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Titolo: Ma la sinistra è solo "contro"?

Facile, dall'alto delle torri dell'idealismo e del moralismo (se va
bene, altrimenti disonestà) attaccare, negare e rigettare la visione e
l'azione che il centrodestra sta portanto avanti, ma la proposta
alternativa qual'è? Fuori dal buonismo, dal sentimentalismo d'accatto,
dall'ideologia, qual'è il programma, che modello di società si
immagina, che modello competitivo? Lo dico senza accidia: se si
compete solo "contro" qualcosa o qualcuno si è destinati alla
sconfitta. Vorrei veramente leggere e dibattere idee e progetti
concreti che contraddistiguono l'opposizione e non sono solo reazione
all'azione berlusconiana. Ciao.

     Svizzera.
Senza gli USA, il mercato italiano e buona parte di quello europeo non
sarebbero nemmeno esistiti. Il minimo che gli dobbiamo è un'alleanza
militare.
ciao
cumenda

 lavoro, lasciando i contratti di formazione e i contratti a termine.
Qualcuno mi puo' spiegare perche' in Italia tutti odiano le agenzie di 
collocamento? Qui in UK le varie Adecco, Manpower & c. sono una salvezza.
D'accordo che gli agenti sono quasi tutti degli squali e ogni tanto una 
fregatura te la tirano, ma il vantaggio di dover mantenere i contatti con 
una/due agenzie invece di doversi sbattere per 3/400 aziende mi sembra 
evidente.
Quando la dot com per cui lavoravo e' (meritatamente) fallita, non credo 
che sarei rimasto disoccupato per 3 soli giorni senza un'agenzia dietro.
Eugenio
-- 
Understanding is a three-edged sword
        Ambassador Kosh, Babylon 5

 quelli validi.
Spesso succede, ma purtroppo non è la regola, soprattutto nelle imprese di
grandi dimensioni.
P.S. Detto tra noi, D'amato mi sta sul culo e conta troppo per i miei gusti.
Il meno peggio di confindustria è senz'altro la Marcegaglia. Meglio
Confcommercio, Confartigianato e CNA.
ciao
cumenda

    meno abbienti.
Mi sembra giusto. sarebbe il miglior investimento da fare con i soldi
dei contribuenti, am ad una condizione: che l'università, la ricerca e
l'istruzione fossero gestite a modo. Ciao.

 pensiero credo non abbia un credo politico, e questo mi piace..
Il ng c'è, come presentazione non è male, continua a scrivere che ci
confronteremo. Ciao

 collocamento? Qui in UK le varie Adecco, Manpower & c. sono una salvezza.
Credo che se offrissero lavori prendendo solo una tantum sulla tua
assunzione non sarebbero cosě odiate, il fatto č che come lavoratore
interinale costi di piů all'azienda e vieni pagato meno. Non č un gran
affare...
Come ho scritto a Dmitry, credo che le modifiche all'art. 18 vogliano, tra
l'altro, porre in condizioni competitive un collaboratore che non vuole
cedere ai ricatti di un'Adecco piuttosto che di una Manpower. Penso che le
aziende che piů hanno paura delle modifiche all'art.18 siano proprio queste!

 parassitari che vivono sulla sfiga degli altri.
Probabilmente il problema e' che qui ci sono 2 tipi di lavoro "interinale" 
- uno sono i "temp" e l'altro i "contract workers". Qui Manpower e Adecco 
si occupano solo di contract workers, che in generale sono piu' qualificati 
e pagati 3-4 volte di piu' dei "permament". Molti qui lavorano 4-5 anni 
come permanent per poi cominciare a lavorare a contratto e fare soldi sul 
serio (conto di farlo anch'io fra qualche anno).
Se le agenzie di collocamento in Italia si occupano solo di temps posso 
capire che non siano molto ben viste...


 affare...
Aspetta, spiegami un attimo. Non ho molta confidenza col mercato del lavoro 
italiano...
In che senso un lavoratore interinale costa di piu' all'azienda? E perche' 
viene pagato di meno?
Qui i temp, per quanto ne so, prendono esattamente lo stesso stipendio dei 
permanent per il tempo in cui lavorano. Certo il sistema e' diverso, per 
cui puoi assumere un temp letteralmente per 24 ore, perche' la receptionist 
si e' ammalata - e probabilmente questo implica che le procedure sono piu' 
snelle; ma il risultato finale e' che lo stipendio lordo e' lo stesso, paga 
meno tasse, e la parte risparmiata sulle tasse va all'agenzia.
In Italia come funziona?


 utile.
non solo secondo te, ma anche per confindustria e per una parte del governo,
quindi vedi perchè si fa sciopero contro l'abolizione dell'art.18...
vedi chi è che mente in tutta questa facenda strumentalizzando la
situazione: solo per alcuni casi, è una sperimentazione... si chiama
vaselina...
ll

 
Mah, non sono cosi' incapace :)


globalizzazione? :)
Ma difficile dirlo, cmq gli svizzeri si stanno domandando se ha senso
starne fuori e finire come San Marino. Quanto alla globalizzazione,
che ci piaccia o no (a me no!!!) va cmq avanti come un rullo
compressore e possiamo solo cercare di indirizzarla (se siamo
bravi...). Ciao.

 bravi...). Ciao.
da bravi "banchieri" alla Ziegler si sono molto impressionati per l'euro, al
punto che si comincia a dire che forse un giorno anche il franco coinfluira'
li'. D'altra parte basta prendere una carta geografica per capire: la terra
del franco svizzero e' un'enclave ormai in eurolandia.
Marco

 In Italia come funziona?
Neanche io sono informatissimo su questa materia ma mi risulta che mio padre
abbia pagato all'adecco x una settimana una signora, che sostituiva
l'impiegata che era ammalata, circa 2/3 di quanto l'impiegata prende al
mese. Non ho idea di quanto si sia messa in tasca la signora ma immagino che
il margine non fosse solo sulle tasse. E' possibile che la signora abbia
guadagnato la stessa cifra che le sarebbe spettata se fosse stata
normalmente assunta ma certamente il costo dell'azienda č stato esagerato!
Di piů, nin zo!

 vaselina...
La proposta di legge è di sperimentazione!
Ovvio che non si sperimenta per poi buttare nel cesso un eventuale risultato
positivo, ma se i risultati fossero davvero positivi penso che sarebbe un
piacere, per uno che attualmente è disoccupato o occupato in nero e quindi
senza garanzie, lavorare con tutti i contributi pagati, le tasse pagate,
l'assicurazione contro gli infortunii ma senza l'art.18.
Fermo restando che chi è già occupato ha l'art. 18 a Fort Knox!

On Sun, 24 Mar 2002 11:23:32 GMT, 
stefano...@fastwebnet.it
 (smt)
wrote:

E` da qualche anno che giro il mondo e mi sono fatto un'idea mia della
ricchezza delle nazioni. Le nazioni ricche non sono quelle che hanno
grandi ricchezze naturali, un grande territorio o molti abitanti.
Sono quelle dove i cittadini si impegnano al meglio e dove i migliori
sono premiati.
Sono i paesi dove le leggi difendono tutti i cittadini ed il popolo ha
fiducia nelle leggi.
Sono i luoghi dove la solidarieta` esiste realmente e non si spende
una percentuale enorme del PIL per carceri e polizia.
Dal mio punto di vista questo vuol dire:
- le leggi, nelle linee essenziali devono essere note a tutti, cioe`
devono essere leggi e non cavilli;
- deve esistere una rete di protezione per chi non ha lavoro, perche`
quello che si puo` risparmiare sui sussidi verra` speso per apparati
repressivi;
- la scuola deve consentire agli studenti capaci e volenterosi di
raggiungere i massimi livelli, anche se non provengono da una famiglia
ricca; (non per buonismo, ma per sfruttare al meglio quelle che sono
le vere ricchezze di un popolo);
- la sanita` deve proteggere tutti, perche` e` una scelta morale e
perche` e` quella piu` economica per i Paese;
- gli immigrati devono essere visti come una ulteriore ricchezza da
parte di chi li accoglie, non come spazzatura da ributtare a mare;
E il modello organizzativo della societa` deve essere competitivo, ma
non si deve accanire ferocemente contro chi non vuole essere
competitivo. Anche chi vuole lavorare poco deve poter sopravvivere
onestamente, accontentandosi pero` di quello che ha.
Il denaro potra` essere considerato come la misura di molte cose, ma
mai come un dio.
La solidarieta` in un una societa` di sinistra non si potra` limitare
all'interno dei confini nazionali, ma si dovra` spingere verso
l'esterno, per aiutare gli altri paesi prima degli immigrati.
L'Europa resta poi un grande obiettivo, perche` in essa si impara ad
accettare le diversita` ed a prendere esempio dagli altri. Se poi si
considera che spesso il potere economico di una multinazionale e`
superiore a quello di uno stato nazionale, si capisce perche`
nell'epoca attuale solo un grande stato puo` (se vuole) ristabilire il
primato della politica sull'economia. (Che in altre parole, vuol dire
il primato delle persone sul loro conto in banca).
Queste sono solo alcune idee mie, ma c'e` molto di piu`
nell'arcipelago della sinistra. 
In ogni caso il governo di sinistra precedente a quello attuale ha
fornito una pace sociale notevole e molti vantaggi all'economia, che
con il governo attuale sta andando a rotoli, con poche significative
eccezioni.
GiGi
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please remove ".fesso" from my e-mail address

 eccezioni.
Pace sociale, grazie....
Hai mai protestato contro un tuo atto o una tua proposta, non credo....
Vantaggi all'economia? Certo siamo entrati nell'area euro ma non è certo un
merito dei governi di sinistra! E' merito di noi italiani che abbiamo messo
mano al portafogli x una tassa "euro" mai rimborsata! (ovvio che mi
risponderai che è stata rimborsata, ti ricordo che come è stata  rimborsata,
ne è stata inserita una nuova di pari se non maggiore valore. Dai in una
mano e prendi nell'altra...)

 una percentuale enorme del PIL per carceri e polizia.
e' vero, ma bisogna vedere quali cose causao quali cose. Puo' anche darsi
che sia la ricchezza a stimolare l'impegno e la solidarieta'... Comunque
c'e' la grande eccezione degli USA.
Marco

Qualche commento al volo:  le tue idee mi piacciono, ma forse questo è
un problema dato che sarei fondamentalmente della parte opposta (anche
non sono un amante di Berlusconi e Forza Italia); forse bisogna
trovare qualche lemento differenziante che sia insieme "forte" e
"nuovo". La solidarietà e le pari opportunità non sono una
discriminante tra destra e sinistra: guarda e leggi quello che ha
fatto il Gollismo in Francia e capirai. 
Ci sono naturalmente alcuni ditinguo che vorrei fare:
- i popoli hanno specificità dovute alla loro storia e alla loro
cultura che abilitano certi comportamenti e risultati; è inutile
riferirsi continuamente a presunti modelli "evoluti" lontani dal
sentire comune e dalle radici: si deve trovare una propria via
all'equilibrio e allo sviluppo.
- sull'immigrazione vai via troppo liscio. Le nazioni con una cultura
radicata e un territorio limitato non sono dei melting pot con una
frontiera sterminata e per quanto gli immigrati possano risolvere
problemi ad alcune aziende (che in realtà vogliono essenzialmente
arricchirsi sfruttandoli) ne creano anche parecchi di ordine culturale
e di integrazione/sicurezza  e, francamente, anche occupazione
(altrimenti perché importeremmo manodopera avendo il 10% di
disoccupazione). Ciao.


poni una questione, purtroppo per la sinistra,
drammaticamente reale.
la sinistra non ha un modello di riferimento, un
pensiero organico e definito a cui conformare i propri modi di agire. manca
di un proprio orizzonte a cui volgere lo sguardo: è liberista? 
se si, in
che modo? se no cosa propone di alternativo.
Oggi alla sinistra manca la
capacità di essere alternativa.
la sinistra sa dire tanti no, ma non è in
grado di offrire una progettazione concreta e visibile.
scuola, sanità,
stato sociale...la destra offre una ricetta neo-liberista, la sinistra ha
una gran confusione e tra proposte varie e slegate tra loro da un insieme
propositivo composto da una miscellanea di idee e progetti slegati tra loro
e spesso anche in contraddizione
Lo abbiamo visto durante gli anni
dell'Ulivo al governo.
Come definire quell'esperienza di governo? Molto
democristiana, nel senso che dava oggi a quello, domani all'altro, finendo
per scontentare tutti, lavoratori dipendenti e imprenditori, commercianti
ed artigiani.
Tanto è vero che il centro-sinistra, in campagna elettorale,
ha saputo solo rivendicare l'entrata in europa. 
la destra ha condotto una
campagna elettorale imperniata su un programma che per quanto mi riguarda
mi vede totalmente dissenziente. ma però ha una base di fondo nel neo-
liberismo, ovvero smantellamento dello stato sociale, privatizzazioni e
precariato.
la sinistra cosa ha saputo dire? siamo un pò contrari, però se
vogliamo andare al governo qualche concessione va fatta...
la risposta
avrebbe dovuto essere, invece: invece noi proponiamo questo modello di
sviluppo, in grado di dare risposte alla complessità delle esigenze della
nostra società.
il mio però è un ragionamento molto teorico, che così come
lo sto portando avanti non tiene conto di una problematica centrale. siamo
nell'epoca della globalizzazione. il cui dato saliente è che non possono
più esistere politiche strettamente nazionali,in quanto le dinamiche 
dei
mercati internazionali non possono essere ignorate.
eio credo, che il
compito più urgente della sinistra, in questo momento, sia proprio quello
di rifondare un pensiero
sociale che sappia dare risposte alle
problematiche poste dalla globalizzazione, e sopratuttto, provare a pensare
un modello
sociale alternativo a quello indotto dal neo-liberismo.però
questa mia critica, investe tutte le forze politiche. tutte nessuna
esclusa, sembra dimenticare il mare in cui stiamo nuotando. tutte
continuano a proporre modelli sociali e di intervento molto anni '80. La
Thatcher, Reagan, la socialdemocrazia nord-europea. queste forme di governo
hanno avuto fortuna 20 anni fa: innanzitutto in un contesto sociale ed
economico cmq diverso dal nostro, ma sopratutto, in una situazione in cui i
tempi e gli spazi della politica erano ben diversi.
prendiamo il caso di
una fabbrica che chiude il suo stabilimento e pari pari lo trasferisce
nell'Est europeo o addirittuta
nell'estremo oriente, dove il costo del
lavoro è incredibilmente più basso. che risposte possiamo dare?
la stessa
discussione sull'art18. si fa un gran parlare di diritti, esigenze,
flessibilità....
nessuno ha colto il dato di fondo, del perchè si richiede
la flessibilità. eppure in un dibattito televisivo Guidi, il numero due
di Confindustria, l'ha detto chiaramente, senza che nessuno dei
partecipanti abbia raccolto: le imprese italiane sono in concorrenza, nei
mercati globali, con aziende il cui costo del lavoro è di 1 dollaro l'ora.
c'è poco da fare e da discutere. il presente è questo, però qui si ragiona
su tutt'altro, o meglio, temo che le ricette proposte da destra a sinistra
siano cmq inefficaci. e le ricette attuabili siano improponibili.
banale
esempio: la sx non vuole toccare il 18, la dx propone modifiche che
sostituiscano il reintegro con il pagamento di una somma in denaro. anche
la proposta del polo non funziona per le aziende.  una ditta  per abbassare
i costi deve licenziare 10 impiegati; il trovarsi costretta a pagare 24
mensilità le incide cmq pesantemente sui costi, e non scongiura la
convenienza per questa ditta di trasferirsi all'estero.
che risposte dare?
in questo la sinistra è sicuramente carente, ma la destra non è che sia
messa meglio.
tanto è vero che l'attivismo del governo si è manifestato in
situazioni diverse da quelle economiche.
anche la tanto sbandierata
riforma fiscale stenta a decollare, per il semplice fatto che Maastricht
impone dei vincoli strettissimi.
per cui io credo che la globalizzazione
ponga dei problemi di identità non solo alla sinistra.
prendiamo il caso
delle identità nazionali, della stessa sovranità nazionale, dei luoghi
decisionali. 
nè destra nè sinistra sanno dare una risposta a queste nuove
questioni.
se la politica non sa rispondere ai bisogni e alle domande del
presente, siamo veramente messi male!
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Si, certamente sull'immigrazione ho semplificato alla grande (come
pure sugli altri punti). Volevo solo dare delle idee di base.
Ma, pur avendo un 10% di disoccupazione, gli immigrati risolvono
parecchi problemi, perche` ci sono lavori che gli italiani non
vogliono piu` fare. Entro certi limiti, evidentemente, l'immigrazione
e` compatibile con la disoccupazione.
grazie per la risposta, sono sempre felice quando riesco a dialogare
tranquillamente con qualcuno che la pensa diversamente da me.


tranquillamente con qualcuno che la pensa diversamente da me.
Figurati il piacere è mio e le cose che dici valgono anche per me.
Ciao.
P.S. Detto tra noi, 'sta gran distanza ideologica non la vedo.