Newsgroup: it.politica
Titolo: CRIMINI: STORACE, SI' A FONDAZIONE CONTRO QUELLI COMUNISTI

LA INTITOLEREMO ALL'ISTRIA E ALLA DALMAZIA
Roma 28 apr. - (Adnkronos) - 'Si'' di Storace alla proposta di Alfredo
Antoniozzi di costituire, nel Lazio, una Fondazione per ricordare i crimini
contro l'umanita' perpretrati nel nome del comunismo. ''Condivido e
sosterro' la proposta del capogruppo di Forza Italia, che va raccolta e
rilanciata'' afferma il presidente della Regione lazio Francesco Storace.
Aggiungendo: ''Di fronte alle speculazioni di una sinistra immemore delle
tragedie che il comunismo ha provocato nel mondo, occorre un'offensiva
culturale. Lavoreremo ad una proposta di legge per coinvolgere i comuni e le
province, l'Universita' e il mondo delle scuole chiedendo loro di entrare a
far parte della Fondazione che intitoleremo all'Istria e alla Dalmazia, anhe
in omaggio alla comunita' giuliano-dalmata di Roma''.


wrote:

Sentirai che cagnara e bau bau dei cani randagi rossi...

 Fondazione che intitoleremo all'Istria e alla Dalmazia
Ma Storace non dovrebbe pensare prima alle decine di migliaia di 
morti che fecero l'amici sua nell'Istria e nella Dalmazia? O quelli 
non contano perche' erano slavi, o peggio partigiani, o peggio 
ancora entrambe le cose? Fascista di merda!
-- 
Dathon
Per comunicare con me in privato (se proprio non puoi farne a meno), 
metti "libero" al posto di "tanagra" nell'indirizzo email.

 --
vai dai insisti col fascista; non esistono morti di seie A e morti di serie
B tutto il  mondo conosce gli orrori del nazismo tutto il mondo deve
conoscere gli orrori del comunismo!

 conoscere gli orrori del comunismo!
Ma figurati quanto me ne frega a me se si parla degli orrori del 
comunismo! Ma non puo' essere Storace a farlo, lui non se lo puo' 
permettere!



ops c'è stato un equivoco; pensavo avessi dato a me del "fascista"

 conoscere gli orrori del comunismo!
l'hai detto: tutto il mondo conosce gli orrori del comunismo, solo un
fesso non li conosce.
sono sicuro che tutto cio' non verra' strumentalizzato contro
l'attuale sinistra italiana e europea, vero? o pensi che tutta
l'ideologia di sinistra sia invischiata negli orrori del comunismo?
porkyporkus


ma se non li conosci neanche tu ma fammi il piacere

 ma se non li conosci neanche tu ma fammi il piacere
bravo! scegli di non rispondere, devo intuire che non hai argomentazioni a riguardo.

 bravo! scegli di non rispondere, devo intuire che non hai argomentazioni a
riguardo.
mi hai per caso fatto una domanda? e poi credi che abbia voglia di insegnare
storia a te? fai una ricerca su internet: vai su 
www.altavista.it
 oppure
www.yahoo.it
 o dove preferisci digita gulag e leggi cosa esce fuori

 
www.yahoo.it
 o dove preferisci digita gulag e leggi cosa esce fuori
nooooo, per carita', non insegnare storia a me!
comunque credo sia piuttosto buffo che uno (tu in questo caso) parta
in tromba con certe questioni su un newsgroup e poi alla prima
occasione non accetta neanche una discussione. dovresti scrivere sui
gruppi di mutismo non su quelli di discussione, got me???
porkyporkus


Io quello che volevo far leggere nel Ng l'ho scritto nel mio post nessuno mi
obbliga a rispondere nè tantomeno ad iniziare una discussione (oltretutto in
questo ng l'educazione e la civiltà sono merce rara) siamo tutti grandi e
vaccinati e con un cervello quindi in grado di trarre delle conclusioni da
ogni argomento letto ed il mio non esprime commenti e giudizi ma è soltanto
una notizia; quando avrò voglia di unirmi alle vostre riflessioni lo farò.

 porkyporkus
Allora sarŕ la volta che tutta la destra non sia tutta invischiata negli
orrori del fascismo vero?
A proposito, tutti conoscono anche le malefatte di Berlusconi, ne
consegue che non si č tutti ladri.
Perciň nessuno strumentalizzi nulla. Io ci sto.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 una notizia; quando avrò voglia di unirmi alle vostre riflessioni lo farò.
farina del tuo sacco:
"tutto il  mondo conosce gli orrori del nazismo tutto il mondo deve
conoscere gli orrori del comunismo!"
questo e' un commento bello e buono che, associato alla proposta del
capogruppo di Forza Italia di cui sopra, e' anche un buon inizio di
discussione!
ma hai ragione, nessuno ti obbliga a rispondere. l'argomento e'
chiuso.
ciao
porkyporkus

 Perciò nessuno strumentalizzi nulla. Io ci sto.
io ci sono sempre stato, anche se talvolta mi becco del komunista
perche' critico il governo.


mi riferivo al post con la notizia cmq ok mi gira di discuterne dimmi, cosa
ne pensi tu di questa iniziativa?
ciao

 ciao
ah, allora vuoi la discussione??? bene, te la sei cercata! ;o)
penso, come ho gia' detto, che il sospetto di strumentalizzazione per
fini privati sia altissimo anzi, ne sono addirittura certo.
nell'articolo da te riportato lo stesso Storace dichiara "un'offensiva
culturale nei confronti di una sinistra immemore" (quella attuale si
intende).
questa e' gia' campagna elettorale, e' speculazione del governo contro
l'opposizione strumentalizzando i fatti storici che piu' fanno comodo.
ma fin qui' poco male, per quanto possa essere contrario ad ogni
strumentalizzazione c'e' sempre la liberta' di parola!
tutto cio' diventa invece molto discutibile quando si tratta di
coinvolgere anche le scuole in questo genere di "offensiva" politica.
ti posso garantire che se la sinistra facesse la stessa speculazione
contro la destra lo denuncerei nello stesso modo.
penso quindi che i presupposti necessari non ci siano per niente e
considero pericolose iniziative di questo genere.
e tu cosa ne pensi?
ciao
porkyporkus

contro la destra lo denuncerei nello stesso modo.
Guarda che nelle scuole italiane si studia una storia completamente
"addomesticata" dalla parte di sinistra; l'offensiva politica del PCI
nel campo della formazione scolastica è uno dei vecchi cancri della
nostra scuola. Nel libro di storia di mio figlio di 5a elementare, per
es., così si parla della rivoluzione russa:
"All'inizio del XX secolo... l'85% dei russi erano servi della
gleba..."
(invece la servitù della gleba era stata abolita il 19 feb. 1861)
"Era ancora governata da un sovrano assoluto, lo zar"
(invece c'erano un parlamento e dei partiti politici, di cui vari di
sinistra, compreso quello bolscevico)
"Nell'ottobre del 1917 scoppiò la rivoluzione"
(la riv. scoppiò a febbraio, ad ottobre ci fu il colpo di stato di
lenin, spacciato da sempre dai comunisti per "rivoluzione d'ottobre")
"Stalin eliminò decine di migliaia di oppositori"
(furono circa sette milioni)
Come vedi indagare sulla storia non è mai troppo poco: certo, ognuno
tira l'acqua al proprio mulino: sta a noi incamerare i dati e
valutarli, al di là della propaganda. 
A nostro figlio abbiamo spiegato come sono andate veramente le cose in
russia: purtroppo, però, gli abbiamo anche dovuto raccomandare di
riportare, alle interrogazioni e soprattutto all'esame, le notizie che
ci sono sul libro, perchè se incontra esaminatori di sinistra è
fritto: la loro faziosità è proverbiale.
--
Antonella 
"Adesso sentirete quanto
strilleranno che loro
non c'entrano niente"

 fritto: la loro faziosità è proverbiale.
Gli avete creato solo confusione in testa, bastava portarlo in una 
biblioteca e trovare un testo ben fatto che parlasse piu' in 
dettaglio della rivoluzione e delle purghe staliniane (no, non il 
libro nero del comunismo). Il testo che usa non mi sembra dica 
proprio cose sbagliate, mi sembra solo troppo semplificato, anche 
perche' e' un testo di storia per bambini delle elementari (io alle 
elementari non mi ricordo nemmeno di averla studiata la rivoluzione 
d'ottobre).
Voi cosa gli avete detto, che lo zar era tanto buono e i russi gli 
volevano tanto bene perche' li faceva vivere nel lusso? 


 nostra scuola. 
-cut-
non entro in merito al riguardo delle inesattezze di cui parli perche'
non avendo sotto mano il libro in questione.  in ogni caso e' vero che
i libri scolastici sono spesso inesatti, raffazzonati e talvolta anche
di parte.
sono carenti riguardo gli orrori commessi in nome del comunismo?
talvolta si purtroppo, ma li ho trovati carenti anche in relazione
agli orrori commessi in nome del capitalismo, della religione,
dell'orientamento sessuale, ... ecc.
vedi, come minimo ci vorrebbe qualcuno al di sopra delle parti, pensi
che Antoniozzi, Storace, o qualsiasi altro politico di primo piano, lo
possa essere?
riguardo l'offensiva politica nelle scuole da parte del pci, "uno dei
vecchi cancri della nostra scuola". mettiamo che tu abbia ragione, in
tal caso dovrebbero aver riportato sui libri le varie collusioni fra
dc, mafia, cia, terrorismo, stragi, p2 ... ecc (giusto per parlare del
secondo dopoguerra).  oltretutto abbiamo avuto 40 anni di governi
democristiani e socialisti, mica comunisti!  mi spieghi allora
perche', nelle sua offensiva politica nelle scuole, il pci si e'
dimenticato di riportare in modo chiaro ed esplicito questi "piccoli
particolari" (e guarda che ci sono molte prove e condanne al
riguardo)?
mi sembra chiaro che la tua sia una affermazione molto di parte,
sommaria e storicamente scorretta.
ciao
porkyporkus

 volevano tanto bene perche' li faceva vivere nel lusso?
certo che era buono, era santo!
Marco

 milioni, altrimenti disinforma.
E' esattamente quello che ho detto io. 


 detto?
se leggi i nostri bei contratti di mezzadria, abrogati solo nel dopoguerra,
trovi qualcosa di molto simile al domicilio obbligatorio, che riguarda non
solo al contraente, ma si estende anche alla sua famiglia. E ti assicuro che
poco piu' di vitto e alloggio guadagnavano.
marco

 poco piu' di vitto e alloggio guadagnavano.
Infatti anche le campagne italiane sono state piuttosto agitatelle 
per buona parte del secolo scorso. Tuttavia la situazione della 
Russia di inizio secolo e' un'altra cosa.
Pero' non capisco cosa c'entri questo discorso con il libro del 
figlio di Antonella. Abbiamo stabilito che c'e' un errore formale, 
perche' sminuire le sofferenze dei contadini russi? Il comunismo fa 
talmente paura che bisogna negare perfino le ragioni storiche della 
sua nascita? Vabbe'...   


 sua nascita? Vabbe'...
nascita del comunismo? ma non risale almeno alla meta' del secolo
precedente? 
marco

 precedente?
Se e' per questo il primo socialista si considera sia Gracco Babeuf, 
quindi siamo alla fine di quello prima ancora. Ma il senso del mio 
discorso era chiaro, e l'hai capito benissimo anche tu che l'ultima 
frase non era piu' riferita alla Russia del 1917. Poi se vuoi 
eludere la domanda sono affari tuoi.  


 eludere la domanda sono affari tuoi.
no, non voglio eludere... ma pensare che il comunisco nasca dalla servitu'
della gleba e' fuorviante. Il comunismo caso mai nasce dal proletariato
industriale. 
Marco

 industriale.
Ma non ho detto che il comunismo nasce dalla servitu' della gleba. E 
poi, scusa, le obiezioni sui contadini russi le hai fatte prima che 
io scrivessi quella frase sulle ragioni storiche della nascita del 
comunismo (che non era riferita alla Russia, ripeto). Come fa 
l'effetto a precedere la causa? Vabbe', lasciamo stare.
Intendevo semplicemente che dove ci sono condizioni di miseria e 
sfruttamento generalmente trovano terreno fertile i movimenti 
socialisti e comunisti. Lo so anch'io che una rivoluzione socialista 
in Russia era considerata assurda dagli stessi marxisti russi, 
compreso inizialmente anche Lenin, proprio perche' i salariati non 
erano che una minoranza. Ma sta di fatto che i contadini furono il 
motore della rivoluzione tanto quanto gli operai. Sul fatto che non 
fossero comunisti, ma volessero solo la terra, non ci piove, ma il 
loro appoggio ai bolscevichi e' un dato di fatto. Ora, negare le 
condizioni che spinsero i contadini ad appoggiare i bolscevichi 
significa comunque negare che la rivoluzione fosse legittima. Per 
questo mi sono riallacciato con la frase di cui sopra. Con 
un'espressione usata forse in modo improprio, lo ammetto, ma il 
senso mi sembrava chiaro. Lo e' adesso, almeno?


 senso mi sembrava chiaro. Lo e' adesso, almeno?
adesso e' chiaro, salvo che non condivido che fosse legittima. Il sovrano
legittimo era san Nicola II Romanov, imperatore di Russia.
Vediamo se posso riassumere: il comunismo, quali che siano le sue origini
culturali (probabilmente risalenti addirittura al messaggio etico
giudaico-cristiano), si diffonde soprattutto nel proletariato (e a partire
dall'esistenza del proletariato e dal riconoscimento di tale concetto)
industriale dell'Europa occidentale. Trova nelle vicende russe un'occasione,
forse insperata, di esito politico effettivo. Nelle medesime vicende russe
gli operai della terra (da poche generazioni ex servi della gleba)
concorrono almeno quanto gli operai delle manifatture e a pezzi delle classi
dirigenti (nobili, borghesi, militari, intellettuali) al successo della
prima rivoluzione di febbraio e ai successivi rivolgimenti di potere (siano
o meno definibili rivoluzionari).
Marco

 legittimo era san Nicola II Romanov, imperatore di Russia.
Tu continui a prendermi per il culo, ma io non mi offendo. Ho idea 
che tu mi consideri molto piu' "trinariciuto" di quanto non sia in 
realta', ma io non sono certo rosso per la vergogna, quindi la cosa 
non mi da' alcun fastidio.
Comunque il tuo riassunto mi sembra non faccia una grinza: 7+ :-) 


 ciao
hey buon giorno eh?!
la mia deduzione ora e' definitiva: non hai argomentazioni al
riguardo.
un consiglio disinteressato: prima di lanciarti o inserirti in una
discussione pensa prima se hai argomentazioni al riguardo, altrimenti
e' meglio se ti limiti al solo copy and paste degli articoli degli
altri.
porkyporkus


+ che strumentalizzazione credo sia una voglia di "rivincita" ( ma non
fraintendere il senso) alle accuse che la sinistra ha continuamente mosso
contro berlusconi, il suo partito, il suo governo; accuse che troppo spesso
erano (e sono) al limite del sopportabile e purtroppo estremamente
diffamatorie. Sotto questo punto di vista sono daccordo col governo e con i
toni di Storace perchè sono toni esasperati di gente che ha atteso x tanto
tempo il momento di dire agli italiani un'altra verità; come puoi notare io
la definisco un'altra verità e adesso ti spiego perchè anche se si è tornati
tante volte su questo argomento ed ho letto anche alcuni post di seguito a
questo: il problema dei testi scolastici, non starò qui a esportelo nei
particolati tanto lo saprai meglio di me che quasi tutti sono di parte, con
questo non voglio dire che non dicano il vero ma appunto che raccontino solo
una parte della verità; pienamente daccordo a criticare e condannare
fascismo e nazismo,ci mancherebbe, tutti conosciamo gli orrori soprattutto
del secondo ma di quelli del comunismo non se ne trova traccia neanche a
studiarsi tutte le note di un testo da liceo e questo è un fatto gravissimo
perchè un ragazzo che riceve una formazione di questo tipo logicamente
identifica "destra" con "fascismo" e "sinistra" con "libertà,
giustizia,democrazia, etc" mentre è proprio la storia che ci ha insegnato
che tutto ciò è falso. Ecco perchè la definisco "un'altra verità", perchè è
vero ciò che insegnano i testi scolastici ma non è tutto, c'è una parte
troppo importante che viene completamente ignorata dalla scuola. Però....
naturalmente non si deve esagerare, e non bisogna sminuire l'importanza che
i comunisti italiani hanno avuto per la liberazione dell'italia dal fascismo
e soprattutto non bisogna capovolgere i ruoli con un revisionismo che alla
luce degli ultimi avvenimenti in francia, germania potrebbe ancor più
affondare un coltello al cuore della democrazia europea ottenendo un
risultato opposto rispetto a quello prefissatosi.
ciao :)

volevano tanto bene perche' li faceva vivere nel lusso? 
Gli abbiamo detto la verità, cioè che non esisteva più la servitù
della gleba, che c'era un parlamento, che la riv. c'era stata a febb.
e che ad ottobre ci fu un colpo di stato che rovesciò il governo
democraticamente eletto per instaurare una dittatura, e che Stalin ha
fatto eliminare per motivi politici milioni di persone, altro che
"decine di migliaia". 


democristiani e socialisti, mica comunisti!  
Quando è nata la repubblica c'è stato, diciamo così, un tacito patto
fra le due grandi forze politiche, DC e PCI: ai primi la finanza,
l'amministrazione, l'impresa, ai secondi la cultura, la socialità
(pessimo termine, scusate!), il sindacalismo. Certo c'era anche il
PSI, che ha avuto il suo ruolo, qui cmq ho semplificato.


restaurazione. 
Non subito dopo: una cosa sono delle "rivolte" contro il governo, una
cosa è "abbattere" il governo e mettercene un altro, senza nemmeno una
elezione formale, al suo posto, facendo eliminare gli avversari
politici. Ma poi, scusa, cosa intendi per "riv. tradita" e per
"restaurazione"?


sua nascita? Vabbe'...   
Non si può dire che fossero le sofferenze dei contadini a muovere il
partito bolscevico. Questo era rappresentativo delle masse operaie, i
contadini erano lontani dalla mentalità, appunto "rivoluzionaria",
della dottrina comunista. I contadini non volevano la riv. e forse non
volevano neppure la repubblica, essendo di solito molto
tradizionalisti: volevano semplicemente vivere meglio, questo così.
Problema poi risolto tramite eliminazione fisica. Come abbiamo detto,
l'85% della popolazione lavorava la terra, quindi gli operai erano una
minoranza (parliamo sempre cmq di milioni di persone); il partito
bolscevico mirava a portare al potere gli operai, non i contadini,
anche se in effetti mirava a portare al potere se stesso in qualità di
"voce" degli operai (cioè "sappiamo noi cosa è bene per voi").


 PSI, che ha avuto il suo ruolo, qui cmq ho semplificato.
che il potere sindacale e' stato principalmente in mano al pci e' un
dato di fatto (e tutto sommato ovvio) ma occorrebbe anche stabilire
quanto potere effettivo avesse il sindcato in relazione al governo.
Riguardo la cultura, e' vero che la gran parte del mondo intellettuale
(se non era anarchico) simpatizzva piu' per il pci. ma per loro
spontanea volonta', o pensi che il pci aveva un potere occulto su di
loro?
certo che oggi come allora c'e' un preoccupante disprezzo
dell'intellettuale e la ragione e' sempre la stessa: egli porta con se
una forte carica destabilizzante, un grosso pericolo per il potere.
ciao
porkyporkus

 una parte della verità; 
-cut-
in linea di massima sono daccordo con quello che sostieni, un libro
scolastico che si dimostra effettivamente carente (se non
spudoratmente di parte) dovrebbe essere revisionato.
mi sembra tuttavia naturale che trattino in modo piu' vasto il nazismo
ed il fascismo, tali fenomeni ci riguardano piu' da vicino ed hanno
portato alla seconda guerra mondiale.
di certo il discorso non deve finire li', visto quello che e' successo
nei paesi comunisti e vista la responsabilita' dei membri del pci che
simpatizzavano per il comunismo sovietico.
in ogni caso su questo argomento sono entrato in merito altrove nel
thread.
il punto della questione qui' e' un altro: mi vengono i brividi al
pensiero che uomini politici, che continuano a costruire paralleli fra
comunismo e moderna sinistra, mettano mano sui libri di scuola.  gli
stessi uomini politici che fino all'altro ieri parlavano del duce
quale il "piu' grande statista del novecento".  c'e' qualcosa di
perverso in tutto cio'. che facciano la loro campagna elettorale,
leale o sleale che sia, ma teniamoli lontani dai libri di scuola!
stesso discorso, se ribaltiamo le parti, vale anche per la sinistra
ovviamente.
ciao
porkyporkus

una forte carica destabilizzante, un grosso pericolo per il potere.
Bisognerebbe capirsi sul termine "intellettuale"... magari ad un'ora
più cristiana (senza discriminazione!) :-)
--
Antonella

 
molto semplicistico direi, ma forse una piccola parte di vero c'e'.
sempre ammesso che tu non voglia sminuire intellettuali/artisti quali
rossellini, pasolini, bertolucci, fratelli taviani, moretti ...
(giusto per parlare di cinema), gente spesso disprezzata da certi
ambienti di destra e talvolta pure da quelli di sinistra. considera
che molti di quegli intellettuali non hanno mancato di sparare pesanti
critiche anche a sinistra.
mi riesce comunque difficile immaginare degli intellettuali di destra,
della destra che abbiamo al governo intendo.  i veri intellettuali
sono intelligenti, critici, scomodi al potere, cosi' si ritrovano
puntualmente ad essere cacciati se non si adeguano. mi vengono in
mente quegli "intellettuali di sinistra", cacciati o intimati dal
cavaliere, di indro montanelli ed enzo biagi, veri e propri comunisti
direi (arrrrgh)!
diciamo piuttosto, lasciando perdere la destra delle piu' sane
tradizioni, che il governo pullula di gente affamata di potere,
opportunista, vendicativa e culturalmente mediocre (e questa e' una
piccola provocazione). ecco quindi la vera ragione per cui la destra
berlusconiana oggi (e la dc ieri) diventa un vero colabrodo di
intellettuali!
ciao
porkyporkus (o:

 milioni di giovani ragazze bruciate vive in quanto ritenute streghe.
milioni? 
marco

...

milioni e' esagerato, forse. dati storici esatti non ci sono. ci sono
stime (tipo quella della chiesa) che parlano di qualche migliaio di
torturati a morte. ci sono poi storici parlano di molte centinaia di
migliaia e altri che parlano pure di milioni (dalle origini del
cristianesimo).
porkyporkus

 porkyporkus
perche', prima le streghe non esistevano?
marco

...

no, esistevano solo befane!
porkyporkus

 porkyporkus
tanto le leggi romane che la legge mosaica condannavano la stregoneria
(un'orazione di Cicerone difende appunto un imputato di tale delitto). non
si vede, considerando il fenomeno seriamente e non come una pura forma di
raggiro, come una societa' possa non condannarlo.
Marco