Newsgroup: it.politica
Titolo: Le persone resistono al capitalismo (fortunatamente)

e infatti il capitalismo puro non esiste. 
Come resistiamo al capitalismo ? Semplice : 
essendo *noi*. 
 
Il capitalismo vede solo un aspetto del lavoratore :
la sua capacita' di produrre profitto (nemmeno di 
"produrre" qualcosa, solo il profitto). 
 
Se sei profittevole (ossia se rendi) sei IN. In 
caso contrario sei OUT. 
 
Immaginate quello che succederebbe se applicassimo
questa logica per es. ad una famiglia. La moglie 
mi da (ad esempio) soddisfazione sessuale ? Si ? 
allora la tengo. No, perche' e' invecchiata e ingrassata
ecc ecc ? Fuori, via. Cambiare. 
 
Ringraziando iddio nella generalita' dei casi non 
funziona cosi' : io amo mia moglie, e buttarla via 
come un ferro vecchio se non mi serve piu' mi 
darebbe un dolore immenso, e mi darebbe dolore anche
solo pensare che LEI possa riceverne dolore. 
 
Eh ... Su certe cose di base (su altre era da pisciargli 
addosso, malmenarlo, sputazzarlo) il vecchio marx aveva 
ragione. 
 
Dovrei continuare ancora a lungo e sarebbe interessante 
per tutti. Ma ho notato che in questo NG la banda dei 
babbuini (voi sapete di chi parlo) imperversa ancora. 
E francamente ... Mi passa la voglia. 
 
Ciao.

 ecc ecc ? Fuori, via. Cambiare. 
 
Ho capito che vuoi vincere il premio a tutti i costi, ma così rischi di diventare poco credibile...

 ecc ecc ? Fuori, via. Cambiare.
 
In effetti é quello che ho notato nei miei mesi negli USA, la culla del  
capitalismo. Se non erra il sesso erano le difficoltá economiche a  
lacerare i matrimoni. Molto piú che da noi. Uno dei due perde il lavoro?  
Divorzio
-- 
Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: 
http://www.opera.com/mail/
 

 ragione.
 
Scusa, eh, ma che hai letto di Marx? Mi pare tu lo stia riducendo a uno 
dei tanti no-global che protestano contro il "dio denaro" o altre 
amenità del genere...
-- 
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)

 ragione. 
 
Puoi dettagliare la parte fra parentesi?
 
 

 Puoi dettagliare la parte fra parentesi?
 
Si.
Come economista non capiva letteralmente una sega fritta.
Ha prodotto un modello (matematico) senza ne capo ne coda
arrampicandosi sugli specchi per ridurre tutto al valore
lavoro. 
 
Ma questo non e' necessariamente un punto a suo sfavore : 
quasi tutti gli economisti sono (notoriamente, non lo dico 
io) degli imbecilli.

 lavoro.
 
Mi sa che o non hai mai letto Marx, oppure non ci hai capito granché.
 
 

 il "dio denaro" o altre amenità del genere... 
 
Marx aveva capito un punto essenziale del capitalismo
puro : l' alienazione del lavoratore. Che e' data (se
vuoi cogliere l' essenza) esattamente dalle ragioni che
ho delinato nel post iniziale. Ossia dal vedere nel 
lavoratore un solo aspetto, ossia la capacita' di essere
profittevole eliminando tutti gli aspetti di legame 
affettivo e di fiducia che dovrebbero invece instaurarsi
tra persone. Percio' facevo l' esempio della moglie. 
Cercavo di farvi vedere cosa "accadrebbe se". E volevo 
continuare a lungo ma poi ... Sigh.
 

 hai capito granché.
 
Si va bene. Come vuoi tu.
 

 tra persone. 
 
Ti svelo un segreto: non tutte le aziende sono aziende padronali che producono tondini di ferro...

 un cervello tuo personale col quale valutare ? 
 
Certo, e il cervello mio personale mi dice che su un tizio del genere i 
giudizi "tranchant" sono inadeguati, vista la notevole potenza e 
influenza del modello sviluppato, e visto che a 150 anni lo si studia 
ancora ovunque.
 
 

 tra persone.
 
Secondo Marx, la trasformazione in denaro dei rapporti sociali è un 
aspetto *positivo* del capitalismo. Per questo ti chiedevo cos'avessi 
letto di Marx...


Il giorno venerdì 21 dicembre 2012 14:48:38 UTC+1, Vento ha scritto:
 
(omissis) 
 
Scusa se cambio email ma mi si e' esaurito il plafond di posts
che posso piazzare con la email precedente. 
 
Ascolta : 
quando tu mi INSEGNI alcuni aspetti della politica concreta 
nel suo continuo brulichio (strategie, fatti, relazioni) che 
conosci molto meglio di me io sto *zitto* e pendo dalle tue 
labbra. E dimmi che non e' vero se hai coraggio. Anzi, ti 
chiedo di dirmi di piu'. Io IMPARO da te. Capisci ? 
 
Io non sono saccente, bensi' su certi argomenti io SO. 
E tu NO. Puo' accadere, no ? E se per questo ti vado sulle 
palle e' un problema TUO, non mio. 
 
Dopodiche' (AUFF !)
Il fatto che lo studino ancora (verissimo) ci indica 
due cose fondamentali : 
 
a)
che parte del nucleo centrale del suo messaggio e' degno 
del massimo rispetto. Mi accingevo a parlarne,anzi.
 
b)
che la "scienza" economica purtroppo NON SI EVOLVE.
immagina quello che succederebbe se in fisica 
ricorressero ancora a Newton per spiegare certi 
fenomeni che la fisica di Newton non puo' spiegare
perche' superata. 
 
Il problema della incoerenza del suo modello non 
toglie, poi, che il valore lavoro e' in effetti 
CENTRALE e vada rivalutato per ragioni troppo 
complesse da spiegare qui. 
 
Ciao. 
 

 è un aspetto *positivo* del capitalismo. 
 
Allora Marx ha scritto qualche precedente testo in 
contraddizione con la sua opera matura che a me sfugge. 
Puo' essere benissimo, non sono ironico. 
 
Perche' ecco quello che si rileva leggendo l' ultima sua
produzione : 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_marxiana_del_valore
 
 
Per esempio : 
 
Marx nota inoltre come il lavoro alienato dai lavoratori possa essere reso sociale solo annullandone le particolarità concrete ed utili e riducendolo a lavoro generico, qualitativamente identico, i cui prodotti sono proprio per questo equivalenti e quantitativamente comparabili. Nella società capitalista, in cui il dominio degli sfruttatori sugli sfruttati non avviene in virtù di arbitrio o prescrizioni legislative, morali o religiose, i rapporti sociali tra gli individui assumono così l’apparenza di rapporti tra cose poiché mediati dai rapporti di scambio, cioè da un meccanismo impersonale dominato dai prodotti del lavoro. Tali prodotti, vere e proprie "cristallizzazioni" di lavoro astratto, realizzano il proprio prezzo scambiandosi contro denaro.
------------------------------------------------------
L' argomento e' complesso, ma al fondo c'e' quello che
ti ho scritto ossia ... Vebbe'. Gia' te l' ho scritto.
 
Ciao.
 

 che da noi. Uno dei due perde il lavoro? Divorzio 
 
Questo e' interessante. Dimmi di piu'.


Il apese culla del capitalismo é una merda assoluta per quanto riguardi i  
rapporti di coppia. Niente altro da dire


Il giorno venerdì 21 dicembre 2012 14:48:38 UTC+1, Vento ha scritto:

Si studiano ancora anche i riti sacrificali delle sette di satana, ciò non toglie che siano immense troiate.
 
Salvini

 riguardi i rapporti di coppia.  
 
Corrado : devi SEMPRE usare il cervello. SEMPRE.
 
Senti a me : 
non e' che fanno il divorzio solo per beccare alcuni tipi di 
sussidi pubblici (o risparmi fiscali) che vanno solo ai single ?
Ma continuano a vivere insieme e a volersi bene ? 
 
In Italia accade una cosa analoga con le separazioni, lo
sapevi ? Molte sono finte, e vengono poste in opera per 
beccare alcune agevolazioni previdenziali e fiscali.
 
 


 
Stai paragonando Europa e USA. Praticamente come paragonare il Sole con  
Betelgeuse



 
A proposioto. ragazzino. La pianti con il tuo atteggiamento saccente?
 
Ho commentato gentilmente al tuo post e tu inizi con una frase cosí?
 
Poi ti lamenti se ti chiamano secchio?

 produzione :
 
Non dovresti leggere solo riassunti: il capitalismo è tale proprio 
perché trasforma i rapporti personali (tipici, ad es., della gerarchia 
feudale) in rapporti di denaro, travolgendo con ciò ogni religione e 
ogni ideologia di coesione (nazionale, ad es.), e demistificando così i 
rapporti sociali, ridudendoli alla loro realtà (da demistificare 
ulteriormente: l'ideologia del "libero contratto di lavoro" è ancora 
radicata tanto a dx quanto a sx). La tua posizione è rispettabile, anche 
se non la condivido, ma è di natura *morale*; è, diciamo, 
"pre-marxiana", al meglio, come molte delle posizioni noglobaliste, del 
resto (che sono talora perfino reazionarie)...


 Praticamente come paragonare il Sole con Betelgeuse 
 
Naa ... Esageri.
 

 con una frase cosí? Poi ti lamenti se ti chiamano secchio?
 
E che cazzo mo' non te posso di' nemmeno di usare la testa ?!? 
Va bene ! Scusa tanto ! 

 talora perfino reazionarie)... 
 
Non ci siamo.
 
L' ESSENZA del messaggio di Marx (che condivido e che possiamo
osservare quando il capitalismo prende il sopravvento, dunque
e' un fatto REALE) e' invece proprio l' alienazione che deriva
dalla mercificazione del rapporto di lavoro. 
 
E' quando si allontana da questo proponendo modelli matematici
incoerenti che purtroppo affonda. E miseramente.

 Mostrami dove lo affermerebbe, e cambiero' idea.
 
E' un passo ben noto, all'inizio del Manifesto:
 
La borghesia ha avuto nella storia una parte sommamente rivoluzionaria.
 
Dove ha raggiunto il dominio, la borghesia ha distrutto tutte le 
condizioni di vita feudali, patriarcali, idilliche. Ha lacerato 
spietatamente tutti i variopinti vincoli feudali che legavano l'uomo al 
suo superiore naturale, e non ha lasciato fra uomo e uomo altro vincolo 
che il nudo interesse, il freddo "pagamento in contanti". Ha affogato 
nell'acqua gelida del calcolo egoistico i sacri brividi dell'esaltazione 
devota, dell'entusiasmo cavalleresco, della malinconia filistea. Ha 
disciolto la dignità personale nel valore di scambio e al posto delle 
innumerevoli libertà patentate e onestamente conquistate, ha messo, 
unica, la libertà di commercio priva di scrupoli. In una parola: ha 
messo lo sfruttamento aperto, spudorato, diretto e arido al posto dello 
sfruttamento mascherato d'illusioni religiose e politiche.
 
La borghesia ha spogliato della loro aureola tutte le attività che fino 
allora erano venerate e considerate con pio timore. Ha tramutato il 
medico, il giurista, il prete, il poeta, l'uomo della scienza, in 
salariati ai suoi stipendi.
 
La borghesia ha strappato il commovente velo sentimentale al rapporto 
familiare e lo ha ricondotto a un puro rapporto di denaro.
 
La borghesia ha svelato come la brutale manifestazione di forza che la 
reazione ammira tanto nel medioevo, avesse la sua appropriata 
integrazione nella più pigra infingardaggine. Solo la borghesia ha 
dimostrato che cosa possa compiere l'attività dell'uomo. Essa ha 
compiuto ben altre meraviglie che le piramidi egiziane, acquedotti 
romani e cattedrali gotiche, ha portato a termine ben altre spedizioni 
che le migrazioni dei popoli e le crociate.
 
La borghesia non può esistere senza rivoluzionare continuamente gli 
strumenti di produzione, i rapporti di produzione, dunque tutti i 
rapporti sociali. Prima condizione di esistenza di tutte le classi 
industriali precedenti era invece l'immutato mantenimento del vecchio 
sistema di produzione. Il continuo rivoluzionamento della produzione, 
l'ininterrotto scuotimento di tutte le situazioni sociali, l'incertezza 
e il movimento eterni contraddistinguono l'epoca dei borghesi fra tutte 
le epoche precedenti. Si dissolvono tutti i rapporti stabili e 
irrigiditi, con il loro seguito di idee e di concetti antichi e 
venerandi, e tutte le idee e i concetti nuovi invecchiano prima di 
potersi fissare. Si volatilizza tutto ciò che vi era di corporativo e di 
stabile, è profanata ogni cosa sacra, e gli uomini sono finalmente 
costretti a guardare con occhio disincantato la propria posizione e i 
propri reciproci rapporti.


Il giorno venerdì 21 dicembre 2012 17:03:50 UTC+1, Namib ha scritto:
 
(omissis) 
 
Si, per l' appunto caro Namib. 
 
Se per te quello e' un inno alla bonta' della monetizzazione 
dei rapporti da parte del nostro simpatico barbone veramente
io e te viviamo su due mondi paralleli.
:0)
 
Quel passo e' una CRITICA SPIETATA a tale sistema.
Possibile che tu, intelligente e preparato come sei,
non te ne renda conto ? 
 
O magari stiamo parlando di cose diverse ? Forse non
ho capito quello che vuoi dire, e' possibilissimo.
 

Salvini
 
Probabilmente lo studiano i suoi seguaci alla ricerca di inesistenti
risvolti positivi della sua opera preconcettuale che ha prodotto
esclusivamente miseria, schiavitů, nefandezze e massacri che hanno
costellato infamement il novecento.
 
Dall'opera di Marx non si sono mai cavate neppure rape ma solo sangue.
 
Punto.
 
 
 
................................................................
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 E francamente ... Mi passa la voglia.
 
minchia ma come sei logorroico. non hai il dono della sintesi. eh, non 
si può avere tutto...
 
-- 
it.politica
 
 

 eh, non si può avere tutto... 
 
Ma scusa ma perche' dobbiamo copiare la TV ? 
Sbrigati sbrigati sbrigati a parla' che poi c'e' 
l' interruzione pubblicitaria ? Che schifo ! 
 
Semo diventati tutti figure da tv. Semo impazziti.
Pure a scopa' e a magna' se dovemo sbriga', oggi 
come oggi.
 
Ntz. 
Con me non attacca, io so refrattario a tutto.
Sara' pe quello che il nanetto a me m' arimbalza
alla grande : SPROINNNG ! E via.
 
 

 Quel passo e' una CRITICA SPIETATA a tale sistema.
 
E' un'entusiasta illustrazione dei suoi risultati *positivi*. La storia 
ha fatto un enorme passo avanti con il capitalismo, un passo avanti che 
è ancora in corso: "Con lo sfruttamento del mercato mondiale la 
borghesia ha dato un'impronta cosmopolitica alla produzione e al consumo 
di tutti i paesi. Ha tolto di sotto i piedi dell'industria il suo 
terreno nazionale, con gran rammarico dei reazionari". Con gran 
rammarico dei reazionari.


Il giorno venerdì 21 dicembre 2012 17:29:44 UTC+1, Namib ha scritto:
(omissis) 
 
Aridaje. E io non l' ho letto, e io sono fesso. 
Abbiamo scoperto che Marx inneggiava il capitalismo.
Ma roba da pazzi, roba da pazzi ... :-( 
Eh Vabbe'. Pazienza.
 
Ascolta : 
Il fatto che Marx asseriva che il capitalismo fosse un passo 
avanti NON IMPLICA AFFATTO che lo considerasse un sistema 
POSITIVO in ASSOLUTO. Mi spiego ?
 
A e' migliore di B non significa che A e' una cosa *buona*. 
Significa solo che A e' meno peggio di B. 
 
Un' ulteriore dimostrazione di questo evidentissimo fatto
risiede nel fatto che il capitalismo era visto dal nostro 
autore solo un DEPLOREVOLE ma NECESSARIO passo intermedio
per realizzare lo scopo finale : il comunismo. 
 
Capisci ?  
 
Marx CRITICAVA VIOLENTEMENTE il capitalismo e in 1.000 
modi, e se neghi questa verita' acquisita io francamente 
rimango allibito.
 


 
Sí é vero. Come paragonare la terra ed un asteroide


 Marx CRITICAVA VIOLENTEMENTE il capitalismo
 
E dove l'avrei negato? Ci mancherebbe altro. La sua era però una critica 
strutturale (di efficienza produttiva e di pienezza di sviluppo), non 
"morale" (come la tua). Otherwise, non sarebbe stato che uno dei molti 
utopisti (Saint-Simon, Owen, etc.) da lui ferocemente satireggiati.



No. Non puoi. Puoi rispondere nel merito ma la devi piantare di triturare  
i coglioni con i tuoi atteggiamenti del cazzo. Contesta pure ma non fare  
il professorino con il sottoscritto. Soprattutto se ti addentri in  
comparazioni tra Italia e resto del monod, visto che sono 30 anni che lo  
ghiro, e non certo per fare le ferie in villaggi turistici.Tu leggi, posti  
delle questioni e impari. OK?


Sí é vero. Come paragonare la terra ed un asteroide,
 
Tranquillo, con obummer alla Casa Bianca per altri 4 anni la cattiva
capitalista USA diventera' come la buona socialista Italia e tutti
vivranno felice e contenti...come in Italia.
 
PS...Lascia stare gli USA, non sai di cosa stai parlando,avendo
trascorso in quel Paese un breve perido di tempo non fa di te un
esperto, le tue opinini comunque sono tue.
 
 
PPS...Ripassati l'inglese.