Newsgroup: it.politica
Titolo: Per Agnosco

Non potendo rispondere a tutti gli amici e avversari che mi hanno risposto,
rispondo solamente a due, sperando che le risposte spieghino un po' anche
agli altri ciò che intendevo:
Caro Agnosco, Mi chiedi delle leggi razziali, non starò a dirti che avevo
otto anni quando sono state fatte, e che mi dispiace moltissimo per questo
fatto: per voi ,che siete stati ingiustamente perseguitati, e pewr noi, che
ci siamo trovati con un partito con una grave macchia.
Voglio solo dirti quello che ho già detto in un altro messaggio:
I Fascisti veri, stavano combattendo una strenua lotta per la patria e per
l'ideale, non avevano certo ne tempo ne possibilità di andare a cercare gli
ebrei, se qualcuno lo ha fatto, non era fascista, anche se per caso,
indossava la camicia nera.
                                                  Veniero Fogliata.

 indossava la camicia nera.
molto interessante
i partigiani, se han fatto qualcosa che non ti andava, non erano veri
partigiani, anche se per caso indossavano la camicia rossa, o portavano il
distintivo di Giustizia e Liberta' o erano fedeli al re. Io sono nato nel
1968 e sono contento che abbiano vinto loro. Se vioncevate voi io nemmeno
potevo nascere
E LEVA IL CROSS POST, IMBECILLE !!!!!!!!
--
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Agnosco Stylum Romanae Curiae
Conosco il coltello - Riconosco lo stile
della Curia di Roma
(Paolo Sarpi, ammazzato da sgherri papali:
faran santi loro pure ?)

 Concordo con te su tutto,
mi fa piacere che siate d'accordo ma di tutto questo non potreste parlarne
tra voi ? cosa diavolo c'entra il newsgroup storia ?
E visto che vi sto invitando a togliere il cross-post, posso far notare che
non credo che c'entri molto nemmeno il NG rifondazione.
altrimenti, non so, potremmo cross postare tutto il tread in qualche altro
NG di foto pornografiche, cosi', tanto per allargare il dibattito; non c'e'
mica un politico che sostiene che il suo partito ce l'ha duro ? e allora
perche' non crosspostare in alt.binaries.my.dick.is.hard ?
balls off, please

E LEVA IL CROSS POST, IMBECILLE !!!!!!!!
Non conosco Veniero Fogliata e percio' ne ho rispetto, io.
       ave,    Eros
-Odi profanum vulgus et arceo- Hor

 indossava la camicia nera.
                                                   Veniero Fogliata.
Mi fa piacere leggere una simile frase; ma vorrei domandarti: i fascisti
veri, cosa facevano? sapevano dell'olocausto? Sospettavano? E, in ogni caso,
se aveste saputo, come avreste reagito?
Ciao
Marco C.

Per la serie: elogio dell'imperfezione...
Non se ne abbia la tua correligionaria implicitamente citata su un caso
mediocre quale il tuo.
v
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Simili errori vanno combattuti, non credi ?
Assolutamente d'accordo: apprezzo anche i tuoi interventi su [fiamma].
Se il fascismo fosse stato un nazional-socialismo, non si capisce
perche' l'avremmo dovuto chiamare in altro modo.
Ma l'ignoranza e la semplificazione, purtroppo, sono le partite piu'
facili da giocare, e in quelle, come vedi, giocano quasi tutti, a
destra come a manca.
Per il fascismo lo Stato Etico e' tutto, e tutto il resto vale nulla:
niente, dunque, a che vedere con deliri razzistici o altre amenita'
simili che non siano l'integrazione "spirituale" dell'individuo con lo
Stato.
Ma capisci da te che, ad interagire con chi non accetta un dialogo che
non rifletta ad eco le proprie idee, si perde solo tempo.
Ah, se leggessimo tutti Adorno, quante cose capiremmo, a destra come a
manca...
Ma come vedi il mondo sta andando a farsi fottere, altro che Adorno: ci
stanno rinchiudendo in una prigione a forma di centro commerciale e, se
ti agiti, ti danno pure dello stronzo rinfacciandoti di non essere
felice della liberta' che ti concedono di ridurti ad un vivere per
consumare.
Gran bella faccenda, davvero.
La storia si ripete: rossi e americani uniti, noi invece, quattro gatti
spelacchiati, e pure divisi, chi in preda alle proprie paranoie, chi
all'inseguimento di improbabili interessi personali, e solo pochissimi
ancora lucidi di fronte al disastro attuale che comunque vada
investira' tutti, vinti e vincitori.
Per dirla con Tarchi, che non ci resti che opporre l'ultima resistenza
possibile, la nostra "minima ridotta" da ricavarsi soltanto ed
esclusivamente dentro la propria vita?
Possibile che non ci sia davvero piu' nulla da fare, parlando al
plurale?


Sirius o Sore wrote:
...
S > Quando la nazione di cui si fa parte prende una decisione, anche non
concordando colle sue scelte, S > ogni individuo e' tenuto a rispettarle
e a seguirle (questo e' un principio morale basilare per la S > vita
civile). 
Ma che vuol dire "nazione" ? Usiamo correttamente l'espressione Stato.
Il Regno d'Italia ed il suo Capo di Stato, il Re, decisero di rompere
l'innaturale, nefasta e nefanda alleanza con i nazisti ed è quella la
scelta che, piacesse o no, andava rispettata e seguita da cittadini del
Regno che rispettarono anche la precedente decisione di allearsi con i
nazisti.  
Mussolini, del quale non ricordo solo i lati negativi, era stato fatto
fuori dal Gran Consiglio del Fascio, destituito dalla carica di primo
ministro, nell'ambito dei poteri costituzionali del Capo dello Stato,
per non parlare della responsabilità per la situazione nella quale aveva
cacciato il Paese .....
S > Quando l'Italia si schiero' dalla parte della Germania, 
Ma tu sembri un 'ernesto' di destra ....  E' una vera e propria
mistificazione !  
Il Regno d'Italia ha denunciato, purtroppo tardivamente, l'alleanza con
la Germania. Altro che schierato con quest'ultima.
S > percio', fece una scelta che tutti i cittadini italiani avrebbero
dovuto rispettare e seguire. 
Ma neanche per sogno !  Avrebbero tradito il loro Stato ed il suo capo.
S > I cittadini italiani avrebbero dovuto comprendere che quel qualcosa
che si proclamava stato 
S > italiano non era che un fantoccio nelle mani dei nemici americani, e
che il vero erede dell'Italia S > fascista di cui essi facevano parte
(moralmente, anche se non piu' giuridicamente, ne' 
S > effettivamente) era la RSI.
I cittadini italiani hanno compreso, anzi, è stato fatto loro
comprendere a caro prezzo che gli amici erano gli americani e che la RSI
era un fantoccio dei nazisti che vi avevano messo a capo l'es capo del
governo destituito e da loro fatto evadere dal luogo di detenzione.
S > Naturalmente pero' gli italiani di allora non avevano ne' tempo, ne'
modo, ne' voglia di chiedersi S > cosa fosse giusto fare.     Onore ai
combattenti di Salo', perche' solo essi ebbero il coraggio di S >
combattere ancora fino all'ultimo una guerra gia' inevitabilmente
segnata, solo per salvare la 
S > dignita' della nazione.
Non c'è dubbio che, con poche dovute eccezioni, i combattenti di Salò
vadano onorati. Tuttavia è bene chiarire che in genere si trattava di
seguaci di malintesi ideali ed in gran parte coscritti.
I soldati non sono i responsabili delle guerre e con l'eccezione di
quelli che si macchiano intenzionalmente di infamie, quando muoiono
vanno sempre onorati tutti ed il loro ricordo dovrebbe essere un monito
per tutti quelli che hanno salvato la pelle.
Quanto ai "nemici americani", è solo grazie a loro se non siamo finiti
sotto la svastica o la falce e martello. Scelta analoga a quella tra
padella e brace.
g

 Pieffebi
Non so Veniero, ma io credo che hai pienamente ragione.
Ciao
Marco C.

 indossava la camicia nera.
verrebbe da dire che pure Himmler non era nazista anche se aveva le rune sulla
sua uniforme...
ma per cortesia! sia quelli che combattevano che quelli che non erano armati
hanno aiutato i tedeschi nel loro compito di invasori e di deportatori.. anche
con le semplici delazioni.. Vedi quanto e' successo sul Lago Maggiore.

Mi voglio scusare con il signor Agnosco, se mi sono spiegato male.
Io non ho voluto paragonare la persecuzione che uno può aver subito in
quanto fascista, con una persecuzione razziale, per due motivi:
Gli aderenti di un partito potrebbero aver meritato veramente quello che gli
succede, e
sopratutto,, se mi perseguitano perchè sono fascista, posso sempre salvarmi,
fingendomi antifascista, ma se ad esempio, mi perseguitassero perchè sono
italiano, non avrei possibilità di scampo.
Quanto al fatto, che mi dici che se avesse vinto l'asse, tu non avresti
avuto la possibilità di nascere, mi piacerebbe risponderti che sbagli,
purtroppo, con sincero dolore, non posso risponderti in questo modo; Da un
governo fascista i tuoi cari, non avrebbero avuto niente da temere, e finita
la guerra, esaurendosi i motivi che ci inducevano a ricercare l'amicizia
della germania, sono sicuro che anche le odiose leggi razziali sarebbero
state abolite. Ma, Dato che la forza della Rsi
era minima rispetto ai tedeschi, col senno che ho acquisito quando ho
scoperto di che bassi tradimenti sono capaci i nazisti, non posso escludere
che la Germania vincitrice,(cosa comunque assurda, dopo l'Otto Settembre)
avrebbe conquistato l'Italia. ma ti posso
garantire che per conquistarla avrebbe dovuto combattere,, forse non ci
crederai, ma te lo garantisco: contro i fascisti.
                                                  Veniero Fogliata.
Ps: Quanto a quelli che indossavano la camicia nera non per combattere, ma
per perseguitare, ho detto e confermo che non li considero fascisti perché
non sento una fratellanza d'armi con loro; saranno stati nazisti, o
criminali comuni, ma non fascisti. Se vuoi dire che i veri fascisti erano
loro, in tal caso, non saremmo stati fascisti noi combattenti.
Ps Ringrazio gli altri intervenuti, quanto al signor EffeGi, credo di aver
risposto anche alla sua domanda.

 rastrellamento.
Quanto hai scritto è di una falsità inaudita.
I reparti della RSI utilizzati prevalentemente per operazioni antipartigiane
erano  gli Arditi della Legione "Ettore Muti", i RAP ( Rerparti Anti
partigiani ) ed in maniera inferiore i " Cacciatori degli Appennini "
Questi reparti erano una netta minoranza rispetto al grosso dell' esercito
RSI , il quale era composto da oltre 800.000 uomini ( di cui oltre la metà
VOLONTARI ) e che comprendeva le migliori truppe Italiane quali tanto per
citarne alcune :
La Divisione San Marco, La Decima Mas, La Folgore,La Divisione Alpina
Monterosa ecc.
Questi reparti contrastarono eroicamente le preponderanti forze Alleate
 quasi tutti i reaparti RSI ottennero l'ONORE DELLE ARMI ).
Come se non bastasse oltre a questa lotta impari dovevano pure far fronte
alle imboscate degli "eroici" partigiani ( nel classico stile del "
mitraglia alla schiena e scappa" ) i quali ben si guardavano dall'affrontare
a viso aperto i coraggiosi e militarmente ben addestrati militari RSI ( a
differenza dello scalcinatissimo Regio Esercito badogliano ).
Comunque chiunque fosse interessato a questo argomento puo' visitare il sito
http://www.italia-rsi.org/
Saluti
Giorgio Bevilacqua - Capoprovincia di Alessandria MFL

Gentilissimo G.
Per rispondere alla cortese sua, bisognerebbe fare un analisi giurudica:
Se Mussolini non era legittimamente capo di stato, non lo era neppure il re,
dato che in tal caso, avendo violato lo statuto il suo potere sarebbe
decaduto.
Se invece, sia pur in modo assai forzato; la posizione del re era legittima,
Anche Mussolini era legittimo capo del governo.
In tal caso il Re avrebbe commesso una gravissima irregolarità costringendo
alle dimissioni estragiuridiche Mussolini, e facendolo arrestare subito
dopo.
Pertanto, i fascisti hanno dimostrato altissimo senso di responsabilità, non
reagendo all'arresto del loro capo (La milizia fascista contava
ottocentomila uomini armati) allo scioglimento del loro partito,
all'abolizione della camera dei fasci e delle corporazioni e del gran
consiglio del fascismo. Al disarmo e quasi totale smobilitazione della
milizia.
 Ma da che mondo è mondo, un comandante non ha l'autorità di ordinare ai
suoi uomini di attaccare gli alleati, ne tantomeno quello di fuggire
lasciando l'ordine di combattere. Di fronte ad un tale comportamento, si è
assistito al più grande ammutinamento della storia, L'esercito del re
fellone si è disciolto, spesso senza nemmeno vedere un tedesco. Pertanto, da
quel momento il re e Badoglio sono decaduti, lasciando spazio alle forze
rivoluzionarie fasciste ed antifasciste. Queste due forze erano entrambi
legittime, dato che nessuna autorità legittima esisteva più. Le armi hanno
stabilito quale delle due avrebbe governato l'Italia.
                                                  Veniero Fogliata.

Gent. Sergio:
Affermare che Himmeler non fosse nazista e dire che chi si è comportato da
servo dei tedeschi non era fascista, non sono due sinonimi; Himmeler era
nazista, in quanto eseguiva esattamente i dettami della sua folle ideologia.
Gli italiani servi dei tedeschi non seguivano i dettami del fascismo; la
distinzione non è fra chi combatteva o chi non combatteva: Fare la guardia
ad un magazzino, poteva essere più utile e pericoloso che stare al fronte,
quindi, i soldati del fronte interno, meritano gli stessi onori dei
combattenti. Vi sono però stati diversi reparti, come le SS italiane, che
agivano Unicamente al servizio dei tedeschi Quindi questi uomini, e coloro
che facevano i delatori dei tedeschi su questioni non militari, non hanno
niente da spartire coi fascisti I combattenti fascisti non sono stati
collaborazionisti di un occupante, dato che era stato lo stesso Badoglio a
richiedere (non riesco a capire con quale logica) un massiccio invio di
truppe tedesche. I tedeschi e Giapponesi hanno sempre riconosciuto
all'Italia lo status giuridico di nazione alleata; gli anglorussoamericani
quello di nazione nemica, e come tale è andata infatti l'Italia ai trattati
di pace.
L'esercito di Salò ha quindi rappresentato la legittima continuità con
l'esercito italiano, le armi di Salò erano italiane, fabbricate dalle
fabbriche italiane, anzi, i tedeschi ci erano debitori delle armi
sequestrate l'otto settembre.
Il fatto che molti soldati di Salò abbiano dovuto combattere contro
partigiani, dipende in gran parte alle responsabilità dei capi della
resistenza, che sempre rifiutarono qualunque compromesso che evitasse lo
scontro civile.
                                                    Veniero Fogliata.

Gent. Marco:
Concepire uno sterminio di milioni di persone, era lontano anni luce dalla
mentalità di noi combattenti di Salò, non so neppure se qualcuno sapesse che
si era effettuata una deportazione ebraica così massiccia.
I nostri temi di discussione, erano ad esempio se si fosse svolta realmente
la strage delle fosse ardeatine, o se i tedeschi avessero solo proclamato la
rappresaglia per incutere terrore, e avessero poi semplicemente deportato
quelle persone in Germania, fucilando al più quelli che avevano
responsabilità maggiori.
Scoprire a fine guerra la tragica realtà dell'olocausto, ci ha riempiti di
sdegnato orrore per le vittime innocenti, e di doloroso rammarico per il
fatto che si era infangato il nostro onore e sopratutto l'onore dei nostri
caduti.
                                                     Veniero Fogliata.

 Pieffebi
Lo credo e lo sotengo: L'ideologia fascista è lontana anni luce dal nazismo.
                                           Veniero Fogliata.

Veniero Fogliata wrote:
Gentilissimo G.
V > Per rispondere alla cortese sua, bisognerebbe fare un analisi
giurudica:
V > Se Mussolini non era legittimamente capo di stato, non lo era
neppure il re,
V > dato che in tal caso, avendo violato lo statuto il suo potere
sarebbe
V > decaduto.
Caro Veniero, devo premettere che dello Statuto che non ho il tempo per
cercare, ho solo un confuso ricordo ma non c'è dubbio che mentre il Re
era il legittimo Capo di Stato del Regno d'Italia, La RSI ed il suo
capo, erano una illegittima invenzione del Terzo Reich che andava
fortunatamente in pezzi.
Non sono qui a fare antifascismo d'accatto perchè per quanto se ne dica,
il fascismo è stato un movimento nazionale che ha riscosso il consenso
di gran parte della popolazione e che, naturalmente con le modalità
dell'epoca, ha certamente promosso lo sviluppo sociale ed economico del
Paese. Resta il fatto che con le buoni intenzioni, ha finito per
lastricare un bell'inferno ....
Mussolini fu detronizzato dal Gran Consiglio del Fascio, non aveva più
consenso e vorrei che Lei mi indicasse quali sono gli articoli dello
Statuto che che il Re avrebbe violato destituendolo.
V > Se invece, sia pur in modo assai forzato; la posizione del re era
legittima,
V > Anche Mussolini era legittimo capo del governo.
V > In tal caso il Re avrebbe commesso una gravissima irregolarità
costringendo
V > alle dimissioni estragiuridiche Mussolini, e facendolo arrestare
subito dopo.
La destituzione di un Capo di governo senza consenso e già destituito
anche dal suo partito, non è affatto illegittima.
V > Pertanto, i fascisti hanno dimostrato altissimo senso di
responsabilità, non
V > reagendo all'arresto del loro capo (La milizia fascista contava
ottocentomila
V > uomini armati) allo scioglimento del loro partito, all'abolizione
della camera
V > dei fasci e delle corporazioni e del gran consiglio del fascismo. Al
disarmo 
V > e quasi totale smobilitazione della milizia.
Più che di fascisti e di senso di responsabilità, parlerei del popolo
italiano che affranto e immiserito dalla folle guerra ormai perduta, non
si riconosceva più in Mussolini e nel fascismo, anch'esso deceduto.
Quanto allo scioglimento del partito, che io definirei liquefazione, mi
pare che Lei non riconosca legittimità neppure al Gran Consiglio del
Fascio che era il legittimo organo di governo del partito.
V >  Ma da che mondo è mondo, un comandante non ha l'autorità di
ordinare ai
V > suoi uomini di attaccare gli alleati, ne tantomeno quello di fuggire
V > lasciando l'ordine di combattere. Di fronte ad un tale
comportamento, si è
V > assistito al più grande ammutinamento della storia, L'esercito del
re
V > fellone si è disciolto, spesso senza nemmeno vedere un tedesco.
Pertanto, da
V > quel momento il re e Badoglio sono decaduti, lasciando spazio alle
forze
V > rivoluzionarie fasciste ed antifasciste. Queste due forze erano
entrambi
V > legittime, dato che nessuna autorità legittima esisteva più. Le armi
hanno
V > stabilito quale delle due avrebbe governato l'Italia.
V > Veniero Fogliata.
Le forze armate sono sotto il comando supremo del Capo dello Stato e non
poteva certo essere Mussolini, destituito dalla carica di Primo Ministro
e destituito dal suo partito, per la tragica politica, per la tragica
alleanza e per la tragica guerra nella quale aveva trascinato il Paese,
a decidere chi fossero i nemici e chi gli alleati. Oltretutto non si può
davvero affermare che ci fosse un diffuso sentimento nazionale
favorevole all'alleanza con il Terzo Reich, nè tantomeno la volontà
della popolazione di immolarsi in una guerra perduta, in ossequio ad un
patto firmato da Mussolini con il diavolo.
Non concordo per nulla con l'accusa di fellonia rivolta al monarca
costituzionale dai veterofascisti, così come non concordo con il teorema
caro ai comunisti, che il Re avrebbe dovuto far intervenire le forze
armate per impedire l'avvento del fascismo al quale non si può
disconoscere la natura di espressione di gran parte della popolazione.
Tra le Sue righe leggo quella certezza di possesso della verità assoluta
che è comune e comunisti e fascisti. 
Il fascismo è un pezzetto della nostra lunga storia che come tante altre
cose ha avuto lati brillanti e lati oscuri. Se è sciocco demonizzarlo
strumentalmente, magari anche tentando di assimilarlo al nazismo, non ha
neppure senso glorificare un fenomeno che, anche se non
intenzionalmente, è finito purtroppo molto, molto male. Anzi malissimo.
Il negazionismo del male fascista è stretto parente del negazionismo del
male comunista che è poi quello che è stato determinante nella
produzione dell'anticorpo fascista. Due mali che andrebbero dimenticati
poichè nessuno dei due, nè il loro confronto, produce democrazia.
g


Quello che scrive fandonie sei Tu. Il valore dei militari RSI venne
confermato dagli stessi alleati Angloamericani e dai Tedeschi.
Quello che ho scritto non lo ho inventato Io, Vi sono tonnellate di libri e
documenti in merito
Per quanto riguarda le rappresaglie, esse erano provocate ad arte dagli
stessi partigiani, come quel lurido verme di bentivegna che provoco'
l'orribile rappresaglia delle Fosse Ardeatine con il suo vile attentato
contro tedeschi disarmati ( uccidendo un bambino ) grazie alla sua enorme
vigliaccheria,rifiutandosi di consegnarsi alle autorità.
Mi piacerebbe solo sapere se sei un ignorante in buona fede ( e quindi Ti
invito ad informarti prima di scrivere cazzate ) oppure se sei in malafede
 in questo caso non abbiamo piu' niente da dirci )
Giorgio Bevilacqua   Capoprovincia MFL di Alessandria
=============================================================
Per Echelon : BOMBA, PRESIDENTE  ,CIA,FBI, VAFFANCULO
=============================================================

  in questo caso non abbiamo piu' niente da dirci
no problem. quanto sull'informarsi poi...

 invito ad informarti prima di scrivere cazzate ) oppure se sei in malafede


 di professione, scrivi.
e mentre i partigiani facevano tutto questo , gli Alleati cosa facevano,
giocavano a carte con i tedeschi ?
Inoltre dimentichi o fai finta di dimenticare che è del tutto normale che
nei giorni successivi al 25 Aprile i Repubblichini si arresero e la maggior
parte si arresero agli Alleati.
Alcuni ( e qui' mi ripeto ) si arresero ai partigiani rassicurati dagli
stessi e quelli che ebbero un trattamento umano furono i fortunati che si
arresero a partigiani non-garibaldini
Comunque non ho bisogno che mi spieghi tu chi era il comandante Mauri lo so'
benissimo, a differenza di te ho letto libri sia "pro " che "anti "
resistenza per farmi un idea e se proprio lo Vuoi sapere ho un amico ex
partigiano della Garibaldi che operava nella zona di Sondrio.
Tu invece bamboccio tracotante con pretese da storico, da dove prendi le tue
faziose informazioni ?
Visto che parli tanto delle langhe, vatti a leggere alcuni libri in
proposito come "Ragazzi Presente " di Liliana Peirano ( non e' fascista )
oppure " Boves 1943-1945 verità a confronto " del Prof. Ernesto Zucconi.
Su questo NG ci sono molti appassionati di Storia dichiaratamente
Antifascisti che la storia la conoscono davvero ( mi riferisco ad esempio a
chi si firma "bene ") e che ben si guardano dall'affermare coglionate come
Te
Giorgio Bevilacqua
===================================================================
per echelon : BOMBA, PRESIDENTE, CIA, SIONISMO, FBI, VAFFANCULO
===================================================================

 Te
aspetto ancora che mi porti una minima e documentata contestazione a quanto ho
riportato dai libri che ho letto. ma finora ne' da parte tua, ne' dai vari
scagnozzetti tipo fulmine non ne ho vista ombra..
ciao e salutami il pagliaccio vice..