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Titolo: Rifaccio la domanda sul liberismo

Allora, vorrei sapere, voi cosa intendete per "liberismo", e cosa intendete
per alternativa attuale al liberismo.
Ecco una definizione trovata:
LIBERISMO ECONOMICO
Politica economica caratterizzata da un intervento dello Stato circoscritto
alle linee giuridiche generali; i cittadini operano liberamente le loro
scelte nei mercati nazionali ed internazionali. Il liberismo, in
contrapposizione con la pianificazione, fu teorizzato per primo da Adam
Smith (1723-1790) e prevede comunque l¹intervento dei pubblici poteri in
alcuni settori (difesa, ordine interno, infrastrutture, igiene, sanità,
istruzione).
Nella pratica, dove è applicato? E' davvero applicato nel mondo occidentale?
E quali sono le alternative? Esiste una terza via?
Riporto da Liberazione gennaio 1999:
Pubblichiamo un estratto dal libro di Giorgio Cremaschi "Il salario è un
furto", edito da Datanews, pagg. 104, Lire 18.000.
(...) Oggi siamo di fronte ad un nuovo giro di boa economico e sociale. È
chiaro che le politiche economiche monetariste e liberiste che hanno
contrassegnato la rivoluzione conservatrice di questi ultimi trent'anni sono
profondamente in crisi. Mentre scriviamo il governo giapponese interviene
direttamente sulla finanza con misure che corrispondono nella sostanza alla
nazionalizzazione delle grandi banche, e le borse mondiali, di fronte ad una
misura che fino a poco tempo fa avrebbe suscitato il massimo dello scandalo,
frenano invece la loro caduta. In tutto il mondo si parla della necessità di
nuovi interventi della politica sull'economia, di fermare il mercato
selvaggio per evitare di precipitare in una crisi come quella del 1929.
-- Voi che ne pensate?
In teoria, dire "i cittadini operano liberamente le loro scelte nei mercati
nazionali ed internazionali" non è forse un giusto principio? SE però i
cittadini fossero veramente liberi di scegliere - in pratica non è così,
perché il commercio è controllato dalle grosse corporations e grossi
interessi finanziari, per cui a mio parere il vero liberismo non esiste.
E' aperto il dibattito....


ma chi è veramente 'libero' nelle sue scelte? ma tu sei stata
completamente 'libera' nella scelta del tuo fidanzato? se fossi stata
veramente 'libera' forse avresti scelto richard gere. invece hai scelto
ciò che più ti piaceva fra tutto quello che il 'tuo' mercato ti
offriva. tutto qui. se il tuo mercato ti avesse offerto richard gere,
allora ti saresti presa richard gere. spero di essermi spiegato. ciao.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 interessi finanziari, per cui a mio parere il vero liberismo non esiste.
Beh, il commercio è controllato da chi ha le merci da commerciare... mi pare
ovvio! Personalmente imputo alle multinazionali (che, non dimenticarlo, sono
in larghissima parte di proprietà di azionariato popolare che ne riscuotono
l'utile) due sole grandi responsabilità: quella di imbrogliare talvolta il
consumatore, che invece dovrebbe essere sempre informato il meglio possibile
su ciò che compra e su ciò che consuma (il riferimento ai cibi transgenici
non è puramente casuale), e quella di fare pressione sul proprio governo per
impedire attraverso i dazi o altre pratiche similari l'importazione di
prodotti concorrenti all'interno dei confini nazionali, contro tutti
principi liberisti. stai certa che dopo il fallimento del WTO molte
multinazionali si stanno fregando le mani.
Ciao


Come vedi dai compagni nessuna risposta!!
Che significa ciò ? che gli intellettualoni rossi criticano il
programma di Forza Italia senza nemmeno sapere quale esso sia.
GZ

 E' aperto il dibattito....
Contribuisco volentieri. Ecco qualche parere molto particolare...
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IL GRIDO DEL PAPA AI MESSICANI: «NO ALLA CULTURA DELLA MORTE»
Orazio Petrosillo, dal 'Messaggero' del 24 Gennaio 1999
(...) Il Papa ha "gridato" ieri dal santuario della straordinaria immagine
della Madonna di Guadalupe, la Vergine meticcia, nella messa conclusiva del
Sinodo americano, tenutosi in Vaticano nel '97 (ha celebrato con 500
vescovi, 5000 sacerdoti, presente una gran folla sul piazzale) ma lo ha
fatto anche con la lunga Esortazione postsinodale che ne raccoglie le
indicazioni e che è stata consegnata ieri a rappresentanti delle categorie
ecclesiali. Il documento, oltre a rilanciare la nuova evangelizzazione in
un'America dove vive la metà esatta del miliardo di cattolici, snida la
cultura di morte e di oppressione dell'uomo dovunque s'annidi e lo fa
con originalità di approccio.
Vi sono «i peccati sociali che gridano al cielo perché generano violenza»:
il commercio di droghe, il riciclaggio di guadagni illeciti, la corruzione
in qualunque ambiente, il terrore della violenza, la corsa agli armamenti,
la discriminazione razziale, le disuguaglianze tra i gruppi sociali,
l'irragionevole distruzione della natura. C'è tutta un'enciclopedia di
dolore, c'è una sintesi dei necrologi del mondo in questa serie. ***Notevole
è poi la inclusione del "neo-liberismo" tra i peccati sociali che gridano al
cielo. Il Papa lo presenta così: «E' il sistema che facendo riferimento ad
una concezione economicistica dell'uomo, considera il profitto e le leggi
del mercato come parametri assoluti a scapito della dignità e del rispetto
della persona e del popolo». C'è la fame di centinaia di milioni di persone
citata in queste parole ma anche la vendetta del cielo. L'antidoto è lo
Stato di diritto, quale condizione di un'autentica democrazia
per evitare gli abusi***. (...)
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ESORTAZIONE APOSTOLICA POST-SINODALE 'ECCLESIA IN AMERICA'
(Dal sito del Vaticano)
(...)
Il fenomeno della globalizzazione
20. Caratteristica del mondo contemporaneo è la tendenza alla
globalizzazione, fenomeno che, pur non essendo esclusivamente americano, è
più percettibile ed ha maggiori ripercussioni in America. Si tratta di un
processo che si impone a motivo della maggiore comunicazione delle diverse
parti del mondo tra loro, conducendo in pratica al superamento delle
distanze, con effetti evidenti in campi molto differenti.
I risvolti dal punto di vista etico possono essere positivi o negativi. C'è
in realtà una globalizzazione economica che porta con sé alcune conseguenze
positive come il fenomeno della efficienza e l'incremento della produzione e
che, con lo sviluppo delle relazioni tra i diversi paesi in ambito
economico, può rinforzare il processo di unità dei popoli e rendere migliore
il servizio alla famiglia umana. ***Se però la globalizzazione è retta dalle
pure leggi del mercato applicate secondo la convenienza dei potenti, le
conseguenze non possono essere che negative. Tali sono, ad esempio,
l'attribuzione di un valore assoluto all'economia, la disoccupazione, la
diminuzione e il deterioramento di alcuni servizi pubblici, la distruzione
dell'ambiente e della natura, l'aumento delle differenze tra ricchi e
poveri, la concorrenza ingiusta che pone le Nazioni povere in una situazione
di inferiorità sempre più marcata. La Chiesa, sebbene stimi i valori
positivi che la globalizzazione comporta, guarda con inquietudine agli
aspetti negativi da essa veicolati***.
(...)
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NEOLIBERISMO: COSA SIGNIFICA?
di Pablo Bonavía, Montevideo - Uruguay
tratto dall`"Agenda Latinoamericana 1998"
Padre Pablo Bonavía fu Vicario Pastorale di Carlos Parteli,
Arcivescovo di Montevideo dal 1966 al 1985.
Fonte:
www.geocities.com/Athens/Olympus/8366/neoliberismo.htm
Sul Padre Bonavía:
http://fp.chasque.apc.org:8081/vicario/organizacion/curia.html
[Nota: le frasi tra asterischi sono in grassetto nell'originale]
Fino a poco tempo fa il tema del neoliberismo sembrava un discorso destinato
a scomparire con il superamento della congiuntura in cui era apparso, cioè
la fase della crisi petrolifera, del debito estero, del deterioramento dello
"Stato del benessere", del crollo del socialismo reale, dei regimi di destra
nel Nord e le dittature nel Sud. Ma inaspettatamente, il termine
neoliberismo è tornato in auge con forza, e con un malcelato tono polemico:
viene correntemente usato da uomini politici ed analisti sociali delle più
diverse latitudini, ne disquisiscono famosi professori e ne denunciano il
pericolo non soltanto i leader sindacali, ma anche varie Conferenze
Episcopali e i Provinciali Gesuiti di tutta l'America Latina.
Perché questa imprevista popolarità per un termine così astratto e così poco
"affascinante"? E' veramente utile capire la realtà del mondo attuale e la
nostra collocazione al suo interno? Molti politici ed economisti considerati
"neoliberali" ne negano addirittura l'esistenza, ritenendolo un mito
inventato da alcuni allo scopo di attribuirgli tutti i mali dell'economia
e per squalificare gli avversari politici. E in questo modo - detto
"en passant" - evitano di affrontare un'analisi seria dei complessi
problemi della società in cui viviamo e di elaborare delle proposte
alternative realistiche.
Questa discussione si rivelerà meramente teorica, senza alcuna conseguenza
pratica sulla nostra vita quotidiana? Assolutamente no. **Ritengo che la
popolarità riscossa da questo concetto non sia affatto casuale: esso
permette, infatti, di identificare e di affrontare un aspetto nuovo ed
essenziale dell'attuale momento storico**. Al di là della disputa
terminologica (se la parola neoliberismo sia o meno adatta a descrivere il
fenomeno di cui trattasi), il concetto in sé si è rivelato uno strumento
necessario nel momento in cui si vuole assumere una posizione critica di
fronte alle sfide attuali. Bisogna comunque cercare di evitare di "tirare
come un elastico" o di generalizzare il concetto tanto da fargli perdere
quella capacità di "incidere" all'interno della inedita realtà dell'America
Latina nell'era della globalizzazione.
Con il termine "neoliberale" possiamo semplicemente indicare la tendenza ad
assumere atteggiamenti egoistici a livello personale o di gruppo? La ricerca
del predominio sugli altri, o il comportamento calcolatore che subordina
tutto alla strategia del massimo guadagno, è patrimonio esclusivo dei
neoliberali? Non sarebbe né logico né legittimo affermarlo. Questi
atteggiamenti hanno accompagnato l'avventura umana fin da quando se ne ha
notizia, indipendentemente dai regimi o dalle ideologie dominanti. Nemmeno
il mercato è stato inventato di recente dal neoliberismo. Esisteva già
nell'antichità come forma di scambio di alcuni beni e da oltre un millennio
ha cominciato ad estendere la sua area di azione fino a diventare il centro
di tutta l'attività economica della società. Anche la sua esaltazione
ideologica quale mercato globale è vecchia: risale ai pensatori liberali del
XVIII secolo; con le ben note sequele di sfruttamento e miseria che fin dal
secolo scorso hanno dato luogo a diverse forme di intervento statale.
E' stato forse il neoliberalismo l'origine dei fenomeni di povertà,
disuguaglianza ed esclusione sociale nel mondo intero? No. Queste
drammatiche realtà non solo pre-esistevano al neoliberismo, ma sono
cresciute e si sono aggravate in contesti economico-culturali ben diversi da
quello previsto dai primi pensatori neoliberali. In tal senso, è assai
eloquente la storia dell'America Latina di tutto questo secolo.
Se l'impoverimento, la disuguaglianza, l'esclusione sociale e perfino la
teoria del mercato globale esistevano già prima del neoliberismo, perché
insistere tanto oggi nell'attribuire a quest'ultimo una responsabilità
determinante in rapporto a tali fenomeni? Ecco la risposta: perché il
neoliberismo *li giustifica* come effetti "non desiderati", ma *inevitabili*
per avere una crescita economica della società. In tal modo esso diventa, di
fatto, **la base ideologico-culturale di atteggiamenti, comportamenti
sociali e misure politiche che rafforzano l'esclusione dei più deboli... e
tutto ciò con una nuova aureola di innocenza**.
Il vero problema è che tale ideologia è riuscita a penetrare poco a poco nel
nostro modo di sentire, di vedere e di valutare i fatti che viviamo. Si
installa dentro di noi, condiziona le nostre decisioni rispetto a ciò che ha
o non ha valore, modifica i nostri rapporti personali e le nostre strutture
sociali. Perciò, se non vogliamo rimanerne vittime o diventare complici,
dobbiamo cominciare a metterne in evidenza la visione unilaterale
e le conseguenze disumanizzanti. Indichiamo qui di seguito alcuni
spunti di riflessione.
Il neoliberismo afferma innanzi tutto che lo Stato del benessere e la caduta
del socialismo reale hanno dimostrato senza alcun dubbio che **ogni
intervento statale sul mercato, benché motivato da una volontà politica di
giustizia, è non soltanto inutile, ma controproducente**. Il neoliberismo
interpreta, in maniera unilaterale, tutti i tentativi di orientare
socialmente l'economia come un fallimento ed una prova definitiva che l'uomo
deve abbandonare la "pretesa" di voler trasformare le leggi dell'economia e
avere quindi "l'umiltà" di sottomettersi ad esse.
Per il neoliberismo una di queste inesorabili leggi del mercato è quella
secondo la quale la crescita economica *implica inevitabilmente l'esclusione
dei meno competitivi*. Non è che li si voglia abbandonare al loro destino...
ma "non si può" fare altrimenti, se si vuole la crescita economica della
società. Si tratta di superare la "buona volontà", per quanto
benintenzionata: non serve a nulla ostinarsi come un mulo. Qualunque misura
che interferisca con il meccanismo della competitività del mercato -
considerato imparziale, trasparente, senza imposizione degli uni sugli
altri - provocherebbe mali peggiori di quelli che si vuol eliminare. Questa
ipotetica "necessità" viene proclamata non solo in nome dell'esperienza
storica, ma anche in nome di una scienza: l'economia. L'ideologia della
"inevitabilità" *si autolegittima con qualcosa di molto prestigioso: la
conoscenza scientifica*. Cosa che a livello di opinione pubblica corrisponde
a conoscenza provata, obiettiva, inappellabile. Ma attenzione: il
neoliberismo porta con sé la propria "buona novella". Se l'abbandono dei più
deboli è una conseguenza aliena alla volontà della società e alla "mia
personale"; se qualsiasi intervento che incida sulle necessità di un
"mercato realmente esistente" è dannoso per la società, di conseguenza...
siamo tutti innocenti! Possiamo rimanere indifferenti con tutta tranquillità
di coscienza! Cominciamo ad abituarci all'idea che nessuno è responsabile di
nulla. Il povero è tale per sua colpa. Il successo accredita - e
giustifica - di per sé il vincente. Perché in definitiva... ognuno occupa
nella società il posto che si merita.
E' vero, per il neoliberismo c'è il dovere di eccellere interpretato in
chiave individualista: per essere riconosciuto come meritevole nella
società, ognuno deve essere competitivo, deve sfruttare al massimo le sue
risorse. In questo senso tutto è - o può essere - una "merce": conseguenze,
abilità, bellezza, energia, opportunismo, audacia, esperienza, rapporti.
Tutto si può negoziare per accrescere il proprio valore sul mercato. Il
mercato e la sua regola d'oro, il guadagno, appaiono come il motore della
vita umana, sia personale che sociale.
Inoltre, in tale prospettiva, non ha senso dedicare tempo a sforzi
collettivi di carattere solidale: significherebbe sprecare forze, perdere
competitività. E questo perché per il neoliberismo il "bene comune" è un
concetto contraddittorio in se stesso. Il bene reale è solo individuale.
**Pertanto, possiamo ora abbandonare le organizzazioni sociali con un
argomento nuovo e tranquillizzante: il bene comune non esiste**. **Il
seducente potere di questa ideologia si basa sul fatto che essa si presenta
come vantaggiosa per tutti, non solo per i più forti**. E ciò in quanto
tutti abbiamo una quota di potere, per quanto piccola. L'aspetto nuovo del
neoliberismo e che - in nome dell'inevitabile - ci prepara ad usare questo
potere esclusivamente in funzione del nostro interesse personale, esimendoci
da qualunque dovere sociale. Ci solleva dalla responsabilità di occuparci
degli altri, soprattutto di quelli che non ci possono dare nulla in cambio;
responsabilità, ovviamente, tanto più gravosa quanto maggiore sia la nostra
povertà. In altre parole, il neoliberismo serve anche ai poveri. Con il
neoliberismo... tutti ci guadagnano!.. A meno che non vogliamo prendere
sul serio la domanda che Dio rivolge a Caino: *"Dov'è tuo fratello?"*
(Genesi 4,9).
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Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it

 fascista e modernizziamolo con le nostre esigenze attuali!
corporativismo fascista - la prima parola è  superflua.
Fascismo vuol dire corporativismo dello stato.
Fascismo è identico al socialismo. Ambedue sistemi collettivisti dipendenti
sulla "regola d'uomo" invece che "regola di legge". Ambedue ti tolgono i
frutti del tuo rendimento. Con l'unica distinzione che il Il socialismo è un
po piu' onesto in quanto ti dice che ti toglie tutto, mentre invece il
fascimo ti da l'illusione che tu continui ad essere il padrone di cio che
era tuo.
Chi è il padrone della propria vita e dei frutti del proprio lavoro?
Non ci sono altre esigenze.

 multinazionali si stanno fregando le mani.
Una multinazionale e' legalmente indistinguibile da qualsiasi altra azienda.
Una multinazionale non ha diritto di truffarti. In realta' ha distinti
vantaggi per meccanismi come i lobby, cioe leggi speciali per loro.
Detto questo io non vorrei leggi che vietano i lobby. Le multinazionali
hanno successo perche' sono uno dei giocatori in un sistema che dispensa
favoritismi. Il problema e' il sistema che dispensa favori.
Vedi per esempio l'industria telecom USA prima di 20 anni fa', dopo quei
tempi e poi ancora negli ultimi 5 anni. In 5 o 10 anni non si riconoscera'
piu.
Considera la Telecom Italia, controllata dallo stato, sempre funzionando
come burocrazia che se ne frega di cio che vuole il cliente. Fatto cambio,
riducono la burocrazia dal 10% e fra un po' altro 5% o 10% - e questa gente
faceva cosa? Posti garantiti dai sindacati amici del governo. Poi si
presenta il politico e dice: gia e' ora di eliminare tariffe. Finora pero'
non l'avevano mai sognato. E chi pagava?

 allora ti saresti presa richard gere. spero di essermi spiegato. ciao.
Se TUTTI sono liberi di scegliere non e' viale a senso unico, la Monica e'
libera di scegliere il Gere per fidanzato se ANCHE lui fa la scelta.   ;-)

 Smith (1723-1790) >
Basta leggere la data, è subito chiaro che si tratta di una teoria
vecchissima, è stata largamente sperimentata nell'ottocento, ed è fallita.
Adesso stanno ricontrabbandandola come nuova.
Ciao Monica,
Marco C.

Non capisco perchè essere contrari alla nefasta solidarietà di stato (quella
che fa finire un mucchio di soldi nelle tasche degli amici dei politici)
debba implicare, come si sostiene nell'articolo, l'impossibilità del
solidarismo individuale di ciascun individuo. Nei famigerati USA il
volontariato e il non profit sono diffusissimi, molto più che in Italia dove
invece vige il volontariato statale e parastatale, ciò quello degli amici
dei politici.
"E' interessante notare che per Platone, e per la maggior parte dei
platonici (Hegel e Marx, N.d.R.), un individualismo altruistico (come ad
esempio quello di Dickens) non può esistere. Secondo Platone, la sola
alternativa al collettivismo è l'egoismo; egli semplicemente identifica ogni
altruismo con collettivismo e ogni individualismo con egoismo. Non si tratta
di una questione terminologica, di mere parole, perché invece di quattro
possibilità, Platone ne ammette soltanto due. Ciò ha determinato una
notevole confusione nella speculazione su questioni etiche, confusione che
dura tuttora.
L'identificazione che Platone fa di individualismo ed egoismo gli fornisce
un'arma poderosa per la sua difesa del collettivismo come pure per il suo
attacco contro l'individualismo. Nella sua difesa del collettivismo egli può
fare appello al nostro senso umanitario di generosità; nel suo attacco egli
può gratificare tutti gli individualisti della qualifica di egoisti, di
incapaci di devozione per qualsiasi cosa all'infuori di sé stessi.
(.)
L'individualismo, unito con l'altruismo, è diventato la base della nostra
civiltà occidentale. Esso è la dottrina centrale del Cristianesimo ("Ama il
prossimo tuo", dice la scrittura, non "ama la tua tribù") ed è il nucleo
vivo di tutte le dottrine etiche che sono scaturite dalla nostra civiltà e l
'hanno alimentata."
Karl Popper, 1943
Da "La società aperta e i suoi nemici" Capitolo 6   paragrafo 5

Io avrei un'altra proposta:rispolveriamo alcuni punti del corporativismo
fascista e modernizziamolo con le nostre esigenze attuali!
1)Partecipazione dei lavoratori dei settori privati come in certi del
pubblico,sia agli utili che alle perdite delle proprie imprese
2)rappresentanza data da corporazioni di arti e mestieri
3)servizi di prima necessità in mano allo stato(sanità,abitazioni,difesa
ecc.)
4)Prezzi politici per i beni di prima necessità
5)proprietà privata inviolabile e comunque limitata nell'ambito dei settori
relativi a risorse naturali,beni artistici e storici
6)no a monopoli ed a multinazionali
7)Tassazione sui consumi e non sui redditi
8)lavoro in certi posti pubblici,riservato alle donne,handicappati e giovani
studenti da lanciare in seguito nel mondo del privato
e tante altre cose..........!
ROMMEL

 Come vedi dai compagni nessuna risposta!!
Sinora nemmeno un "camerata" ha risposto al mio post, ove figuravano
pronunziamenti anche del Papa (non so se basta, o ci vuole proprio il
Cavalier Sylvio?).
Uno a uno. A presto! ;-ş
Andrea
salo...@mediacomm.it

 IL GRIDO DEL PAPA AI MESSICANI: «NO ALLA CULTURA DELLA MORTE»
Trasmetto questo articolo di DOM Pedro Casaldaliga
Giudizio cristiano sul neoliberismo
La grande sfida per qualunque coscienza umana, e evidentemente per tutta
l'azione pastorale, e', senza dubbio, il neoliberismo: quel sistema, ora
unico e signore, e che si crede definitivo, il "non oltre" della storia
umana. Non sono specialista ne' in politica ne' in economia ne' in
sociologia, pero' voglio condividere, umanamente e cristianamente, con voi
questa sfida mondiale.
Per uscire da qualsiasi ingenuita', e' bene ricordare che il neoliberismo
e' capitalismo puro; anche piu', e' il capitalismo elevato alle ultime
conseguenze. Non e' solo il capitale sul lavoro, bensì il capitale contro
il lavoro; lavoro che sarebbe un diritto di tutti e che sta diventando
proibito ad una maggioranza crescente, per colpa della disoccupazione. Il
lucro per il lucro, che nel capitalismo neoliberale si costituisce nel
mercato totale e onnipotente, facendo della stessa umanita' una
compravendita. La proprieta' privata, ogni volta piu' privatista e
privatizzatrice. Il neoliberismo e' il capitalismo dell'esclusione,
decretata per l'immensa maggioranza dell'umanita'.
Da sempre il capitalismo ha impedito a molti di "avere", alla maggioranza;
oggi il neoliberismo impedisce di "essere" ad una immensa maggioranza.
Parliamo di terzo o quarto mondo. Per il sistema neoliberale il mondo si
divide perfettamente in due: quelli che hanno e contano e possono vivere
bene, e quelli che non hanno e non sono e, percio', sono di troppo.
Il capitalismo che possiamo chiamare piu' tradizionale si impossessava
degli stati e capitalizzava su di essi. Il capitalismo neoliberale propugna
e impone la struttura dello stato minimo. Con il quale, di fatto, si viene
negando la stessa societa'. Un mondo, con i suoi paesi, senza uno stato
autenticamente rappresentativo e garante dello spazio, delle opportunita' e
dell'armonia della convivenza per le citta' e i cittadini, cioe' un mondo
senza societa'. E pure senza futuro. Il neoliberismo e' tanto omicida
quanto suicida. Nei paesi di questo altro mondo, il terzo, il coprifuoco,
la disoccupazione, la fame, la violenza.
Una violenza che e' reazione molto spiegabile dall'essere strutturalmente
violentati. Nei nostri paesi poveri l'economia informale (dell'arrangiarsi
n.d.r.) e' ormai approssimativamente il 70% dell'intera economia. Oggi
giorno la violenza e' passata ad essere una nuova economia di sussistenza.
Anche per il primo mondo tuttavia c'e' la disoccupazione e la drammatica
prospettiva della mancanza di senso. E per entrambi i mondi la marea
incontrollabile della migrazione. Ora, le analisi piu' sensate del futuro
prossimo, hanno definito il secolo XXI come il secolo delle migrazioni. "I
nuovi barbari" invaderanno il nuovo impero. O si da' spazio all'umanita' o
l'umanita' se lo prende...
E questa totale iniquita' del neoliberiso, che finisce le alternative, le
utopie, la socializzazione umanizzante, conferisce all'iniquita'
un'impunita' totale. A nessuno deve rendere conto. Teorici e teologi, di
questa religione idolatra hanno avuto il coraggio di accettare che un 15%
dell'umanita' avra' di fatto il diritto di vivere e di vivere bene. Il
resto dell'umanita' sopravivera'... Il Dio della vita, Padremadre di tutta
l'umanita', calcolo' male, si impegno' ingenuamente e dovra' cedere presto
il posto a questi altri Dei della minoranza e ... della morte.
 Per noi, il neoliberismo e' essenzialmente iniquo, e' peccato, peccato
mortale, perche' ammazza.
Un giudizio semplicemente umano e a maggior ragione se e' cristiano, puo'
solo condannare il neoliberismo, nella filosofia e nella pratica. Non
neghiamo evidentemente il diritto e perfino la neccessita' del mercato.
Sempre, a suo modo, l'umanita' l'ha esercitato, Neghiamo, questo si, il
primato e la totalita' del mercato. L'essere umano non e' solo comprare e
vendere. Il lucro a tutti i costi e senza altre considerazioni e il
consumismo sfrenato uccidono fisicamente quelli che non vi hanno accesso, e
uccide moralmente i supposti beneficiari. Inoltre poi distrugge l'ambiente
umano. E' antiecologico per definizione.
Per la fede religiosa, l'umanita' e' di stirpe divina. E' destinata alla
vita. E per la fede religiosa l'universo, con le sue potenzialita' e' una
casa comune: la casa di tutti i figli e le figlie dell'unico Dio
Padremadre. Aver fede nel Dio della vita e nel suo progetto per l'umanita',
esige neccessariamente una ribellione totale di fronte ad un sistema
esclusivo, omicida ed ecocida.
Io vengo propugnando il macroecumenismo, anche cosciente di certe
suscettibilita', e non precisamente per prescindere dalla mia identita'
cristiana e cattolica. Credo nel macroecumenismo perche' credo nel Dio
unico, Presente, Invocato e Incontrato in tutte le religioni. A partire da
un macroecumenismo vissuto con lucidita' e sincerita', e' evidente che le
grandi cause dell'umanita' torneranno ad essere le nostre cause. Perche'
sono le cause di Dio. I diritti umani sono diritti divini. Cristianamente
parlando: la grande causa di Gesu': il regno, che e' il progetto di Dio per
l'umanita'.
La teologia della liberazione, prevenendo i tempi, ando' incontro al
neoliberismo proclamando l'opzione per i poveri e le loro cause come
opzioni della chiesa, e il criterio etico per la societa'. Si e' ripetuto
molto l'affermazione di Giovanni Paolo II circa la teologia della
liberazione (="la teologia della liberazione e' finita" n.d.r.). E' bene
ricordare che la teologia della liberazione non fu comunista; che il muro
di Berlino mai fu la cattedra della teologia della liberazione, e che il
neoliberismo si e' il maggor muro che l'umanita' abbia elevato tra una
minoranza di privilegiati e una maggioranza di esclusi.
Circa la vicenda dell'opzione per i poveri e della teologia della
liberazione basta riconoscere che questi poveri sono ogni volta piu'
numerosi e piu' poveri; confessare anche il Dio dei poveri e suo figlio,
che li proclamo' benedetti; e pensare alla relazione che esiste tra questi
poveri e questo Dio, tra i poveri e il vangelo.
Che restera' dell'opzione per i poveri? Che restera' della teologia della
liberazione? Sono due domande che si vanno imponendo. La risposta e'
semplicissima: finche' esistera' il Dio dei poveri, e ci saranno poveri nel
mondo e ci saranno cristiani e cristiane che opteranno per questo Dio e per
questi poveri, e ci saranno teste cristiane che penseranno la relazione che
esiste tra i poveri e il Dio del vangelo ci sara' il Dio dei poveri e la
teologia della liberazione. L'opzione per i poveri non e', per la chiesa di
Gesu', una opzione facoltativa, o un di piu': e' l'opzione storicosociale
della chiesa, la versione politico-economica del comandamento dell'amore.
Ricordavo in questi giorni le tre definizioni di Dio: - "Io sono colui che
ti ha fatto uscire dall'Egitto", dice il Signore nel libro dell'Esodo
(20,1). Io sono il Dio della liberazione
- "Io sono colui che saro'" (Es 3,14). io sono il vostro futuro, sono
l'utopia dell'umanita'.
- "Dio e' amore" o traducendo piu' esattamente, "Dio consiste nell'amare"
(1 Gv 4,16). Dio e' la solidarieta'.
Queste tre definizioni divine sono simultaneamente la piu' radicale
condanna del neoliberismo, della schiavitu' del mercato, della fine delle
utopie, e della non-solidarieta'; e al medesimo tempo sono la suprema
garanzia della speranza dei poveri, in questa notte oscura che gli vuol
negare anche lo spazio della sopravvivenza; e' la conferma rivelata della
teologia della liberazione e della politica alternativa della solidarieta',
la partecipazione e l'uguaglianza fraterna.
Parlo della chiesa di Gesu', delle chiese cristiane, e c'e' da credere che
sara' probabilmente la prima sfida: l'esistenza e l'espressione nel mondo
attuale di un ecumenismo reale. L'unita' dei cristiani non e' solo una
specie di condizione riconosciuta dallo stesso Gesu' ... "che tutti siano
uno perche' il mondo creda", ma anche una condizione sacramentale perche'
il mondo viva. Se la chiesa ha una missione in questo mondo, senza alcun
dubbio, e' di annunciare e praticare la filiazione divina e la fraternita'
e la sorellanza umana.
Nella storia molte volte la chiesa di Gesu' non ha saputo vivere la
diaconia (servizio n.d.r.) che Gesu' sognava: essere prossima, vicina agli
emarginati della societa'; annunciare la buona notizia ai poveri e liberare
i prigionieri; dare da mangiare, vestire, umanizzare... La terribile
controtestimonianza delle differenti guerre cristiane e le molte crociate
di conquista, cosi come l'ansia di potere, il lusso e l'insensibilita' di
fronte alle ingiustizie istituzionalizzate, hanno recato alla chiesa un
"debito estero" la cui cancellazione sara' il passo previo per la sua
credibilita' e per una evangelizzazione veramente nuova ed efficace.
Si puo' temere, giustamente, che la storia futura condannera' la chiesa di
oggi per non manifestare con coraggio contro il neoliberismo, come ora si
condanna la chiesa di ieri per non essersi pronunciata deliberatamente
contro i colonialismi in America Latina, in Africa o nel continente
asiatico, e, piu' precisamente, contro la schiavitu' del popolo nero.
Penso che come chiesa soffriamo una multisecolare schizofrenia, la
dicotomia tra fede e politica, tra carita' ed economia, tra escatologia e
storia. In fondo non crediamo veramente nell'incarnazione di Dio, in questa
unita' dell'umano e del divino nella figura di Gesu' di Nazareth.
Il paradigma programmatico piu' attuale e sempre piu' evangelico per la
chiesa di questo Gesu' dovrebbe essere l'evangelizzazione liberatrice,
comunitaria e inculturata. Nel nostro continente per grazia di Dio, per il
sangue dei nostri martiri la chiesa dell'America Latina ha saputo, in
teoria per lo meno, proclamare questa evangelizzazione integrale.
A partire dal Concilio Vaticano II, e situando nel nostro tempo e nel
nostro posto i segni dei luoghi e dei tempi, i tre grandi concili
continentali di Medellin, Puebla e Santo Domingo, assumettero,
rispettivamente, l'opzione per i poveri, la comunita' come "comunione e
partecipazione" e l'inculturazione.
Nella versione piu' lucida e pratica, la chiesa del Brasile in concreto, e
non solamente ella, sta traducendo questo programma rinnovatore nelle
comunita' ecclesiali di base, nelle pastorali specifiche, nella
moltiplicazione e diversificazione dei ministeri e nei programmi nazionali
di risposta a situazioni di emergenza o a rivendicazioni popolari.
La "campagna di fraternita'" che la Conferenza Nazionale dei Vescovi del
Brasile organizza dal 1964, ha avuto come tema nel 1996 "fraternita' e
politica", ed il motto fu la bella utopia del salmo 85: "La giustizia e la
pace si abbracceranno". Basta leggere i temi e i motti di queste trentatre
campagne annuali per percepire la volonta' di incarnare la fede e di
rendere sociale l'amore.
A seguito della famosa affermazione del papa, durante il volo mentre veniva
in centramerica, circa la teologia della liberazione, mi chiamo' un
giornalista del Messico per chiedermi se ora fosse morta davvero questa
teologia. Io tenevo in mano, precisamente, il testo base della campagna
della fraternita' brasiliana: tutto cio' e' pura teologia della
liberazione, nei suoi contenuti e persino nella metodologia del vedere,
giudicare e attuare.
E' certo che il medesimo papa, in un altro volo verso l'America Latina,
provocato dai giornalisti, rispose categoricamente: "anch'io sono un
teologo della liberazione". E, in quella carta storica che sempre il papa
invio' all'episcopato brasiliano in uno slancio di alta emotivita',Giovanni
Paolo II affermava che "la teologia della liberazione non e' solo opportuna
ma addirittura neccessaria". Il Concilio Vaticano II chiede
l'aggiornamento, la rinnovazione moderna della chiesa semper renovanda (che
deve sempre rinnovarsi). Disgraziatamente per alcuni, il Vaticano II fu un
importuno soffio dello Spirito, e adesso sarebbe passato anche di
attualita'. Il grande teologo Rahner pensava, al contrario, che noi
impiegheremo un secolo per recepire questo concilio pentecostale.
Meglio, questa costante rinnovazione, la rinnovazione piu' grande della
chiesa, si sara' solamente nella misura in cui ella si andra' convertendo
al Dio della vita e della storia rivelato in Gesu' Cristo, e agli esclusi
della storia e della vita, crocefissi con Lui; nella misura in cui ella
sapra' di essere nel mondo non per condannarlo ma per salvarlo. Con una
salvezza integrale, che e' liberazione totale.
tradotto da Alberto Vitali
e-mail: 
salv...@energy.it

 wrote in message
news:82r0vj$gqv$2...@pegasus.tiscalinet.it...

Dove esattamente fu fatto questo esperimento fallito?

 vendere, altro che terza via!
Beh su Bertinotti, non so cosa propone come alternativa, però la terza via
di Blair è una grandissima presa per il culo: significa far credere che si
sta rendendo più equo il mercato, quando in realtà si sta solo accentrando
ulteriormente il potere economico-finanziario-politico.
Grazie delle risposte!
e grazie del link, me lo sono segnata, ho dato solo un'occhiata rapida,
quando ho visto tutti quei link ai siti dei Radicali però mi è venuto un
brrrrivido e non certo di piacere!!!!
Monica

 Come vedi dai compagni nessuna risposta!!



wrote:


, "Claudio Formenti"


L'altro giorno al telegiornale ho sentito che l'economia dei paesi in via di
sviluppo è cresciuta di più di quella dei paesi sviluppati, tuttavia le
persone che vivono al di sotto della soglia di povertà è aumentata
drammaticamente.
Come si spiega questo nelle menti dei cantori di lodi del modello liberista
o meglio neoliberista.
In genere non me ne frega niente se non rispondete ai miei messaggi, ma a
questo vorrei proprio una risposta, perchè tante volte mi risponde gente che
si incazza con i cominustiassassini e stronzate simili, ma poi quando faccio
affermazioni come quella di cui sopra nessuno si fa sentire.
Forse non esiste una spiegazione?
O forse non è vero che il liberismo di per sè migliori e abbia migliorato la
vita della gente (e al mondo ci sono 6.000.000.000 di persone e non i
duecento milioni che vivono negli states o i quattrocento milioni che vivono
in europa)?

 Marco C.
In inghilterra, nel 1800, nel pieno liberismo selvaggio teorizzato da Smith
e Ricardo, ci fu una crescita economica come non ci fu nello stesso periodo
in nessuna parte del mondo. E anche allora i poveri che vivavano da
straccioni in Inghilterra stavano molto meglio dei poveri che nel resto del
mondo morivano di fame. E l'esplosione demografica che ci fu ne è la
dimostrazione.
Ciao

 questo secolo.
spiegazione: la povertà, l'avidità, l'ingiustizia esistono da sempre.
non sono mica un'invenzione del liberismo! esse sono nate con il peccato
originale. ci sono e ci saranno sempre fino a che il Signore non ce ne
libererà 'alla fine dei tempi'.
la povertà, l'avidità, l'ingiustizia ci sono oggi in italia, c'erano
ieri nella russia comunista, ci saranno nei futuri stati uniti
d'europa.
all'uomo come individuo sta combatterle con la Fede e con le Buone
Opere. lo stato non c'entra un cavolo. il peccato te lo combatti da
solo: non te lo combatte lo stato. altrimenti nel giorno del giudizio
si salva l'anima lo stato: non tu.
l'imbroglio grosso dei profeti della 'terza via' sta qui. i politici
della terza via ti dicono: 'caro andrea, tu non ci pensare, alla
povertà altrui ci pensiamo noi, alla salute altrui, ci pensiamo noi...
ecc. ecc.' invece nel giorno del giudizio ti verrà chiesto:
'sei andato a trovare il malato? hai accolto il forestiero? hai dato da
mangiare all'affamato e da bere all'assetato?'
e lo chiederanno a te. non al pds o a berlusconi.
punto secondo. la chiesa e la situazione attuale.
oggi, in un mondo dove certe ideologie di morte come il comunismo e il
nazismo sono state sconfitte, il problema che la Chiesa si trova davanti
è quello di riempire il vuoto spirituale che esse hanno lasciato con la
pienezza della Buona Novella: il Vangelo. ma il problema della Chiesa è
da sempre, in fondo, questo qui. se domani prevalesse una 'terza via',
come auspicate tu, monica e chierico navigante, una 'terza via' che non
comprendesse il Vangelo, la Chiesa criticherebbe anche quella.
la Chiesa dice che c'è una sola Via, Verità e Vita: Cristo.
non ce n'è altra, capito? non esistono liberismi, terze vie,
socialdemocrazie e altre scempiaggini.
nel tuo post è scritto poi (sintetizzo) che secondo la Chiesa il
problema del liberismo è che questa 'ideologia' giustifica infine
l'arricchimento a tutti i costi.
anche qui: ma questo mica se l'è inventato il liberismo! l'arricchimento
a tutti i costi sta nel cuore dell'uomo: è un'antica tentazione a cui
tutti sono sottoposti. è il combattimento fra Dio e mammona. 'o si serve
l'uno o si serve l'altro', dice Gesù. e quando c'era Gesù, il liberismo
non c'era. prova ne è il successo delle lotterie: soldi facili ottenuti
senza lavorare. e che c'entra questo con il liberismo?
in conclusione il problema è questo. il liberismo non è un'ideologia,
non è una filosofia e non giustifica un bel niente. è una concezione
dello stato. il liberismo afferma il non intervento dello stato
nell'economia.
non c'entra niente coi poveri, coi deboli, cogli ammalati, con gli
emarginati e coi bisognosi in genere.
la Chiesa condanna in fin dei conti il termine per come è usato: la
parola liberismo è infatti usata spesso per giustificare soprusi e
ingiustizie che con il liberismo non c'entrano una fava.
tale è la situazione oggi in america latina (se vedi infatti i brani
citati nel tuo post, si riferiscono a quella situazione lì).
il fatto è che in quegli stati c'è lo sfruttamento dell'uomo come merce,
la violazione dei diritti umani e la distruzione del patrimonio
ecologico e ambientale. tutto ciò avviene non a causa del liberismo,
ma per via della mancanza di uno stato di diritto, della democrazia,
per la mancanza di una 'middle class', per l'ignoranza in cui è tenuto
il popolo. tutto ciò dipende da chi governa quegli stati, ma anche da
noi stranieri. anche noi italiani. sì: noi italiani così buoni, che
siamo i primi a fare affari con quei regimi tramite le nostre
multinazionali di stato: eni in primis e poi tutti gli altri dietro.
l'eni, infatti da sempre persegue la politica di installarsi là dove i
regimi sono più dittatoriali, oscurantisti e corrotti. questo eni che
bertinotti e cossutta non vorrebbero privatizzare, perché è
un 'gioiello dello stato'.
anche da noi è difficile che si affermi il liberismo, perché lo stato di
diritto latita (non si contano le volte in cui la costituzione è stata
violata in cinquant'anni), la 'middle class' è strozzata dalle tasse e
l'ignoranza è in costante aumento, vista la situazione in cui si
trovano le nostre scuole e università. per cui, finché le cose vanno
così, stà sereno: in italia, non vedrai nessun liberismo. al limite un
pò di sudamerica. ciao.


 la scelta.   ;-)
d'accordissimo con te di nuovo...


 ... c'é pure una sezione di FI su Marte! l'ha scoperto la NASA!
E infatti appena hanno visto arrivare la sonda MPL, se la sono
fregata in pochi secondi... ;-)
P.S. Lo so, era cattiva. Ma al cuore si comanda, all'umorismo non si puo'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 clinton, blair e compagnia bella: non c'é confronto!
Almeno ascoltassero il Karol per lo meno per un decimo di quanto ascoltano
quegli altri... Invece, campa cavallo. :-(
Andrea
salo...@mediacomm.it

Un miserabile foruncolo della storia.
Giu' col Topexan.

 la violazione dei diritti umani e la distruzione del patrimonio
E da dove derivano i diritti umani? (o anche altri diritti/concetti come il
liberismo).
Dopo che rispondi; mi spieghi se anche atei hanno diritti umani.

 Dopo che rispondi; mi spieghi se anche atei hanno diritti umani.
cioй, tu credi che chi ha Fede и un medioevale.
non posso rispondere a chi ha stupidi preconcetti. tienteli pure.


 o meglio neoliberista.
Tipicamente maltusiano. Prima crepavano subito e secondo me lo dimostra che
l'esplosione demografica in questi paesi c'è stata ora e non in passato,
quindi le condizioni di vita sono meno peggio ora che in passato. Secondo me
è una situazione che in occidente è stata vissuta il secolo scorso con le
prime società industriali; molto triste, ma ragionevole. Leggi Dickens, ad
esempio.
Ciao

 co sti ricattini!!
E perchè ti arrabbi? Il commercio avvantaggia entrambe le parti in causa. I
popoli che commerciano hanno sempre ottenuto ottimi risultati.


In primo luogo in Inghilterra, patria del liberismo. Ma si diffuse in tutta
Europa. Fino alla prima guerra mondiale tutta l'Europa era liberista, sia
pur in diversi gradi. Un primo colpo lo ricevette dal comunismo, il secondo
dal fascismo; il crollo della borsa del 1929, ne decretò la morte, almeno
fino alla recente risurrezione del zombie.
Ciao
Marco C.

 fino alla recente risurrezione del zombie.
La mia domanda era su "una teoria vecchissima, è stata largamente
sperimentata nell'ottocento" e poi  FALLITA.
L'europa non esisteva come UNICO paese, e preferirei che si usasse una era
un po specifica.
Tu non vuoi dire che l'Inghilterra del giro del secolo era un sistema
"liberista" FALLITO quando rimpiazzato dal comunismo/fascismo???
Non capisco se usi la "borsa del 29" come caso independente o relativo al
tuo esempio.
Davvero tu vuoi usare gli eventi americani del 29. Se la discussione e` su
come, quando, o se si deve INTROMETTERE il governo sull'economia non sarebbe
valido contrastare USA pre 29 e post 29.
Quando avvennero le grande ondate di immigrazione negli USA. Perche' questi
avvennero prima del 29?
Se io ti dimostro che il 29 fu una consequenza dell'intervenzionismo dello
stato sull'economia, tu accetteresti che il FALLIMENTO e` piu' facile esser
causato dall'intervenzinismo dello stato?
No! Me l'immaginavo. Come mai? :-)
Nonostante ...
vedi il primo link ritornatomi con 'what caused the depression of 1929'
http://www.ncpa.org/pd/economy/pdeco/ecoct98j.html
===================================
La prima parte del post originale della Monica:
LIBERISMO ECONOMICO
Politica economica caratterizzata da un intervento dello Stato circoscritto
alle linee giuridiche generali; i cittadini operano liberamente le loro
scelte nei mercati nazionali ed internazionali. Il liberismo, in
contrapposizione con la pianificazione, fu teorizzato per primo da Adam
Smith (1723-1790) e prevede comunque l¹intervento dei pubblici poteri in
alcuni settori (difesa, ordine interno, infrastrutture, igiene, sanità,
istruzione).
Nella pratica, dove è applicato? E' davvero applicato nel mondo occidentale?
===================================

 non posso rispondere a chi ha stupidi preconcetti. tienteli pure.
Lasciamo perdere le cazzate. Dire che l'Inferno esiste ma e` probabilmente
vuoto, come hai fatto, e` un'evasione intelletuale.
Se il sistema americano non avrebbe nient'altro di buono ha il concetto
della separazione di stato e religione (separation of church and state).
Questa discussione ERA sulla separazione di stato ed economia. La religione
non conta.
I miei "stupidi preconcetti" vengono parzialmente dal fatto che il regno
della religione avvenne in cio' che oggi si chiama Medio Evo, in inglese ha
anche un nome migliore: "Oscuro Evo" (Dark Ages). Infatti il caso Galileo e`
un buon esempio. Altri come Nicola Copernico e Giordano Bruno aiutano il
caso. La filosofia della chiesa sulla liberta dell'uomo e` documentata e
disponibile vedi: MALLEUS MALEFICARUM. Poi non parliamo delle donne.
La fede e` un esercizio ANTI-intelletuale. Non per niente si chiama FEDE. Ti
pregherei (parola che tu conosci) di lasciarla fuori dell'economia.
Y no me hoda mas!

 Ti pregherei (parola che tu conosci) di lasciarla fuori dell'economia.
qui culmina invece il tuo esercizio intellettuale?
ho scritto un post in risposta a salomone praticamente affermando che
il Papa parla di Fede, di anima e non di economia e chiedendo di non
mescolare le due cose e tu lo ripeti a me? insomma 'this is my last
attempt to make you understand.' guarda che quaggiů ci sono monica,
marco c., chierico navigante e salomone che non aspettano altro che
di provare che gli americani sono cretini e tu stai dando loro un
grosso aiuto. ciao.


pò di sudamerica. ciao.
Quest'ultime considerazioni sono davvero fuori dal mondo. L'Italia,
come tutti sanno, è la quinta o la sesta potenza industriale della
Terra! Nonostante le numerose falle, abbiamo un sistema sanitario che
cura tutti e i poveri hanno una vita media inferiore di appena un paio
di mesi di quella che hanno i ricchi (in USA la differenza è di SEI
ANNI!). Abbiamo un valido forse troppo) sistema previdenziale con
ammortizzatori sociali anche per chi non ha mai lavorato.
Se non andrà al governo berlusconi, è probabile che si riesca a
manetenre tale alto livello di socialità facendo ripartire lo
sviluppo. 
Scusate l'intromissione, ma trovavo l'argomento stimolante.
Ernesto

 grosso aiuto. ciao.
Il sistema che io "difendo" non e` americano, una gran parte pero` lo si
trova in america. Io difendo l'individualita', e il diritto di ESISTERE
senza peccato, senza permesso ne' dello stato, ne di un dio, e specialmente
non di un pontefice.
La difesa e` intelletuale. Se la Monica et al riescano a convingermi che il
sistema e` immorale, io lo butto esattamente come ho fatto tanti anni fa con
la fede.
Intanto mentre la Monica et al continuano ad accettare presupposizioni senza
base non vedo questo giorno nel mio futuro immediato.
p.s.: nota che anche la carita' secolare esiste. Come altro spiegheresti
questa mia pazienza su questa thread?

 io a questo ci credo e tu? spero di sě...
Senz'altro si'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Dimostremalo; e ammetterò che hai ragione. Ma francamente sei il primo al
mondo che afferma il fatto che la borsa nel 1929, sia caduta per
l'interventismo statale.
quando le menzogne diventano religione.
Ciao
Marco C.

mi dispiace nonostante i miei attentati a rimanenere InTopic tu continui ad
andare OT
La religione qui NON c'entra. IMO

 l'interventismo statale.
Bene credo lo possa fare, pero' vorrei prima domandarti se mi permetti di
allargare il discorso.
N.B.: non ritiro il mio punto. trovo intanto fascinante che io sia
addirittura  il primo ad affermare questo. :-)
Il mio asserzione e` che il crollo della borsa del '29 fu UNO degli eventi
della  "grande depressione" la cui fu causata principalmente, se non
esclusivamente, da interventi statali.
Prima di dimostrarlo, intanto, vorrei cercare di stabilire qualche limite e
anche domandarti che cosa costituirebbe "prova".

Caro Cisco, anch'io sono liberale, liberista e libertario ma permettimi di
dire che tu ti comporti esattamente come coloro che condanni. Secondo me
un'etica libertaria è una non-etica, quindi lascia a ciascuno la libertà di
scegliere per se stesso l'etica che vuole, purchè non dia fastidio agli
altri. Se mi piacciono e condivido i principi predicati da Gesù nel Vangelo,
io sono libero di credere e adottarli nella mia vita, e sono anche libero di
tentare di convincere gli altri uomini a Credere. Ma io non voglio imporre
nulla a nessuno, io parlo, discuto e al limite dò consigli. Tu, invece, ti
comporti da persona intollerante: certamente sei libero di dire: "La tua
etica non mi piace, il tuo Credo secondo me è sbagliato"; ma da libertario
non puoi permetterti dire: "La Chiesa andrebbe bandita in tutto il mondo"
perchè dicendo così ti comporteresti esattamente come la chiesa medievale
contro gli eretici.
Ciao

L'ha già dimostrato il Nobel Friedman che in proposito ha scritto un libro,
mai contraddetto in modo esauriente da qualche altro economista. E comunque
Cisco non è il primo che lo scrive perchè se leggi il primo post subito dopo
quello di Monica che ha aperto la discussione, vedrai che anch'io ho scritto
la stessa cosa. Se vuoi evitare di leggerti il mattone di Friedman, ti
consiglio una versione estremamente ridotta della questione, che trovi in un
capitolo del piccolo libro da Lit. 15.000 intitolato "Liberi di scegliere",
scritto sempre da Friedman e che in poche pagine affronta molte questioni da
un punto di vista liberale, compresa anche la questione della scuola.
Ciao

 spiegheresti questa mia pazienza su questa thread?
bč, pazienza ne abbiamo entrambi, eh! tu stravolgi il mio pensiero
continuamente! see ya.
p.s. parto epr un mese, perciō non ti posso rispondere. happy christmas.



bene! sono molto contento. siamo purtroppo in pochi! mah!
ciao e buone feste.


 Ernesto
ciao, ernie, ho fatto una fatica immensa per risponderti. il post era
lunghissimo. cmq parto per un mese e non potrò ulteriormente comunicare
col newsgroup. buone feste a te e alla tua famiglia.


vero.
GUATEMALA: la CIA svela che da 30 anni gli USA appoggiano dittatori
sanguinari contro i nativi. La CIA svela che la United Fruit di Boston
ha inviato killer contro i contadini innocenti che avevano avuto la
terra dalla riforna agraria fatta dall'unico governo democrtico che il
Guatemala ebbe nel dopo guerra. Detti killer avevano ordine di
sventrare le donne icninte e uccidere i feti, sterminare e seminare
terrore per far fuggire i contadini. La CIA ha poi raccontato di come,
messo su un sanguinario dittatore, la Union Fruit di Bosto abbia avuto
e abbia tuttora i "suoi" terreni: morti circa 200.000
CILE: la Cia ha raccontato di come Johnson abbia ordinato l'assassinio
di Allende e appoggiato l'infame Pinochet. Morti circa 60.000.
VIETNAM: troppo noto.
ITALIA: nel prossimo decennio la CIA dovrebbe togliere il segreto di
stato sulle stragi italiane. Certo è ch se il PCI avesse mai avuto la
maggioranza, sarebbero arrivati i marines a salvarci.
Bisogna ammettere che purtroppo anche i migliori Stati commettono
eccidi paurosi e a volte anche senza veri motivi (la CIA dice che il
Guatemala serviva più che altro da prova per sperimentare le tecniche
eversive che sarebero state poi applicate nell'America Latina), detto
questo gli USA hanno l'enorme merito di essere intervenuti nelle due
guerre mondiali in soccorso dell'Europa democratica, senza di loro
avremmo avuto un mondo dilaniato tra nazismo e comunismo.
E.

 wrote:
Qui andiamo rapidamente OT.  vedi un post nuovo su questo ng
Titolo: imperialismo americano

 wrote in message
news:8353lo$8nf$1...@nslave2.tin.it...

Non vedo dove io abbia detto che voglio bandire niente. Parlando di chiesa
come organo indipendente e DISTINTO e non aiutato dallo stato.
Io ho detto che la religione non ha un buon track record, ha una moralita
per la maggior parte fasulla - esclusi forse 3 o 4 "comandamenti".
E poi che qui non c'entra.
Per quanto liber____, non so se lo sono, difendo pero` le mie idee e
posizioni.