Newsgroup: it.politica
Titolo: Nucleare: Governo guarda al Veneto per 1* centrale

http://www.borsaitaliana.it/borsa/area-news/news/mf-dow-jones/italia-dettaglio.html?newsId=680178&lang=it
 

 
http://www.borsaitaliana.it/borsa/area-news/news/mf-dow-jones/italia-.
..
e i Veneti (e vicini) gioiscono?
vdm

 e i Veneti (e vicini) gioiscono?
e  solo la prima...ne  verranno  costruite  7,  per fortuna!!! 

 e  solo la prima...ne  verranno  costruite  7,  per fortuna!!!
che culo!
ormai quelle centrali, son solo ferri vecchi che produrranno un pò di
energia per 2 o 3 anni e radiazioni per millenni.
prevedo un Veneto molto ambientalista... hahahah
vdm

vidimarte ha scritto:

Qui non si tratta di gioire o di disperarsi.
Solo dei coglioni ideologizzati perpetuano la filosofia del "not in my
garden"
Visto che la corrente la usiamo tutti tutti abbiamo il dovere di
accettare lo scotto della stessa!
Non ti sta bene? Cazzi tuoi, trasferisciti nel deserto del Gobi e
basta!

 prevedo un Veneto molto ambientalista... hahahah
Posso avere i miei dubbi?
Nel senso che il veneto, in buona parte, e' abitato da gente che china 
il capo e dice "signorsisignore".
Quindi vedo un risveglio degli ambientalisti (quelli che gia' sono 
ambientalisti) ed un silenzio rassegnato della grande maggioranza dei 
veneti.
-- 
Strike: il disonesto di IP
"Un autonomo che non paga parte di tasse non ruba soldi a nessuno" (Strike)
Strike: "Mi spiace, ma ti sei rovinato con le tue mani, quel "di loro 
volont�" non mi appartiene, l'hai aggiunto tu per sottolineare che non 
li ha mandati via Soru, ma sei un gran bugiardo."
La realta': 
http://groups.google.it/group/it.politica/msg/e5db751d1af1a427?hl=it


Post abbastanza scemo, io mi occupo di nucleare.
Ma proprio per questo pur non essendo antinuclearista di principio,
sono convinto dell'errore madornale del nucleare oggi.
E' roba vecchia e in disuso , spesso in smantellamento quella che ci
vogliono propinare in Italia.
Il nucleare è stata una grande tecnologia degli anni 60, e lo sarà
ancora ma non prima della V generazione di centrali.
Diamoci appuntamento a dopo il 2050.
vdm

basta!
  ... interessante argomentazione la tua... 
  QUINDI se "tizio" mette in discussione la necessita' delle centrali costui e'
un fesso... mentre NESSUNO dimostra o ha mai dimostrato il contrario, ovvero che
siano necessarie!!! e nessuno puo' dir nulla?!
  QUALCUNO DIMOSTRI che le centrali siano necessarie... prima di tutto, poi
pensiamo al resto.
    CIAO!

 - Mostra testo citato -
PS. poi guarda che proprio i deserti possono essere i grandi serbatoi
di energia del futuro, altro che petrolio.
Un deserto come quello dei Gobi potrebbe dare energia a tutta la terra
da solo (da verificare nei calcoli)

 
http://www.borsaitaliana.it/borsa/area-news/news/mf-dow-jones/italia-dettaglio.html?newsId=680178&lang=it
 
sono cazzi vostri, amici veneti (e magari pure leghisti...)



lasciatelo dire da uno che nel nucleare ha lavorato.
Le centrali nucleari forse erano necessarie, ora possono essere stra-
superate dal solare.Termico o anche tra qualche anno elettrico.
Ormai sono in produzione pannelli solari che costano 0,30Euro al Watt
(in produzione) , significa che con 300Euro hai un pannello da 1 Watt!
Ditemi quale energia costerebbe meno.
Anche chi investisse ora nel nucleare butterebbe di fatto i soldi in
un generatore di debiti e di scorie radioattive quasi eterne.
 Senza contare un pò di rischi intrinseci e il forte interessamento di
Al Queda per gli impainti!
vdm

Diamoci appuntamento a dopo il 2050.
Non esisite la *V* generazione di nucleare, non � roba in "disuso e in 
smantellamento quello che ci vogliono propinare" (anzi � in costruzione in 
Finlandia, India e Cina tra gli altri) e scommetto che tu NON ti occupi 
affatto di nucleare

 Non ti sta bene? Cazzi tuoi,
visto che sei cos� responsabile immagino tu abbia organizzato
una petizione per richiedere la costruzione di una centrale
nel tuo comune, o sei uno di quelli che parlano solamente. 

 garden"
Applichi lo stesso ragionamento per gli immigrati immagino, "not in my
backyard".

 ha scritto nel messaggio 
news:4b1f6bc9$0$643$4faf...@reader4.news.tin.it...

fortuna?
Veramente fatti 2 conti ne servirebbero almeno 30.
Speriamo si sbrighino.
-- 
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964
Per rispondere leva la mano dall'elsa 

 Speriamo si sbrighino.
costi/benefici?
-- 
Strike: il disonesto di IP
"Un autonomo che non paga parte di tasse non ruba soldi a nessuno" (Strike)
Strike: "Mi spiace, ma ti sei rovinato con le tue mani, quel "di loro 
volontï¿œ" non mi appartiene, l'hai aggiunto tu per sottolineare che non 


 affatto di nucleare
Finlandia, bloccata la costruzione per problemi di sicurezza,
si attendono modifiche al progetto, e se ricordo bene vale per
tutte le centrali di quel tipo.
Hai dimenticato l'Iran 

 Speriamo si sbrighino.
Io spero che l'energia prodotta non vada distribuita al Sud. 

 silenzio rassegnato della grande maggioranza dei veneti.
Il silenzio rassegnato � quello che ti rimbomba in testa.
La maggioranza dei veneti � ben felice di ospitare le centrali nucleari e 
usufruire del connesso teleriscaldamento a prezzi stracciati.


 costi/benefici?
costi a carico dello stato e degli utenti
benefici a carico delle ditte costruttrici e soci e dei politicanti,
mazzette comprese scusate contributi elettorali. 

 - Mostra testo citato -
Certo, che non esiste la V generazione ,qualora fosse  è di la da
venire.
E' per esprimere che col nucleare non ci siamo ancora per 2 aspetti
economicità e sicurezza.
E tu che ne sai di cosa mi occupo o no?

 usufruire del connesso teleriscaldamento a prezzi stracciati.
se � per quello si fa a costi molto inferiori con la gestione dei rifiuti,
esistono vari esempi nel nord Italia, ma forse c'� meno da mangiare per i 
politicanti. 

 Diamoci appuntamento a dopo il 2050.
E nel frattempo continuiamo a pagare l'energia il quadruplo di quello che ci 
costerebbe facendo le centrali?
E di conseguenza a esternalizzare la produzione in paesi dove non solo la 
mano d'opera, ma anche l'energia costa meno, perdendo posti di lavoro?
Sei totalmente incapace di vedere gli equilibri economici del sistema Italia 
nel suo insieme.


 che non conosci.
Insomma mi sembri solo un bel ignorante in fatto di fisica e
ingegneria

 
http://www.borsaitaliana.it/borsa/area-news/news/mf-dow-jones/italia-.
..
Pugnetta, sembra che questo sia uno tra i post più riusciti della tua
lunga carriera di cazzaro
complimenti

 usufruire del connesso teleriscaldamento a prezzi stracciati.
E questo da cosa lo deduci?
-- 
Strike: il disonesto di IP
"Un autonomo che non paga parte di tasse non ruba soldi a nessuno" (Strike)
Strike: "Mi spiace, ma ti sei rovinato con le tue mani, quel "di loro 
volontï¿œ" non mi appartiene, l'hai aggiunto tu per sottolineare che non 


 ha scritto nel messaggio
news:4uruh5lrcmm1l5dr9...@4ax.com...

Ci sono almeno tre argomentazioni valide a mio modesto parere per cui � bene
SOSTITUIRE tutto o buona parte dell' attuale parco centrali termoelettrico
con il nucleare. Primo, le fonti rinnovabili da sole non possono farlo
perche sono intermittenti, non possono essere scalate abbastanza ed hanno
ancora costi mostruosi con poche eccezioni (tipo idro e geotermia, che gi�
sono sfruttate al max in Italia); ci� non toglie che la loro diffusione deve
essere perseguita per gli sviluppi tecnologici/occupazionali che se ne pu�
benificiare (inclusa l' efficienza energetica, che ha margini molto maggiori
delle rinnovabili). Secondo, il problema della produzione di gas
serra/cambiamenti climatici e le emissioni di inquinanti atmosferici
"locali", che comportano enormi costi sanitari ed ecologici nascosti : una
grossa centrale termoelettrica (consumando milioni di tonn/anno di
combustibile) ne produce in tutto anche 10 milioni di tonn anno (in forma
gassosa totalmente dispersi nell' ambiente) contro al pi� qualche quintale
di rifiuti radioattivi a lunga vita per il nucleare (che consuma al 1-2
tonn/anno di uranio fissile), per di pi� in forma solida e molto compatta (e
ancora cmq riusabili/riciclabili, vedi dopo). Terzo, petrolio e gas (a parte
gli enormi costi e la pericolosa dipendenza da aeree instabili) sono non
solo combustibili ma materie prime pregiate per alcuni settori essenziali
della civilt� umana (per es. la produzione di fertilizzanti, prodotti
chimici, medicinali, ecc..) che � un non-senso utilizzarli per produrre
energia elettrica; devono essere piuttosto conservati per quegli usi o al
pi� per il settore del trasporto privato, dove oggi non ci sono grosse
alternative (almeno di non sviluppare i veicoli elettrici/ibridi e nel
riscaldamento/condizionamento le pompe di calore elettriche, cosa che
possiamo perfettamente fare e che auspico)
Faccio peraltro presente che, almeno nel lmedio-lungo periodo :1) con altre
tecnologie nucleari, gi� in passato sviluppate e testate gi� a livelli
discreti di potenza, TUTTE le scorie a lunga vita possono essere riusate e
riciclate per produrre nuova energia (con il vantaggio indiretto di
eliminare gli elementi radioattivi a lunga vita), rendendo il nucleare una
fonte perfettamente rinnovabile, illimitata su scala umana (solo
riusando/riciclando le scorie gi� prodotte si pu� produrre l' intero consumo
mondiale di elettricit� per pi� di 2000 anni) per es. vedi :
http://www.theoildrum.com/node/5002
"...our nuclear technology still has faults:
  a.. it uses only a fraction of the energy in the uranium we mine,
  b.. it leaves much more waste than is necessary, and
  c.. it presents proliferation hazards that could be avoided.
We should do better, and we can.
The USA has developed technologies to address all of these problems, and
then mothballed them.  The failure to develop our capabilities was not
technical, but political, and came mostly from within your own party.  This
is another luxury we can no longer afford.  These should go back on the
front burner as soon as humanly possible.
The neglected technologies are:
  a.. The molten-salt reactor (MSR) [...and the IFR, the integral fast
reactor]
These two technologies have several very valuable properties in common:
  1.. They reprocess their fuel at the reactor site.
  2.. Because of the on-site reprocessing, there is no storage of spent
fuel.
  3.. Also because of this, the volume of waste is minuscule; the waste from
a reactor's entire lifetime can be stored on-site and not removed until
decommissioning.
  4.. They can use roughly 100 times as much of the raw fuel material as
today's reactors.
A ton of raw nuclear fuel (uranium or thorium) can make approximately one
gigawatt-year of electric power in an MSR or IFR.  The total electric power
needs of the USA could be satisfied by less than 500 tons per year of
either, and a great deal of this could come from material already mined or
even designated as "waste".  Because of these properties, the MSR and IFR
are potential solutions to both the USA's energy difficulties and the
nuclear waste problem.
The Integral Fast Reactor (IFR)
The IFR is another promising technology nixed by partisan politics.  A
prototype reactor was killed by a Democratic congress in 1994, despite test
results showing great potential.  Fifteen years have now passed, fifteen
lost years.  It's time to go back to it.
The IFR is similar in some ways to the Molten Salt Reactor.  It can convert
nearly 100% of the raw fuel (uranium in this case) to useful energy; it
reprocesses fuel at the reactor; it produces tiny amounts of waste
pre-packaged for disposal; the fuel processing does not separate
weapons-grade components; and the fuel from the reactor is always too
radioactive to be safe to divert.
Unlike Light Water Reactors which use fuel as ceramic (oxide) pellets and
the Molten Salt Reactor which uses salt mixtures, the IFR's fuel is
metallic.  This fuel is cast into rods and cooled by liquid metal.  Both
liquid sodium and lead-bismuth alloy have been suggested as coolants.  Like
the MSR, the IFR operates at atmospheric pressure and requires no large
metal forgings.  The last design tested was also proven to be passively
safe.
The IFR may seem redundant if we have MSRs, but it has proven capabilities
that MSRs do not, capabilities that we need:
It is a fast-neutron reactor, so it can "burn" troublesome isotopes of
plutonium and americium rather than leaving them as a disposal problem.
It can turn stocks of uranium to fuel, even the uranium in spent PWR fuel.
Because of this, it can ultimately eliminate the entire stock of nuclear
fuel piled up at present and past nuclear plants.
It can also convert our entire stock of Depleted Uranium (DU) to fuel.
It may be possible to make a fast-neutron reactor using molten salts, but
the fuel chemistry and other details have not been tested; the IFR has.  The
IFR needs to be taken to full-scale test ASAP, so that our big nuclear waste
problem can be turned into a small, short-lived one.
The Consequences of Breeders
Between the two technologies of the MSR and IFR, the USA's entire inventory
of spent nuclear fuel (43,000 tons of uranium as of 2002), depleted uranium
(roughly 6 times as much) and thorium (900,000 tons of reserves) become
available as domestic fuel reserves.  The entire electric demand of the USA
could be met with roughly 500 tons per year of this; the entire energy needs
of the USA would take perhaps 1500 tons.  We could export both clean,
no-carbon power generators and the fuel to run them.  If we are looking to
save the world from climate change, we have to grab these opportunities with
both hands. "
2) il nucleare e quelle fonti rinnovabili elettriche che possono essere
ragionevolemnte sfruttate possono alimentare non solo i consumi direttamente
elettrici ma anche l' uso di efficienti pompe di calore elettriche nel
riscaldamento/condizionamento civile (sostituendo il gas) e i veicoli
elettrici/ibridi (sostituendo i derivati del petrolio) - per inciso, essendo
l' input energetico per met� calore a bassa temperatura (per la
fermentazione/distillazione del prodotto), il nucleare pu� aiutare di molto
la produzione di biocombustibili sostenibili per es. etanolo da biomassa
cellulosa di scarto (ne abbiamo tanta) a differenza di quello da mais, vedi
mio vecchio post
http://www.nntp.it/discussioni-energie-alternative/2113905-interessante-potenziale-sinergia-etanolo-da-cellulosa-e-produzione-di-energia-da-biomassa.html

 costerebbe facendo le centrali?
Non lo paghiamo il quadruplo, semmai è il contrario.
Ma spiegare queste cose a voi è troppo difficile,o insulto o  mi
arrendo.
Votete la centrale nel Veneto, e fatela!
Magari vi posso dare una mano.

 e solo la prima...ne verranno costruite 7, per fortuna!!!
che culo!
ormai quelle centrali, son solo ferri vecchi
ci  sono centrali nucleari in Veneto?  hai  notizie? 

 capo e dice "signorsisignore".
ROTFL!!! 

 basta!
Post abbastanza scemo, io mi occupo di nucleare.
si sei un contenitore di  scorie!!! 

 se � per quello si fa a costi molto inferiori con la gestione dei rifiuti,
A parte che � palese FALSO, vedi caso Svizzero di Refuna
http://www.iaea.org/inisnkm/nkm/aws/htgr/fulltext/29067739.pdf
l' Italia � l' UNICO Paese al mondo che incentiva come fonte "rinnovabile" 
la combustione dei rifiuti, che � un controsenso energetico ed ecologico 

 nel suo insieme.
Ecco bravo, "nel suo insieme" peró. E non solo "nucleare la soluzione
alla bolletta".

 Finlandia, bloccata la costruzione per problemi di sicurezza,
La Finalndia non ha bloccato nulla, ha semplicemnte chiesto delle modifiche 
all' impianto (cosa che si fa per OGNI nuovo impianto che si costruisca, 
nucleare o no) ha anzi pi� del 30% di nucleare e addirittura 50% di nucleare 
in Svezia 

E tu che ne sai di cosa mi occupo o no?
B�, che non sai nulla di nucleare lo capirebbe pure un menomato mentale (con 
tutto il rispetto dei menomati mentali)

 - Mostra testo citato -
Certo, che non esiste la V generazione ,qualora fosse  � di la da
venire.
E' per esprimere che col nucleare non ci siamo ancora per 2 aspetti
economicit� e sicurezza.
E tu che ne sai di cosa mi occupo o no?
lo sanno  tutti....sei  il  cazzaro  del  ng!!

 vdm

 da solo (da verificare nei calcoli)
Perch� un "esperto di nucleare" come te continua a sparare minchiate peggio 
del pi� ignorante dei ripetenti di prima media?
Il Gobi pur essendo un deserto ha una latitudine media pari all'Italia, 
quindi riceve lo stesso irraggiamento di circa 1500Kwh/mq all'anno.
Ipotizzando un rendimento massimo delle celle del 50% (e fino ad ora si � 
arrivati solo al 35%) il 1.300.000Kmq del Gobi fornirebbero 10 milioni di 
Gwh all'anno, che � quanto consuma pi� o meno la sola Europa.
Ma questi sono tutti i calcoli del deficiente.
Infatti, all'atto pratico, mi spieghi come sarebbe possibile costruire e 
istallare UNMILIONEETRECENTOMILACHILOMETRIQUADRATI di pannelli?


 vdm
Al Quaeda? Stai parlando del premio nobel 2009 per la pace?
ROTFL

di meno" davvero fin troppo semplicistico e ingenuo.
Qui non posso che darti ragione, di stupidaggini se ne sentono tante in 
entrambi i campi, filo e anti-nucleare 


Kompagno, perch� non dimostri tu che non sono necessarie ?
Ma hai l'autorit� scientifica per poterlo fare o sei il solito quaquaraqu�
trinariciuto .....
-- 
Questo articolo e` stato inviato dal sito web 
http://www.nonsolonews.it

 cazzate.
Asino. Quanto hai in fisica!

 ci vorrebbero un par di centinaia di 'terre'.
Imbecille!
Non ti correggo neppure tanto asino bestiale che sei
Se sei il compagno di banco di Trota Bossi,
Cerca almeno di copiare da lui, saprebbe fare meglio.

 entrambi i campi, filo e anti-nucleare
ma se ti inveti i numeri che discussioni vuoi fare?
4 volte?
Altro sogno italiano alla rovescia?

 tutto il rispetto dei menomati mentali)
Si, lasciamoli stare, anche perchè potresti offenderti.
vdm

 costerebbe facendo le centrali?
Continui con 'sta stronzata.
L'unica cosa che non si può dire del nucleare ATTUALE è che costi
poco.
Secondo te perchè negli ultimi 30 anni ne sono state costruite così
poche?
E ancora mi devi spiegare il senso di investire in tecnologia vecchia
(perchè la III generazione è comunque vecchia), costosa e perdipiù non
rinnovabile.
E chi prende esempio dalla Finlandia (noto modello di efficienza
paragonabile al nostro) guardi la storia del loro EPR ...

Si, lasciamoli stare, anche perch� potresti offenderti.
...e anche perch� � esattamente cos� 

 Se togliamo gli oceani, abbiamo 155 * 10^6 mq,
10^6 mq? Un mondo piccolino eh! :-))
Se bastasse pannellare per risolvere i problemi energetici sulla terra
di spazio ce ne sarebbe fin troppo. ;-)

 E certo, lava i pavimenti e pulisce i cessi
Tsk, tsk.
Non sei sereno.

 la combustione dei rifiuti, che � un controsenso energetico ed ecologico
tu parli di combustione io di produzione di energia,
riesci a capire la differenza,
in ogni caso di mi sai dire il costo reale dell'energia
prodotta con le centrali nucleari, compreso di trattamento e smaltimento 
delle scorie
e degli impianti, se lo sai allora si pu� fare un discorso serio
altrimenti sono solo cazzate ideologiche, ed affari di pochi. 

 modifiche all' impianto
quindi mi dai ragione che hanno bloccato la costruzione finch� non saranno 
modificate
le procedure di sicurezza ritenute inadeguate

 cazzate.
Vediamo.
Irraggiamento solare in Italia: 1707,3 kWh/mq per annoossiao 
1,707*10³Wh/mq per anno
superficie del desrto del gobi 1,3*10^6kmq, ossia 1,3*10^11 m²
Motiplicando i dze valori si ottiene
2,209*10^14 Wh per anno, ossia 2,209*10^8 MWh per anno
Mettiamoci anche il Sahara. e non abbiamo problemi. Sicuramente La Cina 
non avrbbe bisogno di petrolio, e cosí si annullerebbe una bella fetta 
di emissioni

 scrivere cazzate.
Io di fisica non ne capisco nulla e quindi neanche di ci� che hai scritto 
sopra ed � per questo che lascio la parola a chi ne sa pi� di me.
Rubbia afferma: "...Noi possiamo sviluppare la tecnologia e costruire 
impianti di questo genere nelle nostre regioni meridionali o magari in 
Africa, per trasportare poi l'energia nel nostro Paese. Anche gli antichi 
romani dicevano che l'uva arrivava da Cartagine. Basti pensare che un 
ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe 
produrre tutta l'energia necessaria all'intero pianeta. E un'area di queste 
dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del 
cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricit� un terzo dell'Italia, 
un'area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un 
anello solare grande come il raccordo di Roma".
Il nostro pi� grande fisico ha affermato una stupidaggine?
Rosella

 Il nostro più grande fisico ha affermato una stupidaggine?
Stavo pensando anche che molti dei sostenitori del nucleare sono anche
persone abituate a pensare in grande. Per questi la parola "nucleare"
gli fa ritornare in mente i tempi eroici, la grandeur. La parola ha un
indubbio fascino, solo che e' un po' demode'.

 che ci costerebbe facendo le centrali?
In Italia la pagheremo anche di pi�, da noi non c'� lo stato che si far� 
carico delle spese di smantellamento dei siti.
Tanto per rinfrencare un p� la memoria su quanto possa costare uno 
smantellamento di una centrale..
http://www.cittanuove.org/index_049.htm
Il nucleare non � pi� economico, a lungo termine � una vera e propria 
macchina mangiasoldi.
Rosella

 ha scritto nel messaggio 
news:hfoof9$opo$1...@tdi.cu.mi.it...

No, in teoria � giusta, l' irraggiamento solare � un kW per mq e i consumi 
elettrici mondiali circa 15000 TWh/anno. Solo che questi sono discorsi da 
teorici, non da ingegneri, semplicemente NESSUNO va a fare una spianata di 
pannelli tale in pieno deserto (cosa peraltro non possibile, se si rompe 
qualcosa al centro, che si fa si butta via tutto?), i costi sarebbero 
mostruosi, compresi il trasporto dell' elettricit� e sarebbero pure 
mostruosa la quantit� di materie prime necessarie come acciaio, rame, 
alluminio, ecc...essendo una fonte diluita su tali enormi superfici
Oggi il solare ha senso come : 1) solare termico per produrre acqua calda, 
peraltro a costi molto modesti e 2)come fotovoltaico per produrre 
elettricit�, anche se ancora molto costosa, ma almeno all' interno dei 
centri abitati (per es. sui tetti), nessuna tecnologia pu� fare lo stesso - 
riempire i deserti � s� una cosa suggestiva ma davvero poco praticabile... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b1fc0dc$0$34599$4faf...@reader1.news.tin.it...

No, veramente, anche perch� i lavori sono ripresi gi� da molto tempo, n� 
tanto meno le misure di sicurezza erano ritenute "inadeguate" 

 mostruosa la quantità di materie prime necessarie come acciaio, rame, alluminio, ecc...essendo una fonte diluita su tali enormi superfici
Ti risultano per caso degli studi sui costi al Kwh, per esempio,
prodotti nel nord Africa e trasportato in EU? Se si', a quanto
saremmo, spannometricamente?

 altrimenti sono solo cazzate ideologiche, ed affari di pochi.
I costi per la gestione a fine vita delle scorie radioattive e lo 
smantellamento degli impianti sono del tutto marginali nel costo del kWh 
elettrico nella vita di un impiantoi nucleare (che � oggi di 60 anni). 
Questo perch� i costi di operazione e manutenzione compreso il combustibile 
sono cos� modesti, vedi caso Usa
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html
http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/pdf/pages/sec8_43.pdf
http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/pdf/pages/sec8_9.pdf
che se anche metti da parte appena 2 o 3 millesimi di euro per kWh per 
questi costi (un kWh da turbogas costa 7 *centesimi* solo per la materia 
prima), un impianto da mille MWe che produca 8 TWh/anno per 60 anni 
raccoglie pi� di un miliardo di euro a fine vita (lo smantellamento non 
costa pi� di centinaia di milioni a reattore). Questo anche senza 
considerare tutti i costi sanitari (decine di migliaia di vittime ogni anno 
solo in Usa) e le esternalit� ecologiche nascoste (produzione di gas serra 
ed inquinanti atmosferici) legate all' uso del consumo di combustibili 
fossili, basti pensare che oggi senza nucleare avremmo 2 MILIARDI (non 
milioni) di tonn di CO2 ed altri inquinanti ambientali (tra cui metalli 
pesanti come mercurio, arsenico e cadmio, completamente rilasciati nell' 
ambiente) in pi� ogni anno
Secondo, le scorie radioattive NON sono un *rifiuto*, anzi il 100% degli 
elementi radioattivi a lunga vita (come il plutonio) pu� essere riusato e 
riciclato come combustibile per reattori di nuova generazione, peraltro gi� 
sviluppati e testati con successo in passato come l' "integral fast reactor" 
che per inciso, atteraverso l' eliminazione delle scorie a lunga vita, 
rendono il nucleare una fonte perfettamente rinnovabile praticamente 
illimitata su scala umana, vedi per es.
http://web.archive.org/web/20071009064447/www.nuc.berkeley.edu/designs/ifr/anlw.html
http://www.theoildrum.com/node/5002
"...our nuclear technology still has faults:
  a.. it uses only a fraction of the energy in the uranium we mine,
  b.. it leaves much more waste than is necessary, and
  c.. it presents proliferation hazards that could be avoided.
We should do better, and we can.
The USA has developed technologies to address all of these problems, and
then mothballed them.  The failure to develop our capabilities was not
technical, but political, and came mostly from within your own party.  This
is another luxury we can no longer afford.  These should go back on the
front burner as soon as humanly possible.
The neglected technologies are:
  a.. The molten-salt reactor (MSR) [...and the IFR, the integral fast
reactor]
These two technologies have several very valuable properties in common:
  1.. They reprocess their fuel at the reactor site.
  2.. Because of the on-site reprocessing, there is no storage of spent
fuel.
  3.. Also because of this, the volume of waste is minuscule; the waste from
a reactor's entire lifetime can be stored on-site and not removed until
decommissioning.
  4.. They can use roughly 100 times as much of the raw fuel material as
today's reactors.
A ton of raw nuclear fuel (uranium or thorium) can make approximately one
gigawatt-year of electric power in an MSR or IFR.  The total electric power
needs of the USA could be satisfied by less than 500 tons per year of
either, and a great deal of this could come from material already mined or
even designated as "waste".  Because of these properties, the MSR and IFR
are potential solutions to both the USA's energy difficulties and the
nuclear waste problem.
The Molten-Salt Reactor (MSR)
....
The Integral Fast Reactor (IFR)
The IFR is another promising technology nixed by partisan politics.  A
prototype reactor was killed by a Democratic congress in 1994, despite test
results showing great potential.  Fifteen years have now passed, fifteen
lost years.  It's time to go back to it.
The IFR is similar in some ways to the Molten Salt Reactor.  It can convert
nearly 100% of the raw fuel (uranium in this case) to useful energy; it
reprocesses fuel at the reactor; it produces tiny amounts of waste
pre-packaged for disposal; the fuel processing does not separate
weapons-grade components; and the fuel from the reactor is always too
radioactive to be safe to divert.
Unlike Light Water Reactors which use fuel as ceramic (oxide) pellets and
the Molten Salt Reactor which uses salt mixtures, the IFR's fuel is
metallic.  This fuel is cast into rods and cooled by liquid metal.  Both
liquid sodium and lead-bismuth alloy have been suggested as coolants.  Like
the MSR, the IFR operates at atmospheric pressure and requires no large
metal forgings.  The last design tested was also proven to be passively
safe.
The IFR may seem redundant if we have MSRs, but it has proven capabilities
that MSRs do not, capabilities that we need:
It is a fast-neutron reactor, so it can "burn" troublesome isotopes of
plutonium and americium rather than leaving them as a disposal problem.
It can turn stocks of uranium to fuel, even the uranium in spent PWR fuel.
Because of this, it can ultimately eliminate the entire stock of nuclear
fuel piled up at present and past nuclear plants.
It can also convert our entire stock of Depleted Uranium (DU) to fuel.
It may be possible to make a fast-neutron reactor using molten salts, but
the fuel chemistry and other details have not been tested; the IFR has.  The
IFR needs to be taken to full-scale test ASAP, so that our big nuclear waste
problem can be turned into a small, short-lived one.
The Consequences of Breeders
Between the two technologies of the MSR and IFR, the USA's entire inventory
of spent nuclear fuel (43,000 tons of uranium as of 2002), depleted uranium
(roughly 6 times as much) and thorium (900,000 tons of reserves) become
available as domestic fuel reserves.  The entire electric demand of the USA
could be met with roughly 500 tons per year of this; the entire energy needs
of the USA would take perhaps 1500 tons.  We could export both clean,
no-carbon power generators and the fuel to run them.  If we are looking to
save the world from climate change, we have to grab these opportunities with
both hands. "

saremmo, spannometricamente?
Guarda � una cosa mostruosamente costosa, solo il trasporto da l� a noi 
dell' elettricit� � una sfida tecnologica davvero ardua, credo sia 
praticamente impossibile produrla a meno di 5-10 volte i costi da turbogas 
nostrano, senza grossi sussidi non si va da nessuna parte....voglio sperare 
che questa cosa sia fatto per alimentare almeno il grosso dei consumi dei 
Paesi in via di sviluppo, e non i nostri. Solo gli impianti spagnoli 
necessitano di un sussidio di 25 centesimi per kWh (costo del kWh da 
turobogas 7-10 centesimi). Peraltro, non � nemmeno vero che il solare 
termodinamico sia una tecnologia cos� nuova, impianti di questo tipo hanno 
funzionato in Usa, con alterne fortune (almeno sul piano economico, poi non 
contesto la fattibilit� pratica)
http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol_solar_power_station
http://it.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One

 termodinamico sia una tecnologia così nuova..
Embe'?

 emissioni
Robba da matti.
Qua c'� gente che VERAMENTE pensa sia possibile rivestire centinaia di 
migliaia di Kmq di territorio con pannelli solari o quant'altro.
Neanche gli viene pensato di domandarsi quanto tempo ci vorrebbe, quanta 
mano d'opera, quanti materiali.... se ESISTONO simili quantit� di materiali 
a disposizione....
L'hanno rincitrulliti col solare, gli hanno dato da bere 4 numerelli 
(sbagliati tra l'altro) e via lancia in resta a sparare cazzate per tutto 
usenet.
Sapevo che aprire i manicomi avrebbe portato gravi danni, ma fino a questo 
punto....
-- 
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964
Per rispondere leva la mano dall'elsa

 usenet.
Si potrebbe dire la stessa cosa di te che vai in giro a ripetere che i
lavori di Preparata, Bonifacio e Gentili siano maturi a tal punto da
essere utilizzati, non trovi?

 Rubbia afferma:
ARIDAJE!!!
La solita solfa degli ignoranti.
Rubbia dice qui, Rubbia afferma la, Rubbia � un Nobel....
RUBBIA E' UN UOMO, e come tale SI FA GLI INTERESSI SUOI.
Da quel punto di vista E' UN PEZZO DI MERDA COME CHIUNQUE ALTRO.
Lo PAGANO per sviluppare la tecnologia solare, lo volete capire o no?
Ed � doppiamente pezzo di merda nel momento in cui, pur sapendo benissimo 
(dato che i conti li sa fare sicuramente meglio di me) che l'energia solare 
NON POTRA' MAI COPRIRE NEANCHE UN DECIMO DEI FABBISOGNI DEL PIANETA, 
continua a blatterare il contrario.
Mente sapendo di mentire, al solo scopo di continuare a ricevere fondi per 
le sue ricerche sull'acqua calda.
Lui sa benissimo che, seppure i conti potrebbero far pensare che il sole pu� 
bastare, la realt� della pratica lo impedisce.
L'energia che piove sui deserti basta?
Pu� anche essere, ma all'atto pratico E' POSSIBILE RIVESTIRE UN DESERTO DI 
IMPIANTI SOLARI??!!??
E' possibile costurire centinaia di migliaia di Kmq non dico di pannelli, ma 
anche soltanto di specchi per il termoconvettivo??!!??
Ma avete la pi� pallida idea di quanta mano d'opera ci vuole? di quanto 
tempo? di quanti materiali?
Ma vi rendete minimamente conto delle STRONZATE con cui vi stanno riempendo 
il cervello??!!??


 il cervello??!!??
Rosella, non so se lo avevi capito, ma mi riferivo a Cactaceo prima,
sugli uomini coi sogni di grandezza.
Un uomo cresciuto negli anni '80, della Milano da Bere, paninaro (per
sua ammissione), in cui lui capi' che l'importante era *consumare*, o
avere un televisore 32' in cucina (sua ammissione), o una brum-brum
per potere sfrecciare a 180 sulla A14 (idem) e vorrebbe abolire i
servizi pubblici.
Vedi te se le tette del Drive-In non hanno creato dei mostri...

 il cervello??!!??
Cactus, dimenticavo, questo tuo tono non e' mai un buon biglietto da
visita per le idee che ritieni essere giuste.
Le persone potrebbero pensare che hai la coda di paglia, come minimo.
Se vuoi rendere giustizia alle tue idee e ci credi, sarebbe meglio che
ne discutessi in aöltro modo, invece che sputazzare a destra e a manca
insulti a Rubbia e a chi invece tenta di ragionare. E non mi venire a
fare il Don Chisciotte contro i mulii dell'ignoranza, perche' non c'e'
scritto da nessuna parte che la verita' assoluta ce l'abbia tu.

 davvero poco praticabile...
E non hai detto poco. Hai tolto una grandissima fetta di consumo energetico 
(che in Italia avrebbe potuto essere gi� a buon punto come installazione se 
solo si fosse iniziato gi� 20 anni fa) e a costo zero per noi utenti 
domestici, basta bolletta enel. Inoltre l'eccesso di produzione potrebbe 
essere immesso nella rete a vantaggio di chi non ha il solare, cosa che in 
Italia non mi sembra sia possibile.
Certo il consumo industriale � maggiore ma non impensabile sostituirlo con 
altri tipi di fonti a poco a poco, ogni giorno si fanno nuove scoperte nel 
campo delle energie alternative.
Rosella

 Lo PAGANO per sviluppare la tecnologia solare, lo volete capire o no?
Guarda che Rubbia non � un pro solare ad oltranza, Rubbia � a favore 
dell'utilizzo dell'atomo solo non nel modo in cui lo vogliono proporre qui a 
noi oggi, cio� vecchie metodologie, inquinanti, obsolete e non sicure come 
ci continuano a ripetere.
Piuttosto che questo nucleare consiglia il solare meno costoso e rischi 
zero.
Rosella

 Vedi te se le tette del Drive-In non hanno creato dei mostri...
lol
Rosella

 generazione,
Ma fa cos� schifo l'idea di produrre energia senza avere problemi di 
gestione di materiali altamente pericolosi come le scorie? :-(
Per fortuna ci sono fior fiore di menti che studiano come risolvere il 
problema energetico senza usare l'atomo.
Rosella

saremmo, spannometricamente?
  Comunque, queste sono pippe... perche' la questione diventa fattibile solo con
l'uso della superconduzione... a temperatura ambiente... non ricordo adesso con
quali materiali sia possibile, ma di certo il rame non credo proprio che c'entri
qualcosa!
  E comunque, se si deve fare... SI FA...

contesto la fattibilit� pratica)
  ... ahhh... i classici due pesi e due misure!
    CIAO!

 materiali a disposizione....
Secondo questo studio
http://tinyurl.com/yfuy2mr
col solare termico ci vorrebbero 420mld da qui al 2050, quasi la met� degli 
oltre 700mld stanziati l'anno scorso dal Congresso per fronteggiare la crisi 
finanziaria. La principale sfida sarebbe cambiare il sistema di 
distribuzione passando da CA a CC 

 smantellate. La teoria � una bella cosa ma la pratica � ben altra cosa.
Questa non � teoria, sono i costi degli impianti nucleari OGGI in funzione 
in america, non � una mia opinione ma un dato di fatto che, sulla vita di un 
impianto nucleare, i costi di smantellamento e gestione scorie sono 
praticamente nulli, poi se mi dici che il nucleare costa cmq tanto o di pi� 
di altre alternative posso pure darti ragione (ma i costi di smantellamento 
o le scorie non c' entrano assolutamente nulla). In particolare le scorie 
radioattive (che vengono prodotte pure per 500 tonn/anno in centri di 
ricerca, industrie ed ospedali, non dimentichiamolo, oggi guariscono 
migliaia di persone all' anno solo in Italia) che sono peraltro un 
milionesimo in volume rispetto al consumo di combustibili fossili, NON sono 
nemmeno un rifiuto, in quanto possono essere riusate e riciclate (e 
distrutte!) al 100% con enormi ritorni di energia, 2000 anni dei consumi 
attuali di elettricit� del pianeta solo con le scorie gi� prodotte. L' 
articolo che hai postato � ovviamente irrilevante, perch� Caorso � stato 
costruito, ma la sua operazione interrotta anticipatamente di decenni e 
decenni rispetto alla sua vita utile per motivi politici prima che potessero 
essere accontonati i fondi per il suo smantellamento. Con tutto il rispetto, 
le tue argomentazioni dal punto di vista scientifico sono delle totali 
sciocchezze, completamente ridicole e antiscientifiche, tipico (senza 
nessuna offesa, non c'� niente di male, ma � un dato di fatto) di un 
analfabeta scientifico
Vorrei puntualizzare che io NON sono affatto un fanatico sostenitore del 
nucleare, mi sforzo solo di farne una saggia analisi scientifica, n� mi 
entra nulla se si costruiscono nuove centrali, la considero al pi� una 
tecnologia/fonte di transizione per quando le fonti rinnovabili saranno 
davvero mature (o le tecnologie nucleari di 4 gen), oggi tutti devono capire 
che senza nucleare l' unica alternativa � la dipendenza ai combustibili 
fossili, con tutti i suoi problemi legati ai cambiamenti climatici, alla 
dipendenza da Paesi Arabi e la Russia,  all' inquinamento locale con enormi 
costi nascosti di tipo sanitario ed ecologico (decine di migliaia di vittime 
solo in Usa), al depauperamento delle risorse naturali ed inevitabilmente 
alla sua non sostenibilit� in termini ambientali e di costi (comprese le 
nostre bollette), e che hanno un enorme impatto etico sopratutto per i Paesi 
in via di sviluppo (che a differenza di noi, per es., non possono 
permettersi il barile di petrolio a pi� di 100 $) 

  Il nucleare invece non ha alcun sussidio... GIUSTO???? ^___^
Sai benissimo che � cos�, il nucleare non riceve un centesimo di sussidio 
per kWh prodotto (semmai � la ricerca che viene sosotenuta). Anzi, per 
tutto l' inquinamneto che evita - oggi 2 miliardi tonn di CO2 evitati, 
faccio presente che oggi la CO2 viene valutata in 20 euro per tonn - di 
fatto il nucleare evita costi per la comunit�, altro che sussidi 

 ha scritto nel messaggio 
news:hfovd2$u02$1...@tdi.cu.mi.it...

Non ho mai detto di essere contrario ad un giusto sviluppo delle 
rinnovabili, non � a costo zero ovviamnete visto che con il conto energia il 
fv riceve 5-10 volte che il costo dell' energia in Italia. Il soalre termico 
� invvece molto pi� interessante (che peraltro possiedo) 

tra i 14 e i 17 ct.
Questi sono previsioni che lasciano il tempo che trovano, magari un giorno 
ci si potr� arrivare, ma oggi nemmeno gli impianti in Spagna riescono a 
farlo, figuriamoci nel maghreb....
Ma poi perch� tutta questa ossessione per i deserti, non va pi� che bene il 
fotovoltaico e il solare termico, a parte quelle altre rinnovabili che si 
possono fare qui? 

fatto il nucleare evita costi per la comunit�, altro che sussidi 
  Si guarda... proporrei una bella medaglia!!!!

 possono fare qui?
Perché ci sono delle condizioni climatiche favorevoli da un lato e
geopolitiche dall'altro.
Ma la vera domanda é: ma perché vi intestardite con il nucleare?
Permettimi di citare Vinicio Capossela: "Il brutto non é perdere un
treno, ma continuare a rincorrerlo".

Alessandro wrote:
[cut]
Scusa se insisto, ti riporto un pezzo del link che avevo postato:
_________________
A titolo esemplificativo:
nell'UK lo smantellamento del reattore a gas di Windscale, un piccolo 
impianto 32 MW, � costato 117 milioni di euro;
in Germania lo smantellamento della centrale di Niederaichbach da 100MW � 
costato circa  90 milioni di euro;
in Francia lo smantellamento della Brennilis Nuclear Power Plant, un 
impianto da 70 MW, � gi� costato 480 milioni di euro (20 volte i costi 
stimati) e dopo vent'anni � ancora incompleto.
Secondo un rapporto dell'Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo 
Economico publicato nel 2003, i costi per la maggior parte dei PWR 
occidentali erano di $ 200-500/kWe, dei VVER dell'Europa dell'Est attorno ai 
$ 330/kWe, per i BWR tra $300-550/kWe, per i CANDU $270-430/kWe.
Molto superiori sono i costi dello smantellamento dei reattori refrigerati a 
gas, come il Magnox di Borgo Sabotino nei pressi di Latina, a causa della 
maggior quantit� di materiali radioattivi e della grafite, altamente 
infiammabile, che raggiungevano i 2.600 dollari/kWe per alcuni reattori 
Magnox inglesi.
La decontaminazione e lo smantellamento dell'impianto di riprocessamento UP1 
localizzato a Marcoule dureranno 40 anni e si calcola che possano arrivare a 
costare 5.600 milioni di euro, costo praticamente paragonabile a quello di 
costruzione.
_____________________
Per quanto riguarda il riutilizzo delle scorie al 100% tu sicuramente sei 
pi� informato di me ma non mi sembra che tale tecnologia sia ancora 
realmente pronta, ci vogliono anni prima che ci� diventi fattibile e intanto 
da noi costruiscono con vecchie tecnologie.
Infine sul discorso "non c'� abbastanza energia a meno che non si ricorra al 
fossile" io stenderei un velo pietoso. Io attendo speranzosa le nuove 
scoperte sulle energie alternative....
Notte
Rosella

 e vorrebbe abolire i servizi pubblici.
I MEZZI pubblici, non i servizi.
Fatti cos�, certo che vorrei abolirli, salvando le metro, i treni e i pulman 
( e per questi ultimi andrebbero rese obbligatorie le cinture di sicurezza 
su ogni sedile)
Ma il concetto di autobus e tram � fallimentare e pericoloso.
Esistono metodi pi� efficienti e sicuri per spostare le persone nei brevi 
tratti urbani. Car sharing, parchi di microvetture a noleggio rapido, 
liberalizzazione delle licenze di taxi, taxi minibus....
L'importante � vietare il trasporto di un essere umano in mezzo al traffico 
in piedi senza protezioni adeguate.


 liberalizzazione delle licenze di taxi
Allora con questo tuo governo siamo tranquilli visti i precedenti.

in piedi senza protezioni adeguate.
  OOOOOOOOOOOOOOOOOOHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
  Caro!
  Ti fa fatica reggerti???? restare in piedi???? mi indicheresti anche delle
statistiche a riguardo sugli incredibili infortuni riportati da passeggeri in
piedi?? messi, magari, in confronto con gli stessi degli automobilisti?! dai,
facci ridere!
  ... milanese, giusto?! capisco molte cose...
    CIAO!