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Titolo: La balla dell'occhio

Gli ignoranti per un secolo han rotto i coglioni con la formazione dell'occhio per contetsare l'evoluzione. Uno dei tanti anonimi ha scritto:
 
 La SN afferma che un sistema complesso come l'occhio sarebbe nato in seguito a
casuali variazioni ambientali. Ora è questa precisa affermazione che
viola il secondo principio della termodinamica perchè noi sappiamo da
osservazioni sul campo che la strutura dell'occhio è stata riscoperta
per 40 volte da diverse classi di animali in maniera indipendente. Ma
era poi lo stesso Darwin ad affermare che era impossibile pensare che
l'evoluzione dell'occhio potesse essere stata guidata dalla SN. Questo è
quello che ha scritto lo stesso Darwin
 
<<Supporre che l'occhio, con tutti i suoi inimitabili meccanismi [...], si
possa essere formato per mezzo della selezione naturale, sembra, lo
confesso liberamente, assurdo al massimo grado>>
 
Poi continuava
 
<<Tuttavia la ragione mi dice che, se si potesse dimostrare l'esistenza
di numerose gradazioni da un occhio perfetto e complesso a uno molto
imperfetto e semplice, ogni gradino essendo utile al suo possessore [...],
allora la difficoltà di credere che un occhio perfetto e complesso si
possa formare mediante la selezione naturale, sebbene insuperabile dalla
nostra immaginazione, potrebbe a stento ritenersi reale
Il punto è che 160 anni dopo averlo scritto questi "gradini" ancora
debbono essere trovati
=================================================================
 
Gli ho consigliato più volte di prendere l'ascensore e cercare di capore il senso di quanto scriveva Darwin che non aveva le prove definitive date dalla genetica.
 
L'occhio nel bricolage evolutivo si è evoluto in decine di risultati diversi, è una prova dell'evoluzione.
 
e

 L'occhio nel bricolage evolutivo si è evoluto in decine di risultati diversi, è una prova dell'evoluzione
 
L'occhio prova l'evoluzione ma smentisce la selezione naturale

 immaginazione
 
Non mi e' chiaro. Potresti gentilmente spiegare meglio ? 
 


Ragionate su questo:
 
 
I coni pare che originariamente  fossere 4 di cui uno sensibile alla
banda UV.
 
 
Molti degli attuali mammiferi hanno due coni se non di meno, i primati e
l'uomo tre, gli uccelli continuano ad averne 4.
 
 
 
-- 
Enzo Lombardo 
~~~~~~~~~~~~ wind ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...

La casualita' dell'evoluzione e' negsta o affermata qui in realta' per negate o affermare l'esistenza di Una volonta' divina. Il punto e' che la casualita' NON esclude Una  volonta' libera. In effetti sia gli atti di libero arbitrio che quelli casuali appartengono allo stesso insieme degli eventi non deterministici. Questo puo' renders difficile se non impossibile distinguerli tra l'oro. Come esempio teorico cito un Mio vecchio post sul mio blog "La ports di Giano" il nome del post e' "Il caso del casino' di Caso".
Saluti.
.      Mauro

 Perche' ?
 
Fattelo spiegare da quello a cui fai il verso
 

 banda UV
 
"pare"?
 


E' un no ? :D 

 L'occhio prova l'evoluzione ma smentisce la selezione naturale
 
FALSO.
Gli occhi si svilupparono negli animali centinaia di milioni di anni fa. 
 
E gli occhi dei mammiferi erano monocromatici, poi le opsine si sono differenziate (probabilmente perchè scomparsi i grandi sauri i mammiferi han potuto uscire di giorno) e così la visione è diventata tricromatica e oggi in alcuni è quadricromatica perchè l'evoluzione non si è fermata, ma è lentissima.
Inoltre per cambiare qualcosa occorre che ci sia un qualche vantaggio ambientale nelle mutazioni altrimenti non si trasmettono nel croso delle generazioni.
Il nostro occhio, sommamente imperfetto, è sufficiente alla bisogna: permette al cervello di schivare i pericoli e riconoscere quello che si può mangiare e quello che  no.
L'evoluzione poi lavora con quello che c'è, può modificare quello che c'è, variarne l'uso, ma non può partire da zero. L'occhio umano è un pasticcio inverecondo con il nervo ottico attaccato alla retina che crea un buco nero, coni e bastoncini messi alla rovescia, l'occhio destro che va all'emisfero sinistra e viceversa.... ma è il meglio che la selezione ha saputo fare nel caso dei mammiferi. Va meglio per gli insetti e per il polpo.
 
I coccodrilli sono cambiati pochidsimo, gli squali quasi niente, idem le tartarughe e un sacco di altri animali: l'evoluzione opera quando i cambiamenti servono e vengono premiati, altrimenti quasi nulla.
 
 
 
e
 
 

 idem le tartarughe e un sacco di altri animali
 
Tutti asteroidi-resistenti
 
 


Certamente.
 
Darwin non dice affatto quello che hai inteso tu, afferma che non sa come si sia evoluto l'occhio, che è del tutto diverso. Aisuoi tempi la genetica era sconosciuta, Mendel ignorato o sottovalutato.
Ovvio che anche l'occhio ha seguito la suaevoluzione partendo dalle chiazze sulla pelle degli antichi molluschi sensibili alla luce fino agli occhi degli insetti , dei pesci, dei rettili e dei mammiferi.
Occhi adatti ai loro vari ambienti, come al solito.
 


qui si scannano evoluzionisti e creazionisti, il "pare" ('ironia, questa
sconosciuta)  offre ulteriori spunti ... :-)


 chiazze sulla pelle degli antichi molluschi sensibili alla luce
 
riconosciute come prima specializzione cellulare ottica
 
(Boncinelli docet)


 Enzo Lombardo 
 
E gli occhi chimera dei dinoflagellati? Incredibile...
 
e

 Occhi adatti ai loro vari ambienti, come al solito
 
Ma per niente!!! L'occhio del calamaro ha una struttura simile a quella 
dell'occhio umano. Terraferma e oceano sarebbero lo stesso ambiente? Ma 
non diciamo frescacce!!!!
 

> L'occhio prova l'evoluzione ma smentisce la selezione naturale
 
Calma. Non confondermi le idee. Io ho sempre creduto che 
l'evoluzione FOSSE la selezione naturale.
come fa l'una a esistere senz l'altra?
 
 
 
-- 
Prima ti ignorano. Poi ti deridono. Poi ti combattono. Poi vinci. [Gandhi]
 

 l'evoluzione FOSSE la selezione naturale
 
Darwin il meccanismo che ha scoperto è la speciazione insulare che è 
veramente guidata dalla SN. La SN è responsabile di questo fenomeno
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Nanismo_insulare
 
 


ahahahaha!!!!! Si chiama CONVERGENZA EVOLUTIVA! Per questo le balene  pur essendo mammiferi sembrano pesci! Mamma mia che ignoranza.
 
e

 come fa l'una a esistere senz l'altra?
 
L'evoluzione  ( che può essere anche involuzione a volte dal nostro punto di vista) è obbligata dagli erori che compiono i genomi nel dupplicarsi, dalle variazioni che provocano i raggi gamma quando colpiscono una base, dalla chimica dell'ambiente eccetera.
Ossia i genomi cambiano per forza ma i cambiamenti sono quasi tutti nocivi e non passano alla prole, i pochi vantaggiosi per una specie in un certo ambiente, passano ai discendenti e pian piano mutano la specie. 
Molti cambiamenti sono neutrali e possono passare alla discendenza: se una specie si isola in gruppi, sui genomi del gruppo A si avranno mutazioni diverse che sui genomi del gruppo B. Se non avvengono scambi genetici per migliaia di anni alla fine i due gruppi non sono più interfecondi, ecco nate nuove specie.
La specie umana Sapiens non ha mai smesso di mescolarsi e non ha nemmeno razze.
 
e

 ahahahaha!!!!! Si chiama CONVERGENZA EVOLUTIVA!
 
Appunto!!! La convergenza evolutiva smentisce la SN. Se umani e calamari 
hanno lo stesso occhio vuol dire che l'ambiente conta sega. E' 
indifferente stare sulla terraferma o in mezzo all'acqua salata se alla 
fine la soluzione è la stessa

 Ossia i genomi cambiano per forza ma i cambiamenti sono quasi tutti nocivi e non passano alla prole, i pochi vantaggiosi per una specie in un certo ambiente, passano ai discendenti e pian piano mutano la specie
 
Le mutazioni vantaggiose sono solo quelle che assicurano un surplus 
energetico. Questo è quello che abbiamo visto accadere per tutta la 
storia umana, abbiamo sempre e solo cercato nuove fonti di energia fino 
al punto di stare a cambiare radicalmente il nostro habitat, effetto 
serra. E' la vita stessa che modifica l'ambiente e che guida 
l'evoluzione. Non esistono asteroidi, eruzioni vulcaniche, variazioni di 
ph, catene montuose che si alzano. Quelli semmai saranno "accidenti" da 
cui la vita deve difendersi e non certo adattarvisi

sconosciuta)  offre ulteriori spunti ... :-)
 
Cio' che gli evoluzionisti e i creazionisti hanno in comune e' un atto
di fede, perche' pensare che tu (senso figurativo) e una carota avete
un comune antenato richiede un atto di fede siccome e' impossibile
dimostralo, se non con le parole, e con le parole tutto e' possibile.
 
 
--
I think, therefore I question.


Non c'entra molto in questo caso, i primati e l'uomo hanno perso il 4
cono perchè non avevano necessità di usare gli UV.
Inoltre i coni da  specie a specie possono avere range di ricettività
di  frequenza diversi.
 
Per gli uccelli (prima che tu mi chieda come mai hanno mantenuto i
quattro coni,  la colorazione del piumaggio di molti uccelli ha
ricchezza nello spettro UV e serve per differenziare le scelte di
accoppiamento.


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Nanismo_insulare
 
 
e anche la grande differenziazione delle specie un esempio l'isola
Madagascar.


 Madagascar.
 
aggiungo:
 
"Scantlebury definisce il Madagascar «Un laboratorio evolutivo ideale
per lo studio della formazione delle specie perché è stato a lungo
isolato ed è geologicamente stabile rispetto ad altre regioni. Il fatto
che abbia osservato cali indipendenti in sette gruppi ecologicamente
distinti di animali sostiene l'opinione che il tasso di declino sia una
tendenza generale della formazione di specie, non solo in Madagascar, ma
ovunque sulla Terra»."



Poche idee ma ben confuse: l'evoluzione delle specie è dovuta agli errori INEVITABILI che avvengono nei genomi quando sono copiati da padre in figlio e anche da cause esterne come raggi gamma, aggressivi chimici, ecc.
Non si può fermare, è INELUTTABILE.
 
Su 3 miliardi di basi del genoma umano un errore dello 0,000001% significa 3000 errori. Ci sono molti correttori automatici ma 0 errori è irraggiungibile in natura.Quindi i cambiamenti sono INELUTTABILI. L'energia non c'entra nulla.Nelle zone malariche la nutazione dell'anemi falciforme è stata prervata perchè se uno solo dei genitori ha la mutazione non si muore di malaria, anche se la mutazione in entrambi i genitori porta alla straziante morte di tutta la prole. Anora non si sa perchè la natura preservi un 8/10% di omosessualità in tutte le specie animali.
 
Su questi inevitabili mutazioni si innesta la selezione naturale.
 
e

 in tutte le specie animali.
 
Perche' ? Oh : non sia mai che muoiano tutte le donne ;-) 
 
Cmq non esistono (*NON ESISTONO*) animali omosessuali. Non diciamo
castronate. 
 
Esistono animali che  talvolta *compiono atti omosessuali*, che e' 
molto diverso. 
 
Ci apriro' un 3D specifico. 
 
 
 
 


Bravo! Parti dal volgare WIKIPEDIA:
------------------------------------
 
"Negli ultimi quindici anni sono stati documentati comportamenti omosessuali che vanno dai giochi sessuali a comportamenti genitoriali in coppie omosessuali in circa 1.500 specie, sia in cattività che in ambiente naturale. Questi comportamenti sembrano diffusi tra insetti, uccelli e mammiferi (in particolare delfini e pecore), e soprattutto tra le scimmie antropomorfe."
 
poi passa al CORRIRE:
---------------------
 "Omosessualità negli animali per strategie evolutive particolari. 
Ma non è sempre così L'omosessualità, si sa da tempo, esiste anche nelle specie animali, anche se le ragioni delle unioni tra individui dello stesso sesso sono svariate. Lo studio più approfondito sull'argomento risale al 2008 ed è dei ricercatori dell'Università di Oslo che identificarono 1.500 specie gay nel regno animale. La Bbc propone un servizio in cui si affronta la questione dei comportamenti omosessuali animali specie per specie: quando si può parlare semplicemente di consuetudini sessualmente accettate e quando si può parlare di omosessualità vera e propria. Certo è che gli animali usano il sesso, a prescindere dall'orientamento sessuale, per piacere, per riprodursi, per cementare le relazioni, per risolvere i conflitti e persino per proteggere. ] Omosessualità negli animali per strategie evolutive particolari. Ma non è sempre così
 
L'omosessualità, si sa da tempo, esiste anche nelle specie animali, anche se le ragioni delle unioni tra individui dello stesso sesso sono svariate. Lo studio più approfondito sull'argomento risale al 2008 ed è dei ricercatori dell'Università di Oslo che identificarono 1.500 specie gay nel regno animale. La Bbc propone un servizio in cui si affronta la questione dei comportamenti omosessuali animali specie per specie: quando si può parlare semplicemente di consuetudini sessualmente accettate e quando si può parlare di omosessualità vera e propria. Certo è che gli animali usano il sesso, a prescindere dall'orientamento sessuale, per piacere, per riprodursi, per cementare le relazioni, per risolvere i conflitti e persino per proteggere. "
 
POI ARRIVA ALLE VETTE DELLA SCIENZA:
------------------------------------
 LiveScience stila la classifica delle specie più <<gay>> .L'omosessualità in natura e tra gli animali 
Non è solo una peculiarità umana, ma è largamente diffusa e scritta nei geni di almeno 1.500 specie 
 
Mentre nel nostro Paese il neo ministro per le Pari opportunità, Mara Carfagna, parla dell'omosessualità come di una realtà che non rappresenta più un problema per la società, in molti ancora si domandano se sia <<una cosa naturale>>. 
 
Una risposta viene dalla scienza, che chiama in causa madre natura e il fatto che l'accoppiamento omosessuale è comune in centinaia di specie animali. 
 
1.500 SPECIE - Secondo quanto riferito dal professor Petter Böckman, dell'Università di Oslo, le specie in questione sono almeno 1.500, e includono orsi, gorilla, gufi e salmoni. 
Stando a quel che si osserva nel mondo animale, l'omosessualità sarebbe quindi naturale, predeterminata, scritta nei geni. Ma dato che l'amore gay non porta alla riproduzione, come mai il percorso evolutivo non ha via via portato all'eliminazione di questi comportamenti? 
Alcuni scienziati considerano che evidentemente gli animali, così come l'uomo, si accoppiano non solo per garantire la sopravvivenza della specie ma anche per puro piacere. 
Tuttavia - riferisce LiveScience - esistono anche teorie diverse a spiegazione dei comportamenti omosessuali in natura, come quella secondo la quale servirebbero come allenamento ai rapporti eterosessuali o, ancora, quella che vede nell'amore gay un modo per rafforzare i legami tra i membri della specie. 
 
LA PAURA È UMANA - Comunque sia, a quanto pare l'unica specie in cui coesistono omosessualità e omofobia è quella umana. Quando riguarda gli umani, infatti, tale diversità è spesso considerata una minaccia, una cosa innaturale. Una cosa innaturale che però è stata documentata anche nelle scimmie bonobo - i nostri più vicini parenti - che non disdegnano i piaceri del sesso, si accoppiano di frequente (al punto che sono solite risolvere i conflitti proprio facendo l'amore) e sono notoriamente bisessuali. E tolleranti.

 Bravo! Parti dal volgare WIKIPEDIA:
 
Comincio a sospettare che tu sia, semplicemente, un po' limitato : 
 
riesci o  no a  distinguere  comportamenti  STABILMENTE  omosessuali 
da ATTI omosessuali ?
 
I primi sono *rari*, i secondi (di cui parla la scienza) abbastanza 
diffusi.
 


Sono disposto pero' ad ammettere che sono meno rari di quanto pensassi.
Nessun problema. Anzi : ti ringrazio, ho imparato qualcosa. 
 
 

 quattro coni
 
Io non ho chiesto nulla sui recettori, io ho fatto una domanda sulla 
struttura anatomica. Come mai polipi e umani hanno retina, cornea, copro 
vitreo etc. etc. etc.
 

 Madagascar
 
Esatto, vedi questo fenomeno
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Gigantismo_insulare
 
 
In pratica cosa è che si osserva? Che le specie che gli zoologi nell'800 
misero ai vertici della classificazione affermando cioè che i placentati 
erano *PIU'* E-voluti rispetto ai marsupiali tendono a rimpicciolirsi 
sulle isole, quelli che stanno sotto, tipo i rettili di Komodo, tendono 
a diventare giganti. Sembra cioè che ci sia una legge specifica, a me 
pare che l'evoluzione non proceda a pene di segugio, a te sembra per 
davvero che se l'asteroide avesse deviato i dinosauri ancora starebberro 
a dominare il pianeta?

 distinti di animali
 
"cali"? Di peso o che altro?

 Su questi inevitabili mutazioni si innesta la selezione naturale
 
Cazzate!!! Se la mutazione assicura il surplus energetico la specie 
*ESPLODE* andando a modificare pesantemente l'ambiente, noi eravamo 500 
milioni ai tempi di Colombo e saremo 9 miliardi nel 2050 causando anche 
modifiche sostanziali all'ambiente. Questa fantomatica "selezione" 
nessuno l'ha vista negli ultimi 500 anni