Newsgroup: it.politica
Titolo: beta release: (2/2) NEW FAQ2 completamente revisionata su Augusta Tau., Veneti, Galli(celti) et al.

   dice:  infatti,
     persino  all'imbocco  della Val di Susa sono stati  ritrovati resti di
     comunita'  palafitticole, vedi ad esempio nella torbiera di Trana.  Il
     fondo  valle non era un  granche'  abitato  anche a causa delle  piene
     della Dora, ed i piu' antichi resti sono  giustamente sui pendii (vedi
     fondi  Rumiano a Vaje) o in montagna  (Oulx ecc.).  Comuqnue  elementi
     che  attestano la  celtizzazione  di aree abitate in  precedenza  sono
     abbondanti (in primis la toponomastica),  per cui penso che neanchesul
     fatto che ci sia stata una  fusione  tra  popoli si possa  dubitare  a
     oltranza:  ossia la fusione e' avvenuta  dove c'era un debole  governo
     centrale  o dove la cosa si e' risolta  pacificamente.  In  definitiva
     sono convinto della tua  spiegazione,  ma aggiungerei  la sfumatura di
     cui sopra, se sei  d'accordo,  altrimenti  andiamopure  avanti  con la
     discussione...  :-) [FN]
     A:  Ecco, il  problema  va cercato  nella  pericolosita'  del  termine
	    fusione in momenti in cui c'e'  qualcuno che si mette a parlare
	    di etnie  nell'Italia  del XX  secolo.  adesso  provo a parlare
	    solo di Storia:  il modello  insediativo che ho in mente io, e'
	    quello  della   "trafilamento"   di   popolazioni.  Allora  non
	    esisteva il concetto di  territorio  nel senso di oggi,  ovvero
	    che c'e' un confine e se lo  attraversi  scatta la guerra  (sto
	    parlando  del  IV  sec  aC ->  Europa);  e,  d'altra  parte  il
	    territorio  stesso era cosi' poco  popolato che era  possibile,
	    per un popolo  migrante,  attraversare una zona e stabilirsi in
	    una zona sgombra  facendo si che sul  territorio  risultasse un
	    "mosaico"  di popoli.  Ora  chiaramente  queste  cose non me le
	    invento, sto rielaborando le mie impressioni  tratte ad esempio
	    da [ISBN  88-304-1132-9  Loredana  Capuis I VENETI  societa'  e
	    cultura di un popolo dell'Italia  preromana Longanesi che a pag
	    232 [ref7]] che cosi'  recita:  TRASFORMAZIONI  MENO VISTOSE SI
	    VERIFICANO IN ZONE DI PIU' CONSOLIDATA TRADIZIONE VENETA:  SOLO
	    TRA  IL ii ED IL i SEC  A.C.  SI  VERIFICANO  INFILTRAZIONI  DI
	    PICCOLE COMUNITA'  GALLICHE AD ESEMPIO A MEGLIADINO SAN FIDENZO
	    (TRA  MONTAGNANA  ED  ESTE)  AD  ARQUA'  PETRARCA  (AI  MARGINI
	    MEDIOORIENTALI   DEGLI  EUGANEI)   ATTORNO  AI  COLLI  VENDA  E
	    VENDEVOLA  IL  CUI  ETIMO   STESSO  E'   SIGNIFICATIVO   DI  UN
	    POPOLAMENTO  NON VENETO AI  MARGINI  DELLA  VENETA  ESTE.  COME
	    INDICA LA  TIPOLOGIA  DEI  MATERIALI SI TRATTA  SICURAMENTE  DI
	    CENOMANI  CHE,  ALLA  RICERCA  DI  PICCOLI  SPAZI   VITALI,  SI
	    INSERISCONO IN AEREE RURALI-MARGINALI NON OCCUPATE DAI VENETI I
	    QUALI,  COME  EGEMONI,  PREFERIVANO  SPAZI DI PIU'  IMMEDIATA E
	    FACILE PRODUTTIVITA'.  Notare le date, la battaglia di talamone
	    che  vede  Veneti  e  Galli  Cenomani  alleati  ai  Romani  per
	    sconfiggere   altre  tribu'  Galliche  e'  del  225aC  [Polibio
	    II,24-33]  evidentemente  significava  che tra  Veneti  e galli
	    Cenomani vi era almeno da un certo punto in poi un comune scopo
	    da  perseguire - ovvero fare il culo ai Galli Insubri per dirla
	    in soldoni - in questa ottica numerose osservazioni che slegate
	    possono  impressionare  e che verranno  trattate  nella FAQ sui
	    *SOLI* Veneti prendono il loro  significato..  Polibio  II,17,5
	    dice che Veneti e Celti della Cisalpina  sarebbero stati simili
	    nel sistema di vita e nell'abbigliamento, differenziandosi solo
	    nella Lingua.  Ora e' chiaro che se si coopera contro il comune
	    nemico  ..celtico e si abita in insediamenti  vicini si finisce
	    per assomigliarsi.  Ma i Veneti non erano sempre in armi per la
	    vicinanza  dei Celti come dice Livio [LIVIO  X,2,9]?  Certo, ma
	    Livio ne parla in  occasione  della  vittoria  Patavina  contro
	    l'incursione degli Spartani(!)  di Cleonimo, che e' del 302 aC.
	    E Livio non dice contro  quali Galli i Veneti  fossero in stato
	    di  belligeranza,  in ogni  caso nel 225 aC a  Talamone  quando
	    Veneti,  Cenomani  e  Romani  sono  alleati  contro  i Boi, gli
	    Insubri e i mercenari  fatti  venire  dalla valle del Rodano (i
	    Gaesati) (Polibio  II,24-33).  Battaglia  trattata  ovunque, ad
	    esempio a pg.  222 di [ref3],  oltre che [ref5] o [ref6]  sotto
	    "Veneti".  
     Q:  Francesco  Negro  dice la sua  sulle  dinamiche  insediative,  con
     particolare enfasi sul Piemonte di cui e' nativo.
     A:  FRANCESCO NEGRO:  Cerchiamo di Non parlare di politica, che non e'
     precisamente la mia intenzione.  Che il discorso si faccia  pericoloso
     quando si accenna all'assimilazione della cultura celtica, concordo in
     pieno,  ma non si deve,  IMHO, a causa di  questi  timori,  tacere  la
     verita'.  Quindi   all'inizio   il  popolo  nomade   occupa  i  luoghi
     disponibili  per piazzare il proprio  campo (i Celti  prediligevano  i
     luoghi  sopraelevati),  poi  avviene   l'assimilazione,  piu'  o  meno
     lentamente  e piu' o meno  pacifica,  quella che sopra  definivo  come
     "celtizzazione",  termine  che,  ahime',  lo  riconosco,  si  presta a
     strumentalizzazioni.  Ammetto, per rimanere alla storia della Valle di
     Susa, che molti reperti  preromani sono di difficile  attribuzione,  a
     cominciare dalle rocce coppelliformi.  Coppelle sono state rinvenute a
     centinaia in Valle, e nessuno ha mai fornito  spiegazioni  convincenti
     circa  la  loro  destinazione:  che  siano  preromane  e' per  esempio
     dimostrato dal fatto che i Romani, a Susa, ci hanno in parte costruito
     sopra  l'acquedotto.  Se si ascolta Ammiano  Marcellino,  che tuttavia
     non parla di  coppelle,  potrebbero  essere in  relazione  a sacrifici
     umani    praticati    dai    Celti[*],    ma   questa   e'    comunque
     un'interpretazione, ed anche un po' debole.  Alcuni manufatti (il cubo
     di Oulx) sono discutibilmente celti.  Ma l'origine della toponomastica
     e' piu'  semplice:  i  suffissi  in  -asca,  -asco  ecc.  sono  liguri
     (Bardonisca, antico nome di Bardonecchia, e poi Canisca ecc.),
     Notate che la citta' di Bardonisca  racchiude nel suo nome un elemento
     celta ("bard", poeta, termine immodificato sino al gaelico odierno, ma
     anche nel gallese "bardd") ed uno ligure (suffisso -sca)
     il termine di "balma"  (roccia  sporgente  che funge da riparo, e, per
     estensione,  caverna) e' ligure,  alcune  parole in patois come bardun
     (talpa) sono pare di origine  analoga, ma i toponimi che  terminano in
     -ac sono celti (e sono numerosissimi:  Bersac ecc.), oppure quelli che
     terminano in -magus  (villaggio),  come  Excingomagus  (antico nome di
     Exilles, 20 Km a valle di Bardonecchia).
     Excing  era il nome di una  famiglia  locale  attestata  da almeno due
     iscrizioni.  Che  "-magus"  sia celta lo dice il fatto che il  termine
     esiste ancora oggi in gaelico  (significa piu' propriamente  "campo da
     coltivare";  con  accanto  il nome  del  proprietario  viene  quindi a
     designare il tipico insediamento celta).
     Lo  stesso  nome di Susa e' di  controversa  interpretazione,  ma pare
     derivi  dal  celta  "Seg"  o  "Segu"  che  indica  un  luogo   chiuso,
     fortificato (il nome romano e' Segusia o Segusium).
     Probabilmente era quindi un classico "oppidum" celta come lo definisce
     Cesare  nel  De  bello  gallico.  La  cosa  strana  pero'  ce la  dice
     Strabone,  quando  parla  dei re locali  Donnus e  Cottius  come di re
     sicuramente "Liguri".  Credo che quindi, quando arrivano i Romani, non
     si sia piu' in grado di  vedere la  differenza.  La  radice  "segu" si
     trova  inoltre  in  numerosi  toponimi  e nomi  propri  celti.  Vorrei
     aggiungere  che  l'influenza  celta in  Valle di Susa e'  interessante
     anche  per cio' che  riguarda  la  religione,  e tanti  elementi  sono
     sopravvissuti  anche dopo la  conquista  romana.  Lasciamo  perdere le
     rocce  coppelliformi,   perche'  li'  nessuno  sa  nulla  di  preciso.
     Piuttosto  vorrei  citare  almeno il  supposto  santuario  di Albiorix
     trovato a Sauze  d'Oulx, con centinaia di vasi e monete in qualita' di
     offerte ed  inoltre le  numerose  iscrizioni  dedicate  al dio  Beleno
     (queste pero' sono gia' di epoca  romana).  Il culto delle  foreste e'
     rimasto  per molti  secoli,  con  disagio  dei  diffusori  della  fede
     cristiana.  [FN]  [*] nota di CDD:  FN ha cosi'  emendato  le sue note
     "lo storico che parla piu'  precisamente  di sacrifici  umani presso i
     Celti e' Diodoro Siculo, mentre Ammiano Marcellino e' piu' vago."
     A:  Giusto, ed hai perfettamente ragione, ma non perdioamo di vista il
      quadro generale.  Ritorniamo al caso generale ovvero la datazione dei
      galli in Italia.
     Q:  Giusto, quali sono gli eventi databili con certezza?
     A:  Di  insediamento  o di incursione?  Il modello  culturale  celtico
     prevede  la  razzia  anche   indipendentemente   dalla   realizzazione
     dell'insediamento.  Quanto alla  datazione nel caso di Delfi  (grecia)
     nel 279 dc  essendosi  scontrato  con  civilita'  che  scriveva  hanno
     lasciato traccia su fonte scritta, anche gli Etruschi scrivevano pero'
     la  loro  letteratura  si  e'  persa.  Livio,  che  certamente   aveva
     sottomano  fonti che noi manco ci sogniamo mette nella sua  narrazione
     una linea di  demarcazione  tra l'arrivo  degli  Insubri e cio' che e'
     accaduto  prima.  Quindi dopo il IV sec galli ci sono eccome prima del
     IV sec e' faccenda  che, come si e' visto, e' molto piu'  complessa di
     quanto alcuni la vogliano far  sembrare.  La lettura della  Britannica
     dovrebbe risultare  illuminante al riguardo, prima del IV sec nulla di
     notabile  era   avvenuto..  sicuramente   infiltrazioni,   sicuramente
     scaramuccie e qualcos'altro che viene infatti  riassunto dal Livio nel
     "Tarquinio  Prisco  regnante" - ripeto che la completa  trattazione di
     questo  argomento,  ovvero IV o VI sec per i primi galli in Italia, si
     trova proprio all'inizio della [ref5].  Opera monografica ma di facile
     lettura e di ricca  iconografia,  spero di non dover trascrivere tutta
     la spiegazione perche' e' piu' di una pagina in ogni caso chi ha detto
     libro  sottomano  vede  come  piu' o  meno  ho  toccato  tutti  questi
     complessi  argomenti  che mi hanno  fatto  riassumere  il tutto su SCI
     dicendo IV sec aC per i primi Galli in Italia (se credete che racconto
     balle controllate  *almeno* sulla  Britannica)  spero che al di la del
     mio stile un po' caotico sia chiaro ora il perche' la  Britannica  usa
     due  termini  contrapposti,  ovvero:  'bands'  e  'migrating  tribes'.
     Attenti  dunque a chi su SCI  cerca  di  piazzare  l'hoax  di  cultura
     egemonica celtica.
     Q:  Il sacco di Roma quando e'  avvenuto,  e' vero che i Veneti  hanno
     salvato Roma?
     A:  Nel 390 dc, e direi  che  nelle  modalita'  non vi e'  traccia  di
     desiderio  insediativo.  Tra l'altro nemmeno volendo  avrebbero potuto
     In quanto una forte  popolazione,  alleata dei Romani, ovvero i Veneti
     coglie l'occasione ed attacca i territori celtici sguarniti.  Concluso
     in fretta un accordo i Celti devono ritirarsi per salvarsi.  Questo e'
     riferito da  Polibio.  Segue  citazione  integrale  da:  I CELTI A SUD
     DELLE ALPI ISBN 80-366-0442-0  Silvana editoriale 1993, A.Violante con
     introd.  di  Venceslas  Kuta<-!!!  pg 37.  [..sacco  di Roma 386 BC..]
     Polibio, inoltre a differenza degli altri scrittori sopra  menzionati,
     non ha ricordato  affatto una rotta dei Galli, i quali  trattarono  un
     armistizio coi Romani dopo essere venuti a conoscenza di una invasione
     di Veneti nel loro  territorio  (II,18,3) che percio' li minacciava da
     NE  mentre  essi,  lontanissimi   dalle  proprie  sedi,  si  trovavano
     nell'agro  romano:  questa notizia, che Walbank, moderno  commentatore
     di Polibio, ha considerato attendibile conferma la vasta risonanza che
     il sacco di Roma ebbe anche in Italia  Settentrionale  da dove Polibio
     ha tratto il contrasto celta-venetico riguardante la storia dei popoli
     cisalpini,  egli si sarebbe  avvalso  percio' anche di fonti  estranee
     all'annalistica, la quale invece non avrebbe avuto alcun interesse ne'
     forse  la  possibilita'  di  registrare  l'incurisione  di  Veneti  in
     territorio gallico.  End citazione integrale.
     Q:  Ma  non  dicono  molti  che  i  Veneti  fossero  una   popolazione
     celtizzata?
     A:  Ripeto per la decima volta cosa si sa dei  rapporti dei Veneti coi
     Galli:
     # Polibio  (II,18,3) - i Veneti  attaccano i Galli salvando cosi' Roma
     [390 aC]
     # (Livio X,2,9) - sempre da [ref5] Mancano per quet'epoca (IV sec.)  i
		     riscontri  storiografici  puntuali sui  conflitti  che
		     opposero i Galli ai popoli  Etruschi,  Umbri, Piceni e
		     Veneti,  a parte la  menzione  della  necessita',  per
		     quest'ultimi  di  rimanere  costantemente  all'erta  a
		     causa  della  loro  vicinanza  con le genti  Celtiche.
		     [come ho detto viene riferito da Livio nel contesto di
		     un episodio del 302 aC]
     #  (Polibio  II,24-33)  - nel 225 aC a  Talamone  dove  Romani  i loro
		     alleati  Italici, tra cui Veneti e Cenomani  battono i
		     Galli.
     Un log di ostilita' non male per una popolazione  celtizzata d'ufficio
     da  alcuni  poster di SCI, aha?  Giudicate  voi.  Alla  luce di questa
     serie di guerre si puo' anche inquadrare correttamente:
     #  Polibio  II,17,5  che  dice  che  Veneti  e Celti  della  Cisalpina
	     sarebbero    stati    simili   nel    sistema    di   vita   e
	     nell'abbigliamento, differenziandosi solo nella Lingua.
     Ah,  per  inciso,  il  Venetico  (vedi  voce  Venetic  Language  della
     Britannica breve e coincisa ma utile per orientrasi in questa marea di
     hoax  che  vengono  seminati  su SCI) e' noto  per il  tramite  di 200
     iscrizioni  (cosa  che non si  puo'dire  del  "celtico"  visto  che le
     iscrizioni  sono  sporadiche) ed e' una lingua  indoeuropea che non e'
     correlata a niente di celtico.
     Q:  Effettivamente  i Veneti  hanno  passato il tempo a  combattere  i
     Celti  tirando  dalla loro  parte pure la tribu'  dei Galli  Cenomani,
     finanche  la  Britannica,  alla voce  Veneti  dice  "friendly  to Rome
     throughout  and assisted Rome against the Gauls" che stride un po' con
     l'immagine del Veneto celtizzato come lo vuole la propaganda leghista,
     Che senso a parlare di  Celtizzazione  di  popoli, se questi  supposti
     "celtizzati"  si battono per secoli al fianco dei Romani?
     A:  Infatti non ha nessuno senso; ovvero c'e' un interessante  aspetto
     di linguistica ma non va dimenticato *ma* sotto questa residua traccia
     toponomastica non c'e nulla:  non c'e' scrittura, non ci sono strade o
     citta' o monumenti,  c'e' soltanto una popolazione di tribu'  migranti
     con  tendenza  al  saccheggio  che, giunti ai confini  delle  civilta'
     urbanizzate,  scatenano  una  reazione  militare  che ne  determina la
     sparizione   come  entita'   politico-culturale   indipendete   ed  il
     successivo oblio, fino al XX secolo, ove,  approfittando del fatto che
     sono poco noti  (appunto, non hanno fatto molto da ricordare)  vengono
     riesumati da svariati  gruppi politici in Italia la Lega..  all'estero
     fatevi voi una ricerca web di quali  organizzazioni  vendono libri sui
     celti...  Alessandro  Del  Bianco,  che  ringrazio,  mi  ha  segnalato
 
http://www.natvan.com
     Q:  Ma affermare che non hanno fatto nulla non e' una  affermazione un
     po' forte?
     A:  manco  per  idea,  senti  cosa  dice  M.Zoffa  a  pag.23  di  ISBN
     88-366-0442-0   "I  GALLI   SONO   GIUNTI  IN  ITALIA   COME   BARBARI
     SOMMARIAMENTE  ABBIGLIATI E CON SCARSE SUPPELLETTILI AL SEGUITO, TANTO
     CHE I LORO RESTI  APPAIONO SOLO QUANDO I SENONI E I BOI  ADOTTARONO LE
     FORME  CULTURALI  ETRUSCO  ITALICHE E I CENOMANI  QUELLE DEI VENETI.."
     (questo e'  M.Zoffa)  diverso e' il caso delle  migrazioni  dei popoli
     Germanici la cui leadership e capacita' innovativa e' indubbia (vedi i
     Franchi,  ad  esempio) e che hanno una  regione  intera in Italia,  la
     Lombardia,  che li ricorda..  ma questo non e'  argomento da discutere
     qui.
 that's all folks!!
BIBLIOGRAFIA FORNITA DA FRANCESCO NEGRO.
C. Carducci, Arte romana in Piemonte, Torino 1968 (molto bello ma temo
introvabile)
M. Ruggiero, Storia della Valle di Susa, Piemonte in Bancarella, 1975
N. Bartolomasi, Valsusa antica, Alzani, 1975 (da sfrondare un po', perche'
Don Bartolomasi fa qualche volo pindarico: comunque un'enorme fonte di
notizie)
P. Lomagno, Il regno dei Cozii, Priuli e Verlucca, 1991
Numerosi articoli di C. Carducci, Augusto Doro, C.F. Capello ecc. su varie
riviste come il Bollettino della Societa' di Archeologia, ma soprattutto
"Segusium"
AGGIORNAMENTO  BIBLIOGRAFIA
	STRABONE - Geografia (libri V-VI) Italia, BUR RIZZOLI , Lire 14.000 
        ISBN 88-17-16687-1 (a mio avviso il migliore É quello Garzanti). 
          DEVOTO GIACOMELLI - i dialetti delle regioni di Italia, BOMPIANI Ed.,
Lire14.000
        ISBN 88-452-2155-5 [ref. 1] 
          DEVOTO - il linguaggio di Italia, SUPERSAGGI RIZZOLI, Lire16.000 
        ISBN 88-17-11667-X [ref. 2] 
[ref 3] 
I Celti Bompiani ISBN 88-452-1753-1 (catalogo della mostra: i Celti di palazzo
Grassi)
[ref4] isbn 88-04-39283-5
	(Miti Celtici)
[ref5]	I CELTI A SUD DELLE ALPI ISBN 80-366-0442-0
	Silvana editoriale 1993, A.Violante con introd. di Venceslas Kuta<-!!!
 
[ref6] GENTI PREROMANE - ISBN 88-366-0476-5 (1994 SILVANA EDITORIALE)
[ref7] Specificatamente sui Veneti abbiamo I VENETI di Loredana Capuis
	(1993) longanesi & c. ISBN 88-304-1132-9.
 
[ref 8] ISBN  88-11-50463-5  Atlante Storico Garzanti,  edizione del 1994
--------------end 2/2 ---------------
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
-- le FAQ di Storia per debuggare gli hoax leghisti stanno su
-- 
http://www.metro.it/isola/storia/
-- per il momento solo il ben noto hoax della LaSpezia-Rimini
+----------------------------------------------------------------------+
|Il sindaco di Oderzo,  Giuseppe  Covre,  leghista  un po'  anomalo, ha|
|pronunciato  un "mi  faccio  schifo"  pochi  minuti  dopo il  voto  di|
|Montecitorio.  Ma gli altri, meno anomali, come il deputato di Venezia|
|Enrico Cavaliere, che dieci giorni fa aveva preannunciato una crisi di|
|vomito nel caso l'avessero fatto votare contro le manette per Previti,|
|subito  riallineato,  ieri diceva di non aver provato  nemmeno "mal di|
|stomaco".                                                             |
+------------------   La Stampa del Thu. 22 Jan, 1998 -----------------+

 writes:
CDD> ---- here it goes 2/2 ------------------ Q: Ma giusto per
CDD> chiarire i dubbi i Liguri sono forse Celti o afferenti all'area
CDD> celtica?
CDD>      A: I Liguri sono una popolazione autoctona!!  Infatti hanno
CDD> lasciato traccie che consentono di affermare che essi usassero
CDD> una lingua non indoeuropea.  Segno preclaro della loro
CDD> antichita', peccato che invece di studiare e preservare questa
Argomentazione fasulla, il fatto di parlare lingua non indoeuropea non
implica l'essere autoctono, e nemmeno l'antichita' dello stanziamento,
come anche un bambino capisce, basta pensare a Unni o Ungari.
Gli argomenti per l'antichita' dello stanziamento sono altri, o al
massimo sono ipotesi, se si parla di lingue.
Il punto importante, ve lo dico io perche' De Diana sembra un po'
imbranato al riguardo, e' che i Liguri non parlano lingue indoeuropee,
quindi non possono essere una tribu' celtica (visto che i celti
parlano una lingua indoeuropea).  Questo e' un punto che nessuno mette
in discussione, peraltro.
CDD> limitata ma significativa eredita' essi vengono tout court
CDD> arruolati nei ranghi celtici, per mezzo di "fusioni", si noti che
Falso, tanto e' vero che si parla di celto-liguri, quando si tratta di
fusioni, e non di celti.
[...]
CDD>      A: Se si parla di *migrazione* la datazione comunemente
CDD> accettata e' il IV sec.  a.C.; [vedi Britannica vedi Garzantina
CDD> di Storia] c'e' un tentativo di retrodatare al VI sec a.C.  ma e'
CDD> minato dalla mancanza di riscontri oggettivi.  Sia noi, che la
CDD> Britannica che la Garzantina abbiamo, a prescindere dai reperti
CDD> Archeologici una (1) fonte!  L'unico a dire che con "Prisco
CDD> Tarquinio Romae regnante" vi sono i primi scontri tra Etruschi e
CDD> Galli e' proprio LIVIO V,34, che pare retrodatare cosi' il primo
CDD> arrivo dei Galli di due secoli.  Simile affermazione va
Ohh finalmente, finalmente dopo Negro anche De Diana ha finalmente
letto cosa scrive Livio, dopo tante manipolazioni e omissioni.
Peccato tutto lo sbrodolamento di contorno...  Comunque le evidenze
dei celti in Padania prima del IV sec. a.C. consistono oltre che nella
(pur discutibile, se non fosse confermata da altri elementi)
affermazione di Livio anche in numerose evidenze archeologiche e
epigrafiche che un giorno, quando avro' tempo, con calma, elenchero'
con tanto di citazioni.
CDD> i Romani devono pagare un umiliante riscatto (che Livio infatti
CDD> non cita) ai Galli (che si ritirano in fretta in quanto i Veneti
CDD> li hanno attaccati - non lo dice Livio, che pure e' di Padova, ma
CDD> lo dice Polibio - Greco in (II,18,3) commentato in [ref5] pg 37)
CDD> e' chiaro che fa fare una ben misera figura ai Romani.  Perche'
CDD> non cavarsela presentando Marsiglia tributaria dei Galli?
Da questo breve estratto delle autentiche parole di De Diana si deriva
che Livio, per nascondere le figure di merda di Roma nel passato:
- si inventa Massilia tributaria dei Galli
- omette l'attacco dei veneti ai celti, che devono per questo ritirarsi
- non cita l'umiliante riscatto pagato da Roma (lo scrive Polibio)
e, aggiungo io, visto che De Diana non lo elenca:
- si inventa una riscossa romana che respingono i celti col ferro
  piuttosto che con l'oro
Avete capito tutti?  Avete capito bene?  Questo e' Livio, questa e' la
"cultura" latina, questa e' la tradizione latina.  De Diana ne e' un
degno continuatore.  Livio docet: la storia va manipolata, stravolta,
i fatti vanno nascosti, altri fatti vanno inventati, e tutto per un
fine politico, per magnificare la gloria romana e diminuire il ruolo
altrui.
[... omessi molte sbodolamenti, ma anche materiale interessante...]
CDD> citazione integrale da: I CELTI A SUD DELLE ALPI ISBN
CDD> 80-366-0442-0 Silvana editoriale 1993, A.Violante con introd.  di
CDD> Venceslas Kuta<-!!!  pg 37.  [..sacco di Roma 386 BC..]  Polibio,
CDD> inoltre a differenza degli altri scrittori sopra menzionati, non
CDD> ha ricordato affatto una rotta dei Galli, i quali trattarono un
CDD> armistizio coi Romani dopo essere venuti a conoscenza di una
CDD> invasione di Veneti nel loro territorio (II,18,3) che percio' li
CDD> minacciava da NE mentre essi, lontanissimi dalle proprie sedi, si
CDD> trovavano nell'agro romano: questa notizia, che Walbank, moderno
CDD> commentatore di Polibio, ha considerato attendibile conferma la
CDD> vasta risonanza che il sacco di Roma ebbe anche in Italia
CDD> Settentrionale da dove Polibio ha tratto il contrasto
CDD> celta-venetico riguardante la storia dei popoli cisalpini, egli
CDD> si sarebbe avvalso percio' anche di fonti estranee
CDD> all'annalistica, la quale invece non avrebbe avuto alcun
CDD> interesse ne' forse la possibilita' di registrare l'incurisione
CDD> di Veneti in territorio gallico.  End citazione integrale.
Interessante citazione che conferma le manomissioni della storia
operate da Livio per coprire le figure di merda dei romani nel
passato.
[...]
CDD>      Q: Effettivamente i Veneti hanno passato il tempo a
CDD> combattere i Celti tirando dalla loro parte pure la tribu' dei
CDD> Galli Cenomani, finanche la Britannica, alla voce Veneti dice
CDD> "friendly to Rome throughout and assisted Rome against the Gauls"
CDD> che stride un po' con l'immagine del Veneto celtizzato come lo
CDD> vuole la propaganda leghista, Che senso a parlare di
CDD> Celtizzazione di popoli, se questi supposti "celtizzati" si
CDD> battono per secoli al fianco dei Romani?
Ragionamento fasullo visto che anche i celti Cenomani furono alleati
di Roma.
CDD>      A: Infatti non ha nessuno senso; ovvero c'e' un interessante
CDD> aspetto di linguistica ma non va dimenticato *ma* sotto questa
CDD> residua traccia toponomastica non c'e nulla: non c'e' scrittura,
CDD> non ci sono strade o citta' o monumenti, c'e' soltanto una
Eh gia', c'e' traccia linguistica e toponomastica ma sotto non c'e'
nulla: trasmissione telepatica???  O arrampicata sui vetri?
CDD> popolazione di tribu' migranti con tendenza al saccheggio che,
CDD> giunti ai confini delle civilta' urbanizzate, scatenano una
CDD> reazione militare che ne determina la sparizione come entita'
CDD> politico-culturale indipendete ed il successivo oblio, fino al XX
CDD> secolo, ove, approfittando del fatto che sono poco noti (appunto,
CDD> non hanno fatto molto da ricordare) vengono riesumati da svariati
CDD> gruppi politici in Italia la Lega..  all'estero fatevi voi una
CDD> ricerca web di quali organizzazioni vendono libri sui celti...
CDD> Alessandro Del Bianco, che ringrazio, mi ha segnalato
CDD> 
http://www.natvan.com
Una mistificazione disonesta, per omissione.  Faccio presenti gli
quanche altro argomento trattato dai libri offerti nel sito in
questione: 
THE GREEKS by Kitto Catalog No. 309 256pp ------ Soft Cover ------ $12.95
THE ROMANS by Barrow Catalog No. 381 223pp ------ Soft Cover ------ $10.95
THE AGRICOLA and GERMANIA by Tacitus Catalog No. 224 175pp ------ Soft Cover ------ $10.95
Occhio quindi anche a Tacito, eh, letture pericolose...  Mi raccomando
non leggete nulla degli argomenti in questione, sono scritti eretici...
secondo il dogma antileghista beninteso.
Saluti,
-- 
Alberto
... in alta quota il brusio delle chiacchere si affievolisce, sulle
montagne contano solo i fatti.  M. Challancin

 
        Su Tito Livio si specifica da parte degli storici
        che questo padovano si concentrava sull'aspetto morale e
        personale della storia, ma che comunque ha riportato fatti
        storici veri.
        Ogni storico, nel suo tempo, ha evidenziato ed attenuato fatti.
        Qualcuno ha inventato la storia (succede anche oggi :=D ).
        Il fatto che Roma dovette pagare un riscatto e' conosciuto da
        tutti gli studenti delle superiori.
        In genere qualunque storico sa che nei momenti meno brillanti
        dei popoli, c'e' una fioritura incredibile di fatti eroici
        (Muzio Scevola docet).
 
        Ogni citazione storica viene presa in quanto tale, quindi
        ragionata e confrontata con cio' che altri storici hanno
        scritto, se ce ne sono, e  con i reperti archeologici.
 
        Ecco cosa dicono gli storici inglesi di Tito Livio :
        (tra parentesi, gli studiosi dell'impero romano inglesi sono 
        considerati molto equilibrati e preparati. Vorrei dire anche che
        la considerazione che hanno degli antichi romani, che non 
        hanno nulla a che fare con il "governo romano" 
        tanto esecrato dai leghisti e non, e' molto alta...)
 
        ************
        non facendo parte del Senato ne' rivestendo cariche , 
        Livio non ebbe l'opportunita' di accedere direttamente a i
        verbali delle sedute del Senato, leggi, registrazioni
        sacerdotali.
        Pertanto Livio non guardo' a spiegazioni storiche in termini
        politici; ovvero concepiva la storia in termini morali e
        personali.
        La sua narrazione deve essere spietatamente esaminata affinche'
        si possano scoprire gli anacronismi o gli abbellimenti.
        Cio' che rimane e' il nucleo sul quale si puo' effettuare
        la ricostruzione con l'aiuto delle testimonianze di altre fonti
        letterarie o archeologiche.
        Io non vorrei si decidesse l'attendibilita' di Tito Livio
        in base a simpatie/antipatie dei postatori... :-)))
        Va preso come un narratore dei suoi tempi, non con astio 
        come stai facendo, non era mica Hitler!
        E' con grande piacere che vedo un interessamento alla storia,
        e non mi importano in questo contesto, le motivazioni.
        C'e' chi legge solo per cercare conferme, saltando gli argomenti
        che non coincidono con la sua visione storica, e c'e' chi legge
        in modo equilibrato e imparziale, ma comunque si studia :-)
        Poi, come in tutte le cose, c'e' chi si sforza ma gli rimangono
        solo nozioni pappagallesche e si nota in alcuni  scritti, ma la
        maggior parte cammina faticosamente nella storia.
        Se riusciremmo ad essere siamo imparziali, potremmo  chiamarla
        Storia in maiuscolo.
        (certo che se la piantaste di insultarvi...)
Saluti
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

 writes:
[...]
Enzo>         Su Tito Livio si specifica da parte degli storici che
Enzo> questo padovano si concentrava sull'aspetto morale e personale
Enzo> della storia, ma che comunque ha riportato fatti storici veri.
Scusa Enzo, ma questo non e' vero.  Forse vorrai dire che gran parte
del resoconto di Livio e' corretto, ma non puoi dire che tutti i fatti
riportati da Livio siano veri.
Un esempio di assolutamente sicura falsificazione e' proprio la storia
di Brenno, coi romani che si riscattano col ferro invece che con
l'oro.  Del sacco di Roma da parte dei celti abbiamo altri resoconti,
come quello di Aristotele (che era praticamente coevo) riportato se
ricordo bene da Plutarco, che da' una versione parecchio diversa, oltre
che ben piu' verosimile.
Enzo>         Ogni storico, nel suo tempo, ha evidenziato ed attenuato
Enzo> fatti.  Qualcuno ha inventato la storia (succede anche oggi :=D
Enzo> ).
Una cosa e' evidenziare o attenuare.  Cosa ben diversa e' inventarsi i
fatti (quelli citati da De Diana, quello citato sopra) e ometterne
altri, mi sembra.  E' vero che si tratta di eventi accaduti molto
prima rispetto al tempo di Livio, ma a quel tempo c'erano molte piu'
fonti di ora (per esempio tutte le fonti greche che noi non abbiamo,
e la tradizione locale italica).
[...]
Enzo>         Io non vorrei si decidesse l'attendibilita' di Tito
Enzo> Livio in base a simpatie/antipatie dei postatori... :-)))
[...]
Scusa, io basavo la mia uscita propagandistica contro Livio e la
cultura latina sulle falsificazioni di Livio stesso,  elencate da De
Diana fra l'altro,  l'antipatia in quel caso non c'entrava.
Enzo>         Va preso come un narratore dei suoi tempi, non con astio
Enzo> come stai facendo, non era mica Hitler!
Certo che no, comunque le falsificazioni non mi piacciono da chiunque
vengano.  E Livio falsificava.  Poi va visto nel contesto del suo
tempo, d'accordo, ma intanto falsificava.
[...]
Enzo>         (certo che se la piantaste di insultarvi...)
Per quanto mi riguarda preferisco certamente discutere senza insulti,
ma c'e' chi non sembra esserne capace.


Date: Wed, 25 Feb 1998       |
|Questa fola che i celti fossero nomadi e' piu' o meno un'invenzione di|
|De Diana, e non risulta da nessuna parte.                             |
+----------------------------------------------------------------------+
|
enzo.lmb...@iol.it
 (Enzo Lombardo)Date: Wed, 25 Feb 1998         |
|Risulta. ripeto:Fonti (Robert M Ogilvie -Early Rome and the Etruscans)|
|Se te lo leggi, ci trovi scritto che i Celti che entrarono nella      |
|pianura padana era nomadi.(poi se Robert M Ogilvie sia colluso con    |
|De Diana, non lo so, io prima di credere a quello che si legge su SCi,|
|se non lo so gia' io, controllo sui miei testi).                      |
+------------------

 collocarsi la presenza di Boi e Lingoni contro Etruschi e Umbri.
Ecco un libro che parla di "incursioni ricorrenti" e due note tribu'
celtiche presenti in Padania nel VI secolo a.C.
Questo commento viene fatto in omaggio alla verita' e non ha
conseguenze sulle scelte politiche di oggi.



LUS>Questo commento viene fatto in omaggio alla verita' e non ha
LUS>conseguenze sulle scelte politiche di oggi.
	Ecco, visto che lo hai fatto in "omaggio alla verita'"
	vedi di capire cosa dice l'Einaudi, poi con calma discutiamo
	della posizione del 523 aC e di quanti anni guadagni
	scrivendo "VI sec aC".


 wrote:
LUS> Ecco un libro che parla di "incursioni ricorrenti" e due note
LUS> tribu' celtiche presenti in Padania nel VI secolo a.C.
CDD> ----------------------------------^^^^^^^^^^^^^^ Ecco vedi che
CDD> quando citi correttamente poi rovini tutto con i tuoi voli
CDD> Pindarici? Cosa ci sta scritto sull'Einaudi?  523.5 (faccio la
CDD> media) aC, guarda te lo metto graficamente
CDD> 600 aC <------------- 76.5 anni [523.5 aC] --- 23.5 anni-> 500 aC
CDD> 	ora tu scrivi testuale "VI sec a.C"?  Mi sembra un po'
CDD> "strassata" come si dice a Venezia in questi casi, inoltre ti
CDD> faccio una domanda priva di intenti polemici, quando inizia e
CDD> quando finisce un secolo, e.g: Il primo secolo avanti cristo
CDD> quando inzia e quando finisce?
Ecco il buffone che tenta il gioco delle tre carte...
Il VI secolo a.C. va dal 600 a.C al 500 a.C. il V secolo dal 500
a.C. al 400 a.C, quindi il 523 a.C sta nel VI secolo a.C (come
giustamente recita la Storia d'Italia Einaudi, peraltro), esattamente
come il 390-386 a.C. (sacco di Roma da parte dei celti) sta nel IV
secolo a.C.  Non c'e' bisogno di aggiungere altro.
Riguardo la presenza di celti in Italia nel VI secono a.C. va aggiunto
che la Storia d'Italia Einaudi non rende conto di quello che si e'
scoperto piu' recentemente e cioe' che nel VI secolo a.C. sono
STANZIALI in Italia nord-occidentale i celti di Golasecca, che
apprendono la scrittura dagli etruschi contemporaneamente ai veneti,
che hanno insediamenti urbani del tutto paragonabili a quelli dei
veneti loro contemporanei, e che in base ai reperti epigrafici
mostrano di integrarsi senza conflitto con le culture adiacenti dei
reti e dei veneti stessi (Prosdocimi, I celti, Bompiani, 1991, passo
gia' citato).  Esistono anche segni di integrazione con gli etruschi,
fino a Volsinii.  Non e' facile determinare quando i celti di
Golasecca sono entrati in Italia, possono essere entrati anche prima
del VIII secolo a.C secondo le ipotesi piu' plausibili (vedi passo
gia' citato).
Questo commento viene fatto nell'interesse della verita' e non ha
conseguenze sulle scelte politiche di oggi.
Saluti,


 celtiche presenti in Padania nel VI secolo a.C.
Certamente, ma le incursioni ricorrenti sono considerate come presenze
sporadiche se non di meno.  
        ...mi sembra che diciamo le stesse cose.
**********
Vengono considerate inconsistenti le presente sporadiche, pertanto e'
solo dal IV secolo che iniziarono presenze piu' massicce, tali da
lasciare influenze significative.
**********
Ciao


> tribu' celtiche presenti in Padania nel VI secolo a.C.
Enzo> Certamente, ma le incursioni ricorrenti sono considerate come
Enzo> presenze sporadiche se non di meno.
Enzo>         ...mi sembra che diciamo le stesse cose.
Enzo> ********** Vengono considerate inconsistenti le presente
Enzo> sporadiche, pertanto e' solo dal IV secolo che iniziarono
Enzo> presenze piu' massicce, tali da lasciare influenze
Enzo> significative.  **********
Caro Enzo, non sono del tutto d'accordo.  Gia' la storia d'Italia
Einaudi parla di "presenze integrate" di celti nelle culture coeve del
VI secolo a.C. in Italia, e parla anche di etruschi scacciati da celti
dai loro territori padani.  Tutto questo per me contrasta con l'idea
di incursioni e presenze sporadiche.
Ma oltre a quanto dice quel testo, ci sono le scoperte piu' recenti 
che testimoniano la presenza stanziale, anteriore al VI secolo
a.C. dei celti di Golasecca, "con raffinata cultura urbana" come ho
documentato, e con l'uso della scrittura e della moneta.
Questa presenza viene data per certa e sicura proprio nel testo che De
Diana si gloria di aver letto e che cita selettivamente per dimostrare
cose false, come che i primi celti in Italia siano stati gli Insubri
nel IV secolo a.C.
Questo commento viene fatto nell'interesse della verita' e non ha
conseguenze sulle scelte politiche di oggi.
Saluti,


 AL>tempo, d'accordo, ma intanto falsificava.
        leggendo le trascrizioni del Danesi, Norvegesi, 
        ne troverai parecchie di falsificazioni :-)
        Ogni popolo le ha usate ma cio' non toglie nulla al valore delle
        testimonianze, leggendarie o reali~, che noi esaminiamo.
 
        Sta a noi discernere tra cio' che e' vero, attendibile 
        o tendenzioso.
Ciao
Enzo Lombardo


 wrote:
AL> Un esempio di assolutamente sicura falsificazione e' proprio la
AL> storia di Brenno, coi romani che si riscattano col ferro invece
AL> che con l'oro.  Del sacco di Roma da parte dei celti abbiamo altri
AL> resoconti, come quello di Aristotele (che era praticamente coevo)
AL> riportato se ricordo bene da Plutarco, che da' una versione
AL> parecchio diversa, oltre che ben piu' verosimile.
Enzo>         coincide con quello che ho detto, nella storia di tutti
Enzo> i popoli, nei momenti difficili vengono fuori atti eroici e
Enzo> strani come "vae victis" di Brenno e la risposta di Camillo.
Enzo>         E' opinione degli storici che hanno esaminato questa
Enzo> descrizione che l'intervento di Camillo possano essere
Enzo> improbabile.  Camillo non e' menzionato da Polibio, e Aristotele
Enzo> da' al salvatore di Roma il nome di Lucio che potrebbe essere
Enzo> Lucio Albino, che salvo' i "sacra" di Roma con le Vestali e il
Enzo> sacerdote di Quirino, portandoli a Cere, prima che entrassero i
Enzo> Galli a Roma.
Vorrei aggiungere per completezza di informazione che l' "Lucio" di
Aristotele non corrisponde per nulla all'eroico Camillo di Livio.
Non e' solo il nome che non corrisponde.
Enzo>         Gli storici anteriori al secondo secolo, ignoravano
Enzo> questa vittoria e probabilmente fu inventata per salvare la
Enzo> reputazione di Roma, un po' come quella di Cere, narrata da
Enzo> Strabone.
Enzo>         Fu pagato un riscatto, e questo e' confermato dal fatto
Enzo> che parteciparono alcuni commercianti di Marsiglia ed infatti il
Enzo> popolo di Marsiglia ebbe specili privilegi commerciali
Enzo> (Giustino, XLIII.5.10).
Interessante, questo passo di Giustino non lo conoscevo.
[...]
Enzo>         leggendo le trascrizioni del Danesi, Norvegesi, ne
Enzo> troverai parecchie di falsificazioni :-) Ogni popolo le ha usate
Enzo> ma cio' non toglie nulla al valore delle testimonianze,
Enzo> leggendarie o reali~, che noi esaminiamo.
Ovviamente, comunque esistono autori piu' o meno affidabili.


 documentato, e con l'uso della scrittura e della moneta.
        non so quanto siano recenti, non conosco i Celti di Golasecca o
        mi sono sfuggiti.
        Ho un' amica archeologa, ma passa parecchi mesi  all'anno a 
        scavare in giro per l'Italia, devo convincerla a fare un
        abbonamento a Internet,  cosi' potro' attingere a ulteriori
        fonti :-)
Saluti
Enzo Lombardo
-- 


> come ho documentato, e con l'uso della scrittura e della moneta.
Enzo>         non so quanto siano recenti, non conosco i Celti di
Enzo> Golasecca o mi sono sfuggiti.  Ho un' amica archeologa, ma passa
Enzo> parecchi mesi all'anno a scavare in giro per l'Italia, devo
Enzo> convincerla a fare un abbonamento a Internet, cosi' potro'
Enzo> attingere a ulteriori fonti :-)
I celti di Golasecca hanno lasciato tracce dirette dal VI secolo a.C.
e c'e' la possibilita di risalire al VII secolo a.C.  Siccome non si
vede traccia dell'insediamento di culture esterne nei secoli dal VI
all XIII a.C. addirittura, c'e' indicazione indiretta che i celti di
Golasecca fossero stanziati in Italia nord occidentale fin da epoca
molto antica.  Tutto questo l'ho gia' documentato con citazioni dei
vari autori che parlano dei celti di Golasecca in "I Celti", Bompiani,
1991 (De Marinis, Prosdocimi, Vitali).
Questo commento viene fatto nell'interesse della verita' e non ha
conseguenze sulle scelte politiche di oggi.
Saluti,
