Newsgroup: it.politica
Titolo: Attenti al pedofilo nascosto! (was: Giusta la censura)

 giudizio di cio' che e' bene e di cio' che e ' male.
Ma chi lo stabilisce che cosa e` bene e che cosa e` male?  Khomeini?
Bye,
  -= Ginzo =-

questo mio messaggio...
	Niente affatto: era un grande post.  Complimenti.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
You can build a throne with bayonets, but you can't sit on it for long.
                                                           (Boris Yeltsin)

 E in questo momento tu sei il primo della lista.
Ahi... quest'ultima frase ha rovinato tutto il tuo discorso.  Non e`
un tipo di frase che potrebbe provenire da una persona che ragioni a
mente fredda e senza coinvolgimenti, ma puo` darsi che tu abbia avuto
da poco dei figli piccoli, e per questa ragione ti senti particolarmente
coinvolto nella loro difesa... ti consiglio tuttavia di moderarti nei
toni, perche` i tuoi interventi in questo gruppo a favore della censura
sono sembrati strani a molti, come se tu fossi pagato per farli, se non
addirittura come se tu non potessi resistere dall'andare in certi gruppi
se non vengono censurati... cerca di dissolvere questa impressione ed
evitiamo di far degenerare la discussione, okay?
Se poi intendi denunciarmi perche` ho votato per il gruppo di cartoni
hentai (che IOL non veicolera` mai) e che quindi me ne scarichero` le
immagini da TIN (almeno le migliori), sei libero di farlo... passerai
alla storia al fianco di Khomeini e Torquemada (dopotutto anche questo
puo` essere un modo per diventare famosi...).
Bye,
  -= Ginzo =-


 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
E` incredibile: dal server di IOL (attraverso, presumo, Infostrada)
il mio messaggio e` arrivato in Germania (aka Izzolandia ;-) ) in
una manciata di minuti!  Da TIN di solito ci mette giorni...
Bye,
  -= Ginzo =-

Caro Ginzo,
Ringrazio Carlo Izzo di aver attirato con i suoi complimenti la mia
attenzione sul tuo post che altrimenti non avrei forse letto, perche'
l'argomento "pedofilia" non rientra tra quelli che leggo normalmente.
Mi associo ai complimenti di Carlo, poiche' trovo acuto ed assenato
quanto dici che mi trova altresi' perfettamente d'accordo. Sulla base
della mia esperienza personale di non-padre inveterato confermo in
particolare quanto dici in ordine ai sentimenti che un maschio senza
figli prova verso i bambini.
Ciao Franco (Lussemburgo)
Erode, un grande benefattore dell'umanita'

> sul giudizio di cio' che e' bene e di cio' che e ' male.
E su quali basi fondi la certezza che i valori che tu prpugni siano
"giusti" e non credi che coloro i quali non li condividono e che
probabilmente sono la maggioranza non li condividano.
Nel tuo brano hai sintetizzato la quintessenza non solo
dell'intolleranza, ma anche dell'arroganza di chi si erge a giudice
sulla base di valori suoi propri volendoli imporre agli altri.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Ginzo (
gi...@iol.it
) wrote:
[...]
: Ascolta, e` psicologicamente provato che un uomo maschio non mette i
: bambini al centro dei suoi pensieri, a meno che:
:   1) sia un pedofilo;
:   2) sia diventato da poco padre di figli piccoli;
:   3) sia padre o parente di un bambino vittima di violenze;
:   4) sia stato fanatizzato in tal senso da qualche movimento.
[...]
Oppure: 5) sia stato egli stesso vittima di violenze da piccolo.
Marco

 Erode, un grande benefattore dell'umanita'
Ehm... beh, non esageriamo!  ;-)
Bye,
  -= Ginzo =-

 Oppure: 5) sia stato egli stesso vittima di violenze da piccolo.
Grazie, Marco, buona precisazione!  L'avevo tralasciata perche` puo`
essere assimilata ai punti n. 3) (infatti, generalizzando, chiunque
puo` venir considerato parente di se` stesso) e (purtroppo) n. 1).
Bye,
  -= Ginzo =-

Grazie per la tua conferma.  Questo diverso atteggiamento, motivato da
un evento esterno alla nostra volonta` (come il fatto di aver avuto o
no dei figli), dovrebbe indurre a meditare coloro che non sono convinti
della relativita` della morale, che non sempre e` una cosa che dipenda
dalla maggiore o minore attitudine di qualcuno a "trasgredire", ma e`
proprio una cosa ampiamente determinata _ormonalmente_ (nelle donne)
ed _etologicamente_ (negli uomini) dalla natura stessa.
===Intervengo , solo in quanto donna .
Vi ricordo che nei sacri testi  (di medicina ) la pedofilia 
è esclusiva del maschio .
Esiste da sempre , storicamente .
Era tollerata fin quando lo è stata la schiavitù .
Se vogliamo , è legata secondo il mio modesto
parere, non al sesso , quanto alla sopraffazione
di un essere debole ,non in grado di difendere
la propria intimità , da parte di un individuo troppo
vigliacco per esercitare il suo sadismo su qualcuno
in grado di difendersi.
Che poi si esteriorizzi in diversi gradi di sopraffazione ,
dal plagio alla corruzione alla violenza fisica,
questo a me sinceramente non importa , per disquisire sulla
gravità della cosa .
Cmq quello che dice Ginzo è  in sintonia con i miei
studi di medicina .
Per quanto poi riguarda il fatto di farne un pretesto per censurare
tutto Internet, e Usenet , è una cosa evidente a individui con un pò
di cervello funzionante , che allora bisognerebbe censurare 
anche il telefono , i giornali, la posta e persino le strade .
Dovunque un bambino possa essere preda di un pedofilo .
Insomma facciamo venire uno stato di polizia , ovunque
c'è un pericolo.
L'alternativa , secondo me , è quella che da sempre 
noi madri mettiamo in atto .
E che si può riassumere nel vecchio consiglio ai 
bambini -"Se qualcuno ti dice ,non dirlo alla mamma , 
tu scappa subito , e vieni a dirlo alla mamma -"
Poi ce ne sono molti altri , ma non sto qui a farne pubblicità .
Il nemico è in ascolto , e secondo me , legge con molto
interesse questo thread.
Saluti 
Vale
----------------------------------
Quando Dio creò l'uomo
era già stanco.
Ciò spiega molto.
         (J.Swift)

 interesse questo thread.
	Carissima, se al mondo fossimo tutti cosi' coerenti e liberi non
esisterebbero i problemi per cui discutiamo. Tu puoi esercitare il tuo
esemplare modello educativo nei confronti di tua figlia perche' possiedi
uno status sociale ed un background culturale che te lo permettono. Ma non
e' cosi' ovunque.
*Z*
 

  4) sia stato fanatizzato in tal senso da qualche movimento.
Ginzo, le tue generalizzazione sono ridicole, ma anche seguendo la tua logica
ti dimentichi la categoria piu' importante, cioe';
5) sia stato VITTIMA di violenza da piccolo.
Comunque la tua logica e' aberrante, le tue idee sugli "istinti" a dir
poco primitive.
Comunque sono completamente d'accordo sulla censura.
PAolo
--
 ()()_____      HSSC: Humanities and   | 1986   |   _____     __||__   ______
 /00      \  Social Sciences Computing |Kawasaki|  / / \ \ ()|_   __| |  __  |
O_\\-mm-mm- mailto:
pa...@bikerider.com
 |GPZ600R | / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
 \_____________/_/     \_\ // ||    |______|

Comunque sono completamente d'accordo sulla censura.
A tale auspicio del tutto mi unisco.
- Origin in due si fa per tre.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

te lo permettono. Ma non e' cosi' ovunque.
E quanti non hanno queste fortune, doti o capacita', che si fa li si
spinge ad essere ancora piu' trasgressivi ?
- Origin: Le parole volano gli esempi trascinano.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 regole. 
	Ho idea che tu non abbia letto bene il mio post originario. Le regole sono
essenziali per creare una comunita' e farla maturare al rispetto degli
altri. Ma diventano un impedimento quando questa comunita' si aggrega ad
altre per fondare una comunita' unica piu' grande. 
*Z*

- Origin in due si fa per tre.
Uno e' il coglione sinistro, il secondo e' il coglione destro
ed insieme fanno un cazzone.
                     Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Corri ragazzo laggiu', 
vola tra lampi di blu
Corri in aiuto di tutta la gente,
dell'umanitaaaaaaa'

sulla base di valori suoi propri volendoli imporre agli altri.
Ciao Franco,
curioso: prima di questo post tu credevi  gia' di conoscere i miei
valori, contrapponendomi una supposta maggioranza contraria. 
Io ho lamentato una dilagante corruzione mentale e morale che trova
ampio riscontro ad esempio nei resoconti  all' apertura degli anni
giudiziari, oltre a essere percepita diffusamente a livello sociale.
Leggi il giornale ?.
Spiace  vedere usati con estrema disinvoltura i termini "intolleranza"
e "arroganza" . Sanno di minestra precotta (senza offesa),  sono
"equivalenti" spesso di un malcelato senso di fastidio e sostitutivi
di argomentazioni costruttive, per cui diventa piu' facile mettere in
cattiva luce l' interlocutore, ma cosi' facendo il dialogo tende a
chiudersi e non a continuare. 
Venedo alla tua domanda, potrei richiamarti la elementare morale
naturale per la quale e' "male"  cio' che avvilisce o danneggia l'
Uomo (non solo fisicamente) e "bene" cio' che lo aiuta nella totalita'
dei suoi bisogni e delle sue aspirazioni .
L' aumento delle devianze e dei reati non e' un  indicatore
tranquillizante del tempo presente e siccome credo che nessuno
conservi il "mito del buon selvaggio" di settecentesca memoria ne
consegue che non si devono escludere a priori operazioni di
scoraggiamento,  censura (intelligente) , repressione   dei
comportamenti asociali, di degrado umano o criminoso  al fine di
proteggere le relative possiibili vittime, senza dimenticare che le
prime vittime sono gli autori stessi di quei comportamenti e vanno
recuperati con pazienza e anche amore. 
Non mi sottraggo inoltre dal riprendere brevemente quanto tu stesso
accennavi e  che sta diventando un grosso problema di convivenza
civile di questo fine millennio: non c'e' consenso su cio' che si
intende per norma e normale e quindi sfuma anche la possibilita' di
definire  cio' che e' degrado, devianza e delitto.
Questo e' conseguenza del relativismo o soggettivismo etico (visto da
taluni come auspicabile base filosofica della democrazia) e
riassumibile con l' assunto che nessuno puo' conoscere la "strada
giusta" e inoltre il bene ed il male  non e' poi certo che esistano
"oggettivamente", fuori di noi. Al massimo si ammette che bene e male
vengano di volta in volta stabiliti secondo l' opinione prevalente del
momento (oggi molto manipolabile dai mass media) , a maggioranza
insomma, dimenticando  che si puo' sbagliare anche alla unanimita'.
In effetti un buon sistema ci sarebbe: osservare le conseguenze
pratiche , nella vita vera, quella di tutti i giorni, a partire dalle
scelte effettuate, e non mi sembra a riguardo che la qualita' della
nostra societa' attuale possa essere giudicata soddisfacente in
riferimento alla promozione umana ( crescente diffusione della droga ,
della prostituzione e quindi delle moderne schiavitu' , della
criminalita', anche giovanile, alto numero di divorzi, aborti ,
maltrattamenti e abbandoni di bambini ,anziani e malati, egoismo ed
edonismo come scelte fondamentali di vita, la corruzione della
politica e dei rapporti economici etc.) .
Il relativismo pero' cade  in contraddizione con se stesso perche'
non ammette rivali... 
Intendo dire che ogni posizione che ritenga di possedere una verita' o
una chiave di interpretazione valida nella storia  viene ritenuta, con
comodo  apriorismo,  "intollerante",  "fondamentalista" e se formulata
in un contesto religioso "integralista", vero attentato contro lo
spirito moderno e minaccia contro la liberta'. Ne deriva una
demonizzazione o, quando riesce, una intimidazione nei confronti di
chi se ne fa interprete. La caduta delle ideologie, in particolare
quella marxista-leninista, ha rafforzato questa convinzione che
purtroppo si e' estesa oltre le ragioni che in ambito politico il
senso del relativo pure  possiede .
Per concludere, i valori piu' affidabili e vicini al miglior
sentimento genuinamente umano (anche la morale naturale ha molti link
verso il suo creatore) li ritengo fondati su una persona: Gesu' Cristo
che come che "creatore di tutte le cose visibili e invisibili",  mi
sembra possegga buone credenziali a proposito . Tu invece  su cosa o
su chi ritieni di fondare i  valori,  spero con qualche garanzia  di
non essere smentito alla successiva svolta storica o moda culturale o
cambio di maggioranza parlamentare o peggio di regime, secondo i casi
?. 
Credo di avere risposto anche a "Ginzo". 
Roberto Visintin

altri. 
Ma senza regole non si realizza tale maturazione.
- Origin: Regole disattese, peggio di senza  regole.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 Ma chi lo stabilisce che cosa e` bene e che cosa e` male?  Khomeini?
forse in italia si farebbe meglio a dire karol :-)
(iniziano sempre per k ... :-))) )
-- 
igor
censura ? no grazie !
Key fingerprint =  9C F5 A5 24 AD 8B EE EE  35 81 8B 44 55 7B 60 96

 (iniziano sempre per k ... :-))) )
Ehi, e` vero!  Hai ragione, e allora ricordiamoci che anche il fattore K
ha (o aveva) quella iniziale...  :-)
Bye,
  -= Ginzo =-

 sembra possegga buone credenziali a proposito . 
Ho il massimo rispetto per il credente, quale che sia la sua fede, se essa
e' sincera. Purche' non cerchi di impormi i suoi precetti........
ciao
-- 
Renato Croci
Roma-Italy
Per rispondere, eliminare "ky" dall'indirizzo
To reply, remove "ky" from the address

e' sincera. Purche' non cerchi di impormi i suoi precetti........
Se mi rileggi con piu' attenzione noterai che NON auspico una etica di
Stato.
Anzi il timore e' proprio quello che lo Stato definisca (IMPONGA) che
non e' dato riferirsi al  "La"  etica ma solo ad  "una"
etica...quella decisa a maggioranza (variabile ) !.
Attento a non essere storicamente ingenuo : la imposizione e' stata
vista  in passato anche nella semplice enunciazione di quei precetti
religiosi, specialmente nelle forme di Stato Etico e  vi e' stato
anche chi ha abolito Dio per legge..quindi il tuo timore e' anche il
mio, anzi: soprattutto il mio, vista la minoranza in cui si trova chi
crede ancora nella immutabile validita' pratica del decalogo .
Gia' che ci sei (  mi ha fatto piacere il tuo inserimento) perche' non
intervieni anche sulla domanda finale che ponevo ?.
Roberto Visintin

 quindi si tratterebbe di violenza).
Ahi! Qui sostituiamo il "peccato" con la "supposizione", e non mi sembra
un gran progresso. Tanto più che la soluzione ci sarebbe: giudicare il
rapporto "a posteriori" ascoltando il resoconto della dodicenne con la
necessaria obiettività e valutando l'intera relazione tra i due. Ma che
vuoi, lo stato moderno ha bisogno dei suoi pervertiti proprio come lo
stato "moderno" di 500 anni fa aveva bisogno dei suoi peccatori
(immagini se si venisse a sapere che il pedofilo è una persona come
tutte le altre? Finirebbe che la gente comincerebbe ad interessarsi ai
problemi reali...). Insomma, è un po' la filosofia del cosmetico: una
passatina decorativa all'esteriorità, ma la sostanza è sempre quella.
Fabio S.

 tutte le altre?
Uno che vuol compiere atti sessuali con una bambina o un bambino di 8
anni non e` una persona normale, ma un malato che ha urgente bisogno
di cure psichiatriche.  Invece uno che, a 18 o 22 anni, fosse fidanzato
con una cosiddetta "minorenne" (vale a dire una teen-ager di 15-16 anni)
e` una persona normalissima, che solo una legge assurdamente repressiva
puo` considerare un pedofilo.  I signori legislatori hanno voluto fare,
come al solito, di tutte le erbe un fascio: avevano l'occasione di fare
una buona legge ma, presi dal solito cieco impeto autoritario, hanno
finito per trasformarla in una merdaccia.
Bye,
  -= Ginzo =-

 di cure psichiatriche. 
L'unico motivo per cui diamo del "malato" a chi non ci va a genio è che,
così facendo, evitiamo di confrontarci con quelle scomode realtà di cui
dovremmo occuparci facendo altrimenti. Riguardo l'argomento in questione
nessuno sa nulla con certezza, tanto più che le ricerche effettuate sui
pedofili "consci" (cioè quelli non più o meno "obbligati" dalla legge ad
andare dallo psichiatra, ma quelli che hanno accettato se stessi e la
propria sessualità) mostrano come, tanto mentalmente che socialmente,
queste persone non differiscano in modo particolare dal resto della
popolazione (cfr. ad esempio i profondi test psicologici descritti da
G.D. Wilson e D.N. Cox in: "The Child Lovers, A Study of Paedophiles in
Society", Peter Owen, 1983).
Fino a prova contraria - prova che mi pare tuttora di là da venire -
penso dunque che il pedofilo (a parte una possibile minoranza
sicuramente psicopatologica) vada considerato una persona come tutte le
altre, e questo indipendentemente dal fatto se ciò ci garbi o no
(fondamentale principio scientifico).
Fabio S.

 intervieni anche sulla domanda finale che ponevo ?.
<includo la tua domanda finale>
| Tu invece  su cosa o su chi ritieni di fondare i  valori,  spero con
qualche garanzia | di non essere smentito alla successiva svolta storica o
moda culturale o cambio | di maggioranza parlamentare o peggio di regime,
secondo i casi ?. 
Essendo personalmente non credente, non ho la possibilita' di avvalermi di
una gerarchia di valori 'rivelata' e fonte di certezze. La mia modesta
etica si basa sul rispetto per me stesso (sembra scontato, ma non sempre e'
cosi' semplice arrivarci) e dal riconoscimento degli altri come miei
simili, con (almeno qualitativamente) gli stessi desideri, angosce, ansie
che provo io. E quindi all'estensione ad essi del rispetto che ho verso me
stesso.
Certo, e' un sistema continuamente posto in discussione e generatore di
dubbi, come, credo, tutte le convinzioni che non si appoggino su verita'
rivelate, ma il rimettersi in discussione e' sempre un'occasione di
crescita.
E si impara a non prendersi troppo sul serio.
Ciao
-- 
Renato Croci
Roma-Italy
<PGP Public Key Available>


noto helpdesk di IOL) a 22 anni erano fidanzati con una ragazza di 16.
	La mia prima ragazza aveva 14 anni, e io ne avevo 17. E' grave?
	Sono un pedofilo? A mia discolpa posso aggiungere che siamo
	stati insieme quattro anni, e che lei aveva avuto le prime
	mestruazioni a 12 anni. E mi sembrava decisamente consenziente.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
It takes less time to do a thing right than explain why you did it wrong.
                                              (Henry Wadsworth Longfellow)

 passatina decorativa all'esteriorità, ma la sostanza è sempre quella.
Purtoppo la legge ha bisognio di un criterio oggettivo: la procedura che tu
indichi rimanderebbe il tutto alla valutazione (necessariamente soggettiva)
del soggetto giudicante. Mi pare un po pericoloso.
Ponso non ci siano dubbi sul fatto che un ragazzino di 6 anni non possa
dare un conseno cosciente; a 12 forse, per alcuni, c'e', ma la soglia (che
puo' comunque essere discussa) e' ispirata al criterio di protegere il
minore nei casi dubbi.
ciao
-- 
Renato Croci
Roma-Italy
<PGP Public Key available>



Partendo dal concetto di "protezione" si può arrivare a giustificare
quel che si vuole (che ne diresti della "protezione dei bambini dalla
sessuofobia"?). Un "pregiudizio" al posto di un "giudizio" non è mai
auspicabile, specialmente quando un tale intento protezionistico ha come
conseguenza anni di galera, stigmatizzazione, scandalo ecc., dove magari
si trattava di un rapporto d'amore. Io lo vedo un po' come una
legalizzazione dell'errore giudiziario realizzabile per via di un fatto
più generale: quello che i bambini non vanno a votare e pertanto i
politici possono permettersi di calpestarne i diritti a proprio
piacimento.
Se si tratta della protezione dei bambini, perché non ascoltare il loro
parere? Negare di farlo dietro il pretesto che "sono troppo piccoli per
capire" dimostra quanto poco rispetto si abbia per loro.
Fabio

Ciao
Ciao
Roberto Visintin

Mamma mia che post .... un vero poema etico...
Bhe io sono per l'epoca dei lumi, per le approssimazioni correggibili
come lo sono i codici di ogni paese.
Nono mi sembra una grande idea l'assoluto ... in breve la pena di morte
e l'ergastolo.
Ma pensiamo all'Italia ... nessuno sa' nulla del "caso" sofri e dei 7
diconsi 7 processi ????  Il problema non e' LA LEGGE ma la cultura che
la esprime, le gambe delle persone cioe'.
andrea

       mestruazioni a 12 anni. E mi sembrava decisamente consenziente.
Consenziente o no, ai governanti non gliene frega niente, perche` devono
lanciare una nuova caccia alle streghe che faccia perdere di vista che
la mafia e` forte come prima, i finanzieri corrotti vengono reintegrati
in servizio, gli albanesi sbarcano a migliaia sulle nostre coste, e le
tasse ci strangolano.  Quindi preparati a vedere il sole a scacchi...
Bye,
  -= Ginzo =-

tasse ci strangolano.  Quindi preparati a vedere il sole a scacchi...
	Ommioddio... Forse se la rintracciassi testimonierebbe a mio
	favore. Ma non so piu' dove abita... E' passato tanto tempo.
	Stanotte non dormiro'. 
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"I think there is a world market for maybe five computers."
-- Thomas Watson, chairman of IBM, 1943

e ti impone varie perversioni sessuali di mia preferenza.
Tu stai scherzando, ma quando lo Stato ha voluto sostituire la sua
etica a quella ebraico-cristiana ha proibito molte cose anche di
ordine strettamente personale, compreso  il nome
Roberto Visintin

si trattava di un rapporto d'amore.
Sei sicuro che alla presenza di un adulto un bambino possa fare delle
scelte responsabili e prive (nella misura del buon senso) di una forte
influenza? Io ne dubito fortemente. Non sono uno specialista di legge
e neppure di pedagogia ma ho fatto abbastanza esperienza come
educatore in un oratorio e, per quanto ho visto, convincere un bambino
di qualsiasi cosa non e` poi cosi` difficile, sopratutto se ti vede
piu` grande di lui.
Il crimine non e` innamorarsi di un bambino (per quanto sia una cosa
quantomeno anomala) ma sfruttarlo e percio` dubito che a un adulto
cosciente sia impossibile arrivare a capire che trattare un bambino
come un maggiorenne e` deleterio per il bambino; in conclusione
parlare di amore in questi casi mi pare esagerato e, per quello che
succede anche aberrante.
Michele Franceschini

   -= Ginzo =-
Mi sa che è proprio come dice Ginzo, come del resto avevo scritto in un
lungo articolo, che originariamente si intitolava "Il mercato della
filantropia", che è stato pubblicato circa due mesi fa su "La Stampa"
nella forma ridotta che trascrivo qui di seguito:
PEDOFILIA E... ORRORI DI STAMPA
Duemila anni fa, durante le persecuzioni religiose, le autorità romane
sparsero la voce
che le sette cristiane sacrificavano bambini in segreto. Nel Medioevo
furono streghe ed
eretici ad essere accusati di infanticidio. Ai tempi della guerra fredda
venne il turno dei
comunisti così come, in modi e tempi diversi, ebrei, zingari, ed
ultimamente l'esercito di
Saddam Hussein si sono visti oggetto di simili accuse.
In casi del genere non importa tanto chi sia il criminale e forse
nemmeno se il crimine sia
stato mai commesso: importa lo scandalo che fa seguito al "crimine", e
se si riesce a
mettere in giro la voce che una determinata categoria di persone ha lo
sfizio di maltrattare
i bambini, un'importante guerra propagandistica è vinta. Ciò sia detto
per far nascere il
sospetto su come le periodiche dicerie sulle ondate di abusi minorili
trovino raramente
riscontri reali e spesso non c'entrino un fico secco con la "tutela dei
minori", ma
nascondano ragioni di potere o di cassetta. Come quando, non appena un
cambogiano
entra in Italia con quattro bambini, ancor prima che si sia trovato un
interprete "La
Repubblica" lancia un "allarme pedofili" a base di fantasie su presunti
"snuff movies" raf-
figuranti... infanticidi in diretta.
L'attuale ondata di orrori non trova riscontri reali: fa semplicemente
seguito alla conferenza internazionale in Svezia sull'abuso sessuale
minorile (agosto '96) con la pubblicità procuratale dalle imprese in
mondovisione di un delinquente belga prontamente denominato "pedofilo".
Al che i governanti di mezzo mondo, abbandonata la camera d'hotel a
cinque stellette di Stoccolma, potevano far ritorno nei paesi natii
colmi di buone intenzioni.
Negli ultimi anni i sociologi hanno analizzato il modo in cui certi
gruppi d'interesse,
presentando la loro "causa" come indiscutibilmente nobile ed urgente,
riescono a
ricavarne appoggi politici e stanziamenti economici. Si è visto che le
diverse associazioni concorrono allo spazio di giornali e TV in quello
che il sociologo Joel Best chiama "il mercato di vendita dei problemi
sociali": mercato in cui la razionalità deve soccombere a sensazione e
retorica. Non per nulla, ad un convegno organizzato a Genova dalle
neonate associazioni per la "protezione dei minori", dopo statistiche e
connesse illazioni i politici finivano per dare la zampina promettendo
la soluzione-standard: "pene più severe".
Nel suo trattato "Sessuologia Clinica" (Ferro Edizioni, 1982), lo
psichiatra danese Preben
Hertoft fa riferimento a studi internazionali dai quali risulta che i
traumi infantili connessi a relazioni pedofile consensuali fanno
tipicamente seguito alle sproporzionate ed inquisitorie reazioni di
famiglie, istituzioni ed autorità. E' QUESTO che dovrebbe preoccupare
gli apostoli della "tutela dei minorenni", specie quando si fanno avanti
a suon di orrori.
Fabio Scaramella
 

 succede anche aberrante.
Non discuto che la responsabilità sia sempre nelle mani dell'adulto, e
ciò tanto più quanto più piccolo è il bambino. Il mio punto di partenza
era quello che la realtà non è in bianco e nero come dice la legge, ma è
ricca di sfumature intermedie. E questo a maggior ragione con tutto
quanto è stato fatto negli ultimi 300 anni, almeno nella nostra parte
del mondo, per fare apparire la sessualità (tanto più quella non
procreativa) come "peccaminosa" o "anormale".
Ti ho mandato un documento direttamente, essendo troppo lungo per essere
postato qui.
Ciao
 Fabio

questo tipo.
Ecco qui la Verita' ridotta a "opzione democratica". Ecco la
soppressione della vita nascente censurata dietro una presunta non
lesione dei diritti di alcuno...e infatti per certa morale laica l'
embrione chi e' ?? : nessuno !, e' rimosso, non esiste. Gli hanno
cassato anche il nome di "bambino". Quando una madre sa di essere
incinta dice di se' che "aspetta un bambino". In relazione all' aborto
volontario si parla di  "prodotto del concepimento" e la Madre  prende
il nuovo appellativo  di "donna". Altro tipico tipico esempio di
censura "laica".
A parte questo tragico aspetto  ci sarebbero da fare molte
osservazioni; mi limito alle seguenti:
"Credo e legislazione coincidono". Hai scritto: "credo" e non: "credo
religioso". Giusto ...un lapsus  ? .  
Tocchi comunque un bel problema la cui rilevanza storica ho gia'
condiviso in post precedenti, se li hai letti. 
Se  abbandoni l'auspicio di una etica soggettiva a favore di una etica
comune e quindi di una "comune morale laica", di cui si fa
"interprete" lo Stato per darle lustro e legittimazione [e propria
influenza], si rischia inevitabilmente la degenerazione nello Stato
etico  (vedi comunismo, nazionalsocialismo, fascismo ...tutti derivati
dal materialismo dichiaratamente o sostanzialmente ateo) che si arroga
il diritto di stravolgere la morale naturale.
 
Conosci l' origine del peccato originale per i cristiani ?.
L' albero non era il "melo" [..equivoco popolaresco di traduzione, in
latino, della "Vulgata"] ma l'albero "della conoscenza del bene e del
male", dell' etica appunto. 
L' Uomo tutto poteva condividere con JHWH nel giardino ma non quei
frutti. Traduco (perdonami se conosci  gia' la conclusione): tutto
poteva fare l' Uomo eccetto che ergersi a "padrone" dell' etica,
altrimenti ...."certamente  moriresti", disse JHWH (Gn.2,17).
Decine di milioni di vittime solo in questo secolo testimoniano l'
attualita' di quella frase. E vittime di che cosa?, di una societa'
timorata di Dio e osservante il  decalogo ?. Oppure di una etica
"ideologica" costruita  da qualche volenteroso ma ingenuo e maldestro
pensatore, poi fatta propria e strumentalizzata dallo Stato ?. 
Condivido  la tua preoccupazione "in generale" . 
Richiami implicitamente  il problema dello Stato teocratico (esso non
fa parte della cultura cristiana cattolica che, semmai, memore delle
persecuzioni  dell' Impero Romano per 250 anni, si e adoperata per la
divisione Stato-Chiesa, pur nella collaborazione, per garantirsi l'
indipendenza in materia di fede) .
"In particolare", pero' , attento: la morale quando e' di Stato e'
piu' temibile perche' -come ho detto prima- fa derivare la dignita'
del singolo uomo e la sua finale legittimazione politica-sociale ed
individuale da modelli di coesistenza e situazioni che sono un mix di
filosofia, cultura ed opportunita' collettive del momento, mutevoli
per definizione, come la maggioranza, appunto.
L' embrione, il malato psichico, il comatoso  per esempio potrebbero
perdere facilmente la loro dignita' che e' invece ontologica ed
inalienabile .
Mi sono ripetuto ma il concetto e' fondamentale.
Tu fai riferimento ad una "morale laica". 
E allora siccome il nocciolo della questione mi sembra proprio la
"fondabilita' " dell' etica laica e quindi della morale laica,
collettiva e anche individuale, qui  voglio soffermarti.
E per capire la tua posizione gradirei che tu indicassi in base a
quali "coordinate", non utilitaristiche e non contingenti, essa
dovrebbe definirsi, essendo accettabile da tutti naturalmente, visto
che sottolinei il difetto  intrinseco della eventuale mancanza di
consenso generalizzato intorno all' etica oggettiva fondata sul legame
religioso (che a mio avviso pero' non contraddice la morale naturale ,
anzi la esalta nei suoi aspetti migliori, nel caso della religione
ebraico-cristiana). 
A questo punto pero' per non essere vicendevolmente ripetitivi e
noiosi ti pregherei di rileggere i miei post precedenti sull'
argomento e di non eludere i quesiti che ho posto.
Ciao,
Roberto Visintin

assente Dio, possa comunque esserci qualcosa (altrimenti....).
Really! 
E su quale testo sacro sta scritto?  Sono curioso.
PAolo
--
 ()()_____      HSSC: Humanities and   | 1986   |   _____     __||__   ______
 /00      \  Social Sciences Computing |Kawasaki|  / / \ \ ()|_   __| |  __  |
O_\\-mm-mm- mailto:
pa...@bikerider.com
 |GPZ600R | / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
 \_____________/_/     \_\ // ||    |______|

argomento e di non eludere i quesiti che ho posto.
Leggero'


non si accorda su i tuoi "diritti umani".
(sic) 
Ciao  Paolo,
prendo al volo l'ultima parte del tuo scritto, al resto in buona parte
troverai risposta su un altro post che ho appena finito di scrivere a
Renato Croci sul thread "Dio non c'e' " ; risposte che un po' si
assomigliano perche simili erano gli spunti.
Circa l' impossibilita' o non liceita' di domandarsi qualcosa quando
si ipotizzi l' inesistenza dell' esistente o viceversa, non mi ripeto:
e' cosi' evidente la  mancanza di buon senso (e senso comune) che
trovo inutile tornarci sopra con te, almeno per il momento. 
Osservo solo che rappresenti bene quell' eccessivo intellettualismo
che "traduce la cosa nel concetto della cosa fino alla scomparsa della
cosa". E intanto, molto poco democraticamente bisogna dire, la gente,
almeno quella comune che e' sempre la maggioranza, non capisce (e' un
segno di intelligenza non capire, a volte; a proposito ti offro
naturalmente la onorevole incomprensione di quanto sto per dirti; se
e' per intelligenza lo vedrai tu).  
Veniamo alla vergogna che hai scritto e della quale forse non ti sei
reso conto.
Premetto che il dialogo tra persone che hanno visioni molto distanti
della vita ha un indubbio merito: mette a fuoco i rispettivi punti di
partenza che delineano meglio le idee di ciascuno.
La  tua di idea, che riprendo qui sotto,  fa rabbrividire, ma ha il
pregio appunto della chiarezza . Non e' poco e mi allineo.
Bene, che cosa rende la sudorazione "algida" ?.
Che l' embrione sia "nessuno" e che fuori dall' utero se vali qualcosa
lo "devi" alla collettivita', magari al potere di turno. Detto in
altri termini: il  valore  *zero* che dai alla vita umana in se' ,
"cosificata" e subordinata alla definizione e volonta' collettiva,
nella sua accoglienza, valore e dignita'.
Questa e' una chiarissima e logica conseguenza del relativismo etico
[qui spinto all' estremo, radicale  e tragico] , causa di tutti i
mali di sempre,  individualista, egoista, edonista, permissivista e,
nel caso dell' aborto, omicida.
Perche' preferire l' amore all' odio, la verita' alla menzogna, la
virtu' al vizio, l' altruismo all' egoismo se non ne riconosciamo l'
universale  e  oggettiva validita' , cominciando dall' Uomo (e sarebbe
il caso di dire fin dal concepimento per arrivare alla morte
naturale)?.
Decine di milioni di morti solo nel 20° secolo (dagli  olocausti
armeno ed  ebraico a quello dei dissidenti sovietici o cambogiani fino
ai macelli bellici internazionali o interetnici, alla diffusione
planetaria della droga, etc ) hanno avuto questa condizione
imprescindibile:  che l'Uomo fosse spogliato del suo valore assoluto e
connaturale e diventasse come un animale, da abbattere se serve o se
piace.
Altro che ..."orrori divenuti un po' meno frequenti grazie al
progresso della democrazia LAICA" ...colossale menzogna che peraltro
non e' tua ma riprendi acriticamente.
Qui in Italia si vuole dare piu' spazio alla Storia del nostro secolo.
Se non si trascureranno i secoli precedenti e se insegnanti e libri di
testo non saranno faziosi sara' un ottima cosa.
Che il potere politico possa non accordare alcun diritto umano perche'
cosi' ad esso  conviene o cosi' deduce la  filosofia che va  per la
maggiore,  non elimina infatti il valore intrinseco della persona
umana ma solo quello per cosi' dire relativo, "relazionale",
equivalente a quello  "commerciale" parlassimo di oggetti di
compravendita  (purtroppo no).
Per coerenza e assimilazione  a questo punto non solo l' embrione e il
tuo attuale interlocutore sono intrinsecamente "nessuno" ma anche tu
stesso (vero che non ti tiri fuori all' ultimo momento ?) e quando la
tua nullita' (che rimane presunta ma non reale come quella dell'
embrione  mia e di ogni paria della Terra , perche' siamo tutti
creature amate da Dio, a lui somiglianti e redenti da Gesu Cristo)  ti
pungera', e  ti auguro il piu' tardi possibile, nella disillusione ,
nell' invecchiamento, nella malattia, nella dipendenza fisica di chi ,
magari per carita' cristiana, si chinera' su di te, allora rischierai
di compiere quello che viene di conseguenza e che per fortuna puoi
fare solo su te stesso se non ti metti a fare il cattivo maestro: ti
sopprimerai, a cominciare dalla speranza ed il risultato di questa
perdita si chiama disperazione . Brutta cosa dicono.  
Perche' mai infatti dovresti fare altrimenti se non vali piu' niente,
neanche per Dio ?.
Se poi tu inciampassi nella carcassa ferita di qualche tuo simile,
emarginato o perseguitato o spogliato di ogni diritto (anche di
esistere) dalla maggioranza o da una minoranza divenuta dispotica ,
tanto meno con queste premesse si potrebbe sperare in una
riconsiderazione da parte tua della sua umanita' , anche se per un
istinto di conservazione, che non gli neghi in quanto almeno animale
(...ti sto citando), dovesse aggrappartisi al collo. 
Lui pero', l'Uomo, la consapevolezza di soffrire e morire ce l'ha, a
differenza degli animali, e questo  moltiplica la sofferenza e crea
angoscia.. Non stupirti se te le fa vedere. 
E se almeno per la sensibilita' che ti fornisce il decalogo etologico
tu dovessi a tua volta soffrire della sua eventuale morte (per quanto
sia una "nullita' " in meno, non e' vero ? ) mi dirai in base a cosa
la sviluppi, credendo e sperando che a tua volta  una ragione ce
l'abbia e non sia dominato solo dagli istinti di conservazione della
specie.
Una ragione che non abbia il gusto o retrogusto del  "fideismo" all'
incontrario bene inteso...altrimenti bari.
E non ti illudere, alla maniera di Epicuro con la morte, condito da un
ottimismo "fanatico" a sfondo e impronta materialistica (si dice
"fanatico"  dei credenti quando lo sono "troppo", vero ?)  : quando la
sofferenza ti artiglia    tu   ci sei. 
In conclusione la  tua e' la ripresa  di una cultura che nelle estreme
conseguenze pratiche  stende una cappa di sopraffazione e di morte
sull 'Uomo.
 
Cultura questa
abominevole
(e mai questo termine e' stato piu' appropriato)
vergognosa 
terribile,
gia' sentita e vista all' opera.
Se pure non ti sara' facile,  ti prego di credere  infine che non ho
nessun risentimento personale nei tuoi confronti. Non ti conosco  e
non ne avrei ne' motivo ne' desiderio (e per il desiderio ipoteco
anche il futuro). 
Se involontariamente ho urtato la tua suscettibilita' personale mi
scuso in anticipo: non era voluto.
Evidentemente diverso e' il discorso per le idee di cui sei
sostanzialmente vittima.
Roberto Visintin

far avere).
Mi farebbe piacere leggerlo (anche se il tempo manca e devo
confessarti che non ho ancora letto l'altro documento... ma lo faro`!)
A proposito di informazione televisiva: ho appena sentito al
telegiornale di un giro di materiale pornografico pedofilo su internet
da parte di alcuni proffesionisti (in altri settori) italiani e anche
di una maestra elementare! E` triste in effetti che diano solo notizie
scandalo; per fortuna questa volta non hanno ancora fatto nomi,  ma
credo che li faranno. Non credo comunque che abbiano scuse se
veramente hanno fatto quello che e` stato detto.
Ciao,
Michele

 Quella del progresso "obbligatorio" e' una balla illuministica...
Guarda che sono tutt'altro che un positivista che crede nel mito delle
'magnifiche sorti e progressive'.
Mi limito a riscontrare che, negli ultimi 100.000 anni, anche se forse non
in maniera lineare, qualche miglioramento c'e' stato...
... La maggior parte di noi non mangia piu' carne umana. 8-)
Ciao
-- 
Renato Croci
Roma-Italy
PGP Key Fingerprint: 83 02 2D 29 82 A9 97 BF A4 C9 44 DC 7F A0 01 C6


veramente hanno fatto quello che e` stato detto.
Il problema è che nulla "è stato detto", perché oggi, parlando di por-
nografia e minori, si può dire tutto e niente. L'unico metro di giudizio
che trovo appropriato sarebbe, anche qui, di esaminare le condizioni in
cui è stato creato tale materiale e di chiedere il parere dei bambini in
questione: sono sicuro che non pochi bambini se la spasserebbero di
brutto posando nudi davanti a una telecamera, esattamente come lo fanno,
con addosso appena qualche centimetro in più di stoffa, sui cataloghi di
biancheria intima. Ma accettando ciò, la società si vedrebbe costretta a
mettere in discussione alcuni dei postulati-cardine su cui si fonda, al
che capisco bene l'imbarazzo...
Riguardo l'altro articolo, per quanto fosse corto, preferisco aspettare
quando avrai letto il precedente, per cui preferirei che tu ti rifacessi
sentire quando lo avrai letto.

ad ascoltarti.
Un infortunio ? Questa non e' saldezza del rispetto per la liberta'
espressiva delle idee degli altri che, a questo punto, percio' stesso
che vengono enunciate, come ho fatto io con te (non di piu'), sono o
potrebbero essere "obbliganti".