Newsgroup: it.politica
Titolo: Intercettazione. Marry Devall e' gentilmente pregato di leggere.

Leggi con attenzione per favore :
L'intercettazione nel diritto processuale penale italiano è un mezzo
di /ricerca della prova/  tipico, cioe' utilizzabile solo in
determinati casi specifici.
e' disciplinato dall'art. 266 e seguenti del codice di procedura
penale.
Eccone l' inizio :
 << 1. L'intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche e
di altre forme di telecomunicazione è consentita (226 coord.) nei
procedimenti relativi ai seguenti reati:
a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell'ergastolo o
della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a
norma dell'art. 4;
... ...
E segue con l' elenco dei vari casi, tutti molto gravi.
L'intercettazione  e'  richiesta  (procedura normale) dal
pubblico ministero al giudice per le indagini preliminari,
il quale esamina ed in caso affermativo emette decreto
motivato.
Come vedi, essendo  un mezzo di ricerca della prova,
per definizione si applica ad individui i quali ancora non
e' noto con certezza se siano effettivamente colpevoli.
Quindi e' vero che la legge considera innocente chiunque
fintanto che non sia condannato, ma in nessun punto del
nostro ordinamento (ne tantomeno di qualunque altro paese
europeo) viene asserito che non si possano fare indagini
su individui solo in odore di colpevolezza.
Chiaro ?
Quindi tutte le tue illazioni sulla contraddittorieta' della
legge cadono miseramente e rumorosamente, aggiungerei.
Il problema e' un altro :
e' completamente INGIUSTO ed intollerabile che il
contenuto delle intercettazioni, (cosi' come di qualsiasi
altro tipo di indagine), venga reso pubblico o peggio venga
usato nelle TV/giornali/riviste/etichette di scatole di cibi
per gatti per gettar fango su qualcuno. I cosidetti "processi
mediatici".
Ma impedire cio' (cosa fattibilissima, vedi il nostro Francois
per i particolari) e' totalmente e concettualmente /diverso/
che togliere la facolta' stessa di intercettare alla magistratura.
Solo un demente od un delinquente potrebbe chiedere una
cosa del genere.
Il contenuto delle indagini deve esser reso noto solo e
soltanto durante il processo.  Quella e' la sede apposita.
Non prima.
Certo ... E' dura mandar giu' che di questi problemi ce se
ne occupa solo ora che gli intercettati sono i politici. Ma
siamo in Italia, che ci possiamo fare ?
Saluti.

 wrote:
Allora Merri' che fai ? Scappi ?


Permettimi solo una brevissima disgressione anche superficiale sul 
punto, che poi mi levo dalle palle.
-Non è solo un mezzo di ricerca della prova.
-Non esistono solo gli articoli del cpp da osservare.
Ma è obbligatorio tenere d'occhio l’articolo 15 della Costituzione, 
dove  viene sancito che le intercettazioni devono essere autorizzate 
soltanto se rispondenti ai presupposti della INDISPENSABILITA' ai fini 
delle indagini e  della sussistenza di GRAVI INDIZI di reato. Questo 
significa che l'ipotesi delittuosa non deve essere solo ipotetica.
E la colpevolezza dei soggetti sottoposti a intercettazione è, da 
questo punto di vista e come dici tu, irrilevante, nel senso chè sarà 
di competenza del processo il dichiararlo.
--
Saluti.
Strike

 ha scritto nel messaggio 
news:b0857db3-9a9a-4f5e...@c19g2000prf.googlegroups.com...
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La legge prevede quanto scrivi.
1. Il fatto che le intercettazioni siano adottate in altri ordinamenti non 
prova la validità dell'argomento: altrimenti tutti gli ordinamenti 
giurisdizionali tenderebbero ad uniformarsi. L'argomento ad populum, in 
questo caso ad nationes, non è cogente.
2. Non vorrei dire una "castroneria", ma è dubbia la validità delle 
intercettazioni (non sempre sono ammesse nel dibattimento: il mezzo di prova 
privilegiato dal nostro ordinamento rimane comunque la testimonianza). Senza 
tener conto del fatto che il secondo comma dell'art. 192 recita che 
"l'esistenza di un fatto non può essere desunti da indizi a meno che questo 
non siano gravi precisi e concordanti". Una conversazione telefonica è solo 
una prova indiziaria.
3. La prova deve in ogni caso trovare riscontro nei fatti, e solo nei fatti 
accertati. Questo è il principio minimo di garanzia. D'altro canto il terzo 
comma dell'art. 529 recita "il giudice pronuncia sentenza di assoluzione 
quando manca è insufficiente e contradditoria la prova che il fatto 
sussiste". Quindi di nuovo la prova non garantisce sufficientemente 
l'esistenza del fatto.
4. Il classico caso del serpente che si morde la coda. Problema del diritto 
e problema dell'indagine scientifica: in entrambi i casi, prima "si 
sospetta", il sospetto è solo un'occorenza empirica, serve a delimitare il 
campo di investigazione (ed è un calcolo dettato dal principio di 
economicità), il sospetto è una ipotesi investigativa, e come ci insegna 
Khun "abbandonare i paradigmi può portare lo scienziato al suicidio",  per 
cui si cerca non il fatto ma la prova, ovvero si pretende che il 
procedimento empirico-deduttivo non si presenti solo come 
problematico-congetturale, cioè come assunzione provvisoria, ma come "prova 
dogmatica" (il rischio del dogmatismo è insito alla natura umana). La 
vicenda di una bomber è emblematico: il soggetto è già "marchiato" e la 
prova non può che comportare l'esistenza del fatto, anche quando questa è 
insufficiente.
5. Il Pm chiede al Gip l'emanazione del decreto: c'è qualcosa che non 
quadra: carriere distinte per magistratura inquirente e giudicante: non è 
solo una atto formale, ma una garanzia in più.
6. I processi sono sempre mediatici, il processo, eccezion fatta per certi 
casi, si celebra sempre pubblicamente.
7. E' intollerabile che il contenuto delle intercettazioni sia reso 
pubblico, però avviene. E non è un caso sporadico.
8. Cassare modificare o ampliare la possibilità di intercettazione è solo 
una valutazione politica, estra-giudiziale.

Questo significa che l'ipotesi delittuosa non deve essere >solo ipotetica. E la colpevolezza dei soggetti sottoposti >a intercettazione è, da questo punto di vista e come dici >tu, irrilevante, nel senso chè sarà di competenza del >processo il dichiararlo.
Bell' intervento. Stai migliorando lo sai ?
Ecco, quando fai cosi' mi piaci.

sufficientemente l'esistenza del fatto.
La *prova", se tale, e' tale in quanto dimostra il
fatto. ... Che diavolo dici ?!?

sussiste".
E' logico. Non ci sono *prove* sufficienti, oppure
quelle portate si contraddicono tra loro.
Non sono, cioe', *prove*. Perche' le prove sono quelle
e solo quelle che dimostrano il fatto.
Appunto- lo dici tu stesso- non ci sono prove sufficienti. La seconda 
osservazione per cui non sarebbero prove quello che non dimostrano il fatto 
è solo una questione semantica. Ma il codice prevede che esistano prove 
sufficienti e prove insufficienti. E' evidente che molti processi sono 
processi "indiziari", un vero terno al lotto.  Che molte sentenze sono 
suffragate da quelle che il giudice considera prove sufficienti, ma per la 
ragione di cui sopra la prova essendo un segno non può mai garantire che un 
grado di probabilità.

 (l'illecito) deve seguire un evento B (la sanzione).
Assolutamente falso.
Il resto del tuo discorso e' solo un' accozzaglia di parole senza
senso.
Tu non hai la minima idea delle problematiche di cui parli, caro mio.
E' evidentissimo per chiunque abbia almeno un' infarinatura di diritto
e di logica.
Direi di finirla qui. Non sei all' altezza del discorso.
Saluti.