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Titolo: Wojtyla: «Comunismo meglio del nazismo,puntava a più giustizia sociale»

Avevo passato tutta la notte a «sbobinare» l’intervista, ad ascoltare il 
nastro e trascriverne il testo per poi mandarlo subito al giornale: 
sarebbe stata la prima ampia intervista politica concessa da Giovanni 
Paolo II.
Era il 12 ottobre del 1988. Alle 8 in punto squillò il telefono e lo 
stesso collaboratore del Papa che il giorno prima mi aveva invitato a 
cena con il Santo Padre mi comunicò che Giovanni Paolo II «avrebbe 
preferito che questa nostra conversazione rimanesse privata». Non ebbi 
nemmeno la prontezza di chiedere perché, e confesso che per qualche 
istante ebbi la tentazione di non prendere in considerazione l'invito 
del Papa e pubblicare il testo. L’intervista è rimasta segreta per tutti 
questi anni.
La conversazione con il Papa iniziò con un'analisi del sistema 
comunista, che già mostrava segni di cedimento, persino nei Paesi del 
Terzo Mondo. Giovanni Paolo II così commentò: «Dai sovietici e dalla 
loro ideologia oggi cercano di sbarazzarsi persino i paesi africani. Non 
vogliono più saperne della inefficienza e della improduttività di quel 
sistema. E la perestrojka significa proprio questo: come uscire da quel 
sistema. Non lo si dice così apertamente, ma significa proprio questo».
Ma forse il sistema continuerà ad esistere, a sopravvivere in forma 
diversa: una specie di marxismo senza Marx.
«Certo, ci troviamo di fronte ad un arretramento rispetto alle 
tradizionali posizioni ideologico-politiche, ad un allontanamento dal 
leninismo-stalinismo, ma temo che non sarà un processo che verrà portato 
fino alla sua fine soprattutto dove i comunisti sono al potere. Perché 
quel leninismo-stalinismo, come fattore politico del marxismo, ha dato 
la sicurezza del potere, l’inamovibilità dal potere. Loro si sono creati 
questo sistema, che si basa sull'idea marxista della rivoluzione nel 
nome della dittatura del proletariato. Poi si sono sbarazzati del 
proletariato, lo hanno allontanato dal potere, ed hanno consegnato la 
dittatura al partito, o meglio ad una classe privilegiata all'interno 
del partito, e questo dura fino ad oggi. Lungo un periodo di anni, di 
decine di anni, ciò ha creato una nuova classe di potere, come ha 
scritto Milovan Gilas, una nuova classe, una nuova aristocrazia. Ed 
oggi, per quella gente, cambiare il sistema politico come sistema di 
potere significherebbe auto escludersi...».
Commettere un suicidio politico...
«Non lo faranno mai. Il generale Jaruzelski subito dopo il colpo 
militare contro Solidarnosc ha detto: “Difenderemo il socialismo alla 
stessa stregua dell'indipendenza”. Forse lo difenderanno anche meglio, 
anche più, dell'indipendenza. Loro sono sempre stati dei pragmatici: li 
ho osservati per decine di anni, ho esperienza in proposito. Prendiamo 
un esempio concreto: quando si trattò dopo il 1960 di costruire la prima 
chiesa a Nowa Huta, nei dintorni di Cracovia dove era sorta una enorme 
acciaieria, ci furono lotte, manifestazioni, rivoluzioni. Loro promisero 
che su un certo terreno, che venne marcato da una croce, sarebbe sorta 
la chiesa. Poi cercarono, con piccole scuse e bugie, di far marcia 
indietro. Quando poi, in seguito alle sommosse popolari, si convinsero 
che quella chiesa doveva pur sorgere su quel terreno, e che sarebbero 
stati costretti a dare la necessaria autorizzazione, cominciarono a 
svolgere dei precisi e dettagliati sondaggi di opinione, per sostenere 
la loro decisione in chiave scientifica, sociologica, per stabilire che 
effettivamente quella era la volontà della maggioranza della 
popolazione. A dire il vero, questo non era il loro metodo fin 
dall'inizio, prima c'è stata tutta la brutalità della rivoluzione 
staliniana, quei primi anni della rivoluzione quando agivano senza 
scrupoli, con la semplice forza, con l'esilio in Siberia, i gulag, e 
l'assassinio di milioni di persone, non si sa nemmeno quante. Si è già 
molto parlato degli stermini hitleriani, oggi si parla sempre più 
apertamente degli stermini staliniani...».
Con la differenza che gli stermini di Hitler non hanno portato a nulla, 
e quindi vengono condannati molto più decisamente di quelli staliniani, 
che pur nella loro bestialità, qualche risultato l'hanno prodotto.
«Questo è vero per l'Europa occidentale, ma le assicuro che fra le 
popolazioni direttamente interessate dallo stalinismo la critica di quel 
sistema è sempre più evidente e convinta».
Molti storici sostengono che Stalin era un grande leader, ma non dicono 
la stessa cosa di Hitler.
«E’ vero, alcuni sostengono che quanto a capacità di leadership, e non 
solo quello, Stalin era più grande di Hitler. Certo, dal punto di vista 
morale l'uno e l'altro sono decisamente condannabili. Se Stalin viene 
considerato meglio, forse non è proprio merito suo, forse è perché 
semplicemente il comunismo era un programma più profondo del 
nazionalsocialismo tedesco. Il nazionalismo tedesco, il nazismo, ed il 
fascismo a lui collegato erano programmi decisamente antiumani, e per di 
più semplici, superficiali. Il comunismo è sempre stato visto, ed ancora 
viene visto come il sistema che può portare ad una maggiore giustizia, 
ad un maggiore egalitarismo sociale. E la gente si è abituata a questo 
egalitarismo, anche in Paesi come la Polonia».
Ma Lei Santo Padre pensa che Gorbaciov ce la possa fare?
«Di questo si preoccupano soprattutto gli americani».
Tutti ci preoccupiamo...
«Effettivamente sarebbe un grande peccato, se questa sua riforma dovesse 
arenarsi. Si possono avere dubbi e riserve sul suo programma, ma 
certamente è qualcosa di nuovo...».
E anche di importante.
«Se lo si paragona con tutti quelli che l'hanno preceduto nella carica 
di primo segretario, bene, la differenza è enorme».
Molti specialisti americani di cose sovietiche riconoscono a Gorbaciov 
solo il 50% di probabilità di riuscire: se lo fanno fuori, dicono, si 
ritorna al punto di prima, e forse anche a peggio.
«Certo, le forze conservatrici, nel senso sovietico della parola, sono 
potenti e profondamente interessate acché la situazione rimanga tale e 
quale. Per mantenere il loro establishment, la loro esistenza sicura e 
privilegiata, la cosiddetta nomenklatura».
Qualche mese fa sono stato a Mosca dopo parecchi anni di assenza. Ne ho 
tratto due conclusioni: rispetto a prima c'è un’enorme libertà di 
parola, la gente dice tutto quello che vuole, ma la perestrojka 
interessa poco alla gente comune. E così il povero Gorbaciov è 
ostacolato dai burocrati, come lei ha detto, ma non è affatto sostenuto 
dalla base, dalla massa della popolazione.
«Mi sembra un problema di eredità, di tradizione storica. Purtroppo i 
russi non hanno quello spirito di contraddizione, di opposizione di cui 
i polacchi sono sin troppo dotati. Sin troppo, e non sempre sanno 
nemmeno trovare il momento giusto per fermarsi. I russi sono diversi, 
sono lenti, sono diciamo, passivi. Potrebbe anche dipendere dalla loro 
eredità ortodossa. L'intelligencija è sempre stata attiva, ma purtroppo 
ha sempre rappresentato una piccola minoranza. Su scala minore, lo 
stesso problema lo abbiamo avuto in Polonia, lo si è visto nel '68: 
l'unica protesta non riuscita in Polonia è stata quella 
dell'intelligencija. Tutti i tentativi precedenti che emanavano dagli 
operai, tutti hanno ottenuto un qualche risultato. Nel '68 invece, si 
cominciò non nelle fabbriche ma nei teatri e nelle università ed è 
finita molto male. Nell'80 queste due categorie, operai ed 
intellettuali, hanno agito con maggiore perspicacia, avvicinandosi l'uno 
all'altro: perspicacia hanno dimostrato così gli intellettuali, entrando 
in contatto con Solidarnosc, come Walesa, scegliendosi fra gli 
intellettuali dei consiglieri di indiscusso valore come Bronislaw 
Gieremek, professore di Università, e Taddeusz Mazowiecki, un 
intellettuale di grande levatura. E oggi questa tendenza fa parte della 
vita normale, per così dire, della società. Sembra che Sacharov abbia 
detto a Walesa, quando si sono incontrati a Parigi, "lei è fortunato, 
perché dietro di lei c'è tutto il paese, mentre io sono solo". Ma a 
questo bisogna aggiungere una breve precisazione: Walesa è sempre più 
criticato dalla nuova generazione. Lui ha meno di 50 anni, e già gli 
dicono, "tu sei un vecchietto, sei troppo moderato, troppo conciliante". 
Simili stati d'animo si notavano già all'epoca d'oro di Solidarnosc, 
negli anni 80-81, quando molti pensavano come riuscire, con l'aiuto di 
Solidarnosc, a cambiare la situazione. Oggi quest'idea ritorna, ritorna 
con insistenza: come sbarazzarsi di questo potere, che non è nostro, che 
ci è estraneo? Il ragionamento che si fa è questo: per cambiare la 
situazione economica bisogna ristabilire la reciproca fiducia, e per 
arrivare a questo bisogna cambiare la situazione politica. Così dicono 
in Polonia. E ciò non basterebbe certo a convincere i governanti, se non 
fosse per il fatto che anche l'Occidente preme perché vadano in quella 
direzione, e preme decisamente. O vi mettete d'accordo, dicono gli 
occidentali, o riuscite in qualche maniera a democratizzarvi, altrimenti 
noi non vi aiuteremo».
L'Occidente vuole soprattutto ordine e stabilità. Ma credo dovrebbe 
cambiare atteggiamento, adattarsi alla nuova situazione, non basta 
mandar soldi, prestare, finanziare, bisogna integrare quella parte 
d'Europa nella nostra Europa. Una volta all'Est c'erano code per i 
passaporti, per poter partire, ora ci sono code alle ambasciate, per i 
visti, per poter entrare nei vari paesi del capitalismo. E' una 
situazione diversa.
«Non molto tempo fa è venuto a trovarmi il ministro polacco 
dell'industria, Wilczek, quello che non è del partito. Mi ha spiegato 
che ora fanno entrare tutti i capitali occidentali, per investimenti, 
per creare nuove aziende. Naturalmente non si parla più di quegli 
investimenti giganteschi dei tempi di Stalin e di Gierek».
Però che peccato! Tutti questi paesi così ricchi di risorse naturali e 
umane, che potrebbero essere al livello dell'Occidente, e invece tanta 
gente soffre, e per niente.
«Di questo adesso si parla e si scrive in Polonia. Cosa ci avete fatto? 
Vi siete appropriati del potere, ed avete portato paese e popolo alla 
povertà. Ma il fatto che loro ora ragionino in termini di come aiutarsi 
da soli, come schiudere all'Occidente possibilità di collaborazione 
economica, direi che è uno sviluppo positivo. Perché se tutto il 
rapporto con l'Occidente dovesse limitarsi ad un prolungamento dei 
crediti sarebbe un programma abbastanza statico, non ne verrebbe fuori 
nulla di positivo e duraturo. L'importante è il capitale umano. E la 
gente emigra sempre di più perché la società, lo stato, il sistema non 
sanno come far fruttare questo capitale umano, questo capitale di lavoro 
e di istruzione. Ed emigrano, o scappano, i migliori, i più istruiti. Ed 
è un peccato per la Polonia».
Torniamo all'Europa. Il discorso, che lei, Santo Padre, ha pronunciato a 
Strasburgo ha fatto un'ottima impressione su noi del Parlamento europeo.
«Sì, mi ricordo quell'episodio, la contestazione del reverendo Paisley. 
Ma il presidente del Parlamento Europeo, Lord Plumb, mi aveva 
preavvertito che si sarebbe agitato, che avrebbe protestato, e così non 
sono stato colto di sorpresa, ho potuto dare l'impressione di una stoica 
tranquillità!».
Ma Lei Santo Padre intravede il pericolo che un’Europa del genere tenda 
alla neutralità, si liberi dei forti legami che ha con gli Stati Uniti 
per finire sotto l'influenza dell'Unione Sovietica?
«Se ne parla, ma il pericolo deriva da una questione di numeri. Dal 
punto di vista della sua estensione, l'Unione Sovietica è il paese più 
grande. E allo stesso tempo è l'ultimo paese coloniale ancora esistente 
al mondo. E non si tratta di colonie d'oltremare, ma sul suo stesso 
territorio euroasiatico. Mi dicono che già oggi Gorbaciov considera uno 
dei suoi problemi più difficili quello delle nazionalità. Alcune di 
queste nazioni hanno una loro propria storia, una propria maturità, come 
per esempio gli Stati baltici (e direi anche l'Armenia). Sono nazioni 
piccole che non hanno altra scelta se non quella di formare una 
confederazione».
Quando incontrerà Gorbaciov, quando verrà in Vaticano, sarà un momento 
importante?
«Se lo vedrò, non lo so».
 
 
http://www.lastampa.it/redazione/Cronache/papa30.asp

....l'infallibilità papale è stata abolita già da tempo  :-)))