Newsgroup: it.politica
Titolo: Dio non c'e'

DIO NON C'E'
Hai sbagliato NG.
Stefano
"I cretini hanno solo certezze, i poeti hanno solo
 dubbi, gli uomini hanno entrambi"

 come oggi si piega davanti ad uno composto solo di paura.
Qui m'aspetto scuse da parte tua.
Ma dato i tuoi antecenti nazisti, noti per aver fatto parecchie porcate
nel paese del Sommo Pontefice, sara' molto difficile che ti scusi.
Xp,
Siro
"Ahnest du den Sch"opfer, Welt?"
F. Schiller
(musica L. v. Beethoven)


Provi a rinominare RELIGIONE con FILOSOFIA DI VITA.Sono certo che le
cose cambierebbero aspetto.
Soprattutto perche' l'esistenza oggettiva della divinita', quale che
sia, passa in secondo ordine rispetto all'esigenza umana di tale
esistenza.
--
=========================================
Marco Marcelli
email 
marc...@ge.itline.it
    [casa]
=========================================

fatica a capire Dio.
Sviluppa una analisi finendo per riconoscere, che "Dio esiste", se non
altro perche' - come lui stesso ammette - da sempre l'uomo ha creduto
e vissuto con questo innato senso religioso, che ha non solo
"condizionato" la sua esistenza, ma che puo' considerarsi, una delle
forti motivazione per cui la vita vale la pena essere vissuta.
A proposito, puo' ritenersi realista deridere o sfottere miliardi  di
persone presenti e passate, per affermare essere solo il proprio
l'illiminato indiscutibile verbo della verita'?
- Origin: Si puo' vivere senza sapere perche', ma non si puo' vivere
senza sapere per chi. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Ma sbaglio, o già precedentemente eravate stati invitati dal GCN a
chiudere questo thread perché O.T.?
¡Hasta luego!
enzo...@iol.it

On Thu, 26 Jun 1997 00:11:27 GMT, 
rca...@hotmail.com
 (Romeo Caudan)
wrote:
|> DIO NON C'E'
|> 
Togliete il crosspost su it.politica, è già la seconda volta che lo
fate.......
¡Hasta luego!
enzo...@iol.it

esistenza.
Il fatto storico cristiano (un uomo che dice di se' di essere non solo
il Messia dei profeti  ma anche il "Figlio del  Dio vivente") , in
Israele, in quell' epoca di monoteismo assoluto, con un fortissimo
senso della alterita' di Dio rispetto all 'Uomo, e' stato realmente
vissuto dagli apostoli  - e riottosamente, da buoni ebrei che erano,
all' inizio hanno *dovuto* prenderne atto - in maniera esattamente
contraria di quella che e' l' immateriale se pur reale esperienza
religiosa, la cui *corrispondenza* con Dio-*creatore* non e' peraltro
argomentazione "contro". 
Roberto Visintin

nel paese del Sommo Pontefice, sara' molto difficile che ti scusi.
scuse ?  e di cosa ?
Gli americani hanno fatto molte piu' porcate bombardando a modo loro,
a cazzo di cane, chi-becco-becco.=20
Non sono un nazista, almeno non come pensate voi.

esistenza.
Per quanto tempo dovro' ancora sentire delle irrazionali ed isteriche
affermazioni del genere ?
I FATTI non sono mai in secondo piano.
Se l' umanit=E1 ha bisogno di ideali deve forgiarseli basandosi sui
fatti acquisiti, non su speculazioni vecchie decrepite, buone per la
pattumiera.

 Non sono un nazista, almeno non come pensate voi.
No, sei solo un po' confuso ed in disaccordo con te stesso. E come
penseremmo "noi" (noi chi?)?
Stefano Soro,
Bruxelles
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
 
http://www.dejanews.com/
     Search, Read, Post to Usenet

 Non sono un nazista, almeno non come pensate voi.
E cosa ne sai di come noi pensiamo?
Finora non e' che ne hai azzeccate molte.


a Dio.
Secondo me (potrei sbagliare, non ho le tue certezze) la religione e'
la razionalizzazione o (brutto neologismo) "sistemizzazione" da parte
dell' uomo dell' idea di Dio.  Sempre secondo me, il fatto che l' uomo
abbia l' idea  ( o la -pseudo?-percezione, se preferisci) di un Dio
non ne implica necessariamente l' esistenza.
Ciao
Silvio

 Ovvio che bisogna approfondire un po' la religione comparata.
Si si, trito e ritrito; i nostri cugini dell' islam e quelli ebrei
*ci sono quasi*, eh; ma solo noi cristiani ci abbiamo azzeccato in
pieno...
Ed e` normale. Normale, perche` una religione non puo` permettersi di
non affermarlo! Gli altri certo, possono conoscere elementi di Verita`,
MA...
(Siro dice, "il Dio... e` mal capito dai mussulmani...", "...una forma
che
gli ebrei non hanno osato ritoccare..."),
SOLO NOI CRISTIANI EH, siamo piu` vicini alla Verita`,
e poi all' interno del noi cristiani, noi cattolici in particolare
e non gli eretici potestanti... e cosi` via.
Il che non fa che confermare, se posso umilmente dirlo, quanto le
religioni siano collegate alla cultura umana, alla sua tribalita`,
e che la questione del Divino non e` assolutamente chiara non perche`
non ci e` dato capirlo, ma perche` probabilmente non esiste...

come oggi si piega davanti ad uno composto solo di paura.
Ho il massimo rispetto per le altrui idee e quindi  rispetto pure la tua, secondo la quale
il nostro Dio e' costituito di paura.La rispetto ma la rifiuto nel modo piu' chiaro.Non si
tratta di un rifiuto aprioristico ed irrazionale. Ha i suoi motivi e te li chiarisco.
Come certamente saprai, il Vangelo, completamento del Vecchio Testamento, costituisce, per
noi cattolici, la massima espressione della rivelazione di Dio agli uomini.Ora , le opere
buone che vi vengono consigliate ,per raggiungere la vita eterna, non sono processioni,
salmi, giaculatorie e simili.Sono opere, come amare il prossimo ,correggerlo con amore,
dopo aver per prima cosa corretto se stessi,perdonare le offese ricevute, prendere il
proprio carico di difficolta' di vita e serenamente seguire Cristo.Non farmi andare oltre
perche i Vangeli sono pieni di queste esortazioni e per documentarsi, chiunque puo'
leggersele.Ora , se si riflette un po' su cio', si nota che tutti questi consigli
serviranno anche per andare in Paradiso, ma renderebbero, se attuati, molto piu' vivibile
la vita anche su questa terra.Quindi l' amore per Cristo, che fa' preferire questi
consigli ai nostri quotidiani egoismi, porta al regno di Dio, sia in questa vita che nella
futura. Vedere solo paura in tutto questo, mi sembra francamente molto strano.Penso che
sia piu' facile vedervi invece la SPERANZA.
Cordialmente
Giorgio Diqual

 - Origin: Nessuno e' obbligato a credere.
Perfetto. Andiamo oltre: nessuno e` obbligato, dato che non crede,
di sottostare a leggi ispirate da atteggiamenti legati a determinate
religioni. Come qui in GB, l'assurda, ridicola, patetica legge grazie
alla quale la domenica mattina, non posso comprare vino in supermercato,
ma dopo le 12.30 si. 
Firmato C.U.L.S (Comitato Ultra` per la Licita` dello Stato) --:)

Finora non e' che ne hai azzeccate molte.
Siete come tanti topolini in un laboratorio, chi se ne fotte di cosa
pensate ?

ma dopo le 12.30 si. 
Sicuramente in ossequio di nessun camandamento, ma probabilmente per
aiutare qualcuno a rimanere sobrio qualche ora in piu'.
- Origin: A tutto c'e' un perche'.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 > per cui tutti gli esseri umani, inclusi milioni di indios, aborigeni
Ecc ecc... Siro non risponde.
Amen.

 pensate ?
Sara', ma questo e' un non sequitur a quanto dicevi sopra.


=20

 Il punto come chiaramente indicato dalle frasi era la RELIGIONE DI STATO.
Va bene, il *mio* punto, *adesso in questo post*, e quello sopra.
Hai risposte da darmi?
Ma non le avro`. Passo e chiudo, disgustato.

 Ma non le avro`. Passo e chiudo, disgustato.
  ***************
Bellissimo lapsus calami.
Forza, pezzo di merda (<- messo apposta per vedere se ti ci appigli),
mostrami che a me tocca rispondere a domande fuori tema, specie quando
eviti il tema e le domande in tema.
Siro

 quella cristiano cattolica !!!!!
non mi sembri molto aggiornato
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
UPDATED 1997/7/11 -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 diffusa in quel determinato paese.
E allora non hai la piu' pallida idea di cosa sia una religione di stato
(o di cosa sia un vocabolario, o entrambi).
Nota _INOLTRE_ che ti rimane da provare che il cattolicesimo sia la=20
religione piu' diffusa in Italia. Ad occhio e croce direi che il=20
neopaganesimo la batta, e di non poco.
Xp,
Siro


Ciao Luca. Guarda che il Romeo Caudan non ha, in questo caso, proprio
tutti i torti! Anzi!!!
La religione Cristiana, nella confessione Cattaolica, e' stata  per
quasi sessant' anni la "religione di stato" grazie ai Patti
Lateranensi sottoscritti nel ventennio tra Stato Italiano e Stato del
Vaticano ed addirittura inseriti nel dettato costituzionale della
Repubblica Italiana ( l' allora P.C.I. di Togliatti lascio' che
venisse inserita nella carta costituzionale l' intesa dei Patti
Laternensi - compromesso storico ante litteram?  Cane non mangia cane?
Asinus se asinum fricat? :-))))-).
 Nei Patti Lateranensi, piu' conosciuti come Concordato, e,
sillogisticamente quindi nella Costituzione Italiana che li ha
recepiti, si recita che la religione Cristiana  nella confessione
Cattolica e' "fondamento e coronamento" della Pubblica Istruzione ( la
privata invece...).
Mai sentito parlare nel Codice Civile  del reato di "Villipendio alla
Religione di Stato"?
Mai saputo dell' OBBLIGO  di esposizione del crocifisso nelle aule
scolastiche e negli uffici pubblici? (Constato un fatto, non lo
definisco, in questa sede, ne' negativo, ne' positivo)
Ora se questa non e' (era?) religione di stato! E sai chi ha rivisto
il Concordato, abolendo per esempio la "congrua" (lo stipendio che lo
Stato Italiano) passava ai membri del clero). ?
Non ci crederai, ma e' stato Craxi (si, il cinghialone!) ( Anche qui
constato un fatto, senza fare poi la solita "dietrologia").
Ciao
Silvio

 Silvio
Ora apri un dizionario alla voce "religione di stato",
Siro

 della religione cattolica la religione di stato in questi ultimi 60 anni?
Credo che su questo punto il Caudan abbia in parte ragione. Un paio di
anni fa avevo sfogliato il codice penale italiano in cerca di qualche
reato curioso, e tra questi avevo trovato il "Vilipendio della Religione
di Stato". 
Pero'ricordo anche che avevo chiesto chiarimenti a qualcuno, e mi era
stato risposto che la religione cattolica non era piu' "religione di
stato" da diversi anni. In effetti l'edizione del CP che avevo consultato
risaliva agli anni '70, credo.
[...]
Marco

 Che sia proprio perche' l'Italia NON ha una religione di stato?
Non mi sorprenderebbe se non ce l'avesse, sarebbe alquanto arcaico. 
In ogni caso, domani vado in Italia per una settimana. Provero'ad
informarmi sull'argomento.
Ciao
[...]
Marco

 risaliva agli anni '70, credo.
Un altro Einstein!
Dimmi, cosi' per pura curiosita', negli anni settanta quale costituzione
era in vigore in Italia? la stessa che fu messa in atto l'1.1.1948?
Se si, tale costituzione all'articolo 8 dice che il rapporto tra Stato
e Chiesa cattolica e' regolato dal concordato (che chiaramente indica che
lo stato italiano e' ben diviso dalla Chiesa cattolica; lo Stato non ha
poteri sulla Chiesa ne' la Chiesa sullo stato, il capo di stato NON 
ha funzioni nella Chiesa).
Ossia in base alle _tue_ stesse dichiarazioni non c'e' mai stata una
religione di stato almeno dal 1929 in poi.
Ora se ti rileggi il _mio_ post originale, quello che ha provocato cosi'
tante fregnacce da parte anticlericale, io parlavo del _1997_, e facevo
l'elenco di paesi (nessuno dei quali al momento ha religioni di stato),
chiedendo al Caudan quale di questi paesi andava a braccetto con
quanto diceva (ovvia trappola per vedere se usava il cervello prima
di usare la tastiera).
Devo poi notare che _nonostante_ abbia ripetutamente chiesto alla
gente di consultare un dizionario, non ce n'e' stato uno che sia
riuscito a rinfacciarmi sulla base del dizionario che l'Italia abbia
una religione di stato.
Che sia proprio perche' l'Italia NON ha una religione di stato?
Siro
PS Marco, mai sentito parlare nel codice italiano di leggi che non
riflettono la realta' del paese? mai sentito parlare di leggi che non
possono essere applicate? mai sentito parlare di avanzi dei tempi
passati?

 Ciao
Buone vacanze,
Siro


Per quanto mi riguarda hai perfettamente ragione, ma il Siro
Trevisanato (se hai avuto occasione di leggere i suoi molteplici
posts) e' convinto della priorita' del cattolicesimo su ogni altra
cosa, probabilmente (mia personale e fallibile (io non sono il Papa
quando parla ex catedra :-))) opinione) ha anche la vocazione del
missionario, ma evidentemente non si accontenta dei caribu' Canadesi.
Ora, per me potrebbe sventolare le bandierine delle sue Verita' (per
lui con la "V" maiuscola, per me, e credo per qualsiasi altra persona
non dogmatica, con la "v" minuscola) anche su it.politica. La
Politica, quella con la "P" maiuscola e' qualcosa di talmente ampio
che anche le discussioni sul Concordato hanno ragione di trovare
spazio. Il punto e' che il Siro, vede l' anticlericalismo dietro ogni
posizione che non sia osannante la sacra Romana Chiesa Cristiana nella
Confessione Cattolica (vedrai che dira' non essere vero...).
Percio' mi ha obbligato, visto che villanamente spargeve accuse di
fregnacce, a dargli una piccola ripassata della storia (contemporanea
comunque) dei Patti Lateranensi.
Ciao
Silvio
P.S. Non credo che comunque mai il Siro scrivera' solo su
"it.politica.cattolici" (esiste?).
Il missionariato altrimenti, giocando in casa, dove va a finire? ;-)))
 

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Caro Enrico, ti ringrazio per il tuo civilissimo e documentato post
(speriamo abbia fatto rammentare al Trevisanato l' Art. 7 della
Costituzione, misteriosamente sparito nella replica a Caudan e nella,
maleducatissima, controreplica al mio post.
Speriamo sopratutto che abbia chiarito a molti la realta' storica dei
fatti.
Cordialita'
Silvio

ancora risposto.
	Tranquilli, rispondera' - e vi beccherete la vostra buona dose 
	di "Che c'entra?", "E allora?", "Non sequitur.", e "Non si stava
	parlando di questo".
	Auguri...  :-/
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Everyone wants to be Cary Grant. Even I want to be Cary Grant.  (Cary Grant)


Carlo, se mi prevedi le prossime quotazioni in Borsa di qualche Titolo
Azionario interessante con la stessa abilita' con la quale hai
previsto le risposte del Trevisanato, ti do la meta' dei guadagni e
diventiamo ricchi...magari facciamo una gita in Canada' e diamo la
mancia anche al Trevisanato.
Hai pero' sottovalutato la fantasia e l' eleganza dialettica del
Trevisanato. Se nel post in risposta al mio si e' limitato ad un " e
allora" (da te puntualmente previsto) ed in una sua email inviatami
aveva citato il biblico Onan, sul quale vi e' controversia di pareri
se fosse un onanista ( pipparolo) o soffrisse di "eiaculatio precox" (
spero per la moglie del Siro - dice di essersi sposato nel 1988- che
tale sofferenza lo affliga solo virtualmente), bene, dicevo, nella
risposta al povero Enrico ha superato se stesso, condensando in un
solo post le seguenti categoriche, inoppugnabili e concrete
affermazioni:
" e chi se ne sbatte?"
"cosa c' entra?"
"Ah "(sic)
"Balle"
"Non vuol dire un cazzo"
Mi reputo fortunato, a me che, riferendomi ad un suo certo modo di
esprimersi a base di "fregna" chiedevo lumi  circa eventuali
riferimenti alla sua sfera di personali conoscenze ha solo detto di
"non menare il can per l' aia"
Mi comprero' un cane, cerchero' un' aia e poi lo menero' ( ma non nel
senso romanesco che il Siro usa  quando parla di fregne e fregnacce 
- rispetto troppo gli animali (a quattro zampe) per essere con loro
violento.)
Silvio
P.S. Scusa Carlo se ti sto usando come un "forward to", ma  mi sono
ripromesso di non rispondere ad interlocutori di infimo livello (ogni
riferimento al Trevisanato e' causale ;-) ) pero' sai, la pazienza ha
un limite.

 Silvio - Milano
Syrus
(nomen omen)

fatti.
Speriamo.
Consiglio un ottimo libro sul tema, anche se un po' datato:
"L'articolo 7 e il dibattito sul Concordato", a cura di Carla e Stefano
Rodota', Savelli 1977.
E' composto soprattutto di documenti, verbali della Costituente, articoli di
giornali ecc.




 hanno scritto?
[...]
Purtroppo ha capito benissimo.
Ciao,
Marco

"Non vuol dire un cazzo"
Vorrei far notare anche con che cosa NON ha risposto. Non ha citato un
documento, una cifra, un fatto documentabile, ma solo esperienze personali e
affermazioni logicamente sconnesse ("Cio' non fa della Chiesa religione
ufficiale").
Ma soprattutto "Quale trattato?" :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD


sbronzi fradici per non rendersi conto che il 7 e l'8 si contraddicono.
Oh!
Lo vedi che hai un cervello anche tu?
Lo hai capito che se quel deficiente di Togliatti (e te lo dice un comunista)
non avesse votato a favore dell'articolo 7 per calcolo politico (per evitare
contrasti civili, si disse), avremmo avuto 50 anni con la Chiesa un po' mebo
tra le palle?


 Se anche allora, quanto non "c'andavi" in Parrocchia 
C'andare e' di origine meridionale, mi sembra.

Forse non l'ha fatto perche' sono cittadino straniero.
Penso sia il caso di fare le condoglianze, o quanto meno partecipare commossi
alla iattura  che ha colpito i poveri Canadesi con l' adozione, come cittadino,
di un cosi' illustre e fine pensatore...
Luciano

 un limite.
Chissa perche' si tratta di una risposta pubblica, e l'unico tema e'
il commento della mia persona!
Grande Silvio,
Siro


Parafrasando Luigino Ferrari:
origin: chi semina vento raccoglie tempesta 
oppure
origin: chi di spada ferisce di spada perisce
Silvio

una religione di stato.
L'Italia non ha una religione di stato ma ha un rapporto preferenziale
con la Religione Cattolica (testimoniato dalla sola esistenza del
concordato) rispetto alle altre chiese. Detto questo rimane comunque
il fatto che la religione di stato e` stata in vigore fino al 1984.
Ciao,
  Marco.

compromesso era possibile tra la chiesa cattolica ed il nazismo".
La Chiesa e' sempre stata maestra (come avrebbe potuto sopravvivere
altrimenti quasi 2000 anni) nell' applicare il laicissimo principio
della preponderanza della "ragion di stato"
.... omissis....
Caro Marco, mi sono reso conto che citare dati di fatto documentati e
verificabili (enciclopedie, la Costituzione Italiana, il Codice Civile
e Penale e via dicendo) e' solo tempo perso. Il Trevisanato ha una
visione "sirocentrica" della Verita' (naturalmente con la V maiuscola)
e ti liquida le tue, anche se documentate, opinioni, come "fregnacce"
(sic!), riduce i dati di fatto a "tue personali opinioni" e si rifugia
nel "e che c'entra" "non consequitur" quando si sente chiuso nell'
angolo (che da solo si e' costruito, con l' arroganza e la supponenza
dialettica che gli ho scoperto essere caratteriali).
Non si puo' dialogare pacatamente, educatamente e coerentemente:
questa e' la ragione per la quale dopo un po' quasi tutti gli
interlocutori sul group abbandonano il dialogo col Trevisanato.
Silvio

C'andare e' di origine meridionale, mi sembra.
No e' un neologismo, quasi un anacoluto, in voga a Toronto, Canada.
Naturalmente nelle osterie, dopo il terzo bicchiere.
Ciao
Silvio

ammettere l' irrazionalita' dei propri  ragionamenti. 
Oppure di chi vuole scientemente travisare ( direi quasi Trevisanare),
come l' omonimo Siro,  i dati oggettivi di fatto.
Silvio

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Basta, Enrico, a furia di discutere col Trevisanato ne stai assumento
gli stessi aspetti deteriori, dal punto di vista dialettico e
sostanziale. Stai diventando, come il Trevisanato, incongruente,
volutamente offensivo e maleducato, intollerante. Piantala!
Tanto, in questo campo, non riuscirai mai a batterli, e' unico ;-)))
Silvio


Ovvero per quasi sessanta anni.
Quod erat demonstrandum (Mi sento un po' Trevisanato nel dirlo)
:-)))))
Ciao
Silvio

Silvio - Milano
Mi sembra che Trevisanato sia proprio alla frutta se non riesce a trovare=
 altro
da fare che attaccarsi a questa menata della religione di stato.
Per "religione di stato" intendevo la religione che lo stato IMPONE ai =
cittadini
e basta.
La religione cattolica E'  STATA, comunque, effettivamente la religione =
di stato
ufficiale in Italia per piu' di mezzo secolo,lo e' ancora, anche se non
dichiaratamente,  HA fatto politica ed  E' stata usata per fare politica.
Queste cose le sanno anche i sassi , e' quindi evidente che questa =
diatriba e'
stata sollevata solo per coprire la mancanza di argomenti di chi non =
vuole
ammettere l' irrazionalita' dei propri  ragionamenti.=20

 questa maniera.
Un'ovvia opinione che riposa su rigore, fatti, leggi, sentenze, dati.
Siro
"Il dubbio e' la disperazione del pensiero, la disperazione e' il dubbio
dell'io".
(da "Enten-eller")

        UIN:2075007
PGP Fingerprint: FE 5A 70 49 98 73 34 6F 2C 84 9D B1 4B F0 95 24
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Visit Mojo's "it.arti.cinema and Inutile Thread Home Page":
 
http://www.geocities.com/Hollywood/Lot/6929/

 compleanno di un ebreo vissuto 2000 anni fa".
E mantengo, detto come l'hai detto l'affermazione e' antisemita.
Metti che un canadese mi dica :
"Circa Caboto, sai che non sono italiano e che non mi interessa celebrare 
l'anniversario della scoperta da parte di un veneziano vissuto 500 anni fa".
Circa le accuse sul nulla, penso proprio che ti sbagli.
Avantieri ho postato il testo dell'interlocutore. Dacci un'occhiata e dimmi
se mi baso sul nulla.
[...]
Siro
PS Ringrazio un anonimo fratello per avermi fornito molte informazioni sugli 
anni 30-40.

 di chi non vuole ammettere l' irrazionalita' dei propri  ragionamenti. 
Su questo non ci piove.
Xp,
Siro

Un'ovvia opinione che riposa su rigore, fatti, leggi, sentenze, dati.
Detto da uno che non sa dimostrare un FATTO (non un'opinione, un FATTO) con
dati oggettivi e' fortemente penoso.


 HA fatto politica ed  E' stata usata per fare politica.
Senza ombra di dubbio.
------=_NextPart_000_01BC97A4.C7443CE0
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Per &quot;religione di =
stato&quot; intendevo la religione che lo stato IMPONE ai =
cittadini<br>&gt; e basta.<br><br>Ma se lo Stato *imponesse* la =
religione cattolica nessuno potrebbe essere non cattolico. E mi risulta =
che la realt=E0 sia *leggermente* differente.<br><br>&gt; La religione =
cattolica E' &nbsp;STATA, comunque, effettivamente la religione di =
stato<br>&gt; ufficiale in Italia per piu' di mezzo secolo,<br><br>Anche =
per di pi=F9. Lo Statuto Albertino =E8 anteriore alla nascita =
dell'Italia e quindi per la maggior parte della sua storia quella =
cattolica fu la sua religione di stato. E' poi buona cosa ricordare che =
gli stessi Savoia che emanarono lo Statuto Albertino (nello specifico =
Carlo Alberto), furono anche tra i primi a riconoscere la libert=E0 di =
culto (Emanuele Filiberto (?)).<br><br>&gt; lo e' ancora, anche se =
non<br>&gt; dichiaratamente, &nbsp;<br><br>Tutto da =
dimostrare.<br><br>&gt; HA fatto politica ed &nbsp;E' stata usata per =
fare politica.<br><br>Senza ombra di dubbio.</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC97A4.C7443CE0--

 Siro
Altrimenti noto come Costantino...
-- 
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
Tel.: 
+39-321-459006
 

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Ci sei cascato, Enrico! Hai risposto al Trevisanato! Contento tu! Mah!
Tempo perso, come profeticamente vaticinava un amico del group.
Io, verso uno che insulta gli interlocutori prima ancora di entrare
nel merito del contenuto delle loro argomentazioni, finge di soffrire
di pseudo amnesie dicendo di essersi confuso fra l' Art. 7 ed 8 della
Costituzione Italiana (dopo aver fatto numerosi  post perentori e
saccenti al riguardo) e che poi ha la spudoratezza di atteggiarsi a
vittima (tipico comunque del piu' deteriore gesuitismo congeniale al
personaggio in questione), io, ripeto, verso siffatto soggetto,
parafrasando un noto film, ti suggerirei di applicare , anziche' "Il
silenzio degli innocenti", il  "disprezzo dei ragionanti" e quindi
evitare risposte dirette.
Puo' essere contagioso, se lo conosci lo evit

Puo' essere contagioso, se lo conosci lo evit
Beh, almeno finche' non si dimostra che certi morbi si diffondono anche via
cavo, spero di essere immunizzato nel vedere quale discutibile esempio di
dialettica egli sia.


Prima mi devi conoscere.
Per carita' se i tuoi posts rispecchiano il tuo carattere e la tua
personalita'.....
Bob Sand

 Bob Sand
  *********
Vero nome all'anagrafe?
Siro

 questa maniera.
Un'ovvia opinione che riposa su rigore, fatti, leggi, sentenze, dati.
Siro


Vero nome all'anagrafe?
Naturalmente no. Roberto Sandrulli e' molto provinciale, vuoi mettere
Bob Sand? Volevo fare George Sand, ma mi hanno detto che non ho il
sesso adatto 8-)
Bob

) e tu non hai aggiunto
nulla. Ho dedotto che ti fossi rassegnato all'evidenza, anche perche' non perdi
occasione per accusarmi di una mancanza di serieta' che tu (Trattato di
Vestfalia, Chiesa come religione, caos tra Trattato e Concordato) hai piu'
volte dimostrato. Ora salti fuori portando il tuo ultimo msg sul tema come
"trofeo" di vittoria della contesa, e vai cianciando che io ho affermato e
negato nello stesso paragrafo la funzione del Concordato, quando tu neanche
sapevi che cos'era il Trattato.
Avrai grandi conoscenze della Bibbia, io avro' grandi conoscenze di Topolino,
non e' questo che si discute.
Voglio capire infine se ancora affermi che LA RELIGIONE CATTOLICA NON E' STATA
RELIGIONE UFFICIALE DELLA REPUBBLICA ITALIANA FINO AL 1984.
In secondo luogo ancora attendo una legge che contraddica quanto stabilito dai
Patti in materia di matrimonio religioso, perche' le testimonianze di tuo zio
non possono avere valore, o almeno lo hanno quanto quella (di segno opposto) di
mia madre.
Attendo fiducioso una risposta.



Ah be, se lo dice la prova del DNA, allora, nonostante le tue
certezze, tu sei un uomo e NON un cretino: non puo' essere che
coesistano in te entrambe le caratteristiche,  una congenita e l'
altra acquisita?
Attenzione e' solo una mia, se pur suffragata da indizi ( i tuoi
posts) fallibile ipotesi.
Bob

 l'anniversario della scoperta da parte di un veneziano vissuto 500 anni fa".
[..]
Il paragone non corrisponde. Un paragone piu'adatto sarebbe: "Circa
S.Amilcare da Mestre [santo inventato da me], sai che non sono cattolico
e che non mi interessa celebrare l'anniversario della nascita di un
veneziano vissuto 700 anni fa" :)
Ciao,
Marco

Siro Trevisanato (
stre...@oci.utoronto.ca
) wrote:
[...]
: Qui devo discordare.
: Lo Zentrum, il partito cattolico fu vietato come tutti gli altri partiti 
: non-nazisti nel 1933.
: Fin dal luglio 1933 esponenti del partito nazista al convegno di Eisenach 
: dichiarono l'intenzione di formulare una "religione della razza" (misto 
: di mistica, eugenetica, scienze naturali). Era autentico paganesimo, che 
: suscito' le immediate proteste dell'Episcopato germanico.
: Nel 1935 le relazioni tra lo Stato e la Chiesa si fecero molto tese.
: Nel 1936 in Renania, si procedette all'arresto dei capi della gioventu' 
: cattolica.
: Il Vaticano era cosi' "amico" del nazismo che Pio XI promulgo' l'enciclica
: "Mit brennender Sorge" in lingua tedesca invece che nel tradizionale latino.
: A seguito del'enciclica (1937) Berlino uso' misure restrittive contro
: i cattolici, infierendo contro le scuole confessionali.
Ho controllato il testo della 'Mit brennender Sorge' (che accludo alla
fine in una traduzione in inglese). E'interessante notare come in NESSUNA
parte del documento Pio XI alluda minimamente agli ebrei, alle leggi
razziali del 1935, ai campi di concentramento, alla legge contro lo
stabilimento di altri partiti politici (1933). 
In piu'di 700 righe invece si preoccupa solo ed esclusivamente dei
problemi della chiesa cattolica in Germania. 
Un'altra notizia interessante. Il 12/9/1936 il Nationale Zeitung in
Germania pubblico' una lettera dei vescovi (cattolici) tedeschi ai 
fedeli, da leggere nelle scuole cattoliche il giorno successivo. In 
questa lettera si sperava che Hitler avrebbe messo da parte il passato
(riferimento ai processi in corso in Germania contro centinaia di frati
accusati di violenze sessuali su bambini) e che avrebbe ammesso i
cattolici a cooperare con lui nella lotta contro il bolscevismo in Spagna,
Messico e Russia. Aggiungeva poi che "le armi non erano abbastanza per
combattere il potere del bolscevismo - un forte leader e'necessario per
assicurarsi la vittoria". 
Lo stesso papa poche settimane prima aveva usato parole simili, il che fa
dedurre che lui stesso fosse l'autore della lettera.
[...]
Marco
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MIT BRENNENDER SORGE
 
ENCYCLICAL OF POPE PIUS XI ON THE CHURCH AND THE GERMAN REICH
MARCH 14, 1937
 
To the Venerable Brethren the Archbishops and Bishops of Germany and
other Ordinaries in Peace and Communion with the Apostolic See.
 
Venerable Brethren, Greetings, and Apostolic Blessing.
 
It is with deep anxiety and growing surprise that We have long been
following the painful trials of the Church and the increasing vexations
which afflict those who have remained loyal in heart and action in the
midst of a people that once received from St. Boniface the bright message
and the Gospel of Christ and God's Kingdom.
 
2. And what the representatives of the venerable episcopate, who visited
Us in Our sick room, had to tell Us, in truth and duty bound, has not
modified Our feelings. To consoling and edifying information on the stand
the Faithful are making for their Faith, they considered themselves
bound, in spite of efforts to judge with moderation and in spite of their
own patriotic love, to add reports of things hard and unpleasant. After
hearing their account, We could, in grateful acknowledgment to God,
exclaim with the Apostle of love: "I have no greater grace than this, to
hear that my children walk in truth" (John iii. 4). But the frankness
indifferent in Our Apostolic charge and the determination to place before
the Christian world the truth in all its reality, prompt Us to add: "Our
pastoral heart knows no deeper pain, no disappointment more bitter, than
to learn that many are straying from the path of truth."
 
3. When, in 1933, We consented, Venerable Brethren, to open negotiations
for a concordat, which the Reich Government proposed on the basis of a
scheme of several years' standing; and when, to your unanimous
satisfaction, We concluded the negotiations by a solemn treaty, We were
prompted by the desire, as it behooved Us, to secure for Germany the
freedom of the Church's beneficent mission and the salvation of the souls
in her care, as well as by the sincere wish to render the German people a
service essential for its peaceful development and prosperity. Hence,
despite many and grave misgivings, We then decided not to withhold Our
consent for We wished to spare the Faithful of Germany, as far as it was
humanly possible, the trials and difficulties they would have had to
face, given the circumstances, had the negotiations fallen through. It
was by acts that We wished to make it plain, Christ's interests being Our
sole object, that the pacific and maternal hand of the Church would be
extended to anyone who did not actually refuse it.
 
4. If, then, the tree of peace, which we planted on German soil with the
purest intention, has not brought forth the fruit, which in the interest
of your people, We had fondly hoped, no one in the world who has eyes to
see and ears to hear will be able to lay the blame on the Church and on
her Head. The experiences of these last years have fixed responsibilities
and laid bare intrigues, which from the outset only aimed at a war of
extermination. In the furrows, where We tried to sow the seed of a
sincere peace, other men--the "enemy" of Holy Scripture--oversowed the
cockle of distrust, unrest, hatred, defamation, of a determined hostility
overt or veiled, fed from many sources and wielding many tools, against
Christ and His Church. They, and they alone with their accomplices,
silent or vociferous, are today responsible, should the storm of
religious war, instead of the rainbow of peace, blacken the German skies.
 
5. We have never ceased, Venerable Brethren, to represent to the
responsible rulers of your country's destiny, the consequences which
would inevitably follow the protection and even the favor, extended to
such a policy. We have done everything in Our power to defend the sacred
pledge of the given word of honor against theories and practices, which
it officially endorsed, would wreck every faith in treaties and make
every signature worthless. Should the day ever come to place before the
world the account of Our efforts, every honest mind will see on which
side are to be found the promoters of peace, and on which side its
disturbers. Whoever had left in his soul an atom of love for truth, and
in his heart a shadow of a sense of justice, must admit that, in the
course of these anxious and trying years following upon the conclusion of
the concordat, every one of Our words, every one of Our acts, has been
inspired by the binding law of treaties. At the same time, anyone must
acknowledge, not without surprise and reprobation, how the other
contracting party emasculated the terms of the treaty, distorted their
meaning, and eventually considered its more or less official violation as
a normal policy. The moderation We showed in spite of all this was not
inspired by motives of worldly interest, still less by unwarranted
weakness, but merely by Our anxiety not to draw out the wheat with the
cockle; not to pronounce open judgment, before the public was ready to
see its force; not to impeach other people's honesty, before the evidence
of events should have torn the mask off the systematic hostility leveled
at the Church. Even now that a campaign against the confessional schools,
which are guaranteed by the concordat, and the destruction of free
election, where Catholics have a right to their children's Catholic
education, afford evidence, in a matter so essential to the life of the
Church, of the extreme gravity of the situation and the anxiety of every
Christian conscience; even now Our responsibility for Christian souls
induces Us not to overlook the last possibilities, however slight, of a
return to fidelity to treaties, and to any arrangement that may be
acceptable to the episcopate. We shall continue without failing, to stand
before the rulers of your people as the defender of violated rights, and
in obedience to Our Conscience and Our pastoral mission, whether We be
successful or not, to oppose the policy which seeks, by open or secret
means, to strangle rights guaranteed by a treaty.
 
6. Different, however, Venerable Brethren, is the purpose of this letter.
As you affectionately visited Us in Our illness, so also We turn to you,
and through you, the German Catholics, who, like all suffering and
afflicted children, are nearer to their Father's heart. At a time when
your faith, like gold, is being tested in the fire of tribulation and
persecution, when your religious freedom is beset on all sides, when the
lack of religious teaching and of normal defense is heavily weighing on
you, you have every right to words of truth and spiritual comfort from
him whose first predecessor heard these words from the Lord: "I have
prayed for thee that thy faith fail not: and thou being once converted,
confirm thy brethren" (Luke xxii. 32).
 
7. Take care, Venerable Brethren, that above all, faith in God, the first
and irreplaceable foundation of all religion, be preserved in Germany
pure and unstained. The believer in God is not he who utters the name in
his speech, but he for whom this sacred word stands for a true and worthy
concept of the Divinity. Whoever identifies, by pantheistic confusion,
God and the universe, by either lowering God to the dimensions of the
world, or raising the world to the dimensions of God, is not a believer
in God. Whoever follows that so-called pre-Christian Germanic conception
of substituting a dark and impersonal destiny for the personal God,
denies thereby the Wisdom and Providence of God who "Reacheth from end to
end mightily, and ordereth all things sweetly" (Wisdom viii. 1). Neither
is he a believer in God.
 
8. Whoever exalts race, or the people, or the State, or a particular form
of State, or the depositories of power, or any other fundamental value of
the human community--however necessary and honorable be their function in
worldly things--whoever raises these notions above their standard value
and divinizes them to an idolatrous level, distorts and perverts an order
of the world planned and created by God; he is far from the true faith in
God and from the concept of life which that faith upholds.
 
9. Beware, Venerable Brethren, of that growing abuse, in speech as in
writing, of the name of God as though it were a meaningless label, to be
affixed to any creation, more or less arbitrary, of human speculation.
Use your influence on the Faithful, that they refuse to yield to this
aberration. Our God is the Personal God, supernatural, omnipotent,
infinitely perfect, one in the Trinity of Persons, tri-personal in the
unity of divine essence, the Creator of all existence. Lord, King and
ultimate Consummator of the history of the world, who will not, and
cannot, tolerate a rival God by His side.
 
10. This God, this Sovereign Master, has issued commandments whose value
is independent of time and space, country and race. As God's sun shines
on every human face so His law knows neither privilege nor exception.
Rulers and subjects, crowned and uncrowned, rich and poor are equally
subject to His word. From the fullness of the Creators' right there
naturally arises the fullness of His right to be obeyed by individuals
and communities, whoever they are. This obedience permeates all branches
of activity in which moral values claim harmony with the law of God, and
pervades all integration of the ever-changing laws of man into the
immutable laws of God.
 
11. None but superficial minds could stumble into concepts of a national
God, of a national religion; or attempt to lock within the frontiers of a
single people, within the narrow limits of a single race, God, the
Creator of the universe, King and Legislator of all nations before whose
immensity they are "as a drop of a bucket" (Isaiah xI, 15).
 
12. The Bishops of the Church of Christ, "ordained in the things that
appertain to God (Heb. v, 1) must watch that pernicious errors of this
sort, and consequent practices more pernicious still, shall not gain a
footing among their flock. It is part of their sacred obligations to do
whatever is in their power to enforce respect for, and obedience to, the
commandments of God, as these are the necessary foundation of all private
life and public morality; to see that the rights of His Divine Majesty,
His name and His word be not profaned; to put a stop to the blasphemies,
which, in words and pictures, are multiplying like the sands of the
desert; to encounter the obstinacy and provocations of those who deny,
despise and hate God, by the never-failing reparatory prayers of the
Faithful, hourly rising like incense to the All-Highest and staying His
vengeance.
 
13. We thank you, Venerable Brethren, your priests and Faithful, who have
persisted in their Christian duty and in the defense of God's rights in
the teeth of an aggressive paganism. Our gratitude, warmer still and
admiring, goes out to those who, in fulfillment of their duty, have been
deemed worthy of sacrifice and suffering for the love of God.
 
14. No faith in God can for long survive pure and unalloyed without the
support of faith in Christ. "No one knoweth who the Son is, but the
Father: and who the Father is, but the Son and to whom the Son will
reveal Him" (Luke x. 22). "Now this is eternal life: That they may know
thee, the only true God, and Jesus Christ whom thou has sent" (John xvii.
3). Nobody, therefore, can say: "I believe in God, and that is enough
religion for me," for the Savior's words brook no evasion: "Whosoever
denieth the Son, the same hath not the Father. He that confesseth the Son
hath the Father also" (1 John ii. 23).
 
15. In Jesus Christ, Son of God made Man, there shone the plentitude of
divine revelation. "God, who at sundry times and in divers manners, spoke
in times past to the fathers by the prophets last of all, in these days
hath spoken to us by His Son" (Heb. i. 1). The sacred books of the Old
Testament are exclusively the word of God, and constitute a substantial
part of his revelation; they are penetrated by a subdued light,
harmonizing with the slow development of revelation, the dawn of the
bright day of the redemption. As should be expected in historical and
didactic books, they reflect in many particulars the imperfection, the
weakness and sinfulness of man. But side by side with innumerable touches
of greatness and nobleness, they also record the story of the chosen
people, bearers of the Revelation and the Promise, repeatedly straying
from God and turning to the world. Eyes not blinded by prejudice or
passion will see in this prevarication, as reported by the Biblical
history, the luminous splendor of the divine light revealing the saving
plan which finally triumphs over every fault and sin. It is precisely in
the twilight of this background that one perceives the striking
perspective of the divine tutorship of salvation, as it warms,
admonishes, strikes, raises and beautifies its elect. Nothing but
ignorance and pride could blind one to the treasures hoarded in the Old
Testament.
 
16. Whoever wishes to see banished from church and school the Biblical
history and the wise doctrines of the Old Testament, blasphemes the name
of God, blasphemes the Almighty's plan of salvation, and makes limited
and narrow human thought the judge of God's designs over the history of
the world: he denies his faith in the true Christ, such as He appeared in
the flesh, the Christ who took His human nature from a people that was to
crucify Him; and he understands nothing of that universal tragedy of the
Son of God who to His torturer's sacrilege opposed the divine and
priestly sacrifice of His redeeming death, and made the new alliance the
goal of the old alliance, its realization and its crown.
 
17. The peak of the revelation as reached in the Gospel of Christ is
final and permanent. It knows no retouches by human hand; it admits no
substitutes or arbitrary alternatives such as certain leaders pretend to
draw from the so-called myth of race and blood. Since Christ, the Lord's
Anointed, finished the task of Redemption, and by breaking up the reign
of sin deserved for us the grace of being the children God, since that
day no other name under heaven has been given to men, whereby we must be
saved (Acts iv. 12). No man, were every science, power and worldly
strength incarnated in him, can lay any other foundation but that which
is laid: which is Christ Jesus (1 Cor. iii 11). Should any man dare, in
sacrilegious disregard of the essential differences between God and His
creature, between the God-man and the children of man, to place a mortal,
were he the greatest of all times, by the side of, or over, or against,
Christ, he would deserve to be called prophet of nothingness, to whom the
terrifying words of Scripture would be applicable: "He that dwelleth in
heaven shall laugh at them" (Psalms ii. 3).
 
18. Faith in Christ cannot maintain itself pure and unalloyed without the
support of faith in the Church, "the pillar and ground of the truth" (1
Tim. iii. 15); for Christ Himself, God eternally blessed, raised this
pillar of the Faith. His command tO hear the Church (Matt. xviii. 15), to
welcome in the words and commands of the Church His own words and His own
commands (Luke x. 16), is addressed to all men, of all times and of all
countries. The Church founded by the Redeemer is one, the same for all
races and all nations. Beneath her dome, as beneath the vault of heaven,
there is but one country for all nations and tongues; there is room for
the development of every quality, advantage, task and vocation which God
the Creator and Savior has allotted to individuals as well as to ethnical
communities. The Church's maternal heart is big enough to see in the
God-appointed development of individual characteristics and gifts, more
than a mere danger of divergency. She rejoices at the spiritual
superiorities among individuals and nations. In their successes she sees
with maternal joy and pride fruits of education and progress, which she
can only bless and encourage, whenever she can conscientiously do so. But
she also knows that tO this freedom limits have been set by the majesty
of the divine command, which founded that Church one and indivisible.
Whoever tampers with that unity and that indivisibility wrenches from the
Spouse of Christ one of the diadems with which God Himself crowned her;
he subjects a divine structure, which stands on eternal foundations, tO
criticism and transformation by architects whom the Father of Heaven
never authorized to interfere.
 
19. The Church, whose work lies among men and operates through men, may
see her divine mission obscured by human, too human, combination,
persistently growing and developing like the cockle among the wheat of
the Kingdom of God. Those who know the Savior's words on scandal and the
giver of scandals, know, too, the judgment which the Church and all her
sons must pronounce on what was and what is sin. But if, besides these
reprehensible discrepancies be between faith and life, acts and words,
exterior conduct and interior feelings, however numerous they be, anyone
overlooks the overwhelming sum of authentic virtues, of spirit of
sacrifice, fraternal love, heroic efforts of sanctity, he gives evidence
of deplorable blindness and injustice. If later he forgets to apply the
standard of severity, by which he measures the Church he hates, to other
organizations in which he happens to be interested, then his appeal to an
offended sense of purity identifies him with those who, for seeing the
mote in their brother's eye, according to the Savior's incisive words,
cannot see the beam in their own. But however suspicious the intention of
those who make it their task, nay their vile profession, to scrutinize
what is human in the Church, and although the priestly powers conferred
by God are independent of the priest's human value, it yet remains true
that at no moment of history, no individual, in no organization can
dispense himself from the duty of loyally examining his conscience, of
mercilessly purifying himself, and energetically renewing himself in
spirit and in action. In Our Encyclical on the priesthood We have urged
attention to the sacred duty of all those who belong to the Church,
chiefly the members of the priestly and religious profession and of the
lay apostolate, to square their faith and their conduct with the claims
of the law of God and of the Church. And today we again repeat with all
the insistency We can command: it is not enough to be a member of the
Church of Christ, one needs to be a living member, in spirit and in
truth, i.e., living in the state of grace and in the presence of God,
either in innocence or in sincere repentance. If the Apostle of the
nations, the vase of election, chastised his body and brought it into
subjection: lest perhaps, when he had preached to others, he himself
should become a castaway (1 Cor. ix. 27), could anybody responsible for
the extension of the Kingdom of God claim any other method but personal
sanctification? Only thus can we show to the present generation, and to
the critics of the Church that "the salt of the earth," the leaven of
Christianity has not decayed, but is ready to give the men of
today--prisoners of doubt and error, victims of indifference, tired of
their Faith and straying from God--the spiritual renewal they so much
need. A Christianity which keeps a grip on itself, refuses every
compromise with the world, takes the commands of God and the Church
seriously, preserves its love of God and of men in all its freshness,
such a Christianity can be, and will be, a model and a guide to a world
which is sick to death and clamors for directions, unless it be condemned
to a catastrophe that would baffle the imagination.
 
20. Every true and lasting reform has ultimately sprung from the sanctity
of men who were driven by the love of God and of men. Generous, ready to
stand to attention to any call from God, yet confident in themselves
because confident in their vocation, they grew to the size of beacons and
reformers. On the other hand, any reformatory zeal, which instead of
springing from personal purity, flashes out of passion, has produced
unrest instead of light, destruction instead of construction, and more
than once set up evils worse than those it was out to remedy. No doubt
"the Spirit breatheth where he will" (John iii. 8): "of stones He is able
to raise men to prepare the way to his designs" (Matt. iii. 9). He
chooses the instruments of His will according to His own plans, not those
of men. But the Founder of the Church, who breathed her into existence at
Pentecost, cannot disown the foundations as He laid them. Whoever is
moved by the spirit of God, spontaneously adopts both outwardly and
inwardly, the true attitude toward the Church, this sacred fruit from the
tree of the cross, this gift from the Spirit of God, bestowed on
Pentecost day to an erratic world.
 
21. In your country, Venerable Brethren, voices are swelling into a
chorus urging people to leave the Church, and among the leaders there is
more than one whose official position is intended to create the
impression that this infidelity to Christ the King constitutes a signal
and meritorious act of loyalty to the modern State. Secret and open
measures of intimidation, the threat of economic and civic disabilities,
bear on the loyalty of certain classes of Catholic functionaries, a
pressure which violates every human right and dignity. Our wholehearted
paternal sympathy goes out to those who must pay so dearly for their
loyalty to Christ and the Church; but directly the highest interests are
at stake, with the alternative of spiritual loss, there is but one
alternative left, that of heroism. If the oppressor offers one the Judas
bargain of apostasy he can only, at the cost of every worldly sacrifice,
answer with Our Lord: "Begone, Satan! For it is written: The Lord thy God
shalt thou adore, and Him only shalt thou serve" (Matt. iv. 10). And
turning to the Church, he shall say: "Thou, my mother since my infancy,
the solace of my life and advocate at my death, may my tongue cleave to
my palate if, yielding to worldly promises or threats, I betray the vows
of my baptism." As to those who imagine that they can reconcile exterior
infidelity tO one and the same Church, let them hear Our Lord's
warning:--"He that shall deny me before men shall be denied before the
angels of God" (Luke xii. 9).
 
22. Faith in the Church cannot stand pure and true without the support of
faith in the primacy of the Bishop of Rome. The same moment when Peter,
in the presence of all the Apostles and disciples, confesses his faith in
Christ, Son of the Living God, the answer he received in reward for his
faith and his confession was the word that built the Church, the only
Church of Christ, on the rock of Peter (Matt. xvi. 18). Thus was sealed
the connection between the faith in Christ, the Church and the Primacy.
True and lawful authority is invariably a bond of unity, a source of
strength, a guarantee against division and ruin, a pledge for the future:
and this is verified in the deepest and sublimest sense, when that
authority, as in the case of the Church, and the Church alone, is sealed
by the promise and the guidance of the Holy Ghost and His irresistible
support. Should men, who are not even united by faith in Christ, come and
offer you the seduction of a national German Church, be convinced that it
is nothing but a denial of the one Church of Christ and the evident
betrayal of that universal evangelical mission, for which a world Church
alone is qualified and competent. The live history of other national
churches with their paralysis, their domestication and subjection to
worldly powers, is sufficient evidence of the sterility to which is
condemned every branch that is severed from the trunk of the living
Church. Whoever counters these erroneous developments with an
uncompromising No from the very outset, not only serves the purity of his
faith in Christ, but also the welfare and the vitality of his own people.
 
23. You will need to watch carefully, Venerable Brethren, that religious
fundamental concepts be not emptied of their content and distorted to
profane use. "Revelation" in its Christian sense, means the word of God
addressed to man. The use of this word for the "suggestions" of race and
blood, for the irradiations of a people's history, is mere equivocation.
False coins of this sort do not deserve Christian currency. "Faith"
consists in holding as true what God has revealed and proposes through
His Church to man's acceptance. It is "the evidence of things that appear
not" (Heb. ii. 1). The joyful and proud confidence in the future of one's
people, instinct in every heart, is quite a different thing from faith in
a religious sense. To substitute the one for the other, and demand on the
strength of this, to be numbered among the faithful followers of Christ,
is a senseless play on words, if it does not conceal a confusion of
concepts, or worse.
 
24. "Immortality" in a Christian sense means the survival of man after
his terrestrial death, for the purpose of eternal reward or punishment.
Whoever only means by the term, the collective survival here on earth of
his people for an indefinite length of time, distorts one of the
fundamental notions of the Christian Faith and tampers with the very
foundations of the religious concept of the universe, which requires a
moral order.
 
25. "Original sin" is the hereditary but impersonal fault of Adam's
descendants, who have sinned in him (Rom. v. 12). It is the loss of
grace, and therefore of eternal life, together with a propensity to evil,
which everybody must, with the assistance of grace, penance, resistance
and moral effort, repress and conquer. The passion and death of the Son
of God has redeemed the world from the hereditary curse of sin and death.
Faith in these truths, which in your country are today the butt of the
cheap derision of Christ's enemies, belongs to the inalienable treasury
of Christian revelation.
 
26. The cross of Christ, though it has become to many a stumbling block
and foolishness (1 Cor. i. 23) remains for the believer the holy sign of
his redemption, the emblem of moral strength and greatness. We live in
its shadow and die in its embrace. It will stand on our grave as a pledge
of our faith and our hope in the eternal light.
 
27. Humility in the spirit of the Gospel and prayer for the assistance of
grace are perfectly compatible with self-confidence and heroism. The
Church of Christ, which throughout the ages and to the present day
numbers more confessors and voluntary martyrs than any other moral
collectivity, needs lessons from no one in heroism of feeling and action.
The odious pride of reformers only covers itself with ridicule when it
rails at Christian humility as though it were but a cowardly pose of
self-degradation.
 
28. "Grace," in a wide sense, may stand for any of the Creator's gifts to
His creature; but in its Christian designation, it means all the
supernatural tokens of God's love; God's intervention which raises man to
that intimate communion of life with Himself, called by the Gospel
"adoption of the children of God." "Behold what manner of charity the
Father hath bestowed on us, that we should be called and should be the
sons of God" (1 John iii. 1). To discard this gratuitous and free
elevation in the name of a so-called German type amounts to repudiating
openly a fundamental truth of Christianity. It would be an abuse of our
religious vocabulary to place on the same level supernatural grace and
natural gifts. Pastors and guardians of the people of God will do well to
resist this plunder of sacred things and this confusion of ideas.
 
29. It is on faith in God, preserved pure and stainless, that man's
morality is based. All efforts to remove from under morality and the
moral order the granite foundation of faith and to substitute for it the
shifting sands of human regulations, sooner or later lead these
individuals or societies to moral degradation. The fool who has said in
his heart "there is no God" goes straight to moral corruption (Psalms
xiii. 1), and the number of these fools who today are out to sever
morality from religion, is legion. They either do not see or refuse to
see that the banishment of confessional Christianity, i.e., the clear and
precise notion of Christianity, from teaching and education, from the
organization of social and political life, spells spiritual spoliation
and degradation. No coercive power of the State, no purely human ideal,
however noble and lofty it be, will ever be able to make shift of the
supreme and decisive impulses generated by faith in God and Christ. If
the man, who is called to the hard sacrifice of his own ego to the common
good, loses the support of the eternal and the divine, that comforting
and consoling faith in a God who rewards all good and punishes all evil,
then the result of the majority will be, not the acceptance, but the
refusal of their duty. The conscientious observation of the ten
commandments of God and the precepts of the Church (which are nothing but
practical specifications of rules of the Gospels) is for every one an
unrivaled school of personal discipline, moral education and formation of
character, a school that is exacting, but not to excess. A merciful God,
who as Legislator, says--Thou must!--also gives by His grace the power to
will and to do. To let forces of moral formation of such efficacy lie
fallow, or to exclude them positively from public education, would spell
religious under-feeding of a nation. To hand over the moral law to man's
subjective opinion, which changes with the times, instead of anchoring it
in the holy will of the eternal God and His commandments, is to open wide
every door to the forces of destruction. The resulting dereliction of the
eternal principles of an objective morality, which educates conscience
and ennobles every department and organization of life, is a sin against
the destiny of a nation, a sin whose bitter fruit will poison future
generations.
 
30. Such is the rush of present-day life that it severs from the divine
foundation of Revelation, not only morality, but also the theoretical and
practical rights. We are especially referring to what is called the
natural law, written by the Creator's hand on the tablet of the heart
(Rom. ii. 14) and which reason, not blinded by sin or passion, can easily
read. It is in the light of the commands of this natural law, that all
positive law, whoever be the lawgiver, can be gauged in its moral
content, and hence, in the authority it wields over conscience. Human
laws in flagrant contradiction with the natural law are vitiated with a
taint which no force, no power can mend. In the light of this principle
one must judge the axiom, that "right is common utility," a proposition
which may be given a correct significance, it means that what is morally
indefensible, can never contribute to the good of the people. But ancient
paganism acknowledged that the axiom, to be entirely true, must be
reversed and be made to say: "Nothing can be useful, if it is not at the
same time morally good" (Cicero, De Off. ii. 30). Emancipated from this
oral rule, the principle would in international law carry a perpetual
state of war between nations; for it ignores in national life, by
confusion of right and utility, the basic fact that man as a person
possesses rights he holds from God, and which any collectivity must
protect against denial, suppression or neglect. To overlook this truth is
to forget that the real common good ultimately takes its measure from
man's nature, which balances personal rights and social obligations, and
from the purpose of society, established for the benefit of human nature.
Society, was intended by the Creator for the full development of
individual possibilities, and for the social benefits, which by a give
and take process, every one can claim for his own sake and that of
others. Higher and more general values, which collectivity alone can
provide, also derive from the Creator for the good of man, and for the
full development, natural and supernatural, and the realization of his
perfection. To neglect this order is to shake the pillars on which
society rests, and to compromise social tranquillity, security and
existence.
 
31. The believer has an absolute right to profess his Faith and live
according to its dictates. Laws which impede this profession and practice
of Faith are against natural law.
 
Parents who are earnest and conscious of their educative duties, have a
primary right to the education of the children God has given them in the
spirit of their Faith, and according to its prescriptions. Laws and
measures which in school questions fail to respect this freedom of the
parents go against natural law, and are immoral. The Church, whose
mission it is to preserve and explain the natural law, as it is divine in
its origin, cannot but declare that the recent enrollment into schools
organized without a semblance of freedom, is the result of unjust
pressure, and is a violation of every common right.
 
32. As the Vicar of Him who said to the young man of the Gospel: "If thou
wilt enter into life, keep the commandments" (Matt. xix. 17), We address
a few paternal words to the young.
 
33. Thousands of voices ring into your ears a Gospel which has not been
revealed by the Father of Heaven. Thousands of pens are wielded in the
service of a Christianity, which is not of Christ. Press and wireless
daily force on you productions hostile to the Faith and to the Church,
impudently aggressive against whatever you should hold venerable and
sacred. Many of you, clinging to your Faith and to your Church, as a
result of your affiliation with religious associations guaranteed by the
concordat, have often to face the tragic trial of seeing your loyalty to
your country misunderstood, suspected, or even denied, and of being hurt
in your professional and social life. We are well aware that there is
many a humble soldier of Christ in your ranks, who with torn feelings,
but a determined heart, accepts his fate, finding his one consolation in
the thought of suffering insults for the name of Jesus (Acts v. 41).
Today,
 
as We see you threatened with new dangers and new molestations, We say to
you: If any one should preach to you a Gospel other than the one you
received on the knees of a pious mother, from the lips of a believing
father, or through teaching faithful to God and His Church, "let him be
anathema" (Gal. i. 9). If the State organizes a national youth, and makes
this organization obligatory to all, then, without prejudice to rights of
religious associations, it is the absolute right of youths as well as of
parents to see to it that this organization is purged of all
manifestations hostile to the Church and Christianity. These
manifestations are even today placing Christian parents in a painful
alternative, as they cannot give to the State what they owe to God alone.
 
34. No one would think of preventing young Germans establishing a true
ethnical community in a noble love of freedom and loyalty to their
country. What We object to is the voluntary and systematic antagonism
raised between national education and religious duty. That is why we tell
the young: Sing your hymns to freedom, but do not forget the freedom of
the children of God. Do not drag the nobility of that freedom in the mud
of sin and sensuality. He who sings hymns of loyalty to this terrestrial
country should not, for that reason, become unfaithful to God and His
Church, or a deserter and traitor to His heavenly country. You are often
told about heroic greatness, in Iying opposition to evangelical humility
and patience. Why conceal the fact that there are heroisms in moral life?
That the preservation of baptismal innocence is an act of heroism which
deserves credit? You are often told about the human deficiencies which
mar the history of the Church: why ignore the exploits which fill her
history, the saints she begot, the blessing that came upon Western
civilization from the union between that Church and your people? You are
told about sports. Indulged in with moderation and within limits,
physical education is a boon for youth. But so much time is now devoted
to sporting activities, that the harmonious development of body and mind
is disregarded, that duties to one's family, and the observation of the
Lord's Day are neglected. With an indifference bordering on contempt the
day of the Lord is divested of its sacred character, against the best of
German traditions. But We expect the Catholic youth, in the more
favorable organizations of the State, to uphold its right tO a Christian
sanctification of the Sunday, not tO exercise the body at the expense of
the immortal soul, not to be overcome by evil, but to aim at the triumph
of good over evil (Rom. xii. 21) as its highest achievement will be the
gaining of the crown in the stadium of eternal life (1 Cor. ix. 24).
 
35. We address a special word of congratulation, encouragement and
exhortation to the priests of Germany, who, in difficult times and
delicate situations, have, under the direction of their Bishops, to guide
the flocks of Christ along the straight road, by word and example, by
their daily devotion and apostolic patience. Beloved sons, who
participate with Us in the sacred mysteries, never tire of exercising,
after the Sovereign and eternal Priest, Jesus Christ, the charity and
solicitude of the Good Samaritan. Let your daily conduct remain stainless
before God and the incessant pursuit of your perfection and
sanctification, in merciful charity towards all those who are confided to
your care, especially those who are more exposed, who are weak and
stumbling. Be the guides of the faithful, the support of those who fail,
the doctors of the doubting, the consolers of the afflicted, the
disinterested counselors and assistants of all. The trials and sufferings
which your people have undergone in post-War days have not passed over
its soul without leaving painful marks. They have left bitterness and
anxiety which are slow to cure, except by charity. This charity is the
apostle's indispensable weapon, in a world torn by hatred. It will make
you forget, or at least forgive, many an undeserved insult now more
frequent than ever.
 
36. This charity, intelligent and sympathetic towards those even who
offend you, does by no means imply a renunciation of the right of
proclaiming, vindicating and defending the truth and its implications.
The priest's first loving gift to his neighbors is to serve truth and
refute error in any of its forms. Failure on this score would be not only
a betrayal of God and your vocation, but also an offense against the real
welfare of your people and country. To all those who have kept their
promised fidelity to their Bishops on the day of their ordination; to all
those who in the exercise of their priestly function are called upon to
suffer persecution; to all those imprisoned in jail and concentration
camps, the Father of the Christian world sends his words of gratitude and
commendation.
 
37. Our paternal gratitude also goes out to Religious and nuns, as well
as Our sympathy for so many who, as a result of administrative measures
hostile to Religious Orders, have been wrenched from the work of their
vocation. If some have fallen and shown themselves unworthy of their
vocation, their fault, which the Church punishes, in no way detracts from
the merit of the immense majority, who, in voluntary abnegation and
poverty, have tried to serve their God and their country. By their zeal,
their fidelity, their virtue, their active charity, their devotion, the
Orders devoted to the care of souls, the service of the sick and
education, are greatly contributing to private and public welfare. No
doubt better days will come to do them better justice than the present
troublous times have done. We trust that the heads of religious
communities will profit by their trials and difficulties tO renew their
zeal, their spirit of prayer, the austerity of their lives and their
perfect discipline, in order to draw down God's blessing upon their
difficult work.
 
38. We visualize the immense multitudes of Our faithful children, Our
sons and daughters, for whom the sufferings of the Church in Germany and
their own have left intact their devotion to the cause of God, their
tender love for the Father of Christendom, their obedience to their
pastors, their joyous resolution to remain ever faithful, happen what
may, to the sacred inheritance of their ancestors. To all of them We send
Our paternal greetings. And first to the members of those religious
associations which, bravely and at the cost of untold sacrifices, have
remained faithful to Christ, and have stood by the rights which a solemn
treaty had guaranteed to the Church and to themselves according to the
rules of loyalty and good faith.
 
39. We address Our special greetings to the Catholic parents. Their
rights and duties as educators, conferred on them by God, are at present
the stake of a campaign pregnant with consequences. The Church cannot
wait to deplore the devastation of its altars, the destruction of its
temples, if an education, hostile to Christ, is to profane the temple of
the child's soul consecrated by baptism, and extinguish the eternal light
of the faith in Christ for the sake of counterfeit light alien to the
Cross. Then the violation of temples is nigh, and it will be every one's
duty to sever his responsibility from the opposite camp, and free his
conscience from guilty cooperation with such corruption. The more the
enemies attempt to disguise their designs, the more a distrustful
vigilance will be needed, in the light of bitter experience. Religious
lessons maintained for the sake of appearances, controlled by
unauthorized men, within the frame of an educational system which
systematically works against religion, do not justify a vote in favor of
non-confessional schools. We know, dear Catholic parents, that your vote
was not free, for a free and secret vote would have meant the triumph of
the Catholic schools. Therefore, we shall never cease frankly to
represent to the responsible authorities the iniquity of the pressure
brought to bear on you and the duty of respecting the freedom of
education. Yet do not forget this: none can free you from the
responsibility God has placed on you over your children. None of your
oppressors, who pretend to relieve you of your duties can answer for you
to the eternal Judge, when he will ask: "Where are those I confided to
you?" May every one of you be able to answer: "Of them whom thou hast
given me, I have not lost any one" (John xviii. 9).
 
40. Venerable Brethren, We are convinced that the words which in this
solemn moment We address to you, and to the Catholics of the German
Empire, will find in the hearts and in the acts of Our Faithful, the echo
responding to the solicitude of the common Father. If there is one thing
We implore the Lord to grant, it is this, that Our words may reach the
ears and the hearts of those who have begun to yield to the threats and
enticements of the enemies of Christ and His Church.
 
41. We have weighed every word of this letter in the balance of truth and
love. We wished neither to be an accomplice to equivocation by an
untimely silence, nor by excessive severity to harden the hearts of those
who live under Our pastoral responsibility; for Our pastoral love pursues
them none the less for all their infidelity. Should those who are trying
to adapt their mentality to their new surroundings, have for the paternal
home they have left and for the Father Himself, nothing but words of
distrust, in gratitude or insult, should they even forget whatever they
forsook, the day will come when their anguish will fall on the children
they have lost, when nostalgia will bring them back to "God
 
who was the joy of their youth," to the Church whose paternal hand has
directed them on the road that leads to the Father of Heaven.
 
42. Like other periods of the history of the Church, the present has
ushered in a new ascension of interior purification, on the sole
condition that the faithful show themselves proud enough in the
confession of their faith in Christ, generous enough in suffering to face
the oppressors of the Church with the strength of their faith and
charity. May the holy time of Lent and Easter, which preaches interior
renovation and penance, turn Christian eyes towards the Cross and the
risen Christ; be for all of you the joyful occasion that will fill your
souls with heroism, patience and victory. Then We are sure, the enemies
of the Church, who think that their time has come, will see that their
joy was premature, and that they may close the grave they had dug. The
day will come when the Te Deum of liberation will succeed to the
premature hymns of the enemies of Christ: Te Deum of triumph and joy and
gratitude, as the German people return to religion, bend the knee before
Christ, and arming themselves against the enemies of God, again resume
the task God has laid upon them.
 
43. He who searches the hearts and reins (Psalm vii. 10) is Our witness
that We have no greater desire than to see in Germany the restoration of
a true peace between Church and State. But if, without any fault of Ours,
this peace is not to come, then the Church of God will defend her rights
and her freedom in the name of the Almighty whose arm has not shortened.
Trusting in Him, "We cease not to pray and to beg" (Col. i. 9) for you,
children of the Church, that the days of tribulation may end and that you
may be found faithful in the day of judgment; for the persecutors and
oppressors, that the Father of light and mercy may enlighten them as He
enlightened Saul on the road of Damascus. With this prayer in Our heart
and on Our lips We grant to you, as a pledge of Divine help, as a support
in your difficult resolutions, as a comfort in the struggle, as a
consolation in all trials, to You, Bishops and Pastors of the Faithful,
priests, Religious, lay apostles of Catholic Action, to all your
diocesans, and specially to the sick and the prisoners, in paternal love,
Our Apostolic Benediction.
 
Given at the Vatican on Passion Sunday, March 14, 1937.

 piu' nessuno per dire nulla" 
Siro
"Sai che non sono cristiano e che non mi interessa celebrare il 
compleanno di un ebreo vissuto 2000 anni fa".
Marco De Innocentis

 scrisse :
: Siro Trevisanato (
stre...@oci.utoronto.ca
) wrote:
: [...]
: > Ho controllato il testo della 'Mit brennender Sorge' (che accludo alla
: > fine in una traduzione in inglese). E'interessante notare come in NESSUNA
: > parte del documento Pio XI alluda minimamente agli ebrei, alle leggi
: > razziali del 1935, ai campi di concentramento, alla legge contro lo
: > stabilimento di altri partiti politici (1933).
: E che c'entra?
C'entra con quanto avevo scritto in precedenza: dal 1933 al 1945 il
Vaticano non protesto' MAI per la soppressione delle liberta' politiche in
Germania, per le leggi razziali, per la Notte dei Cristalli, per lo
sterminio degli ebrei. 
Le uniche due proteste furono l'enciclica Mit Brennender Sorge (per la
Chiesa cattolica in Germania) e per il programma di `eutanasia forzata'
dei malati terminali.
: La tua tesi (che hai cancellato dal post ma son andato a ripescare)
: era :
: MDI: Colgo l'occasione per ricordare che il Concordato del luglio 1933 
: MDI: costitui'il primo successo di Hitler in politica estera. Nel 1933
: MDI: il regime nazista si trovava praticamente isolato in politica estera.
: MDI: Il Concordato di luglio fu il primo riconoscimento ufficiale di uno
: MDI: stato estero al regime di Hitler. Il primo passo di un rapporto di
: MDI: amicizia tra la chiesa cattolica e il nazismo, durato anche fino a 
: MDI: dopo la fine della seconda guerra mondiale. 
: Il tuo vomito anticlericale contraddice in qualche modo quant'ho
: detto?
Dove sta scritto che ti devo contraddire per forza? Ho forse firmato un
contratto dove mi impegno a contraddire Siro Trevisanato X volte al mese?
: > In piu'di 700 righe invece si preoccupa solo ed esclusivamente dei
: > problemi della chiesa cattolica in Germania.
: Che sia perche' era il tema dell'enciclica?
Peccato che non ce ne siano state altre di encicliche, per protestare su
problemi BEN piu' importanti. 
: > Un'altra notizia interessante. Il 12/9/1936 il Nationale Zeitung in
: > Germania pubblico' una lettera dei vescovi (cattolici) tedeschi ai
: > fedeli, da leggere nelle scuole cattoliche il giorno successivo. In
: > questa lettera si sperava che Hitler avrebbe messo da parte il passato
: > (riferimento ai processi in corso in Germania contro centinaia di frati
: > accusati di violenze sessuali su bambini) e che avrebbe ammesso i
: Ovvio che manco ti passa per l'anticamera del cervello che magari si
: trattasse di una manovra politica nazista.
Ovvio che tu non abbia nemmeno uno straccio di prova per dimostrare
quest'affermazione.
: Ovvio che per te l'unica ragione (e' l'unica che citi) sono i frati
: violentatori. Cio' avrebbe spinto il vescovato cattolico (e' cio'
: che fai intendere) a scrivere all'imbianchino di Braunau!
Non ho mai detto questo.
: Poi con la liberta' di stampa che c'era, il partito aveva perfino permesso
: che i pignistei cattolici per qualche centinaio di frati pederasti
: fossero divulgati in tutto il Reich!
Non si trattava affatto di piagnistei cattolici, come e'scritto qui sotto:
: > cattolici a cooperare con lui nella lotta contro il bolscevismo in Spagna,
: > Messico e Russia. Aggiungeva poi che "le armi non erano abbastanza per
: > combattere il potere del bolscevismo - un forte leader e'necessario per
: > assicurarsi la vittoria".
Quali piagnistei? A me sembra molto piu'una lettera propiziatoria. Non mi
sorprende che la stampa tedesca ne avesse autorizzato la pubblicazione.
: > Lo stesso papa poche settimane prima aveva usato parole simili, il che fa
: > dedurre che lui stesso fosse l'autore della lettera.
: Solo per cervelli ammalati di anticlericalismo.
: Mai pensato ad altre possibilita'?
Quali?
[...]
Marco

Siro Trevisanato (
stre...@oci.utoronto.ca
) wrote:
: On 14 Aug 1997, Marco de Innocentis wrote:
: > C'entra con quanto avevo scritto in precedenza: dal 1933 al 1945 il
: > Vaticano non protesto' MAI per la soppressione delle liberta' politiche in
: > Germania, per le leggi razziali, per la Notte dei Cristalli, per lo
: > sterminio degli ebrei. 
: > Le uniche due proteste furono l'enciclica Mit Brennender Sorge (per la
: > Chiesa cattolica in Germania) e per il programma di `eutanasia forzata'
: > dei malati terminali.
: Mi spiace per te, ma tu non avevi scritto in questo thread che 
: 1. il Vaticano non aveva protestato per tali fatti
Intendi i problemi delle organizzazioni cattoliche in Germania? Mai detto,
sei pregato di fornire la citazione.
: 2. ne' avevo scritto che l'enciclica sovraccitata si occupa di denunciare
: il trattamento degli ebrei in Germania
Infatti non l'avevi scritto.
: A titolo di prova si veda il paragrafo sotto con MDI.
: _QUINDI_ a rigor di logica quanto hai scritto NON C'ENTRA.
Non c'entra, ma ho voluto farlo notare lo stesso. E'vietato?
: Nota poi che la Chiesa protesto' contro le soppressioni delle liberta' 
: politiche contrariamente a quanto affermi. 
Quando e dove? A me risulta che il Vaticano concluse un concordato col
regime di Hitler nel luglio del 1933, dopo che Hitler aveva 
1) Sospeso la costituzione di Weimar.
2) Bandito i sindacati, arrestato i loro capi, e soppresso la liberta'
   politica.
3) Costretto illustri scienziati e artisti ad abbandonare le loro 
   attivita', perche' "colpevoli" di essere di origine ebraica.
Fino a prova contraria il Vaticano fu il primo stato a dare un
riconoscimento ufficiale al regime hitleriano.
: Non servi' a nulla, e la Chiesa se ne rese conto ben presto. Hitler
: non rispetto' alcun patto : si puli' il culo con il trattato di Versailles
: in piu' occasioni,
Dal 1935 in poi
: lo fece con il trattato con il Vaticano, lo
Dal 1937 in poi
: fece con gli accordi di Monaco, 
1939
:lo fece con il patto di non-aggressione
1941
: con Stalin, lo fece con la convenzione di Ginevra, 
1940-45
:lo fece con 
: qualunque cosa fosse entrato in contatto.
Incredibile, che la Chiesa Cattolica sapesse gia'tutte queste cose fin dal
1933. Forse c'era scritto nella Bibbia, magari in codice? O nelle profezie
di Nostradamus?
: Vero, la Chiesa non disse molto sugli ebrei, 
Non disse nulla, fino a prova contraria.
: ma li aiuto', e fare conta 
: piu' di dire. Hai un'idea di quanti ebrei vennero ospitati dalla Chiesa, 
: nascosti, nutriti, e fatti passare in paesi neutri?
Atti di singoli individui, fino a prova contraria. Nulla a che vedere con
i vertici della chiesa cattolica. Quei pochi religiosi che aiutarono gli
ebrei scompaiono nel nulla se paragonati a quelli che aiutarono il regime
nazista. Fino a prova contraria nessuna chiesa cattolica in Germania
rifiuto' l'accesso ai propri archivi, quando si tratto' di stabilire
l'origine "ariana" o meno dei cittadini tedeschi. Anche durante la guerra,
quando era chiarissimo che essere di origine ebraica significava
assicurarsi un biglietto di sola andata per un campo di sterminio. 
Vuoi avere altri dati sulla collaborazione tra la chiesa cattolica e il
regime nazista? Non hai che da chiedere, questo e'solo un esempio.
: Leggiti le testimonianze di Aaron/Jean-Marie Lustiger. Qualcosa ne
: deve sapere se da ebreo s'e' fatto cattolico, NON C'HA _MAI_ SPUTATO
: sopra (il che l'avrebbe fatto se la Chiesa fosse stata cosi' pro-Hitler),
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Come fai a saperlo? Sei capace di leggere nel pensiero? Mai sentito
parlare di `Selbsthasst'? Mai sentito parlare di Samuel Roth e Otto
Weininger?
: ed e' perfino non soltanto diventato Arcivescovo e Cardinale di Parigi,
: ma e' considerato papabile.
: > : La tua tesi (che hai cancellato dal post ma son andato a ripescare)
: > : era :
: > : MDI: Colgo l'occasione per ricordare che il Concordato del luglio 1933 
: > : MDI: costitui'il primo successo di Hitler in politica estera. Nel 1933
: > : MDI: il regime nazista si trovava praticamente isolato in politica estera.
: > : MDI: Il Concordato di luglio fu il primo riconoscimento ufficiale di uno
: > : MDI: stato estero al regime di Hitler. Il primo passo di un rapporto di
: > : MDI: amicizia tra la chiesa cattolica e il nazismo, durato anche fino a 
: > : MDI: dopo la fine della seconda guerra mondiale. 
: > 
: > : Il tuo vomito anticlericale contraddice in qualche modo quant'ho
: > : detto?
: > 
: > Dove sta scritto che ti devo contraddire per forza? Ho forse firmato un
: > contratto dove mi impegno a contraddire Siro Trevisanato X volte al mese?
: > 
: Non ci sei di nuovo.
: Qunto hai detto e' un non sequitur rispetto al discorso di prima.
: E' quuello che ti ho fatto notare.
Non c'entrava, ma ho voluto farlo notare. E'vietato?
: > Peccato che non ce ne siano state altre di encicliche, per protestare su
: > problemi BEN piu' importanti. 
: Questo a parer _TUO_.
Certo, a parer mio. L'hai vista la mia firma alla fine? A parer mio lo
sterminio degli ebrei era leggermente piu'importante della chiusura delle
organizzazioni cattoliche in Germania.
: Vogliamo lasciare al Vaticano cosa ritiene sia importante per il Vaticano?
Certo. E vogliamo lasciare a Marco de Innocentis la liberta'di esprimere 
le sue opinioni? O deve chiedere il permesso a Siro Trevisanato?
: O biosgna consultare Marco de Innocentis prima di scrivere encicliche?
No, ma al limite sono disponibile per consultazioni. A pagamento, visto
che in questi giorni sono molto occupato.
: > : > Un'altra notizia interessante. Il 12/9/1936 il Nationale Zeitung in
: > : > Germania pubblico' una lettera dei vescovi (cattolici) tedeschi ai
: > : > fedeli, da leggere nelle scuole cattoliche il giorno successivo. In
: > : > questa lettera si sperava che Hitler avrebbe messo da parte il passato
: > : > (riferimento ai processi in corso in Germania contro centinaia di frati
: > : > accusati di violenze sessuali su bambini) e che avrebbe ammesso i
: > 
: > : Ovvio che manco ti passa per l'anticamera del cervello che magari si
: > : trattasse di una manovra politica nazista.
: > 
: > Ovvio che tu non abbia nemmeno uno straccio di prova per dimostrare
: > quest'affermazione.
: Lo straccio di prova sono le tue affermazioni che ho commentato :
: presenti una sola possibilita' e la dai come unica.
: > 
: > : Ovvio che per te l'unica ragione (e' l'unica che citi) sono i frati
:              *********************************************
: > : violentatori. Cio' avrebbe spinto il vescovato cattolico (e' cio'
: > : che fai intendere) a scrivere all'imbianchino di Braunau!
: > 
: > Non ho mai detto questo.
: Invece si, visto che la presenta come unico motivo.
Fino a prova contraria si tratto'di un processo ordinario. Nessun
intervento della Gestapo o delle SS, ma solo della Kriminalpolizei, che
all'epoca non era ancora incorporata nelle SS. E comunque anche se fosse
stato un processo inscenato, questo non cambierebbe molto le cose,
ne'contraddirebbe quanto ho scritto in precedenza.
: > : Poi con la liberta' di stampa che c'era, il partito aveva perfino permesso
: > : che i pignistei cattolici per qualche centinaio di frati pederasti
: > : fossero divulgati in tutto il Reich!
: > 
: > Non si trattava affatto di piagnistei cattolici, come e'scritto qui sotto:
: Negli occhi dei nazisti cos'altro erano?
Una bella "leccata di culo" al regime hitleriano (excuse my French, ma non
mi viene in mente nessun termine meno volgare in italiano).
: > Quali piagnistei? A me sembra molto piu'una lettera propiziatoria. Non mi
: > sorprende che la stampa tedesca ne avesse autorizzato la pubblicazione.
: Senza il consenso di Berlino?
Naturalmente con. 
: > : > Lo stesso papa poche settimane prima aveva usato parole simili, il che fa
: > : > dedurre che lui stesso fosse l'autore della lettera.
: > 
: > : Solo per cervelli ammalati di anticlericalismo.
: > : Mai pensato ad altre possibilita'?
: > 
: > Quali?
: Fa funzionare la materia grigia.
Falla funzionare tu, e rileggi le mie frasi poche righe piu'sopra. Fai le
due cose contemporaneamente, altrimenti non serve, mi raccomando.
: E di nuovo faccio RINOTARE che il MDI ha RIELIMINAT i seguenti 
: paragrafi.
: Ecco una frazione di quanto e' capitato alla Chiesa cosi' amica dei nazisti
: (_tue_ parole, MDI).
: Il testo viene dallo stesso post del 23 luglio, "commentato" da MDI,
: e due volte ausgerottet/vernichtet ("sradicato") :
Li ho "sterminati" semplicemente perche' vi avevo gia'risposto in
precedenza, ma se ti piacciono tanto li posso aggiungere nella mia
signature (a pagamento). Fammi sapere. 
: ST: Ed il sommo Pontefice se n'e' ricordato, cosi' come s'e' ricordato
: ST: dei sacerdoti e suore trucidati nei KZ Lager, o la resistenza cattolica
: ST: (particolarmente attiva in Francia, ma presente per esempio anche in 
: ST: Germania con "die weisse Rose"), o il contributo della Chiesa nel 
: ST: difendere le persone (l'esempio della nave rumena e' solo il piu' 
: ST: famoso). Hai un'idea della lista di beati e martiri trucidati dalle SS?
: ST: 
: ST: Nota poi come il luterano antinazista Martin Niem"oller riconobbe il 
: ST: contributo antigovernativo dei fratelli cattolici :
: ST: "prima [i miliziani nazisti] vennero e presero i comunisti, ed io non 
: ST: feci nulla perche' non ero comunista, poi vennero e presero i 
: ST: sindacalisti, ed io non feci nulla perche' non ero sindacalista, poi 
: ST: vennero e presero i CATTOLICI [mia enfasi], ed io non feci nulla 
: ST: perche' non ero cattolico, poi vennero e presero gli ebrei, ed io 
: ST: non feci nulla perche' non ero ebreo, poi vennero per prendere me 
: ST: 1937, nota mia], e non era rimasto piu' nessuno per dire nulla" 
: "Sai che non sono cristiano e che non mi interessa celebrare il 
: compleanno di un ebreo vissuto 2000 anni fa".
Cosa c'e' di antisemita in questa frase?
: Marco De Innocentis
 
Si scrive de Innocentis, con la d minuscola.
Ciao,
Marco 

 Quali?
Fa funzionare la materia grigia.
E di nuovo faccio RINOTARE che il MDI ha RIELIMINAT i seguenti 
paragrafi.
Ecco una frazione di quanto e' capitato alla Chiesa cosi' amica dei nazisti
(_tue_ parole, MDI).
Il testo viene dallo stesso post del 23 luglio, "commentato" da MDI,
e due volte ausgerottet/vernichtet ("sradicato") :
ST: Ed il sommo Pontefice se n'e' ricordato, cosi' come s'e' ricordato
ST: dei sacerdoti e suore trucidati nei KZ Lager, o la resistenza cattolica
ST: (particolarmente attiva in Francia, ma presente per esempio anche in 
ST: Germania con "die weisse Rose"), o il contributo della Chiesa nel 
ST: difendere le persone (l'esempio della nave rumena e' solo il piu' 
ST: famoso). Hai un'idea della lista di beati e martiri trucidati dalle SS?
ST: 
ST: Nota poi come il luterano antinazista Martin Niem"oller riconobbe il 
ST: contributo antigovernativo dei fratelli cattolici :
ST: "prima [i miliziani nazisti] vennero e presero i comunisti, ed io non 
ST: feci nulla perche' non ero comunista, poi vennero e presero i 
ST: sindacalisti, ed io non feci nulla perche' non ero sindacalista, poi 
ST: vennero e presero i CATTOLICI [mia enfasi], ed io non feci nulla 
ST: perche' non ero cattolico, poi vennero e presero gli ebrei, ed io 
ST: non feci nulla perche' non ero ebreo, poi vennero per prendere me 
ST: 1937, nota mia], e non era rimasto piu' nessuno per dire nulla" 
Siro
"Sai che non sono cristiano e che non mi interessa celebrare il 
compleanno di un ebreo vissuto 2000 anni fa".
Marco De Innocentis

 Marco 
Siro

 l'anniversario della scoperta da parte di un veneziano vissuto 500 anni fa".
[..]
Il paragone non corrisponde. Un paragone piu'adatto sarebbe: "Circa
S.Amilcare da Mestre [santo inventato da me], sai che non sono cattolico
e che non mi interessa celebrare l'anniversario della nascita di un
veneziano vissuto 700 anni fa" :)
Ciao,
Marco
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