Newsgroup: it.politica
Titolo: Re Entropia ed economia

Carlo Izzo wrote:
 
Francesco Giovannoni schrieb:
F > Io non so come Izzo ed altri facciano a sopportarti.
 
C >         Quando scrive di cinema e' OK. Per il resto e' un totale
C >         disastro, ma capito il tipo puo' diventare una ottima
C >         fonte di divertimento.
 
C >         Ciao,   Carlo
Ma cosa vuol dire parlare di cinema ?  Tentare di difendere
partigianamente un orticello morto, proponendo cazzate come la tassa sul
doppiaggio dei films stranieri e mettendo sulle spalle dei contribuenti,
altri balzelli per mantenere gente che non ha nè saputo cogliere la
domanda, nè voluto coglierla quando comodamente riceve soldi pubblici.
Ah ! Dimenticavo la brillante idea di creare, sempre sulle spalle dei
contribuenti, un circuito di sale cinematografiche nelle quali si
proietterebbero i films prodotti sulle loro spalle.
Poi c'è la guerra che il saccente tuttologo fa alla televisione e che
vede in Berlusconi il principale responsabile della morte del cinema
italiano ed al quale fa espiare la colpa con una ininterrotta serie di
migliaia di maniacali e ridicoli messaggi di insulti. 
Ci sono analogie con quella delle diligenze alle ferrovie ... delle navi
agli aerei, e così via.  
L'industria cinematografica si è evoluta come tutto il resto e se quella
italiana non ha saputo o non è stata in grado di evolversi per una
miriade di ragioni, è inutile buttarci dentro altre valanghe di soldi
pubblici, proprio quando ci sono ben altre priorità.  Del resto, pur non
avendo numeri, ho la sensazione che i posti di lavoro scomparsi nel
cinema, siano stati ben ampiamente rimpiazzati da tutti quelli che sono
dietro le antenne trasmittenti televisive.
Oltre qualche ricordo, non so proprio quale contributo possa dare un
pensionato in panchina che si rode il fegato e sa solo sputarte veleno,
millanterie e cazzate virtuali, mentre altri sono rimasti in quel
mercato, ed altri che ne sono usciti si sono messi a fare altro e non
passano il tempo a rodersi il fegato ed a progettare millanterie e
frottole con le quali impestare i gruppi di Usenet.
Evidentemente c'è qualcosa che non va perchè i conti non quadrano
proprio in nessun modo.  Le chiacchiere dei perdenti sono sempre
patetiche e quando sono una mescola girata da una maniacale sete di
protagonismo da chi nella pentola sul fuoco mette se stesso e si
condisce di sciocche millanterie e bugie, oltre che patetiche, sono
penose e ridicole.
C > .. il tipo puo' diventare una ottima fonte di divertimento.
Verissimo e mi ci sono divertito anch'io ma il troppo stroppia e pian
piano si raggiunge la stanchezza. Qualche punntata occasionale fa fare
delle belle sghignazzate ma diverse al giorno per anni, stancano.
Non si può continuare a martellare meccanica quantistica ad un
malcapitato che parla di Costituzione, storie di navigazione nella
tempesta, in Yacht a due alberi, mentre si parla di astronomia,
raccontare come era vestito il giapponese del centro cinematografico, in
risposta ad una battuta sul cinese ed altro, ed in un thread sulla
propulsione delle astronavi ... partire verso le stelle, raccontando la
megagalattica balla di avere partecipato a concorso ed esami per
l'Accademia Militare Aeronautica, all'età di 15 anni, senza titolo di
studio, fuori dai limiti di altezza massima e di avere detto agli
esaminatori - NEL 1949 - di voler fare il collaudatore di jets e di
volere andare in America per prepararsi a partecipare alla prima
missione sulla Luna. La consueta conclusione della folle bugia, è stata
come al solito, il saccente giudizio di "imbecillità" degli esaminatori
che "non sapevano quello che lui sapeva".  
E > Gli imbecilli erano i militari sghignazzanti ma allora lo sapevo 
E > solo io...
E > Conosco fior di professori che non sono mai riusciti a capire 
E > l'indeterminazione quantistica.
E > Povero caro, lei è proprio ignorante sia in informatica che in 
E > logica.
E così via ...  Sa TUTTO lui.   
E > Però potrebbe anche essere che io non sia il VERO Ernesto
Solo Dio sa chi è il fantasma virtuale impazzito che scrive le cazzate
che abbiamo letto.
Ma, per limitarmi a ciò che ti riguarda direttamente, hai dimenticato
queste affermazioni ? :
E > Astronomo o no, dire che un asteroide non può cadere sulla Terra 
E > perchè ci mette diecimila anni ad arrivare se parte dalla nube di 
E > Oort è una cosa comica.
E > Izzo laureato in astronomia?  [...] e tutti conosciamo laureati 
E > assolutamente ignoranti, no? Lui ha un'idea vaga di dove sia la nube
E > di Oort (che tra l'altro è ancora un'ipotesi) e probabilmente non 
E > realizza che 30.000 UA vuol dire a ridosso dei pianeti etserni al 
E > sistema solare e che la nube si estende poi fino ad una distanza di
E > circa 8 o 9 mesi luce dal sole.
E > Però sono MOLTO abituato a considerare le distanze cosmiche. 
E > E poichè la presunta nube di Oort inizia a 30.000 UA e non a 50.000,
E > siamo poco oltre le orbite dei grandi pianeti esterni 
E > Prendiamo un corpo conosciuto, che so, la vecchia Terra e calcoliamo
E > insieme la sua velocità intorno al Sole eh, a stronomo?
" eh, a stronomo .... E' una fonte di divertimento ?
Ciao "stronomo" e "kkkolleone senza talento che lavora 8 ore al giorno
sotto padrone".
:)
g

...
"^^SpAwN^^" <Sp...@SpAwN.it> wrote:
E > Su questo problema della razionalitа dell'homo oeconomicus si и
E > scatenata una lunga discussione su it.politica, con l'intervento di
E > esperti universitari.
La solita abituale mitificazione di ernesto che anche qui и recidiva,
perchи avevo giа replicato che su it.politica non ci sono mai state
discussioni del genere. Ma come ha lungamente dimostrato, il mendacio и
tra le sue specialitа.
S > ovviamente me la sono persa :o((
E > Ma non и stata granchи perchи sui gruppi di politica se non la pensi
E > come il tuo interlocutore vieni presi di punta ad personam.
Bugie, bugie, bugie e ancora bugie, come al solito.
La discussione era assolutamente estranea alla politica, a meno che per
politica tu non ti riferisca alla politica millantatoria, megalomaniaca
e mitomaniaca   che и il Leit Motiv di tutto quello che scrivi su
Usenet.
Non sei stato coinvolto in nessuna discussione politica su
soc.culture.italian e sei tu che come hai fatto adesso su it.scienza, ti
sei infine vestito da perseguitato politico, per tentare maldestramente
di salvarti la faccia. Ma anche questa volta non ci sei riuscito.
Piantala di fare il megalomane tuttologo e saccente, smettila di
continuare a parlare sempre di cose che non sai e vedrai che se la
smetti di scrivere cazzate, starai in pace, anzitutto con te stesso.
Continui ad esibirti in cazzologia ed a fare figure da cretino ed a
beccarti del cretino, ogni volta che ti metti a scrivere cose che hai
leggiucchiato e scopiazzato senza riuscire a capire. 
Ti va bene fino a che incontri ragazzetti e gente che non conosce la
materia della quale scrivi, ma ogni volta che hai la sfiga di incontrare
qualcuno che conosce la materia e decide di non stare zitto, vieni
regolarmente fatto a pezzi e sputtanato.
E > Ecco come commentava il professorone (o assistentino non so) perchи
E > gli avevo scrritto che le "curve" IS e LM le avevo sempre viste come
E >rette,sul cui punto di incontro keynesiani e monetaristi dibattevano:
F > Io non so come Izzo ed altri facciano a sopportarti. 
Me lo chiedo anch'io. Magari ogni tanto trova un ragazzetto ingenuo ed
impreparato che lo scambia, almeno per un po', per un sapiente e ci
casca.
F > Sei un povero cretino  borioso che attacca la gente su altri NGs 
F > sapendo che non  potra' essere beccato perche' la tua "vittima" di 
F > turno non  frequenta il NG stesso. 
Se fosse solo un povero cretino, non sarebbe un problema perchи sarebbe
in numerosa compagnia e come si suol dire: mal comune mezzo gaudio.
Le farneticanti affermazioni che fa sistematicamente nei suoi messaggi
che sono migliaia e migliaia, sono roba da matti.  Ne ho estratte una
piccola parte e le ho messe insieme in un file di 26 KBytes che posto di
tanto in tanto. Oggi l'ho postato su it.politica.
Quello che scrive, piщ che di cretineria, da la percezione di una grave
psicopatologia che pare irreversibile perchи il crescente numero di
cazzate che scrive, indicano un continuo peggioramento.
F > E poi sei cretino perche' ti contraddici nel giro di una riga. Dopo
F > avere scritto che la discussione non era granche' perche' "si 
F > ricorreva ad attacchi personali" (nei tuoi confronti, ovviamente), 
Ma qualli attacchi personali d'Egitto. Ammesso e non concesso che lo
fossero, sarebbe mai possibile che di tutti i frequentatori dei gruppi e
con tutte le diatribe che ci sono, l'unico che subisce attacchi
personali sarebbe il povero ernesto che adesso fa strumentalmente la
vittima ?
Su usenet si viene percepiti per quello che si scrive e basta. Chi
scrive и un personaggio virtuale che scaturisce dall'insieme degli
scritti. Sono questi che vengono apprezzati o attaccati e
conseguentemente lo и il personaggio virtuale che non и una persona
fisica.  Dalla tonnellata di messaggi inviati, и emerso un personaggio
virtuale maniacalmente megalomane, assetato di protagonismo,
millantatore, mistificatore, borioso, arrogante, saccente, ignorante e
presuntuoso e spesso falsificatore e bugiardo come nel caso della
falsificazione di nomi e dati in articoli di astronomia e della storia
piena di bugie con la quale ha raccontato di avere concorso e
partecipato agli esami di ammissione all'Accademia Aeronautica quando
aveva quindici anni. Non si sa come perchи perchи ha raccontato di
essere alto quasi due metri e che и stato nazionale di pallacanestro. 
E poi aveva la licenza liceale a 15 anni ?
Racconta bugie talmente palesi da sbugiardarsi da solo.
F > utilizzi i termini "professorone" o "assistentino" per prendermi in
F > giro.
Piщ che prendere in giro, tenta sempre maldestramente di farlo e prende
in giro se stesso, continuando a sputtanarsi e facendosi del male. 
F > A parte che questo e' uno dei trucchi retorici piu' vecchi e 
F > scontati che ci siano, 
Ma come hai osservato, и cretino e quindi oltre a non capirlo, crede che
gli altri siano piщ cretini di lui
F > non capisco come tu possa lamentarti di attacchi ad hominem quando 
F > sei il primo a riproporli.
Gli attacchi ad hominem sono la specialitа di ernesto e connotano tutti
i suoi deliranti messaggi di natura politica. Mancando di argomenti e
dell capacitа di discutere quelli degli altri, si esercita scrivendo
migliaia di messaggi pieni di insulti a Berlusconi ed agli elettori di
F.I. che sono tutti "imbecilli", "ignoranti" e "disinformati".
E' un soggetto veramente singolare ed i suoi deliri politicotuttologici,
sono veramente unici. In tanti anni, su questi gruppi non si и
assolutamente mai visto nulla del genere. E' un giullare virtuale.
Giorni fa qualcuno a scritto:
- >Tempo al tempo, staremo a vedere chi ha avuto la vista piu' lunga,
- >lungimirante, realista o Costituzionalmente piu' attendibile.
E il tuttologo megalomane ed esibizionista risponde:
E > Sai la Costituzione non и la Meccanica Quantistica, non ha variabili
E > nascoste e puт essere soppiantata solo da una nuova Costituzione. 
Queste sono risposte da megalomane esibizionista e cretino.
Ma che cosa vuoi che ne sappia il povero LF di meccanica quantistica. E
che c'entra con le discussioni su it.politica ?
Il megalomane tuttologo , non importa di che si parli, se ne esce con il
suo "Yacht a due alberi" o come in questo caso con la meccanica
quantistica. Quando poi trova qualcuno che affronta il tema e l'incastra
chiedendogli cosa sono le variabili nascoste e gli fa poi fare la figura
del cretino, il tuttologo molla l'argomento e piange per una pretesa
persecuzione politica che и pretesa come lo и la sua conoscenza delle
dozzine di discipline nelle quali si esibisce, scopiazzando roba della
quale non capisce niente e magari facendosi aiutare da qualcuno come
l'ho sorpreso a tentare di fare su 
sci.space
 e su un altro gruppo che
non ricordo. Le due risposte che ha avuto gli davano torto. Il tuttologo
che и anche astronomo e che a suo dire di astronomia si occupa da
trent'anni insieme a troppe altre cose, sosteneva che la Nube di Oort
non и sferica ma и un disco.
F > Veniamo a quello che hai scritto, cosi' mettiamo i puntini sulle i.
F > 1) Tu non sapevi cosa fosse il modello IS-LM. Questo hai 
F > convenientemente dimenticato di dirlo
Quando "non gli conviene", ignora argomenti e messaggi. E' una sua
abitudine.
 
F > 2) Ti ho fatto un esempio in cui la funzione del consumo  (e quindi 
F > la curva IS) poteva non essere lineare usando i logaritmi. Tutte le
F > conclusioni del modello sarebbero valide anche sotto quella ipotesi
F > il che significa che la linearita' non e' una caratteristica del 
F > modello, cosa che invece tu sostenevi, dopo che ti ho dovuto 
F > spiegare cosa significa lineare, perche' manco quello sapevi. 
Ma cosa vuoi che sappia un poveretto che millanta di essersi avventurato
nella matematica di Hawking, di conoscere tutte le branche della fisica,
ha studiato persino la TOC di Cassani e ne и entusiasta al punto da
essersi messo a cercargli un editore in America e dichiara:
E > Venivano chiamati led quelle microlampadine che usavamo per 
E > costruire display, ad esempio per vedere l'altezza dell'acqua nei 
E > cassoni in vetroresina delle barche. Il principio di base и sempre 
E > quello oggi usato negli schermi a cristalli.
E si.  Diodi e cristalli liquidi funzionano sullo stesso principio della
necessitа di alimentazione ....
F > I modelli econometrici che tanto disprezzi, e che vengono usati per
F > fare previsioni, per esempio, altro non sono che una versione "in 
F > grande" del modello IS-LM stesso e la stragrande maggioranza delle 
F > funzioni in questi modelli, te lo assicutro, non sono lineari.
F > Quanto ai monetaristi e i Keynesiani che dibattono sul punto 
F > d'incontro della IS e la LM, non posso fare altro che ridere.
E > Mmh, Reagan non capiva nulla di quanto faceva (и uscita in questi 
E > giorni una sua biografia) e l'unico effetto positivo fu un bucone 
E > nel Bilancio USA. Comunque piщ sopra ti ho portato l'eleogio a 
E > Laffer fatto al professorone (o dottorandino non so).
Sua eccellenza il gran maestro tuttologo ernesto, ha nuovamente
dispensato un dottorandinino dall'alto della sua scienza. Ma lui ha
l'amico che "и diventato former assistant di Nixon" che lo avrа fatto
nominare former esaminatore dei professori:
E > Conosco fior di professori che non sono mai riusciti a capire 
E > l'indeterminazione quantistica. 
F > 3) Non ho mai fatto nessuna lode a Laffer. Laffer ha evidenziato una
F > cosa, se vuoi banale: esiste un livello di tassazione (nel senso di
F > pressione fiscale) oltre al quale il gettito diminuisce invece di 
F > aumentare. Questa e' la *teoria* ed e' giusta, fino a prova 
F > contraria. Quello che era ed e' sbagliato pensare (ed e' qui che 
F > Laffer si sbaglio') e' che questo livello fosse stato superato negli
F > USA ai tempi di Reagan (ma anche adesso).   Molti pensano che questo
F > livello sia ad un punto di pressione fiscale cosi' alto che nessun 
F > paese occidentale salvo forse quelli scandinavi di qualche anno fa,
F > lo abbiano superato.
E > E questo и un altro punto del dibattito: il fatto che nessun modello
E > econometrico riesca a stabilire un range di tassazione ottimale 
E > delle varie economie и grave. I  "professori" si incazzavano come se
E > io avessi voluto sminuire il valore delle loro ricerche.
F > 4) I "professori" si incazzavano perche' tu dicevi che c'erano 
F > teorie in grado di fare previsioni migliori, per esempio nel caso 
F > citato sopra. Quando ti e' stato chiesto quali teorie fossero, hai 
F > blaterato qualche nome che non c'entra nulla (teorie dei rendimenti
F > crescenti), qualche baggianata del tipo "la gente non e' sempre 
F > razionale" (grazie, non lo sapevamo), fatto dei nomi senza alcuna 
F > relazione con quello che dicevi (istituto di Santa Fe') e non hai 
F > saputo indicare niente e nessuno che avesse proposto alternative 
F > serie.
 
F > Quindi, se tu o qualcuno ha un metodo migliore per calcolare questo
F > livello ottimale, che sia faccia avanti. Il Nobel non tardera' a 
F > seguirlo...
 
E > Io ho una laureetta in Economia ma non mi sono mai occupato 
E > professionalmente della materia.
 
F > E si vede, quanto si vede......
 
F > Francesco
Ma se non si и mai occupato professionalmente di economia, come fa ad
essere cosм cretino da sfidare economisti che lo fanno a pezzi e poi
cambiare gruppo e parlarne come assistentini... Lo stesso ha fatto con
l'astronomo.
Questa dichiarazione и in un messaggio del tuttologo ernesto:
E > Essendo fra laltro laureato ion Economia e con una tesi sull'utile 
E > d'impresa, penso proprio di sм.
OK Laurea con tesi sull'utile d'imppresa.
Questa dichiarazione и in un messaggio di qualche mese dopo:
E > Ah, una cosa sulla mia laurea magari ti dа spunto per qualche altra
E > buona risata: verteva sulla penetrazione nei mercati esteri del 
E > cinema minore italiano. La laurea consistette nella produzione vera
E > di un piccolo film e nella documentazione analitica di costi e E >
ricavi sui mercati esteri. 
Documentazione analitica di costi e ricavi ?  E che cosa и la prima nota
con le pezze d'appoggio ?
Quindi queste laurea "consistette nella produzione ... "
A Dottт! Ma allora le lauree so due! E voi sete modesto e nun ce lo dite
E > La laurea in economia l'ho presa dopo il diploma al CSC [...] Ero 
E > giа un sceneggiatore ben pagato con moglie e figli: decisi di 
E > provare e diedi i 20 esami che mi mancavano in 18 mesi
Uno cosм bravo puт anche prendere una mezza dozzina di lauree ma sono
ancora troppo poche per fare il tuttologo.
Dopo dibattiti e sfottт sui 20 esami in 18 mesi, hai fatto il solito
tentativo di ridurre un pochino la smargiassata, ma ti sei un po'
incasinato:
E > mi correggo: gli esami erano solo 16, perchи scritto e orale di 
E > inglese li ho dati l'anno dopo! /un misero 22 e un misero 24... 
E > perchи l'inglese ancora non lo sapevo.../
A Dotto ! e ve sbajate puro coll'arittemetica ?  20 - 2 = 18 e non 16.
O ti eri dimenticato di avere detto 20 ?
A Dottт ?  Ma sete sicuro c'alla facortа d'economia e commercio ce so du
esami separati co du voti, uno pello scritto e l'artro pell'orale e che
so du esami co voti separati e no uno solo che se fa n'du vorte che se
nun'azzecchi lo scritto nun te fanno fa l'orale ?
A Dottт! Nun и che c'и quarche confusione co li nummeri e co Cinecittа ?
g

 (non io) c'era. O no?
E non ero l'unico. Ci sono altri che frequentano diversi gruppi. Io ho
riconosciuto la quotazione di un articolo ed ovviamente ho colto il
riferimento all'assistentino. 
E > Anzi, adesso che si è transustanziato in questo NG potrà spezzare il
E > pene della Sua scienza per nuovi alunni: non ne è lusingato?
Vedo che 'ernesto' giudica il prossimo con il suo metro e crede che
tutti siano teste di "pene".
E > Ben lungi dall'intaccare la Sua sapienza, riportavo le sue auliche 
E > vellutate parole per dare una qualche idea della grazia. Era il tono
E > che interessava più che il contenuto. Ella ha voluto dare qui 
E > testimonianza ben più concreta della Sua solida preparazione alla 
E > comunicazione franca e diretta e di questo La ringrazio.
 
F > Che ci vuoi fare, mandare a "fan culo" uno che fa il cosiddetto 
F > "misquoting" e' una delle mie pecche. 
Credo che 'ernesto' sia il maggiore collezionatore di "fan culo" di
Usenet.
F > Oppure mi sai trovare dove avrei fatto i complimenti a Laffer?  Sono
F > sicuro che anche Izzo che ha potuto costatare il tuo falsificare le
F > fonti sia d'ccordo con me, che l' usare l' "Ella" non ti rende meno
F > patetico.
Mistificazione e falsificazione sono la maggiore arte di 'ernesto' e
l'uso dell' "Ella" oltre a renderlo patetico, evidenzia lo stile e la
mentalità dell'originario impiegatuccio di banca che ha scritto di
essere stato e quella del pensionato in panchina.
E > Le assicuro comunque che, nonostante mi sforzi, Ella mi rimane 
E > discretamente indifferente, insieme ai suoi amati modelli, poichè, 
E > curvi o dritti che siano, non sono in grado di suggerire il livello
E > ottimale di tassazione per nessun Paese reale.
Rispunta la bava tra i denti, la frustrazione e la rabbia per non aver
saputo arrivare a quell'uva che essendo troppo in alto, è verde ..... 
F > Purtroppo, come si suol dire, e' quello che passa il convento. Ma 
F > tu, non hai ancora detto come dovremmo fare a fare quelle 
F > previsioni, visto che la professione non l' ha capito, ma Ernesto 
F > si'. O, come al solito, sei solo un palloncino pieno d'aria che 
F > scoppia a contatto con la piu' piccola spina?
 
F > Quand'e' che te la prendi con i sismologi perche' non sanno 
F > prevedere i terremoti? Che facciamo, li mandiamo tutti a casa e ci 
F > teniamo te? ;-)
 
E > Ci si diverta pure finchè vuole. E mi raccomando rida sul punto 
E > d'incontro, se ci incontreremo nello stesso punto si faccia 
E > riconoscere,  rideremo insieme.
F > Ma che ti succede? Colgo un momentino di rabbia, tra i vari "Ella" 
F > di questo post.
Io che lo leggo ormai da un paio d'anni, avevo riconosciuto quella
rabbia fin dalla prima riga ed è una rabbia sciocca che si ritorce
contro di lui poichè questo messaggio è stata la sua ennesima pirlata.
 
F > Sto gia' ridendo per la bibliografia che riporti qui sotto. Cosa 
F > vorresti dimostrare, che i rendimenti crescenti di scala esistono?
F > Ciao (s)b(r)uffone.
 
F > Francesco
Ma cosa vuoi che voglia dimostrare uno che sa neppure di cosa parla e
che passa la giornata con i "motori di ricerca" a cercare cataloghi di
libri e bibliografie da millantare. Ogni tanto ne posta qualcuna anche
di 350 righe.
Con messaggio separato, posto una collezione di affermazioni tratte dai
messaggi di 'ernesto'. Altro che bibliografia ... è un epitaffio.
Ciao,
Giovanni
E > Cfr.: William Brian Arthur "Self -reinforcing mechanism in 
E > economics" "Competing technologies, increasing returns, and lock-in
E > by historical events"The Economic Journal vol.99 "Positive feedbacks
E > in the economy" Scientific American 1990 "Emergent Structures. A 
E > Newsletter of the Economic Research Program" Santa Fè Institute 
E > P.Anderson-K.Arrow- D.Pines "The Economy as an Evolving Complexs 
E > System" Santa Fè  Institute Studies in the Sciences of Complexity. 
E > Alfred Marshall - "Principles of Economics" 1890 M.M.Waldrop - 
E > "Complexity"

 delle belle sghignazzate ma diverse al giorno per anni, stancano.
	Ma tu non mi sembri affatto stanco: continui a scrivere post 
	chilometrici ripetendo sempre le stesse cose, sulla millanteria
	di Ernesto, eccetera. Vorrei comunicarti che hai rotto il cazzo,
	ma so che e' inutile. Comunque la tua e' una pietosa ossessione: 
	lascia perdere, abbiamo capito e non occorre che ti ripeti.
	Va bene, Ernesto e' quello che e'. Ha avuto comunque una vita
	davvero speciale, ne e' giustamente orgoglioso, ora millanta
	in campi non suoi - comprendiamolo e lasciamo perdere.
	E' una persona speciale, rispettiamolo.
	Ciao,   Carlo

         E' una persona speciale, rispettiamolo.
in linea di principio sono d'accordo con te, Carlo. Ma devo ammettere
che stavolta il richiamo di Giordano abbia prodotto, almeno in me,
alcuni spunti di riflessione/discussione interessanti. Voglio dire che
non sono molto convinto sul carattere innocuo di cio' che va scrivendo
Ernesto. Il punto e' nell'uso di questa espressione spocchiosa :
"professorone o assistentino". Rivolta a Giovannoni. Il contenuto del
post in cui e' uscita fuori questa espressione e' ridicolo. Certo.
Ernesto non racconta la storia correttamente. Si dimentica di dire che
e' stato semplicemente trovato con le mani nella marmellata
dell'ignoranza ("che e' l' IS-LM ?", che equivale a "che e' una radice
quadrata ?"). Anch'io mi accontenterei di veder le persone "sparare
cazzate" (coscientemente e umilmente) su cose che non  sanno e di
rivelarsi di tutt'altra stoffa su cio' che sanno (coscientemente e
umilmente). Ma questo, mi sono convinto, non e' il caso in questione.
Dietro quel "un professorone o un assistentino" c'e' una convinzione
peculiare (e interessante anche per it.scienza) : gli ignoranti sono
profondamente convinti che gli scienziati non debbano occuparsi di
scienze sociali (in questo caso  l'economia). E questo, imho, e' un
tema ancora piu' interessante e piu' proprio di quello annoso su "e'
l'economia una scienza?". Questa convinzione ci arriva arredata con i
vari soprammobili sull'incapacita' degli economisti a prevedere
l'andamento di questo o quel fenomeno qualsiasi. La cosa che preoccupa
Ernesto non sono i contenuti delle cose che si esprimono (siano queste
opinioni o osservazioni o teorie) ma l'autorita' di chi le esprime (in
campo scientifico, misurate in titoli; in campo cinematografico,
misurate in soldi e amicizie).
E quest'autorita', almeno in campo economico, e' sottratta agli
scienziati. In questo caso a Giovannoni. Perche' Giovannoni e' uno
scienziato che si occupa (studia) di economia, punto. E questo e' il
"personaggio" che sfugge alla scemeggiatura di Ernesto.
Dico questo perche' ho seguito, senza intervenire, anche il dibattito
sul cinema. Ed effettivamente ho trovato un altro Ernesto. Un Ernesto
informato a 360 gradi, come dicono i giornalisti moderni.
Eppure, riflettendoci, ho trovato lo stesso Ernesto del "professorone o
l'assistentino". Una serie di problematiche "semplici" e di soluzioni
"semplicistiche" sul modo in cui il cinema italiano si e' evoluto.
Ernesto, imho, non ha capito la differenza tra "mestierante" e
"scienziato". Dove mestierante e' una degenerazione di "professionista"
e scienziato diventa, per lui, la caricatura di dilettante (quella
figura che anche noi amiamo quando assume il giusto significato :
"colui che ama").
Tale modo di vedere le cose si riproduce nel suo modo di vedere il
cinema. Ad Ernesto sfuggono fenomeni fondamentali quali l'assenza, nei
periodi di crisi del cinema italiano, degli scrittori (tout court, come
sono gli "scienziati") dal panorama creativo del cinema. Un Flajano o
uno Zavattini possono essere sostituiti dai vari sceneggiatori
(tassativamente "pochi", esattamente come i "professoroni") che si
firmano/avano con pseudonimi. E tutti quegli pseudonimi
significano/avano la stessa cosa : "siamo del mestiere". "Pussa via tu
che c'hai qualche idea."
ciao,
alessandro

 che c'hai qualche idea."
	Ma tutto questo (l'assenza di scrittori, voglio dire) e'
	proprio conseguenza dei problemi che Ernesto ha descritto
	cosi' chiaramente. Non si vogliono piu' "idee" per le ragioni
	che ha detto lui.
	Ciao,   Carlo

accademici o nobiliari.
Del signore in questione il nome non ti sfugge, ne sono certo, e anche qui
siamo negli artifici retorici piu' ridicoli. Quanto ai titoli, il Coricelli
ti sta facendo presente che i "titoli" non sono importanti, conta la
conoscenza della materia. Ma anche questo hai fatto finta di non capirlo.
Francesco

 wrote:
F > perche' dovrei darti corda) o sei davvero cosi' e allora mi 
F > sembrerebbe di picchiare un bambino.
E > Cosa per Lei di qualche soddisfazione?
..... taglio il resto poichè ho fatto il forward su soc.culture.italian
E che fai ?  Hai tolto l'indirizzo del gruppo dal quale ti ha risposto
Giovannoni, che come ti ha scritto non segue it.scienza ?
Quindi non hai risposto a Giovannoni ma hai solo vanamente tentato di
coprire su it.scienza, le tue magagne, delle quali in seguito te ne
faccio rilevare una che ti ha procurato - anche - questa risposta:
->	Tu ti sei sentito "autorizzato" a cose ben peggiori. Mostrare
->      tanta ammirazione per la scienza, per poi ritrovarsi a
->      manipolare testi e dati solo per "avere ragione", e' davvero
->      ributtante.
Bravo il grande tuttologo 'ernesto' che fa il grande e il bello e
continua a millantare su it.scienza dove continua, tra gente che non
conosce l'origine di questa discussione, a scrivere ed a far finta di
rispondere - tagliando l'indirizzo del gruppo di origine del messaggio,
deridendolo, al professore che ha messo il saccente tuttologo al suo
posto, tra gli ignoranti presuntuosi che scrivono di ciò che non sanno,
scopiazzando ed orecchiando altrove.
Ed ecco l'ennesima bugia per tentare di salvarti la faccia su
it.scienza, facendo finta di rispondere ad una persona che ti scrive da
soc.culture.italian e che ti ha dichiarato di non leggere it.scienza :
E > Quello che Ella chiama falsificare le fonti è stato semplicemente 
E > usare per la nube di Oort alcune frasi dedicate alla belt di Kuiper:
E > trattavasi di due strutture di asteroidi poste secondo le teorie a 
E > distanze diverse dal sole, ma egualmente utili, a mio avviso, per 
E > quel che si stava discutendo: ....
Le cose non stanno per nulla come falsamente affermi, dimenticando che è
tutto anche su 
deja.com
Tu hai trovato un articolo scritto da un dilettante (dichiaratosi tale)
sulla Fascia di Kuipert e lo hai fatto passare per un astronomo.
Nella tua discussione con un astronomo, allo scopo di avere ragione
nelle sciocchezze che sostenevi, hai ***sostituito""" il nome "Fascia di
Kuipert" con quello "Nube di Oort" per far passare l'articolo come
riferito a quest'ultima.
Inoltre ...  come ti ha fatto rilevare l'astronomo, hai anche alterato i
dati di un articolo di Scientific American che hai citato !
Oltre ad esserti preso del cretino da Giovannoni che ha usato un cortese
eufemismo, tra le innumerevoli risposte ed apprezzamenti che hai
riscosso per le tue sistematiche maniacali millanterie e falsificazioni,
ti cito solo queste:
-> 	Ora, improvvisamente, *sostituisci* la fascia di Kuiper alla
->      nube di Oort. E intendo che la sostituisci *letteralmente*:
->      perche', vedi, ho trovato il sito da dove hai scopiazzato 
->      tutto il tuo "sapere". E' qui:
->      
http://145.238.44.5/np/nineplanets/kboc.html
->        Controlla, c'e' tutto, parola per parola. Tranne che per un 
->        piccolo, insignificante dettaglio...
-> Testo originale del sito:
The Kuiper Belt is a disk-shaped region past the orbit of Neptune
roughly 30 to 100 AU from the Sun containing many small icy bodies. 
It is now considered to be the source of the short-period comets. 
Testo modificato da te ['ernesto']:
The Oort Cloud is a disk-shaped region past the orbit of Neptune
roughly 30 to 100 AU from the Sun containing many small icy bodies.
It is now considered to be the source of the short-period comets.
->        Hai notato la differenza? Massi'! Hai sostituito "Kuiper Belt"
->        con "Oort Cloud" - diffondendo un po' a modo tuo la scienza.
->        Trasformando cosi' la NUBE di Oort in una FASCIA.
->        Ma non l'hai fatto una volta sola, no. La cosa e' persistente:
-> Testo originale del sito:
Occasionally the orbit of a Kuiper Belt object will be disturbed by the
interactions of the giant planets in such a way as to cause to cross the
orbit of Neptune. It will then very likely have a close encounter with
Neptune sending it out of the solar system or into an orbit crossing
those of the other giant planets or even into the inner solar system.
Testo modificato da te ['ernesto']:
Occasionally the orbit of a Oort Cloud object will be disturbed by the
interactions of the giant planets in such a way as to cause to cross the
orbit of Neptune. It will then very likely have a close encounter with
Neptune sending it out of the solar system or into an orbit crossing
those of the other giant planets or even into the inner solar system. 
->        E cosi' tu, adoratore e ammiratore della scienza,
->        pur di avere "ragione" arrivi a contraffarla. 
->        Ora abbiamo capito come mai non davi la fonte delle 
->        parti che citavi in inglese. Ma c'e' anche un'altra
->        ragione: ricordi, mi dicevi che citavi "un astronomo". 
->        Andiamo a vedere quel sito, e rintracciamo l'autore 
->        di quel testo, cosi' da scoprire quali sono le tue 
->        fonti, e di che cosa ti stai vergognando.
-> L'autore si presenta cosi':
By training and profession, I'm a software engineer. But I've tried over
the years to learn a little about a lot of things. 
->       Tutto qui. Cazz..., non e' un astronomo. E' solo un simpaticone 
->       esaltato per l'astronomia, che "vuole sapere di tutto un po'",
->       forse un po' coglione (ma molto, molto meno di te, dato che 
->	 almeno chiama la fascia di Kuipert "fascia di Kuipert", e non ->	
"nube di Oort").
-> E ora, leggiamo finalmente insieme il tuo post:
 
E > Più tgi incazzi e più gli amici qui si divertono. Ce n'è uno che usa
E > l'intercalare "...izzo!" invece di quello più noto.
->      Devi avere degli amici del tuo stesso livello, bravo!  :-)
'ernesto' fa frequente riferimento a presunti "amici qui si divertono"
->	La risata più grande è stat per quel non si vede riferito alla ->
nube di Oort!!! Il povero astronomo americano 
->        ... "astronomo americano", del quale molto opportunamente
->        tacevi il nome, e che si rivela non essere affatto un
->        astronomo. Complimenti vivissimi. Chissa' come rideranno
->        i tuoi amici, adesso.
E > Però sono MOLTO abituato a considerare le distanze cosmiche.E poichè
E > la presunta nube di Oort inizia a 30.000 UA e non a 50.000, siamo 
E > poco oltre le orbite dei grandi pianeti esterni 
->        POCO OLTRE le orbite dei pianeti esterni??? Dico, stai
->        scherzando? La nube di Oort e' a 50mila UA dal Sole
->        (o 30mila, se ti rende piu' felice...), il pianeta piu'
->        esterno arriva a meno di un millesimo di quella distanza!!!
->        E tu saresti MOLTO (maiuscolo tuo!) abituato a considerare
->        le distanze cosmiche? Ma tu sei un povero disgraziato, e
->        farei davvero meglio a lasciarti perdere...
->	Scusa, ma taglio il resto della tua merda: non vorrei che
->      ti montassi la testa ancora di piu', a vedere che continuo
->      a darti retta. E se tu ti montassi la testa persino piu' di
->      ora, entreresti in uno stato maniacale incontrollabile, e
->      questo potrebbe essere pericoloso. 
E > Eh si, caro a stronomo, non c'è diretta evidenza. 
->        Cioe' NON SI VEDE, egregio coglione, come e' scritto:
->        dato che "le comete sono cosi' piccole e a cosi' grande
->        distanza". Sei un personaggio del teatro dell'assurdo.
E > Hubble ha visto un sacco di sassi oltre la traiettoria di Nettuno, 
E > ma i due Viking che dovrebbero essere nel mezzo della nube di Oort 
E > finora non hanno avuto incontri. 
->        Povero, sfortunato imbecille. I due Viking finora hanno 
->        percorso appena *UN MILLESIMO* della distanza che ci separa 
->        dalla nube di Oort. Ma che cazzo stai dicendo? Un'altra 
->        delle tue minchiate leggendarie?
E > E' vero. Infatti Pluto arriva a 7 ore di distanza dal sole e la 
E > presunta nube di sassi doverebbe diventare densa tra le 30 e le 100
E > UA, ma sai come sono turbolente le periverie, vero? 
->        Plutone arriva a una distanza massima di 6.85 ore luce,
->        e a una minima di 4.02 ore luce. Che in media fa 5.43.
->        Ma comprendo bene la tua ansia di guadagnare un altro
->        passetto in direzione della numbe di Oort, situata 
->        29970 Unita' Astronomiche piu' in la'.
E > Vedi? Tutta la costruzione di Freud era una favola.
->        Cosa? Hai tirato fuori un esempio zoppo, e ora dici 
->        che TUTTA la costruzione di Freud era una favola?
->        E nel contempo, Cassani "ti intriga"? ;-)))) 
->       Pero' tu sei un caso da manuale. E se sei cosi' sprovveduto
->       da berti Cassani, il fatto che non ti sia "bevuto" anche
->       Freud non puo' avere altro che una spiegazione psichica.
E > Il problema con la teoria di Cassani, (perchè non gli dài 
E > un'occhiata? non si sa mai....) 
->       Ma te l'ho detto che ho letto le sue pagine web.
->       Ti ho spiegato che non ci sono calcoli, non c'e'
->       teoria. Te lo ha spiegato anche un fisico-matematico,
->       qui su SCI. Ma la tua Fede e' cosi' inattaccabile?
La "Fede" [ ??? ] del tuttologo 'ernesto' lo è fino al punto da avere
scritto che sta cercandogli tra le sue amicizie in America, un editore
che pubblichi la TOC.
E > Per sempio, si riesce a derivare lo spettro di emissione di un atomo
E > idrogeno usando la TOC? Cassani dice di sì. Io ho bisogno di un E >
aiutino...
->    ... perche' Cassani non ti mostra come?  :-)
E > Freud al tempo suo sulla fisiologia del cervello non poteva sapere
E > niente. Andava per la maggiore la credenza che si potesse capire i
E > caratteri dai bozzi della testa.
->        Freud era un neurobiologo. E nel 1895 ha realizzato la
->        prima descrizione dettagliata di una rete neuronale, che 
->        ricorda in modo sorprendente le mappe neuronali oggi simulate
->        dai computer. Ma tu non sai un cazzo, vero?
->	 Ti saluto imbecille, e torna presto: e' un piacere vederti 
->	 preso a torte in faccia indifferentemente da economisti, 
->	 matematici, astronomi e fisici. Ci manca solo uno storico, ma ->	 ho
fiducia che si fara' vedere prima o poi.
Eh... caro saccente tuttologo .... Tra la miriade delle cazzate che
continui a scrivere, come quelle che ti vede quindicenne agli esami
dell'Accademia Aeronautica, in tema di astromia c'è la seconda parte
delle tue 'lezioni' sulla Nube di Oort che hai fatto diventare a forma
di disco.  
Ma questa, come tante altre, la tengo per la prossima cazzata che
scriverai. In genere non si deve attendere a lungo.
Infine ti sei messo a piagnucolare ed a cercare un po' di pietà,
diffondendo l'idea che tu venga continuamente messo alla berlina perchè
perseguitato politico.
Qualcuno c'è forse caduto, chi per ignoranza, chi per pietà, chi per
partigianeria.
In realtà tu non hai idee politiche. I tuoi interventi politici, ridotti
alla maniacale quotazione di notizie e libelli contro Berlusconi, sono
esattamente della stessa qualità ed origine delle tue allucinazioni e
millanterie scientifiche.  Quest'ultime, contrariamente alla tua noiosa
monomania anti-Berlusconi che ha ormai stancato da un'epoca, sono
variate, abbracciano sostanzialmente tutte le scienze e sono
accompagnate da millanterie varie e guasconate che fanno ridere.
Vedi la tua risposta 'apparente' a Giovannoni su it.scienza. Un gruppo
che sai benissimo che Giovannoni non legge perchè te lo ha dichiarato.
g

 wrote:
Non so se posso interloquire, perchè quando si giudica qualcuno,
l'imputato è meglio che taccia.
Ovviamente non inzierò il discorso dicendo che Ernesto è un uomo
d'onore, primo perchè non ho ucciso Cesare e poi perchè oggi tale
frase acquista un significato sinistro.
Dirò semplicemente che trarre giudizi su TUTTA una persona da
sciocchezze, del tipo della dimenticanza momentanea di un sigla, è
esercizio acrobatico inutile. Professorone o assistentino? Io ancora
non lo so, perchè quel signore di cui al momento mi sfugge il nome (oh
mica solo le sigle eh?) mai mi si è presentato coi suoi titoli
accademici o nobiliari.
Sul cinema: il mio è un parere, fra i tanti. E' probabile che siano
mancati anche geniali autori, ma secondo me gli scrittori bravi
maturano e scrivono se si trovano nell'ambiente adatto, che stimoli la
creatività. Oggi ben pochi pensano di scrivere per il cinema. E da
secoli sempre pochi sono stati i nostri scrittori di teatro.
Tuttavia mentre grandezza e fama l'hanno portata alcuni autori, la
solidità industriale è stata sempre portata da un buon cinema
commerciale, perchè se il pubblico non gradisce, l'arte del cinema
muore con esso.
Ernesto.

 wrote:
 
G schrieb:
G > Verissimo e mi ci sono divertito anch'io ma il troppo stroppia e 
G > pian piano si raggiunge la stanchezza. Qualche punntata occasionale
G > fa fare delle belle sghignazzate ma diverse al giorno per anni, 
G > stancano.
C > Ma tu non mi sembri affatto stanco: continui a scrivere post 
C > chilometrici ripetendo sempre le stesse cose, sulla millanteria 
C > di Ernesto, eccetera. Vorrei comunicarti che hai rotto il cazzo, 
C > ma so che e' inutile. Comunque la tua e' una pietosa ossessione: 
C > lascia perdere, abbiamo capito e non occorre che ti ripeti. 
C > Va bene, Ernesto e' quello che e'. Ha avuto comunque una vita 
C > davvero speciale, ne e' giustamente orgoglioso, ora millanta 
C > in campi non suoi - comprendiamolo e lasciamo perdere.
C > E' una persona speciale, rispettiamolo.
Avevo letto questo passo e non ho risposto perchè è inutile
controbattere affermazioni che implicano l'esclusiva prerogativa di chi
le fa a decidere chi, dove, perchè, quando e come ci si può annoiare ed
esternarlo. Probabilmente Carlo segue solo SCI e non vede il Troll
'ernesto' che compare, millanta, discetta, esorta e consiglia ovunque.
Anche la definizione di 'vita speciale' è soggettiva ed arbitraria.
Tutti hanno la loro vita ed infinite vite potrebbero essere definite
"speciali" a vario e soggettivo titolo. Io della vita di 'ernesto' non
so un bel nulla e so solo tutto quello che ha scritto nelle migliaia di
messaggi su Usenet. L'unica possibile percezione del personaggio, è
quella destata da quello che ha scritto e dal progetto che ne emerge.
Ho appena letto un messaggio nel quale 'ernesto' fa riferimento ad uno
scambio di messaggi privati con Carlo.  Premesso che non mi interessano
assolutamente, non vedo come anche la lettura di questi , dopo tutto
quello che si è letto, io sono ad oltre 6.000 messaggi ma sarebbe già
sufficiente quello che si è letto solo su SCI, possa condurre a
conclusioni diverse da quelle alle quali si perviene con i messaggi sui
gruppi.
Anche qualora fosse effettivamente esistita una "vita speciale", questa
definizione andrebbe lasciata a chi l'ha osservata personalmente e non
attribuita dopo qualche scambio di messaggi o dall'eventuale lettura
dell'autobiografia promessa a Carlo da 'ernesto', che può averci scritto
tutto quello che vuole con l'enfasi, la strumentalizzazione e la
fantasia che hanno invariabilmente contraddistinto tutti i messaggi di
'ernesto'. Il personaggio che tra le tante ha persino raccontato di aver
partecipato ed essere stato esaminato al concorso per l'ammissione
all'Accademia Aeronautica, con un'altezza di quasi due metri, ed all'età
di 15 anni ... (titolo di studio ?), avrebbe detto agli esaminatori di
voler collaudare Jets e prepararsi alla missione sulla Luna - NEL 1949 -
può avere veramente scritto di tutto, come sui gruppi.
Rispetto, ed aggiungo pietà, sono sentimenti della vita reale nella
quale si possono conoscono le effettive storie delle persone e non hanno
nulla a che fare con i Trolls che per anni si esibiscono sulla rete,
sparando una mare di cavolate in tutto quello di cui parlano o, se piace
a Carlo, anche solo nel 99,9% dei megabytes di roba che hanno scritto e
che continuano imperterriti a scriverne come se nulla fosse.   
A > in linea di principio sono d'accordo con te, Carlo. Ma devo 
A > ammettere che stavolta il richiamo di Giordano abbia prodotto, 
A > almeno in me, alcuni spunti di riflessione/discussione interessanti.
A > Voglio dire che non sono molto convinto sul carattere innocuo di 
A > cio' che va scrivendo Ernesto. 
E ne sono ancora molto meno convinto io che in due anni e su vari
gruppi, l'ho letto n volte più di te e di Carlo.
A > Il punto e' nell'uso di questa espressione spocchiosa :
A > "professorone o assistentino". Rivolta a Giovannoni. Il contenuto 
A > del post in cui e' uscita fuori questa espressione e' ridicolo. 
A > Certo. Ernesto non racconta la storia correttamente. Si dimentica di
A > dire che e' stato semplicemente trovato con le mani nella marmellata
A > dell'ignoranza ("che è l'IS-LM ?", che equivale a "che e' una radice
A > quadrata ?"). Anch'io mi accontenterei di veder le persone "sparare
A > cazzate" (coscientemente e umilmente) su cose che non  sanno e di 
A > rivelarsi di tutt'altra stoffa su cio' che sanno (coscientemente e
A > umilmente).Ma questo, mi sono convinto, non e' il caso in questione.
A > Dietro quel "un professorone o un assistentino" c'e' una convinzione
A > peculiare (e interessante anche per it.scienza) : gli ignoranti sono
A > profondamente convinti che gli scienziati non debbano occuparsi di
A > scienze sociali (in questo caso  l'economia). E questo, imho, e' un
A > tema ancora piu' interessante e piu' proprio di quello annoso su "e'
A > l'economia una scienza?". Questa convinzione ci arriva arredata con
A > i vari soprammobili sull'incapacita' degli economisti a prevedere 
A > l'andamento di questo o quel fenomeno qualsiasi. La cosa che 
A > preoccupa Ernesto non sono i contenuti delle cose che si esprimono 
A > (siano queste opinioni o osservazioni o teorie) ma l'autorita' di 
A > chi le esprime (in campo scientifico, misurate in titoli; in campo 
A > cinematografico, misurate in soldi e amicizie).
Qui hai colto uno degli aspetti di 'ernesto' che più mi disturbano. Di
qualsiasi cosa parli, 'ernesto' lo fa dal genere di pulpito che descrivi
e sul quale si è messo per fare sermoni, recitare omelie, esternare la
'sua verità' - peste colga chi la tocca - esibire la sua scienza e
"raccomandare", "esortare" e "consigliare" ...
Sarebbe stato lamalfiano per vent'anni ed ora predica da progressista e
cultore del bene universale, lasciandosi frequentemente scappare Yachts
a due alberi, compravendite di valanghe di titoli in borsa, amicizie
altolocate tra le quali quella di uno che "è diventato former assistant
di Nixon, frequenti viaggi intercontinentali che per lui sono "come
andare al Circeo", abituali vacanze nelle Hawaii e disprezzo per i
"kkkolleoni che si lasciano sfruttare lavorando otto ore al giorno sotto
padrone".  "kkkolleoni" che si legge chiaramente come 'coglioni' e tra i
quali ci siamo in molti di noi, come la gran parte dell'umanità,
compresi anche tutti quelli che lavoravano e/o lavorano nelle fabbriche
di proprietà del popolo. 
A > E quest'autorita', almeno in campo economico, e' sottratta agli 
A > scienziati. 
No. Ernesto l'autorità l'ha sottratta a tutti e non solo nel campo
economico ma in tutti i numerosi campi nei quali si è "avventurato", ivi
compresa la matematica di Hawking che ancora oggi mi ha fatto fuori per
l'ennesima volta, con mia figlia fresca di due esami di analisi
matematica, quando abbiamo tentato invano di capire un paragrafo sulle
radiazioni gravitazionali dei buchi neri che mi interessavano in una
discussione.
A > In questo caso a Giovannoni. Perche' Giovannoni e' uno scienziato 
A >  che si occupa (studia) di economia, punto. 
Ma va ... Giovannoni uno scienziato ? Izzo un " a stro nomo " ? Io un
ingegnere ... ?
E chi mai potremmo essere se non poveri ignoranti per chi si presenta
come grande scenografo che, mentre lavorava, oltre a tutto il resto che
ha raccontato ha anche dato in 18 mesi 20 esami di economia e commercio
e che esamina e da voti ai professori ?
E > Conosco fior di professori che non sono mai riusciti a capire 
E > l'indeterminazione quantistica. 
A > E questo e' il "personaggio" che sfugge alla scemeggiatura di 
A > Ernesto.
Io vedo piuttosto il personaggio che ne è emerso. Se "scemeggiatura" è
solo un errore di battitura (forse dettato dal subconscio ?), io me ne
approprio subito perchè l'espressione "scemeggiatura", pur
considerandola solo un delicato eufemismo, descrive propriamente quelle
che 'ernesto' ha scritto a migliaia su Usenet. 
A > Dico questo perche' ho seguito, senza intervenire,anche il dibattito
A > sul cinema. Ed effettivamente ho trovato un altro Ernesto.Un Ernesto
A > informato a 360 gradi, come dicono i giornalisti moderni.
A > Eppure,riflettendoci, ho trovato lo stesso Ernesto del "professorone
A > o l'assistentino". Una serie di problematiche "semplici" e di 
A > soluzioni "semplicistiche" sul modo in cui il cinema italiano si e'
A > evoluto.
Aggiungo che, per averlo letto molto e da molto tempo, oltre "allo
stesso Ernesto del "professorone o l'assistentino", ho trovato
soprattutto un 'ernesto' frustrato e rabbioso per non avere fatto i
soldi di Ponti, De Laurentis e Berlusconi e Cecchi Gori e per non potere
neppure campare meglio con un cinema italiano con un circuito di sale,
massicciamente sovvenzionati dallo Stato. 
A > Ernesto, imho, non ha capito la differenza tra "mestierante" e 
A > "scienziato". Dove mestierante e' una degenerazione di 
A > "professionista" e scienziato diventa, per lui, la caricatura di 
A > dilettante (quella figura che anche noi amiamo quando assume il 
A > giusto significato : "colui che ama").
A > Tale modo di vedere le cose si riproduce nel suo modo di vedere il
A > cinema. Ad Ernesto sfuggono fenomeni fondamentali quali l'assenza, 
A > nei periodi di crisi del cinema italiano, degli scrittori (tout 
A > court, come sono gli "scienziati") dal panorama creativo del cinema. 
A > Un Flajano o uno Zavattini possono essere sostituiti dai vari 
A > sceneggiatori (tassativamente "pochi", esattamente come i 
A > "professoroni") che si firmano/avano con pseudonimi. E tutti quegli
A > pseudonimi significano/avano la stessa cosa : "siamo del mestiere".
A > "Pussa via tu che c'hai qualche idea."
 
Assenza di scrittori ?  Ma che dici Alessandro ?  
C'era il grande 'ernesto' che era un grande scrittore  e già un noto
sceneggiatore in remoti tempi nei quali il giornalista Gianni Letta era
solo direttore del Tempo.
E > tra l'altro allora letta era solo direttore del Tempo mentre io ero
E > un noto sceneggiatore....
E come mai il grande 'ernesto' virtuale che asserisce di essere stato un
grande, (mai sentito nominare, contrariamente a Flajano e Zavattini), è
morto con quel genere di cinema invece di salvarlo ed essere ricordato e
citato come i predetti ?
Non volevo rispondere al tuo post perchè concordo con quanto hai scritto
e non ti colloco tra coloro che hanno bisogno di egomassaggi e applausi.
Ho risposto perchè poco fa sono andato su it.scienza e che cosa trovo ?
L'ennesima presa in giro del saccente e presuntuoso tuttologo 'ernesto'
a Giovannoni.
Ma questo sarebbe ancora niente. Quello che faccio rilevare è che
'ernesto' ha nuovamente barato al gioco. Ha intenzionalmente eliminato
nel suo messaggio di risposta, l'indirizzo soc.culture.italian che era
nel messaggio al quale faceva finta di rispondere e nel quale Giovannoni
gli aveva chiaramente scritto che non frequenta it scienza:
FG > Sei un povero cretino borioso che attacca la gente su altri NGs 
FG > sapendo che non potra' essere beccato perche' la tua "vittima" di
FG > turno non frequenta il NG stesso. E poi sei cretino perche' ti 
FG > contraddici nel giro di una riga. Dopo avere scritto che la 
FG > discussione non era granche' perche' "si ricorreva ad attacchi 
FG > personali" (nei tuoi confronti, ovviamente), utilizzi i termini 
FG > "professorone" o "assistentino" per prendermi in giro.
Per quale ragione credi che 'ernesto' abbia risposto in quel modo a
Giovannoni, eliminando l'indirizzo dell'unico gruppo nel quale sapeva
che Giovannoni avrebbe potuto leggere il messaggio ?
Con il suo messaggio 'ernesto' voleva effettivamente rispondere a
Giovannoni che non poteva leggerlo o si riproponeva altro ?
Del messaggio di 'ernesto'  al quale ho risposto, ho fatto anche il
forward su SCI [Fwd: Re: Re Entropia ed economia] e non tanto perchè lo
legga Giovannoni che chiaramente se ne infischia delle becerate di
'ernesto'. Che lo legga bene Carlo Izzo e si renda conto che questo
fantasma virtuale 'ernesto', oltre a continuare a sparare cazzate a
raffica, sparla anche come una serva, alle spalle degli altri su gruppi
che questi non frequentano. E non vorrei che Carlo avesse dimenticato
che 'ernesto' lo ha fatto anche con lui. Non merita proprio alcun
rispetto e non gli si può riconoscere in silenzio, a nessun titolo, la
prerogativa di imperversare su Usenet raccontando balle, disinformando e
sparlando di altri. 
E > ......
E > Ernesto
E > PS.: Non si lasci influenzare dai miei fans!
Questo siparietto finale della "scemeggiatura" era per me ma l'insolenza
maggiore è per Giovannoni che tratta nuovamente da imbecille,
raccomandandogli di non lasciarsi influenzare.
Ma quale rispetto d'Egitto !  A millanterie, balle e provocazioni
virtuali, botte virtuali e messa alla berlina ogni volta che si
comparirà.
Ciao,
Giovanni

 wrote:
 
C >       Sono d'accordo con te, purtroppo. Povero Ernesto...
C >       Ciao,   Carlo
E > Caro Carlo, non sono certo ricco, ma neppure povero povero....
E > Ciao.
E > E.
Non ho trovato il messaggio al quale rispondi.
Comunque.  
Perchè si dovrebbe pensare alla povertà di 'ernesto' invece che ai
poderosi mezzi economici di chi ha raccontato di avere avuto persino uno
Yacht a due alberi, ha parlato di compensi da 500.000.000 a botta, ha
posseduto quote di società, è stato amministratore di altre, ha girato
il mondo in lungo e in largo dal Sud America all'Isola di Vancouver, e
tra l'altro ha scritto:
E > Faccio peccato a dire che devo andare in USA per un po'? Oh. chiedo
E > venia! Sai, sono uso a passare le vacanze alle Hawaii, non tanto 
E > Honolulu che sembra una gigantesca Rimini, ma piuttosto Kauai
E > Ormai tutti fanno tre volte il giro del mondo all'anno, GAG, sei un
E > provinciale se pensi che uno dica che va in America per darsi un 
E > tono,dài! Per me è come andare al Circeo.
E > Io ho delle obbligazione canadesi che rendono il 10 e 1/8 %. 
E > ho comprato valanghe di titoli in Borsa lo scorso autunno 
E > accontentandomi  poi  del 50% di guadagno, 
E > Pensa che per il primo copione ricevetti 5mila lire di compenso (del
E > 1959, L'Amante del Vampiro) e per uno degli ultimi, STRADIVARI con 
E > Anthony Quinn, un miliardo (a metà con Salerno).
e di avere guadagnato:
E > mmmmiliardi. Alla faccia di quei kkkolleoni senza alcun talento che
E > si sono lasciati schiavizzare sotto padrone per 8 o più ore al 
E > giorno per tutta la vita, minchia!
Altro che povertà o comunque mezzi modesti.
Complimenti per le grandi capacità che hai dovuto necessariamente avere
per girare tutto il mondo come hai fatto con la famiglia fino a
Vancouver, per le visite al MIT e ad Harvard, per i recenti studi che ci
hai detto di avere fatto all'Università di California e per avere messo
insieme la fortuna che hai descritto. Che Dio te la protegga e te la
accresca.
g

 da secoli sempre pochi sono stati i nostri scrittori di teatro.
E > Tuttavia mentre grandezza e fama l'hanno portata alcuni autori, la
E > solidità industriale è stata sempre portata da un buon cinema 
E > commerciale, perchè se il pubblico non gradisce, l'arte del cinema
E > muore con esso.
E > Ernesto.
Tra le innumerevoli cose che hai scritto di essere stato, di sapere e di
avere fatto, hai anche scritto che saresti stato un noto scrittore e
sceneggiatore. Questa è una delle tue affermazioni:
E > tra l'altro allora letta era solo direttore del Tempo mentre io ero
E > un noto sceneggiatore....
Quel [fesso ?] del giornalista Gianni Letta che era solo direttore del
Tempo tanti anni fa quando tu eri già un noto sceneggiatore, ha fatto
altra strada ed è ancora oggi sulla cresta dell'onda. L'editoria dei
quotidiani se la batteva molto peggio del cinema di allora e così è
anche oggi.  
Tu che progressi hai fatto da quell'epoca nella quale da quanto hai
scritto eri già affermato ?  Come mai Gianni Letta che "era solo il
direttore del Tempo" non è in pensione a millantare passate glorie, a
guasconare e raccontare frottole su Intenet ?
g

 funzioni lineari non sono rappresentabili sul piano cartesiano.
FG > Quindi, nessun, indizio: qui, se non l' hai capito, abbiamo tutti
FG > la certezza della tua ignoranza in tutte le materie in questione.
 
E > Professorone o assistentino? Io ancora non lo so, perchè quel 
FG > signore di cui al momento mi sfugge il nome 
Certo. Parlò male pure di Cristo, scusandosi col dir non lo conosco...
E > (oh mica solo le sigle eh?) mai mi si è presentato coi suoi titoli
E > accademici o nobiliari.
 
FG > Del signore in questione il nome non ti sfugge, ne sono certo, e 
FG > anche qui siamo negli artifici retorici piu' ridicoli. Quanto ai 
FG > titoli, il Coricelli ti sta facendo presente che i "titoli" non 
FG > sono importanti, conta la conoscenza della materia. Ma anche questo
FG > hai fatto finta di non capirlo.
 
FG > Francesco
Già. Anche Nervi, Le Corbusier e Wright non avevano titoli ma la loro
conoscenza della materia si vedeva e li riempirono di lauree honoris
causae.  Però Francesco aveva scritto chiaro e tondo che insegnava a
Stanford. Eh Dottò !
Tu che sei il super tuttologo 'ernesto' che sa di tutto di più e che
come hai scritto, hai  persino conseguito la laurea in economia e
commercio dando 20 esami in 18 mesi, come credo nessun'altro
frequentatore di questi gruppi, scrivi un sacco di fesserie.
E pensa un po' che quando Francesco ha risposto, non aveva ancora letto
il prcedente messaggio che gli hai scritto solo su it.scienza ( ???? )
eliminando intenzionalmente dagli indirizzi, soc.culture.italian, dopo
che Francesco ti aveva già scritto che è l'unico gruppo che frequenta e
che non segue it.scienza.
O credi di poter classificare quale "dimenticanza momentanea di un
sigla" anche la cancellazione intenzionale di un indirizzo ?
Tu non hai scritto quel messaggio per rispondere a Francesco che sapevi
benissimo che non poteva leggerlo, ma solo per pavoneggiarti con i
frequentatori di it.scienza, dando sostanzialmente del fesso s
Giovannoni e per farti un bell'egomassaggio.
Ma perchè continui imperterrito ad esibirti come tuttologo, a dire un
sacco di fesserie ed a credere di essere il più bravo e il più furbo in
mezzo ad una massa di fessi ai quali, oltre le fesserie nelle scienze
nelle quali ti esibisci, tenti persino di propinare sciocche bugie come
quella del precoce 'ernesto' all'Accademia Aeronautica a 15 anni ?
Quest'ultima, recentissima, te la ripeto perchè diversamente dalle altre
millanterie e balle scientifiche che possono essere bevute da qualche
ingenuo e non capite da chi, per usare una tua espressione, "non ne
mastica" ..., è una bugia talmente chiara da poter essere facilmente
capita da tutti.
Agli interrogativi impliciti nel messaggio di Alessandro, ne aggiungo
uno: 
Come diavolo fai, dopo essere stato scoperto n volte, ad avere ancora la
faccia tosta per imperversare sui gruppi di Usenet, millantando,
mistificando, falsificando, mentendo e sparlando di altri in gruppi che
questi non frequentano ?
g

 muore con esso.
	Ecco, io proprio non ci trovo nulla da dire contro
	queste osservazioni: mi sembrano corrette.
	Mi piacerebbe riuscire a convincere Ernesto a limitarsi 
	a parlare di queste cose, dove e' riuscito a mantenere
	un contatto con la realta' (una realta' che dopotutto ha 
	vissuto da protagonista), piuttosto che "avventurarsi"
	entro campi - come la fisica, l'economia, la psicologia,
	la biologia, la medicina - dei quali ha piu' volte mostrato
	di non avere capito assolutamente nulla (senza peraltro
	mai volerlo ammettere).
	Dovrebbe rendersi conto che a lasciar perdere le 
	sue millanterie, le sue ingenue falsificazioni, le
	sue "furbizie" come quella di rispondere in un NG 
	non frequentato dal suo interlocutore, avrebbe tutto
	da guadagnare e nulla da perdere.
	Mi spiace vedere che Ernesto continui a insistere in 
	queste "operazioni", perche' cominciava davvero a essermi 
	simpatico.
	Ciao,   Carlo

 comparirà.
	Non dico affatto di *rispettare* Ernesto: alla prossima cazzata 
	che sparera' in fisica o in astrofisica stai tranquillo che
	interverro' come e' giusto fare. Il mio intervento sul tuo
	messaggio voleva solo indicare che stavi esagerando (a mio
	parere) con i tuoi continui, lunghissimi messaggi contro Ernesto
	che in fin dei conti continuano a riproporre sempre la solita
	lista di aggettivi furibondi e citazioni dello stesso. Un po'
	noioso, e da un certo punto in poi persino inutile.
	Ciao,   Carlo

         mai volerlo ammettere).
ecco, vediamo se riesco a spiegarmi. Se mica pisci quando parlo.
Parto da lontano : ricordi le lunghe e divertenti discussioni sulla
familiarita' (quando non identita') tra arte e scienza ? Spero di si'.
Ecco, io ho dei dubbi che non esista un nesso tra la posizione di
Ernesto (che mi dispiace si senta giudicato, perche' non e' mia
intenzione farlo) sulla scienza e la lettura che fa, per esempio, della
storia del cinema italiano. Entrambi i campi, imho, non sono fatti
(solo) di conoscenza da insider. "C'ero quando Einstein rivelo' i
risultati della teoria della relativita'." C'ero quando Sergio Leone
stava pensando al film sulla resistenza di Stalingrado". Etc. "E in
entrambi i casi bevemmo Barolo e Vodka."
Tornando al punto di partenza, io non credo ad un'eventuale
schizofrenia che produce un Dottor Jeckill quando si parla di cose che
si conoscono per benino e un Mr Hide quando si parla di cose che
evidentemente non si conoscono. Cioe', credo che tale schizofrenia
esista quando si tratti tali campi da mestieranti. Ma l'atteggiamento
nei confronti della conoscenza non e' (solo) funzione della quantita'
delle cose che si sanno. La mia, ad un certo punto,  era solo
un'impressione. che ho trovato, pero', confermata da quella frasetta,
"professorone o assistentino". 
Imho, si vede che e' mutuata da una visione del mondo (scusa
l'esagerazione, ma e' funzionale al mio discorso).
Mi viene in mente un regista francese che ho amato enormemente, Jean
Vigo. Chi era Jean Vigo ? Un grande autore di cinema (un professorone)
o un disgraziato che tentava di farsi largo a gomitate (un
assistentino)?
Oppure, semplicemente, un'artista che ha contribuito, nel suo
piccolo/grande alla creazione del cinema quale arte autonoma ?
Non ha importanza che tu conosca o meno Jean Vigo per capire.
Jean Vigo e' colui che puo' anche chiamarsi Carlo Izzo quando parla di
astronomia o di psicanalisi o di fica o Giovannoni quando parla
d'economia o di musica (la sua schizofrenia si limita a quando parla di
Genoa).
Vedi, a me sorge sempre il medesimo dubbio. Un dubbio infantile.
La cultura da "insider" ci ha abituato a cose del genere : "lascia
perdere, non potrai mai diventare un bravo fisico. Non vedi che vanno
avanti solo i raccomandati ? Te lo dico io che ci sto in mezzo da
cinquant'anni. A queste cose." (e lo dice il "barone").
Oppure : "lascia perdere, non potrai mai diventare un bravo
regista.Prima c'erano Bernabei e Togliatti o chi per loro, ora c'e'
Berlusconi o Cecchi Gori. Te lo dico io che proprio ieri sera ero a
cena con entrambi, c'era pure Gianni Letta pettinatissimo." (e lo dice
l'affermato sceneggiatore o regista).
Entrambi gli atteggiamenti (i ragionamenti) non fanno una piega. Dicono
cose VERE. Eppure intrinsecamente false. Perche' in comune, scienza e
arte, hanno qualcosa di diverso da questi aspetti, pur veri, che ne
inficiano lo sviluppo. Arriva il giorno (piu' spesso di quanto possiamo
pensare) che l'aspirante fisico se ne sbatte e si mette a studiare
fisica lo stesso (magari di piu'). Arriva il giorno che l'aspirante
regista, le porte, quelle che gli hanno sempre sbattuto in faccia, se
le apre da solo. O devo spiegarti cosa abbiano in comune arte e
scienza?
Visto che sei stato tu, negli ultimi anni, a spiegarlo a tutti.
ciao,
alessandro

         impredicibilita'.
 Il fatto e' che il problema dei tre corpi e' perfettamente risolubile,
tant'e` vero che possiamo prevedere le eclissi con errore di frazioni di
secondo ed il ritorno delle comete a distanza di decenni. Certamente le
soluzioni sono solo numeriche, e la soluzione diventa esponenzialmente
piu' difficile man mano che si va avanti nel tempo, ma chi se ne frega?
La soluzione e' in linea di principio sempre ottenibile, e la prova sta
nel fatto che man mano che le risorse computazionali crescono i
risultati convergono al valore vero (lo stesso vale per la meteorologia,
altro problema caotico: basta confrontare le previsioni del tempo
odierne con la lotteria che erano vent'anni fa). E questa mi sembra una
differenza abbastanza importante con discipline in cui questa
possibilita' non esiste (ancora) nemmeno in teoria, o in cui le
equazioni danno risultati inattendibili indipendentemente dalla potenza
di calcolo che impieghi.
-- 
To reply, replace "smartassi@triste" with "smargiassi@trieste"
in my e-mail address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it:6163/~esmargia

 lui e che devo averlo incontrato anch'io, ma io ero allora un E > ragazzino e non mi ricordo.
Ma che strano. Il vecchio zio ha 96 anni ed anche se avesse conosciuto
Bondi al suo ultimo anno all'ESRO, nel 1971, lo zio di 'ernesto' aveva
68 anni ... Peccato che il limite di età dell'epoca era di 60 anni e che
naturalmente conoscevo ad uno ad uno la dozzina di italiani che ci
lavoravano a quell'epoca. Il più anziano, il capo del personale, era
sulla cinquantina ....  Ernesto va ad arraffare notizie su enciclopedie
e con i suoi prediletti "motori di ricerca" ma come di consueto, oltre a
non capire bene l'Inglese, sbaglia i conti... Inoltre ci dice: "io ero
allora un ragazzino e non mi ricordo."  Cosa non ricorda ? che all'epoca
il "ragazzino" 'ernesto' aveva 37 anni ? O confondeva la fantasia dello
zio all'ESRO con quella del "ragazzino" quindicenne che sarebbe stato
esaminato per l'ammissione all'Accademia Aeronautica.
Ma che sfiga che ha questo 'ernesto' !  Fantastica l'Accademia in età e
condizioni impossibili e lo zio all'ESRO e s'imbatte in me che vengo
dall'Aeronautica, sono stato pilota e tra i primi italiani dell'ESRO.
Fantastica la conoscenza di numerose scienze, spara castronerie
dimostrando ripetutamente e regolarmente di non sapere di cosa parla e
s'imbatte in astronomi, fisici e matematici.
Ma è proprio sfigato e poi è uno che fa anche affermazioni del genere:
E > caro Giovanni, o tu sei bugiardo matricolato e pensi che tutti 
E > perdano tempo qui sul NG solo per sparare balle come fai tu, oppure
E > hai dei problemi di altra natura.
E > Io non ho MAI detto una bugìa sul NG, pareri e opinioni magari 
E > sbagliatissimi, m'è capitato qualche volta di scrivere qualche 
E > inesattezza, magari dimenticare un parola, ma bugìe, caro amico MAI!
Ultime parole famose. Ed ho la sensazione che ci creda e che con questa
affermazione, 'ernesto' abbia esternato la sua verità.
 
'ernesto' dovrebbe sapere certe cose perchè ha scritto:
E > Stimo moltissimo i camerieri, specialmente quelli vissuti a servizio
E > di persone  che han fatto la Storia e poi magari riescono a scrivere
E > ( o a farsi scrivere) delle memorie assai particolari.
Ecco. Loro hanno solo vaghi ricordi e la cornice temporale (Ernesto non
ha neppure quella) e le storie se le fanno scrivere da chi ha
dimestichezza con i fatti.
A > Tornando al punto di partenza, io non credo ad un'eventuale 
A > schizofrenia che produce un Dottor Jeckill quando si parla di cose 
A > che si conoscono per benino e un Mr Hide quando si parla di cose che
A > evidentemente non si conoscono. Cioe', credo che tale schizofrenia
A > esista quando si tratti tali campi da mestieranti.
Non ci credo neanch'io. Difficile che l'abbia solo nel 99,9% del tempo
in veste di Mr. Hide e non l'abbia nel rimanente 0,1% del tempo quando è
il Dr. Jeckill.
Tu crederesti al Dr. Jeckill e ti faresti curare da lui nella residua
breve frazione di apparente lucidità ?
A > Ma l'atteggiamento nei confronti della conoscenza non e' (solo) 
A > funzione della quantita' delle cose che si sanno. La mia, ad un 
A > certo punto,  era solo un'impressione. che ho trovato, pero', 
A > confermata da quella frasetta, "professorone o assistentino".
Quella frasetta è di per se sintomatica ma c'è ben altro materiale che
ha scritto a ruotta, volevo dire a dita libere.
A > Imho, si vede che e' mutuata da una visione del mondo (scusa 
A > l'esagerazione, ma e' funzionale al mio discorso).
A > Mi viene in mente un regista francese che ho amato enormemente, Jean
A > Vigo.Chi era Jean Vigo ?Un grande autore di cinema (un professorone)
A > o un disgraziato che tentava di farsi largo a gomitate (un 
A > assistentino)? Oppure, semplicemente, un'artista che ha contribuito,
A > nel suo piccolo/grande alla creazione del cinema quale arte autonoma
A > ?  Non ha importanza che tu conosca o meno Jean Vigo per capire. 
A > Jean Vigo e' colui che puo' anche chiamarsi Carlo Izzo quando parla
A > di astronomia o di psicanalisi o di fica o  Giovannoni quando parla
A > d'economia o di musica  (la sua schizofrenia si limita a quando 
A > parla di Genoa).
 
A > Vedi, a me sorge sempre il medesimo dubbio. Un dubbio infantile.
A > La cultura da "insider" ci ha abituato a cose del genere : "lascia 
A > perdere, non potrai mai diventare un bravo fisico. Non vedi che 
A > vanno avanti solo i raccomandati ? Te lo dico io che ci sto in mezzo
A > da cinquant'anni. A queste cose." (e lo dice il "barone").
A > Oppure : "lascia perdere, non potrai mai diventare un bravo regista.
A > Prima c'erano Bernabei e Togliatti o chi per loro, ora c'e' 
A > Berlusconi o Cecchi Gori. Te lo dico io che proprio ieri sera ero a
A > cena con entrambi, c'era pure Gianni Letta pettinatissimo." (e lo 
A > dice l'affermato sceneggiatore o regista).
Ma come. Non sai che Stephen Hawking, nella cui opera si è avventurato
'ernesto', ha avuto la più prestigiosa cattedra di fisica di Cambridge
perchè era un  prestante, simpatico ed elegante giovanottone, spesso a
cena con Elisabetta e Filippo, Roy, Neil, Margaret, John e Tony ?   
A > Entrambi gli atteggiamenti (i ragionamenti) non fanno una piega. 
A > Dicono cose VERE. Eppure intrinsecamente false. Perche' in comune, 
A > scienza e arte, hanno qualcosa di diverso da questi aspetti, pur 
A > veri, che ne inficiano lo sviluppo. Arriva il giorno (piu' spesso di
A > quanto possiamo pensare) che l'aspirante fisico se ne sbatte e si 
A > mette a studiare fisica lo stesso (magari di piu'). Arriva il giorno
A > che l'aspirante regista, le porte, quelle che gli hanno sempre 
A > sbattuto in faccia, se le apre da solo. O devo spiegarti cosa 
A > abbiano in comune arte e scienza?
A > Visto che sei stato tu, negli ultimi anni, a spiegarlo a tutti.
 
A > ciao,
A > alessandro
Non ho seguito le spiegazioni di Carlo alle quali ti riferisci ma mi
pare ovvio che la prima cosa che devono avere in comune è il genio.
Ciao,
Giovanni

 Visto che sei stato tu, negli ultimi anni, a spiegarlo a tutti.
	Che ti devo dire? Hai perfettamente ragione. E' tutto giusto.
	Ora vediamo se mica pisci tu, quando parlo. E giusto dire
	a Ernesto dove sbaglia, quando sbaglia. Ma quando un uomo
	e' stanco, e si ubriaca, e' sciocco disapprovarlo.
	Ciao,   Carlo

 di calcolo che impieghi.
	Beh, sciocchezze.
	Ciao,   Carlo

 e' stanco, e si ubriaca, e' sciocco disapprovarlo.
Certo. Giusto. Anzi giustissimo.
In fondo, Ernesto e' cinema. Pensateci. Molte delle cose che scrive Ernesto
non sono vere, ma sono "verosimili" ad un pubblico non esperto. La sua
visione e' molto simile a quella su cui si basano molte sceneggiature di
film di fantascienza. Chi non ricorda in guerre stellari Han Solo che si
vanta del tempo impiegato dal Millennium Falcon in una gara e lo misura in
Parsec?
Un astronomo rabbrividisce, ma quale percentuale della platea se ne e' resa
conto?
Cosi' e', IMVHO, Ernesto. Sin da quando si definisce "tuttologo", in
realta', dichiara di non conformarsi ad alcuna modalita' logico-scientifica
di dialogo. E' implicita nella definizione di "tuttologo" la presa in giro,
l'esagerazione, la ricerca del "verosimile" al posto del "vero",
l'atteggiamento provocatore. Sono d'accordo che alcuni aspetti dei suoi post
siano assai spiacevoli, quali lo scrivere su altri NGs di altre persone
senza metterle al corrente. Ma questo e' probabilmente indipendente da tutto
il resto.
Tuttavia credo che la vera chiave di lettura di Ernesto, quando si comporti
bene, sia l'essere verosimile ed una certa passione per la scienza che,
genera un mondo ricco di fantasia. Che poi e' essenziale per chi deve
lavorare nel campo cinematografico, no?
E se si tralascia l'arroganza presente in molti posts (ma chi non ha mai
commesso lo stesso peccato scagli la prima pietra...Carlo che fa finta di
non conoscere l'uso del congiuntivo ehehe ;-), ad esempio), non riesco a
dare di Ernesto un giudizio cosi' severo come sembrate fare voi.
E' un po' come le pubblicita' alle TV: se vi annoiano o vi infastidiscono,
basta cambiare canale, no?
Insomma, che sara' poi di cosi' terribile Ernesto quando per anni vi siete
sorbiti le flamewars Pizzi/Zipeto?
Saluti
Gm

Carlo Izzo wrote:
G schrieb:
G > Che lo legga bene Carlo Izzo e si renda conto che questo fantasma 
G > virtuale 'ernesto', oltre a continuare a sparare cazzate a raffica,
G > sparla anche come una serva, alle spalle degli altri su gruppi che 
G > questi non frequentano. E non vorrei che Carlo avesse dimenticato 
G > che 'ernesto' lo ha fatto anche con lui. Non merita proprio alcun 
G > rispetto e non gli si può riconoscere in silenzio, a nessun titolo,
G > la prerogativa di imperversare su Usenet raccontando balle, 
G > disinformando e sparlando di altri.
 
C > Ma lo so benissimo che queste cose le ha fatte anche con me (e lo so
C > per merito tuo, perche' mai avrei pensato che Ernesto avrebbe 
C > provato a rispondere ai miei messaggi solo su it.scienza - e ti 
C > ringrazio per avermelo indicato).
 
Cominciò con me, poi con te ed infine con Francesco. Mi pare di
ricordare che per la matematica, ci siano stati anche riferimenti a
messaggi di Alessandro. Poi è arrivata l'ultima idea delle risposte
nelle quali 'ernesto' ha semplicemente cancellato l'indirizzo del
destinatario :)
C > Capisco la tua rabbia e il tuo fastidio, G, dato che provo anch'io 
C > la stessa cosa. 
Francamente non è l'una nè l'altro ma solo l'intento di rendere più
difficile il compimento del progetto di 'ernesto', pur se sfigato, di
progetto si tratta, mettendo l'architetto alla berlina e quando capita,
impedirgli di pavoneggiarrsi deridendo e sminuendo altri.
C > Volevo solo dire che il comportamento di Ernesto l'hai gia' 
C > denunciato a sufficienza, 
Come hai appena appena constatato, non è stato "sufficiente". 'ernesto'
continua ad imperversare come se nulla fosse e la millanteria con il
tiro in ballo di Francesco è solo di ieri ........
Mutuo la tua simpatica espressione:  "E' fuori come un balcone" .....
C > e non occorre che continui a riproporre *quotidianamente* la lista 
C > delle corbellerie postate a suo tempo da Ernesto. 
"A suo tempo" ???? 'ernesto' continua a fornire roba fresca e la lista,
comunque non completa perchè sarebbe un romanzo, va integrata almeno con
le novità più significative ...
C > Magari fallo una volta al mese - oppure fai una FAQ su Ernesto e 
C > rimandi a quella ogni volta che Ernesto spara una cazzata!  :-)
Ma infatti. Ho appena controllato l'archivio dei miei messaggi su SCI e
constatato che l' "ernesteide" completa ha un intervallo di un mese.
L'ultima è del 2/10 e la precedente del 3/9.
C > Altrimenti la tua sembra una vera e propria ossessione, la tua 
C > reazione sembra cioe' sproporzionata al caso in questione
Però non invertire i ruoli :)  L'ossessione è quella di 'ernesto' alla
quale io reagisco ogni volta che guascona, postando solo alcune delle
sue affermazioni.  
Se 'ernesto' la smettesse, non ci sarebbero messaggi ai quali reagire e
scomparirebbe anche l'ernesteide mensile ....
Pare che 'ernesto' sia invece in fondo a un pozzo, nello stato di Mr.
Hide e senza scala per risalire.
E > Quello che Ella chiama falsificare le fonti è stato semplicemente
E > usare per la nube di Oort alcune frasi dedicate alla belt di Kuiper:
Questa qui sopra è solo di ieri 3/10 e come vedi, continua ad insistere
(adesso aspetta dati dall'ESA) ed ha la faccia tosta di architettare
altre allucinate giustificazioni  che aggravano le sue falsificazioni.
Prescindendo dagli sciocchi sfottò professionali a Francesco, ti rendi
conto di quello che scrive questo 'ernesto' ?
E > Non vedo ragioni alla Sua irritazione anche se è spesso il 
E > sentimento che mette in mostra la profondità di un uomo, poichè 
E > quando il sistema limbico prende il sopravvento sugli strati della 
E > neocorteccia, è il cosidetto cervello-rettile a comandare i 
E > motoneuroni che muovono le dita sulla tastiera.
Ho preso solo un campioncino a caso perchè credo che tu abbia già letto
le ridicole e saccenti becerate di 'ernesto'. Ricordo ben più folli
scemeggiate dl genere.
C > (guarda che so benissimo che questo e' un comportamento anche mio, 
C > non ti sto facendo la "lezione" dall'alto di un pulpito, te lo dico
C > solo da "amico"). 
Ma figurati Carlo.  Il problema è il pulpito di 'ernesto', davanti al
quale siamo in proporzione tutti con i piedi a terra. Per poter vedere i
nostri pulpiti, dovremmo affiancarli ad una rappresentazione logaritmica
di quello di 'ernesto' che deve avere la testa dalle parti della Nube di
Oort. 
C > Alla fine rischi di ottenere l'effetto opposto di quello che ti 
C > proporresti di ottenere. OK? Tutto qui.
E' un aspetto che non mi era sfuggito Carlo.  Fino a questo momento
'ernesto' non ha dato segni di resipiscenza ed al contrario, è
peggiorato. Vedi le risposte di oggi ad Alessandro ed a Francesco ed in
qualche modo la laconica osservazione sulla tua simpatia che ha fatto
pur dopo averti lisciato per qualche tempo. Proponi l'estensione della
legge Basaglia anche a Usenet e lasciamo mano libera ai pazzi ?
Ho detto tante volte e lo ripeto, che non m'interessa e non voglio
sapere, nè posso accertare, chi effettivamente siano e le condizioni
mentali delle persone fisiche che sono dietro gli user names di Internet
che approfittano dello spazio virtuale per abbandonarsi a sistematiche
follie. Tuttavia non vi va l'idea che costoro possano scorazzare come
vogliono e passata l'iniziale fase divertente, infastidire
sistematicamente con millanterie, enfatizzazioni, strumentalizzazioni,
guasconate e frottole. Come si suol dire: un bel gioco dura poco. Quello
del fantasma 'ernesto', se di gioco si tratta, è già durato troppo.
G > Ma quale rispetto d'Egitto !  A millanterie, balle e provocazioni
G > virtuali, botte virtuali e messa alla berlina ogni volta che 
G > comparirà.
C > Non dico affatto di *rispettare* Ernesto: alla prossima cazzata che
C > sparera' in fisica o in astrofisica stai tranquillo che interverro'
C > come e' giusto fare. 
Mi fa piacere che tu lo dica ed a meno che non smetta adesso, non
mancherà l'occasione di intervenire nella tua ed in altre discipline e/o
per additare palesi balle come quella che lo ha visto in tenerà età agli
esami d'ammissione all'Accademia Aeronautica, ove il quindicenne che nel
1949 voleva collaudare Jets e addestrarsi per partecipare alla prima
missione sulla Luna, ha emesso anche il verdetto d'imbecillità per gli
esaminatori.  "Il cosidetto cervello-rettile a comandare i  motoneuroni
che muovono le dita sulla tastiera" ?
Hai un commento per questa frottola ? 
C > Il mio intervento sul tuo messaggio voleva solo indicare che stavi 
C > esagerando (a mio parere) con i tuoi continui, lunghissimi messaggi
C > contro Ernesto che in fin dei conti continuano a riproporre sempre 
C > la solita lista di aggettivi furibondi e citazioni dello stesso. Un
C > po'noioso, e da un certo punto in poi persino inutile.
Credi che i miei aggettivi siano davvero stati i peggiori ?  Concordo
per la noiosità ma che fare se non rispondere alle sue ripetute
cavolate, postando le sue millanterie, le sue sciocchezze e le sue
contraddizioni ?  Può darsi che sia effettivamente inutile ma,
accidenti, non riesco a vincere quella legge della reazione uguale e
contraria ...  E' una debolezza ? :)
Non spererai ancora che con 'ernesto' si possa conversare e ragionare ?
Non mi sono dilungato in ripetitive considerazioni poichè le ho già
fatte convenendo con quelle di Alessandro ed aggiungendo altre
osservazioni. Quando ci sono suoi messaggi, sono sempre i primi che
leggo ed ai quali rispondo in ordine alfabetico, perchè il suo nome
comincia con la lettera A.  Devi metterti un nome che preceda AL :)
Ciao,
Giovanni

odierne con la lotteria che erano vent'anni fa).
Stai scherzando?

 basta cambiare canale, no?
	Click.

 basta cambiare canale, no?


genera un mondo ricco di fantasia. 
La chiave di lettura di Ernesto? 
Non stai volando troppo alto ?
:-)

 Ella, Hon Dr Who cosa ne pensa del gli riferito ad una donna ?  :)
No, no, guarda il tentativo di uccidere il congiuntivo in nome di una
millantata modernita' e' ridicolo. E' sbagliato, suona male e di sicuro
l'uso del congiuntivo non suona antico, ma solo corretto. Se di evoluzione
si tratta, e' un'evoluzione della lingua dettata dall'ignoranza e dalla
disinformazione. E vorrei vedere queste presunte nuove regole stampate su di
un libro di grammatica italiana. Mi chiedo se tu abbia il coraggio di
sostenere che scriveresti un lettera *importante* (e moderna) in tal
modo....con "gli" al posto di "le" e senza congiuntivi...
E con questo chiudo il mio intervento su Ernesto, ma non prima di averti
inviato i miei migliori saluti ;-)
Gm

         Beh, sciocchezze.
 
 Izzo dixit.


         e' stanco, e si ubriaca, e' sciocco disapprovarlo.
di piu', sono convinto che Ernesto sia un bravo ragasso. Cioe' e'.
ciao,
alessandro

muore con esso.
Giustissimo.  E' in gioco ben piu' dei posti di lavoro di cui parla "G"
Ciao
PAolo
--
            UCSB - Letters & Science   |Ducati| "Fire all of your
 ()()_____  Information Technology     | M900 |  guns at once and
 /00      \ mailto:
pa...@bikerider.com
 |MOSTRO|  Explode into space"
O_\\-mm-mm- 
http://i.am/King_Mob
 _____ 
http://pagina.de/vacanze
 __/

 ubriaco, ovunque e a tutti ?
	Ho riletto il periodo qui sopra due volte, incredulo: mi e'
	parso di ascoltare un ubriaco che se la prende con gli ubriachi. 
	A questo punto preferisco farmi una risata, e lasciarti in pace 
	assieme ai tuoi rimuginamenti senza fine.  :-)
	Ciao, e stammi bene,
	Carlo

  Izzo dixit.
	No, Izzo in questo caso ha ragione. Tu lo sai, io lo so,
	chiunque abbia perso tempo a leggere questo breve scambio
	con un minimo di attenzione lo sa - e non ti resta che 
	morderti la lingua e provare a rispondere con maggiore 
	prudenza e saggezza in una futura occasione.
	Ciao,   Carlo

 millantata modernita' e' ridicolo. 
	Hai trasferito la mania di persecuzione sul congiuntivo,
	Gianmaria? Stai tranquillo, nessuno vuole ucciderti il
	congiuntivo. Anch'io lo uso, il congiuntivo, anzi mi piace 
	da matti. Solo che non lo considero obbligatorio nei casi 
	che siamo venuti a discutere. E infatti non lo e', dato
	che persino tu a volte lo trascuri senza nemmeno rendertene
	conto.
	Ciao,   Carlo

 conto.
Senti ciccino, io avro' sofferto di tutte le manie, tranne che quella di
persecuzione. ;-)
Mi sembra che sia tu ad avere un po' la coda di paglia e ad intervenire
continuamente su questa storia. E' inutile che tu ripeta ad ogni occasione
di aver ragione. Ma se ti fa piacere vai pure avanti. E' solo che stoni come
paladino dell'ignoranza, credimi...
Quello che scrivi non ha senso, perche' sono stato io il primo a dire che
nell'uso comune colloquiale e' un errore frequente e che si sente spesso (me
compreso). Ma errore resta.  Allora, secondo te "ain't" e' inglese corretto?
Eppure si sente, la gente lo usa, no? Oppure nel prossimo post difenderai
quelli che confondono il verbo "insegnare" con "imparare"?
Ma fammi il piacere, va'...quasta e' solo boria perche' sei intervenuto a
sproposito e non vuoi ammettere l'errore. Comunque la vogliamo finire o
andiamo avanti sino alla fine del mondo su questa storia? ;-)
Ciao
Gm


Grande!!!! Esistono persone in grado di dire "tu sbagli su questo
problema" e poi dedurre "tu sei sbagliato". E quindi  consigliare
"lascia perdere, povero crretino, non puoi capire".
E tutto questo basandosi su dieci post!!!! Inginocchiamoci.
;-)
Ernesto

	simpatico.
Pazienza, amico. Non si può avere tutto. ;-)
E.

Visto che sei stato tu, negli ultimi anni, a spiegarlo a tutti.
Chi, Izzo?
Ciao, Ernesto

 tollero ed ho ribrezzo per l'ubriachezza.
 
C >         L'ubriachezza cui facevo riferimento era metaforica.
Sarei semplice da capire, mi conosci molto bene e credi ch'io sia anche
talmente scemo da aver capito che si ubriacava all'osteria. Bene.
C >         Uno puo' anche essere "ubriaco di gloria", o "ubriaco
C >         di se' stesso", o "ubriaco di felicita'". Ernesto e'
C >         ubriaco di se' stesso perche' vuole festeggiare la sua
C >         stanchezza e provare a dimenticarla.
Te l'ho detto che sei fulmineo con i giudizi per i quali ti bastano un
po' di messaggi un'autobiografia e una sviolinata. Del resto hai anche
capito che io sono semplice da capire e mi conosci molto bene.
'ernesto' è comparso su SCI il 20 Agosto con la polemica sull'economia
con Francesco. Sei hai seguto dal primo giorno, in 50 giorni hai capito
meglio di quanto ho capito io leggendo 6.000 messaggi in due anni.
Di quanto hai scritto condivido solo "ubriaco di se' stesso" e credo che
lo sia molto profondamente. Per il resto non mi quadrano i conti e non
capisco proprio l'idea di voler festeggiare la stanchezza ? ubriacandosi
per dimenticarla ? 
Dev'essere un'usanza vulcaniana. Festeggiamento della stanchezza con
fuga nell'oblio a mezzo sbronza. E' un'idea tua o di 'ernesto' ? 
G > Detto questo, non credo che il non disapprovare l'ubriachezza nella
G > vita reale, possa estendersi alla definizione ed opponibilità erga 
G > omnes, di un criterio di definizione di ragioni per le quali ci si 
G > potrebbe ubriacare fuori delle mura di casa propria ed esibirsi 
G > ubriachi anche sulla rete  senza essere disapprovati.
 
G > Ho gia' ripetuto piu' volte che non sono affatto contrario al 
G > disapprovare Ernesto quando dice qualcosa di scorretto, o persino di
G > prenderlo in giro quando comincia a pavoneggiarsi. Dico solo che il
G > tuo odio furibondo, verboso, e costante come una pulsione di morte,
G >  ha ormai oltrepassato la soglia del ridicolo. Stai per superare 
G > Ernesto,voglio dire.Io ti ho avvertito, poi fa un po' come vuoi,eh.
Ma quale odio furibondo e pulsioni di morte ... Stai parlando dei
sentimenti che provi e delle percezioni che ti destano i messaggi che
non ti piacciono ? Mi pare anche che le emozioni ti offuschino il
giudizio. Parli di ricolo a chi da poco tempo si limita a reagire
all'oceano di ridicolo con il quale 'ernesto' ha sommerso se stesso e
diversi gruppi da anni, sparando le millanterie, le guasconate e le
cazzate più grosse che si siano mai viste e facendolo con mostruosa
quantità e frequenza. Gli è stato detto in tutti i modi possibili e non
c'è stato nulla da fare. Lo hai visto ancora solo due giorni fa. Ed ora
vieni a fare le prediche a me ?
Caro Carlo, in circa dieci anni ho avuto solo due diatribe. Una su
CompuServe, brevemente continuata su Internet e l'altra con 'ernesto'.
Hai mai contato il numero delle tue diatribe e di vaffa  ? Vuoi sempre
avere ragione ed imporre il tuo punto di vista. Alla fine la gente si
stanca e molla come faccio anche io adesso. Non ho proprio voglia della
terza diatriba. Mi basta quella con 'ernesto' che è lui a dover
terminare, smettendo di millantare e scrivere becerate. Sono solo quelle
che producono le mie risposte. Niente becerate, niente risposte.
G > In genere ciò che non si disapprova si approva e l'area grigia tra i
G > due punti è piuttosto risicata. In cosa potrebbe eventualmente 
G > consistere una non disapprovazione che non fosse approvazione ?  
G > Nell'emarginazione dell'ubriaco a casa sua o nella sua 
G > giustificazione con criteri soggettivi in virtù dei quali lo 
G > mantieni sul pulpito a far sermoni da ubriaco, ovunque e a tutti ?
C > Ho riletto il periodo qui sopra due volte, incredulo: mi e'parso di
C > ascoltare un ubriaco che se la prende con gli ubriachi.
C > A questo punto preferisco farmi una risata, e lasciarti in pace
C > assieme ai tuoi rimuginamenti senza fine.  :-)
C >          Ciao, e stammi bene,
C >         Carlo
Ecco bravo.  Goditi gli ubriachi, per metafora, di se stessi, di vino o
altro e prendi atto che ad altri, dopo prolungate esposizioni di anni,
finiscono per dare fastidio. Al fastidio ognuno reagisce a modo suo ed
io non sono mai venuto a sindacare le modalità delle tue non infrequenti
reazioni al fastidio o a contraddizioni. Non ho il gusto dello scontro e
quando scontro vuol dire che la menata alla quale reagisco è stata
straordinariamente lunga. In genere moltissimi mesi o anni.
Stammi bene anche tu.
Ciao,
Giovanni

Paolo Gardinali wrote:
...
P > Giustissimo.  E' in gioco ben piu' dei posti di lavoro di cui parla
"G"
Ho parlato dei posti di lavoro perchč si č parlato di quelli perduti nel
cinema ed osservato che ne sono nati di piů con le televisioni e quello
che c'č dietro per farle funzionare.
Il discorso culturale č un'altro aspetto sul quale ho perduto le
certezze ed ho diversi dubbi.
Ciao,
Giovanni

 andiamo avanti sino alla fine del mondo su questa storia? ;-)
	Sta andando avanti da anni, ormai... Io la trovo divertente.
	Ciao,   Carlo

 Tanto di cinema possono parlare tutti, no?
	Anche di psicanalisi, a quanto pare.
	Ciao,   Carlo

 metterle al corrente. Ma questo e' probabilmente indipendente da W > tutto il resto.
 
E > Ma vuoi scherzare? Io non ho parlato mai di nssuno su altri post!
E > Poichè si chiacchierava della curva di Laffer, ho semplicemeente
E > riportato il parere di un economista anonimo e che tale sarebbe
E > restato (a nessuno interssava scoprire la paternità di un commento
E > sulla cuva d laffer!) se qualche maniaco non l'avesse rilevato e
E > "rivelato"...
Questo è quello che hai scritto:
E > Ma non è stata granchè perchè sui gruppi di politica se non la pensi
E > come il tuo interlocutore vieni presi di punta ad personam.
E > Ecco come commentava il professorone (o assistentino non so) perchè
E > gli avevo scrritto che le "curve" IS e LM le avevo sempre viste come
E > rette, sul cui punto di incontro keynesiani e monetaristi 
E > dibattevano:
-------
Senti, che tu non abbia capito nulla mi pare scontato, te lo dice un
economista: fidati, io queste cose le insegno all' universita'. La
curva IS e la curva LM sono descritte come rette perche' non ne va dei
risultati qualitativi e sono piu' facili per farci i conti quando dai
gli esercizi agli studenti.
----------------------------------
La saga continua .... Millanterie, protagonismo, mania di grandezza,
ecc.
Hai fatto il grande, come con gli umanisti ..., affermando che nella
buona sostanza tu ne sai di più di chi ti insegna economia
all'università, tra l'altro Stanford ..., e che il grande 'ernesto'
deride chiamandolo "professore" e "assistentino" .....
Hai riportato copiandolo, paro paro, un pezzo del messaggio di Francesco
Giovannoni.
In un solo messaggio hai millantato sermoni televisivi agli umanisti,
hai tentato di allontanarti dallindegnità commessa deridendo il
"professorone" o "assistentino" del quale hai quotato scorrettamente
quotato una parte del messaggio che oltre me hanno potuto riconoscere
anche altri, hai raccontato per l'ennesima volta dell'Iperbole infinita,
di due dei 20 esami che hai dato in 18 mesi, ti sei lanciato nelle
distanze astronomiche sulle quali in passato hai già scritto: "Però sono
MOLTO abituato a considerare le distanze cosmiche"......
Il terrazzo di casa tua dove hai iniziato piccoli astrofili da
vent'anni, deve essere largo come la Terra.
Non è che confondi qualche giochino in campagna con le misure con la
tavoletta pretoriana ?
Usavi il metodo di misura della parallasse trigonometrica in terrazza ?
Ma dove lo mandavi "tanto lontano" quel ragazzo a vedere l'angolo di un
secondo di arco ?
Accidenti, parli di Parsecs, 3.26 anni luce, come se nulla fosse,
continui a menarla con questo Celestron, prendi come metro il raggio
dell'orbita terrestre e dici al ragazzino vai la a vedere l'angolo ?
Come vedi, è più forte di te e non tieni i freni neppure per 24 ore
senza spararne una nuova, di un genere o dell'altro.
Altro che informazione. La tua opera di disinformazione è di portata
galattica come l'argomento che hai maldestramente trattato.
Non so se Dr. Who che mi pare sia un farmacologo, avrebbe bevuto una
storia come questa. Devi renderti conto che su questi gruppi circolano
molti degli umanisti che deridi ed ai quali vorresti parlare di
termodinamica, mentre racconti che le distanze in Parsecs si misurano
con l'aiuto di un ragazzo dalla terrazza di casa.
Aggiungo anche questa all'ernesteide che posterò il 2 novembre p.v.
Rileggi bene quello che hai scritto:
E > Ecco un altro giudicatore. Col mio modesto Celestron ho inziato 
E > piccoli astrofili per una ventina d'anni, dal terrazzo di casa.
E > Così capita che sappia che cosa sia un par-sec anche se non è 
E > intuitivo prendere come metro il semiasse maggiore dell'orbita 
E > terrestre e poi dire a un ragazzo che se vada tanto lontano in modo
E > da vederlo come angolo di un secondo di arco e poi misurare la 
E > distanza... (chi non sa che cosa sia un par-sec può egualmente 
E > interessarsi (non guadagnare un stipendio in questi campi!) di 
E > astronomia, di astrofisica, di cosmologia, ecc.). A me son sempre 
E > sembrate più facili per degli amatori l'unità astronomica (tutti 
E > capiscono: la distanza della terra dal Sole) e gli anni-luce (la 
E > distanza percorsa dalla luce in un anno).
Ho appena letto il messaggio con il tuo profondo ringraziamento a Carlo
Izzo per la licenza di continuare a recitare ubriaco. Lo hai onorato
inaugurando la nuova serie di cazzate con una cazzata astronomica .....
La licenza te l'ha data solo lui ed io continuo a girare con
l'etilometro.
Non resta che aspettare la prossima.
g

 > Who? wrote:
...............
G > A questo punto debbo chiederti se te lo hanno raccontato o se come 
G > credo, tu sai che in Parsecs non si esprime la velocità ma la 
G > distanza alla quale il raggio dell'orbita terrestre sottende un 
G > angolo di un secondo di arco. In definitiva è una misura di 
G > parallasse il cui principio è largamente noto.
W > Be', scusa,ma che differenza fa? Non capisco il senso della domanda.
W > Ho dimenticato la definizione di Parsec, grazie per avercela 
W > ricordata. Sapevo che si trattava di misura di distanza usata in 
W > astronomia e non di velocita' e questo era il punto pertinente al 
W > discorso. Sai, nel mio campo sono piu' abituato a cose piu' 
W > piccine....: )
Lo so. La parallasse è corretta automaticamente anche nei microscopi
elettronici che probabilmente usi :)  Ma ci pensa 'ernesto' ad
informarti.
Poco fa ho letto un suo messaggio nel quale ti racconta dei sermoni che
ha fatto in televisione a quegli ignoranti di umanisti che non sanno che
esiste la seconda legge della termodinamica. Tu la conosci o sei
ignorante anche tu ?
Anche per le misure in Parsecs, lascia perdere quello che ho scritto e
non perdere tempo com me perchè  potrei farti un disegnino ma mai
condurti fino ad una effettiva misurazione.
Come ha ora scritto, 'ernesto' ha un'esperienza ventennale
nell'osservazione e nelle misure di distanza dei corpi celesti, che
insegna ai giovani astrofili sulla sua terrazza.
Lui si mette col Celestron da una parte della terrazza e dice al ragazzo
che se ne vada tanto lontano da vedere quanti secondi di arco ci sono
rispetto al raggio dell'orbita.
Vedi come si fa la divulgazione scientifica e si 'informano' umanisti,
farmacologi, ecc. ?
Ciao,
Giovanni

 meglio di quanto ho capito io leggendo 6.000 messaggi in due anni.
Assomigli molto ad Achab. Non farne la fine, anche se *virtuale*. ;-)
Ciao,
NILO


Ernesto

There sure seems to be one thing in the economy that myust be tied to
entropy: TAXES -- these can only increase as the entropy....

 anche meno.
scusa eh, macchevordi' ?
Stendhal scrisse La Certosa di Parma in 52 giorni, dal 4 novembre al 25
dicembre 1838. Un produttore "sapiente" avrebbe potuto decidere, quando
esisteva il cinema, che 52 giorni fossero stati sufficienti per
scrivere una "buona sceneggiatura". O no?
Non vedo alcuna differenza tra la tua affermazione e i costumi dei
produttori italiani. Tu hai deciso che il tempo necessario sia pari a
una anno (chissa' perche' non cinque o dieci) e loro decisero che tre
settimane bastavano e avanzavano (visto che tu impiegavi meno tempo).
Spiegati meglio, se ti va.
ciao,
alessandro

 astrofisica americano usa "ain't". Sicuramente faresti un figurone..!! ;-)
If England was what England seems,
An'not the England of our dreams,
But only putty, brass, an' paint,
'ow quick we'd drop 'er ! But she ain't !
Rudyard Kipling
o ti occorrono altri esempi (attenzione !, che in questo esempio c'e'
anche un problemino classico col congiuntivo) ?
Una occasione che sia una per non fare la tua figuraccia settimanale
non te la neghi mai. Eh ? ;-)
Ma ci piaci cosi'.
ciao,
alessandro

...

Egia', il problema e' che certe licenze possono essere concesse a Ruyard
Kipling, non a Carlo Izzo o ad Alessandro Coricelli, non credi? ;-)
E' inutile cha tu vada semprre a pescare le eccezzioni per cercare
subdolamente di farle passare come la regola, Alessa': fanno effetto, ma non
valgono.
E' barare, anche se ti ricnosco una certa abilita'...;-)
Te lo vedi Carlo declamare un seminario in quel modo...?
Ciao
Gm

in Italia devono anche improvvisarsi scrittori
Si tratta ovviamente di Giovanni Maderna di Questo e' il Giardino.  Ieri e'
stata una giornataccia...


 Te lo vedi Carlo declamare un seminario in quel modo...?
	Testaccia dura... E non sai neppure indicare il problemino
	col congiuntivo che Alessandro ti ha indicato. Hint:
	Kipling non ha usato il congiuntivo dove "avrebbe dovuto".
	Sai capire almeno dove?
	Ciao,   Carlo

 sono dialettali, che sono? Dolce Stil Novo?
	Sono aborti naturali di "congiuntivo forzato".
	Ciao,   Carlo

 Sai capire almeno dove?
Ma come, ti sei ritramutato in Carlo Izzo? E che scherzi sono questi?
Io soffriro' di manie di persecuzione, ma tu che ne dici di personalita'
multiple? ;-)
Ciao Ruyard, stammi bene...;-)
Gm


In fondo il cinema con la psicanalisi "c'ha inzuppato o pane" come la
letteratura. Il mio primo film si chiamava LIBIDO e aveva una
didascalia tratta da Freud!!!!
Ciao.
Ernesto

alessandro

 usare "eventually" per dire "eventualmente".
E chi dice niente? Sono perfettamente d'accordo. A me fanno pure ridere gli
italiani che danno i seminari in italiano ed usano l'orrendo neologismo
"evidenze" per indicare "prove", "dati a sostegno di..", traduzione
maccheronica di "evidence". Poiche' l'uso di questa orripilante parola e'
oramai praticamente una consutudine, sono sicuro che seguirai il branco in
omaggio all'evoluzione della lingua. ;-)
Ciao Ruyard ;-)
Gm

 wrote in message
37FA89AD...@netscape.net...
G > 'ernesto' è comparso su SCI il 20 Agosto con la polemica 
G > sull'economia con Francesco. Sei hai seguto dal primo giorno, in 50
G > giorni hai capito meglio di quanto ho capito io leggendo 6.000 
G > messaggi in due anni.
 
N > Assomigli molto ad Achab. Non farne la fine, anche se *virtuale*.;-)
Ciò che importa è il reale. I Siriani l'anno ammazzato sul terreno e con
armi vere. Non con enciclopedie, motori di ricerca, argomentazioni non
contestuali e chiacchiere la cui contabilità,non quadra. 
Ciao,
Giovanni

 Ciao Ruyard, stammi bene...;-)
	Ma chi e' 'sto Ruyard, eh?  :-p
	Ciao,   Carlo

 Ciao Ruyard ;-)
	Ciao,   Carlo

 Ma chi e' 'sto Ruyard, eh?  :-p
LUI e' Rudyard, tu sei Ruyard...;-))))
Ciao
Gm

 mentre il tedesco "boese" significa cattivo.
Questa non l'ho capita. Vorresti dire che i bassi sono anche cattivi?
Boh... a me va benissimo: sono alto 1.91!! ;-))
E tu...quanto sei alto? ;-)))
Ciao
Gm

 omaggio all'evoluzione della lingua. ;-)
Guarda che e' proprio il contrario: tale accezione del vocabolo *evidenza*
(dal latino *evidentia*) e' desueta nell'italiano corrente, ma  senz'altro
corretta.
Ciao,
Gianfranco

ernesto wrote:
mber...@usa.net
 (Mario Bergami) wrote:
M > Ma non puoi pretendere che tutti abbiano la stessa pazienza di 
M > Fabri.
Che ha qualche segno di stanchezza l'ha dato:
EF > Il guaio di fondo e' di ragionare "a orecchio" su queste cose. Non
EF > si puo'...
EF > Chi te l'ha detto? Chiunque lo dica o lo scriva, dice e scrive 
EF > c@%%@te.
M > Se ti preoccupassi un po' meno della nostra crescita culturale e un
M > po' di piu' della nostra salute mentale, potremmo avere ogni tanto 
M > un attimo di respiro.
M > Oggi, senza che nessuno te lo avesse chiesto, ci hai spiegato cos'e'
M > un parsec, un'unita' astronomica e un anno luce.
E > Mi pareva che qualcuno l'avesse chiesto. Spesso rispondo senza E >
badare allo pseudo. Quando io chiedo un'informazione sono lieto he 
E > qualcuno me la dia, anche se magaari è banale per tanti altri.
Ma no che non te lo ha chiesto proprio nessuno. Questo "mi pareva" è un
ernestopensiero ricorrente anche quando, sempre senza nessuna richiesta,
spari elenchi di libri dalle 250 alle 350 righe, per annunciare sulla
rete che domini tutto lo scibile.
M > Nel caso ci fossimo distratti, ci hai gentilmente ricordato 
M > l'esistenza della nube di Oort e della Kuyper belt.
Salvo vontinuare a metterne in dubbio l'esistenza, affermare in
subordine che gli piace pensare che la Nube di Oort sia piatta come un
disco e falsificare messaggi altrui sostituendo la fascia con la nube ..
Quanto alla Nube di Oort, ancora ieri 'ernesto', riferendosi ai suoi
abituali contatti con dcienziati, scrive: 
E > (anche ieri l'astronomo Miller mi ha confermato che si tratta 
E > ovviamente di un calcolo e quindi di un'ipotesi)
Per poi saccentemente affermare:
E > Le assicuro, della mia sul fatto che la nube di Oort potrebbe essere
E > meno "nube" del previsto.
"Le assicuro dalla mia sul fatto che" è un'affermazione che può fare
solo uno scienziato che sa di cosa parla e non un aspirante tuttologo.
Il dramma di 'ernesto' non consiste solo in quello che dice, ma anche
nella boriosa saccenza con la quale si esprime abitualmente, parlando di
cose che non sa.
M > In una manciata di post sei riuscito a citare Gell-Mann, Bohm, 
M > Freud, Jean Vigo, Pietro Citati, Edward Wilson, Waldrop, Laffer, 
M > Selleri, la Garzarelli, Paul Samuelson, Philip Anderson, Giancarlo 
M > Giannini, Kenneth Arrow, l'astronomo Miller e il fisico Garuccio.
M > Non ci hai risparmiato sobri ma pregnanti accenni ai tensori, al 
M > paradosso EPR, al razionalismo, alle porte logiche, all'effetto 
M > tunnel, alle endorfine, al complesso di Edipo e a alla cultura dei 
M > "native Americans".
 
E > Erano tutti argomenti ampiamente trattati nei lunghi post della 
E > lunga discussione che si era sviluppata fra me e alcuni amici sui 
E > vari NG. Forse è il crossing che va tolto. Io quando mi ricordo lo 
E > faccio.
E che c'entra il crossing. La gamma degli argomenti è quella anche se
sono molti di più, e nella stragrande maggiornaza dei casi sei tu ad
introdurli a raffica. 
M > Hai dimenticato solo il commento al segnale orario, l'esegesi del
M > bollettino dei naviganti e l'analisi della piccola posta della 
M > Rivista dei Ferrovieri.
La parola "esegesi", mi fa sovvenire una memorabile affermazione di
'ernesto' :
E > "La mia ermeneutica mi da un'esegesi nulla."
M > Lo sfoggio di erudizione e' il sintomo piu' evidente di una 
M > sindrome, nota come "troppismo", caratterizzata da una metastasi 
M > della quantita' che si traduce in un tracollo di credibilita' e 
M > quindi di qualita'.
Moltissimi decenni fa, circolava un libro di puericoltura dal titolo
'Come t'erudisco er pupo'. Lo hanno comprato o ricevuto in regalo tante
mamme.
M > Se, come hai affermato, il cervello "secerne" il pensiero come il
M > fegato la bile, possiamo solo sperare che una calcolosi ostruttiva
M > delle tue vie biliari-endocraniche ci conceda un meritato riposo.
M > Amen.
Questa era diretta ad un altro ma quanto ha scritto e l'esame del
biennale prodotto della tastiera di 'ernesto', danno una connotazione
decisamente autobiografica:
E > è spesso il sentimento che mette in mostra la profondità di un uomo,
E > poichè quando il sistema limbico prende il sopravvento sugli strati
E > della neocorteccia, è il cosidetto cervello-rettile a comandare i 
E > motoneuroni che muovono le dita sulla tastiera.
E > Non te ne sei accorto, ma mi son preso due interi giorni di riposo e
E > sono andato al mare. 
Così com'è formulata, questa frase significa che ci ha concesso due
giorni di riposo.  Il fatto è che per smaltire l'arretrato,
occorrerebbero almeno diversi mesi e poi l'oblio.
E > (pensa che oltre ai post devo anche scrivere un film e du erie
E > TV!!!)
Non so se si vedrà il film e le due serie televisive delle quali parli.
La tua produzione di "post" e scemeggiature per Usenet, va invece
tangibilmente a gonfie vele perchè ne produci a migliaia. 
Mi chiedo se gli sforzi per il cospicuo impegno nella quotidiana
ideazione e produzione di "post" a tempo pieno, non si riflettano
negativamente sulle attività produttive, alle quali sottraggono
attenzione e tempo.
E > Credo però che tu abbia ragione. Nella mia crociata per "l'ignoranza
E > informata" spesso esagero.
Il termine "crociata" al quale spesso ricorri per individuare il genere
della tua frenetica attività su Usenet, indica esaltazione. La favola
della "ignoranza informata" è cervellotica. Con "Spesso" non puoi
riferirti al sostanziale 'Sempre' ed "esagero" è un delicato eufemismo
riduzionistico.
Leggo sul Tommaseo:  Predicare la crociata, un'impresa qualunque, con
calore e apparato. 
Hai mostrato il calore di innumerevoli fuochi fatui e l'assoluta
mancanza dell'apparato. Quest'ultimo che è lo strumento essenziale per
qualsiasi attività, è solo di natura visibilmente scemica ed infatti ha
prodotto solo inenarrabili fantascemenze. La magnetitudine di queste va
dalla genetica al precoce quindicenne accademista aeronautico, dalla
fisica delle particelle al solerte studente lavoratore che che in 18
mesi prepara e sostiene 20 esami universitari, dal Pioniere dei
computers e Professore di informatica all'economista ed accorto ricco
finanziere che compravende "valanghe di titoli in borsa",
dall'aggiornamento di famosi chirurghi troppo occupati per aggiornarsi
da solo, all'astronomo che dall'alto della sua scienza "assicura che" e
che dall'alto della sua terrazza con telescopio Celestron, insegna ai
giovani astrofili e mandando lontano un ragazzo, gli fa guardare e
determinare in secondi di arco l'angolo di parallasse con il raggio
dell'orbita terrestre e determina la distanza in Parsecs di corpi
celesti. Ma queste sono solo alcune tra le infinite cose che 'ernesto'
sa e fa da trent'anni. 
E > Chiedo venia.
E > Ciao.
E > Ernesto
Si va bene. A patto che tu non riprenda di nuovo con le solite
millanterie e storie o con altra roba fresca. E non puoi concedere solo
due giorni di riposo.  Il riposo dalle menate deve avere durata
infinita. Constaterai che starai in pace, la avranno tutti e nessuno si
sognerà mai più di contestare.
g

 Te lo vedi Carlo declamare un seminario in quel modo...?
vedi, avresti potuto dire : "scusa ho detto una cazzata. Ho scelto
l'esempio sbagliato. Ora cerchero' di spiegarmi meglio".
Invece insisti e ti allarghi e ti avventuri e ti scavi la fossa da solo.
Fai perfino di peggio, tiri fuori dal tuo berrettino da asino/secchione
il verbo "barare".
Ti avevo proposto semplicemente un'ipotesi in contrasto al tuo "a meno
che tu non stia giocando a biliardo o a freccette in un bar popolato da
rednecks ...". Ma non ti accontenti mai.
Proviamo con questo (leggi attentamente, che ti fa bene) :
Many words of the English language have fallen out of regular usage due
to senseless prescriptions, which are often based in social judgment.
Such a word is ain't. Ain't seems to be likened to the worst of
vulgarisms by both prescriptivists and other would-be educated
speakers. It would appear that most of these prescriptivists feel that
the word ain't is the principal indication of its speakers ignorance
and lack of education. In fact, nothing could be farther from the
truth. While indeed irresponsible social attitudes in modern times have
pushed the word out of regular usage, it nevertheless saw widespread
use from both highly educated and wealthy speakers throughout its
history. 
Dr. Joseph Williams is Professor of English at the University of
Chicago, Co-director of its Institute on Critical Thinking and Higher
Order Reasoning, and member of the Modern Language Association, the
Linguistics Society, and the National Council of Teachers in English.
He notes that
If [ain't] is now "ungrammatical" in some upper middle class dialects
in our north central states, it was as late as the turn of the century
freely used by many upper middle class educated speakers in the
southern part of England and is used today in the casual speech of a
good many highly educated southerners and westerners. To call it
totally ungrammatical is to betray one's geographical biases. That it
is now considered such is a sociological, historical accident. (277)
Yet, it would seem that the inexcusability of this word has been
hammered into the minds of contemporary English speakers by far too
many an affected prescriptivist and junior high school grammar teacher.
These prescriptivists, and those who blindly follow them with swords
drawn, often chant as their battle cry that an educated speaker would
immediately know the improperness of ain't and would naturally shy away
from using it. Indeed it would seem that any number of influential
people in society have been brainwashed by adamant and persuasive
prescriptivists. Williams polled the Harper panel of linguistic and
usage experts and surprisingly received such disdaining responses as
Ain't is as permissible as saying "Hi, Betty!" on being introduced to
Queen Elizabeth. However, it's permissible in writing to
indicate...class or status. 
I would accept it in dialogue, as indicative of character, status, etc. 
One usage (in writing) is simple ignorance; the other (speech) a sleazy
hope of folksiness. 
Few literate people use "ain't" except in attempts, usually
unsuccessful, to be "folksy." 
It's still coarse and back-country. (23-24)
All of the respondents quoted above indicate that usage of the word is
sufficient grounds to assign and judge the user's social class, level
of education, and intellectual worth. None of the commentators seems
aware that ain't has been a perfectly acceptable and regularly used
word among highly cultivated and educated speakers until foolish
prescriptivists like themselves began to assert their social judgments
and would-be wisdom. In fact, of the entire panel surveyed by Harper,
of which there were 61 contributing members, only five seemed to be
aware of this history. Had the highbrow panelists cared to educate
themselves on the origin of ain't, they would have discovered that it
had a logical, and amazingly enough, grammatically correct development.
Simply, ain't developed as a contraction of am not, with am not being
contracted to amn't, then to aan't, and through phonological
pronunciation the spelling became ain't. It also has a second source,
being have not. This went from hasn't to han't to hain't (again,
because of pronunciation)and then the h was dropped to form ain't
(Williams 277). Curiously enough, many "backwoods" or "folksy" users of
ain't, whose dialects retain many vestiges of Old, Middle, and Early
Modern English, continue to use hain't with the pronounced h to
differentiate between am not and have not. This is somewhat of an
unspoken grammatical rule amongst these "uneducated" speakers. 
Often, those prescriptivists who are aware of ain't's origin yet
maintain that it is improper usage. Prescriptivists and their followers
will quite often erringly state that aren't is the acceptable
contraction, rather than ain't. In a quick survey of 20 English
speakers, taken for documentation here, 19 of the 20 respondents, when
asked if they would "I'm your friend, ain't I?" or "I'm your friend,
aren't I?" chose the aren't contraction without hesitation. This is an
alarming example of an ungrammatical usage taking preference over a
more grammatical one simply because of the social stigmas with which
the ain't contraction is labeled by contemporary prescriptivists and
their followers. The fallacy of the aren't choice is that aren't
doesn't agree with the first person pronoun I. The proper
non-contracted response is "I am your friend, am I not?" where am
agrees with I, while are would require the pronoun to be you or they.
Since the non-contracted response is am not, the required contraction
is one of am not, which historically is ain't. Aren't simply does not
work and is ungrammatical, but is chosen without hesitation by the
average speaker simply because it denies the usage of ain't, which they
have been led to believe by schoolmarms is wrong. Of the twenty
respondents to the quick survey, only a few recognized that the aren't
choice was incorrect and stated that they would rather use am not, but
not ain't. Yet, the response "I am your friend, am I not?" seems quite
stilted, especially considering that the context of the sentence would
indicate that it was casual speech among friends. One of the guiding
rules of linguistics, in terms of development and change, is that the
easier form will generally always win out. Certainly it is easier to
roll "ain't I" off one's tongue than "am I not," and with much less
affectation. Other respondents to the Harper survey of ain't usage were
more sagacious about its sensible use:
"Ain't" is the right and inevitable contraction the language demands
and will have. No amount of schoolmarming will suppress it. It's about
time to end the conspiracy against it. 
ti basta ?
Carlo scrive meglio di tanta gente perche' queste cose le sa e le ha
capite. Tu no.
ciao,
alessandro

Impressionato per la tua precisione nella referenza.... ;-)
Piccola noterella bibliografica, superflua per Who ma forse utile per
qualcun altro: il volume e' stato tradotto dalla Mondadori nel 1997
con il titolo stranamente fedele all'originale: "L'istinto del
linguaggio".
Io l'ho acquistato ma non l'ho ancora letto; Carlo Izzo
che fa, insiste nel consigliarlo, vale davvero la pena?
Saluti a tutti
Frank
----------------------------------
Spesso un tetto sul capo
non permette alla gente di crescere


Grazie, grazie, come sei generoso. Fortuna che arriva Alessandro a "farmi
bene"...;-)
Mi sento gia' meglio.
Ma senti, ragiona: tu non puoi sostenere una cosa ed il suo contrario allo
stesso tempo
Difendi Carlo sui congiuntivi citando come ragione i fatto che, nonostante
la grammatica sia dalla mia parte, l'uso del congiuntivo in certe occasioni
sia oramai desueto dall'uso comune e pertanto, in omaggio all'evoluzione
della lingua, ti affianchi alla suo opinione e mi dai torto.
Al contrario, riguardo all"ain't", per difendere il suo uso, ti appigli al
fatto che sia una forma antica grammaticalmente corretta, malgrado il suo
uso sia praticamente scomparso e venga considerato un errorsaccio.
Allora?
Chiedi troppo: non puoi usare una volta un argomento e la volta dopo il suo
contrario solo per dare ragione a chi ti sta piu' simpatico. Si chiama
incoerenza.
E poi giu' con il tuo tono giudicatore subito pronto a vedere chissa' quali
malizie nella difesa di una forma verbale. Neanche fossi al servizio di una
potenza straniera. Parli addirittura di "scavarti la fossa da solo". Cerca
di realizzare le proporzioni di questa discussione. Mi sa che le hai un po'
perdute di vista, sai?
E' ovvio che quando ho fatto l'esempio pensavo che "ain't" fosse una forma
scorretta in assoluto e non sapevo quello che tu hai trovato baccagliando su
qualche motore di ricerca. Certamente non e' da una citazione come la tua di
Kipling che si puo' dedurre o meno la liceita' di un'espressione
grammaticale.
Adesso io ti chiedo: tu lo usi comunemente "ain't" quando scrivi?
Rispondi sinceramente e se rispondi di no, spiegami il perche'
Ma ho la sensazione che svicoleraila domanda...
Poi deciditi: sono asino o secchione? Ancora la stessa incoerenza: lo vedi?
;-)
Ciao
Gm

 E tu...quanto sei alto? ;-)))
	Io sono un normalissimo 1.82.  :-)))
	Ciao,   Carlo

 LUI e' Rudyard, tu sei Ruyard...;-))))
	... pero' a insegnarti a scrivere "conoscenza"
	senza la "i" ci sono riuscito... ;-)
	Ciao,   Carlo

 ;-)
	Sei davvero senza speranza.
	Ciao,   Carlo

 che fa, insiste nel consigliarlo, vale davvero la pena?
	Ne vale certamente la pena: e' uno dei pochissimi libri
	che e' riuscito a rivoluzionare molte delle mie conoscenze.
	Mi chiedo solo come abbiano tradotto in italiano molti
	degli esempi, che sono in inglese (ce ne sono alcuni anche
	in altre lingue, incluso il latino). In ogni caso, cio'
	che quel libro spiega e' trasferibile tranquillamente in 
	qualsiasi linguaggio umano (e' "universale").
	Ciao,   Carlo

 Adesso io ti chiedo: tu lo usi comunemente "ain't" quando scrivi?
non conosco l'inglese, e, sinceramente, scrivo male in tutte le lingue.
ciao,
alessandro

 Ciao,   Carlo
Se ti preme, puoi citarmi qualche esempio, e mi prendero' la briga di
darti la traduzione usata nella versione italiana. Ma dal quel che
vedo, ad una sfogliata mooooolto grossolana, ci sono molti esempi in
inglese anche nella versione Mondadori, con la traduzione appresso.
Take care, Charles
Frank
-------------------------------------------------------
Il livello e' alto davvero se la popolazione
dispone di mezza testa pro capite

non conosco l'inglese, e, sinceramente, scrivo male in tutte le lingue.
Ci avrei scommesso. Non rispondi.
Io cerco di comunicare con te Alessandro, non con le innumerevoli citazioni
dei tuoi prodigiosi motri di ricerca.
Riesci a capire la frustrazione che generi quando, di fronte ad una domanda
diretta schivi o te ne esci con una delle tue solite incoerenze? Adesso poi
dici di non sapere l'inglese e di scrivere male in tutte le lingue quando
sappiamo che sei un giornalista, vivi in america e mi fai tutta questa
ramanzina sulla mie presunte fregnacce per il congiuntivo o "ain't".
Se non conosci l'inglese e scrivi male, allora taci!
Se non conoci l'inglese e scrivi male che mi faceva la ramanzina: tu od il
tuo motore di ricerca?
Su SCI vengo per discutere (anche accesamente) con esseri umani che
rispondono, non con motori di ricerca...
Ciao
Gm

 le nostre diatribe, ho una buona visione panoramica dei problemi.
	No, guarda: la tua "visione panoramica" e' la piu' ridicola
	e incompleta e distorta che abbia mai osservato in individui
	di eta' superiore ai cinque anni.
	Ciao,   Carlo

 Sei davvero senza speranza.
Si, certo senza speranza a cercare di dialogare con chi non da risposte
dirette.
Adesso basta, la vostra intransigenza ha vinto, mi sono stufato.
Ciao
Gm

 E continui a non rispondere.
Fa rabbia quando l'altro non risponde, eh...??
Chissa' come mai pero' ad alcuni e' concesso, vero Carlo?
Gm

         No, Izzo in questo caso ha ragione.
 Visto che sul secondo punto non hai portato alcun argomento, mi sembra
difficile sostenere questa conclusione. Ah, dimenticavo che siamo in
crosspost su soc.culture.italian... questo spiega molte cose.
-- 
To reply, replace "smartassi@triste" with "smargiassi@trieste"
in my e-mail address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it:6163/~esmargia

 tuo motore di ricerca?
ora hai veramente dimostrato di non capire un cazzo. Ho detto cio' che
penso, del mio inglese e del mio modo di scrivere. E, se permetti, non
taccio lo stesso. E dove sta scritto che tutti i giornalisti scrivano
bene ? E dove sta scritto che chi vive in America da tanti anni conosca
la lingua ? Gore Vidal  vive in Italia da quasi cinquanta anni e non
parla italiano, almeno in pubblico. Il giorno in cui imparero'
l'inglese, sul serio, scrivero' con grande soddisfazione "ain't" o
"fuck you". E il giorno in cui imparero' a scrivere bene, in generale,
saro' contento.
ciao,
alessandro

 Gm
Ciao,
	Michele

 crosspost su soc.culture.italian... questo spiega molte cose.
	Ma va la'!  ;-))))
	Ciao,   Carlo

 difesa dell'altro...
	Stai avendo allucinazioni? Io e Coricelli ci rispettiamo,
	ma non siamo per niente alla difesa l'uno dell'altro:
	altrimenti le flame wars tra me e lui sarebbero impossibili,
	non ti pare? Mentre ce ne sono state anche di recentissime.
	Ciao,   Carlo

	Ciao,   Carlo
ciao, ernesto.
PS.: Oh, per il fatto del mio non postare pių qui sulla nube di Oort č
dovuto al fatto che per un gruppo di politica penso che sia stato
abbastanza.
Perō ho ovviamente continuato il mio dialogo con astronomi. Frank
Crary del CU Boulder mi ha spiegato che non riusciremo mai a
dimostrare sperimeentalmente l'esistenza della ipotesi di Oort perchč
la zona di oort sarebbe comunque indistinguibile dallo spazio vuoto
data l'estrema rarefazione delle eventuali "snowballs".
Un altro mi ha detto che č in progetto un esperimento per cercare di
vedere se le altre stelle hanno una zona di Oort: perō occorre che
esploda una nova in certe condizioni.
J. Scott Miller, Program Coordinator - Gheens Science Center and Rauch
Planetarium  mi ha detto che č solo la permanenza di apparizioni di
comete dal lontano afelio a sostenere la teoria di Oort, basta tra
l'altro originariamente sullo studio ddi sole 19 comete. Un altro mi
ha spiegato la sua idea di collisioni solo in sensa ortogonale al
piano del sistema solare, mentre sul un sito dedicato a Oort e Kuiper
ho scoperto che le ultime teorie indicano una "inner Oort cloud" che
parte da poco dopo l'orbita di Nettuno e che conterrebbe da 10 a 1oo
volte pių corpi che non la classica Nube di Oort che si estenderebbe
addirittura dino a 150.000 UA (a 274.000 c'č Proxima...). Se cosė
fosse sarebbe pių giusto parlare di "Oort zone". Altri ancora mi hanno
spiegato che per mantenere la forma a bubble non ci devono essere
interazioni e che i corpi sono cosė radi da escluderlo, cosė
ipotizzano he il Sole nel suo movimento nella galassai passi accanto a
nubi d polvere di cosmica che interferiscano con le "snowballs" e
altre teorie ancora, tutte interessanti (ogni 30 millioni di anni si
avrebbe una disastrosa pioggia di comete, da qui le estinzioni
periodiche di % importanti delle speci sulla terra, eccetera.
Sono molto soddisfatto della mia ricerca. desso ne sō assai di pių di
quest'estate, quando tutta la diatriba scoppiō perchč io avevo
scrittop che la nube di Oort č un ipotesi.

> >> funzione
- >> >> dei sogni per finire all'incesto, che ha una repulsione
- >> >> genetico-istintiva che è proprio il contrario del supposto 
- >> complesso di Edipo.
- >> >       Ti ho gia' spiegato perche' questo non sta in piedi
- >> >       - non mi hai risposto, forse perche' ho colpito nel
- >> >       segno.
-> >       E continui a non rispondere.
 
-> Ma sì che ho risposto! Perfino le scimmie hanno un istintiva
-> repulsione all'incesto. Leggi per esempio "La Scuola delle scimmie",
-> anch'io sento un istintiva repulsione per l'incesto, tu no? Gli
-> antropologi spiegano che nelle società primitive i tabù nascono per
-> sancire qualcosa che la comunità trova disgustoso e non il contrario.
-> Se i primitivi avessero avuto propensione all'incesto l'avrebbero
-> tranquillamente praticato, invece lo praticavano solo per particolari
-> fini, assai simili al sacrificio. Inoltre è stato provato che bambini
-> non consanguinei che dividano l'intimità per i primi 30 mesi di vita
-> non hanno più, nel 90% dei casi, per la vita, attrazione sessuale
-> reciproca. Il che dimostra che ci dev'essere un feromone che inibisce
-> la sessualità in questi casi. Da cui, ad esempio, la pratica delle
-> tribù ad allevamento promiscuo della prole che, a volte, non sa
-> neppure chi siano i genitori e mai chi sia il padre, di indire feste
-> con tribù diverse, spesso nemiche per tutto l'anno, allo scopo di
-> permettere matrimoni intertribali.
-> A me sembrano tutte prove enormi contro la storia del complesso di
-> Edipo e che il tabù contro l'incesto sia nato per impedire una
-> naturaale pulsione in tal senso.
-> La cosa che non mi ha mai convinto nella psicanalisi è il sostenere
-> che pur senza avere dati biologici nè neurofisioligi certi, si possa
-> conoscere la mente degli altri meglio della propria! Questo, fra
-> l'altro, lo ha affermato anche Daniel Dennet che ha scritto un libro
-> col grande Hofstadter (cretino anche lui?), e puoi trovarlo nella
-> introduzione de "L'Io della mente". Nella lista dei cretini ci devi
-> aggiungere Monod che diceva seccamente che Freud era un ciarlatano.
-> Esagerando, ma era come te, incazzoso.
-> >> >       Riguardo a quello che "sta emergendo" dalle neuroscienze,
-> >> >       queste stanno dando ragione a Freud e al suo metodo di
-> >> >       indagine: ti invito a leggerti questo, per farti un'idea
-> >> >       di cosa pensano di Freud i piu' grandi neurobiologi di
-> >> >       oggi:
-> >> >
-> >> >          
http://www.newscientist.com/ns/19990918/endlessvoy.html
-> >>
-> >> Andrò a vedere senz'altro. Però senti tu che cosa dice Wilson di
-> >> Freud:
-> >       Ma me ne sbatto i coglioni di Wilson! Abbiamo gia' accertato
-> >       che e' un coglione, da quello che ha scritto sull'economia!
-> >
-> >       Comunque, vediamo le nuove castronate di Wilson:
-> >
-> >> "La concezione  freudiana dell'inconscio, che concentrava 
-> >> l'attenzione
-> >> sui processi irrazionali nascosti nel nostro cervello,
-> >       Castronata numero uno: per Freud i processi inconsci NON
-> >       sono affatto irrazionali. Al contrario, sono colmi di senso.
-> >       E questo e' stato confermato da tutti gli esperimenti
-> >       neurobiologici moderni.
 
-> Ovviamente "irrazionale" qui sta per "senza partecipazione della
-> ragione". Il senso dei processi inconsci dipende dalla teoria.
-> Guarda che Edward Wilson non è il primo "ernesto" che passa...
 
-> >> diede un
-> >> contributo fondamentale alla cultura. Divenne fonte di idee che
dalla psicologia fluirono verso discipline umanistiche. Eppure è QUASI
-> >>  COMPLETAMENTE SBAGLIATA. L'errore fatale di Freud risiede nella
-> >> costante riluttanza a mettere ala prova le proprie teorie, a
-> >> confrontarle con spiegazioni diverse, in modo da sottoporle poi 
-> >> alle revisioni necessarie per includerfe fatti controversi.
-> >       Castronata numero due: Freud dedica le prime 95 pagine
-> >       dell'Interpretazione dei Sogni a discutere dettagliatamente
-> >       le teorie alternative sul sogno (e oggi non ne esistono
-> >       di nuove), mostrando i loro limiti e la loro inadeguatezza.
-> >       Rileggitelo.
 
-> Lo farò, se mi capita. Lessi Freud e Jung 40 anni fa. Il mio amico
-> Tonino valerii è un appassionato della materia, lui stsso è stato in
-> analisi per anni. Non mi pare che oggi non esistano nuove teorie sui
**************************
In genere ha fatto tutto da trent'anni. Qui, come per la fisica della
particelle, sono quaranta.
E poi, la solita orrenda abitudine di fare nomi di altri e questa volta
al nome e cognome, aggiunge l'informazione che costui è stato in analisi
per anni.  Resta da sapere se avesse anche l'ernia del disco, lo stato
di salute della moglie e quello della portiera.
*************************
-> sogni, anzi, si è visto con la Pet che il processo del sogno non
-> differisce neurologicamente dai processi in atto nella veglia, solo
-> che gli input sensoriali sono assenti e questa mancanza di contatto
-> con la realtà non permette agli "scenari" affioranti negli strati
-> della neocorteccia il normale "confronto di realtà" e quindi sono una
-> specie di allucinazione assai simili agli stati patologici dove, il
-> confronto di reealtà è carente. Nulla di più, tant'è che il problema,
-> l'enigma, si è da tempo spostato sulla "coscienza" e sulla
-> consapevolezza di essere coscienti.
-> Questo non vuol dire ch si debba ripetere l'esagerazione di Monod, ma
-> insomma, a me pare che freud sia stato un genio perchè ha scosso il
-> positivismo rigido dell'Ottocento, introdotto l'importanza del sesso,
-> inquadrato la patologia mentale in un quadro più moderno, ma che non
-> abbia potuto andare oltre per mancanza di dati.
 
-> >> Freud inoltre
-> >> fu vittima della sfortuna. Gli attori dela sua commedia, l'Io,l'Es
-> >> e il Super-io, e il ruolo che svolgevano nel  sopprimere e nello
-> >> spostare, avrebbero potuto tranquillqamente diventare gli elementi
-> >> di una moderna teoria scientifica se soltanto Freud ne avesse 
-> >> indovinato correttamente l'essenza fondamentale. Fu proprio così
-> >> che la teoria di Darwin riuscì a prosperare, anche se il grande 
-> >> naturalista non aveva idea dell'eredità portata da singoli geni.
-> >       Le teorie "attuali" del sogno, che in realta' sono vecchie 
-> >       perche'
-> >      esistevano gia' prima di Freud (anche se ora sono rivestite di
-> >       termini tecnici che non aggiungono nulla di nuovo, come 
-> >      mostrero' oltre), non mi sembrano avere molto piu' successo 
-> >      della teoria di Freud, che e' ancora in piedi dopo un secolo.
 
->  A questo ho già risposto più sopra.
 
-> >> Solo più tardi la genetica moderna confermò la sua intuizione sul
-> >> processo evolutivo. Rispetto ai sogni, Freud dovette affrontare 
-> >> una serie di elementi più complessi e intrattabili dei geni; e pur
-> >> con tutta la delicatezza possibile, diciamo pure che la sua 
-> >> ipotesi era sbagliata.
-> >       Perche'?
-> Vale sempre quanto detto assai brevemente più sopra. Conosco, sia 
-> pure sommariamente, la teoria dell'inconscio di Ignacio Matte Blanco
-> che, pur strutturando il tutto diversamente da Freud, ne giustifica
-> in parte la classificazione. Ma è solo un'altra teoria, io sono più
-> portato a credere alle prove neurofisiologiche e a seguirne i
-> quotidiani sviluppi.
 
-> >> L'ipootesi opposta, e più moderna, sull'essenza fondamentale del
-> >> sogno, è il modello biologico dell'attivazione-sintesi. Creato 
-> >> negli ultimi due decenni da J.Allan Hobson della harward Medical
-> >> School insieme ad altri ricercatori, mette insieme le sempre più
-> >> estese conoscenze a nostra disposizione sugli eventi cellulari e
-> >> molecolari che si verificano nel cervello durante il sogno.(1)
- > >       Castronata megagalattica. Piu' oltre mostrero' perche'.
-> Se è castronata non è di Wilson ma dei neurofisiologi. Wilson riporta
-> infatti gli studi fatto alla Harward Medical School.
 
- > >> In breve il sogno è una specie di follìa, una fiumana di visioni
- > >> per lo più scollegate dalla realtà, emotivamente cariche e 
- > >> imbevute di simboli, arbitrarie nel contenuto e di varietà 
- > >> potenzialmente infinita.
-> >       Discusso e smontato da Freud nelle summenzionate 95 pagine.
-> >       Anche se Freud stesso - pur in un senso piu' sottile -
-> >       aveva paragonato il sogno alla follia, ammettendo il suo
-> >       scollegamento dalla realta' (ma solo nel senso in cui lo
-> >       e' una allucinazione), e certamente emotivamente carico,
-> >       e imbevuto di simboli. Ma per Freud il sogno non e' per
-> >       nulla arbitrario nel contenuto, e con una varieta' che,
-> >       pur se "potenzialmente infinita", e' lontanissima dall'essere
-> >       equiprobabile. Vedi oltre.
-> >
-> Qui può anche darsi che Freud abbia ragione, però il problema è fra
-> la relazione che i sogni avrebbero con coscienza che io ho forti 
-> dubbi, perchè anche il ragionamento della veglia è basato su"ricordi"
-> che il cervello ha incamerato del tutto arbitrariamente SENZA la 
-> nostra partecipazione volontaria (tranne in una piccola percentuale)
-> e che poi elabora e cambia per cavoli suoi e a nostra insaputa. ->
Quindi anche il "libero arbitrio" è libero fino ad un certo punto.
 
-> >> molto probabilmente il sogno è un effetto collaterale della
-> >> riorganizzazione e della revisione delle informazioni nelle banche
-> >> mnemoniche del cervello. Non è, come lo vedeva Freud, il risultato
-> >> di emozioni selvagge e di memorie nascoste che sfuggono al censore
-> >> del cervello.
-> >> (1)CFR.: The Chemistry of Consiousness States - di Hobson Sleep -
-> >> Scientific Ameeican 1995Dependence on REM sleeo of overnight 
-> >> improvement of a perceptual skill - di Avi Karni - Scienze 1994
-> >> ---------------------------------------------------------------
-> >> Il pezzo continua spiegando nei dettagli quello che si sa sul 
-> >> sogno. E' a pag. 84 di L'Armonia Meravigliosa di Edward Wilson -
-> >> Saggi Mondadori
-> >       Tutte queste sono troiate.
-> Esegesi semplice e brutale che non ammette ulteriore discussione, ti
-> pare?
 
-> >       Innanzi tutto, la teoria di Hobson: dalla lettura del suo
-> >       libro, "Sleep", in particolare il capitolo 7, emerge in
-> >       sostanza questo:
-> >
-> >          I sogni sono il risultato di attivita' cerebrale alterata
-> >          e di mutamenti biochimici che avvengono durante il sogno.
-> >
-> >       Il problema di questa formulazione e' che potrebbe essere
-> >       applicata a qualsiasi altro stato mentale, e non comunica
-> >       assolutamente nulla di particolare - se non la riaffermazione
-> >       della propria fede su una ipotesi meccanicistica del tipo
-> >       "l'uomo non e' altro che una serie di reazioni chimiche"
-> >       (Non e' *altro*? Ma davvero?).
-> >       Proviamo con il fenomeno della "rabbia":
-> >          "La rabbia e' il risultato di attivita' cerebrale alterata
-> >         e di mutamenti biochimici che avvengono durante la rabbia".
-> >       Ma guarda, la scoperta dell'acqua calda!  :-)
 
-> Non stai semplificando un po' troppo? Si sa parecchio sulle reazioni
-> emotive, se ne conosce abbastanza bene la sede e la meccanica. Anche
-> perchè si possono trovare pressocchè identiche negli animali 
-> superiori in quanto è il "cervello limbico" a presiederle.
 
-> >       Hobson sembra convinto che se riesce a mostrare che in 
-> > 	   corrispondenza del sogno si osserva un mutamento della 
-> >       chimica del cervello, ALLORA  il contenuto dei sogni perde di
-> >      significato. Ma le due cose non sono affatto esclusive:e' vero
-> >      che alla mia rabbia corrispondono delle modificazioni 
-> >      biochimiche nel mio cervello, ma e' anche vero che questa mia
-> >      rabbia ha un *significato*, una ragione di esistere di
-> >      cui quelle modificazioni biochimiche sono solo lo strumento,il
-> >      mezzo attraverso il quale tale rabbia puo'(con una motivazione
-> >      a ben altro livello) manifestarsi. E' come dire: "Sai perche'
-> >      cammini? Perche' hai le gambe".
-> Hobson dice che se il mutamento chimico che avviene per il sogno" è
-> uguale a quello che avviene quando si pensa nella veglia allora
-> significa che la differenza tra sogno e veglia non va cercata nei
-> meccanismi interni del cervello ma "fuori", ossia negli input che da
-> svegli i sensi inviano al cervello continuamente mentre nella fase di
-> sonno profondo tutto il sistema sensoriale è "staccato": questa è la
-> vistosa e ben certa differenza tra veglia e sogno.
 
-> >       Ma Freud stesso non si sarebbe mai sognato di negare che,
-> >       al fenomeno del sogno, corrispondesse una alterazione degli
-> >       equilibri biochimici del cervello: al contrario, Freud ha
-> >       ripetutamente sostenuto, in tutta la sua opera, che la 
-> >       dimensione psichica affonda le sue radici nel substrato 
-> >      biologico (era Jung quello che credeva all'anima, non Freud).
-> >      A questo proposito, guarda cosa scriveva Freud 
-> >     nell'Interpretazione dei Sogni:
-> >    "Persino la' dove l'indagine permette di riconoscere lo psichico
-> >    come causa primaria di un fenomeno, sara' possibile con un esame
-> >    piu' approfondito trovare la strada che porta al fondamento 
-> >    organico dello psichico. Ma non per questo mi par necessario 
-> >    negare lo psichico la' dove esso appare, per le nostre 
-> >    conoscenze, termine finale".E aveva ragione, solo che l'organico
-> >    non pare proprio convalidare la SUA interpretazione dello 
-> >    psichico.
-> >    E qui arriviamo al secondo punto: Hobson studia la mente a un
-> >    livello completamente diverso da quello di Freud. Hobson studia
-> >    (e fa bene) neuroni, neurormoni e neurotrasmettitori; Freud
-> >    invece studiava quella proprieta' emergente del sistema 
-> >    "cervello" che noi chiamiamo "mente". Negare che dal fisico
-> >    emerga lo psichico, e che quest'ultimo sia studiabile in se',
-> >    e' davvero da sprovveduti. E il fatto che esista una teoria 
-> >    alternativa (stupida) del sogno a quella Freudiana, non dimostra
-> >    affatto - da solo - che Freud sia "quasi tutto sbagliato".
 
-> Qui concedo il beneficio del dubbio perchè la neurofisiologia è ben
-> lungi dall'avere finito. Ma si scivola nella filosofia dell'essere.E'
-> ben certo che ad una certa complessità neuronale emerga qualcosa che
-> è assai più della somma degli stimoli ed è ben ovvio che in mancanza
-> di meglio psichiatri e psicoanalisti si diano da fare per alleviare i
-> problemi delle persone, io propendo verso quegli scienziati che 
-> pensano che sia la complessità del sistema a fare emergere in modo
-> olistico la coscienza di esistere nei primati e la coscienza di 
-> essere coscienti negli uomini (e forse parzialmente anche neibonobi),
-> non condivido l'idea di sottodivisioni per cui esisterebbe una cosa
-> chiamata Es e un Super-Io che fa da censore. Io credo che il cervello
-> sia anche senza Io, nel senso che non c'è "qualcosa" che lo governa.
-> Il cervello + cervelletto + neuroni spinali e addominali è l'io.
 
-> > Per la propria teoria Freud ha portato infinite osservazioni 
-> > cliniche, cioe' dati sperimentali, e seguendo un metodo la cui 
-> > razionalita' non puo' essere negata dopo una attenta lettura 
-> > dell'Interpretazione dei Sogni. Inoltre, Freud non ha voluto fare
-> > la teoria di "come il cervello sogna", questa l'ha lasciata fare 
-> > (giustamente) ai neurobiologi: lui ha voluto invece fare la teoria
-> > *razionale* di come i sogni possano essere utilmente interpretati
-> > in funzione della cura di un certo numero di patologie psichiche.
-> > La teoria di McCarley e Hobson non confuterebbe dunque le tesi di
-> > Freud *neanche se fosse vera*. In piu' essa incorre  nel grave 
-> > rischio del nichilismo terapeutico: cioe' quella di essere una 
-> > bella ipotesi, tuttora non provata, con in piu' il difetto di non
-> > servire a niente.
-> A me non pare. Quando Tolomeo disegnava i suoi epicicli essi
-> funzionavano e per lo meno, pur essendo sbagliati, prevedevano le
-> eclissi che poi si verificavano. La soggettività dello psicanalista è
-> assolutamente determinante in ogni fase dell'analisi. Io ho seguito
-> quella del mio amico e ho sempre avuto l'impressione che l'analista
-> fosse nella situazione di un antico romano che ausculta DA FUORI il
-> motore di una Cinquecento e che, senza avere la più pallida idea di
-> cosa sia e come funzioni un motore a scoppio, cerchi di fare una
-> diagnosi del perchè "batte in testa".Ovviamente la parola ha funzioni
-> terapeutiche poichè modifica le sinapsi, ma questo funziona anche dal
-> confessore, con un amico, dallo strgone o dall'oroscoparo.Ammetto che
-> un analista ottenga di più che non un dilettante,ma aspetto fiducioso
-> che i neurofisiologi spieghino di più e più completamente il tutto.
 
-> > E ora veniamo alla "insensatezza" dei sogni, che Hobson vorrebbe 
-> > sostenere.
-> > Quando si ha fame si sogna di mangiare, quando si ha sete si
-> > sogna di bere:  dici che questo sogno e' privo di significato?
-> > Oppure  prendiamo il caso in cui si va a dormire preoccupati da un
-> > problema, e si sogna di risolvere quel problema (e magari la 
-> > soluzione e' pure corretta): niente significato, qui? Tutto 
-> > "random"? E se mi suona la sveglia, e mi sogno di alzarmi, di 
-> > andare al lavoro, mentre intanto continuo a dormire come un papa?
-> Anche qui semplifichi ee generalizzi pe partito preso. Hobson e non
-> solo lui,dice che i sogni sono scenari slegati dagli input dei sensi.
-> Non dice slegati dall'organismo! Se un organismo sta per morire è
-> probabile che si inneschi quello che io chiamo"programma morte" ossia
-> la massima scarica di endorfine possibile per alleviare (ostacolare)
-> la fine. Forse è la luce che molti "resuscitati" narrano di aver
-> veduto in punto di morte insieme ad un senso di grande gioia.
-> Quando suona la sveglia e non ti alzi ma sogni di alzarti è 
-> ovviamente perchè il cervello ha sentito la sveglia e sta attuando il
-> suo programma motorio, solo che la comunicazione si interrompe prima
-> di arrivare ai motoneuroni perchè è in vigore il blocco del sonno. 
-> Che c'è di tanto strano?
-> > I bambini fanno sogni piu' semplici degli adulti - cosi' semplici
-> > che e' superfluo interpretarli: un bambino chiede al padre di 
-> > condurlo sulla cima di una montagna che vede durante una 
-> > passeggiata; il padre gli dice che non c'e' tempo, e lo riporta a
-> > casa. La notte stessa il bambino sogna di andare su quella 
-> > montagna. Privo di significato? Reazioni chimiche casuali?
-> Guarda che hai misinterpretato: non reazione chimiche casuali, ma
-> scenari casuali.E' mooooolto diverso! Il cervello secerne"scenari"
-> come una ghiandola secerne altri secreti, non si ferma mai, non può
-> fermarsi: il suo compito principale è mantenere la coordinazion fra
-> 70 mila miliardi di cellule viventi! Negli animali superiori, come
-> prodotto collaterale, "pensa", nel senso che costruisce scenari
-> globali immaginari.nell'uomo iil confronto fra gli scenari è in parte
-> governato dalle funzioni superiori che ci dà la neocorteccia, ma
-> ovviamente anche i gatti pensano e sognano!
-> Quindi gli scenari, da sveglio o no, provengono dalla connessione dei
-> "ricordi", ben sparsi e divisi in tutto il cervello, coordinati 40
-> volte al secondo (e spesso modificati...). detti ricordi sono assai
-> imprecisi e categorizzati (chiedi a 10 persone che han fatto un
-> picknick nella radura di un bosco quali fosero gli alberi intorno:
-> tutti ricordano "alberi", nessuno ricorda (se non è un botanico!)
-> quali alberi nè le loro forme.) Allora, il cervello continua anche se
-> ha staccato la spina ai sensi a secernere scenari in base ai ricordi
-> e alla situazione di omeostasi interna in cui può avere una parte 
-> anche lo stress (e qui si può infilare un po' di psicanalisi) ma tale
-> stress può influire sugli scenari ma lo fa anch'esso in modo casuale
-> e pretendere di interpretare qullo che un soggetto ricorda al 
-> risveglio e racconta è davvero un po' tantino...
 
-> > Esistono sogni tipici: tra questi, sognare di volare, sognare di 
-> > ritrovarsi nudi in mezzo alla folla, sognare di perdere denti.
-> > Come mai questi sogni sono cosi' comuni? E' un caso? Un altro 
-> > esempio delle "infinite possibilita'" con cui il cervello puo' 
-> > "rimescolarsi" a casaccio - solo che stranamente quel sogno li' 
-> > l'hanno fatto tutti?
-> Ma no! continui a confondere la casualità chimica con quella degli
-> scenari. Può un uomo sognare di essere un poipistrello nel senso di
-> PROVARE quello che prova un pipistrello quando usa il sonar? C'è un
-> bel testo in proposito. Ovviamente MAI. Noi uomini siamo assai più
-> uguali di quello che ci piace pensare. Ovvio che molti scenari siano
-> simili! ha ddetto una volta uno scienziato: 6 miliardi di persone
-> fanno tutte le notti decine di sogni. Sarebbe incredibile che nessuno
-> di essi avesse un sogno "premonitore", questo non signifiuca affatto
-> che i sogni lo siano, ma solo che se tutti giochiamo all'Enalotto
-> prima o poi uno vince.
-> > Il discorso sul sogno di Freud incomincia da queste domande. Ma a
-> > quanto pare ha ragione Anatole France: "I dotti non sono curiosi".
-> > E sembra per di piu' che essere un neurobiologo non sia affatto un
-> > antidoto contro l'idiozia.
 
-> Secondo me hai il brutto vizio di dare dell'idiota e del cretino a 
-> chi non la pensa come te.Fior di intelligenze apprezzano Freud e fior
-> di intelligenze lo contestano. Più la neurobiologia procede e più si
-> saprà: qualcosa forse Freud l'avrà indovinato, ma io credo che la 
-> base sia sbagliata. La mia è un'opinione da lettore.
 
-> >> >> Immagino che verrò insultato dagli psicanalisti adesso.
-> >> >  No, non credo: dai neurobiologi, forse.
-> >> Impossibile. Sono i loro libri ad avermi convinto.
-> > Ti ha convinto Cassani, magari adesso crederai pure a Babbo Natale.
-> Attento. Così ragionavano quelli dell'Inquisizione. Cassani mi ha
-> intrigato, la sua teoria viene incontro ad un problema che mi sono
-> sempre posto sia sulla discontinuità dello spazio che sulla dualità
-> onda-corpuscolo. A me pare affermabile che le onde possono in certe
-> situazioni colpire come corpuscooli, ma i corpuscoli non possono in
-> certi casi trasformarsi in onde. I pochi Fisici che hanno commentato
-> la teoria di Cassani la accusano di essere povera di formule su cui
-> lavorare e di altri errori basilari. A quel livello io non posso nè
-> essere convinto nè contestare, per manifesta inferiorità culturale
-> specifica!
-> >> > Tutto quello che desideri e' "un colpaccio" al razionalismo, e
-> >> > quindi alla scienza. Perche' l'ipotesi di razionalita', come ti
-> >> > ha ben spiegato Giovannoni, e' il primo passo necessario, 
-> >> > preliminare a *qualsiasi* tipo di ricerca scientifica. Senza 
-> >> > questo primo passo - questa "scommessa" - non fai scienza, ma 
-> >> > fai qualche altra cosa (assimilabile simbolicamente al tentativo
-> >> > di sbafare un pranzo gratis).
-> >> Adesso posso dire che non hai afferrato il mio punto di vista,
-> >> certamente per colpa di un mio difetto di comunicazione.
-> >> Il problema della non-località esiste.
 
-> Giovannoni non ha spiegato nulla che non si sapesse fin dai miei
-> lontani anno di Università. Mi ha stupito la sua sottovalutazione
-> degli studi di santa Fè. Poi mi ha detto che chiederà a Kenneth Arrow
-> poichè lo incontra ogni mattina. Gli ho fatto presente che fu proprio
-> il premio Nobel Arrow a invitare a Santa Fè Brian Arthur propugnatore
-> della NUOVA teoria dei rendimenti crescenti e dell'inserimento neei
-> modelli economici delle tantissime variabile del reale, tra cui
-> l'abbandono del razionalismo rigido per sostituirlo col razionalismo
-> VERO, umano, quello che le masse usano ogni giorno nella vita vera.
-> Non so a che punto siano arrivati gli studi ddi Arthur, ma a m
-> sembrano importanti e innovativi. Il fatto che lo siano sembrati 15
-> anni fa anche al Papa Arrow, mi conforta. Giovannoni la pensa
-> diversamente, perfetto, magari ha ragione lui. Che problema c'è?
-> Peccato che nello spiegare i suoi punti di vista assuma la veste del
-> professore che vuole esaminare gli altri.
-> >       Eccome. Che cosa c'entra, scusa?
-> >> Molti esperimenti lo hanno confermato.
-> >       Scusami... e lo vieni a raccontare a me?
-> >> Quando accerto lo spin di un fotone qui, il suo "correlato" assume
-> >> uno spin adeguato dovunque esso sia nel temo ZERO. -> >>
Instantaneamente.
-> >       Ma va?  :-)))))   Dai, piantala, Ernesto... queste cose
-> >       le sanno ormai anche gli studenti del liceo.
-> >> Gell-Mann nega che sia un problema. Altri dicono che
-> >> vuol dire che c'è qualcosa di incompleto nella Meccanica 
-> >> Quantistica
-> >> (ma alcuni esperimenti sembrano esscluderlo).
-> >       Infatti.
-> >> Io sono uno spettatore attento e faccio delle considerazioni mie,
-> >> magari sbagliate, sul fatto che se la MQ fosse completa e la
-> >> non-località effettiva, ci troveremmo davanti al primo colpo 
-> >> sferrato al razionalismo
-> >       Ma perche' mai? Ho capito che tu non desideri altro
-> >       che venga "sferrato un colpo" al razionalismo, e ho
-> >       gia' commentato adeguatamente su questa tua miseria.
-> >       Ma non capisco cosa ci sarebbe di male nel trovare
-> >       che la MQ sia incompleta. Io *adoro* le rivoluzioni
-> >       scientifiche. Rafforzano il razionalismo! :-)
-> E hai capito di nuovo male. Anzi il contrario del vero. Succede.Dato
-> che in questo luuuungo post ti ho detto qual'è la mia posizione sulla
-> mente, dovresti capire che propendo più per le cose causali che per
-> quelle casuali,ma che so che sono solo quelle casuali ch portano alla
-> creatività.
 
-> >> ( a cui basta un colpo per crollare del tutto).
-> >       Intanto e' sempre li', nonostante voi preti, filosofi da
-> >       strapazzo e sciamani tentiate da secoli di buttarlo giu'.
 
-> Hai bevuto? Sto combattento una crociata affinchè la gente sia più
-> informata sulle cose scientifiche contemporanee!!! Anche sull'ultimo
-> numero di NATURE c'è un articolo preoccupato sul discatto tra  gli
-> specialisti e la gente comune, che si riflette prfino nelle giurie
-> popolari dei tribunali!!! Io odio i preti di ogni tipo che
-> ammanniscono verità rivelate. Mi fanno invece soolo ridere i comuni
-> pensatori che pensano ugualmente di possedere la verità.
-> >> >       Solo imparando l'umilta', come ti ho gia' spiegato a
-> >> >       suo tempo. Altrimenti, continuerai a non capirci niente.
-> >> >       Sei tu che vorresti capire, no? Ti ho dato il migliore
-> >> >       consiglio sul come riuscirci, e tu resti libero comunque
-> >> >       di non seguirlo.
-> >> Seguo sempre i consigli degli amici. Ma ho coscienza, che 
-> >> nonostante le nostre diatribe, ho una buona visione panoramica dei
-> >> problemi.
-> >       No, guarda: la tua "visione panoramica" e' la piu' ridicola
-> >       e incompleta e distorta che abbia mai osservato in individui
-> >       di eta' superiore ai cinque anni.
-> Di nuovo: sei un bell'esempio delle teorie neurofisioligiche sul
-> nostro cervello. Ossia la deduzione LOGICA basata però su dati
-> ridicolmente insufficienti!!!! Ma la cosa non ha alcuna rilevanza qui
-> mentre ne avrebbe se l'Economia ne tenesse conto.
 
-> >       Ciao,   Carlo
-> ciao, ernesto.
 
- > PS.: Oh, per il fatto del mio non postare più qui sulla nube di Oort
- > è dovuto al fatto che per un gruppo di politica penso che sia stato
- > abbastanza.
****** Ecco le notorie contraddizioni di 'ernesto' che mentre risponde
su it.politica ad un messaggio su soc.culture.italian, ha ostato nello
stesso momento su it.politica, una nuova menata sulla Nube di Oort.
Ci si chiede se c'è o se ci fa ......
-> Però ho ovviamente continuato il mio dialogo con astronomi. Frank
-> Crary del CU Boulder mi ha spiegato che non riusciremo mai a
-> dimostrare sperimeentalmente l'esistenza della ipotesi di Oort perchè
-> la zona di oort sarebbe comunque indistinguibile dallo spazio vuoto
-> data l'estrema rarefazione delle eventuali "snowballs".
-> Un altro mi ha detto che è in progetto un esperimento per cercare di
-> vedere se le altre stelle hanno una zona di Oort: però occorre che
-> esploda una nova in certe condizioni.
-> J. Scott Miller, Program Coordinator -Gheens Science Center and Rauch
-> Planetarium  mi ha detto che è solo la permanenza di apparizioni di
-> comete dal lontano afelio a sostenere la teoria di Oort, basta tra
-> l'altro originariamente sullo studio ddi sole 19 comete. Un altro mi
-> ha spiegato la sua idea di collisioni solo in sensa ortogonale al
-> piano del sistema solare, mentre sul un sito dedicato a Oort e Kuiper
-> ho scoperto che le ultime teorie indicano una "inner Oort cloud" che
-> parte da poco dopo l'orbita di Nettuno e che conterrebbe da 10 a 1oo
-> volte più corpi che non la classica Nube di Oort che si estenderebbe
-> addirittura dino a 150.000 UA (a 274.000 c'è Proxima...). Se così
-> fosse sarebbe più giusto parlare di "Oort zone".Altri ancora mi hanno
-> spiegato che per mantenere la forma a bubble non ci devono essere
-> interazioni e che i corpi sono così radi da escluderlo, così
-> ipotizzano he il Sole nel suo movimento nella galassai passi accanto
-> a nubi d polvere di cosmica che interferiscano con le "snowballs" e
-> altre teorie ancora, tutte interessanti (ogni 30 millioni di anni si
-> avrebbe una disastrosa pioggia di comete, da qui le estinzioni
-> periodiche di % importanti delle speci sulla terra, eccetera.
-> Sono molto soddisfatto della mia ricerca. desso ne sò assai di più di
-> quest'estate, quando tutta la diatriba scoppiò perchè io avevo
-> scrittop che la nube di Oort è un ipotesi.

ernesto wrote:
Maurizio Vitale <ja...@OMISSIS.it> wrote:
...
E > Sull NG di it.politica scoppiò una discussione perchè io avevo detto
E > che i modelli econometrii in uso non servono a fare previsioni 
E > utili.
E > Ancora dura a sprazzi. E' certo che i moelli economici vanno
E > ripensati, se hai letto Wilson lui lo ice meglio di me!!!
E dai con it.politica  .... Questa dev'essere almeno la decima volta che
ripeto che la discussione è stata su soc.culture.italian
Su it.politica che continui a citare per fare il perseguitato politico,
non hai mai discusso nulla del genere.
Oggi ho trovato un altro post nel quale parli della Nube di Oort e
nuovamente fai riferimento a it.politica dove non hai mai discusso
l'argomento.
In un altro messaggio di oggi, hai postato su it.politica facendo finta
di rispondere ad un messaggio su Freud che ti era stato postato con
precise domande su soc.culture.italian.
Sempre il gioco delle tre carte ?
Questa volta crossposto anche su it.politica dove qualcuno si farà una
bella risata per queste continuate mistificazioni.
E' mai possibile che ogni volta che prendi una legnata, tu debba poi
venire su it.scienza per tentare di massaggiarti l'ego dicendo o, come
questa volta, sottintendendo che sei un povero perseguitato politico ?
g

 non ti pare? Mentre ce ne sono state anche di recentissime.
Tu sei intervenuto senza aggiungere nulla, ma solo a fare la parte dello
scudiero con frasi tipo "sandro non rispondergli..." che hanno il solo scopo
di buttare il tutto in rissa.
E ti assicuro che Alessandro non ha bisogno di scudieri...lascia perdere,
Carlo. Intervieni finche vuoi, ma cerca almeno di avere qualche cosa da
aggiungere...
Ciao
Gm

 -> scrittop che la nube di Oort è un ipotesi.
	La nube di Oort esiste con *certezza assoluta*. Le comete
	a lungo periodo non si materializzano dal nulla, credimi.
	Ciao,   Carlo

Carlo Izzo wrote:
 
G schrieb:
G > [Come mai il tuttologo 'ernesto' posta questa roba solo su 
G > it.politica per rispondere ad un messaggio su soc.culture.italian ?
G > La rimando li]
 
C > Questo mi riempie di stanchezza e di delusione. Allora avevi davvero
C > ragione tu: Ernesto e' davvero senza speranza. Da' mostra di voler 
C > discutere, ma in realta' non gli interessa,vuole solo "aver ragione"
C > senza doversi disturbare a confrontare le sue affermazioni con 
C > quelli che lui sa bene che gli darebbero del filo da torcere.
C > Rispondo, ma lo faccio davvero malvolentieri. Sono disgustato.
ernesto wrote:
...
Ho postato quei messaggi di 'ernesto', ne avrei potuto postare anche
tanti altri, solo perchè ho capito che non avevi capito che lui non
capisce, ecc. :)
Francamente, mi ha sorpreso che tu abbia nuovamente risposto a chi,
oltre al comportamento scorretto che ho fatto rilevare, non per la prima
volta ..., millanta, racconta costantemente balle da anni, da lezioni e
giudizi a professionisti, in materie che non conosce e che raccatta di
volta in volta, mettendo in piedi teoremi e risposte generalmente
sballate, grazie alla mancanza di contestualità della conversazione, che
gli da il tempo per smanettare motori di ricerca, riviste e consultare
altri.
Se 'ernesto' conoscesse pur sommariamente, la miriade di eterogenee
discipline nelle quali si é esibito ed avesse letto e capito il
contenuto delle centinaia di libri che ha consigliato e citato, sarebbe
un genio di portata mondiale e non avrebbe l'interesse nè il tempo che
dedica a Usenet ed all'evasione dei trenta messaggi che ci ha detto di
ricevere ogni giorno dagli scienziati con i quali è a contatto.
Rileggi l'ernesteide ... anche se ormai è incompleta. Mancano le recenti
affermazioni del precoce quindicenne accademista aeronautico che ha
trombato la meccanica quantistica e fatto misure in Parsecs dalla
terrazza di casa.
'ernesto' non "vuole solo "aver ragione" ". Se la avesse veramente, non
si potrebbe poi criticare troppo il metodo per averla.
Il problema consiste nel fatto che 'ernesto' pare veramente credere di
poter propinare tutto quello che racconta ed afferma, ad un'udienza di
imbecilli ignoranti che bevono il suo verbo. Ci riesce in qualche misura
su it.scienza che è prevalentemente frequentato da giovanissimi e da
studenti. La volta che ha incontrato un professore universitario si è
visto rispondere che non si deve parlare di ciò che non si sa, nè
scrivere C@%%@TE. Lo stesso gli è accaduto qui su SCI dove bazzicano
scienziati e professionisti, i famosi falchi di Nilo con la Britannica
on-line :) che hanno beccato subito proprio chi, on line, con i motori
si esercita e millanta.
Non voglio "avere ragione io" perchè come si è visto anche in questo
caso, la ragione è dei fessi. 
"Ernesto e' davvero senza speranza"  Sono due anni e mezzo che lo seguo
ed è da un pezzo che avevo raggiunto questa conclusione. In definitiva
tu sei più bravo di me perchè ci sei arrivato solo in un paio di mesi
che sono solo un decimo del tempo che ci ho messo io per concludere :)
Ma ti pare che diversamente, se avessi avuto anche un pur minimo dubbio,
piccolo piccolo, lo metterei alla berlina come faccio ? Il fatto è che
sulla rete è comparso un vero e proprio giullare virtuale e da tale lo
tratto.  Ciò che scrive, come lo scrive, i movimenti da un gruppo
all'altro e le risposte fantasma di 'ernesto', mi ricordano il fantasma
Spiridone dei giornaletti di quand'ero bambino. Mi divertiva allora e mi
diverte adesso come fantasma virtuale.
E Spiridone 'ernesto' è senza speranze come tutti i fantasmi. Una volta
fantasmi, i fantasmi restano fantasmi. Mai sentito di un fantasma che
sia resuscitato. Non t'illudere che possa resuscitare, nè che la smetta
d'imperversare su Usenet con quella che lui chiama crociata e che è
invece solo un lenzuolo con il quale, come i fantasmi, si da visibilità.
Ciao,
Giovanni

 poverina)...  :-)
E' confermato-ma non chiedetemi i dati- che l'incesto e' molto piu'
frequente di quanto si pensi. E' strastabilito che nel caso di una mamma
giovane o di un padre giovane, frequentemente,
la prima attrazione sessuale consapevole e' verso i propri genitori. A tal
punto che comportamenti strani di adolescenti
sono spesso dovuti a vere e proprie "gelosie" verso il genitore dello stesso
sesso. L'attrazione tra fratelli/sorelle a volte puo' essere fortissima
soprattutto se la famiglia vive isolata. Da genitori a figli la cosa e' piu'
complessa per i condizionamenti piu' forti dei genitori, e in questi casi
siamo di fronte a problemi ben piu' gravi e antipatici che non il segaiolo
brufoloso che si sogna la mamma o la sorella. Senza contare che, una volta,
la famiglia rappresentava tutto il "visibile" sessuale e non si disponeva, o
comunque meno, di stimoli esterni (pubb., films, giornali, compagne in mini,
ecc.).
Non puo' esserci il minimo dubbio che l'incesto e' un problema culturale e
non fisiologico a tal punto che non se ne parla mai o raramente, ed e' solo
il tuo innato senso della provocazione che ha fatto si' che tu scrivessi di
tua mamma e delle tue sorelle, tra l'altro in tono scherzoso e con la pronta
"repulsione".
 Credo siano note le storie di gente sposata che si scopre fratello/sorella
in seguito. Se la cosa fosse fisiologica la non conoscenza del legame
servirebbe a poco e non si sposerebbero. Sono personalmente convinto -ma non
ho letto nulla in proposito- che due inconsapevoli fratello/sorella che si
incontrano, hanno X probabilita' in piu' di consumare che non due altri
totalmente estranei. Vabbe', forse esagero!
Io ho sempre prediletto-almeno nei pensieri- le cugine. ;-)
Ciao,
NILO

 Rileggi l'ernesteide ... 
	... no, basta, per carita'!  :-)
	Ciao,   Carlo

 

	Concordo ovviamente, punto per punto, con tutto quello
	che hai scritto - ma lasciami aggiungere qualcosa.
	Esistono varie proposte atte a spiegare come mai esiste 
	il tabu' universale contro l'incesto, che si possono 
	riassumere nei seguenti tre punti fondamentali:
	1) La spiegazione biologica: esisterebbe una repulsione 
	   naturale tra consanguinei (la spiegazione che ha affascinato
	   Ernesto, che ama immaginarci come tante macchinette in 
	   balia della chimica piu' elementare: siamo guidati da
	   "un feromone").
	2) La spiegazione genetica: la prole di consanguinei ha 
	   maggiori probabilita' di essere debole, malata, poco
	   adatta alla sopravvivenza - per cui sono sopravvissute 
	   solo quelle societa' dove esisteva (per caso) questo 
	   tabu'.
	3) La spiegazione della civilta': il tabu' avrebbe solo
	   la funzione di abituare i bambini a controllare e
	   frenare i propri impulsi sessuali, cosi' da diventare
	   adulti maturi e civilizzati in una societa' adulta,
	   matura, e civilizzata. Repressione, per progredire.
	Ma tutte queste "spiegazioni" sono il prodotto di studiosi
	che hanno dimenticato di immergersi nella societa' quotidiana,
	quella reale, quella dove loro stessi sono cresciuti - ma che
	hanno dimenticato. Lo spieghero' dopo una breve premessa:
	Partiamo da una cosa ben certa: gli esseri umani hanno
	innanzi tutto, fondamentalmente, una gran voglia di trombare.
	Questa voglia puo' essere certamente repressa, e magari venir
	sublimata verso attivita' piu' civili. Tale repressione puo'
	anche, giustificatamente, generare dei disturbi (data la
	forza del desiderio represso). Ma non e' questo il punto 
	che voglio fare: dico solo che, di base, c'e' questa voglia 
	di trombare. Non basta certo un "feromone" per fermarla, o
	il fatto che un bel pezzo di gnocca sia "tua cugina": e' una 
	forza troppo potente. Fine della premessa.
	Ora, ve l'immaginate una famiglia dove il figlio ormai
	grandicello entra in competizione col padre per trombarsi 
	la madre? O ve l'immaginate un marito che debba dare il 
	benvenuto al fratello di sua moglie, che tanto ormai se 
	la chiava da quando era una teenager, e trova naturale 
	continuare? O il padre che, disdegnando la moglie ormai 
	"passata", cede volentieri alle lusinghe della figlia 
	diciottenne che gli ha sempre voluto tanto bene perche' 
	e' il suo paparone? La mitologia di ogni paese del mondo 
	e' stracolma di storie del genere: Saturno taglia il cazzo 
	a suo padre Urano per fregargli la moglie; poi si mette a 
	divorare i propri figli (avuti dalla madre, Gea) per prevenirne 
	la competizione ed evitare di far lui stesso la medesima fine. 
	Ma uno dei suoi figli, Giove, si libera e lo frega lo stesso. 
	E cosi' via, in storie incestuose senza fine.
	Non e' evidente che e' proprio la *gelosia* - il desiderio 
	di possesso esclusivo del proprio oggetto d'amore - alla 
	base del tabu' dell'incesto? Non e' palese, naturale, che 
	siano proprio il Padre e la Madre a proibire, con un divieto
	assoluto, che cose del genere possano succedere? Non e'
	forse questa una spiegazione "naturale", che si offre
	bene anche a spiegare il tabu' verso altre persone che,
	appartenendo alla famiglia (come zii, zie, cugini) sono
	sempre attorno, a portata di mano, tentazione sempre
	costante e presente? Il tabu' e' il prodotto della
	gelosia, diretta innanzi tutto proprio nei confronti
	dei competitori piu' *pericolosi*, in quanto piu' vicini.
	Ciao,   Carlo

Carlo Izzo wrote:
 
G schrieb:
Carlo Izzo wrote:
C > Rispondo, ma lo faccio davvero malvolentieri. Sono disgustato.
ernesto wrote:
 ...
G > Ho postato quei messaggi di 'ernesto', ne avrei potuto postare anche
G > tanti altri, solo perchè ho capito che non avevi capito che lui non
G > capisce, ecc. :)
C >         E' che mi sembra incredibile.
Leggi Re: TELEKABUL e renditi conto di cosa ha scritto delle confidenze
che avrebbe avuto dal giudice Santiapichi.  Altro che Freud ....
 
G > Francamente, mi ha sorpreso che tu abbia nuovamente risposto
 
C >         Non potevo non rispondere: ci tengo molto di piu' a Freud
C >         che all'astronomia, perche' Freud e' stato molto piu'
C >         danneggiato dai luoghi comuni di quanto potrebbe mai
C >         esserlo l'astronomia. Mi sono rotto i coglioni di vedere
C >         la teoria freudiana criticata da chi non la conosce
C >         minimamente, e io stesso avevo pensato che Freud fosse
C >         "un ciarlatano" senza nemmeno degnarmi di leggerlo.
Capisco benissimo la tua posizione anche se la mia conoscenza di Freud è
limitata a brevi letture e vecchie chiacchierate con due amici
psicanalisti. Uno Freudiano e l'altra Junghiana che la vedeva un po'
diversamente...
C >         E leggendo Freud ho anche capito molto meglio l'astronomia,
C >         e la scienza in generale. Non mi interessa dimostrare che la
C >         teoria freudiana e' "corretta": nessun modello scientifico
C >         lo e' mai stato, ne' mai lo sara'. Di Freud difendo solo il
C >         metodo di indagine della *psiche* - un metodo scientifico.
Il "metodo scientifico" è la mia mania. Ricordo una vecchia diatriba con
te. Esaltavo il metodo scientifico al quale riconoscevo la
caratteristica di scienza anche quando è applicato a discipline non
propriamente scientifiche. Si discuteva di una alla quale riconoscevi
una scientificità sulla quale avevo qualche perplesità. Ma non chiedermi
quale fosse perchè ci siamo già guatati in cagnesco e se dobbiamo
rifarlo, spero di no, che sia su un argomento nuovo :) Magari mi cerco
qualche strana anomalia astronomica e poi ti rompo le scatole....
C >         E soprattutto difendo la legittimita' di considerare la
C >         *psiche* un oggetto di studio razionale. Perche' da una 
C >         parte non mi piace lasciare questo oggetto in balia di 
C >         maghi, astrologi e preti; e dall'altra, non ammetto una 
C >         visione materialistica e riduttiva della mente umana che 
C >         possa condurci a trattarla solo a zuppe chimiche e droghe 
C >         che "fanno passare la depressione".
C >         Cose come "la depressione" hanno una causa che non si ferma,
C >         e va ben oltre, a una banale "carenza di serotonina" nel 
C >         cervello: se viviamo in una societa' di merda, la soluzione
C >         non e' certamente nell'assunzione in massa di Prozac per 
C >         farcela sembrare un paradiso.
Qui ti capisco benissimo perchè condivido le tue osservazioni. Qualche
riserva, non tanto sull'aspetto indagativo della psicanalisi, quanto
sulla sua efficacia in proporzione ai casi trattati. Dubbio questo, che
riflette le osservazioni dei due psicanalisti che conosco. 
G > Rileggi l'ernesteide ...
 
C >         ... no, basta, per carita'!  :-)
 
C >         Ciao,   Carlo
Non prendermi sempre alla lettera :) c'erano i puntini ...
Ciao,
Giovanni

 wrote:

Vedi che fai ridere anche tu?
E.

 diversamente...
	E' ovvio che la vedesse diversamente: sarebbe come mettere 
	a discutere della mente uno scienziato con un prete. Comunque 
	oggi i neurologi guardano con ammirazione il lavoro di Freud, 
	non quello di Jung, o di Adler, o di chissa' chi altro.
	Ciao,   Carlo


	bravo, in particolare ti dico subito che anche a me le prime
due spiegazioni non mi convincono assolutamente.
	Se ci pensi bene rappresentano un vero e proprio assurdo
biologico, come se il tabu' verso l'incesto fosse dovuto al
fatto che l'evoluzione "conosce" la genetica e che quindi "sa"
(a priori) che incrociarsi con i consangunei non e' certo il
massimo dal punto di vista evolutivo.
	Questo e' palesemente assurdo, non solo perche' l'evoluzione
non potendo vedere nel futuro non puo' sapere che gli fara'
"male", ma soprattutto perche' gli effetti negativi
dell'"inbreeding" non e' detto che vengano alla luce entro la
prima generazione (vedi il caso degli ammutinati del Bounty su
Pitcairn Island).
	Viene dunque spontaneo chiedersi come una societa' primitiva
che
	a) non conosce nulla di genetica,
	b) in cui molto probabilmente la vita e' abbastanza corta da
mascherare un sacco di malanni dovuti all'inbreeding
	c) e dove la pressione a riprodursi e' fortissima e quindi
messa in atto il prima possibile (prima di essere mangiati dalla
tigre di turno, cioe'), e senza dimenticarci che
	d) comunque pratica l'infanticidio rituale per i neonati in
qualche maniera menomati che sarebbero un peso per la tribu'
	..potrebbe mai inventarsi un tabu' sulla base della
"genetica"!!!!,
(che necessiterebbe sia una conoscenza della materia che una
capacita' di osservazione costante prolungata di qualche
decennio).
	Alla tua spiegazione basata sull'egoismo io affiancherei
anche una prettamente sociale, combinare matrimoni fra
consangunei non e' certo la maniera migliore di cementare quella
co-operazione assolutamente necessaria per la sopravvivenza di
una tribu' primitiva di nomadi cacciatori (di fatto sempre a
rischio di estinzione).
	Diventa quindi imperativo (e da qui l'origine dei matrimoni
"combinati" e del "tabu'" riguardo a desidare babbo e mamma e
parenti stretti) il poter mantenere i figli liberi per poterli
"usare" come merce di scambio nel costruire eventuali alleanze
con altri membri della comunita' o di comunita' vicine.
	Ciao,
	Emanuele
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 Vedi che fai ridere anche tu?
Non condivido l'approccio di Carlo alla mente umana,
e non lo condivido d'istinto. Non mi sembra pero' che faccia ridere.
Carlo, ed e' una sua peculiare qualita', dice le sue verita'
con coraggio e a costo di scioccare. Comunque, nel caso in oggetto non ho
dubbi,
ha ragione e la sua esposizione ha notevole forza!
Ciao,
NILO

 Pitcairn Island).
Non mi sembra cosi' assurdo. Non contraddice nulla in quanto Carlo a
aggiunto
il "per caso". Inoltre il fatto che i danni dell'"inbreeding" non si vedano
alla prima generazione
non mi sembra un'argomento convincente.
Ciao,
NILO

Carlo Izzo wrote:
 
G schrieb:
Carlo Izzo wrote:
... 
G > la mia conoscenza di Freud è limitata a brevi letture e vecchie 
G > chiacchierate con due amici psicanalisti. Uno Freudiano e l'altra 
G > Junghiana che la vedeva un po' diversamente...
 
C > E' ovvio che la vedesse diversamente: sarebbe come mettere a 
C > discutere della mente uno scienziato con un prete. Comunque oggi i 
C  > neurologi guardano con ammirazione il lavoro di Freud, non quello 
C > di Jung, o di Adler, o di chissa' chi altro.
Con un prete. Ottima analogia. Pur nel mio digiuno nella materia, avevo
sostanzialmente raggiunto la conclusione che si trattasse quasi di
un'organizzazione settaria. La tizia abbandonò marito e figli per alcuni
anni che trascorse a Zurigo per frequentare l'Istituto Jung. Non ho idea
di come questo sia strutturato e funzioni ma successivi eventi,
atteggiamenti e discorsi, mi lasciarono pensare che le avessero lavato
il cervello. La persona cambiò radicalmente e si allontanò e/o fu
allontanata da tutti gli amici. Non ne so più nulla da anni.
Ti confesso che nutro diverse perplessità, probabilmente anche perchè
non ne so nulla. Pur non affermando la superiorità, di per se, della
medicina sulla psicologia, concordo che il Prozac non è la panacea,
credo che sarebbe preferibile che la psicanalisi fosse una
specializzazione della medicina. Freud era un medico... Nessuno dei due
psicanalistti dei quali ti ho parlato, era un medico. Non ricordo più
cosa avesse studiato l'uno e l'altra era laureata in lettere. Oltre che
alla mancanza della conoscenza del corpo umano, mi resta il dubbio sulla
capacità degli umanisti, non conoscono neppure la termodinamica ... :),
di applicare rigorosamente metodologie scientifiche. Non vorrei che ci
fossero molte operazioni riuscite, con pazienti morti, non guariti o più
pazzi di prima. Ma come ho detto, sono profano e mi limito ad esprimere
solo qualche perplessità che mi rimarrà per sempre poichè non posso e
non ho voglia di passare dall'elettronica alla psicologia.
Ciao,
Giovanni

 il cross.
Ennesima balla di 'ernesto' che continua a scusarsi col dir non lo
conosco...  Il grande "Pioniere dei computers", "Professore di
Informatica", grande pioniere delle reti che ha affermato di avere usato
l'ipertestuale in rete prima dell'avvento di MOSAIC, non vede gli
indirizzi dei messaggi. Li vede solo quando gli fa comodo rispondere su
altro gruppo per fare il bello e il grande. Strano poi che quando
smanetta gli indirizzi, l'esperto dei motori di ricerca, sbagli smpre
per difetto quando gli fa comodo e mantenga l'eccesso di indirizzi
quando crede che gli convenga. Vedi ad esmpio il Subject: L'interessante
proposta di Casini, per il quale non toglie l'indirizzo
soc.culture.italian.
E > Adesso però non lo levo pr far sapere "di là" come stanno le cose.
E > Tutta lo nostra discussione, astronomia compresa, io l'ho seguita su
E > it.politica, anche se i titoli dei thread erano del tipo "Bugie
E > economiche di stato" e roba simile.
Balle ! Se non fossi io a inserire spesso altri indirizzi, per non far
perdere il tuo illuminato verbo all'udienza che ti brama, ti
eserciteresti in monologhi dove ti fa comodo. Le tue strumentali bugie
fanno ridere anche i polli.  Ti ho pescato persino a spedire lo stesso
messaggio come originale su diversi gruppi, per non fare apparire il
crosspost. O ti diverti a scrivere e postare più volte la stessa cosa ?
Un Pioniere dei computers, dell'informatica e delle reti, come te, fa
continuamente errori del genere ? Ma va !
E > Io dialogo su una quantità spropositata di NG
E > Io son l'autore della prima storia interattiva italiana "Il cervello
E > Mostro" praticamente senza grafica ma con libertà di parole nelle 
E > risposte.
E > Povero caro, lei è proprio ignorante sia in informatica che in 
E > logica.
E > La laurea in economia l'ho presa dopo il diploma al CSC [...] Ero 
E > già un sceneggiatore ben pagato con moglie e figli: decisi di 
E > provare e diedi i 20 esami che mi mancavano in 18 mesi
E > Avendo cominciato a programmare in Assembler  e poi in Basic e in 
E > Forth, non ho molti problemi col C. Qualche difficoltà con la 
E > programmazione per oggetti tipo Java, ma me la cavo. L'HTML è una 
E > sciocchezza
E > Essenso un pioniere dei computer ero su rete prima di Mosaic, solo 
E > con l'ipertestuale dove anche mi ddilettavo di fare esperienze,
Un tal genio dei computers e delle reti, per non parlare del resto della
sua immenza scienza, sbaglia gli indirizzi ?
g

 non mi sembra un'argomento convincente.
	cosa vuoi che ti dica, peggio per te, il fatto e' che E' VERO, a
meno che non si parli di mutazioni in geni che portano ad una
patologia ereditaria ben precisa e che quindi tendano  a far
defungere la prole degli "incestuosi" devono passare molte
generazioni prima che l'aumento dell'"inbreeding" si traduca in
qualche fenotipo particolare.
	Esiste la convinzione diffusa, ma errata, che sposarsi con
consanguinei porti inevitabilmente a generare un rincoglionito.
	Questa e' una pura falsita', aumenta la probabilita' di passare
qualche carattere negativo, specialmente se dominante (vedi per
esempio l'emofilia dalla Regina Vittoria) ma dato che si tratta
comunque di probabilita' questo genere di cose si vede solo come
fenomeno scientificamente studiabile in casi particolari (vedi le
famiglie regnanti del diciannovesimo secolo, od i naufraghi del
Bounty che menzionavo prima e che solo dopo un centinaio di anni
mostrano chiari segni di "inbreeding").
	Ciao,
	Emanuele
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 l'ho visto succedere nei gatti che vivono attorno a casa mia).
Ok! Piccola incomprensione.
Ciao,
NILO

 pazzi di prima. 
	La psicanalisi *non puo'* fare impazzire (non piu' di quello che
	si e' gia', voglio dire): non e' niente di trascendentale, ma
	consiste unicamente nell'applicazione di un metodo oggettivo
	per il recupero di memorie "dimenticate". Il recupero di queste
	memorie permette di "conoscere se' stessi", cosa che non puo'
	che far bene.
	Ciao,   Carlo

 Vedi che fai ridere anche tu?
	Non mi pare, Ernesto, a giudicare dalle risposte 
	ricevute: di risate proprio non ne ho viste.
	Ciao,   Carlo

 con altri membri della comunita' o di comunita' vicine.
	Fantastico: e' proprio cosi', "usare i figli come merce
	di scambio" e' esattamente quello che succede nelle
	societa' primitive (e anche non cosi' primitive), e
	spiega ancora piu' profondamente la ragione di un
	tabu' sull'incesto. Ma nota bene: alla radice piu'
	profonda *anche* di questa strategia, sta ancora la
	gelosia. Se non fosse cosi', non si vedrebbe come ad 
	esempio una figlia "non piu' vergine" (perche' se la 
	sono gia' "fatta" i fratellini) possa perdere valore 
	come "merce di scambio". In realta' la cosa *aveva* 
	valore, perche' il futuro marito la voleva "solo sua" 
	- e questa cos'e' se non gelosia? Inoltre, questo 
	valore dei figli come "merce di scambio" e' di molto 
	decaduto ai giorni nostri - tuttavia il tabu' si e' 
	mantenuto lo stesso: perche' la gelosia (degli elementi 
	della coppia nei confronti di chi vive loro piu' vicino) 
	e' rimasta tale e quale.
	Ciao,   Carlo


Spwero che tu conosca gli studi di Westermark, di Wold e di Shepher.
Non c'è più alcun dubbio che l'incesto viene bloccato chimicamente fra
tutti i bambini che vivano insieme nei primi 30 mesi.
 Ciao.
Ernesto

 hanno confermato che anche se cci ossi in mezzo non me ne accorgerei.
	E quindi non c'e'. Non c'e', ed e' a forma di disco.
	Contento? Bene.
	Ciao,   Carlo

 tutti i bambini che vivano insieme nei primi 30 mesi.
	si, ma sono studi "scientifici", questo e' il punto, anche Barbadoro
faceva studi simili sui crackers, mi ricordo.
	Cioa,


 	e' rimasta tale e quale.
	minchia, hai ragione, diciamo allora che hanno fatto "di virtu',
necessita'" (mi da fastidio che Junior vada a letto con la mamma e
quindi mi invento qualche "obbligo sociale"), hehe :-))))))))
	Ciao,


 l'agente chimico.
Ernesto, vorrei, da candido, che tu mi spiegassi esattamente come funziona.
Da una parte sostieni che l'evoluzione ha sviluppato un gene che produce un
feromone
che inibisce, ecc.
Dall'altra sostieni che i compagni di vasino per i primi trenta mesi
sviluppano
una repulsione per l'incesto. Deduco dai tuoi post che i compagni di vasino
non debbano
per forza essere consanguinei per sviluppare quest'avversione.
Dunque dovremmo tutti avere il "gene" che pero' sarebbe attivato solo dalle
sedute
comuni sul vasino. O no?
Ciao,
NILO

nei primati. Madri e figli non copulano quasi mai, e i fratelli e
Nei ratti succede. Spesso. Suppongo  che probabilmente la differenza piu'
grande fra un ratto ed un uomo stia nelle facolta' cognitive, non in qualche
supposto ferormone. Voto per la inibizione culturale.
Ciao
Gm

comuni sul vasino. O no?
Dopo il "gene egoista", il "gene che puzza"...;-))
Gm

> tabů.
Wow, wow, un momento....frena!! Scrieekkkkk!!!
Che geni e cultura abbiano aspetti simili e' oramai assodato. Ma e' il
contrario di quello che dici tu. L'evoluzione culturale viaggia a velocita'
incomparabilmente piu' rapida di quella genetica.
Ciao
Gm

 perche' non comporta la morte istantanea di chi lo pratica.
Non e' necessario che sia istantanea. Non capisco perche' tu debba sempre
essere cosi' teatrale.;-)
Puo' essere anche lentissima, purche' avvenga prima della riproduzione, come
giustamente dicevi tu all'inizio...
Gm

malaticcio degli altri e' una stronzata colossale.
Non sarei tanto d'accordo su questo. *In genere*, le mutazioni favorevoli
sono dominanti e quelle sfavorevoli recessive. Infatti, anche se un allele
della coppia e' "malato", spesso quello sano riesce a sopperire ed il
fenotipo e' piu' o meno normale. Ed e' proprio qui il punto: per potersi
propagare, i geni sfavorevoli usano gli ibridi (l'omozigote spesso muore),
per cui, se in famiglia viaggia un gene malato, un incesto renderebbe piu'
probabile l'incontro di due copie di geni "sfavorevoli" rispetto ad un atto
riproduttivo con un elemento della popolazione generale.
Per cui, sotto queste condizioni, l'incesto favorisce gli svantaggi.
Se quello che tu scrivessi fosse vero, allora, i casi supervantaggiosi
compenserebbero quelli svantaggiosi e tu...be', lasciamo perdere...;-))
Il punto della questione, per me, e' che l'evoluzione genetica viaggia
lentissimamente, quella culturale va a razzo, come e' gia' stato fatto
notare.
Ciao
Gm

mitocondri, ribosomi, ecc.
I ribosomi no, Ernesto.
Solo mitocondri e cloroplasti. 

 "Zona di Oort" sembra pių adatto.
	Sei un pirla. Un povero, piccolo, patetico, triste pirlotto.
	Ciao,   Carlo

 notare.
	e' possibile, ma questo non toglie che l'incesto (magari inteso
nella sua concezione piu' allargata di "inbreeding") non e' altro che
una strategia alternativa (poco efficiente finche' vuoi ma sempre
valida) messa in atto dell'evoluzione per fissare determinati
caratteri nel "gene pool" di una popolazione a piacere.
	E voglio farti un esempio, prendiamo una popolazione di animali che
vive in un certo ambiente e nel quale avviene un mutamento improvviso
delle condizioni climatiche per cui gran parte della popolazione si
ritrova poco preparata a sopravvivere. Ora, in una piccolissima
percentuale succede che, per la normale variabilita' che si ritrova
nel "gene pool" , questi individui siano meglio adatti a sopportare
il cambiamento. A questo punto e' chiaro che l'incesto, per fissare
il carattere vantaggioso, a BREVE termine paga (ed e' per QUESTO che
non esiste, IMHO, un blocco GENETICO all'incesto, come sostiene
Ernesto). E' ovvio che a lungo termine l'accopiamento con altri
individui risulta anch'esso vantaggioso, perche' puo' portare al
mantenimento della caratteristica vantaggiosa e alla "diluizione"
degli eventuali svantaggi portati dall'inbreeding (ed e' per questo
che non esiste, IMHO, un gene a favore dell'incesto).
	Insomma, pure a me l'incesto fa un pochino ribrezzo ma
giustifichiamo questo ribrezzo come giustamente dovremmo: e cioe'
come il risultato di natura psicologica magari dovuto alla gelosia
(come dice Carlo) ma NON basiamolo su cose che trovo patentemente
assurde alla Ernesto, e cioe' tirando in ballo la GENETICA per
DEMONIZZARLO (perche' da li' il passo e' breve dal sterilizzare tutti
quelli che magri si sono sposati la cugina (Einstein?), un
atteggiamento da "ubermenschen" di triste memoria).
	Ciao,


 wrote:
E >> Io non ho mai letto il NG soc.culture.italian, non sapevo neppure 
E >> che esistesse. E' rispondendo a messaggi su it.politica che ho 
E >>  involontariameente crossato su quel NG. Quando me ne accorgo, levo
E >> il cross.
G >       No, Ernesto: te ne accorgi solo quando ti fa comodo,
G >       ma questo ci ha gia' pensato Giovanni a dimostrarlo.
G >       Comunque, tiriamo innanzi.
E > Come sempre presumi stupide miserie intellettuali.Ti sbagli proprio.
E > Per un bel pezzo non ci ho fatto caso. poi qualcuno ha protestatoi e
E > allora ho tolto il cross. Occasionalmente. Rispondo a decine di 
E > messaggi al giorno, spesso, quando il dialogo č breve, non so 
E > neppure chi sia lo pseudo. Che poi G possa ddimostrare qualcosa č 
E > una barzelletta e lo sai benissimo! Ma tiriamo innanzi.
Per ora sei l'unico mistificatore e bugiardo abituale che si sia visto
sulla rete. Quando scoverai una mia millanteria o bugia, potrai parlare
di me. Cioč mai. 
Appena muovi le dita sulla tastiera, esce la frottola. E' pių forte di
te. Dopo mesi di diatribe ed avvisi che Giovannoni, Izzo ed altri,
fequentano esclusivamente soc.culture.italian, hai la faccia tosta di
fare ancora lo gnorri.
Oltretutto  nessun frequentatore di SCI ha mai protestato, e a che
titolo ? e quindi hai giā detto due bugie nelle prime righe che hai
scritto.
Per il resto, mi pare che tu abbia scritto un sacco di cazzate a partire
da quella dei dieci comandamenti.
....
E > Inoltre i Faraoni erano usi ad aver 30 e passa figli da parecchie e
E > diverse mogli, probabilmente i bambini non erano allevati insieme.
E quindi trombavano tutti a rotta di collo.  Chi lo ha accertato ? Quel
Maometto Cuvarezzemi che "ha  inventato l'algoritmo" nel nono secolo
D.C. ?  Era un matematico ed avrā fatto una statistica rilevando i dati
dall'anagrafe e le dispense per matrimoni tra consanguinei.
...
E > Mi rendo conto del tabų culturale. Ma tu avevi desideri sessuali 
E > quando giocavi al dottore? Non era sopratutto curiositā? Io ho 
E > giocato al dottore con amichette fin verso i 9/10 anni, non eravamo
E > consanguinei, si sapeva di fare qualcosa he gli adulti 
E > disapprovavano e che bisogna va fare di nascosto, il che rendeva la
E > cosa pių interssante. Ma non poteva entrarci un tubo l'incesto: si 
E > trattava semmai del tabų culturale messo, in quei tempi lontani, su
E > tutto ciō che aveva a che fare col sesso.
Depravazione precoce ... Avevi 9/10 anni e volevi giā trombare nel
1943/44 ?  Del resto č plausibile. Accademia Aeronautica a 15 anni,
diploma di ragioniere a 17 e laurea in economia e commercio a 30 anni,
dando 20 esami in 18 mesi mentre lavoravi. Quadra tutto.
...
E > Sė, perchč in quei tempi il padre aveva diritto di vita e di morte 
E > su figli e figlie. Sembrava allora un diritto naturale, e quei 
E > drittoni usavano la figura traslata per ammantarsi di un potere 
E > "naturale". (l'incesto c'entra di nuovo come i cavoli a merena...
Ma che "cavoli" ... in quei tempi il mantenimento del potere comprendeva
cinture di castitā e limitazioni al lavaggio per evitare strofinamenti.
Si puō quindi parlare di formaggio a merenda.
...
C >       Dunque le orge *piacciono* giusto?
E > A molti piacciono. A me no. Mi son capitate da ragazzo un paio di 
E > occasioni ma ho sempre dato al sesso un valore pių alto e non mi 
E > sono mai "ammucchiato".
E' scattato il feromone. E poi per un tuttologo distintosi da anni nella
morale d'accatto, non č ammissibile ammettere che se avesse naufragato
con lo Yacht a due alberi, su un'isola deserta con due donne, avrebbe
potuto considerare l'ipotesi di trombarle tutte e due insieme nell'unico
capanno. L'interesse sessuale sviluppatosi quando aveva 9/10 anni, č
stato subito indirizzato a valori alti.
...
E > Di ragioni contro l'incesto ne puoi trovare tante. Qui si discute se
E > č innata o no la repulsione all'incesto.
Non scattava al trentesimo mese di convivenza ?
E > .... presso molte tribų polinesiane e hawaiiane era in uso mettere 
E > fancciulli e fanciulle insieme intorno agli 8/10 anni e poi adottare
E > i bambini che eventualmente fossero nati e di cui non importava a 
E > nessuno conosscre la paternitā.
Quindi erano stati separati a 29 mesi e poi rimessi insieme a 8/10 anni.
....
E > Continui a ragionare come se gli amimali pensassero e ragionassero!
Tu, a modo tuo, ragioni.
E > Neppure noi lo facciamo nel senso che i modelli economici affibbiano
E > alla razionalitā umana, 
I modelli dell'Istituto di Santa Fé ?
...
E > Quindi,comunque, restano vivi e si moltipliano sono quelli favoriti,
E > solo qulli che hanno casualmente il GENE FAVORITO dall'ambiente, e 
E > se tu nell'ambiente ci metti genitori gelosi che puniscono figli 
E > incestuosi, dopo un po' NON AVRAI PIU' FIGLI CHE POSSIEDONO NEL LORO
E > CORREDO GENETICO IL GENE FAVOREVOLE ALL'INCESTO. Questo meccanismo č
E > straprovato, e non sarā certo perchč il dr. Freud ha detto il 
E >  contrario che si possa dubitarne. Sempre che uno ami stare ai 
E > fatti.
Ma cosa vuoi dar retta a quel rincoglionito.
E > Il resto č fede.
Indubbiamente. Nel gene dell'incesto !
...
E > Ridi pure, ma fai brutta figura. Sul cosidetto effetto Westermark" 
E > si č discusso per quasi un secolo,ma ormai non č pių in discussione.
E > Aveva ragione Westermark e Freud aveva torto.
Qui non metto lingua. Il tuttologo sei tu e se dici che c'č l'effetto
Westermark vuol dire che č cosi come per il discobolo di Oort.
...
E > Se questi sono gli argomenti con cui pensi di confutare esperimenti
E > scientifici conddotti su migliaia di persone, non ei lento, sei 
E > debole.
Magari anche ignorante. E' solo un povero "a stronomo" e non puō mica
competere con un tuttologo che da vent'anni fa misure in Parsecs dalla
terrazza. Devi essere avanti di qualche Parsec. Ormai irraggiungibile.
...
E > Presumi, naturalmente. Ma qui risulta che sei disinformato su questo
E > argomento. 
Questo č un assioma.  Infatti sei qui apposta con la tua crociata della
"ignoranza informata" per ignorantizzarci.
E > Le considerazioni personali fra sconosciuti sono peggio che aria 
E > fritta. Sono tempo perso. E ti tingono di miseria spirituale.
Ma la miseria spirituale non l'hanno quelli che millantano e dicono le
bugie ?
E > Perchč vuoi apparire cosė stolidamente giudicante?
Giusto ! Solo tu o grande tuttologo, puoi e sai giudicare. Lo hai anche
scritto:
-------------
E > Conosco un sacco di laureati che sono ignoranti su quasi tutto!
E > Conosco fior di professori che non sono mai riusciti a capire 
E > l'indeterminazione quantistica. 
--------------
....
E > Il nomino č quello di Joan Searle, uno de maggiori filosofi 
E > statunitensi, professore di filosofia dei linguaggio a Berkeley, 
E > autore di volumi fondamentali su mente e cervello. Bene, questo 
E > signore, dichiara oggi sul Scientific American: "Non vedo come sia 
E > possibile mettere insieme l'ontologia dell'inconscio di Freud con le
E > attuali conoscenze del cervello".
E chi č questo ?  Quello che ha identificato il lobo dell'incesto ?
...
E > Ripeto: se questo sono i tuoi argomenti contro esprimenti 
E > scientifici ormai consolidati che han tolto ogni dubbio 
E > sull'esistenza di qualcosa che blocca il esiderio sessuale in chi, 
E > come han detto, ha condivio il vasino", puoi tranquillamente 
E > continuare imperturbabile a seguire quello che ha detto un 
E > neurofisiologo di cento anni fa.La fede non si discute.
La conoscenza di tutte le scienze č caratteristica dei tuttologhi. Solo
questi hanno la capacitā di valutare tutte le scienze e giudicare la
metodologia ed il merito delle ricerche e delle scoperte ed accreditare
quelle giuste secondo la loro fede. La scienza si puō discutere ma come
dici, la fede non si discute. Solo i disinformati non credono nel gene
dell'incesto e credono che esista la Nube di Oort che la fede vuole che
non esista e sia comunque un discobolo. Se aggiungiamo la nana bruna,
abbiamo tre cose une e trine.  Se tu fossi stato Papa, del Sant'Uffizio
ti saresti occupato personalmente.
...
E > Westermark scoprė che nelle societā primitive valeva la stessa 
E > repulsione all'incesto che valeva nei primati. Madri e figli non 
E > copulano quasi mai, e i fratelli e sorelle che vivono insieme capita
E > rarissimamente che si accoppino anche se rimangono nella stessa 
E > tribų. 
Tromba solo il capobranco ?
E > Sembra pių importante la vicinanza nei primi 30 mesi di vita che non
E > la parentela.
Si sviluppa bene il gene anti incesto ?
...
C >       Tu a Freud puoi solo leccare il culo, e poi dire grazie
C >       per il privilegio concessoti.
E > Tipo fine!!!!!!  Tu troppi ne dovresti leccare, a cominciare da chi
E > non ti ha insegnato il rispetto degli altri.
E > Questo tipo di argomentazioni disegnano la pochezza della sostanza.
E > E ti offendono gravemente.
Il rispetto se lo guadagnano le persone fisiche. I tuttologhi virtuali
che millantano e sparano cazzate non ne hanno mica diritto. Del resto
anche nel virtuale esistono reciprocitā. I giullari virtuali non possono
reclamare rispetto virtuale. Certi equilibri ci sono anche tra fantasmi
e mancano regole virtuali che impediscano di dire cazzate nello spazio
virtuale. Una realtā virtuale della quale si traggono le conseguenze
virtuali.
...........
E > Solo che Wolf diceva questo MENTRE PROVAVA INCONFUTABILMENTE CHE 
E > WESTERMARCK AVEVA RAGIONE. Ma com'č che confondi?
Pių che di confusione, parlerei di uno scontro tra una scienza
conosciuta e la tua fede in quello che ti piace credere che l'abbia
soppiantata.  
E > Vedo che quando urtano contro i tuoi dogmi di fede, esperimenti e 
E > fatti, prove galileiane, non ti interessano pių. In fonddo ei come 
E > quelli del Kansas e dell?Alabama chee hanno tolto dalle scuole 
E > l'inssegnamento di darwin e del Big Bang, sostenendo: quano la vita
E > č cominciata non c'era nessuno a vedere e quindi nessuno sa come sia
E > andata! Ahahaahahah!
Il bue da del cornuto all'asino. Vuoi confutare una scienza perchč hai
letto che c'č il gene dell'incesto e che qualcuno cita osservazioni
fatte nel Burkina Faso ?  Ma giā, tu si che sai come č andata, come va e
come andrā.
...
E > Certo: la grande luce viene e rimane da quanto ha detto un uomo 
E > geniale un secolo fa e che quindi ignorava il 90% di quello che oggi
E > si sa sulla neurofisiologia. perchč non fai una puntatina verso 
E > Aristotele?
Magari Mosč ne sa qualcosa di pių. Quel lungo viaggio dall'Egitto alla
Palestina, tutti ammucchiati in promiscuitā. Non č che insieme alle
tavole ha portato anche un vaccino al feromone antincesto ?
...
E > I fatti sono fatti, assai pių di quei "fatti" prodotti da Freud. Qui
E > c'č un fatto incontrovertibile: č lo stare insieme da piccoli che 
E > crea la ripulsa sessuale da adulti, si sia o no fratelli e sorelle.
E > Quindi la repulsione all'incesto č certissima, anche se č solo 
E > l'effetto secondario del crescere insieme.
Ite missa est !  Amen
......
E > Se la ripulsa all'incesto c'č fra gli animali, non si vede davvero 
E > perchč noi invece dovremmo averne il desiderio. Freud ha detto una 
E > stronzata e avrebbe potuto ammetterlo. Il successo ella teoria di 
E > freud ebbe successo anche pčerchč traumatizzō la societā dell'epoca
E > sostenendo che i bambini erano degli assatanati incestuosi tenuti a
E > freno solo da tremendi divieti! Bastava probabilmente che andasse 
E > allo zoo....
Ma all'epoca non c'era mica il grande 'ernesto' a consigliarlo ... E'
rimasto disinformato.
E > Tu dici che non sono veri fatti pubblicati, esprimenti fatti e 
E >  accettai da tutti? fatti tuoi.
E > Non so se fingi di non capire o proprio non capisci. NON C'E'
E > DESIDERIO SESSUALE in chi divide i primi 30 mesi di vita. semplice.
"Accettati da tutti" ? Una nuova bugia ?  Carlo non accetta e mi pare
che non accetti neppure Buratti. Mi associo anch'io e siamo in tre. Lo
vedi che non c'č l'accettazione di "tutti"  ? La solita disinformazione.
Pacciani l'hanno allontanato dalla figlia per i primi trenta mesi ?
Ma questo non vuol dire nulla. Lui non aveva il feromone ma era
l'eccezione che ha confermato la regola della tua fede.
..............
E > Oh, per essere chiari, visto che sei pregiudiziale, il neonato 
E > condivide ovviamente i primi trenta meesi di vita anche con la madre
E > e, generalmente, il padre: QUESTO SPEGNE IL DESIDERIO SESSUALE PER E
E > SEMPRE.
Faeromone Dei antincestualis descendat super vos et maneat semper.
Amen.
g

 tabů.
Ma manco per il cazzo !!!!!
L'antropologa culturale Easter Williamson racconta la sua esperienza di
bambina (l'ha fatto proprio mercoledi' scorso durante un convegno - "le
melanzane sono rotonde, la terra lo sara'"- a Santa Fe' con l'accento
sulla "e") :
Easter : "a papa', nun me piace mi' nonna !!!!"
Padre di Easter : "zitta e magna !!!"
Ed e' ancora viva e vegeta e lotta insieme a noi.
ciao,
alessandro

 NON e' SEMPRE svantaggioso, mi sono spiegato?).
ma certo. Ovvio che si parla *in genere*.
ma questo l'avevo detto!! ;-)

siamo cosi' d'accordo da risultare noiosi...;-)
Ciao
Gm

 atteggiamento da "ubermenschen" di triste memoria).
no, non ci siamo proprio. E' evidente che tu non abbia mai presenziato
ai convegni che settimanalmente si svolgono a Santa Fe' (nota localita'
del New Mexico', con l'accento sulla "o"). Quelli che citi, infatti,
sono problemi ormai largamente superati. Il problema vero, oggi, e'
l'accoppiamento tra specie diverse e i suoi eventuali effetti sui
ribosomi, sulla "drittezza" delle curve IS-LM (o delle banane) e/o
sulle comete fresche di stagione (ovvero : l'homo e' economicus, eretto
etc., o e' vero che l'homo *e'* homo, period?).
Proprio la settimana scorsa (eravamo a cena con il piu' vivente dei
premi Nobel per l'economia davanti e il commercio di dietro. Barolo e
gassosa : io, Gianni Letta, Andropov e il fratello gemello di
Gianfranco Fini) si discuteva di questa robina tra un boccone di nachos
e l'altro. E ci siamo soffermati sul rapporto tra rapporti sessuali
inter-animali, musica popolare e funzioni lineari storte.
Andropov (che ancora aveva in corpo la vodka di un incontro moscovita
risalente a circa diciassette anni, tre mesi, e cinque giorni fa), da
buon ciociaro con le ciocie ma senza dacia, intona :
"pe' fa' la vita meno amaaaaaraaa
me so' 'nculato 'na somaraaaaa"
Il gemello di Gianfranco Fini, col busto di Mussolini sotto il
braccio(ma, dai tempi del convegno di Fiuggi, tenuto ben nascosto),
risponde con una citazione delle reazioni della somara (registrate tra
le 50 mila scemeggiature presentate annualmente alla libreria del
congresso) :
"la verita' ti fa maaaleee,
lo soooooo,
la verita' mi fa maaaaleee,
lo saiiiiii."
E ancora vi ritenete scienziati ?
Ma andiamo .....
ciao,
alessandro


	gia', non e' piu' la SCI di una volta ;-)


faceva studi simili sui crackers, mi ricordo.
Wolf è un noto e stimato professore a Stanford. I suoi testi non si
possono ignorare nè deridere. I suoi studi e quelli di altri suoi
colleghi dimostrano con fior di prove l'assunto dell'aggiramento
dell'incesto. Cosa del resto già nota a chiunque avesse studiato i
primati. E che se non ci fosse l'attaccamento a quanto detto da Freud
cento anni fa non sarebbe proprio discusso più da nessuno.
E.

 E.
vabbe', ma potevi dircelo, no ?
Ci saremmo risparmiati tante "fiamme" e altrettante stupidaggini !
Ora ho capito. Anche tu hai letto i libri di "fior di prove", man mano
che uscivano (il tuo metodo di lettura. Nulla di stagionato, manco il
prosciutto). Fior di prove (col la effe maiuscola, scusa se ti
correggo, ma e' una nostra amica intima "native american") e' la
sorella di "Fior di fragola" !
Fior di Fragola ha scritto un libro capitale sulla cosiddetta "fase
orale" :
Fior di Fragola, "tu' madre t' imboccava co' 'na tegola" ( Library of
Congress Catalog Card numer : 69 - 19796).
E le siamo tuttora tutti molto grati. Chi non lo e' ?
Fior di Fragola, non solo ha aggirato l'incesto (utilizzando un sistema
di equazioni lineari raddrizzate alla maniera brevettata in Nuova
Guinea dalla Del Monte, l'azienda che impiega il maggior numero di
operai/e che raddrizzano quotidianamente le banane col culo), ma ha
rovesciato lo stesso significato del complesso di Edipo. Diceva,
infatti, Edipo discutendo con
Santippe : "e' meglio una scopata che centomila pippe".
"Dipende", questa fu la semplice ed essenziale risposta di Fior di
Fragola (Edipo, Santippe e Freud, a differenza di Guinnes, non avevano
mai studiato i primati). Risposta ripresa correttamente da Fior Di
Prova per smontare l'apparato teorico di Freud (che, detto fra noi,
preferivo di gran lunga quando giocava al fianco di Beckenbauer.
Sbaglio ?).
Ora potremmo liberamente cominciare a discutere di questa faccenda
dell' "attaccamento" di Freud. A me sembra una questione di particolare
importanza (l'affrontai io stesso, estensivamente, quando feci domanda
per entrare nel corpo degli Alpini). Mi ricorda i noti esperimenti
della Annheuser Busch di St. Louis sull'asciugamento dei blocchi di
ghiaccio nelle fasi di luna crescente. Tu preparati, che poi
crosspostiamo il tutto su it.scienza (perche' e' evidente che, di
pippe, li' se ne intendano molto).
cerea,
alessandro

 E.
	grazie a Dio c'e' Coricelli i cui post rispondono egregiamente a
queste "boutades".
	Ciao,



D'accordo. Fammi sapere quand'è che t'hanno inibito. Perchè mentre la
trasmissione chimica o genetica è automatica, l'inibizione culturale
ha bisogno di un messaggio culturale. Quando io ero bambino non si
parlava di sesso MAI, nè a casa nè a scuola, sorelle o estranee, era
proprio lo stesso. Ciononostante mi piacevano le estranee...
A te no?
Sai, per creare tabù culturali, gli ebrei hanno avuto bisogno di
inventarsi un Geova, una montagna, il fuoco, Mosè e le Tavole coi
comandamenti. E chi disobbediva alle tavole veniva lapidato: questo sì
che è un credibile blocco culturale...(noterai che si sono preoccupati
di proibire il desiderio della roba e della donna d'altri, delle
soelle se ne sono fregati perchè normalmente non facevano gola ai
fratelli).
E.

alessandro
Very interesting. Fallo sapere ai fautori della ESS.
E.

Gm
Sull'esposizione tecnica sono ovviamente d'accordo anch'io. Anche sul
fatto che localmente e in condizioni particolari l'incesto potrebbe
offrire un vantaggio. Infatti io non ho mai letto alcun autore che
affermasse che ci fosse evolutoun gene che impedisse l'incesto in modo
meccanico e totale.
Le cose stanno diversamente: la storia delle popolazioni, animali e
umane, mostra che l'incesto è "aggirato", ossia, pur restando
possibile (fratelli e sorelle sono fertili!!!) esso non viene quasi
mai praticato.
Come già citato ci sono fior di studi che lo dimostrano. Idem per il
cannibalismo: qui c'è pure la teoria di Maynard Smith chiamata
"strategia evolutivamente stabile" che dimostra perchè leone non
mangia leone.
Sulle implicazioni sociopolitiche ritengo più pericoloso sostenere che
l'incesto è solo un tabù sociale e che i disturbi mentali affondano la
radice nella sua proibizione. Mi sembrrebbe logico liberare l'incesto
dal tabù ed evitare tanti mala del complesso di Edipo.... ;-)
(personalmente TUTTI dicono di sentire ripulsa per l'incesto e se è
culturale qualcuno deve pure averci acculturato... chi? dove? e devono
averci insegnato che con le sorelline no ma con tutte le altre sì.
Ai tempi miei il prete chiedeva "quante volte?" e ti diceva che se ti
masturbavi diventavi cieco. Se avesse pensato all'incesto sarebbe
morto di cuore.... ;-)
E.
E.



Guarda che ti chiedo i diritti, eh? ;-)
E.

	davvero uno stronzo.
Non so perchč ti devi umiliare fino a questo punto. Davvero. Si
discute in santa pace, si puō avere ragione o torto, ma non c'č motivo
per cui tu ti debba umiliare in questo modo. E' avvilente perchč in
fondo apparteniamo alla stessa specie. Pazienza, ho appena detto che
le mappe cerebrali possono giocare qualunque scherzo.
E.

 fratelli).
si', pero' si dice che Caino abbia urlato ad Abele : "a soreta !!!!!"
E questi sono fatti che vanno letti man mano che escono.
ciao,
alessandro

A Chinese Brief for Edward Westermark". Niente eh?
Dunque, il fatto che un libro sia in stampa o sia famoso non ne garantisce
la bonta' del contenuto (vedi "The Bell Curve" o se vuoi le varie Profezie
Celestine).  Comunque grazie della segnalazione, vado a prenderlo in 
biblioteca.
Ciao
PAolo
--
            UCSB - Letters & Science   |Ducati| "Fire all of your
 ()()_____  Information Technology     | M900 |  guns at once and
 /00      \ mailto:
pa...@bikerider.com
 |MOSTRO|  Explode into space"
O_\\-mm-mm- 
http://i.am/King_Mob
 _____ 
http://pagina.de/vacanze
 __/

Che geni e cultura abbiano aspetti simili e' oramai assodato. 
Non son sicuro cosa voglia dire la frase qua sopra, ma mi ricorda
che qualcosa non e' stato eviscerato nella discussione (credo):
e' possibilissimo che il tabu' dell'incesto sia culturale ma di
derivazione genetica.  Che varie popolazioni abbiano notato come
l'inbreeding in cani, conigli e cavalli porti a risultati favorevoli
solo fino a un certo punto, e che abbiano proiettato la scoperta alla
propria specie.


 di anni e affonda le radici in 3.800 milioni di anni...
	Dunque affonda le radici nell'ermafroditismo?
	Ciao,   Carlo

 atteggiamento da "ubermenschen" di triste memoria).
	Esatto! E' proprio questo il punto. Questo meccanicismo a 
	tutti i costi, questa "cattiva scienza" (come ho accennato
	piu' volte anche in passato) ci conduce a una "cattiva etica". 
	Esiste questa tendenza di ricondurre tutto a "geni" - siamo 
	macchine pre-programmate, e come tali non siamo dotati di 
	libero arbitrio, e non avendo capacita' di scegliere non 
	avremmo automaticamente nemmeno responsabilita'. E senza 
	responsabilita', si cade nel nichilismo etico. E questo si 
	riflette su ogni aspetto della nostra vita: nell'educazione 
	dei figli, si spieghera' ai genitori che educare non serve 
	a nulla - se un bambino cresce male e' colpa dei suoi geni, 
	non di quello che i genitori hanno mancato di fare; se un 
	uomo commette un crimine non e' colpa sua, ma dei suoi geni; 
	e cosi' via. E se il gene NON SI TROVA, non importa! DEVE 
	esserci, basta cercarlo, prima o poi lo si trovera' perche' 
	E' SICURO che c'e'. 
	Per questa strada si finisce a GATTACA.
	Ciao,   Carlo

 repulsione è fortissima.
	Innanzi tutto, credo che se si facesse una ricerca sui
	matrimoni forzati (con o senza convivenza nei primi
	trenta mesi di vita), si arriverebbe a risultati molto 
	simili a quelli trovati da Wolf: destinare due persone 
	l'una all'altra sin dal momento della nascita, equivale 
	a prendere due persone A CASO tra tutta la popolazione, 
	e poi pretendere che si piacciano. Temo che per costringerli
	a sposarsi si renderebbe spesso necessario bastonarli, si'.
	Ma per spiegarlo non tirerei fuori un "feromone", no.
	A questo si aggiunge il fatto che quest'uomo e questa
	donna, se hanno *potuto* convivere nei primi trenta mesi
	di vita, hanno evidentemente la stessa eta'. Questo e'
	un altro fattore repulsivo, dato che tendenzialmente
	gli uomini preferiscono donne anche molto piu' giovani 
	di loro (e, viceversa, solo molto raramente le donne si 
	sentono attratte dai loro coetanei, o da uomini piu' 
	giovani di loro). Quindi scoprire che i bambini che 
	hanno convissuto nei primi 30 mesi provano una attrazione 
	reciproca inferiore alla media va attribuito ragionevolmente 
	a questo fatto, e non a un favoleggiato "feromone antincesto".
	Infine, dubito che i due bambini siano incoraggiati a
	"piacersi l'un l'altro" in senso sessuale quando sono
	ancora piccoli: piu' probabilmente il contatto sessuale
	sara' loro precluso fino al giorno in cui "potranno"
	(anzi dovranno) essere marito e moglie.
	Su tutto questo permangono, irremovibili, considerazioni
	genetiche che ti sono ormai state spiegate numerose volte
	(inutilmente), inclusa quella della parita' di vantaggi/
	/svantaggi nell'incesto, che conduce alla improbabilita' 
	sia di un gene a favore che di uno a sfavore dell'incesto: 
	entrambi tali geni non avrebbero che effetti negativi ai 
	sensi della sopravvivenza della specie, per cui non ci
	sarebbe ragione della loro esistenza (manca il "movente").
	Come sfondo a tutto questo, la presenza di storie incestuose 
	(in tutte le epoche) nella letteratura di ogni popolazione 
	umana, e la sua persistenza e continuo riemergere in oscure 
	storie famigliari (che includono lo stupro) molto piu' diffuse 
	di quanto si vorrebbe credere, dimostrano che non esiste 
	alcuna repulsione *innata* all'incesto, ma lasciano piuttosto 
	intuire la presenza di un desiderio represso che riemerge piu' 
	spesso di quanto si finge di credere.
	Ciao,   Carlo

 giustamente dicevi tu all'inizio...
	Certo.
	Ciao,   Carlo

 repulsione. Tutto qui.
	Insomma, tu ami contraddirti apertamente. Rileggiti...
	Ciao,   Carlo

......Ma perchč mi rammenti queste cose ovvie?
Ernesto, sei uno spudorato! Sono mesi che non fai altro che questo!
Che esibisci banali nozioni di matematica, fisica e biologia
molecolare, elencando ovvieta' fuori contesto all'unico scopo di
impressionare un pubblico presunto ignorante con una erudizione tanto
vaga quanto superficiale.
Devo ammettere pero' che riesci ad essere insieme divertente e noioso.
Divertente per l'ardore infantile con cui ti sei votato alla passione
scientifica, per la rispettosa deferenza con cui citi Boncinelli o
Cassani, come uno snob citerebbe il duca di Bedford o la marchesa
Frescobaldi, per l'ingenua disinvoltura con cui ti appropri di un
gergo tecnico che evidentemente non ti appartiene. 
Noioso per l'esibizionismo fine a se stesso, per la petulanza cocciuta
nel giustificare gli errori, per l'atteggiamento nevrotico che ti
porta a trasformare il fascino di cio' che non conosci in qualcosa di
ossessivo.
Smettila tu di "rammentare cose ovvie" altrimenti ti rammentero'
che Flaiano e Fellini scrissero "La dolce vita" stando al mare per tre
mesi, che Paparazzo e' un nome preso dal libro "Sulle rive dello
Jonio" e che quando Ugo Pirro vendette la sua prima storia non aveva
neanche i soldi per il tram.

 c'erano pure prima di noi, echecazzo).
Ero convinto di sapere che le lumache erano si' ermafrodite, ma che non si
trombassero
da sole. Pensavo che potessero assumere di volta in volta sia il ruolo
maschile che quello femminile.
Vabbe', se lo dici tu!
Ciao,
NILO

 sessuale con genitori e fratellini e sorelline.
Con quello che affermi sopra, "innata* non mi sembra l'aggettivo piu'
adatto.
Ciao,
NILO

Vabbe', se lo dici tu!
Egia', in effetti era quello che mi ricordavo anch'io....
Ehhhmmm, Emanuele, sei proprio sicuro??? Mi concedo il lusso di un piu' che
ragionevole dubbio!!
Controlla un po', dai, sii gentile...;-)
Esitono, ad esempio, alcuni pesci che possono assumere, a seconda delle
circostanze, il ruolo di maschio o di femmina, ma sempre sonora trombata e'!
;-)
ciao
gm
Ciao

X NILO e Gianmaria,
	ho visto il vostro post ma vi rispondo in questa maniera
rocambolesca perche' oggi dejanews non si aggiorna.
	Dovete scusarmi,nella fretta ho risposto ad Ernesto dando
l'impressione che mi riferissi a TUTTE le lumache e che si
riproducessero sempre fertilizzandosi da sole, mea culpa. In
realta' l'"autofertilizzazione" e' una possibilita' che
rimane spesso aperta per un sacco di specie (non si sa mai)
ma di fatto, nel caso di organismi "ermafroditi", ci sono
anche tante strategie che tendono a ridurre questo fenomeno
(la maturazione in tempi diversi dei due organi sessuali e'
un esempio classico). L'"autofertilizzazione e' ESSENZIALE
solo nel caso di alcuni endo-parassiti (quali la tenia per
esempio). Adesso, io ovviamente non sono un esperto di
"lumache" ma vi posso dire che alcune specie di lumache di
acqua dolce, quale Physa heterostropha, utilizzano entrambe
le strategie allo stesso tempo (almeno, in condizioni di
allevamento). BTW, il vantaggio per organsimi "ermafroditi"
di cross-fertilizzarsi a vicenda (a parte il fatto che riduce
l'inbreeding) e' quello che dopo lo scambio di oociti e
sperma ti ritrovi con DUE organismi incinti, invece che uno
solo (una particolarita' indubbiamente vantaggiosa in tempi
difficili).
	Saluti,
	Emanuele
PS. questo va;e per gli animali, nelle piante
l'"autofertilizzazione" e' ancora piu' diffusa.


 ragionevole dubbio!!
Ohibo', che bello! al limite la figuraccia la facciamo in due. ;-)
Dimenticavo di aggiungere che si dovrebbero fecondare a vicenda.
Se cosi' e', trattasi di trombata al cubo. Roba da Dall'Agata o da erotomane
alla Izzo. ;-)
Ciao,
NILO

 X NILO e Gianmaria,
Grazie per la spiegazione.
Ciao,
NILO

difficili).
Wow!!! Triple luci rosse!!! ;-)
Grazie per la spiegazione!!
Ciao
Gm

 difficili).
	Scusa, qui non ho capito: per avere DUE organismi
	incinti devo avere comunque due individui. Che si 
	trombino a vicenda, e che si auto-trombino, si 
	ottengono comunque DUE organismi incinti. In altre 
	parole, mi sembra che l'unico vantaggio di trombarsi 
	a vicenda (a parte il fatto che deve essere piu' 
	divertente) e' nel ridurre l'inbreeding.
	La possibilita' dell'inbreeding e' quella ad essere
	utile per i momenti difficili, no?
	Dove sbaglio?
	Ciao,   Carlo

 	Dove sbaglio?
	no, non sbagli, mi devo essere spiegato male io che mi riferivo al
vantaggio di essere ermafroditi E avere anche tutti i vantaggi di
incrociarsi con individui geneticamente distinti  ;-).
	Ciao,
	Emanuele


 wrote in message
3809A906...@netscape.net...
NILO wrote:
E > Dico che non è vero. I leoni maschi uccidono (non mangiano!) i
E > cuccioli delle leonesse femmine che sono stati concepiti con ALTRI
E > maschi. E lo fanno per far tornare l femmine in calore e potere
E > accoppiari con esse.
G > I leoni avranno ancora l'attenuante per il delitto d'onore.
N > Ernesto ha ragione!
N > I leoni lo fanno! A volte anche i gatti. Ovviamente la leonessa
N > non deve essere protetta da un gruppo e, tra l'altro, ridiventa
N > disponibile all'accoppiamento nel giro di due giorni.
G > Tra le mie domande scherzose, questa era seria e gradirei una 
G > risposta:
G > Mi piacerebbe sapere da chi, come e cosa sia stato 'accertato' al
G > riguardo e quanti leoni e leonesse sono stati osservati. Erano leoni
G > americani o africani ?
N > Oddio, adesso cominci un po' a rompere, eh! I leoni lo fanno perche'
N > e'stato osservato svariate volte. E' un comportamento che i zoologi
N > conoscono bene, e che non ha piu' bisogno di ulteriori conferme 
N > metodologiche o meno.
Grazie per l'accurata risposta...  
Io ho osservato che il coniglietto nano di mia figlia, tenta sempre di
trombare la gatta che per favorirlo sposta persino la coda. E' un
comportamento che conosco bene.
G > Lascia perdere la nazionalità dei leoni
 
N > Esiste una sottospecie di leoni specifica all'india, piu' piccola, 
N > ma quando si parla genericamente di leoni si parla di leoni 
N > a-f-r-i-c-a-n-i!!! Il leone d'america e' il puma, o coguaro, o 
N > pantera (Florida!).
Mai saputo :) adesso mi sento più informato. Peccato che 'ernesto' e tu,
non abbiate detto da chi e come sia stato accertato che i leoni uccidono
i leoncini bastardi appena nati. Ma non importa. Lo sanno bene i
zoologi.
A me non importa perchè non ho leoni in terrazza, ma perchè sposare tesi
e fare affermazioni quando non si è in grado di spiegare competentemente
ed illustrare con fatti certi ciò che si sostiene ? E non lo si può fare
con Scientific American, Settimana Enigmistica, motori di ricerca e
Britannica on-line.
Era questo il punto del mio commento al messaggio di 'ernesto' che si
muove in uno spazio che va dalla meccanica quantistica, all'economia,
all'astronomia, psicologia, genetica, ecc.  
E' chiaro che me ne infischiavo e che me ne infischio dei leonicidi che
hai ripreso, senza fornire elementi, per sostenere la tesi di 'ernesto'
e dei quali non aveva proprio alcun senso discutere ancora.
Ciao,
g

 Britannica on-line.
Eddai, e' un comportamento documentato con tanti filmati. Io che non sono un
grande
estimatore della TV, l'avro' visto 3 o 4 volte in filmati diversi e, se non
sbaglio, anche in un filmato
della NG. Ernesto fa molte affermazioni giuste tra le
tante che chi ne sa puo' contestargli. Non puoi, per default, contestare
tutto quello che afferma.
Tra l'altro, l'affermazione sui "leonicidi" non era rilevante al thread che
si seguiva. Pero'
era giusta! Se volevi potevi costestargli l'affermazione come irrilevante,
ma non la sua giustezza.
Ciao,
NILO

400...@ticino.com
 wrote:
...
N > Tra l'altro, l'affermazione sui "leonicidi" non era rilevante al N >
thread che si seguiva. Pero' era giusta! Se volevi potevi 
N > costestargli l'affermazione come irrilevante, ma non la sua N >
giustezza.
 
N > Ciao,
N > NILO
Non so nè mi interessa che fosse giusta ma era certamente irrilevante
come lo era il suo Yach nella tempesta in una vecchia discussione di
astronomia con Carlo. E' la saccenza tuttologica che da fastidio.
Proprio poco fa, leggevo su it.scienza la risposta di un tale ad un
messaggio nel quale 'ernesto' sermonizzava con la consueta enfasi e
saccenza, confondendo coltivazioni biologiche e transgeniche.
E' anzitutto per questo, ed era chiaro dalla formulazione del mio
messaggio, che l'avevo messa sul ridere chiedendo anche la nazionalità
dei leoni che sarebbero stati osservati.
Ciao,
Giovanni

comportamento che conosco bene.
Questa mi ha fatto morire dal ridere!!! ;-))
Gm

 incrociarsi con individui geneticamente distinti  ;-).
	Giustissimo! Non ci avevo pensato.
	Ciao,   Carlo

 un'analisi comparata. 
	Perche', tu l'hai letto? Non l'hai letto affatto.
	Anzi, ti sfido a scrivermi l'inizio, coraggio.
	Io ho fatto una ricerchina: l'articolo che citi l'ho
	trovato sul Journal of the History of Sexuality, 
	Vol 7, no 2, October 1996 (nel 1995 era un preprint
	della Stanford University Press). E' ovvio che non 
	l'hai letto.
	Inoltre: ne' l'articolo, ne' l'autore, sono citati da
        Nature, Science o persino dal divulgativo New Scientist, 
	nel 1994, 1995, 1996. Una scoperta del genere, se fosse 
	tale, sarebbe stata una bomba: invece in queste riviste
	non ne e' arrivato nemmeno l'eco.
	Ho anche cercato su Amazon. Non l'ho trovato nemmeno li'.
	Ciao,   Carlo

 pretendere troppo. 
	Figurati: non ci provo nemmeno a spiegartelo - sarebbe
	come cercare di rimettere il dentifricio dentro al tubetto.
	Comunque, per me sei un grande stimolo: ti ringrazio.
	Ciao,   Carlo

 wrote in message
3809A906...@netscape.net...
NILO wrote:
 
[...]
G > > Io ho osservato che il coniglietto nano di mia figlia, tenta 
G > > sempre di trombare la gatta che per favorirlo sposta persino la 
G > > coda. E' un comportamento che conosco bene.
 
W > Questa mi ha fatto morire dal ridere!!! ;-))
 
W > Gm
Rileggendola ha fatto ridere anche me :) Mi è venuta spontanea perchè e
vera.  Il coniglietto nano ha quattro anni ed è allupatissimo. Lo fa
abbastanza spesso ma ch'io sappia non è mai riuscito a ... e quando lo
vediamo, il batuffolo bianco che ci prova, ci fa veramente morire dal
ridere.
Se mai nasceranno i gattigli, ti farò sapere se il gatto Silvestro li ha
uccisi e perchè. :)
Ciao,
Giovanni

 wrote:
	(un bel post su incesto e Bitannica Online).
	Purtroppo sono costretto a replicare in questa maniera del piffero
perche' Dejnews ha deciso che dal 15/10 registra solo cinque o sei
mail al giorno presi a caso.
	Ovviamente ti do (e gli do) ragione su tutta la linea, anzi, mi ha
fatto molto piacere vedere che pure la Britannica rispecchia
pari-pari quei concetti che avevo tentato di far capire ad Ernesto, e
che mi sono stufato di fare.
	Il problema di Ernesto e' che si comporta nei riguardi della scienza
come una portinaia vecchio stile, che poi se ci pensi bene non e'
altro che la vecchia definizione del'odierna qualifica di
"tuttologo". Ernesto, dunque, raccoglie ed amplifica  acriticamente
qualunque cavolata gli capiti di leggere e dopo tenta collegamenti
come un trapezista del circo fra argomenti gia' "deboli" per conto
loro (che regolarmente lo fanno finire a gambe all'aria).
	Ad esempio, in un suo post mi ha rivolto la domanda che ovviamente
riteneva provocatoria sul fatto che esistessero "feromoni" umani.
Ora, da quello che io vagamente ricordavo sono un sacco di anni che
un sacco di gente ha cercato disperatamente di trovare un feromone
umano (pensa alla lira che ti faresti). Allora decido che magari
recentemente mi ero perso qualcosa e vado a vedere su MedLine. Ecco
cosa trovo di molto recente che riassume bene lo stato attuale delle
cose:
***************************************
Ann N Y Acad Sci 1998 Nov 30;855:390-2
On the nature of mammalian and human
pheromones.
McClintock MK
Department of Psychology, University of Chicago, Illinois 60637,
USA. 
mk...@midway.uchicago.edu
Communication by chemical (pheromone) signals is important in many
species, including mammals. Chemosensory and hormonal systems can
interact in at least two ways: (i) chemosensory input, especially
but not exclusively that through the vomeronasal organ, may elicit
hormonal release, which, in turn, may facilitate behavioral or
physiological responses; and (ii) hormones, especially steroids,
may be essential for some responses to chemosensory, including
vomeronasal, input. Recent, still controversial reports, suggest
that chemosensory communication may occur in humans via a residual
vomeronasal organ and that chemosensory/hormonal interactions also
operate in humans. In this symposium these matters are examined
critically. Johnston explores the concept of pheromone
communication and suggests that the notion of a single-chemical
'magic bullet' irresistibly leading to a preprogrammed result is
too simplistic despite documented examples of special stimuli
acting via the vomeronasal organ. Meredith briefly reviews evidence
for hormonal mediation of the effects of vomeronasal input;
including a situation where vomeronasal and hormonal facilitation
of a behavior appear to be interchangeable--but where vomeronasal
input appears important only in inexperienced animals. Wood
discusses evidence that the effectiveness of chemosensory input to
particular brain nuclei depends critically on the simultaneous
presence of a steroid hormone within the same nucleus. Monti-Bloch
presents his evidence that steroids may act as gender-specific
chemical signals in humans, exciting an electrical response from
the residual human vomeronasal organ and affecting human hormone
levels.
*********************************************
	Come vedi, l'esistenza di "feromoni" umani, e tanto piu' la loro
eventuale influenza, sono ancora una cosa che viene aspramente
dibattuta, proprio come diversi anni fa. Niente di nuovo sotto il
sole, quindi.
	Ora, e' ovvio che se Ernesto per spiegare una qualunque cosa (come
suo solito altamente improbabile) la spiega al grido "c'e' il
feromone" e' ovvio che finisce con la faccia debntro alla
pozzanghera.


 wrote in message
3809A906...@netscape.net...
NILO wrote:
E > Dico che non è vero. I leoni maschi uccidono (non mangiano!) i
E > cuccioli delle leonesse femmine che sono stati concepiti con ALTRI
E > maschi. E lo fanno per far tornare l femmine in calore e potere
E > accoppiari con esse.
G > I leoni avranno ancora l'attenuante per il delitto d'onore.
N > Ernesto ha ragione!
N > I leoni lo fanno! A volte anche i gatti. Ovviamente la leonessa
N > non deve essere protetta da un gruppo e, tra l'altro, ridiventa
N > disponibile all'accoppiamento nel giro di due giorni.
G > > Tra le mie domande scherzose, questa era seria e gradirei una 
G > > risposta:
G > Mi piacerebbe sapere da chi, come e cosa sia stato 'accertato' al
G > riguardo e quanti leoni e leonesse sono stati osservati. Erano leoni
G > americani o africani ?
N > Oddio, adesso cominci un po' a rompere, eh! I leoni lo fanno perche'
N > e'stato osservato svariate volte. E' un comportamento che i zoologi
N > conoscono bene, e che non ha piu' bisogno di ulteriori conferme 
N > metodologiche o meno.
 
G > > Lascia perdere la nazionalità dei leoni
..
N > Esiste una sottospecie di leoni specifica all'india, piu' piccola, 
N > ma quando si parla genericamente di leoni si parla di leoni 
N > a-f-r-i-c-a-n-i!!! Il leone d'america e' il puma, o coguaro, o 
N > pantera (Florida!).
Caro Nilo, sei stato l'unico a non cogliere il senso del racconto (vero)
del mio coniglietto nano che tromba la gatta e dell'affermazione "E' un
comportamento che conosco bene." ... che ha fatto ridere Dr. Who.
Eppure ricordo che affermasti di conoscere i "falchi di SCI", "Signori
della tastiera e della Britannica on-line".
Dopo la tua affermazione "E' un comportamento che i zoologi conoscono
bene", io ti ho solleticato raccontandoti del dolce coniglietto ed
affermando anch'io: 'E' un comportamento che conosco bene'. 
Ho appena letto che ti è arrivata, anche per 'ernesto', la beccata della
Britannica:
--------------------------------------------------------
        cannibalism
        in zoology, the eating of any animal by
        another member of the same species. [...] 
        In lions, males taking over a pride may kill 
        and eat the existing young; the mothers who 
        lose their cubs will then more rapidly become
        impregnated by the new dominant males.
---------------------------------------------------------------
        Visto? I leoni non solo uccidono, ma anche MANGIANO 
        i piccoli leoni. E questo per me resta cannibalismo.
Ed a quanto pare, salvo una tua documentata smentita, non uccidono e
mangiano solo i leoncini figli dell'adulterio "che i zoologi conoscono
molto bene" ....
Sursum corda  (al plurale..)
Ciao,
Giovanni

la luce di Venere"
	E non l'avevo detto, io, che era controversa la faccenda!!! ;-)
	Seriamente, immagino, credo, si riferisca ad un paper su nature
scritto circa un anno fa dove la presenza di "feromoni" umani veniva
data come identificata per certa. Eccoti il riferimento in MedLine se
ti interessa:
************************
Nature 1998 Mar 12;392(6672):177-9
Regulation of ovulation by human
pheromones.
Stern K, McClintock MK
Department of Psychology, The University of Chicago, Illinois
60637, USA.
Pheromones are airborne chemical signals that are released by an
individual into the environment and which affect the physiology or
behaviour of other members of the same species. The idea that
humans produce pheromones has excited the imagination of scientists
and the public, leading to widespread claims for their existence,
which, however, has remained unproven. Here we investigate whether
humans produce compounds that regulate a specific neuroendocrine
mechanism in other people without being consciously detected as
odours (thereby fulfilling the classic definition of a pheromone).
We found that odourless compounds from the armpits of women in the
late follicular phase of their menstrual cycles accelerated the
preovulatory surge of luteinizing hormone of recipient women and
shortened their menstrual cycles. Axillary (underarm) compounds
from the same donors which were collected later in the menstrual
cycle (at ovulation) had the opposite effect: they delayed the
luteinizing-hormone surge of the recipients and lengthened their
menstrual cycles. By showing in a fully controlled experiment that
the timing of ovulation can be manipulated, this study provides
definitive evidence of human pheromones.
Publication Types:
      Clinical trial
Comments:
      Comment in: Nature 1998 Mar 12;392(6672):126-7
*****************************************
	il problema e' che da allora non risultano in MedLine dei lavori di
conferma e, si sa, non sarebbe certo la prima volta che certe
scoperte "definitive" non vengono poi confermate. Credo sia anche per
questa ragione che l'articolo che io avevo riportato per Carlo (e
che era uscito dopo, nel Nov 98, dava la loro identificazione non
ancora al 100% certa. D'altra parte, tutti i libri di biochimica che
mi sono adesso andato a vedere per descrivere l'azione e le
caratteristiche dei "feromoni" tirano in ballo un sacco di specie, ma
non certo l'uomo. Ad esempio, una delle caratteristiche che sembrava
piu' promettente per la presenza dei feromoni nell'uomo e' stato il
tentativo di confermare che se uno prende diverse donne fertili e le
mette a contatto fra di loro dopo un poco si nota che i loro cicli
mestruali si "sincronizzano". Purtroppo, da quello che ho letto io,
nessuno e' mai stato in grado di confermare scientificamente
l'osservazione, e quindi ciccia. Vedi
Strassmann BI.
Menstrual synchrony pheromones: cause for doubt.
Hum Reprod. 1999 Mar;14(3):579-80.
	Quello che e' certo e' che i feromoni animali esistono e ce ne sono
pure tanti, come vedi dalla prossima citazione, il che farebbe
pensare che ci debbano pure essere (o che magari ci siano stati in
passato) dei feromoni umani.
******************************************
Cohn BA
Department of Dermatology, University of California, San Francisco.
The term pheromone was first designated by Karlson and Luscher in
1959 as a substance secreted by an animal to the outside of that
individual, which was then received by another individual,
classically of the same species, and which then elicited some
behavioral or developmental response in the latter. They composed
the term from the Greek words pherein, which means to bring or to
transfer, and hormon, which means to excite. In the usual context,
this response in the second individual is of a sexual or of a
reproductive physiologic nature, although sometimes the definition
might even be extended to include other social responses such as
when a dog uses pheromones in urine to mark territory. Classically,
pheromones are thought of as being olfactory, but these chemicals
may also be received by contact. Pheromones may be present in many
different sites in animals, such as in the skin, including some of
its glands, saliva, urine, vaginal discharge, and feces.
Publication Types:
      Review
      Review, tutorial
PMID: 8053704, UI: 94330739
*******************************************
	Adesso poi si fa un gran parlare della cavita' vomeronasale come un
possibile sito per eventuali recettori ma, come tu stesso hai detto,
il problema non e' solo quello di identificare il "feromone" ma anche
quello di isolare il recettore. Una volta che sara' fatto questo solo
allora l'esistenza sara' certa, ma fino ad allora ci dovremo
accontentare di un "forse si, forse no" a seconda di che peso uno da
agli studi presenti in letteratura.
	Io, fino a prova contraria, ci credo poco, soprattutto perche' e'
cosa abbastanza chiara che negli umani il senso dell'olfatto e'
quello che ha sofferto di piu' durante l'evoluzione della nostra
specie. Dunque, l'eventuale presenza di "feromoni" umani secondo me
avrebbe una valenza perlopiu' vestigiale, come il coccige ci rimane
dal tempo in cui avevamo tutti la coda.
	L'importante pero' e' che uno (Ernesto) non mi puo' giustificare un
"fittizio" tabu' su base genetica dell'incesto tirando in ballo
l'esistenza di una sostanza che sarebbe tutta da verificare, perche'
e' cosi' che nascono le teorie bislacche che vanno dalla memoria
dell'acqua alla fusione fredda.


 molto bene" ....
********
NEW DOMINANT MALES!!!
********
Non uccidono i propri figli. Claro! Dunque non solo hai torto ma ti sei
preso pure un'abbaglio leggendo il post di Carlo! Un mezzo abbaglio, tra
l'altro, l'ha preso pure Carlo. Ha ragione sul cannibalismo (di cui non ho
mai parlato!!!!) ma ha torto sul fatto che le leonesse se ne vanno a
partorire lontano per paura DEL maschio. Se ne vanno a partorire appartate ,
al limite, per paura degli ALTRI maschi. Esattamente quello che affermava
Ernesto, sbagliando pero' sul cannibalismo.
Comunque, non e' il punto. Io ho solo affermato, dando ragione ad Ernesto,
che i leoni
uccidevano i leoncini di altri per provocare l'estro nella femmina (ed e',
parola per parola, quello che afferma la Britannica!)
e trasmettere i propri geni (la trasmissione dei geni non l'ho citata
esplicitamente, pero' il mio riferimento a Dawkins e al neodarwinismo era,
lui, esplicito anche se scherzoso, in quanto non mi convince completamente
il suo approccio! Da 'gnurant s'intende, eh!). Non ho mai parlato di
cannibalismo. Non ne ho mai parlato per il semplice fatto che non lo sapevo.
Da una parte mi sembrava strano che i leoni, che se la passano male dal
punto di vista alimentare
lasciassero perdere delle proteine disponibili, dall'altra sembra che quando
certi animali sono allupati, come il tuo coniglio,
perdano l'appetito. Ragioni per le quali non mi sono pronunciato.
Vediamo se riesci a trovare un mio post sul soggetto che non e'
perfettamente in linea con quello scritto sulla Britannica?
Se non lo trovi, abbi almeno l'onesta' di riconoscerlo e non sommergermi di
"metodologie scientifiche" e altre cazzate.
Beccata a me o tripla sassata a te? ;-)
Ciao,
NILO

 sole, quindi.
Scusami se mi metto in mezzo... l'argomento mi ha sempre affascinato, ed ho
chiesto in giro. La mia compagna, biologa molecolare, mi dice che la diatriba
non è se i feromoni umani esistano o meno (mi pare di capire che sia un fatto


 ---------------------------------------------------------------
Leggo che "I maschi che conquistano un branco ***POSSONO*** uccidere e
mangiare i piccoli esistenti".
L'esatta affermazione di 'ernesto', alla quale ti sei associato, è
questa:
E > Dico che non è vero. I leoni maschi uccidono (non mangiano!) i
E > cuccioli delle leonesse femmine che sono stati concepiti con ALTRI
E > maschi. E lo fanno per far tornare l femmine in calore e potere
E > accoppiari con esse.
G > I leoni avranno ancora l'attenuante per il delitto d'onore.
La mia battuta sul "delitto d'onore" era chiara.
Tutta la discussione era sull'incesto che è il titolo di questo thread.
Ernesto ha parlato di feromoni, di un gene che impedirebbe l'incesto, di
chimica e di cultura.
L'affermazione: 
"I leoni maschi uccidono (non mangiano!) i cuccioli delle leonesse
femmine che sono stati concepiti con ALTRI maschi.", *FATTA IN QUESTO
CONTESTO*, (nota ALTRI in maiuscolo...), 
mirava a rafforzare l'idea che il leone odorasse il feromone che fa
anche rima....  Altrimenti per quale ragione 'ernesto' avrebbe tirato
fuori la storia dei leoni che uccidono i leoncini ?
N > Ernesto ha ragione!
Tu hai prontamente confermato senza fornire alcuna spiegazione che solo
adesso, dopo ripetute richieste ed un nutrito scambio di messaggi, hai
cercato di trovare, adattandoti il significato del brano della
Britannica, riportato da Carlo.
Leggiti anche le due seguenti affermazioni di 'ernesto'
----------------------------------------------------------------------
E > Sabato 10/10 ore 00.49
Ancoraq un passettino: chi mangiava i cuccioli altrui tendeva ad
essere eliminato. Così sono ssopravvisuti e han figliato DI PIU'
quelli che non erano "portati" a mangiare i cuccioli di un altro del
branco.
------------------------------------------------------------------------
E > Giovedì 14/10 ore 17.05
Certo, ma non è così semplice. Conosci gli studdi di Mynard Smith, la
ESS, sul perchè leone non mangia leone? Dimostra che il cannibalismo
sarebbe una strategia suicida e che quindi viene evitata. I leoni (ma
anche gli altri) non hanno una gran cultura.
------------------------------------------------------------------------
N > Vediamo se riesci a trovare un mio post sul soggetto che non e' 
N > perfettamente in linea con quello scritto sulla Britannica? Se non 
N > lo trovi, abbi almeno l'onesta' di riconoscerlo e non sommergermi di
N > "metodologie scientifiche" e altre cazzate.
Il bello è che tu ti sei solo pedissequamente llineato all'affermazione
di 'ernesto' e che non ne hai fatte di altre, salvo affermare che lo
sanno gli zoologi.
Adesso ti attacchi al brano riportato da Carlo per farlo tuo ma ti ci
attacchi male perchè quel brano dice che i leoni possono uccidere e
mangiare i piccoli, quando conquistano un branco ..... e non che
mangiano quelli "che sono stati concepiti con ALTRI maschi".
Affermazione quest'ultima, che mirava a ben altro che all'uccisione di
piccoli, all'atto della conquista. Lo hanno fatto anche gli uomini ...
Le frittate non si possono girare a piacimento. Questa è la solita
storia di acchiappare sulla Settimana Enigmistica, su enciclopedie o con
i motori di ricerca, nozioni di materie che non si conoscono e cacciarle
in discussioni di altre materie che non si conoscono. Infine si tenta di
arrampicarsi su uno specchietto, sia scivolando fuori dell'argomento che
era l'incesto estraneo ai leonicidi, sia distogliendo l'attenzione dalla
malafigura principale sull'incesto, per spostarla sulle ragioni per le
quali i leoni *possono* uccidere i piccoli, sbagliando anche li.
Ho rivolto precise domande alle ti sei guardato bene dal rispondere :) :
G > Mi piacerebbe sapere da chi, come e cosa sia stato 'accertato' al 
G > riguardo e quanti leoni e leonesse sono stati osservati. Erano leoni
G > americani o africani ?
G > Come lo sa il leone ?  Ha sorpreso la leonessa che trombava con un 
G > altro maschio ?  
G > Conosce l'esatta durata della gravidanza ed il giorno del parto 
G > controlla sull'agenda se quel giorno aveva coperto Caterina o 
G > Rosetta ?
G > I leoncini non gli somigliano e/o hanno l'odore dell'altro maschio ?
G > Si rivolge ai rangers e chiede loro di far eseguire l'esame del DNA?
Non hai giustificazioni. Invece di tergiversare in vario modo, se avessi
saputo rispondere, avresti dovuto dirmi subito che i leoni uccidono, o
meglio, talvolta uccidono i giovani del branco che conquistano. Ma
probabilmente, oltre a non averlo saputo se non dopo la quotazione dalla
Britannica, fatta da Carlo, non volevi neppure fare marcia indietro
dalla cazzata fuori tema sparata da 'ernesto' ed alla quale ti eri
associato.
Ed ora mi scrivi:
N > .. e non sommergermi di "metodologie scientifiche" e altre cazzate.
Bella risposta a chi ti ha chiesto le fonti scientifiche
dell'affermazione di 'ernesto' che sostenevi e tenti ancora di sostenere
impropriamente. 
Vedo che oltre alla cazzata della "ignoranza informata" vi accomuna
anche l'amore ed il rispetto per la scienza ....  
N > Beccata a me o tripla sassata a te? ;-)
Ma no. Mi faccio scudo con i 35 volumi della Britannica che parla di
leoni che talvolta uccidono e mangiano leoncini al momento della
conquista del branco e non della regola generale, secondo la quale i
leoni ucciderebbero i figli di ALTRI leoni che hanno trombato di
nascosto la loro leonessa ....
La tua conclusione della tripla sassata a me ..., mi ricorda una battuta
della Tatcher ai tempi nei quali l'Europa era a dodici:
" The eleven have been isolated " che è un po' figlia dell'altra vecchia
espressione: " The continent is isolated " ........
Ciao :)
Giovanni


Tu non sei tanto stimolante e dialogare con chi ha i paraocchi e,
scusa amico, i tuoi sono enormi, dopo un po' annoia. 
A chiunque voglia ragionarci davvero pare strano semmai il contrario:
CHE IL TABU DALL'INCESTO APPAIA IN CULTURE COSI' DIFFORMI DIMOSTRA
SENZA DUBBIO L'ESISTENZA DI UNA INNATA REPULSIONE NATURALE COMUNE AGLI
UOMINI TUTTI. MITI DIVERSI. TUTTO DIVERSO. SOLO LO SCHIFO PER
L'INCESTO E' UGUALE. E' banale come un marciapiede.
Ma sai, per rimettere il dentrificio dentro il tiubetto, ci dev'essere
il dentrificio.
Lasciamo perdere. Non č che ci dobbiamo convincere l'un l'altro. Buon
Freud!
Ernesto


Ma piantala! Ho letto la relazione, mentre ero a Washington, scritto
da Wolf sul suo lavoro e riportava una serie meticolosa di analisi
incrociate. Era, mi pare su American Ethnologist e non l'ho studiato a
memoria!
Comunque c'è tanto di libro stampato dalla Stanford University e lo
trovi su Amazon.com. Costa 69,50 dollari. Te lo mandano nel giro di 24
ore e se paghi il "celere" ti arriva in due giorni. Ci sono anche i
lavori di William H.Durham sullo stesso tema.
E.

	Ho anche cercato su Amazon. Non l'ho trovato nemmeno li'.
Vero non c'e' su Amazon, ma il libro esiste:
Wolf, Arthur P.. Sexual attraction and childhood association : a Chinese
brief for Edward Westermarck /, Arthur P. Wolf. Stanford, Calif. : 
Stanford University Press, 1995. xxiii, 561 p. : ill. ; 25 cm.
Amazon e' decisamente "weak" per quanto riguarda i libri accademici.
Ad ogni modo, come dicevo a Ernesto, il fatto che un libro sia pubblicato
non significa che sia riconosciuto come valido dalla comunita' scientifica.
Tra l'altro non mi sembra che le posizioni di Wolf supportino la tesi ernesto
contro la tesi Izzo:
There is little doubt that cooperation with kin is deeply ingrained in human psychology. One excellent body of evidence comes
from the seemingly tangential literature on incest avoidance. Westermarck (1894) suggested that there is an innate avoidance of
inbreeding. If so, humans must have an innate kin recognition system. The operation of this device is nicely illustrated by the rarity
of marriage among Israeli kibbutz age-mates (Shepher 1983) and the poor success of Taiwanese minor marriages (Wolf 1970). In
these famous examples, potential husbands and wives are raised in close companionship as children, much as siblings normally are,
even though unrelated in fact. Co-resident agemates apparently have an innate algorithm that invokes an mating avoidance
mechanism. The kin recognition system fails in the rather unusual circumstances discovered by Shepher and Wolf, but in normal
families will function properly as an incest avoidance mechanism. 
(The Evolution of Human Ultra-sociality, Peter J. Richerson, Division of
Environmental Studies University of California, Davis).
Insomma ci sono due problemi:
se effettivamente e' vero che c'e' un carattere sviluppato nei primi 30 mesi 
che previene l'accoppiamento, e' diretto indifferenziatamente con consanguinei
o meno.  Il comportamento e' appreso o dettato dai geni?  Difficile a dirsi,
ma le ricerche di Wolf (antropologo sociale) non sembrano andare
necessariamente in quella direzione (ma non ho ancora letto tutto il librone).
Tra l'altro ho trovato anche un articolo che mette insieme i due simpatici
interlocutori:
Freudian Psychoanalysis and Sociobiology: A Synthesis 
GARY K. LEAK, Creighton University 
STEVEN B. CHRISTOPHER, Eastern Washington University
disponibile in rete a:
http://www.dt.uh.edu/~williams/personality/freud-socio.htm
Buon divertimento...
Cheers
PAolo
--
            UCSB - Letters & Science   |Ducati| "Fire all of your
 ()()_____  Information Technology     | M900 |  guns at once and
 /00      \ mailto:
pa...@bikerider.com
 |MOSTRO|  Explode into space"
O_\\-mm-mm- 
http://i.am/King_Mob
 _____ 
http://pagina.de/vacanze
 __/


G> I leoni avranno ancora l'attenuante per il delitto d'onore.
NILO
Ernesto ha ragione!
I leoni lo fanno! A volte anche i gatti. Ovviamente la leonessa
non deve essere protetta da un gruppo e, tra l'altro, ridiventa disponibile
all'accoppiamento
nel giro di due giorni.
Neodarwinismo allo stato puro. Dawkins (il gene egoista!) ogni volta che lo
vede ci gode!
NILO

 wrote:
C > >>
C > >> >       Innanzi tutto, credo che se si facesse una ricerca sui
C > >> >       matrimoni forzati (con o senza convivenza nei primi
C > >> >       trenta mesi di vita), si arriverebbe a risultati molto
C > >> >       simili a quelli trovati da Wolf: destinare due persone
C > >> >       l'una all'altra sin dal momento della nascita, equivale
C > >> >       a prendere due persone A CASO tra tutta la popolazione,
C > >> >       e poi pretendere che si piacciano.
E > >> Ovviamente per discutere di un testo bisogna averlo letto: Wolf 
E > >> fa un'analisi comparata.
C > >       Perche', tu l'hai letto? Non l'hai letto affatto.
C > >       Anzi, ti sfido a scrivermi l'inizio, coraggio.
C > >       Ho anche cercato su Amazon. Non l'ho trovato nemmeno li'.
E > Ma piantala! Ho letto la relazione, mentre ero a Washington, 
Fortissimo ! Già messa nell'ernesteide. Fa un figurone con queste
precedenti:
E > Nell'agosto del 91, se ben ricordo, ho assistito ad una conferenza a
E > Victoria, l'isola davanti a Vancouver, in British Columbia, dove un
E > professore parlava dei limiti della tassazione e accennava al 
E > problema della "bounded rationality"
E > Beh, sai, che io sia ignorante totale in politica, dopo una laurea 
E > in Economia, un lavoro di ricerca all'UCLA sul maccartismo, uno 
E > studio sulla teoria dei rendimenti crescenti dell'Istituto di santa
E > Fè e la partecipazione diretta a convegni di partiti italiani e 
E > stranieri, non lo direi.
E > Comunque vedi che le mie perplessità hanno motivato anche un 
E > astronomo della Royal Academy a immaginare "qualche meccanismo 
E > alternativo" per le comete della supposta nube.
E > Faccio peccato a dire che devo andare in USA per un po'? Oh. chiedo
E > venia! Sai, sono uso a passare le vacanze alle Hawaii, non tanto 
E > Honolulu che sembra una gigantesca Rimini, ma piuttosto Kauai
E > Ormai tutti fanno tre volte il giro del mondo all'anno, GAG, sei un
E > provinciale se pensi che uno dica che va in America per darsi un 
E > tono,dài! Per me è come andare al Circeo.
E > Sono cose ovvie. Ma qui vengono poste in discussione. Probabilmente
E > pèrchè sono antiberlusconiano viscerale.
E > scritto da Wolf sul suo lavoro e riportava una serie meticolosa di 
E > analisi incrociate. Era, mi pare su American Ethnologist e non l'ho
E > studiato a memoria!
E > Comunque c'è tanto di libro stampato dalla Stanford University e lo
E > trovi su Amazon.com. Costa 69,50 dollari. Te lo mandano nel giro di
E > 24 ore e se paghi il "celere" ti arriva in due giorni. Ci sono anche
E > i lavori di William H.Durham sullo stesso tema.
E > E.
C'è tanta di quella roba stampata.  C'è anche la TOC di Cassani.
A proposito, gli hai poi procurato l'editore che gli cercavi tra i tuoi
numerosi amici altolocati in America ?
Hai chiesto anche a quello diventato fu ?
E > ti posso raccontare di un amio mio, diventato former assistant di 
E > Nixon
Questo tuo amico diventato 'già assistente', potrebbe conoscere qualcuno
diventato 'già editore' che magari conosce uno che è diventato 'già
tipografo'.
g

 wrote:
 .......
E > Dico che non è vero. I leoni maschi uccidono (non mangiano!) i
E > cuccioli delle leonesse femmine che sono stati concepiti con ALTRI
E > maschi. E lo fanno per far tornare l femmine in calore e potere
E > accoppiari con esse.
G > I leoni avranno ancora l'attenuante per il delitto d'onore.
 
N > NILO
N > Ernesto ha ragione!
Continui imperterrito a fare il furbo ... Hai riportato solo la mia
battuta scherzosa sul delitto d'onore ed hai tagliato le precise domande
che ti ho rivolto ed alle quali non hai saputo rispondere. 
N > I leoni lo fanno! A volte anche i gatti. Ovviamente la leonessa 
N > non deve essere protetta da un gruppo e, tra l'altro, ridiventa 
N > disponibile all'accoppiamento nel giro di due giorni.
 
N > Neodarwinismo allo stato puro. Dawkins (il gene egoista!) ogni volta
N > che lo vede ci gode!
N> NILO
Bene ! Godi anche tu e, come hai scritto nel subject: fine !
g

pozzanghera.
Interessante il pezzo riportato. Ernesto, cioè io, ha solo supposto
che l'aggiramento dell'incesto possa essere provocato da un feromone
captato dal residuo dell'organo vomeronasale presente nei neonati. Ho
poi sottolineato che il naso non c'entra perchè qualcuno ironizzava
sulle "puzze". 
Ritengo questa un'idea legittima, ma solo un'idea. Poi mi è capitato
di leggere delle vomeroferine e del dibattito in corso sull'esistenza
o meno dell'organo recettore. Poichè molti scienziati affermano che
tale organo esiste nel feto ma poi si atrofizza, ecco la facile
ipotesi di un'azione di blocco sessuale per i neonati che condividono
l'infanzia.
Qualcuno può trovare l'ipotesi interessante, qualcuno no. Magari fra
qualche tempo qualcuno troverà il feromone che aggira l'incesto, com'è
successo per i calcoli fatti da Oort che si basavano sull'ipotesi
della totale casualità delle orbite cometarie a lungo termine. Tale
casualità a 360 gradi è ora messa in forse dai nuovi e più copiosi
dati sulle comete. Io avevo solo sostenuto che l'ipotesi di Oort era
appunto un'ipotesi. Non vedo perchè qualcuno doveva arrabbiarsi e
insultare.
Idem sulla questione del cannibalismo: a me pare ovvio che la
strategia "cannibalismo" sia stata sfavorita dall'evoluzione che ha
premiato la collaborazione fra simili, e spesso fra speci. I leoni
maschi che hanno spodestato i vecchi "sultani" ammazzano i cuccioli
per far tornare in estro le leonesse: queste sono nozioni che non
dovrebbero scatenare discussioni e che col cannibalismo non c'entrano
nulla. Come le gatte che divorano i piccoli quando ritengono di non
poterli allevare.
Insomma il piacere di confrontare idee e ipotesi non dovrebbe
scatenare volgarità e giudizi sulle persone. A me sembra una miseria
intellettuale, anche se ad esercitarla sono accademici. Anzi, peggio.
Saluti.
E.
PS.:Faccio presente che la Azkt-Nobel olandese sta impegnando un bel
po' di soldi su questa possibilità delle vomeroferine.

 Freud!
	E buon Cassani a te.  :-)
	Ciao,   Carlo

 lavori di William H.Durham sullo stesso tema.
	Boh, su Amazon non l'ha trovato nemmeno Gardinali...
	sara' nascosto bene, mi dai il link? In ogni caso,
	ti credo. Magari avra' tratto un articolo dal libro,
	boh? Comunque non ha fatto certo rumore, e come
	Gardinali (che sta leggendo il libro) ha indicato,
	non sembra che Wolf voglia sostenere quello che vuoi 
	sostenere tu.
	Quindi, a quanto pare, non ne resta neppure uno a darti
	ragione, Ernesto.
	Ciao,   Carlo

 Buon divertimento...
	Non mi ha divertito per niente. Anche se l'autore mostra 
	di apprezzare Freud, e ne canta le capacita' di predizione 
	quasi in ogni aspetto del comportamento umano, in realta' 
	ne da' una immagine semplificata che non gli fa giustizia 
	in diversi punti. Ma non ho ne' il tempo ne' la voglia di
	fare le pulci a un articolo che mi ha comunicato solo una 
	sgradevole sensazione di riduttivita' sciocca e di grettezza 
	da parte della scienza sociobiologica.
	La cosa piu' sbagliata sta ovviamente nell'affermazione che 
	la teoria freudiana non e' testabile. Cioe', Freud ha azzeccato 
	quasi tutto - pero' la sua teoria non e' testabile? E allora 
	come ha fatto - era forse un mago?
	Uno entra nudo in una stanza buia, fa pochi passi e - zac! -
	lo infila proprio nella figa di Marilyn Monroe: e si osa dire
	che si e' trattato di "fortuna"?  :-)
	In realta' Freud ha costruito una teoria valida - scientifica -
	proprio perche' era sempre in stretto contatto con i dati 
	sperimentali, e aveva determinato una strategia - un vero 
	e proprio strumento di misura - che gli permetteva di 
	eliminare effetti di suggestione che avrebbero potuto 
	distorcere questi dati.
	Riguardo alla testabilita', chiunque puo' testare la teoria
	quando vuole. Microesperimenti sono possibili a ogni istante,
	dal modo di recuperare una parola dimenticata all'interpretazione
	di un sogno con la *certezza* (quando si va a sbattere 
	- violentemente - sulla verita') che l'interpretazione 
	e' corretta.
	Riguardo a questo:
 
However, the
avoidance of incest makes great biological sense. Close inbreeding increases
the frequency of maladaptive phenotypes by raising the probability of
genotypes homozygous for deleterious recessive alleles. 
	Buratti e io, assieme alla Britannica, abbiamo gia' mostrato
	che questo e' falso. La quantita' complessiva di "geni cattivi"
	a un dato momento in una certa popolazione provochera' un certo
	numero di "morti genetiche" - e questo numero e' una COSTANTE.
	L'inbreeding avrebbe l'unico effetto di far avvenire queste morti
	*prima*, facendone quindi avvenire di meno *dopo* (perche' i
	geni cattivi sono stati eliminati piu' rapidamente *prima*): 
	si tratta di una redistribuzione nella funzione di probabilita', 
	ma l'integrale di tale funzione sarebbe sempre lo stesso.
Although this
characteristic avoidance of incest was once thought to be unique to humans, it
is now known to be widespread in primates (Demarest, 1977). 
	Gia', nei primati - che presentano una complessa stuttura
	sociale - ma non in altri animali, pesci, uccelli, rettili, 
	anfibi, e mammiferi. Questi animali hanno alle spalle tempi 
	evolutivi pari al nostro: l'inbreeding non e' "dannoso" per 
	loro? Non hanno avuto forse anche loro tempo a sufficienza 
	per sviluppare un piccolo feromoncino anti-incesto? La complessa 
	struttura sociale dei primati, invece, giustifica sicuramente 
	l'esistenza dell'incesto per le ragioni psicologiche e "culturali",
	di "stabilita' sociale", da noi gia' descritte.
	Ciao,   Carlo

Buon divertimento...
Grazie. Leggerò l'articolo gentilmente segnalato al più presto.
Ernesto

 che si e' trattato di "fortuna"?  :-)
Infatti, e' la sfiga massima!  metterlo in cotanta figa......al buio.;-)
Ciao,
NILO

successo per i calcoli fatti da Oort che si basavano sull'ipotesi
Basta....altrimenti io sintetizzo cosi':
Oort era un leone che cannibalizzava i propri piccoli, frutto dell'incesto,
mentre annusava ferormoni. Rigorosamente nelle giornate nuvolose... ;-)
Gm

 wrote:
C > (un bel post su incesto e Bitannica Online).
B > Purtroppo sono costretto a replicare in questa maniera del piffero
B > perche' Dejnews ha deciso che dal 15/10 registra solo cinque o sei
B > mail al giorno presi a caso.
B > Ovviamente ti do (e gli do) ragione su tutta la linea, anzi, mi ha
B > fatto molto piacere vedere che pure la Britannica rispecchia
B > pari-pari quei concetti che avevo tentato di far capire ad Ernesto,
B > e che mi sono stufato di fare.
B > Il problema di Ernesto e' che si comporta nei riguardi della scienza
B > come una portinaia vecchio stile, che poi se ci pensi bene non e'
B > altro che la vecchia definizione del'odierna qualifica di 
B > "tuttologo".
Molto peggio. La vecchia portinaia chiacchierava in guardiola o sul
portone. La si vedeva e valutava. 'ernesto' ciancia su una rete sulla
quale si presenta come sapiente che ha fatto ricerche all'Università di
California, amico di uno che "diventato former assistant di Nixon", che
trascorre abitualmente le vacanze alle Hawaii e che partecipa a
congressi di economia sull'isola di Victoria davanti a Vancouver e che
solo ieri ha scritto: "Ho letto la relazione, mentre ero a Washington,
scritto da Wolf sul suo lavoro" ....., che di qualsiasi cosa parli, sono
30 o 40 che se ne occupa. La Nube di Oort la segue da 30 anni ed è da 20
anni che sulla sua terrazza fa misure in Parsecs con i giovani
astrofili.
Questa è un'attività professionale di disinformazione su una rete
pubblica.
B > Ernesto, dunque, raccoglie ed amplifica  acriticamente qualunque B >
cavolata gli capiti di leggere e dopo tenta collegamenti 
Come tra l'incesto ed i leoncinicidi ...
B > come un trapezista del circo fra argomenti gia' "deboli" per conto 
B > loro (che regolarmente lo fanno finire a gambe all'aria).
E' fregato dalla gravità. L'estremità bronzea è più pesante e resta in
terra.
 
E > L'argomento di solito non sono le "acrobazie di ernesto" ma 
E > considerazioni sulle nuove idee che gli scienziati esprimono nelle
E > > varie discipline.
L'acrobazia è quella di esibirsi, senza le pur minime basi, in
discipline che non si conoscono.
E > Non tutte saranno cnfermate, ma il fascino è proprio nel continuo 
E > cambiamneto di punti di vista che impongono.
Non c'è fascino nel parlare di ciò che non si sa per confutare ciò che è
scientificamente accetto. Questo esercizio possono farlo solo gli
scienziati e non i tuttologhi ai quali non piacciono le scienze che non
capiscono, come hai fatto persino con la Meccanica Quantistica. Come
osserva Buratti, questa è roba da vecchie portinaie che commentavano le
ultime novità lette su Grand Hotel. Se vuoi dilettarti in economia ed
astronomia, puoi farlo con giovani astrofili ed economofili e non
sfidando su una rete pubblica economisti ed astronomi ai quali dici con
boriosa e saccente arroganza, che non capiscono niente. Non puoi venire
su una rete pubblica a raccontare, come hai fatto, che aggiorni i famosi
chirurghi, troppo occupati per aggiornarsi, sulle ultime novità che to
trovi con i motorini di ricerca. In questo modo dai dell'imbecille ai
"famosi chirurghi" ma in realtà lo dai a te stesso perchè costoro
sarebbero ben difficilmente famosi se non fossero aggiornati ...
E > Ripetere fino alla noia che chi le propone è stupido non serve a 
E > niente. Si può voler discutere queste nuove idee, si può volerle 
E >  stroncare oppure si possono sdetgnosamente ignorare. La cosa più 
E > inutile è discutere di chi len propone.
La cosa più stupida ed inutile è quella di continuare a parlare di ciò
che non si sa e di mettersi in ridicolo, ostinandosi a farlo dopo essere
stati esortati centinaia di volte da più persone a smetterla. Ciò che è
profondamente stupido, è insistere ad esibirsi davanti ad una platea che
ti fischia.  Nasce il legittimo pensiero che tu, oltre che tuttologo,
sia un masochista che gode ad essere fischiato. Diversamente avresti
capito che la rete non è il giardinetto nè il circolo dove gli anziani
di quartiere vanno a chiacchierare di passate glorie sulle quali
costruiscono senili fantascemenze. 
B > Ad esempio, in un suo post mi ha rivolto la domanda che ovviamente 
B > riteneva provocatoria sul fatto che esistessero "feromoni" umani.
B > Ora, da quello che io vagamente ricordavo sono un sacco di anni che
B > un sacco di gente ha cercato disperatamente di trovare un feromone
B > umano (pensa alla lira che ti faresti). Allora decido che magari
B > recentemente mi ero perso qualcosa e vado a vedere su MedLine. Ecco
B > cosa trovo di molto recente che riassume bene lo stato attuale delle
B > cose:
..........
Ma chi cavolo sei 'ernesto' per parlare, tra il moltissimo altro, di
feromoni ?  Ma come puoi fantasticare che membri della comunità
scientifica siano disposti a discutere di feromoni umani con il
tuttologo 'ernesto' che poco prima cianciava di economia e di
astronomia. Li vuoi aggiornare come hai scritto che fai abitualmente con
i famosi chirurghi ? Come può passarti per la testa che qualsiasi altra
persona che ragioni e che ha letto tutto quello che hai scritto ... e/o
quello che specialisti di varie discipline ti hanno risposto, possa
prenderti sul serio ?
...
E > Interessante il pezzo riportato. Ernesto, cioè io, ha solo supposto
E > che l'aggiramento dell'incesto possa essere provocato da un feromone
E > captato dal residuo dell'organo vomeronasale presente nei neonati. 
Ma chi cavolo sei per "supporre" la captazione di un feromone umano ???
E > Ho poi sottolineato che il naso non c'entra perchè qualcuno 
E > ironizzava sulle "puzze".
Ma chi cavolo sei per valutare, discutere di feromoni e "sottolineare"
che il naso non c'entra ...  L'ironia non è sulle puzze ma su tutto
quello che millanti e che scrivi avventurandoti in discipline delle
quali non sai nulla ed alle quali c'è gente che dedica tutta la vita che
tu vuoi invece concludere sparando fesserie ed esibendo nozioni e
paroloni di discipline che ti sono estranee.
I gruppi tematici sono interessanti per l'opportunità di assistere a
conversazioni tra persone che conoscono ciò di cui parlano. E'
interessante asistere ad una discussione di economia tra Giovannoni e
Coricelli ai quali si possono rivolgere domande per ottenere cortesi
spiegazioni ma non, come hai fatto dimostrando di non conoscere neppure
la matematica, dir loro che sono incompetenti, che l'economia è come
l'astrologia e siffatte amenità.  Parimenti, nessuno gode ed impara
dalle tue sfide all'astronomo Izzo, con tanto di falsificazioni...
All'astromo puoi solo fare domande e non opporre teoremi. Non avendo tu
alcuna credibilità neppure in astronomia, fai solo incazzare l'astronomo
e ti fai deridere dagli altri che non accettano teoremi astronomici da
un tuttologo. E questo vale per tutte le tue escursioni nelle scienze,
delle quali non sei qualificato a discutere su un gruppo frequentato da
professionisti, come soc.culture.italian, nè su gruppi di politica
frequentati da chi vuole discutere di politica e non di tuttologia.
Proponi la creazione del gruppo it.hobbies.tuttologia e vedrai che
saremo in moltissimi a votare a favore della sua creazione. Lascia
perdere la menata della tua crociata per la "ignoranza informata" che
può solo aggiungere la tua confusione all'ignoranza e peggiorarla con la
tua alchimia che è antitetica alla scienza. 
E > Ritengo questa un'idea legittima, ma solo un'idea. Poi mi è capitato
E > di leggere delle vomeroferine e del dibattito in corso 
E > sull'esistenza o meno dell'organo recettore. 
Pazza l'idea che tu possa seriamente occuparti anche di un tale
dibattito ed accreditarti come suo promotore su questi gruppi. Questi
dibattiti si fanno tra colleghi scienziati e ricercatori e non possono
essere promossi da un tuttologo che può solo farsi deridere.
Una scemeggiata sulle "vomeroferine" e "organo recettore" non ha senso.
E > Poichè molti scienziati affermano che tale organo esiste nel feto ma
E > poi si atrofizza, ecco la facile ipotesi di un'azione di blocco 
E > sessuale per i neonati che condividono l'infanzia.
Lascia che se ne occupino e che l'affermino gli scienziati. O come fai
con i chirurghi famosi, vuoi aggiornare su questi gruppi, anche tutti
gli altri scienziati che non hanno tempo di aggiornarsi ...
E > Qualcuno può trovare l'ipotesi interessante, qualcuno no. 
Ma chi vuoi che possa giudicare quest'ipotesi, se non gli scienziati ?
Come cavolo fai a valutare, come hai fatto anche con la meccanica
quantistica, ipotesi relative a discipline che non conosci.
E > Magari fra qualche tempo qualcuno troverà il feromone che aggira 
E > l'incesto, com'è successo per i calcoli fatti da Oort che si 
E > basavano sull'ipotesi della totale casualità delle orbite cometarie
E > a lungo termine. Tale casualità a 360 gradi è ora messa in forse dai
E > nuovi e più copiosi dati sulle comete. Io avevo solo sostenuto che 
E > l'ipotesi di Oort era appunto un'ipotesi. Non vedo perchè qualcuno 
E > doveva arrabbiarsi e insultare.
Semplicemente perchè ti ostini a parlare di discipline che non conosci e
lo fai con una caparbietà - lo hai appena fatto di nuovo - che fa
perdere la pazienza anche a Giobbe.
Continui a perdere di vista il fatto che sei solo il tuttologo 'nessuno'
e che rompi le scatole continuando a parlare saccentemente di genetica e
di astronomia. Ma è proprio cosi difficile da capire ? Non ci sono più
speranze ?
E > Idem sulla questione del cannibalismo: a me pare ovvio che la 
E > strategia "cannibalismo" sia stata sfavorita dall'evoluzione che ha
E > premiato la collaborazione fra simili, e spesso fra speci. I leoni
E > maschi che hanno spodestato i vecchi "sultani" ammazzano i cuccioli
E > per far tornare in estro le leonesse: queste sono nozioni che non
E > dovrebbero scatenare discussioni e che col cannibalismo non 
E > c'entrano nulla. Come le gatte che divorano i piccoli quando 
E > ritengono di non poterli allevare.
Come sopra. Sei solo il tuttologo signor nessuno e ciò che ti pare ovvio
nell'ennesima materia della quale parli senza conoscerla, è
assolutamente irrilevante. Oltretutto hai anche mescolato incesto e
leonicidio. Lascia perdere e se la tua gatta fa troppi gattini, togline
qualcuno e fatti consigliare da un veterinario su quello che devi fare.
O sei anche veterinario ?
 
E > Insomma il piacere di confrontare idee e ipotesi non dovrebbe 
E > scatenare volgarità e giudizi sulle persone. A me sembra una miseria
E > intellettuale, anche se ad esercitarla sono accademici. Anzi,peggio.
 
Il fatto è che tu ti ostini ad esibire conoscenze che non hai ed a
presentare ipotesi che non sei in grado di valutare perchè arraffate su
riviste o con i motori di ricerca. Il confronto delle idee può esserci
solo tra persone specializzate nella materia della quale parlano e non
tra un tuttologo e specialisti che spesso non sono neppure in grado di
semplificare le spiegazioni per renderle comprensibili a chi non conosce
la materia. Tu sei quello che si è infervorato persino della TOC per la
quale hai scritto che stavi cercando un editore in America.
Altro che "miseria intellettuale" .... a te manca purtroppo la capacità
di sapere quello che non sai ... ed è un brutto guaio al quale si
aggiunge la caparbietà con la quale insisti con tutti e su tutto. Di qui
l'epiteto di tuttologo ed i conseguenti trattamenti, da accademici e
non, che lamenti senza titolo perchè te li cerchi continuamente in pieno
giorno con il lanternino. Se non riesci a capire che la tuttologia è
solo una ridicola assurdità, non puoi poi lamentarti per le conseguenze
che trai dal promuoverla quotidianamente.  
g

trascorre abitualmente le vacanze alle Hawaii
Mah, quasi tutto quanto sopra lo faccio anch'io e non mi sembra per niente
strano ne' inusuale.


	loro? Non hanno avuto forse anche loro tempo a sufficienza 
Esatto.
Ciao


 deve per forza poggiare su un qualche sentimento di naturale ripulsa.
	No: non "per forza". Altrimenti dovrebbero essere successo
	anche alle lucertole.
	Ciao,   Carlo

 writes:
G > Molto peggio. La vecchia portinaia chiacchierava in guardiola o sul
G > portone. La si vedeva e valutava. 'ernesto' ciancia su una rete 
G > sulla quale si presenta come sapiente che ha fatto ricerche 
G > all'Universit di California, amico di uno che "diventato former 
G > assistant di Nixon", che trascorre abitualmente le vacanze alle 
G > Hawaii
P > Mah, quasi tutto quanto sopra lo faccio anch'io e non mi sembra per
P > niente strano ne' inusuale.
 
P > PAolo
Tu vivi in California, sei all'Università della California e puoi andare
"abitualmente in vacanza nelle Hawaii", come da qui si può andare
abitualmente a Portofino a Porto Ercole o a Taormina. Magari anche in
altri posti in Europa. Non ci sono altri che hanno mai raccontato in
rete di "essere usi" andare abitualmente in vacanza alle Hawaii, nè che
andare su e giù per l'America è per loro come andare al Circeo. (90
minuti in auto da Roma). E poi queste sono solo quisquiglie. C'è ben
altro.
Per il resto, tu non hai mai fatto chiacchiere da guardiola nè detto
sciocchezze anche se questo può capitare occasionalmente a chiunque. Ma
non ti è ancora capitato. Non ricordo neppure che tu ti sia esibito in
dozzine di discipline, nè che tu abbia detto di avere un amico che "è
diventato former assistant di Nixon" o former qualche altra cosa. Non
avrò mica perduto qualche tuo messaggio ? :)
Ciao,
Giovanni

gard...@alishaw.sscf.ucsb.edu
 (Paolo Gardinali) wrote:
Ecco il primo pezzo del'articolo. Mi sembra assai interessante.
-------------------------------------------------------
This article appeared in the March, 1982 American Psychologist (Vol.
37, No. 3, pp. 313-322)
Freudian Psychoanalysis and Sociobiology
A Synthesis 
GARY K. LEAK, Creighton University  
STEVEN B. CHRISTOPHER, Eastern Washington University  
ABSTRACT: The descriptions of human behavior offered by Freudian
psychoanalysis correspond remarkably well with the predictions
generated by the sociobiological application of modern evolutionary
theory. 
---------
Discutibile. Wilson dice il contrario esatto.
------------
The two paradigms are most parallel respecting the descriptions of
behavior they deduce, while some important divergences occur regarding
the hypothesized mediating mechanisms. Sociobiological treatment of
Freudian constructs results in a view of the origins and worth of
these descriptive notions based on currently acceptable scientific
theory and empirical fact. 
There can be little doubt that Freudian psychoanalysis is the "first
force" in 20th-century psychology. Psychoanalysis as a personality
theory is the most comprehensive one available, detailing the
structure, dynamics, and development of personality to a degree
unsurpassed by its competitors. However, complexity and breadth do not
insure universal acceptance, and psychoanalysis has had its fervid
critics since the early stages of the movement. Criticisms have
focused primarily on mentalistic constructs such as the id,
unconscious, and oedipus complex. 
---------------
Già e non sono dettagli: sono le basi della teoria che non trovano
riscontro nelle nuove conoscenze fisiobiologiche.
--------------
One particular source of annoyance to environmentally oriented
psychologists has been Freud's critical emphasis on biological
determinism, or at least his insistence that psychic determinism is
rooted in the biology of the organism. It is well known that Freud was
a research physician and scientist who believed that his constructs,
such as id, ego, and superego, would eventually be discovered to have
physiological and perhaps even evolutionary origins (cf. Sulloway,
1979). 
-----------------
Nulla di quello che si va scoprendo nel cervello mostra qualcosa che
possa giustificare questi "moduli".
------------------
This paper argues that Freud's theory of personality is highly
compatible with certain emerging views about the evolutionary bases of
human behavior. Sociobiologists (e.g., Barash, 1979) in particular
have integrated recent findings from ethology, ecology, and genetics
to develop a theory of human social behavior. Their central thesis is
that human social behavior and organization represent individuals'
adaptations to the environment as a result of natural selection. The
conceptual mechanisms of sociobiological theory can account for social
behavior at the population level. However, it is unclear at present
how sociobiology would explicate the psychology of individual
differences, the ultimate goal of personologists. Sociobiologists
would be inclined to murmur about genotypes interacting with
environments.
-----------------
Si tratta degli epigeni: la considerazione che nella generica
concezione di "ambiente" entra anche l'ambiente culturale che quindi
influenza l'evoluzione genetica (che però, a mio avviso, si muove
infinitamente più piano dell'evoluazione culturale).
---------------------
 Although such statements may be completely accurate, they leave a
great deal to be desired in the way of predictability and economy. We
contend that a first approximation to solving this problem may be the
direct application of evolutionary logic to Freudian description.
Prior to adapting sociobiological theory to personality phenomena and
constructs, however, a brief digression into the major tenets of
sociobiology will be useful. We offer suggestions for combining some
of them with psychoanalytic concepts in subsequent sections.
Limitations of space prevent the development of many additional points
of congruence; hopefully our readers will be inspired to continue the
effort. 
Fundamentals of Sociobiology 
GENES AND NATURAL SELECTION 
Sociobiology is an extremely reductionist discipline. At its core lies
the acceptance of the gene as the ultimate unit of life. Ultimate in
this sense means that the hereditary units themselves are the elements
which either fail or prosper as a result of Darwinian selection.
Although this may sound familiar, it is in fact a departure from the
way biologists traditionally have viewed evolutionary processes.
Darwin (1859) himself emphasized the importance of the success and
failure of individual organisms in determining the course of
evolution; however, perhaps because he emphasized the role of
selection in the evolution of species, his original model was subtly
but profoundly modified. Most contemporary textbooks still emphasize
the importance to the species of the survival value of a particular
trait. Indeed, it was an explicit attempt to evoke group selection
("good of the species") mechanisms to explain certain social behaviors
(Wynne-Edwards, 1962) that touched off the series of theoretical
reorientations culminating in the current paradigm (Williams, 1966).
In the process of refuting group selection, many evolutionists not
only rejected the species and smaller populations as the foundation of
phylogeny, they also moved past Darwin's unit, the individual.
Instead, the gene itself became the focus of evolutionary explanation.
The actions of individuals were viewed as the result of tendencies
programmed into nervous systems by segments of DNA, copies of
ancestral forms that guided the bodies they inhabited with strategies
causing them to be reproduced more successfully than competing genes
residing in other organisms. 
Sociobiologists distinguish two levels of analysis when attacking
behavioral problems. Proximal questions and answers deal with
mechanisms of immediate causation, including genetic,
neurophysiological, hormonal, developmental, and experiential
explanations. Ultimate problems are concerned with the adaptive value
and phylogenetic history of traits. Barash's (1977, 1979) "Why is
sugar sweet?" example illustrates this. A proximate answer might
include discussion of "reinforcement centers in the limbic system
activated by glucose-sensitive gustatory fibers." An ultimate answer
could be "forest-dwelling pre-hominids that tended to prefer the
sweetness of highly nourishing ripe fruits left more descendants than
their less discriminating competitors." 
ALTRUISM AND SELFISHNESS 
The problem of altruism is the raison d'etre of sociobiology. If
natural selection favors individuals who are the winners of the
Darwinian struggle for survival, how can alleles leading to
self-sacrifice for the benefit of others be maintained in the gene
pool? The literature of ethology is replete with examples of animal
altruism, a severe challenge to natural selection theory. The solution
seized on by evolutionists has been to invoke the notion of gene
selfishness. Its essence is the analysis of apparently altruistic acts
from a genetic perspective. When this is done, the behavior in
question is usually revealed to serve the best interests of the
altruist's genes, if not those of the altruist itself. A classic case
concerns the sacrifices made by parents for their young. Adults of
many species invest irreplaceable time and energy, and occasionally
risk their continued existence, in the care of their young. Yet such
behavior obviously increases the probability that the copies of the
parents' genes carried by their offspring will be propagated. In other
words, biologists have redefined most apparent altruism as
selfishness, at least in the evolutionary sense. 
INCLUSIVE FITNESS, KIN SELECTION, AND RECIPROCAL ALTRUISM 
An important component of this approach is the distinction made
between individual and inclusive fitness (Hamilton, 1964). Individual
fitness is a traditional biological concept referring to the survival
and reproductive success of an organism. Inclusive fitness comprises
both the success of an individual and that of any other individuals
with whom genes are shared. In calculating the inclusive fitness of an
act, its costs to the actor are evaluated against the benefits to the
recipients, devalued by their degree of relatedness. The process by
which this tendency to aid relatives could be favored during evolution
is termed kin selection (Maynard Smith, 1964). One of the obvious
corollaries of this notion is a biological explanation for nepotism. 
Inclusive fitness and kin selection do not, however, completely
resolve the evolutionary puzzle of altruism. Many cases of cooperative
behavior among nonrelatives are known, not only among humans but in
numerous other species as well. Trivers (1971) addressed this problem
through the concept of reciprocal altruism. The basic premise is that,
given the proper set of conditions, it would be in the best long-term
interest of individuals (and their genes) to engage in helpful acts
toward others, regardless of their relatedness to the beneficiaries,
since the cost of favors done for associates would be compensated by
reciprocated acts at a future time. For a recent formal analysis of
the ways in which genes promoting reciprocity might be established and
maintained, see Axelrod and Hamilton (1981). 
SEX, PARENTAL INVESTMENT, AND GENETIC CONFLICT 
Many sociobiological predictions are based on the genetic diversity
generated by sexual reproduction. Chromosomal reduction and DNA
recombination during meiosis guarantee the production of offspring
that are genetically different, both from one another and from their
parents. Since different genotypes are often best served by different
adaptive strategies, even close relatives can be expected to be in
conflict with one another on occasion. An important dimension of this
problem is encapsulated in the concept of parental investment
(Trivers,1972), a term used to describe the time, energy, and other
resources an organism expends on a particular offspring. One of the
predictions made by parental investment theory is that there will
inevitably be conflict between parents and offspring in any species
that engages in parental care of the young (Trivers, 1974). This is
due to the difference in genetic interests of the two generations:
From the parents' perspective, all of their offspring represent
relatively equal opportunities to reproduce, and hence should receive
approximately equal investments of the parents' care; but the fitness
of an individual offspring would best be served if it could obtain
more than its "fair" share of parental investment. Thus sociobiology
predicts plentiful conflict within families, both between and within
generations. 
Another important application of parental investment theory predicts
major sex differences in behavior (Trivers, 1972). Since females are
by definition the egg-producing sex, they make a larger investment in
their gametes (and hence in each reproductive effort) than do males.
As a consequence of the unequal investment, males compete for the
investment females can make in their joint offspring. This difference
in parental investment leads to predictions about numerous types of
behavior, particularly those related to sex and aggression. Notable
among these is the expectation that females will be much more
discriminating in their decisions to mate, since they have a far
greater investment to risk in each reproductive effort. Conversely,
males should exhibit the tendency to be profligate, since they often
risk little and may gain much. This risk-taking is evident in both a
lack of discrimination in choice of mates and a willingness to engage
in aggressive competition that offers the direct or indirect payoff of
obtaining mates. Since radically different strategies are best for the
two sexes, mating relationships themselves are seen as competitive
situations in which females strive to increase their mates' investment
in the care of the young, while males attempt to inseminate as many
females as possible. One corollary of this parental investment
orientation is that in those cases which involve considerable male
investment in a female's young, jealous guarding of the mate is
important to prevent cuckoldry and its consequent loss of fitness. 
COST-BENEFIT ANALYSES AND EVOLUTIONARILY STABLE STRATEGIES 
Sociobiology is very economic in its view of behavior. Most actions
exhibited by organisms are assumed to reflect both phylogenetic and
ontogenetic testing of the impact of particular strategies on fitness.
In fact, the term strategy is a favorite of the discipline, and a
strong flavor of game theory permeates much of it. Maynard Smith
(1972, 1974; Maynard Smith & Price, 1973) has published a number of
important papers describing the evolutionarily stable strategy (ESS).
An ESS is a preprogrammed set of responses used in social situations
which, if "played" by most members of a population, cannot be bettered
by an invading strategy. Although originally proposed as a model of
conflict situations, it is a heuristic device that can be extended to
any social interaction possessing the characteristics of a "game"
(i.e., an interaction in which the gains and losses of each
participant are at least partly determined by the behavior of the
other). 
Because of this emphasis on the conditional aspects of behavior, it is
incorrect to classify sociobiological arguments as mere genetic
determinism. Rather, evolutionary principles are used to predict that
organisms will be exquisitely sensitive to the reproductive costs and
benefits of behavior. Which particular act is actually chosen will
normally be adaptively related to the environmental contingencies in
effect. 
Selfish Genes and Structures of the Mind 
Freud explicitly assumed the importance of evolutionary processes in
the origin of human behavioral traits. Although he used the term
mental regions, it is clear that his concepts of id, ego, and superego
were descriptions of behavior and their underlying motivations. In the
following sections we compare and contrast these concepts with the
notions of sociobiology. 
---------------------------------------------------------------------
Secondo me, la storia del gene egoista va accettata ma con qualche
precauzione. L'evoluzione, abbia essa come focus i geni, la specie o
l'individuo, non è un programma, non effettua scelte in vista di
futuri vantaggi. Si limita ad amplificare brutalmente quello che
(gene,individuo o specie) in quel momento meglio si adatta
all'ambiente.
L'evoluzione non ha programmato le ali perchè anelava al volo: qualche
rettile aveva bisogno di smaltire calore o assorbirne e quelli che
avevano le appendici più ampie vennero favoriti. Poi diventarono ali,
ma come effetto collaterale, imprevisto da tutto.
Lo stesso dev'essere accaduto per l'intelligenza prima e per le
"società" poi, altruismo e collaborazione compresa. Se siamo "scatole"
per permettere ai geni di essere eterni, siamo scatole che si sono
complicate per garantire questa eternità del DNA perchè più era
raffinata la "scatola" e meglio reagiva all'ambiente aumentando la sua
possibilità di replicazione. Però poi, come effetto collaterale, le
"scatole" hanno cominciato a volare. Col pensiero. E adesso le
"scatole" stanno forse per fregare i geni puntando alla loro
immortalità in quanto "scatole".
Per me il problema non è quello di dubitare della teoria di Freud
poichè ci sono altre teorie più consone a quel che si vede,
biologicamente parlando, quanto perchè non serve.  Mi pare che il
cervello, per quello che si sa, funziona in tutt'altro modo e il
libero arbitrio è assai più limitato del supposto.
E' di oggi la notizia della scoperta di una zona di corteccia
cerebrale che potrebbe essere essenziale per l'equilibrio che permette
di giudicare il bene e il male. Qusto non significa che il cervello è
una macchinetta e che quella è una specie di valvola, tuttavia a me
pare evidente che uno non diventa Hitler per totale libera scelta.
------------------------
-cut-
The avoidance of sexual behavior with close relatives plays an
important role in psychoanalytic theory. Freud (1930/1961) recognized
the universality of the incest taboo in human societies, yet felt that
this proscription was "perhaps the most drastic mutilization which
man's erotic life has in all times experienced" (p. 51). He believed
society imposes this apparently damaging sanction to limit the
problems inherent in the Oedipal conflict. 
-------------
"He believed" dice l'articolo. Vero ma ha creduto male.
-------------
However, the avoidance of incest makes great biological sense. Close
inbreeding increases the frequency of maladaptive phenotypes by
raising the probability of genotypes homozygous for deleterious
recessive alleles. Although this characteristic avoidance of incest
was once thought to be unique to humans, it is now known to be
widespread in primates (Demarest, 1977). The most probable proximate
mechanism serving this purpose is (despite Freud's distaste for it) a
Westmarckian "familiarity breeds contempt" reaction to those with
which one is raised as if they were close kin.2 
--------------
Proprio su Nature di questa settimana c'è un servizio su dei pescetti
in cui si dimostra che anche loro preferiscono femmine estranee al
gruppo. Ma poi che gli animali non pratichino l'incesto nel modo
esteso e "naturale" supposto da Freud nessuno lo può più mettere in
dubbio. L'incesto fra i mammiferi è raro. Questo è un fatto, non una
teoria.
Quindi non capisco perchè il segnalatore di questo articolo concluda
che non appoggia quanto andavo dicendo (non la mia tesi, ci
mancherebbe, la tesi di sociobiologi, etologi, antropologi ecc.)
Ernesto

 il tabu' basato strettamente su motivi di ordine sociale.
	purtroppo nonostante abbia visto che Ernesto ha postato tutto il
malloppo non sono riuscito a trovarlo con Dejanews (l'unico
programma che mi permette di replicare). La cosa che piu' mi ha
colpito leggendolo e' che le citazioni erano tutte dell'eta' della
pietra..... alcune risalivano addirittura al 1964 (e mica si parlava
di Leopardi, cazzo, ma di roba che viene aggiornata di anno in anno
spesso in maniera drammatica). Se questa e' la maniera di
ragionare...


 mancherebbe, la tesi di sociobiologi, etologi, antropologi ecc.)
	E' perche' non capisci a fondo quello che leggi.
	Ciao,   Carlo

	troppa fatica darli?
J.L.Kelley, J.A.Graves, A.E.Magurran
Familiarity breeds contempt in guppies
Nature 401, 661 (1999)

Esatto.
Esatto un corno. Negli animali inferiori il successo riproduttivo è
affidato al numero. Uno grande numero di uova fecondate, destinate
nella stragran parte dei casi  a finire male. Se ci sono dei "piccoli"
venuti meno bene perchè hanno alleli uguali non ha alcuna importanza,
come non lo ha nei batteri.
Ma se si parla di mammiferi il discorso cambia. Animali che possono
mettere al mondo pochi cuccioli e poi spendono anni per allevarli non
possono permettersi l'incesto. E infatti viene raramente praticato,
mentre hanno sviluppato mille riti diversi di allontamento dei
consanguinei in età da accoppiamento.
Può anche darsi che alcune conezioni di Freud risultino giuste quando
si saprà di più sul cervello umano, io non lo credo, ma questo non
conta. Però che l'incesto non sia usualmente praticato dai mammiferi
questo è un dato di fatto. 
Ciao
Ernesto
PS. Scusa Paolo, per sbaglio ho mandato a te una e-mail sull'articolo
in questione....


Carlo Izzo wrote:
 
ernesto schrieb:
.................
E > E' di oggi la notizia della scoperta di una zona di corteccia 
E > cerebrale che potrebbe essere essenziale per l'equilibrio che 
E > permette di giudicare il bene e il male. 
C >         Si', buona notte...
E > Qusto non significa che il cervello è una macchinetta e che quella è
E > una specie di valvola, tuttavia a me pare evidente che uno non 
E > diventa Hitler per totale libera scelta.
C > Vedi a cosa conduce la tua visione? Alla deresponsabilizzazione, e 
C > quindi al nichilismo etico. Hitler cessa di essere colpevole.
C > Il punto sta proprio tutto qui.
La notizia di questa teoria, che vienne dall'Università dello Iowa, è
stata data dal telegiornale di ieri. Il giornalista, pur non nominando
Hitler, ha fatto proprio il tuo stesso commento. Il tono con cui ha dato
la notizia e del commento che è stato più lungo della notizia, mi hanno
dato la sensazione che sotto sotto la deridesse. Naturalmente posso
sbagliare.
Ciao,
Giovanni

 consanguinei in età da accoppiamento.
	Nei tuoi sogni, forse.
	Ciao,   Carlo

 Nature 401, 661 (1999)
	Grazie Mario.
	Per fortuna l'articolo era solo una paginetta (figure incluse), 
	cosi' non ho dovuto perdere troppo tempo.
	In breve: l'articolo parla di altre cose, non di incesto. Vi si 
	descrive solo un esperimento il cui risultato e' noto da secoli: 
	la figa nuova e' meglio della figa vecchia (i protagonisti
	dell'articolo sono i pesciolini maschi - mica e' colpa mia 
	se qui parlero' del comportamento maschile).
	Mi spiego, prima di iniziare a commentare l'articolo.
	Supponiamo di avere un bell'harem con dieci mogli. Che
	goduria, eh? Via con una, poi con l'altra, insomma, 
	fantastico. Poi arriva la noia. Cio' che gia' si possiede
	e si conosce bene perde lo smalto, e viene inesorabilmente 
	a noia. Un giorno appare una undicesima moglie: con chi si
	passera' la prossima notte (e magari anche le successive)? 
	Ma con la nuova arrivata, e' ovvio.
	L'articolo descrive questo: la scoperta dell'acqua calda.
	Le precondizioni per cui questo avvenga - le ripeto per 
	maggiore chiarezza - sono due, entrambe *necessarie*:
		1) Libero accesso sessuale alle femmine del
		   gruppo, senza alcun impedimento (harem).
		2) Prolungamento nel tempo di questa liberta'
		   di accesso (familiarita').
	Queste condizioni sono chiaramente stabilite all'inizio
	dell'articolo in questione: questi pescetti
		"... have a highly promiscuous mating system in which 
		males engage in almost continuous courtship".
	L'elemento "familiarita'" viene aggiunto artificialmente,
	mantenendo i pesci chiusi in un acquario per un certo tempo, 
	o pescandoli da pozze d'acqua senza vie di comunicazione
	con altre pozze, laghi o fiumi.
	Piu' in generale, riferendosi cioe' a *ogni* animale avente
	questo tipo di comportamento (come i galletti nominati
	nell'esempio in apertura dell'articolo), gli autori scrivono:
		"By preferentially copulating with different females,
		a --> polygamous <-- male will facilitate the spread 
		of his genes and sire more offsprings".
	Che e' banale: se uno tromba sempre *le stesse* femmine, diffondera'
	i suoi geni MENO di quanto farebbe se ne cercasse sempre di NUOVE.
	Questa e' una strategia ovvia, che trova una ovvia e spontanea
	spiegazione genetica (esiste da quando esiste il maschio!) Per di 
	piu', e' inutile trombare femmine gia' incinte del tuo seme. 
	E' *esattamente* quanto scritto qui sopra:  1) diffondere i propri 
	geni il piu' possibile, 2) fare piu' figli possibile.
	Cosa c'entra l'incesto? Assolutamente nulla: l'articolo non ne
	parla affatto. L'articolo parla solo di NOVITA' della femmina,
	rispetto ad altre femmine gia' note, e *soprattutto* stratrombate.
	La sola famigliarita' non basta a impedire l'accoppiamento: oltre 
	alla famigliarita' occorre anche la completa accessibilita' sessuale! 
	Proprio come sottolineato (anche se e' palese) in questo articolo. 
	Altrimenti la noia non si sviluppa: si puo' restare attratti anche 
	per *anni* da una che non te la da'. Ma se invece te la da', dopo 
	non troppo tempo ecco che ti verra' a noia (almeno dal punto di 
	vista sessuale, ovviamente: magari poi si rimane insieme per 
	ragioni piu' sublimi - ad esempio i bambini).
	Nell'articolo si osserva solo che, dopo aver fatto convivere
	*e trombare* pescetti con pescette per un tempo sufficientemente
	prolungato, quando arrivano pescette nuove ecco che i pescetti
	si dirigono prontamente su di loro: ma cosa c'e' di strano in
	questo?
	Insomma, Ernesto ci ha venduto un'altra "sola", come da copione.
	Ciao,   Carlo

diventato former assistant di Nixon" o former qualche altra cosa. 
Questo e' vero, ma conoscendo un po' della vita di ernesto, non mi 
sembra poi niente di particolare, puo' essere accaduto. 


in questione....
No prob.  Invece il tuo address ogni tanto non funziona e ricevo un bounce.
Ciao


 writes:
G > Per il resto, tu non hai mai fatto chiacchiere da guardiola n detto
G > sciocchezze anche se questo pu capitare occasionalmente a chiunque.
P > Grazie, vorrei fosse vero :^)
G > non ti è ancora capitato. Non ricordo neppure che tu ti sia esibito
G > in dozzine di discipline, n che tu abbia detto di avere un amico che
G > "diventato former assistant di Nixon" o former qualche altra cosa.
P > Questo e' vero, ma conoscendo un po' della vita di ernesto, non mi
P > sembra poi niente di particolare, puo' essere accaduto.
P > PAolo
Proprio in base alla tua stessa considerazione sostengo che non è
accaduto e che si tenta di far passare qualche lucciola per una miriade
di grandi lanterne.
Prescindendo da questo, chi ha  fatto una certa strada, qualunque essa
sia, l'ha fatta sapendo cogliere le opportunità. Chi sa coglierle, ben
comprende anche le ragioni di opportunità che consigliano o sconsigliano
certe esternazioni in funzione dei luoghi e delle circostanze.
Le innumerevoli continue esternazioni  singolari, fuori luogo e fuori
contesto appropriato, finiscono per attirare l'attenzione e la
curiosità. Chi ha fatto strada non ha commesso errori del genere e
tantomeno li commette dopo l'arrivo, rischiando controlli del percorso
dichiarato e dell'effettiva quota di arrivo. Il mondo è molto più
piccolo di quanto molti non credano. Fellini non si è mai dichiarato un
grande ed è stato dichiarato tale dagli altri poichè tutti conoscevano
il suo percorso del quale non era lui a parlare. Un vecchio detto recita
che chi si loda s'imbroda. Per autoincoronarsi ci vuole Napoleone :)
Ciao,
Giovanni

	proibito entro le famiglie stesse - come gia' spiegato.
L'arroganza va sempre sottobraccio all'incapacità di capire. E non c'è
peggior stupido di chi dà dello stupido agli altri. Era chiarissimo
quello che aveva scritto Ernesto: Freud  sosteneva che " La prima
scelta oggettuale nell'umanità è incestuosa, e per impedire che essa
venga messa in pratica sono necessari i divieti più stretti".
Adesso sappiamo che questo è sbagliato.
Nessun primate esercita l'immaginaria "prima scelta oggettuale" di
Freud. Neanche una specie.
Tra i primati non umani sono stati studiati i modelli di accoppiamento
di 19 specie, e tutti i soggetti giovani tendono a praticare
l'equivalente dell'esogamia umana. 
Nel caso dei lemuri e in molte altre specie a emigrare sono i maschi. 
Nel caso del colobo rosso, del babbuino amadriade, del gorilla e dello
scimpanzè africano ad emigrare sono le femmine. 
Nel caso delle scimmie urlatrici se ne vanno gli individui di entrambi
i sessi. Nessuno viene cacciato da adulti aggressivi, la partenza è
del tutto volontaria. Se ne vanno semplicemente perchè devono
accoppiarsi e non si sentono attratte/i dai consanguinei nè da quelli
con cui sono cresciuti.
Semplice e chiaro: l'incesto NON E' AFFATTO "la prima scelta
oggettuale" di nessuno, primati uomini compresi.
Quelle di Freud erano parole. Quelli degli etologi sono fatti
assolutamente certi.
Chi resta attaccato alle vecchie parole perchè dette da un maestro e
chiude gli occhi davanti ai fatti non è propriamente uomo moderno.
Chim.

 Adesso sappiamo che questo è sbagliato.
	No, non lo sappiamo affatto, e ho pure spiegato chiaramente perche'.
	Taglio il resto, ho gia' risposto numerose volte (dov'eri, allora?
	Torna indietro nel thread, sei ancora in tempo) e sono stanco.
	Ciao,   Carlo

 Chim.
Ho la  sensazione che tu sia la sorella incestuosa (virtualmente, eh!)
di Ernesto. Sbaglio? ;-)
Ciao,
NILO

 Britannica on-line.
Ci sono due modi: uno, comprare un testo banale di zoologia, o ancora
piu' banalmente, guardare Piero Angela. The hard way, munirsi di
stivali, fucile e borraccia, e partire per il Kenia...
Donato
-- 
Macintosh for productivity
Linux for development
Windows for solitaire

 rimpolpare il tabu' basato strettamente su motivi di ordine sociale.
Ma guarda, al di la del discorso "geni dannosi", il fatto che gli
Ma organismi facciano del loro meglio per "scambiarsi" materiale
Ma genetico, bacherozzi, vermi, muffe e batteri inclusi, non serve solo
Ma ad evitare "l'inbreeding"... sopratutto, serve ad aumentare la
Ma VARIABILITA', che e' quella cosa importantissima per l'evoluzione...
Gli accoppiamenti fra consanguinei sono evitati, ovunque sia possibile,
proprio per non "distruggere" questa variabilita'...
Farfalle chiare su betulle chiare? Sopravvivono, perche' i passeri non
le vedono e non se le mangiano... Arriva l'inquinamento, e le corteccie
delle betulle diventano nere? Beh, i passeri le mangiano, ma quelle piu'
scure sopravvivono, e la vita continua... Se ci fossero state solo
farfalle bianche, beh, kaputt...
Qui c'e' gente che con il pseudo ausilio di britanniche e buratti, si
perde in piccoli dettagli... Ma io l'avevo detto gia' parecchio tempo fa
che quando il dito indica la luna, certa gente guarda il dito...


 possono permettersi l'incesto. 
Infatti.
Il discorso non fa una piega...
Oddio, che poi qualcuno abbia visto il proprio cane inchiappettarsi la
sua mamma, e' semmai l'eccezione che conferma la regola...
Ci sarebbe da chiedersi infatti se questi cani vivevano nello stesso
ambiente, senza contatti con altri simili, oppure se preferivano
"volontariamente" inchiappettarsi fra di loro...
Tra l'altro, diversi tipi di riproduzione, inclusi incesto, ma anche
partenogenesi o addirittura gemmazione o affini, vengono praticati solo
in casi eccezionali anche dalle specie "inferiori", oppure da specie che
vivono in climi o condizioni ambientali particolarmente ostili...
Oddio, non mi piace molto parlare di organismo "superiori" o
"inferiori", ma comunque che altri sistemi riproduttivi possano essere
migliori, e' una cagata abissale...
Magari e' anche per questo che i lombrichi e le planarie non sono mai
andate sulla luna...
La natura ricorre a gemmazioni, partenogenesi, ermafroditismo e incesto
(in ordine dal piu' al meno peggio...), solo quando non ci sono
alternative migliori...
Tra l'altro, il discorso del "meno peggio" include anche gli ovvi e
prevedibili aneddoti sul "ho visto il mio cane che scopava con la
sorella"... In fondo il cane ce l'hai in giardino, lo porti al
guinzaglio per fargli fare la pisciatina serale o mattutina, e magari lo
porti a caccia o a fare footing con te... ma forse questo non e' proprio
la vita di "branco" che i cani (o meglio, i loro antenati lupi) hanno in
natura.
E, come ho detto altrove, in natura l'incesto viene evitato il piu'
possibile non per tabu' o fregnacce affini spiegate da pseudo-psicologi
da salotto, ma semplicemente perche', al di la' della maggiore
probabilita' di portare in omozigosi alleli dannosi, riduce la
VARIABILITA'...
e la variabilita' e' la chiave del successo della vita, sul nostro
pianeta. Qualunque cosa tu faccia, ci sara' sempre un fottutissimo
scarafaggio, erbaccia nel giardino, o retrovirus in un paziente, che
sfuggira' all'insetticida, il diserbante o il farmaco che hai usato per
combatterlo...
Donato

 combatterlo...
	Questo e' giustissimo. Ma per preservare la variabilita'
	basta il caso... il puledro gia' cammina cinque minuti dopo
	essere nato, e galoppa galoppa - non mi dirai che finira'
	per caso a inchiappettarsi *proprio* la sorellina?  ;-)
	Qualche volta succedera' - ma via...
	Ciao,   Carlo

 Qui c'e' gente che con il pseudo ausilio di britanniche e buratti, 
	... vuoi dire: "Buratti chi?"?
	Ciao,   Carlo

che quando il dito indica la luna, certa gente guarda il dito...
"I feel a flamewar coming..
 I feel trouble on the way
 don't write on SCI tonight
 since Donato just came back
 soon there'll be just one big thread"
(cantate insieme a me sulle note di "Bad Moon Rising")
Cheers 8^)


 (cantate insieme a me sulle note di "Bad Moon Rising")
Peccato, non la conosco... :-)
No, no flames, figurati.
E' solo che appena tornato, comincio a leggere post di gente che per
attaccare il suo interlocutore...
...usa per i suoi porci comodi britannica, frasi altrui, e si dimentica
completamente delle cose piu' importanti...


 wrote:
 
G > Mai saputo :) adesso mi sento più informato. Peccato che 'ernesto' e
G > tu, non abbiate detto da chi e come sia stato accertato che i leoni 
G > uccidono i leoncini bastardi appena nati. Ma non importa. Lo sanno 
G > bene gli zoologi.
 
D > A parte che il "bastardi" non c'entra una emerita cippa...
D > Il fatto e' risaputo:i grossi felini, e sopratutto i leoni, talvolta
D > uccidono i piccoli che le leonesse hanno avuto con altri maschi. 
D > E non per corna o per difendere l'onore, ma perche' magari tali 
D > maschi sono stati battuti e uccisi, oppure costretti ad andare via 
D > (vuoi perche' vecchi, malati, o altro). 
....
D > Donato
Sei arrivato in ritardo ed hai ripreso un dibattito finito ed al quale
sono stato peraltro interessato solo molto marginalmente.
Quello che hai detto era già stato detto ed è riportato anche nelle
enciclopedie. Il fatto è che l'uccisione dei piccoli era stata infilata
strumentalmente in un dibattito su Freud e sull'incesto con il quale 
non aveva nulla a che fare e mescolato con feromoni ed un presunto gene
anti incesto. Nessuno hai mai discusso il fatto che il maschio che
conquista un branco possa uccidere i piccoli esistenti ma solo che
questo avvenisse per ragioni diverse da quella nota che hai citato:
Adesso il branco è mio e si riparte da zero con pronta disponibilità :)
Ciao,
Giovanni

(cantate insieme a me sulle note di "Bad Moon Rising")
Non avresti qualcosa di meno esotico?

X-Newsreader: NN version 6.5.1 (NOV)




MAKOME!!!! Creedence Clearwater Revival!!!   Fondamentali!  Cosa
devo dire?  "Nek" non va molto qui sulle mie radio locali
(eccetto quelle ispaniche, "Laura no esta'!")
Prova con:
http://www.geocities.com/PicketFence/1990/midis/badmoon.mid
Cheers,


 wrote:

Stavo parlando ncon gente più educata e colta di te.
Se tu vuoi discutere un fatto ormai superassodato come quello che i
mammiferi superiori hanno un impedimento all'incesto, cianciando di
gattini di casa (pervertiti dalla costrizone), affari tuoi, non
interessa alla scienza.
Sono state studiate venti specie di primati simili all'uomo e nessune
discvute più su questo fatto: c'è un fattore chimico, o genetico,
certamente NON CULTURALE visto che si tratta di animali che impedisce
l'incesto.
Freud su questo aveva torto marcio.
Tu dai dell'ignorante a destra e a manca, ma l'ignorante in questo
caso sei tu.
Chim.

solitaire
 E allora perchè continuare a discuteree con chi ha i paraocchi
ideologici? Insisteresti in una discussione coi Creazionisti? Qui c'è
gente che ha deciso che Freud ha ragione COMUNQUE, tipico dei preti mi
pare.
Che nei primati superiori l'incesto venga evitato è un fatto
totalmente certo, esistono decine e decine di studi. Ovvio che anche
per il primate genere homo valga la stessa cosa.
Chi nega i fatti va lasciato alle sue masturbazioni mentali.
Chim.

Windows for solitaire


 caso sei tu.
	Ma tu sei quella senza argomenti.
	Ciao,   Carlo

 	che ricorrere all'incesto.
	io mi chiedo perche' Donato non si legge i messaggi precedenti prima
di rispondere.... :-(
	Ciao,
	Emanuele
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 	Ciao,   Carlo
	che fai, IZZO....... AIZZI? ;-)


 l'incesto.
	solo per il fatto che all'interno dello stesso animale fai
distinzione fra fattori chimici e genetici ci dice che di queste cose
non capisci un tubazzo (e quindi le tue obiezioni valgono di
conseguenza).
	Mi sapresti per favore indicare come un fattore chimico che
bloccherebbe l'incesto potrebbe essere sintetizzato SENZA la presenza
di UN gene (o piu') a monte che ne specifichino la sintesi (tramite
l'enzima appropriato) e/o (se e' il caso) i precursori?.
	Salut,


l'incesto.
Ti dispiacerebbe dare i riferimenti bibliografici?

,

 certo, ce ne sono un sacco: tutti i film di Walt Disney, qualunque
scimmietta di pelouche a piacere, e King Kong (e non vale dire che
essendo unico gli sarebbe stato difficile!).
	:-)))))))))))))))))))))))))))))))
	Saluti,


Mario Bergami wrote:
 
On 24 Oct 1999 21:06:01 GMT, 
gard...@alishaw.sscf.ucsb.edu
 (Paolo
Gardinali) wrote:
P > (cantate insieme a me sulle note di "Bad Moon Rising")
 
P > Non avresti qualcosa di meno esotico?
London bridge is falling down, credi che vada bene ?

Alcuni scarabei, invece, la trovano prelibata... :-)
E NESSUNA CULTURA E' RIUSCITA AD INSTILLARE NELL'UOMO IL TABU' CONTRO
L'OMICIDIO.
E.


Bravo Donato, ma stai perdendo tempo. Se gli racconti che ci sono
studi assolutamente ormai accettati da tutti sul fatto che i mammiferi
in generale, ma i primati in particolare (oh, spiegagli che homo č un
primate, non si sa mai...) quelli ti raccontano che i gattini in
salotto praticano l'incesto.
Una cosa invece interessante che deriva dagli studi etologici e che si
potrebbe verificare anche sull'uomo č che se č la convivenza nei primi
30 mesi di vita a bloccare l'incesto, probabilmente questo non viene
bloccato nell'adulto verso il cucciolo (o bambino). Pare infatti che
il feromone vomeronasale (se quello č) possa agire solo quando si č
piccoli. Si potrebbe controllare se ci sono incesti tra padre e figli
npiů che i rarissimi casi tra fratelli. In ogni modo Freud ha
sbagliato immaginando che la pulsione sessuale infantile fosse
istintivamente portata all'incesto, č vero il contrario.
Ciao.
E.


Non scendere al livello dell'insulto. Lascialo a loro. Li fa
abbastanza miseri. Ognuno ha il cervello che si ritrova e con quello è
costretto a ragionare.
Gli hanno insegnato che il dottor Freud dixit e chiudono gli occhi per
non vedere che dixit una fesseria. 
Ernesto

L'OMICIDIO.
Ma come!!! Scusa, tu e Donato saltate fuori con gli istinti di origine genetica 
che influenzerebbero il comportamento.  EPPURE negli uomini la cultura
e' evidentemente piu' forte: raramente gli animali uccidono i propri
simili.  Accade, ma raramente, come nell'esempio dei leoni: in genere
quando gli animali si disputano il territorio, il perdente si arrende
e porge la gola, e il vincitore lo risparmia.
Come vedi, il tuo argomento va in senso contrario: la cultura (umana)
facilmente evita condizionamenti genetici anche "forti" come quelli
all'omicidio.  Figuriamoci con un condizionamento "debole" come quello
all'incesto, che non provoca un danno _immediato_ al pool genetico come
la perdita di un membro attivo del branco.
PAolo


 istintivamente portata all'incesto, č vero il contrario.
Mah, non voglio aggiungere altre dotte citazioni a questo thread gia' troppo
lungo.
Vorrei, pero', raccontarti un fatto di cronaca di questi giorni.
La Svizzera e' in subbuglio per l'arresto e la carcerazione di un bambino di
undici anni.
Su denuncia di una vicina di casa e' stato arrestato per incesto, o
tentativo, sulla sorellina di
5 anni. La cosa si svolge in Colorado ma il bambino ha anche la nazionalita'
svizzera. Da qui l'interesse
delle autorita' svizzere. Il caso, ovviamente, ha sollevato un putiferio
mediatico. Sono stati intervistati giuristi,
psicologi, operatori sociali e chi piu' ne ha piu' metta. Il quadro che ne
e' emerso, oltre che sconsolante,
e' la frequenza (almeno supposta) di questi episodi. Straordinaria la
testimonianza di genitori (in Ticino!)
che sono dovuti intervenire per un bambino che a otto anni si faceva la
sorellina, "vendendola" poi ai compagni. Tra l'altro, l'incesto tra
fratelli-sorelle e' quello meno denunciato, e per ovvi motivi, dai genitori
che ne sono a conoscenza.
Comunque, non pretendo che un fatto di cronaca determini la regola. Pero' fa
riflettere.
Non e' neanche argomento per confutare le tue teorie, ma va nel senso di chi
la penso in modo opposto.
Ciao,
NILO

         :-)))))))))))))))))))))))))))))))
	:-)))))))))))))))))))))))))))))))
	Ciao,   Carlo

 la perdita di un membro attivo del branco.
	Morale della fiaba: a che serve l'erudizione, se manca la
	logica?
	Ciao,   Carlo

         che fai, IZZO....... AIZZI? ;-)
	Ma CERTO che a-izzo!!! E' la seconda volta che lo fa: ma
	lo vedi quanto e' stronzo? Picchialo, picchialo!!!!  :-D
	Ciao,   Carlo

 e 'masturbazioni mentali'
	Ma e' pure freudiana? Che schifo!!!!!
	Ciao,   Carlo

 la perdita di un membro attivo del branco.
Come fa il "pool genetico" ad "accorgersi" che ha perso un membro attivo
del gruppo?
Ciao ciao :-))
     Mara

ernesto wrote:
 
zip...@club-internet.fr
 (Donato Zipeto) wrote:
 
D > > Qui c'e' gente che con il pseudo ausilio di britanniche e buratti,
D > > si perde in piccoli dettagli... Ma io l'avevo detto gia' parecchio
D > > tempo fa che quando il dito indica la luna, certa gente guarda il
D > > dito...
D > > Donato
E > Non scendere al livello dell'insulto. Lascialo a loro. Li fa 
E > abbastanza miseri. Ognuno ha il cervello che si ritrova e con quello
E > è costretto a ragionare. Gli hanno insegnato che il dottor Freud 
E > dixit e chiudono gli occhi per non vedere che dixit una fesseria.
E > Ernesto
Il grande tuttologo 'ernesto' dixit ....
g

 E com'e' che tali istinti non ci salvano allora dal tabacco?  
Forse perche' il tabacco esiste da solo qualche secolo, mentre la merda
la faceva gia' il primo organismo vivente...
Donato


 di rispondere.... :-(
Beh, da quel che ho letto, sembra quasi che il tabu' dell'incesto venga
fuori dall'esigenza di stabilizzare le famiglie...
Si, puo' essere, ma questo viene dopo. Molto dopo.
 A monte, molto a monte, vi sono ragioni di ordine prettamente
biologico.
Altrimenti non ci si spiegherebbe perche' i maschi di alcuni branchi di
animali lascino i propri genitori e si trasferiscono in altri branchi...
O perche' i gattini, una volta cresciuti, abbandonano la loro madre...
In fondo, potrebbero tranquillamente scoparsi sorelle-fratelli-ecc., no?
Non c'e' alcuna famiglia da "stabilizzare", in questi casi.
No, vi sono fondamentalmente, delle forti ragioni biologiche che fanno
si che, nel corso dell'evoluzione, le specie hanno sviluppato dei
comportamenti volti a limitare l'incesto.
Fra i comportamenti sviluppati nelle diverse specie (migrazioni, giovani
"cacciati" dal branco, ecc. ecc.), si possono includere anche i "tabu"
umani dei quali ci parlava lo psicologo da operetta.
Ma questi sono semmai la "conseguenza" dell' "istinto" di evitare
l'incesto, non certo la causa.


 perdita di un membro attivo del branco.
Beh guarda, io non e' che trovi completamente sballata la teoria
dell'incesto vietato in molte culture umane, per garantire la stabilita'
della famiglia... Pero' ci tenevo a far notare che questa spiegazione e'
secondaria. Dietro vi e' quasi sempre invece una spiegazione biologica.
L'uomo, che non e' fatto di soli istinti, regola con tradizioni, leggi,
usanze, ecc. alcuni comportamenti che possono comunque essere gia'
dettati dalla natura. Insomma, perche' ci piacciono le donne con la vita
stretta e i fianchi larghi? E con un bel seno? E delle lunghe gambe, ben
dritte e tornite? Ma ovvio! Una donna cosi' fatta e' in grado di portare
meglio avanti una gravidanza, e avra' maggiore probabilita' di partorire
un figlio in buona salute... Pero' quando vedi una bella figa che passa
per strada, non e' che ci vorresti andare a letto per farci un figlio...
Ti piace e basta, non ti chiedi il perche'. Pero', per quale ragione ti
piace? Ecco, li, entrano in ballo gli istinti, la natura...
Spero di essermi spiegato.


 strumentalmente in un dibattito su Freud e sull'incesto 
Ferma un attimo...
Un conto e' dire "infilata strumentalmente", un altro e' rispondere
dicendo:
"Mai saputo :) adesso mi sento più informato. Peccato che 'ernesto' e
tu,
non abbiate detto da chi e come sia stato accertato che i leoni uccidono
i leoncini bastardi appena nati"
Quel "da chi e come sia stato accertato" mi sembra molto circostanziato,
come commento...
Ed e' a quello che rispondevo.
Statte 'bbuono.


 Chi nega i fatti va lasciato alle sue masturbazioni mentali.
Beh, in effetti spiegare con le teorie di un tale vissuto un secolo fa,
comportamenti acquisiti in una specie in millenni di evoluzione, e'
quanto di piu' ridicolo vi possa essere...
E sopratutto, pur di validare certe affermazioni, certa gente finisce
con lo scambiare la causa con l'effetto...


	Ciao,   Carlo
Chim.


Chim




Ridere fa bene alla alute. Magari ignorare le ricerche già da tempo
accettate da tutti, meno.
Comunque resta pure coi tuoi pelouche. Ci stai benone.
Chim.


Ti dispiacerebbe dare i riferimenti bibliografici?
Non ho sottomano i testi, ma ci sono quelli di Stephen Emlen. C'è
anche un articolo pubblicato, mi pare, su National Academic of
Sciences, intitolato, più o meno : Teoria sull'evoluzione della
famiglia. Parla dei rapporti genitori-figli negli uccelli e nei
mammiferi. Emlen dà già per scontato, all'inizio degli anni 90, che
l'evitamento dell'incesto sia istintivo e diffuso. Perchè era già un
fatto dimostrato. 
Chim.

O_\\-mm-mm- 
http://i.am/King_Mob
 _____ 
http://pagina.de/vacanze
 __/
Mi sembra che stiate uscendo dal seminato. E' vero che copulando con
le sorelle si aumenta la probabilità di tramandare i propri geni, ma è
anche vero che i geni che si hanno nello sperma sono parte del pool
genico del gruppo, della tribù, della popolazione. Con varianti
rispetto al tuo fenotipo. E' poi dimostrato che alla lunga la cosa
porta a gravi malattie e alla diminuzione della fertilità
Comunque come uomo che può decidere un po', potresti forzare l'istinto
e farti tua sorella. Ma devi forzare l'istinto.
La balla del tabù culturale come prima barriera è appunto una
sciocchezza: del resto nonostante le punizioni spesso orrende
praticate nei secoli contro gli assassini, nessuno è mai riuscito a
creare un tabù contro l'assassinio.
E poi c'è il problema delle scimmie: neppure loro praticano
diffusamente l'incesto.
E' un fatto già stradimostrato in etologia. se i eguaci di freud
preferiscono seguire il maestro, affari loro. I seguaci di Aristotele
si rifiutavano anche di guardaree dentro il telescopio di Galileo...
Ciao.
E.

 creare un tabù contro l'assassinio.
Come, vuoi dire che l'assassinio non e' tabu' (religioso, etico, culturale)?
Anche l'incesto e' tabu',
e  malgrado tutto si pratica di piu' dell'assassinio, te l'assicuro! Dunque
se il blocco e' genetico e'
molto labile. Dovresti in questo caso sostenere che
l'assassinio e' geneticamente bloccato meglio dell'incesto (almeno per
quelli fatti a prossimita'!).
Spero tu sia convinto che senza il condizionamento culturale e la paura
della sanzione, l'assassinio sarebbe uno
sport molto in voga. Come l'incesto!
Tra l'altro, e a conferma, appena levi il condizionamento e la paura della
sanzione, in caso di guerra, l'assassinio non e' piu' bloccato da nulla e
abbiamo visto tutti cosa succede.
In guerra sono morti i piu' belli esemplari della nostra specie. Forti,
sani, e giovani, per lasciare a casa vecchi, donne, bambini e malati!
Questo non e' un comportamento
molto utile per la specie, non credi? Perche' non abbiamo sviluppato un
blocco genetico per evitarlo? Come lo sostieni
per l'incesto.
Inoltre non mi consta che gli animali, la cui osservazione viene tirata in
ballo
spesso a sproposito, abbiano comportamenti simili agli umani in guerra.
Ciao,
NILO

 	lo vedi quanto e' stronzo? Picchialo, picchialo!!!!  :-D
	...mentre gia' si sta prendendo a colpi di mazza, pardon, di
"Ernesto", sui coglioni? ;-)
	Ciao,
	Emanuele
PS. Ah Dona', ripigliati, segui il consiglio di molti e torna
indietro con i messaggi per vedere le figure di Ernesto sulla
nube di Oort (mitico exploit del nostro) ed in seguito
sull'incesto. Era dai tempi della Grotta che non ne vedevamo
uno cosi'.


 parole. O no?
	se ti illudi che le tue siano poco piu' che parole (direi pure
meno, dal contenuto) avresti magari pure ragione.
	Ciao Ernesto,
	Emanuele
PS. ops, scusa, Chim.... ;-)


zip...@club-internet.fr
 (Donato Zipeto) wrote:

D'accordo. Sono stati fatti molti studi sui comportamenti animali,
rituali e non. Anche sulla cooperazione che sembra essere la forza più
importante in natura sovrastando la contrapposizione. L'animale
reagisce al 99% per istinto (a eccezione dei primati) e quando ottiene
lo scopo la sua attività d'aggressione cessa. Tuttavia molte lotte
terminano con ferite che porteranno a morte.
Mi fa piacere che la discussione si sia allargata, ma era partita da
un dato di fatto: i primati non praticano l'incesto ma tendono ad
evitarlo. poi gli studi di Wolf, Durham e altri hanno dimostrato che i
neonati allevati insieme sviluppano un'avversione a relazioni sessuali
fra loro.
Si può opinare sul perchè, non sui fatti.
ernesto

 l'orlando furioso, romeo e giulietta, ecc. ecc.
	Ma perche', scusa? Secondo te non si possono scrivere anche
	oggi delle belle storie d'amore? O lo si poteva fare solo in
	passato, e oggi non ha piu' senso? Io spero bene che l'amore
	possa esistere non solo nel passato, ma anche oggi, e in futuro.
	E' una storia bellissima, mi pare, quella di Terminator:
	nel futuro c'e' questo soldato che vede la vecchia foto di 
	una donna, morta da tempo. E si chiede: 
		"Chissa' a cosa stava pensando, quando le 
		hanno fatto quella foto". 
	E si innamora. 
	Gli viene spiegato che quella donna e' la madre del loro capo, 
	che li guida abilmente nella lotta contro le macchine che ora 
	dominano il mondo. C'e' bisogno che qualcuno vada a proteggere 
	questa donna, nel passato, per permettere a questo abilissimo 
	capo di nascere - dato che un Terminator cerchera' di ucciderla.
	Ovviamente il nostro eroe innamorato si offre volontario, pur 
	sapendo che "non ci sarebbe stato ritorno"... solo per avere
	la possibilita' di incontrare colei che ama.
	E infatti si amano, e finira' per essere lui stesso il padre 
	del suo capo. E poi morira' per salvarla. E lei, sopravvissuta 
	al Terminator, si allontana dalla metropoli, per cominciare a 
	preparare la resistenza. A un distributore di benzina in mezzo 
	al deserto un bimbetto le scatta una foto con una polaroid, cosi' 
	sappiamo finalmente, alla fine del film, che cosa stava pensando 
	la donna al momento della fotografia: stava pensando proprio a 
	lui, il suo amore, colui che era morto per lei. Quello sguardo, 
	quando lei ha pensato a lui, e' *giunto a lui* ANCHE se era morto, 
	in un lontano giorno futuro in cui era vivo. Proprio quello sguardo 
	che lo ha fatto innamorare, e andare da lei, era PER LUI. Cosi' 
	il cerchio perfetto si chiude.
	Saro' un coglione, ma a me questa pare una bellissima storia 
	d'amore. Scusa per i nuovi conati che ti ho procurato.
	Ciao,   Carlo

 Comunque resta pure coi tuoi pelouche. Ci stai benone.
	E i riferimenti bibliografici?
	Ciao,   Carlo


Non conosco questi "storici", quindi non mi pronunzio.
Sulla ipotetica nube di Oort, per chi è interessato, sono in corso
nuovi studi assai interessanti che, in base ai corretti calcoli sulle
orbite dele comete, ipotizzano un copro aa 32.000 UA dal Sole.
Sull'aggiramento dell'incesto inutile tornare. Si vede che per
qualcuno i desideri dell'infanzia erano in quel senso.
Saluti.
Ernesto

spesso a sproposito, abbiano comportamenti simili agli umani in guerra.
Come detto, per fare la guerra occorre un'eenorm collaborazione, il
che presuppone doti organizzative superiori. L'esempio che a volte si
fa delle formiche secondo me è fuorviante: li han chiamati insetti
sociali, ma a me pare che l'individuo sia il formicaio e che le
formiche siano solo cellule dello stesso che comunicano per via aerea
(chimica e feromoni) come le nostre cellule comunicano per via
nervosa, sanguigna o linfatica.
Ciao,
Ernesto

 evitarlo. 
Beh, continuo a non capire perche' restringi il fenomeno ai primati, ma
comunque il senso e' piu' o meno quello...
Donato


 uno cosi'.
Beh, qualunque stronzata uno possa dire, questo non autorizza nessuno a
dargli addosso in branco e seppellendolo di insulti, come sta facendo
quel frustrato dalla germania...
Al limite si risponde, si spiega perche' e per come, e chi legge si fa
poi la sua opinione, o magari trova lo stimolo per andare ad informarsi
di persona di un argomento che non conosce ma che scopre puo'
interessargli...


       sai com'e', la scienza non e' amica dei "tuttologhi"
E chi te l'ha detto?
Leonardo (Da Vinci) era un tuttologo, ma nessuno gli nega il titolo di
scienziato...
Donato
PS: uno a zero, palla a centro... :-)


 fatto dimostrato.
	Io preferisco continuare a credere che istintiva e diffusa
	sia la gelosia. QUESTA si' che ha origine genetica.
	Noi scienziati siamo fatti cosi': non moltiplichiamo gli enti 
	senza necessita', e ci piace spiegare le cose in modo semplice 
	e unitario, senza inventarci divinita' o feromoni onnipotenti
	quando non ce n'e' bisogno.
	Per questo, se vuoi convincerci dell'esistenza di un feromone
	o di un gene anti-incesto dovrai *trovarlo*, questo feromone
	o questo gene.
	Ciao,   Carlo

 del gruppo?
	Se ne "accorge" perche' cosi' ha perso un bel po' di geni 
	"unici", no? :-)
	E come si "accorge", il pool genetico, che un tizio ha
	trombato la sorella?  :-))))
	Ciao,   Carlo

 uno cosi'.
	Non solo! Il Barbadoro odierno e' pure accompagnato dalla
	sua Rosalba! E pure lei, dopo le sue perle, saluta con 
	"Ciao ciao" e il sorrisino scemo.
	Ciao,   Carlo


E'  divertente  sentirsi  giudicare  come  anonimo  da  un anonimo.
Vogliamo sfidarci a singolar tenzone su argomenti complessi?
Che arma preferisci?
Storia dei partiti?
Economia politica?
Politica economica?
Cromodinamica quantistica?
La teoria della realtività?
L'angiogenesi?
Filosofia della Scienza?
Linguaggi per computer?
Robotica?
Storia Moderna?
linguistica? 
-------------------------------------------------------------------
Successivamente ha aggiunto:
La lista mi sembra tremendamente corta. Ti prego di aggiungere:
-Storia del Cinema
-Mccarthismo (recentissimo!)
- QED
- Genetica (in particolare sugli omeobox, introni e telomeri)
- Teoria del caos
- Nuova economia dei rendimenti crescenti
- diritto costituzionale
- Cosmogenesi
- Spazi discreti di Schild e multidimensionali
- Chimica del carbonio
- Neurofisiologia del cervello
- Neodarwinismo
- TOC
- Cosmonautica secondo Newton e secondo Einstein
- Teoria delle probabilità
- Storia della civiltà occidentale
Per la voce n. 2 "-Mccarthismo (recentissimo!)", ha scritto di avere
fatto anche "un lavoro di ricerca" all'Università di California:
E > Beh, sai, che io sia ignorante totale in politica, dopo una laurea 
E > in Economia, un lavoro di ricerca all'UCLA sul maccartismo, uno 
E > studio sulla teoria dei rendimenti crescenti dell'Istituto di santa
E > Fè e la partecipazione diretta a convegni di partiti italiani e 
E > stranieri, non lo direi.
Ha persino silurato la Meccanica Quantistica per la quale dice di non
avere strumenti ma aspetta di leggere qualcosa che la integri. 
Ha senso solo l'ultima frase: "problema mio, lo so."
E > Bada non sto asserendo che la MQ [Meccanica Quantistica] sia 
E > certamente sbagliata, non ho strumenti per tale affermazione 
E > presuntuosa, però aspetto sempre di leggere qualcosa che, coem dire,
E > la integri.... problema mio, lo so.
E tu chiami tuttologo quel povero Leonardo da Vinci che sapeva quattro
cosette ? .....
Ciao,
Giovanni

 	"Ciao ciao" e il sorrisino scemo.
	ma che siano loro?, adesso nella mia prossima risposta ci infilo
Occam e se abboccano li smascheriamo. :-)
	Ciao,
	Emanuele


 interessargli...
	A Dona', mi basta fare un nome: Paolo Pizzi, per dirti in due
parole come TU sia la persona MENO qualificata per stigmatizzare gli
insulti di chicchessia verso chiunque (che quando sono arrivato su
SCI  non mi sembra ti sia mai fatto tanti problemi ad assaltare in
"branco" Paolo). Il branco, ammesso che esista, Ernesto se lo e'
andato a cercare con il lumicino sparando stronzate a raffica peggio
di una Schwarzlose a Verdun nel 1915. Per cui fammi il piacere di
toglierti la toga dell'"interlocutore gentiluomo" che, scusami se ti
dico, e' grottesca.. come vedere Maria Maddalena che fa la predica a
Gesu' Cristo.
	Detto questo poi fai quello che ti pare, comunque sia se sei
contento tu di stare appresso ad Ernesto che ti fa la lezione di
biologia sull'inodorita' dei feromoni ("attento Donato!") per me va
bene ;-)


 PS: uno a zero, palla a centro... :-)
	il valore di Leonardo da Vinci lo riconosce l'intero universo, il
valore del "tuttologo" Ernesto lo riconosci solo tu ;-).


 	Ciao,   Carlo
	Alla via cosi', Carlo!!! perche' in effetti se la guardi cosi' e'
proprio una bella storia d'amore.


Donato
Perchè ci sono molti studi sui primati, perchè siamo primati anche
noi, perchè hanno un'organizzazione familiare e tribale simile alla
nostra.
Hai letto La Scuola delle Scimmie? E' molto bello, anche se non parla
esplicitamente di incesto perchè nella famiglia degli scimpanzè del
racconto NESSUNO lo pratica mai.
Ernesto

 trombato la sorella?  :-))))
Appunto... :)
Quello che volevo sottolineare e' che (ma forse ho inteso male e a te
era gia' chiarissimo) non si puo' ragionare in termini di "specie",
(come credo, credo, tu intendessi per "pool genetico", correggimi se ho
capito male) come se gli individui appartenenti ad essa adeguassero i
loro comportamenti in nome di un piu' alto obiettivo, ovvero "salvare la
specie", perche' questo non esiste proprio.... (oh, almeno da come l'ho
capita io, eh!).
Voglio dire... se davvero ci fosse un "interesse della specie" a
salvaguardarsi ci sarebbero forme di collaborazione molto,
ma-molto-ma-molto, piu' elevate rispetto a quelle che si vedono in
natura.... mannaggia che intorcolamento sto' facendo... volevo dire che
le forme di collaborazione intraspecie ci sono eccome ma solo nella
forma "do ut des", ovvero solo perche' collaborando con gli altri il
singolo individuo si avvantaggia maggiormente di quanto si
avvantaggerebbe non collaborando.
Tornando un attimo al lupo, perche' il gregario accetta cosi' di buon
grado la sopraffazione dei dominatori e accetta la gerarchia "di
beccata" fino a strisciare ai piedi del piu' forte del gruppo e offrire
la gola per placarlo? Pensa che, massima delle limitazioni in natura,
non puo' accoppiarsi!! (sarebbe trombare) Privilegio, questo, accordato
solo ai dominatori e quindi non puo' propagare i propri geni.... se
disubbidisse sarebbe fuori dal gruppo e da solo non potrebbe mai
sopravvivere.... la scelta sarebbe quindi tra accoppiarsi e morire
oppure non accoppiarsi e sopravvivere. La scelta fatta e' la seconda e
non in nome di un piu' alto obiettivo che e' "la salvaguardia della
specie" o perche' i geni del dominatore sono "migliori " o chesso' io,
ma semplicemente perche' da solo non potrebbe sopravvivere.... e poi i
casi della vita sono tanti.... magari il dominatore resta ferito....
magari muore.... si sa mai... la speranza e' l'ultima a morire.... :-)
Tornando all'incesto.... sai che ti dico? Che secondo me ha ragione
Ernesto :-PP Perche' dico cio'? Ma perche' sono un suo clone, e'
talmente ovvio!  :-))
A parte gli scherzi e appurato il fatto che il "pool genetico" non si
"accorge" ne' che ha perso un membro attivo del gruppo, ne' che il tale
tizio ha "trombato" la sorella, la differenza tra le due cose, sempre a
mio modestissimissimo parere, c'e'.
Un membro attivo del gruppo certamente condividera' con tutti gli altri
individui la stragrandissima maggioranza di geni, perso lui, la specie
davvero non se ne accorgera'. Anche nell'ipotesi che  quell' individuo
prematuramente scomparso senza progenie fosse stato l'unico ad avere una
qualche preziosissima mutazione genetica che gli avrebbe permesso di
"migliorare la specie" o addirittura l'unica speranza  per l'intera sua
specie; il "pool genetico" non se ne accorgerebbe.....la sfiga e' sfiga
e il peggio e' che non sa neppure di essere tale :-))
Chissa' quante volte sara' successo! Ma alle specie che vediamo ora
viventi sul nostro pianeta, se ci sono ancora, si vede che perdere certi
suoi "campioni" senza lasciare eredi gran danno non ha fatto.
Ipotizziamo invece che il "costume" in una particolare specie (per ora
non indaghiamone le cause) sia quello di avere rapporti incestuosi tra
familiari... ora parlo di specie ev... oops.... volevo dire con un certo
grado di complessita' (mi viene da dire  evolute ma non lo dico senno'
Angelo Basile mi ramazza, e a ragione.......ehila'! Ciao Angelo!!
:-))) )
In una situazione del genere i caratteri di ogni famiglia si
accentuerebbero oltremisura, sia quelli vantaggiosi che quelli
svantaggiosi ma, almeno credo, per il meccanismo della recessivita',
quelli dannosi avrebbero la meglio....
A lungo andare la specie si estinguerebbe e noi non saremmo qui a
parlarne perche' non c'e'  piu' o non c'e' mai stata pur non essendosi,
la stessa, accorta di nulla  :-))
Resta aperto il discorso, sempre che sia corretto quello che ho fino a
qui esposto molto rozzamente, a cosa sarebbe dovuta la "consuetudine" di
avere rapporti incestuosi o meno all'interno di una specie.... io voto
per una componente genetica.... non ne vedo molte altre...
    Ciao ciao :-))
        Mara


Acc... Leonardo! Oh, perň ha ragione! Quello sě che era un tuttologo!
Ma non nel senso modesto di "ignoranza informata" di cui ogni
cittadino ormai ha bisogno, quello era uno che sapeva tutto quello che
si poteva sapere al tempo suo e pure una parte di quello che non si
sapeva ancora...
Ciao.
Ernesto



Caro Donato, è ovvio che uno può sbagliare su qualche cosa. Ma io
avevo solo messo in dubbio la certezza dell'esistenza della nube di
Oort, poichè si tratta di una ipotesi basata sullo studio di 19 orbite
cometarie, fatto nel 1950 e, come ormai sanno tutti gli astronomi, già
sottoposto a critiche da tempo. Tant'è che si ipotizzava una inner
cloud di Oort molto più vicina a noi, iniziante appena dopo l'orbita
di Nettuno e una secondaq sferica talmente lontana da essere
ininfluente (150.000 UA)!
Il frustrato dalla germania si è scatenato senza alcun motivo. Poi,
per puro caso, due mesi dopo, salta fuori che Oort aveva dedotto
troppo frettolosamente l'esitenza della sua nube sferica dalle orbite
cometarie poichè aveva pochi dati. Ora si ipotizza addirittura
l'esistenza di un corpo massiccio a 32.000 UA per giustificare le
orbite cometarie.
Si vede dal tuo tono che sei persona civile. Idem come sopra si è
scatenato, insieme al Buratti, perchè Westermarck nel 1890 e Wolf
recentemente hanno dimostrato che cuccioli o bimbi allevati insieme
non hanno più desideri sessuali reciproci.
Comico, come se gli studi li avessi fatti io! Anzi, uno continua a
pretendere che gli si dica QUALE sia la cosa chimica che lo blocca!
Altrimenti lui non ci crede! E come se uno gli dicesse "guarda he
prima c'erano dei batteri procarioti che poi son diventati eucarioti"
e lui dicesse "se non mi dici come han fatto, allora non è vero!".
meno male che c'è la teoria del big Bang se no il poveretto avrebbe
negato l'esistenza dell'universo.
Comunque a me l'attacco in branco non dà fastidio. l'importante è non
essere del branco, non ti pare?
Ernesto

 "Ciao ciao" e il sorrisino scemo.
Ahemmm... cerchiamo di non fare confusione, che' gia' ce n'e' tanta.
Perche' se hai davvero scambiato l'ottima Mara con ChimpuntoemmeMaria,
hai proprio preso una cantonata colossale!
Consiglio rimato: leggi con piu' attenzione e mi darai ragione.
Ciao ciao :-) <- aggiunto solo per l'occasione
Claudio

 viene bloccato in chi condivide l'infanzia.
	Ma allora, Ernesto, mi sembra piu' che mai che non
	trovi impedimenti al complesso di Edipo: dato che
	ora ammetti che il rapporto incestuoso con i genitori
	non e' stato affatto escluso dai risultati di Wolf... :-)
	Inoltre, come ho gia' detto, raramente uomini e donne
	si scelgono di uguale eta': gli uomini preferiscono
	donne piu' giovani, e le donne uomini piu' vecchi.
	Nessuna sorpresa dunque che i protagonisti delle
	osservazioni di Wolf, che hanno condiviso l'infanzia,
	da grandi non desiderino affatto sposarsi.
	Ciao,   Carlo

 per una componente genetica.... non ne vedo molte altre...
	Beh, le cose di cui parli le hai capite molto male, il che
	si accompagna molto bene alla tua miopia.
	Ciao,   Carlo

 valore del "tuttologo" Ernesto lo riconosci solo tu ;-).
Mah, guarda che io non parlo di riconoscere "valori".
Io gli riconosco il diritto di dire il cazzo che gli pare senza essere
seppellito dagli insulti dei soliti 3 o 4, e gli riconosco la dignita'
di essere umano, a prescindere da quanto corrette o imprecise siano le
affermazioni che fa.
In un paio di occasioni non sono stato d'accordo con quel che dice, e
gli ho spiegato perche'. Con educazione e civilta'. Alla fine, ognuno
puo' restare della propria idea, questo non mi turba. Chi legge, giudica
e decide per se chi ha ragione e chi ha torto.
Di certo non servono gli insulti gratuiti ad aiutare a prendere questa
decisione.
Donato
-- 


 sapeva ancora...
...ma forse lui lo sapeva "veramente"...
:-))))))


 Gesu' Cristo.
Mi dispiace, ma sai benissimo che io ho l'abitudine di usare lo stesso
tono del mio interlocutore.
Ora Ernesto potra' dire tutte le stronzate che vuole, ma finche' lo fa
educatamente, mi sento autorizzato a rispondergli, a rettificare quel
che dice, ma non di certo ad insultarlo.
Chi sta fuori alla discussione e' in grado di decidere da se chi ha
ragione e chi ha torto, senza l'ausilio di inutili insulti.
Certo, se c'e' gente in grado di discutere soltanto ad insulti, la cosa
non mi disturba piu' di tanto. In tutti questi anni credo di aver
dimostrato a sufficienza che ad esprimermi ad insulti, minacce, e
simili, son capace anch'io.


 Hai letto La Scuola delle Scimmie? 
No. In compenso ho visto tutta la serie dei "pianeta delle scimmie".
Vale lo stesso? :-)




Questo sarà compito di qualcche biologo. Io mi occupo d'altro. Però
condivido: noi scienziati non moltiplichiamo gli enti senza necessità
e ci piacciono le ossservazioni dei fatti, quando è possibile. Noi
scienziati non amiamo chi ci dice che ddobbiamo avere avuto un
desiderio, anche se nessuno se lo ricorda, ma poichè lo dice lui...
Noi scienziati leggiamo le statistiche.
Mi hai fatto scartabellare per un'ora e sono stanca, anche perchè so
che è inutile. Comunque ormai è fatta:
Dice Emlen (che si è occupato anche di mammiferi): "Negli uccelli e
nei mammiferi non umani le famiglie sono fondalmentalmente instabili,
ma lo sono in misura minore laddove controllano risorse di alta
qualità. Le dinastie , nelle quali una linea genetica dura per molte
generazioni, sorgono in territori nei quali le risorse non vengono mai
a mancare.
Quanto più sono stretti i rapporti genetici tra i membri della
famiglia, ad esmpio tra padre e figlio rispetto a quelli tra zio e
nipote, tanto più è alto il grado ddi colaborazione.
Da questo, e dal generale aggiramento istintivo dell'incesto, deriva
che più è stretto il rapporto genetico tra i membri dlla famiglia, più
è bassa la frequenza dei conflitti sessuali."
Non discute più del fatto che l'incesto non sia praticato, perchè
ormai è un dato acquisito.
E poi ascolta il grande Richard Dawkins e medita:
Gli antropologi che non accettano le spiegazioni darwinistichee
dell'incesto forse non si rendono conto di quanto siano forti le
ragioni darwiniste a cui si oppongono. Le loro argomentazioni sono
talvolta così deboli da suggerire un tentativo disperato di difesa.
per esempio sono soliti dire "Se la selezione darwiniana avesse
davvero instillato dentro di noi una repulsione all'incesto, non
avremmo bisogno di proibirlo. Il tabù cresce soltanto perchè la gente
ha desideri incestuosi. Così la regola contro l'incesto non può avere
una funzioen "biologica" e deve essere puramente "sociale"". Che
sarebbe come dire "Le macchine non hanno bisogno di un bloccasterzo
perchè hanno serrature e portiere. perciò il dispositivo bloccasterzo
non può essere un antifurto ma deve avere un significato rituale".
e oltre:
Mi sembra molto plausibile che evitare l'incesto nell'uomo, non meno
che negli altri animali, sia la conseguenza di una forte selezione
darwiniana.
e oltre ancora, ma sono davvero stanca, parla degli studi di Bateson
sulle quaglie che evitano l'incesto e poi sui gorilla che lo evitano
pure. ecc.
Ora Richard Dawkins è oggi uno dei più famosi biologi del mondo e
insegna a Oxford. Il pezzo è tratto dal best seller IL GENE EGOISTA.
Con tutto il rispetto dovuto a te e a agli altri,  spalleggiata da
Dawkins, vi posso ricambiare gli sberleffi e i tubazzi da qui
all'eternità.
Chim.
PS - Vedi anche:
Erickson, M. T. (1993). Rethinking Oedipus: An evolutionary
perspective of incest avoidance. American Journal of Psychiatry, 150,
411-416. 
 Chevalier-Skolnikoff, Suzanne & Poirier, Frank E eds. PRIMATE
BIO-SOCIAL  DEVELOPMENT: BIOLOGICAL, SOCIAL, AND ECOLOGICAL
DETERMINANTS. 


Le mie sono certamente solo parole e per di più di riporto. Non
rappresentano che le idee degli etologi e degli antropologi. Sono
certa però che dietro alle loro parole ci sono lunghe osservazioni di
fatti.
Ciau.
Chim.


 decisione.
	ma lo "sberleffo" al tuttologo Ernesto non e' assolutamente
gratuito, lui sberleffa la scienza e noi sberleffiamo lui, che c'e'
di strano?.
	Ciao,
	Emanuele


 simili, son capace anch'io.
	su questo non ci sono dubbi, spaccare la faccia a chi fa rumore,
ricattare di postare la posta privata di Izzo, andare a 170 km/h in
barba ai limiti, cazziare segretarie etc.etc., e chi piu' ne ha
piu' ne metta. Non ti preoccupare, Donato, nessuno metteva in
dubbio che tu non sia capace di esprimerti ad insulti, minacce, e
simili (btw, che e' per quello se, perdonami, non riesco proprio a
considerarti come l'esempio di "interlocutore gentiluomo" e mi
riesce difficile considerarti tale).


 si accompagna molto bene alla tua miopia.
Le tue argomentazioni sono troppo convincenti e non riesco a
controbatterle. Sai, io quando discuto voglio sempre aver ragione e con
te vedo che non posso, scusami, ma con te non conversero' mai piu'.
Hai ragione su tutta la linea.
Cordialita'
       Mara

 Hai ragione su tutta la linea.
	Grazie,  ciao
	Carlo

 fatti.
	brava, questa e' la chiave del discorso... fuori i fatti!, voglio il
locuse del gene anti-incesto o, in alternativa, la formula chimica
del composto che viene da un non ben specificato "ambiente" che lo
inibisce. In ansiosa attesa.




 non puň essere un antifurto ma deve avere un significato rituale".
Beh, questo dimostra solo che ci sono antropologi che non accettano le
spiegazioni
darwinistiche dell'incesto (un po' sotto tiro i neodarwinisti,eh?). Dunque
non e' *dimostrato* un bel niente!
Inoltre, il suo esempio del bloccasterzo mi sembra assai stupido e infelice.
Ti fanno male i piedi? ;^)
Ciao,
NILO

 fatti.
No, nel tuo altro post fai dire al "grande Dawkins" che ci sono
antropologi che non sono d'accordo. Dunque le tue parole di riporto
rappresentano solo le idee di *una parte* degli antropologi. E suppongo che
anche
quelli che non sono d'accordo con Dawkins abbiano a lungo osservato i fatti.
O no?
Ciao,
NILO

chi...@iol.it
 (m) wrote:

Porca miseria, m'era sfuggito Dawkins!!!! Eppure IL GENE EGOISTA ce
l'ho sul comodino e non mi ricordo il passo che citi? A che pagina è?
All'elenco tuo puoi aggiungere il prof. Jared Diamond, professore
all'UCLA. Scrive ne IL TERZO SCIMPANZE', a proposito degli studi di
Wolf e altri, (quelli che a sentire i sapientoni di qui sarebbero
"sconosciuti") circa l'aggiramento dell'incesto in chi divide la prima
infanzia: "Fra  bambini allevati fin dalla nascita nello stesso gruppo
di età, non solo non ci furono matrimoni, ma neppure esperienze
eterosessuali adolescenziali o adulte.  Questa è una scoperta
sbalorditiva per un gruppo di quasi tremila giovani dei due sessi che
si frequentavano quotidianamente e che avevano opportunità molto
minori di rapporti con estranei. Credo che ciò dimostri chiaramente
che il periodo compreso fra la nascita e i sei anni è determinante per
la formazione delle nostre preferenze sessuali." 
Il famoso Cavalli Sforza, professore di genetica alla Stanford
University, pur riassumendo efficacemente i notissimi studi di Wolf e
l'effetto Westermarck non prende posizione, sostenendo che tali studi
vanno approfonditi, ma che la tendenza è "è difficile innamorarsi
quando si è grandi, se da piccoli si è passato troppo tempo insieme
sul vasino da notte".
Se poi vuoi autorevoli testimonianze più antiche, c'è quella di John
Z. Young, l'autore del voluminoso trattato "An Introduction to the
Study of Man" che Boringhieri pubblicò del 1971 con un tomone di 800
pagine. A pag 190 si legge un breve passaggio in cui tratta
dell'importanza della varietà e diversità genetica che dice così: 
"Questo obiettivo è raggiunto mediante tutte le strutture, i
comportamenti e i desideri che assicurano che maschio e femmina siano
attraenti l'uno per l'altro e vengano a contatto fra loro. Nell'Uomo e
in altri animali vi sono perfino degli speciali dispositivi che
assicurano che questo processo mescoli effettivamente dei ceppi
ereditari differenti. Le disposizioni contro l'incesto hanno una
valida base biologica, sebbene come vedremo, i discendenti di un
incrocio incestuoso non sono necessariamente insoddisfacenti da un
punto di vista biologico."
Ciao
Ernesto

Donato
Bastano pochi post per capire se si ha a che fare con una persona
intelligente ed educata, oppure no.
Concordo sulla prima parte: si è qui per scambiare idee e si spera che
siano diverse se no la fatica sarebbe inutile. Il confronto è
stimolante.
Invece non concordo con la tua seconda parte:
-se uno sputa, io non sputo.
-se uno insulta, io non insulto
-se uno peta, io non peto.
;-)
Ciao.
ernesto

talmente ovvio!  :-))
Ciao, caro clone mio, sono certo che sei bellissima! Anche se
geneticamente per ora cloni femmine da cellule maschili ancora non si
conoscono.

L'argomento dell'incesto è reso più semplice dall'osservazione degli
etologi: quasi tutti gli animali superiori evitano l'incesto. E' ovvio
quindi che non si tratta di tabù culturale. Esso si sovrappone, si
aggiunge all'innata repulsione, proprio perchè chi lo commette solleva
il disgusto generale e, poichè Uomo, viene condannato anche
moralmente.
Ciao.
Ernesto

Donato
Beh, il primo film, un po' vale!
Ernesto

 wrote:

Ueila, ciao!
Non sono un esperto del complesso di Edipo ma non è quella cosa che
uno ha perchè DA PICCOLO ha desiderato di farsi sua madre? E non
dovrebbe raggiungere il culmine intorno aai cinque anni? E darebbe
origine a disturbi in chi non è riuscito, crescendo, a risolverlo? E'
questo che pare impossibile. (Tra l'altro io ho nitidi ricordi fin da
qaundo avevo un anno e mezzo! Il primo turbamento sessuale l'ebbi
intorno agli otto/nove anni con una ragazzina che era venuta da poco
ad abitare nel mio palazzo).
Che i padri possano violentare i loro figli è poco comune , ma molto
più comune degli altri incesti. Quindi, se sono vere le osservazioni
di Wolf, i padri non avendo condiviso l'infanzia coi figli, sarebbero
assai meno bloccati.
E.

>meglio avanti una gravidanza,
E allora com'e' che la bellezza femminile varia di cultura in cultura?
Spiega la "vita stretta" delle "venus" del paleolitico superiore.  
Spiega perche' a tanti piace invece il modello "waif" della supermodel
(addirittura c'era qualcuno proprio qua su SCI che l'additava come
"standard" di bellezza).
Cheers,
PAolo
--
            UCSB - Letters & Science   |Ducati| "Fire all of your
 ()()_____  Information Technology     | M900 |  guns at once and
 /00      \ mailto:
pa...@bikerider.com
 |MOSTRO|  Explode into space"
O_\\-mm-mm- 
http://i.am/King_Mob
 _____ 
http://pagina.de/vacanze
 __/

USA, potevo anche tornarmene a casa.
Possiamo per piacere mantenere la flamewar almeno tra i partecipanti correnti
di SCI?  Grazie
PAolo
"I hear thunderbolt and lightning..."
(CCR, again)


attraenti l'uno per l'altro e vengano a contatto fra loro.
Si ma mica sono fattori e strutture genetiche: sta ovviamente parlando
di bar e di makeup.  Come direbbe Jerry Seinfeld: 
                            JERRY
  		95% of the world population is undateable
                            ELAINE
                Undateable?
                            JERRY (SHOUTING)
		Undateable!!!
 
			    ELAINE
                So, how would you explain people getting together? 
			    JERRY
                Alcohol...
Cheers,
PAolo


 Inoltre, il suo esempio del bloccasterzo mi sembra assai stupido e infelice.
	Ah, vedo che non sono il solo a pensarlo!  :-)
	Ciao,   Carlo

 punto di vista biologico."
	Appunto...
	Ciao,   Carlo

 assai meno bloccati.
	I padri, semplicemente, sono gli eredi degli antichi
	capi-harem.
	Ciao,   Carlo

 DETERMINANTS.
	Scommetto che non li hai nemmeno letti.
	Ciao,   Carlo

 di SCI?  Grazie
Hai perfettamente ragione...
Vallo a dire a buratti pero', che si dimentica che faccio del mio meglio
per non essere il primo a cominciare ad insultare il prossimo...
Mi dice che non ho il diritto di fare certe affermazioni, perche' ho
risposto con insulti a gente che non sa esprimersi altrimenti, pensa un
po'...


 -se uno peta, io non peto.
Beh, il mondo e' bello perche' vario...
Fossimo tutti uguali, sai che palle...


 "standard" di bellezza).
Eccolo, lo sapevo.
Guarda, se per questo ci sono uomini a cui piace quel modello femminile,
e ci sono anche uomini ai quali piacciono altri uomini...
E allora? Da quando l'eccezione vale piu' dei comportamenti della
maggioranza?


 di strano?.
Mah, lui ha probabilmente letto qualcosa in giro, e si e' fatto le sue
idee. Poi viene qui a raccontarle, a confrontarle col prossimo, e invece
di imparare qualcosa da chi ha compentenze in materia, viene apostrofato
con il classico "statti zitto che non capisci un cazzo".
Potra' forse servire per sentirsi "grandi", pero' e' sicuramente poco
istruttivo e pedagogico...


 riesce difficile considerarti tale).
Mai pensato di essere ne l'uno ne l'altro.
Diciamo che faccio del mio meglio per usare lo stesso linguaggio e
atteggiamento del mio interlocutore.


maggioranza?
E da quando il comportamento della maggioranza e' legge genetica?  E'
genetico usare la forchetta, i chopsticks o mangiare con le mani?


Hai perfettamente ragione...
Bene, quindi lasciamo Paolo P in pace, non gradirei tornare alla SCI di qualche
mese fa (e degli ultimi anni) quasi completamente illeggibile.  In piu' sono
sicuro sarete entrambi indaffaratissimi
Ciao


	Emanuele
Scusa Emanuele, non sapevo che la scienza fosse TUTTA tua. Povero me,
che mi avevano definito "tuttologo"... Se sei il depositario di tutte
le verità, tutto il NG si inchina. Ho un problema di gluoni, te lo
sottopongo?
Ma mi pare di aver letto che un grande, Richard Dawkins, si fa beffe
di quello che scrivi. Certamente anche lui è un totale ignorante.
Bacio l'anello.
E.
P.S.: - ah, stai attento: il bloccasterzo non è attrezzo rituale....
firmato Richard Dawkins.



Hai ragione. Quando si discute bisognerebbe sempre mantenere la
misura. Non tutti tutti gli antropologi pensano che sia detta l'ultima
parola sul blocco innato all'incesto (Harris per esempio), però sono
sempre di più e poichè le prove del blocco all'incesto negli animali
superiori e non, sono in aumento, io credo che le resistenze
cesseranno.
Una si sbilancia perchè legge dei post di "saputi" che affermano con
dittatoriale ignoranza il contrario!
Ciau.
Chim.

Ernesto
Ciau
Chim.


I fatti sono che gli animali non praticano quasi mai l'incesto e le
statistiche di Wolf, Durham e altri che hanno dato spessore fattuale
all'effetto Westermark.
Tu non vuoi i fatti, tu chiedi le cause. Può darsi che si trovino.
Difficile che sia un singolo gene, i comportamenti innati di solito
sono orchestrati da molti geni. Si conosce il genoma della drosofila
ma non la causa del suo comportamento sulla frutta marcia.
Ciau
Chim. 

 Bene, quindi lasciamo Paolo P in pace,
ma ti ripeto, NON DIRLO A ME...
Dillo a chi l'ha tirato in mezzo a sproposito, pretendendo che non avrei
il diritto di dire quel che dico perche' ho risposto con insulti a chi
mi insultava...
Donato


 genetico usare la forchetta, i chopsticks o mangiare con le mani?
Mah, io considero "genetici", innati, ecc., comportamenti presenti in
tutte le culture umane. In tutte le culture, per dimostrare amicizia,
non-aggressivita', ecc. ecc., si SORRIDE. Ecco, quello e' un
comportamento "istintivo". Che poi si rida anche di una barzelletta o di
una cazzata di izzo e' un comportamento che si INNESTA su questa base
istintiva. Di certo non puoi pretendere di spiegare con gli istinti
perche' si ride delle canzoncine di izzo, per esempio.
Insomma, esistono comportamenti umani presenti in diverse culture. E
sono comportamenti, usi, ecc., che fanno parte della nostra specie.
La condanna dell'incesto, a mio avviso, rientra in questo filone.
Anzi, semmai si puo' considerare "culturale" la pratica dell'incesto, ad
esempio come succedeva in alcune dinastie di faraoni egiziani, che si
accoppiavano fra "consangunei" (fratelli e sorelle), perche' gli "dei"
non potevano mescolarsi con i comuni mortali...
Donato
-- 



Però è divertente se coloro che hanno sempre il cazzo in bocca sputano
sentenze come se fossero i possessori della verità e poi si trova uno
come Richard Dawkins, un miliardo di volte più intelligente di loro,
che sbeffeggia le loro "credenze".
E l'altro giorno mi ha scritto un astronomo americano per spiegarmi
che l'ipotesi che esista un pianetone a 32.000 UA dal Sole è stata
fatta per spiegare il "clustering" delle comete della nube di Oort.
Ossia, poichè l'ipotesi è che sia sferica, il "clustering" dev'essere
spiegato con la presenza gravitazionale di qualcosa almeno massiccio
come Giove, meglio se dieci volte più massiccio.
E se non c'è?
beh, se non c'è, dice l'astronomo, bisognerà riverdere l'ipotesi che
la nube di Oort sia sferica....
Sul piano della discussione "economica" ho poi appurato che è stato
proprio il Papa della stessa, il grande Kenneth Arrow della Stanford
U. ad invitare Brian Arthur all'Istituto di Santa Fè affinchè
esponesse la sua nuova teoria sul lock-in e sui rendimenti crescenti.
Se il Nobel dell'Economia valutava queste teorie importanti, il fatto
che io stato deriso per averle nominate ha qualche importanza?
Ernesto

	Appunto...
Young parla dei frutti immediati dell'incesto che possono perfino
essere a breve positivi perchè eliminano i nati con ambo gli alleli
difettosi, e lo fanno di solito pressocchè subito evitando che i
genitori spendano tempo e fatica nell'allevare una prole inadatta al
concepimento.
Ma ha effetti esiziali sulle specie che figliano pochi cuccioli per
parto. Da qui probabilmente lo sviluppo ddi un bloco innato contro
l'incesto.
E.


Appare abbastana ovvio: se "l'incest avoidance" č certo in tutti i
primati, non si vde perchč l'uomo non dovrebbe averlo. Al piů l'Uomo,
proprio in quanto meno legato agli istinti, puň, volendo andare
"contro natura", da qui il tabů cultural, per rafforzare il disgusto
della maggioranza.
Ma quela testa di Izzo vuole il gene responsabile se no non ci crede!
Ernesto


E'  divertente  sentirsi  giudicare  come  anonimo  da  un anonimo.
Vogliamo sfidarci a singolar tenzone su argomenti complessi?
Che arma preferisci?
Storia dei partiti?
Economia politica?
Politica economica?
Cromodinamica quantistica?
La teoria della realtività?
L'angiogenesi?
Filosofia della Scienza?
Linguaggi per computer?
Robotica?
Storia Moderna?
linguistica? 
La lista mi sembra tremendamente corta. Ti prego di aggiungere:
-Storia del Cinema
-Mccarthismo (recentissimo!)
- QED
- Genetica (in particolare sugli omeobox, introni e telomeri)
- Teoria del caos
- Nuova economia dei rendimenti crescenti
- diritto costituzionale
- Cosmogenesi
- Spazi discreti di Schild e multidimensionali
- Chimica del carbonio
- Neurofisiologia del cervello
- Neodarwinismo
- TOC
- Cosmonautica secondo Newton e secondo Einstein
- Teoria delle probabilità
- Storia della civiltà occidentale
..... (continua)
---------------------------------------------
E > Ho un problema di gluoni, te lo sottopongo?
Ma come. La "cromodinamica quantistica" è nell'elenco delle tue
specialità. Lanci le sfide e poi te ne dimentichi ed accusi problemi
come quelli con i quali hai silurato la Meccanica Quantistica ?
E > Bada non sto asserendo che la MQ sia certamente sbagliata, non ho 
E > strumenti per tale affermazione presuntuosa, però aspetto sempre di
E > leggere qualcosa che, coem dire, la integri.... problema mio, lo so.
 
Se hai tutti questi problemi non devi rivolgerti ad una persona normale
che magari è solo un povero biologo come Emanuele. Per te ci vuole un
"tuttologo".  Ma ne troverai un altro ?
E > Sai com'è "unicuique suum".
E > Ma mi pare di aver letto che un grande, Richard Dawkins, si fa beffe
E > di quello che scrivi. Certamente anche lui è un totale ignorante.
E > Bacio l'anello.
E > E.
E > P.S.: - ah, stai attento: il bloccasterzo non è attrezzo rituale....
E > firmato Richard Dawkins.
Ma sei tu l'esperto nella fede e nei riti. Perchè ne parli ad altri ?
Anche i tuoi amici che sono sempre li con te e gli scienziati con i
quali hai scritto che scambi trenta e-mails al giorno, si fanno beffe di
quello che ti scrivono gli altri.
Pensa a quello 'scienziato' del quale hai ripostato un articolo che hai
falsificato sostituendo 'Fascia di Kuipert' con Nube di Oort.
Sai quante risate si sta facendo con noi ?
g

m wrote:
 
On Thu, 28 Oct 1999 17:05:55 GMT, 
ernest...@iol.it
 (ernesto) wrote:
 
b > taglio -
 
...
E > Sì, questa definizione la conoscevo! E' buffa ma esprime bene la
E > situazione.
...
E > >Ciao
E > >Ernesto
m > Ciau
m > Chim.
ah ah ah ah ah ....
Di buffo, anzi buffissimo, c'è che 'm'/'chimarra' ed 'ernesto', usano
espressioni identiche come ad esempio "buffo e buffa". Espressione
frequente nei messaggi di 'ernesto' ed usata anche nell'unico messaggio
che ha, anzi avrebbe inviato il figlio di 'ernesto' nel maldestro ed
inutile tentativo di coprire la bugia del papà che aveva postato un
messaggio da Roma, dicendo di averlo postato via I-PASS
dall'inghilterra, dopo aver detto pochi giorni prima che era in partenza
per l'America.
I messaggi di 'm'/'chimarra' alias 'ernesto', contengono gli stessi
errori sintattici, quelli di dattiloscrittura sono calati dopo il primo
avviso, le stesse argomentazioni, bibliografie e stile dialettico.
Negli anni, ho letto SEIMILA messaggi di 'ernesto' che riconosco
immediatamente sotto qualsiasi alias.
MA SOPRATTUTTO HANNO LO STESSO IP !!!!!!!!!!!!!!!!!!
E' da un pezzo che controllo e non sono il solo ad averlo constatato ...
ed ora, dopo numerose verifiche, ne tiro fuori un paio.
151.15.112.19
212.52.75.140
212.52.74.56
eccetera, eccetera, eccetera.
Il tuttologo ballogo e buffone che, tra il moltissimo altro, si è
dichiarato anche "Pioniere dei computers", "Pioniere delle reti" e
"Professore di informatica", è proprio arrivato alla frutta ...
Per sostenere le tesi con le quali si esibisce nella miriade di
discipline che millanta di conoscere, si inventa i cloni per sostenersi
da solo e 'chimarra' non è il primo.
I fantasmi con l'arteriosclerosi si moltiplicano pluriclonandosi sulla
rete, per sfogare nello spazio virtuale il loro maniacale protagonismo,
esibizionismo e megalomania. La rete non è uno spazio nel quale creare
il personaggio che si sarebbe voluto essere per mediare tra ciò che si è
e ciò che si delira di essere.
Millanterie e guasconate, padronanza di tutte le scienze dello scibile,
Yachts a due alberi, abituali vacanze nella Hawaii, acquisti di valanghe
di titoli in borsa, amicizie altolocate,(persino il Magistrato
Santiapichi che ha diffamato ed uno che "è diventato former assistant di
Nixon"), diffamazione di persone, società e magistrati con pubblicazione
in rete di loro presunte malefatte delle quali 'ernesto' è personalmente
a conoscenza o lo ha saputo o ne ha avuto conferma da "amici".
La scemeggiatura senza fine, oltre a continuare, si arricchisce di nuovi
fantasmi che 'ernesto' clona nel suo delirio.
g

	Scommetto che non li hai nemmeno letti.
Scommessa persa, ma come dici tu chissenefrega.
Addio.
Chim

"spesso" non significa ne "sempre" ne "tutto".
Ma io ancora sto cercando QUALCOSA, mica tutto.  Sto ancora aspettando
UN esempio concreto.  Tu mi hai risposto: trombare.  E io ti ho fatto
notare come
a) canoni correnti culturali siano contrari a quanto sia presumibilmente
piu' vicino a una concezione "nbaturalistica" o istintiva della fertilita'
femminile
b) la sessualita' sia profondamente mediata da comportamenti assolutamente
contrari a istinti e natura, come calze a rete, deformazione del piede etc.
Quindi, adesso giriamo un attimo le cose: TU mi porti un esempio (uno solo)
in cui gli "istinti" siano in qualche modo di rilevanza predominante sull'aspetto
culturale per descrivere un comportamento umano.  Almeno uno!  Possibilmente
piu' complesso di un sorriso o di uno starnuto.
Cheers,


 Possibilmente piu' complesso di un sorriso o di uno starnuto.
Ah, adesso capisco dov'e' il problema. Io non pretendo che vi siano
comportamenti nei quali gli istinti hanno una predominanza. Io ti sto
dicendo che dietro parecchi dei nostri comportamenti, tabu, tradizioni,
ecc., vi sono delle ragioni di conservazione, di istinti... La parte
razionale si innesta sulla parte istintiva, e da luogo ai comportamenti
complessi tipici della nostra specie. In altre parole, non e' che gli
istinti hanno il sopravvento sui comportamenti razionali. Sono piuttosto
i comportamenti "razionali" che si innestano sugli istinti... Anche il
nostro cervello infatti segue questa regola: alla periferia hai una
corteccia, e sotto hai bulbo, cervelletto, corpo calloso ecc., che
gestiscono le funzioni di base, gli istinti, le funzioni fisiologiche, i
riflessi...


riflessi...
Benissimo, ma allora che utilita' ha parlare di istinti e
di comportamenti guidati dai geni?
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 di comportamenti guidati dai geni?
Perche' molto piu' pesso di quanto non si creda, sono gli istinti a
dettare i nostri comportamenti...
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 di evacuare o quello di conservazione) ha il sopravvento?
	Entrambi, no?  :-)
	Ciao,   Carlo

 wrote:

E' vero, non ci avevo pensato... :-))))))))))


 l'incesto.
	Noto che hai corretto il tiro, bravo: vedi che se vuoi qualcosa
	la impari? Comunque, queste restano argomentazioni deboli,
	proprio perche' esistono spiegazioni migliori a questo tipo
	di comportamento.
	Ciao,   Carlo

 comportamento, eh?
	E mai lo si trovera': va tutto sotto la voce "desiderio di
	possesso" - una cosa molto basic ed elementare.
	Cercare un gene per ogni cosa e' l'equivalente moderno
	dello spiegare gli effetti dell'oppio dicendo che
	l'oppio ha una "virtus dormitiva", il fuoco una "virtus
	scaldativa", eccetera... :-)
	Insomma, una vecchia abitudine utile solo a evitare di pensare.
	Ciao,   Carlo

 Addio.
	Quando una donna mi dice addio, vuol dire che la
	risentiro' domani.  ;-)
	Ciao,   Carlo

di comportamenti guidati dai geni?
Comportamenti guidati dai geni non sono tipici deell'uomo. La crescita
del cervello, prodotto dai geni, ha poroprio lo scopo di permettere al
tessuto nervoso di "giudicare" con più duttilità le varie situazioni:
è stata una forza incredibile di sopravivvenza. La base di tutto è
genica per forza ma la grande novità evolutiva è stata quella di
aumentare i livelli di libertà, come diceva il buon Wiener.
Il tessuto nervoso raggrumatosi in un bulbo cefalico è servito prima
per giudicare QUA o LA', in modo da fuggire il pericolo e avvicinarsi
al cibo. Poi si è complicato ed è stato in grado di giudicare PIACERE
e DOILORE. Infine, nell' homo è ingrado di giudicare BENE o MALE.
Tutto è genico, ma il risultato supera lo schema rigido causa-effetto.
Ma non c'è bisogno di arrivare ai massimi sistemi per discutere se
esista una naturale repulsione all'incesto oppure no. Siamo
relativamente liberi dalla rigidità imposta per discendenza, tuttavia
tutti amiamo più stare al sole che nelle tenebre.
E.

 spiaggia per 300 mila dollari, ne sai niente?
	Che incredibile buffone!  :-)
	Ciao,   Carlo

	di comportamento.
Non ho corretto il tiro, sto solo allargando i tuoi orizzonti. Potrei
scrivere pagine e pagine sul comportamento animale perchи mi interessa
molto. Il fatto che essi abbiano dato, col loro comportamento, una
prova inoppugnabile che non sono affatto portati all'incesto, и
marginale. Vedo che non potendo dire che le scimmie hanno tabщ
culturali, tu fai finta che non abbia importanza. Ma ne ha ugualmente.
E.

	Ciao,   Carlo
Beh, sai, che la base degli esseri viventi sia genetica, spiace per le
chiese, ma è difficile da discutere ormai. Che quel cordone spinale si
sia rigonfiato in cervello per dare all'animale maggiori possibilità
di reazione con l'ambiente, è fatto pacifico. Che nei mammiferi sia
sia arrivati ad un certo grado di gratuità dell'azione (ossia la
risposta allo stimolo non è più rigidamente correlata allo stimolo
stesso) è anche accettato da tutti. Resta il problema dell'uomo che in
quella gratuità massima si dibatte nel problema del Bene e del Male.
Cosa sconosciuta anche ai bonobi. L'Uomo stabilissce quel che è Bene e
quel che Male attraverso l'interazione culturale e infatti i valori
cambiano, tuttavia questo non significa che è staccato dal suo
patrimonio genetico. Per trovare le radici dell'innato è bene
osservare gli animali più vicini a homo. Altrimenti, come Freud, si
annega nell'impossibilità di capire ciò che è innato e ciò che invece
è solo frutto di educazione.  
E.

 molto. 
	Si', certo. Pagine e pagine di stronzate.
	Ciao,   Carlo

> di toccargliele, anche se non a lungo.
tutto questo ad un anno e mezzo??? Bum!
booooohhhhh, non ci credo, non ci credo!! ;-)
Queste sono fantasie che ti sono venute dopo!!! ;-)
ciao
Gm


Capita. ;-) poi perň ci si stufa.
Chim.

 Queste sono fantasie che ti sono venute dopo!!! ;-)
	Ah, puo' darsi, pero' non lo credo. Perche' la cosa 
	e' continuata a lungo - si e' evoluta negli anni.
	Ovviamente piu' crescevo e meno lei lo permetteva.
	Cosi' la cosa si e' trasformata in una specie di 
	dispetto: se lei mi prendeva in braccio, ad esempio,
	ne approfittavo per infilarle all'improvviso una mano 
	in mezzo alle tette, solo per il gusto di farla arrabbiare.  :-)
	A occhio e croce avro' avuto circa sei anni. Poi ho 
	smesso e sono diventato un ragazzino per bene: ho solo 
	ripreso nell'adolescenza (la prima volta che ho toccato 
	le tette alla mia prima ragazza, dopo cinque minuti che 
	ci stavamo baciando nascosti fra due capanne in spiaggia, 
	lei ha protestato: "Ma incominci SUBITO?!?!"... e in 
	effetti avevo incominciato sedici anni prima).
	Ciao,   Carlo

 Capita. ;-) poi però ci si stufa.
	Ma no che non ti stufi... gia' si vede che mi ami.
	Ciao,   Carlo

...
C > >> perche' sono cresciuto. Ricordo anche che la baby sitter aveva
C > >> delle tette stupende, sempre bagnate di sudore. Mi permetteva
C > >> di toccargliele, anche se non a lungo.
W > > tutto questo ad un anno e mezzo??? Bum!
 
C > Non lo facevo con malizia: lo facevo con una sensazione di fascino
C> e curiosita'... non saprei descriverlo. Era un gesto spontaneo e 
C > ingenuo.
Sarà come dici ma non tirare fuori spiegazioni freudiane. E' dimostrato
che questi comportamenti sono dettati dal gene dell'erotomania. Lo sanno
tutti.
 
W > > booooohhhhh, non ci credo, non ci credo!! ;-)
W > > Queste sono fantasie che ti sono venute dopo!!! ;-)
 
C > Ah, puo' darsi, pero' non lo credo. Perche' la cosa e' continuata a
C > lungo - si e' evoluta negli anni. Ovviamente piu' crescevo e meno 
C > lei lo permetteva. Cosi' la cosa si e' trasformata in una specie di
C > dispetto: se lei mi prendeva in braccio, ad esempio,ne approfittavo
C > per infilarle all'improvviso una mano in mezzo alle tette, solo per
C > il gusto di farla arrabbiare.  :-)
C > A occhio e croce avro' avuto circa sei anni. 
Accidenti, hai continuato per settanta mesi ? Non erano trenta ? Ho le
idee confuse e devo rileggere i messaggi con le lezioni.
Ciao,
Giovanni

	Si', certo. Pagine e pagine di stronzate.
Certo, Carlo. Certo. Crogiolati nel tuo senso di superiorità, se ti
rende più felice, fai bene.
Ciao.
Ernesto
PS: vorrei aggiunegre alla tua galleria degli immensamente idioti
anche uno dei più famosi zoologi del mondo, quel Desmond Morris autore
di THE NAKED APE, tanto per iniziare a farti venire il tipico disagio
del lombrico. Dice il celebre Morris a pag. 87 della nuova edizione
Bompiani:
"Forse, il fatto che il fenomeno dell'esogamia siai stato spesso
considerato come un "tabù dell'incesto" è stato un elemento
sfavorevole perchè implica immediatamente che si tratti di una
restrizione relativamente recente, controllata dalla civiltà, mentre
essa dev'essersi sviluppata biologicamente  in una fase molto
anteriore, altrimenti il tipico sistema di riproduzione della specie
non avrebbe potuto emergere dllo sfondo del comportamento dei
primati."
Sempre per ampliare la tua galleria dei deficienti, eccoti il parere
di Irenaus Eibl-Eibesfeldt, allievo di Konrad Lorenz, professore
all'università di Monaco, collaboratore del Max-Plamck-Institut nel
settore della fisiologia del comportamento dove dirige il centro di
ricerca per l'etologia umana dal 1975 (uno stronzone insomma....)
Tienti forte:
"Contro lipotesi che il il tabù dell'incesto sia innato nell'uomo si
pronunciano molti psicoanalisti che credono di poter accertare
desideri sessuali dei figli per i genitori e dei genitori per i figli:
il bambino avrebbe desiderio sessuale della madre, il che sveglierebbe
in lui la paura dell'eventuale punizione paterna; e questa viene
denominata "timore della castrazione". Ora, molto di quello che Freud
o i suoi allievi spiegano su basi sessuali (come la carezza, il bacio,
ecc.) non è sessuale in via primaria, ma derivato della cura
parentale: supporre desideri sessuali i un figlio che la madre
abbraccia e bacia E' SEMPLICEMENTE FALSO. Pur riconoscendo i meriti
della psicanalisi, su questo punto si deve pur muovere a certi suoi
rappresentanti l'accusa di procedura NON SCIENTIFICA: un'ipotesi
esplicativa plausibile vine troppo alla leggera assunta a
delucidazione 'per causas' e si costruisce sul complesso edipico, sul
timore della castrazione e sull'invidia della ragazza per il pene,
come si trattasse di dati di fatto accertati; MA NULLA DI TUTTO CIO'
LO E'!!!!!!!"
Ti saluto immenso sapientone, te e le tue argomentazioni "forti".....
E.

 Ti aiuto ancora con la Britannica:
sexual behaviour, human
Development and change in the reproductive system
At birth both male and female have all the neurophysiological equipment
necessary for sexual response .....
Vedo che hai una copia aggiornata della Britannica.
Probabilmente 'm' / 'chimarra' / 'ernesto', usa ancora il browser MOSAIC
che ha il motore vecchio. E' rimasto indietro ed è per questo che scrive
che: "non risultano orgasmi nè femminili nè maschili"
Nel terzo volume della mia Britannica pubblicata a Edinburgh da una
Associazione di Gentiluomini nel M.DCC.LXXI , non si parla di sexual
behaviour ed alla voce SEX, pagina 581, tutto quello che c'è scritto è:
SEX fomething in the body which diftinguifhes male from female.
Come vedi "non risultano orgasmi nè femminili nè maschili" ... :)
Ciao,
g