Newsgroup: it.politica
Titolo: Europeismo

Ma, ci conviene veramente entrare in Europa?
Perchè gli altri partners europei non dimostrano il nostro stesso
entusiasmo?
Nell'immediato si può temere che l'avvento dell'euro provochi una
distruzione di posti di lavoro?
ciao
emilio

emilio ha scritto:

Questa sera seguivo un dibattito alla televisione tedesca. In Germania
il 70% della popolazione é contrario all'Euro e il 19% indifferente.
Ad un ascoltatore che ha telefonato chiedendo che si indica un
referendum popolare, la saccente antipatica occhialuta portavoce del
governo ha risposto che la costituzione tedesca non prevede il
referendum.
Pare che buona parte di queste costituzioni europee se ne infischino
alla grande del popolo sovrano.
Giovanni

> emilio
L'Europa , è voluta solo ed esclusivamente , con una caparbietà perlomeno
sospetta , dai politici e dai potentati economici .
In Italia poi ..... qs. corsa all'Europa ha del ridicolo , non passa giorno
che sui quotidiani "allineati" ,  Tizio , Caio e Sempronio economisti di
fama, affermino "siete dentro" , "ce la farete" , "avanti così..." con
titoli a nove colonne.....
Per Prodi l'Europa è diventata come lo scudetto ......e di tutto il resto
chi se ne frega..tanto saremo in Europa....contenti loro....:-((
Sigh.....
Marco DP
Home page : 
http://www.aspide.it/freeweb/MarcoDP

Giovanni
Anche a me non importa un tubo se entriamo nella UME o EMU.
Ma per l'Italia l'ingresso ha una valenza diversa rispetto
agli altri paesi. Perche' l'Italia potrebbe esserne esclusa
dai primi; perche' c'e' una parte dell'opposizione che e'
secessionista e fonda alcune delle sue argomentazioni sull'
impossibilita' di far entrare in Europa i due sistemi Italia
che "convivono"; perche' il governo e soprattutto gli
italiani hanno fatto uno sforzo mostruoso per essere in
linea con i parametri di maastricht e sarebbe
controproducente rinunciare all'ultimo minuto.
ciao 
da millenium

Per quanto ci si affanni in battaglie di retroguardia, nell'illusorio
tentativo di escogitare qualche nuova barriera, presto il vento
dell'euro soffierà impetuoso su tutta l'economia italiana. Scuoterà
paurosamente settori come le banche e i trasporti, che nulla hanno
fatto per essere all'altezza della concorrenza straniera. Allora, con
le prime vere ristrutturazioni nel mondo dei servizi, con i primi
euro-licenziamenti, gli italiani capiranno che la stagione dei facili
entusiasmi è finita. 
ciao
emilio

On Fri, 13 Feb 1998 21:20:35 GMT, 
bo...@thebrain.net
 (emilio) wrote:
soro' anche ignorante ma non riesco a focalizzare chiaramente ne i
pregi ne i difetti della nostra (e altrui) entrata in europa.
non e' che alla fine non cambiera' niente nel nostro destino e che cio
che srebbe successo senza europa accadra' comunque con l'Europa?
una cosa  la vedo chiara, e cioe' che tutto sara' molto piu'
complicato da capire piu' che da fare.
Fabio Pellati


Caro Giovanni, sono sempre io, Paolo Tamburello, volevo solo dirti che tutto
questo è perfettamente logico. Come insegna il buon Marx la storia dell'uomo
è mossa solo da interessi economici. Ti rendi conto cosa c'è dietro
l'entrate in Europa; significarà principalemente la possibilità di un più
libero movimeno di capitali.
Il capitale, caro Giovanni, il capitale, solo e soltanto meri interessi
economici.
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  e-mail: 
pao...@hotmail.com
 
0034...@mbox.infcom.it
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Envole-toi bien loin de ces miasmes morbides;
Va te purifier dans l'air supérieur,
Et boi, comme une pure et divine liqueur,
Le feu clair qui remplit les espaces limpides.
                     - Charles Baudelaire - Elévation
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 alla grande del popolo sovrano.
Gran parte delle Costituzioni europee, compresa la nostra, sono nate in
situazioni di emergenza - la fine della guerra, il crollo delle
dittature, la costituzione di Stati nuovi senza una storia ed una
identità nazionale - ed in un'epoca in cui la civiltà giuridica doveva
ancora fare passi molto importanti verso la democrazia diretta e la
sovranità popolare. Per questo, per quanto belle ed accurate siano
alcune Cosituzioni - la nostra è stata praticamente ricopiata pari pari
dalla Spagna negli anni Settanta - oggi possono risultare arretrate ed
autoritarie.
Cristian Vaccari
Bologna,Italy
bom...@iperbole.bologna.it
"L'avvenire è la mia scelta"
(Jean-Paul Sartre)


Mi permetto di dissentire. La nostra cosituzione e' un simbolo di
democrazia, infatti non prevede, anzi evita, alcun potere assoluto in
mano ad una persona. Ti ricordo che l'Italia veniva da un ventennio
non proprio liberale, col potere in mano ad un'unica persona. La
costituzione prevede i vari poteri (esecutivo, giudiziario e
legislativo) con controlli vicendevoli. Il problema sta semmai nel
fatto che troppa democrazia diventa burocrazia o ingovernabilita'.
ciao!

 da millenium
Non mi sento qualificato ad esprimere giudizi sulla corsa all'unione
monetaria poiché non ho informazioni e non posso basarmi sulle notizie
offerte a vario titolo dalla stampa e dalle televisioni. Ogni tanto me
ne scappa qualcuna ma tento di non mettere troppe opinioni in libertà e
mi limito a qualche osservazione allo scopo di sentire quelle degli
altri.
Nella tavola rotonda alla televisione tedesca alla quale accennavo in un
precedente messaggio ho ascoltato una risposta della portavoce del
governo tedesco che mi é parsa maldestra o significativa. La più forte
motivazione offerta ad un interlocutore che proponeva una pausa di
riflessione ed un rinvio, é stata: "due anni fa il governo si é
impegnato e dobbiamo coerentemente mantenere l'impegno assunto".
Bah...
Quanto al fatto che "...dopo gli sforzi compiuti il nostro governo non
deve rinunciare..." osservo anzitutto che gli sforzi per mettere in
ordine i conti di casa sono di per sè pregevoli e doverosi a prescindere
dalla questione europea e che in ogni caso dubito seriamente che
qualsiasi governo Italiano avrebbe mai potuto scegliere - in piena
indipendenza - se star dentro o fuori.
Mentre é invero strano sentir dire dal governo tedesco che resta dentro
in virtù di una promessa, é inverosimile che il governo italiano (non
solo l'attuale governo) goda dell'effettiva sovranità economica, la più
importante, ed abbia la statura politica per determinare se fare o no
l'unione monetaria e se starne dentro o fuori.
Ciao,
Giovanni

 emilio
Credo che quello che scrivi si assolutamente vero ma non sono certo
dell'implicita connotazione negativa che conferisci all'evento.
Nel breve/medio termine potrą essere anche durissima ma forse é una
indispensabile frustata per rimetterci e farci correre su una via
migliore di quella dove siamo finiti. Il sistema statalista ed
assistenzialista lentamente consolidatosi a partire dagli anni sessanta
ci ha purtroppo tolto il fuoco sotto il sedere che ci spinse alla rapida
e brillante ricostruzione del dopoguerra.
Sai bene che io sono contrario a questo governo ma occorre riconoscere
che non sbaglia proprio tutto e che in un modo o nell'altro, come tutte
le esperienze, anche l'esperienza della spremuta di olive potrą esserci
utile.
Giovanni

 
Il fondamentale errore del marxismo e del cattolicesimo non riformato, é
proprio quello di condannare di per sé il processo di accumulo del
capitale invece di scrutinare ed eventualmente condannarne eventuali
modalità reprensibili.
La diffusione del benessere e l'elevazione delle classi socioeconomiche
é avvenuta solo solo nei Paesi ad economia liberale. Le libertà civili e
politiche hanno avuto la possibilità di prosperare solo nei Paesi nei
quali é stato rispettato il naturale diritto all'individualismo, mentre
tutte le esperienze comuniste o del cosiddetto socialismo reale hanno
solo saputo garantire schiavitù e miseria generalizzata.
Mi rifiuto categoricamente anche solo di sfiorare l'universalismo
marxista perché osservo che dobbiamo ancora risolvere persino il
problema dei padani e dei terroni come noi due ed il mio limite
speculativo trova i suoi invalicabili confini nell'osservazione e
nell'accettazione dei vincoli della realtà con la quale dobbiamo
confrontarci prima di affrontare utopici voli pindarici.
Marx ha l'indiscutibile merito di aver attratto l'attenzione e di aver
dato spessore alle legittime aspirazioni delle classi più disagiate e di
avere additato con forza, i liberali comunque prima di lui, la
pericolosità delle religioni con le quali il comunismo contemporaneo ha
invece contratto matrimonio facendosi usare ed usandole come utile
strumento di potere. Il resto della teoria marxista é puramente utopico
in quanto intrinsecamente contrario alla natura dell'essere umano ed
implementabile solo con la violenza e la schiavitù e con risultati
comprovatamente disastrosi. E' infatti assurdo che in nome di un
astratto e irrealizzabile bene universale, si preferisca una generalità
di schiavi pezzenti ad una società nella quale costoro sono ridotti ad
una minoranza che un governo liberale può agevolmente aiutare a
sopravvivere.
Senza il movimento dei capitali che condanni in assoluto, non avresti
certo il PC che usi per collegarti alla rete, né probabilmente il
frigorifero che é molto comodo nella bella e calda Sicilia.
Ciao,
Giovanni

Fabio Pellati
 L'euro- foria porta con sé una sottovalutazione delle fatiche a cui
andiamo incontro.
L'euro promette di essere una moneta stabile, con poca inflazione e
bassi tassi d'interesse. Questo è benefico per l'Italia che ha un alto
debito, e dove tuttora il credito è caro. Ma moneta stabile e bassi
tassi  bastano a curare la disoccupazione?
ciao
emilio


Si, indubbiamente, considero spremuta di olive le politiche di
Maastricht. Io credo che nessun governo, avrebbe potuto realizzare le
politiche di restaurazione sociale che si sono realizzate in Europa
senza questa sinergia.
ciao
emilio


Il popolo tedesco, non sopporta la cessione di una parte di sovranità
ad un'autorità centrale che, pur non esistendo politicamente, detta
tuttavia regole generali di comportamento.
ciao
emilio


NOI ITALIANI non finiremo mai di stupire i vicini. Un referendum tra i
telespettatori di "Domenica In" per scegliere la faccia delle future
euro-monete: chi altro poteva inventarlo? Di fronte a queste
manifestazioni di euro-entusiasmo spettacolari e un po' ingenue, i
partner europei ci osservano increduli. La Francia č percorsa dai
disoccupati che manifestano contro Maastricht. In Germania il
cancelliere piů longevo della storia rischia di perdere le elezioni
per aver barattato il marco contro l'euro. 
ciao
emilio

emilio ha scritto:

No. Sicuramente non bastano e forse sono addirittura non determinanti in
ordine al problema.
Giovanni

emilio ha scritto:

L'idea di cedere la sovranità dell'Italia ad un'entità per ora tuttaltro
che definita é proprio una delle cose che maggiormente mi disturbano.
Osservo inoltre che il battere moneta é sempre stato il primo atto della
sovranità e che, per la prima volta nella storia dell'umanità avremmo
una moneta non battuta da un sovrano. E come funziona ? Il sovrano c'é e
non si vede ? Il sovrano é la moneta ? Bah... resto con l'impressione
che al grido Europa Europa, si stia correndo troppo affrettatamente
verso non si sa bene che cosa.
Ciao,
Giovanni

emilio ha scritto:

E siamo cosě certi di essere i piů intelligenti e bravi ?
Ciao,
Giovanni


Da quasi ventiseienne amareggiatissimo e, ahime', conoscitore di certi
giochetti che hanno caratterizzato l'Italia degli ultimi vent'anni
(avendo potuto leggere, vedere e sentire testimonianze dirette di
persone "introdotte" nella politica e negli affari), mi sento di fare
un'ipotesi che potra' sembrare alquanto cinica, ma che trovo
dolorosamente realistica.
Il governo Prodi usa il feticcio dell'Europa esclusivamente come
elemento di coesione e di consenso per poter impunemente spremere i
contribuenti, non avendo il coraggio di rimettere in sesto il paese con
riforme autentiche ma che richiederebbero molto più carisma e molta più
capacità politica. Esistono molti modi per coagulare l'opinione pubblica
in tempo di crisi: negli anni '70 lo stragismo, negli anni '80 la
ripresa (ve le ricordate le bubbole circa "il sorpasso" all'Inghilterra?
Poi si è visto quant'era pulito, trasparente e solido il sistema che ha
permesso tale sorpasso), oggi l'Europa. In paesi dove il patriottismo e
la bellicosità sono piu' diffusi si usa la guerra: cosi' fece il
dittatore Argentino Galtieri nell'82 con le Falkland, per stornare
l'attenzione dai desaparecidos,  cosi' oggi fa Clinton con Saddam, per
fare ignorare il sexygate.
La situazione finanziaria dello stato e' da tracollo: checche' ne dicano
i giornali allineati e le trasmissioni tv. Prodi, seguendo una politica
miope e vessatoria, raschia il fondo del barile, smentendo in
continuazione le proprie promesse di alleggerimento fiscale, e
continuando a ripeterci che "e' per l'Europa". La ripresa industriale e'
dovuta esclusivamente alla rottamazione. Solo che non si puo' rottamare
all'infinito: tanto che il solerte governo sta studiando di fare
rottamare anche le lavatrici. E' una politica oltremodo miope, che
arricchisce le aziende manifatturiere e impoverisce il cittadino. Si
portano avanti politiche fiscali ridicole e degne di dittature
terzomondiali, come la pletora di lotterie e giochetti vari: pur di
incassare della lira si spinge il cittadino a rovinarsi in gratta e
vinci (ma l'avete vista la criminale pubblicita' della lotteria? Quella
con la sveglia che suona, e la voce fuori campo che dice "se giochi non
dovrai lavorare mai piu'? " Altro che pubblicita' progresso). Le
iniziative per la disoccupazione sono altrettanto effimere: i prestiti
d'onore dopo piu' di un anno continuano a non funzionare: le borse di
lavoro, per cui il disoccupato viene assunto da un'azienda ma pagato
dallo stato, sono un controsenso totale (pensate che quando l'azienda
dovra' pagarlo di tasca propria non lo mandera' via?): i lavori
socialmente utili non li vuole fare nessuno (tra l'altro, non si era
detto che i cassintegrati dovevano mettersi a lavorare per la comunita'?
Che fine ha fatto quella perentoria decisione?). I dati sull'inflazione
non mi convincono. Negli anni 70, secondo molti che solo oggi hanno modo
di studiare quel periodo e parlarne liberamente, l'inflazione non era
giunta al 20% che diceva l'Istat, ma almeno al 35%, dato tenuto nascosto
per non allarmare oltre la popolazione. Non dimentichiamo che questi
calcoli vengono fatti da organismi controllati dallo stato, con criteri
che SI RIFIUTANO (!!! alla faccia della trasparenza) di divulgare (fino
a pochi anni fa nel paniere del calcolo dell'inflazione venivano
inserite le candele steariche). Se l'inflazione e' così bassa, perche'
Fazio e' tanto esitante ad abbassare i tassi d'interesse, secondo voi?
Anche circa la disoccupazione, l'Istat viene a raccontarci che in certe
zone del sud si arriva al 40% di senza lavoro. Ovviamente non e' cosi',
un tasso del 40% implicherebbe poverta' assoluta, cosa che per fortuna
ancora non c'e'. E' che di questo 40% i due terzi sono composti da gente
che lavora in nero. Ma l'Istat ha un suo sistema di "correzione" (anche
questo mai spiegato) per valutare l'effettivo numero di non occupati. E
poi, il nostro governo continua a dire che "il lavoro e' alla base della
nostra politica": ma a nessuno dei geni al potere e dei loro think-tank
e' venuto in mente di riformare l'assurda inefficienza degli uffici di
collocamento (solo di recente se ne e' cominciato a parlare, e comunque
solo promettendo). Ma sto divagando. Il concetto e' che l'economia
italiana e' tutt'altro che risanata. Il governo va a tentoni, dovendo
fare i salti mortali per non perdere l'appoggio di RC (avete visto le
aziende nazionali che vogliono andarsene dall'Italia per le 35 ore? E
quando Visco ha introdotto l'Irap, le aziende straniere gli hanno detto
che se ne sarebbero andate: alche', alla faccia della libera
concorrenza, Visco ha promesso delle "dispense" per le multinazionali).
E poi, non vedo che senso abbia parlare d'Europa e di Maastricht quando
l'Italia e' in testa per le direttive Ue non ancora ratificate, oppure
ratificate ma mai applicate, per le multe e gli avvertimenti che
Bruxelles ci manda in continuazione. Non nascondiamoci dietro un dito.
Come si fa a credere a proclami tipo "siamo meglio della Germania" solo
per qualche calcoletto (fatto chissa' come) su Pil e deficit. Saremmo
meglio di un paese enormemente piu' produttivo, ed in cui (e scusate i
luoghi comuni ma quando ce vo' ce vo') non si pagano le autostrade, non
si paga il passaporto, non si pagano le medicine, ai disoccupati viene
dato un sussidio generoso, le pensioni sono doppie rispetto alle nostre,
per diversi anni di seguito lo stato ha chiuso i conti in AVANZO, e che
sta rapidamente conquistando i mercati dell'est europeo, mentre il
nostro export sopravvive solo quando la lira e' debole, grazie ad una
politica per il commercio estero che e' al limite del kafkiano (pensate
l'acume: negli anni '70, per seguire le simpatie politiche dell'epoca,
si decise di mandare una missione commerciale in Corea. Quale delle due?
Quella del nord, ovviamente, a cui ora mandiamo cibo e medicinali. Che
intelligenze). Puo' darsi pure che entreremo in Europa: se sara' cosi'
non vorra' dire proprio nulla, anche perche' come si e' entrati si puo'
uscire. E' quello che mi preoccupa: entreremo nell'Uem come cadaveri
vestiti a puntino. Quando comincera' a sentirsi la puzza, ci butteranno
fuori.
Saluti.
Alessandro
ps
se volete scrivermi fatelo a QUESTO indirizzo:
ahas...@hotmail.com
grazie
--
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 [195.135.76.1]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

questa strada da lui stesso iniziata.
Da sempre lo vado pensando che il nostro Paese da protagonista per
l'Europa ne potrebbe essere divenuto il suo maggiore ostacolo, ed in
tale amara considerazione qui mi fermo.
- Origin: I furbi si pagano al sabato.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

ciao emilio
La piu' semplicistica delle spiegazioni che mi viene alla mente
potrebbe essere che noi italini piu' che stupire vorremmo con i vicini
ancora un poco marciarci.
Visto che le nostre opportunita' le abbiamo tutte scialate - in
verita', in buona misura anche quelle spettanti a qualche futura
generazione - contiamo con l'unione, di poter prolungare impunemente
la pacchia. 
- Origin: A tutto c'e' un perche'. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

ciao!
La costituzione italiana è stata blindata apposta per impedire qualsiasi
cambiamento significativo..se per te questa è democrazia.
--
Stefano  King

Alessandro
Post pessimista, anzi realista,  che ti catapulera' inevitabilmente
nel novero dei pessimisti, ma che il tempo dira', che alla forza e
alla trasparenza della verita' non ci sono mai state contorsioni in
grado di resistere.
- Origin: Si puo' ingannare tutti per un tempo, alcuni per tutto il
tempo, mai tutti per tutto il tempo. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

questa strada da lui stesso iniziata.
Quali le ragioni delle riserve tedesche e cosa rispondere?
I tedeschi temono che il risanamento italiano non sia sostenibile nel
medio-lungo periodo. Ma se l’Italia è riuscita a modificare il
rapporto deficit/Pil in maniera così radicale in due anni di crescita
modesta, non si vede perché non possa ora procedere sullo stesso
sentiero virtuoso per il quale non si richiedono interventi di
politica fiscale eccezionali.
ciao
emilio