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Titolo: Egoismo-altruismo, uomo-natura (un po' lungo) (Era: trasmissione dell'AIDS)

pensa solo a se` e all'utile proprio. (dal Vocabolario Zingarelli)
No, un egoista e' una persona che pensa al proprio tornaconto
personale. E un egoista intelligente e' uno che si rende conto che
badare al proprio tornaconto personale senza danneggiare gli altri
puo' essere molto utile, come del resto spesso puo' essere molto utile
aiutare gli altri. (???)
...segue qualche intreccio di definizioni sull'egoista
...e` vero diciamo che nelle definizioni ci sono cascato anche io.
Vediamo qualche esempio:
Madre Teresa di Calcutta pensa alla sua gente, ai piu` poveri e ai
moribondi, e` la donna piu` amata dagli indiani, di qualsiasi
religione, una persona che e` al di la` di ogni struttura che la
definisca. Beh questa e` una conseguenza di cio` che ha vissuto cioč
di aver donato la sua vita completamete alla sua gente e all'umanita`
(io penso), varie persone l'hanno seguita nel suo cammino. Questa e`
per me una persona altruista, non so se abbia ancora qualche semplice
desiderio per se stessa. Ghandi lo stesso, ha dato la sua vita per la
sua gente senza distinzione, quanto ha patito per questo, aveva il
desiderio di vedere il proprio popolo libero, era egoismo questo?
Non direi, dal semplice fatto che per questo lui ha sacrificato la
propria vita, cioč la cosa a cui penso piu` teneva e molta gente lo ha
seguito. E tanti altri. 
Questo per dire che l'altruismo e` una virtu`, non si nasce altruisti,
secondo me ci vuole una vita, qualcuno ci riesce, qualcun altro
neppure ci pensa...   (Alex)
...Una che si comporta in maniera altruista non per particolare
predisposizione naturale, ma perche' e' abbastanza intelligente da
rendersi conto che un comportamento altruista e` alla
lunga vantaggioso. (Davide, Carlo)
Hai perfettamente ragione, tolti i modelli di comportamento le parole
non dicono piu` nulla e confondono...
Un comportamento altruista e` alla lunga vantaggioso, eccoci in questo
modo si vorrebbe dimostrare che l'altruismo e` la norma della persona
intelligente che vuole vivere in pace con se e con gli altri. Ti rendi
conto che non e` piu` l'altruista a cui io mi riferivo, modelli
inclusi? Quello che mi viene proposto e` uno che pensa al proprio
quieto vivere, a dire buon giorno al vicino di casa per il quieto
vivere, ma non di piu`, ....capisci che abbiamo privato la parola
altruista del suo senso?
Mi pare che questi sono errori che si possono commettere senza avere
precisi modelli, non ti pare?
Forse non ci eravamo perfettamente capiti su chi e` l'altruista e chi
egoista? :O) (Alex)
La mia naturale tendenza potrebbe essere quella di farmi sempre e
comunque i cazzi miei e di
fregarmene degli altri. (Davide )
Se tu lo facessi saresti un egoista, giusto?(Alex)
Ma potrei anche essere anche abbastanza intelligente da capire
che un comportamento del genere alla lunga e' controproducente, e
quindi cercare almeno in parte di migliorare la mia "natura". (Davide)
...e saresti un sostenitore alla lunga dell'altruismo, la tua vita poi
ti aprira` le porte per maturare nella virtu` che hai scelto o che ad
ogni passo ti troverai a confrontarti per sceglierla, non ti pare?
(alex)
usare bene quella liberta` che ciascuno ha. ...ma esiste qualcosa che
mi puo` aiutare a scegliere bene???? (Alex)
L'esperienza (Davide)
Si` l'esperienza, ma non basta deve essere indirizzata. Ma a cosa?
(Alex)
Ora proprio sembra che la natura non centri piu` nulla, ma in effetti
guarda che bel giro che ci ha fatto fare, io penso sempre piu` che
come modello e` in gamba ed anche altruista, anche se ci mette un
po'di mal di testa.
Ciao e grazie del tour fatto, non ci crederaete, ma non ci avevo mai
pensato. :O)
Alex

 Alex
Innanzitutto complimenti per lo sforzo.Non mi sorprende che la vostra
discussione si sia svolta in modo "circolare".
Se non s'incazzano Carlo e Davide .... li vorrei accusare di un reato
epistemologico.E sono anche recidivi;-)
Il reato e' di "teleologia spinta"(finalismo spinto).
Non sono i soli colpevoli di questo "reato".Si badi bene.Il finalismo e'
un reato che tutti commettiamo spesso.Inoltre e' il reato commesso da gran
parte del pensiero occidentale(mi dispiace ma e' l'unico che conosco,e
male).
I suddetti criminali pensanti(qui sono le attenuanti generiche) partono da
una idea ,quella di liberta', di cui non specificano le "qualita'".E
sappiamo che quando della liberta' non si qualifichino le caratteristiche
in realta' ci si capisce fin troppo bene di quale liberta' si tratti(i
finalisti cercano di nascondersi ;-) con poco successo).La liberta' di cui
parlano e' la liberta' di "non interferenza".La liberta' che conta e' la
liberta' individuale.Atti e "politiche" sono "giuste" in quanto non
violino i diritti di nessuno(individualmente inteso).Corollario di tale
concezione di liberta' basata sui diritti dell'individuo e' che,per
esempio, il diritto alla vita in realta' e' diritto a non essere uccisi e
non diritto alla "sussistenza"(dove il contributo degli "altri' si rende
ovviamente necessario).
Qui entra l'egoismo quale motore della natura e della Storia
dell'uomo."Guardiamci attorno".I due si possono catalogare nelle file
degli "oggettivisti".La bibbia degli oggettivisti e' "The Virtue of
Selfishness" di Ayn Rand (1964).Ora Carlo dira' di non averlo letto ma e'
pur vero che tra le sue famose citazioni estratti dello stesso sono
comparsi......;-)
Il riferirsi alla "natura" e' tipico dei neo-libertari."Natural rights
-rights that do not depend on consequences- secure individual
autonomy"(Robert Nozick,1974).
"Liberta' in se'": te la traduco (modestamente): il punto non e'
massimizzare il benessere dell'uomo,ma quello di proteggere la liberta' e
permettere agli individui di perseguire  i propri piani.Considerazioni sul
benessere non giustificano *mai* alcuna interferenza con  le liberta'
individuali.Qualcuno (tra loro talvolta i due accusati) sostiene che tale
concetto di liberta' permette "il benessere",comunque.Generalmente tale
posizione si limita ad affermare che se lo Stato si mantiene "minimo" e'
meglio per tutti(che e' proprio dove mi fermerei io).Che e' leggermente in
contraddizione con l'apologia dell'egoismo.
Spero di essermi spiegato : si incorre nel reato di finalismo quando si
vuole che il mondo (o le sue soluzioni) somiglino non tanto a se' stesso
ma all'idea che di questo si ha.Si va alla ricerca(con un'idea in
testa,che ripeto e' un'attenuante generica) di una "razionalita'"
unica.Quando in Natura ne esistono di molteplici(grazie a Dio).In quella
animale ed umana senza dubbio(pensiamo solo alle differenze dell'approccio
alla paternita'/maternita',qualcuno si mangia i figli e qualcun altro e'
disposto a sacrificare la propria vita per loro).
Cio' perche' la liberta' si qualifica sempre come liberta' di scelta.Non
si capisce bene perche' non si possa accettare la liberta' di chi vuole
mettersi insieme e 'cooperare"(per altruismo? per egoismo? boh).E quando
l'altruismo e' divertente ?
Che si fa?
 L'egoismo e' la via liberista all'onanismo.
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Coricelli
(212)593-2529

 L'egoismo e' la via liberista all'onanismo.
	Ennesima cazzata. Oggi devi essere stanco.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"There is no reason anyone would want a computer in their home."
-- Ken Olson, president, chairman and founder of Digital Equipment Corp., 1977 

 L'egoismo e' la via liberista all'onanismo.
??? Questa e' la via Coricelliana agli scioglilingua.
Ciao
P.S.
Non mi e' arrivata la tua replica al mio intervento sulla tua
definizione di Comunismo. Probabilmente e' il mio newsserver che fa le
bizze. Potresti ripostarla ?

po'di mal di testa.
Io invece continuo a credere che la natura non sia affatto altruista,
ma semplicemente _sia_.
E che le creature della natura, animali e piante, non siano affatto
altruiste, anzi.
E che l'uomo, un animale, e quindi egoista, se non e' scemo si
comportera' spesso in maniera altruista.
Ciao

 bizze. Potresti ripostarla ?
non ti e' ancora arrivata perche' non l'ho ancora finita di scrivere.
Sono stanco ;-) come dice Carlo.


         anche questa e' una scelta. Ma che discorsi...  :-(
esempietto : C'e'un fiume.C'e' chi lo sporca.C'e' chi lo vuole "pulire".
Chi lo sporca e' il capitalista deregolato (egoista intelligente).Chi lo
pulisce e' un gruppo di altruisti (qualcuno viene da un altro posto,da un
altro "fiume").Gli altruisti non solo puliscono il fiume ma chiudono la
fabbrica del "deregolato" con la forza.
(Certo l'esempio e' "estremo".Ma le cose funzionano cosi'.Conseguenze
delle scelte libere ci sono.Interferenze pure,e molto "naturali".Cio'
produce conflitto.Che e' il vero "motore" etc.).
Ora non rispondere che non vuoi "sporcare" il fiume etc.Lo so che non vuoi
sporcare il fiume .....e' che "il mercato libero *puo'* sporcare il
fiume.E senza qualche cazzaro che magari viene da un altro "fiume" il
fiume non si pulisce.


 possono essere spiegati.
che entrambi i comportamenti possano essere spiegati e' troppo ovvio.
Elementi di "egoismo" nel secondo e' difficile riscontrarne,IMHO.
Prego ...... spiegare senza dare all'egoismo(se possibile) tutti i
significati possibili (come state facendo).


fiume non si pulisce.
	Il fiume lo "puliscono" quelli che vivono lungo il fiume,
	portando l'idiota in tribunale (ricordalo: nel "mio" mercato
	libero esistono i tribunali e la polizia, per trattare le
	questioni di giustizia penale... Dopotutto inquinare un
	fiume e' un danno evidente. Ma anche se non esistessero - beh, 
	si potrebbe sempre radere al suolo detta fabbrica a cannonate).
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Always listen to experts. They'll tell you what can't be done, and why.
Then do it.   (Robert A. Heinlein)

         Visto? Era un "egoista stupido". Guarda com'e` finito...  :-)
un paio di cazzatelle ( natura ed economia e istinto "piovresco", laddove
ti appropri del pensiero neo-contrattualista in un sol boccone rinnegando
"intelligentemente" la sua opposizione naturale al neo-liberismo) le avrei
notate...
Ma e' bene che mi prenda una pausa ..... vedo che me lo state buttando
"egoisticamente" in culo e ,per ora, non mi piace ;-))) (prenderlo in
culo,voglio dire)
Diciamo che per ora conducete 2 a 1 .


Diciamo che per ora conducete 2 a 1 .
Dai vediamo se con la mia domanda pareggi!
Ci son buonissime possibilita' ... :-)))
Cia0
Marc1

Sono stanco ;-) come dice Carlo.
;-)
Ciao

>	sacrificano per la prole.
Ciao

 
provero' ad aggirarli,ma si tratta pur di vipere ;-))
Ciao,
-- 
Alessandro Coricelli
(212)593-2529

 >>      sacrificano per la prole.
che botta ! ;-)
ma non finisce qui !;-)
Cosi'... si trattera' di "misurare" queste benedette "tracce".
Forse mi faro' "consigliare" dall'agrimensore del "Castello" di Kafka.
 
Ciao,
Alessandro
P.S. se m'e' concessa un'autocritica .....(per Freud l'autocritica e' una
forma di debolezza ma ... mi sento cosi' stanco ;-))
Ultimamente c'ho un tono che non mi piace.C'ho l'incubo del tono
barbadoriano("dite cose inveritiere!!!") :"l'agrimensore del Castello di
Kafka".La bocca piena ,"agghrimennssorre","Chaffccha",come se mi stessi
masticando  un "articolo di pelletteria non in pelle"(questa da qualche
parte dovevo metterla, mi ricorda tanto "fantamerceologia".E' tratta dalla
licenza della Camera di Commercio di Torino).Suono cosi' esoterico che
cominciano a cadermi i capelli dal capo e a crescermi sulla
nuca(falsissimo,eh?).
Che faccio ?
Apro un negozio ? = egoista intelligente
Mi faccio crescere il codino ? = altruista illuso non spontaneo
oppure me ne vado a fare in c...?= altruista  spontaneo
Un tempo avrei detto culo(e' noto).
-- 
Alessandro Coricelli
(212)593-2529

	IO che cosa fare.
La lfunzione della legge consiste nell'aiutare la convivenza umana
verso uno stile migliore di vita, poi dipende dalla maturita`
dell'umanita` che l'ha fatta. La legge diventa "obbligatoria" perche`
solo in questo modo assicura i minimi diritti a chi "conta meno" nella
societa`. Diritti e doveri vanno di pari passo avanti insieme togli
uno sparisce l'altro. Che poi ci siano quelli che di diritti ne hanno
di piu` e altri invece che di doveri ne hanno di piu` questo dipende
da quella maturita` "umana alla socialita`"che e` in maturazione e che
si spera migliori giorno dopo giorno.
[...]
Ciao Alex

Alessandro
Ciao Alex, siamo forse cugini?

Ciao
Ciao e sei perdonato di non aver letto il pezzo, cominciavo a
diventare stressante con ste domande, ma si vede che volevo trovare le
risposte, grazie che mi hai aiutato a farlo.
Ciao Alex

Un tempo avrei detto culo(e' noto).
Beh, devi stare molto attento a quello che potresti scrivere. Se per
esempio scopri con raccapriccio che ti sono sfuggite frasi del tipo:
"il giro vorticoso di mail tra questi due enfants terribles, Dente e
Izzo", "una disegno di un chiaro colore politico, che non si puo'
ricondurre ad una semplice ideologia di partito", beh sara' per te
giunto il momento di preoccuparsi seriamente :-)
E mi raccomando, NON provare a curarti da queste tendenze con
l'utilizzo di piramidi, di cristallo o meno !
Comunque guarda che almeno un risultato l'hai ottenuto. Dopo averne
sentito tanto parlare, da te e da Carlo, ho scoperto che mia madre
possiede buona parte delle opere di Ayn Rand. L'altro ieri ho
cominciato "The Fountainhead". Potro' anch'io finalmente scoprire se
sono un Randiano oppure no ! :-)
Ciao

 Ciao
cosi' non vale ..... se parti dalla parte migliore di Ayn Rand mi diventi
proprio Randiano !
No,parti da "The Virtue of Selfishness", che e' meglio ;-))
