Newsgroup: it.politica
Titolo: Mediobanca:rilanciare il nucleare in Italia

Alberto Nagel, Direttore Generale di Mediobanca : «Mediobanca valuterebbe 
con favore un investimento nel settore energetico se si trattasse di una 
iniziativa privata, se magari contemplasse, ove consentito dalla legge, il 
ricorso al nucleare, perché ritengo che in un sistema Paese come l'Italia, 
rinunciare a priori al nucleare sia una cosa su cui riflettere».
Che ne pensate di questa notizia? 

 ha scritto nel messaggio
news:1_5jd.276351$35.12...@news4.tin.it...

Che la Francia si opporrà con tutte le sue forze, visto che fa palate di
soldi ogni anno vendendoci l'energia che le avanza.

 Che ne pensate di questa notizia?
Penso che i politici italioti sono riusciti a combinare oscenità ignobili
perfino con le lenzuola dei treni, per tacere di altri e meno presentabili
affari. Figuriamoci con una centrale nucleare da costruire cosa sarebbero
capaci di inventarsi.

 ha scritto nel messaggio 
news:r46jd.134215$b5.65...@news3.tin.it...

Ma qui si parla di iniziativa privata,con capitale privato,mi sembra una 
iniziativa interessante,da supportare 

 iniziativa interessante,da supportare
Eh sì, come no.

 ha scritto nel messaggio
news:1_5jd.276351$35.12...@news4.tin.it...

1) il mestiere delle banche è di prestare i soldi e non di decidere cosa si
debba farne.
2) il nucleare è una cosa troppo pericolosa. Altri stati tipo Giappone o
Germania forse possono anche provare a usarlo, qui sarebbe sicuramente una
catastrofe, data la superficialità, il pressappochismo, il dilettantismo e
il menefreghismo imperanti.
3) in ogni caso usare il nucleare significa ipotecare pesantemente il fututo
dell'umanità.
Le scorie sono drasticamente tossiche per milioni di anni.
E non si può pensare che nel futuro le condizioni siano sempre tali da
poterle conservare in modo appropriato.
Per questo motivo propugnare l'uso del nuclare è da irresponsabili.

> Eh sě, come no.
Servo di Chirac!

 Servo di Chirac!
Meghju more corsu chě campa' francese...!


eggia'...difatti tra i nostri politici non ci sono imprenditori...
richiamo la tua attenzione su:
1) l'attuale premier
2) il ministro per i lavori pubblici
e che 1) e' intenzionato, pare, a investire in Telecom
figuriamoci se ci fossero le condizioni per slo viluppo di centrali
nuclerai in Italia, se non ci sarebbero i soliti noti che, coi soliti
sistemi, si arricchirebbero sempre piu' fottendosene dell'onesta', della
moralita' e della salute della gente che tira la carretta anche per loro
mi spiace ma finche' siamo messi cosi' in Italia, no a centrali nucleari
A meno che non siano iniziative private straniere e quindi piu'
qualificate e rispondenti a requisiti minimi di capacita' progettuale e
imprenditoriale

 sembra una iniziativa interessante,da supportare 
Huuu...ma che bella idea lasciare il nucleare in mano privata !!!
Fantastico: le cellule staminali, no...il nucleare, si.
Tanto poi, se l'azienda per risparmiare crea un altra Bhopal, e chi se 
ne frega ?
Anche perche abbiamo gia avuto il Vajont...e che sarà mai !!!
Mha...
Saluti
Il GecKo
-- 
I videogiochi non influenzano i bambini. Voglio dire, se Pac-Man 
avesse influenzato la nostra generazione, staremmo tutti saltando in 
sale scure, masticando pillole magiche e ascoltando musica elettronica 
ripetitiva." -Kristian Wilson, Nintendo Inc
Smettila di dire queste cazzate!! Le armi ci sono!!Mi vien voglia di 
andare in Iraq domani solo per trovarle e poterti così sputtanare! 
(Guelfo su it.politica) 

 Per questo motivo propugnare l'uso del nuclare è da irresponsabili.
Rispondo solo a questo punto,perchè gli altri sono solo frutto di demagogia
Il problema irrisolto dei rifiuti nucleari è un colossale abbaglio su scala 
mondiale di tutti e non solo degli antinuclearisti, per l'ottima ragione che 
i rifiuti nucleari non sono che una piccola frazione dei rifiuti tossici 
prodotti dalle nostre industrie. Questi ultimi sono ugualmente dati in 
eredità alle generazioni future, in condizioni di confinamento assai meno 
buone di quelle dei rifiuti nucleari.  L'urgenza è di dedicarsi più 
seriamente a questi rifiuti tossici che lanciare allarmi sui rifiuti 
nucleari. La Francia,ad es.,che ha 60 reattori attivi,produce ogni anno:
circa 2 000 000 tonnellate di rifiuti tossici chimici, in generale poco 
condizionati e la cui tossicità non decresce sempre nel tempo. In effetti, 
molti di questi rifiuti sono chimicamente stabili, cioè la loro vita media è 
infinita, molto più di quella dei rifiuti nucleari, e sono molto meno ben 
confinati, quando lo sono, cosa ben lungi da esserla sempre
circa 100 000 tonnellate di rifiuti nucleari condizionati, dei quali più del 
90% è a vita breve, inoffensivi entro 300 anni.Sono stoccati in maniera 
stagna,in superficie.
circa 5 000 tonnellate di rifiuti nucleari a vita lunga condizionati,pari a 
soli poche decine di metri cubi.Dopo un periodo di decadimento di 50 anni, 
questi rifiuti sono comparabili a quelli industriali più tossici e vanno 
trattati come tali.
Studi seri dell'Unione Europea, per esempio il programma PAGIS, mostrano che 
il rischio delle popolazioni future che vivono sopra una discarica di 
rifiuti a lunga vita, infilata in 500-800 m di deposito argilloso, salino o 
granitico, è di fatto trascurabile. Perché non lo si dice più sovente? Senza 
dubbio la questione dei rifiuti nucleari è una pacchia per i mezzi di 
informazione ed una miniera per gli istituti di ricerca, ma le spese 
relative sono oggi giustificate quanto si riscontra un tale lassismo 
altrove?
Faccio presente inoltre che in Italia si producono cmq 500 tonn di rifiuti 
radioattivi l'anno anche senza un solo Kw di nucleare,non solo negli 
ospedali e nella pratica medica,ma anche nell'industria e nella ricerca 
(compresi alcuni reattori di ricerca!) e di sicuro tali  scorie non amazzano 
nessuno,anzi salvano la vita a più di 2 mila persone all'anno!
In ogni caso una maniera per bruciare le scorie negli stessi reattori dove 
sono state prodotte (purchè siano "buoni") c'è,mi riferisco ad es., alla 
tecnica della "deep burn transmutation". E' possibile oggi bruciare la 
totalità del plutonio fissile e dell'80% degli attinidi a lunga 
vita,riducendo la radiotossicità totale e portandola  ai livelli iniziali in 
meno di mille anni,con un recupero energetico di circa il 20% rispetto 
all'energia ricavata dall'uranio di partenza
http://aaa.lanl.gov/tr0702pres/Baxter-GasCooled.pdf
 (risultati pag 11)
http://world-nuclear.org/sym/2001/venneri.htm
Sul reattore in questione,il Gt-Mhr :
http://npj.goinfo.com/NPJMain.nsf/0/feaac976693ec12986256a0200778c93?OpenDocument
http://www.okbm.nnov.ru/en/reactors_gtmgr.html
http://www.iaea.org/inis/aws/htgr/fulltext/gcr_review_04.pdf
 (considerazioni 
economiche,pagg 80-83)
In Giappone è previsto l'uso di tali reattori per la produzione ad altissima 
efficienza di idrogeno attraverso cicli termochimici:
http://inisjp.tokai.jaeri.go.jp/ACT97E/frameset.htm
http://inisjp.tokai.jaeri.go.jp/ACT00E/frame0903.html
 (cliccare a sinistra 
su 9.3)
 

 ha scritto nel messaggio 
news:2v49sgF...@uni-berlin.de...

E' ovvio che la costruzione sarebbe affidata a ditte straniere,almeno che 
l'ansaldo non abbia mantenuto qualche competenza.
Il fatto che l'attività industriale sia pubblica non vuol dire che il 
controllo possa essere efficacemente fato dallo stato e da una 
organizzazione pubblica,anche europea,anzi credo sia auspicabile.
Ho dei forti dubbi che all'estero siano cmq "migliori" di noi,basta vedere 
gli incidenti,perfettamente evitabili e frutto solo di cieca avidità,occorsi 
di recente in giappone 

 caveau
la soluzione tecnica ed economica c'è al problema delle scorie,il problema 
semmai è solo politico 

 wrote:

I soldi li regalano, oppure li vogliono anche indietro?
Facciamo due esempi. Costruire una centrale nucleare è una operazione
costosissima, mentre mandarla avanti una volta costruita costa
relativamente poco.
Costruire una centrale termica è molto più economico, mentre il costo
del combustibile è molto più oneroso.
Mettiamoci dalla parte dell'investitore. Se si costruisce una centrale
nucleare, l'investitore deve tirare fuori tanti quattrini tutti e
subito, con la prospettiva di riaverli poco per volta, man mano che si
vende l'energia.
Con la centrale termica, l'investitore deve tirare fuori molti meno
quattrini; il combustibile costa di più, ma questo costo è scaglionato e
viene comunque pagato in una fase dove ci sono già i proventi della
vendita dell'energia in arrivo.
Quindi è conveniente mandare avanti una centrale nucleare già costruita,
magari a spese dello stato, mentre se la centrale è ancora da costruire
è più conveniente farla termica. La centrale termica è un investimento
più sicuro.
A meno di avere considerevoli capitali da rischiare. O a meno che ci
siano motivi politici, strategici e/o di ricerca che giustifichino la
spesa della centrale nucleare. O a meno di fare alla solita maniera
italiana, cioè i costi sono dello stato e i profitti dei privati...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


Le scorie nucleari devono stare li migliaia di anni
In italia ci sono vagoni di amianto abbandonati in giro, quindi ce ne
fottiamo del problema amianto. non vedo perche' dovrebbero
interessarsi a dei rifiuti nucleari dopo 5 anni, figuriamoci MIGLIAIA
di anni
la conformazione del territorio italiano fa si che siti sicuri siano
pochissimi, e nessuno vuole il deposito sotto il culo ( e come dargli
torto)
Vengono scoperte ogni mese discariche abusive, recentemente il
sottosuolo della Campania e' stato elevato al ruolo di discarica
abusiva per eccellenza
Non sappiamo nemmeno dove mettere le scorie radioattive nostrane
(mediche) e dovremmo riuscire a smalitire tonnellate dis corie
nucleari
E io dovrei volere il nucleare?
ma manco morto
Cristiano

 del combustibile è molto più oneroso.
Oggi non è più così,a parte i cicli combinati a metano la cui componente del 
combustibile segue in maniera identica il greggio ed è mostruosamente alta 
(e le cui infrastrutture di approviggionamento sono costose,più della stessa 
centrale!),il nuovo nucleare si costruisce in meno di 4 anni e costa meno di 
1000 $/Kw,per cui l'ammortamento si realizza in pochi anni.
Ho ad es., fatto l'esempio del Gt-Mhr che si sta costruendo in russia:
http://www.iaea.org/inis/aws/htgr/fulltext/gcr_review_04.pdf
 (pagg 80-83 per 
le considerazioni economiche).
Probabilmente,dati gli attuali alti costi del petrolio e i bassi tassi 
d'interesse,anche un vecchio reattore che costasse 2000 $/Kw sarebbe,da 
subito,un'opzione migliore

 ma manco morto
Liberissimo di pensarla così.Ma a mio modesto parere il paese perde una 
grande possibilità.Ti incollo il mio intervento di sopra:


 ha scritto nel messaggio 
news:%F9jd.135083$b5.66...@news3.tin.it...

Chiarisco che oviamente ciò non toglie la necessità di avere un deposito 
centralizzato di scorie,ma che tale tecnica porta la radiotossicità dei 
rifiuti ai livelli iniziali in meno di mille anni 

 1000 $/Kw,per cui l'ammortamento si realizza in pochi anni.
"By the reckoning of the International Energy Agency ( IEA ), which has
just produced a new analysis of the economics of nuclear power, the
capital cost for today's nuclear designs runs at about $2,000 per kW,
against about $1,200 per kW for coal and just $500 per kW for a
combined-cycle gas plant. History also suggests that not everything goes
as planned when turning clever paper designs into real-life nuclear
plants. What is more, the debts of any new plants, unlike the debts of
existing plants, will not be written off. In fact, the true cost of
power from today's plants is at least double the apparent figure, argues
Florentin Krause, an American economist, once debt write-offs,
government subsidies and externalities are accounted for." (The
Economist, 17 maggio 2001)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Economist, 17 maggio 2001)
Non c'entra nulla questo documento con quello che ho scritto.
Mi riferivo al "nuovo nucleare",come il Gt-Mhr della general atomics in 
costruzione in russia.La fonte è l'iaea.
http://www.iaea.org/inis/aws/htgr/fulltext/gcr_review_04.pdf
(pagg 80-83).Oppure l'ap-1000 della Westinghouse che è venduto a 1400 $/Kw 
per un reattore o 1000 $/Kw per più ordini.
I sussidi non c'entrano niente,anche in un sistema di mercato liberalizzato 
il nucleare può essere competitivo,il caso della Finlandia è emblematico in 
questo senso per il mercato elettrico scandinavo.
Non lo dico a te che sicuramente lo sai,ma altri eminenti economisti 
americani hanno sul nucleare pareri diametralmente contrari a 
quello,legittimo,da te sopra esposto.
In un articolo dal titolo "Time for nuclear power" pubblicato su "USA Today" 
l'11 Gennaio 2001, scrive Lester Turow, illustre cattedratico all'MIT di 
Boston : "Nel caso dell'energia elettrica abbiamo già una soluzione tecnica 
a portata di mano : si chiama energia nucleare, una fonte pulita in grado di 
generare elettricità senza causare il riscaldamento globale". Analogamente l'Autore 
afferma : "Nuclear energy is the key to the adequate provision of energy". E 
aggiunge : "In soli 40 anni, un guizzo di tempo, l'energia nucleare 
contribuisce oggi al 15% della produzione di energia elettrica mondiale. In 
diversi Paesi è prossima al 50% e in alcuni anche più".
Sui cicli combinati a metano: in Italia costano 800 $/Kwe non 500 e tali 
costi non tengono conto delle complesse strutture,dal costo di milioni di 
euro al Km,per l'approviggionamento del combustibile,costi questi sì 
nascosti e soggetti a sussidi.
A parte ciò,ci sono importanti considerazioni ambientali per sostenere il 
nucleare,cosa che personalmente mi sta più a cuore. 

On Sat, 06 Nov 2004 19:33:15 +0000, Baby Elian wrote:
Visto che ti appassiona l'argomento, perche' non provi a fare un
consuntivo del costo al megawattora del nucleare compresa la
riutilizzazione e lo stoccaggio delle scorie e tenendo presente che nella
societa' contemporanea tali operazioni vanno fatte in condizioni di
sicurezza straordinarie?
Magari poi possiamo anche discutere su quanto giusto sia usare il nucleare
come alternativa al petrolio per mantenere questa economia dello spreco.
Infine c'e' il discorso su quanto gli obiettivi di Mediobanca siano
diversi dai miei, che dalla costruzione di una centrale non guadagno
direttamente un fico secco.
-- 
"Che abbia voce o no, il popolo puo' essere sempre portato al volere dei
capi. È facile. Tutto quello che dovete fare e' dir loro che sono attaccati,
e denunciare i pacifisti per mancanza di patriottismo e in quanto espongono
il paese al pericolo. Funziona allo stesso modo in tutti i paesi."
(Hermann Goering) <<< Sig. heil!

 direttamente un fico secco.
Non è vero,ci guadagniamo sia dal punto di vista ambientale (effetto 
serra,ma anche inquinamento locale),sia da quello economico per il costo del 
kwh che in Italia è doppio rispetto alla Francia e triplo rispetto alla 
Svezia,paesi che non a caso hanno importanti programmi nucleari

 alla Svezia,paesi che non a caso hanno importanti programmi nucleari
Ho scritto "direttamente" e "nella costruzione" intendendo velatamente
dire che un entita' come mediobanca ha dei pesanti conflitti di interesse
se si mette a parlare di convenienza di una fonte energetica rispetto ad
un'altra, per una questione di cosa si intende finanziare e come.
Poi mi parli di francia e svezia, va benissimo, ma ti ricordo che qui in
italia puoi combinare disastri enormi e non finire dentro. Vedasi il
vajont. Sicuro che siamo adatti a dotarci di centrali?
Infine, abbiamo detto no al nucleare con un referendum, ce ne vuole un
altro per riattivarle. Lo faranno alla prima crisi petrolifera seria, non
ne dubito.


 (Hermann Goering) <<< Sig. heil!
Bella questa citazione.Mi ricorda qualcuno,anzi più di uno 

 Non è vero!!Questa decisione non risulta mai presa!
Qui stai spaccando il capello in quattro. 
-- 


 Qui stai spaccando il capello in quattro.
Cioè?? 

Che ne pensate di questa notizia? 
Hanno ragione.
--------
Dito

 ne frega ?
questo è un luogo comune,smentito dai fatti,il privato non è necessariamente 
peggio del pubblico.Il paese con i peggiori incidenti e la peggiore gestione 
del nucleare è stato l'urss,cioè il paese del tutto-stato