Newsgroup: it.politica
Titolo: Marx, Lenin e Trotzkij non erano stalinisti!

Un saluto a tutti coloro che scrivono o si limitano a leggere questo
newsgroup. 
Questo messaggio deriva dalla mia necessita` morale di fare luce su
di un fenomeno che trovo preoccupante e vergognoso... questo
fenomeno consiste nell'identificazione delle idee di Marx e di altri
grandi comunisti con quelle di Stalin e dei suoi "figli" diretti e
non. Ho notato che cio` accade sia qui che altrove... e devo dire che
il silenzio dei "compagni" (?) in proposito inizia a preoccuparmi
veramente. Se si osa dare del fascista o del nazista ad un militante
o simpatizzante dei movimenti presenti nel Polo delle Liberta` ne
ottieni una dura e indignata replica in cui egli nega tale continuita`
ideologica... se invece l'insulto esplicito o implicito di stalinismo
viene rivolto a qualsivoglia persona fisica o giuridica dell'Ulivo,
ne consegue il silenzio da parte di coloro che si ritengono "sinistri".
Ora, io ho il sospetto tremendo che dietro a cio` stia l'ignoranza di
quali ENORMI differenze passino tra comunismo e stalinismo, non tanto
da parte degli avversari politici che indubbiamente hanno il loro
bravo tornaconto a farne un soggetto solo, ma piuttosto da parte di
coloro che si dichiarano comunisti o semplicemente compagni.
Parlando chiaramente: compagni, ma ve ne fregate degli insulti o ci
siete (stalinisti, e in tal caso non compagni)?
Ciao,
     Nevio
...  ....  .....  //\Oo/\
--- Millennium Bug Rulez!
.oO Cobét Democracija Oo.

 wrote in message 380E59F5...@iol.it...


FINALMENTE....


Veramente è un pezzo che cerco di dire cose simili su questo newsgroup ma mi
sentono in pochi anzi in pochissimi...
L'uomo dei Lupi

siete (stalinisti, e in tal caso non compagni)?
Al sobrio obiettare un solo appunto: se le dittature di destra sono
riconducibili a nazismi e fascimi - per inciso ripetutamente ed
ampiamente rinegati e condannati - quelle di sinistra, tutt'altro che
ripudiate, lo sono parimente a stalinismi e bolscevismi, con
l'aggiunta che un caso di comunismo diverso o autonomo da tali
riferimenti a tutt'oggi non pare essere esistito ?
 
- Origin: Dai frutti riconosceranno l'albero.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 riferimenti a tutt'oggi non pare essere esistito ?
Le dittature cosiddette di "sinistra" sono si` riconducibili allo
stalinismo, non certo al bolscevismo che fu tutt'altra cosa (basti
pensare che quasi tutti i bolscevichi della prima ora sopravvissuti
alla rivoluzione d'ottobre furono successivamente fatti uccidere da
Stalin).
Quanto alla rinnegazione ed alla condanna di tale regimi dittatoriale,
sinceramente mi pare che sia stato condannato, ma non ne sono certo.
Da parte mia posso dire di condannarlo e di non avere nulla da spartire
con idee simili.
Perdona se sembrero` noioso o ripetitivo, ma vorrei chiederti un
favore: chiama le cose col loro nome, i regimi a cui ti riferisci non
erano comunisti, ma stalinisti. Cio` che e` esistito o che esiste in
URSS, in China, a Cuba o in qualsiasi altro paese ti venga in mente,
non era e non e` comunismo, ma bensi` stalinismo.
(E` come chiamare i liberisti del polo "nazi-fascisti".)


 sentono in pochi anzi in pochissimi...
Ti rispondo con una frase di Lenin detta ai compagni che lottavano per ottenere
la maggioranza nei soviet: "Spiegare pazientemente!"


 wrote in message 380F3A5A...@iol.it...



 stalinista...
No? Bene, vediamolo insieme...
Lenin stabili' quattro principi, non per il socialismo o per il comunismo,
ma per il giorno dopo la rivoluzione, per il periodo di transizione dal
capitalismo al socialismo. Quei principi sono questi:
Elezioni libere e democratiche con diritto di revoca di tutti i funzionari
statali.
Salari non superiori a quelli di un lavoratore specializzato.
Sostituzione dell'esercito permanente con il popolo armato.
Gradualmente, tutte le funzioni necessarie al funzionamento dello stato
debbono essere svolte a turno da tutti, se tutti sono burocrati, nessuno
e` burocrate.
Sotto Stalin (e dopo di lui) in URSS questi quattro principi vennero
aboliti, con le conseguenze che tutti conosciamo.
Ti pare che il regime di Castro abbia rispettato questi punti? Forse
l'unico che e` stato rispettato e` il limite salariale... ma non ci
giurerei.


 Stalin).
Vorrei fare una piccola e ingenua considerazione, rivolta a tutti
coloro (e sono tanti) che pensano che il comunismo in URSS non era quello
"vero", quello pensato da Marx etc. etc.
Quando Marx criticava il capitalismo, aveva sotto gli occhi il sistema di
produzione, il sistema sociale, dell'Iinghilterra del XIX secolo, non
certo il capitalismo "vero", o come avrebbe dovuto essere.
Anche oggi noi che critichiamo l'attuale sistema di distribuzione delle
risorse (se poi lo critichiamo) abbiamo appunto sotto gli occhi le cose
come stanno, non come avrebbero dovuto essere secondo, chesso', Smith o
Walras o Shumpeter o tutti i pensatori "capitalisti".
Quello che possiamo dire, per come sono andate le cose, e' che il
comunismo, ovunque si sia affermato, ha annientato i valori di liberta',
anche se era nato perche' succedesse il contrario, anche se molti sono
morti perche' accadesse il contrario.
E' semplicemente onesta' intellettuale, prima che politica.
Con le migliori intenzioni, sicuramente, si sono prodotti dei mostri.
 
andrea

L'uomo dei Lupi
Se cosi' e' o fosse, dovresti dirci in quale metro quadrato di mondo
il loro o vostro non stalinismo, sia stato realizzato e di quali
apprezzati frutti ne sia stato portatore.
- Origin: La parole senza le opere sono vaniloquenze.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

(E` come chiamare i liberisti del polo "nazi-fascisti".)
No apprezzato interlocutore c'e' un abisso quanto e piu' che dal
giorno e la notte.
- Origin: Dibattere e' sinonimo di cercare. Cercare cosa ? 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


Sicuramente fu meno paziente con i suoi oppositori politici che spedě nei
Gulag che ,ricordo a Vostra ignoranza ,furono chiusi solo con l'avvento al
potere da parte di kruschov ... che pensň pene di ripopolare i manicomi ....

 con idee simili.
Chissà perchè la facoltà dell'indecisione è consentita ai soli comunisti ...
fai bene ad esprimerti con tanta indecisione ,perchè mentre Fini e Rauti
condannano il nazionalsocialismo ed il razzismo all'interno di Rifondazione
Comunista esiste un sottogruppo denominato Partito Linea Rossa che inneggia
a Stalin ,Mao Lenin & company ... perfino ad Enver Hoxa !!! ,a quando il
vostro Congresso di Fiuggi ???

 stalinista...
 Di sicuro però non si può neanche definire cuba un paese socialista, nè la
rivoluzione cubana una rivoluzione comunista.
Prometeo

 andrea
Forse ti sfugge qualcosa. Marx  non si limitava ad osservare ed annotare la
società inglese e basta ma da tale analisi ne ricavava un metodo scientifico
basato su leggi universali che tuttoggi sono ancora valide. Marx fu ed è
ancora l'unico ad aver trovato e applicato un metodo scientifico nel
contesto sociale mentre tutti gli altri procedevano e procedono per
intuizioni destinate a crollare sotto l'evidenza dei fatti; nonostante il
disprezzo che gli viene tributato per motivi politici un analisi marxista
sarà sempre superiore a un qualsiasi analisi di un "pensatore capitalista".
Non puoi neanche affermare che una società comunista si sia mai realizzata,
ben pochi furono i reali tentativi di creare un effettivo socialismo e quei
pochi tentativi furono repressi nel sangue che prima inondò le vie di
Parigi e in seguito bagnò i gulag staliniani e i lager hitleriani (non
bisogna dimenticare che i famosi campi di sterminio tedeschi furono
"inaugurati" con sangue boscevico sotto l'accondiscendenza staliniana).
Con estrema onestà intellettuale posso dire che più si allontana da una
società comunista (un idea basata sulla fratellanza di tutti i popoli, e su
di una reale uguaglianza e libertà di tutti gli uomini)  più si producono
mostri.
Prometeo

 wrote in message
3821085b...@news.tin.it...

200 anni fà un ricco mercante disse a un re e ad un cardinale disse: "Un
giorno noi prenderemo il potere"
Il Re e il cardinale si misero a ridere.
Prometeo

 vostro Congresso di Fiuggi ???
Sinceramente non ho mai sentito parlare di questo gruppo... se e` come dici,
che vuoi che ti dica, non c'e` da stupirsi di nulla oggigiorno.
Comunque sia, ho detto e ripeto che con le idee staliniste non ho nulla da
spartire e che anzi le disprezzo. Se un giorno verro` a sapere che Bertinotti
ha dichiarato di essere per lo stalinismo, saro` il primo a condannarlo ed a
chiedere che venga rimosso dalla sua carica ed espulso dal partito.


 Con le migliori intenzioni, sicuramente, si sono prodotti dei mostri.
Mi spiace ma devo contraddirti: con le migliori intenzioni vennero prodotte
la Comune di Parigi e la giovane URSS, con le peggiori (quelle di stalin)
vennero creati mostri di oppressione. Questa e` onesta` intellettuale, a
parer mio: giudicare conoscendo cio` che si giudica e trarne le giuste
conclusioni.
In ultima analisi, da Stalin in poi (che guardacaso fece assassinare Trotzkij
e imbroglio` Lenin quando questi era ammalato) il comunismo in URSS non ci fu
mai.


 - Origin: Dibattere e' sinonimo di cercare. Cercare cosa ?
Il confronto, la convalida o la confutazione di idee, e per ultima
la verita`.
E tu? Cosa cerchi dibattendo?


 potere da parte di kruschov ... che pensò pene di ripopolare i manicomi ....
Vostra ignoranza e` un titolo nobiliare che ti lascio volentieri, informandoti
che non essendo qui per insultare, ma per discutere civilmente, non tollero di
essere insultato.
Chiarito questo punto fondamentale, ti rinfreschero` la memoria sull'identita`
di quegli oppositori: generali zaristi, nobili e borghesi che erano stati
cacciati dalla rivoluzione, che si prodigarono di una rappresaglia atroce
contro i rossi, i contadini e gli ebrei (contro cui vennero organizzati orrendi
pogrom) nelle zone che riconquistavano. La rappresaglia bianca consistette anche
nel torturare i prigionieri catturati . Lenin e Dzerzhinsky fecero del loro
meglio per impedire gli eccessi della Ceka contro i bianchi, ma i massacri di
Monaco e le atrocita` commesse ad Ufa dalle truppe del generale Kolciak (che
bruciarono vivi i prigionieri rossi) permisero ai cekisti di prevalere sulla
fazione bolscevica che non voleva eccessi.
E` veramente infondata la critica che mi hai mosso, perche` alla luce di questi
fatti i gulag (che altro non erano che campi di prigionia, allora) erano
inevitabili, inoltre, cosa credi che avrebbero dovuto fare i contadini e gli
operai? Arrendersi alle forze guidate da quei generali bianchi, appoggiate da
21 eserciti stranieri? Forze che li consideravano meno che bestie e che li
avrebbero rimessi in schiavitu`, magari torturati o bruciati vivi?
E` strano che si accetti l'autodifesa di qualsiasi stato, anche del piu` becero,
ma di quello sovietico no. Nemmeno di fronte a un nemico spietato e spalleggiato
da _21_ eserciti di paesi stranieri economicamente e militarmente avanti anni
luce rispetto alla Russia.
Ma anche senza starti a spiegare tutto cio`, pensala cosi`:
I nobili (oppressori e minoritari) furono deposti e soppiantati dai borghesi
(liberatori e maggioritari).
E tutti lo accettano come giusto.
Perche` allora i borghesi (oppressori e minoritari) non possono essere
soppiantati
dai proletari (liberatori e maggioritari)?
Non e` molto bello usare due pesi e due misure.


 wrote in message 3810F1F8...@iol.it...



 wrote in message
7uqs3p$smg$1...@nslave1.tin.it...


 > vostro Congresso di Fiuggi ???
Scusa, non avevo visto un nome: Lenin.
Lui che c'entra?


 rendete conto.
Rivolgo la domanda anche a te: Lenin che c'entra?
Ciao,
     Nevio


 quale differenza abissale passa tra Comunismo e Stalinismo"
Allora rimaniamo alla realtà dei fatti: URSS, Cina, Cuba. 
Nota che non ho inserito nella lista la miriade di stati africani che
periodicamente vengono "dominati" da fazioni vagamente ispirate a modelli
comunisti.
O analizziamo i modelli teorici.
E qui il discorso cambia e si complica.
andrea




 diverso metodo di analisi per il sistama comunista:
Ma è proprio sui fatti che il discorso non funziona... fu Lenin a passare al
capitalismo di stato e lo dice esplicitamente nei suoi scritti... nei fatti
i comunisti russi abbandonarono (nelle loro intenzioni temporaneamente) il
comunismo, in attesa di una rivoluzione vittoriosa in europa e nello stesso
tempo nel tentativo di infondere nella semifeudale Russia quel minimo di
conoscenza tecnologica e organizzativa indispensabili per la costruzione del
capitalismo... Questa non è la mia interpretazione di quanto è successo sta
scritto nero su bianco ed è accettato anche da storici non comunisti (vedi
Francois Furet "Il passato di un'illusione")... comunque per la terza volta
riporto un brano del 1918 di Lenin a riguardo...
<<[...] Una rivoluzione proletaria vittoriosa in Germania spezzerebbe, con
enorme
facilità, il guscio dell'imperialismo (fatto purtroppo del migliore acciaio
e perciò capace di resistere agli sforzi di un qualsiasi pulcino...)
assicurerebbe senz'altro senza difficoltà oppure con difficoltà
insignificanti, la vittoria del socialismo moldiale, a condizione
naturalmente che la misura delle 'difficoltà' sia presa su scala storica
mondiale e non secondo il criterio di un gruppetto di filistei. Finchè in
Germania la rivoluzione ancora tarda a "nascere", il nostro compito è di
metterci alla scuola del capitalismo di Stato tedesco, di cercare di
assimilarlo con tute le forze, di non rinunciare ai metodi ditatoriali per
affrettare questa assimilazione ancor più di quello che fece Pietro I, per
quanto riguarda i costumi occidentali, con la Russia barbara, senza fermarsi
di fronte ai mezzi barbari di lotta contro la barbarie. Se tra gli anarchici
e i socialisti-rivoluzionari di sinistra (mi sono ricordato senza volerlo
dei discorsi pronunciati da Karelin e Ghe al CEC) vi sono uomini capaci di
fare ragionamenti di tipo narcisistico, secondo cui non toccherebbe a noi,
rivoluzionari, "apprendere" dall'imperialismo tedesco, bisogna dire una cosa
sola: una rivoluzione che prendesse sul serio uomini siffatti sarebbe
condannata senza speranza (e del tutto meritatamente).>>
Lenin,  "Sull'infantilismo di sinistra e sullo spirito piccolo borghese" -
1918

Il Re e il cardinale si misero a ridere.
Non hai risposto al mio quesito, comunque potere o prendere il potere
purtroppo, non sono certo sinonimi del potere degnamente esercitare.
- Origin: Dal dire al fare c'e' di mezzo il mare.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Ti ho elencato una citta` e buona parte di un continente, bastano?
Ti pare di essere  realista o credibile in questo ? se si non ci trovo
motivazione o ciucio il tuo interlocutore per discutervi.
- Origin: A che serve una cosa che non serve ?
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 conoscenza tecnologica e organizzativa indispensabili per la costruzione
del
---> comunismo (avevo scritto capitalismo)


      Nevio


 Stalin).
Ne sei così sicuro? Forse, l'interrogativo da porsi non è tanto se Lenin
eTrotzckij fossero stalinisti, ma se Stalin fosse o no "leninista".
Occorrerebbe domandarsi cioè se davvero lo stalinismo è saltato fuori dal
nulla, come tu sembri sottintendere, innestandosi come un corpo estraneo su
un bolscevismo democratico, libertario ed emancipatore, o se invece le
pratiche staliniane non rappresentino che la continuazione, certo su scala
più grande, di quelle leniniste.
A questo proposito, vorrei portare qualche esempio, in ordine sparso.
-La rivoluzione democratica del febbraio 1917, tra le altre cose, portò con
sé l'abolizione della pena di morte, che fu però reintrodotta da Kerenskij
nel luglio dello stesso anno, limitatamente all'esercito e a reati di
particolare gravità. Nell'ottobre del '17, dopo la presa del potere, fu lo
stesso Congresso dei Soviet ad abolirla del tutto. Ma l'opposizione di Lenin
fu radicale, tanto che, replicando alle polemiche di numerosi bolscevichi,
ne criticò duramente l'"illusione pacifista", sostenendo che la rivoluxione
non si sarebbe fatta "coi guanti bianchi". Così, nell'ottobre del 1917, fu
comminata la prima sentenza capitale del regime bolscevico, quella contro
l'ammiraglio Scastnyi, voluta dal Trotzkij e autorizzata da Lenin. Da quel
momento, la pena di morte cominciò ad essere applicata con una frequenza
assolutamente senza precedenti nella storia russa, tanto che sono state
calcolate tra le 10.000 e le 15.000 esecuzioni in due mesi, contro le 6.231
comminate dai tribunali zaristi fra il 1825 e il 1917! Con Stalin, il numero
delle vittime passò dal'ordine delle migliaia a quello dei milioni, ma chi
gli spianò la strada?
- La persecuzione non solo dei diretti avversari, ma anche e soprattutto dei
propri fratelli, che tu giustamente evochi citando l'uccisione dei
"bolscevichi della prima ora", non fu certo un'invenzione di Stalin. I
bolscevichi guidati da Lenin, infatti, si contraddistinsero per le
persecuzioni non solo ai danni degli anarchici (138 esecuzioni tra il 1919 e
il 1921), ma soprattutto verso menscevichi e socialdemocratici: dall'arresto
preventivo dei leader menscevichi nell'agosto del 1918, voluto da Lenin e
Derzinskij, alle repressioni del 1919-1921, con migliaia di arresti e di
esecuzioni sommarie, fino alla repressione della rivolta di Kronstadt
(migliaia di caduti, 2.100 sentenze capitali e quasi 6.500 condanne alla
detenzione o ai lavori forzati). In particolare, la leader dei
socialdemocratici, Marija Spiridonova, fu tratta in arresto e rinchiusa in
sanatorio col pretesto dell'"isteria": una prefigurazione, anche in questo
caso, di pratiche divenute tristemente celebri in seguito...
- L'uso dei campi di concentramento (nati proprio in Russia durante la
guerra) per rinchiudervi gli oppositori e i "sospetti" non fu un'invenzione
di Stalin, ma di Trotzkij e Derezinskij, che ne caldeggiarono l'uso, e di
Lenin, che li indicò come strumenti per instaurare "implacabile terrore"
(parole di Lenin) contro kulaki e preti ortodossi.
Si potrebbe andare avanti a lungo, ma dovrebbe essere sufficiente a
dimostrare che se il terrore staliniano può essere distinto da quello
bolscevico, è solo sul piano puramente quantitativo, non certo su quello
qualitativo. Come ha scritto un esperto di cose russe come Vittorio Strada,
"il terrore bolscevico non fu un breve episodio, ma durò alcuni decenni e le
'purghe' staliniane degli anni trenta ne furono un semplice momento".

 che vuoi che ti dica, non c'e` da stupirsi di nulla oggigiorno.
Ecco il sito di Linea Rossa :
http://www.planio.it/linearossa/default.htm

 comunisti.
Come devo dirtelo, quelli sono stati stalinisti, non comunisti.
Il fatto che fossero ispirati al comunismo non c'entra nulla: lo sanno
tutti che Stalin e co. presero per i fondelli milioni di persone usando le
menzogne, questo pero` non vuol dire che il modello economico comunista
vada scartato perche` dei criminali lo abbiano usato come paravento.


 motivazione o ciucio il tuo interlocutore per discutervi.
Il fatto che tu non trovi realista o credibile dei fatti, e` un altro
discorso.
Che significa poi "se si non ci trovo motivazione o "ciucio" (?) il tuo
interlocutore (quale interlocutore?) per discutervi (di cosa?)."


 (parole di Lenin) contro kulaki e preti ortodossi. [...]
Mai sostenuto che i gulag li invento` Stalin, anche qui vale la stessa cosa
che ti ho scritto all'inizio del messaggio: dove dovevano metterseli i nemici?
Lasciarli a piede libero? I kulaki erano dei latifondisti che si opponevano
alla proprieta` statale, i preti ortodossi, non e` novita` che appoggiassero
i reazionari bianchi. Se finirono nei gulag il motivo c'era, non certo tanto
per!


siete (stalinisti, e in tal caso non compagni)?
Per loro non sono insulti, anzi ne sono fieri di essere stalinisti,
leninisti o semplicemente comunisti...
CiauZ.
*MerLiNo*
MerLiNoZ_Hack Webmaster
http://space.tin.it/clubnet/abgepa
PGP Key Available on site.

 purtroppo, non sono certo sinonimi del potere degnamente esercitare"
Prometeo

Marx  non si limitava ad osservare ed annotare la
società inglese e basta ma da tale analisi ne ricavava un metodo scientifico
basato su leggi universali che tutt'oggi sono ancora valide. Marx fu ed è
ancora l'unico ad aver trovato e applicato un metodo scientifico nel
contesto sociale.........solo che poi si è messo a fare previsioni ed ha
ciccato clamorosamente!
L'unico neo di Marx è stato proprio il tentativo di fare previsioni che la
storia, a lui tanto cara, gli ha confutato. Le leggi universali di cui parli
sono state falsificate da un pezzo, una su tutte l'autodistruzione del
capitalismo.
Marx, inoltre, aveva ben presente l'idea di società comunista: LA COMUNE DI
PARIGI, che lui non dimenticava di elogiare. Se fosse vissuto fino al 1917
avrebbe senza dubbio rifiutato di riconoscere nella riv. bolscevica una
rivoluzione del prolet. Da ultimo, Marx denigrava qualsiasi tipo di
ideologia....scherzi della storia!!!!
Un consiglio: sii come lui, adotta un metodo scientifico di speculazione e
soprattutto sii onesto intellettualmente

 dai proletari (liberatori e maggioritari)?
Perchè soppiantare significa sterminare oppure schiavizzare i propri
avversari politici !!! .

Se finirono nei gulag il motivo c'era, non certo tanto
E poi questi quattro cialtroni danno contro a Mussolini che si limitò a
mandare al confino i suoi oppositori politici ... SIETE LA QUINTA ESSENZA
DELLA SCHIFEZZA !!! .

 se non ha mai avuto luogo?
Continuiamo a non muoverci, quindi forse e' meglio abbandonare qui.
O critichi la teoria e allora non ho mai letto in nessun libro di
"economisti capitalisti" ("di libero mercato", e' meglio) che la società
si basa sullo sfruttamento; o la prassi, e allora la realta' e' quella che
e', non quella che dovrebbe essere. 
Forse, come dici tu, il comunismo non si e' mai realizzato (alcuni pero'
non se ne sono accorti...), pero' ci si e' provato in piu' parti del
mondo, con tradizioni e culture diverse. Un risultato mi sembra omogeneo:
da nessuna parte ci si puo' permettere di lasciare che il popolo decida se
quel sistema vada o meno bene... bisogna che altri (burocrati, dittarori
maximi, uomini carismatici), decidano per tutti (per la stessa
autoconservazione).
Insomma, ovunque, sempre, dopo i primi entusismi, piu' reazione che rivoluzione.
Ed e' sempre stato l'ordine reazionario ad essere poi eretto a sistema. 
andrea

> purtroppo, non sono certo sinonimi del potere degnamente esercitare"
Intendevo che il potere o le strategie per ad esso arrivare - di
scuola o stampo piu' o Machiavellici per intenderci - raramente si
potevano identificare con sua apprezzata gestione.
- Origin: A tutto c'e' un perche'.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

interlocutore (quale interlocutore?) per discutervi (di cosa?)."
Il concetto in effetti mi e' uscito piuttosto incomprensibile. Doveva
intendersi: Se si, ossia, se gli esempi riportati li ritieni degni di
tanto bibattere il tuo interlocutore  e' cosi' poco d'accordo che
trova realista interrompere la discussione.
- Origin: A buon inteditor poche parole.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

> che fu tutt'altra cosa (basti pensare che quasi tutti i bolscevichi della >> prima ora sopravvissuti alla rivoluzione d'ottobre furono successivamente >> fatti uccidere da Stalin).
Idem come sopra e per la precisione: 
"Bolscevismo, propriamente la frazione estremista dei bolscevici (*di
maggioranza*) opposta a quella dei moderati o manscevichi
(*di minoranza*), del partito socialdemocratico russo, capeggiato da
Lenin e da Trotzkij, costituitasi nel 1912 in partito marxista
indipendente; aveva come suo programma l'attuazione integrale del
comunismo marxista.."
Come vedi di buone intenzioni anche allora, come nell'oggi, era
lastricato il cammino dell'umanita'.   
- Origin: Quando si e' a terra non si puo' che guardare in alto.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

o se invece le pratiche staliniane non rappresentino che la continuazione, >certo su scala piů grande, di quelle leniniste.
Ecco qui mi trovi del tutto concordante, e molto apprezzando 
la storica carrellata altro aggiungo.
-Origin: Chi piu' sa piu' sa, di meno sapere.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 soprattutto sii onesto intellettualmente
A mio modesto avviso Lenin fu colui che maggiormente comprese e applicò il
metodo marxista. Il partito polscevico E' marxista poichè le sue radici
poggiano profondamente nel marxismo, il partito bolcevico E' proletario
poichè nasce e tra gli operai e da essi trae la sua spinta vitale.
Con la rivoluzione bolscevica non si tentò immediatamente di creare una
società socialista (anche perchè in russia c'era ben poco da socializzare)
con la rivoluzione bolscevica si tentò di rompere definitivamente quel muro
reazionario posto a difesa della borghesia internazionale, muro che in quel
periodo presentava già notevoli crepe create dai cannoni della prima guerra
mondiale.
Per quanto riguarda la Comune di Parigi Marx come persona la poteva pure
ammirare ma come scienziato doveva trovarne i motivi del suo fallimento, la
dura lezione storica che sia Marx sia Lenin compresero era che senza una
reale strategia rivoluzionaria ogni tentativo di portare il proletariato al
potere poteva risultare inutile, e da ciò nasce il concetto di partito.
Non bisogna trascurare che i principali artefici della Comune furono gli
anarchici non i marxisti.
P.S: cosa intendi tu per ideologia???? Se intendi un sistema filosofico
basato su idee astratte a prescindere dalla realtà dei fatti bè il leninismo
è diametralmaente l'opposto.
Prometeo

 Ed e' sempre stato l'ordine reazionario ad essere poi eretto a sistema.
Questo purtroppo e` vero, ma come dicevo altrove, il fatto che degli uomini
abbiano messo in pratica in modo erroneo cio` che grandi comunisti pensarono,
non significa che il pensiero di quei grandi vada cestinato, ma semmai che chi
fu messo nella situazione di dover mettere in pratica la teoria, non ne fu in
grado per ignoranza o comodo. Quasi sempre per comodo, a quanto ne so io.


Stefano,
evito il quote di quanto scrivi perche` gli insulti che gratuitamente
mi rivolgi non li trovo espressione umana ma animale, che percio` non
merita risposta oltre questa.
Per quanto riguarda menscevichi, socialdemocratici, SR ed anarchici
appoggiavano l'idea di un governo socialdemocratico filoborghese.
Per questo furono combattuti, perche` erano con la borghesia, e di
conseguenza seguirono la sorte di chi appoggiavano.
Studia la storia prima parlarne, magari sui libri.


 leninisti o semplicemente comunisti...
Io sono comunista, e non ne vado fiero, semmai lo trovo giusto.
Sono anche leninista e non me ne vergogno, perche` giudicato cio`
che Lenin disse e fece, ho trovato che il suo pensiero vada "seguito".
Il fatto che Stalin prese Lenin e Marx come paravento per se' e la sua
cricca, non significa che essi avessero idee staliniste, ma semmai che
qualunque dittatore per raggirare la povera gente e convincerla a
seguirlo, sfrutta sempre le idee di grandi persone.
L'esempio opposto e` quello di Hitler con Nietzsche (anche se in effetti
concluse il suo "L'Anticristo" con frasi molto gravi).
Bisogna forse dire che quel filosofo era un nazista perche` Hitler ne
sfrutto` e ne distorse le idee?


 DELLA SCHIFEZZA !!! .
Ti auguro di conoscere la storia, un giorno, cosi` capirai quali criminali
difendi. E forse quel giorno per dialogare userai argomentazioni e non insulti,
che indubbiamente richiedono meno sforzo intellettuale.


 trova realista interrompere la discussione.
Allora chiudiamola qui.


>anarchici appoggiavano l'idea di un governo socialdemocratico filoborghese
beh su questo non sono daccordo... pai sentito parlare di Machno e il
Krostrad...  l'unico problema degli anarchici fu quello di non capire il
significato strateggico della ritirata non quello di appoggiare il governo
socialdemocratico....
L'uomo dei Lupi

Allora chiudiamola qui.
D'accordo ma alle condizioni di cui sopra non resti l'ultima parola
alle mistificazioni se non alle menzogne.
- Origin: Uomo avvisato mezzo salvato.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 Studia la storia prima parlarne, magari sui libri.
:-)))))))))) già ,la storia dovrebbe dar ragione ai proletari ... mentre i
borghesi non avevano diritto di vivere ,dico bene ?

 ...che appoggiavano il governo borghese ed osteggiavano quello dei soviet?
Con delle regolari elezioni democratiche i comunisti avrebbero potuto
nazionalizzare i latifondi e privatizzare le industrie senza spargimento di
sangue ,non trovi ?

 Da ultimo, Marx denigrava qualsiasi tipo di ideologia....scherzi della storia!!!!
Non sono gli scherzi dellla storia, è semplicemente il giusto epilogo
di un'utopia spacciata per teoria...


 wrote in message
7ut757$12is$2...@stargate1.inet.it...


Lenin fu colui che maggiormente comprese e applicò il
metodo marxista. Il partito polscevico E' marxista poichè le sue radici
poggiano profondamente nel marxismo, il partito bolcevico E' proletario
poichè nasce e tra gli operai e da essi trae la sua spinta
vitale.!!!!!!!!!!!
Ma se Lenin era favorevole a soli rivoluzionari per professione!! mentre
Marx, guardando alla comune di Parigi, prospettava la partecipazione di
tutta la classe operaia!!!! che mi dici del coinvolgimento dei contadini
nella rivoluzione, non era poi Marx ad aver predetto che la rivoluzione era
possibile solo in paesi industrialmente avanzati?....lui pensava alla GB, ha
studiato i suoi mercati le crisi cicliche, non da lui scoperte, ma a cui ha
dato un fondamento scientifico....ben inteso io non critico il metodo, ma le
sue conclusioni...e continuo a sostenere che Marx avrebbe disconosciuto
l'operato di Lenin e ancor di più Stalin!

 averlo capito` li scarico` senza tanti problemi.
"La gente" chi? E quando? Scusa, ma a me risulta che le cose siano andate in
maniera diametralmente opposta. Per quanto ne so io, se c'era una fazione
minoritaria, di cui operai e contadini si sarebbero volentieri sbarazzati,
era quella bolscevica. Fin dalle libere e democratiche elezioni del 1917,
che hai citato in un altro post, i bolscevichi si trovarono in netta
minoranza, mentre i socialisti rivoluzionari riscossero un consenso
largamente maggioritario. Estromessi dai soviet, essi diedero vita insieme
ai menscevichi ad alcuni governi, destinati ad essere travolti dalle forze
"bianche" di Kolcak.
Ma i consensi dei partiti socialisti non diminuirono, anzi si fecero
vastissimi soprattutto fra gli operai, quando fu chiara la politica di
repressione e violenza scatenata contro di loro dal governo bolscevico. Una
repressione iniziata nel 1918, e perpetrata attraverso i salari da fame, il
razionamento del cibo, la proibizione dello sciopero, l'imposizione di
metodi tayloristi di produzione (contestata anche da una frangia di
bolscevichi, puntualmente imbavagliati, con soppressione del relativo
giornale, il "Kommmunist"), fino alla militarizzazione del lavoro in
fabbrica, teorizzata e caldeggiata da Trotzkij in persona (e ampiamente
contestata anche da numerosi bolscevichi): pesanti punizioni per assenteismo
e ritardi, totale emarginazione e asservimento dei sindacati, allungamento
dell'orario di lavoro (!!!), sciopero equiparato alla diserzione e punito
con arresti in massa ed esecuzioni sommarie (questo fu il governo di Lenin
per i lavoratori russi: altro che il capitalismo inglese dell'800 descritto
da Marx!!!).
Tutto questo scatenò un'ondata di insurrezioni operaie, nelle quali i
consensi per le formazioni socialiste crebbero costantemente, mentre anche
fra i soldati le diserzioni si facevano sempre più frequenti. Nel 1920-21,
migliaia di soldati si ammutinarono, unendosi agli operai e dando vita alle
insurrezioni di Pietrogrado e di Kronstadt (che ho già citato). In questo
periodo, l'isolamento dei bolscevichi rispetto alla società russa toccò
l'apice, ed essi sentirono il loro potere scricchiolare di fronte al
ricostituirsi, questa volta contro di loro, dello stesso blocco sociale del
'17. La repressione di queste rivolte, guidate da menscevichi e socialisti
rivoluzionari, fu ovviamente durissima, come durissima e sistematica fu,
anche in seguito, la persecuzione dei gruppi socialisti. Anche quando il
governo si trovò costetto all'adozione della NEP, che menscevichi e
socialisti rivoluzionari invocavano da tempo, la repressione non cessò, anzi
si venne inasprendo, dato che un suo allentamento avrebbe significato il
riconoscimento implicito delle ragioni dei socialisti. Né si allentò la
politica di militarizzazione del lavoro operaio, che anzi conobbe un
ulteriore giro di vite (ancora una volta, una prefigurazione dei metodi
staliniani).
Nel 1922, l'approvazione del nuovo Codice Penale, che di fatto forniva i
crismi della legalità a qualunque atto repressivo verso menscevichi e
socialisti, e la trasformazione della Ceka in GPU, sancirono il definitivo
sradicamento di queste formazioni. Esse, quindi, non furono "scaricate",  ma
sradicate a forza, con una sistematica e spietata opera di repressione.
Ciao,
Giorgio



 Però più che una corrente mi sembra uno spiffero......
.....uno spiffero + altri spifferi  = una ventilata ... tieni presente che
questo gruppo ha varie ramificazioni anche all'esterni di Rifondazione ,vedi
i CARC (comitati di appoggio alla resistenza per il comunismo) ad esempio i
quali a loro volta sono in contatto con associazioni terroristiche straniere
... .

sfrutto` e ne distorse le idee?
Direi di no, ma il paragone non calza: prendi Fichte (ooops, spero di
averlo scritto giusto....), lui parlava di superiorità di "culturale"
e non politica, poi è stato manipolato.
Marx invece parlava eplicitamente di: rivoluzione violenta, abbattere
la borghesia, sacrifici inevitabili, dittatura del porletariato...
ecc. ecc.
Il plagio fatto da Stalin, Lenin è soci è MOLTO inferiorie se
paragonato a quello fatto da Hitler nei confronti dei due filosofi
sopra citati.



Infatti anche Lenin guardava alla Germania(paese capitalisticamente
avanzato) per una possibile rivoluzione comunista ovvero un passaggio da un
economia capitalista ad un economia socialista, mentre in russia cercava di
guidare il passaggio da un economia di stampo medioevale ad un economia
capitalista per poi giungere con l'aiuto di una Germania comunista ad un
economia di stampo socialista.
La rivoluzione russa servì unicamente per spazzare via il vecchiume
aristocratico/clericale della russia zarista sia per togliere il potere agli
avidi borghesi emergenti, tutto ciò in funzione di una rivoluzione comunista
internazionale e di una futura rivoluzione comunista russa.
Sinceramente non vedo che cosa dell'operato di Lenin Marx dovrebbe
disconoscere, mentre
si sarebbe di sicuro inorridito al vedere come Stalin spacciava il
capitalismo di stato russo per socialismo e come Mao spacciava per partito
comunista un manipolo di contadini nazionalisti e per rivoluzione comunista
una guerra di guerriglia nelle campagne cinesi.
Prometeo

 una guerra di guerriglia nelle campagne cinesi.
concordo perfettamente