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Titolo: e mentre i cardinali si strappano i capelli per difendere le staminali...

 splendida e gentile, sul cui conto facevo mandare la granella [...]
[dott. Eugenio Salvini, it.politica, 7 marzo 2007]
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Mi aspetto che i cattolici si rifiutino di usufruire di questo progresso 
medico ottenuto in modo empio e contrario a Dio. Si avvicineranno prima alla 
casa del Padre. No?


Capisco che certe cose siano ignote agli ignoranti comunisti,
ma provo a spiegartelo in modo semplice semplice....
Su ogni cellula esiste un complesso di proteine che
costituisce il complesso di istocompatibilità: tale meccanismo
è alla base del riconoscimento self-not self. E' il motivo
percui, se io prendo un pezzetto della tua pelle, e provo
ad impiantarlo su un'altra persona, è necessario poi
immunodeprimere il ricevente, perchè altrimenti il suo
sistema immunitario rigetterebbe il pezzetto di pelle
che è stato donato....
Ora, la logica suggerirebbe che, dunque, l'utilizzo di cellule
staminali embrionale non sia una scelta valida, neanche dal
punto di vista medico.
Queste cellule hanno lo stesso DNA del feto a cui vengono
prelevate che è ***diverso*** da quello di chi dovrà ricevere
il nuovo tessuto.
Cosa suggerirebbe invece la logica ? Visto che esistono cellule
staminali anche negli adulti (per esempio, nel midollo osseo), e
visto che esistono cellule non staminali ma multipotenti (esempio
classico, i fibroblasti, che possono essere ottenuti a basso costo),
che possono fare il lavoro delle cellule staminali embrionali
anche **meglio** (il DNA è lo stesso di chi riceve l'impianto,
e quindi non esiste nessun pericolo di rigetto, percui viene meno
anche la necessità di immunosoppressione), la logica suggerirebbe
di rivolgersi verso le cellule staminali adulte, e non verso gli
embrioni, che possono essere lasciati in pace........
Così il ricevente riceve il nuovo organo prodotto dalle cellule
staminali SUE, senza necessità di immunosoppressione, i
poveri feti li lasci stare, la Chiesa è contenta, io pure, Dio
anche, e viviamo tutti felici e contenti....
Ergo, per quale cavolo di motivo dobbiamo farci tutte queste
meravigliose seghe mentali con le cellule staminali embrionali ?
Perchè la Chiesa dice NO e quindi noi dobbiamo per forza
dire SI per dispetto ?

 il nuovo tessuto.
Immagino che si parli di ottenere un embrione geneticamente identico al 
malato mediante clonazione.
--
Xelloss 

 dire SI per dispetto ?
No, Supremo Intelletto, per il motivo sopra evidenziato: le cellule
staminali ricavate da midollo etc son di un tipo (multipotenti) e non
possono riprodursi in tutti i tipi di cellule, ma solo in alcuni; quelle
ricavate da blastocisti non hanno questa limitazione.
Le "seghe mentali" ed i "dispetti" non c'entrano una Suprema Fava.
saluti
marco minardi
-- 


 marco minardi
Ottimo intervento.
--
Xelloss 


Ci sono lavori fatti da società di genetica che hanno dimostrato
che è possibile trasformare una cellula multipotente in una
cellula totipotente (si chiama despecializzazione).
Per esempio, si è verificato che se si elimina la sostanza bianca
della cellula e si trapianta solo il nucleo in un citoplasma
opportunamente trattato, la specializzazione può realizzarsi.
C'è una società cinese che ha sperimentato con successo questa
tecnica con modelli animali (mammiferi).
Certo, c'è da spenderci soldi e ricerca, quindi, perchè perdere
tempo a despecializzare cellule multipotenti in totipotenti,
quando noi possiamo prenderle direttamente dagli embrioni,
no ?
Solo che c'è un piccolo problema: come risolvi il problema della
specializzazione spaziale ? Aspetto con trepidante attesa risposta,
perchè in questa risposta è contenuto il perchè del no della
Chiesa.
La specializzazione spaziale di queste staminali embrionali si
può ottenere.....

 può ottenere.....
ade ssere onesti, avevo buttato li la notizia per fare un po' di
polemica (perche' di biologia non so nulla).
comunque, mi pare di capire che la tua opinione sia passata da un "non
si puo'!" assoluto, per motivi pratici, ad un "non si puo' perche' lo
dice la chiesa!": ho capito male?
e inoltre, come si puo' ottenere?

 Chiesa.
Ollallà! Il teologo per hobby e cazzaro di professione torna alla carica. E
come al solito dice stronzate.
Il no della Chiesa all'uso delle staminali embrionali non c'entra un cazzo
con la specializzazione spaziale. La posizione ufficiale della Chiesa in
proposito è definito in questo documento della Pontificia Accademia per la
Vita:
http://tinyurl.com/2bzn8m
Mi si lasci riassumere il tutto. La Chiesa dice no all'uso delle staminali
embrionali per due motivi, entrambi squisitamente etici:
- il primo, fondamentale, è che l'embrione è un soggetto umano a tutti gli
effetti sin dal momento del concepimento, e distruggerlo è un'infrazione del
quinto comandamento, sicché nessun fine, per quanto meritevole, può essere
addotto a pretesto valido di un simile gesto;
- il secondo è un corollario del primo: la clonazione terapeutica, in quanto
creazione di individui destinati ad essere distrutti, è illecita.
Ora cosa ci verrai a raccontare, coglione?

>e inoltre, come si puo' ottenere?
Riassumiamo un attimo la situazione.
Avviene la fecondazione, e dall'embrione, che all'inizio è una sola cellula,
inizia a generarsi la blastula che contiene queste cellule staminali 
totipotenti
che tanto interessano alcuni scienziati.
Il problema è ciò che avviene dopo. La specializzazione delle varie cellule
avviene attraverso delle sostanze che danno alla cellula informazioni
sulla sua posizione attraverso gradienti di concentrazione. La prima
di queste sostanze ad essere scoperta fu l'acido retinoico (è per questo
motivo che alcuni derivati della vitamina A sono assolutamente
vietati in gravidanza, la probabilità che il feto subisca malformazioni
è troppo elevata).
Le cellule dunque, interagiscono tra di loro sempre di più, e si vanno
specializzando sempre di più: il problema è capire i meccanismi
attraverso i quali avviene questo processo di specializzazione che
trasforma le staminali totipotenti prima in multipotenti e poi in
cellule via via sempre più specializzate fino ad arrivare alle cellule
dei tessuti finali. Questo problema, per il numero spaventoso di
interazioni in gioco, è uno dei problemi più complessi della scienza.
Quello che sappiamo lo abbiamo appreso anche da alcuni modelli
animali (Drosophila, o alcuni nematodi), e quello che appare chiaro
è questo: il processo di specializzazione delle cellule, e di 
differenziazione,
è un processo legato a determinate interazioni che non sono solo
chimiche, ma anche spaziali.
Spiego. Un famoso esperimento mostra che, se si trapianta una gemma
che secerne un certo enzima nell'embrione di pollo, in quel punto si
sviluppa una piccola ala. Significa che quella gemma genera nella
massa embrionale un enzima che induce le cellule vicine a modificarsi
in modo da dare inizio al processo che porta alla formazione
dell'ala.
Questi processi ***NON*** possono funzionare su singole cellule
slegate: è inutile sperare che da una singola cellula si possa ottenere
un cuore da trapiantare. L'unico modo per ottenere questo, sarebbe
fare sviluppare tutto l'embrione, per poi ucciderlo dopo l'ottavo
mese di gestazione e prelevare gli organi. Sembra pazzesco, ma
qualche pazzo scatenato in Inghilterra ha già proposto proprio
di fare questo: naturalmente la Chiesa pone un fermo NO a
queste pratiche, ma immagino che abbia torto anche lì ......
magari chiederò a Odifreddi ..... è questa la famigerata
clonazione terapeutica .....
Ora, proprio perchè la specializzazione dipende da meccanismi chimici
che si basano su sostanze che si diffondono "spazialmente" nel feto
(ecco perchè si parla di specializzazione spaziale), è chiaro che non
riusciremo mai a riprodurla in laboratorio (o almeno non senza dovere prima
rassegnarci all'idea del feto creato per prelevare i pezzi di ricambio).
La soluzione consiste nel cercare di ottenere non singoli organi, quasi
come pezzi di ricambio per auto, ma di ottenere delle cellule, che
possano essere immesse nel tessuto e che sostituiscano le cellule
danneggiate. Una sorta di "squadra riparazioni" che possa essere
iniettata dove vi sono danni e che sia capace di analizzare e riparare
i danni senza intervento dell'uomo.
Meccanismi di questo genere in natura sono noti: un esempio semplicissimo
e che chiunque può vedere è dato dalle afte. Per quanto l'ulcerazione sia
profonda, l'organismo ripara completamente la lesione. Questo è dovuto
all'azione delle cellule basali dell'epitelio della mucosa che sono 
"multipotenti",
ossia non possono generare tutte le cellule, ma sono perfettamente in grado
di generare cellule specializzate per riparare quella sezione del tessuto.
Le ultime ricerche scientifiche allora, hanno portato in questa direzione: 
invece
di cercare di trasformare cellule totipotenti embrionali in cellule 
multipotenti
e poi in cellule specializzate (con il problema dell'istocompatibilità che
rimarrebbe comunque irrisolto...), non vale invece la pena di tentare di
sfruttare le cellule multipotenti dello stesso paziente, in modo da indurne
la specializzazione ?
Un esempio classico di questa tecnica è l'INGAP Peptide (Islet Neogenesis
Associated Protein), che si spera possa essere una cura per il diabete di 
tipo 1.
Invece di prelevare da un embrione delle staminali totipotenti, si usa un 
peptide
che stimola le cellule staminali multipotenti **del pancreas dello stesso
paziente** a generare delle nuove cellule beta in grado di produrre 
insulina.
Tecniche di questo genere possono essere adottate con altri tipi di cellule
multipotenti presenti nei tessuti: si ipotizza che in moltissimi tessuti 
debbano
esserci cellule multipotenti despecializzate, anche per contrastare un 
limite
matematico chiamato "limite telomerico essenziale": se tali cellule non
esistessero, la nostra specie non potrebbe vivere 80 anni ed in effetti,
ci sono un pò ovunque....
Quindi, posto che noi possiamo ottenere staminali dal midollo osseo, dai
fibroblasti, dalla pelle, e posto che ci sono altre cellule che possono fare
un lavoro simile già posizionate nei vari tessuti (occorre solo trovare gli
enzimi giusti per stimolarle).... che ragione c'è di parlare ancora di
clonazione terapeutica ?
Che motivo scientifico c'è per proseguire su questa strada ? Secondo me
nessuno, ma credo che qualche sinistro del NG saprà illuminarmi.....

 può ottenere.....
Qui ammetto di non aver capito cosa intendi. 
Parli dei processi alla base dello sviluppo di ogni nuovo animale
pluricellulare, che comprendono l'organizzazione spaziale dell'embrione,
le prime divisioni cellulari che seguono la fecondazione e la
riorganizzazione dei territori embrionali, dovuta alla migrazione delle
cellule stesse?
Ossia le varie fasi di segmentazione, da zigote, a morula, a blastula,
fino alla fase di migrazioni cellulari che portano alla gastrula ed alla
organizzazione in tre strati (o foglietti embrionali): l'ectoderma,
esterno, il mesoderma, intermedio, e l'endoderma, interno.
In questo caso si puo' ottener per induzione:  nelle cellule bersaglio
esposte all'azione di uno specifico fattore di induzione, presente a una
concentrazione superiore a una determinata soglia critica, si attiva una
serie di geni, diversa da quella attivata nelle cellule esposte a una
concentrazione minore dello stesso fattore o a un fattore diverso. Così,
a causa dell'attivazione genica differenziata, le cellule bersaglio
esposte alla concentrazione maggiore si sviluppano in un tipo cellulare
diverso da tutti gli altri.
Recenti progressi nell'identificazione dei fattori responsabili
dell'induzione hanno dimostrato che alcuni di essi sono proteine dalla
struttura chimica simile a quella dei fattori di crescita. I fattori di
crescita agiscono legando specifici recettori presenti sulla membrana
cellulare. I recettori di superficie attivati danno, a loro volta, il
via a una serie di reazioni intracellulari, che alla fine portano
all'attivazione o alla repressione di geni specifici e, quindi, alla
sintesi di fattori proteici responsabili dell'azione del fattore di
crescita. Vista la somiglianza con i fattori di crescita, è probabile
che alcuni fattori di induzione producano le alterazioni morfologiche
caratteristiche dello sviluppo dell'embrione, in maniera simile.
Se magari potessi dire o chiedere chiaramente quello che intendi,
risparmiando i giochini da bambini delle medie, forse sarebbe meglio.
Anche piu' maturo, cosa che non guasta.
saluti
marco minardi
-- 
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 clonazione terapeutica .....
No, il problema è che sei un coglione e, oltre a non sapere un cazzo della
dottrina cattolica, non sai un cazzo di clonazione terapeutica. La
clonazione terapeutica, così come viene studiata attualmente, prevede la
clonazione di embrioni per l'estrazione di cellule staminali nei primi
giorni di sviluppo e il loro impiego per la riparazione di tessuti
danneggiati o, al massimo, per la creazione di tessuti nuovi, NON per la
produzione di ORGANI, testa di cazzo d'un ignorantaccio. E se non conosci la
differenza tra cellule, organi e tessuti ripiglia il tuo libro di scienze
delle scuole medie e datti una ripassata. Le ipotesi di produzione di organi
sono ancora remote e in fase pre-sperimentale. La Chiesa si oppone a TUTTA
la clonazione terapeutica, indipendentemente dal momento in cui l'embrione
viene distrutto, altro che ottavo mese, IDIOTA. NESSUNO potrebbe, in nessuna
parte del mondo, uccidere un feto dopo l'ottavo mese di gestazione, perché,
come tu ovviamente NON sai, all'ottavo mese il feto è già perfettamente
vitale e ammazzarlo è un omicidio in piena regola, mentre una morula NON è
vitale. Ma va' a farti fottere, cane disinformato, coglione, miserabile.


Non è che lo ritengo inapplicabile, è che ritengo che tra tutte le
strade disponibili bisogna scegliere quella più sicura per il
paziente.
Se io ho delle cellule precursori delle beta cellule nel pancreas
che possono essere stimolate con un opportuno fattore a
produrre nuove beta cellule, che tralaltro avranno lo stesso
DNA del paziente, che sono esattamente identiche a quelle
che erano presenti in origine, non vedo per quale motivo dovrei
invece preferire l'impianto di cellule che sono diverse da quelle
originali del paziente, con il risultato di dovere poi immunodeprimere
il paziente per il resto della vita.
L'immunosoppressione nei trapianti è una cosa che si cerca di
evitare quando si può, anche perchè il sistema immunitario sembra
contrastare lo sviluppo di neoplasie: ecco perchè ci sono tante
strade alternative di autotrapianto che sono allo studio. Non
sostituiscono e non sostituiranno mai del tutto gli eterotrapianti,
ma intanto c'è chi ci prova perchè i rischi per il paziente sono
inferiori.

Mi riferivo ai lavori della dottoressa Sheng, dell'Università
di Shangai. E' vero che la tecnica è stata adottata usando
citoplasma di coniglio + un nucleo umano, ottenendo
un ibrido capace però di generare blastomeri.
Ma.... ecco il punto, se siamo riusciti a farlo in un modello
animale, esistono buone possibilità di riuscire a farlo su
semplici cellule umane.
Ma c'è un altro punto importante: poteva essere teoricamente
vero che le cellule staminali adulte sono ottenibili con difficoltà
nelle quantità richieste, ma solo sino a qualche tempo fa.
Sì è ora scoperto, infatti, che un gene, chiamato Vax1, ha la
funzione di arrestare il processo di riproduzione delle cellule
staminali adulte in modo che non diventino troppe.
In altre parole, contingenta le staminali adulte. Però, si è anche
scoperto che usando un opportuno inibitore enzimatico in
grado di inibire temporaneamente l'azione del Vax1, è
possibile ottenere un numero molto alto di cellule staminali
adulte, in quanto la velocità di riproduzione di queste
ultime aumenta di circa 100 volte (Bertuzzi).
http://staminali.aduc.it/php_newsshow_0_3926.html

Infatti mi riferivo proprio alla TSNA.
Tuttavia, qui tu mi stai riportando delle conclusioni diverse da quelle
in mio possesso, perchè a me risulta che la TSNA sia considerata
da un certo Dulbecco migliore rispetto alle altre tecniche oggi a
disposizione. Dulbecco ha detto che si tratta di un salto paragonabile
a quello avuto nella medicina con l'introduzione degli antibiotici.

Il problema di fondo è che la differenziazione spaziale implica
necessariamente che ci siano delle cellule a contatto secondo
delle strutture tridimensionali ben precise. Queste cellule
hanno delle complesse interazioni che sono rese possibili
proprio dal fatto che sono a stretto contatto.
Non solo: le cellule non passano direttamente dallo stadio di
staminali totipotenti a cellule specializzate, ma passano invece
attraverso un enorme numero di passaggi intermedi, e non è
noto se questi passaggi siano inducibili esclusivamente
attraverso degli opportuni fattori di crescita (potrebbero, anzi
di sicuro lo sono, essere possibili esclusivamente a condizione che le
cellule si trovino nella posizione giusta all'interno della massa
embrionale).
Si è per esempio visto che negli embrioni di alcuni animali si
formano, all'inizio del processo di sviluppo, delle strutture
che sono destinate ad essere distrutte dopo qualche mese.
L'organismo prima le costruisce, e poi le distrugge (le branchie
ad esempio).
Si è ipotizzato che questo sia dovuto al fatto che per la natura è
più efficiente (o che addirittura sia il solo modo possibile), partire
da un piano di sviluppo embrionale perfezionato in milioni di
anni, e fare delle semplici modifiche, anche a costo di creare e
poi distruggere strutture cellulari, che non creare un piano di
sviluppo embrionale ex novo.
Ora, stando così le cose, siamo sicuri che sia possibile ottenere
cellule specializzate a partire da staminali embrionali semplicemente
mettendo le cellule nel liquido di coltura giusta ? No.
E' ampiamente probabile che per ottenere la maturazione di
queste cellule si debba fare evolvere l'embrione fino a stadi
anche molto più avanzati di quello di blastula, in modo che
queste cellule si possano disporre in una configurazione
tridimensionale corretta, volta a consentire un certo tipo
di interazione che porta alla differenziazione di quel tessuto.
E' a quel punto che i problemi etici si fanno pressanti.
Nelle cellule staminali adulte, al contrario, questo problema non
c'è: si tratta di cellule che già hanno un certo livello di 
specializzazione,
e che noi dobbiamo semplicemente spingere ad una maturazione:
solo che qui si tratta solo di percorrere l'ultimo tratto della strada,
e non tutta la strada come nelle staminali embrionali.