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Titolo: Ratzinger, La Sapienza e il dogmatismo

Questa vicenda sta assumendo contorni paradossali. Perfino uno come il 
sottoscritto che tutto è fuorchè un cattolico integralista (anzi) finisce 
per essere considerato tale su questo NG solo perchè sostiene posizioni di 
assoluto buon senso.
I docenti di fisica nel chiedere l'esclusione dalla cerimonia di apertura 
dell'anno accademico del Papa, rischiano di assumere ed in effetti assumono 
un comportamento oscurantista e censorio frutto solo di  vetero 
anticlericalismo. Il ritenere, come fanno i docenti, che la loro visione 
filosofica della Scienza sia quella esatta, mentre quella dei cattolici 
sbagliata è puro e semplice dogmatismo. E' uno degli aspetti deteriori del 
neopositivismo che appunto criticava Feyerabend.
Ma c'è di più. Il Papa va alla Sapienza per parlare di pena di morte, e lo 
fa quale capo religioso di una comunità che,oggi, è in prima linea contro la 
pena di morte, contro la guerra e a favore della pace.
Poco importa cosa pensi Ratzinger dei gay, dell'aborto, dei pacs. E, poco 
importa cosa pensi Ratzinger della Scienza e di Galileo, anche condiderando 
che i *docenti* non si sono nemmeno presi la briga di verificare quale fosse 
la reale posizione del Papa che certamente non è quella che i firmatari 
rintengono !
E chi ne esce con le ossa veramente rotta è l'Università (La Sapienza, ma 
l'università in generale). Le Università che dovrebbero essere luogo di 
confronto di idee  diventano sempre più  luogo di dogmatismo e di 
oscurantismo. 

 pena di morte, contro la guerra e a favore della pace.
ci sarebbe anche da dire che il papa e' un capo di stato estero,
notoriamente abituato ad approfittare ogni occasione per influenzare
la politica italiana, che si presenta davantia ad un'istituzione
italiana e laica con uno scandalo gia' preparato ad arte.
per dire, magari ad un professore potrebbero girare un po' le palle di
trovarsi sfruttato perche' benedetto deve ricordare ai suoi lacche'
che e' lui che comanda...

 sbagliata è puro e semplice dogmatismo.
Mi spiace, ma questa storiella deve finire. Non c'è ALCUNA POSSIBILITA' 
teorica che la fede e la scienza vadano d'accordo. Ogni volta che 
storicamente si è verificato un "patto di non belligeranza" è stato per pura 
convenienza, ma la scienza e la fede sono per definizione in rotta di 
collisione.
Non è che ci sono tante "visioni della Scienza", il metodo scientifico è 
estremamente chiaro e semplice riguardo a ciò che può essere considerato 
scienza e a ciò che invece va relegato nel campo delle chiacchiere, dei 
dogmi, delle fantasie, delle cosmogonie, delle mitologie, eccetera eccetera.
La fede, o meglio tutte le fedi del mondo, sono basate su racconti mitici 
indimostrati e indimostrabili, con un corpus assurdo di verità assolute a 
cui si deve credere, spesso di una tale imbarazzante infondatezza che 
perfino i più alti esponenti della Chiesa tendono a ridimensionarne la 
portata.
Fu molto onesto (ma anche stupido) a tale riguardo un biologo statunitense, 
di cui ci riporta la triste storia Dawkins, che giunse alla conclusione che 
le verità della scienza e quelle della fede erano inconciliabili, e quindi 
smise di fare ricerca e scelse si seguire quelle della fede, invece di 
continuare a tenere i piedi in due scarpe sostenendo allo stesso tempo che 
esistono leggi precise della chimica e della fisica, MA ANCHE (come direbbe 
Veltroni) che la Madonna è stata assunta in cielo, che il sole si fermò e 
altri divertenti passi di quel piacevole passatempo letterario che è la 
Bibbia.

che e' lui che comanda...
Lo stesso dicasi di alcuni professori per Veltroni e Mussi. E c'entra poco 
l'italianità dello Stato. Il Papa comunque rappresenta la tradizione storico 
culturale della stragrande maggioranza del popolo italiano!

 A parte che sappiamo tutti che questa è una sciocchezza
grazie e arrivederci.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 malissimo e che fanno benissimo.
Non capisco cosa c'è di strano. La scienza non proclama affatto di stabilire 
verità assolute, immodificabili, eterne o di dire ciò che fa bene e ciò che 
fa male. Ripeto, è un metodo e non una "altra religione", come cercano di 
far credere i preti per farla apparire empia. Io non "credo" nella scienza e 
non "credo" nel metodo scientifico, perché sono cose alle quali non occorre 
"credere". Tu non hai bisogno di "credere" che il monossido di carbonio 
quando si lega al tuo sangue ti ammazza, semplicemente constati che è così, 
indaghi perché è così, e arrivi a formulare un'ipotesi che poi può essere 
smentita o confermata. Non c'è niente della "fede" o della "credenza" in 
questo, a meno di non volere stravolgere e piegare i significati delle 
parole per il gusto di attaccare la scienza e parificare il metodo 
scientifico a qualsiasi idiozia religiosa.

 grazie e arrivederci.
Cioè secondo te il Papa è solo il capo di uno stato straniero?


> Cioè secondo te il Papa è solo il capo di uno stato straniero?
Per di più, di uno stato teocratico e non democratico, quindi è pure 
peggio...

Teo tanga ha scritto:


leggere le risposte altrui prima di rispondere a tua volta ti fa schifo,
eh?



Giusto. Ora cortesemente spiegami come si è formata la
Sindone....

 scientifico a qualsiasi idiozia religiosa.
Ma credi che alla fine la Scienza ci darà l'immortalità? O meglio, il
metodo scientifico ci darà l'immortalità o una vita lunga 200-300 e
più anni?
Perché questo afferma un certo Upanisad in altri post...

 Sindone....
E che ne so. Tu l'hai studiata? L'hai visionata? L'hai analizzata? Hai letto 
qualche studio scientifico?
Per ora la prova al carbonio 14 ha indicato che il panno di lino è del 1300 
circa, quindi iniziamo male...

Perché questo afferma un certo Upanisad in altri post...
Credo che la scienza ci darà una vita sempre più lunga, e che per ora si è 
dimostrata diversi milioni di volte più efficace grazie ai suoi vaccini e 
agli antibiotici rispetto alle processioni e ai rosari.
Non credo che ci darà addirittura l'immortalità, come del resto non ce la dà 
il Vaticano...


Il vero guaio e' che spesso e volentieri i non credenti
ne sanno molto di piu' dei cattolici bigotti sulla
dottrina cristiana, quindi il giochetto che sta tentando
fa solo ridere.
            Saluti 

 circa, quindi iniziamo male...
Come scienziato sei disinformato. Ma non è una novità.
Il tessuto analizzato apparteneva ad un restauro/rattoppo del 1300...
Informati.

Sicuro?
Si'.
        Saluti 

 il Vaticano...
Questo lo dici tu.
Tanto, moriremo tutti, checché ne dica Upanisad e... vedremo.

 A parte che sappiamo tutti che questa è una sciocchezza,
Be', allora sei davvero imbecille. 

Informati.
Informati tu e non fare il saputello...quella del "restauro/rattoppo" è una 
delle tante balle raccontate DOPO il test (effettuato in diversi 
laboratori...) per giustificare il fallimento.
Tanto, non ci avrebbero creduto comunque.

Tanto, moriremo tutti, checché ne dica Upanisad e... vedremo.
Beh, certo, non mi aspetto che la scienza ci doni l'immortalità in poche 
decine di anni.
In ogni caso una volta morto non credo che avrò molto da ridire: se 
veramente capiterò di fronte ad un lunatico permaloso che è arrabbiato 
perché non ho creduto a dogmi indimostrabili e ad assurdità illogiche, e 
vuol farmi passare l'eternità fra fuoco e fiamme, potrò solo rimpiangere di 
aver avuto un cervello, ma non mi pentirò di certo d'averlo usato. 

 ha scritto nel messaggio 
news:478b568b$0$17946$4faf...@reader1.news.tin.it...

Sě e non mi pare che nel Concordato ci sia scritto che il Papa ha diritto di 
rompere i maroni sugli affari interni italiani. Sai, se ogni giorno il capo 
di stato di un governo straniero, per dire la Germania o la Svizzera o 
l'Australia, avesse da ficcare il naso negli affaracci nostri suggerendo ai 
politici cosa fare e cosa no, nel giro di qualche tempo questo provocherebbe 
una giusta reazione diplomatica, con cortese invito a piantarla.
Se lo fa il Papa, invece, tutto normale... 

 ha scritto nel messaggio 
news:fmferj$m30$1...@news.newsland.it...

Cioè cosa dovevo leggere: "grazie ed arrivederci"?
Mi sembra abbastanza evidente che con sciocchezza mi riferivo semplicemente 
al fatto di considerare il Papa come un qualsiasi altro capo straniero (che 
tra l'altro prendono tranquillamente la parole nelle università italiane).
Senza scomodare la storia d'Italia, mi sembra che la Costituzione italiana 
non la pensi così!


 preventiva.
Questa risposta illustra perfettamente l'inganno di cui parlava
tornado.
È evidente che il papa vorrebbe parlare di societá e temi politici non
da guida religiosa ma da capo di stato e di coscienze. Primo perché lo
fa nel tempio del sapere davanti ad un pubblico non di seminaristi in
procinto di vocazione che non sono interessati alla teologia, secondo
perché é il compito che si é dato e che sta mettendo in pratica.
E per analogia, come il discorso di Ahmadinejad alla Columbia Univ fu
oggetto di polemiche solo perché lui pensava e sosteneva certe cose,
anche quello del papa é in discussione per lo stesso motivo. Perché il
papa é a capo di un organo che ha ben determinate posizioni su legge
40, legge sulle unioni civili e contro l'omofobia, legge 194.
Argomenti che a tutti importano, laiche e non laiche. Ma questa
distinzione (laico/non laico) non ha senso di esistere perché in quel
luogo, in quell'aula il papa sarebbe solo un cittadino qualunque. E
come tale anche lui puó o non puó essere benvoluto. È normale.
La reazione che tu perfettamente rappresenti é quella di coloro che
piuttosto di chiedersi il perché questo papa non viene trattato con i
guanti bianchi, usa parole a sproposito come "censura preventiva".
Come se la Sapienza di Roma fosse l'unico luogo dal quale dire quello
che si pensa.
Su su, che il papa vada all'Universitá Pontificia dove insegna
Buttiglione a parlare, Lì avrá il pubblico che si merita.
neurino

Teo tanga ha scritto:


no.
anzi, tu hai appunto letto solo quello perche' il resto ti metteva in
difficolta'...



Come č stato osservato dagli esperti in materia, la prova C14 non
si puň fare su tessuti che hanno subito degli incendi.
Tanto vero che ci sono pezzi di lino di occhi, che vengono invecchiati
al 1300 proprio grazie ad esposizione al fumo di un incendio.
Non solo: dall'inizio si era capito che la prova era un fesseria. Noi
abbiamo un documento del 1100, in Ungheria, che raffigura la Sindone
come noi l'abbiamo oggi, con 3 fori che sono ancora oggi presenti
e che risalgono ad un incendio precedente al 1100. Il che vuol dire
che la Sindone era sicuramente presente nel 1100, e quindi non
puň essere datata al 1300.
Ma c'č di piů....
Devi sapere che, al tempo di Gesů, si usava mettere sugli occhi dei
cadaveri una coppia di monetine (per i cadaveri giustiziati, la usanza
era non molto frequente tra gli Ebrei, ma comunque esisteva) .
Ora, queste monetine possono cedere
degli ossidi di rame, e questi possono essere assorbiti dal tessuto.
Ora, noi potremmo analizzare questi ossidi e potremmo ricavare al
computer una mappa: una sorta di immagine latente delle monetine.
Ora, suppongo, che sia impossibile che il computer mi mostri una
immagine di due monete, risalenti al 30 d.C., che si chiamano
litui, e che sono stati coniati da Ponzio Pilato qualche anno prima
della crocifissione di Gesů. E giusto ?
http://mysterium.blogosfere.it/2005/12/terzo-capitolo.html

 Neanche sai di cosa parli...
Della serie "La teoria della relativita' generale, non ha
minimamente intaccato gli assiomi della geometria euclidiana".
Bye, bye...
P.S. Saresti cosi' gentile come si fa ad invalidare un assiom...
     Ehm... dogma di fede (che e' vero per definizione)?

 dell'universo".
Forse fai un po' di confusione: che mi risulti, il geocentrismo
NON e' mai stato un dogma (verita' di fede da prendere per buona
cosi' com'e'). L'infallibilita' papale e' un dogma.
Bye, bye...

      Ehm... dogma di fede (che e' vero per definizione)?
Il vero paletto di frassino per questi vampiri succhiacoscienze
sarebbe la semplice domanda: "Cos'é lo Spirito Santo?"
neurino

 ha scritto nel messaggio 
news:fmflso$u7k$1...@news.newsland.it...

A parte che difficilmente vado in difficoltà sul piano dialettico, deve 
esserci un problema di newsreader perchè a me è arrivato solo un 
"arrivederci e grazie!"


È evidente che il papa vorrebbe parlare di societá e temi politici non
<da guida religiosa ma da capo di stato e di coscienze.
Il Papa è stato invitato a parlare di "pena di morte" proprio in virtù del 
ruolo che il Papa in prima persona e la Santa sede hanno svolto per 
l'approvazione della recente moratoria. E' ovvio che il Papa lo farà dalla 
sua visione del mondo, ma vivaddio siamo in una Università degli Studi, in 
una sede in cui il confronto delle idee dovrebbe essere pane quotidiano.
(Tra l'altro i docenti per attaccare il papa lo fanno basandosi su 
un'interpretazione errata del suo pensiero basandosi su un testo di 
Wikipedia, siamo alla frutta...)

 Wikipedia, siamo alla frutta...)
Riferimenti al fatto che professori universitari prendano
Wikipedia per interpretare il pensiero del Papa?
Bye, bye..

 l'approvazione della recente moratoria.
E perchè non invitare la Bonino, che quella mozione l'ha presentata,
allora?

 Wikipedia, siamo alla frutta...)
Tra l'altro questo singifica che la parole del papa devono essere
interpretate in maniera diversa da quelle che sono state pronunciate,
se ti metti a fare le pulci sulla bontá di Wiki. Dai TEo, non
nasconderti anche tu dietro questa foglia di fico. È chiaro di che si
sta parlando. È inutile tirare in ballo paroloni che stonano ora.
"Censura" "Idee" "Anticlericalismo".
Vuole il papa avere un ruolo potente nella vita e nelle leggi di uno
Stato? Bene, si metta l'animo in pace e ne accetti il gioco allora. Si
puó anche essere rifiutati da un'universitá.
neurino

 Tanto, moriremo tutti, checché ne dica Upanisad e... vedremo.
Prova un attimo ad immaginare che io abbia ragione. Che fai? :)
Non devi nemmeno aspettare la morte. Basta una 50ina d'anni. Più
comodo di così.

 wrote:
[...]
Il fatto che i racconti del NT siano storicamente contestualizzati non
dà alcuna garanzia sul fatto che il Nazareno fosse realmente figlio di
Dio (cosa fra l'altro accettata soltanto dalla cristianità
maggioritaria, ma non dalla totalità dei cristiani).
Se la veridicità di una religione si dovesse basare sulla
verosimiglianza della contestualizzazione storiografica dei suoi testi
altre religioni, la palma non sarebbe certo conquistata dal
cristianesimo cattolico. Su Maometto si hanno molte più testimonianze
storiche che su Cristo, mentre del Bahaulla' si hanno perfino gli atti
dei processi ed un bel po' di testi olografi.
A.

 neotestamentaria avrebbe preso a legnate gli atei...
Sai se ci sono state novità negli ultimi tempi? Guarda che se si
riuscissero a trovare le impronte dei piedi del Nazareno sulle acque
del Lago di Galilea mi convertirei anch'io! :-)
A.

 oggetto di polemiche solo perché lui pensava e sosteneva certe cose
Farei notare che Ahmadinejad si è sottoposto ad un vero
contraddittorio, con tanto di domande scomode degli studenti! Tutto
improvvisato e nulla di preparato. Vediamo se il Ratzi avrà mai le
palle per fare lo stesso.
E' bizzarro che il Dalai Lama faccia un sacco di interviste e risponda
ad un sacco di domande. Idem gl imam islamici (il massimo espondente
del clero Iraniano ha pure un blog e risponde alle domande della
gente!!!). Idem i rabbini. Anzi, a dire la verità, tutti i capi
religiosi di più o meno tutte le fedi si confrontano liberamente con
il pubblico ed i loro fedeli.
Il Papa, stranamente, no.
Un grande studioso, un grande scienziato... un grande cagasotto! Son
buoni tutti di sparare la propria buotade e andar via. Non bisogna
essere grandi proprio in niente.

 Bibbia.
Ti giro una bellissima riflessione di Einstein, che forse ti
suggerira' una prospettiva interessante in cui guardare questo
affascinante e spinoso problema: «Sebbene io sia un tipico solitario
nella vita quotidiana la mia consapevolezza di appartenere alla
comunità invisibile di coloro che lottano per la verità, la bellezza e
la giustizia, mi ha impedito di sentirmi isolato. L'esperienza più
bella e profonda che un uomo possa avere è il senso del mistero: è il
principio sottostante alla religiosità così come a tutti i tentativi
seri nell'arte e nella scienza. Chi non ha mai avuto questa esperienza
mi sembra che sia, se non morto, allora almeno cieco. È sentire che
dietro qualsiasi cosa che può essere sperimentata c'è qualcosa che la
nostra mente non può cogliere del tutto e la cui bellezza e sublimità
ci raggiunge solo indirettamente, come un debole riflesso. Questa è la
religiosità, in questo senso sono religioso. A me basta la meraviglia
di questi segreti e tentare umilmente di cogliere con la mia mente una
semplice immagine della sublime struttura di tutto ciò che è lì
presente»

 Ti giro una bellissima riflessione di Einstein
Einstein chi? Quello che contro la meccanica quantistica disse "Dio
non gioca a dadi!"?
(E invece sì, visto che la meccanica quantistica l'ha spuntata e si è
dimostrata perfettamente funzionante)
Sull'argomento specifico l'Alberto era un po' prevenuto e col
paraocchi.



Questa sì che è fede...
Vorrei averne quanto te.

 puó anche essere rifiutati da un'universitá.
Punto primo, è stato invitato. Quindi una volta accettato l'invito le
cose sono fatte.
Punto secondo. Protestate pure, nessuno ve lo nega, ma levatevi dalla
testa di impedirgli di parlare, questa si chiama censura,
antidemocrazia, fascimo, comunismo che dir si voglia. E non va bene.

 antidemocrazia, fascimo, comunismo che dir si voglia. E non va bene.
Non usare queste parole per un motivo che non si meritano.
neurino


Precisiamo: non sono certo io a fare confusione, casomai
lo furono quelli che per questo motivo processarono
Galileo, che per voler sostenere che era la terra a girare
intorno al sole e non viceversa rischio' di fare la fine di
Giordano Bruno. Io non lo so e non lo voglio sapere cosa
e' che i cattolici intendono per "dogma", perche' a queste
stronzate non ci credo neppure un po', ma sostengo che
se il geocentrismo non era un dogma la faccenda di Galileo
assume aspetti ancora piu' truculenti, perche' significa
che lo stronzo che comandava la chiesa cattolica a quel tempo
era disposto a sacrificare vite umane anche per questioni
di secondaria importanza.
        Saluti 

 Vorrei averne quanto te.
Non è fede. E' fiducia.
Potrei anche sbagliarmi e far parte di una delle ultime generazioni a
non riuscire a prendere il treno.
Di certo non avrà questi problemi chi nascerà fra 100 anni.
Devo dire che mi starebbe alquanto sui maroni essere uno degli ultimi
uomini a crepare a 100 anni, quando poco dopo spuntano i
pluricentenari!! E che cazzo di sfiga!
Cmq ricordo che oggi è stato presentato il primo cuore ricostruito in
laboratorio. Hanno preso un cuore morto (sì, morto!!!) di topo,
l'hanno "ripulito" dalle cellule tenendo solo la struttura e l'hanno
riempito con cellule nuove staminali. Il cuore si è riformato e dopo 8
giorni ha ripreso a battere! Roba che Frankestein ci fa una pippa! E
non è fantasia! L'hanno fatto e con un metodo geniale che risolve
tanti problemi pratici:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080113142205.htm
E' decisamente un +10 a favore della mia visione futuribile, ragazzi
miei! Se sono in grado di fare queste cose ORA, figurati cosa sapranno
fare fra 50 anni.

 Giordano Bruno.
Ed anche qui, Galileo non rischiò mai di fare la fine di Giordano Bruno!

 aiuti a illustrare la verità"
Mi sembra che questo faccia a pugni con il testo dell'abiura.
neurino

 ha scritto nel messaggio 
news:e13febb7-da10-4789...@v46g2000hsv.googlegroups.com...



Per quello che ho detto prima. L'eliocentrismo fu il casus belli, le ragioni 
furono ben più profonde e di natura telogica (ed a quelle si riferisce 
Feyerabend, siamo nel 1600 non dimentichiamolo).
Il discorso sarebbe interessante ed ha appassionato filosofi, scienziati ed 
uomini di cultura. Ma è un discorso impossibile da affrontare in questo NG 
dove il livello medio degli interventi è da stadio (curva sud o curva nord 
non ha importanza).
neurino 

 Tanto, non ci avrebbero creduto comunque.
Prove? O ti affidi ai soliti blog del genere: 
coministi.it
?

 fare fra 50 anni.
Attento con le previsioni, secondo quelle fatte da scienziati avremmo
dovuto essere su Marte già da 20 anni.

 dovuto essere su Marte già da 20 anni.
In effetti era possibilissimo. Peccato che abbiano drasticamente
tagliato tutti i fondi per le imprese spaziali, dopo la conquista dela
Luna (e la resa dell'URSS alla gara). La gran parte degli ingegneri e
degli scienziati fu licenziata e mandata a progettare lavatrici ed
elettrodomestici vari, se non lo sai.
Se lo sforzo fosse continuato con la stessa intensità precedente,
eravamo su Marte già da un pezzo. Il problema non è tecnologico, non
bisogna inventare nulla di nuovo per riuscire ad andare su Marte, ma
semplicemente monetario.


Sei un povero idiota, per questo vai compatito!!
        Saluti

 semplicemente monetario.
Che fossero un po' ottimisti no, eh?
Sempre colpa di qualcun altro, mai di previsioni errate.
Se ci fai caso, soldi o non soldi, con lo sviluppo sono sorti problemi
che prima non immaginavamo.
Uno di questi era che una volta arrivati sulla Luna, Marte solo un
viaggio più lungo. Insomma fosse dietro l'angolo.
Non avevano calcolato quanto fosse ampio, questo angolo.

 Non avevano calcolato quanto fosse ampio, questo angolo.
Ripeto, che forse non è chiaro. A Marte non ci si è andati ancora non
per problemi tecnici, ma per volontà di spenderci i soldi.
Il viaggio verso Marte non pone nessun grande problema tecnico nuovo,
che non fosse stato già risolto per andare sulla Luna.
L'ampiezza dell'angolo non c'entra una fava di nulla. Se devo andare
da Roma a Milano, o da Roma a Parigi, con l'auto ci arrivo lo stesso.
Il fatto che sia molto più distante non mi crea alcun problema tecnico
in più.


Quando imparerai ad essere mai idiota, idiota!!!
        Saluti