Newsgroup: it.politica
Titolo: Insegnanti e operai

Salve a tutti,
è il mio primo post su questo NG, volevo porvi un quesito che credo sia già
stato dibattuto in varie occasioni, ma che è comunque di grande interesse
per me.
Ho una madre insegnante, un padre dipendente di azienda farmaceutica,
qualche amico operaio. Voglio premettere (anche se non è importante ai fini
della discussione, ma per una questione di correttezza) di considerarmi
politicamente di sinistra, in realtà molto vicino alle realtà dei forum
sociali, ma mi piacerebbe poter analizzare opinioni e idee di chi,
indipendentemente dal suo credo politico (è possibile?), si sia trovato
seriamente a riflettere sull'adeguatezza o meno del proprio stipendio, in
relazione anche ad altre categorie professionali; scopo della discussione
sarebbe il sempre vivo confronto insegnante-operaio, con tutti gli aspetti
che ne derivano (stipendio, ore lavorative, ferie, etc..). Mi piacerebbe che
a rispondere fossero anche e soprattutto operai ed insegnanti.
Dato che non voglio esprimere la mia opinione e sperando che l'argomento
possa interessare a molti di voi, vi pongo (forse inutilmente) la domanda
diretta:
E' giusto che un insegnante guadagni nella maggior parte dei casi quanto un
operaio? Se no, dovrebbe guadagnare di più o di meno? E perchè?
Ammesso che in ogni categoria di lavoratori esistono i più ed i meno
operosi, vorrei che la discussione prescindesse da questo particolare
aspetto che, troppo spesso, ha finito per condizionare il dibattito ogni
qual volta ho voluto affrontarlo. Ringrazio tutti coloro che vorranno
partecipare al thread.
Un saluto,
Antonio

 operaio? Se no, dovrebbe guadagnare di più o di meno? E perchè?
...prima che perda definitivamente la pazienza davanti al famigerato
confronto tra operaio e insegnante...
...saresti così cortese da dirmi perché il confronto
non possa essere fra insegnante e impiegato?
Oppure tra operaio ed impiegato?
Oppure tra operaio-impiegato-insegnante e attività autonoma?
Oppure tra insegnante ed altri laureati?
Oppure tra insegnante e bidello?
Oppure tra bidello e operaio?
E come mai quando si fa il confronto tra docente ed operaio, non
è mai compreso il docente universitario?
Lassalle

 è mai compreso il docente universitario?
Io non l'ho certo escluso a priori, ma se tu mi ponessi la domanda che ho 
posto io, non avrei certo alcuna esitazione nel risponderti che la paga di 
un docente universitario e' esageratamente alta, che essendo io stesso 
studente universitario mi rendo conto di quale opinione abbia, 
relativamente all'insegnamento, la maggior parte dei docenti universitari 
che ho avuto io (insegnamento=perdita di tempo), ma non voglio affrontare 
questo aspetto che io stesso ho chiesto di evitare.
Comunque se ti ho in qualche modo offeso, credimi, non era mia intenzione.
Ciao,
Antonio

 insegnante.
...allora con questo criterio un medico (20 ore di ambulatorio) o un docente universitario
(una manciata di ore d'insegnamento da novembre a maggio)
dovrebbero guadagnare la metà di un operaio...
...come dici?
...Che hanno dovuto studiare e che fanno molte altre ore (aggiornamento e
visite i medici, ricerca, esami, studi e altre attività accademiche i docenti?
ah, ecco.
Lassalle

 mette nelle condizioni di offrire un servizio migliore.
Gli insegnanti guadagnano poco perchè siamo un paese
di bottegai.
--
Gehrig
- There are only 10 types of people in the world:
those who understand binary and those who don't -

 mette nelle condizioni di offrire un servizio migliore.
Bah.

 anche alle categorie da te citate, ti prego di farlo.
...basta che dica: cosa cazzo hanno da lamentarsi gli operai quando una badante
lavora il doppio e guadagna la metà? E poi storcere il naso davanti ad un loro
sciopero...
Ed il senso sarebbe già chiaro.
Se non è chiaro rileggere più sopra.
Lassalle

Alcuni argomenti sono un po' preconcetti e pretestuosi, ma e' anche
vero che sono stato troppo sintetico.
(e non  spetta a me dire quanto deve guadagnare un insegnante:
quello che deve guadagnare e' deciso dagli accordi sindacati-governo,
io posso solo dare una opinione, che magari e' scontata, ma comunque
e' solo un'opinione)
Allora riformulo il concetto.
C'e' una differenza *qualitativa* riguardo al numero di ore che fa un
operaio  e quelle che fa un insegnante: l'operaio fa le sue 8 ore e deve
fare esattamente quelle.
L'insegnante nominalmente fa meno ore, ma e' chiaro che ci sono altre 
necessita': tra il preparare prima una lezione, il correggere i compiti,
aggiornarsi etc... alla fine finisce per fare magari anche piu' ore,
che comunque ha la possibilita' di organizzarsi come vuole.
Non c'e' nessun controllo coatto su questo, ne' si auspica che ci sia.
E' semplicemente un dato di fatto, ed e' connaturato alla natura
della sua professione.
In questo senso la "quantita' di lavoro" di un insegnante e quella di un
operaio non sono confrontabili.
(e la cosa vale anche per tante altre professioni, come gia' detto
da altri in questa discussione)
Gli insegnanti in media in Europa guadagnano di piu' (che in Italia) ma 
poi si puo' dire che anche gli operai in media
guadagnano di piu' in Europa (la parte occidentale dell'Europa):
questo dato eviterebbe una sorta di contrapposizione interna tra 
corporazioni di mestieri che sono entrambi utili per la  societa'.
Credo che ci sono situazioni mortificanti per la professionalita'
di un insegnante: se questi e' particolarmente attivo e preparato 
nessuno lo premia (se non la sua soddisfazione personale), e viene
+ o - riconosciuto quanto un
altro che magari fa poco piu' delle ore richieste di "presenza", che
corregge i compiti superficialmente, o non si aggiorna etc... e magari
sfrutta il tempo "libero" cosi' guadagnato per fare altre attivita',
e ce ne sono tanti cosi'.
Ma non e' questo il punto: quello che volevo dire, in base un po'
alla mia esperienza e al confronto con altri paesi (conosco un po'
il caso della Svezia per esempio, ed ho sentito qualcosa sugli Usa)
credo che il sistema sia organizzato in modo deludente e mortificante
per gli studenti e per gli insegnanti, e che con buone idee ed un
po' di coraggio le cose potrebbero cambiare (anche prendendo in
considerazione quello che ho detto, senza cercare di rispondere
in modo cosi' inutilmente "caricaturale": ho copiato le parole dell'ex
premier Giuliano Amato, che parlava dell'esperienza dei suoi figli
che pare abbiano frequentato anche la scuola pubblica negli Usa.
Inoltre ti comunico, ma lo sai gia', che c'e' un allarme sanitario sulla
questione degli "zaini baule" sulle spalle di ragazzini anche tra i 10 e
i 13 anni): hai qualche proposta su questa questione "banale"?
Quindi la polemica sull'armadietto, e la caricatura che si fa di questa
proposta ("in che film l'hai visto"), perdonami, mi pare un po' di basso
livello.
Se si cercasse di ridicolizzare ogni "novita'" (!) non si andrebbe mai
da nessuna parte.
Vogliamo dire allora che va tutto bene tranne sul fatto che gli
insegnanti sono pagati troppo poco, e che se c'e' qualcuno che dice 
"ma", come ho fatto io, bisogna subito dargli addosso?
Secondo me non basta vedere i problemi della scuola (e dell'istruzione)
solo in modo cosi' riduttivo.
Secondo me invece per migliorare il "prodotto" istruzione occorrono
una serie di cose che non si risolvono con polemiche "contabili" su
questioni ovvie sulle ore di lavoro dell'una o dell'altra categoria.
Poi la contrapposizione corporativa ("manda i tuoi figli dagli operai")
e' un altro modo scadente di entrare nel dibattito.
Saluti.


 e' un altro modo scadente di entrare nel dibattito.
A me sembra molto più scadente il tuo atteggiamento: oltre alle ore
lavorative c'è da considerare anche la qualità della prestazione, manuale o
intellettuale.

 
Infatti la cosa va presa su *tanti* aspetti, di cui anche l'orario, e il 
tipo e qualita' della prestazione, e' solo una delle questioni in gioco.

 Ho una madre insegnante, un padre dipendente di azienda farmaceutica,
la loro opinione?

 la loro opinione?
In realta' credo di poter dire che mia madre appartenga a quella categoria 
di insegnanti che lavorano seriamente (non credo che siano esemplari cosi' 
rari come spesso si vuol far credere) - orari tipo 2 di notte per terminare 
tutto quello che ha da fare sono piuttosto frequenti - e mio padre avendo 
vissuto 25 anni accanto ad un'insegnante di questo tipo non ha mai dubitato 
che le lotte condotte per salari piu' alti da parte del corpo docente 
fossero assolutamente legittime.
D'altra parte mi rendo conto che e' impossibile giudicare l'operato di un 
insegnante su base oraria dal momento che le ore ufficiali lavorative 
ammontano a 18 settimanali piu' un monte ore di 80 annuali tra attivita' di 
collegio, scrutinio, consigli di classe, eccetera, ma io per primo mi rendo 
conto che mia madre ne effettua molte ma molte di piu'. Se poi la 
discussione volge verso la qualita' del lavoro, beh, e' un discorso a parte 
che io non voglio affrontare.
Ciao,
Antonio

 che io non voglio affrontare.
Permettimi di dire qualcosa io: il reclultamento fa acqua da tutte le parti.
Troppo precariato da una parte, mancanza di criteri edi modalità efficaci
di selezione dei docenti, dall'altra.
Conclusione: reclutamento severo, stipendio maggiorato e stima sociale per un lavoro
che richiede tutto di sé ad una persona.
Lassalle

 partecipare al thread.
Di niente! 
thread = discussione, dibattito, ecc. (visto che c'è una traduzione ...)
Non mi sento italiano (G. Gaber) ma diventare americano mi fà più 
schifo (CptKirk)!
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 introducendo una deroga sulcopyright in questo settore.
Sai perchè i libri vengono cambiati tutti gli anni nonostante i libri
siano molto simili ed aggiornati in maniera discutibile? 
E tu vuoi mandare sul lastrico un intero settore? Molto meglio costringere
i genitori a tirare fuori i soldi :-)! Per fortuna la stampa è stata
creata prima della scuola attuale altrimenti gli studenti andrebbero a
scuola con pezzi di creta incisi nell'interesse dei produttori!
Per chi difende i libri (perchè profumano di carta e scrichiolano quando
sono nuovi!):
I libri? Nell'era del computer? Dei programmi che ti fanno ascoltare,
vedere, leggere, partecipare, capire, chiedere, rispondere, .......ecc,
i libri? Ok, facciamoci del male!


 Ciao!
Ciao,
Antonio

 i libri? Ok, facciamoci del male!
Saro' anche all'antica, ma non riuscirei a rinunciare ai libri, anche se e'
verissimo che li cambiano troppo spesso perche' questo sia giustificabile.
I libri li puoi portare dove vuoi e ci puoi studiare ovunque tu sia.
Non so, una soluzione potrebbe essere, anziche' l'armadietto delle scuole
statali americane come suggeriva Tonix, libri a casa e un computer su ogni
banco con il supporto magnetico dei testi usati nell'anno. Non si diceva le
tre I ?
See, figurati.
Ciao
    Mara

 Se non è chiaro rileggere più sopra.
grande post, complimenti.
    Mara

 ristoranti, sarti, agi e tepori di cui si nutrono e di cui si
circondano...
ma allora sei un comunista! :-)
salute
            marco


Queste parole mi sembrano vetero comuniste coperte da invidioso livore
oltre che condite da teoria economicamente errata.
Ricorda anche che quegli yacht, auto, palazzi e vestiti sono stati
spesso fabbricati con mani operaie, edili e tessili, che hanno cmq
ricevuto uno stipendio. Cosa sarebbe loro successo se non avessero
costruito auto, yacht e palazzi?
ciao!

 alla scuola rispetto al monte ore ufficiale.
Antonio, ma che cavolo ti giustifichi?
Saranno fatti di tua madre quali e quante ore della sua giornata
extralavorativa vuole dedicare invece al lavoro? Qua non solo si sta a
sindacare sull'orario *ufficiale*, ma vogliono pure mettere bocca sulle ore
extra, sulla *gestione* delle ore extra, nè riconosciute nè pagate! Ma siamo
pazzi? E tu stai pure a perdere tempo a spiegare? Scusami per il tono, ma
certe ingerenze non le sopporto. Ed è ovvio che uno oltre al lavoro abbia
pure una vita, se ci dobbiamo crocifiggere per quattro soldi lo dicano e
chiudiamo il discorso.

 chiudiamo il discorso.
L'argomento del tempo extrascolastico lo ha tirato fuori lui alla solita 
accusa (non mia!) che di ore a scuola ne fanno poche (personalmente sò che
si può fare un buon lavoro in due ore o schifoso in tre [per vari motivi])!
Io di fatti ho affermato che lo stipendio degli insegnati non era troppo
alto (ma senza poter stabilire un metro di misura dei risultati [a scuola
sono i ragazzi che devono imparare non gli insegnanti che devono insegnare
[si capisce questa?] neanche si può dire che sia troppo basso almeno per
chi [fossè anche uno] non  sà insegnare o non lo fà)! La mia ipotesi
(buttata lì) era invece di ottimizzare il lavoro (ovviamente eliminando 
la carta del dire : Ma voi non contate il lavoro di preparazione a casa!,
che spesso viene tirata in ballo nel confrontare gli stipendi), facendo sì
che il lavoro extra sia fatto all'interno della scuola (ed in
collaborazione fra insegnanti [liberamente] in modo che occorra meno tempo 
e vi siano più idee a confonto) visto che tot ore sono comunque necessarie
(e a questo punto si può realmente quantificare le ore, l'impegno, i
risultati e remunerare il lavoro complessivo).
Se tu fossi un'insegnante coscienziosa, vorresti prendere esattamente
quanto una che se ne frega? Ovviamente i ragazzi sono tutti diversi e 
insegnargli non è come fare bulloni, però alcuni parametri sarebbero utili
(sia per pagare l'impegno, sia per applicare il metodo d'insegnamento più
adatto per ogni cervello nell'interesse di chi s'impegna e di chi studia!)


Non si diceva le tre I ?
Noi chi? :-)! Ah, il Berlusca! Ha troppi impegni, lui!:-) 
 Di una delle I farei anche a meno (visto che poi dovra essere sostituito
col cinese:-))


 davanti ad un loro sciopero...
Le badanti che scioperano? In do'!?
Cioè uno fà arrivare dall'estero migliaia di disgraziati senza diritti,
propio perchè così accettano stipendi da fame o condizioni incivili e poi
ti diventano comunisti? Non c'è più religione (quindi il  polacco è
rimasto senza lavoro, può interessare? Sà un sacco di lingue e vien via
con due lire :-))! 
Perchè i politici accettano che i lavoratori vengano in Italia
(immigrazione di massa) e hanno paura che il lavoro vada all'estero
(Terrorismo economico)? A me operaio non cambia molto (anche perchè poi se
fosse cosi conveniente come vogliono far credere lo farebbero in massa
tutti) sempre meno lavori disponibili e diritti ho! Inoltre se l'acqua
calda si mescola a quella fredda ottengo acqua gradevolmente tiepida
(quindi se alcune imprese si spostano nel terzo mondo, questi attivano la
loro economia e raggiungono i livelli nostri [e il vantaggio per le
imprese svanisce])!


 quanto una che se ne frega?
Certo. Mi pare che in nessun altro campo ci sia un tale sistema
meritocratico e personalizzato, ed in tutti i campi c'è chi lavora e chi se
ne frega. Non vedo perchè gli insegnanti dovrebbero essere sottoposti a
questo tipo di valutazione che, da chiunque fosse fatta, tutto sarebbe
tranne che obiettiva.

 meritocratico e personalizzato, ed in tutti i campi c'è chi lavora e chi >
se ne frega.
Non sò dalle tue parti, ma dalle mie in molte aziende ci sono dei
parametri di produttività. Soprattutto in quelle che poi hanno i conti in
attivo (lo studio di come viene svolto un lavoro permette non solo di
valutare i singoli comportamenti ma anche di migliorarlo)! Per motivi di
lavoro io ho visto il funzionamento di molte aziende e ho visto "ingegneri"
con il metro in mano calcolare le distanze per avere un'idea di quanto
tempo ci vuole per compiere un' azione saputo la distanza. In molti altri
campi più semplicemente si mette un premio produzione a partire da quella
ipotizzata per poi, informati sui risultati, rispostare il minimo a
livelli più alti! Naturalmente è vero che per gli "amici"(ruffiani,
amiconi,quelli che ...,ecc ci sono i posti tranquilli lo stesso (spesso
come responsabili cioè i controllori del lavoro altrui!) ma questo si
chiama Italia!
Ovviamente nessuno si augura questi livelli di controllo, ma dei parametri
accettabili si possono trovare (sò che non sarai d'accordo) stabiliti
scientificamente (cioè creando alcune ipotesi e poi valutarne sul campo i
risultati, eventualmente aggiustandole,per poi scegliere le migliori per i
risultati stessi).


 attivo
anche dalle mie parti
quando ho letto la risposta che ti ha dato lela non sapevo se mettermi a
ridere o a piangere

 valutare i singoli comportamenti ma anche di migliorarlo)!
Dalle mie parti si applica la legge dello Stato Italiano, non so dalle tue.
E dalle mie parti, se parliamo del pubblico impiego, di cui fa parte anche
l'insegnamento, la retribuzione è basata sulla quantità e qualità del lavoro
prestato, senza distinzioni circa la produzione. (impiegati, dipendenti
regionali, etc...).
Dalle mie parti, nel privato, la retribuzione può essere a tempo, a cottimo,
a provvigioni, mista. Dalle mie parti, quella a cottimo è basata
esclusivamente sulla produzione. Dalle mie parti possono esservi delle
attribuzioni patrimoniali accessorie *in aggiunta* alla retribuzione normale
minima, come i premi produzione. Dalle mie parti, quindi, solo la
retribuzione a cottimo è basata sulla produzione, gli eventuali *premi
produzione* in aggiunta alla retribuzione a tempo sono qualcosa *in più*,
che nulla hanno a che vedere con il calcolo della retribuzione minima basata
sulla quantità e qualità del lavoro prestato e sufficiente a garantire al
lavoratore un'esistenza libera e dignitosa.