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Titolo: Re: La lobby vincente è quella del vento e del fotovoltatico

 produce energia: tanta e a basso costo.
Bella roba. Chernobyl avrà anche bisogno di nuove riparazioni per
evitare che si apra di nuovo il reattore fuso e altre immense
quantità di radioattività invadano europa e mondo...
E' una bomba ad orologeria, informati.

 il solare ed anche per i chip. Ma č solo un sogno.
Ohhhh...abbiamo un nuovo scienziato!!
Mi dica scienziato: quanti megawatt possiamo avere con i ventilatori e il 
silicio?

 Italia, come potremmo benissimo fare.
Avrei una curiosità: ma una volta messi i pannelli fotovoltaici e i 
mulini a vento in tutti i posti dove è possibile metterli e una volta 
raggiunto il massimo rendimento che questi possono dare, quanta energia 
avremmo?

  stato l'Italia.
è anche l'unico paese che dopo la catastrofe nucleare si è data come
rappresentante un pagliaccio ricco di suo: effetti chernobyl???

 idioti e quindi sperano di rifilarci le ultime centrali atomiche.
considerando 15 anni per fare una centrale conviene
aspettare un po' e prendersi un reattore a fusione (non radiattivo)
invece che a fissione (radiattivo quelli attuali)

 ha scritto nel messaggio 
news:43e46216$0$5994$4faf...@reader2.news.tin.it...


 gioco ci sono troppi interessi economici.
Classica conclusione del cazzo...
Si fa un proposta impossibile da realizzare ed invece di guardare in 
faccia la realtà ed ammettere che è impossibile, si da la colpa ai 
cattivoni....

avremmo?
Servirebbero pannelli per coprire un quadrato di 500 km di lato.
ne abbiamo già parlato qui:
http://shorterlink.com/?5RGYNW
--
ciao
  Stefano

 ha scritto nel messaggio 
news:43e4aa9a$0$346$5fc...@news.tiscali.it...



Un rotore eolico di quelli tipicamente utilizzati in Spagna hanno
una potenza di picco di 600 kW. Ma i danesi ne fanno anche da 3
MW. Per la quantità annuale, ovviamente dipende da quanto vento
c'è ovvero da quanto bene è stato scelto il sito per l'impianto.
In Danimarca nel 2004 hanno prodotto con l'eolico 6582 GWh di
energia elettrica, pari al VENTI PER CENTO del consumo nazionale.
Quanto al solare fotovoltaico, la resa attuale è sul 12%, ovvero
120 W di picco ogni metro quadrato. Quindi con un Kmq di pannelli
ottieni 120 MW di picco. In Italia abbiamo in media sulle 4 ore
di sole al giorno, tutto compreso, quindi una simile centrale
fornirebbe in media 480 MWh al giorno, fai tu il calcolo per
l'anno.
Di spazio libero ce n'è a iosa, l'unico limite attuale è il costo
proibitivo dei pannelli PV.
Se ti servono altre informazioni, chiedi pure senza problemi.

 ha scritto:

Se usassimo SOLO il solare fotovoltaico, per produrre tutta
l'energia che l'Italia ha consumato nel 2004 (325.000 GWh)
basterebbe una superficie, nel centro-nord Italia, di 43 x 43 km
Se intallata nel sud, la centrale sarebbe di 37 x 37 km.
Con ciò si produrrebbe TUTTA l'energia elettrica necessaria e
naturalmente niente obbliga a concentrare tutta la superficie in
un unico posto. 
Anzi, il solare è per sua natura diffuso e quindi va messo
soprattutto vicino al consumo, il che riduce anche le perdite per
il trasporto di energia. Quindi sui tetti, sui capannoni ecc.
Poi, in seconda battuta, si può anche pensare a tante centrali di
piccole e medie dimensioni messe in terreni che non hanno altro
uso, possibilmente non troppo lontani dai centri abitati.
In certe zone si può anche pensare a centrali di grandi
dimensioni.
Il problema, lo ripeto, sono solo i costi. Oggi ad un privato il
solare costa sui 7 euro a Watt installato, solo per i pannelli.
In grandi quantità costeranno sicuramente meno, ma speriamo che i
prezzi continuino a scendere.

 ha scritto:

Ma no, bastano 37 x 37 Km nel sud Italia.
Facciamo due conti?
37 x 37 km = 1369 kmq
energia in arrivo dal sole = 1000 Watt al metro quadrato
rendimento tipico di un pannello = 12%
potenza per metro quadrato = 120 Watt al mq
ore di sole medie al giorno nel sud = circa 5,5
energia prodotta mediamente in un giorno in un mq = 120 x 5,5 =
660 Wh (watt-ora)
energia prodotta in un giorno dalla centrale di 37x37 km =
1.369.000.000 x 660 = 903.540.000.000 Wh = 903,54 GWh
moltiplichiamo per tutti i giorni dell'anno = 903,54 x 365 =
329.792,1 GWh
Ora, nel 2004 l'Italia ha consumato 325.000 GWh e quindi come
vedete abbiamo coperto tutto il consumo e possiamo anche
esportare quasi 5.000 GWh !
Tutto ciò non significa che si potrebbe fare davvero questo,
centrali per complessivi 1369 kmq, perché è molto spazio, non c'è
produzione di notte, ecc. Significa però che il fotovoltaico oggi
è una realtà e a fronte di una ulteriore riduzione dei costi può
essere davvero fattibile, sia in modo diffuso che in grandi
centrali.
L'Italia produce già una buona quota di energia da fonti
rinnovabili, grazie all'idroelettrico. Se aggiungiamo il solare
ed anche l'eolico, che è oggi una realtà affermata in Germania,
Danimarca e Spagna, vedete bene come potremmo effettivamente
coprire gran parte delle necessità con le fonti rinnovabili, che
non richiedono importazione e non inquinano.
Se poi rimane un po' di petrolio e metano non fa nulla, dovremo
pur dare l'obolo agli arabi, no? Ma sarebbe davvero ben poca
cosa, poveracci...

Ma no, bastano 37 x 37 Km nel sud Italia.
Non hai letto il link che ho messo, se no avresti capito che io mi riferivo alla
produzione mondiale di energia e non a quella italiana. (anche la domanda non
era precisa su questo punto)
Comunque bastano 508 km di lato per un totale di 260000 kmq per soddisfare il
globo.
I conti sono simili ai tuoi tenendo conto che il sahara ha 2.2KW/mq per un
miglior angolo incidente del sole e anche una miglior insolazione annua e il
rendimento un pò più basso (10%) per ottenere un minor costo finale dell'opera.
Ma alla fine l'ordine di grandezza è quello, e credo che sia utile scrivere che
volendo è possibile, anche se mooolto futuribile.
In ogni caso molti di quelli che erano sogni anche solo 100 anni fa oggi sono
realtà, quindi credo si debba essere ottimisti nonostante tutto.
--
ciao
  Stefano

 miglior angolo incidente del sole e anche una miglior insolazione annua
Come ,il sahara avrebbe 2,2 kW/mq?Andiamo bene.... 

 ha scritto:

Infatti è falso, ma non l'ho scritto io.
IMPARA A CITARE !
Lo fai apposta vero? E' tipico...

 ha scritto nel messaggio
news:43ece9e7...@news.tiscali.it...

Ma dici a me?Ci deve essere un grosso equivoco....

Come ,il sahara avrebbe 2,2 kW/mq?Andiamo bene.... 
Non me lo sono inventato, ti posso dire dove l'ho letto.
 a pag.212 di:
 "La fine del petrolio" di U.Bardi - Ed. Riuniti - 2004
Se tu hai altre fonti che dicono cifre diverse, erudiscici.
--
ciao
  Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:eunru1p36ip2d751e...@4ax.com...

C'č poco da confrontare fonti,č fisicamente impossibile.Se tutto il libro in
questione (che non conosco) č cosě,il miglior uso che se ne puň fare č di
incartarci i pesci.
La costante solare (cioč l'irraggiamento
*uscente* dal sole) č di circa un kW e mezzo al mq,come possa arrivare al
doppio nel
sahara č un mistero.E' chiaramente un refuso,forse al posto del kW ci voleva
qualcos'altro (boh,forse kWh al mq o qualcosa del genere...)

qualcos'altro (boh,forse kWh al mq o qualcosa del genere...)
Copio parola per parola la frase in questione (a pag.210)
"L'irradiazione media solare in un paese a media insolazione come l'Italia va da
circa 1100kWh/mq/anno nelle regioni del nord a circa 1700kWh/mq/anno al sud.
Regioni molto soleggiate come il Sahara o l'Arizona hanno flussi medi di
2200kWh/mq/anno e anche oltre"
Chiaro che per fare il calcolo dell'energia dobbiamo usare questo dato.
Riguardo al libro, che secondo me non č male, qui l'intro:
http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/fin_petrol_intro.pdf
http://www.bol.it/libri/scheda/ea978883595425.html?referrer=catittrdfs0101
questa la homepage dell'autore:
http://www.unifi.it/unifi/surfchem/solid/bardi/
Qui puoi anche contattarlo e segnalare eventuali imprecisioni:
http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/finpetrolcommenti.html
--
ciao
  Stefano

 Riguardo al libro, che secondo me non è male, qui l'intro:
Dovresti farti pagare per la pubblicità che gli fai!
(è una battuta chiaramente...)

termoelettrica la si costruisce in un ettaro scarso di terreno
Trascuri la differenza che esiste tra un fonte rinnovabile ed una
destinata ad esaurirsi...

termoelettrica la si costruisce in un ettaro scarso di terreno
Certo che se fai il confronto rispetto alla superficie
utilizzata, è ovvio che il solare ne esce sconfitto, ma ci sono
altri fattori da considerare.
Uno è che con 25 kmq (al 12% e in Italia) ottieni la stessa
energia che da una centrale da 1000 MW, senza nessun
combustibile, senza importarlo, senza farti ricattare, senza
emettere CO2, senza inquinare. Ti pare poco?
E poi basta considerare anche le altre fonti rinnovabili per
avere un quadro più realistico.
Quanto produce l'Italia con l'idroelettrico? Questa è una fonte
rinnovabile ed inoltre è importante perché serve anche per
accumulare le energie discontinue, per usarle in seguito.
Si pompa acqua in alto quando c'è troppa energia, la si
riutilizza in generazione quando ce n'è poca.
Poi sarebbe anche il caso di parlare di energia eolica. Questa è
già oggi conveniente sul piano economico.
Si fanno rotori anche da 3 MW e ne stanno progettando da 5.
La situazione per l'eolico è la seguente: la Danimarca ci produce
il 20% del suo consumo elettrico (sarà questo il vero motivo per
cui la attaccano?), la Germania è al 12,5%, la Spagna su valori
simili.
Inoltre il Regno Unito sta per varare un gigantesco piano di
centrali eoliche da costruire offshore, in mare, ed anche Svezia
e Norvegia stanno partendo con dei progetti di vasta portata.
La Cina ha già deciso che entro il 2010 il 10% della sua
produzione di elettricità debba provenire da fonti rinnovabili.
Stanno facendo grandi dighe e sono molto interessati anche ai
rotori eolici.
La cosa buffa è che di eolico da noi non parlano NEANCHE I VERDI!
Che preferiscono buttarsi sul solare, più futuribile. Addirittura
Italia Nostra è decisamente contraria "per motivi paesaggistici".
La fiera dell'imbecillità. Ci hanno rotto le scatole per
vent'anni con l'eolico ed ora che si può fare veramente... dicono
che è brutto da vedere!
Nel frattempo qualcuno cerca di vendere le ultime zozze centrali
ad uranio a chi? Ma a noi ebetitaliani!
Come vedete l'Italia è piena di imbecilli di destra, che vogliono
comprarsi il nucleare, ed imbecilli di sinistra, che affossano
l'eolico. Insomma, imbecilli tout court.
Chan Ka Shé?

 simili.
I dati che scrivi non sono corretti.In Germania è il 5%,in Danimarca il 15% 
(per quanto il paese abbia meno
abitanti di roma più milano),in Spagna molto meno e noi non abbiamo nemmeno 
il loro
vento,purtroppo,e se non c'è vento i Verdi hanno ragione ad opporvisi perchè
è assolutamente inutile un rotore di 120 metri su una zona senza
vento.L'eolico è addirittura peggiore del fv in quanto a spazio occupato e
disponibilità dell'impianto.In Germania e Danimarca,Paesi molto più ventosi
del nostro,è stato inferiore al 20%,cioè per più del 80% del tempo quegli
impianti non hanno prodotto un solo kWh,con problemi non indifferenti nel 
dispacciamento dell'energia elettrica.Non di meno,in quei pochi posti dove 
il vento c'è bisogna assolutamente usarlo,anche a costo di litigare con le 
comunità locale,IMHO


=================================================================
 Ma come fai ad amare la natura, con tutto quello che ti ha fatto?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

comunità locale
Da quelle parti non hanno litigato con nessuno, a quanto pare.
Anche perché, a parte l'impatto visivo, il rumore è minimo e
l'inquinamento zero. Se poi si fanno centrali offshore,
spariscono anche questi, minimi, problemi. E' quello che vogliono
far ein UK, ad esempio, ma vallo a spiegare ai nostri politici.
Questi capiranno questi problemi tra 10 o 20 anni, quando
vedranno che tutta Europa si è mossa così e noi arriveremo ultimi
come sempre. Dico, lo vedi che in Spagna hanno già ben 8000 MW di
eolico installato?
A pensarci mi viene il mal di testa.
Chan Ka Shé?

Dimenticavo di citare questo brano:
In 2004, Germany set up the first two prototypes of 5 MW
turbines, manufactured by RePower and Prokon Nord. Germany’s
largest manufacturer, Enercon, erected another two of its 4.5 MW
turbines, one of them offshore. In Denmark, Siemens Wind Power
set up a 3.6 MW turbine next to Vestas’ 4.2 MW turbine at the
Høvsøre testing station.

Dal sito del giornale Boston Globe:
(stanno progettando una wind farm offshore al largo del
Massachusetts)
Wind, the world's fastest-growing form of electricity production,
deserves consideration in the United States and elsewhere as a
carbon-free alternative to fossil fuel power. In Massachusetts,
the Army Corps of Engineers' draft impact statement on Cape
Wind's 130-turbine proposal for Nantucket Sound found it would
not have a major effect on birds or marine life, a first-stage
green light that should move this well-designed project closer to
completion as the nation's first offshore wind farm.
(qualcuno propone il nucleare, ma non si fanno nuove centrali
dagli anni '70, per motivi economici)
Against these lofty aspirations for nuclear, however, is the
simple fact that -- while nuclear power provides 20 percent of US
electricity -- no US utility has ordered and built a nuclear
power plant since the 1970s. The chief reason for this is
economic.

impianti non hanno prodotto un solo kWh,
Non conosco questi dati ma da quello che scrivi tu sembra che il
progetto è stato pensato in maniera pessima perchè il minimo di cui ti
accerti quando devi installare degli impianti eolici in zona è che sia
dimensionati alle caratteristiche fisiche di quella zona... ergo se
per l'80% del tempo (do per buoni i tuoi dati) l'impiante non funziona
significa solamente che dovrbbero licenziare l'ing. che ha
dimensionato l'impianto... evidentemente con sistemi più piccoli
avrebbero avuto una maggiore efficenza...

 eolico installato?
Bè anche noi non siamo messi male,siamo al 4 posto in Europa per potenza 
installata.E l'inquinamento visivo è l'ultimo dei problemi 
dell'eolico,ammesso che ci sia il vento


  Va a sculacciare le oche!


problema davvero reale per l'eolico
Ad esempio in questa pagina
http://www.powergeneration.siemens.com/en/windpower/casestudies/king/index.cfm
si citano i dati su un impianto in Texas. Se fa un calcoletto,
trovi che la percentuale di utilizzo è del 31,8% cioè è come se
producessero alla massima potenza per quasi un terzo del tempo.
Non mi sembra male, considerato che con il solare pv, nelle
condizioni migliori in Italia, siamo intorno al 25%.
E d'altra parte neanche le centrali a gas ecc. producono per il
100% del tempo, visto che serve manutenzione ecc.
Ancora peggiore il caso del nucleare, con i tempi morti, a volte
mesi, per caricare il combustibile ed altre operazioni necessarie
alla manutenzione.
Se poi guardi qui:
http://www.powergeneration.siemens.com/en/windpower/casestudies/nysted/index.cfm
trovi che nella centrale offshore di Nysted, Danimarca, la
percentuale sale al 41,4% !
Non male eh?

 Non male eh?
Sì ottimo direi,ma dobbiamo guardare anche al dato globale che se sono 
quelli che conosco io allora non cambia molto la situazione,a mio modesto 
parere

parere
Ok, ma il dato complessivo riguarda quanto viene prodotto su
quanto viene investito ed in questo l'eolico non sta messo
affatto male. Specie considerando che, come effetto collaterale,
ogni kWh così prodotto, implica una mancata importazione di una
certa quantità di gas o petrolio. E meno CO2, ovviamente.
Mi piacerebbe avere notizia di studi approfonditi sul vento in
Italia, siti sfruttabili, possibili zone offshore ecc.
Ma per ora sulla rete ho trovato poco.
E' per questo che forse mi viene il mal di testa.
Che Cha'n Ka Shé?