Newsgroup: it.politica
Titolo: Il conto salato del Bunga bunga

http://www.repubblica.it/politica/2011/01/20/news/il_conto_salato_del_bunga_bunga_oltre_2_5_milioni_nel_2010-11430873/?ref=HREA-1
 

 
http://www.repubblica.it/politica/2011/01/20/news/il_conto_salato_del.
..
Un paio di commenti, di cui il principale:
1 - Sono soldi di B.? Se si, allora *urge* mettere un paio di cose in
chiaro: fatto salvo che io profondamente credo che quei soldi siano
immeritati, in pratica "rubati" (altrimenti che comunistaccio sarei?),
rimane che
SE I SOLDI SONO SUOI CI PUO' FARE QUEL CHE VUOLE E NESSUNO PUO'
METTERCI BECCO
Mi scusino i puristi della netiquette se ho alzato il tono, ma
l'occasione mi sembra meritarlo.
2 - personalmente, sono favorevole sia alle intercettazioni che allo
sputtanamento. Ma non per sadismo o accanimento contro B. A me
piacerebbe che questo sputtanamento fosse a 360 gradi, che si
riempissero pagine e pagine delle conversazioni dei Lele Mora, dei
Corona, dei personaggi del "jet set", della poitica, dello spettacolo,
dell' industria (tutto rigorosamente minuscolo).
Il perché affonda le radici nella "teoria del feedback" con la quale
oggi però non vi ammorberò :)
Ma in soldoni, io credo che B. come le sue troiazze come il suo
entourage nient'altro siano che l' akmé di un modo d'essere presente
in ognuno di noi (in misura varia, ovviamentely, e non così estrema).
O forse che non siete stati anche voi 16-enni ed avete mancato di
osservare come la vostra coetanea preferisse di gran lunga il 30-enne
butterato-ma-mercedes-munito? E cosa avrà mai voluto significare,
questo?
Ecco, vedercelo schiaffato in faccia, attraverso le nude e crude
discussioni che avvengono tra questi personaggi, forse può (io ne sono
sicuro) aiutarci a renderci conto di cosa siamo - a volte - e dunque
renderci più equilibrati. In una parola: farci crescere.
M

 ha scritto nel messaggio 
news:9fa732aa-e3fb-412b...@m35g2000vbn.googlegroups.com...


Qui si sta parlando di reati:
- sfruttamento della prostituzione minorile
- concussione
- favoreggiamento della prostituzione
A me di quello che fa Berlusconi con le sue troie frega niente, anche se, è 
ovvio, ne denuncio l'ipocrisia quando si mette a fare il campione dei 
"valori della famiglia"... ma se ci sono REATI, questo non c'entra più nulla 
con la sociologia o con il costume... si tratta di una questione 
giudiziaria. 

METTERCI BECCO
Sbagliato. Ad esempio a norma di legge non può usarli per fare sesso con una 
minorenne ecc. A parte questo, il modo con cui impiega il proprio denaro 
definisce l'uomo. E se quest'uomo è un capo di governo è un fatto politico, 
perché fornisce informazioni inequivocabili sulla sua serietà, moralità e 
salute mentale.
Taglio il resto, perché mi sembra davvero insignificante. 

 giudiziaria.
Ma scherziamo, Vento?
Non l'ho detto perché non c'entra una fava rispetto all'articolo in
questione! E' ovvio, straovvio, ultraarcimegaovvio che *il reato*, o
meglio il suo "odore" visto che manca il giudizio, vada perseguito al
più presto.
Ma i reati non si discutono su un giornale.
A me di quello che fa B. frega nella misura in cui mi para davanti un
"sistema", un "meccanismo" che non può funzionare. E siccome nella
società ci siamo tutti, questo mi reca un danno. Un sistema basato su
culi, tette, amici, favori, etc. *non* può funzionare e produrre quel
benessere che potremmo ottenere vivendo in società. Questo è l'unico
aspetto che mi preme.
A ciò aggiungo che - chiaramente - non è che ci sia solo B. a questo
mondo. Egli, se vogliamo, ha il "merito" di aver portato tutto questo
ad un tale parossismo che - forse ma forse - questa volta impareremo
qualcosa.
Riguardo poi il mio approccio, sarà forse sbagliato, primitivo o naive
ma io credo che la società sia la "media" dei comportamenti
individuali. Da ciò ricavo che la società fa dei passi avanti quando
"la media" cresce. Di qui il mio interesse e il mio focalizzarmi su
temi/termini tipo "crescere", "maturare", etc.
M

 Taglio il resto, perch mi sembra davvero insignificante.
Io invece credo che tu non abbia capito niente di quel che ho scritto.
Capita, pazienza.
M

 benessere che potremmo ottenere vivendo in società.
Su questo non sono d'accordo.
E' un'illusione che ci raccontiamo per pensare che "più di tanto, così non 
può andare avanti". Invece non è così. Se un popolo accetta supinamente 
tutto questo, il sistema può andare avanti, anche per decenni. Ci sono molti 
Paesi corrotti, poveri, dispotici, in cui i potenti violano sistematicamente 
la legge (o meglio, sono la legge) ed enormi fasce della popolazione vivono 
in condizioni precarie, in cui i regimi durano per moltissimo tempo grazie 
alla minaccia, al ricatto, alla corruzione, all'insabbiamento delle porcate, 
alla magistratura complice e serva del potere, alla stampa complice e serva 
del potere.
Berlusconi ha trasformato l'Italia, a poco a poco, in un Paese di questo 
tipo. E come vedi, il sistema è tutt'altro che sull'orlo del collasso: 
perché ci sono persone assolutamente disposte ad accettarlo, e che daranno 
la colpa della propria miseria morale o materiale sempre ad altri.
E' inutile illudersi che il sistema faccia crack, o questo schifo ce lo 
leviamo dai coglioni oppure la cosa continuerà a peggiorare. Un terzo degli 
italiani è assolutamente irrecuperabile, è feccia disposta a farsi cagare in 
bocca da Berlusconi fino alla fine dei suoi giorni.

 ha scritto nel messaggio 
news:632fa356-4589-48ce...@y31g2000vbt.googlegroups.com...

Quelllo che hai scritto � molto supeficiale, come ci� che hai evidenziato in 
lettere capitali e ora ometti imsieme con le mie osservazioni, alle quali 
preferisci non rispondere, sebbene si trattasse dell'essenziale. 

 CHE VUOLE E NESSUNO PUO' METTERCI BECCO
Giusto. Al limite qualche precario - in piu' nel mezzo della crisi piu' nera 
dal 1929 - puo' metterci il voto a qualcun altro. 

 preferisci non rispondere, sebbene si trattasse dell'essenziale.
Si tratta dell'essenziale secondo te. Secondo me, per esempio, si
tratta dell'ovvio. Come ho scritto a chi - al tuo contrario - ha
mostrato volontà di interloquire: che qualsiasi discorso (specie
quello "di costume" che volevo portare avanti) vada incasellato all'
interno del quadro legislativo...Come esprimermi? Ca va sans dire (non
ho la ceriglia su questa tastiera).
Ma non fingiamo di non capirci: il tuo primo intervento ha voluto
essere affrettatamente "stroncante" ed io ti ho risposto per le rime.
Punto. Se non vuoi dialogare, non c'è problema. Non ce l'ha ordinato
il medico. Se invece vuoi discutere, beh, devi concedere all'altro un
po' di margine in più.
M


Ma Anfatti :)
E' la gente che deve svegliarsi.
M

 ha scritto nel messaggionews:981d7357-f1c9-4998...@k13g2000vbq.googlegroups.com...

Interessante il tuo punto di vista, devo ragionarci un po' su.
Però io con "non può funzionare" non intendevo "farà crack" e dunque
tana liberi tutti (anche se secondo me il crack lo fa...Ma non in
questo secolo). Intendevo che questo "sistema" non garantisce il
benessere che tutti i cittadini potrebbero ricavare stanti "le
condizioni generali". Volevo dire che la società così come è
organizzata è largamente sub-ottimale...Devo per forza ricorrere al
gergo cui son legato, spero di risultare chiaro lo stesso: dal punto
di vista del sistema, l'energia che vi viene introdotta non viene
distribuita equamente ma concentrata in singoli punti e - al più -
semplicemente dissipata.
Urge un'organizzazione più razionale della società, con meno
dipendenze da fattori irrilevanti quali culi, tette e amicizie varie.
Mi spiego? Dal puro punto di vista "utilitaristico". Laddove l'utile
per me significa "il benessere di più persone possibile".
Invece nel merito di questa tua risposta: dici che il sistema sia ben
lungi dal collasso? Secondo me invece non manca molto e la strada è
obbligata: collasso o rinsavimento coatto. Dico questo perché l'Italia
non è il Guatemala...Dal punto di vista storico e geopolitico un paese
sudamericano in Europa secondo me stonerebbe troppo...E poi stonerebbe
troppo agli italiani in sé. Per questo dico che la propaganda ancora
sembra reggere, e in tantissimi credono si tratti di "persecuzione"
nei confronti di B., ma credo che con lui se ne andranno una serie di
occasioni e se non se ne andranno i nodi al pettine saranno talmente
grandi che "gli italiani" - anche quel trenta percento famoso -
dovranno sforzarsi di usare il cervello un po' di più.
M

 ha scritto nel messaggio 
news:3ad1a9a1-425e-4748...@v17g2000vbo.googlegroups.com...


M
Bene. Questo l'hai scritto tu: "SE I SOLDI SONO SUOI CI PUO' FARE QUEL CHE 
VUOLE E NESSUNO PUO'
METTERCI BECCO" e purtroppo lo pensano in molti, ma ti ho spiegato perché è 
una fesseria e tu non lo hai contestato.  Ma veniamo al resto, anche se è 
alquanto confuso. Per quello che si può capire parli di una diffusa 
decadenza dei costumi, a cui vorresti porre riparo pubblicizzando i dialoghi 
di molti personaggi non diversi da Berlusconi. In proposito osservo in primo 
luogo che far conoscere il comportamento e i costumi del presiente del 
consiglio ha il solo ma essenziale scopo di mostrare che è indegno della 
carica ricoperta e dunque non mi sembra che ne discenda l'utilità di fare la 
stessa cosa nei riguardi di persone prive di cariche pubbliche. In secondo 
luogo osservo che l'illusorio fine "moralizzatore" e di maturazione degli 
individui che gli attribuisci dipende dalla mancata comprensione delle 
radici profonde del fenomeno. In particolare, visto l'argomento, nulla di 
strano che anche il corpo sia diventato oggetto di mercificazione e 
l'alienazione sia pari in chi lo compra e in chi lo vende. Al riguardo mi 
sembra ancora valido ciò chescriveva nel Manifesto il vecchio ma non 
"superato" Marx:
"La borghesia ha avuto nella storia una parte sommamente rivoluzionaria. 
Dove ha raggiunto il dominio, la borghesia ha distrutto tutte le condizioni 
di vita feudali, patriarcali, idilliche. Ha lacerato spietatamente tutti i 
variopinti vincoli feudali che legavano l'uomo al suo superiore naturale, e 
non ha lasciato fra uomo e uomo altro vincolo che il nudo interesse, il 
freddo «pagamento in contanti». Ha affogato nell'acqua gelida del calcolo 
egoistico i sacri brividi dell'esaltazione devota, dell'entusiasmo 
cavalleresco, della malinconia filistea. Ha disciolto la dignità personale 
nel valore di scambio e al posto delle innumerevoli libertà patentate e 
onestamente conquistate, ha messo, unica, la libertà di commercio priva di 
scrupoli. In una parola: ha messo lo sfruttamento aperto, spudorato, diretto 
e arido al posto dello sfruttamento mascherato d'illusioni religiose e 
politiche.La borghesia ha spogliato della loro aureola tutte le attività che 
fino allora erano venerate e considerate con pio timore. Ha tramutato il 
medico, il giurista, il prete, il poeta, l'uomo della scienza, in salariati 
ai suoi stipendi.La borghesia ha strappato il commovente velo sentimentale 
al rapporto familiare e lo ha ricondotto a un puro rapporto di denaro".

 "La borghesia [..]".
Mi permetto di tagliare il grande Marx, non perché lo ritenga
insignificante (cit.) ma perché credo che in questo contesto non
aggiunga molto. Il succo del suo discorso è: se prima i rapporti di
sfruttamento erano ammantati di un'aura sentimentale, laddove la
borghesia abbia raggiunto il potere, essi son rimasti "nudi e crudi".
Ok. Embé? A me non interessa questo. Mi interessa che la gente capisca
che col solo egoismo non si va da nessuna parte.
M

 "La borghesia [..]".
Mi permetto di tagliare il grande Marx, non perché lo ritenga
insignificante (cit.) ma perché credo che in questo contesto non
aggiunga molto. Il succo del suo discorso è: se prima i rapporti di
sfruttamento erano ammantati di un'aura sentimentale, laddove la
borghesia abbia raggiunto il potere, essi son rimasti "nudi e crudi".
Ok. Embé? A me non interessa questo. Mi interessa che la gente capisca
che col solo egoismo non si va da nessuna parte.
M
E qui viene fuori la tua vocazione pedagogico-moralistica, che occulta la 
necessità di cambiare il modo di produzione. 

 necessità di cambiare il modo di produzione.
Ti sei incasinato col quoting.
Ma a parte questo dettaglio, cosa devo fare per toglierti questa cazzo
di morale dalla bocca? La morale è qualcosa che si può affrontare solo
*dopo* aver messo a posto i fondamentali, ossia la ragione. Essa
morale non entra in alcun modo nel mio discorso. E' semplicemente
un'esigenza razionale quella di massimizzare il bene nella quantità e
nel numero di beneficiari. L'intelligenza è la facoltà di tener conto
del maggior numero di variabili possibile. Qui le variabili sono "gli
individui" ed il sistema si chiama "società". E' un problema di
ottimizzazione, e la morale non c'entra nulla.
Il mio approccio, d'altra parte, considera che una tale ottimizzazione
*non può* arrivare dall'alto, ma deve necessariamente essere frutto di
tanti piccoli "spostamenti" delle singole "variabili", o individui.
Ciascuno deve capire e contribuire un po' di più.
M

 Essa
morale non entra in alcun modo nel mio discorso. E' semplicemente
un'esigenza razionale quella di massimizzare il bene nella quantit� e
nel numero di beneficiari. L'intelligenza � la facolt� di tener conto
del maggior numero di variabili possibile. Qui le variabili sono "gli
individui" ed il sistema si chiama "societ�". E' un problema di
ottimizzazione, e la morale non c'entra nulla.
Il mio approccio, d'altra parte, considera che una tale ottimizzazione
*non pu�* arrivare dall'alto, ma deve necessariamente essere frutto di
tanti piccoli "spostamenti" delle singole "variabili", o individui.
Ciascuno deve capire e contribuire un po' di pi�.
M
Tu pensi che si possa agire sugli indivudui all'interno del quadro dei 
rapporti sociali dati. Per questo ho parlato di  moralismo pedagogico. Io 
penso che i risultati saranno trascursabili se non si mutano radicalmente i 
rapporti sociali 

 rapporti sociali
Io penso che non si possa partire se non dal "dato". Ovviamente.
Dunque si, qualsiasi cambiamento avverrà "all' interno dei rapporti
sociali dati". Poi, penso che la trasformazione della società e dunque
dei rapporti che "la regolano" - siano essi di produzione o di altra
natura - passi necessariamente per la trasformazione dell'individuo.
In altri termini - e qui hai ragione a darmi del "pedagogo" (in senso
lato, ovviamente) - non è tanto quello che "dall'esterno", dalla
sovrastruttura, viene imposto a far presa, quanto è "la
sovrastruttura" stessa ad essere *il frutto* o *l'espressione* della
"maturità media" delle persone. Ergo, sono le persone a dover
maturare.
Ecco perché spesso dico che B. è il frutto, non la pianta. La pianta
siamo noi.
M

In altri termini - e qui hai ragione a darmi del "pedagogo" (in senso
lato, ovviamente) - non � tanto quello che "dall'esterno", dalla
sovrastruttura, viene imposto a far presa, quanto � "la
sovrastruttura" stessa ad essere *il frutto* o *l'espressione* della
"maturit� media" delle persone. Ergo, sono le persone a dover
maturare.
Veramente la sovrastruutura � in primo luogo il frutto della struttura (dei 
rapporti di produzione vigenti).
Ecco perch� spesso dico che B. � il frutto, non la pianta. La pianta
siamo noi.
M 

 [..]
Outis, stu cazz' di quoting è sfiancante. Per qualche oscura ragione,
quello che rispondi tu e quello che ho scritto io - da un paio di post
in qua - appaiono allo stesso livello.
Per questo ho raso al suolo e provo a riassumere i punti principali
del confronto:
1 - EntranVE siamo d'accordo sulla necessità che la società cambi.
Piuttosto radicalmente, aggiungo. Tu evidentemente te la sei studiata
in un certo modo e hai già in mente un modello alternativo, per
raggiungere il quale - se ti ho inteso - è necessaria una rottura
netta della struttura esistente. Attipo revoluscion, 'nzomma.
2 - Io non ho in mente alcun modello che possa sostituire quello
attuale in blocco. Soprattutto non ho una certezza tale da consentirmi
di pensare "ora sciuscio tutto e ci metto il modellone che mi son
pensato io e vedrete che figata stiamo tutti benissimo!". Io questo
genere di certezze non le ho. Ti dico di più: diffido istintivamente
di tutti coloro che "lo sanno loro quello che va bene per me". Dai
preti in su.
3 - Stanti le premesse in 2, vedo con favore che ognuno faccia il
proprio pezzo di strada, rinunci ad un po' di egoismo in favore della
cooperazione etc. In questo modo il "modello", o la "struttura" come
l'abbiamo chiamata, viene da sé, dal basso. Dalle persone.
M
p.s. non credo proprio che Marchionne approverebbe le mie idee sul
"modello produttivo".