Newsgroup: it.politica
Titolo: Dati Istat: con Berlusconi spesa pubblica ESPLOSA

http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-governi




A partire dal 1996, ovvero durante il primo Governo Prodi, la spesa 

pubblica è tornata a crescere in modo sostenuto (+6,01%), per poi 

riattestarsi sotto il 3% con i Governi D’Alema (+2,87%) e Amato II 

(+2,44%), fino all’esplosione del secondo Governo Berlusconi. Nel 

quinquennio che va dall’11 giugno 2001 al 17 maggio 2006, infatti, la 

spesa pubblica è cresciuta del 16,95%.








"Vento"  ha scritto:


Poi con Monti (Bersani, Casini, Silviuccio bello) abbiamo raggiunto

il record storico di debito pubblico e disoccupazione.

Manca sto pezzo finale, aggiorno io dai. 




Scriveva Vento sabato, 04/08/2012:


Ciò che è scandaloso, ovviamente, non è la spesa pubblica IN SE'.

Se la spesa pubblica fosse stata utilizzata per far crescere il Paese, 

per migliorare i servizi, per stimolare l'economia, per dare 

opportunità ai capaci e ai meritevoli, paradossalmente ai governi 

Berlusconi bisognerebbe riconoscere dei meriti per averla fatta 

crescere così tanto.



Il fatto è invece che la spesa pubblica con Berlusconi è esplosa per 

TUTT'ALTRI MOTIVI, ovvero dare da mangiare in modo clientelare e 

improduttivo ai suoi feudi elettorali, e fornire un fiume di denaro 

fuori da ogni controllo ai suoi fornitori di puttane, di voti, di 

coperture e di agganci paramafiosi.



E' stata un'enorma scorpacciata di denaro pubblico e di creazione di 

nuovo debito, in misura MAI COSI' SOSTENUTA in NESSUN governo 

repubblicano precedente, ma non allo scopo - per lo meno - di 

arricchire gli italiani o di restituire loro in servizi ciò che pagano 

in tasse, bensì a vantaggio di una piccola fetta di servi e di 

amichetti cui procurare vagonate di miliardi.






 Manca sto pezzo finale, aggiorno io dai.



Sï¿œ, considera il fatto che se lanci un'automobile a 180 km/h e mancano 

30 metri al muro, non ï¿œ che se cambi il pilota la velocitï¿œ puï¿œ scendere 

in un millisecondo a 0 km/h.



La quantitï¿œ immane di danni fatti all'Italia dai governi 

Berluscane-Bossi avrï¿œ una forza inerziale tremenda per ANNI ED ANNI, 

chiunque sia a governare. Prima di appioppare responsabilitï¿œ di 

qualsiasi tipo ad altri saranno necessari ALMENO otto anni e mezzo, 

cioï¿œ un periodo pari a quelli in cui Berluscane-Bossi hanno sgovernato 

il Paese.






 millisecondo a 0 km/h.



Qui ï¿œ diverso: ha accelerato invece di frenare. 




Babau! FATE PRESTO ha usato la sua tastiera per scrivere :


VAI A LECCARE IL CULO AL TUO PADRONE , CHE' QUANDO PARLI SPUTI MERDA



SEI SOLTANTO UN PICCOLO SERVO DESTRO CHE SI ARRAMPICA SUGLI SPECCHI



E QUELLO CHE GLI SPECCHI RIFLETTONO E' SOLO UN AMMASSO DI FECCIA



IL TUO PADRONE HA FATTO SFRACELLI E TU ANCORA CREDI ALLE SUE FREGNACCE



MA VERGOGNATE , SERVO !!



http://tinyurl.com/d6o2k88







Sembra che Babau! FATE PRESTO abbia detto :


Sai com'ï¿œ ï¿œ difficile tagliare i rami secchi, si preferisce caricare di 

lavoro i rami produttivi.



-- 

"Continuiamo cosï¿œ, facciamoci del male!"







Guarda, ti risponde un tizio in quello stesso sito, mi limito 

a riportarti la risposta : 



Inviato da King of London il 2 febbraio 2012 - 17:52 

Più spesa pubblica non significa più indebitamento. Se c'è più gettito fiscale, e la popolazione aumenta, di norma aumenta anche la spesa (è una cosa ovvia, ci arrivano anche i somari). E su Berlusconi, con il vostro singolare metodo di calcolo, potremmo dire che i suoi governi abbiano alzato il PIL più di tutti gli altri. Infatti se sommiamo etc. Ma che vuol dire? Niente, dato che ha governato di più "ha fatto più pil" (è una cosa ovvia, ci arrivano anche i più asini fra i somari).



Vedi che posti schifose manipolazioni ? E non te lo dico nemmeno io. 

Ma secondo me non lo fai apposta. Mi sa tanto che proprio non c' arrivi.



... Oddio. Ma non sarai, banalmente, stupido ? 


 Più spesa pubblica non significa più indebitamento. 



e infatti, phesso, ora come ora ad indebitamento stiamo messi proprio 

bene. Grazie al nano pelato.



-- 

http://tinyurl.com/d8362fn







 coperture e di agganci paramafiosi.



Si ? 

Allora adesso devi dimostrare punto per punto che le spese

pubbliche sotto Berlusconi siano andate a finire nelle tasche

dei suoi feudi elettorali, ai fornitori di puttane e alle 

coperture paramafiose. 



Desidero sapere con quali specifici provvedimenti abbia 

fatto cio' di cui lo accusi, e devi quantificare con 

precisione ogni singolo provvedimento. 



Mentre attendo, intanto ti faccio notare che tu posti

link che contengono diaboliche manipolazioni dei dati.

Ecco la dimostrazione : 

Guarda, ti risponde un tizio in quello stesso sito, mi limito 

a riportarti la risposta : 

Inviato da King of London il 2 febbraio 2012 - 17:52 



Più spesa pubblica non significa più indebitamento. 

Se c'è più gettito fiscale, e la popolazione aumenta, 

di norma aumenta anche la spesa (è una cosa ovvia, ci

arrivano anche i somari). E su Berlusconi, con il vostro

singolare metodo di calcolo, potremmo dire che i suoi 

governi abbiano alzato il PIL più di tutti gli altri. 

Infatti se sommiamo etc. Ma che vuol dire? Niente, dato

che ha governato di più "ha fatto più pil" (è una cosa 

ovvia, ci arrivano anche i più asini fra i somari).



Visto ? 

Che devo pensare di te ?


 coperture paramafiose.



Il caso isola della Maddalena, giusto per fare un piccolo esempio?

Oppure vogliamo parlare di tutti gli immobili regalati ad amici di 

partito e riaffittati dalla stessa aministrazione con affitti 

assolutamente fuori mercato?

Oppure i soldi buttati nel progetto del ponte di Messina invece di 

provvedere a riparare le scuole Italiane?

Solo con questo ultimo esempio sai quanti soldi avrebbe mobilitato, e 

quanto lavoro avrebbe generato?



Sono Massimiliano Catanese



Documentare i singoli provvedimenti e quantificare, come richiesto. 

Dopodiche' scindere quelle spese tra soldi SUOI (di Berlusconi) e 

soldi *pubblici*. Ovviamente sono ammessi solo documenti attendibili.



O tacere.



Grazie.


 Sono Massimiliano Catanese



Offrechete

-- 

Angelo


 ovvia, ci arrivano anche i pi� asini fra i somari).



Se tu governi per tanti anni � normalissimo che aumenti il PIL di pi� 

rispetto a chi governa un anno. Se si parla di debito non � pi� cos�, 

altrimenti significa che il debito *deve* crescere all'infinito.



Ma non c'� alcuna ragione per cui questo debba accadere. Non c'� stata 

alcuna crescita della popolazione che lo giustifichi, alcun 

investimento, alcuna grande opera, niente di niente. La spesa era gi� 

alta, andava tagliata, si � deciso di non farlo e di aggiungere allo 

stock di debito pre esistente altro debito.



Questo � il motivo per cui fai schifo a tutti e perch� dovresti 

andartene da questo newsgroup: perch�, barile come sei, con la tua merda 

rendi irrespirabile l'aria qua dentro. E quello che scrivi � merda. 

Pussa via, diarrea umana.


 Grazie.



Eh?

Soldi di berlusconi?




http://tinyurl.com/5tx3kkk






http://tinyurl.com/3yztzjt




 stock di debito pre esistente altro debito.



1)

Infatti e' vero. 

In questi 20 anni non e' successo niente che possa giustificare

l' aumento della spesa. Nel 1990 tutto era esattamente come oggi.



Ma ROTFL !  



2)

Ah si e' deciso di non porvi un freno ? Peccato che negli 

ultimi 20 anni la sinistra (per quel poco che ha potuto) e 

destra non hanno fatto praticamente altro che tentare 

di porvi freno. Ma a te giustamente che ti frega ?



Inefficacemente ? 

Si. Andava fatto molto molto di piu'. 



Si poteva fare senza creare una rivoluzione sociale ? 

No. Ci sarebbe stata una mezza rivoluzione. 

Infatti Monti, con tutto che non ha il vincolo elettorale

e con tutto che ha l' appoggio di PD e PdL versa in grandi 

difficolta'. Figurati se l' avrebbe potuto fare il PdL da

solo. 



Bersani saliva sui tetti per molto meno. 

TI RICORDI, fottutissimo buco di culo di un somaro 

infetto d' AIDS ? 



PD e PdL avrebbero dovuto (come oggi e PIU' di oggi) 

stringere una alleanza per mandare avanti ALLORA specifiche

riforme che oggi c' avrebbero di molto alleviato i guai in

cui versiamo. 



Ovviamente questo patto non e' stato creato per esclusiva

colpa di Berlusconi, direbbe quell' ammasso di MERDA che 

hai nel cranio al posto del cervello.  Vero ? 



Invece la colpa e' diffusa : l' incapacita' di superare 

certi scogli ideologici (ecc ecc) e' DIFFUSA. Ognuno si 

limitava a portare acqua al suo mulino. Adesso che si 

CAGANO ADDOSSO per la crisi e a muso storto si sono finalmente

decisi.



Dunque e per quanto detto sopra :  



sei decisamente un testa di cazzo, stupido come la 

capra di Tarzan. 

Un miasmatico bidone di MERDA decomposta con un 

flipper al posto del cervello.



*TU* dovresti essere ESPULSO da questo NG, per manifesta

ottusita' e incapacita' PIU' e PIU' volte dimostrata di

apportare contributo alcuno alle discussioni. 



Sparisci, che mi fai vomitare, mezzo uomo.


 Offrechete



ROTFL ! Bona questa ! :-) 

Uno a zero per te.



Ma l' ho detto solo perche' ho cambiato nick

(me pareva brutto ...) 




 Ma andiamo avanti :



No, non andiamo avanti. La merda che produci � francamente disgustosa e 

pu� essere sopportata solo a minuscole dosi.






certo! pero' come fai a tagliare la spesa pubblica quando hai i sindacati ed 

i partiti di sinistra pronti a bloccare il paese se tocchi i loro privilegi? 




Infatti questo e' dimostrato dal fatto che i fruitori della spesa pubblica: 

statali, sindacati, ed amichetti vari hanno abbattuto il suo governo!



E' questione di onesta' civile: basta soldi e privilegi a noi e' ora che al 

governo vada la sinistra che agevola gli imprenditori e limita lo strapotere 

dei sindacati ! 




  King of London



ROTFL. Ah beh, allora...







Così non si capisce niente: parliamo di incrementi di che tipo? Di

spesa annua? Di spesa totale tra inizio e fine governo? Di spesa

assoluta? Di spesa in percentuale di PIL? Di spesa pro capite?

Capisci bene che non tutti i tipi di incremento sono confrontabili in

modo significativo.


 il Paese.



Secondo te gli spread sono colpa di 17 di anni di malgoverno di

Berlusconi che creano un problema così all'improvviso tutto insieme?


 coperture e di agganci paramafiosi.



Può anche darsi eh, ma non pensi che servirebbero dei dati che possano

quantificare questo effetto e dimostrare se è o no effettivamente

rilevante?



A me viene in mente Alitalia, le agevolazioni per i decoder digitali e

la mancata asta delle frequenze: magari sono tanti soldi, ma quanto

incidono effettivamente sul totale.


 i loro privilegi?



E il PDL? Nell'ultima mirabolante proposta di Alfano non c'� alcuna 

traccia di tagli alla spesa pubblica:



http://www.pdl.it/notizie/23694/come-abbattere-il-debito-pubblico-e-diminuire-la-pressione-fiscale




L'amara realt� per i peones come te, � che avete scelto il partito della 

spesa pubblica per combattere la spesa pubblica (sospetto che in realt� 

siate mossi da semplice adulazione post-fascista).








Con la crisi economica i nodi vengono subito al pettina, caro il mio 

disonesto cialtrone.


 Berlusconi che creano un problema cosï¿œ all'improvviso tutto insieme?



All'anima dell'"improvviso"... ha governato per otto e mezzo degli 

ultimi deici anni. Lo spread ï¿œ la valutazione che i mercati fanno sul 

rischio-Paese. Se valutano un Paese a rischio significa che ritengono, 

in buona sostanza, che non crescerï¿œ abbastanza per far fronte ai debiti 

con i quali si finanzia.



Di chi ï¿œ la responsabilitï¿œ politica se l'Italia ha perso in questi anni 

credibilitï¿œ e competitivitï¿œ?






 Berlusconi che creano un problema cosï¿œ all'improvviso tutto insieme?



E che lo chiedi a fare a vento?



E' ovvio che se b. ha aumentato il debito, monti lo sta facendo per 

risolvere i problemi precedenti.



Sul prossimo governo peseranno i debiti di monti ma ovviamente 

ereditati dal governo b.



E cosi' via. Naturalmente prima di b. non esisteva niente, lui e' il 

big bang, l'anno zero, l'unita' di misura delle molteplici 

manifestazioni terrene (ed eventuali ultraterrene).






 stock di debito pre esistente altro debito.



Quantifica "alta": dov'è la soglia? Quanto sarebbe una spesa "giusta"?


 "giusta"?



Quant'e' la spesa giusta che uno stipendio consente di sostenere?






 governo b.



Ovvio. Visto che B. ha governato per otto anni e mezzo, l'unico metro 

intellettualmente onesto per valutare chi viene dopo di lui ï¿œ aspettare 

che lavori per un tempo altrettanto lungo, per poter esprimere qualche 

valutazione sensata riguardo al suo operato, dare un voto positivo o 

negativo.



All'inizio del decennio berlusconiano alcuni lo detestavano, altri lo 

adoravano, ma si poteva effettivamente affermare che alla prova non lo 

avevamo ancora visto sul serio.



Se Berlusconi avesse fatto crescere il PIL in linea con gli altri 

Paesi, avesse effettivamente diminuito la pressione fiscale, avesse 

ridotto il debito pubblico, in effetti chi lo detestava e ne parlava 

male nel 2001 si sarebbe dovuto ricredere alla luce dei risultati.



I risultati invece, vi piaccia o no, sono che il PIL ï¿œ cresciuto meno 

di ogni altro Paese europeo (per ammissione dello stesso Mario Mauro, 

presidente del PPE al Parlamento Europeo e militante PDL amico di 

Berlusconi), la pressione fiscale ï¿œ salita, il debito pubblico ï¿œ 

salito.



Quindi di che vogliamo discutere? Fallimento su tutti i fronti, cui si 

aggiungono fallimenti di tipo politico-diplomatico perchï¿œ il 

personaggio, oltre che inetto sul fronte economico, ï¿œ anche 

imbarazzante dal punto di vista dei comportamenti e ha una tendenza a 

gaffes clamorose (non so se per farsi notare o perchï¿œ ï¿œ deficiente, ma 

di certo sono gaffes che l'hanno reso un pagliaccio agli occhi del 

mondo).



Non c'ï¿œ una stracazzo di virgola che si possa salvare dei suoi anni 

alla guida del Paese, faccio eccezione giusto per la legge antifumo di 

Sirchia, toh.










sempre saputo che eri un difensore di Berlusconi.


 disonesto cialtrone.



Quindi ogni volta che c'è una crisi economica internazionale significa

che prima hanno governato male i politici locali per un numero

imprecisato di anni precedenti? Non ci possono essere altre cause?


 imprecisato di anni precedenti? 



Ogni volta che c'ï¿œ una crisi economica internazionale vien fuori, senza 

tante balle, quali sono i Paesi solidi in grado di reggerla e quali 

sono i Paesi che sono stati governati male, e perciï¿œ sono piï¿œ deboli.

Lo "spread", tradotto in altri termini, ï¿œ proprio questa roba qua. La 

crisi internazionale c'ï¿œ per tutti, ma i mercati si fidano a finanziare 

certi Paesi perchï¿œ sanno che hanno buoni fondamentali (economici, 

politici, sociali, e di forza e autoritï¿œ dello Stato) mentre diffidano 

di altri.






 Quantifica "alta": dov'� la soglia? Quanto sarebbe una spesa "giusta"?





Una dove i servizi funzionano. Prendiamo la Germania, come siamo messi 

al loro confronto?








No, in Italia non c'� stato alcun grosso problema dovuto al settore 

privato, non c'era alcuna bolla immobiliare, nulla di nulla. Una sola 

cosa: un debito sovrano fuori controllo che non si � voluto sistemare 

nel decennio europeo, ovvero nel decennio dei tassi miracolosamente bassi.



Questa � la realt�, caro il mio berluschino cialtrone e disonesto.


 di Sirchia, toh.



Questo lo sappiamo tutti ed abbiamo gia' scritto fiumi di parole ma che 

lo spread attuale sia riconducibile al solo b. e' una stronzata bella e 

buona.



Capisco che sia utile per far digerire ai piddini le politiche di 

destra del proprio partito e del governo da loro sostenuto.



Sia chiaro, a me va benissimo dato che la politica sostenuta da bersani 

e' questa e che la strada tracciata e' quella della deflazione dei 

salari e dello smantellamento sindacale.






 spread attuale sia riconducibile al solo b. e' una stronzata bella e buona.



E' riconducibile a B. nella misura della differenza fra come lo aveva 

lasciato Prodi e come lo ha sistemato B. Centinaia e centinaia di punti 

(mi pare che Prodi lo avesse lasciato a qualcosa come 35).






 nel decennio europeo, ovvero nel decennio dei tassi miracolosamente bassi.



Anche se il debito italiano fosse stato adesso dello 0% rimaneva

comunque il fatto che l' ipotetico crack dell'euro avrebbe fatto

svalutare la moneta italiana e rivalutare quella tedesca: questo è più

che sufficiente da solo a provocare l'impennata dello spread bund-btp

senza scomodare il debito pubblico.



Ma il fatto che lo spread aumenti simultaneamente per tutti i PIIGS

più la Francia non ti suggerisce nulla su un'eventuale causa "esogena"

e indipendente dai governi?


 punti (mi pare che Prodi lo avesse lasciato a qualcosa come 35).



Naturalmente quando la differenza tra i titoli tedeschi e quelli greci 

e spagnoli era paragonabile a quella dell'italia di prodi, il merito 

era di quest'iltimo e il demerito sempre di berlusconi.



Dimmi, bevi cacca sciolta pensando che sia cioccolata calda?






 al loro confronto?



Spesa pro capite superiore alla nostra.


 e indipendente dai governi?



La Francia ha uno spread molto piï¿œ basso dei PIGS.

La causa dell'innalzamento vertiginoso ï¿œ ovviamente anche esogena, ma 

puï¿œ trovare terreno fertile solo su Paesi con fondamentali deboli e che 

espongono gli investitori ad un forte rischio.

Anche sulla Germania agisce la causa esogena della crisi partita dagli 

USA nel 2008, ma gli investitori la finanziano perfino a costo di 

rimetterci, a tassi negativi.



Lo spread si alza nei Paesi che sono stati governati male.










Infatti tutti i paesi ue hanno il nostro spread, vero cialtrone?


 Berlusconi che creano un problema così all'improvviso tutto insieme?



Secondo noi gli spread sono conseguenza di un periodo in cui il paese non è stato governato.

Se lo fosse stato, avrebbe sfruttato le condizioni estremamente favorevoli che si erano verificate per ridurre il debito, in maniera analoga al Belgio, e ora gli verrebbe tributata dai mercati almeno la medesima affidabilità del Belgio.

Invece oggi siamo costretti a rimettere in carreggiata il paese senza che ce ne sia il tempo materiale, con effetti recessivi che ovviamente scontiamo sui mercati, specialmente in considerazione del pericolo contagio da parte degli altri paesi in crisi.



Le colpe non sono solo nostre, ma se le nostre colpe non ci fossero state, oggi non saremmo a rischio default.



-- bb


 credibilit e competitivit ?



Qualsiasi economista ti saprà spiegare senza problemi che la perdita

di competitività è una ovvia e inevitabile conseguenza del passaggio

da una valuta debole (come la lira) a una più forte (come l'euro).


 Quant'e' la spesa giusta che uno stipendio consente di sostenere?



Dimmelo tu.


 Dimmelo tu.



La domanda l'ho fatta a te.






 In tutto questo Berlusconi non c'entra una cippa.



ROTFL. Mica. I mercati pensano che se l'Italia tornasse alla propria 

moneta avrebbe una moneta debole. Cioï¿œ pensano che l'Italia sia un 

Paese economicamente debole. Ma chi l'ha governata per otto anni e 

mezzo degli ultimi dieci "non c'entra una cippa".



Molto divertente.






 da una valuta debole (come la lira) a una più forte (come l'euro).



Ma tra il 1999 e il 2001 l'Italia è cresciuta decorosamente.



-- bb


 -- bb



Quoterrimo






 sempre saputo che eri un difensore di Berlusconi.



Hai proprio capito tutto, eh?


Vento ha scritto:


Lo spread ï¿œ il termometro delle riforme di Monti.Ne ha fatte?? NO!



Se si prende quella delle pensioni era giï¿œ fatta dal governo Berluwsconi 

,altre cose sono aggiustamenti insignificanti(per ora) che incidono poco 

o nulla sulla spesa ,vedi lo scempio della sicilia o delle ladrate 

perpretate ai danni del nord per tenere in piedi un sistema sssitenziale 

meridionale....che i tedeschi mal sopportano e quasi ufficialmente ce lo 

rinfacciano....



La crisi dello spread alto sta tutta qua.Niente riforme spread alto.


 Lo spread si alza nei Paesi che sono stati governati male.



Che guarda caso coincidono con i paesi dove l'euro ha portato la

rivalutazione della vecchia moneta e il deficit delle partite

correnti. Sarà un caso???


 Infatti tutti i paesi ue hanno il nostro spread, vero cialtrone?



Deduzione errata, la risposta giusta è: tutti i paesi che hanno sempre

avuto una moneta più debole dell'euro e che la avrebbero anche in caso

di crack (->i PIIGS e la Francia). Lo spread serve appunto a coprire

il rischio svalutazione, e questo rischio non sussiste per gli stati

che passerebbero a una moneta più forte: quegli stati rivaluteranno,

quindi in quel caso anche comprando a rendimento negativo stai

scommettendo sul fatto che con la rivalutazione comunque ci guadagni.


 Ma tra il 1999 e il 2001 l'Italia è cresciuta decorosamente.



La Spagna se è per questo è cresciuta per tutto il priodo 1999-2007,

sempre con la bilancia dei pagamenti in rosso, idem la Grecia. Il

prezzo è l'accumulo di debiti progressivo fino al crack.


 senza scomodare il debito pubblico.



In caso di sfaldamento dell'euro, si prevede che la moneta italiana svaluti non molto più di quella belga. Eppure lo spread italiano è molto più elevato di quello belga.



-- bb


 Ha uno spread in aumento sì o no?



No:

http://www.bloomberg.com/quote/.FRAGER10:IND




Se poi invece dello spread consideri i rendimenti, credo che siano addirittura in calo.



-- bb


 molto più elevato di quello belga.



Mettere a confronto un dato puramente teorico (si va dal 20% fino 

all'80%) con uno certo non mi pare che possa servire a sostegno di 

alcuna tesi che si rispetti.






 La Spagna se è per questo è cresciuta per tutto il priodo 1999-2007,



Quella è stata una bolla immobiliare, non confrontare mele e patate.

Perché l'Italia non ha perso competitività tra il 1999 e il 2001?



-- bb


 scommettendo sul fatto che con la rivalutazione comunque ci guadagni.



Oib�, questo tordo ci sta raccontando che con la Lira saremmo fritti da 

dieci anni.




 Se poi invece dello spread consideri i rendimenti, credo che siano addirittura in calo.



ROTFL


 > molto piï¿œ elevato di quello belga.



 Spesa pro capite superiore alla nostra.



Ah, e come qualit� dei servizi invece?



Tra l'altro, guarda a caso eviti di parlarci di spesa / PIL. Questo 

perch� sei un  cialtrone disonesto, e pure berluschino,








Direi di si, soprattutto riguardo a te.


 Perché l'Italia non ha perso competitività tra il 1999 e il 2001?



L'italia ha perso progressivamente competitività dal 1999 fino ad oggi

come dimostra la sua bilancia dei pagamenti in continua decrescita:

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=k3s92bru78li6_&ctype=l&met_y=bca&hl=en_US&dl=en_US#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=bca_ngdpd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=world&idim=world:Earth&idim=country:IT:FR:BE:DE&ifdim=world&tstart=902268000000&tend=1501884000000&hl=en_US&dl=en_US&ind=false



 No:
http://www.bloomberg.com/quote/.FRAGER10:IND




Se guardi un po' più da lontano hai un quadro "lievemente" differente:

http://www.les-crises.fr/images/1000-taux-defauts/0942-spreads-souverains/01-spread-france-allemagne.jpg







Si vabb�, se fossi un minimo onesto avresti presentato quel grafico dal 

1995 in poi. Fai schifo.






Ma non sta manco a 100 punti. E levati dalle palle una buona volta.


 In caso di sfaldamento dell'euro, si prevede che la moneta italiana svaluti non molto più di quella belga.



Fonte?

L'indicazione sulla svalutazione te la danno la bilancia dei pagamenti

e i differenziali di inflazione:

1) la bilancia dei pagamenti del Belgio è a metà tra quella francese e

quella tedesca ed è più oscillante intorno allo 0:

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=k3s92bru78li6_&ctype=l&met_y=bca&hl=en_US&dl=en_US#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=bca_ngdpd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=world&idim=world:Earth&idim=country:IT:FR:BE:DE&ifdim=world&tstart=902268000000&tend=1501884000000&hl=en_US&dl=en_US&ind=false


2) Il differenziale di inflazione del Belgio dalla Germania è più

basso di quello francese:

http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Sin_05.JPG




Non vedo in base a quale logica il Belgio dovrebbe svalutare più della

Francia.




 Se guardi un po' più da lontano hai un quadro "lievemente" differente:



La scala del grafico amplifica la piccola banda di oscillazione dello spread franco-tedesco, e ignora il fatto che i rendimenti dei titoli francesi non sono affatto cresciuti. L'incremento dello spread, alla data di oggi, è interamente attribuibile alla forza dei titoli tedeschi, e non alla debolezza di quelli francesi.



-- bb


 dieci anni.



Hai capito tutto, come al solito.


 Fonte?



Lo studio di Nomura di qualche mese fa, che a quanto mi risulta è stato l'unico tentativo di analizzare la questione in maniera organica.



-- bb


 1995 in poi. Fai schifo.



Quoto.



-- bb


 Francia.



E allora come si spiega che il Belgio abbia uno spread molto maggiore della Francia, secondo la tua stessa teoria che attribuisce lo spread alla svalutazione potenziale?



-- bb


 E allora come si spiega che il Belgio abbia uno spread molto maggiore della Francia, secondo la tua stessa teoria che attribuisce lo spread alla svalutazione potenziale?



1) La teoria non è mia

2) La teoria non dice che lo spread è *interamente* correlato alla

svalutazione attesa, dice che è correlato alla svalutazione in qualche

misura significativa


 Quoto.

Qual'è la rilevanza del 1995?


 E allora come si spiega che il Belgio abbia uno spread molto maggiore della Francia, secondo la tua stessa teoria che attribuisce lo spread alla svalutazione potenziale?



E ora magari si rende conto di aver perso mesi a studiare panzane 

confezionate per tordi. Speriamo.




 Ma non sta manco a 100 punti. E levati dalle palle una buona volta.



Forse a "levarsi dalle palle" dovrebbe essere chi si attacca a

discussioni di altri solo per vomitare insulti e bile.


 Qual'� la rilevanza del 1995?





nel 95 non c'era l'euro, eppure...dai che lo sai benissimo non fare il 

solito finto tonto.









ti piacerebbe che fossi cos�, eh?


 e ignora il fatto che i rendimenti dei titoli francesi > non sono affatto cresciuti.



Ma è ovvio che lo ignora: è lo spread.


 Quant'e' la spesa giusta che uno stipendio consente di sostenere?



Se lo stipendio è fisso direi tra lo 0% e il 100% dello stipendio.

Se lo stipendio ha un tasso di crescita dell'X% all'anno allora puoi

pure indebitarti con un tasso di interesse opportuno.


 Ma è ovvio che lo ignora: è lo spread.



Appunto. L'incremento dello spread, alla data di oggi, è interamente attribuibile alla forza dei titoli tedeschi, e non alla debolezza di quelli francesi. I rendimenti dei titoli francesi sono al minimo storico.



-- bb


 Ma di che parli che l'economia spagnola non ha mai esportato un cazzo.



Senza esportare non si può avere crescita economica e aumento di

produttività?


 solito finto tonto.



E la lira non era neanche nello SME.



-- bb


 solito finto tonto.



1995: +2.15%

Questo dimostrerebbe che...?


 ti piacerebbe che fossi cos , eh?



A chi non piacerebbe un forum depurato da troll livorosi e sgangherati?


 perch sei un  cialtrone disonesto, e pure berluschino,



Perchè secondo te la spesa in %PIL dovrebbe avere una qualche

relazione con la qualità dei servizi?


 Appunto. L'incremento dello spread, alla data di oggi, è interamente attribuibile alla forza dei titoli tedeschi, e non alla debolezza di quelli francesi. I rendimenti dei titoli francesi sono al minimo storico.



E quindi?






Se chi taglia e' un governo di sinistra, se e' di destra bloccano il paese 

con scioperi nel settore pubblico. Fermi i trasporti, ferma la scuola, ferma 

la sanita' quanto puo' resistere un governo ?








 Il massimo lo vuoi decidere tu?



Il massimo lo potrebbe decidere l'Italia, ad esempio. Se fossi onesto 

eh, ma sappiamo gi� che non lo sei.


 pure indebitarti con un tasso di interesse opportuno.



Non fa una piega.



Pero' se t'indebiti di un tasso di crescita opportuno ma lo stipendio 

non crescera' dell'X%, dovrai necessariamente tenere conto che per uno 

o piu' anni la spesa consentita sara' < del 100% dello stipendio.



Tornando al punto, qual e' la giusta spesa, direi che e' quella 

sostenibile comprensiva delle spese correnti e del debito contratto.






 bilancia dei pagamenti.



Imho un po' tirata per i capelli pero' accettabile.






 eh, ma sappiamo gi che non lo sei.



Perchè non la Grecia allora? O magari il Burundi?


 > Se lo stipendio fisso direi tra lo 0% e il 100% dello stipendio.


Sì quindi tutto si riduce stabilire quale percentuale di PIL può

essere "sostenibile" come spesa e come pressione fiscale. Ovviamente

tutto dipenderà anche da come e dove prelevi le tasse.


 pagamenti causata dalla moneta forte.



Non sono io che faccio risalire tutto alla bilancia dei pagamenti,

sono persone un po' più autorevoli di me, come ad esempio lui:

<<As Thomas Mayer of Deutsche Bank notes, "below the surface of the

euro area's public debt and banking crisis lies a balance-of-payments

crisis caused by a misalignment of internal real exchange rates". The

crisis will be over if and only if weaker countries regain

competitiveness.>>



http://seekingalpha.com/article/703861-end-of-the-eurozone-crisis-in-sight



 tutto dipenderà anche da come e dove prelevi le tasse.



E anche dal perche' decidiamo d'indebitarci e cioe' a cosa destiniamo 

quei soldi che abbiamo momentaneamente chiesto in prestito.



Perche' e' ovvio che se un pil che ci pare adesso consentire una 

determinata spesa, se quella spesa stessa non ritorna in parte a 

sostenere il pil stesso, questo ce lo ritroveremo progressivamente piu' 

basso.



Se a quel punto, anche mantenendo invariata la percentuale che 

consideriamo sostenibile, continuiamo ad impiegarla in modo mantenere 

il trend del pil negativo o comunque appena sopra lo zero, prima o poi 

uqella percentuale scopriremo che non sara' piu' sostenibile.



Detto questo pero', devo confessare che non sono tra quelli che ritiene 

che si possa sempre e comunque crescere in continuazione e che occorra 

trovare un equilibrio sostenibile.



Ovviamente l'attrito tra i paesi che possono crescere con ritmi piu' 

elevati perche' in via di sviluppo va messo nel conto.










Infatti sono almeno 40 anni che l' Italia e' governata  in pratica, dai 

sindacati e dai partiti di sinistra.... 




 E quindi?



E quindi poiché i titoli francesi rendono ancora meno di quello che rendevano prima dello scoppio della crisi del debito europeo, ne deduciamo che le cause di questa crisi sono esogene rispetto alla Francia, non certo rispetto all'Italia come vorresti tu...



-- bb


 Non sono io che faccio risalire tutto alla bilancia dei pagamenti,



Comunica anche agli altri che lo spread del Belgio è più elevato di quello della Francia, allora.



-- bb


 quello della Francia, allora.



Prima servirebbe che tu spiegassi per quale motivo questo dovrebbe

avere una qualche rilevanza.




 alla Francia, non certo rispetto all'Italia come vorresti tu...



Stai erroneamente assumendo che:

1) il livello dei titoli di ciascuno stato non sia correlato con

l'andamento degli altri ma sia dipendente solo dalle condizioni di

quello stato,

2) se un titolo rendeva X ieri e Y<X oggi allora oggi lo stato sta

meglio oggi di ieri

Di fatto invece il livello dei titoli dipende dalla dinamica

complessiva dei compratori e venditori: se c'è una fuga dai titoli dei

PIIGS che aumenta la domanda degli altri li può abbassare a livelli

inferiori al loro valore di mercato in condizioni normali. Per questo

motivo il termometro della crisi NON è il livello assoluto del titolo

ma lo spread.


 scommettendo sul fatto che con la rivalutazione comunque ci guadagni.



Quindi, come ha giï¿½ detto Lupastro, questa non ï¿½ l'Europa dei popoli,

ma l'Europa degli speculatori e degli strozzini.



Bye,



  *GB* 




 all'enormitï¿½ del debito pubblico.



Sul fatto che si possa tollerare un debito pubblico cosï¿½ spropositato

e anzi farlo crescere ancora, non sono d'accordo con LB. Ma le misure

interne per ridurlo senza indebolire ulteriormente il Paese non sono

i tagli lineari: se tagli vanno fatti, devono essere mirati. Il fatto

che non siano mirati ad es. agli sprechi siciliani ï¿½ la prova che Monti

non puï¿½ e non vuole mettersi in contrasto con Dell'Utri e Alfano.



Bye,



  *GB* 




 avere una qualche rilevanza.



Perché il paese con la bilancia commerciale più favorevole è quello con lo spread peggiore, che è l'esatto contrario di quello che sostieni tu.



-- bb


 Sarà che sono scemi questi scandinavi...



Non sono scemi, sono fessi. Ma lo sono tutti, e ciò li salva.

Invece in Italia sono quasi tutti furbi, ma ciò non li salva

perché comunque un furbo deve parassitare un altro meno furbo.



Bye,



  *GB* 




 scuola, ferma la sanita' quanto puo' resistere un governo ?



E questo non è un governo di sinistra.




 ha scritto nel messaggio 

news:501eeadc$0$13277$4faf...@reader2.news.tin.it...


Come no, infatti e' appoggiato da Bersani... 




 sostieni tu.



Non credo che tu possa confutare l'esistenza di una correlazione sulla

base di un singolo caso in cui queste differenze non sono neanche

troppo marcate.



e da Berlusconi, pitocco.






Perchè parlavamo dell'Italia. Svegliati.






sempre più schifosamente disonesto. Chi legge ha capito, puoi andare.


 e da Berlusconi, pitocco.



Molto poco, Berlusconi critica continuamente il governo Monti che e' stato 

*costretto* ad accettare da re Giorgio. Bersani ne plaude ogni 

provvedimento... 




 Non credo che tu possa confutare l'esistenza di una correlazione



Ma io non la contesto affatto. Quello che contesto è che tu che fai finta che altri fattori, come ad esempio l'ammontare di debito pubblico, non abbiano influenza sullo spread, mentre è logico che ce l'abbiano.



-- bb


 precisione ogni singolo provvedimento. 



Diglielo, porca miseria, a 'ste povere vittime del lato oscuro.

Diglielo che la colpa di tutto è del Partito Comunista che ha tenuto in scacco il povero grande SILVIO per tutti questi anni grazie alla sua ragnatela nella quale persino un essere superiore come SILVIO è rimasto intrappolato!

Continua a mazzulare 'sti comunisti prigionieri di un'ideologia oramai superata sia dalla storia che dall'attuale brutta copia di quel che fu il grande Schumacher: oltre ai provvedimenti singoli dovrebbero dire anche a che ora sono stati firmati, da chi e la composizione della carta e dell'inchiostro.

Basta fermarsi alla superficialità dei consuntivi!


 sempre pi schifosamente disonesto. Chi legge ha capito, puoi andare.



Guarda che per chi legge è evidente che quel dato (la bilancia

positiva quando avevamo la lira e il cambio flessibile) non solo NON

confuta la tesi che l'euro ha danneggiato la nostra bilancia dei

pagamenti ma è al contrario un elemento a sostegno di tale tesi (che

peraltro è ovvia).


 Perch parlavamo dell'Italia. Svegliati.



No, parlavamo di questo:

<<Ma il fatto che lo spread aumenti simultaneamente per tutti i PIIGS

più la Francia non ti suggerisce nulla su un'eventuale causa "esogena"

e indipendente dai governi?>>


 peraltro ï¿œ ovvia).



Quindi la tesi quale sarebbe?



Finche' c'era la lira andavamo alla grande e quindi basta ritornarvi?



Sinceramente, non si capisce che cosa tu voglia sostenere.






 Sinceramente, non si capisce che cosa tu voglia sostenere.



Strano, Cicap dice che "chi legge ha capito".


 abbiano influenza sullo spread, mentre è logico che ce l'abbiano.



Non faccio finta che non ce l'abbiano: do a questi fattori il ruolo

marginale che hanno sempre avuto da decenni.


 Strano, Cicap dice che "chi legge ha capito".



E' notorio che io non sia particolarmente intelligente.



Potresti ripetermi quale sarebbe la tua ricetta?






 marginale che hanno sempre avuto da decenni.



- prima dell'euro la svalutazione era probabile, il default improbabile: lo spread era giustificato dalle aspettative di svalutazione

- dal 1999 fino a prima della crisi dei debiti europei, sia la svalutazione sia il default sono stati del tutto improbabili, giustificando quindi uno spread quasi zero

- recentemente, in certi paesi il pericolo sia di svalutazione sia di default è cresciuto significativamente, pertanto entrambi i fattori vengono tenuti in considerazione dai mercati.



Ma sarebbe anche il caso di ricordare che i titoli di debito attuali sono sottoscritti in euro e andranno rimborsati in euro, almeno ai creditori stranieri, per cui del rischio di svalutazione ai mercati frega il giusto.



-- bb



Io non ho ricette: io ho fatto notare (che poi è la scoperta

dell'acqua calda) che l'euro ha creato una progressiva perdita di

competitività dell'Italia, dei PIIGS e in parte della Francia che

corrisponde a deficit delle partite correnti (cioè accumulo debiti

privati e flusso netto di denaro in uscita). Il processo continua ad

andare avanti e a un certo punto deve necessariamente finire in

qualche modo (se non altro per ragioni fisiche). Da quanto mi risulta

i modi in cui può finire sono:

1) fine dell'euro

2) una qualche forma di socializzazione dei debiti (eurobond, aumento

dell'inflazione, default)

L'opzione 2 mi sembra improbabile perchè deve essere portata avanti

col consenso dei creditori (cioè della Germania) che vogliono

comprensibilmente incassare tutto quello che possono. Non solo: questi

creditori hanno anche un forte incentivo a procrastinare più a lungo

possibile, perchè lo stallo da luogo ad un continuo flusso di denaro

verso di loro (tramite gli spread).

Quindi mi pare che i debitori (i PIIGS) abbiano un'unica scelta

sensata: tornare alla valuta nazionale nel più breve tempo possibile

(ogni giorno in più con l'euro sono soldi che se ne vanno).

Ora è noto che l'euro è nato per ragioni unicamente politiche e non

economiche, e infatti sono ancora le ragioni politiche a farlo

sopravvivere: è probabile che per risparmiare ai nostri politici la

pietosa figura di dover ammettere i propri errori dovremo continuare

mantenere in piedi questo sistema a qualsiasi prezzo (tanto paghiamo

noi) fino al crack definitivo e forse anche oltre (come sta facendo la

Grecia).


 competitività dell'Italia,



L'italia gia' non era competitiva. Come del resto non lo erano irlanda, 

portogallo e soprattutto grecia.



L'euro ha soltanto evitato che la mancata competitivita' fosse 

mascherata dalla possibilita' di svalutare la moneta.



Personalmente lo reputo un bene.



E secondo me la lettura che tu dai e' parziale. Non e' che tornando 

alla lira possiamo ritenerci un'isola fuori dalla competizione 

soprattutto anche al fenomeno dei mercati globali che niente hanno a 

che vedere con l'euro.



Quindi in ogni caso, lira o euro, il problema di essere competitivi 

tale e quale rimane e non puoi risolverlo con la politica monetaria ne' 

con il continuo aumento del debito pubblico.



Quello di dare tutte le colpe all'euro e' soltanto un paravento per 

mascherare i limiti della nostra  e di altre economie.






 stranieri,



Esiste una regola che impone una discriminazione in base alla

residenza? Fonte? Da quello che mi risulta non esiste nessun tipo di

regolamento sulla gestione di un'eventuale uscita dall'euro e quello

che può succedere è assolutamente incerto e affidato a eventuali

futuri accordi politici. Ho sentito economisti dare per scontato che

quando la Grecia uscirà dall'euro *tutti* i titoli saranno

ridenominati in dracme.


 mascherare i limiti della nostra  e di altre economie.



Comunque c'è oggettivamente un ulteriore problema: noi il treno "dell'ammodernamento" l'abbiamo perso, possiamo solo procedere a piccoli passi che comunque sono troppo lenti; il vantaggio di tanti soldi in meno per pagare i creditori lo stiamo perdendo; uscire dall'euro non possiamo farlo perchè verremmo travolti peggio di Longarone in quel triste giorno del '63; insomma ... Resto dell'idea che l'unica via di uscita che abbiamo è che l'UE si comporti come unione de facto (che non vuol dire vedersi firmato un assegno in bianco). Non sono ottimista ...


 mascherare i limiti della nostra  e di altre economie.



E vai con la retorica moralistica... se invece provassimo a rimuovere

la parola "colpe" dal vocabolario e parlassimo solo di "ostacoli"?


 di inflazione tra uno stato e un'altro.



un


 bianco). Non sono ottimista ...



Pero' i debitori siamo noi. E chi deve pagare ha il coltello dalla 

parte del manico.



Imho sarebbe possibile, anche chiedere sia un ulteriore sforzo a chi 

puo', sia dismettere una parte del patrimonio immobiliare sia tagliare 

quelle cose realmente improduttive (no ovviamente spesa sociale). 

Dall'altro lato, fermo restando gli impegni, potremmo chiedere dei 

tempi diversi all'europa. Non sarebbe la fine del mondo.



Se questo fosse chiesto chiaramente agli italiani e se questi avessero 

la certezza che non serve per tappare ulteriori buchi a casaccio ma per 

tornare competitivi, lo accetterebbero.



Pero' dovrebbe essere per un periodo limitato con un chiaro disegno 

orientato a recuperare almeno parte del gap che ci troviamo adesso.






 la parola "colpe" dal vocabolario e parlassimo solo di "ostacoli"?



Per me non e' un ostacolo.






 Per me non e' un ostacolo.



Così come per Tafazzi le martellate sui cogl*ni sono un piacevole intrattenimento.


 virtuoso: perchè nessuno lo fa intenzionalmente? 



Bianco o nero giusto?


 intenzionalmente? Perchè nessuno esalta le virtù della rivalutazione?



Nessuno esalta le virtu' della rivalutazione ma tu vuoi competere 

svalutando la moneta. Se a te pare la stessa cosa che vuoi che ti dica?






 wrote: > Il fatto è invece che la spesa pubblica con Berlusconi è esplosa per > TUTT'ALTRI MOTIVI, ovvero dare da mangiare in modo clientelare e > improduttivo ai suoi feudi elettorali, e fornire un fiume di denaro > fuori da ogni controllo ai suoi fornitori di puttane, di voti, di > coperture e di agganci paramafiosi. Può anche darsi eh, ma non pensi che servirebbero dei dati che possano quantificare questo effetto e dimostrare se è o no effettivamente rilevante? A me viene in mente Alitalia, le agevolazioni per i decoder digitali e la mancata asta delle frequenze: magari sono tanti soldi, ma quanto incidono effettivamente sul totale.



Per quanto riguarda il periodo 2001 - 2006 sono piu' cauto.

Anche se propendo per la tesi che il GOverno abbia cercato

comunque di frenare la spesa anche durante quel periodo.



Ma posso dirti che, almeno nell' ultimo governo berlusconi, 

registriamo un notevolo sforzo per comprimere le spese 

pubbliche. 



E viceversa non registriamo azioni mirate per aumentarle. 

(diverse, ovviamente) in contraddizione con le prime. 



La sensazione e' che abbiano operato in modo rilevante 

(sfuggendo al controllo, e non puo' essere che cosi) le 

altre variabili : 



PIL a crescita rallentata (o addirittura fermo)

aumento delle spese x ammortizzatori sociali

aumento dei tassi sul debito pubblico 



D' altra parte la spesa corrente e' fortemente 

automatica (pensa agli aumenti retributivi per

pura anzianita', ma la lista e' lunga. ) e 

soggetta a rivendicazioni salariali (pensa 

ai contratti del traporto pubblico, ad es.) 



Per cui unisci il tutto e trai le tue conclusioni.

Ciao. 




 svalutando la moneta. Se a te pare la stessa cosa che vuoi che ti dica?



Io non voglio "competere svalutando": io voglio competere con una moneta che abbia il valore di mercato appropriato per la mia economia, che si da il caso non sia il valore attuale.


 Io non voglio "competere svalutando": io voglio competere con una moneta che abbia il valore di mercato appropriato per la mia economia, che si da il caso non sia il valore attuale.



Chiedi alla BCE se è disposta a svalutare del 20%, che vuoi che ti dica.


 economia, che si da il caso non sia il valore attuale.



Non e' che il valore della moneta rispecchi sempre e comunque 

l'economia del paese come del resto non lo stanno rispecchiando i 

differenziali di spread tra i vari paesi. E questo perche' ci sono 

effetti speculativi che non hanno un riflesso immediato sull'economia 

reale.



Pensala come vuoi ma ricordati che i nostri debiti rimarrano in euro 

cosi' come tutti i valori delle materie prime necessarie.



E se ti ritrovassi con una svalutazione del 60%?






 E se ti ritrovassi con una svalutazione del 60%?



Vorrebbe dire che l'Italia avrebbe una gigantesca impennata della domanda estera dei suoi prodotti.


 Dopodiche' scindere quelle spese tra soldi SUOI (di Berlusconi) 



Scusa, secchio, mi spieghi cosa c'entrano i soldi SUOI in quanto citato qui sopra?




 Vorrebbe dire che l'Italia avrebbe una gigantesca impennata della domanda estera dei suoi prodotti.



Ma certo! E invece i prodotti che importa le sarebbero gentilmente offerti dai benefattori in possesso delle materie prime in modo che la bilancia dei pagamenti abbia un'impennata clamorosa!



Purtroppo i giochi non sono così semplici; per esempio ci sono partnership che rischiano di saltare proprio per i giochi relativi ai cambi.

Giusto oggi leggevo questo



http://www.quattroruote.it/notizie/industria/gruppo-psa-la-crisi-preoccupa-i-partner




In particolare questo passaggio



<<il quotidiano Nikkei ha confermato la volontà di Mitsubishi e Mazda di ridurre la cooperazione con PSA, vista la crisi del mercato e la debolezza dell'euro nei confronti dello yen.>>



Se per colpa di un Euro ritenuto oggi troppo debole nei confronti dello Yen salta la partnership tra MM e PSA secondo te PSA è felice?




 domanda estera dei suoi prodotti.



Il centro studi della confindustra, ad esempio, non la pensa cosi':



http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-07-14/centro-studi-confindustria-unuscita-111806.shtml?uuid=Abm82i7F






http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/SoleOnLine5/_Oggetti_Correlati/Documenti/Notizie/2012/07/CSC-uscita-euro.pdf?uuid=14f67e32-cdd4-11e1-9cc2-52bb8bb4fcd7







 
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-07-14/centro-studi-confindustria-unuscita-111806.shtml?uuid=Abm82i7F




Interessante il discorso sulle filiere globali.


 Interessante il discorso sulle filiere globali.



Se vedi il pdf, c'e' l'illustrazione dell'iphone che poi, senza 

nominarlo, era l'esempio che avevo fatto qualche post sopra a LB.



Temo che alcuni vecchi concetti come appunto l'opportunita' di 

svalutare, debbano tenere presente che ci troviamo in un contesto di 

mercato completamente diverso.






Il giorno mercoledì 8 agosto 2012 11:43:29 UTC+2, x05 ha scritto:




Ok, prendo atto del problema, tuttavia il punto non è quanto sia buona la svalutazione, il punto è che non puoi proprio fisicamente continuare a non farla. Non è che noi possiamo tenerci gratis un livello retributivo elevato solo per il fatto di aderire all'euro: nessuno ci regala niente. La mancata svalutazione in qualche modo la devi pagare. Il modo in cui la stiamo pagando è in termini di bilancia dei pagamenti negativa cioè: 

- flusso di denaro in uscita 

- debito (privato o pubblico) in aumento. 

E questo non da adesso ma dal 1999. Quanto a lungo possiamo permetterci di pagare questo prezzo? Certamente non per sempre.


 E questo non da adesso ma dal 1999. Quanto a lungo possiamo permetterci di pagare questo prezzo? Certamente non per sempre.



E' stata positiva anche nel 2001 comunque.

E anche prendendo il valore peggiore della serie, quello del 2010, trattasi di una cifra che con il livello di spesa corrente del 2001 potremmo tranquillamente permetterci. E saremmo pure in attivo.



Viceversa prendiamo pure il valore maggiormente positivo della serie, quello del 1996 e mettiamo nel conto delle uscite la spesa per interessi del '96.

E vediamo se ci conviene ... Chissà come mai nel '96 nonostante la bilancia dei pagamenti in netto attivo il mercato ci chiedeva poco meno del triplo degli interessi sul debito che ci chiede oggi.




 prezzo? Certamente non per sempre.



Partiamo da un punto cardine altrimenti rischiamo di perderci nei 

dettagli: attualmente siamo nell'euro.



Abbiamo due opzioni: rimanerci o uscirci.



Imho, per risolvere il quesito, dovremmo considerare costi e benefici 

dell'una e dell'altra opzione.



Pero' mentre la seconda e' apparentemente secca, la prima ci pone 

un'ulteriore analisi dei nostri problemi. Cioe' siamo obbligati a 

chiederci se realmente il problema principale e' la rivalutazione che 

abbiamo subito.



Dovremmo quindi valutare tutta una serie di problemi che ci affliggono 

dalla notte dei tempi e domandarci quanto questi pesino nel globale, se 

sono risolvibili ed eventualmente cosa e' necessario per farlo.



L'uscita dall'euro ci da una via semplice ma dagli effetti non 

quantificabili mentre rimanervi ci offre l'opportunita' di mettere sul 

tavolo tutta una serie di questioni che queste si che "non possiamo 

permetterci di pagarne il prezzo all'infinito".



Darsi alla fuga (uscire dall'euro), oltre che essere estremamente 

rischiosa, non risolve comunque quei problemi che comunque dovremmo 

affrontare.



E allora la domanda e': con quei problemi risolti o almeno incanalati 

in una via di risoluzione, la nostra economia e' compatibile con l'area 

euro?



Io, per quel che conta, propendo per il si e penso che non abbiamo 

niente da invidiare a tedeschi, francesi e inglesi.



Naturalmente occorrono riforme strutturali che non siano pagliacciate.






 E vediamo se ci conviene ... Chissà come mai nel '96 nonostante la bilancia dei pagamenti in netto attivo il mercato ci chiedeva poco meno del triplo degli interessi sul debito che ci chiede oggi.



1) "Chissà come mai" nel 1996 tutti i titoli di stato erano nettamente più alti di quanto siano in questo periodo, giusto per darti un'idea:

http://www.tradingeconomics.com/chart.png?s=usgg10yr&d1=19960101&d2=20120831


http://www.tradingeconomics.com/chart.png?s=gukg10&d1=19960101&d2=20120831


2) L'italia e i PIIGS invece hanno una differenza di rendimenti tra adesso e il 1996 molto ridotta visto che nel 1996 il tasso reale era 10%(interessi)-4%(inflazione)=6%.


 2) L'italia e i PIIGS invece hanno una differenza di rendimenti tra adesso e il 1996 molto ridotta visto che nel 1996 il tasso reale era 10%(interessi)-4%(inflazione)=6%.



Beh per noi adesso è 6-3 = 3, almeno per quanto riguarda il decennale; che è comunque la metà.

A proposito ... La bilancia dei pagamenti non riguarda solo i privati almeno finchè saranno comprese nella stessa anche aziende a controllo pubblico.






 pubblico.



Ok.


 Può anche darsi ma la Fiat a differenza della Opel è penalizzata dalla prdita di competitività dell'economia italiana (che è certificata e quantificabile dai tassi di cambio reali). L'Opel invece no.



Eppure Opel è messa peggio di Fiat. Che è esattamente quello che dico dall'inizio.

A margine: visto che Fiat paga la sua forza lavoro meno di Opel in cosa consiste questa penalizzazione? Stando al tuo ragionamento è la cosa che continuo a non capire, mentre lo capisco perfettamente per il venditore di magliette.

In entrambi i casi mi sfugge il vantaggio della svalutazione. O meglio ... Mi piacerebbe chiedere al venditore di magliette se è disposto a svalutare fino ad arrivare al punto di essere competitivo con i suoi avversari sul mercato.




 avversari sul mercato.



Se il venditore è in deficit non ha altra scelta.


 E quale patto col diavolo possa aver fatto per trovarsi in questa condizione.



Su questo posso fare delle supposizioni io.

Aziende generalmente piú grandi che possono investi in R&s

Attenzione maniacale ad avere una forza lavoro qualificata

Costo dei servizi al cittadino sorvegliato costantemente e eventuali 

correttivi presi per tempo

Giustizia che funziona. Se non paghi un bene e od un servizio in 6 mesi 

al massimo si arriva al giudizio finale

Etc etc etc




 Etc etc etc



In realtà la Germania nel suo complesso pare sia comunque meno produttiva del nord Italia e produttiva più o meno quanto l'Italia Centrale, qui ci sono dati interessanti al riguardo:

http://noisefromamerika.org/articolo/lo-stato-dellunione-italiana




E`il sistema in generale che funziona meglio. La produttivitá del 

lavoratore medio Italaiano é di gran lunga piú levata di quello tedesco, 

se preso singolarmente




 In realtà la Germania nel suo complesso pare sia comunque meno produttiva del nord Italia e produttiva più o meno quanto l'Italia Centrale, qui ci sono dati interessanti al riguardo:



Allora non è l'Italia che deve lasciare l'euro, ma il sud Italia.



-- bb



Ma evitare di infestare i discorsi seri con le stronzate non si potrebbe 

evitare?




 evitare?



Non lo trovo affatto un discorso serio.



-- bb



Non trovi serio sostenere che sei un coglione? Non mi stupisce




 Non trovi serio sostenere che sei un coglione? Non mi stupisce



Non trovo serio discutere di uscire dall'euro. O meglio lo trovo altrettanto serio che cacciare il sud Italia dall'euro.



En passant, non so chi tu sia, ma se non reggi uno scambio di due post senza insultare, sappi che il diazepam potrebbe migliorare di molto la qualità della tua vita.



-- bb


 Non trovo serio discutere di uscire dall'euro. 



Quindi tra i non seri abbiamo:

la Treccani:

http://www.treccani.it/enciclopedia/break-up-dell-euro/


Alessandro Profumo:

http://www.reuters.com/article/2012/06/01/us-italy-banker-crisis-idUSBRE8501DT20120601


Gli amministratori di Visa Europa:

http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304782404577490673177008872.html


Il FMI:

http://news.sky.com/story/10701/imf-euro-break-up-cannot-be-ruled-out



 Quindi tra i non seri abbiamo:



Quelle sono discussioni a proposito di un'eventualità che va considerata, non propaganda da Lega Club Med per l'indipendenza della lira.



-- bb


 non puï¿œ e non vuole mettersi in contrasto con Dell'Utri e Alfano.



Ossia il PDL non vuole/voleva assolutamente contrastare gli sprechi ma solo

mantenere il clientelismo. E' questo che stai dicendo.




 peraltro ï¿œ ovvia).



Ma nel '96-'99 perchï¿œ la bilancia ï¿œ andata peggiorando? Non mi risulta ci fosse

l'euro...




 comunque di frenare la spesa anche durante quel periodo.



Ovvio.




 Se il venditore è in deficit non ha altra scelta.



No. Se il venditore di magliette sta in Italia e pretende di essere competitivo con i suoi avversari naturali sul mercato, che sono i cinesi, deve rassegnarsi a lavorare in uno scantinato e mangiare ogni tanto.

Oppure è Armani. Che guarda caso della Cina se ne sbatte.

E entrambi vendono in Euro.


 Quindi tra i non seri abbiamo:



Tra "valutare le conseguenze di" e "auspicare di" c'è quel filo di differenza.

Comunque ... Se gli anti-euro, gli usciamo-dall'euro-causa-di-tutti-i-mali dovessero diventare maggioranza chiedo giusto un favore. Annunciate con sufficiente anticipo la data dell'uscita dalla moneta unica che avrei giusto giusto un paio di cosette da sistemare prima di ...


 giusto un paio di cosette da sistemare prima di ...



Ti piacerebbe... purtroppo l'uscita va fatta all'improvviso con chiusura delle banche e blocco degli sportelli automatici.






 l'euro...



Non è "andata peggiorando" è andata verso l'equilibrio cioè il saldo in pareggio, come è normale che sia in regime di cambi flessibili: se la tua moneta costa poco esporti molto e questo fa aumentare progressivamente il valore della tua moneta riducendo le esportazioni e aumentando le importazioni.


 Non è "andata peggiorando" è andata verso l'equilibrio cioè il saldo in pareggio, come è normale che sia in regime di cambi flessibili: se la tua moneta costa poco esporti molto e questo fa aumentare progressivamente il valore della tua moneta riducendo le esportazioni e aumentando le importazioni.



E se sei un importatore assatanato?


 Ti piacerebbe... purtroppo l'uscita va fatta all'improvviso con chiusura delle banche e blocco degli sportelli automatici.



Mi piacerebbe sì.

Perchè se mi proponessero l'alternativa sceglierei sicuramente una guerra; non nucleare, ovviamente.


 ma solo mantenere il clientelismo. E' questo che stai dicendo.



Sì, più o meno. Anche perché certi grafici linkati da qualcuno qui

mostrano che il NordItalia avrebbe l'efficienza della Germania e

il SudItalia quella della Grecia. Per coerenza con quanto avviene

in Grecia, bisognerebbe tagliare solo al Sud. Invece, tagliando

anche al Nord, si fa affondare pure la parte produttiva del Paese.

Ovviamente questo a Berlusconi non importa, perché i suoi soldi

non provengono da attività produttive.



Bye,



  *GB* 




 non nucleare, ovviamente.



Una guerra contro chi??? E quali sarebbero i vantaggi?




 Una guerra contro chi??? E quali sarebbero i vantaggi?



Il punto non è "contro chi".

Il punto è che oggi sarebbe più salutare entrare in guerra che uscire dall'ombrello UE.


 Una guerra contro chi??? E quali sarebbero i vantaggi?



Se anche i francesi vedranno decollare il loro spread, ci mettiamo

d'accordo con loro per imporre ai nostri e ai loro albergatori

di proporre ferie praticamente gratuite per l'estate del 2013

ai cittadini tedeschi e austriaci che vorranno venire in vacanza

in Italia e in Francia. Una volta che tutti i tedeschi saranno in ferie

da noi, a Ferragosto del 2013 l'esercito italiano e quello francese

passeranno nottetempo le frontiere. I nostri reggimenti prenderanno

Monaco, Stoccarda e Vienna, mentre quelli francesi prenderanno Colonia,

Francoforte, Brema, Amburgo e Berlino. Il tutto senza colpo ferire,

visto che l'intero territorio germanico sarï¿½ praticamente deserto.



Bye,



  *GB* 




 che uscire dall'ombrello UE.



Si potrebbero fare tutte e due le cose insieme, come puoi leggere

nell'altra mia risposta. Per il resto, vai a vedere cosa ha fatto

(da lei) e commentato (su di noi) la presidentessa argentina.



Bye,



  *GB* 




 (da lei) e commentato (su di noi) la presidentessa argentina.



Oltre a mettersi nelle condizioni di far scappare tutti gli investitori internazionali e confidare che i cinesi continuino a mangiare soia intendi?

I suoi commenti invece penso che non li leggerò anche se un po' di curiosità perversa per vedere come ha fatto a confrontare Italia e Argentina ammetto di averla ...


 che uscire dall'ombrello UE.



Invece rimanerci ti sembra sia salutare? Come la vedi la salute dei greci e degli spagnoli?


 greci e degli spagnoli?



Troppa teoria e zero pratica.



Ti sfuggono gli effetti reali sull'economia in caso di uscita 

dall'euro.






 E entrambi vendono in Euro.



Proprio non la vogliamo considerare l'ipotesi che possano esistere altri settori oltre a magliette e automobili in cui gli italiani potrebbero vendere di più e svilupparsi se non fossero costretti a fare prezzi del 20% più alti rispetto ai concorrenti esteri?


 dall'euro.



Può anche darsi, ma parliamo anche degli effetti del rimanerci!!


 Puï¿œ anche darsi, ma parliamo anche degli effetti del rimanerci!!



Gli effetti del rimanerci sono vincolati a cosa facciamo per rimanerci.



Uscirne invece avrebbe degli effetti evidenti, certi e immediati:



- deindustrializzazione

- effetto speculativo

- incremento del debito pubblico

- blocco dell'afflusso dei capitali esteri

- crisi di liquidita'



Il che significa crack assicurato.



E se pensi che tutto questo non travolga l'intero apparato statale ti 

sbagli. E di grosso.






 Proprio non la vogliamo considerare l'ipotesi che possano esistere altri settori oltre a magliette e automobili in cui gli italiani potrebbero vendere di più e svilupparsi se non fossero costretti a fare prezzi del 20% più alti rispetto ai concorrenti esteri?



Mi fai un esempio di prodotti tedeschi UGUALI a quelli italiani che vendono venduti al 20% in meno?

Così magari vediamo quali sono e cerchiamo di capire come mai in Germania riescono a venderli così tanto a meno e guadagnarci lo stesso.


 vendono venduti al 20% in meno?



Penso che questo non sia un buon modo di ragionare sulla questione: ogni singolo esempio ha valore statistico zero e ti permette di trovare ragioni specifiche per cui in quel caso lì l'italiano ha sbagliato e il tedesco è stato bravo. I prodotti di importazione italiani sono tanti e di ogni genere, questi sono i settori principali:

http://opendatablog.ilsole24ore.com/wp-content/uploads/2011/08/2011-08-04_export-italia.jpg




Conclusioni:

Mi pare evidente che tu vorresti poter dire che la penalizzazione nei prezzi che abbiamo noi e il vantaggio che hanno i tedeschi provocati dal fattore moneta sono elementi poco rilevanti nelle dinamiche economiche attuali e invece la cosa rilevante sarebbe la "capacità" dei tedeschi di produrre prodotti ad "alto valore aggiunto" che a noi mancherebbe. Io invece ti dico che il fatto di realizzare prodotti ad alto valore aggiunto e competitivi potrebbe essere correlato ad una maggiore disponibilità di risorse economiche che a sua volta viene da un vantaggio competitivo prodotto dalla moneta. L'italia ha nel suo piccolo anche il suo settore hi-tech:

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2012-07-17/hitech-motore-esportazioni-italiane-083304.shtml?uuid=Ab5FI58F


che magari potrebbe (o avrebebro potuto) svilupparsi meglio se l'economia non fosse stagnante, se non ci fosse un grosso deficit delle partite correnti e se non ci fosse un clima generale di sfiducia e rassegnazione. Il fattore moneta/partite correnti può indurre una spirale positiva e/o negativa e noi potremmo essere erroneamente portati a vedere gli effetti di questa spirale come fenomeni a sè stanti invece di vedere l'elemento di fondo che l'ha prodotta. Il fatto che i PIIGS con l'euro sono finiti tutti male mentre le economie a moneta forte hanno avuto un boom dovrebbe suggerirci che il fattore probabilmente è proprio quello che ha fatto effettivamente la differenza.