Newsgroup: it.politica
Titolo: Tortura in Israele

Dal Televideo RAI dello 11/11/98
ore 15,50 - pagina 131
======== Inizio pagina Televideo =====
 ISRAELE: SHIN-BET,
 SI' A "PRESSIONI FISICHE"
La Corte suprema israeliana ha autoriz-
zato temporaneamente il servizio di si-
curezza Shin-Bet a esercitare "pressio-
ni fisiche" nell'interrogatorio del pa-
lestinese Abdel Rahman Ghanimat, che a-
vrebbe informazioni su alcuni attentati
avvenuti a Gerusalemme nei mesi scorsi.
Ghanimat aveva chiesto al tribunale di
vietare allo Shin-Bet la violenza fisi-
ca nei suoi confronti.
Si sono intensificati intanto i con-
trolli in tutto il Paese per prevenire
attentati terroristici. La minaccia di
attentati giunge in concomintanza del
mese santo del Ramadan e della visita
in Medio Oriente dell'inviato Usa Ross.
======== Fine pagina Televideo ======
Ancora una volta il mondo sta a guardare davanti all' ennesima 
violazione dei diritti umani in Israele.
Chissa' quali sarebbero le reazioni in tutto il mondo se un paese 
invece autorizzasse l'uso della tortura contro gli ebrei?
Marco

 Marco
-- 
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
Work: 0121-414-46-30   Home:0121-455-04-06
Homepage:   
http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
---------------------------------------------------------
"Cosa sara,   che ti spinge a picchiare il tuo re
che ti porta a cercare il giusto dove giustizia non c'e?"
Francesco De Gregori

 di sale, non e impossibile.
Un solo pizzico? 
Marco

 rights monitoring group).
E last but not least, visto che neghi il diritto del popolo Israeliano
all'autodeterminazione (chi ha scritto che "nel 1947 gli ebrei non
avevano nessun diritto a dichiarare uno stato in Palestina" quando
erano in maggioranza nell'area in cui la dichiaravano?), la tua
preoccupazione dei diritti umani mi pare un po sospetta.


Marco


 preoccupazione dei diritti umani mi pare un po sospetta.
Non cercare di distorcere infantilmente quello che ho scritto in passato.
Sono contrario al sionismo, non ai diritti umani degli ebrei. 
Marco

 invece autorizzasse l'uso della tortura contro gli ebrei?
Lo hanno fatto i nazisti e il mondo ha taciuto. E c'e' gente che
ancora lo nega.
Lo hanno fatto i comunisti e il mondo ha taciuto di nuovo. E c'e' 
gente come Torrieri che tutt'oggi lo nega.
Paolo Pizzi
Cypress, CA
U.S.A.

 degli ebrei.
Non e' per caso quello che dicevano Hitler e Stalin?


 G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
Vedo che hai colto i miei stessi dubbi in ordine alla motivazione delle
preoccupazioni del de Innocentis che erano parse molto sospette anche a me.
Tra le sue righe c'era qualcosa che non mi andava e la tua osservazione mi ha
stimolato a rileggere con attenzione i messaggi sui quali condivido il tuo
sospetto.
Giovanni

 invece autorizzasse l'uso della tortura contro gli ebrei?
Ancora una volta... ...l'ennesima violazione... ...gli ebrei.
Ammesso e non concesso che la notizia non ecceda nell'interpretazione
del contenuto della sentenza della corte suprema, cerca di non
applicare il principio di proprieta' transitiva. Senno', si risale
al deicidio, passando per tutte le palle storiche che si sono
consolidate nell'inconscio collettivo (ma non di tutti), e che portano
ad utilizzare una certa terminologia.
Emilio

 Grazie, Marco, m'hai risparmiato la ricerca.
Pardon, evidentemente, intendevo Paolo.
Emilio

 Sono contrario al sionismo, non ai diritti umani degli ebrei.
Questa l'ho gia' sentita.
Emilio

 Non e' per caso quello che dicevano Hitler e Stalin?
E mi pareva d'averlo gia' sentito dire a qualcuno.
Grazie, Marco, m'hai risparmiato la ricerca.
Emilio

 U.S.A.
 Sei sicuro che George Torrieri lo neghi ? mi sembrerebbe molto strano.
Giovanni

 ad utilizzare una certa terminologia.
Io non ho applicato nessuna proprieta'transitiva, non ho fatto accuse
rivolte agli ebrei ma solo ad Israele. La proprieta' transitiva la
applicano invece tutti quelli che si affrettano a dare del nazista o
dell'antisemita a chiunque si azzardi a criticare la politica di Israele. 
Ne e'un esempio il fatto che, solo per aver postato dettagli sull'uso
della tortura in Israele, sono gia' stato paragonato a Hitler e Stalin.
Ciao,
Marco

 Non e' per caso quello che dicevano Hitler e Stalin?
Credo proprio che tu abbia bevuto troppo: non solo Hitler non aveva mai
difeso i diritti umani degli ebrei ma nel Mein Kampf (1 sola f, non 2)
gia'ne propugnava lo sterminio. E neanche Stalin mi risulta che lo abbia
fatto.
Se ti informassi meglio scopriresti magari che ci sono anche molti ebrei
(dagli ortodossi in Israele allo storico americano Norman Finkelstein) 
che sono contrari al sionismo.
Marco
 

 Giovanni
-- 
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham


 U.S.A.
-- 


Sono contrario al sionismo, non ai diritti umani degli ebrei.
Se sei contrario ai diritti degli ebrei all'autodeterminazione,
sei contrario ai diritti umani degli ebrei.
Per il resto, posto questo bellissimo articolo di Martin Luther King:
-----------------------------------------
".  .  .  You declare, my friend, that you do not hate the Jews, you
are merely 'anti-Zionist.' And I say, let the truth ring forth
from the high mountain tops, let it echo through the valleys of
God's green earth:  When people criticize Zionism, they mean
Jews--this is God's own truth.
Antisemitism, the hatred of the Jewish people, has been and remains
a blot on the soul of mankind.  In this we are in full agreement.
So know also this:  anti-Zionism is inherently antisemitic, and ever
will be so.
"Why is this?  You know that Zionism is nothing less than the dream
and ideal of the Jewish people returning to live in their own land.
The Jewish people, the Scriptures tell us, once enjoyed a
flourishing Commonwealth in the Holy Land.  From this they were
expelled by the Roman tyrant, the same Romans who cruelly murdered
Our Lord.  Driven from their homeland, their nation in ashes, forced
to wander the globe, the Jewish people time and again suffered the
lash of whichever tyrant happened to rule over them.
"The Negro people, my friend, know what it is to suffer the torment
of tyranny under rulers not of our choosing.  Our brothers in Africa
have begged, pleaded, requested--DEMANDED the recognition and
realization of our inborn right to live in peace under our own
sovereignty in our own country.
"How easy it should be, for anyone who holds dear this inalienable
right of all mankind, to understand and support the right of the
Jewish People to live in their ancient Land of Israel.  All men of
good will exult in the fulfilment of God's promise, that his People
should return in joy to rebuild their plundered land.  This is
Zionism, nothing more, nothing less.
"And what is anti-Zionist?  It is the denial to the Jewish people of
a fundamental right that we justly claim for the people of Africa
and freely accord all other nations of the Globe.  It is
discrimination against Jews, my friend, because they are Jews.  In
short, it is antisemitism.
"The antisemite rejoices at any opportunity to vent his malice.  The
times have made it unpopular, in the West, to proclaim openly a
hatred of the Jews.  This being the case, the antisemite must
constantly seek new forms and forums for his poison.  How he must
revel in the new masquerade!  He does not hate the Jews, he is just
'anti-Zionist'!
"My friend, I do not accuse you of deliberate antisemitism.  I know
you feel, as I do, a deep love of truth and justice and a revulsion
for racism, prejudice, and discrimination.  But I know you have been
misled--as others have been--into thinking you can be 'anti-Zionist'
and yet remain true to these heartfelt principles that you and I
share.  Let my words echo in the depths of your soul: When people
criticize Zionism,
they mean Jews--make no mistake about it."
 (From M.L. King Jr., "Letter to an Anti-Zionist Friend," _Saturday
Review_XLVII (Aug.  1967), p. 76.  Reprinted in M.L. King Jr.,
_This I Believe:  Selections from the Writings of Dr. Martin Luther
King Jr._ (New York, 1971), pp. 234-235.)<br>
----------------------------------------


 invece autorizzasse l'uso della tortura contro gli ebrei?
Lasciamo perdere, va'. Comunque eccoti qua ancora una volta a mischiare e
confondere Israele con tutti gli Ebrei. Sei senza speranza...
Stefano Soro,
Bruxelles
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
 
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 Distorcere?
Si', visto che un maestro di quest'arte, cosi'come anche dell'arte di
evitare di rispondere cancellando le domande che ti sono rivolte. 
E'vero che nel 1947 c'era una maggioranza ebraica nel territorio che l'ONU
assegno' ad Israele, ma e'anche vero che prima dello sviluppo del
movimento sionista tra la fine dell'800 e l'inizio del '900 di ebrei in
quel territorio ce n'erano molto pochi. 
Nel 1947 sarei stato comunque favorevole alla creazione di uno stato
ebraico in Palestina, purche' fossero stati espulsi tutti quegli ebrei 
emigrati illegalmente dall'Europa nell'immediato dopoguerra nonostante
il blocco britannico. Non dimentichiamoci che all'epoca in Palestina ci
vivevano anche gli arabi, e che erano esseri umani anche loro.
Marco

 confondere Israele con tutti gli Ebrei. Sei senza speranza...
Non mischio ne'confondo, era solo un esempio. L'unico che qui e'senza
speranza sei tu, con i tuoi poveri pregiudizi razzisti senza riscontri di
fatto.
Marco

 che sono contrari al sionismo.
Questo si' che era un argomento dei nazisti.
Emilio

 Ciao,
Il problema e' proprio considerare Israele uno stato come gli altri. 
Quanto a torture e violazioni di diritti umani, hai idea di che cosa
succeda in Italia?
Ciao, Emilio

 vivevano anche gli arabi, e che erano esseri umani anche loro.
Furono i fratelli arabi i maggiori oppositori di uno stato arabo in
Palestina,
nel 1947.
Pero', chi dice che si debba considerare la situazione nel 1800, e non
quella
del 60? Se all'inizio del 1900 gli ebrei erano una sparuta minoranza e'
a causa
della dispersione voluta dai romani, del divieto di rientrare, etc.
Non dimentichiamoci, peraltro, che gli arabi dei territori occupati nel
1947 da Egitto e Giordania, restarono in questi paesi dei paria in
cattivita'.
Il regno di transgiordania, peraltro, dopo l'annessione della
cisgiordania,
muto' nome in regno di Giordania, ma gli abitanti dei territori occupati 
annessi non divennero Giordani. Colpa di Ben Gurion?
Emilio

 
Senti, ma come fai a dire una cosa del genere? Il fatto che la
maggioranza dei paesi mediorientali non abbiano governi democratici e
non siano certo avanzati NON e` un pregiudizio, e` un fatto. E non dire
'arabi', perche` anche l'Iran e` dello stesso stampo, pur non essendo
arabo. Hai mai sentito parlare di elezioni in, supponiamo, Siria? Hai
mai sentito parlare di un corteo di protesta contro il re saudita, o
Khomeini, o Hussein, o Assad, Aziz, etc?  
Tutto cio` ovviamente non giustifica alcuna violazione dei diritti umani
da parte di chicchessia, ma non sostenere che l'arretratezza e il
carattere dittatoriale della maggioranza dei paesi del Medio Oriente
siano frutto di "pregiudizi". 
E poi Stefano Soro aveva scritto che Israele e` un faro di civilta`
rispetto ai suoi vicini, non in assoluto. Tu, citandolo solo in parte,
hai distorto il senso della frase.
   Laura

 Marco


 
La tua monomania ha origini solamente politiche. Quelli come te scendevano
in piazza per manifestare a favore dei diritti umani perchè qualche
poliziotto americano menava le mani, soprassedendo al fatto che in certi
altri paesi ogni anno decine di migliaia di persone scomparivano nei gulag
e il compagno Pol Pot cercava la soluzione definitiva al problema della
sovrapopolazione.
Adesso è la stessa cosa: giustiziano O'Dell e si fa un gran baccano,
silenzio  totale, invece, sulle esecuzioni nella "democratica" Cina. 
La tua è volgarissima faziosità mascherata da spirito di giustizia. Denunci
le torture in Israele ? Giusto ...ma il resto ? Visto che ti vendi come un
democratico assetato di giustizia, perchè non risoparmi qualche post su
Israele e non ne dedichi qualcuno anche agli altri paesi che praticano la
tortura in maniera sistematica ?
Forse riusciresti ad essere più credibile
ciao
-- 
andy cap
per rispodere sostituire nospam con adolci
 

 Ciao,
Marco, questa di "tutti si affrettano a dare del nazista a chi critica
la politica di Israele" ce la hai ripetuta una dozzina di volte,
e non sei MAI riuscito a trovare un esempio di critica che sia uno, 
eccetto il fatto che hai preso un paio di insulti su SCI (questo dopo
che hai paragonato Israele ai nazisti e usato estensivamente
il lavoro dello storico di estrema destra David Irving come reference).
Marco, IO critico la politica di Israele.
La maggioranza degli Israeliani adesso critica la politica di Israele.
Tutti quelli che ti hanno risposto adesso criticano la politica di
Israele, tant'evvero che nessuno ha fino ad ora cercato di giustificare
il governo Israeliano.


fatto.
Era un esempio del cazzo, e non e' la prima volta che lo fai. Bei
giochini... Quanto ai miei poveri pregiudizi razzisti senza riscontri di
fatto, lascio ad altri giudicare.
Se penso che c'e' un povero deficiente che ci ha pure presi per la stessa
persona, mi viene da piangere.


 fatto.
Gia', solo un esempio. Del tutto casuale.
Emilio

 per un'esplicita persecuzione antisemita.
Cioe' in pratica hai negato che ci fosse mai stata una persecuzione
degli ebrei in Unione Sovietica. Inutile che ci giri intorno, e'
proprio quello di cui ti sto accusando.
PP

 suoi poteri dalla Palestina 
Ancora una volta non hai capito niente. Quegli ebrei erano immigrati
illegalmente PRIMA del ritiro britannico, dal '45 al '47.
Marco


    Laura
Non distorco affatto il senso della frase, ma non puoi mettere sullo
stesso piano tutti i paesi mediorientali come "incivili" al confronto
della "civilissima" Israele. Ti risulta che la Siria abbia autorizzato 
la tortura all'interno del paese? Ti risulta che faccia uso regolare 
delle detenzioni arbitrarie contro le minoranze etniche?
Finche'non portate dati a sostegno di queste vostre affermazioni, i 
vostri restano solo dei pregiudizi. E non dimenticate che mentre si parla
in continuazione delle atrocita' commesse in Iran, in Arabia Saudita, e
negli altri paesi arabi, quasi nessuno puo'permettersi di criticare la
politica di Israele anche quando applicha la tortura senza vedersi 
accusare di antisemitismo (come e'successo al sottoscritto). E non
dimenticate anche che, al contrario dei paesi arabi, Israele ha ottime
relazioni diplomatiche con tutti i paesi occidentali e riceve cospicui 
aiuti da essi.
Marco

 Forse riusciresti ad essere più credibile
Caro andy cap, ti consiglierei di fumare meno sostanze illegali e far
lavorare di meno l'immaginazione. Io non ho mai protestato in piazza per
l'uccisione di O'Dell (anche se sono contrario alla pena di morte). Quando
all'epoca SCI era piena di dibattiti sull'esecuzione di quel balordo, io
avevo scritto un messaggio proprio per far notare l'assenza di qualsiasi
protesta per tutte le esecuzioni che avvengono ogni giorno in Cina, o per
i soprusi giudiziari commessi nel nostro stesso paese. 
Marco

 il governo Israeliano.
E ci mancherebbe altro. Giustificare la tortura sarebbe veramente troppo.
Marco

 Emilio
-- 



 Mi pare che tu abbia fatto una considerazione oggettiva difficilmente
scambiabile per antisemitismo.
Negli USA ho conosciuto numerosissimi ebrei russi originariamente
emigrati in
Israele, a spese degli israeliani, per scappare dal comunismo che se li
trattava male é anche vero che li faceva lavorare pochissimo. Non
abituati al
duro lavoro dei kibbuz israeliani e del tutto privi di ideali, sono
successivamente emigrati negli USA dove guadagnano di più e lavorano
meno che
in Israele. Per non parlare di rischi bellici e attentati. L'obiettivo
di
guadagnare di più e vivere meglio non mi pare esecrabile anche se rilevo
la
mancanza di riconoscenza per gli israeliani che con il sudore della loro
fronte li hanno riscattati (perché si pagava...) e tirati fuori
dall'inferno.
Occorre rilevare che si trattava di soggetti appartenenti alle classi
meno
colte e che negli USA lavorano come conducenti di taxi o altre attività
di
basso livello che fanno in genere gli immigrati di prima generazione.
Giovanni

 delle detenzioni arbitrarie contro le minoranze etniche?
A me, risulta. In Siria, in particolare, almeno fino a pochissimi anni
fa
(e probabilmente tuttora), gli ebrei non avevano il diritto di uscire
dal quartiere in cui abitavano. E questa, mi pare una detenzione
arbitraria.
Emilio

 Marco
-- 
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham


 >
-- 


 Marco


 Emilio
E perché ? li volevano proteggere dai pericoli nei quali sarebbero incorsi
fuori del loro quartiere. I musulmani in Italia hanno già superato in
brevissimo tempo il 2% della popolazione dell'Italia. Forse non é
lontanissima l'epoca nel quale dovranno proteggere anche l'estinguenda
minoranza italiana.
Giovanni

 scambiabile per antisemitismo.
Guarda Giordano che Torrieri sostiene che il comunismo non ha 
perseguitato gli ebrei e che se se ne sono andati e' stato solo
perche' avidi del denaro capitalista.
Direi che e' straordinariamente simile a cio' che dicevano i
nazisti degli ebrei che lasciavano il paese (quando era ancora
possibile farlo) alla fine degli anni 30.
PP

 umani) che razza di protezioni di diritti umani e la tua?
A questa domanda ho gia' risposto: non sono contrario
all'autodeterminazione degli ebrei, ma ad alcuni dettagli nella
proclamazione di quello specifico stato ebraico, nel 1947. 
Puoi richiedermelo quanto volte ti pare, la risposta non cambia.
Ciao,
Marco


Ti ringrazio. Dimenticavo che i nostri inconfondibili caratteri somatici
ci rendono facilmente riconoscibili, si' da metterci in pericolo. Un
governo illuminato, dunque, quello siriano.
Emilio

 Emilio
Ti risulta male. Gli ebrei in Siria erano non solo liberi
di uscire dal loro quartiere ma potevano (e possono) lasciare il paese
quando vogliono, purche' non emigrino in Israele. Divieto questo puramente
formale, visto che nulla gli vieta di emigrare in un altro paese e poi da
li' in Israele. Tant'e' vero che la comunita' ebraica siriana si e' ormai
ridotta a poche centinaia, visto che buona parte sono emigrati in USA alla
ricerca di migliori condizioni economiche.
Marco

 il governo Israeliano.
In effetti la dovrebbero smettere con la politica degli insediamenti 
in Cis-Giordania.

 li'.
Ridiamo l'America a Toro seduto.

 invece autorizzasse l'uso della tortura contro gli ebrei?
Perche'? E' necessario che gli ebrei siano torturati?
Cmq storicamente la tortura fu una conquista della civilta' giuridica 
medievale, e' l'inizio dell'affermazione del concetto di stato 
nazionale, dell'idea dell'accusa pubblica.
In pratica esiste un'entita', chiamata stato, che vuole sapere a tutti 
i costi la verita' sui misfatti accaduti, acnhe con la tortura, mentre 
prima lo stato si poneva come un arbitro semi-imparziale tra due 
contendenti, anche in caso di omicidio, con questi nuovi concetti ed 
idee si impone la teoria che quando vi e' un delitto e' la societa' 
nel suo complesso che ne e' danneggiata, il bene pubblico ne risente, 
quindi nasce piano piano la figura del PM.
Per chi ha visto "Il nome della rosa" il personaggio interpretato da 
F.Murray Abraham e' un PM.
Ed infatti tortura. Una delle accuse che sono state rivolte a Di 
Pietro era prorpio l'esistenza  di una "tortura psicologica" nei suoi 
metodi.

Paolo Pizzi ha scritto:

Non ho rilevato questa posizione di Torrieri ma se fosse come tu dici é
naturalmente insostenibile e eappresenterebbe un tentativo di confondere i
fatti.
Tanto per cominciare dalla Russia scappava chiunque riuscisse a sfuggire dalle
grinfie del mostro comunista. Ritengo che gran parte dei fuggiaschi scappassero
per le disastrose conseguenze economiche dell'ideologia e del sistema comunista,
più che per problemi di diritti civili, politici e religiosi che probabilmente
passavano in second'ordine per gente che doveva confrontarsi con il problema
della sopravvivenza in termini semplicemente alimentari, abitativi ecc., in un
Paese governato da chi sapeva distribuire solo ideologie ma non beni di consumo
talvolta essenziali.
Nella confusione del fuggi fuggi, del si salvi chi può, e facile confondere le
motivazioni della fuga e quindi é possibile anche strumentalizarle.
Premesso il sacrosanto diritto di gni essere umano ad aspirare a condizioni di
vita migliori, non mi pare proprio il caso di discutere della religione di
coloro che fuggivano dalla fame e dal terrore del regime comunista. Va osservato
che la Russia comunista era l'unico Paese del mondo ad annotare la religione
sugli atti di stato civile e, mi pare di ricordare, anche sulle carte
d'identità.
Esistono tonnellate di letteratura e di prove delle discriminazioni razziali
contro gli ebrei in Russia e mi pare sciocco parlarne ancora.
Giovanni


Beh, non capisco allora perche' l'ambasciata siriana, quando qualche
anno fa
andammo a protestare per la situazione degli ebrei in siria, non ce
l'abbia
detto.
Emilio

 Marco
-- 
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham


 quando vogliono, purche' non emigrino in Israele.
Questo chi te lo ha detto?  Il tuo amico tesoriere della JCR 
palestinese-siriano?
Io ho letto che la comunita ebraica siriana ha avuto il permesso di
emigrare solo alla fine degli anni '80.
La Siria da asilo politico al piu importante nazista oggi vivente,
Alois Brunner ,segretario di Eichmann.
Dubito che sia stata un paese cosi amichevole per la comunita ebraica.


 contro gli ebrei in Russia e mi pare sciocco parlarne ancora.
Invece e' utilissimo dal momento che accanto a chi nega l'olocausto
c'e' purtroppo chi nega le persecuzioni dei comunisti. Torrieri nel
nostro caso.
E queste cose vanno ricordate ad nauseam perche' piu' passa il tempo
piu' ci sara' gente che fara' finta che non sono mai esistite...
PP

 accusato di antisemitismo" e una cretinata.
Non e'vero, visto che io ho criticato il sionismo e tu mi hai sbattuto in
faccia una citazione di Martin Luther King secondo cui chi critica il
sionismo in realta' odia gli ebrei. Dimenticando che (come tu stesso mi
avevi fatto notare) molti ebrei ortodossi sono anti-sionisti, per non
parlare di gente come Norman Finkelstein o addirittura Stefan Zweig, che
in "Die Welt von Gestern" dice peste e corna di Theodor Herzl e del
sionismo. Antisemita anche lui?
Marco

 Marco
Intanto, non ho parlato di paesi "civili" ed "incivili". E poi ho detto
chiaramente che nulla puo` giustificare violazioni dei diritti umani,
perpetrate da Israele o da chiunque altro. Disapprovo l'autorizzazione
isrealiana a 'moderate pressioni fisiche' al 100%, percio` su questo
siamo d'accordo. L'accusa di antisemitismo in questo caso e` una
fantasia. 
Ero intervenuta in un punto della discussione in cui erano stati
menzionati altri paesi mediorientali. Si`, penso che la situazione dei
diritti umani sia peggiore, e di molto, in Iran, o in Siria, o in Arabia
Saudita. Vuoi dei "dai a sostegno delle affermazioni"? Ma ce ne sono
quanti ne vuoi. Per esempio, in Arabia Saudita qualsiasi culto al di
fuori dell'Islam e` tassativamente proibito, sia in pubblico sia in
privato. Cio` significa che se ti pescano, supponiamo, a pregare davanti
ad un crocifisso a casa tua, sei passibile di decapitazione, niente di
meno. In Iran i soli non musulmani tollerati sono gli Zoroastriani, i
Cristiani e gli Ebrei (ma tutti naturalmente devono seguire le regole di
comportamente musulmane). Gli esponenti della minoranza Bahai's sono
condannabili a morte. 
E si`, la tortura e` amplissimamente praticata contro quelli, minoranza
etnica o no, che non vanno bene al regime (leggiti un qualsiasi rapporto
di Amnesty International), in Siria e non solo. 
 Laura

 Giovanni


 Marco



George,
Mi spiace ma questa non te la passo !
Cosa tenti di raccontarmi in ordine alla nazionalità ebraica dei cittadini russi ebrei
dopo secoli dalla diaspora.... !
La tua giustificazione della nefandezza razziale comunista é inaccettabile ed
intollerabile. Ma come fai a teorizzare che nel ventesimo secolo ci fossero in Russia
georgiani, armeni, ecc. e che i soggetti di religione ebraica insediati da secoli
nelle più disparate provincie dell'impero non fossero essi stessi georgiani o armeni
di religione ebraica.
E come dire che, prescindendo dall'iscrizione sui documenti, chiedendo ad un italiano
ebreo di Palermo di dove é, costui non dovrebbe rispondere siciliano ma ebreo.
Limpero sovietico era formalmente una federazione di Stati ed un soggetto di religione
ebraica che é nato e vive in Georgia non può che essere georgiano.
Mi pare meglio lasciar perdere...
Ciao,
Giovanni

 ebreo di Palermo di dove é, costui non dovrebbe rispondere siciliano ma ebreo.
Non ho capito bene di che mi stai accusando quindi metto giu
quello che dico nel modo piu chiaro che mi riesca:
-L'URSS definiva la nazionalita in base alla lingua, non in base al
territorio.
La giustificazione  era che parecchi territori erano abitati
da due nazionalita (eg Nagorny-Karabakh in Armenia) o avevano
sostanziali
minoranze etniche (gli armeni a Baku, i Russi nei baltici ecc.).
Quindi un Armeno a Baku o un Russo a Vilnus era sempre registrato come
Armeno e andava alle scuole armene di Baku se c'era disponibilita.
-Gli ebrei erano considerati come una nazionalita distinta, perche
avevano una cultura e una lingua propri.
Non erano l'unica nazionalita in URSS che veniva considerata tale
senza territorio (Greci in Crimea, Coreani, Assiri);
Per cercare di appropriarsi i favori della comunita ebraica
internazionale
negli anni '30, Stalin creo una "nazione autonoma ebraica" in Siberia,
che
"apri all'immigrazione straniera" 
(quando la speranza di uno stato ebraico in Palestina era pressoche'
nulla;
vi furono parecchi fessi che colsero
l'invito e immigrarono da paesi come Argentina o Francia, o addirittura
dalla Palestina)
-Quindi, un ebreo che viveva ,poniamo ,a Mosca, veniva registrato come
ebreo
se la sua "lingua madre" era lo Yiddish.
Se non lo era (e nel 95% dei casi non lo era) poteva registrarsi come
Russo
o conservare la registrazione del padre/nonno/...
Visto che gli antisemiti, si basavano sul cognome "che suona
ebraico" o sull'"apparenza ebraica" una gran parte degli ebrei non
cambiava
la nazionalita (in una futura speranza di emigrare).
I difetti di questo sistema di classificare le "nazionalita" su uno
stesso
territorio sono ovvi, ma vista la caterva di nazionalita e culture
che abitava in URSS capisco perche questa classificazione fu adottata
(e ancora adottata, se e per questo, pure oggi nella Russia
post-comunista) a 
prescindere dall'antisemitismo o meno dei leader russi.
Il tuo esempio di palermitano ebreo sarebbe valido se in Italia molti
ebrei parlassero ancora Ladino e se vi fossero 20 altre minoranze
linguistiche.
[Copia di una risposta per email apprezzata]
-- 
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham


 
: > Cosa tenti di raccontarmi in ordine alla nazionalità ebraica dei
cittadini russi ebrei
: > dopo secoli dalla diaspora.... !
: >
: > La tua giustificazione della nefandezza razziale comunista é
inaccettabile ed
: > intollerabile. Ma come fai a teorizzare che nel ventesimo secolo ci
fossero in Russia
: > georgiani, armeni, ecc. e che i soggetti di religione ebraica
insediati da secoli
: > nelle più disparate provincie dell'impero non fossero essi stessi
georgiani o armeni
: > di religione ebraica.
: >
: > E come dire che, prescindendo dall'iscrizione sui documenti,
chiedendo ad un italiano
: > ebreo di Palermo di dove é, costui non dovrebbe rispondere siciliano
ma 
ebreo.
= -L'URSS definiva la nazionalita in base alla lingua, non in base al
= territorio.
= La giustificazione  era che parecchi territori erano abitati
= da due nazionalita (eg Nagorny-Karabakh in Armenia) o avevano
= sostanziali
= minoranze etniche (gli armeni a Baku, i Russi nei baltici ecc.).
= Quindi un Armeno a Baku o un Russo a Vilnus era sempre registrato come
= Armeno e andava alle scuole armene di Baku se c'era disponibilita.
= 
= -Gli ebrei erano considerati come una nazionalita distinta, perche
= avevano una cultura e una lingua propri.
= Non erano l'unica nazionalita in URSS che veniva considerata tale
= senza territorio (Greci in Crimea, Coreani, Assiri);
...
= -Quindi, un ebreo che viveva ,poniamo ,a Mosca, veniva registrato come
= ebreo
= se la sua "lingua madre" era lo Yiddish.
= Se non lo era (e nel 95% dei casi non lo era) poteva registrarsi come
= Russo
= o conservare la registrazione del padre/nonno/...
= Visto che gli antisemiti, si basavano sul cognome "che suona
= ebraico" o sull'"apparenza ebraica" una gran parte degli ebrei non
= cambiava
= la nazionalita (in una futura speranza di emigrare).
= 
= I difetti di questo sistema di classificare le "nazionalita" su uno
= stesso
= territorio sono ovvi, ma vista la caterva di nazionalita e culture
= che abitava in URSS capisco perche questa classificazione fu adottata
= (e ancora adottata, se e per questo, pure oggi nella Russia
= post-comunista) a
E ,se e per questo, pure in ISRAELE.
La classifica delle nazionalita in base alla lingua madre adottata dal
governo Israeliano e stata pressoche copiata da quella Sovietica.
Sulla carta d'identita di tutti i cittadini Israeliani c'e la
"nazionalita"
(Che puo essere Ebreo, Arabo, Druso, Circasso, Karaita e "altro".
Il cittadino puo anche rifiutare di mettere la sua nazionalita)
che viene usata nella cartolina precetto e nella selezione delle scuole.


George Torrieri ha scritto:
 	[...]
GT>> Del resto, esistono tonnellate di letteratura e prove dell'oppressione
GT>> di tutte le nazionalita che abitano in Russia.
GT>> Il regime bolshevico era ovviamente estremamente oppressivo ma non
GT>> espressamente antisemita, tant'evvero che di ebrei cen'erano parecchi
GT>> da tutte e due le parti:
GT>> Parecchi ebrei erano dissidenti e perseguitati ma parecchi ebrei erano
GT>> pure dirigenti del partito ,dello stato e delle forze armate.
GT>> (Il n.2 dopo Zyuganov del partito comunista oggi, il generale Rohlin,
GT>> e ebreo).
GT>> G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
G>George,
G>Mi spiace ma questa non te la passo !
G>Cosa tenti di raccontarmi in ordine alla nazionalità ebraica dei cittadini russi ebrei
G>dopo secoli dalla diaspora.... !
	mah! Pare che sei nato da madre ebrea sei considerato ebreo,
	quindi i "secoli dopo la diaspora" mica contano poi tanto ai 
	fini dell'essere ebreo - poi nazionalita' e' un altra faccenda,
	dipende anche dalle leggi locali; nel caso in esame essendo
	che George e' (1) ebreo (2) parla [anche] russo in quanto e' li vissuto
	direi che sono piu' incline a prestar fede al Torrieri.
G>La tua giustificazione della nefandezza razziale comunista é inaccettabile ed
G>intollerabile.
	??? Sono perplesso, la Weltanschauung Nazista prevedeva di
	fare al forno gli ebrei insieme agli Untermenschen Slavi,
	fatto teorizzato pure per scritto. 
	Dove vedi la "nefandezza razziale" del comunismo?
	Se parli di Marx (ebreo) & Engels (boh?)
	direi che non ci siamo.. di che parli dunque? Forse dello
	Stalinismo? Personalmente mi sembra che allora il problema non
	era essere ebreo o meno, quanto l'essere pro o contro Stalin.
	Hai letto qualcosa di diverso al riguardo che non siano i post
	del noto storico del XX secolo (il maniaco di Cypress)?
 Ma come fai a teorizzare che nel ventesimo secolo ci fossero in Russia
G>georgiani, armeni, ecc. e che i soggetti di religione ebraica insediati da secoli
G>nelle più disparate provincie dell'impero non fossero essi stessi georgiani o armeni
G>di religione ebraica.
G>E come dire che, prescindendo dall'iscrizione sui documenti, chiedendo ad un italiano
G>ebreo di Palermo di dove é, costui non dovrebbe rispondere siciliano ma ebreo.	 
G>Limpero sovietico era formalmente una federazione di Stati ed un soggetto di religione
G>ebraica che é nato e vive in Georgia non può che essere georgiano.
G>Mi pare meglio lasciar perdere...
 	ma posso farti una domanda? Te parli Russo e/o sei nato o vissuto li??
	da dove viene questa tua sicurezza???
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de


George,
Mi spiace ma questa non te la passo !
Cosa tenti di raccontarmi in ordine alla nazionalità ebraica dei
cittadini russi ebrei
dopo secoli dalla diaspora.... !
La tua giustificazione della nefandezza razziale comunista é
inaccettabile ed
intollerabile. Ma come fai a teorizzare che nel ventesimo secolo ci
fossero in Russia
georgiani, armeni, ecc. e che i soggetti di religione ebraica insediati
da secoli
nelle più disparate provincie dell'impero non fossero essi stessi
georgiani o armeni
di religione ebraica.
E come dire che, prescindendo dall'iscrizione sui documenti, chiedendo
ad un italiano
ebreo di Palermo di dove é, costui non dovrebbe rispondere siciliano ma
ebreo.
Limpero sovietico era formalmente una federazione di Stati ed un
soggetto di religione
ebraica che é nato e vive in Georgia non può che essere georgiano.
Mi pare meglio lasciar perdere...
Ciao,
Giovanni

 
Pare che che negli USA vivano oltre 170 comunità nazionali.
Bisognerebbe consigliare al governo americano di adottare lo stesso
sistema ....
Vabbeh ! lasciamo perdere. Il thread si sta trascinando inutilmente
poiché credo che l'argomento sia stato abbastanza sviscerato.
Perché non togli le maledette xxx dal tuo indirizzo ? la quantità di
junk che arriva é risibile ma almeno si riesce a scambiarsi agevolmente
messaggi.
Ciao,
Giovanni

PP
	Inutile dire che spendo due minuti del mio tempo,
	finche' la workstation finisce la mia simulazione,
	per scrivere che Pizzi - personaggio affetto da manie
	persecutorie che infesta SCI da tempo immemorabile -
	e' un verme tale che continua ad attiribuire a Torrieri
	affermazioni che il Torrieri non ha mai fatto.
	Perche' Pizzi fa questo? La risposta piu' ovvia e' che
	Pizzi e' un coglione, certo, ma e' un coglione con metodo;
	infatti lui confida che ci siano user che non sappiano
	usare dejanews e che percio' gli attribuiscano un livello
	di credibilta' diverso dallo zero che si merita.
	Certo uno legge dieci post del Pizzi e capisce che tipo e'
	tuttavia a forza di tirar fango qualcosa resta. 
	occhei, torno al lavoro.
	Comuque sia chiaro - a meno che il Pizzi non faccia un
	capolavoro di quote selettivo non riuscira' mai a dare
	una entry su dejanews che sostenga le bueate che spara.
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
________________________________________________________________________________.
|Da [Repubblica.it]  del 16.7.97  Articolo: "Tra i ragazzi del bar dell'Eta      |
|Non cambiano tattica i secessionisti di fronte allo sdegno della Spagna"        |
|.... All'orizzonte non c'e' altro che morte e ancora morte, come si ricava      |
|facilmente chiacchierando con un leader di quel secessionismo, Carmelo Landa,   |
|un quarantenne con un'elegante cravatta su cui svolazzano una trentina d'anatre.|
|Landa insegna letteratura basca (dunque appartiene al genere piu' pernicioso,   |
|il secessionista erudito) e come gli altri..................................... |
--------------------------------------------------------------------------------.

 di religione ebraica.
Come vedi avevo ragione...
Shalom
PP


PIZZI>PP
	Val la pena di ricordare che George Torrieri e' Ebreo di nascita,
	al contrario di Pizzi che invece di nascita e' solo un idiota.
	Va ricordato anche che Torrieri ha un altra particolarita', ovvero
	che parla (anche) Russo in quanto e' nato li' e, avendoci anche
	vissuto, non parla per sentito dire ma per avere esperienza
	diretta di detti luoghi.
	Pizzi invece parla perche' sente le
	voci quando il livello del valium nel sangue gli va sotto
	la quota che riesce a tenerlo tranquillo. 
	Nota di Pizzologia:
	Perche' Pizzi e' attratto dai thread sugli ebrei?
	Beh, gliene potrebbe fregar di meno degli ebrei solo 
	che siccome sono thread letti lui ci vuole comparire,
	naturalmente proponendo il complotto comunista usw..
	se, puta caso, tutti i thread su SCI fossero sulla
	cucina italiana, il Pizzi interverrebbe... ma per spiegarci
	il complotto comunista della Barilla per conquistare il mondo.
	Non so se avete notato poi come Pizzi adesso sia diventato
	nei suoi interventi un filoleghista.. li' e' perche' si
	eccita visto che le tesi sostenute sono violente,;deve aver
	a che fare con l'invidia del pene, o semplicemente che
	alle elementari lo menavano perche' era gia' rompiballe 
	come adesso... pero' adesso ho da fare e non posso trattare
	questo problema di SCItologia applicata..
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de

 PP
Pace e bene
Giovanni

Ma se prendi i brigatisti con relative stragi di P.zza Fontana & C., 
William, una precisazione linguistico/storica: in genere in Italia il 
termine "brigatisti" viene usato con riferimento all'organizzazione 
terroristica "Brigate Rosse", responsabile di molti delitti ma *non* 
della strage di Piazza Fontana o di stragi analoghe.
 Saluti
     Saverio
WARNING: To send me e-mail, remove the string "maggio." from the
address (anti-spam measure).
==Saverio Cittadini, Aspirante Cadetto di Guascogna
Home Page: 
http://www.mat.unisi.it/web/dottorato/cittadini/index.htm
"Non mi date sempre ragione, io lo so che sono un errore
nella vita voglio vivere almeno un giorno da leone..."
 (Pino Daniele)

 Giovanni
Magari, piu' che lasciar perdere, faresti meglio a leggere qualche libro
di storia.
Emilio

Inoltre,
e' alquanto improprio utilizzare il concetto liberal-democratico di
federazione di
stati per designare un regime totalitario.
Perche' allora, vallo a spiegare ai tibetani, che non possono che essere
cinesi,
perche' uno che e' nato e vive in Cina non puo' che essere cinese.
Emilio

 
E...@web4all.it
C'é molta confusione in tema di diritti umani e spesso se ne parla fuori luogo.
Giovanni

Accetto pubblicamente la bacchettata sulle dita.
Mea culpa.
:)
Edo

 rinchiuso in un campo di sterminio.
Andiamoci piano a sparare a palle incatenate.

 Emilio
 Le tue osservazioni sono molto ermetiche e non sono sicuro del loro senso. Sai, sono un po'
ignorante ed ho bisogno di spiegazioni più chiare e di sapere a quali libri di storia ti
riferisci. Ne ho letti talmente tanti che non so cosa devo ancora leggere per capire che gli
ebrei sono stati perseguitati in Russia dai comunisti. Il tema era solo questo e non delle
precedenti persecuzioni degli Czar dai quali li ebrei avrebbero dovuto essere salvati dopo
il 1917 con l'avvento della democrazia comunista.
Giovanni

Emilio Colombo ha scritto:

Se tu insisti che dopo tanti secoli di insediamento in altri Paesi con altri
popoli, si possa e si debba, nel caso degli ebrei,  ancora parlare di razza
per ciò che é ormai una sola insignificante differenza di religione, non ho
altro da aggiungere.
Strano che l'eccellente e coltissimo Rabino Toaf non abbia ancora chiesto al
governo italiano di iscrivere la nazionalità ebraica sul passaporto di
quelli che io ritengo semplicemente i miei connazionali ebrei. Mah.. questa
é proprio bella.
Giovanni


[SNIP un po' di qualunquismo]
Stefano Soro,
Bruxelles
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
 
http://www.dejanews.com/
     Search, Read, Post to Usenet

 > > di religione ebraica.
C'e' un'incongruenza di fondo, nei tuoi scritti: la continuita' storica
che avrebbe 
dovuto rendere gli ebrei russi cittadini (si fa per dire, essendo
passati da una dittatura
all'altra) a pieno titolo, e' piu' un volo pindarico che un'affermazione
riscontrabile.
Una persecuzione razziale non puo' essere sanata con effetto
retroattivo. E quindi, chi
almeno fino al 1917 e' stato perseguitato, nonostante sia insediato da
secoli in quel
territorio, resta un escluso, cui nei secoli e' stata negata la
possibilita' di
integrarsi.
Emilio


 é proprio bella.
Repetita...
Non ho parlato di razze, anche perche' e' un concetto a me estraneo.
Mi sono limitato a constatare che, se gli appartenenti a un gruppo
sociale
(nel caso, gli ebrei), sono perseguitati per secoli e secoli, non si
puo',
da un giorno all'altro, cancellare le persecuzioni dicendo che in fondo
i perseguitati facevano parte di una collettivita' nazionale (e uso 
l'aggettivo nazionale in senso non mistico).
Non voglio fare la storia delle varie persecuzioni subite dagli ebrei in
quasi duemila anni, ma l'antisemitismo e' un fatto. E che
l'antisemitismo
sia stato lo strumento per far dimenticare ai vari popoli i loro
problemi,
e' un altro fatto.
Ora, in Russia, l'antisemitismo e' stato usato dagli tsar e (pare) anche
da Stalin. Nella Germania di Weimar (prenazista, dunque) per insultare
qualcuno, gli si dava dell'ebreo, anche se ebreo non era. E' quindi
riduttivo circoscrivere l'antisemitismo tedesco al periodo del terzo
reich.
Che poi l'antisemitismo sia una semplice questione di religione, e' 
un punto di vista. Per me, e' soltanto una questione di imbecillita',
quale che sia la forma in cui si manifesti.
Emilio

 Andiamoci piano a sparare a palle incatenate.
Ti procurero' il nome. Credo che il personaggio in questione abbia
scritto un libro di memorie, comunque.

Emilio Colombo ha scritto:

Non ho mai concepito che la persecuzione degli ebrei in Russia potesse essere "sanata con effetto
retroattivo". Ho solo affermato che gli ebrei sono stati perseguitati dal comunismo che oltre a
loro ha esteso la persecuzione e la schiavitù ad altri.
Il tuo tentativo di far passare per normale ed inevitabile la persecuzione comunista degli ebrei
in quanto preesistente alla rivoluzione di ottobre é allucinante ed é l'ennesima prova del
pensiero e dell'ideologia di coloro, i comunisti, che si propongono quali portatori della pace,
della fratellanza e del bene universale.
Giovanni

William T. Benzy ha scritto, con un tono da sceneggiatura di B-movie:


 della fratellanza e del bene universale.
Anche per evitare di farmi dare dal comunista da te, nei miei interventi
ho sempre citato, a fianco dell'Urss-Russia, la Germania. Allucinante mi
sembra l'illogicita' delle tue divagazioni.
Quanto all'accusa di comunismo:
1) tu hai definito l'Urss repubblica democratica federale; io l'ho
definita regime totalitario, e il comunista sarei io.
2) prendo nota dei tuoi insulti: di solito, gli antisemiti, mi chiamano
pero' ebreo nazista o comunista, a seconda dei loro gusti politici.
Baci.
Emilio

Diritti umani? Ma per chi scusa?
e' proprio quello che dicevano i nazisti :-(
Z.


su questo sono d'accordo sul resto no :-))
p.s. perche' fare il quotig di 158 righe, costringendo chi vuole
conoscere la tua opinione di liberaliberista sui diritti umani a
rileggersi il pippone integralfanatico di cui sopra? I liberisti non
sono per l'ottimizzazione delle risorse ?
Zorro

 Emilio
 Avrai la cortesia di citarmi gli insulti, salvo non siano tue percezioni soggettive.
Gli antisemiti li chiamo semplicemente barbari ed in genere abbondano tra i seguaci delle ideologie
politiche che hai citato. Solo queste possono trovare giustificazioni alla persecuzione degli ebrei,
come hai fatto tu implicando la mancanza di responsabilità dei comunisti per il fatto che la
persecuzione degli ebrei fosse cominciata con gli Czar e giustificando l'iscrizione della loro
religione sugli atti di stato civile e sui documenti, in quanto questa avrebbe indicato la
nazionalità.....
Giovanni



 nazionalità.....
Allora, non ho inteso sollevare nessuno dalle proprie responsabilita'.
Semplicemente, e' fuorviante ritenere che le persecuzioni contro gli
ebrei siano nate con il nazismo e il comunismo. E' vero che in questa
fase di rigurgito papista bisogna dimenticare gli aspetti piu' immondi
della storia dell'intolleranza religiosa cattolica. Ma io, forse in
solitudine o in poca compagnia, preferisco dare a ciascuno il suo. E per
capire l'antisemitismo, credo sia necessario considerarlo nella sua
evoluzione storica.
Ed e' evidente che i regimi totalitari (comunismo e nazismo) abbiano
avuto buon gioco, recuperando l'intolleranza antisemita costruita nei
secoli da altre ideologie totalitarie. Dire questo, non mi sembra
assolvere comunisti e nazisti; e' piuttosto la constatazione che le
ideologie totalitarie sono tutte egualmente pericolose. Tra l'altro,
perche' tutte egualmente illiberali.
Se ho frainteso tue dichiarazioni, faccio ammenda, ma questi sono i
rischi della scrittura on-line.
Ciao. Emilio

Ops, i computer condivisi. L'intervento era mio.
Emilio

 Ciao. Emilio
Convengo che il problema é serio. Mi é accaduto di fraintendere e di essere frainteso.
Ciao,
Giovanni

 Meno canne e piu' Jim Bean.
Seeh, Jim Fagiolo. Ho come l'impressione che tu abbia abusato di entrambi.
Ciao.


Si, ho assistito a lezioni in tutti e due i tipi di "scuole".
La differenza sostanziale sta nell'odio ispirato contro gli israeliani da
professori bigotti che credono che uccidere sia giusto.
Per quanto riguarda Giovanni Fagiolo, ti rinnovo l'invito a berne un bel po
invece di sparare sentenze per il solo gusto di fare polemica.
Vuoi fare polemica? Trova argomenti sul quale puoi esprimere opinioni
supportate da esperienze o fatti reali, non su cose di cui non sei a
conoscenza.
ciao
Edo

 conoscenza.
Huh, adesso mi racconti un po' cosa ne sai tu delle mie esperienze reali,
ragazzino.
Shalom.


il tuo tono non mi piace. A me piace anche far polemica, ma solo se ho un
interlocutore con cui si possa dialogare decentemente.
Quindi molto semplicemente, rinnovo l'augurio di pace e evito di rispondere.
Adieu
Edo