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Titolo: La posizione liberale di Scilloccone nostro sull' energia

Dunque mi pare di capire che il nostro Scilloccone vorrebbe che l'
approvvigionamento
energetico fosse totalmente dato in mano ai privati, che deciderebbero
quindi in funzione
del solo profitto e quindi dei costi relativi.
Petrolio, Nucleare, gas, idroelettrico, vento, solare, tutto in mano
ad un tessuto di aziende
private indipendenti ed in concorrenza. Massima trasparenza.
Allo stato solo la definizione degli standard di sicurezza e quindi
(immagino) il controllo.
Dico bene Scillocco' ?

 Dico bene Scillocco' ?
Più o meno sì, senza estremismi religiosi ovviamente.
Ma quello che mi fa specie, è che la mia posizione non viene da Marte,
è la posizione ufficiale dell'Unione Europea e legge di stato
italiana!
In Italia da quasi 10 anni il mercato dell'energia è stato
liberalizzato.
E' già COSI'!
Se ancora non se ne sentono gli effetti, è perché purtroppo varii
interessati stanno facendo in modo di ritardare la liberalizzazione.
E le uscite di Berlusconi avranno come principale effetto quello di
ritardarla ulteriormente.
Chi investirebbe oggi denaro proprio, sapendo che c'è il rischio che
nei prossimi anni ci sarà un operatore (in questo caso ENEL EDF) che
potrà farsi centrali con l'aiuto di Stato?
A.


Scusa, ma Scillocco' .. chi sarebbe?
Tanto per seguire la discussione, scusa l'ignoranza.
Saluti,
L

 Scusa, ma Scillocco' .. chi sarebbe?
Shylock
:-)

 potrà farsi centrali con l'aiuto di Stato?
Mh. Non hai tutti i torti.

 Mh. Non hai tutti i torti.
Fra l'altro, mi sta venendo il sospetto che DEM abbia ragione: se una
cosa non viene detta in TV, sembra che non esista.
Come la liberalizzazione del mercato elettrico, la TV parla come se ci
fosse ancora il monopolio ENEL e la gente, anche quella che si
supporrebbe istruita, come Pegasus, crede che sia davvero così.
Bah.
A.

>supporrebbe istruita, come Pegasus, crede che sia davvero cosě.
Ah si ?
E dimmi una cosa: quindi domani mattina io
posso aprirmi una centrale nucleare in Italia ?
Domani mattina inizio a costruire ?


Grazie,
L

 Domani mattina inizio a costruire ?
Se riesci a farti dare l'autorizzazione e trovi i soldi per farla, sì.
Non esiste alcuna legge in Italia che vieti le centrali nucleari.
A.

 supporrebbe istruita, come Pegasus, crede che sia davvero così.
Ok.
Pero' ho riflettuto un attimino sul tuo buon post, e vorrei dire
questo :
acquisito il concetto di liberalizzazione, sul quale concordo ed anzi
credo sia buono e giusto liberalizzare (ma liberalizzare davvero, non
vendere agli amici ... Non so se mi spiego) sono pero' costretto a
citare le parole di un grande economista dei tempi passati :
principio :
Lo stato non deve fare cio' che i privati fanno bene ed anzi meglio
di
lui.
Lo stato deve invece fare cio' che i privati, per mancanza di
convenienza o altre mille ragioni, non fanno.
Ecco il punto. *Ammesso e non concesso* (in ossequio alle opinioni
contrastanti sull' argomento mi sento in dovere di esprimermi cosi)
che il nucleare sia conveniente per il nostro paese, sappiamo che
i privati non hanno convenienza nel farlo, perche' :
- gli enormi investimenti richiedono capitali difficilmente
reperibili.
(poi in Italia, paese di bottegai, la cosa e' ancora piu' difficile)
- il tempo di ritorno sugli investimenti e' molto lungo, 10/20 anni.
 (ed i privati non campano in eterno)
Allora deve essere lo stato ad intervenire. Non c'e' dubbio.
O direttamente (ma meglio di no) o dando contributi in conto capitale
ai privati per rendere possibile ed appetibile l' investimento.
*semmai* , semmai,  se contassi un po di piu' di un profilattico usato
e
bucato, spingerei per far si che sia l' europa ad intraprendere una
*comune*
ed *incisiva* politica di sviluppo energetico, con propri autonomi
controlli e ispettori, per togliere il business dalle grinfie dei
nostri purtroppo
ormai famigerati politici e burocrati, e per aumentare l' integrazione
tra gli
stati (soprattutto).
... Ma bada : sono sogni deliranti.

 ... Ma bada : sono sogni deliranti.
In pqrte :-) ma non per quel che credi tu.
Dobbiamo focalizzare il problema su quel che si desidera, che è
l'energia.
L'energia, alla fin fine, è una merce, cioé qualcosa che si compra e
vende. Secondo me, la cosa desiderabile è che questa merce sia
disponibile nel modo più abbondante possibile ai consumatori.
Tieni presente che, un vizio in tutti questi discorsi, è il dire
"l'Italia paga...", no, non esiste alcuna "Italia" che paga, a pagare
sono i consumatori di energia e la cosa più desiderabile per il
consumatore è avere abbondanza di energia e di scelte.
Che ti frega se si tratta del nucleare, l'importante è che quando
attacchi la spina la lampadina si accenda.
Che ti frega se viene dagli arabi, dai russi, o da marte? Il commercio
serve a questo! Ognuno vende quello che riesce a produrre in
abbondanza a prezzi competitivi.
Noi compriamo dai russi e dagli arabi energia, loro comprano da noi
altro.
Quando entra lo stato, c'è poco da fare, si creano distorsioni di
mercato.
Questo perché lo stato non è un'entità astratta, è fatta da persone e
da un certo gruppo dirigente che farà comunque il *proprio* interesse,
cioé finanzierà i gruppi che gli sono vicini, invece di lasciare che
la libera competizione premii i più efficienti.
La cosa migliore che può fare lo stato, è garantire al consumatore la
possibilità di fare *contratti* con chi desidera, e di tutelarlo nei
casi in cui i fornitori non adempiono i contratti.
Può sembrare paradossale, ma oggi la cosa migliore che lo stato
potrebbe fare per l'energia, è rimettere impiedi i tribunali civili,
affinché aumenti il potere contrattuale del consumatore!
A.

>Non esiste alcuna legge in Italia che vieti le centrali nucleari.
Quello che mi fa ridere č che spari delle
cazzate talmente allucinanti e con una
naturalezza da fare rabbrividire....

 naturalezza da fare rabbrividire....
OK, Pegasus, mi trovi questa legge?
A.

>>OK, Pegasus, mi trovi questa legge?
Si.
DECRETO LEGISLATIVO 17 marzo 1995, n. 230
Attuazione delle direttive Euratom nn. 80/836, 84/467, 84/466, 89/618, 
90/641 e 92/3 in materia di radiazioni ionizzanti
Art. 50-58
Ah, dimenticavo...
sei un povero scimunito...

 sei un povero scimunito...
Vacce piano co' Scilloccone nostro pero'.
... Per favore.

 sei un povero scimunito...
OK, allora riporti a questo "povero scimunito" le righe esatte in cui
c'è il divieto di impiantare centrali nucleari?
Guarda che non lo dico con spirito di polemica, se me lo dici, mi
istruisco meglio!
A.

 ... Per favore.
Guarda che se mi spiega dove sta questo divieto, mi fa un favore.
Imparare qualcosa di nuovo è sempre bene, secondo me :-)
A.



Bel post. Bravo. In ogni caso.
Premesso che in generale sono perfettamente d'accordo con te :
(capirai, io sono un liberare liberista libertario)
- Non tutto puo' esser lasciato al mercato.
Eppure t' ho mostrato che talvolta e' necessario !
- Non sempre lo stato porta a distorsioni. Dipende da come interviene.
Posso citare alcune tecniche che riducono la distorsione a zero,
o quasi.
D'altra parte, posso citare alcune strutture di mercato totalmente
private che portano a distorsioni ENORMI.
- esistono considerazioni geopolitiche (indipendenza strategica)
che non possono essere ignorate in un discorso concreto, suvvia !

 Imparare qualcosa di nuovo è sempre bene, secondo me :-)
Si ma c'e' modo e modo.
Comunque *so bene* che non hai bisogno certo del mio aiuto.
Il fatto e' che da fastidio a me, devi perdonarmi.

 Si ma c'e' modo e modo.
Capisco che spesso qui non si sia veri gentiluomini, ma non
prendiamola così sul serio, dai :-)
Non crederai mica che si decida qui la politica energetica? ehehehe
A.

> Ovvero ? Spiega dai.
Lo spiego a te perchè Shylock ora mi
ha stancato (non sto qui a raddrizzare le
gambe ai cani...).
La sua allegra tesi (la liberalizzazione del
mercato elettrico) implicherebbe dunque,
che chiunque si possa fare la centrale che
vuole.
Quindi, secondo l'allegra tesi che Scillocò
sta cercando di impapocchiare, poichè la
procedura per le centrali eoliche e quelle
nucleari sarebbe la stessa (come no..), se
nessuno fa centrali nucleari, è perchè il
nucleare è in perdita... (sicuro... come no..
naturale...).
Tale tesi è falsa.
In Italia nessuno può costruire alcun tipo di
centrale nucleare, per il semplice motivo che
la costruzione è subordinata ad una serie di
autorizzazioni governative che **NON**
vengono concesse dal governo ad un privato.
Cosa ben diversa da quanto avviene per altre
centrali come quelle termoelettriche.
La questione è regolata da questo decreto legge:
http://www.geotecnologie.unisi.it/CGT/Organizzazione/Lab_geofisica/documents/D_lgs_230_1995_000.pdf
All'art. 36 e successivi si legge:
Il richiedente l'autorizzazione di cui all'articolo 6 e seguenti della legge 
31 dicembre 1962, n.
1860, per gli impianti di cui all'articolo 7 lettere a), c), d), e), f), ai 
fini dell'accertamento delle
condizioni di sicurezza nucleare e di protezione sanitaria, deve 
trasmettere, oltre che al
Ministero dell'industria, del commercio e dell'artigianato, all'ANPA i 
seguenti documenti:
a) progetto di massima dell'impianto corredato dalla pianta topografica, dai 
piani esplicativi,
dai disegni e descrizioni dell'impianto e da uno studio preliminare di 
smaltimento dei rifiuti
radioattivi;
b) rapporto preliminare di sicurezza, con l'indicazione delle previste 
misure di sicurezza e
protezione.
2. L'autorizzazione di cui all'articolo 6 della legge 31 dicembre 1962 n. 
1860, è rilasciata
previo l'espletamento della procedura di cui al presente capo.
Gli art. 37-58 stabiliscono poi una serie di norme restrittive e di
controlli preliminari folli del caso.
Se non si rispettano le norme accade quanto previsto dall'art. 136
all'art. 143. In particolare:
Chi pone in esercizio gli impianti di cui all'articolo 37, comma 1, senza la 
relativa licenza è
punito con l'arresto da sei mesi a tre anni e con l'ammenda da venti a cento 
milioni.
2. Il titolare dell'autorizzazione di cui all'articolo 6 della legge 31 
dicembre 1962 n. 1860 e il
titolare del nulla-osta di cui all'articolo 37 della presente legge che 
mettono in esecuzione
progetti particolareggiati di impianti nucleari senza l'approvazione di cui 
all'articolo 41, comma
1, sono puniti con l'arresto da due a sei mesi o con l'ammenda da venti a 
ottanta milioni.
3. Chiunque viola le prescrizioni contenute nell'autorizzazione, nel 
nulla-osta e nella licenza di
esercizio, o contravviene agli obblighi di cui agli articoli 46, 48, comma 
1, 53, 54, 55 e 57 è
punito con l'arresto da due a sei mesi o con l'ammenda da venti a ottanta 
milioni; la violazione
degli adempimenti di cui all'articolo 48, commi 3 e 4, è punita con l'arresto 
sino a quindici
giorni o con l'ammenda da uno a cinque milioni. 

 che non possono essere ignorate in un discorso concreto, suvvia !
Sono d'accordissimo con te.
Ma quelle cose devono essere, a mio parere, impostate come
*eccezioni*, non come *regole*, nella politica di un paese.
Io poi, sono favorevole al welfare, anzi, considero il mercato come
mezzo per produrre risorse da impiegare nella solidarietà! Le attività
economiche devono produrre risorse, non assorbirle! Si deve aiutare la
gente che non ce la fa da sola (ammalati, disoccupati, minori, ecc.),
non i dirigenti a mantenere i loro stipendi o i proprietari i loro
profitti!
A.

 Non crederai mica che si decida qui la politica energetica? ehehehe
No no certo.
Ma appunto per questo ed a maggior ragione :
perche' prenderci a pesci in faccia per nulla ? No ?
Sbaglio ?

 vengono concesse dal governo ad un privato.
Dove sta scritto che un privato non può ricevere quelle
autorizzazioni?
Pegasus, guarda che non voglio contraddirti, io voglio *sapere*, mi
interessa!
A.

 Sbaglio ?
Mah, io lo considero in buona parte un gioco.
Poi, è utile per informarsi (vedi quella legge che ho chiesto a
Pegasus, a me interessa davvero!), per fare esercizi di dialettica,
ecc.
Quando poi si pensa che la cosa sta diventando troppo fastidiosa, si
può chiudere con l'NG!
A.

>autorizzazioni?
Nel fatto che il governo non glieli dà.
E, anche quando glieli dà, ti obbliga
a tenere suoi uomini nei posti che
contano, per esempio per la sicurezza.
Il sistema non è liberale, proprio perchè
l'autorizzazione viene concessa esclusivamente
a chi viene designato dal governo.
Quindi, se ci vado io non me la danno.

 vuole.
No, lui non diceva questo.
Lui diceva che lo stato deve dare gli standard
di sicurezza e relativa autorizzazione.
Quindi non vi siete capiti.
Ha ragione lui. Ho letto il testo sotto.
Dai su non e' una guerra ! Non vi siete capiti.
Tutto qua.

 Quindi, se ci vado io non me la danno.
Beh, Pegasus, se ci vai tu, non ti danno nemmeno l'autorizzazione per
costuire una centrale a gas.
Devi comunque farti autorizzare, portare progetti, valutazioni,
certificazioni, ecc
A.

 non i dirigenti a mantenere i loro stipendi o i proprietari i loro profitti!
Quoto.
Il profitto come *mezzo* per raggiungere un vero welfare, e non come
fine ultimo !
Ma che scherziamo ? QUESTO si che e' parlare di politica.

 Ma che scherziamo ? QUESTO si che e' parlare di politica.
Beh, se vuoi distribuire risorse a chi ne ha bisogno, devi prima
produrle. Purtroppo, dai tempi di Adam Smith si è capito che l'avidità
e l'ambizione del singolo è ciò che spinge a produrle, la concorrenza
è ciò che spinge a produrle meglio e le leggi ben fatte sono ciò che
limitano dallo sbranare gli altri in questa frenetica gara :-)
A.

Assolutamente sbagliato.
E' una commissione **politica**, che da
valutazioni **politiche**.
Tantovero che non si parla di diritto del
privato di costruire e di possibilità di
ricorsi contro il parere dell'autorità...

 ricorsi contro il parere dell'autorità...
Anche nel caso di costruzione di centrali a gas ci vuole
un'autorizzazione ministeriale (regionale e comunale, fra l'altro),
non capisco dove stia la differenza.
L'unico problema che può incontrare, a quando sembra, è un governo, o
una regione, che sia politicamente contrario.
Oggi non c'è un governo contrario, quindi dove sta il problema?
A.

 wrote:

Si, una differenza rispetto ad aprire un ristorante mi pare
che c'e', tuttavia in linea teorica (...) e' possibile aprire
una centrale atomica ma il problema non e' quello.
La relativa liberta' e' inutile visto che ci vogliono
capitali immensi e a ritorno lunghissimo.

 capitali immensi e a ritorno lunghissimo.
Beh, se è conveniente, quei capitali li trovi... compresi quelli per
fare lobbing più o meno legale :-)
Lobbing legale -> prometti al governo xxx milioni di euro di
investimenti se ti danno questo, questo e quello
Lobbing illegale -> gli prometti gli stessi xxx milioni di euro, nei
conti offshore :-)
A.


Cazzo più parli e più fai figure veramenteda idiota numero uno.
Queste sono le prime linee della legge che hai postato tu demente:
 
CAPO I  
 
CAMPO DI APPLICAZIONE  
PRINCIPI GENERALI DI PROTEZIONE DALLE RADIAZIONI IONIZZANTI  
Articolo 1  
Campo di applicazione  
1. Le disposizioni del presente decreto si applicano:  
 
a) alla costruzione, all'esercizio ed alla disattivazione degli
impianti nucleari;  
 
b) a tutte le pratiche che implicano un rischio dovuto a radiazioni
ionizzanti provenienti da 
una sorgente artificiale o da una sorgente naturale nei casi in cui i
radionuclidi naturali 
siano o siano stati trattati per le loro proprietà radioattive fissili
o fertili e cioè:  
 
1) alla produzione, trattamento, manipolazione, detenzione, deposito,
trasporto, 
importazione, esportazione, impiego, commercio, cessazione della
detenzione, raccolta e 
smaltimento di materie radioattive;  
 
2) al funzionamento di macchine radiogene;  
 
Sei proprio un demente, e poi vieni qui a dire che sei anche un
ingegnere, ma vai a cagare stupido.
-- 
"La cattiva notizia è che Dio non esiste.
Quella buona è che non ne hai bisogno"