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Titolo: Tassazione famiglie: risposta a Palazzi, Brambilla, Cicikov, Matteo

da Claudio Baiocchi mailto:
famba...@libero.it
Tempo di lettura del seguente messaggio: 10 minuti
Risposta a Palazzi (post del 2/2)
Non sei d'accordo con la tassazione del cumulo ed aggiungi
" ...ogni cittadino e' uguale di fronte allo stato,
indipendentemente da come vive, dove vive e con chi vive.
La sua capacita' contributiva va commisurata ai guadagni personali
e proprieta' "  ecc.
Rispondo: poiche' la moglie che non lavora abita comunque
in una casa, usufruisce del riscaldamento, mangia, si veste,
si diverte, si cura, si compra tante cose che le fanno piacere,
in realta' e' pagata (e' pagata in natura) e quindi ha un reddito,
una capacita' contributiva. E piu' il marito guadagna e piu'
e' alto il reddito della moglie.
Ma, per carita', non voglio dire che una moglie che non lavora,
debba presentare una dichiarazione per pagare le imposte
su questi redditi, bensi' che ogni famiglia dovrebbe presentare
una sola dichiarazione, redatta dal capofamiglia o dal familiare
piu' sveglio, nella quale si fa la somma di tutti i redditi
che entrano in famiglia e si toglie, da questo cumulo, la somma
di denaro che non va tassata, perche' e' "vitale" per la famiglia.
Cio' che rimane va assoggettato ad aliquota IRPEF progressiva,
secondo l'entita' dell'IMPONIBILE risultante. Ed a parita'
di imponibile cosi' determinato   in modo uguale per tutti,
si paga lo stesso importo di IRPEF.
Di seguito dici: "non vedo perche' chi ha la moglie in casa che gli
accudisce i figli, gli cucina, ecc. debba pagare meno di me che
ho una moglie che lavora otto ore al giorno"
Il perche' e' semplice ma richiede una spiegazione non breve.
Come si fa a tassare in base al sacrificio chi guadagna senza
fare alcun sacrificio, come, ad esempio, i pensionati?
Una coppia di pensionati che vive con una sola pensione
di 30 milioni paga molto di piu', di IRPEF, di una coppia
di pensionati che percepiscono due pensioni da 15 miloni cad.
Eppure entrambe le coppie fanno lo stesso sacrificio, cioe'
zero sacrificio.  Lo stesso dicasi
per chi ha solo  redditi da affitti  o da interessi. E poi ci sono
le situazioni miste (redditi da lavoro dipendente piu' redditi
da affitto, da interessi, da pensioni, ecc).
E se una moglie va a lavorare solo perche' si annoia o per essere
indipendente, perche' deve pagare di meno e, quindi, far
aumentare il carico tributario sugli altri contribuenti?
Mi pare che ci si dimentichi facilmente che se lo stato vuole
incassare 650.000 miliardi l'anno, di riffa o di raffa fara'
in modo di incassare questa somma, e se concede sconti
ad alcuni. dovra' PER FORZA aumentare il carico su altri
(e, probabilmente, anche sugli stessi beneficiati).
Quando mia moglie mise al mondo il primo figlio, dovette
abbandonare il lavoro a tempo pieno e passare al part-time
Io ebbi cioe' una moglie che mi accudiva il figlio ecc. ed avevo la
fortuna di poter lasciare il figlio in custodia alla suocera
per mezza giornata. Ci sono casi di donne che possono
lasciare i figli in custodia ai genitori o suoceri e guadagnare
senza pagare baby-sitter.
Mandare a lavorare la moglie per pagare una colf ha senso solo
se la moglie ha un reddito tanto elevato da superare il costo
della colf. Ma poi  bisognerebbe tener conto del fatto
che la donna che trova soddisfazione nel lavoro dovrebbe
pagare piu' IRPEF di quella che lavora per necessita'
Concedere alla moglie di dedurre le spese della colf
farebbe diminuire ilgettito dello stato il quale non vuole
certo rinunciare ai suoi 650.000 miliardi l'anno e quindi
aummenterebbe qualche altra imposta che colpirebbe,
probabilmente, anche questa famiglia.
E come va tassato il reddito di chi lavora vicino a casa rispetto
al reddito guadagnato  da chi e' pendolare e deve fare tre ore
di viaggio al giorno per
andare e tornare dal lavoro?
Come vedi, l'idea di tassare in base al sacrificio e' non solo
impraticabile ma assurda.
La Costituzione, tra l'altro, non parla di far contribuire in
base al sacrificio ma in base alla capacita' contributiva e non vi
e' alcun dubbio che tutte le famiglie che hanno  lo stesso
reddito imponibile, che hanno lo stesso numero
di componenti familiari, che non
pagano l'affitto, che abitano nella stessa regione con lo
stesso clima invernale, abbiano la stessa capacita' contributiva.
Io non sono un adoratore della Costituzione ma in questo caso
sono d'accordo, solo che bisognerebbe intendersi sul
concetto di capacita' contributiva. Il che non sarebbe difficile
a patto di non andare ad arrampicarsi sugli specchi.
Questa norma della Costituzione  non viene neanche
minimamente rispettata; credo che sia la norma di legge
piu' ignorata e calpestata in assoluto.
Una volta ho letto la lettera di un lettore ad un giornale,
con la quale quel lettore proponeva che si facessero
pagare piu' imposte agli scapoli che agli ammogliati, perche'
secondo costui, gli scapoli hanno piu' capacita' contributiva
dei padri di famiglia.
Certo, A PARITA' DI REDDITO, preciso io, perche' non credo che
Berlusconi, che ha tre figli, abbia meno capacita' contributiva
di un giovane che guadagna 18 milioni l'anno. Che guaio la
logica apparente!
Per quanto riguarda la tua affermazione che tassando i redditi
familiari le donne sarebbero le prime a perderci, rispondo:
dipende. La moglie del marito monoreddito ci guadagnerebbe
perche' abbassando le imposte sul reddito del marito, vivrebbe
in una famiglia con un po' piu' di soldi a disposizione mentre
la moglie di che lavora assieme al marito e magari al figlio
pagherebbe di piu', ma questo e' giusto.
Nella mia famiglia, per esempio, entrano tre redditi e quindi
pagherei piu' IRPEF, ma siccome lo trovo giusto, questa idea
non mi da' alcun fastidio.
Mi e' stato detto piu' volte che l'equita' fiscale non esiste, perche'
ogni soluzione comporta svantaggi.
Gia', rispondo io, ma la soluzione da me proposta di far
contribuire TUTTI con una sola imposta
sul reddito in modo che chi guadagna tanto paghi tanto, chi guadagna
poco paghi poco, chi guadagna ancora meno non paghi niente e chi
e' sotto la soglia della poverta' non solo non paghi ma riceva,
ha almeno il vantaggio di non farci tribolare con decine di
adempimenti, scadenze, complicazioni, sanzioni e chi piu' ne ha piu'
ne metta.
Il fatto che questa semplicissima e logicissima soluzione non venga
in mente ad alcuno, ed anzi susciti diffidenza, e' per me uno dei
grandi misteri della psiche umana.
D'altra parte, nel mia vita di lavoro (facevo il ragioniere prima
di andare in pensione) ho visto migliaia di fatture sulle quali
lo sconto veniva indicato con la formula "10+5+3" o simili.
Ma, porco cane, 10+5+3 equivale ad uno sconto del 17, 07%
ed allora perche' non indicare direttamente "sconto 17%?
Chi glielo fa fare? Non esiste alcuna legge che obblighi
ad autoinfliggersi questa complicazione!
Risposta a Ciccio Brambilla (post del 3/3 ore 8.30)
Mi spiace ma non sono stato compreso: io intendo dire
che se un capofamiglia guadagna 60, marito e moglie guadagnano
30 cad. e marito moglie e figlio guadagnano 20 cad., tutti debbono
pagare su 60  meno
(ATTENZIONE: MENO)
una somma di
denaro corrispondente al reddito minimo vitale, proporzionata
al numero dei componenti il nucleo familiare. Piu' e' alto
il numero delle persone che debbono vivere con 60 ,
piu' e' alto il "minimo vitale esentasse"  che si deduce da 60
Teniamo conto che quello che guadagna da solo 60 milioni, potrebbe
avere a carico 4, 5 o piu' persone ed essere, quindi, sotto il "minmo
vitale"
mentre i due che guadagnano 30 a testa potrebbero essere solo due
e quelli che guadagnano 20 milioni a testa potrebbero essere
soltanto loro tre. Dunque le capacita' contributive sono differenti,
pur essendo il reddito lordo uguale per tutte.
Risposta a Cicikov (post del 3/2 ore 10,18)
L'esempio della famiglia di 4 persone che si riduce a 3 non e'
inventato: si tratta della mia famiglia. Io ho due figli e prima
che uno dei due si sposasse, nella mia famiglia entravano 4  redditi
e dividevamo per 4 le spese di riscaldamento, manutenzione casa,
luce e gas.
Dopo il matrimonio di uno dei due, tali spese vengono divise per 3
e quindi spendiamo di piu'.
Ovviamente, quando parlo di divisione di spese, mi riferisco alle
spese FISSE, non a quelle per viveri, abiti, sigarette ed altre
spese personali; l'uscita di casa di mio figlio non ha inciso
minimamente sull'ammontare di queste spese  mentre ha
aggravato il bilancio familiare per quanto riguarda le spese fisse.
Per quannto riguarda l'obiezione circa  il vantaggio del maggiore
spazio abitabile, devo ricordare ancora una volta che la
Costituzione parla solo di "capacita' contributiva", non di sacrificio
ne' di comodita' o altro: solo di capacita' contributiva.
Per quanto riguarda il lavoro della moglie, vedi sopra quanto ho
risposto a Palazzi
Alla mia asserzione che "nessuno paga la stessa somma a parita'
di reddito" tu rispondi che "e' giusto perche' diversi sono i casi".
Oltre a tutto quanto ho detto sopra, ti faccio notare che paga di piu'
chi dovrebbe pagare di meno e viceversa.
Tu dici che la Consulta, dichiarando illegittimo il cumulo, ha
inteso tutelare la famiglia, altrimenti ci sarebbe stata una forte
disincentivazione alla costituzione dei famiglie
Io rispondo dicendo che per evitare questo e' sufficiente vietare,
AI SOLI FINI FISCALI, le separazioni in casa.
Chi vuole separarsi per pagare meno IRPEF, deve andare ad
abitare in un'altra casa, acquistandola o pagando l'affitto.
Non so se sia poi cosi' conveniente.
Inoltre la deduzione del minimo vitale, secondo le mie proposte,
spetta ad uno solo dei coniugi, per cui se uno si separa non puo'
usufruire di questa deduzione e quello che risparmia uno lo
paga in piu' l'altro.
E poi, ripeto, lo stato vuole incassare i suoi 650.000 miliardi
l'anno e quindi, di riffa o di raffa, farà in modo di incassare
questa somma, indipendentemente dalle "furbizie" dei cittadini.
Per l'attuazione pratica delle mie proposte non c'e' problema,
basta volerlo fare. Occorre solo modificare il modello UNICO facendolo
diventare davvero UNICO, nel senso che in esso andrebbe riportato
l'elenco di tutti i familiari con accanto i redditi di ciascuno,
di qualunque natura (lavoro, affitti,   prestazioni occasionali, ecc.)
Si fa la somma di tutti questi redditi e, da questa somma si toglie
il minimo vitale esentasse (o non tassabile, per essere piu' chiaro)
quello che rimane e' l'imponibile da assoggettare ad aliquota IRPEF.
Ovviamente, siccome io propongo di eliminare tutte le altre imposte,
e siccome lo stato vuole incassare tutti i suoi 650.000 miliardi,
le aliquorte IRPEF sarebbero molto piu' alte di quelle attuali.
Questo non significa che pagheremmo di piu'  ma, anzi, di meno
(credo). Al limite pagheremmo uguale, ma poi non dovremmo piu'
pagare ICI, TV, tasse automobilistiche, tickets e tutte le altre imposte e
tasse.
Non ti piace? A me si', molto.
Sei d'accordo con me circa la deduzione del reddito minimo vitale
ma non sei d'accordo con l'elenco che faccio di tali spese e dici che
"le spese che andrebbero sottratte al reddito imponibile quelle minime
per un'esistenza che i cittadini anno per anno considerano dignitosa.
E' appunto quello che intendo: quando ad una famiglia viene
garantita una somma che consente di mangiare, alloggiare, curarsi,
istruirsi, pagarsi luce, gas e telefono  che vuole di piu'? Non intendo dire
che la si deve privare di  tutto il reddito tranne il minimo vitale,
intendo che se una famiglia ha un reddito di 60 milioni ed il suo minimo
vitale e' di 17 milioni, paghera' su un imponibile di 43 milioni.
Se l'aliquota da applicare, tenendo conto
- di quanto devono incassare lo stato e gli enti locali e
- che non vi sarebbero altre imposte,
risultasse essere del 50 per cento, questa famiglia pagherebbe
di IRPEF lire 21,5 milioni ed avrebbe
cosi' a disposizione, per se',  una somma di 38,5 milioni che non
dovra' mai piu' essere tassata, qualunque uso ne faccia.
In percentuale sul reddito di 60 milioni avrebbe pagato il 36%
(in questa ipotesi).
Non sei d'accordo che una famiglia che abita in affitto abbia diritto
ad un minimo vitale esentasse maggiore di una famiglia che
NON paga affitto?
Non so cosa risponderti. Non ti capisco. Secondo te la
famiglia che abita nella propria casa e quella che paga
l'affitto hanno la stessa capacita' contributiva, a parita'
di reddito?
Io poi sono contrario alle imposte patrimoniali (vedi il mio post
"Iniquita' delle imposte patrimoniali") in cui dimostro che non e' vero
che chi ha grandi patrimoni abbia grande capacita' contributiva.
Tu dici "molto meglio non fare il cumulo e potenziare le
deduzioni per i familiari a carico come viene fatto nei paesi
piu' civili nord europei"
Saranno civili in tanti campi, ma in materia di equita' fiscale
sono tutti dei cani.
Ti sei mai chiesto "chi" sborsa i soldi  per potenziare le
deduzioni? Babbo Natale? O non piuttosto  i cittadini?
Possibile che nessuno capisca che e' illusorio credere che
non tassando il cumulo si paghino meno imposte?
Se il non tassare il cumulo facesse uscire meno soldi
dalle nostre tasche, ne entrerebbero meno nelle casse dello
stato, o no? Ma siccome lo stato vuole incassare 650.000 miliardi
e' ovvio che ce li fara' pagare in qualche altro modo.
Non solo, ma cosi' si favoriscono i redditi piu' alti,
perche' se uno che guadgna 300 milioni, riesce a dividere
questa cifra in due redditi individuali di 150 milioni cad.
risparmierebbe una quindicina di milioni (con le attuali
aliquote IRPEF). E questi 15 milioni (moltiplicati
per chissa' quanti casi), chi li paga? Babbo Natale?
O non piuttosto i cittadini?
Trovi lodevolissima la mia proposta di dare a chi
e' sotto la soglia della poverta' "un assegno pari alla
differenza tra il reddito effettivo e la suddetta soglia"
ma contesti la tassazione del cumulo.
Ma se non sai quanto guadagna il nucleo familiare
rischi di dare soldi a chi non ne ha bisogno!
Molti anni fa ho conosciuto un giovane disoccupato
ma figlio di papa', che usava i soldi del sussidio di
disoccupazione per pagarsi i divertimenti!
In occasione del terremoto dell'Umbria di tre anni fa,
una donna si presento' a chiedere una roulotte e solo
per caso si scopri' che una roulotte era gia' stata
assegnata a suo marito.
Tutto questo non succederebbe se ogni famiglia
compilasse una dichiarazione  cumulativa, dalla quale
si evincerebbe la sua situazione, sia per quanto
puo' contribuire alle spese pubbliche, sia per quanto
sia giusto che riceva, se deve ricevere.
A chi e' interessato, posso inviare in allegato, un fac-simile
di Mod. UNICO da me disegnato, che renderebbe visibile
chiaramente la semplicita' e velocita' di compilazione dello
stesso e chiarirebbe, senza tante spiegazioni, la mia proposta.
Risposta a Cicikov (post del 3/3 ore 10,24)
Non sei d'accordo con l'azzeramento delle deduzioni per i
familiari a carico, ma che cos'e', secondo te, la deduzione del
"redito minimo vitale"?
Concedere una deduzione dal reddito lordo di una somma che va
da 17 a 25 milioni per una famiglia di tre persone, non e'
molto, ma molto, ma molto piu' generoso che non le deduzioni
attuali che tu stesso hai definito ridicole?
Ti illustro con un esempio la differenza tra la situazione
attuale e la mia proposta:
Cittadino single con reddito di 30 milioni
IRPEF  da pagare su 30 milioni, lire 7.950.000
Se si sposa ed ha un figlio,  ha diritto a deduzioni
per lire 1.393.000 e paga IRPEF di lire 6.557.000
Capirai, che goduria!
Secondo la mia proposta, invece:
Famiglia di 3 persone che abita in affitto, con un solo reddito
di 30 milioni, si ha:
30 milioni di reddito lordo
meno
"minimo vitale esentasse di 25 milioni
uguale
imponibile di 5 milioni.
Se anche gli si facesse pagare il 100%
di 5 milioni, sarebbe sempre meno  che con le deduzioni attuali.
Secondo te pagare 567.000 lire l'anno, in media, per famiglia,
per aiutare le famiglie sotto la soglia della poverta' e' tanto?
Ma, anche se non ce ne accorgiamo, noi spendiamo molto
di piu' per l'assistenza. Quanto ci costano gli assegni familiari?
E le deduzioni per carichi di famiglia? Ed i sussidi di disoccupazione?
Senza contare il fiume di denaro che viene dato spontaneamente
e che viene distribuito secondo criteri non certo scientifici, come quello
da me proposto. Ed il tutto senza risultato, se e' vero che vi sono
tante famiglie povere. Tempo fa si e' ripetuto il dramma di una roulotte
andata a fuoco nella quale sono morti carbonizzati due o tre bambini.
Il rogo e' stato causato dalle candele utilizzate in luogo della
corrente elettrica dai genitori che non potevano permettersi di
pagare la luce.
Io, di tasca mia , spendo di piu' di 567.000 lire l'anno.
Poi dubiti che 3 milioni sarebbero sufficienti per coprire le necessita'
di ogni famiglia sotto la soglia della poverta'
Si tratta di una cifra MEDIA; e' ovvio che a qualche famiglia si dovra'
dare anche 5 o 6 milioni ed a qualche famiglia basteranno anche 500.000
lire. Inoltre, siccome propugno l'abolizione di tutte le imposte, sparirebbe
l'IVA per tutti e ne sarebbero avvantaggiati i piu' poveri per cui
la media di 3 milioni diminuirebbe.
Insomma, se l'aumento delle imposte da' avvio ad una spirale viziosa,
la diminuzione dovrebbe avviare una spirale virtuosa.
Sul problema dell'evasione fiscale esistono molte idee e convinzioni
molto, molto errate.Poiche' l'argomento fisco mi sta moltissimo a cuore,
ne trattero' in un prossimo post dal titolo "lotta all'evasione (senza
isterismi)"
Risposta a Palazzi (post del 3/2 ore 14,12)
Non si tratta di premiare alcuno; si tratta di attuare un sacrosanto
principio di uguaglianza: a parita' di reddito imponibile (imponibile,
cioe' gia' depurato delle spese e deduzioni che e' giusto accordare
secondo un criterio  uniforme ed uguale per tutti, non a casaccio
o fondato su logiche apparenti), dicevo a parita' di reddito imponibile,
tutti debbono pagare lo stesso ammontare di imposte.
In ogni caso,  se guardi bene,  il sistema che attribuisce premi a chi
non ne avrebbe diritto e li nega a chi invece ne avrebbe diritto,
e' proprio quello attuale, che fa ricadere il carico tributario anche
sui disoccupati e cassintegrati (mediante l'IVA che viene pagata
da tutti, anche dai poveri, ecc).
Con il sistema da me proposto, tutti pagherebbero, e pagherebbero
in base alle effettive possibilita' FINANZIARIE; i piu' poveri
non pagherebbero niente, ma proprio niente (mentre ora
da un lato ricevono  un po' di assegni e dall'altra pagano
un sacco di imposte indirette). Quelli che hanno maggiori
possibilita' pagherebbero, ma pagherebbero una cifra
ragionevole, perche' prelevata senza intaccare il minimo
vitale.
Non e' vero che non e' possibile realizzare un sistema fiscale
cosi'; e' che non si vuole, soprattuto da parte dei burocrati,
dei docenti di scienza delle finanze, dalle case editrici di pubblicazioni
specializzate in materia fiscale, dai commercialist e tributaristi
e, incomprensibilmente, anche da chi e' vittima di ingiustizie.
Saluti a tutti
Claudio

 tutti debbono pagare lo stesso ammontare di imposte.
Rispondo solo a questo.
E` la frase su cui sono piu` d'accordo, ma appunto per me il soggetto e`
il singolo individuo per te la famiglia certificata.
Non capisco perche`? Se due o piu` persone vivono insieme senza
certificazione che sono? Quanto debbono pagare, si cumulano i redditi
solo se scopano?
E se sono anziani e non scopano piu`?
Insomma scherzi a parte credo che le mogli (e` di questo in fondo di cui
si parla) debbano essere considerate assolutamente al pari dei mariti,
il loro lavoro e il loro stipendio non e` una aggiunta al reddito
familiare, ma la retribuzione del loro lavoro e della loro attivita`. Se
decidono di non lavorare non vedo perche` vada premiato il reddito del
marito.
Negli Usa, dove c'e` il cumulo e non c'e` protezione sociale per le
donne in cinta, e` diffusissima la scelta delle donne di stare a casa ad
accudire i figli fino a che non crescono. 
Questo credo che sia un fatto di grossa discriminazione contro le donne
facilitato anche dal sistema di tassazione.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 wrote in message
1eodqly.tytv5880fnykN%palazzi@****mclink.it...

Da Claudio Baiocchi
Mi chiedi ancora perche' penso giusta la tassazione della famiglia?
Ripeto: perche' non trovo giusto che uno che guadagni da solo
60 milioni, magari recandosi a lavorare lontano, per cui debba fare
tre ore al giorno per andare e tornare, che magari con questi
60 milioni debba mantenere se' stesso la moglie e tre figli, che
debba pagare l'affitto, per cui il suo reddito sia prossimo alla soglia
della poverta', debba pagare di IRPEF L. 14.080.000 mentre
due coniugi che guadagnano 30 milioni cad., che fanno meno
sacrificio perche' lavorano vicino casa, che non pagano l'affitto,
paghino di IRPEF L. 12.450.000
(Prendi le istruzioni per la compilazione del Mod.UNICO e verifica
i miei calcoli: vedrai che e' proprio cosi')
Per me questo e' uno scandalo! E se mi do' tanta pena da dedicare
tanto tempo alla diffusione di queste mie idee, e' perche'
odio l'ingiustizia e cerco di fare quel poco che posso per tentare
di eliminarla o diminuirla, anche se mi dovesse costare; in casa mia
entrano tre redditi, per cui le mie idee mi farebbero  pagare piu' IRPEF.
Poi e' necessario tassare i redditi familiari anche
per non gettare accuse di evasione a casaccio:
uno che abbia un reddito effettivo di 80 milioni, ma divide questo
reddito con il coniuge, costituendo una societa' di fatto,
viene additato come evasore, il che non e' vero! Paga meno imposte
ma non e' affatto evasore! E' la legge che glielo consente!
Poi vi sono quelli che, per combattere l'evasione, credono che sia
utile consentire di portare in deduzione tutti gli scontrini e le fatture,
ma se non si tassa il reddito familiare come si fa a realizzare
questa idea?
Mi spiego: se in famiglia lavora uno solo, non c'e'
problema, tutti gli scontrini sono dedotti dall'unico reddito; ma se
lavorano in due o piu' persone, come ci si regola? Si dividono
gli scontrini in parti uguali o in proporzione ai redditi?
Con la tassazione del reddito familiare questo problema
non si presenterebbe.
Per quanto riguarda la situazione delle donne statunitensi
che scelgono di stare a casa ad accudire i figli, chi l'ha detto
che sia una cosa malfatta? Sento sempre deplorare il fatto
che le donne preferiscono trascurare i figli per andare a lavorare,
per portare a casa piu' reddito, per il consumismo, ecc.
Ed allora?
Saluti
Claudio

 Che ci si puo' fare?
Nel giro di dieci anni, al massimo, ci sarà un sistema fiscale unico
dell'Unione europea, che già controlla che le riforme fiscali dei singoli
paesi vadano nella direzione dell'armonizzazione.
La politica fiscale di uno stato può variare entro precisi limiti. Il fisco,
bene o male, determina il costo di produzione delle imprese e nessuno
permette ad uno stato dell'Unione di far concorrenza sleale agli altri
stati.
La materia è per grandi specialisti (Ciampi, Visco, Amato, per non far
nomi), non per ragionieri improvvisatori o per esperti solo di economia
aziendale.

 Sacrifici diversi ma uguale ammontare di IRPEF!
Credo che il meccanismo che hai in mente sia asssolutamente
improponibile.
Principalmente per due ragioni:
1)Il minimo vitale non e` definibile (si ha difficolta` a definirlo
anche in termini di calorie necessarie solo a mantenersi in vita)
2) Il concetto di sacrificio e` vago e non quantificabile (per me il
sacrificio piu` grosso e` quello di trovare il cesso occupato, e dovrei
pagare piu` tasse di un single che lo trova sempre libero!)
Il sistema delle detrazioni e` forse piu` equo ma e` molto complesso e
mi sembra di difficile attuazione in Italia dove il problema piu` grosso
e` quello dell'evasione ed elusione e non siamo in grado neppure di
tassare in modo equo il reddito in base alla ricchezza effettiva.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 di lire 43,7
Continuano le scempiaggini ....
Quindi chi con sacrifici si é spaccato la schiena a pagare cambiali
e mutuo per comprarsi casa, non pagando l'affitto non potrebbe
dedurre nulla e continuerebbe a pagare tasse per facilitare la
vita delle cicale che non fanno sacrifici, pagano l'affitto
e se lo deducono alle spalle di chi li ha fatti.
Ma non avete proprio altro da scrivere Kompagni ?
Cercate sempre il modo di campare da parassiti, come il vostro
epigono, il faKoltoso Kompagno 'ernesto' ciancialesto che ha
lo Yacht a due alberi ormeggiato a Fiumicino, va abitualmente in
vacanze nelle Hawaii e si é gloriato di parcheggiare a scrocco
la sua Mercedes nel parcheggio costruito dal Comune, risparmiando,
così ha scritto, 120 milioni per l'acquisto di un Box, che, aggiungo
io, si può così mangiare in vacanze alle spalle dei lavoratori
con le cui tasse é stato costruito quel parcheggio comunale.
Non so il 'Baiocchi', ma il 'Palazzi' é tra i Kompagni che si
intrattengono con il Kompagno mendace tuttologo millantatore
'ernesto' ciancialesto lo zimbello della rete.
Adesso anche la drittata di far pagare tasse a chi si é comprato
casa per far godere i Kompagni che se ne fregano e pagano
l'affitto deducibile ?
Giove li fa e poi li accoppia .... 
g

 
www.tornasole.org

 wrote in message
3A81495D...@netscape.net...

da Claudio Baiocchi
Io kompagno?!?!?! E' il colmo!!!!!
Ma se pochi giorni fa, per le mie idee, un kompagno
mi ha insultato dandomi del seguace del Berluscazz!
Mi sa che ci sia in giro una gran quantita' di cervelli
annebbiati!
Il sapere che uno come te considera scempiaggini le mie
idee mi fa  molto piacere.
Se mi hai dato del kompagno, vuol dire che tu non lo
sei (che deduzione logica!) e questo mi preoccupa:
non vorrei che anche tu fossi un liberista!
Claudio

 piu' in ogni caso. E' fatica immane e sprecata.
Amante del dibattito eh?
Comunque ho capito ma non sono d'accordo.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 Claudio
No, no.  Non sono affato un liberista ma un liberale di vecchia
scuola e vecchia data. Nulla a che vedere con i nuovi improvvisati
pseudo liberali, liberisti, libertari e chiacchieroni.
g

con le cui tasse é stato costruito quel parcheggio comunale.
A proposito di comunisti parassiti, sentite questa dal Gazzettino.
«Nesi va a cena senza il sindaco e poi manda il conto al Comune» 
Vittorio Veneto NOSTRO SERVIZIO
Secondo i responsabili locali della Lega prima ha quasi ignorato il sindaco di
Vittorio Veneto Giancarlo Scottà, poi ha pranzato senza invitare il primo
cittadino leghista in un ristorante di Tarzo, sulle colline trevigiane, ma...
a spese del comune vittoriese. Insomma l'arrivo del ministro dei Lavori
Pubblici Nerio Nesi , dove lunedì ha presieduto la riunione del comitato
dell'autorità di bacino in cui è stato approvato il piano del Piave, ha
lasciato uno strascico di polemiche.La segreteria della sezione della Lega di
Vittorio Veneto - mentre il sindaco, in qualche modo vittima della situazione,
faceva filtrare solo ufficiosamente la sua irritazione - è insorta col
segretario Luciano Reitano contro il ministro Nesi ed il suo seguito. «Erano
ospiti in città e non contenti di aver fatto fare anticamera al sindaco, che
ha avuto a disposizione pochi minuti dopo la riunione per presentarsi e
salutare il ministro, e dopo aver visitato il Museo della Battaglia, sono
"scappati" al ristorante di Tarzo. Senza aver invitato il rappresentante dei
cittadini di Vittorio Veneto - che aveva ospitato la riunione - hanno mangiato
in nove e fatto mettere tutto sul conto del Comune». Dallo staff del sindaco
Scottà la conferma: nei giorni precedenti la visita c'erano stati contatti ed
era stata sottoposta al ministero l'ipotesi di un pranzo che avrebbe offerto
lo stesso sindaco in un ristorante del centro, ma sull'argomento lo staff del
ministro aveva sempre glissato. Conclusione: il comune pagherà in ogni caso il
conto al ristoratore (che ieri ha telefonato in comune per chiedere notizie
della fattura), ma poi girerà l'importo - peraltro modesto - addebitandolo al
Ministero dei Lavori Pubblici: «Non ci ha invitato e ci manda il conto? -
conclude Reitano - È un comportamento arrogante e sarebbe bene che certi
personaggi scendessero con i piedi per terra».

 wrote in message
1eoh65k.emwdtu1c2hi8xN%palazzi@****mclink.it...

Amante del dibattito, certo, ma qui' non c'e'
dibattito: tu continui a dire che bisogna tassare
tenendo conto del sacrificio ed io continuo a
dire che non e' giusto e, soprattutto, non e' possibile.
Questo e' un dibattito?
Oltre tutto si potrebbe dire che, per chi e' piu' povero,
e' piu' sacrificio "pagare" le imposte, indipendentemente
dal sacrificio sopportato per procurarsi un reddito (che
potrebbe essere un sussidio di poverta' percepito senza
alcun sacrificio).
Comunque mi e' venuta un'idea per vedere di sbloccare
l'impasse.
Ti propongo questo test:  metti in ordine crescente, secondo
il tuo criterio di sacrificio, le seguenti situazioni (gia'
immagino le discussioni sulla classifica!)
1) marito che guadagna 40 milioni lavorando vicino casa
con moglie lavoratrice part-time che guadagna 15 milioni
senza figli, casa di proprieta'
2) vedova, single, che guadagna 35 milioni con lavoro
full-time, paga 9 milioni l'anno tra affitto e condominiali
piu' un reddito di collaborazione coordinata e continuativa
svolta nel tempo libero per un compenso di L. 20 milioni
annui.
3) Pensionato con reddito di pensione pari a L. 27.000.000
e moglie con reddito di pensione pari a L. 10.000.000
casa di proprieta'
4) Titolare di un albergo che lavora 10 mesi l'anno
e ritrae un reddito di 80 milioni, con moglie e tre
figli a carico
5) Pensionato con reddito di pensione di L. 27.000.000
piu' reddito occasionale di L. 10.000.000 moglie senza
alcun reddito, paga tra affitto e spese condominiali
L. 10 milioni
6) Operaio addetto a lavorazioni nocive, pendolare
con tre ore di viaggio per andare e tornare dal lavoro,
reddito L. 42 milioni annui, moglie anche lei operaia
part-time, reddito L. 18 milioni annui,casa di proprieta',
2 figlia a carico accuditi dalla nonna convivente.
7) Camionista trasporti internazionali,lavoratore dipendente
 reddito 50 milioni l'anno casa di proprieta', moglie casalinga
con 1 figlio
8) Pensionato con reddito di pensione di L. 27.000.000
l'anno e moglie lavoratrice part-time con reddito di
18 milioni l'anno, casa di proprieta'
9) Insegnate elementare con 3 mesi di vacanza l'anno,
reddito L. 38 milioni con moglie anche lei insegnate
con tre mesi di lavoro l'anno e stesso reddito figlio
accudito dai nonni. Casa di proprieta'.
10) Allevatore di bovini, reddito 80 milioni l'anno,
moglie e figlio coadiuvante, casa di proprieta'
Immaginiamo che lo stato debba incassare 250 milioni
da questi soggetti, tu come distribuiresti questi
250 milioni tra di loro?
Buon lavoro!
Ciao
Claudio

 un sistema fiscale equo.
Non esiste un sistema fiscale equo. Esiste un sistema fiscale che raggiunge
gli obiettivi che si propone.
A seconda degli obiettivi si prende di più a qualcuno e meno a qualcun
altro.
E' sugli obiettivi, che si spera siano trasparenti, che vale la pena di
discutere.

 dire che non e' giusto e, soprattutto, non e' possibile.
Se ti rileggi i miei messaggi (ma non farlo) vedrai che ho detto che il
sacrificio non e` possibile individuarlo ne tantomeno graduarlo.
Quindi l'unico modo equo di tassazione diretta e` secondo il reddito
*individuale* in modo progressivo.
Attraverso detrazioni si puo` tener conto di costi maggiori (persone a
carico, malattie o eventi straordinari).
E` il sistema che abbiamo, che mi sembra abbastanza equo anche se un po'
macchinoso.
Quanto all'elenco che hai fatto si potrebbero fare 60 milioni (quanti
sono gli italiani) di casi diversi.
Credo che tassare secondo quello che si guadagna sia il modo piu`
semplice.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 altro.
Questo e' cinismo! E tu accetteresti tranquillamente che prendessero
di piu' a te che a qualcun altro?
Ma tu, nella tua vita, non hai mai subito qualche
ingiustizia?
E se l'equita' non esiste, com'e' che i cervelloni nei loro dotti
trattati di scienza delle finanze cianciano di "equita' verticale"
ed "equita' orizzontale"?
Ad ogni modo, l'obiettivo di ogni sistema fiscale e' quello di far
entrare nelle casse dello stato il denaro necessario per  pagare
le spese pubbliche. Questo obiettivo puo' essere raggiunto ugualmente
sia istituendo centinaia di imposte con aliquote tali che, se lo
stato necessita di 100 lire incassi cento lire, sia che le
aliquote siano tali che lo stato incassi 150 lire e poi
restituisca 50 lire, sia che lo stato incassi 100 lire con una
sola imposta.
A me pare che la soluzione logica, naturale, trasparente, non
burocratica, sia quella di incassare 100 lire tramite  una sola
imposta, ma se questo fosse "tecnicamente" non attuabile,
non insisterei in questa idea. Ma tu, o chiunque altro, mi sai
spiegare perche' questa soluzione non e' "tecnicamente" attuabile?
O forse e' piu' vantaggioso per la collettivita' perdere tante eneregie
per per pagare decine e decine di tasse?
Io penso che se c'e' un vantaggio, questo sia di ordine
psicologico; nel senso che non si fa sapere al cittadino quanto
gli si toglie (gli si toglie di piu' ma senza che se ne accorga).
Il ministro delle finanze Quintino Sella fece un discorso
alla Camera proprio per spiegare agli onorevoli colleghi
il vantaggio di ricorrere all'imposizione occulta.
E la trasparenza? Eh ma se si sta a cercare il pelo nell'uovo
non si finisce piu'!
Io la spiegazione sulla tecnica per realizzare un fisco semplice
(anche la semplicita' non esiste?)  ce l'ho:
1) bisogna che la maggioranza dei parlamentari sia convinta
dei vantaggi che deriverebbero da un fisco fondato su una
sola imposta;
2) bisogna approntare un disegno di legge in cui si dichiarino decadute,
non da subito, ma nel giro di due anni, tutte le leggi fiscali in vigore
e votarlo
3) approntare un disegno di legge che stabilisca che il gettito
va reperito tramite una sola imposta che colpisca i redditi personali,
cumulati per ogni nucleo familiare, con esclusione quindi
dei redditi sulle societa';
4) dal cumulo dei redditi familiari va
dedotto il cumulo delle spese vitali, diverso da famiglia a
famiglia, secondo il numero dei componenti
5) fare un censimento dei redditi cumulati di tutte le famiglie
al netto delle spese vitali, in modo da sapere quante sono
le famiglie che hanno un imponibile sotto il minimo vitale
(le quali non devono pagare imposte), quante sono le famiglie
che sono sotto la soglia della poverta' (le quali devono
ricevere un sostegno dallo stato), quante sono, tra quelle
che possono pagare, quelle che hanno un imponibile di 20 milioni
(gia' al netto del minimo vitale), quante
hanno un imponibile di 20, 5 milioni e cosi' via
6) sulla base di questi dati, stabilire le aliquote irpef da
applicare ad ogni ammontare di reddito tassabile, in modo che si
generi tutto il gettito necessario a rifornire le casse
dello stato.
Nel lasso di tempo che intercorre prima dell'entrata in vigore
del nuovo fisco, si stampa la modulistica necessaria in modo
da arrivare all'appuntamento, con tutta l'organizzazione
gia' pronta.
Perche', secondo te, non e' possibile? Non e' tecnicamente
possibile spostare il Monte Bianco e trasportarlo in Brianza,
ma cambiare il sistema fiscale non mi sembra che comporti
tante difficolta'
Equita' e' sinonimo di giustizia e negare che esista l'equita'
equivale a negare che esista la giustizia
Ma se la giustizia non esiste come si fa ad accusare
qualcuno di essere ingiusto? Gli evasori sono disonesti?
E chi lo dice? La giustizia non esiste!
E se un sistema fiscale equo non esiste, perche' non scegliere
quello che, essendo fondato su una sola imposta sul
reddito (ad aliquote progressive o non progressive,
non avrebbe importanza, tanto l'equita' non esiste)
sarebbe certamente il meno burocratico possibile?
Non ci sarebbe equita', nonostante che tutti quelli che
si trovassero nello stesso grado di capacita' contributiva
pagherebbero la stessa somma di irpef,  ma non dovremmo
piu' preoccuparci delle scadenze, non dovremmo
piu' fare code agli sportelli e vivremmo meglio.
Ma io ho sentito tante volte, questo o quel politico,
o giornalista o opinionista o gente comune,
lamentarsi di questo sistema fiscale ed auspicarne
uno piu' equo. Ma se un fisco equo non esiste
come si fa ad auspicare un fisco "piu' equo"?
Piu' equo rispetto a che?
Da quando ho iniziato a discutere su questo NG
di equita' fiscale, tutti mi hanno contestato
dicendo che le mie proposte peggiorerebbero
l'equita' e nello stesso tempo si ostinano a
dire che l'equita' non esiste.
Se l'equita' non esiste non puo' essere
ne' migliorata ne' peggiorata.
Quindi, coerentemente, dovreste rispondermi che
io ho del tempo da perdere ed ignorarmi.
Anche perche' e' un muro contro muro, e' un dialogo
tra sordi.
Ciao
Claudio

A me l'unico che chiacchiera troppo di questi tempi pare proprio Berlusconi:
va a chiacchierare indistintamente con D'Antoni e con la Thatcher (e mi fa
piacere), poi con Buttiglione, con la destra sociale, etc. Se poi scrivi
(come di fatto hai scritto) che sottoscrivere in toto, come farei io, il
programma della Thatcher significa essere pseudolibquellochetipare, mi
sembra che fai solo propaganda berlusconiancomunista visto che Berlusconi
usa metodi di propaganda Maoista sia nello stile (ti ricordo i referendum
"comunisti") che nei metodi (vedi manifesti stile regime cinese che
tappezzano l'Italia, caso unico in tutto l'occidente).
Quanto ad improvvisazione liberale, ne vedo molta, ma molta di piů in chi
fino a pochissimo tempo fa era orgoglioso di essere socialista.


 fino a pochissimo tempo fa era orgoglioso di essere socialista.
Infatti abbiamo visto i risultati delle improvvisazioni pseudo
liberali dei comunisti rinominati e dei loro associati.
Quanto al "socialista" osservo che se in Italia non abbiamo un
Partito Socialista é perché questo é stato distrutto dai comunisti
con la collaborazione dei cosiddetti socialisti unitari. Non a caso,
uno di questi, Amato, é stato messo a capo del governo dai comunisti.
g >> No, no.  Non sono affato un liberista ma un liberale di vecchia
g >> scuola e vecchia data. Nulla a che vedere con i nuovi improvvisati
g >> pseudo liberali, liberisti, libertari e chiacchieroni.
Proprio così, ed é per questo che diffido e sto alla larga da
chi ciancia di liberalsimo e sottospecie varie, mentre svende
o quasi regala (Telecom) aziende ai suoi storici sostenitori.
g

Guarda che o non hai capito, o fai finta di non capire: io di votare la
sinistra non ci penso lontanamente perché mi fanno letteralmente schifo.
Forse sei troppo abituato a rispondere ai miseri attacchi di compagni e
ex-compagni: io, invece, ti dico una cosa che gli altri non ti hanno mai
detto cioè che Berlusconi è un socialista nelle idee e un maoista nel metodo
di propaganda; e ti sfido a contraddirmi. Ti ricordo, ad esempio, la
posizione del Polo sulla privatizzazione della centrale del latte di Roma,
sulla liberalizzazione del commercio, sugli ordini
professionali, i taxi, etc., tutta roba vergognosa, altro che liberale
vecchio stampo! E non venirmi a dire che gli altri sono peggio perché lo so
di già. Il colmo è stato quando uno dei degli esponenti liberali di punta
del Polo (Brunetta) ha scritto che il Polo è il nuovo centrosinistra
italiano... e il nuovo centrosinistra lo lascio votare a te, molto
volentieri :-)
E poi, senza un programma chiaro e diversi come sono, dopo pochi mesi
finiranno tutti col litigare, soprattutto se Berlusconi ha davvero quei
grossi problemi di cui si dice (e guarda che non è solo una voce).
Per non parlare delle loro posizioni etiche: tutti cattolicissimi, che amano
così tanto la famiglia da averne fatte due (Berlusconi e Bossi); e poi
Casini non si vergogna? E' separato e va a fare il vicepresidente
dell'internazionale cattononsochecosa. E pure Fini è sposato con una
divorziata.
E, te lo ripeto, che gli altri siano peggio lo so di già.

 italiana, potrebbero peggiorarne la gia' scarsa equita' pratica.
* Puoi farmi qualche esempio?
Saluti
Claudio>


da Claudio Baiocchi mailto:
famba...@libero.it
Mah, non so proprio cosa rispondere; penso che non riusciremo
mai ad intenderci perche' io non sono cosi' ossessionato
dall'idea che ci sia evasione fiscale.
Io sono invece ossessionato dal desiderio che
in questo mondo si cerchi di fare Giustizia disinteressatamente,
senza cavillare e soppesare se sia piu' vantaggioso o
meno vantaggioso. Dalla Giustizia non possono
venire svantaggi; chi dovesse subire un danno
dalla Giustizia, non subirebbe affatto un danno ma
cesserebbe di godere di un vantaggio che non gli spetta.
Se si tassasse il cumulo dei redditi familiari, la mia
famiglia in cui entrano tre redditi, pagherebbe piu'
IRPEF di quanto paga attualmente ma attualmente
la mia famiglia paga meno IRPEF "ingiustamente" ed
e' come se evadesse le imposte e questo non mi
piace.
Detto questo, per me  un sistema fiscale fondato su imposte che
colpiscono consumi e patrimoni e' un sistema fiscale
iniquo, che ci sia o no evasione.
La quale evasione puo' darsi che, qualche volta, ristabilisca
addirittura la Giustizia.
Faccio per l'ennesima volta l'esempio del padre di famiglia
numerosa che paga piu' IVA del capo famiglia che ha solo
la moglie: e' giusto questo?; oppure di chi subisce un danno da alluvione,
incidente d'auto passivo e, oltre al danno, deve anche pagare
l'IVA, inutilmente per di piu', perche' lo Stato non fa conto
(e neanche  puo', ne' deve) sui soldi che entreranno nelle
sue casse per le disgrazie dei cittadini che subiscono
un danno; oppure faccio l'esempio del pensionato a
basso reddito che vive in una regione dove gli inverni
sono molto freddi e deve pagare piu' IVA  per il gas
o gasolio da riscaldamento che non il ricco che abita
in Sicilia, Calabria, Sardegna; e' giusto questo?
Queste ingiustizie esisterebbero anche se non vi
fosse una lira di evasione.
Chi si trova in una di queste situazioni, e tutti quelli
che non possono evadere, oltre a subire  il danno
dell'evasione, debbono anche pagare imposte
che, PERCENTUALMENTE, incidono in misura
maggiore sui loro redditi che non su quelli dei ricchi:
e' giusto questo? E' costituzionale?
Ma mi si potrebbe obiettare che se non ci fosse
neanche una lira di evasione, allora si potrebbe
avere, finalmente, una sola imposta sul reddito,
come propugno io.
E' cosi'? Io non credo.
Sono convinto che tutti quelli che hanno interesse
ad un sistema fiscale fondato su imposte sui consumi,
(e cioe' i ricchi) troverebbero mille e mille ragioni
per non adottare un sistema fiscale fondato su una sola
imposta sul reddito e riuscirebbero, ahime', a
convincere anche i poveri della bonta' di tale sistema.
Perche' l'IRPEF incide in MISURA PERCENTUALE
maggiore sui redditi alti mentre l'IVA incide in misura
PERCENTUALE maggiore sui redditi bassi.
Io capirei, poi, se l'IVA la pagassero solo gli evasori,
ma farla pagare anche a chi non evade e' come quel
marito che per far dispetto alla moglie si taglio'
il pisello.
Comunque anche le imposte sui consumi e sui
patrimoni vengono evase e mi sembra evidente che
se si omette una fattura, si evadono
TUTTE le imposte collegate alla cifra non fatturata,
non solo l'IRPEF.
Saluti
Claudio