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Titolo: Gli errori di Montanelli su Pinochet

   proprio lui!!!!!
Aggiungo 5):   In Cile, oggi, non c'e democrazia.
a)  La costituzione NON fu scritta dal popolo, ma da Pinochet
b)  Il senato ,che ha abbastanza potere da bloccare ogni decisione
    governativa, e pieno di gente che Pinochet ha nominato
c)  Sulle liberta civili in Cile, ho gia scritto un post a parte:
http://x14.dejanews.com/getdoc.xp?AN=416742789&CONTEXT=913391665.1787625663&h
itnum=34
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Sempre a proposito dell'affaire Pinochet, ho notato sul Corriere di
oggi una disquisizione a difesa del dittatore cileno a firma del vecchio
Indro Montanelli (con cui tipicamente mi trovo piu' d'accordo che
contro).
In se' non sono contro le opinioni degli altri: se qualcuno ama
Craxi o Pinochet, sono affari suoi e delle sue emozioni.
Tipicamente pero' essendo un adepto della Logica, preferisco
attaccare gli argomenti (specie se campati per aria) che vengono usati
per sostenere determinate posizioni.
Testualmente, Montanelli sul corriere di oggi 11/12/1998 scrive:
_______
" La vicenda di Pinochet me ne ha richiamata alla memoria, per analogia,
un'altra di duemil'anni fa (superfluo, mi sembra, avvertire il lettore
che mi sto abbandonando a una piccola divagazione storica): quella di
Silla e di una sua profezia.
Per abbattere il regime «popolare» di Mario, e restaurarvi quello
aristocratico, Silla marciò col suo esercito su Roma, la sottopose
a una «purga» che ne tappezzò i selciati di ventimila cadaveri
(la cifra è, mi pare, di Plutarco: responsabilità sua) e la tenne
per due anni nella mordacchia di una dittatura di ferro. Un giorno
incontrò al Circo una ragazza che s'innamorò di lui sebbene avesse
trent'anni più di lei e non fosse bello (il suo pallido viso - dice
ancora Plutarco - somigliava a «una bacca di gelso spruzzata di farina»).
E per godersela in pieno, depose il potere e si ritirò in una sua
fattoria di Cuma, presidiata dai suoi veterani. Quando uscì dal Senato per
avviarsi, a piedi e senza scorta, fra due ali di folla impietrita
dalla paura che ancora egli incuteva, verso casa, un mutilato si
mise al seguito arrancando sulle stampelle e bersagliandolo d'insulti
perché gli aveva negato la pensione d'invalidità, fino a lanciargli
dietro un sonoro sberleffo. Silla tornò sui suoi passi e, fissandolo
negli occhi (i suoi erano di ghiaccio), gli disse: «Imbecille!
D'ora in poi non ci sarà più al mondo un dittatore disposto ad
abbandonare, di propria volontà, il potere».
Per duemila anni i fatti gli hanno dato ragione. Per dargli torto
c'è voluto un Pinochet che probabilmente digiuno, da buon militare,
di Storia, e quindi ignaro di Silla e del suo monito, ha restituito
ai cileni la democrazia accettandone il verdetto elettorale,
e guardate un po' come ne viene ricompensato. "
_________
Dando ora per buona la ricostruzione di Plutarco su Silla, ci sono
parecchi errori nel seguito del ragionamento di Montanelli:
1) NON E' VERO che nessun dittatore per duemila anni ha mai piu' da
   allora abbandonato il potere, e spiace che ad un amante della storia
   come montanelli sfugga la scelta di Diocleziano, imperatore romano
   (245-313) che, dopo aver suddiviso le regioni imperiali tra due
   augusti e due cesari, istituzionalizzo' la tetrarchia romana.
   Nel 305, stanco e malato, abdico' assieme all'altro augusto
   Massimiliano. Da allora non si interesso' MAI piu' all'impero
   fino alla morte nel suo letto.
   Inoltre esistono nella storia infinite scelte simili, non ultima
   quella di Vittorio Emanuele III, che abdico' a guerra persa
   nel 1945.
2) NON E' VERO che Pinochet mollo' di propria volonta' il potere.
   Cerco' invece di ottenere una legittimazione democratica alla
   sua permanenza al potere nel 1989. Nonostante una cospicua
   opera di brogli, venne sconfitto alle urne e fu costretto a
   lasciare il potere. Ma se ci fosse stato un Nixon a Washington,
   molto probabilmente avrebbe attuato un nuovo golpe o, semplicemente,
   annullato le elezioni. Ma Pinochet era oramai sopravvissuto fin
   troppo al suo golpe che, anche per Kissinger, non avrebbe
   dovuto lasciare la dittatura per piu' di 3 anni. Nel 1990
   lascio' il potere civile mantenendo pero' quello militare
   (ovvero, in un paese in balia delle forze armate come il
    Cile, sostanziale: l'esercito). Naturalmente, con una
   Costituzione fatta da lui (con i suoi cavalli di Caligola
   in Senato, ovvero i capi delle forze Armate) e un'amnistia
   totale su tutti i suoi reati. Mi pare che il paragone con
   Silla regga assai poco.
3) NON e' vero infine, ma questa e' una piccolezza, che Pinochet
   ignori la storia. Ne e' un ottimo lettore, e gia' si immaginava
   al museo delle cere di Londra! Invece si trovera' al museo
   deglio orrori dei crimini contro l'umanita'!
4) Quanto al fatto che venga mal ricompensato per aver restituito
   la democrazia, c'e' da ricordare che l'aveva sottratta al paese
   proprio lui!!!!!
E qui finisce la mia diatriba con gli argomenti di Montanelli.
Che sinceramente avrei preferito fossero piu' solidi....
--
Ciao,
Alberto                         
albe...@my-dejanews.com


e guardate un po' come ne viene ricompensato. " 
Seguendo il discorso dell'anziano Montanelli si capisce una cosa:
Insomma: CONVIENE fare il dittatore: per una decina d'anni puoi fare
quel che ti pare, stragi, torture, orge, quello che vuoi.
Poi ti ritiri e nessuno ti può giudicare, ma anzi ti devono onorare
perché ti sei ritirato.
Strano, poi, che gli stessi DESTRI che tanto si inalberano in difesa
dell'ex-dittatore cileno siano i primi a difendere la pena di morte
come "deterrente" contro la criminalità.
Evidentemente i "deterrenti" contro la dittatura e le stragi non
vengono considerati altrettanto importanti. Anzi, si potrebbe
addirittura parlare di INCENTIVI....

buff ... l'analisi storica come metodo per fare paragoni diretti :-(
E ai contesti non guardiamo?
Ci mancava solo un paragone con qualche Ramses o Assurbanipal ed eravamo
a posto.
A senso un paragone di questo tipo fra Silla e Pinochet, o meglio, a
senso un paragone di questo tipo fra un uomo che vive ai tempi in cui la
barbarie č la norma, e un uomo che vive in un contesto di societā che,
relativamente a quei tempi remoti, sono societā, in relazione a
determinati valori positivi, molto d'avanguardia?
I paragoni storici sono spesso pretestuosi e sono l'arma e l'ultimo
espediente, di chi non sa pių cosa rimediare.
Come sempre, Montanelli, č solo un pallone gonfiato.
-- 
Ciao ....
       Massimiliano ADAMO
    E-mail: 
maxa...@usa.net

 abbandonare, di propria volontà, il potere».
Mi sa tanto che questo aneddoto l'ha inventato Montanelli. Di sicuro
non e' di Plutarco. A parte questo, e a parte gli altri errori che
altri hanno gia' fatto notare, viene da chedersi com'e' che in Italia
si dia tanto spazio a figure come Indro Montanelli o Enzo Biagi, che
il piu' delle volte non sanno nemmeno di cosa parlano.
[...]
Ciao,
	Marco


A me sinceramente pare che Montanelli abbia voluto sottolineare,sia pure con
un paradosso storico,due aspetti della vicenda:
1)Da Dittatore Pinochet ha girato il mondo in lungo e in largo servito e
riverito da tutti,anche da quelli che ora vogliono processarlo,cosi'come
tutti gli uomini di potere ,almeno finche' lo detengono.Questo vuol
significare Montanelli:guai ai vinti!
2)Che i Dittatori del campo opposto,in carica o a riposo,godono invece di
immunita' totale.
D'accordo o meno che si possa essere con i concetti espressi,io ho inteso
l'articolo cosi'.
Un cordiale saluto a tutti
Franco

immunita' totale.
Quindi il mondo, nonostante i vari fatturati delle multinazionali che
superano di gran lunga i PIL dei Paesi, nonostante le banche, il Fondo
Monetario Internazionale, il WTO, nonostante soprattutto gli USA che
ormai sono l'unica potenza rimasta e quindi i padroni del mondo...
nonostante tutta la stampa e  le televisioni mondiali siano libere
imprese e quindi in un modo o nell'altro siano alfieri del mercato,
nonostante in tutto il mondo, anche e soprattutto nei paesi governati
da laburisti/clintonisti, in ossequio al mercato si stiano riducendo i
diritti dei lavoratori ed aumentando le disparità tra una minoranza di
straricchissimi e una maggioranza di poverissimi e poveri, nonostante
la classe dei lavoratori oggi debba avere l'umiliazione di essere
"affittata" da imprese-caporali che lucrano sulla disoccupazione
stessa, insomma NONOSTANTE TUTTO QUESTO, secondo il parere (di
Montanelli o di FrankOne) IL MONDO SAREBBE RETTO DAI "COMUNISTI", che
perseguitano i poveri destrorsi e invece onorano i cattivi
sinistrorsi.
...mah......
...sarà.....

...sarà.....
RE:Concordo con la tua perplessitá,anche se qualche esempio di criminali di
guerra o dittatori di area ex sovietica puniti o perseguiti taglierebbe la
testa al toro,meglio di qualsiasi altra argomentazione.
Cordiali saluti
Franco

Franco
Il presidente della Romania, quello della Cambogia, della DDR, ...

Aggiungo 5):   In Cile, oggi, non c'e democrazia.
Cosi', per curiosita', hai per caso parlato personalmente con dei
cileni?
Ad ogni modo, potete anche mandare copie dei vostri messaggi alla
Stanza su Internet, non credo che il "vecchio" Montanelli si
sottrarra' al dialogo 

Come sempre, Montanelli, č solo un pallone gonfiato.
Tipico atteggiamento. Come ben dovrebbe sapere, caro Sig. D'amato, la Stanza
di Montanelli e' su internet. Perche' non chiede spiegazioni direttamente
(possibilmente senza insulti, se le e' possibile) all'autore dell'articolo?
Il problema e' che l'articolo pero' dovrebbe essere discusso per intero e non
nella versione "censurata" che e' comparsa in questo thread.
Forse i suoi argomenti diventerebbero un po' debolucci, non crede? Decisamente
piu' comodo insultare dietro le spalle, non crede?
Saluti
TC


taglierebbe la testa al toro,meglio di qualsiasi altra argomentazione.
Se si fecesse de dovute  propozioni e prima o dopo non ho dubbio che
qualcuno lo fara' -  abusi e violazione  diritti della persona e dei
popoli  destre sinistre nell'ultimo mezzo secolo - un arco di tempo
piu' che attendibile per una realista valutazione - credo ne uscirebbe
una responsabilita' a carico delle sinistre di almneo 9 ad 1. Ossai 90
violazioni su  100 risulterebbero a carico di marxismo, comunisno,
sinistrismo, statalismo, proletarismo, dirigismo,  di sinistra piu'
che  di destra. 
E adesso avanti con morti e statistiche, ma di cui i coinvolti come
sempre ben si guarderanno dall'esibire, preerendo  la sperimentata
filosofia, dell' ignorare cio' che disturba.
- Origin: La verita' vi fara' uomini liberi.  
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

"storto" :-)
qua di storto in M.H.O. c'e' solo il tuo ragionamento
Luigi Bianca

 discorso qui sopra non ha senso.
Tenente Colombo: io ho risposto in base a ciň che conteneva il post
precedente PUNTO.
Non sapevo che il paragone, nell'intero articolo, si estendeva anche a
soggetti piů attuali.


...

Allora, prima di insultare e/o di dare giudizi su di una persona sarebbe
meglio:
a) informarsi
b) chiedere spiegazioni alla persona (che e' possibile visto che la stanza
e' su internet)
Il fatto che il post fosse incompleto non giustifica l'ansia linciatoria, a
mio parere.
Saluti
TC

Montanelli non era affatto la difesa di Pinochet,  
soltanto un MINUS HABENS o una persona in malafede può affermare che
dall'articolo di Montanelli non emerga una difesa di Pinochet.

...

Innanzitutto credo che se si vogliono commentare articoli, correttezza
imporrebbe di riprodurre il testo per intero e non solo una sua parte.
Per il resto, mi sembra che ci sia poco da discutere con una persona che non
cerca la discussione ma vuole solo sfogarsi insultando.
Saluti
TC

dall'articolo di Montanelli non emerga una difesa di
Pinochet.
Non era una difesa di Pinochet! Montanelli faceva notare un
evidente doppiopesismo nel giudicare
i dittatori.
E dammi pure del MINUS HABENS o della persona in malafede.
Ti dimostreresti ancora piu' idiota (TM Izzo!).
Ciao,
NILO

Ceaucescu è stato giustiziato (non so i leaders degli altri paesi
dell'est).
Sì ma Jaruselski (ricordate? Quello che effettuò un colpo di Stato in
Polonia... ero al Liceo a quei tempi e facemmo diversi scioperi per
protesta) vive libero e tranquillo nel suo Paese. Io non ho simpatie né per
Pinochet né per Jaruselski ma credo che sia diritto di ogni paese (e quindi
del Cile) decidere quale comportamento assumere nei confronti della propria
storia.
Quando, alla fine della guerra, il governo italiano formato dai partiti che
avevano fatto la Resistenza decise per l'amnistia (scarcerando parecchi
fascisti) lo fece in base a una scelta politica che aveva forse più valore
per il futuro che non per il passato. E nessuno degli alleati ci chiese di
poter processare qualcuno dei fascisti che furono messi in libertà con
quella decisione.
Alessandro

Per duemila anni i fatti gli hanno dato ragione. Per dargli torto c'č voluto un Pinochet che probabilmente digiuno, da buon militare, di Storia, e quindi ignaro di Silla e del suo monito, ha restituito ai cileni la democrazia accettandone il verdetto elettorale, e guardate un po' come ne viene ricompensato
Quello che dice VERAMENTE Montanelli č che :
" E' SBAGLIATO PROCESSARE PINOCHET".
(perché cosě i dittatori non lasceranno il potere di propria
iniziativa, ecc.. ecc..  )
Dire questo significa, OGGETTIVAMENTE, difendere Pinochet, stare tra
coloro che difendono Pinochet, fornire argomenti contro il processo di
Pinochet, comunque vogliate metterla.
In un altro suo articolo Montanelli aveva detto che se per caso
all'esercito cileno saltasse in testa di rovesciare il governo,
incapace di riottenere Pinochet, lo stesso Montanelli sarebbe stato
dalla parte dell'esercito.
Questa č un'altra evidenza del Montanelli pro-Pinochet
Se non avete capito questo siete VERAMENTE dei minus habens.
Se l'avevate capito, come credo io, siete semplicemente in malafede.
Beh, sappiate che riuscirete a fregare, in quest'ultimo caso, solo
quelli piů sprovveduti di voi. Ma dovete cercare bene, perň.

 presunti crimini commessi durante la sua militanza comunista?
Guarda che e' perfettamente normale che se tu uccidi o fai uccidere un 
cittadino argentino la magistratura argentina possa chiedere la tua 
estradizione, non c'e' niente di nuovo o di scandoloso. La particolarita' 
di Pinochet sta nel fatto che e' un ex-capo di stato, ma questo, a mio 
avviso giustamente, non lo assolve, laddove i crimini imputatigli siano 
di tale efferatezza. D'altronde Berlusconi e' inquisito dalla 
magistratura spagnola e non mi pare ci siano tante polemiche al riguardo. 
Ciao
Alberto
(
alberto...@torino.alpcom.it
)

>stati lasciati liberi.
Mi pare di ricordare che Pol Pot fosse nella jungla insieme al suo
esercito ( è morto poco tempo fa), non che "fosse stato lasciato
libero". E che di Hoeneker, oltre ad altri gerarchi della ddr, fosse
stata chiesta l'incriminazione per le persone uccise allorquando
tentavano di oltrepassare il muro.
Qualcuno ricorda meglio?
Saluti
www.easynavy.com/frankiggia
, quando la realtà supera l'immaginazione.
E' in atto la CVF di it.sport.palestra. Vai su it.news.votazioni 
e fai il tuo dovere.

"storto" :-)
Non potevi essere piu' esplicito quello che oggi si rigistra
compiaciuti ai danni di controparte, domani lo si potrebbe 
riscontrare amareggiati  rivolto verso la propria parte.
- Origin: Chi di spada ferisce di spada perisce.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it


in Italia erano stati fucilati tutti i capoccioni mentre in Cile anche gli
assassini piu' luridi vivono protetti in caserma. Anche quei pochissimi che
si e' riusciti a condannare.
Luigi Bianca

>>stati lasciati liberi.
non per essere pignolo ma con il tuo quoting mi attribuisci qualcosa che
non ho detto. Pol Pot e' stato giudicato da un tribunale dei Kmehhr e
Hoeneker da un tribunale della DDR.
Gli Stati uniti invece fino a poco tempo fa' quando avevano un nemico lo
rapivano o lofacevano assassinare o lo bombardavano direttamente.
Luigi Bianca


senza contare che il Berluska non ha preso a cannonate chi c'era prima di
lui per diventare presidente.
Avra' imbarcato qualche Craxista, qualche mafioso questo si' ma d'altronde
anche D'Alema non scherza pur di non tornare di fronte agli elettori ha
imbarcato su Kossiga....
Luigi Bianca

 dittatore cileno.
Probabilmente lo era da parecchio, non certo all'improvviso.
--
Ciao,
Alberto                         
albe...@my-dejanews.com


 Questa è un'altra evidenza del Montanelli pro-Pinochet
Anche questo e' vero e aiuta a mostrare in tutta la sua evidenza
che le "argomentazioni" di Montanelli sono costruite appositamente
per coprire le sue convinzioni intime evidentemente pro-Pinochet.
Come tutte le ragioni costruite per coprire una convinzione gia'
evidente, spesso sono poco convincenti quando non evidentemente
false.
Questo accade quando ci si fa guidare dal cuore, anziche' dalla
ragione. E correttezza vorrebbe che lo riconoscesse lo stesso Indro.


contorno che erano alquanto diverse.
....
Clap! Clap! Clap! Clap! Clap!....
Grazie per aver dato una vigorosa secchiata d'acqua fredda a quelli
che recentemente si sono riempiti la bocca di "due pesi e due misure",
"perche Pinochet e non X, Y ,Z" e altre prevedibili manfrine per
nascondere la loro rabbia che, finalmente, il boia cileno e
agli arresti.
Aggiungo la mia osservazione che paragonare il trattamento di
Pinochet a quello di Honecker, come Montanelli ha fatto, non
sta in piedi.
Honecker e stato processato, in Germania, non per tortura di dissidenti
et simili, ma per aver ordinato di sparare sulla gente che cercava
di saltare il muro di Berlino.
Quest'imputazione e MOLTO diversa dalle accuse di torture, sparizioni
e assassinnii di cui e imputato Pinochet:
Il muro di Berlino, a quel tempo ,era un CONFINE DI STATO, e impedire
che la gente crossi un confine illegalmente,anche con
metodi repressivi, fa parte ,che
piacci o no, dei diritti di un governo.
Un processo per una politica di controllo confini
repressiva come quella DDR, quindi,
NON e paragonabile a quello per crimini contro l'umanita.
Se Honecker va processato per le imputazioni che gli furono accollate
, perche non processare allo stesso modo
il governo Italiano durante l'incidente con la barca in Albania?
Oppure Bill Clinton per i che sono rimasti uccisi cercando di
immigrare illegalmente in Texas?
Proprio qualche mese fa l'Italia ,con forte speronamento
da parte della germania in via di Shengen,
pretese da alcuni stati confinanti
(Tunisia), misure piu dure per fermare l'uscita di
emigranti verso l'Italia, misure che molto possibilmente si
potranno tradurre in speronamenti e anche sparatorie sulle
chiatte piene di immigrati.
E abbiamo la faccia tosta di dire che Honecker va processato per
il muro di berlino?
Saluti
GT
PS:   E per chi ha detto che Montanelli non puo essere
pro-pinochet perche "ebbe
una condanna a morte dai nazisti e fu oggetto di attentati dalle BR",
ricordo che pure Honecker spese parecchi anni in un campo di
concentramento.
Questo non rende la sua successiva dittatura piu scusabile, non
vedo perche debba rendere scusabile l'atteggiamento di Montanelli
nei confronti del dittatore cileno.


 Alessandro
--
Ciao,
Alberto                         
albe...@my-dejanews.com


Probabilmente lo era da parecchio, non certo all'improvviso.
Certamente. Se ragioni come i gamberi e cioe' formandoti un'opinione
preconcetta e poi giustificando la tua opinione a ritroso sarai sempre nella
comodissima situazione di darti sempre ragione. E' molto piu' difficile
cercare di formarsi un'opinione basandosi sui fatti e sul ragionamento.
Come dicevo, Montanelli fu condannato a morte dai nazisti e ricevette il
piombo delle BR per il suo spirito' di indipendenza e di dire in piena
liberta' quello che pensa. Spirito che e' nettamente in contrasto con
qualsiasi dittatura, di qualunque colore.
Ma poi, perche' perdi tempo a scrivere a me? Sei in grado di mandare una
lettera civile di spiegazioni a Montanelli? Fallo!
Sarebbe un'ottima occasione e sicuramente entrambi impareremmo qualche cosa.
Molto meglio cosi' che lamentarsi ed accusare dietro le spalle, non trovi?
Ciao
TC

mandanti di omicidi, in specie se di cittadini spagnoli.
RE:Mi congratulo per la documentatezza del tuo post.Vorrei solo ampliare
questa ultima parte precisando la posizione giuridica attuale di Pinochet.
Il Giudice Istruttore spagnolo Garzon (equivalente a un nostro GIP) ha
aperto un'istruttoria a carico di Pinochet su denuncia di un gruppo di
cittadini spagnoli (ma occorre tener presente che tutti i cittadini cileni
possono ottenere la cittadinanza spagnola dimostrando la loro origine
ispanica).
Giá in Agosto ebbe dalla procura un primo parere negativo,che fu ratificato
dalla Procura Generale dello Stato alla ora di emettere il mandato di
cattura internazionale.Il conflitto non verteva sulla qualitá degli indizi o
sull'efferatezza dei reati contestati,bensí sulla competenza della
magistratura spagnola.Tout court tu argomenti che in Cile comandano i
militari,ma in Ispagna questa asserzione non trova né riscontro né
accoglimento,per cui non si vede perché il GI non si sia limitato a seguire
la normale prassi che consiste nel rinviare gli atti al magistrato
competente cileno,che oltre a tutto é il Giudice Naturale da cui ogni
imputato ha il diritto di essere giudicato (basti pensare alle difficoltá
che incontrerebbe la difesa se,per assurdo,Scattone e Ferraro fossero
giudicati per il delitto della Sapienza in Cile!).
Il secondo punto conflittivo era che Pinochet é un Parlamentare:ora le
legislazioni di tutti i paesi,Spagna inclusa,prevedono che per iniziare un
processo a carico di un parlamentare e per arrestarlo,occorre
l'autorizzazione del parlamento.La magistratura italiana non ha arrestato il
Senatore a vita Andreotti,accusato di efferatissimi e molteplici delitti
commesi per motivi abbietti,in quanto coperto da immunitá parlamentare.
Se in cambio arrestasse un senatore francese per reati similari commessi in
Francia,e pretendesse di giudicarlo in Italia,questo sarebbe interpretato
come un' autentica dichiarazione di guerra!
Fa una certa impressione quindi che il giudice Garzon possa far arrestare i
parlamentari di tutto il mondo eccettuati quelli spagnoli!
Come vedi questo é il problema che rischia di trasformarsi in una
manifestazione di razzismo:si dovrá fare una distinzione tra magistrature
serie e non, e le prime giudicheranno anche dei processi di competenza delle
seconde.La magistratura cilena é inaffidabile per cui la tutela del popolo
cileno sará affidata alla magistratura spagnola!
La Spagna vuole processare Pinochet?nulla di strano,lo sanno tutti che é un
delinquente!Il Portogallo vuole processare Castro(c'é una denuncia in
corso)?I portoghesi sono afflitti dagli strascichi del salazarismo:non se ne
parla nemmeno!(per inciso,le denunce contro Castro,Arafat,Gheddafi,Saddam
ecc da parte di cittadini di quei paesi, non si contano nemmeno,ma a nessuno
viene in mente di arrestarli!)
Una giustizia internazionale amministrata in questo modo desta molte
perplessitá.
Un cordiale saluto
Franco

chiatte piene di immigrati.
: E' *falso*. Lo sai che una delle politiche piu' usate dalle barche di
:immigranti illegali e' quella di buttare a mare i bambini per
:*obbligare* le
:nostre autorita' al loro soccorso?
:Oppure quella di buttare il timone fuoribordo cosi' che le autorita'
:italiane siano *obbligate* al soccorso?
Non ho capito che cosa c'entri quello che scrivo sopra con quello
a cui rispondi.
a)   E vero o non e vero che in passato una nave Italiana ha speronato
     una chiatta carica di clandestini albanesi, uccidendone decine?
     Se questo non e un crimine, perche sparare a quelli che
     cercano di saltare il muro di Berlino deve esserlo?
b)   E vero o non e vero che l'Italia insista che la tunisia cerchi
     di fermare carichi di Clandestini?     Pensi che, se la Tunisia
     decidesse di obbedire con fermezza agli accordi, un ci sarebbero
     casi *letali* di sparatorie e speronamenti da parte delle
     guardacoste tunisine alle navi di emigranti clandestini?
     E perche questo e diverso dal muro DDR-RFD?    Le due germanie
     non erano forse entrambe stati sovrani, come l'Italia e la
     Tunisia?
:Sparare e speronare come politica di controllo dei confini?
:Semplicemente
:NON e' vero. Lo speronamento della barca degli Albanesi a cui ti
:riferisci fu un incidente:
Aaaaah... allora e successo.    :-/
:non esistevano certo ordini di "uccidere gli albanesi come
:politica di controllo dei confini". Sarebbe disumano, ovvio.
Ma no?
Quindi anche le sparatorie fra immigrati illegali messicani e le
forze di sicurezza USA sono disumani...   Che si fa, processiamo
Clinton?
Un consiglio:  leggi bene i messaggi prima di rispondere.
Sei riuscito a non afferrare il senso di nessuna parte del mio
messaggio.
G. Torrieri


il muro di berlino?
No ma hai la faccia tosta di giustificare i crimini di Honecker.
E tu saresti un membro di amnesty international? Che ritiene che sparare su
cittadini -defraudati dei propri diritti civili- sia il diritto di un
governo?
Ciao
TC

concentramento.
Sapresti dirmi in quali circostanze fu condannato e come fece poi  a
salvarsi?
Grazie
Luigi Bianca

chiatte piene di immigrati.
: E' *falso*. Lo sai che una delle politiche piu' usate dalle barche di
:immigranti illegali e' quella di buttare a mare i bambini per
:*obbligare* le
:nostre autorita' al loro soccorso?
:Oppure quella di buttare il timone fuoribordo cosi' che le autorita'
:italiane siano *obbligate* al soccorso?
Non ho capito che cosa c'entri quello che scrivo sopra con quello
a cui rispondi.
a)   E vero o non e vero che in passato una nave Italiana ha speronato
     una chiatta carica di clandestini albanesi, uccidendone decine?
     Se questo non e un crimine, perche sparare a quelli che 
     cercano di saltare il muro di Berlino deve esserlo?
b)   E vero o non e vero che l'Italia insista che la tunisia cerchi
     di fermare carichi di Clandestini?     Pensi che, se la Tunisia
     decidesse di obbedire con fermezza agli accordi, un ci sarebbero
     casi *letali* di sparatorie e speronamenti da parte delle 
     guardacoste tunisine alle navi di emigranti clandestini?
     E perche questo e diverso dal muro DDR-RFD?    Le due germanie
     non erano forse entrambe stati sovrani, come l'Italia e la
     Tunisia?
:Sparare e speronare come politica di controllo dei confini?
:Semplicemente
:NON e' vero. Lo speronamento della barca degli Albanesi a cui ti
:riferisci fu un incidente:
Aaaaah... allora e successo.    :-/
:non esistevano certo ordini di "uccidere gli albanesi come
:politica di controllo dei confini". Sarebbe disumano, ovvio.
Ma no?
Quindi anche le sparatorie fra immigrati illegali messicani e le
forze di sicurezza USA sono disumani...   Che si fa, processiamo
Clinton?
Un consiglio:  leggi bene i messaggi prima di rispondere.
Sei riuscito a non afferrare il senso di nessuna parte del mio
messaggio.    
G. Torrieri
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
Work: 0121-414-47-01   Home:0121-415-43-73
Homepage:   
http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
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"Ognuno vada dove vuole andare, ognuno invecchi come gli pare
ma non raccontare a me che cos'e` la liberta`!"
 (Francesco Guccini)

messaggio.
George, ho sbagliato a risponderti. Tutto qui. Errore che non ripetero'.
Ciao
TC

NON e paragonabile a quello per crimini contro l'umanita.
Nessuno ha detto che vada paragonato. O meglio, nessuno ha detto che
Honecker sia responsabile di crimini contro l'umanità. Così come nessuno ha
detto che Jaruselski - con il suo colpo di Stato - si sia reso responsabile
di un crimine contro l'umanità (e già che ci sono, ricordo che Pinochet è
sotto accusa in Spagna non per crimini contro l'umanità, ma per l'uccisione
di due cittadini spagnoli). Quello che intendevo dire io era un'altra cosa:
Jaruselski, come Pinochet, si è reso colpevole nel proprio Paese di un reato
politico indubbiamente grave (un colpo di Stato non è come evadere le tasse,
penso che nessuno lo possa negare). Una volta completata la transizione
pacifica da un regime dittatoriale a una repubblica democratica, Jaruselski
se ne è potuto tornare a casa come se nulla fosse, senza che nessuno gli
torcesse un capello. Giustificare questo fatto con l'osservazione che, in
fondo, con il suo golpe Jaruselski non fece che salvare la Polonia da un
guaio peggiore - l'invasione sovietica - significa fare esattamente lo
stesso ragionamento di chi sostiene che Pinochet, con il suo golpe, salvò il
Cile dalla dittatura comunista. D'accordo, Pinochet uccise diverse migliaia
di oppositori, mentre Jaruselski si "limitò" a dichiarare fuorilegge
Solidarnosc e a mandare in prigione un bel po' di democratici. Ma il punto
sul quale cercavo di attirare l'attenzione era un'altro: lasciando che
Pinochet e Jaruselski si ritirassero a vita privata senza chiedergli conto
di alcuno degli atti da loro compiuti sotto i rispettivi regimi (atti dalla
gravità profondamente diversa, ma comunque rilevanti in entrambi i casi,
perché come ho già detto un golpe non è come evadere le tasse), Cile e
Polonia hanno voluto chiudere un capitolo doloroso della loro storia
scegliendo una strada che, con un termine affrettato ma significativo,
potrebbe essere definita riconciliatrice.
Ora, la magistratura spagnola ha tutto il diritto di perseguire Pinochet per
l'assassinio di due cittadini iberici: c'è una denuncia, è stato istituito
un procedimento, esistono leggi nazionali (spagnole cioè) che obbligano i
giudici a compiere questi passi. Quello che non condivido è il polverone
sollevato da certi sinistri attorno alla vicenda, alla quale è stata data
subito una connotazione quasi epica, tipica di quella fede nella "religione
della storia" che per tanto tempo ha contraddistinto certa sinistra e che il
crollo del muro di Berlino non è riuscito a distruggere. Un polverone che ha
finito per trasfigurare l'intera vicenda, allontanandola dai suoi veri
contorni: Pinochet, nel caso in cui venga estradato, verrà giudicato in
Spagna per l'assassinio di due cittadini spagnoli; non verrà sottoposto al
giudizio di alcun Tribunale dell'Umanità, né sarà condannato dal alcun
Tribunale della Storia; non gli saranno contestati né crimini contro l
'umanità né delitti ideologici, ma "solo" (in senso ironico, ovviamente)
l'assassinio di due persone, due sulle quattromila che ha fatto fuori nel
corso di tutta la sua dittatura. E' per questo che il mio ragionamento è: se
ci si mantiene nei contorni concreti della vicenda, io sono il primo a
sostenere che Pinochet debba essere processato in Spagna per quelle due
morti; se, invece, si inizia a discettare di Tribunali internazionali
davanti ai quali giudicare i grandi "cattivi" di questo secolo (quelli
ancora in vita, ovviamente), allora ricordo che la lista non comprende solo
Pinochet ed è molto lunga; forse si tratterà di persone che hanno ammazzato
meno di Pinochet, ma qui non il problema non è quello di processare
dittatori e criminali in base alle loro "performances" di aguzzini, bensì di
giudicare chi, in tutto il mondo, ha usato il potere per reprimere, uccidere
o soffocare le aspirazioni alla libertà dei suoi stessi concittadini. E in
questo caso davanti a quel Tribunale dovrebbero finirci non solo Pinochet, i
generali argentini e qualche altro dittatore sudamericano, ma anche Fidel
Castro, Deng, Milosevic e qualche altra cariatide comunista sopravvissuta al
crollo dell'Utopia.
Alessandro

Cerchiamo di esaminare la differenza.
te la ha gia' spiegata molto chiaramente: migliaia di morti torturati ed
assassinati in modo orrendo : e' questa la differenza.
Evidentemente perdi il pelo ma non il vizio.
Luigi Bianca

 governo?
	Carina, questa, vero? Gliene scappa una circa una volta
	al mese. Castro, Honecker - difensori dei *diritti* del
	governo (e si parla di una dittatura, eh). Pensa se non 
	si fosse trattata di una dittatura socialista: allora si', 
	vai con la DDR, un nuovo "lager", un residuo di nazismo 
	nel cuore dell'Europa, le guardie che sparano alla gente 
	che cerca di fuggire, e Amnestinternescional di qua, e 
	Iunaitednescion e la dichiarazione i diritti dell'uomo di 
	la'...
	Pinochet sta bene in galera, e speriamo che buttino via 
	anche la chiave: ma non si vede perche' debba essere 
	proprio Torrieri a venircelo a spiegare.
	Ciao,   Carlo

 Franco


 crollo dell'Utopia.
Deng non e' piu' di questo mondo. Aggiornati.
Per il resto concordo. Finche' non ci sara' questo benedetto Tribunale
Internazionale (tanto osteggiato non a caso dagli USA) si vedra' caso
per caso con la giustizia ordinaria.


 certezza come sarebbero andate le cose in entrambi i casi.
SE viaggi con un'auto a 200 km/ora contro un muro ti spiaccichi.
Per te e' un'ipotesi, per me una certezza. Naturalmente, esiste chi
non e' mai sicuro di nulla quindi se sei di questi non potrai mai
parlare con certezza di alcun evento storico.


 linciatoria?
Ripeto per l'ultima volta: non ho discusso il SENSO dell'articolo di
Montanelli (per cui poteva essere necessario riportarlo interamente)
ma GLI ERRORI contenuti nelle motivazioni espresse nell'articolo stesso.
Che erano completamente citati nella parte riportata.



Bianca, i morti torturati c'erano in tutte le dittature, anche in quelle
dell'Est.
Per cui, per me NON ci sono differenze e tutte le dittature sono sbagliate,
da condannare, etc....
Per te, a quanto risulta da questo messaggio, differenze ci sono.
Ripeto che a me P. in galera va benissimo, assieme a tutti gli altri.
Va bene anche a te?
Mi sembra che chi abbia il "vizio" qui sia tu.....
TC

basate su impressioni personali.
Alberto, con tutti i documenti che vuoi, fatti non accaduti rimangono *SE*.
Esiste sempre la possibilita' di non attuare i piani previsti. Quello che
puoi dire e' che sarebbe stato probabile. Ma MAI e poi MAI puo discutere di
avvenimenti storici NON accaduti come se fossero certezza. I piani possono
esistere, certo, ma da qui a dire che SICURAMENTE sarebbero stati attuati ce
ne passa. Puoi dire "probabilmente", ma NON certamente. L'unica cosa di
certa, a questo mondo, sono i fatti.
Il resto non conta.
Comunque, rimango dell'opinione che nessuna dittatura di nessun colore possa
essere mai giustificata.
Saluti
TC

 
Daniel


dipende a che cosa ti riferisci, se intendi l'amore per la verita' ed il
gusto del parlar chiaro non ho alcuna intenzione di perderli
Luigi Bianca

ribellassero sarebbero da comprendere?
Semplicemente perche' io non ho mai scritto nulla riguardo a quell'articolo
(che tra l'altro non ho letto, ma a cui qualcuno ha fatto riferimento nel
thread), ma a quello successivo, dove faceva paragoni fra dittatori dell'Est
e P (l'articolo di Silla, per intenderci).
Rileggi e vedrai. In piu' quello di cui mi lamentavo era il trattamento
riservato a Montanelli, fatto di insulti, citazioni a meta' ed ansia
linciatoria.
Questo a te va bene?
Ciao
TC

per caso con la giustizia ordinaria.
Piccola correzione: gli Usa erano contrari al principio che il Tribunale
internazionale per i diritti dell'Uomo potesse procedere per via giudiziaria
senza il consenso del Paese interessato. tanto per fare un esempio che tu
possa comprendere bene, gli Stato Uniti erano contrari al principio
(sostenuto invece dalla Bonino e dal governo italiano) che il Tribunale
internazionale potesse processare Fidel Castro per violazione dei diritti
dell'uomo (vedere Amnesty per credere) senza il consenso dello Stato cubano.
Tu cosa ne dici? Hanno ragione gli Usa o no?
Alessandro

senza il consenso del Paese interessato. tanto per fare un esempio che tu
Nobile posizione: e' per questo che decidono unilateralmente chi deve
essere accoppato e chi no e a partire da quale momento puo essere
considerato criminale o beniamino della liberta'.
Luigi Bianca

Questo a te va bene?
no non mi va bene: Montanelli e' una nullita'  e' il simbolo dello
squallore umano, mezza tacca come storico, come giornalista come uomo.
E' un brunovespa qualsiasi opportunista come tanti.
Luigi Bianca

lavorarono per due obiettivi diametralmente opposti!
Perche i secondi hanno bisogno del filo spinato, campi minati
e torrette con mitraglie per trattenere la gente, e i primi,
neanche i piu feroci, mai?

neanche i piu feroci, mai?
Ho l'impressione che tu non abbia colto la sottile ironia della mia frase.
Vabbé.
Alessandro

considerato criminale o beniamino della liberta'.
Deduco che per te la risposta alla domanda che ponevo è sì: il Tribunale
internazionale può processare Castro di propria iniziativa senza un
preventivo consenso da parte dello Stato cubano.
Alessandro

 Tu cosa ne dici? Hanno ragione gli Usa o no?
No.
Fidel Castro va processato per violazioni di diritti umani, come
tutti i capi di stato accusati.
Processato, non liquidato come "violatore" prima del processo
quando i casi d'imputazione sono piu pochi e piu dubbi di quelli
degli ALTRI leader degli altri paesi dell'america latina.
Questo ,comunque, succede gia:
Un giudice spagnolo ha considerato una mozione di un gruppo di
esiliati Cubani sul reato di "tortura" (che annullerebbe
l'immunita di Castro), ma l'evidenza presentata era
insufficiente.
Se un tribunale del genere fosse stato istituito anni fa,
anche Honecker andrebbe processato sotto l'articolo di "liberta
di movimento", magari accanto ai nostri politici che respingono in
massa gli immigrati.
G. Torrieri


On Fri, 18 Dec 1998 06:36:52 GMT, 
zoro...@pobox.com
 wrote:
 
Beh, gli USA (che non sono LETTERALMENTE fascisti, ma poco ci manca)
hanno la più alta percentuale di carcerati per popolazione di tutto il
mondo civilizzato....

 
GT

mondo civilizzato....
Ho il dubbio, leggendo queste tue righe, che tu non sappia che cos'è il
fascismo (né come dottrina né come teoria dello Stato e dell'economia).
Perché gli Usa sono "quasi-fascisti" esattamente quanto L'Inghilterra di
Blair è "quasi-comunista".
Alessandro


	Appunto: De Diana - non Torrieri. C'e` stato un tempo 
	in cui sostenevo che alcune dittature potessero essere
	giustificate, in quanto conducono a una forte diminuzione
	della miseria, allo sviluppo, e a un maggior numero di pance
	piene. E siccome la crescita economica del Cile ha finito 
	con lo sfiorare il 10% - mentre quella degli altri paesi
	dell'America Latina no - ho osato dire che la dittatura
	di Pinochet era stata decisamente piu' utile di quella 
	che vediamo ancora oggi in azione, ad esempio, nella 
	Corea del Nord.
	Intervenne il De Diana - molto violentemente - e fece bene:
	perche' mi ha insegnato qualcosa, e cioe' che *nessuna*
	dittatura e' difendibile, nessuna dittatura e' giustificabile,
	in nessun modo. Questa cosa oggi io la sostengo con forza,
	mentre tu sembri ancora doverla imparare, Torrieri. Per
	questo, infatti, ancora oggi difendi la dittatura castrista,
	sogni un ritorno a quella sovietica "che era meglio", e 
	minimizzi l'antisemitismo dei comunisti russi.
	Cosi' le nostre strade si separarono: oggi, a sostenere
	le "dittature utili", sei rimasto solo tu.
	Ciao,   Carlo


qualcuno dovra' pur farlo.
O preferisci Zipeto  ;-))?
Luigi Bianca


forse non te ne sei reso conto ma ormai sono soltanto gli Usa e pochi altri
paesi a rispondere no. 
Luigi Bianca


perche' nei paesi governati dai tuoi amici chi non e' d'accordo esce
volando dalle ciminiere ?

Attendo cortese risposta.
Hai mai sentito parlare di Jerry Popieluzko, un sacerdote cattolico
ammazzato a sangue freddo per il sostegno morale dato al sindacato
polacco Solidarnosc durante gli anni del mite Jaruzelski?
Walesa non fu assassinato perche' oramai Solidarnosc era troppo
conosciuto e specialmente perche' a Roma c'era un ex arcivescovo di
Cracovia, credi che se ci fosse stato un altro Papa l'avrebbero
lasciato vivo?
E comunque non si riesce a capire perche' si continui a voler
difendere una dittatura solo perche' sarebbe stata meno peggio di
un'altra che con molta probabilita' sarebbe arrivata...
Saluti

 wrote:
non posso stare a spiegarvi il mondo ogni volta.
se non capite cosa intendo č inutile continuare a parlare

 neanche i piu feroci, mai?
Perche' vendono illusioni...
-- 
Andrea Luigi Meneghini 
Perche' dovremmo preoccuparci della
grammatica, visto che siamo brave persone
Artemus Ward, Pyrotechny, 1872