Newsgroup: it.politica
Titolo: Miti Fascisti was: Re: Meridionalizzazione o piemontesizzazione...

 wrote:
 	[solo la parte di Giordano e' riportata e commentata]
GAG> Il tuo giudizio é viziato dall'assolutismo. Occorre infatti osservare
GAG> che durante il fascismo, il meridione ha fatto probabilmente il più
GAG> grande salto di qualità della sua storia. Fu rispettata la sua vocazione
GAG> agricola, anche perché sarebbe stato ben difficile insediarvi industrie,
GAG> ed oltre allo sviluppo dell'agricoltura, si sono fatte strade ferrovie,
GAG> ospedali, condotte mediche e scuole anche nei più remoti paesini. Fu
GAG> inoltre combattuta seriamente la criminalità. Probabilmente
GAG> l'esautorazione del famoso Prefetto Mori, indica che anche il governo
GAG> fascista si fermò al famoso terzo livello ma il genere di dilagante
GAG> criminalità che rovina la vita quotidiana dei cittadini, era combattuto
GAG> seriamente. Si potevano lasciare aperte le porte di casa e dei negozi
GAG> durante la siesta e le biciclette appoggiate al muro.
GAG> Furono fatte grandi opere pubbliche tra le quali la gigantesca bonifia e
GAG> coloniuzzazione dell'agro pontino. Lo Stato era certamente più presente
GAG> nel meridione e gli investimenti pubblici, già rilevantissimi a
GAG> quell'epoca, hanno dato un buon ritorno migliorando sensibilmente la
GAG> qualità della vita nel meridione che solo allora cominciò ad uscire
GAG> dalla piaga dell'analfabetismo. I meridionali, lascialo dire a me che lo
GAG> sono, si sentivano probabilmente meno terroni e più italiani di oggi.
GAG>
GAG> Non può quindi sorprenderti che la destra abbia conservato le sue radici
GAG> nel sud e che gli umori prodotti in termini di distruzione
GAG> dell'agricoltura, disoccupazione e criminalità, possano ancor più
GAG> radicarle. Molta gente sarebbe ben felice, in alternativa alla fame, di
GAG> andare a raccogliere i pomodori che raggolgono gli extracomunitari e di
GAG> lavorare onestamente 'al nero' nell'agricolture e nelle piccole attività
GAG> artigiane delle quali sono costantemente a caccia le forse dell'ordine
GAG> che, con questo governo, si gloriano in televisione delle "brillanti
GAG> operazioni" con le quali si chiudono attività altrimenti economicamente
GAG> inconducibili e si avviano i giovani alla criminalità ed alla
GAG> prostituzione.
	  Tralasciamo  di commentare la parte  relativa  alle  politiche 
dell'attuale governo, che si commentano da sole.	Analizziamo  invece
la sola parte  Storica,  ovvero i miti del  ventennio che ci vengono cosi'
bene  spiattellati dal Giordano (le cui  acrobazie  verbali  sui  fascisti 
della  R.S.I  e  sul  ruolo  della  resistenza in Italia sono leggendarie). 
Oltre che una faccia di  bronzo,  per  scrivere  post come  questi del 
Giordano e' necessario anche non far riferimento alcuno a qualsivoglia	forma
di fonte.  Mito del nostalgico-fascista numero '1':  Il fascismo ha lavorato
correttamente, e.g.  con l'agricoltura, e sotto di  esso si stava meglio che
prima.	Vero?  No, falso.  Fatti uguale a 100 i consumi  della	popolazione 
totale	italiana nel  1922, ecco la parabola  dei consumi  stessi fra il 1928
e il 1939, gli	anni d'oro in cui il capoccia aveva sempre ragione:	  
FRUMENTO	100	-->	91	ORTAGGI 	105	-->	88   
  ZUCCHERO	  107	  -->	  76	  CARNE 	  107	  -->  105   
    GRASSI	    109     -->     98	    LATTE	    114     -->  121 
      PESCE	       97     -->  107	gli  ultimi  due  sono	i soli	che 
crescono.  Da pp  129 e  sgg.  L.  Federici  Relazione	tra i  costi  e i 
prezzi(..)  in	Rapporto  alla	commissione economica all'Assemblea
costituente ROMA, 1946
	     Ci sono poi altri due dati eclatanti, il primo e' il confronto
     con le calorie  offerte dalla  tessera  annonaria  che sono, nel 1941,
     pari a 1990 in Germania,  1100 in Italia e 850 in  *Polonia*  ([1] pag
     395)Inoltre,  proprio a dimostrare  che il fallimento  del fascismo e'
     totale, ed e' al di la delle  acrobazie  verbali dei  revisionisti  in
     servizio permanente  effettivo (a la Pizzi per intenderci, ma anche il
     suo  clone  GAG  non  scherza  mica)  si  puo'   confrontare  un  dato
     eclatante..  avete presente gli svariati  milioni di disgraziati  (aka
     baionette)  mandati al macello  dal regime  piu'  cialtrone  mai avuto
     dall'Italia [tutto made in paTania, per inciso]?  Essi difettavano non
     solo di armi - fatto  ben noto ma a cui si puo'  anche  rimediare  con
     superiori  motivazioni  che,  ovviamente,  non  c'erano - erano  senza
     leadership[*] e difettavano pure di cibo.
	     "la  razione  del  soldato  dimostra  una  volta  di  piu'  la
     proverbiale  sobrieta'  dell'italiano"  Alberto  Pirelli  Economia  di
     Guerra Milano ISPI --> 1940 <-- pag.  173, infatti:
     CARNE 	250	ITA	450	FRA	350	ING grammi/giorno
     ZUCCHERO	20	ITA	 48	FRA	 50	ING
     CAFFE'	15	ITA	 30 	FRA	 35	ING
     PANCETTA	nihl	ITA	 20	FRA	 60	ING
     Il regime fascista ha prodotto solo e soltanto  retorica e questa dava
     da mangiare a chi doveva  crepare per esso; per inciso  l'opinione  di
     Rommel sul soldato  Italiano (fino agli ufficiali di  complemento)  e'
     buona e la Storia mostra che quando vi erano  sufficenti  motivazioni,
     ad  esempio  combattere  i  nazisti  e  i  loro  servi  di  Salo',  la
     performance in combattimento e' sempre stata buona.
  Questi numeri  dovrebbero  bastare da soli a mostrare il fallimento  della 
politica  economica  fascista,	mi rendo  conto che il	Giordano  potrebbe 
cercare di salvarsi in corner  dicendo che lui parlava	solo del Sud - poi 
lui parlava di bonifiche  etc..  il Giordano ha, in realta', torto marcio. 
Il capitolo  intitolato  La Cambiale  Contadina  in [1] G.Bocca  Storia di 
Italia	nella  Guerra  fascista  1940-43  Mondadori  (costa meri 15 sacchi 
quindi vi invito a  comprarvelo)  tratta  diffusamente	del problema e, si 
noti,  da  anche  numeri  oggettivi  a cui far	riferimento.  Il  Giordano 
potrebbe, riconoscere che voleva piazzarci una balla (dubito) insistere di 
aver  ragione  (temo);	nel  qual  caso si  passa a  discutere	dell'abile 
politica di bonifiche etc..  i dati che forniscono  mostrano come l'Italia 
nel suo  complesso  affondi  sotto il  fascismo - se il Giordano  riesce a 
mostrare che i consumi in meridione  si  innalzano  mentre  quello  totali 
scendono  e', come si dice, most  welcome.
	[..]
	una ultima nota... Giordano si rivolgeva a Colacino dicendo..
GAG> Infatti dici bene, dovremmo riacquistare un senso di appartenenza, la
GAG> nostra storia e la nostra dignità. Tutto molto difficile, impossibile,
GAG> con la politica centralista che non é solo propria della sinistra ma
GAG> anche della destra alla quale ti sei riferito.
 	... e a cacciare meno palle ci hai mai pensato, Giordano,
 	let alone fare delle affermazioni non suffragate da una
 	qualsiasi straccio di prova?? Sai com'e'...
 	Claudio
     [*] Graziani 7 Settembre "ci si domanda quando gli Inglesi  comicino a
     a capire che hanno a che fare col piu' attrezzato  esercito  coloniale
     del  mondo..."  {USE  In  Africa  Settentrionale  la  preparazione  al
     conflitto  p.109}  Confrontare con lo stesso Graziani 12 Dicembre 1940
     "Minaccia travolgimento intero fronte Cirenaico est palese...  Ho dato
     disposizioni a V armata Tripoli  mettere massima  efficenza quel campo
     trincerato  ritirandovi  tutte  truppe  mobili...  Dopo questi  ultimi
     avvenimenti  riterrei  mio dovere  anziche'  sacrificare  mia  inutile
     persona  portarmi  a Tripoli,  se mi  riuscira'.."  Notare  che quando
     questo  coniglio  fascista in formato umano scrive  questo egli  sta a
     Cirene, 500 km da Sidi el Barrani,  cioe' dal nemico che ha  sfondato,
     e, 'si chiede' se gli riuscira' di raggiungere Tripoli.  {USE la prima
     offensiva  britannica in Africa  settentrionale  p119} Questo comunque
     non  deve  stupire:  la  1  Guerra  Mondiale  e'  stata  vinta  grazie
     all'impegno  dei singoli,  dagli  ufficiali  inferiori in giu' fino ai
     soldati  (salvo un paio di  generali  di cui ora mi sfugge  il  nome),
     visto che il principale  responsabile della rotta di Caporetto, ovvero
     quel cazzone di Badoglio  (Piemontese, e ci terrei a sottolineare  che
     stava simpatico al Re perche' parlava il dialetto piemontese) non solo
     riusciva a  scamparla  ma  arrivava  successivamente  a  posizioni  di
     altissima  responsabilita'.  Il fallimento totale ed  ingiustificabile
     del fascismo sta anche nel non aver saputo  quantomeno  essersi dotato
     di una leadership militare decente. "Pero' la gente poteva lasciare la
     bicletta appoggiata al muro" (Ditto: Giordano). Non ho parole.
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp
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 noti,  da  anche  numeri  oggettivi  a cui far	riferimento. 
Dello stesso autore e circa allo stesso prezzo c'e' anche "la repubblica di
Mussolini" uno spaccato ben scritto (poca retorica e molto "vedere gli
uomini") sul periodo 43 45
Bruni gianandrea

 
Ho tagliatto le Kazzate sulla guerra d'Africa ed altre estranee
all'argomento.
Le prove vattele a cercare tu negli archivi del KGB o dove meglio credi.
Non ho alcuna intenzione di discutere con un estremista come te, malato
cronico di comunistite e incurabile. Per le tue sciocche polemiche
cercati altri interlocutori.
Avevo deciso di non rispondere ma mi é capitato per le mani un tuo
pezzetto che propongo alla tua attenzione:
-------------------------------------
Author: Claudio De Diana
Email: 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
Date: 1997/06/18
Forums: soc.culture.italian
Il Fascismo teorico portava in se delle forti istanze sociali,per niente
derivava dal Socialismo. Ad esempio mi pare che l'introduzione del fondo
di liquidazione vada fatta risalire per l'appunto al buonanima. Altro
esempio sono le colonie per bambini, in fin dei conti il regime fascista
portava al mare figli di gente che non ci sarebbe mai andata.
Insomma, nel Fascismo c'era un programma sociale - c'era anche un
mucchio di altre cazzate ma, almeno in linea teorica c'era un
attenzione verso "il sociale".
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Infatti il fascismo ha fatto diverse cose buone e solo gli sciocchi
possono negarlo. Sindacati dei lavoratori (mi dirai fascisti, ma meglio
di quelli che non esistevano, INPS, INAM, INAIL, OMNI e ttante altre
buone cose che é inutile confondere tra le malefatte del fascismo perché
restano comunque buone.
C'é solo da chiedersi cosa ti abbia fatto cambiare idea.....
Se proprio un povero sfigato incoerente e sciocco. Pare che tu sia tra i
capirione di quelli che vengono qui non per scambiare e verificare idee,
infine ognuno ha le sue, ma solo per per aggredire chi la pensa
diversamente e per farlo, da buon mentecatto leninista, non esiti a
mistifiKare, aggredire ed uscire fuori tema per spostarti sul piano di
una sciocca lotta politica che può solo autocompiacere i poveri
Komunistelli come te e, (questa la mutuo dal Pizzi che hai citato),
sputtanareeeee  sempre di più la sinistra, per la quale i Komunisti del
tuo stampo sono un danno incalcolabile poiché é la gente come te che
mantiene alta la diffidenza per i comunisti e per chiunque si metta con
loro. Il comunismo é stato una catastrofe della quale gente come te
continua a perpetuare il ricordo e la paura, in danno di tutti.
Buon divertimento Kompagno. Kontinua pure a masturbarti il cervello ed a
fare queste sparate che ti rendono ridiKolo. Tanto tu non lo sai e godi
lo stesso.
Giovanni

Bruni gianandrea
Infatti alla caduta del fascismo ci siamo trovati senza mafia e con un
meridione molto prospero. Gli USA si appoggiarono alla mafia
(inesistente?) per facilitarsi lo sbarco in Sicilia, liberando Leggio
dalle loro carceri e spedendolo qui a prendere contatto coi capi e
dopo, vabbeh, qualche bandito sparava sui braccianti agricoli a
Portello della Ginestra, le ragazze si vendevano in massa come oggi le
albanesi, il latifondo imperava come nel medioevo, l'acqua non
arrivava ad Agrigento se non una volta al mese e su comando dei
mafiosi in camicia nera prima e con lo scudo crociato dopo, si tornň
ad emigrare alla grande per Australia e USA e miniere di carbone in
Belgio dove morirono a dozzine, ma era una favola! Senza contare che
la bella presenza dello stato fascista aveva anche chiamato alle armi
e spedito a morire in Africa, in Grecia e in Russia centomila ragazzi
di vent'anni: un modo drastico per diminuire la disoccupazione
giovanile senza perdere tempo con le 35 ore, i contratti d'area, legge
Tremonti e altre barbosissime discussioni di questa Italietta piů o
meno democratica.
Ernesto

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GAG> Infatti il fascismo ha fatto diverse cose buone e solo gli sciocchi
GAG> possono negarlo. Sindacati dei lavoratori (mi dirai fascisti, ma meglio
GAG> di quelli che non esistevano, INPS, INAM, INAIL, OMNI e ttante altre
GAG> buone cose che é inutile confondere tra le malefatte del fascismo perché
GAG> restano comunque buone.
GAG> C'é solo da chiedersi cosa ti abbia fatto cambiare idea.....
Ehi,  scemotto, hai visto che usavo la parola  "teorico"?!?  A  prescindere
dal  portare i bambini al mare, che almeno  quello e' stato  fatto, hai mai
provato a  controllare  se durante il fascismo  il potere di  acquisto  dei
salari  aumentasse o  diminusse?  Poi e' chiaro che io dico che, in teoria,
l'idea della liquidazione di fine rapporto e' una bella cosa!  Ma e' chiaro
anche che se uno viene  liquidato  con mezzo  chilo di carrube  secche,  in
pratica l'idea, pur buona, si risolve in una stronzata.  Che e' esattamente
quello che ho  scritto,  solo che non te ne sei  accorto,  quindi non "devo
cambiare idea".  Mmmh..  ma te dici ->DIVERSE COSE  BUONE<-->HA  *FATTO*<-?
Ah siiiii?  Quali?  E dammi fatti, non aria fritta,  Giordano,  sulla carta
del pelato ci stanno  pure i milioni  di  baionette,  occhio  che hai detto
fatt-I-  plurale.  Dopo il Giordano  diventa un po' noioso..  pero' siccome
mi fa un po' pena ho deciso di  spiegargli  anche a lui la  differenza  tra
Nazismo,  Fascismo e Comunismo.  La spiegazione e' elementare, pero' e' per
il GAG che e' tonto.
Nazismo:  una  volta  fatti al forno  tutti  gli Ebrei e resi  schiavi  gli
Untermenschen  Slavi, ed essere  impossessati  dunque  delle  loro  risorse
l'Ariano vivra' in un mondo migliore.  Una delle  preoccupazioni  di Hitler
nel Mein Kampf sembra essere quella della bionda  valkiria che gliela da al
rapace Semita (leggere per credere; cfr.  anche con i post del troll Caudan
su SCI circa le Bolognesi  che  amoreggiano  con i Negri).  Il Comunismo va
combattuto  perche' e' una  ideologia  giudica;  poi  qualcuno mi faccia la
cortesia di trovarmi dove si spendano due parole sull'assetto economico del
futuro reich millenario, a parte i castelli, collegati da treni che vanno a
duecento   all'ora,   dove  gli  ariani   controllano   gli   Untermenschen
schiavizzati e altre trojate del genere.
Fascismo:  le cose vanno  male  perche' a  comandare  non ci sta il pelato.
Insomma il pelato ci ha sempre  ragione...  si  prendono a  randellate  sul
cranio  gli  oppositori,  si fanno  numerosi  omicidi  sotto al naso  della
polizia/carabinieri  (che guarda dall'altra  parte) e in nome della legge e
dell'ordine si leviano qualsiasi  concessione agli  operai/contadini.  Dopo
il pelato appare e dice che lui le rida'  migliorate  ma, conti e dati alla
mano, le  corporazioni  non partono e il padronato  (che peraltro e' di una
levatura  professionale  infima) riesce a sfruttare ancora di piu' chi gia'
stava male prima del fascismo.  Il pelato magari  avrebbe voluto far altro,
pero' non si e'  accorto  che  doveva  pagare  il conto  per aver  avuto la
polizia  che  guardava  dall'altra  parte.  Fine:  appeso a testa in giu' a
Piazzale Loreto.  Un po' mi dispiace; aveva una polizia segreta  fantastica
e avrebbe  potuto  riempire  pagine di verbali  sul ruolo di molte  persone
prima, durante e dopo sua presa del potere.  Fascismo come dottrina:  sulla
carta ci stavano un sacco di cose,  realizzate  in pratica  zero.  Leggersi
una  biografia  di  Bottai  [che ho  detto, e lo  ripeto,  che e' stato una
persona  molto  valida] per capire come il Fascismo  tradisce le sue radici
Sociali fino a ridursi a essere mera banda di  picchiatori,  al servizio di
una borghesia  talmente cogliona da non riuscire a bloccare il pelato prima
che entri in guerra.
Comunismo:  Un tizio,  ricco e colto,  che  aveva  una  fabbrica  e che era
sinceramente  sconvolto  dalle  condizioni  degli operai  finanzia un altro
tizio,  forse piu'  colto ma un po' a corto di grana,  che si  inventa  una
teoria  economica.  Questa teoria viene  implementata in una zona del mondo
(L'impero  Zarista) che e' praticamente  ferma al medioevo - come faccia un
insieme di molte persone (il  proletariato) a fare una dittatura, che va da
se'  richiede  una persona  sola, e' cosa che decide chi riesce a far fuori
tutti gli oppositori  (questo  aspetto pero' i due tizi di cui sopra mai se
lo erano  immaginato).  Nella guerra civile  successiva spicca la figura di
Stalin che, a forza di sterminare chi non la pensasse come lui, da un paese
medioevale tira fuori una superpotenza in grado di reggere l'urto delle 200
(credo)  divisioni messe insieme nel frattempo da Hitler.  Certo mi sarebbe
piaciuto se se a reggere  l'urto dei  Nazisti, e a salvare  *noi* tutti dal
diventare sudditi del Reich millenario, fosse stata una Russia democratica.
La Storia pero' non si fa con i se, e i Russi, un grande  popolo che non si
merita le sciagure che gli accadono,  oltre  all'imperialismo  razzista dei
Nazisti  subisce  anche le  sventure  della  dittatura  inoltre,  dopo aver
salvato  tutto il mondo  dai  Nazisti  trovano  pure chi li  tratta  come i
parenti  poveri!  Ma come si  fa!!!  Anyway:  I due tizi di cui  sopra  con
tutto cio' non hanno molto a che fare, a guardar bene  avevano  scritto dei
libri di  fantaeconomia,  che  trarre da essi un  concetto  applicabile  in
pratica e' dura.  Pure, ogni qualvolta  qualcuno  dovesse dire che occorre,
ad esempio,  aumentare la paga minima degli operai  perche'  svengono dalla
fame in fianco ai torni  arrivera'  sempre un demente alla  Giordano a dire
che     costui     e'     un     komunista,     fan     di     Stalin     e
leggiti-il-libro-nero-del-comunismo che ci sta scritto tutto li.
Ci sei  arrivato,  Giordano?  E' una domanda  retorica  pero' io ci provo a
spiegarti le cose, in fondo sei l'unico  nostalgico  del ventennio che ho a
disposizione  per divertimi un po'.  Le  osservazioni  politiche le ho gia'
fatte, quindi non cercare di fare 'ste robe ridicole tipo dirmi che sono un
fascista  etc..  non  attacca  :-)  sulla  carta  il  fascismo  e'  come il
comunismo,  funziona  perfettamente.  Sai mostrarmi con dei dati  oggettivi
che  funzionasse?  E non farmi l'ennesimo post in cui mi dai del comunista,
dai cretinetto, ti piacerebbe che lo fossi, per adattarmi nella tua visione
bicromatica del mondo.  Purtroppo per te esiste anche chi crede in concetti
tipo  "democrazia  parlamentare  fondata  sull'indipendenza  delle funzioni
esecutiva,  giudiziaria e  legislativa"  e si sforza di  implementarli.  Te
comunque continua a fare il nostalgico che mi fa schiattare dal ridere per
come scrivi.	Claudio De Diana


 
Come ti ho già detto, ognuno ha il suo senso dell'humor e ride per
quello che vuole.
Mi pare che il "nostalgico" sia solo tu che contrariamente a me, proponi
una dottrina vecchia, fallita ed esecrata.
Sei anche molto scorretto perché ti inserisci in un thread non per
partecipare alla conversazione con le tue osservazioni, ma solo per
trasferirla pretestuosamente sul piano politico che più ti aggrada e che
era del tutto estraneo alle osservazioniche ho fatto sull'evoluzione del
meridione durante l'epoca fascista della quale mi attribuisci
gratuitamente la nostalgia.
Scrivi pure tutto quello che ti piace ma non tentare con me di uscire
dal seminato per trascinarmi su una discussione sul fascismo che aborro
e del quale non discuterei comunque con un comunista perché non tollero
la solita mistificazione comunista che trasformerebbe in bene il male
comunista perché questo ha combattuto quello fascista. Sull'argomento
intratteniti pure autocompiacendoti con i tuoi compagni e godetevela tra
di voi ma non tentare scioccamente di strumentalizzare me per pubblicare
i tuoi soliti manifesti. A me piace discutere anche di politica ma
diversamente da te non non ho questa fissa e non 'faccio' politica. Se
mai avessi dovuto farne, non avrei comunque perso tempo qui e
pareticolarmente con chi, come te, é vittima cronica di un'ideologia che
gli ha eroso il cervello ed é incapace di condurre pacatamente una
conversazione.
Giovanni

 wrote:
GAG> 
Seren...@my-dejanews.com
 ha scritto:
 	[..]
CDD> Te comunque continua a fare il nostalgico che mi fa schiattare dal
CDD> ridere per come scrivi.    Claudio De Diana
GAG>
GAG> Come ti ho già detto, ognuno ha il suo senso dell'humor e ride per
GAG> quello che vuole.
GAG>
	Infatti, io per frasi tue tipo questa:
GAG> Mi pare che il "nostalgico" sia solo tu che contrariamente a me, proponi
GAG> una dottrina vecchia, fallita ed esecrata.
GAG>
     Allora,    in    
news:35F9DAF8...@mclink.it
     mi    dai    del
     "nazikomunista",  dopodiche' riporti un mio precedente  intervento sul
     fascismo  insinuando che abbia  cambiato  idea.  Ti va sbusa in quanto
     era  lampante  cio' che  intendevo;  nel corso della  stessa  risposta
     news:6te47k$mph$
1...@nnrp1.dejanews.com
   ti  dico  anche,   proprio  per
     chiarire le cose, che:
	     " E non farmi l'ennesimo post in cui mi dai del comunista, dai
     cretinetto,  ti  piacerebbe  che lo  fossi,  per  adattarmi  nella tua
     visione  bicromatica  del  mondo.  Purtroppo  per te esiste  anche chi
     crede   in   concetti   tipo    "democrazia    parlamentare    fondata
     sull'indipendenza delle funzioni esecutiva, giudiziaria e legislativa"
     e  si  sforza  di  implementarli.  Te  comunque  continua  a  fare  il
     nostalgico  che mi fa schiattare dal ridere per come scrivi."  Dal mio
     precendente post. Notare che era la frase immediatamente  precedente a
     quella da GAG quotata nella tua replica.
     Cosa fai tu, GAG  Giordano?  Come era  prevedibile  ritorni  sul disco
     rotto che io sono un comunista perche' tu, Giordano, nella tua visione
     bicromatica  del mondo non riesci nemmeno a concepire chi sostiene che
     la democrazia  parlamentare  e' l'unico modo possibile di governo (pur
     nell'ambito  delle diverse  soluzioni  tecniche da scegliere).  Questo
     accade perche te, Giordano, sei *non* un Fascista  "sociale"  (intendo
     con questo, e ve ne furono,  coloro i quali  credevano  davvero che, a
     prezzo dello  squadrismo, si sarebbe  andati verso un mondo  migliore)
     noooo!  Te  Giordano  sei  il  prototipo  del  piccolo  padroncino  di
     ferreria;  ovvero  quello che il  Fascista  squadrista  lo  finanziava
     perche' gli faceva  comodo avere  qualcuno  che facesse  abbassare  la
     testa a chi  avesse  rivendicazioni  salariali.  Poi, una volta che il
     fascista era al potere, detto padroncino  cercava il suo modus vivendi
     col gerarca di  periferia,  magari  trovando  il mondo di  ingrassarsi
     sulle  forniture  militari  (l'antologia  degli errori del fascismo e'
     sulla politica  industriale in "preparazione" alla guerra, leggetevela
     per credere).  Ecco perche' te Giordano vorresti che la gente mettesse
     nello stesso calderone  Nazismo,  Fascismo e Comunismo che invece sono
     fenomeni che vanno correttamente differenziati.  I tuoi post politici,
     Giordano,  grondano  qualunquismo  da tutti i pori come fai a dire - e
     pensare che la gente ti creda - queste frasi:
GAG> Sei anche molto scorretto perché ti inserisci in un thread non per
GAG> partecipare alla conversazione con le tue osservazioni, ma solo per
GAG> trasferirla pretestuosamente sul piano politico che più ti aggrada e che
GAG> era del tutto estraneo alle osservazioniche ho fatto sull'evoluzione del
GAG> meridione durante l'epoca fascista della quale mi attribuisci
GAG> gratuitamente la nostalgia.
     Ah Santa  Madonna!  Ma te  Giordano  li rileggi i post dopo che li hai
     scritti o li scrivi  rapito in  estasi  come  Santa  Caterina!?  Nella
     news:6sshb6$lft$
1...@nnrp1.dejanews.com
 hai scritto verbatim:
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Occorre infatti osservare
che durante il fascismo, il meridione ha fatto probabilmente il piË
grande salto di qualitÈ della sua storia. Fu rispettata la sua vocazione
agricola, anche perchÅ sarebbe stato ben difficile insediarvi industrie,
ed oltre allo sviluppo dell'agricoltura, si sono fatte strade ferrovie,
ospedali, condotte mediche e scuole anche nei piË remoti paesini. Fu
inoltre combattuta seriamente la criminalitÈ. Probabilmente
l'esautorazione del famoso Prefetto Mori, indica che anche il governo
fascista si fermÊ al famoso terzo livello ma il genere di dilagante
criminalitÈ che rovina la vita quotidiana dei cittadini, era combattuto
seriamente. Si potevano lasciare aperte le porte di casa e dei negozi
durante la siesta e le biciclette appoggiate al muro.
Furono fatte grandi opere pubbliche tra le quali la gigantesca bonifia e
coloniuzzazione dell'agro pontino.
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     Dopodiche'   hai  il  coraggio   di  dire  che  *io*  ti   attribuisco
     *gratuitamente* la nostalgia del fascismo?!  Ma ti sei riletto?
GAG> Scrivi pure tutto quello che ti piace ma non tentare con me di uscire
GAG> dal seminato per trascinarmi su una discussione sul fascismo che aborro
GAG> e del quale non discuterei comunque con un comunista perché non tollero
GAG> la solita mistificazione comunista che trasformerebbe in bene il male
GAG> comunista perché questo ha combattuto quello fascista. Sull'argomento
----------------------------------------------------------^
     Che  fanno  54  (cinquantaquattro)  parole  senza  una  virgola,  stai
     cercando di farmi morire asfissiato?
GAG> intratteniti pure autocompiacendoti con i tuoi compagni e godetevela tra
GAG> di voi ma non tentare scioccamente di strumentalizzare me per pubblicare
GAG> i tuoi soliti manifesti. A me piace discutere anche di politica ma
GAG> diversamente da te non non ho questa fissa e non 'faccio' politica. Se
GAG> mai avessi dovuto farne, non avrei comunque perso tempo qui e
GAG> pareticolarmente con chi, come te, é vittima cronica di un'ideologia che
GAG> gli ha eroso il cervello ed é incapace di condurre pacatamente una
GAG> conversazione.
GAG>
GAG> Giovanni
     'Scolta vecio, stemo calmi:
     [1] Te hai fatto la sparata sul meridione durante il fascimo.
     [2] Io, dando le reference  bibliografiche,  con le calorie da tessera
     annonaria, consumi durante il ventennio e razioni dei soldati cerco di
     mostrare che l'agricoltura andava peggio.  'assa perdar la mancanza di
     liberta' etc..  etc..  ragioniamo  solo di quanto si mangiava.  Ok, ci
     arrivi?  Sono numeri, *numeri* capisci?
     [3] Te non dai nessuna fonte  alternativa alle mie, ma confermi le tue
     sparate  tirando il ballo che il fascismo ha fatto molte cose positive.
     Domanda ovvia:  quali?  Al solito non rispondi, e te pareva!
     [4] Io ci riprovo e, anche per aiutarti, provo a darti una definizione
     piu' chiara di Comunismo, Nazismo e Fascismo (guarda che per inciso io
     me  la  prendo  anche  se  vedo  scritto   Nazifascismo,   perche'  la
     Weltanschauung  Nazista e' totalizzante ed incompatibile con qualsiasi
     altra).
     [5] Te *non* ci arrivi; te stai sui NG non per parlare di  politica ma
     semplicemente  per dire, a chiunque non sia  d'accordo  con la visione
     tua del mondo (credo  assimilabile alla  Berlusconiana), che lui e' un
     komunista.  E se uno ti contesta  che sotto il fascismo si mangiava di
     meno parti a capocchia con il libro nero del comunismo.  Giordano, sei
     un  pandolo,  cosa  centra   questo?  Ma  credi  che  se  mi  fai  una
     affermazione  non vado a  controllare??  Dopodiche' e' inutile che fai
     la parte di dire che io ti rispondo maleducatamente, hai dei *fatti* a
     sostegno della tua tesi si oppure no?  Se non ce li hai vai a fare il
     revisionista da qualche altra parte. Claudio De Diana


 
(taglio il solitomegamessaggio)
esprimendo il suo autocompiacemento per la sua idea ch'io sia contro la
democrazia parlamentare ed altre siffatte amenità.
Lieto di darti l'occasione di sfogare i tuoi deliri e con la speranza
che questi esercizi ti facciano bene, passo e chiudo.
Giovanni

 e il 1939, gli	anni d'oro in cui il capoccia aveva sempre ragione:
Grazie "Serenissima" per l'interessante post, e per i dati che vi hai
riportato. Sono sostanzialmente d'accordo, anche se, come giustamente dici,
il tuo post era piú una risposta a GAGiordano che al mio post precedente.
Statte bbuono Carmine -- Leggete Nazione Napoletana on line
http://www.duesicilie.org/
 DECOLONIZE SOUTHERN ITALY


 Statte bbuono Carmine -- 
E no Carmine. Il post di De Diana non era una risposta a me. Era del
tutto fuori tema come lo erano i dati riferiti al periodo di guerra e
comunque a tutta l'Italia. Il Kompagno De Diana ha colto l'occcasione
solo per esternare i suoi soliti deliri che in quanto tali non discuto
mai.
Ciao,
Giovanni

 gratuitamente la nostalgia.
A giova', i D A T I. Solo questo. Senno' tutti ci mettiamo a scrivere
dell'evoluzione dell'Ucraina sotto il regime comunista, oppure
dell'evoluzione dell'Afghanistan sotto i talebani, o di quella della
Polonia sotto il nazismo ecc. ecc. 
	Danilo

Ma in conclusione ammetterete tutti che la libertà e la democrazia li hanno salvati la
demoplutocratica e liberista America; meditate gente, meditate.
Baciamo le mani
Stefano

Stefano wrote:

Democratica si ma liberista, almeno nel senso comune che si da al
termine oggi, proprio no!
Se l'America dopo il '29 avesse continuato la strada del "liberismo"
economico tu oggi avresti avuto tatuata sul sedere o una svastica o una
stella rossa. E nemmeno avresti potuto scegliere quale.
La necessita` di una politica economica diversa, basata sull'inflazione
e sul rilancio dei consumi interni, governata dallo Stato (federale) era
gia` emersa prima del grande tracollo. Da Roosevelt in poi negli USA si
attua una politica di pieno controllo dello Stato sull'economia, che
spezza i cartelli dei cosiddetti "liberisti", eleva al rango di
controparte dello Stato i sindacati, privilegia l'economia produttiva
sull'economia finanziaria, aumenta le paghe, crea i servizi sociali e le
assicurazioni pensionistiche, avvia il Welfare e fa crescere sia in
quantita` che qualita` l'istruzione pubblica.
Un grande programma di lavori pubblici finanziati dallo Stato favorisce
l'occupazione e la ripresa economica creando infrastutture per
l'industria in rilancio (il simbolo del New Deal sono le dighe della
valle del Tennessee, che forniscono energia elettrica alle industrie).
L'America "liberista" era diventata un paese di morti di fame, mentre
l'America liberal-socialista diventa in dieci anni l'Arsenale delle
Democrazie e vince la seconda guerra mondiale.
Il New Deal Roosveltiano era ferocemente avversato dalla vecchia classe
dirigente e imprenditoriale americana, mentre ebbe un confronto
costruttivo con con il corporativismo fascista, specie nei primi anni
fra il '32 e il '34. Gli economisti pianificatori del New Deal vedevano
nel corporativismo il coordinamento economico statale necessario di
fronte alla bancarotta del lassez-faire. Come il New Deal il
corporativismo accettava, secondo loro, contro le nostalgie competitive,
la grande dimensione produttiva e amministrativa, dava rilievo pubblico
e spazi di autogoverno agli interessi e alle categorie sociali, mediava
i conflitti e portava sotto l'egida dello Stato l'economia. Ed erano
convinti, i politici del New Deal, che il liberismo capitalista avrebbe
finito per favorire il collettivismo comunista.
E` naturale che l'America del 1930 guardasse con interesse
all'esperimento corporativo fascista, in quanto si trattava del primo
esempio apparso di intervento dello Stato nel governo dell'economia e di
una possibile "Terza Via" (espressione cara ai fascisti) fra i due
modelli ottocenteschi di Capitalismo Liberista e Collettivismo
Comunista.
L'errore lo fece il fascismo evolvendo sempre di piu` verso una versione
autoritaria dell'intervento statale in economia, mentre negli USA non si
usci mai dai binari della Democrazia.
Scusa la lunghezza della risposta, ma proprio perche` sono completamente
d'accordo con te sul fondamentale ruolo dell'America per la
sopravvivenza della Democrazia volevo puntualizzare che l'America "non
e` stata" liberista dal 1930 al 1980.
Non ti fare incantare dalla sirena liberista: esiste solo nella mente di
alcuni individui fuori tempo massimo, malati di delirio di onnipotenza.
E soprattutto che non sanno la storia.
Saluti Luigi

termine oggi, proprio no!.....
Sono stato frainteso. Per libertà non intendevo certo liberismo, che è altra cosa, ma la possibilità
stessa della scelta liberista che, se pur non ottimale, ritengo comunque preferibile a quella
interventista, ma non nell'America del 1929, bensì nell'Italia del 1998, in ragione di una già
eccessiva presenza dello stato nel sistema economico. Nel '29 la parità tra dollaro e oro impediva
alla banca centrale americana (FED) di intervenire sul tasso di sconto per influenzare l'economia
nazionale, mentre oggi questo è possibile ed è l'unico intervento istituzionalmente previsto,
consentito e legittimo, ma non adottato, perchè la grande influenza che hanno le scelte strettamente
politiche nell'economia nazionale causate da una concezione interventista inducono i dirigenti di
via Nazionale ad una prudenza eccessiva ma necessaria. Alle migliaia di miliardi bruciati dalla mano
pubblica dal 1870 ad oggi andrebbe innalzato un monumento in grandezza naturale affinchè tutti ci si
possa rendere conto di cosa stiamo parlando. Con questo non voglio dire certo che dopo un periodo
più o meno lungo di governo liberista non si renda necessario un periodo altrettanto lungo di
socialismo. Infatti sarebbe ingenuo credere ciecamente che un modello sia in assoluto il migliore,
ma è più sensato capire volta per volta quale possa essere il più utile a risolvere i problemi
contingenti.
Bacio le mani
Stefano

...
: Stefano wrote:
: 
: > Ma in conclusione ammetterete tutti che la libertà e la democrazia li
: > hanno salvati la
: > demoplutocratica e liberista America; meditate gente, meditate.
: >
: > Baciamo le mani
: > Stefano
: 
: Democratica si ma liberista, almeno nel senso comune che si da al
: termine oggi, proprio no!
: Se l'America dopo il '29 avesse continuato la strada del "liberismo"
: economico tu oggi avresti avuto tatuata sul sedere o una svastica o una
: stella rossa. E nemmeno avresti potuto scegliere quale.
: La necessita` di una politica economica diversa, basata sull'inflazione
: e sul rilancio dei consumi interni, governata dallo Stato (federale) era
: gia` emersa prima del grande tracollo. Da Roosevelt in poi negli USA si
: attua una politica di pieno controllo dello Stato sull'economia, che
: spezza i cartelli dei cosiddetti "liberisti", eleva al rango di
: controparte dello Stato i sindacati, privilegia l'economia produttiva
: sull'economia finanziaria, aumenta le paghe, crea i servizi sociali e le
: assicurazioni pensionistiche, avvia il Welfare e fa crescere sia in
: quantita` che qualita` l'istruzione pubblica.
: Un grande programma di lavori pubblici finanziati dallo Stato favorisce
: l'occupazione e la ripresa economica creando infrastutture per
: l'industria in rilancio (il simbolo del New Deal sono le dighe della
: valle del Tennessee, che forniscono energia elettrica alle industrie).
Precisazione (o divagazione ?) politico-filosofica:
Il pensiero liberale (il "liberismo" è l'applicazione dei principi liberali
all'ambito economico) non ha nulla in contrario all' "intervento" dello
stato attraverso lavori pubblici ecc. (vedi von Mises, von Hayek e
Friedman).
Il pensiero liberale si limita a sostenere che (semplifico brutalmente) uno
stato che ha il potere di impedire di vendere e comprare patate dopo una
certa ora ha certamente il potere di condannare una minoranza ai campi di
concentramento; uno stato che ritiene dannoso (e quindi illegittimo) il
pacifico scambio dei propri beni, a maggior ragione dovrà ritenere dannoso
(e quindi reprimere) l'espressione del proprio pensiero quando questo non
fosse "socialmente utile".
Spero di non essere troppo uscito dal seminato, ma mi sembrava che questa
distinzione tra l' "interventismo" compatibile col sistema liberale (ovvero
liberista, se si parla di economnia) e l'interventismo "vero", osteggiato
dai liberali, non comparisse abbastanza nella vostra discussione.
Cordialità,
Mario Finetti
gepp...@flashnet.it
(rispondetemi anche via mail, grazie)
 

 (rispondetemi anche via mail, grazie)
   Se e` questione di stabilire "la misura" in cui lo Stato puo`
intervenire nell'economia se ne puo` discutere. Se invece secondo te lo
Stato "non deve" intervenire in economia allora siamo su posizioni
diverse.
Esempio: accade un fenomeno di uso speculativo della casa. Diventa
conveniente investire in immobili e sconveniente affittarli. Si dirada
l'offerta e i prezzi salgono, per cui si entra in un circolo vizioso in
cui di fatto la casa e` negata a chi guadagna un reddito fisso.
A questo punto lo Stato ha "il dovere" di intervenire anche se cio` va
contro gli interessi dei proprietari degli immobili, perche` ha il
"dovere" di difendere la societa` nel suo insieme.
E cio` perche` lo Stato esiste per suffragio universale e non come
custode degli interessi di alcune parti sociali a danno di altre.
Lo Stato puo` intervenire in diversi modi (sempre per l'esempio
riportato): vara un piano di costruzione di case popolari, scoraggia con
la leva fiscale l'uso speculativo di un bene primario, impone l'obbligo
di affitto a prezzi imposti, confisca nei casi estremi.
Questo e` un esempio abbastanza banale, ma rende l'idea.
Naturalmente c'e` anche un'altra corrente di pensiero: ad esempio c'e`
chi vorrebbe che quando i soggetti che giocano in borsa guadagnano
allora i soldi sono i loro, quando ci rimettono interviene lo Stato con
i soldi pubblici a garantirgli il capitale.
Quindi abbiamo chiaramente diverse e variegate forme di intervento dello
Stato in economia.
Lo Stato dovrebbe essere come il papa` saggio che cura tutti i figli
allo stesso modo, ma ho il sospetto che chi ragiona come te abbia la
convinzione di essere il pupo bello di casa.
Saluti Luigi

convinzione di essere il pupo bello di casa.
Se lo stato lo vuoi come un papà, ci sarà sempre un "pupo bello di
casa", mentre io preferisco uno stato garante delle mie libertà e non
del mio benessere.
Per me chi vuole uno stato-padre deve aver sofferto di carenze
affettive nell'infanzia.
Ecrasez l'infame
Stefano