Newsgroup: it.politica
Titolo: 11 Settembre o Petrolio?

C'č una strada per andar oltre questo scoglio che, sostanzialmente, divide
"destri" e "sinistri"?
Tesi e antitesi....e la sintesi qual'č?
Qualcuno mi da' un'idea?
Grazie.

 Grazie.
Intanto leggiti questo mio post di qualche giorno fa, qualche idea sulla
questione *petrolio* dovrebbe dartela.
Capacità produttiva massima stimata (*) dell'Iraq: 2.500.000 barili al
giorno.
Prezzo di un barile: diciamo 30$
Totale: 75.000.000 di dollari al giorno
Cioè 27.375.000.000 di dollari l'anno.
27 miliardi 375 milioni dollari l'anno di *utile*, ammettendo che gli USA
rubino completamente il petrolio iracheno e che non gli costi una lira
estrarlo, cosa chiaramente pazzesca, ma ammettiamolo per venire incontro a
queste brave persone che sanno sempre tutto.
Costo stimato dell'operazione Iraq dall'inizio fino ai prossimi due anni
(tre anni in totale): 500 miliardi di dollari.
Ammettendo che poi per i prossimi anni gli USA possano rubare tutto il
petrolio iracheno spendendo solo 20 miliardi l'anno (invece degli attuali
150 e rotti), si può tranquillamente dire che andranno in pari nel 2071.
Sempre ammettendo che tutto il processo di estrazione, raffinazione,
distribuzione, etc. sia a costo zero,.....altrimenti, se si vuole essere
solo un attimino più realistici, si salta subito al 2150.
Naturalmente immaginando sempre di rubarlo tutto e sempre, per 150 anni.
Eh sì, 'sti americani sono proprio dei gran affaristi, loro sì che sanno
fare bene i loro calcoli, ecco perchè sono l'economia più ricca del pianeta!
Adesso sono convinto anch'io che son lì solo per il petrolio, prima avevo
dei dubbi perchè dai miei calcoli risultava che sarebbero andati in pari nel
2300 (e a quell'epoca il petrolio iracheno sarebbe già terminato da circa
200/220 anni), ma non mi rendevo conto che loro volevano proprio rubarlo il
petrolio, poi a forza di leggere i post di tante brave persone che se ne
intendono, per non parlare di tanti articoli sui giornali, mi è venuta
un'illuminazione e ho capito tutto!!!
(*) Stimata perchè attualmente siamo sugli 800.000 barili al giorno e gran
parte degli impianti sono semplicemente da rifare per poter arrivare a
quella cifra.
PS: Ma mi sta venendo un dubbio terribile: ma se il petrolio iracheno sarà
esaurito prima del 2100, ma allora 'sti americani hanno proprio sbagliato i
calcoli???
Ma allora è vero che sono scemi come dicono?


Su qusto non ho dubbi...

 ha scritto nel messaggio
news:c6ir24$vr4$1...@newsfeed.cineca.it...


Chester vatti a leggere qualche manuale di Economia , il PETROLIO è materia
prima  delle economia occidentali.
Gli americani ne  producono 8.000.000 di Barili e ne controllano 20.000.000
+ della metà , con il Venezuela contro , Iran contro , Iraq contro e
prossimamente con l'Arabia contro ( appena muore l'ultimo re Wanabita ,
vedrai che scintille in Arabia ) gli americani perderebbero il controllo
della  principale materia prima quella che sposta capitali, soldi, economie
allora hanno attaccato l'anello + debole della catena l'Iraq ( che se non lo
sai da settembre 2001 scambiava petrolio con E e non con dollari )

 ha scritto nel messaggio
news:El6jc.145872$rM4.5...@news4.tin.it...

Ci sono un po' troppi se e ma nella tua analisi.
Le cose certe invece sono che gli USA non dipendevano affatto né dipendono
dal petrolio dell'Iraq (dai 100.000 ai 500.000 barili al giorno su
20.000.000), mentre Francia e Germania dipendevano dai forti sconti che
Saddam faceva loro (specialmente Francia).
Un'altra cosa certa, e che io non ho mai negato, è che lasciare il
medioriente e tutto il suo petrolio nelle mani degli integralisti (islamici
alla Khomeini o arabi alla Saddam) sarebbe una cosa da pazzi suicidi e
quindi non c'è nulla di strano che gli USA non vogliano che accada, chiamali
scemi se vuoi.
Quello che io stavo controbattendo era l'argomento principe dei sinistri
integralisti e dei no-global, che gli USA siano lì per RUBARE il petrolio
iracheno e perchè senza quello sarebbero morti, cose entrambe false.
Poi nell'infinita imbecillità di certe posizioni, probabilmente ci sta anche
bene che 2 miliardi di persone, noi, quelli che viviamo nel cosiddetto mondo
occidentale, muoiano di fame, seguiti a ruota dagli altri miliardi di
persone di questa Terra che senza la nostra tecnologia e le nostre risorse
non potrebbero vivere, perchè dei pazzi integralisti decidono che loro il
petrolio no, non lo vogliono proprio più vendere, per PRINCIPIO, perchè gli
stiamo antipatici.
Sulla questione petrolio per euro posso solo dire che 2.5 milioni di barili
al giorno (la produzione dei tempi d'oro iracheni) costituisce meno del 2.5%
della produzione giornaliera mondiale. Se si considera che gran parte di
quella produzione era semi-regalata a Francia e Germania si fa in fretta a
capire che non costituiva un gran problema.
Mentre le prese di posizione di Saddam su Israele e USA erano ben note, come
era anche ben nota (poi confermata dai fatti della guerra) la sua pazzia di
fondo e quindi la sua altissima pericolosità potenziale.
L'errore americano è stato quello di non accontentarsi di rimuovere Saddam
ed i suoi più stretti collaboratori, cioè quelli che sicuramente erano
corresponsabili della sua politica, ma di rimuovere anche tutti i quadri
baathisti e i quadri dell'esercito regolare, che probabilmente erano *amici*
di Saddam solo perchè non avevano altra scelta. E così adesso si trovano a
fronteggiare i pazzi di tutte le fazioni, gli amici veri di Saddam, i
terroristi di Al-Qaeda, i terroristi di stampo iraniano, quelli di origini
palestinese, tutti accorsi a far casino, senza avere nessuno di interno e di
potente dalla loro parte.
Questo è stato un errore grave, ma nulla toglie alle ragioni della guerra e
al fatto che se Saddam restava il problema Iraq restava.

 Qualcuno mi da' un'idea?
la verità e di dati di fatto
1) l'Irak con l'11 settembre non centra nulla, detto anche dai
servizi segreti americani ed inglesi che per lungo tempo hanno cercato prove
di un collegamento tra saddam e bin laden finchè hanno ammesso
che non ve ne sono, per chi lo nega si vada a rileggere le dichiarazioni
della cia egli ultimi mesi.
2) per giustificare questa guerra si è passati dall'11 settembre,
alle armi di distruzioni di massa, al terrorismo, tutte smentite dalle
prove,
fino ad approdare ad una generica imposizione della democrazia che
non richiede prove.
3) il primo palazzo occupato e presidiato alla conquista di
Bagdad è stato il ministero del petrolio.
4) le prime infrastrutture riattivate sono stati i pozzi petroliferi
e gli oleodotti, ancor prima dell'elettricità e gli acquedotti per le città
5) le truppe inviate in tutta fretta a controllare i pozzi di Kirkuk
quando i curdi sembravano arrivare per primi, con molta irritazione
della Turchia, cosa che per ora non si parla ma che rimane.
trai tu le conclusioni, oppure aggiungi fatti concreti per ampliare
l'analisi.

 valore e si son fatte guerre per molto meno.
Mi sembra di capire che tu ti riconosci perfettamente in questa mia frase:
------------------
Poi nell'infinita imbecillitŕ di certe posizioni, probabilmente ci sta anche
bene che 2 miliardi di persone, noi, quelli che viviamo nel cosiddetto mondo
occidentale, muoiano di fame, seguiti a ruota dagli altri miliardi di
persone di questa Terra che senza la nostra tecnologia e le nostre risorse
non potrebbero vivere, perchč dei pazzi integralisti decidono che loro il
petrolio no, non lo vogliono proprio piů vendere, per PRINCIPIO, perchč gli
stiamo antipatici.
------------------
No, perchč se invece per assurdo non ti riconoscessi, allora il tuo discorso
non regge perchč i miei conti dimostrano che gli USA non sono lě per rubare
nulla a nessuno, altrimenti sarebbero scemi, visto che č un po' come
organizzare una rapina con la lancia termica (costo dai 20.000 euro in su)
al bancomat di un paesino di campagna con 500 euro dentro e quindi confutano
una delle tesi che va per la maggiore.
Mentre tu non mi dici nulla della tua posizione sulla sopravvivenza
dell'umanitŕ, nell'ipotesi che si lasci che a decidere le sorti del mondo
siano degli integralisti arabi o islamici pieni di odio per chiunque non la
pensi come loro, presa di posizione invece che costituisce la motivazione
alla base di tutto ciň che č stato intrapreso dopo l'11/9 dagli USA e da chi
li appoggia.

...

No non e' stimata, quella e' la produzione attuale di greggio, pari alla
produzione anteguerra.
Non hai tenuto conto del consumo interno 1.000.000 di barili.
Comunque i tuoi calcoli sono giusti secondo me, li avevo fatti per mio conto 
e corrispondono.
Se si usa come base giornaliera i 1.500.000 barili destinati alla vendita
si ottengono 20 miliardi di dollari di guadagno, che guardacaso sono il 
totale degli appalti per la ricostruzione dell'Irak.
Per avere un'idea,il buco parmalat e' stato di 18 miliardi di dollari. 
Ciao
Mario

 petrolio iracheno 
[cut]
al di la dell'esattezza dei tuoi calcoli, ci sono problemi di
reperimento di risorse immediati.
l'usa consuma quasi il 30% del petrolio estratto in tutto il mondo e
ne produce poco più del 2% ogni anno.
le riserve interne non vanno toccate, ha detto Bush.
e sta facendo di tutto per mantenere la promessa.
certo l'economia ne stà risentendo dell'enorme spesa bellica, ma di
certo c'era la necessità impellente di "materia prima" altrimenti
sarebbe stato peggio, la crisi probablmente sarebbe stata quasi
immediata.
poi è vero, le ragioni della guerra sono molteplici.
c'erano ragioni di politica interne, la necessità di distrarre
l'opinione pubblica e creare un "nemico" del bene comune a tutti che
nel frattempo facesse passare in secondo piano i problemi interni..
c'era bisogno di rilanciare l'economia, e se da una parte il bilancio
"virtuale" cala, dall'altra le fabbriche lavorano di più e a pieno
ritmo, le armerie si svuotano per essere pronte ad accogliere nuove
armi meno obsolete.
c'era la necessità di contrastare e indebolire tutti i contratti e gli
affari FRANCESI, TEDESCHI, RUSSI e CINESI che lucravano a piene mani
con l'iraq e il medio oriente in generale e si ciucciavano buona parte
del petrolio iraqeno.
Non a caso sono stati propio i paesi nettamente contrari
all'intervento americano... guarda un po'.
cosi' facendo l'america ha rivendicato il suo ruolo di controllo a
livello mondiale indebolendo detti paesi, ha spaccando politicamente
l'europa e allo stesso tempo ha riversato il petrolio nelle sue
riserve rubandolo a questi paesi.
c'erano ragioni di logistica, per cui l'iraq è una zona che è bene sia
governata da pupazzi filoamericani, come doveva essere saddam che è
stato messo li' dagli americani, all'inizio.
era un agente CIA come Bin Laden.
e tante altre.
...

Qualcuno mi da' un'idea?
Mettere insieme le idee o la parte di esse migliore per edificare una
piramide grande, sempre piu' grande ed imponente per il bene di tutti.
- Origin: Unendo forte diventi dividendo debole finisci.
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


Bravo con pochi dati ha fatto cadere il castello di bugie che
l'intervento americano avesse avuto come finalita 'il petrolio.
- Origin: Le bugie hanno naso lungo e hambe horte, dicono i toscani 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 
GRAZIE...a tutti!!!

 (tre anni in totale): 500 miliardi di dollari.
Caro Chester, sia detto senza polemica, ma volevo farti notare che i tuoi
calcoli starebbero in piedi solo se l'economia USA fosse interamente
statalizzata. Siccome cosi' non e', ne risulta che le tasche da cui escono
quei 500 miliardi di $ NON sono le stesse in cui entrano quei 27
miliardi/anno.
Eh si', perche', nel caso non si fosse capito, NON sara' il governo USA ad
accaparrarsi quei barili di petrolio.
Quindi da un lato abbiamo i contribuenti americani (TUTTI) che pagano
l'intervento militare - e vale appena la pena di farti notare che Bush ha
ridotto massicciamente le aliquote pagate dagli americani piu' ricchi;
dall'altro abbiamo i *veri* elettori di GWB, quelli che l'hanno messo li'
(no, non Nader, anche se pure lui le sue colpe ce le ha), che si
accaparrano, direttamente e indirettamente, il petrolio.
Il bilancio netto e' perdente? E quando mai questo ha fermato un
governante corrotto che doveva/voleva riempire le tasche di amici, parenti
e finanziatori della campagna elettorale?
Eugenio
-- 
A friend with weed is a friend indeed

 L'importanza dell'11 Settembre.
Mi hai frainteso. Non è che sottovaluto l'11 Settembre.
Dico solo che con l'Iraq l'attentato delle Twin Towers
c'entra al massimo di riflesso. I presunti legami tra
al queda e il regime irakeno furono smentiti dai servizi
di intelligence inglesi e le recenti dichiarazioni dei
collaboratori di Bush alla commissione d'inchiesta
dimostrano come l'idea di invadere l'Iraq fosse
precedente all'11 settembre.

 di intelligence inglesi
...potresti essere più preciso su questo?!
Io sono sempre stato un lettore del "Foglio" e del "Riformista"...ma
da quando mia moglie ha comprato questo giocattolino ci perdo un sacco
di tempo e leggo, purtroppo, molto meno...spero mi passi in
fretta!!!:-)


 ...potresti essere piů preciso su questo?!
Accadde un paio di giorni dopo il discorso di Colin
Powell all'assemblea dell'ONU; quella dove mostrň le
fialette di polverina bianca che disse essere antrace
(roba che se lo fossero state sarebbe stato da impalare
sul posto) e le foto dei presunti laboratori mobili
(smentiti da Blix qualche giorno dopo). In quel discorso
citň un documento dei servizi inglesi che avrebbero dovuto
dimostrare i legami tra al queda e Saddam.
Un paio di giorni dopo, appunti, i servizi inglesi
dichiararono che la fonte alla base di quei documenti
era inaffidabile.
Qualche tempo dopo la stessa CIA ammise che non esistevano
significativi collegamenti con al queda.
Avevo dei link precisi ma non li trovo piů. In ogni
caso ci sono stati sviluppi che li rendono obsoleti.
L'articolo originale č del New York Times (devi registrarti
per accedere: č gratuito ma leggibile solo in parte):
http://www.nytimes.com/2004/01/09/politics/09POWE.html
Qui c'č lo stesso articolo, completo:
http://www.mindfully.org/Reform/2004/Powell-No-Proof-Al-Qaeda9jan04.htm
Te ne riporto l'inizio:
  Secretary of State Colin L. Powell concedes
  that despite his assertions to United Nations
  last year, he has no 'smoking gun' proof of
  link between government of Iraqi Pres Saddam
  Hussein and terrorists of Al Qaeda; says he
  thinks possibility of such connections did
  exist, and it was prudent to consider them
  at that time; his remarks are stark admission
  that there is no definitive evidence to back
  administration statements and insinuations
  that Hussein had ties to Al Qaeda;
  impression of such a link in public mind
  has become widely accepted - and something
  administration officials have done little
  to discourage.
Nell'articolo, tra l'altro, si fa riferimento a
un'ammissione di settembre dello stesso Bush
dell'assenza di qualunque prova di un collegamento
tra Saddam e gli attentati dell'11 settembre.

...

Che l'idea di invadere l'Iraq fosse precedente non mi meraviglia.
Era rimasto un "conto aperto" e il comportamento provocatorio di
Saddam
non migliorava certo le cose.
C'è anche da chiedersi, visto che le armi di distruzione di massa non
sono mai state trovate, a che scopo facesse tutte quelle "seghe" con
gli ispettori dell'ONU....comunque in un'ottica di "repulisti
generale" di tutti i possibili fiancheggiatori presenti o futuri del
terrorismo Saddam se la tirava per la "pole position".
Insomma, in altre parole, l'11 Settembre ,con il primo attacco della
storia sul territorio USA, ha messo in luce una vulnerabilità che
andava eliminata con qualunque mezzo facendo innanzitutto
letteralmente "terra bruciata" di
chi si metteva contro gli USA....e anche Iran e Siria, per il momento,
si sono calmati un po'.
In un'altro post ho notato che uno si chiede perchè gli USA non
abbiano attaccato prima il Pakistan...non capisco il senso...il
Pakistan ha un governo
amico!

 il senso...il Pakistan ha un governo amico!
Si fa presto a dire "amico". Fino al 1990 anche l'Iraq
era considerato un paese "amico" dagli USA.
Se si volessero veramente colpire le dittature che
favoriscono il terrorismo e minacciano il mondo con armi
di distruzione di massa il Pakistan sarebbe stato il
bersaglio ideale.
I taliban sono stati "allevati" in Pakistan (anche se con
"consiglieri militari" e fondi CIA) e continuano a
muoversi senza troppi problemi fuori e dentro il paese.
Il Pakistan è comandato da Musharraf che è un dittatore
non meno feroce di Saddam (anche se andato al potere
tramite un colpo di stato molto gradito agli USA).
Il Pakistan ha armi di distruzione di massa: bomba atomica
e armi chimiche.

 
...Dubbio...
Non č che nel cercar di inchiappettarti non mi son parato bene il culo? :-)
Ti rispondo questa sera perchč ora devo "trabaillar"...gratiaz por oras...

calcoli???
O FORSE PER LORO E' CONVENIENTE TOGLIERE A GERMANIA E FRANCIA IL LORO
PRIMO FORNITORE DI PETROLIO!!!!
A QUESTO AVEVI PENSATO???????
Se come dici tu gli Stati Uniti non guadagnassero un dollaro dal
petrolio estratto ( e scusa, ma mi vien da ridere... ),
guadagnerebbero comunque moltissimo danneggiando le economie loro
rivali!!!!!

 e armi chimiche.
...senti, non mi ci far pensare, perchè senno stanotte ho
gl'incubi...:-)
PS: Volevo solo dirti che a te rispondo di sera...perchè mi fai
pensare.
    Se vedi delle risposte ad altri durante il giorno è solo dovuto al
fatto
    che sparare due o tre frecciatine  tra un'incontro e l'altro
    non necessita di nessun impegno ed è rilassante e
divertente...oltre che
    un'ottimo strumento per scaricare l'aggressività.
Grazie
Ciao.

  questa non me la dovevi dire...c'era il Comunismo
Questa è stata molto, troppo spesso una scusa.
Avrebbero potuto - per esempio - appoggiare Massud (il
'Leone del Panshir'). Faceva molto più comodo puntare
sul fanatismo religioso e usare una forza in grado di
destabilizzare a puntino tutto il quadrante medio-
asiatico (e questo si riconduce al discorso di strategia
di potere di cui sopra e sotto). Perchè non l'hanno
fatto? La politica estera USA parrebbe costellata di
errori di valutazione di questo tipo (tutti pagati
dai poveracci).
In realtà la nostra conoscenza di quell'area ci spinge
ad accettare semplificazioni che rendono impossibile
una comprensione reale di quello che sta succedendo.
Se ci si vuole fare un'idea sensata di un avvenimento
storico o politico occorre analizzarne le cause,
inquadrarlo temporalmente, stabilire chi siano e
cosa vogliano gli attori in gioco, e soprattutto
conoscere il contesto in cui succede.
Qualunque analisi dei fatti che accadono in quell'area
(parliamo soprattutto delle guerre in Afghanistan e Iraq)
deve necessariamente partire dalla caduta dell'Unione
Sovietica e dai tentativi negli anni '90 da parte USA di
attrarre le ex repubbliche sovietiche, in particolare
Kazakistan, Kirghizistan e Tagikistan (dittature feroci)
in funzione anti-russia.
Bisognerebbe poi tener conto degli interessi reciproci
delle altre nazioni di quella parte del mondo (in particolare
la zona del Caspio), l'importanza strategica degli oleodotti
esistenti e di quelli previsti (compreso quello che taglierà
l'Afganistan e che - a causa del'11/09 - sarà controllato da
forze armate Usa).
Bisognerebbe tenere anche conto delle spaventose situazioni
geopolitiche ed economiche di quest'area: la repressione
governativa di quelle repubbliche prepara di fatto il terreno
per lo sviluppo di nuovi gruppi dell'islamismo radicale.
Già ora, per esempio, in Kirghizistan la presenza di truppe
americane è fortemente osteggiata da gran parte della
popolazione che accusa (a ragione) il regime di svendere
il paese allo straniero (americano). Considera poi i traffici
di oppio e derivati (ignorati ovviamente dagli USA).
Dovremo tener conto di tutto ciò, ma quelli che mi
tocca sentire sono spesso discorsi - a essere generosi
-  semplicistici che parlano confusamente "di guerra
al terrorismo", di "portare la democrazia", di "sì, ma
c'è stato l'11 settembre", ecc.
Se si considerano nel complesso tutte le guerre, gli
attentati, le tensioni, le stragi che si stanno succedendo
dalla caduta dell'Unione Sovietica in tutta l'area dei
balcani, del caucaso, e del settore medio-asiatico vien
da rimpiangere la guerra fredda.
L'assenza di una potenza che possa competere in termini
globali con gli Usa determina l'espansione del controllo
egemonico di questa nazione. E gli Usa, si muovono da
sempre unicamente per i propri interessi, passando sopra
centinaia di migliaia di cadaveri altrettanto innocenti
ma molto meno visibili di quelli dell'11 settembre.

.................
Cosa ti posso dire....ho riletto tre volte la tua lettera e con tutta
la buona volontà e l'impegno non c'ho trovato una "virgola" sbagliata.
Spero che entro stanotte mi venga un'"illuminazione"...ma la fede
vacilla!
Se non "arrivano i nostri" (tipo Class o Chester...) a darmi una mano
temo
che dovrò trattare una "resa onorevole"!!!
Dammi almeno una soddisfazione su questo "letto di morte".
Dimmi che sei di quella sinistra "riformista" che stimo.
Morire per mano di un "no global" unirebbe il dolore all'umiliazione!
:-)

 ma molto meno visibili di quelli dell'11 settembre.
Questa и la distorsione finale. E' vero che gli USA si muovono per i loro
interessi, ma non contro quelli degli altri in modo distruttivo ed
assassino.
Se c'и un paese al mondo che ha ben capito che il mondo и troppo piccolo per
pretendere di arricchirsi a spese degli altri и proprio l'America, che da
sola produce oltre il 20% della ricchezza mondiale.
Se solo gli Amricani sono ricchi, a chi vendono ciт che producono?
Gli USA, da decenni, cercano di *imporre* ovunque una situazione stabile e
cooperativa, democratica o meno, ma stabile e cooperativa.
Perchи sanno che solo in quel modo la piccola barchetta che и la nostra
povera Terra puт sopravvivere ancora un po'.

 :-)
Si tratta sicuramente di un antimperialista, di sinistra riformista non c'è
mai nulla in ciò che scrive....

 >.
perepč perepč perepč
...arrivano i nostri a cavallo d'un caval....
"Grazie Capitano Chester...i musi rossi m'aveveno circondato"
"Non ti preoccupare, piccolo, sono quą io!!!"
perepč perepč perepč
We love Capitan Chester
Weeeeeeee hare the cheeeeeeeeempion!
We eeeeeee hare the cheeeeeeeeeeeeempion
Weeeee hare the chemmmmmmmmmmpion
on the worlddd......

 che stimo.
Ah, questo non lo so.
Cos'è la sinistra "riformista"?
Cos'è il "riformismo"?
Sicuramente non sono ne' un "disobbediente" (loro
con la sinistra come la intendo io hanno ben poco
a che fare), ne' un "arancione" alla Polito, ne'
un d'alemiano, ne' un verde, ne' un comunista
italiano, ne' un rifondarolo.
Anticlericale lo sono di sicuro, e forse un anche
un po' anarchico.

 sopravvivere ancora un po'.
la barchetta, chester, naviga senza pilota in un
mare di merda, perchи affidare le sorti del mondo
alla sola economia и come far guidare l'autobus
su cui si viaggia da un cieco.


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 solo applicare la filosofia del "BBUONO" e "NO BBUONO" di Andy Luotto.
Ecco, qui siamo nel campo delle stronzate a go-go, dove si vede tutto il tuo
disprezzo per la logica e la razionalità e tutto il tuo amore per la rabbia,
l'infantilismo, la frustrazione, l'irrazionalità, la distorsione.
Se vuoi riassumere il mio pensiero in modo succinto, ma sostanzialmente
corretto, a parte la concisione che è una forma di distorsione anch'essa,
puoi dire:
Noi siamo gli occidentali>Loro sono gli islamici integralisti e
terroristi>Loro hanno come scopo dichiarato quello di annientarci>Noi
abbiamo come scopo dichiarato quello di far progredire l'umanità>Se loro
(integralisti islamici pazzi alla Saddam o Bin Laden) controllano il
petrolio il mondo finisce>Se noi ci assicuriamo che chi controlla il
petrolio sia un islamico non integralista e che non ha lo scopo di
annientarci, forse il mondo non finirà>Gli USA sono i + forti ed anche
quelli che hanno il coraggio di prendersi le loro responsabilità>Siccome
stiamo nella stessa parte dell'Universo degli USA (parte chiamata Terra, non
solo occidente) abbiamo tutto l'interesse che sia la filosofia USA (mondo
che continua) a vincere contro quella di Bin Laden (fine del mondo).


A parte alcune scemenze pacchiane (Saddam un integralista islamico, lo scopo
dichiarato di far progredire l'umanità) non vedo differenza alcuna tra
quello che io avevo detto dei tuoi assiomi e ciò che hai detto tu.


 quello che io avevo detto dei tuoi assiomi e ciò che hai detto tu.
Ecco, questo è il problema vero, tra quello che hai detto tu e quello che ho
detto io c'è di mezzo un Universo, ma tu non lo vedi.
Pazienza, ma non è colpa mia.

 
Scusate...
la discussione mi sembra molto interessante.
Cerchiamo di mantenerla corretta senza nervosismi vari.
Personalmente ho capito che la mia domanda iniziale era comunque
banale.
Il problema è più profondo.
Da tutto quello che ho letto qui penso che sia:
IL CONTROLLO DELLE FONTI ENERGETICHE
(anche dire petrolio mi sembra limitato: qui è Potere, non Avidità)
Pentothal dice poi che il controllo di queste fonti energetiche è solo
un mezzo, il vero fine è CONTROLLARE LE ECONOMIE MONDIALI.
(Proporrei di lasciar perdere i vecchi "rancori" (URSS, CIA, Massud
ecc.) senno ci perdiamo.)
Quindi, se siete d'accordo, riproporrei la questione in questi
termini:
"L'AMERICA VUOL IMPORRE CON LA FORZA IL PROPRIO MODELLO DI LIBERO
MERCATO"
Pentothal propone dei "CORRETTIVI MORALI" a questo "libero mercato".
Qindi potremmo ulteriormente riformulare la domanda in:
"STATO LIBERALE O ETICO?"
Ammesso e non concesso che questa sia una sintesi sufficentemente
corretta,
proseguirei esprimendo il mio parere.
Pentothal stesso riconosce giustamente che l'URSS è stata sconfitta
sul piano economico (e conseguentemente tecnologico-scientifico
aggiungo) e non su quello politico-morale.
Ora io mi chiedo:
Se questo modello di stato etico "per eccellenza" è GIA' stato
sconfitto (giusto o sbagliato che sia) come si può pensare di
riproporlo con qualche possibilità di successo? Su che basi oltre al
bel sogno? (The Dremers)
Spero che sia palese che è una domanda seria, non provocatoria.
Grazie.

 pensare di riproporlo con qualche possibilità di successo?
Infatti non vedo come.
Personalmente non lo riproporrei proprio.

 Personalmente non lo riproporrei proprio.
Ma non lo ripropone proprio nessuno. Vediamo se qui nel NG c'è uno di sx che
mi smentisce e dichiara di rifarsi a quel modello. E'deprimente osservare
come tanta gente sia regredita al livello elementare di dialettica politica
proposta dalla destra italiana. E questo solo in Italia.


 Pazienza, ma non è colpa mia.
Non tua ma di chi t'ha ridotto così.
In parte è anche mia, lo riconosco. Non sei un interlocutore serio e me
l'ero scordato.


Scusa la risposta frettolosa, ma se almeno oggi non porto fuori mia
moglie chiede il divorzio......
riformulerei la domanda in questi temini :
   "Stato EFFICENTE o ETICO?"
Sul fatto che tu non volessi riproporre l'esperienza sovietica non
avevo dubbi....la domanda andava intesa in modo più "astratto"....
Ora non corro via...letteralmente "evaporo".....ci sentiamo stà
notte...

 Ma non lo ripropone proprio nessuno.
Come ben sai la differenza principale tra sinistra
e destra è che uno di destra quando dice "noi"
intende "io", mentre uno di sinistra quando dice
"io" intende "noi"
;o)

    "Stato EFFICENTE o ETICO?"
Sull'etico ti ho già risposto.
Definisci "efficiente".
Da persona di sinistra mi aspetto che - oltre alle
garanzie di libertà (culto, opinione), a quelle
giuridiche (presunzione di innocenza, processo
equo, ecc,) e a quelle sociali (non discriminazione),
il cittadino abbia diritto ad una serie di servizi
che devono essere garantiti, gratuiti (o a prezzi
pololari) e di qualità, che la tassazione debba
essere progressiva, che lo stato debba occuparsi
di far progredire la società senza essere succube
del potere economico, ecc.
Uno dei prerequisiti minimi per una società che vuole
definirsi civile deve è garantire a un suo cittadino
un'assistenza medica degna e ai giovani un'ottima
istruzione. Per intenderci: col modello americano,
che impone ai cittadini di pagarsi la sanità (*) e
che di fatto ne esclude chi non se la può permettere,
mia madre sarebbe morta, perchè all'epoca non sarei
stato povero a sufficienza da poter accedere
all'assistenza gratuita ma non avrei avuto i soldi
per pagarle l'intervento di triplo bypass.
Ergo il modello statunitense non garantisce a tutti
l'assistenza medica.
C'è da dire che secondo me i paesi veramente civili
sono ben pochi: praticamente solo quelli scandinavi,
con poche eccezioni regionali. In questo sono
fortunato perchè sono emiliano-romagnolo.
Mia madre è stata operata a Parma (il primo posto
libero era al policlinico di quella città). Non ho
speso una lira. Non ho dovuto far pratiche. Mi è
bastato un pomeriggio per andar la a parlare col
primario. Avrei anche potuto scegliere di farla
operare in una clinica privata. In quel caso avrei
dovuto anticipare i soldi dell'intervento che mi
sarebbero stati restituiti integralmente in seguito.
"Hai generalizzato un caso specifico" mi dirai...
E' vero. I problemi ci sono e la mia regione deve
e può ancora migliorare parecchio in tanti settori
anche se i tagli di 3monti si fanno sentire, ma
anche imperfetta com'è non la cambierei con con
niente al mondo.
Per me comunismo ha sempre significato "Emilia Romagna"
e mai URRS.
(*) a meno che tu non possa permetterti una (costosa)
assicurazione privata. Ma in tanti non possono.

 
Tu dici, nel post "Etica" che è "il piano economico quello su cui si è
combattuto"
Non sarei d'accordo.
E il piano Scientifico-tecnologico quello su cui si è combattuto.
Il fatto che sia andata a finire come ben sappiamo è dovuto al fatto
che:
l'"Idologia" Capitalista si adattava meglio della "Ideologia"
Comunista a
questo piano dominante, cioè il SISTEMA TECNOLOGICO-SCIENTIFICO.
Questo non significa che il Capitalismo abbia vinto, se non
temporaneamente,
perchè è destinato anch'esso a soccombere, e con lui tutte le
ideologie, compreso l'Islamismo. (Forse l'avrai già capito, sono un
fanatico di Emanuele Severino)
Ora si può capire meglio la mia "correzzione di tiro"...cioè
"Efficente o Etico".
Quello che volevo arrivare a dire è che il pianeta, e l'Occidente in
testa, è GIA' sotto il dominio del sistema tecnologico-scientifico e
qualunque Morale, Etica, Ideologia, Religione che dir si voglia è
destinata a soccombere perchè comunque sempre d'INTRALCIO al libero
dispiegarsi della "volontà di potenza"
del sistema suddetto.
Quindi, secondo mè, la partita si gioca solo sull'Efficenza.
A questo proposito, ti dirò che sono anch'io emiliano-romagnolo, e ti
dirò anche che non trovo affatto contraddittorio, come a volte mi è
capitato, di votare a livello locale a sinistra e a livello nazionale
a destra...il mio metro è sempre e solo l'efficenza.
Ma il sistema Emiliano-Romagnolo, che non è mai stato comunista se non
di nome, ma di fatto sempre social-democratico, è valido perchè è
sempre stato molto più efficentista e ben poco ideologizzato.
Lo stesso vale per le COOP...(che poi hanno ispirato CL, la destra
cattolica...che poi non si fa' nessuno scrupolo di passare dall'altra
parte se la vede più...concreta)
Ma siamo andati un po' fuori tema:
La guerra (perchè di questo si tratta, ovviamente.)
L'ONU sarà "efficente" abbastanza da "metterci una pezza"?
Ne dubito, e temo  di non sbagliarmi.
L'Europa?...non ha un'esercito...inefficenza totale...infatti cerca di
inglobare la Russia (A proposito, un'altra cazzata che ascoltiamo da
una decina d'anni è che esisterebbe una sola superpotenza
mondiale...conseguenza della confusione tra superpotenza economica,
che la Russia non è, e superpotenza militare, che la Russia non ha mai
smesso di essere)...al fine di avere un super-esercito in cambio di
una super-economia.
Gli USA...le perdite umane sono un sintomo di debolezza
dell'efficenza, ma si possono fermare?
Avrai capito che "il mio problema" è che non vedo nessuna risposta
"efficentissima" e per questo temo, che al di là delle belle parole,
questa storia andrà avanti ancora per molto tempo.
A risentirci e grazie.


 molto tempo.
Purtroppo è così
Comunque se mi parli della guerra in termini di real-politik
e non di falsi pretesti il nostro discorso termina qui, nel
senso che la ritengo una posizione assolutamente onesta, e
il fatto che io non sia d'accordo diventa irrilevante visto
che le opinioni personali pesano tutte uguali. Sono gli
ipocriti che mi fanno incazzare da bestia.
Grazie anche a te della chiaccherata

 Grazie anche a te della chiaccherata
...è stata non solo un piacere, ma molto utile.
   Purtoppo avrò qualche difficoltà a riabituarmi al livello banalotto
   della maggior parte dei post....se mi vedi scazzare non farci caso
   "Arrivederci"...