Newsgroup: it.politica
Titolo: Majority bonus system

Cioe' premio di maggioranza.



Paesi che lo utilizzano: italia, grecia, san marino



https://en.wikipedia.org/wiki/Majority_bonus_system








Certo (a quella pagina ho contribuito anch'io).

Ci sono anche altri casi di utilizzo, comunque: in particolare, gli enti 

locali italiani e le regioni francesi.



-- bb


 francesi.



Ma non solo enti locali e regionali. Non minimiziamo,

perbacco.



Ad esempio anche in alcuni grandi stati dell'esquarium:



http://iiwiki.com/wiki/Electoral_systems_in_Esquarium






Con questo sistema ci sentiamo senz'altro piu' vicini ai

grandi paese europei [cit.]






 grandi paese europei [cit.]



Ciò che ci avvicina ai grandi paesi europei è una democrazia in grado di 

prendere decisioni, il che in molti paesi europei si ottiene con leggi 

elettorali provviste di correttivi maggioritari.



La forza del correttivo maggioritario italiano è nella media di quelli 

degli altri paesi europei, ossia al massimo il 15%.



Il fatto che il premio di maggioranza non sia un sistema molto comune, 

di per sé non vuol dire nulla. Altri sistemi poco comuni, ma comunemente 

considerati validi sono l'uninominale a doppio turno (in Occidente 

utilizzato solo dalla Francia), e l'alternative vote (Australia). Ciò 

che conta davvero è il risultato che si vuole ottenere e il prezzo che 

si è disposti a pagare.



Il risultato di cui parliamo è un'adeguata trasformazione dei voti in 

seggi, che produca una efficace trasmissione della volontà popolare, 

limitando la distorsione della proporzionalità. Ciò che si può dire 

dell'Italicum è che l'effetto distorsivo è essenzialmente costante, 

mentre quello dei sistemi basati su collegi è molto variabile e in con 

sistemi frammentati può essere anche molto maggiore: un caso di 

disrappresentatività estrema si ritrova per esempio nelle elezioni della 

Camera dei Comuni britannica dello scorso anno.



-- bb


 provviste di correttivi maggioritari.



Lo stesso principio che nel 1924 vide, per la prima volta,

l'adozione del premio di maggioranza.



Quello di benito era del 66%, quello del pataccaro di

frignano del 55%.



Sempre avanti [cit.]






 l'adozione del premio di maggioranza.



Invece la scalata al potere del partito nazista fu agevolata da uno dei 

sistemi elettorali più proporzionali della storia, e dalla ripetizione 

di 5 elezioni politiche tra il 1928 e il 1933. Anche in Italia, la 

debolezza dei governi prodotti dal suffragio universale proporzionale fu 

un elemento determinante per l'ascesa al governo di Mussolini.



La morale, alla fine, è sempre quella indicata da Calamandrei in un 

celebre discorso alla Costituente: "le dittature sorgono non dai governi 

che governano e che durano, ma dall'impossibilità di governare dei 

governi democratici".



-- bb


 



Ciò conferma quanto wikipedia sia lammerda se consentono ad uno

 come te di scrivervi 

-- 

Giosuè Darducci, The million dollar man!


 l'ascesa al governo di Mussolini.



Sono d'accordo. Ci troviamo esattamente nelle stesse

condizioni.



L'ascesa al governo di renzi con il suo premio di

maggioranza.







Fai attenzione quando entri in cabina elettorale, allora: troverai 

senz'altro le nostre camicie democratiche a indicarti dove fare la croce.



-- bb


 indicarti dove fare la croce.



Metodi osoleti.



Rimane il fatto che nel 1924 si svolsero le prime e le

ultime elezioni con premio di maggioranza.



Fino ad ora.






 Fino ad ora.



Se ne sono svolte anche nel 1953, veramente, per volontà del noto 

fascista De Gasperi.



-- bb


 del noto  fascista De Gasperi.



Grazie al cazzo, barolo. Il premio di maggioranza andava a

chi aveva conquistato la maggioranza.






 chi aveva conquistato la maggioranza.



Ma a differenza di quello dell'Italicum era talmente elevato da 

consentire di occupare Quirinale, CSM, Consulta, e pericolosamente 

vicino a consentire la modifica della Costituzione senza passare da 

referendum.



-- bb


 di intimidazione in cui gli italiani si trovarono a votare.



In realtà il premio era pari ai 2/3, ma il senso del discorso non 

cambia: il PNF ebbe una ipermaggioranza in voti prima che in seggi, su 

cui il premio di maggioranza influì pochissimo.



 modifica della Costituzione senza passare da  referendum.



E difatti era un sistema pericoloso, contrastato e

approvato in circostanze piuttosto tumultuose.



In ogni caso non scatto' perche' non raggiunsero il 50%

quindi cio' che sarebbe avvenuto non lo sapremo mai.



Ma conosciamo il seguito: il sistema venne abbandonato ed i

giudizi storici su quel periodo non sono dei migliori

nemmeno oggi.






 nemmeno oggi.



Vorrai scherzare. La prima legislatura è stato il momento migliore della 

repubblica italiana. Il fallimento della riforma elettorale (un po' 

volgarmente definita da Pajetta "legge truffa") ci ha dato Pella, Zoli, 

Tambroni...



-- bb


 ha scritto:


Si ok... ma i gamberoni a che ora li compri?



 Tambroni...



No, non scherzo affatto. Quella legge fu votata solo dalla

maggioranza con la fiducia in un clima decisamente poco

sereno.






 dalla politica e non dai cittadini.



Ma lo vedi? Pretendi il proporzionale, però non ti sta bene quando i 

governi nascono nell'unico modo che il proporzionale conosce: con 

accordi di palazzo che non chiamano in causa i cittadini.



Sono queste antinomie che rendono le riforme istituzionali necessarie.



http://riformasenato.blogspot.co.uk/2016/01/la-costituzione-e-da-cambiare.html




-- bb




 istituzionali necessarie.



Questa e' una lettura tua e di una parte politica che non

si preoccupa dell'origine del problema ma cerca di

risolverlo in un modo qualsiasi.



Ci sono paesi con il proporzionale stabilissimi perche',

appunto, la stabilita' e' data da altro.






 Sempre avanti [cit.]



La grossa differenza, a parte i valori numerici dei premi e delle soglie 

(nell'Italicum serve il 40 per cento dei voti o vincere il ballottaggio 

per avere il 55 per cento dei seggi) che già sono diversi, è che 

all'epoca il voto non poté dirsi libero, mentre oggi il partito dato per 

favorito dai sondaggi in un eventuale ballottaggio non è neanche quello 

di governo!





"Le elezioni del 6 aprile 1924 avvennero in un clima di intimidazioni 

(un candidato socialista fu ucciso, diversi candidati di sinistra furono 

feriti, ovunque furono impediti i comizi, bruciati i giornali, impedito 

l'attacchinaggio dei manifesti, anche attaccando le stamperie) e con 

brogli anche superiori alla media (alta) dell'Italia dell'epoca..."

[...]

"In diverse circoscrizioni, soprattutto meridionali, il voto non fu 

esercitato in condizioni di libertà, ma in maniera palese e con la 

presenza di esponenti fascisti nei seggi e nelle cabine elettorali, 

mentre i prefetti ebbero ordini di contrastare l'astensionismo 

convogliando voti a favore del governo, ..."

https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Acerbo



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Acerbo






Assolutamente vero.



Ma noi veniamo da un'intimidazione peggiore. Quella del

2011 dove fu da tutti sostenuta una tesi ridicola: che

eravamo al fallimento e che non c'erano nemmeno i soldi per

pagare i dipendenti pubblici.



Una delle piu' grosse cazzate e mistificazioni mai avvenute

nel nostro paese.



Abbiamo inoltre un parlamento eletto con una legge

incostituzionale e veniamo da tre governi fantoccio messi

li' da un vecchio ricoglionito sotto dettatura europea.



Se analizziamo per bene le cose, siamo in una condizione

ben peggiore del 1924. Giuridicamente parlando.






 presto al dopo di me il diluvio.



Beh... Nel nostro caso son 30 anni oramai. Dovremmo averci fatto l'abitudine...


 li' da un vecchio ricoglionito sotto dettatura europea.



I governi fantoccio son messi lì in conseguenza del risultati delle elezioni e/o degli accordi parlamentari come sempre.


 Perchè ridicola? Forse che in quel momento eravamo in condizioni di sostenere a lungo tassi di interesse del 7% annuo (perchè quello erano arrivati a rendere i BOT annuali)?



I Btp decennali. Con l'inversione della curva dei rendimenti, i titoli a breve scadenza avevano tassi ancora più elevati.



-- bb



Non siamo in una situazione peggiore del 1924 quanto a libertà di voto. 

Nel 1924 fu ucciso Matteotti, non scherziamo! Si possono fare molte 

critiche alle leggi attuali con premio di maggioranza, alcune critiche 

le faccio anch'io, ma i "regimi" sono un'altra cosa.



Monti, a cui fai riferimento con la vicenda del 2011 ecc. ecc., ha fatto 

la fine che sappiamo. Invece nei "regimi" chi prende il potere poi ci resta.



Le prossime elezioni potrebbe vincerle un partito d'opposizione, anche 

grazie all'Italicum. Non fosse per l'Italicum, i Cinquestelle sarebbero 

costretti a cercare alleanze in una coalizione elettorale o quantomeno 

in parlamento per poter formare una maggioranza, il che li metterebbe in 

seria difficoltà. Con l'Italicum invece possono ottenere la maggioranza 

assoluta dei seggi anche conservando l'immagine di "duri e puri". Legge 

migliore per la principale opposizione non si poteva concepire. Invece, 

nei regimi l'opposizione non può mai vincere.



Quanto alla legge elettorale di Calderoli che lo stesso autore bollò 

come "porcata" e la Consulta ha definitivamente bocciato, ricordiamo 

però come nacque: lasciata "in eredità" da un governo  Berlusconi con 

l'obiettivo di mettere i bastoni tra le ruote al Centrosinistra, che già 

si sapeva avrebbe vinto le successive elezioni. Infatti, se da una parte 

dava un premio maggioritario nazionale alla Camera, dall'altra la 

diversa composizione del Senato con premi su base regionale rendeva 

difficile costituire maggioranze stabili. Anche in questo caso, direi 

che i "regimi" si comportano diversamente.






 s'intende.



Su questo argomento ho gia' scritto e portato numeri nel

2011.



Ma e' un dato di fatto che e' stata sostenuta una cazzata e

che ve la siete bevuta un po' tutti.



E in ogni caso starebbe a chi sostiene una tesi l'onere

della dimostrazione.



Qualcuno ha mai dimostrato che non c'erano soldi per

arrivare alla fine del mese?



No. Perche' e' una cagata immane che soltanto chi ignora i

rudimenti di un bilancio pubblico puo' bersi.



Inoltre, da allora, non c'e' un solo parametro che sia

migliore.



Dovremmo non essere arrivati alla fine del mese ogni mese

da 5 anni. Questo compreso.



Ma non scherziamo. Mancare i soldi pubblici per i

dipendenti non succede neanche alle amministrazioni in

fallimenti. Figuriamoci ad uno stato.



Neanche alla grecia con la troika alla porta sono mancati.



Basta un minimo di buon senso, eh.






 e...





Sei un dipendente o un piccolo imprenditore senza lavoro che fa le 

classiche 40 ore settimanali con turni a rotazione.








 
https://en.wikipedia.org/wiki/Majority_bonus_system




Premesso che aderisco in pieno al punto di vista di BB (ke spero mi legga

con attenzione e mi dia il suo parere su quanto sto per dire) vorrei solo

aggiungere, se posso, un mio personale punto di vista : 



astraendo  il pensiero,  il premio di  maggioranza  produce l' effetto di

conferire al  voto dei vincenti (ossia  al voto di coloro che scelgono il

partito che  prenderà  il  premio  di  maggioranza) esattamente  un  peso

maggiore  (xfettamente calcolabile, seppur a posteriori ovviamente, ossia

a  elezioni  avvenute), ossia il loro voto è "come se" valesse  un numero maggiore di 1; 



il che è secondo  me molto interessante (ma non so se  è  originale  come 

punto di vista. Probabilmente no).   



Questo non rappresenta affatto un vulnus alla democrazia, in quanto : 



a) non è noto a priori quali votanti riceveranno un peso maggiore e ciò

avverrebbe solo temporeanamente : fino alle prossime elezioni cioè.



b) la democrazia non richiede rappresentanza proporzionale, ma richiede

assolutamente  e  imprescindibilmente  che ogni gruppo di idee abbia le 

stesse  chances  di essere realizzato in pieno, con efficacia e in modo 

tale che i realizzatori se ne assumano in pieno tutte le responsabilità.



c) la perfetta proporzionalità può non realizzare alcuna idea, e quindi

a meno che tu non invochi che è proprio l' immobilismo cio che vuole il 

Popolo (che quindi voterebbe in modo  tale  da  frazionare  il potere a 

questo specifico scopo : assurdo) non è compatibile con ALCUN gruppo di 

idee. Capisci ? 



Indi, può essere esizialmente MENO democratico che imporre un premio di

maggioranza; 





Saluti


 degli altri paesi europei, ossia al massimo il 15%.



Falso. Un partito al secondo turno può arrivare anche col 15% al primo turno, e poi ottenere il 55% dei seggi vincendolo. Ovvero 4 VOLTE I VOTI PRESI! Un mostro senza pari al mondo


 Quello di benito era del 66%,



quello di benito aveva una quota minima di voti da ottenere per avere diritto al malloppo, quello del Bomba non ne ha nessuno. Se ogni partito va per i fatti suoi, e al ballottaggio ne arrivano due che hanno preso insieme un terzo dei voti (diciamo uno da 18 e uno da 15%), uno dei due avrà la maggioranza assoluta. La legge Acerbo non l'avrebbe permesso.


 sistemi elettorali più proporzionali della storia



la scalata al potere nazista fu agevolata dai soldi della grande borghesia tedesca e dalla disoccupazione al 30%. Il sistema elettorale non c'entra un cazzo, tant'è vero che la NSDAP andò al potere pur avendo perso voti rispetto alle penultime elezioni. Sei un pataccaro.


 consentire di occupare Quirinale, CSM, Consulta,



nel '53 la Consulta ancora non c'era, visto che fu creata nel '55, ovvero con la DC e la sua legge truffa sconfitte.


 grande borghesia tedesca e dalla disoccupazione al 30%.



Assolutamente corretto.



Aggiungerei anche la volonta' di riscatto dopo

l'umiliazione subita dalla germania dopo la WWI.






 pagare i dipendenti pubblici.



e il bello è che gli stessi figli di mignotta che lo sostenevano, poi hanno dato dell'incosciente a Grillo perchè ha osato ripetere sul suo blog quello che loro hanno blaterato a reti unificate per mesi.


 classiche 40 ore settimanali con turni a rotazione.



Anvedi... Mi han promosso dal call center...


 appunto, la stabilita' e' data da altro.



Infatti il punto è che l'Italia di oggi non può avere stabilità con il 

proporzionale, perché ha un sistema politico incompatibile con il 

proporzionale, a differenza di quei paesi che riescono ad avere 

stabilità con il proporzionale, perché hanno un sistema politico 

compatibile con il proporzionale.



-- bb




 Neanche alla grecia con la troika alla porta sono mancati.



Che tecnicamente è fallita peraltro.


 accordi di palazzo che non chiamano in causa i cittadini.



Già, se c'è il pentapartito in una legislatura, chissà quale coalizione completamente diversa ci sarà in quella dopo. Ma ci sei o ci fai?


 Che tecnicamente è fallita peraltro.



Appunto. E nonostante cio' non sono mai mancati i soldi per

pagare i dipendenti pubblici.



Perche' tecnicamente non possono mancare. E' proprio una

cazzata sostenerlo.







a maggior scorno di chi vuole questa legge elettorale. Nemmeno prendono in considerazione il fatto che possano vincere pseudopartiti di proprietà privata come il M5S o teppa come Salvini. Vagli a dare anche la maggioranza assoluta, poi vedi come si voterà la prossima volta. Col kalashnikov


 Già, se c'è il pentapartito in una legislatura, chissà quale coalizione completamente diversa ci sarà in quella dopo. Ma ci sei o ci fai?



Con l'Italicum, quella votata dai cittadini al ballottaggio (chi può 

escludere che vincano i 5 stelle?). Senza, decideranno i partiti in 

parlamento, e preferisco non pensarci.



-- bb


 a maggior scorno di chi vuole questa legge elettorale. Nemmeno prendono in considerazione il fatto che possano vincere pseudopartiti di proprietà privata come il M5S o teppa come Salvini. Vagli a dare anche la maggioranza assoluta, poi vedi come si voterà la prossima volta. Col kalashnikov



Certo che lo prendiamo in considerazione.



-- bb


 altri, ma non ne ha di sue.



Quando si sarà dimostrato che quello della riforma elettorale è qualcos'altro oltre a un dogma religioso, si presenteranno proposte. Fino ad allora, la dimostrazione spetta a chi afferma.


 titoli da parte della DB.



come confermato in un'intervista al noto foglio complottista Corriere della Sera dal noto complottista Romano Prodi, che giustamente vide dietro quella decisione la mano del governo Merkel, e la volontà di distruggere l'Europa.


 Con l'Italicum



un partito solo. Come nelle dittature.


 cazzata sostenerlo.



Non mi ricordo dov'è stato... In Ohio (che non è manco un nazione) forse? Ecco... Forse loro non sono proprio d'accordo...


 a maggior scorno di chi vuole questa legge elettorale. Nemmeno prendono in considerazione il fatto che possano vincere pseudopartiti di proprietà privata come il M5S o teppa come Salvini. Vagli a dare anche la maggioranza assoluta, poi vedi come si voterà la prossima volta. Col kalashnikov



E come pensi di risolvere il fatto che una maggioranza decida di votare per M5S o Salvini?

Abolizione del suffragio universale a parte, s'intende.


 il motivo sottostante è diverso.



Guarda, dopo aver letto questa non ho neanche voglia di

risponderti, lascio perdere.



Hai senz'altro ragione te. Mi sono sbagliato.






 maggioranza;



Bisogna aggiungere il fatto che la proporzionalità numerica 

nell'assegnazione dei seggi non corrisponde a una distribuzione 

proporzionale del potere, come ben sanno gli elettori del fu PCI che 

fino agli anni '70 ebbe un potere praticamente nullo pur ricevendo 

sempre più del 20% dei voti (mentre partitini dell'1-2% partecipavano 

alla spartizione del potere in modo notevolissimo).



-- bb


 un partito solo.



Tutto lascia pensare, invece, che il centrodestra presenterà una lista 

di coalizione. E non c'è dubbio che quando ci saranno le elezioni, il 

centrodestra avrà le sue chances di vittoria.



Non è la legge elettorale che manda al governo un singolo partito, ma 

l'indisponibilità dei partiti votati dagli elettori a formare coalizioni.



-- bb


 di coalizione



il fatto che possa succedere qualcos'altro non vuol dire che c'è qualsivoglia impedimento a un esito aberrante. E una legge elettorale che permette l'aberrazione di dare la maggioranza assoluta a chi ha il 20% dei voti nasce deforme.


 il fatto che possa succedere qualcos'altro non vuol dire che c'è qualsivoglia impedimento a un esito aberrante.



Ma questo è ovvio: nessun sistema elettorale impedisce esiti aberranti, 

e questo non li facilita. Se i partiti non costituiscono alleanze, 

dipende da ciò che vogliono i partiti e da ciò che vogliono gli elettori.



-- bb




 Ma questo è ovvio: nessun sistema elettorale impedisce esiti aberranti,



Falso. Col proporzionale puro:

1) tutti i voti contano uguale, e già elimini le aberrazioni del maggioritario che fanno contare di più i voti a un partito rispetto a un altro, un esempio da manuale l'UK dove un voto su otto ha UN solo deputato, mentre un qualsiasi partitino locale ben radicato ne prende 8 con duecentomila voti!) è un mezzo miracolo che di partiti come l'SNP ce ne sia uno solo e non uno per regione

2) è impossibile che un partito che prende il 20% governi da solo.


 dipende da ciò che vogliono i partiti e da ciò che vogliono gli elettori.



falso.



se la volonta' degli elettori fosse dare la maggioranza ad un determinato partito, voterebbero in maggioranza per quell partito.


 Falso. Col proporzionale puro



Il Psdi ha partecipato alla spartizione del potere con meno del 5%, il 

Pci non ha contato un cazzo con il 20-30%.



-- bb



il PSDI ha dovuto negoziare per partecipare al potere e ci ha risparmiato lo spadroneggiare della DC.



col tuo Sistema, la DC avrebbe avuto tutto il potere, col 30%, per 50 anni.



wow.



Se la volontà degli elettori fosse il proporzionale, basterà un 

referendum abrogativo per eliminare il premio di maggioranza.



Mi auguro vivamente che questo referendum si tenga, anche eventualmente 

con il quorum ridotto previsto dalla riforma costituzionale.



-- bb


 wow.



Col mio sistema, si sarebbe formato un partito socialdemocratico di tipo 

europeo con 50 anni di anticipo.



-- bb




 referendum abrogativo per eliminare il premio di maggioranza.



potrebbe essere una buona idea.



questa volta andro' direttamente in consolato, perche' il certificato mi arriva sempre in ritardo.



col mio ci sarebbe pace e prosperita' nel mondo intero.


 risponderti, lascio perdere.



Invece di leggere questa, che è una minchiata self-evident, leggi o rispondi al resto, sempre che ti vada ovviamente.


 questa volta andro' direttamente in consolato, perche' il certificato mi arriva sempre in ritardo.



Vai pure, e non te la prendere se le cose non andranno come speri.



-- bb



altrettanto.



Con l'Italicum, dal 1963 al 1992 la DC sarebbe SEMPRE andata al 

ballottaggio. Certo, non si può escludere che avrebbe vinto tutte e 8 le 

volte, però non pare molto probabile.



-- bb



per non parlare delle ruote di mia nonna.



L'hai cominciato tu il gioco dei "se". L'ha aperta lei quella porta, 

avvocato McCoy :-)



-- bb



solo che per me e' un gioco.



Non ne dubitavo.



-- bb





infatti.



ho sempre detto che la mia vita non dipende dalla politica e dal puntare sul cavallo giusto.



Volendo giocare al What if, per quel che vale... :)

Col tuo sistema, la DC sarebbe sempre andata al ballottaggio contro il 

PCI, e verosimilmente avrebbe vinto sempre o quasi sempre, per le stesse 

ragioni per cui in quel periodo ha sempre governato.

Con la differenza, però, che con il tuo sistema non ci sarebbero stati i 

governi di Centrosinistra degli anni Sessanta, perché la DC non avrebbe 

avuto bisogno di alleanze potendo già contare su un premio di maggioranza.




 ragioni per cui in quel periodo ha sempre governato.



Presupponendo che un'opposizione socialdemocratica non potesse diventare 

competitiva. In Francia, che partiva da una situazione analoga alla 

nostra, lo è diventata.



Quando De Gasperi e Aldo Moro cercarono di passare a una legge 

maggioritaria, dubito che il loro proposito fosse quello di garantirsi 

il potere per 50 anni. Che una legge di quel tipo avrebbe, a un certo 

punto, favorito il formarsi di un'alternativa alla Dc né comunista né 

fascista, se lo aspettavano senz'altro.



-- bb



Neanche la mia.



-- bb




 Neanche la mia.



non riesco a crederci, e ce ne metto di buona volonta'.






 non riesco a crederci, e ce ne metto di buona volonta'.



Problema tuo. Io neanche lavoro in Italia.



-- bb



e l'inferenza sarebbbe...?


 parte, s'intende.



Il problema non è se chi vince ci è simpatico o antipatico ma il fatto 

che possa vincere una minoranza ottenendo la maggioranza assoluta dei seggi.



Ciò non vuol dire "regime", se il voto è libero. Se prevale Caio o Tizio 

alla fine della fiera lo decidi tu elettore al ballottaggio.



Però vuol dire il rischio di un parlamento poco rappresentativo, perché 

al ballottaggio saremo costretti a votare la seconda o terza o quarta 

scelta.



Una cosa è il voto a due scelte in una Paese storicamente bipartitico, 

come nelle elezioni del presidente USA: se vince il candidato 

democratico, vuol dire che la maggior parte degli americani stanno dalla 

sua parte e non con i repubblicani, e viceversa.



Ma l'Italia non è divisa in due. L'Italia del 2016 è divisa in almeno 

tre parti, politicamente.



Immagina un ballottaggio Di Maio VS. Salvini: uno dei due potrà 

affermare di aver ricevuto oltre il 50 per cento + 1 dei voti, perché 

tecnicamente sarà così... Ma sostanzialmente rappresenterà solo un terzo 

degli italiani, ben che vada.



Prima che BB intervenga per dirlo, lo ricordo io stesso: in questo modo 

avremo un governo la sera stessa del ballottaggio, anziché dopo lunghe 

trattative tra partiti, e l'esito sarà determinato dal voto di spareggio 

alla luce del sole, piuttosto che da intese col sapor di "inciucio".

Questa è la parte che può piacere.



Però c'è anche il rovescio della medaglia, cioè che un terzo degli 

italiani governerà sugli altri due terzi, e questa cosa qualche dubbio 

me la lascia.



Che influenza potrà mai avere sulla mia vita il "puntare sul cavallo 

giusto"?



-- bb




 giusto"?



quel che speri non lo so.



ma c'hai puntato sopra.


 scelta.



Ecco, questo non lo capisco.

Con qualunque legge elettorale, le forze politiche numericamente in 

grado di guidare un governo, in Italia, sono soltanto tre: il Pd, il 

M5S, e una coalizione di destra.



Al ballottaggio dell'Italicum andranno due di queste tre forze. Per 

quanto l'esito del ballottaggio, per un certo elettore, possa essere 

sfigato, una delle due opzioni deve essere necessariamente la sua 

seconda scelta.



-- bb


 M5S, e una coalizione di destra.



e quindi?


 sul cavallo  giusto"?



La tua vita nessuno la conosce.



Si puo' leggere quello che scrivi ma non e' dato sapere se

sia la verita'.



Ne' e' possibile sapere se il tuo eventuale lavoro

all'estero e' stabile o a contratto.



In altre parole, potresti rientrare in italia a breve.





Quello che si puo' osservare e' che continui a scrivere NOI

riferendoti alla politica italiana e al pd.



Se la tua vita sara' stabilmente all'estero, seguire la

politica italiana e parteciparvi con tanta costanza e

perdita di tempo, e' un palese controsenso.





Il succo del discorso quindi e' che non puoi scrivere di

risiedere stabilmente all'estero a fare il ricercatore e al

contempo occuparti di politica.



A meno di non fare male entrambi.






 A meno di non fare male entrambi.



Tranquillo, non mi occupo di politica.



-- bb



non e' quello che dice X_05.


 Pci non ha contato un cazzo con il 20-30%.



Per il sistema elettorale, ovviamente, mica perchè se qualcuno proponeva anche solo l'appoggio esterno del PCI finiva crivellato di colpi in una Renault rossa...



Anche i giochi vanno fatti sul serio. Attribuire al sistema elettorale il divieto di accesso al governo del PCI, che aveva ben altri motivi extraelettorali, è roba da cartari.


 fascista, se lo aspettavano senz'altro.





Gli statisti che nomini non proposero una legge con premio alla lista 

che vince il ballottaggio.

L'alternanza che potevano avere in mente era quella tra coalizioni di 

partiti in un sistema che era sostanzialmente bipolare.



Nel 1953, l'unica occasione in cui l'Italia applicò la legge 

maggioritaria voluta da De Gasperi, la soglia era del 50 per cento, 

ovvero si trattava di dare un premio a chi avesse già conseguito la 

maggioranza assoluta dei voti. Per aumentare la stabilità del governo, 

non per determinarlo.

Il risultato come sappiamo fu mancato per un soffio: 49,8% dei voti, e 

il premio non scattò.



Per quanto riguarda Moro, confesso di ricordarlo soprattutto per il 

Compromesso storico, piuttosto che per la volontà di riforma del sistema 

elettorale. La prassi politica in quella fase andò verso il 

consociativismo piuttosto che verso l'alternanza.

Ad ogni modo, anche volendo stare al pensiero di Moro ripreso da 

Ruffilli negli anni Ottanta, l'idea di fondo era sempre quella delle due 

coalizioni contrapposte che, sommate, rappresentavano quasi l'intero 

sistema politico. La coalizione prevalente sarebbe stata quindi 

ampiamente rappresentativa, non una minoranza che prende il potere.



===

  Ruffilli pensava  che la stabilità in un sistema multipartitico  "si 

persegue solo  attraverso un patto   di   coalizione   da   concludersi 

   prima   delle   elezioni,   in   modo   da   mettere   in   grado 

un sistema pluripartitico di esprimere con un'ampia maggioranza un 

Governo possibilmente di legislatura"

http://deputati.camera.it/exparlamentari/attivita/temi/galloni_legge_elettorale.pdf













 Attribuire al sistema elettorale il divieto di accesso al governo del PCI



Che non è quello che ho scritto.



-- bb



hai scritto che il PCI col 30% non poteva governare, sapendo benissimo che non avrebbe potuto nemmeno col 49%, e se fosse arrivato al 51% ci sarebbe stato un golpe.


 consociativismo piuttosto che verso l'alternanza.



Purtroppo! ((c) Luigino Ferrari)

;-)



-- bb


 hai scritto che il PCI col 30% non poteva governare, sapendo benissimo che non avrebbe potuto nemmeno col 49%, e se fosse arrivato al 51% ci sarebbe stato un golpe.



Non è necessario chiamare in causa il golpe: con il proporzionale, a parità di voti, un partito collocato al centro ha più potere di uno collocato alle ali.



-- bb



Il "quindi" è la parte che hai tagliato.



-- bb


 che possa vincere una minoranza ottenendo la maggioranza assoluta dei seggi.



La coperta sulla coppia rappresentatività-governabilità è sempre corta, c'è poco da fare, a meno che non si sia sempre e comunque in 2.

Si tratta di scegliere cosa privilegiare: vogliamo essere il top della democrazia sulla carta? Allora non ci sono alternative al proporzionale puro.

Il risultato saranno sempre governi figli di maggioranze non omogenee e di conseguenza destinati a combinare poco (qualcuno ha parlato degli ultimi N? :-)).

Sul fronte opposto avrai sovra-rappresentanza, ma sulla carta maggioranze più omogenee a sostegno del governo. Sulla carta eh, perchè nulla vieta di trasformare quelle che erano coalizioni in partiti...



La seconda è peggio della prima? A priori è impossibile dirlo da qualunque punto di vista. Vale anche per il viceversa.


 La coperta sulla coppia rappresentatività-governabilità è sempre corta, c'è poco da fare, a meno che non si sia sempre e comunque in 2.



la governabilità è un mito che fa comodo a chi aspira alle poltrone.



nulla di cui un paese ha veramente bisogno.


 nulla di cui un paese ha veramente bisogno.



La Corte Costituzionale la pensa diversamente:



"Le disposizioni censurate sono dirette ad agevolare la formazione di una adeguata maggioranza parlamentare, allo scopo di garantire la stabilità del governo del Paese e di rendere più rapido il processo decisionale, ciò che costituisce senz'altro un obiettivo costituzionalmente legittimo."



-- bb


 La Corte Costituzionale la pensa diversamente:



non dice da nessuna parte che questo è un beneficio al paese, falsy.



Perché parla in termini giuridici, e lo chiama "obiettivo costituzionalmente legittimo".



-- bb



infatti.



che che sia un beneficio del paese è una tua convinzione, ed attribuire questo pensiero alla Corte è una tua invenzione.



La coperta sulla coppia rappresentatività-governabilità è sempre corta a 

meno che non si sia in due... dici bene. Infatti ho l'impressione che i 

teorici del premio di maggioranza abbiano sviluppato l'idea in epoche in 

cui l'Italia era bipolare o addirittura quasi bipartitica come nelle 

elezioni politiche del 2008 (con i due principali partiti che sommati 

prendevano sette voti su dieci anche senza considerare gli alleati di 

coalizione, mentre nessuno tra i partiti minori arrivava a percentuali a 

due cifre). Come sappiamo, è poi andata diversamente. Si tratta di 

prendere atto della realtà, che peraltro può mutare rapidamente, e 

trovare un sistema elettorale in grado di adattarsi a situazioni diverse 

inclusa quella tripolare dell'Italia del 2016.

Un ballottaggio a due poteva avere senso in un Paese bipolare ma in 

un'Italia tripartita ha il sapore di una forzatura: porta il paradosso 

di un terzo degli italiani che governa sugli altri due terzi, il che 

forse non garantirà neppure l'auspicata stabilità dei governi: avranno 

tecnicamente la maggioranza in parlamento in virtù del premio, ma 

saranno sempre percepiti come "abusivi" perché espressione diretta solo 

di una minoranza degli elettori.











Poi c'è un'altra cosa.

Il dibattito sulla "governabilità" nasce in epoca proporzionale quando i 

governi duravano mesi, di media, non anni. Certo nessuno può rimpiangere 

certi governicchi dalla vita più breve di quella di alcune specie di 

farfalle, come il primo governo Andreotti del 1972 che dovette 

dimettersi dopo 9 giorni.



D'altra parte, in certi casi l'instabilità fu più apparente che 

sostanziale: per esempio, dal 1945 al 1953 si susseguirono ben otto 

governi, ma tutti guidati da De Gasperi. Così come il governo Moro 1 

lasciò il posto al Moro 2 e poi al Moro 3; il Rumor 1 al Rumor 2 e al 

Rumor 3; l'Andreotti 3 al 4 e al 5; eccetera.

Tanto che, guardando in prospettiva al passato l'anomalia più vistosa 

della Prima repubblica non è tanto l'instabilità ma il suo contrario, 

una sostanziale continuità politica incardinata sulla DC, seppur con 

assetti variabili per adeguarsi ai tempi, a tratti consociativi: non 

essendoci mai vera alternanza al governo, gli "avversari" venivano 

semmai inglobati nel sistema di potere.



All'inizio degli anni Novanta, con il crollo post-Manipulite e 

post-CadutadelmurodiBerlino della DC e del sistema dei partiti alleati, 

il maggioritario ebbe successo in Italia soprattutto come strumento che 

permetteva di scegliere tra due alternative chiare: polo di centrodestra 

o centrosinistra alle politiche nazionali, Fini o Rutelli alle comunali 

di Roma...



Anche oggi Renzi ci spiega che il ballottaggio dell'Italicum consentirà 

al centrosinistra di governare senza doversi alleare con pezzi del 

centrodestra, o viceversa. Il che è probabilmente vero.



Tuttavia, oggi ci sono due grosse novità rispetto al passato.



La prima è quella già detta: i poli non sono più due ma tre, forzare 

troppo il maggioritario in questo contesto significa scontentare i due 

terzi degli elettori.



L'altra novità dei nostri giorni è lo scollamento tra società e ceto 

politico, mai così profondo. Oggi, tra crisi politiche, economiche, 

sprechi e casi di corruzione (c'erano anche prima, ma oggi sono sotto 

gli occhi di tutti e se ne avverte il prezzo per la collettività), la 

parola "politico" è usata spesso in senso spregiativo. Serpeggia la 

sfiducia nelle istituzioni rappresentative. Questo fatto cambia anche le 

priorità e la parola "rappresentatività" torna a essere fondamentale per 

chi abbia gli occhi per vedere la realtà italiana e non si limiti a 

trastullarsi tra modelli astratti, teorici confronti internazionali, 

testi scritti qualche decennio fa...



Il che non vuol dire necessariamente tornare al proporzionale puro: ci 

sono anche altri sistemi, in tutto o in parte maggioritari, ma meno 

brutali dell'Italicum nella semplificazione dei risultati del voto.




 brutali dell'Italicum nella semplificazione dei risultati del voto.



Quali?

Il meno brutale di questi sistemi, quello tedesco, vista la soglia di 

sbarramento al 5% ucciderebbe più partiti dell'Italicum, ma sarebbe del 

tutto privo di effetti dal punto di vista della governabilità. Se è 

così, tanto vale votare col proporzionale puro.



Torno a ribadire la mia proposta: si faccia un referendum per abrogare 

il premio di maggioranza, e decidano i cittadini.



-- bb


 il premio di maggioranza, e decidano i cittadini.



L' Italicum (correggimi se sbaglio) introduce : 

- il divieto di presentarsi in coalizioni

  (e questa è una GRANDE cosa. Fondamentale)



- il premio di maggioranza al vincitore se questo vince con una

  certa soglia 



se  però il vincitore non sfonda una certa soglia si ricorre al 

ballottaggio



In questa parte l' Italicum è fatta, semplicemente, male. 



Sarebbe  stato  un  enorme  passo avanti (ed  in tal caso quella  

legge avrebbe ricalcato  esattamente il mio  modello) se  avesse

previsto *in ogni caso*  il  ballottaggio  quando nessun partito

avesse raggiunto il 50% + 1 dei voti ed il premio di maggioranza

fosse dato al vincitore  del  ballottaggio  nei casi di vittoria

con maggioranza troppo  esigua. Il  premio  sarebbe  stato  cioè 

ridotto ad una integrazione, dunque minimizzato. 



La potenza del ballottaggio  consiste  proprio nel mettere TUTTI 

di fronte  ad  una scelta : questi sono i due vincenti, DECIDETE 

chi volete. A livello di  Sindaco si fa da anni e nessuno ha mai

battuto ciglio (mi pare) : non vedo perchè  non si potrebbe fare 

la stessa cosa a livello di partiti.  



Ora : 

il problema è che nessuno di  voi qui  ha  idee  *proprie* :  vi 

limitate a seguire il vostro partito, grosso modo. Nel tuo caso. 

Altri come x05 criticano tutto e tutti senza proporre mai nulla. 



E questo mi sconcerta e mi preoccupa, soprattutto quando qualcun

di voi interagisce col partito. Spero che "la fuori" la gente non

sia cosi poco creativa. Lo spero davvero. 













Aggiungo : un altro errore consiste nell' aver inserito la soglia

di sbarramento, che però è funzionale alla mancanza del ballottaggio

in ogni caso. 



Se vi fosse stato il ballottaggio a modo mio la soglia di sbarramento

non sarebbe stata necessaria. 



In sintesi : l' Italicum è un netto miglioramento. Ma cè ancora molto

da fare per arrivare all' optimum. 



E' possibile che fra qualche tempo gli si rimetta mano. 




 nulla di cui un paese ha veramente bisogno.



C'è sicuramente parte di vero, ma mi pare in generale un po' forte... :-))






 brutali dell'Italicum nella semplificazione dei risultati del voto.



Ah, ma allora è una critica al sistema proposto, non alla filosofia che ci sta dietro.


 ridotto ad una integrazione, dunque minimizzato.



[...]



Su questo punto non hai tutti i torti.



In effetti nel voto per il Sindaco, spesso invocato come esempio, la 

soglia è sempre del 50 per cento anche al primo turno.



Nell'Italicum si può ottenere il premio già col 40 per cento dei voti al 

primo turno. Anzi, nella prima stesura dell'Italicum bastava il 35 per 

cento!



Se mai deve esserci una differenza dovrebbe essere all'inverso: di 

maggior cautela nelle elezioni politiche rispetto a quelle 

amministrative comunali, visto che il parlamento non si limita a dare la 

fiducia a un esecutivo ma scrive le leggi in nome dell'intero popolo 

italiano.



Mi pare anche interessante l'altra tua idea di commisurare il premio 

allo scarto dei voti, per quanto finirebbe in molti casi per vanificare 

l'unico vantaggio del premio di lista, la governabilità. A quel punto, 

forse meglio pensare modifiche più profonde.



Tutto questo, tra parentesi, fa riflettere sull'assurdità di voler 

risolvere la questione con un referendum abrogativo, Sì o No, come se le 

uniche alternative fossero l'Italicum così com'è o il proporzionale puro 

cui si tornerebbe applicando la legge senza il premio.



Certo, c'è anche chi è contrario in assoluto a ogni premio di 

maggioranza, ma per molti il problema sta nella misura del premio e 

nella soglia per cui viene concesso, come noti tu.



Per non parlare delle diverse alternative possibili che non sono né 

proporzionale puro né premio di lista.


 cento!



Non è così semplice.



Se la soglia di attribuzione del premio al primo turno è alta ma 

raggiungibile, seppure con uno sforzo notevole, il premio di maggioranza 

ha un effetto aggregante: le principali forze politiche sono fortemente 

incentivate a unirsi per provare a superare quel benedetto 40%.



Se invece la soglia di attribuzione del premio è posta a un 

irraggiungibile 50%, il ballottaggio si celebrerà comunque: allora, 

tanto vale andare ognuno per la propria strada e cercare di vincere le 

elezioni con il gruppo più piccolo e affiatato possibile.



In altre parole, se si alza la soglia di ballottaggio al 50%, la 

probabilità che le elezioni siano vinte da una forza politica che al 

primo turno ha avuto potenzialmente anche molto meno del 30% dei voti 

aumenta.



Si possono sostenere entrambe le ipotesi, naturalmente, io però parto 

dal presupposto che chi ottiene il 40% dei voti, in molti paesi 

pienamente democratici governa da solo.



-- bb



Una risposta zeppa di contraddizioni, questa : da un lato auspichi la

fusione. 

Ma la fusione non implica coesione vera e te ne rendi ben conto tanto

è vero che poi dici : 

" tanto vale andare ognuno per la propria strada e cercare di vincere

le elezioni con il gruppo più piccolo e affiatato possibile"



La  coalizione  esce  dalla porta per entrare dalla finestra, seppur 

meno debole. Una  fusione litigiosa : guarda il PD, un unico partito 

eppure estremamente litigioso. 



Inutile scrivere e riscrivere che la democrazia non è governo di una

maggioranza a tutti i costi (xkè non governerebbe :  si  dividerebbe

internamente e sarebbe costretta a ricorrere all' appoggio  esterno) 

ma temporaneo "cedere il passo" a un gruppo di idee coeso x metterlo

alla prova. Non ti entra nella zucca. Giammai. 



Stai qui a difendere le idee della tua fazione, e qui comincia e qui 

si esaurisce il tuo scopo. 



Le mie idee diverrebbero IMMEDIATAMENTE TUE  e  le  difenderesti col 

sangue non appena fossero state propugnate da Renzi.  



Incredibile ma vero








 aver votato che so per Bersani e dover governare con Alfano...



Scusa, ma dove ho scritto che la legge elettorale in vigore negli ultimi 

anni in Italia... è la mia legge elettorale ideale? :)

Anzi, proprio la legge Calderoli ha contribuito allo "scollamento" di 

cui parlavo, per esempio col sistema della liste lunghe bloccate: gli 

eletti del Porcellum sono stati percepiti come "nominati" dai 

capipartito piuttosto che veri eletti dal popolo quali formalmente 

sarebbero.

Il sistema delle due maggioranze diverse alla Camera (premio nazionale) 

e al Senato (premi regionali) ha poi favorito l'instabilità che in 

teoria un sistema maggioritario dovrebbe ridurre.

La stessa indicazione del capo della coalizione ha creato l'illusione di 

una pseudo-elezione diretta del premier, che invece resta espressione 

della fiducia parlamentare come previsto dalla Costituzione.



Bisogna anche dire, però, che nessuna legge elettorale può fare 

miracoli. Se per esempio il paese è sull'orlo del crac finanziario (o 

comunque si ritiene che lo sia, ma nella finanza la psicologia conta 

parecchio!) e nessun partito vuol assumersi da solo la responsabilità di 

politiche "lacrime e sangue", anzi si preferisce mollare la patata 

bollente a un "tecnico"... allora neanche la migliore legge elettorale 

lascerà tutti soddisfatti al momento della formazione del governo.



Quello che una buona legge elettorale può tentare di fare, però, è 

cercare di "ricucire" lo "scollamento", fornendo percezione visibile del 

rapporto diretto tra elettori ed eletti, senza però ricadere nei rischi 

del voto di scambio clientelare.

L'Italicum allevia alcuni dei difetti del Porcellum criticati dalla 

stessa Corte costituzionale, ma solo in parte, e non risolve il rebus 

determinato dalla attuale tripartizione del voto degli italiani che mal 

si adatta a un ballottaggio a due.



Peggio ancora, la riforma Boschi stava per fare un disastro al Senato 

sancendo l'elezione *indiretta* dei senatori, allontanando cioè ancora 

di più il collegamento tra elettori ed eletti. Ci si è salvati in corner 

con l'emendamento Finocchiaro, con una soluzione comunque pasticciata e 

ancora da chiarire con successive leggi.



 le elezioni con il gruppo più piccolo e affiatato possibile"



Come in molte situazioni umane, in medio stat virtus.

L'aggregazione non deve essere forzata, ma è positivo che venga incentivata.



-- bb


 forse meglio pensare modifiche più profonde.



Non allo scarto dei voti. 

Supponi che si stabilisca una soglia che garantisce governabilità, 

diciamo il 60%; 



se al  ballottaggio vinci col 51% ti do il 9% e arrivi al 60%

se al  ballottaggio vinci col 52% ti do il 8% e arrivi al 60% 

se al  ballottaggio vinci col 53% ti do il 7% e arrivi al 60%

...

se al  ballottaggio vinci col 60% ti do il 0% e arrivi al 60%

se al  ballottaggio vinci col 61% ti tieni il 61% e cosi via.



Quindi la governabilità è *assicurata*, ma col minimo possibile

di premio. 



Gli schiocchi diranno che con questo sistema un partito che 

parte col 30% può "esplodere", ma che ci sarebbe di male ? 

Esploderebbe coeso come una biglia d' acciaio e coi VOTI del 

ballottaggio, VOTI VERI, REALI. E coeso e con tanti voti 

governerebbe (finalmente) assumendosene in toto tutte le 

responsabilità. Un fatto questo del tutto nuovo da noi :-) 





Sciocchezze




 sancendo l'elezione *indiretta* dei senatori,



Su questo non ci intenderemo mai. Il disastro è se ci sono due volontà 

popolari diverse discordi, non se c'è una sola volontà popolare 

(direttamente eletta) assistita dalla mera opinione (non direttamente 

eletta) degli enti locali.



-- bb


 Sciocchezze



Per me, no.



-- bb



Credo invece che segui le idee di Renzi  perchè hai una personalità

debole (e come vedi non ti accuso di  essere un leccaculo o uno che 

ha "convenienza" a stare con  renzi, come  indegnamente altri hanno 

fatto qui e reiteratamente.  Ad es.  quel cane di malefik. Buon per 

lui che non so  chi sia, credimi. O  un  paio di ceffoni non glieli 

levava nessuno). 



Ossia sei insicuro,  dunque  preferisci  seguire  colui  in cui hai 

riposto la tua fiducia. A nulla vale la pesantezza dei ragionamenti

che ti posto  in  queste condizioni e ai quali (ne sono sicuro) NON 

sei insensibile.  Semplicemente ti tappi  le  orecchie  e cominci a 

strillare "BLA BLA BLA" per non sentire. 



Sei una brava persona e tutt'  altro che stupida : io noto un abisso

tra te e la maggior parte degli utenti qui. Ma la tua insicurezza ti

limita. E questo è un peccato.



Quasi tutti quelli che scrivono qui hanno una personalità debole, ma

tu a differenza loro sei INTELLIGENTE. E non ti verrà MAI riconosciuto

da questa feccia per il semplice fatto  che  solo  gli  intelligenti 

capiscono di avere a che fare con una persona intelligente. 



Scusa lo sfogo e l' averla buttata sul personale. 




 debole



Non seguo le idee di Renzi, ma certe idee che mi sono formato negli 

anni, senza inversioni di rotta particolarmente brusche. Capita che 

siano in sintonia con le idee di Renzi.



-- bb




 responsabilità. Un fatto questo del tutto nuovo da noi :-)



Anche i voti del ballottaggio sono voti veri, certo, ma sono frutto di 

una costrizione: quella di poter scegliere tra sole due liste. Il che, 

come detto, potrebbe aver senso in un sistema tendenzialmente 

bipartitico ma ne ha molto meno in un sistema tripartito.




 lascerà tutti soddisfatti al momento della formazione del governo.



Ah beh. Questo è poco, ma sicuro.


 eletta) degli enti locali.



La "mera opinione (non direttamente eletta) degli enti locali" non la 

chiameremo "Senato" in una nazione dove il Senato è eletto a suffragio 

universale da settant'anni e dove già ci si lamenta tutti i giorni che 

il ceto politico è "nominato" piuttosto che vera espressione popolare.

Semplice opportunità linguistica e politica per evitare spiacevoli 

equivoci, come ALLA FINE, FATICOSAMENTE, si è compreso, sia pur con un 

compromesso pasticciato.

Ci arriva anche un bimbo di sei anni, non però la Boschi. Nel cui 

striminzito curriculum politico su Wikipedia leggo che esordì nel 2008 

come sostenitrice dello sfidante dalemiano contro Renzi nelle elezioni a 

sindaco di Firenze (aveva le idee chiare!).


 sindaco di Firenze (aveva le idee chiare!).



Addirittura!!! Passatela per le armi!!! ;-)



-- bb


 Forza Italia sono prossime al 100%?



Beh... Adesso bisogna trovare qualcun altro visto che FI che rischia percentuali da prefisso telefonico...


 Beh... Adesso bisogna trovare qualcun altro visto che FI che rischia percentuali da prefisso telefonico...



;-)



-- bb




Si tratta di un vecchio *scoreggione*, prego.

-- 

Lex Tutor

L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto

di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo

di una questione che mi interessa per finalità di ricerca


 Ah beh. Questo è poco, ma sicuro.



Appunto. Quindi evitiamo di imbarcarci anche in discorsi del tipo Il

proporzionale ha prodotto Hitler... o Il premio di maggioranza è quello 

di Mussolini..., eccetera eccetera, che attribuiscono responsabilità 

eccessive ai sistemi elettorali dimenticando tutto il resto e 

dimenticando che sistemi analoghi si usano anche in situazioni del tutto 

diverse.




 Addirittura!!! Passatela per le armi!!! ;-)



Poi si è redenta organizzando leopolde.








 Poi si è redenta organizzando leopolde.



Direi che non aveva bisogno di alcuna redenzione.



-- bb


 Direi che non aveva bisogno di alcuna redenzione.



Era un "redenta" ironico, ovviamente.


 Direi che non aveva bisogno di alcuna redenzione.



Allargando il discorso al "cerchio magico" renziano, i tentativi di 

imbarcare l'amico imprenditore Marco Carrai prima come capo del 

Dipartimento per la cybersicurezza (nomina bloccata da Mattarella a 

quanto si legge) poi come consulente o consigliere alla cybersicurezza 

(vedremo di preciso) non diminuiscono l'"odor di provincia" intorno al 

governo. Non è questione di maschi o femmine, giovani o meno giovani, ma 

di "curriculum adeguato sia in termini di formazione specifica che di 

esperienze", come scrivevano esperti del settore sicurezza riguardo alla 

ventilata nomina di Carrai, vedi



http://www.repubblica.it/tecnologia/sicurezza/2016/01/20/news/sicurezza_informatica_lettera_aperta_renzi-131683869/




https://www.cybersecuritynazionale.org/





 imbarcare l'amico imprenditore Marco Carrai



Mi attengo al tema del thread. Sono certo che se vorrai aprirne un altro su Carrai troverai molte altre persone ansiose di parlare di lui.



Ciao.



-- bb


 Ma dove sta scritto che queste due siano le uniche alternative possibili?



Infatti non sono le uniche alternative possibili in assoluto, ovviamente.

Sono le uniche alternative possibili _oggi_.

Poi tu sei libero di credere che nel caso l'attuale legge venga segata poi tutti si metterebbero d'accordo per farne una bellissima in pochissimo tempo (leggasi prima delle successive elezioni) come io sono libero di credere agli asini che volano. :-)


 di credere agli asini che volano. :-)



Più che altro quelle che hai nominato sono le due leggi che si applicano 

in questa fase. Si votasse oggi per la Camera, dovremmo utilizzare il 

Consultellum. Dal prossimo 16 luglio invece scatta l'Italicum (salvo che 

per il Senato bisognerà attendere le nuove disposizioni).



Questa è la situazione e difficilmente cambierà, credo, perché in realtà 

l'Italicum va benone anche ai Cinquestelle, nonostante le proteste di 

facciata.



Dopodiché, continuo ad nutrire i miei dubbi su una legge che regalerà la 

maggioranza assoluta dei deputati a un partito che rappresenta come 

prima scelta solo il 30 per cento degli elettori.

Confesso che anche a me, di primo acchito, l'Italicum era parso una 

utile semplificazione per arrivare a un governo senza le tribolazioni 

viste ultimamente. In fondo alla fine decide l'intero corpo elettorale 

nel ballottaggio, mi dicevo. Ma, pensandoci bene, tale semplificazione 

sembra troppo brutale e grossolana, specie quando costringe gli elettori 

a scegliere tra due sole scelte in un sistema sostanzialmente tripolare, 

col risultato di un terzo del Paese che diventa forzosamente maggioranza 

assoluta, non solo ai fini della composizione del governo ma anche della 

scrittura delle leggi.

L'esempio di altri Paesi ci dice che si possono formare governi anche in 

altri modi, con un minor sacrificio della rappresentatività.


 altri modi, con un minor sacrificio della rappresentatività.



Ma quei paesi non hanno sistemi politici di tipo competitivo come il nostro.



-- bb



L'Italia è unica al mondo?




Non conosco altri paesi occidentali con il nostro assetto tripolare. Tu sì?



-- bb


 Non conosco altri paesi occidentali con il nostro assetto tripolare.



Ora l'Italicum sarebbe indispensabile per via dell'assetto tripolare? 

Questa giunge nuova. Ma interessante. Vediamo...





 > Tu sì?



Fronte Nazionale 	6.018.914 	27,73

Unione della Destra 	5.785.224 	26,65

Unione della Sinistra 	5.019.795 	23,12



https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_regionali_in_Francia_del_2015




E dove la vedi la somiglianza? Nelle percentuali?

Ma si tratta comunque di forze politiche distribuite sull'asse sx-dx. E' qui l'enorme differenza con l'Italia.



Comunque la Francia ha un ballottaggio nazionale, esattamente come l'Italicum.



-- bb


 Comunque la Francia ha un ballottaggio nazionale, esattamente come l'Italicum.



Non è vero, se facciamo un confronto omogeneo: cioè tra Camera dei 

deputati italiana (Italicum) e Assemblea nazionale francese 

(maggioritario uninominale di collegio, con eventuale secondo turno tra 

tutti i candidati che abbiano ottenuto al primo almeno il 12,5% sugli 

aventi diritto al voto).








 deputati italiana (Italicum) e Assemblea nazionale francese 



Non è un confronto omogeneo in quanto il voto presidenziale francese influenza quello legislativo (ma non viceversa), dunque il tuo confronto che esclude il primo si rivela una manipolazione inaccettabile.



Un confronto corretto sarebbe tra il primo turno italiano e il primo turno legislativo francese, e tra il ballottaggio italiano e il ballottaggio presidenziale francese.



-- bb


 ballottaggio presidenziale francese.



Salvo che in Italia non si vota per un Presidente eletto dal popolo, e 

neppure per un Capo del governo eletto dal popolo, quindi confronteremmo 

le mele (voto per i deputati nel Parlamento italiano) con le pere 

(elezione diretta del Presidente della repubblica francese).



Io però non dico che la tua è una "manipolazione inaccettabile". Dico 

che è una mezza verità, e che forse dovresti guardare con maggior 

distacco alle tue certezze assolute.




 distacco alle tue certezze assolute.



Quali certezze assolute? Io non pretendo di adattare il sistema politico italiano al mio sistema elettorale preferito (l'uninominale secco). 

Sono soltanto una persona che, senza voler piegare ai suoi voleri il sistema politico italiano, si è posta degli obiettivi (stabilizzazione del sistema politico, promozione di governi con chiare maggioranze parlamentari, ruolo decisivo degli elettori nella formazione del governo parlamentare -- obiettivi che ritengo condivisi da una maggioranza amplissima e trasversale degli elettori italiani) e ha fatto la sua scelta dopo avere analizzato le possibili conseguenze di ogni sistema elettorale. 



Una scelta, la mia, che dunque non coincide con modelli astratti che mi sono figurato come esteticamente più gradevoli, ma che appare come la più adeguata nella prassi.



Viceversa, tutto quello che scrivi tu sembra considerare l'adeguatezza pratica del sistema elettorale come una conseguenza necessaria della sua perfezione teorica. E se la realtà non si dovesse adeguare, tanto peggio per lei ;-)



Per questo ogni singolo sistema da te suggerito produrrebbe o meno rappresentatività dell'italicum, o meno governabilità, o addirittura entrambe le cose.



-- bb


 di D'Alimonte, ma forse non ho cercato abbastanza.

...





A proposito.



===



Qual è il modello di legge elettorale che avrebbe prediletto?



«Il modello che preferisco è quello francese basato su collegi 

uninominali e doppio turno. Questo tipo di sistema elettorale non è 

approvabile in Italia perché Berlusconi non lo gradisce. Pertanto, la 

mia seconda preferenza si è rivolta verso la possibilità di modificare 

il Porcelllum, prevedendo una soglia minima del 40% per fare scattare il 

premio e, in caso questa non  venisse  raggiunta,  il  doppio  turno. 

Il  premio  di maggioranza avrebbe portato al 55% dei seggi il partito o 

coalizione con la maggioranza relativa dei voti».





http://www.lineadiretta24.it/esteri/roberto-d-alimonte-italicum-e-non-italicum.html




Come dicevo nell'altro post, il mio sistema preferito è l'uninominale maggioritario all'inglese. E non ho neanche avuto bisogno di leggere D'Alimonte per dirlo!



-- bb


 entrambe le cose.



Se anche "entrambe le cose", allora vuol dire che i due criteri non sono 

necessariamente inversi. ;)


 necessariamente inversi. ;)



Non lo sono. In particolare, non è particolarmente complicato rinunciare a rappresentatività e governabilità insieme.



-- bb