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Titolo: Italia o Padania? La verita' e' questa...

Cari politologi di tutta Italia...
che cos'e'realmente l'Italia? Che cos'e' realmente la Padania?
A queste e ad altre domande cerchero' di rispondere sinteticamente in 
questa missiva rivolta a tutti gl'interessati.
La penisola italica non e' mai stata nazione sino a pochissimo tempo fa. 
Che cosa spingesse, pero', i cittadini di tutta europa a riconoscerci 
come un popolo unitario, nonostante i frazionamenti, e' cosa su cui 
nessuno, oggi, riflette.
L'Italia, o meglio, la penisola italica, e' sempre stata composta, e' 
cosa nota, di una miriade di "staterelli" indipendenti (o quasi!) gl'uni 
dagl'altri. Ognuno di questi godeva, quindi, di forti autonomie politiche 
ed amministrative. Questi stati, di cui ho parlato, si possono oggi 
riconoscere nelle regioni della nostra nazione (Lombardia, Piemonte, 
etc...). Che cosa unisse, al di la' del forte regionalismo gia' 
accennato, i popoli italici e' cosa certa: la lingua. Quello della 
lingua e', infatti, un forte denominatore, capace di unire cio' che in 
realta' e' diviso. L'Italia e', quindi, chiaramente un paese vocato ad un 
forte federalismo istituzionale. Da una parte abbiamo un forte 
regionalismo, dall'altra l'elemento unificatore della lingua. L'Italia 
non puo' essere, quindi,  una nazione dai poteri centralisti, ma deve 
dare alle regioni quell'autonomia che la storia ha regalato loro. Oggi, 
parlare di Padania e' assurdo. La Padania sarebbe, infatti, un semplice 
agglomerato di regioni, accumunate, come l'Italia, dal solo elemento 
linguistico. Oggi, parliamoci chiaro, un cittadino prima che italiano o 
padano, si sente legato alla propria regione. Abbandoniamo, quindi, ogni 
logica statalista, padana o italica che sia, e regaliamo al nostro paese 
quel vestito che tanto gli e' adatto: il federalismo. La nostra storia, 
la nostra cultura sembrano essere un inno al federalismo stesso. 
Mi piacerebbe sapere le vostre impressioni in merito. Sono gradite, 
quindi, "e-mail" da parte vostra!
Niccolo' Fibbi (
perf...@iol.it
)

- Origin: L'unione fa la forza. 
Non sempre, Luigino, non sempre. Oltre una certa dimensione subentra la 
legge dei rendimenti decrescenti e ho l'impressione che l'italia abbia 
superato il punto in cui la curva dei rendimenti decrescenti discende.
Poi c'e' un dato storico: l'italia ha dato il meglio di se' durante il 
rinascimento, quando era divisa in signorie ed il peggio dopo 
l'unita'.
 Forse non sei d'accordo sulla seconda affermazione, ma sull'eccellenza 
dell'italia durante l'epoca delle signorie credo di no.
Ciao  Franco (Lussemburgo) 

superato il punto in cui la curva dei rendimenti decrescenti discende.
ERRATA CORRIGE:  in luogo di *curva dei rendimenti decrescenti discende* 
leggere:
*curva dei rendimenti decresce*
Ciao Franco (Lussemburgo)

 
e secondo te eccelleva perche' era divisa? ma ti sembra un ragionamento? 
Hai idea di cosa pote' fare Firenze quando i reali d'Europa si
rifiutarono di pagare i debiti?
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

rifiutarono di pagare i debiti?
Non perche' era divisa, ma perche' i singoli stati di cui si componeva 
avevano una dimensione che ottimizzava l'impiego delle risorse. Anche 
oggi i paesi industrializzati che funzionano meglio hanno dimensioni 
inferiori all'italia. In effetti c'e' nella politica la diffusa idea che 
la grande dimensione crei sinergie: non e' sempre vero, anzi e' vero che 
oltre una certa dimensione il funzionamento del sistema 
amministrativo, e quindi politico, perde colpi. 
Quanto poi all'insolvenza dei reali d'europa, non e' che, anche oggi, 
paesi piu' grandi siano al riparo da grandi insolvenze.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Niccolo' Fibbi (
perf...@iol.it
)
Non avevo dubbi che su questo declivio anche la piu' estesa delle
padanie non sarebbe bastata, perche' poi  si sarebbe passati alle
piemontesi, lombarde, bergamasche, brembane, e giu' giu' a scendere
sino all'ultimo casolare o capitello di campagna in una divisione
senza logica e meno costrutto.
In sintesi e' l'impegno, l'eticita', o piu' e meglio l'onesto fattivo
operare a dare il senso della governabilita' di un popolo, grande o
piccolo che sia, anzi piu' e' grande e piu' le cose sono fatte bene o
come Dio comanda, e piu' daranno grandi risultati, con o senza il
federalismo.
- Origin: L'unione fa la forza. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

dell'italia durante l'epoca delle signorie credo di no.
Si certo qualche provincia - perche' di questo si era trattato - alle
stelle - e le altre 90 nelle stalle.
- Origin: Le divisioni mai hanno rafforzato. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

dell'italia durante l'epoca delle signorie credo di no.
Certo che ha dato il meglio di se: ha prodotto signorotti locali
(grandi mecenati eh ! per carita') che si spartivano la penisola ed
erano incapaci di guardare al di la del loro naso.
Nel frattempo nel resto d'Europa nascevano gli stati moderni centrali,
quelli stati di che ora ammiriamo tanto: Inghilterra, Francia, Spagna.
La "geniale" politica dell'equilibrio italiano ideata da Lorenzo il
Magnifico ha fatto si che 20 anni dopo i "barbari" stati europei sono
venuti ad invaderci, hanno combattuto le loro guerre sul nostro suolo
per 50 anni e ci hanno lasciato sotto la dominazione spagnola per
altri 200.
Davvero un gran risultato, quello della politiche delle Signorie
Rinascimentali ! Ah, ma in compenso abbiamo prodotto tante belle opere
d'arte ! Poi pero' non abbiamo prodotto nulla per secoli, e i pochi
uomini di valore sono dovuti emigrare.
Certo l'unificazione sotto i Savoia (non l'unificazione DEI Savoia !
non l'hanno certo effettuata loro !) non e' affatto avvenuta in
maniera ottimale, ma ci ha dato la possibilita' di diventare uno stato
moderno.
O veramente pensi che l'Italia nel '900 sia peggio dell'Italia del
'600 ? Fammi sapere.
Saluti

l'unita'.
Ho letto un libro forse di quel destrone di Giordano Bruno Guerri, in
cui sintetizzando la storia d'italia si irride al fatto che nei secoli
in cui inglesi francesi asburgici ecc.  costruivano i loro stati
nazionali, noi qui ci dedicavamo a "pitturar cappelle".
Le cappelle in effetti sono bellissime, ma lo stato alla fine e'
risultato bruttino.
Commenti?
B.

 Commenti?
Ma dico, ve lo siete letto a scuola Machiavelli?  Il declino dell'Italia
post-rinascimentale fu dovuto proprio al fatto che non si riusci` ad
arrivare allora all'unita` nazionale!  Se ci si fosse riusciti, avremmo
oggi in Italia sia quelle cappelle bellissime che uno stato nazionale
dignitoso!  (L'una cosa non doveva necessariamente escludere l'altra...)
Bye,
  -= Ginzo =-

governa, chi perde fa opposizione e si preparava alla rivincita -
Cerchiamo di non essere ingenui, sappiamo tutti che la situazione
italiana era bloccata dalla contesto internazionale. 
Con i comunisti dichiaratamente comunisti e aventi punto di
riferimento a Mosca, l'opposizione non avrebbe MAI avuto una chance di
governare: e' il famoso fattore K (definizione di A. Ronchey) o
bipartitismo imperfetto (definizione di G. Galli). la situazione e'
rimasta congelata dagli accordi di Yalta, dal 45 al 1989. 
La yugoslavia era la vera zona cuscinetto, l'italia era in quota
occidentale, non a caso in grecia dove i comunisti "ci provarono"
scatenando una guerra civile subito dopo la fine del conflitto
mondiale, furono sopraffatti con l'appoggio inglese perche' la grecia
era saldamente in quota occidentale.
In questo contesto quando una legge di premio di maggiornza fu
effettivamente varata (gia' nel 1953) il PCI le scateno' contro la
memorabile campagna della "legge truffa", la legge non scatto' per un
pelo e venne poi abolita. 
Da allora la politica del PCI e' stata quella di un'opposizione sempre
piu' "ragionevole", e la politica della DC, ispirata dalle sue
correnti di sinistra (moro)  e' stata quella di progressiva attenzione
verso le richieste dell'opposizione, al punto che il  75% delle leggi
di spesa degli ultimi vent'anni sono state votate anche dal PCI (ris.:
2 milioni di miliardi di debiti).
Adesso, che non esiste piu' il riferimento internazionale del PCI e
che il marxismo-leninismo e' stato sconfessato come testimonia il
cambiamento di nome, adesso e' possibile l'alternanza che tu auspichi.
E' un'alternanza faticosa dato che alle prime elezioni veramente
"libere" (prive di condizionamenti internazionali) la destra ha cavato
dal cilindro il fenomeno Berlusconi, e alle seconde elezioni libere la
sinistra per vincere ha dovuto  mettere in campo un ex-democristiano.
ma comunque la strada, finalmente, sembra essere quella giusta, salvo
che forse adesso l'asse della dicotomia politica non e' piu' quello
"destra/sinistra" per cui proprio adesso che ci stiamo arrivando,
potremmo risultare di nuovo in ritardo.
 
ciao

rifiutarono di pagare i debiti?
Non era la repubblica di Firenze che finanziava l'Inghilterra, erano
le compagnie private dei Peruzzi e dei Bardi che finanziavano il re
d'inghilterra da gentiluomini a gentiluomini.
Quando il gentiluomo che regnava in inghilterra nel 134...si dichiaro'
insolvente, i gentiluomini fiorentini chiusero bottega (i Peruzzi nel
1343 e i Bardi nel 1346, ultimi di una serie di fallimenti a catena di
compagnie commerciali e creditizie fiorentine).
Si fa presto a dire che se in italia c'era uno stato unitario qs.
avrebbe dichiarato guerra per recuperare i crediti. 
Ai primi del 1300 questi prestiti rendevano ai banchieri fiorentini il
30% all'anno (!!!) e nel 1330 i rendimenti erano ancora sul 15% (!).
Un eventuale stato avrebbe dichiarato guerra solo se qs. enormi
rendite finanziarie  fossero entrate direttamente nelle casse
statali... in caso contrario (come appunto) ciccia!
Ciao

 
non ne sarei cosi' sicuro. la pochezza militare di Firenze lasciava
praticamente mano libera ai debitori. Forse non sarebbero arrivati a una
guerra, ma sicuramente certi crediti non sarebbero spariti da un giorno
all'altro


 
ma ti immagini cosa sarebbe successo se il re di Francia non avesse
avuto di che pagare i debiti contratti con il Regno Unito, invece che
con un principalotto italiano??


ciao
---------------------------------------
Fabio Bizzetti  -  
bizz...@mbox.vol.it

Commenti?
10 e lode in attesa di commenti.
- Origin: Ogni medaglia ha il suo rovescio.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

governa, chi perde fa opposizione e si preparava alla rivincita
Questo e' uno slogan. Chi vince GOVERNA, va bene. Chi vince ottiene un
assegno in bianco firmato collettivamente dalla nazione, NON va bene.
Il che, del resto, e' la stessa, precisa, identica obiezione che ti ho
gia' mosso tre volte, ai tempi del "cosa faresti tu in Sicilia" (non
so se ti ricordi: fu quando volevi tentare l'invasione ed il sequestro
armato dell' intera regione). La tua idea di "governare" e' che,
subito dopo le elezioni, il neoeletto tira fuori una mappa e dice:
"Bene... problema numero uno, la secessione. Dottor Strangelove,
quanto tempo ci vuole per sganciare tre testate nucleari al cobalto su
Mantova, Milano, Bergamo, e far capire a quei bastardi leghisti che e'
bene arrendersi prima che mi incazzi davvero? Problema numero due, il
debito pubblico. Abbiamo venti divisioni pronte per invadere la
Svizzera..."
:-)
Leonardo
".signature": bad command or file name

il popolo, 
la tua poszione e' assolutamente paradigmatica, la capisco e la
rigetto.
Infatti per funzionare la democrazia esige il rispetto profondo delle
regole del gioco e il consenso generale su un certo metodo e su certi
valori.
Abbiamo sempre saputo che una frangia importante del comunismo
pisciava allegramente su questo metodo e questi valori "democratici
borghesi", e non vedeva l'ora di sostituirli con una VERA democrazia
proletaria, e questo spiega per l'appunto come mai la gente piuttosto
votava DC (partito non a caso dissoltosi l'indomani della dissoluzione
dell'URSS).
La tua posizione ha un solo vantaggio, e' onesta, lineare, e' facile
da capire ed e' facile da rifiutare. Per un paese dove la furbizia e
l'opportunismo sono una virtu',  neanche poco.
Ciao!
B.
 

praticamente mano libera ai debitori. 
Il rimborso di un prestito prescinde dal timore per la forza fisica
del creditore... ne va dell'onore del debitore, questo tipo di bidoni
storici li puoi fare una volta sola nella vita, altrimenti appena ti
fai la fama di insolvente nessuno ti presta piu' una lira, 
Da li' in poi puoi fare rapine (se privato) o guerre (se stato).

Svizzera..."
Su questa base o premessa potevi anche fermare piu' sopra il
dibattito. 
- Origin: Il preconcetto mortifica il dibattito.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

il popolo, e lasciare fare ai politici gli interessi dei ricchi americani.
Sara' anche la morte della democrazia o meglio della
rappresentativita', ma piuttosto di essere rappresentati e sgovernati,
e' preferibile si sacrifichi un poca di rappresentativita' in favore
di una maggiore governabilita'. 
- Origin: Non si po' avere tutto dalla vita.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

potremmo risultare di nuovo in ritardo.
Non escludo il pericolo, ancora qualche passo falso e poi non resta
per chi avra l'opportunita' di  fare come un conoscente, armi e
bagagli  e trasferirsi oltre confine.
- Origin: Chi a tempo non aspetti tempo. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Ciao Franco (Lussemburgo)
Ciao Claudio.
z

e buona fortuna.
Sul poco amarsi posso anche concordare, quantunque resti molto
scettico sulla possibilita' che la rivendicata secessione sia la
panacea o la strada migliore per invertire le tendenza.
Rifarei di contro lo statuto delle regioni facendole tutte speciali o
tutte normali. Toglierei allo Stato centrale tante funzioni
lasciandogli solo quelle essenziali: difesa, moneta, ordine pubblico,
giustizia, politica estera, istruzione, previdenza e sanita' - piu'
come finanziamento e controllo che gestione diretta - il resto ai
privati con le regioni enti intermedi a controllare, ed i municipi
enti periferici ad eseguire la normale vita amministrativa. Non ho
nominato le provincie perche' le sopprimerei.
Con questa innovazione, anzi pacifica rivoluzione, secessione e
federalismo sarebbero in buona parte superati.
- Origin: Chi vuole vada chi non vuole mandi.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it



Bah, non e' che sono proprio daccordo.
Per quanto riguarda gli stati, basta che cambia il governo (o
coalizione) al potere ed ecco fatto che il credito puo' essere esteso
(oppure al contrario cancellato come dici tu).
Di bidoni se ne sono fatti, si fanno e si faranno anche nel futuro.
Ciao Claudio
z

potremmo risultare di nuovo in ritardo.
adesso ci troviamo due gruppi di centro uno si appoggia a destra l'altro al centro e una
mina vagante chiamata lega nord.... dove andra` a scoppiare?
daniele
daniele calanca
wil...@freenet.hut.fi
http://www.geocities.com/heartland/2046

Alcune cose che mi sfuggono:
1. governabilita' e stabilita' di governo:
dopo 40 anni di DC (e i precedenti 20 di fascismo), mi sembra si possa ben dire che, magrado
le diverse formazioni di governo che ci hanno in vario modo sfastidiato, non si possa certo
dire che non si sia avuta una classe dirigente ben stabile e piantata al suo posto (e non mi
pare che molto sia cambiato, e in questo includo sia il neo craxismo alla forza italia, sia
il democristianesimo strisciante di Prodi e amici..)
2. declino e morte del comunismo
In che senso: declino e morte di alcuni paesi sedicenti tali (e nati senz'altro da tale idea)
o declino e morte tipo: la filosofia presocratica (per esempio) non ci puo' insegnare piu'
niente quindi buttiamola a mare....
Mi sembra ci siano in giro signori (tipo quel tal Fini "grande Politico", e non capisco in
base a cosa, che propone il corporativismo di fascistica memoria come sistema economico...
lui quella a mare non l'ha buttata, e, da un punto di vista metodologico, ha fatto solo bene...)
Ora, possiamo trarre due conclusioni, che sanno vagamente di sillogismo:
Il comunismo ha perso quindi era cattivo
Il comunismo ha perso quindi la "filosofia" comunista e' sparita
Non so voi che ne pensate, ma queste mi sembrano affermazioni affini del tipo:
Il rapinatore aveva gli occhi azzurri *quindi* tutti le persone con gli occhi azzurri sono
rapinatori.
A quanto mi risulta si chiamano "falsi Sillogismi" (e sono la madre e anche il padre di tutti
i razzismi e di tutte le affermazioni "benpensanti", un'altra: la mariuana e' vietata *quindi*
e' una droga....)
Insomma, mettiamola in qs termini:
Se qualcuno mi vuole parlare di "morte del comunismo" me lo deve spiegare un po' meglio.
L'unica opposizione "seria" che ho sentito suona qualcosa tipo: "e' nella natura umana cercare
di farsi le scarpe a vicenda (oppure cercare di avere di piu', oppure tante altre cose simili)
quindi un'ideologia come quella comunista sarebbe bella, ma e' solo una utopia (nel senso piu'
greco del termine) senza possibilita' di esistenza reale).
Mah ! secondo me s'ha da decidere se l'uomo e' tale oppure bestia, cioe': come bestia cia'
la sua bella corteccia cerebrale che lo dota di sentimenti (come i nostri cani gatti etc) di
amore, ma anche odio e paura che portano immediatamente al cercare di "prevalere", come uomo,
a differenza degli animali, ha una capacita' logica ben sviluppata: grazie a questa siamo usciti
dalle caverne e non andiamo in giro a uccidere tutti quelli che ci guardano storto (oddio,
forse alcuni sono rimasti un poco indietro), la paura cerchiamo di vincerla cooperando, e il
bene comune e' il fine ultimo di tutti.... o forse no !? a guardarsi in giro non si direbbe,
e gli sgambetti alla "soap opera" sono visti come necessario complemento del meraviglioso mondo
del capitalismo e come essenziale strumento di cariera nella moderna multinazionale.
Costa cosi' tanto mandare a mare tutte queste animali pulsioni e dedicarsi a faccende piu'
umane ? Insomma, siamo ancora animali e non c'e' verso di far nascere qualcosa di umano oppure
no ? Leggi: resteremo sempre ancorati alla legge della giungla del capitalismo o forse riusciremo
a creare un mondo dove le risorse LIMITATE esistenti sono distribuite in modo razionale eventualmente
frenando e, attenzione, parola a rischio PIANIFICANDO lo sviluppo tecnologico a livello mondiale
? Non so come chiamate voi la seconda alternativa, io timidamente la chiamerei comunismo: e
vero che poi perdo il diritto di comprarmi la mia bella mercedes da 500 mln, ma ricordiamoci,
in un mondo limitato, la mia mercedes vale la vita di qualche centinaio di bambini del terzo
mondo, e vi assicuro che quest'ultima affermazione non e' detta certo in senso figurato !
Massimo rispetto
giancarlo

Rispondo a Giancarlo Storti il quale, in un lungo articolo, sostiene 
che il crollo dei regimi comunisti non comporta la morte dell'utopia 
comunista, di cui riafferma l'attualita' come filosofia di 
rinnovamento dei rapporti economici internazionali e di ripartizione 
delle risorse, che considera essenziale per assicurare a tutta 
l'umanita' la sopravvivenza.
Sono d'accordo sul fatto che il crollo dei regimi comunisti non 
significhi necessariamente la morte del comunismo (neppure, oserei 
dire, nella sua impostazione marxiana), ma e' indubbio che tale 
filosofia non e' attualmente in grado di rispondere alle esigenze del 
mondo contemporaneo almeno dei paesi industrializzati, poiche' il 
concetto di *classe* che ne e' la base non e' piu' condiviso e 
ritenuto una discriminante dai lavoratori subordinati: esso non 
produce piu' solidarieta' e senso di appartenenza neppure nelle 
"categorie operaie storiche" come i metalmeccanici. Il comunismo oggi 
puo' solo sopravvivere come aspirazione ideale ad una diversa (lascio 
a te dire piu' giusta) ripartizione della ricchezza, che e' in buona 
sostanza una concezione pre-marxiana del comunismo.
Questa indeguatezza e' cosa ben diversa dalle cause che hanno 
determinato il crollo dell'unione sovietica e se questo e' 
considerato come causa della morte del comunismo e' perche' l'unione 
sovietica era la superpotenza che aveva fatto del comunismo la sua 
ideologia ufficiale e quindi il suo crollo e' stato vissuto come la 
causa della crisi del comunismo.
Che poi il comunismo abbia un avvenire come filosofia di ripartizione 
e pianificazione delle risorse mondiali e' probabilmente la vera 
utopia poiche', pur tralasciando le differenti teorie sulla 
intrinseca bonta' o cattiveria dell'uomo, la limitatezza delle 
risorse porta non gia' a metterle in comune, ma ad aumentare la 
difesa dell'esistente assetto da parte di chi le possiede. I fenomeni 
di cooperazione ed integrazione internazionale avvengono non a caso 
su base regionale: gli stati che condividono interessi si associano 
tra di loro per una cooperazione tra uguali che ha anche uno scopo di 
difesa delle proprie risorse. In questo quadro la cooperazione allo 
sviluppo puo' essere letta come una sorta di "egoismo intelligente" 
che aiuta i paesi del terzo mondo per evitare le ricadute di una loro 
esplosione sui paesi donatori. 
Dal canto loro i paesi del terzo mondo vanno distinti in diverse 
categorie secondo il loro grado di sviluppo. Di questi i piu' 
avanzati si preparano a competere (ed in parte gia' competono) con i 
paesi industrializzati con l'arma vincente della combinazione di 
tecnologie ormai ad un livello compatibile con quelle americane ed 
europee e di un capitalismo allo stato puro che non conosce le 
limitazioni dei diritti dei lavoratori, della protzione ambientale ed 
i costi dello stato sociale.
Venuta meno la possibilita' di giocare tra i due blocchi americano e 
sovietico, sulla quale molti paesi del terzo mondo hanno campato per 
40 anni, altri paesi con minore potenzialita' competitiva agitano lo 
spauracchio dell'annullamento dei debiti verso l'estero ed ottengono 
aiuti internazionali ulteriori. Infine i piu' poveri usano, con 
scarso successo, il ricatto dell'emigrazione e prendono le briciole, 
cioe' i cosidetti 'aiuti umanitari'.
Questa e' la realta' nella quale l'utopia comunista e' destinata a 
restare quella che e' : un'utopia, pur nel significato greco del 
termine.
Aggiungero' che la limitatezza delle risorse gioca non solo nei 
rapporti tra paesi industrializzati, ma anche all'interno dei paesi 
industrializzati, poiche' deve essere chiaro che fenomeni come quello 
della Lega sono presenti nelle regione piu' ricche di molti paesi 
europei e se nella penisola il secessionismo 'ricco' e' piu' avanzato 
e' solo perche' i trasferimenti di risorse tra regioni sono in italia 
piu' forti che altrove.
Quanto ho sopra scritto e' detto senza alcuna partecipazione 
personale, ne positiva ne negativa, ma una domanda s'impone a chi 
sostiene l'utopia comunista a livello internazionale: se il 
comportamento dell'uomo in economia e' razionale, per quale motivo 
chi vive in un paese ricco dovrebbe accettare una riduzione del 
proprio tenore di vita a favore di popoli che non conosce? solo 
pochissimi spiriti particolarmente sensibili possono trovarne e 
poiche' nessuna classe politica, che non aspiri al suicidio politico, 
prporra' mai un tale sacrificio ai suoi potenziali elettori, ecco che 
il comunismo resta ancora una volta utopia.
Per concludere citero' una frase di Voltaire (non so se autentica, ma 
a lui attribuita da altri e ripresa in uno spettacolo teatrale): se 
premendo un pulsante un ricco mandarino in cina morisse e vi 
lasciasse erede delle sue sostanze, voi premereste il pulsante? Il 
significato e' che le disgrazie di persone lontane e sconosciute non 
sollevano sentimenti e perdono il confronto con i propri benefici. 
Ciao Franco (Lussemburgo)
PS: questo msg e' postato su soc.culture.italian it.politica 
alt.politics.italy ed inviato a giancarlo storti

in pensione con qualcosa di che vivere decentemente... xo` siamo ancora qua
Senza una chiara leggere elettorale maggioritaria, chi vince governa e
chi perde fa opposizione e si prepara alla prossima - crisi della
maggioranza, nuove elezioni - non si riuscira' a risolvere nessuno dei
pesanti problemi che stanno per soffocare economia, civilta' e storia
di questo Paese.
- Origin: A mali estremi rimedi estremi.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 giancarlo
francesco

Luigino Ferrari wrote:
LF> ad efificare un paese migliore di quello cosi' a
LF> malpartito ridotto dalla proporzionale prima e dal
LF> Mattarellun o ibrido maggioritario dopo.
Luigino, scusa... cosa dici?
Adesso e' *la proporzionale* che ha ridotto cosi' l'Italia?
Craxi, Andreotti, Forlani & soci allegri non c'entrano per 
nulla, vero? Tutta colpa della cattiva proporzionale!
Ora devi spiegarmi in che modo la legge proporzionale, che 
per mezzo secolo ha decretato il dominio indiscusso DC 
esattamente nei numeri come sarebbe stato per una legge 
maggioritaria, abbia sconvolto questo "P"aese.
LF> Senza una chiara leggere elettorale maggioritaria,
LF> chi vince governa e chi perde fa opposizione e si
LF> prepara alla prossima - crisi della maggioranza,
LF> nuove elezioni - non si riuscira' a risolvere nessuno
Immagino che "leggere" fosse una "legge", con te non si sa 
mai. Allora: Con una maggioritaria non sai neanche chi andra' 
al governo, caro palle!
Al momento la sinistra va forte, tu dici che non risolvera' 
mai nulla (solo Lui avrebbe potuto) ma che la legge 
maggioritaria (che quindi avrebbe dato controllo totale alla 
sinistra) risolverebbe tutto.
Non e' solo incoerente: e' folle!
LF> dei pesanti problemi che stanno per soffocare economia,
LF> civilta' e storia di questo Paese.
Ah si? E come si starebbe "soffocando" ad esempio "la storia 
di questo Paese"?
Sai parlare senza sparare cazzate retoriche?
Sei in grado almeno di SPIEGARE le cazzate retoriche che 
spari, oppure le metti li' perche' ti suonano bene ma non sai 
neanche cosa vogliano dire? 
LF> - Origin: A mali estremi rimedi estremi.
Wath if... se ti ritenessi un male estremo?
Marco.

piu' forti che altrove.
Questo vienilo a dire nella Germania Ovest.
TI LINCIANO PER STRADA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


TI LINCIANO PER STRADA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Overview: Five years after the fall of the Berlin Wall, progress
towards economic integration between eastern and western
Germany is clearly visible, yet the eastern region almost certainly
will remain dependent on subsidies funded by western
Germany until well into the next century. The staggering $390 billion
in western German assistance that the eastern states have
received since 1990 - 40 times the amount in real terms of US Marshall
Fund aid sent to West Germany after World War II -
is just beginning to have an impact on the eastern German standard of
living, which plummeted after unification. Assistance to
the east continues to run at roughly $100 billion annually
390.000.000.000.000 dollari
oppure circa
500.000.000.000.000.000 lire italiane (non so' nemmeno come si legge)
date dalla Germania Ovest alla Germania Est.
E vorresti paragonare queste somme con la legge per il mezzogiorno???
Ma va', va'





mai. Allora: 
Hai corretto bene, per questa volta mi basta.
- Origin. Stigmatizzare non e' dibattere.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 
Secondo me il marxismo e' tuttora valido come chiave di lettura della
storia. E' una grande chiave di lettura. Filtrare gli eventi storici
attraverso il materialismo storico consente di valutare i grandi eventi
ponendoli sotto una luce del tutto particolare. Lo posso affermare
tranquillamente, essendo un anticomunista viscerale di vecchissima data.
E' la trasposizione politica dell'ideologia marxista ad essere stata
fallimentare sotto tutti gli aspetti. Al pari di altri (Nietzsche, Freud...
solo per citare i - forse - piu' grandi) Marx ha cercato di rendere l'uomo
libero. Ha ritenuto che l'uomo libero fosse l'uomo privo delle c.d.
sovrastrutture (religione, ecc...) - l'uomo sociale. 
All'uomo sociale Nietzsche ha contrapposto il massimo dell'individualismo
(il superuomo ovvero la volonta' pura, il libero agire) e Freud il mito
dell'uccisione del padre.
Da notare che per Nietzsche la politica equivale al trionfo della violenza
(in uno dei suoi aforismi dice piu' o meno: "arrivera' il momento della
grande politica, la grande violenza").
I libri di storia scritti dai marxisti in un'ottica marxista sono di solito
bellissimi. Questo per dire come queste ideologie siano interessanti se
rimangono a livello speculativo-filosofico (di piu': sono stupende).
Guai ad essere integralisti e cercare di permeare tutto il reale con queste
affascinanti filosofie (Nietzsche the best, un grande profeta).
Claudio PECCI

grande politica, la grande violenza").
Sicuro?
Leggi questi due brani di Nietzsche:
"Ma ancora una volta voglio tornare fra gli uomini, per morire fra
loro, e morendo donare loro il mio dono piu' grande.
Questo ho imparato dal Sole, il generosissimo astro, che quando
tramonta riversa sul mare oro e ricchezze inesauribili,
cosi' che anche il piu' povero dei pescatori rema con dei remi d'oro."
	[Cosi' parlo' Zarathustra]
Cosa c'e' di individualistico in questo?
Non sembra forse il messaggio di Gesu'? (morire fra gli uomini per
salvarli).
e questo:
"Cio' che voi con senile miopia temete come sovrappopolazione della
terra, e' proprio cio' che pone a colui che ha piu' speranza il grande
compito: l'umanita' dovra' divenire un giorno  un albero che spargera'
la sua ombra su tutta la terra, con molti miliardi di fiori, che
dovranno tutti divenire, gli uni accanto agli altri, frutti.
Il compito e' indicibilmente grande e ardito: noi tutti vogliamo
contribuire a che l'albero non marcisca prima del tempo!
[...]Un compito della ragione per la ragione!"
	[Umano troppo umano,II]
Morale: Nietzsche e' molto piu' complesso di quanto lo descrivano i
libri di filosofia, ed inoltre ha una tale ricchezza e vastita' di
pensiero che puo' essere liberamente interpretato come si vuole (e
cosi' fu per il nazismo)
	Bye
	Massimo

	Massimo


 Ciao  Franco (Lussemburgo) 
Al di la' degli indubbi meriti delle Signorie nel promuovere la cultura,
l'Italia del Rinascimento era comunque un'Italia elitaria. Ricchezze e
cultura erano appannaggio di pochi. Con tutti i suoi difetti, l'Italia del
dopoguerra ha permesso una diffusione di benessere e di cultura molto piu'
generalizzata.
Prima, l'esistenza di un governo centrale ha dato impulso
all'alfabetizzazione e ai primi programmi di sviluppo economico globale,
sin dall'inizio del Regno. Credo che questo non sia contestabile.
O forse preferisci tornare all'accentramento del potere e della ricchezza
dei Signori rinascimentali?
Giovanni.

 
Claudio PECCI 

dei Signori rinascimentali?
Il discorso non e' questo, anche perche' non e' corretto valutare un 
secolo passato col metro di oggi. Il senso del mio post originario era 
un'altro: che in nessun'altra epoca l'italia ha avuto tanto prestigio e 
tanta capacita' d'irradiamento in europa come nel rinascimento.
Che poi le condizione di vita del secolo XX siano migliori, in tutta 
europa, di quelle del XV secolo e' del tutto evidente.
Ciao Franco (Lussemburgo)

delle signorie.
Temo che abbia scelto la data sbagliata: nel 1550 l'Italia era gia' in
mano agli spagnoli, anche se la Francia conservava ancora il ducato di
Savoia e l'avrebbe perso nel 1559. Inoltre, ormai da quasi 60 anni
queste due potenze si erano fatte la guerra sul nostro suolo, e quindi
dubito che la nostra situazione fosse cosi' florida.
Magari volevi dire 1450, e avresti avuto un po' piu' ragione. Ma,
ricordiamoci, a quell'epoca le potenze europee stavano trasformandosi
da stati feudali in stati moderni, mentre in Italia i Signori facevano
affrescare cappelle.
Alberto, ci sono ottimi motivi per essere federalisti, e chi e'
leghista e magari indipendentista avra' le sue buone ragioni. Ma
queste ragioni stanno nella situazione italiana odierna, non certo
nella supposto superiorita' delle Signorie Italiane rispetto agli
Stati Europei nel sedicesimo secolo !
Ciao

> al tempo delle signorie.
Davide> Temo che abbia scelto la data sbagliata: nel 1550 l'Italia era
Errore di battitura, volevo scrivere 1500. Comunque forse sarebbe
meglio dire XV secolo, in effetti, se diamo valore anche alla
indipendenza politica oltre che all'economia e all'arte.
[...]
Davide> Alberto, ci sono ottimi motivi per essere federalisti, e chi
Davide> e' leghista e magari indipendentista avra' le sue buone
Davide> ragioni. Ma queste ragioni stanno nella situazione italiana
Davide> odierna, non certo nella supposto superiorita' delle Signorie
Davide> Italiane rispetto agli Stati Europei nel sedicesimo secolo !
OK, e d'altronde non avevo fatto la correlazione. In ogni caso,
durante il 1400 e direi anche il 1500 (sia pure con parte dell'Italia
sotto dominazione straniera) le condizioni economiche e civili
dell'Italia erano all'avanguardia nel mondo. Nel 1600 c'e' stata
decadenza, siamo stati superati dagli olandesi, e poi non abbiamo piu'
recuperato, anzi siamo scivolati pressoche' al fondo dei paesi
industrializzati. Questo e' come la vedo io.
Saluti,
		Alberto

industrializzati. Questo e' come la vedo io.
Tu dici: stavamo bene quando eravamo divisi. Poi siamo stati dominati
dagli stranieri e poi siamo stati uniti, e siamo stati male.
Io dico:
1) se siamo stati dominati dagli stranieri e' proprio perche' eravamo
divisi.
2) in realta', stavamo meglio del resto d'Europa quando anche il resto
d'Europa era diviso. Poi il resto d'Europa si e' unito negli stati
nazionali e sono stati meglio di noi.
Questo non ti dice nulla ?
Infine: mi sembra che i progressi in campo economico e civile
dall'unita' ad oggi siano stati notevoli. Sinceramente non mi sembra
giusto demonizzare l'Unita', anzi. Poteva certamente essere realizzate
in maniera migliore, ma i benefici che ne abbiamo ottenuto, in fatto
di uniformazione di norme e regolamenti e scomparsa delle barriere
interne, sono stati certamente decisivi nel fare dell'Italia una
potenza industriale.
Ciao

> CiaoCondivido tutto , bravissimo ...
E preparatissimo anche sulla storia... La storia basta da sola per 
dimostrare la verità ecco perchè bsogna farne un uso sempre più frequente
Ciao 
Fede

> dei paesi industrializzati. Questo e' come la vedo io.
Davide> Tu dici: stavamo bene quando eravamo divisi. Poi siamo stati
Davide> dominati dagli stranieri e poi siamo stati uniti, e siamo
Davide> stati male.
Non ho scritto cosi'. Io ho fatto solo cronologia, non ho nemmeno
accostato (e tantomento messo in relazione causale) l'unita' con la
decadenza economica e culturale dell'Italia.
Davide> Io dico: 1) se siamo stati dominati dagli stranieri e' proprio
Davide> perche' eravamo divisi.
Davide> 2) in realta', stavamo meglio del resto d'Europa quando anche
Davide> il resto d'Europa era diviso. Poi il resto d'Europa si e'
Davide> unito negli stati nazionali e sono stati meglio di noi.
Davide> Questo non ti dice nulla ?
Non e' cosi' semplice. Tanto per cominciare siamo stati superati
(parlo di economia e cultura) dall'Olanda, un'entita' che non ha nulla
a che fare con lo stato nazionale accentrato modello francese. E i
motivi secondo me sono le rotte alternative per i commerci con
l'oriente, e anche l'imprenditoria di tipo familiare e le corporazioni
che allignavano in Italia, specie a Firenze.  In Olanda si costruivano
i mulini a vento, si sperimentavano produzioni piu' economiche e piu'
di massa, mentre in Italia ci si incancreniva sulle produzioni
tradizionali, piu' elitarie. Cosi' gli olandesi ci hanno buttato fuori
dai mercati europei.
Davide> Infine: mi sembra che i progressi in campo economico e civile
Davide> dall'unita' ad oggi siano stati notevoli. Sinceramente non mi
Davide> sembra giusto demonizzare l'Unita', anzi. Poteva certamente
Davide> essere realizzate in maniera migliore, ma i benefici che ne
Davide> abbiamo ottenuto, in fatto di uniformazione di norme e
Davide> regolamenti e scomparsa delle barriere interne, sono stati
Davide> certamente decisivi nel fare dell'Italia una potenza
Davide> industriale.
Non c'e' dubbio che l'Italia sia molto migliorata dal 1861 ad oggi,
d'altronde quale altro paese europeo occidentale non e' molto
migliorato dal 1861 ad oggi? Tu dai il merito all'unificazione: niente
di piu' sbagliato, secondo me. Per gran parte del periodo 1861-oggi
gli italiani facevano la fame ed emigravano a lavorare nelle miniere
belghe, tanto per fare un esempio. E il Belgio era (e rimane) piu'
avanzato di noi senza esser stato parte di un processo di unificazione
ed accentramento su scala paragonabile a quella italiana. E' sempre
stato un piccolo paese e non ha avuto nessun problema ad
industrializzarsi ed a raggiungere standard di vita elevati, molto
prima dell'Italia.
Certamente l'abolizione delle barriere economiche aiuta lo sviluppo,
altra cosa e' l'unificazione e l'accentramento politico. In presenza
di paesi comparabili direi che l'unificazione e l'accentramento
politico ha avuto conseguenze economiche relativamente peggiori.
Saluti,
		Alberto

politico ha avuto conseguenze economiche relativamente peggiori.
Che il processo dell'unificazione potesse essere portato avanti in
maniera migliore non mi sogno di metterlo in dubbio. Una grande
disgrazia per l'Italia e' stata, IMHO, la morte di Cavour subito dopo
l'unita', uno dei pochi statisti italiani degni di questo nome.

> relativamente peggiori.
Davide> Che il processo dell'unificazione potesse essere portato
Davide> avanti in maniera migliore non mi sogno di metterlo in
Davide> dubbio. Una grande disgrazia per l'Italia e' stata, IMHO, la
Davide> morte di Cavour subito dopo l'unita', uno dei pochi statisti
Davide> italiani degni di questo nome.
Hanno rovinato tutto fin dall'inizio. Per esempio eliminando quanto di
buono l'Austria aveva fatto (es. l'amministrazione decentrata) per
paura che il popolo potesse pensare che l'Austria avesse fatto anche
qualcosa di positivo. Hanno imposta un'amministrazione ultra-
accentrata su modello francese, creando un sistema dove il politico si
faceva eleggere ed aveva potere solo in relazione a quanto denaro si
faceva dare da Roma da amministrare (= distribuire tra i clienti).
Saluti,
		Alberto

faceva dare da Roma da amministrare (= distribuire tra i clienti).
Su questo sfondi una porta aperta, almeno con me. Del resto l'avevo
scritto, il processo dell'integrazione poteva certamente essere
effettuato con molta piu' intelligenza.
Ma questo thread era partito dall'affermazione che il periodo peggiore
della storia italiana e' stato quello successivo all'Unita. Ed e' solo
questo cio' che considero falso. Complessivamente, l'Unita' non puo'
che aver favorito lo sviluppo economico.
Ciao

che aver favorito lo sviluppo economico.
Per la verita' il thread era iniziato dicendo che il periodo 
migliore, sotto il profilo del prestigio internazionale (non 
necessariamento politico, ma d'insieme e sopratutto 
culturale) e' stato quello rinascimentale e che dopo l'unita' 
d'italia vi e' stato, sotto il medesimo profilo, quello peggiore.
Sotto il profilo piu' squisitamente economico, i vantaggi dell'unita' 
sono stati vanificati negli ultimi 20 anni e forse piu' dal peso di un 
debito pubblico e di un'apparazto statale costoso ed inefficiente. 
Anche per il periodo precedente bisognerebbe fare i conti di quanto e' 
costata in termini di maggiori imposte e disservizi la burocrazia 
italiana rispetto a quella leggera dell'austria. Quanto agli aspetti di 
mercato, la Lombardia ed il Veneto integrandosi con l'italia hanno perso 
l'occasione di integrarsi economicamente con il piu' vasto mercato 
imperiale che nella seconda meta' del secolo scorso fu riformato in senso 
liberale.
Ciao Franco (Lussemburgo) 

>che aver favorito lo sviluppo economico.
Su questo non ci possono essere dubbi, altrimenti che stiamo qui a
discutere per fare l'Europa unita a cosa ?
- Origin: Dividere sinonimo di indebolire. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

discutere per fare l'Europa unita a cosa ?
Caro Luigino,
se quoti a partire da un mio messaggio citando unicamente il mio 
interlocutore, tanto vale che tu vada a cercare direttamente il suo 
messaggio.
Poiche' tutte le volte che si affronta la questione dell'unita' d'italia 
e quindi si sfiora la secessione della Padania, tu tiri fuori la 
questione dell'unione europea, diciamo una volta per tutte che la 
secessione della Padania ha la sua ragion d'essere nel desiderio del 
completo controllo delle sue risorse tributarie, mentre l'unione europea 
risponde ad un 'esigenza di integrazione economica. Sono cioe' due cose 
distinte che non possono essere confrontate.
Quanto poi al fatto che l'unita' d'italia abbia favorito lo sviluppo 
economico, come dicevo nella mia risposta a Dente, lo ha fatto al prezzo 
di una separazione della Lombardia e del Veneto dall'impero che 
costituiva allora un mercato piu' interessante, oltre al fatto che con 
austriaci, ungheresi  e cechi mi trovo personalmente piu' a mio agio che 
con i meridionali.
Ciao Franco (Lussemburgo)  

liberale.
Che Cecco Bebbe fosse questo gran liberalone, mi giunge nuova. Forse
sono disinformato, controllero'. In ogni caso, dubito che l'Impero
Austriaco avrebbe avuto per l'economia del Nord Italia lo stesso
interesse che non il Regno Italiano.
Ciao

con i meridionali.
Allora vorresti magari una stessa grandezza di Paese, piu' spostata a
Nord,  dimenticando che ogni Nord ha un suo Sud.  
- Origin: L'erba del vicino e' sempre piu' verde.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it