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Titolo: [Italicum] Per fortuna c'è anche chi non cambia idea

Ho sostenuto, in tempi non sospetti, la necessità di rivedere l’Italicum 
per armonizzarlo con la riforma costituzionale. Io penso che l’Italia 
abbia bisogno di scegliere con il suo voto il governo, che i cittadini 
debbano selezionare una nuova classe dirigente legata al territorio, che 
ci voglia una profonda riforma dei regolamenti parlamentari. E altro ancora.
 
Ma davvero mi sembra incredibile che i portatori radicali del nuovo 
mondo, ai quali ho sempre guardato con rispetto e interesse, oggi 
propongano il ritorno al sistema proporzionale puro e alle preferenze. 
Cioè la causa della instabilità della prima repubblica, dei governi 
balneari, delle coalizioni tenute insieme dal potere. Voglio pensare che 
questa posizione, subito sposata da Berlusconi, sia, in realtà la 
diabolica materializzazione del proposito esposto, tempo fa, di 
sfasciare tutto. In Italia ci manca solo la proporzionale pura con 
partiti deboli, che nascono e muoiono non perché cade un muro ma perché 
finiscono i parlamentari trasformisti, ci mancano solo le preferenze che 
sono lo strumento principale della corruzione in politica, dei 
condizionamenti anche finanziari di lobby e gruppi di interesse.
 
Io vorrei che l’Italicum venisse corretto nella direzione opposta, ad 
esempio con collegi uninominali in cui i cittadini scelgano un 
rappresentante che deve conoscere e restare legato al territorio. Questo 
paese rischia molto, così. Chi sostiene il maggioritario assoluto il 
martedì, il mercoledì propone il suo contrario. La distanza tra politica 
e persone, oggi spesso aggravata dalla fragilità di quei comuni che 
hanno sempre rappresentato l’anello forte del rapporto cittadini-Stato, 
rischia di diventare siderale se non ci si accorgerà che, per tutti, è 
finito il tempo degli scherzi e della goliardia politica. Sarebbe 
davvero grottesco se prevalesse l’idea di tornare ai governi fatti dalle 
segreterie di partito e da correnti che non sono neanche più quelli 
forti di un tempo.
 
Walter Veltroni
 
-- bb

 
 
"B.B."  ha scritto nel messaggio news:nsdmh2$70t$1...@dont-email.me...

politico affidabile...ROTFL
 
http://www.iltempo.it/roma-capitale/2016/08/15/la-procura-indaga-sul-debito-del-comune-1.1566521
 
 
 
---
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
Per fortuna che c'è anche chi non cambia mai idea, già.
 
Quando Veltroni proponeva "un sistema proporzionale senza premio di
maggioranza", con correttivi in senso uninominale di collegio.
 
==
Veltroni: "Sì al proporzionale
senza premio di maggioranza"
 
http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/politica/legge-elettorale-7/veltroni-no-premio/veltroni-no-premio.html
 
 
ROMA - "Un sistema proporzionale, senza premio di maggioranza, che
riduca la frammentazione e dia la possibilità ai cittadini di scegliere
i propri rappresentanti". Walter Veltroni rinuncia alla parola
maggioritario, rilancia sul tema della legge elettorale, e si dice
ancora una volta disponibile al dialogo con l'opposizione: "Farò finta
di non sentire i loro no".
 
Parole importanti, in una giornata in cui si registrano aperture al
dialogo sulle riforme da parte di An e Udc. Veltroni, che aveva parlato
di premio di lista - e non di maggioranza - proprio giovedì pomeriggio
dopo una riunione del Pd al Senato, oggi spiega meglio il suo pensiero
durante la tavola rotonda organizzata da Glocus, think tank del ministro
Linda Lanzillotta a Frascati. "Con il sistema proporzionale un partito
si candida con un programma in base al quale - spiega Veltroni - chiede
il voto e se su quel programma avrà ottenuto un consenso più ampio del
proprio partito ci saranno altre forze che convergeranno, altrimenti ci
sarà solo il partito".
 
Per Veltroni è necessario "passare dalle alleanze fatte prima del voto e
con il programma fatto dopo, al contrario. Si fa un programma - conclude
il segretario - e su quello si verifica chi è d'accordo e chi lo è si
presenta insieme alle elezioni cosicchè i cittadini votano quello
sapendo qual è il programma e qual è l'alleanza".
 
I tecnici dello staff di Veltroni non accettano però la lettura per cui
quello di oggi sarebbe un passo indietro rispetto all'idea di
maggioritario sempre coltivata dal segretario. "Il premio di lista in
realtà non c'è mai stato" spiegano. E cosa c'è, allora di maggioritario
in questo proporzionale puro? "Sono almeno tre - spiegano - i correttivi
forti in senso maggioritario". Il primo: "I collegi uninominali con cui
vengono assegnati il 50 per cento dei seggi". Il secondo: "L'ampiezza
limitata delle circoscrizioni, che con lo sbarramento favorisce i
partiti molto radicati localmente ma impedisce la frammentazione".
Terzo: "Il sistema di ripartizione dei seggi della circoscrizione è
basato non sul quoziente ma sul cosiddetto metodo d'Hondt". Si tratta
del metodo matematico per l'attribuzione dei seggi nei sistemi
elettorali proporzionali messo a punto nel 1878 dal belga belga Victor
d'Hondt che favorisce i grandi partiti, in particolare il più votato, e
sfavorisce i piccoli riducendo la frammentazione partitica.
 
 
 

 -- bb
 
 
E ora BB spiegherà a Walter, come ha già spiegato a noi, che è il
*partito* che deve vincere le elezioni, mica il leader proposto agli
elettori come premier in pectore, e quindi sarà la segreteria di partito
a decidere chi governa.
 
Barone Barolo:
|E' vero ed è una situazione che considero positiva: è il partito che
|vince le elezioni, non il suo leader.
|Quello che dice che non vale la pena avere un vincitore delle elezioni
|se i cittadini non eleggono direttamente il premier è Edevils, non io.
[Re: Cittadino arbitro: Sì o No? del 17/9/2016]


Che nel 2007 era un sistema idoneo a garantire che l'Italia scelga, con 
il suo voto, il governo.
 
Sia io, sia Walter, sia Renzi, sia l'Edevils del 2014, siamo favorevoli 
a qualunque alternativa all'Italicum idonea a garantire la suddetta 
situazione. L'Edevils del 2016, invece, vuole l'esatto contrario.
 
Per fortuna c'è gente che non cambia idea.
 
-- bb
 

 a decidere chi governa.
 
Veltroni conosce il sistema Westminster senza bisogno che glielo spieghi io.
 
-- bb
 


Veltroni era anche a favore dell'elezione diretta del premier, anzi la
pose addirittura come condizione per la propria permanenza in politica!
E' ancora della stessa idea?
 
In realtà, sospetto che anche Matteo sarebbe d'accordo, ma ritiene di
non poterlo proporre, quindi in subordine ricorre a un espediente per
provare a ottenere un risultato analogo a Costituzione invariata. Solo
che già ci provò Berlusconi col Porcellum, ed è finita male. Gli
"accrocchi" non funzionano, perché prima o poi la contraddizione salta
fuori.
 
Lo stesso prof. D'Alimonte fantastica che l'Italicum sia in sostanza
elezione diretta del premier. Spiegagli tu che si dà il potere alle
segreterie di partito, non a un premier eletto dal popolo.
 

 non poterlo proporre, quindi in subordine ricorre a un espediente
 
Garantire che la formazione del governo dipenda in primo luogo dal 
risultato delle elezioni non è un espediente, ma un obiettivo politico 
che io, Veltroni, Renzi, e Edevils fino al 2014 consideriamo tutti 
quanti lodevole.
 
Ma permettimi una domanda: a questa storia che il premio di maggioranza 
sia ammissibile soltanto se c'è, formalmente, l'elezione diretta del 
premier, ci credi veramente o è soltanto un argomento dialettico per 
evitare l'imbarazzo di smentire il tuo stesso punto di vista di due anni fa?
 
-- bb
 

 sistema proporzionale puro e alle preferenze
 
Sarebbe troppo bello.

 vista di due anni fa?
 
Proprio non riesco a spiegarmi? Dài che stiamo annoiando!
*Non* ritengo che "il premio di maggioranza sia ammissibile solo se c'è
l'elezione diretta del premier" (che tra parentesi non è "formalità", ma
sostanza, ad oggi non è data dalla Costituzione, se proponi di
introdurla "nella sostanza" stai surrettiziamente aggirando il
parlamentarismo previsto dalla Costituzione, o più probabilmente
illudendo gli elettori con miraggi che non si realizzeranno).
 
Ritengo viceversa che l'elezione diretta del premier consentirebbe un
governo stabile *senza* ricorrere ad accrocchi sconosciuti al resto dei
paesi civili, quali la maggioranza assoluta dei seggi in base al
ballottaggio come previsto dall'Italicum.
 
 

 ballottaggio come previsto dall'Italicum.
 
Be', che dire: meno male che il presidente del consiglio è Renzi e non tu.
 
Ciò che proponi si chiama elezione diretta del primo ministro secondo il 
sistema israeliano.
È universalmente considerata come un disastro: causò elezioni a 
ripetizione nel 1996, 1999, 2001 e, infine, nel 2003 quando si tornò al 
normale sistema parlamentare.
 
C'è un sostanziale consenso che l'unico modo _funzionale_ di realizzare 
l'elezione diretta del primo ministro sia per mezzo del modello dei sindaci.
Una lettura obbligatoria, per parlare di elezione diretta del primo 
ministro senza esibirsi in ingenuità come quella suddetta, è il libro di 
Francesco Clementi:
 
http://www.aracneeditrice.it/aracneweb/index.php/pubblicazione.html?item=9788854801349
 
 
-- bb

non cambia idea? QUindi è in Africa da 10 anni, giusto?


perchp siete tutti quanti consustanzialmente antidemocratic. CHi antepone il governo forte all volontà popolare, imponendolo per forza anche contro di essa (se il popolo vuole 10 partiti da 10%, non vuole un governo forte, e il sistema elettorale deve prenderne atto) è alieno alla democrazia.


del consiglio di lettura, sempre gradito, però da una parte mi
solleciti a cambiare idea, dall'altra mi rimproveri per averlo fatto in
passato!
 
Ad ogni modo,  se vedessi elementi che sconsiglino l'elezione diretta
del capo dell'esecutivo, andrei a "bussare" ad altri modelli usati in
Europa prima di avventurarmi in un modello che si basa su un Italicum
senza patria.
 

 infine, nel 2003 quando si tornò al normale sistema parlamentare.
[...]
 
Torno su questo punto perché trovo alcune ricostruzioni (vedi sotto) che
permettono di comprendere i punti deboli del sistema israeliano tra il
1996 e il 2003. Quel sistema presentava aspetti contraddittori come il
mantenimento della fiducia parlamentare nonostante l'elezione diretta
del premier (con voto popolare distinto da quello per il parlamento), e
una legge elettorale del parlamento proporzionale purissima in un quadro
politico assai frammentato.
Insomma, c'è poco da sorprendersi del fallimento di quel "cattivo
esempio" che metteva insieme cose poco compatibili, ben diverso dal
modello americano dove il presidente (in effetti il capo
dell'esecutivo, bilanciato da un legislativo altrettanto forte e
autonomo e dalla stessa struttura federale degli Stati USA, poco a che
vedere con i "presidenzialismi" muscolari cari alla destra degli "uomini
forti" con pochi contrappesi, poche regole e pochi controlli)... dove il
presidente, dicevo, non si regge sulla fiducia
parlamentare, dato che gode già di piena legittimazione democratica
popolare (anzi, da quel sistema copiamo le primarie), e i parlamentari
sono eletti in collegi uninominali che riducono la frammentazione pur
mantenendo saldo il rapporto elettori-eletti. Non che anche la
democrazia americana non abbia i suoi problemi, ma certo non è un
fallimento.
 
Peraltro, se non si gradisce l'elezione diretta del capo dell'esecutivo
e si preferisce un sistema basato sulla fiducia parlamentare, quello a
cui siamo più affezionati, non mancano in Europa altri esempi
cui guardare, ciascuno con i propri pregi e difetti...
Nessuno dei "paesi civili" che di solito prendiamo a modello però adotta
una legge elettorale paragonabile all'Italicum, e pazienza se in qualche
caso è stato necessario ricorrere a coalizioni parlamentari per formare
un governo persino in Gran Bretagna patria del maggioritario (sì, ma di
collegio, non il jackpot da rubamazzetto), pazienza se in Francia ci
sono periodi di "coabitazione" tra un Presidente e un Parlamento di
colore politico diverso, pazienza se Germania le Grandi coalizioni sono
la regola... Nonostante tutto, nessun grande Paese europeo ha deciso di
eleggere i propri parlamentari in blocco, come con l'Italicum, per
consegnare a tutti i costi la maggioranza assoluta dei seggi a una sola
lista.
Al di là dei sistemi istituzionali, su cui non ho dogmi, e
sono anche pronto a prendere lezioni da chi ne sa di più, è in sostanza
questo, sull'Italicum, il mio vero punto di disaccordo con Barone Barolo
(e con il "me stesso" del 2013!).
 
 
 
Ma ecco le citazioni sulla storia del sistema israeliano dalla metà
degli anni Novanta ai primi anni Duemila...
 
 
http://pauljpizz.blogspot.it/2015/01/1_78.html
 
....
Nonostante l’elezione diretta del premier, la riforma prevedeva comunque
il mantenimento dell’istituto della fiducia parlamentare come requisito
per l’insediamento del governo. Erano pure previste le elezioni
anticipate in determinate circostanze. Ci si chiede allora come mai si
avesse voluto rendere il Primo Ministro eleggibile direttamente dal
Corpo elettorale, vincolandolo in ogni caso alla fiducia parlamentare e
quindi alle logiche delle maggioranze partitiche: invero, il sistema del
premierato elettivo accompagnato da un sistema elettorale proporzionale
e dal mantenimento dell’istituto fiduciario ha prodotto un sistema
politico ancora più debole e precario del passato (8).
....
 
 
http://documenti.camera.it/leg16/dossier/Testi/MLC16019.htm
 
....
la fase del Premierato elettivo (1996-2003).
In base a quest’ultimo sistema istituzionale, disciplinato dalla “Legge
fondamentale: il Governo (1992)”, il Premier era direttamente eletto dai
cittadini. La legge del 1992 stabiliva l’elezione contestuale, ogni
quattro anni, della Knesset e del Premier. Per la scelta del Premier e
dei rappresentanti alla Knesset erano previste due schede separate. Il
Premier doveva essere eletto con un sistema a doppio turno, sul modello
francese  per l’elezione del Presidente della Repubblica. I deputati
erano eletti con un sistema proporzionale, con la previsione di un unico
collegio elettorale nazionale , con una soglia di sbarramento dell’1,5 %
e con liste di partito bloccate.Il Primo Ministro, entro 45 giorni,
doveva poi presentarsi alla Knesset per ottenere la fiducia parlamentare.
....
 
 

 passato!
 
Non ti sollecito a cambiare idea: evidenzio le tue contraddizioni.
 
1) sostenitore della legge dei sindaci e acerrimo nemico del 
ballottaggio per assegnare un premio di maggioranza
 
2) sostenitore dell'elezione diretta del primo ministro con norma 
antiribaltone, ma anche del presidenzialismo
 
3) sostenitore dell'elezione diretta del primo ministro con norma 
antiribaltone, ma ha votato no al referendum costituzionale del 2006
 
4) critico del premio alla lista, avendo votato sì al referendum del 
2009 per abolire le coalizioni e attribuire il premio di maggioranza 
alla lista
 
5) sostenitore di modelli istituzionali collaudati, tranne poi ispirarsi 
a quello israeliano del 1996-2001 che è stato collaudato in maniera 
fallimentare.
 
Che dire, sei proprio "lineare nei propositi e nei mezzi" :-)
 
-- bb

 una legge elettorale paragonabile all'Italicum
 
Quanti paesi nel mondo adottano il doppio turno di collegio? Quanti il 
voto alternativo?
 
-- bb

 voto alternativo?
 
L'Italicum non ha simili nelle elezioni parlamentari dei paesi che 
consideriamo "civili". Il tuo modello è uno zero spaccato.
 

 all'americana
 
Veramente *tu* hai tirato fuori l'elezione diretta del primo ministro, 
non io. L'unico caso mondiale di elezione diretta del primo ministro è 
stato quello di Israele.
 
Sempre *tu* hai menzionato la norma antiribaltone, che è un'altra cosa 
che col presidenzialismo all'americana non c'entra un tubo: i ribaltoni 
sono operazioni che sostituiscono un governo espressione di una 
maggioranza elettorale con uno espressione di una maggioranza non 
elettorale. In un sistema presidenziale, un'operazione del genere non è 
possibile per definizione.
 
Non a caso la norma antiribaltoni era un elemento della riforma 
Berlusconi del 2006, che non introduceva il presidenzialismo, ma una 
forma di governo primoministeriale.
 
-- bb

 consideriamo "civili". Il tuo modello è uno zero spaccato.
 
Purtroppo vedo che continui con questo argomento della "civiltà": 
soltanto ciò che è stato già testato altrove è civile.
 
Quanti paesi adottavano il doppio turno di collegio quando è stato 
adottato in Francia?
 
I sistemi di voto sono meccanismi per risolvere un problema. L'Italicum 
risolve un problema contemporaneo, che è quello della politica 
pluridimensionale, disposta non più soltanto sull'asse sinistra-destra, 
ma anche su quello sistema-antisistema.
 
Trovo estremamente civile che l'Italicum dia agli elettori un modo molto 
efficace di influire sugli equilibri parlamentari. Trovo estremamente 
civile che lo faccia senza punire oltremodo la rappresentanza.
 
Nei paesi civili, capita che il sistema elettorale annichilisca non 
soltanto partiti piccoli, ma anche partiti medi che con il 13% dei voti 
finiscono praticamente fuori dal parlamento. Capita che una lista riceva 
il 44% dei voti al primo turno e si ritrovi con il 72% dei seggi.
 
L'Italicum non soffre di questi eccessi. Sì, dà agli elettori la facoltà 
di designare una maggioranza: è una cosa di cui vergognarsi? Sono 
convinto di no.
 
-- bb

 primoministeriale.
 
 
Ho citato la norma antiribaltone come alternativa in subordine.
 
" o in subordine norme antiribaltone "
 
Sai che vuol dire "in subordine"?
 
 
 

 
 
"edevils"  ha scritto nel messaggio news:nsmap5$ajm$1...@gioia.aioe.org...

per bb sarà un sub ordinato?


 Sai che vuol dire "in subordine"?
 
Credo di saperlo e mi pare che, anche se l'hai citata in subordine, rimanga un accrocchio sconosciuto ai paesi civili.
 
E quello che sto cercando di capire, e a cui tu non hai risposto, è per quale ragione sostieni un accrocchio sconosciuto ai paesi civili, come la norma antiribaltoni, in subordine a un altro accrocchio sconosciuto ai paesi civili, come l'elezione diretta di un premier senza rapporto di fiducia con il parlamento, che però deve coesistere con un presidente della repubblica con funzioni tipiche dei capi di stato delle democrazie parlamentari, in cui invece il rapporto di fiducia c'è.
 
-- bb

 parlamentari, in cui invece il rapporto di fiducia c'è.
 
 
Non confondiamo le due figure solo perché si chiamano entrambe "presidente".
Non è che Obama possa sciogliere il Congresso, eh, come Mattarella le
camere.
Quanto al potere di nominare il capo dell'esecutivo, che spetta al Capo
dello Stato italiano, non ha equivalente in un sistema a elezione
diretta del capo dell'esecutivo come gli USA.
D'altra parte, alcuni poteri del Presidente della repubblica italiano
non devono trarre in inganno. Mattarella è a capo delle forze armate, ma
se mandare o non mandare forze speciali in Libia lo decide Renzi.
Voglio dire che se guardiamo al di là delle etichette, Obama ha più
tratti in comune con Renzi che con Mattarella, che ha soprattutto
funzioni di garanzia e di rappresentanza.
 
 

 camere.
 
Toh, hai scoperto un'altra caratteristica dei sistemi presidenziali.
Lo scioglimento è uno strumento necessario ai sistemi parlamentari per fornire una via di uscita nel caso in cui il parlamento non riesca a esprimere un governo.
 
Nei sistemi presidenziali, in cui il parlamento non esprime il governo, non c'è neanche lo scioglimento. E' proprio per questo che la separazione tra presidente e primo ministro, in presenza di un sistema presidenziale, è un accrocchio sconosciuto.
 
Una volta che il presidente perde la nomina del capo del governo (perché è direttamente eletto) e anche il potere di scioglimento (perché il governo sopravvive indipendentemente dalla presenza di una maggioranza parlamentare), che cavolo dovrebbe mai fare il presidente "di garanzia"?
 
Niente. Per questo la tua proposta di sistema all'americana con separazione tra primo ministro e presidente è un accrocchio sconosciuto ai paesi civili.
 
-- bb