Newsgroup: it.politica
Titolo: Toh... un discorso sensato

Meno male che ancora qualcuno che
ragiona c'è in Italia:
http://www.imgpress.it/notizia.asp?idnotizia=61806&idSezione=2


Tutto piuttosto condivisibile, tranne per quanto mi riguarda il tratto
in cui dice che la laurea italiana non sarebbe ben vista in altri
paesi europei..Come Ing. El. posso testimoniare che non è così. Ma,
proprio perché condivisibile, non capisco perché il tuo argomento sia
- in traslato - che siano in pochi a pensarla così..A me pare un
sentire largamente diffuso che si stia facendo di tutto, da anni, per
distruggere anche quel poco che resta della "cultura", in Italia.
Aggiungo che secondo me il fatto che il sistema dell'Istruzione in
Italia stia andando in pezzi è un riflesso del più generale problema
della mancanza di una politica industriale seria...Da troppi lustri
ormai.
M


Quindi il trombone Pegasus sarebbe per il titolo legale della Laurea. Di 
tutte? Di alcune? Quali? In ingegneria?
Per i medici non ci piove. Vada anche per gli avvocati.
Ma gli ingegneri...ROTFL!!!!


strano che, pur ragionando così bene, il paese sia finito sul
lastrico, eh?

>paesi europei..
La laurea in ingegneria italiana al V.O. era considerata
una super-laurea. I dottori di ricerca poi erano apprezzatissimi
all'estero, in questo mi sento di confermare pienamente
ciò che tu dici.
Il problema è che, ad un certo punto, sono arrivati qui
in Italia dei "farlocchi liberisti di sinistra" (per chiamarli
come fa Uriel), che hanno iniziato a tirare fuori dei
"nuovi" modelli, "modddddderrrrni", in cui l'ingegnere,
il fisico o il chimico dovrebbero lavorare per 500
Euro al mese.
La cosa tragicomica è che fessi totali (in questo NG
ce ne sono 2 o 3) ci sono pure cascati. Hanno pensato
che quel coacervo di minchiate fossero una cosa di
"sinistra" perchè Giavazzi, Boeri, Ichino glieli hanno
presentati sempre come "soluzioni modddddddderne".
E su questa base hanno fatto il lavaggio del cervello
ai fessacchiotti.
Ora tu lo vedi il dibattito sull'abolizione degli ordini
professionali e del valore legale del titolo di studio ?
Bene: in un paese normale la risposta sarebbe
"Confindustria... ma vai a fanc..".
Invece in rete trovi svariati intellettualoni che anzi
sostengono queste 2 idee geniali... e si sentono pure
furbi... roba da pazzi...

 in Italia dei "farlocchi liberisti di sinistra"
Pegasus, mettiti il cuore in pace: l'Italia è alla rovina per colpa
della gente che TU hai votato e TU hai difeso qui a spada tratta.
Lo so che sei troppo codardo per rispondere e continuerai a vomitare
post per sfuggire alla realtà.
Ma non servirà a niente: buona fame CACASOTTO!

 in Italia dei "farlocchi liberisti di sinistra"
Sarà, ma lo scimmiottamento dei sistemi universitari di tipo 
anglosassone in atto da anni è tutt'altro che di sinistra. Anzi, piace 
moltissimo ai destri. Così dicasi per l'abolizione del valore legale del 
titolo.

 ha scritto nel messaggio news:4e218b7b$0$44207$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ho la sensazione netta che non sia così.
Piace più a sinistra che non a destra.

 della gente che TU hai votato e TU hai difeso qui a spada tratta.
Ma come Shylock, non lo vedi che il nostro paese � al collasso per colpa 
di quei farlocchi liberisti di sinistra che ci governano in questo 
momento? :-)))
-- bb

 Ho la sensazione netta che non sia così.
Pegasus, quella sensazione si chiama "delirio", visto che la realtà è
diversa (in questo caso, COMPLETAMENTE diversa).
Parlane con un professionista.

post per sfuggire alla realtà.
No, Pegasus - che a detta sua sta al governo - è uno dei massimi
responsabili della situazione italiana.

Il 16/07/2011 12:59, Pegasus ha scritto:

"Ragionamento"? La profondità del suddetto "ragionamento" è misurabile 
soltanto grazie all'ausilio del microscopio elettronico.
-- bb

>banale.
Infatti io non ho problemi a dire che la Gelmini sta facendo una
cazzata megagalattica se applica le ultime geniali dichiarazioni
programmatiche...
Se una cosa è una cazzata, è una cazzata, sia che me la
scriva un politico di destra, sia che me la scriva un
politico di sinistra...

 Tutto piuttosto condivisibile,
[...]
Mah.
Nella prima parte dichiara come la durata del corso fissata a 6 anni
sia
necessaria per avere una buona preparazione. Questo può darsi, non
saprei.
Ma passiamo oltre.
Passa a difendere il valore legale del titolo con un discorso
piuttosto insensato
(per parafrasare: vi fidereste di un professionista laureato in una
università online
italiana?  Per forza, il suo titolo è magari legalmente uguale a
quello
di una qualsiasi università tradizionale! ).
Comunque il punto è che il sistema che lui difende con le unghie e coi
denti
è esattamente quello per cui "in Francia, in Spagna, in Germania,
Regno
Unito e Nord Europa in genere, anche le attuali lauree italiane (salvo
rari casi) sono
guardate con diffidenza".
Le università italiane non sono tutte uguali.

 politico di sinistra...
l'ha scritta la gelmini. quindi non è di sinistra. direi o no?
forse, al di là delle dichiarazioni stile cazzata, che appunto sono
dichiarazioni, è il caso di capire: quanto avrebbe potuto essere speso
per ricerca, università, programmi vari che fine ha fatto.
sono volate via stè risorse..o no?
li hanno investiti per la costruzione del ponte di messina p.e.? li
hanno usati per i disabili? li hanno usati per il sud? mah...

>Le universit� italiane non sono tutte uguali.
(pfui)
Tu Fredo non hai capito perch� ***Confindustria***
sbraita che vuole l'abolizione del valore legale del
titolo di studio.
Una piccola nota.
In Corea del Sud Samsung e Daewoo regalano veri
e propri piani di dipartimenti universitari, con tanto di
laboratori scientifici, alle universit� del luogo. L� loro
hanno "il prof. Samsung" ed il "prof. LG".
I nostri confindustriali, invece, non hanno regalato alle loro
universit� per anni un solo oscilloscopio.
MANCO UN MICROSCOPIO.
Quando fu introdotto il N.O., fu chiaro a tutti che il
livello dei nostri ingegneri sarebbe scelto del 50%.
E cos� � stato. Ormai chiunque lavora all'universit�
lo vede benissimo ogni giorno.
Hai visto Confindustria fiatare ? Dire mezza parola ?
Protestare perch� il livello scientifico dei nostri ingegneri
diminuiva ?
ZERO. NADA. NULLA. NOTHING.
Perch� a loro faceva comodo avere migliaia di ingegnerini
a 23 anni: se fosseri stati superpreparati, ma trentenni
e minori in numero di un fattore 2 o 3, come era al V.O, i sig.ri
imprenditori ****li avrebbero dovuti pagare
con stipendi europei***.
Ecco perch� Confindustria � sempre stata raggiante
per il fatto che Berlinguer gli ha messo il N.O, cos�
nel lungo periodo avremmo avuto pi� ingegneri che
operai in Italia.
Ora, tu credi davvero che questi industriali vogliono
l'abolizione del valore legale del titolo di studio perch�
cos� si crea una sana concorrenza tra gli atenei ?
Ma davvero vi bevete ste minchiate ?
Sti imprenditori, gi� OGGI, essendo PRIVATI, possono
benissimo fare una cernita dei curricula e decidere che
tutti i curricula di ingegneri laureati sotto Roma vengono
scartati. Gi� adesso lo possono fare.
Se il problema fosse come lo stanno impapocchiando bene
Ichino, Boeri, Giavazzi, Repubblica e co., a sbraitare contro
il valore legale della laurea vedresti il settore PUBBLICO:
dirigenti di ospedali, presidenti di tribunale ecc.
NON I PRIVATI.
Non � la concorrenza tra gli atenei che vuole Confindustria.
Di quella gli frega zero, non hanno mosso un dito mentre
la nostra vecchia scuola di ingegneri veniva svalutata
a raffica dal punto di vista scientifico...
Te lo dico io cosa vogliono:
Se gli tolgono il valore legale della laurea, loro possono fare
partire un certo ricorso alla Corte costituzionale per tutte le
leggi che impongono che per la presentazione della certificazione
X sul prodotto Y, del progetto Z ecc. ecc. ecc. "serve la
firma di un ingegnere abilitato ecc. ecc.".
Una volta eliminate queste norme, tramite ricorso alla consulta,
loro potranno farsi fare le certificazioni da un perito industriale
o anche dal Beppe del negozio di computer a fianco.
Che, ovviamente, costano meno.
Questo � il motivo vero percui sbraita Confindustria.

 Le università italiane non sono tutte uguali.
Mi rendo conto di aver letto con troppa superficialità, e la diàtriba
sul valore legale mi sfugge completamente.
Mi è sembrato condivisibile il fatto che la nostra Uni, specie da 10
anni a questa parte, faccia sempre più caghicchiare. Ho agganciato
questo ad un andazzo più generale, secondo il quale è l'Italia in
generale a far caghicchiare. Secondo me, per colpe precise della
Politica che da un buon trentennio non si è preoccupata di mettere e
foraggiare le basi del progresso.
M

 (pfui)
Ecco Peggy, questo è ciò che intendevo quando dicevo che sei affetto da 
ideologia perniciosa.
-- bb

 hanno "il prof. Samsung" ed il "prof. LG".
Ti pare positivo ciò?

>anni a questa parte, faccia sempre pi� caghicchiare. Ho agganciato
Perch� gli ingegneri della vecchia scuola avevano un brutto
vizio. Erano pochi, e si facevano pagare.
Ecco perch� si � deciso di fare diventare l'Universit� pi�
modddddddderna. Indovina chi ci ha guadagnato ?
Adesso si vorrebbe modernizzare anche il valore legale del
titolo di studio...

"El Che" <fidel....@cubba.nett> ha scritto nel messaggio news:ivs582$vpr$1...@tdi.cu.mi.it...

Dici ?
Ma no.. in fondo le loro industrie hanno fatto a pezzi il
nostro mercato e le loro aziende vendono milioni di pezzi
in tutto il mondo...
Positivo ? No, che dici mai...

 foraggiare le basi del progresso.
Il discorso in realtà è più profondo. Il nostro paese sta arretrando 
perché gli italiani sono rassegnati a una società rigida e corporativa 
(guarda caso proprio quella che piace a Peggy), dunque assolutamente 
incapace di premiare il merito.
Se non è possibile migliorare il proprio ceto sociale con lo studio e 
con le competenze, la necessità di un'Università di buona qualità passa 
in secondo piano. Migliorare la qualità del nostro sistema scolastico e 
universitario non è una priorità degli italiani.
-- bb

titolo di studio...
  Non capisco perche' tu debba insistere tanto sulla figura degli ingegneri...
quando e' fin troppo evidente che TUTTO il panorama universitario e' stato
defraudato di risorse, didattica e professionalita'.
  Bisognava mettersi in riga con gli standard europei... e giu' via a tagliare
programmi ed accorciare i tempi di laurea... In Italia si producono mutande e
magliette, la ricerca scientifica non serve!!!


Giusto.
E per premiare il merito creiamo norme che hanno portato
le aziende IT di Napoli a proporre contratti a 600 Euro al
mese. In cambio dei quali vogliono pure le notti del 
co.co.pro
.
Questo s� che � premiare il merito..
(Ah s�: per il medesimo lavoro in Germania un ingegnere
prendere 2500 Euro al mese ma �... perch� i tedeschi non
premiano il merito.... claro...)

universitario non è una priorità degli italiani.
  Ah si'... ed e' per questo, magari, che 20 anni fa eravamo ai vertici europei
per poi uniformarci alla mediocrita' generale?!
 

premiano il merito.... claro...)
  Il CNAF-INFN di Bologna offriva un posto da analista di dati del CERN per
circa 900 euro al mese, netti! (per due anni)
  Facciamo ridere! altro che pippe... 

 mese. In cambio dei quali vogliono pure le notti del 
co.co.pro
.
Colpa di Veltroni che, quando è diventato premier nel 2001, ha nominato 
Giavazzi ministro del lavoro.
-- bb

 Questo il motivo vero percui sbraita Confindustria.
Una semplice domanda :
qual' e' la situazione del valore legale della laurea in ingegneria
in Europa ?


No, colpa di Berlinguer e della Moratti che hanno
fatto quelle cose geniali.
Per il resto, Berlusconi gli ordini non li hai mai
voluti toccare, proprio perchè finora aveva intuito
che cosa poteva succedere se si toccavano.
E, naturalmente, siccome non li toccava, **qualcuno**
da un giornale di proprietà di un certo **De Benedetti**
starnazzava **ogni 3 secondi** che Berlusconi è
**corporativo**.
Ora, è vero che Berlusconi governa dal 2001 e che ha
avuto la colpa di non avere sfanculato la riforma di
Berlinguer tornando ai cari vecchi metodi di una
volta già nel 2001 (che era l'unica cosa da fare)...
Ma è anche vero che, se tutti dicono che Renzi è il
nuovo che avanza nel PD, dopo le sue mirabolanti
dichiarazioni sull'argomento ordini ho qualche dubbio a
credere che cambierebbe la situazione, anche se il
PD dovesse (come probabile) battere la destra alle
prossime elezioni...


Non mi vedi ?


Non c'è, ma noi non siamo l'estero.
Siamo l'Italia.

 Siamo l'Italia.
Ah ecco. Non c'e'.
E come mai noi ne abbiamo cosi' bisogno e nel resto d' Europa
no ?

>no ?
Perch� i nostri imprenditori non vogliono pagare il
personale qualificato.
Finora tutte le cose che erano state fatte con le
migliori intenzioni per "modernizzare" il mercato
sono state ***sistematicamente*** usate in
modo da abbassare gli stipendi e rubare costo
del lavoro.
Sempre.
Non parlerei cos� se non mi rendessi conto di
come stanno le cose.

 credere che cambierebbe la situazione
Cosa avrebbe detto Renzi, ché mi sono scordato?
-- bb

 come stanno le cose.
No ma attenzione : io ti credo. Anche perche'
son cose che so' benissimo.
Ma allora con una classe imprenditoriale cosi'
non sara' certo il valore legale della Laurea ad
avere qualche effetto. Non puoi costringere un
imprenditore a pagare un certo stipendio con
un pezzo di carta avente "valore legale".
Lo capisci ?
---------------------------------------------------
L' unica e' far fronte comune.
---------------------------------------------------
Perche' non si fa fronte comune ?
Perche' i sindacati non funzionano.
Perche' i sindacati non funzionano ?
Perche' sono obsoleti,  stanno ancora a pensare
al proletariato, che non esiste piu'. E se esiste
sta in fabbriche da buttare.
Invece dovrebbero rendersi conto che proteggere
i lavoratori OGGI e' cosa COMPLETAMENTE
DIVERSA da quello che era proteggerli ieri.
Il discorso e' enorme, e serve grande intelligenza
anche solo per pensarlo. Figuriamoci ...


Che con l'abolizione del valore legale del titolo di
studio "aboliremo delle sacche di privilegio"
(tradotto: distribuiremo altra miseria in giro...)

 Lo capisci ?
No, non è così.
Lo prova il fatto che le porcherie più demenziali sono
iniziate proprio dopo il 3+2. Prima, quando gli
ingegneri erano POCHI, tu vedevi una situazione
ben diversa. Ossia tanta gente che si prendeva delle
belle gratificazioni: era un bel modo di lavorare,
e dava vantaggi anche al sistema Italia.
L'imprenditore vede il problema del lavoro in base
alla legge della domanda e dell'offerta.
Fai finta che lui abbia bisogno di una certa certificazione
X che per essere valida deve essere firmata da un
ingegnere Y.
Se gli ingegneri nella zona sono pochi, lui non può fare
il giochino "ti offro un pezzo di pane e sono pure generoso",
perchè i tecnici qualificati in zona sono pochi, e di
conseguenza, se tiri troppo la corda il candidato si
alza, ti manda a fanculo, e la tua bella azienda poi
si arrangia.
Quello che invece sarebbe bellissimo per l'imprenditore
italico è una legge che permetta di far fare la certificazione
a chiunque.
QUINDI, anche al Gianni che ha il negozio di PC là
vicino, ma che si è studiato il libro che usano al terzo
esame di Università (proprio quel libro che serve per
la certificazione) e quindi fa il lavoro a prezzi modici.
[mode liberismo giavazziano on]
Del resto... non siamo un paese liberale ? Ed allora perchè
certe carte le deve firmare un ingegnere e non il Gianni
che ha studiato il libro XYZ ed è tanto volenteroso ?
Che sono ste distinzioni ? Non vorrete essere
corporativi e quindi "non moddddderni" no ?
[mode liberismo giavazziano off]

 ha scritto nel messaggionews:c84dc25f-d350-453d...@w24g2000yqw.googlegroups.com...

Ho capito quello che dici.
Ma allora hai impostato male il discorso.

 studio "aboliremo delle sacche di privilegio"
Ti ho già detto come la penso: obiettivo giusto, ma non credo che 
funzionerebbe. Meglio chiudere gli atenei indegni con un bel colpone di 
spugna.
-- bb

 Cioè il processo di Bologna ha abbassato la qualità dell'insegnamento universitario in tutta Europa?
Ha livellato verso il basso i rendimenti di tutti i sistemi
europei.
Ovviamente, siccome quello italiano proveniva da una
tradizione di livello molto elevato, il risultato è stato che
noi ci abbiamo PERSO, non guadagnato.

 mese. In cambio dei quali vogliono pure le notti del 
co.co.pro
.
Strano, la mia azienda non mi paga 600 euro al mese.
Saranno mica cialtroni di cui liberarsi o semplicemente neoassunti in 
fase di prova? O il mercato del lavoro napoletano fa cagare sul campo 
IT, ovvero non si fanno concorrenza per assumere i migliori.
Come vedi nessuna di queste ipotesi centra qualcosa con il salario 
minimo che tu vorresti imporre (causando disoccupazione e miseria).

come stanno le cose.
Ora chiediti: il VALORE LEGALE della laurea, ti ha aiutato a
guadagnare come un DIPLOMATO INGEGNERE tedesco, o no?
Il fatto d'avere un ordine, ti tutela come i tuoi colleghi francesi?
A me pare di no. 
Ergo, il valore legale del titolo di studio e gli ordini professionali
c'entrano un cazzo con lo stipendio. 
That's Lapalisse, guy.
Giovanni
-- 
"When God created Republicans, he gave up 
on everything else"
Frank Zappa

 c'entrano un cazzo con lo stipendio.
Non capisco questa affermazione. Cetrano eccome: chi sta dentro piglia 
una barca di soldi, chi sta fuori fa la fame.
Vedi l'ordine dei notai, tra i pi� chiusi: chi sta dentro guadagna in 
media 120 mila euro all'anno, chi sta fuori vive per raggiugnere la 
rendita di posizione. Ovviamente la gran parte fallisce nel 
raggiugimento dell'obiettivo.
La cosa soprendente di Peggy � che lui sta fuori ma difende il sistema. 
Cornuto, mazziato e felice.

 Questo il motivo vero percui sbraita Confindustria.
Mah. Tu stesso dici che gli ingegneri ora fanno la fame. Per cui per
pagarli
ancora meno non mi sembra ci sia bisogno di fare quello che dici tu.
D'altra parte le università online riconosciute, scandalo italiano,
proliferano proprio
grazie al sistema che difendi, visto che per un concorso pubblico o
per fare carriera dentro l'istituzione pubblica, si tratta di lauree a
tutti
gli effetti.

 Politecnico di Milano e' -IN MEDIA- piu' preparato di uno di Napoli.
Sono d'accordo su tutto ma solo una precisazione.
Bisogna confrontare il più ignorante che si laurea a Milano
col più ignorante che si laurea a Napoli.
Non ho idea di chi vinca, è solo per dire che bisogna confrontare
il livello minimo garantito.

 volta già nel 2001 (che era l'unica cosa da fare)...
Ma guarda che vari atenei sono già tornati al ciclo unico
di 5 anni.
Gli atenei hanno avuto grande libertà in passato, ma quello
che rilasciano sono pezzi di carta tutti uguali.

 ha scritto nel messaggio 
news:6d087e0f-a76c-4fd7...@v7g2000vbk.googlegroups.com...


Salvo ingegneria dove non si è fatto, a me risulta.
E che è stata proprio l'area maggiormente devastata
dalle grandi trovate dei fessi neoliberisti.
Ma ribadisco: non è il pezzo di carta uguale il problema.
Sono cavolate.

Cornuto, mazziato e felice.
Lui vorrebbe vivere nella Russia di Stalin, ma comandato da una sturma
di Papi cattotalebani. Non l'ammettera' mai, e continuera' a votare
destra...


 La cosa soprendente di Peggy � che lui sta fuori ma difende il sistema. Cornuto, mazziato e felice.
Fai una cosa. Leggiti sta discussione.
http://groups.google.com/group/it.discussioni.ingegneria/browse_frm/thread/c55017a82ab8ebf5/877d85ed5928a784?hl=it&q=non+si+cresce+senza+ingegnere
Questi sono colleghi miei e di Ancis.
Immagino che siano tutti "corporativi e non
meritocratici", giusto ?

 noi ci abbiamo PERSO, non guadagnato.
Una tradizione di livello così elevato che è stata l'unica a perdere 
qualità per effetto del processo di Bologna. Quanti premi Turing aveva 
sfornato, questa grandiosa università del passato?
-- bb

 Salvo ingegneria dove non si è fatto, a me risulta.
A Edimburgo si può fare il dottorato subito dopo il baccellierato. Qual 
è la tua conclusione?
-- bb

 col N.O.!
Anche parecchi dottori di ricerca.
In altre parole essersi formato col V.O. ed essere dottorando significa 
essersela presa parecchio comoda.
-- bb

 ha scritto nel messaggio 
news:x5qUp.52672$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
(cut)
Guarda xelloss, possiamo girarci attorno quanto vogliamo.
Che la riforma Berlinguer (e poi quella Moratti) sia stato
un fallimento totale, lo dicono t.u.t.t.i.
http://www.aetnanet.org/modules.php?name=News&file=article&sid=4449
E' stato statuito persino dalla Corte dei Conti per quanto
riguarda l'aspetto economico.
Tu dici che era compatibile con qualche astruso documento o
direttiva europea ?
Bene, vuol dire che il documento o la direttiva europea erano
sbagliate e da non attuare nel nostro paese.

 meritocratici", giusto ?
Non capisco dove vuoi andare a parare. Gli ingegneri, come tutti i 
lavoratori, soffrono della situazione italiano, in primis soffrono per 
lo scandaloso mercato del lavoro.
Ora, ti pare che in Italia ci sia un numero di ingegneri esagerato? Fai 
il confronto con UK, Germania, Francia e poi sappimi dire. A me pare che 
si dica che in Italia c'č un eccesso di iscrizione alle facoltŕ umanistiche!

 vogliono avere strumenti per proteggere i precari.
Piů che proteggere i precari, c'č da sproteggere gli altri.



Senti qua che bestemmia: io abolirei subito QUESTI sindacati. Poi, se
ne riparla.


 ne riparla.
D'accordo, affare fatto ;)

 un fallimento totale, lo dicono t.u.t.t.i.
Ma io mica ho negato questo dato. Ti ho chiesto di valutarne i punti 
deboli in una dimensione internazionale, così da capire cosa non ha 
funzionato da noi.
E guarda caso tu hai tagliato tutto.
-- bb

E guarda caso tu hai tagliato tutto.
Che poi, diciamolo: Berlinguer ha fatto una cazzata, ma almeno era uno
competente, che sperava che l'Italia fosse un paese come la Germania
non capendo che i professori universitari in Italia sono italiani...
La stronza con la scopa in culo non capiva -ne' capisce ora- un cazzo,
e ha fatto danni enormi, soprattutto a livello di scuola elementare e
media. La Gelmini s'e' incolonnata a ruota, massacrando medie e licei
(Fioroni non ha avuto modi ne tempi per fare alcunche').
Lo stato dell'Universita' italiana dipende ANCHE da chi ci arriva, ad
inizio corsi. E da quali programmi ha dovuto seguire.


 inizio corsi. E da quali programmi ha dovuto seguire.
Assolutamente sì. Ho qualche esperienza in merito.
-- bb

 premiano il merito.... claro...)
Mah,
il mio discorso può essere viziato e reso miope da alcuni fatti:
1 - sono un progettista (microelettronica) analogico
2 - sono andato all'estero praticamente SUBITO dopo la laurea (fatta
salva un'esperienza di 2 anni a Torino in MotoSola)
Premesso questo, io credo nella "fisicità" del lavoro e dei soldi.
Fatto salvo per quelle puttanate che fanno i "finanzieri", che poi
magari mettono in ginocchio un paese, credo che il denaro sia
abbastanza una misura del lavoro *effettivo* che uno produce. Per
farla breve, se tu finisci a fare un lavoro da 600 Everi mensili
secondo me vuol dire che la *qualità* di quel lavoro è più o meno su
quel livello...Cioè ancora una volta non dipende dall'università che
ti ha formato, ma dal fatto che per fare pagine web non ti serve
molto...Mi spiego?
Il mio stipendio dipende dal fatto che quel che "so fare" io non siamo
poi in tantissimi a saperlo/volerlo fare...Ma dietro di me c'è
un'Azienda che *investe* per fare queste strane cose...Con la mia
pluriennale esperienza a fare il commesso all'ALDI prenderei sempre la
stessa cifra :-)
Io ci ho appena fatto 9 anni in Germany, e mo me ne vado in Olanda tra
i papaveri :-DD
Per quel che posso dire io, non è che prendi 2500 Euro per fare *lo
stesso* lavoro, è che l'Azienda che ti sta dietro ti fa fare un lavoro
che per lei è più redditizio...E' un sistema complesso che si tiene
insieme, non è che dipenda tanto - secondo me - dalla "riforma
universitaria" (della quale ci siamo già detti essere d'accordo sulla
sua schifezzosità intrinseca), quanto da un insieme più grande di
condizioni al contorno, come per esempio diceva BB.
M

 Positivo ? No, che dici mai...
A me non pare per niente positivo: finisce, anzi continua, che le aziende 
dettano le linee di ricerca dell'Università. È gravissima 'sta cosa. 
L'Università e la ricerca devono essere indipendenti dai voleri delle 
imprese, peggio ancora se multinazionali.

 i papaveri :-DD
Rinuncia finche` sei in tempo :-P

 -- bb
..Diciamo che la spiegazione calza. Potremmo magari analizzare chi
siano "gli italiani" e finiremmo a parlare di rappresentatività
etc..Visto che possono al limite essere gli strati superiori ad essere
interessati a mantenere lo status quo, non certo chi ora si trova
intrappolato in un sistema che non gli dà nessuna chance di
sopravvivere..
Continuo però a battere sulla convinzione che non solo la spinta o
l'interesse al progresso siano mancati "dal basso", come dici tu, ma
che anche chi già aveva una posizione di vantaggio ha pensato in
maniera molto miope di poter continuare a prosperare senza mettere
legna nel forno...Ed infatti la situazione della nostra Industria è -
mi pare di poter dire - alquanto malconcia, soprattutto tenendo come
paragone cos'era la stessa negli anni '70.
Il leit motiv del "viti-bulloni-stracci"insomma.
M


Nooooo...perché?!? :-/
Hai esperienze in merito? Sarei *muy* interessato a conoscerle.
M

 > "El Che" <fidel.cas...@cubba.nett> ha scritto nel messaggio

Sollevi un problema di non poco conto. Capisco l'intendimento di
fondo, ma mi chiedo: com'è possibile ricercare qualcosa senza avere un
fine? Voglio dire: fare ricerca, di qualsiasi natura essa sia,
significa svolgere un lavoro, giusto? Oh, per fare un lavoro è
necessaria energia. Di quest' energa devi dunque trovare una fonte, e
questa fonte dev' essere in qualche modo "rinnovabile", no? Dunque
qualunque ricerca tu faccia, anche la più base delle basi più basose
del mondo, o possiedi una fonte di energia inesauribile che te la
foraggia (cosa non-fisica), oppure alla fine della fiera parte di quel
che tu ricerchi deve finire a creare un "interesse", cioè gente
disposta a darti la propria energia perché tu vada avanti. Per questo
- se capisco la necessità dell'indipendenza in linea teorica (un po'
come l'indipendenza dei poteri) - credo che il discorso non possa
essere portato oltre un certo limite. In altre parole, è necessario
stabilire dei paletti, altrimenti detti "regole", per strutturare un
oggetto che di per sé ha carattere "circolare" (ossia un cane che si
morde la coda).
M

 Hai esperienze in merito? Sarei *muy* interessato a conoscerle.
Scherzo: l'ambiente di lavoro e` ottimo (puntualita`, rispetto,
riconoscimento dei meriti). Forse puo` urtare il loro concetto di
"franchezza" (dirsi tutto ma proprio tutto) e la completa mancanza di
tatto, ma e` ok.
I problemi sono nel dopo il lavoro... quando ti scontri con la loro
mancanza di gusto culinario, la tirchieria ed il loro atteggiamento
nei confronti dei piaceri della vita, visti come peccaminose
distrazioni dalla missione di ogni uomo: lavorare, produrre,
investire, lavorare, produrre, investire...
Cmq, meno brutto di quanto sembri... esagero un po` :-P
In quale citta` vai?

 disposta a darti la propria energia perché tu vada avanti.
Guarda, sarò idelista, ma penso che una delle prime cose da salvaguardare da 
parte di uno stato sia proprio la ricerca. Detto in altri termini, con tutti 
i limiti del caso, la ricerca va fatta con soldi pubblici. I finanziamenti 
privati hanno due simpatici effetti collaterali:
	1) Non sarai mai certo del fine ultimo della tua ricerca:
	anni fa a Padova venne fuori una mezza polemica perchè molti
	studenti/ricercatori volevano la sicurezza che le loro ricerche 	
	non fossero sfruttate a fini militari, per esempio. Non mi 	
	chiedere riferimenti precisi perchè francamente non saprei dove
	scovarli ed ho un ricordo molto labile della questione.
 
	2) Chi mi dice che i risultati delle ricerce (e.s. danni del 	
	fumo, per esempio, o danni delle onde e.m. o quello che ti pare)
	non siano "biased" (di fatto lo sono).
 
	3) Ne risente la didattica e si mercifica il sapere: questo
 
http://snurl.com/1qlg9c
 è uno dei risultati
	4) Si ricercherà solo nei campi che sono "economicamente 		
	remunerativi".
Resta poi da capire perchè le grandi multinazionali "investono" nelle 
università invece di creare dei propri di ricerca ad hoc. Comunque, sono 
categorico: le multinazionali fuori dall'Università. Senza se e senza ma.

>molto...Mi spiego?
In condizioni normali ti darei ragione.
In queste condizioni purtroppo *NO*.
Quello che sta succedendo (e ce ne stiamo accorgendo un
pò tutti) è che qualcuno gioca sporco.
Il caso dei 600 Euro è stato riportato su Usenet: il lavoro
era quello di un **sistemista Unix**. Ora, io posso anche
ammettere che in Germania siano più produttivi, ma anche
supponendo un 30% in più di produttività, sarebbero stati
800 Euro al mese.
E ci sono sistemisti Unix in Germania a 800 Euro al mese ?
NO.
Purtroppo è inutile girarci intorno: tutti gli indicatori macroeconomici,
il fatto che i nostri stipendi siano precipitati, il fatto che la crescita
sia da dieci anni a 0 virgola, il fatto che gli stipendi medi in Italia
*NON* stanno crescendo in base all'inflazione (caso unico in
Europa) ci dicono chiaramente che non è un problema che
si risolve **con il mercato** perchè qualcuno
ha messo in atto un cartello delle offerte di lavoro (e questo
qualcuno è Confindustria).
Il nostro sistema universitario, i tecnici di alto livello li ha.
Perchè se non ci fossero, tu non vedresti tutte quelle conference
internazionali in cui vanno i nostri dottorandi ed i nostri assegnisti.
Ora, manda questi laureati di alto livello in Germania, in Olanda,
in Francia. Li vedrai prendere tranquillamente i 1500 Euro al
mese. Come MINIMO.
Adesso mandali a Catania, a Bari, a Napoli. Vedrai il commendatore
dell'azienda che lavora in un ex-garage che prima si mette a recitare una
commedia sul fatto che la sua azienda (ex-garage) a Microsoft ci fa una
pippa... (e quindi lui ti fa un favore a darti un pezzo di pane..).
dopodichè ti proporrà uno stage gratuito a 120 Euro al mese
oppure, nel caso migliore, un contratto a 1000 Euro al mese
per 12-13 ore di lavoro al giorno.
E possono venire anche dal MIT i laureati. Sempre 1000 Euro
al mese restano, e con una tonnellata di giochetti per vedere se
da quelli puoi fregargliene circa 100-200 con trucchetti vari...


Den Bosch, altrimenti detta 's-Hertogenbosch dagli autoctoni.
Ora, riguardo ai tuoi *interessanterrimi* spunti, avrei un paio di
cosette da dire, essendo che la Crucchia è la patria del "credere,
obbedire, lavorare" ;-D
Hai voglia di sentirci in pvt? Per me va benissimo anche sull' ennegì,
solo che non son sicuro che il tema interessi pure gli altri
astanti ;-)
Se si, ti dovrebbe comparire l'indirizzo email, che è valido. Ad ogni
buon conto
m-an-ch-ee-s (senza trattini)
duemila in cifre
ET
hurrà in inglese
com
M, crittografo :-D

 categorico: le multinazionali fuori dall'Università. Senza se e senza ma.
Oh, io una multinazionale manco so cosa sia :-D
Credo che l'addentellato tra Uni e Industria, invece, si debba
ricercare. Non che l'industria debba necessariamente investire *nell*
Uni, ma che per esempio si finanzino tesi e si approntino "spazi" per
lo sviluppo lo ritengo cosa buona e giusta.
M

 da quelli puoi fregargliene circa 100-200 con trucchetti vari...
Si, il mercato è depresso e non ci piove. Io continuo a ritenere che
il disgraziato col garage non è che si arricchisca alle spalle tue,
eh! Io penso più prosaicamente che a lui faccia comodo avere un ing.
"sovradimensionato" perché "non si sa mai", ma nei fatti gli serva un
tecnico sveglio, niente di più.
E dunque becchi come un tecnico sveglio, in teoria. Poi ci mettiamo il
layer dell'italianità, tutti furbi, e cerco di tirarti il prezzo. Ma
la base è e rimane, secondo me, che quello che si produce nell' ex-
garage NON è competitivo e dunque ha un prezzo basso. Questa è secondo
me la vite da girare: acquisire competitività.
M

 capire cosa non ha funzionato da noi.
Parlo di ingegneria perchè ci lavoro ogni giorno, sulle
altre facoltà non saprei pronunciarmi.
Dunque, mettiamola così.
Siamo a qualche anno prima della riforma Berlinguer.
I nostri ingegneri sono dei ***SIGNORI** ingegneri.
Tanto di cappello. Stimati e rispettati a livello nazionale
ed internazionale.
Contesi dalle aziende a peso d'oro.
E consapevoli del **loro ruolo**.
Ci sono due problemi:
- Molti, quando si laureano, hanno 30-32 anni
- Sono pochi
La questione che nessuno dei fessi neoliberisti ha capito
è che la loro elevata qualità è dovuta proprio al fatto che
si laureano tardi (lo so, balzerai sulla sedia...)
Facciamo finta che io insegni Fisica I.
Se preparo un esame con scritto ed orale, c'è il pericolo
che Tina lo scritto me lo sbaglia. Perchè le parte un segno.
Perchè non mi riporta un fattore 2 nella scomposizione per
parti di quell'integrale. Per un qualsiasi motivo.
Magari Tina E' BRAVA. Probabilmente diventerà un
OTTIMO ingegnere. Un BRAVISSIMO ingegnere.
Ed io che sono il docente la conosco la ragazza.
E lo so che lei è brava.
Solo che, con il vecchio ordinamento, il meccanismo è:
"Tina.. senti.. non te lo posso fare passare lo scritto,
rifallo tra un mese e mezzo alla sessione successiva..."
Se Tina si ritrova a fare lo scritto due o tre volte per
passarlo, perderà dei mesi. Ma a furia di fare esercizi
e di ripreparare l'orale, andrà a finire che quelle formule
le conoscerà a memoria. E tra qualche anno, quando si
troverà di fronte ad un problema scientifico XYZ, saprà
dove andare a cercare e dove andare a parare.
L'Italia non aveva bisogno di ragazzini. Aveva bisogno
di ingegneri magari anche di 30 anni, ma con **gli
attributi**. E quelli te li fai con gli anni, non c'è niente da fare.
Il nuovo ordinamento fu costruito in modo **scientifico** per
inflazionare il sistema di laurea, in modo da avere ingegneri
a 23-25 anni. La prova è che **non** solo i programmi sono
**stati ridotti**, ma che le prove sono state semplificate.
E non solo: invece di fare un 5 anni a materie ridotte, si
introdusse la figura dell'ingegnere junior. Ci mancava solo
che facessero gli ingegneri j1-j2-j3-j4-senior dicendo che
così dopo un anno uno volendo si può prendere la laurea j1
ed è una cosa "modddderna" ed eravamo a posto...
Ergo, lo scritto di Fisica I, che prima era calcoli ed orale,
ora diventa un quiz a punti (succede in un'università del Nord,
l'ho so perchè me lo ha detto un amico).
Così Sonia, a differenza di Tina, i calcoli NON LI FA, e siamo
tutti più contenti. Si laurea prima. Addirittura gli fanno pure lo
sconto di 2 anni, permettendole di chiamarsi ing. dopo soli
3 anni... e che vogliamo di più dalla vita ?
Peccato che Tina sa come affrontare le difficoltà. Perchè le
ha viste all'università al V.O. Sonia NO.
Secondo problema: all'estero le aziende, semplicemente, sono
più generose. Fanno maggiore sistema. Fanno corsi preassunzione
(sempre pagati) dove trasferiscono informazioni scientifiche ai
neoassunti.
Ecco perchè, ammesso e non concesso che l'istruzione degli studenti
inglesi sia peggiore a parità di titolo, non è tanto importante perchè
interviene l'azienda con i corsi pre-assunzione.
I nostri industriali, invece, ***NON*** fanno nulla di questo
genere. Prima la cosa funzionava lo stesso perchè l'Uni gli dava (gratis)
tecnici di alto livello. Adesso, per fare "come all'estero" dovrebbero
sborsare dei soldi per compensare le lacune dei ragazzini di 23
anni sfornati dal nuovo corso.
Ed ovviamente, siccome loro il nuovo corso non l'hanno voluto per
modernizzare l'università (quello era solo uno specchietto per le
allodole), ma semplicemente gli serviva il ragazzino di 23 anni
sottopagabile, i signori industriali, a differenza di quanto accade
all'estero, si sono ben guardati da fare corsi pre-assunzione.
Ed ecco fatta la frittata.
Qual è la morale ? Che questo paese, per funzionare, deve imparare
ad usare le strade che ha usato in passato. Scimmiottare malamente
soluzioni "estere" senza avere prima i *privati* che hanno all'estero
non ci salva. Ci porta solo al fallimento.

 E guarda caso tu hai tagliato tutto.
Parlo di ingegneria perch� ci lavoro ogni giorno, sulle
altre facolt� non saprei pronunciarmi.
Dunque, mettiamola cos�.
Siamo a qualche anno prima della riforma Berlinguer.
I nostri ingegneri sono dei ***SIGNORI** ingegneri.
Tanto di cappello. Stimati e rispettati a livello nazionale
ed internazionale.
Contesi dalle aziende a peso d'oro.
E consapevoli del **loro ruolo**.
Ci sono due problemi:
- Molti, quando si laureano, hanno 30-32 anni
- Sono pochi
La questione che nessuno dei fessi neoliberisti ha capito
� che la loro elevata qualit� � dovuta proprio al fatto che
si laureano tardi (lo so, balzerai sulla sedia...)
Facciamo finta che io insegni Fisica I.
Se preparo un esame con scritto ed orale, c'� il pericolo
che Tina lo scritto me lo sbaglia. Perch� le parte un segno.
Perch� non mi riporta un fattore 2 nella scomposizione per
parti di quell'integrale. Per un qualsiasi motivo.
Magari Tina E' BRAVA. Probabilmente diventer� un
OTTIMO ingegnere. Un BRAVISSIMO ingegnere.
Ed io che sono il docente la conosco la ragazza.
E lo so che lei � brava.
Solo che, con il vecchio ordinamento, il meccanismo �:
"Tina.. senti.. non te lo posso fare passare lo scritto,
rifallo tra un mese e mezzo alla sessione successiva..."
Se Tina si ritrova a fare lo scritto due o tre volte per
passarlo, perder� dei mesi. Ma a furia di fare esercizi
e di ripreparare l'orale, andr� a finire che quelle formule
le conoscer� a memoria. E tra qualche anno, quando si
trover� di fronte ad un problema scientifico XYZ, sapr�
dove andare a cercare e dove andare a parare.
L'Italia non aveva bisogno di ragazzini. Aveva bisogno
di ingegneri magari anche di 30 anni, ma con **gli
attributi**. E quelli te li fai con gli anni, non c'� niente da fare.
Il nuovo ordinamento fu costruito in modo **scientifico** per
inflazionare il sistema di laurea, in modo da avere ingegneri
a 23-25 anni. La prova � che **non** solo i programmi sono
**stati ridotti**, ma che le prove sono state semplificate.
E non solo: invece di fare un 5 anni a materie ridotte, si
introdusse la figura dell'ingegnere junior. Ci mancava solo
che facessero gli ingegneri j1-j2-j3-j4-senior dicendo che
cos� dopo un anno uno volendo si pu� prendere la laurea j1
ed � una cosa "modddderna" ed eravamo a posto...
Ergo, lo scritto di Fisica I, che prima era calcoli ed orale,
ora diventa un quiz a punti (succede in un'universit� del Nord,
lo so perch� me lo ha detto un amico).
Cos� Sonia, a differenza di Tina, i calcoli NON LI FA, e siamo
tutti pi� contenti. Si laurea prima. Addirittura gli fanno pure lo
sconto di 2 anni, permettendole di chiamarsi ing. dopo soli
3 anni... e che vogliamo di pi� dalla vita ?
Peccato che Tina sa come affrontare le difficolt�. Perch� le
ha viste all'universit� al V.O. Sonia NO.
Secondo problema: all'estero le aziende, semplicemente, sono
pi� generose. Fanno maggiore sistema. Fanno corsi preassunzione
(sempre pagati) dove trasferiscono informazioni scientifiche ai
neoassunti.
Ecco perch�, ammesso e non concesso che l'istruzione degli studenti
inglesi sia peggiore a parit� di titolo, non � tanto importante perch�
interviene l'azienda con i corsi pre-assunzione.
I nostri industriali, invece, ***NON*** fanno nulla di questo
genere. Prima la cosa funzionava lo stesso perch� l'Uni gli dava (gratis)
tecnici di alto livello. Adesso, per fare "come all'estero" dovrebbero
sborsare dei soldi per compensare le lacune dei ragazzini di 23
anni sfornati dal nuovo corso.
Ed ovviamente, siccome loro il nuovo corso non l'hanno voluto per
modernizzare l'universit� (quello era solo uno specchietto per le
allodole), ma semplicemente gli serviva il ragazzino di 23 anni
sottopagabile, i signori industriali, a differenza di quanto accade
all'estero, si sono ben guardati da fare corsi pre-assunzione.
Ed ecco fatta la frittata.
Qual � la morale ? Che questo paese, per funzionare, deve imparare


 ed internazionale.
Sì bene, ripeto la domanda allora: quanti premi Turing aveva sfornato, 
questa grandiosa ingegneria del passato?
-- bb



Io sono interessato alla parte "le aziende se li contendevano a peso
d'oro". Che droga s'e' fumato, Pegghy oggi?



Si ?
http://groups.google.com/group/it.discussioni.ingegneria/msg/d23c029092a14b69?hl=it
[cite]
Ho fatto 4,5 anni in ENI e confermo:
ero entrato (5 anni fa) a 42mil lordi
e la crescita è costante.
La formazione è significativa soprattutto perchè è di profilo manageriale
(strategia, organizzaz. aziendale, economia, project mng etc) e vengono
spese molte ore
(circa un mese all'anno nei primi 3 anni).
Il contesto è altamente internazionale e ci sono anche corsi di lingua
interni.
Se dopo i tre anni poi rientri nel 15% valutato "High performer" hai anche
una carriera accelerata e sei quadro allo scoccare del 5 anno con uno
stipendio sui 70 - 75 mil lordi. (altrimenti lo sei dopo circa 7 anni).
Secondo me come esperienza da neo-laureato è
ai massimi livelli.
[/cite]
(Siamo ancora nel 2003, ci sono ancora i V.O. in giro..)
http://groups.google.com/group/it.discussioni.ingegneria/msg/8c6e3257d74608ad?hl=it
[cite]
In McKinsey ti pagano meglio (nel 2001 lo stipendio iniziale era 56
milioni lordi più bonus), ma ciò non toglie che 23.160? siano uno
stipendio di tutto rispetto, che difficilmente altre aziende pagano.
Inoltre se consideri la paga oraria, sono certo che quella offerta
dall'ENI è maggiore di quella della McKinsey :)
[/cite]
http://groups.google.com/group/it.discussioni.ingegneria/msg/2852e30bef557028?hl=it
[cite]
Spesso su questo NG si parla di stipendi troppo bassi per gli ingegneri.
Un mio caro amico ha un problema opposto che vi propongo sia per chiedervi
consiglio, sia per mettervene al riparo.
Questa persona ha accettato un lavoro molto frustrante (fa manutenzione a
reti IP) per via dei frequenti trasferimenti e per gli orari disumani (nei
*rari* giorni tranquilli lavora 12 ore, altrimenti anche di piu'). Lavora
spesso nei giorni di festa (natale e capodanno compresi) perche' e' il
momento migliore per fare manutenzione.
E' un pazzo?
Forse, ma becca 60 milioni l'anno (3 netti al mese, per 14 mensilita').
Dove' il problema?
Che ora nessun'altra azienda lo vuole assumere, perche' dovrebbe
pagarlo anche lei 60 milioni annui. E nemmeno puo' chiederne di meno
perche' le aziende, vedendolo elemosinare, non gli offrirebbero certamente
un lavoro.
Parlando con altre persone di questo suo problema ho scoperto che, in
passato, alcune aziende hanno dato stipendi enormi ai loro dipendenti
proprio per metterli fuori mercato e impedendogli di passare alla
concorrenza.
Consigli? Opinioni? Soluzioni?
[/cite]
Ora siamo nel 2001
Stai dicendo scusa ?

 Stai dicendo scusa ?
Non so l'Eni, ma nella celebre Soc. di consulenza che hai
citato il livello oggi è del tutto analogo.
Spero peró che tu ti renda conto che McKinsey, BCG etc.
non sono alla portata di tutti i neolaureati, VO o NO che sia.