Newsgroup: it.politica
Titolo: Re: Quando i tribunali sbagliano...

 
Beh, d'altra parte se gli altri pensano che lui possa essere avvantaggiato
dalle protesi sono pur liberi di segarsi le gambe e adottare il solito suo
vantaggio no ?!
Pari opportunità per tutti, cribbio.

 Pari opportunità per tutti, cribbio.
non ci scherzerei tanto sopra, quale pazzo, attratto dalla possibilità
di soldi e fama, potrebbe anche farlo.....

 di soldi e fama, potrebbe anche farlo.....
Infatti la polemica era nata proprio su questo...
vero che e' un invalido quindi e' "politicamente scorretto" bocciarlo
a priori..
ma e' anche vero che con l'avanzare delle tecnologie le protesi
possono essere piu' specializzate o funzionali delle parti "di serie".
un giorno una linea dovra essere tracciata.

 una linea dovra essere tracciata.
la linea deve esser tracciata ora. Già ora è concettualmente assurdo 
farlo gareggiare con i normodotati. Quelle "gambe" non gli appartengono. 
La natura non lo ha dotato di protesi. Le sue gambe naturali non avevano 
quella elasticità, quella aerodinamicità, quel volume etc etc. Risulta 
tutto sballato.
Se si pone la questione solo in termini di vantaggio nella prestazione 
imho non se ne viene fuori. Non può passare proprio il concetto che 
l'elemento fondamentale per svolgere un gesto atletico possa essere "non 
umano".
-- 
zARzIRBON83 Per rispondermi in privato elimina COSTANZOELADEFILIPPI
(Il mio tempo deve ancora venire: alcuni nascono postumi)
Friedrich Nietzsche

umano".
Ma vi leggete? Leggete cosa scrivete?!?
Pistorius ha chiesto lui di non essere 'normodotato'? E poi tutta
questa ipocrisia... uno dei piu' grandi velocisti della storia e'
stato Carl Lewis... per decenni osannato da tutti a scapito del
dopatissimo Ben Johnsson per poi scoprire cosa? Che si bombava
ampiamente pure lui ma aveva un medico piu' bravo a non farlo
scoprire...
Pistorius e' una persona come le atre con un difetto fisico che
NESSUNO si augurerebbe mai di avere, come tutti ha un sogno e come
tutti cerca di realizzarlo. Mi auguro per lui di VINCERE a Pechino.
--
TheJack (35, CH, 170+86)
www.canguroferoce.altervista.org
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Hyundai Matrix 1.5 CRDi

 tutti cerca di realizzarlo. Mi auguro per lui di VINCERE a Pechino.
non e' questo il punto... e' che oggi ha due "lame in carbonio" al
posto della parte inferiore delle gambe con conseguenti "vantaggi" di
peso e di elasticita'...
mi faccio volentieri i miei 100 metri in 15 secondi piuttosto che
farli in 9 con quegli aggeggi.. questo sia chiaro.
se pensi che c'e' gente abbastanza rincoglionita da tagliarsi un
braccio per riscuotere da un'assicurazione te pensi che non ci sia
gente altrettanto rincoglionita da tagliarsi le gambe o i piedi pur di
vincere alle olimpiadi?
qua purtroppo ti farei vedere la quantita' di ex militari "a fette"
che si vedono in giro tutti i giorni...
dopo un po non ci fai piu' caso.
una protesi artificiale che ti da un vantaggio sopra il corpo umano e'
ESATTAMENTE come il doping...
la differenza e' su quando il danno e' successo... nel caso della
protesi prima, nel caso del doping succedera' dopo.
te guarda stallone che per rifare rocky e rambo sta pubblicizzando a
destra e a sinistra che si e' sbombardato dell'ormone della
crescita... (e devo dire con ottimi risultati)
ora perche' la vogliamo vedere solo in ottica di protesi applicate
dopo un evento totalmente traumatico (perdita delle gambe dal
ginocchio)...
ma chi ti dice che allora non si possa fare la sostituzione di parte
delle ossa, legamenti e tendini con qualcosa di migliore? magari nel
giro di 5 o 10 anni... e in quei casi come ci comporteremo?
perche' se uno ha un tumore alle ossa a quel punto va aiutato... e se
invece ci fosse stata una documentazione "allegra" e si ritrova con
due gambe "truccate"?
e se uno si fa modificare la curvatura del cristallino per "in
pratica" avere lo zoom quando spara?
o cambiare le giunture delle articolazioni per avere una frizione
diminuita?
se pensi che ci sono dei "rincoglioniti" che per 10 o 15.000 euro al
mese vanno in guerra come guardie del corpo a raccattarsi le
pallottole o farsi decapitare pensi che non ci sia qualcuno che si
farebbe cambiare qualche pezzo per milioni?
Matteo.

 di realizzarlo. Mi auguro per lui di VINCERE a Pechino.
Cosa c'entra (e 3) Nessuno vorrebbe le protesi alle gambe. Con il 
partecipare alle olimpiadi cosa c'entra?  Pure io ho tanti sogni ma 
Nicole Kidman non me l'ha ancora data.
Ci vuole rispetto per lo sport.Solo questo. 



e il progresso più grande sarà quello di potersi togliere le gambe, 
infilarsi le protesi,
fare la corsa , vincere le olimpiadi, rientrare negli spogliatoi, togliersi 
le protesi e
rinfilarsi le proprie gambe in ciccia e ossa.
Scommetto che ci sarà gente onesta che, si strapperà le braccia dal lunedì 
mattina al venerdì sera
mostrandosi invalida per il datore di lavoro, poi il sabato e la domenica 
rimettersi le braccia in busto
e andare al mare a fare la traversata a nuoto fra scilla e 
cariddi..................



se ti possa sembrare un gesto atletico "non umano" lo sport più completo e 
massacrante
in assoluto cioè il motocross, vorrei invitarti a farti due manches di 45 
minuti + 2 giri
ciascuna con una 500 2t sotto al culo al "Ciglione della Malpensa" a 140 di 
media.
cari calciatori damerini 

 
Perchè le protesi no, e i costumi si?


il problema vero è che stai parlando, a quanto traspare, con gente che 
appena vede che qualcuno
possa avere la possibilità di toglierti l'osso dalla bocca sarebbe disposta 
a farsi segare gambe, braccia
e pure il cazzetto pur di soddisfare la loro tremenda merdosa avidità che li 
domina 


alla base di tutto ci vuole rispetto per l'essere umano, su questo poi si 
può anche rispettare lo sport.

 Perchè le protesi no, e i costumi si?
ROTFL questa è da sign


 atletica) il suo handicap in un possibile vantaggio.
Imho Pistorius è dotato di protesi che trasformano uno sport in qualcosa 
di diverso. Imho è giusto e doveroso che il suo talento venga esaltato 
nella sua categoria. Dove tutti partono alla pari con quelle molle ai 
piedi.


domina 
Quoto.


Ci vuole rispetto per lo sport.Solo questo. 
Ci vuole rispetto per lo SPIRITO dello sport, e di quello ne vedo
pochissimo in ogni dove. Se tu invece lo vedi ancora puro e lindo...
beh hai vissuto sulla Luna gli ultimi 30 anni.


essere titolato per correre?
Eh si... non ci sono piu' le gambe di una volta...


 corsa atletica) il suo handicap in un possibile vantaggio.
E non rischia lo stiramento del polpaccio o l'infiammazione del tendine di 
Achille, per dire.
Chi fa sport agonistico spende molto tempo *anche* per allenarsi a non farsi 
male in gara; lui questi problemi, dalla coscia in giů, non li ha.
Fla.
-- 
www.photorate.org
 

e se un giorno arriva il trapiantato cardiaco a fare la maratona con
un cuore in titanio che gli consente di avere il battito di un
professionista? e se uno senza braccio si fa fare una protesi
specializzata per il tiro con l'arco ? e se un nuotatore senza gambe
si facesse mettere protesi a forma di pinne? Pistorius ha due protesi
che sono elastiche (a differenza delle gambe umane), piu' leggere ,
piu' aerodinamiche,non deve pompare sangue negli arti inferiori, con
notevoli vantaggi circolatori... nello specifico campo della corsa, il
suo handicap non e' un handicap ma un vantaggio e se vogliamo trattare
i portatori di handicap con lo stesso rispetto e diritti dei
normodotati (come dovrebbe essere) , secondo me non dovrebbe
gareggiare.

 ha scritto nel 
messaggio news:liqs24574ckphjp3r...@4ax.com...


 si facesse mettere protesi a forma di pinne?
Ecco direi  che a questo punto si risparmia in tempo e controlli ammettendo 
qualsiasi tipo di doping  8-)
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 ha scritto nel messaggio 
news:678e2eeb-1a51-4ed4...@l42g2000hsc.googlegroups.com...

secondo me invece dobbiamo dare pari opportunità a tutti.
per cui che gli altri si sbrigassero, le olimpiadi incalzano.
Offro sconti per comitive, la motosega è nel rimessaggio che aspetta.. 

 Pari opportunità per tutti, cribbio.
Le possibilità di condurre una vita "normale"che la scienza offre ad una
persona che ha avuto un incidente non devono essere confuse con il discorso
della competitività in gara contro atleti normodotati.
Lui non parte allo stesso livello dei suoi avversari. Poi si può discutere
infitamente sul significato di una gara che lo vede in competizione con gli
altri, ma un conto è lanciare messaggi al mondo, un conto è stabilire chi è
più veloce sui 100 metri.

 un conto è stabilire chi è più veloce sui 100 metri.
Poi mi pare che il tribunale abbia stabilito che non c'è prova che Pistorius 
sia avvantaggiato dalle protesi, che mi sembra l'argomentazione definitiva. 

 sia avvantaggiato dalle protesi, che mi sembra l'argomentazione definitiva.
E' sentenza palesemente misurata sulla rilevanza mediatica di Pistorius.
Il fatto che un tribunale abbia stabilito che un atleta senza gambe possa
concorrere alle olimpiadi in uno sport dove le gambe sono essenziali non
depone a favore della bontà della decisione. Questa è l'unica evidenza
sulla quale possiamo ragionare.

 ha scritto nel messaggio 
news:g0mbff$kdn$1...@megan.servidellagleba.it...

bah, io considero confronti per la vittoria solo a partire dai 300mila metri 
in poi,
e non è detto che chi mi sta davanti sia al mio solito giro.
Io ho percorso circa 1milione di kilometri in motocicletta,
lo sai te a quanto deve andare uno di 20
anni per sdoppiarsi ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:g0mho0$p1l$1...@megan.servidellagleba.it...

a questo punto una sola soluzione inevitabile e sacrosanta:
togliete le protesi a pistorius e le gambe a tutti gli altri.
Così finalmente nessuno sarà avvantaggiato! 

 -- 
prima del'amputazione o dopo l'imputazione ? 

farebbe cambiare qualche pezzo per milioni?
Questo e' peggio di ogni altra cosa.


propria e sola energia muscolare.
La fiera del luogo comune.
Ha delle molle Pistorius? Ha dei motori? Delle ruote? Ha due 'cosi'
che simulano polpacci e piedi. Quando Mennea vinceva, secco e
leggerissimo, gli altri dovevano protestare e fargli mettere dei pesi
per farlo andare di meno? Per il resto dall'ultima frase e' evidente
che non hai capito nulla di quello che ho detto, amen. Mi interessa
poco.


 ha inopinatamente scritto:

Le gambe umane NON sono elastiche? Beh mi piacerebbe che tu allora
dessi una definizione di quello che intendi per elasticita'. Pistorius
ha delle gambe diverse. Senza non camminerebbe neppure, non vedo
proprio come questo possa essere un vantaggio, anche agonistico. Piu'
leggere sicuramente, non pompa sangue dentro e tutto il resto. Ma sono
anche un 'pelino' meno sensibili e controllabili, ci manca qualche
articolazione che in certi casi e' fondamentale. Voi fate passare solo
i presunti vantaggi, ignorando i presunti svantaggi.


qualsiasi tipo di doping  8-)
Insomma sdoganare quello che gia' fanno... :P


 Hyundai Matrix 1.5 CRDi
e del buon gusto, aggiungo.
ciao, f.

male in gara; lui questi problemi, dalla coscia in giù, non li ha.
Ma dai!!! E' bellissima sta cosa... ma hai la piu' pallida idea di
cosa soffra uno in quelle condizioni sia a livello vascolare che
muscolare? Hai idea del 'peso' del corpo su un moncherino quanto possa
essere 'scomodo' (per usare un eufemismo). State veramente diventando
una macchietta a trovare ogni possibile spunto per allontanare una
cosa che, semplicemente, fa paura. La paura di vedere un disabile fare
meglio di un 'atleta' normale. Trovo la cosa squallida soprattutto
alla luce di come si fanno certi 'allenamenti' normali...
--
TheJack (35, CH, 170+86)
www.canguroferoce.altervista.org
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e del buon gusto, aggiungo.
Ovvero?
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TheJack (35, CH, 170+86)
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 ha
inopinatamente scritto:
Mah... e' sempre piu' ovvio che sui gruppi usenet discutere
serenamente di un argomento e' sempre piu' una chimera. Anche gente
che ti pare fino a ieri normale (tipo Cujo ammesso che sia quello che
frequenta IDA normalmente) si inalbera insultando a caso e senza
provocazione. Educazione e rispetto per le altrui idee sono veramente
cosa rara. Vabbeh me ne faro' una ragione.


 E cosa c'entra adesso uno che corre in auto?
C'entra eccome, poichè si parla anche in questo caso di uno *sportivo* 
"diversamente abile". Ma mentre nel caso di Alex la non influenza delle 
protesi nel merito della prestazione è incontrovertibile, il caso di 
pistorius mi sembra un po' diverso.
Nota che io non *so* se *effettivamente* le protesi di Pistorius gli 
provochino un vantaggio relativamente alla sua disciplina, tuttavia mi 
pare verosimile che POSSA ESSERE così. Nulla da ridire se avesse un 
occhio di vetro, ma una gara di corsa con le gambe artificiali 
progettate *AD-HOC* mi pare un po' eccessivo.
ciao, f.

 cosa rara. Vabbeh me ne faro' una ragione.
a parte i toni,che spesso diventano inspiegabilmente aspri e
offensivi,hanno concettualmente ragione.
Andrea ha colto la contraddizione di fondo e ha portato esempi di
possibili situazioni che sono perfettamente paragonabili al caso di
Pistorius.
Ha ragione Andrea,nel campo della corsa,l'handicap di Pistorius così
corretto,puo non essere uno svantaggio,credo che nessuno possa dire
con certezza se è uno svantaggio o un vantaggio,per questo,nel dubbio
non deve gareggiare,si crea al contrario un precedente che apre
scenari e interrogativi che possono mettere in discussione tutto lo
spirito sportivo,prova a pensarci.
Ed è proprio per il rispetto e per la ricerca piena e continua
dell'integrazione dei portatori di handicap,che non deve crearsi un
precedente del genere.
Non è così che ci si mette la coscienza a posto nei confronti di
queste sfortunate persone,è incredibile come l'Italia,che in fatto di
pari opportunità e integrazione dei diversamente abili ha solo da
imparare da altri paesi,abbia preso questa decisione,quando già
Pechino aveva detto no.
hi maxwell


Calma, diciamo che lo fanno a loro rischio e pericolo, perché ci sono dei 
ben delimitati paletti e se li superano glieli infilano direttamente su per 
il (censura).
Non facciamo passare il messaggio che per essere atleti bisogna 
sbombazzarsi, prego. (..che di scemi ne vediamo già in giro abbastanza, 
convinti di essere degli sportivi perché prendono le pillolette magiche).


progettate *AD-HOC* mi pare un po' eccessivo.
Vedi il nocciolo della questione e' tutto qui, non penso che
attualmente NESSUNO possa essere sicuro di una cosa piuttosto che
l'altra. A differenza di altri pero' io sono dell'opinione che, nel
dubbio, si favorisca la persona e non una regola che deve ancora
essere scritta.


convinti di essere degli sportivi perché prendono le pillolette magiche).
Assolutamente d'accordo, del resto non ho mai detto il contrario.


hi maxwell
Nessuna coscienza a posto, io cerco solo di trattere ognuno uguale ad
ogni altro, tentando di non farmi condizionare da nessun elemento di
diversita'.


essere scritta.
ecco,se nessuno può essere sicuro che le protesi di cui usufruisce gli
conferiscano un vantaggio (bada bene la commissione olimpionica
chiamata a valutare ciò ha  già detto di si.....),come gli puoi
permettere di gareggiare "nel dubbio"?
Qui non può essere applicato il principio del diritto penale che nel
dubbio si assolve,perchè meglio un colpevole fuori che un innocente
dentro.....qui rischi che,per fare una concessione ad "uno"fai un
torto a "molti altri";che penseresti se dopo anni e anni di
allenamenti ed investimenti,ti vedessi soffiare il titolo da un atleta
tecnologicamente ed innaturalmente avvantaggiato nella competizione?
Naturalmente tutti gli altri esempi di altri atleti avvantaggiati
illegalmente,non regge,chi si doppa o usa che ne so ,delle molle
nascoste nelle suole delle scarpe,si pone eticamente  e legalmente al
di fuori della competizione.
Inoltre un suggerimento:la valutazione in  questo caso,si o no alla
partecipazione alle gare di Pistorius,deve essere libera e
incondizionata,il dubbio:"faccio un torto ad un disabile
escludendolo?",non deve nemmeno sfiorare la mente....poniamoci altri e
quotidiani dubbi ed interrogativi nei confronti dei disabili,anch'io
ci vivo insieme,ci lavoro,conosco i loro problemi,li porto a fare
l'esame di guida con l'auto adattata,ma poi me li devo caricare in
braccio per andare o arrivare agli sportelli dei vari uffici (dove
devono espletare assurde formalità e lungaggini)  per via delle
barriere architettoniche.per non parlare delle barriere umane........
hi maxwell

 un sapiente uso della normale meccanica razionale.
Io non sono ingegnere o un fisico però mi sembra impossibile che una 
fibra di carbonio possa restituire la stessa e identica energia di una 
gamba umana quando tocca il terreno. Tu che sei esperto che mi dici?
ps
bisogna ricordarsi che una gara di 100 metri si decide sui centesimi, se 
non millesimi. La linea che divide un grande campione da un buon atleta 
di livello regionale è qualcosa d infinitesimale. Un secondo e qualcosa?
Ho paura che questo buonismo di facciata porterà a situazioni veramente 
sgradevoli qualora Pistorius dovesse conquistare una medaglia alle 
olimpiadi.
-- 
zARzIRBON83 Per rispondermi in privato elimina COSTANZOELADEFILIPPI
(Il mio tempo deve ancora venire: alcuni nascono postumi)
Friedrich Nietzsche

stesso sogno?
Hai un sistema particolare per 'pesare' i sogni?


 meglio di un 'atleta' normale.
Ma paura di cosa? Ma non scherziamo per favore. Pistorius avrà certo dei 
fastidi a correre con le protesi ma ha anche dei vantaggi (li ha spiegati 
bene Rosoni). Fastidi e vantaggi però non sono gli stessi che hanno gli 
altri atleti, sono pro e contro diversi, c'è poco da fare. E proprio per 
questo ritengo una colossale castroneria la sua partecipazione alle 
olimpiadi.
Che lui non possa farsi male dalla coscia in giù ti può far sorridere, ma 
non è cercare il pelo nell'uovo: è un dato di fatto che sommato a questo, 
quello e quell'altro rende, a mi avviso, assolutamente improponibile la sua 
specie di "sfida".
Fla.
-- 
www.photorate.org
 

 ha inopinatamente scritto:
Ok, ad ognuno la sua, tanto comunque non saremo noi a decidere.
Personalmente faccio il tifo per lui, dopo quello che ha passato e sta
passando gli auguro non solo di partecipare, ma pure di vincere.


con un sapiente uso della normale meccanica razionale.
Ah sei un ingegnere. Scusa non avevo capito.


 passando gli auguro non solo di partecipare, ma pure di vincere.
Io spero sinceramente che faccia il record  del mondo. Voglio un 9.75 sui 
100 metri. Lo sport da quel momento in poi non sarà più lo stesso. 
Capirai il perché.


 Capirai il perché.
...sai,ho paura a questo punto che non lo capirà.......sembra
strano,non è un concetto difficile,ma non lo capisce,forse la sua
voglia di fare facile retorica e di emergere moralmente nel NG dei
maschi- normodotati-motorizzati è maggiore di ammettere e accettare un
concetto semplice semplice che sta alla base dello sport:"tu gareggi
con me,ci misuriamo sul piano strettamente fisico,condizione
essenziale è che dobbiamo avere le stesse possibilità e che queste
possano essere migliorate solo dall'allenamento e dalle doti fisiche
che madre natura ci ha fornito"
hi maxwell

 bio-meccanico.
bio-chimico-meccanico. 

che madre natura ci ha fornito"
La mia morale e' affare strettamente mio. Non e' elemento di
discussione ne qui ne altrove, io ho un'idea (concetto difficile da
capire?) e la esprimo, punto. Cosa c'e' di cosi' difficile?
Io penso che tutta questa vicenda si risolvera' come al solito in una
gran nube di fumo, personalmente metto sempre e comunque la dignita'
di un essere umano al di sopra di regole e regolette di una semplice
competizione sportiva, anche alla luce EVIDENTISSIMA dei fatti: lo
sport da anni (se mai lo e' stato) e' al limite della farsa per motivi
ben diversi. Prova a chiedere ad un 'medico sportivo' cosa puoi
prendere di 'legale' per migliorarti e poi riparliamo di questa aura
magica che date ad una manifestazione che, da tempo immemore ormai, si
regge su ben altro. Gli esempi si sprecano in ogni campo,
dall'atletica al pugilato, dal ciclismo al cricket (si hanno delle
belle liste di 'medicinali' pure li...). Ora arriva uno storpio e
tutti a gridare allo scandalo per gli evidenti vantaggi di essere
appunto storpio.
Per me e' un enorme nonsense, per voi e' normale escluderlo per il
bene dello sport. Non morira' nessuno se restiamo ognuno nelle proprie
posizioni sapete? Quello che pero' non mi va giu' e' quando si dirotta
il discorso su insulti personali.


artificiali", e l'atletica sarą da allora uno sport bio-meccanico.
Che tragedia eh?


misti?
Peccato, ancora un 'assurdo' proprio quando avevi colto l'essenza
principale del discorso. Pistorius, uomo, atleta, velocista. Partecipa
nella sua categoria come tutti gli altri. Donne e uomini sono due cose
completamente differenti in TUTTO non solo nelle gambe (e meno male
direi... :P).


 il discorso su insulti personali.
non sarà il mio caso vero?non offendo mai nessuno io,a meno che non ti
offenda il fatto che dico che non capisci o che fai facile
retorica.....
hi maxwell

 wrote:
Ma perchè vi dannate tanto a discutere dell'aria fritta?
I "cheetas" di Pistorius _al momento_ gli permettono di _competere
alla pari_ con chi ha le proprie gambe, non di vincere a man bassa.
Quando l'evoluzione tecnica della protesi permetterà un chiaro ed
evidente vantaggio, verranno regolamentate per caratteristiche e
struttura. Nel frattempo sarà stato raggiunto un importantissimo
risultato, ossia la vera parità tra una persona con una disabilità
fisica e i cosiddetti "normodotati".