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Titolo: Un altro fatto curioso

Un giorno uno legge un elogio del consociativismo belga.
Il giorno successivo i giornali discutono di come governi deboli abbiano 
trasferito le storiche divisioni socio-linguistiche del Belgio in una 
frantumazione istituzionale per cui qualcuno arriva a parlare, forse 
enfatizzando, di "stato fallito".
 
-- bb

 
 
"Barone Barolo"  < UN FATTO CURIOSO, A CUI NEMMENO IO SO RISPONDERE E:
 
MA TU CHE CAZZO ESISTI AFFARE? CHE SENSO HA?

Barone Barolo:

E che c'azzzeccano i governi deboli con il "fallimento"
dello stato belga?
 
 

 frantumazione  praticamente frattale delle istituzioni.
 
Non c'incastra nulla il sistema politico.
 
Il belgio non sta insieme perche' non e' una nazione. Non
lo e' mai stata nemmeno dopo l'indipendenza.
 
E' semmai il contrario.
 
Non formano un governo perche' e' uno stato fallito.
 
E si intende fallito politicamente.
 
 

 quel limite mi pare  ampiamente superato.
 
Su questo non posso che darti ragione.
 
Per quanto ne so io la situazione del paese e' complicata.
Addirittura non si passano le informazioni tra fiamminghi e
vallesi.
 
Non sono uno che pensa che la forma di governo non abbia
importanza ma la situazione del belgio non e' sostenibile
con nessuna forma di governo.
 
Questo e' uno di quei casi in cui la diplomazia europea
dovrebbe dare una mano.
 
 

 Sarà anche una non-nazione, X05, ma c'è un limite a tutto.
 
E poi, che sia una nazione è irrilevante; che sia uno Stato, no.
 
-- 
Namib
---
Cesó todo, y déjeme (Juan de la Cruz)

On 23/03/2016 18:18, x_05 wrote:

Sarà anche una non-nazione, X05, ma c'è un limite a tutto.
E con 6 forze di polizia nella sola Bruxelles, quel limite mi pare 
ampiamente superato.
 
-- bb
 

 Stato, no.
 
Per nazione intendo stato sovrano che fa riferimento ad una
popolazione.
 
E per popolazione intendo il senso piu' ampio del termine
lasciando da parte tradizioni, etnia, religioni o quello
che vuoi tu.
 
Ma da qualcosa devono essere accumunati per formare un
popolo. Qualunque cosa, non ha importanza.
 
Ecco il belgio non ne ha.
 
E di conseguenza non puo' essere neanche uno stato.
 
 

 E poi, che sia una nazione è irrilevante; che sia uno Stato, no.
 
In effetti, anche il Regno Unito è una non-nazione, ma certamente non è 
un non-Stato.
 
-- bb


A me sembra piuttosto chiaro.
 
I sistemi consociativi si reggono sulla spartizione pro-quota del potere 
tra tutte le forze politiche, che alla lunga tende a dare luogo a una 
vera e propria lottizzazione. In Belgio si è andati oltre, con 5 
parlamenti autonomi più il parlamento federale, e una frantumazione 
praticamente frattale delle istituzioni.
 
-- bb

 certamente non è  un non-Stato.
 
Qualunque cosa sia ha una popolazione che si riconosce in
essa.
 
Insomma, anche dal punto di vista storico i percorsi sono
lontanissimi.
 
Basta guardare in medio oriente e abbiamo sotto gli occhi
cosa avviene. Si puo' avere una nazione ed uno stato senza
popolo ma occorre la forza.
 
E' come un elettromagnete. Aggrega materiali ferrosi
finche' c'e' forza elettromagnetica.
 
 

CERTO. UN PO COME I TERRONI (DI CUI IO SONO IL PUNTO DI EVOLUZIONE PIU ALTO) 
CONTRO I NORDI VERO? ALMENO IO LO AMMETTO CHE LA MIA GENTE E FECCIA MA TU LO 
FAI? HAI QUAESTA VISIONE DI REALTA DEI FATTI?? SE IO DIVENTO PRESIDENTE DEL 
SUD, POSSO FARLO DIVENTARE MOLTO MEGLIO DEL NORD SE POSSO USARE MANO LIBERA
 
MA TU INVECE COSA PROPONI? CHIACCHIERE VERO? ALLORA SPARISCI, NON SERVI A UN 
CAZZO! 
 

Il 23/03/2016 20:03, x_05 ha scritto:
 > Per nazione intendo stato sovrano che fa riferimento ad una
 > popolazione.
 >
 > E per popolazione intendo il senso piu' ampio del termine
 > lasciando da parte tradizioni, etnia, religioni o quello
 > che vuoi tu.
 >
 > Ma da qualcosa devono essere accumunati per formare un
 > popolo.
 
Questo "qualcosa" è lo Stato. Hai furbescamente cercato di far rientrare 
dalla finestra "quello che vuoi tu" (che sostenevi di aver cacciato 
dalla porta), usando "popolo" (e mascherando questa superstizione 
totemica sotto il cappello sociologico/geografico di "popolazione") come 
elemento per definire "popolo" (è un procedimento illegale, sul piano 
logico; al più una tautologia): l'unica cosa che "accomuna" (?) un 
popolo (?) è la sua struttura giuridica (che non lo "accomuna": lo 
*governa*), lo Stato, il, quale Stato è espressione dello status del 
modello produttivo che lo fa vivere (materialmente). O sai citarmi una 
"determinazione efficace" del c.d. "popolo"? In other words, cosa può 
FARE, FISICAMENTE, un (bah) "popolo" (o una - bah - "nazione"), che uno 
Stato non possa fare? Tuffarsi nel lago "Dingansich"? Deh, esprìmiti.



il pessimo stato della stampa italiana non e' un segreto.

 E si intende fallito politicamente.
 
il tutto dipende da cosa si intende per "stato fallito", visto che, per quanto ne so, il Belgio, come stato, funziona piuttosto bene, almeno comparato ad altri stati.
 
altrimenti, occorrerebbe anche creare, per comparazione, la categoria di stati "piu' che falliti", dove includere, per esempio, l'Italia.
 

 ampiamente superato.
 
e il limite quale sarebbe?
 
L'Italia ha 4 forze di polizia nella capitale, rientra nel limite?

 E di conseguenza non puo' essere neanche uno stato.
 
pero' essere un "non stato" per 185 anni e' un discrete successo, no?

 praticamente frattale delle istituzioni.
 
cosa che non gli impedisce di essere uno dei paesi piu' prosperi e meglio gestiti al mondo.

 popolo ma occorre la forza.
 
falso.
 
ed e' proprio l'esempio del belgio a dimostrarlo.
 
e' uno stato ricco e ben gestito da 185 anni, senza bisogno di brutalita' dittatoriale, ma anzi.

 bisogno di brutalita' dittatoriale, ma anzi.
 
Mica ho negato che sia uno stato ricco.
 
I quanto al ben gestito dipende da cosa. Che ci sia un
problema tra fiamminghi e valloni e' un fatto risaputo.
 
Il belgio, ad esempio, che abbia problemi di sicurezza e',
anche questo, un fatto evidente. E' il punto di transito
del traffico di armi provenienti dai balcani.
 
Tornando alla questione sollevata da barolo, e' innegabile
che in belgio esistano societa' del tutto parallele dove
quella musulmana vive in ghetti da un tasso di criminalita'
elevato.
 
Il belgio e' si ricco ma ha subito anch'esso una
deindustrializzazione e la sua ricchezza sono i prodotti
finanziari e l'ue. A molenbeek, il tasso di disoccupazione
e' del 40%.
 
Ora se non hai integrazione perche' il lavoro scarseggia,
se non hai uno stato che gestisce la sicurezza, se hai un
problema di due nazioni che vivono in una, puoi dire
sicuramente che il belgio e' ricco ma di certo non che sia
ben gestito.
 
 

 lago "Dingansich"? Deh, esprìmiti.
 
Vedi, con le definizioni, i culturalismi mi ci sciacquo le
palle.
 
C'e' bisogno di definire il concetto di insieme?
 
No, e' un concetto primitivo. Semmai si puo' discutere
delle proprieta' e dei metodi che consentono di popolare un
insieme ma non della sua esistenza.
 
 

 per esempio, l'Italia.
 
Economicamente sicuramente. Dal punto di vista politico,
tra nord e sud ci sono problemi mai sanati ma non sono al
livello del belgio dove ancora si litiga su quale lingua
debba essere insegnata a scuola.
 
 


mmh. Quel non-Stato e quell non-nazione ha salvato il mondo dal nazismo soppotando stragi e distruzioni immani, ben superiori a quelle di quattro stronzi fanatici.
Perchè questi massacri parigini e belgi sono orrendi ma se fossimo dvvero in guertra sarebbero quisquiglie: ormai è passato troppo tempo dalal seconda guerra mondiale e siuamo pochissimi a ricordare che cos'è una guerra!
Parlo dei citadini e non dei soldati.
Forse siamo un po' rammolliti e per questo 4 stronzi plagiati pensano di poter farci schiavi.
Il 10 giugno del 1940 il tapino Mussolini entrò in guerra credendo che fosse quasi finita per sedersi coi vincitori e già quella notte a Torino prendemmo le prime bombe sulla testa.
Così ogni notte per 5 anni.  Ogni notte una strage. La gentè che poteva sfollava dalle grandi città, come fanno i siriani ma allora se varcavi un confine senza permesso ti ammazzavano e basta. Quella era una guerra.
 
Questa del DAESH è solo delinquenza e fanatismo: dovrebbero essere eliminati da un'operaione di polizia internazionale.
 
e

 C'e' bisogno di definire il concetto di insieme?
 
A quanto pare, ne avresti bisogno. Tu.

 il pessimo stato della stampa italiana non e' un segreto.
 
Mica stavo parlando della stampa italiana.
 
-- bb
 

 A quanto pare, ne avresti bisogno. Tu.
 
Ti ho gia' scritto che e' un concetto primitivo. Non ha
alcuna necessita' di essere definito.
 
E nemmeno il concetto di popolo ha bisogno di essere
definito come neppure quello di appartenenza.
 
 

 definito come neppure quello di appartenenza.
 
Strano, perché io non mi sento di "appartenere" (?) ad alcunché, né so in quale "popolo" (?) collocarmi. So quali sono i miei interessi materiali, so quel che c'è scritto sul mio passaporto (e le due cose sono ben distinte), so quali lingue parlo, so a quale Stato pago le tasse e alle leggi di quale Stato sono tenuto ad obbedire. Fine. Il resto sono mitologemi vecchi come il cucco, ma che tornano sempre utili per tenere a bada il gregge.
-- 

 -- bb
 
Detto in soldoni, stai usando 34 morti per fare propaganda alle riforme 
di Renzi.
Complimentoni.
-- 
"Tu non ti rendi conto con chi hai a che fare"
(Ritardale,  addi' 21 marzo 2016)
 

 alcunché, né so in quale "popolo" (?) collocarmi.
 
Be', quello che pensi o fai tu, con tutto il rispetto,
conta 1.
 
 

 
 
Ma quanto cazzo fai schifo per speculare, con la tua propaganda
 
pro Renzi, sui morti per una strage?
-- 
Giosuè Darducci, the million dollar man!

 Complimentoni.
 
Come sai, ritengo Barolo uno dei peggiori schifosi che circola nel Ng.


 E no, no funziona cosi' bene come dici.
 
guarda, se mi dici quali indicatori economici del belgio sono disastrosi in confronto a quelli dei paesi occidental piu' avanzati, posso crederti.
 
altrimenti, continuo a considerare la storia della "divisione politica" per quello che sono convinto che sia: un ritornello privo di senso, utile soltanto ai politicanti che trovano difficolta' a farsi una poltrona a vita, ma senza alcun impatto sull'andazzo reale del paese, che vive con successo tranquillaamente da 185 anni.


se fai un giro in rete, di articoli scritti col culo ne trovi anche all'estero.
 
capisco che ormai ti senti un grande politicante e credi di avere la responsabilita' di reggere il destino delle nazioni, ma se guardi a qualsiasi indicatore economico/sociale del belgio, vedi un paese che se la cava abbastanza bene, ed in certi casi molto bene, messo a confronto con I paesi occidentali.
 
e da 185 anni.
 
le "divisioni" sono una preoccupazione soltanto per chi ha bisogno di una poltrona o di referenti politici, dato che rendono meno stabile la situazione nei palazzo (non puoi farti amico o pagare qualcuno per favori, visto che dopo qualche mese quel qualcuno non e' piu' li' a ricambiare I servigi).
 
ma, per la cittadinanza, e' qualcosa di irrilevante, o addirittura benefico.

 che lo scrivo, vediamo se basta).
 
ed e' la quarta volta che scrivi una cazzata.
 
visto che in belgio ti puoi spostare dove ti pare, comprare casa dove ti va, senza aver bisogno di visti, passaporti, autorizzazioni ecc. ecc., non e' vero che esistono "due territori".

 esistono "due territori".
 
Questo accade anche se vai in spagna o in francia.
 
Dal punto della geografia umana il belgio e' diviso in due
territori.
 
E' diviso nella lingua, nelle sue componenti sociali, nella
frammentazione della catena produttiva, politicamente,
culturalmente, economicamente and so on.
 
Ci sono decine di studi che lo certificano, basta cercare.
 
Chiunque e' interessato puo' fare queste ricerche:
 
- belgium ethnicities
- belgium divided
- belgium fragmentated
 
 

 anni.
 
Secondo me stai piegando la situazione del belgio per
soddisfare un concetto di societa' e di sua gestione ad un
qualcosa al quale ambiresti.
 
E non c'e' nulla di male. Anzi, essendo tendenzialmente
anarchico condivido molti dei tuoi punti di vista.
 
Qui pero' si tratta di osservare le cose per quelle che
sono lasciando da parte cio' che uno vorrebbe.
 
Basterebbe domandarsi il perche' e' stata scelta bruxelles
come capitale europea.
 
 

In realtà alla grossa il Belgio e' diviso in tre: Fiandre, Vallonia e Bruxelles che fa stato a se. Ma la divisione culturale c'è anche a livello di singole città, ci sono posti dove il 40%e' per esempio di origine italiana. Sull'immigrazione musulmana ha condiviso qualche giorno fa un bellissimo documento Sassicaia molotov (di la') andrebbe letto per capirci qualcosa.
 
-- 
GiOvAnNi

 come capitale europea.
 
perche' e' uno dei paesi piu' liberi e stabili d'europa.
 
l'altra alternative sarebbe la svizzera (che, e', secondo i parametri tuoi, un paese ancora piu' frammentato del belgio), ma non fa parte della UE.

 perche' e' uno dei paesi piu' liberi e stabili d'europa.
 
No. Perche' essendo diviso in due comunita', quella
francofona e quella di lingua tedesca, rappresenta l'asse
franco-tedesco europeo.
 
 

GiOvAnNi:

Me lo sono perso. Vado a cercarlo.
 
 

 enfatizzando, di "stato fallito".
 
Il Belgio è una UE in "piccolo" : da decenni sopravvive  in uno stato 
come ... di "letargo" Istituzionale. Ossia la politica  ha rinunciato 
a sognare e la burocrazia manda avanti  la  baracca come  puo. E devo 
dire abbastanza bene, tutto sommato.
 
Quando però accadono eventi come questi, ossia "fuori dall' ordinario"
si torna ad avere pressante bisogno della Politica con la P maiuscola; 
 
Tutto qui
 
Il Belgio è il simbolo della UE, e ironicamente (o forse volutamente, 
chissà) la sono le Istituzioni Europee. 
 
 
 
 
 
 
 

 praticamente frattale delle istituzioni.
::::
::::
Chiarissimo. Condivido.
:::::
 
-- 
Questo messaggio è frutto di fantasia e non deve essere
collegato a persone o a fatti reali. Serve solo come spunto 
di riflessione.
 


Cerca direttamente da lui, sul suo profilo. E' di qualche giorno fa, e' una roba davvero notevole.
Tutta in inglese, con centinaia di riferimenti bibliografici, un corpus teorico generale poi calato nella realta' belga. Tutto ovviamente supportato da dati ufficiali.
 
-- 
GiOvAnNi

 francofona e quella di lingua tedesca
 
rotfl!
 
ed io che ci ero quasi cascato!