Newsgroup: it.politica
Titolo: Il "problema" giustizia

A parte la riduzione della lunghezza (eccessiva, secondo alcuni) dei
processi, quali sono le riforme urgenti da fare al sistema giudiziario che
tutti ormai vanno auspicando?
La depenalizzazione del falso in bilancio o del finanziamento illecito?
Perchè?
La separazione di carriere o funzioni dei magistrati? A che pro?
C'è un fatto inquietante che nessun politico ha mai sollevato: in italia la
difesa sembra avere poteri maggiori che in altri paesi. L' avvocato può fare
di tutto per occultare prove ed impedire rogatorie (si è visto nel caso All
Iberian) mentre ovviamoente al PM non è consentito. Inoltre l' avvocato ed
il suo assistito hanno il diritto di riunirsi con altri per concordare una
versione dei fatti che scagioni l' imputato.
Io limiterei i poteri della difesa piuttosto che quelli dell' accusa.
Saluti!!=)
MarcoDiscens

LordBeotian wrote:

   Ma ti rendi conto che oggi in Italia ti puoi ritrovare imprigionato e
rovinato perche` magari un tizio che nemmeno tu conosci, che si e`
"pentito" in cambio di quattrini e sconti di pena, racconta che ha
sentito dire che sei mafioso, o pedofilo, o chissa` che cacchio altro. E
che la difesa non puo` far altro che tentare di produrre le prove che
non e` vero! Ma che stiamo scherzando!
Guarda che questa storia e` cominciata con il caso Tortora ed e`
diventata un sistema di lotta politica, per togliersi dalle palle chi e`
scomodo al potere di turno.
Altro che limitare i diritti della difesa, io limiterei quelli
dell'accusa.
Trovassero le prove di quello che dicono. Hanno eserciti di poliziotti,
le microspie e le intercettazioni.
E quando sbagliano paghino, di tasca loro, con la pensione e la
liquidazione.
Come succede ad un ingegnere che fa un ponte che cade o un medico che
ammazza un paziente.
Saluti Luigi


Questo invece puo` essere un punto di partenza condivisibile x una
discussione...
Vogliamo la responsabilita` dei magistrati x gli atti di ufficio ?
Bye

ammazza un paziente.
Come gli ingegneri della diga del Vajont, intendi?
-----------
Saluti.
Fabrizio Romita
"Rompiamo, assolutamente, tutte quelle scatole che le vogliono rompere a noi".
No crosspost, 80 lines only- Nospam in address
-------------------------

|>Come succede ad un ingegnere che fa un ponte che cade o un medico che
|>ammazza un paziente.
|
|Come gli ingegneri della diga del Vajont, intendi?
|
Si', infatti. erano statali anche loro ( x cui impuniti) la diga era appena
stata "venduta" all' Enel.....
Ciao, grenzo


Non e` una bella abitudine andare "fuori thread"........ :(
 
La discussione verteva sul "problema giustizia".......
Ciao


*Esclusivamente* nelle accuse di associazione mafiosa.
Inoltre devono esserci ragionevoli certezze che i "pentiti"
(piu` pentiti) non possano avere concordato preventivamente
le versioni.
Saluti

Vogliamo la responsabilita` dei magistrati x gli atti di ufficio ?
Non confondiamo atti di ufficio con atti discrezionali. Emettere un
provvedimento di custodia cautelare o disporre una perquisizione, sono atti
discrezionali di cui il magistrato deve assumersene la responsabilità
 leggiti l'intervista sul corrire di oggi al sen. Pellegrino, uomo non certo
di destra). Ogni professionista, che sia dirigente o ingegnere, architetto o
medico si assume la responsabilità del proprio operato e ne risponde davanti
alla legge in caso di comportamenti dolosi o gravemente colposi. Non capisco
per quale motivo un magistrato non debba risponedere del proprio operato
quando ne sia accertato il comportamento scorretto. Qui, tanto per essere
chiari, non si tratta di disquisire se era giusto mandare 1 o 7 macchine
della Finanza a "casa Giordano" o se è concesso l'errore ad un PM o ad un
giudice. Piuttosto si tratta di capire  se il sistema attuale è corretto.
Non dimenticare che il PM del caso Tortora reo di aver scientemente
manipolato pentiti e prove, ha fatto una carriera fulminante, il magistrato
di Novara reo confesso nel caso dei sassi dal cavalcavia è stato
semplicemente trasferito, nonostante l'immenso danno causato alla giustizia.
Il problema della responsabilità dei magistrati e della separazione delle
funzioni non sono stupidtae campate in aria. Il vero problema è che di
questi temi se ne sta facendo un uso unicamente politico di parte
dimenticando.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

...
:>Si', infatti. erano statali anche loro ( x cui impuniti) la diga era

:
Ciao,
si' appunto e' questione di "giustizia". Secondo te e' "giusto" che chi
lavora ( si fa x dire..) sotto lo stato non risponda delle sue mancanze
mentre chi lavora in ambito privato subisce tutte le conseguenze derivanti
dal suo non corretto operato?? ( a volte anche corretto..).
Se tu sbagli un programma nella tua azienda e butti via un anno di lavoro
come minimo ti licenziano, se tu sbagli lo stesso programma ma lavori x
un'azienda statale ( o pagata dai soldi dello stato, che e' lo stesso...)
alla peggio ti "trasferiscono" ma non perderai mai il posto di lavoro ( e lo
stipendio)
Guarda, per essere preciso, qui a Pn c'era un'azienda elettronica ( La
Seleco ) alimentata dai soldi dello stato. Li' dentro tutti facevano quello
che volevano ed erano impegnati in progetti sbagliati ( sapendo che erano
sbagliati..) x anni. Bene, l'azienda ha chiuso perdendo miliardi del
contribuenti ed i dipendenti non sono stati licenziati ma vivono
(benissimo ) in cassa integrazione in attesa che un'altro gruppo alimentato
dai soldi statali riapra l'azienda ( magari con un'altro nome...), e la
faccenda si perpetueraq' all' infinito???
Questo e' giusto???
----
ciao, grenzo

Questo e' giusto???
Ovviamente non lo e`.
Purtroppo (torno in tema) nel caso dei magistrati la cosa non e`
cosi semplice....., c'e` il rischio che x paura di conseguenze
personali il magistrato non faccia completamente il suo dovere
accontentandosi di "vivacchiare".
Il problema non e` affatto di facile soluzione poiche` i 2 interessi
contrapposti (bisogno di giustizia e timore di soprusi) siano
assolutamente ed egualmente importanti......
Secondo me` il comportamento dei magistrati in realta` dovrebbe
dipendere dai periodi che si vivono; ci sono periodi "tranquilli" in
cui occorre che entrino nella vita civile il meno possibile e ci
sono periodi *di emergenza* (come questo), in cui devono
necessariamente essere piu` "invasivi"...........
Bye

le versioni.
E come si fa a ritenere che esistano "ragionevoli certezze" se i
collaboranti possono rivelare a rate e hanno comunque contatti tra di loro
sia in carcere che nei tribunali ?
Inoltre, vorrei farti notare che tutti i processi "tosti", sono riferiti
all'accusa di concorso esterno in associazione mafiosa, fattispecie, come
confermi anche tu, che accetta come prove dichiarazioni concordanti, anche
solo in parte, di collaboranti.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it
P.S. in giustizia, non possono esistere "ragionevoli certezze", ma solo
certezze assolute di colpevolezza. Altrimenti non può esserci condanna.


Temo che la certezza "assoluta" non faccia parte di questo mondo.... :(
A me ne basta una "ragionevole"
Ciao

la mafia, mica ce lo possiamo nascondere.....
Per qunto riguarda il Cavaliere non mi esprimo, ho le mie idee ma sono solo
supposizioni. Su Andreotti, invece mi sono letto il libro di Arlacchi, e ti
assicuro che ne sono rimasto sconcertato.
Prima di evitare confusione, vorrei chiarire che per me esistono due livelli
di giudizio: uno politico e uno giudiziario.
Quello politico, piaccia o non piaccia non può avere rilevanza penale. Il
fatto che Andreotti avesse rapporti con Lima non ha una sua rilevanza penale
a se stante. Lo condanna senza appello, ma solo dal punto di vista politico.
Diventa un fatto penale quando venga scoperto che l'azione politica era
sottomessa ai voleri dei presunti referenti di Lima. Lo è anche se Andreotti
avesse frequentato mafiosi e latitanti. E qui arriviamo al giudizio penale.
Se effettivamente, il processo si basa solo su quanto ricavato in fase
istruttoria, temo che il gobbo farà la figura del mahatma gandi. Infatti, se
leggi il libro di Arlacchi, sunto commentato dell'ordinanza di rinvio a
giudizio, non ci troverai traccia dei cosìdetti riscontri oggettivi. Trovi
molte dichiarazioni concordanti, per la maggior parte non di prima mano,
trovi sillogismi aberranti tipo: il pentito dichiara che Andreotti andò alla
toilette, siccome nel presunto luogo dell'incontro è presente un bagno,
allora la dichiarazione è da ritenersi attendibile.
Oppure trovi grandi elucubrazioni sulla compatibilità degli orari e delle
date.
Ora, se questo è tutto ciò che è stato raccolto contro Andreotti, temo
fortemente che la Procura di Palermo vada incontro ad una delle più grosse
figure di merda della storia giudiziaria italiana. E questo, sarebbe una
tragedia per la lotta alla mafia. Ma questa, è la tragedia in cui ci stanno
ficcando dei magistrati che macchiavellicamente antepongono il fine ai
mezzi, al contrario di un Falcone che considerava la serietà e la
inattaccabilità delle indagini l'unico modo per giungere a risultati seri ed
efficaci.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

A me ne basta una "ragionevole"
Guarda, una volta la pensavo come te. Ti ricordi il caso Tortora? Ecco, io
ero uno dei più sfegatati colpevolisti. C'erano i pentiti che lo accusavano,
c'era un tenore di vita che sembrava poco compatibile con il suo status di
semidisoccupato della tv, quale lui è stato per anni, c'erano frequentazioni
con personaggi dello spettacolo poco cristallini. Insomma, il quadro portava
ad una più che ragionevole certezza della colpevolezza di Tortora. Forse non
era quel boss della coca che dicevano i PM, ma sicuramente era "sporco", non
poteva esere altrimenti.
Poi, a distanza di anni, si scopre che i pentiti avevano mentito, che i PM
avevano manipolato "prove" e testimonianze, che buona parte dei testimoni a
carico mentivano e i PM ne erano perfettamente a conoscenza.
E allora penso, ma cazzo, c'era una più che ragionevole certezza che fosse
colpevole, ed invece era TUTTO FALSO. Se fossimo stati in un sistema che non
prevede più livelli di giudizio cosa sarebbe successo ? Tortora in galera a
vita pur non avendo fatto niente ? E se fosse successo a me ?
No, a me non basta la ragionevole certezza, la voglio assoluta.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

Concordo pienamente su tutto, particolarmente (purtroppo) sulla pessima
figura che fara` la procura di Palermo.... e temo che si rivelera` un asso
mica da ridere x i "neogarantisti".... :(
D' altra parte la legge dice che con certe cose in mano si puo` 
andare avanti e francamente dubito che avrebbero potuto trovare
qualche cosa di piu`..., si trattava di provarci con quello che
avevano in mano o lasciar perdere.......
... speriamo non abbiano fatto male i loro conti
Saluti


L' unica via e` cercare di fare un sistema il piu` "ragionevole" possibile
senza dimenticare che si e` in condizioni di emergenza, fare miracoli
mi pare un pochino difficile.
Ciao

No, a me non basta la ragionevole certezza, la voglio assoluta.
Dimmi in quale processo sei in grado di dire con certezza assoluta che non
sono state manipolate prove e testimoni. Se PM, testimoni o eventualmente
altri soggetti determinanti per l' accusa commettono delle illegalità si può
provare qualsiasi cosa: il caso Tortora non fa testo.
Saluti!!=)
MarcoDiscens

semplicemente trasferito, nonostante l'immenso danno causato alla giustizia.
Mi risulta si sia dimesso dalla magistratura.
Ciao,
Alberto				
tog...@mynet.it
"Il mondo può essere diviso tra le persone che
si preoccupano dei propri simili e le altre che non se
ne preoccupano." (Erich Fromm)
____Per rispondere cambia "toglimi" con "mememe"
____To reply replace "toglimi" with "mememe"


Certo, la certezza asosluta non esisterà mai, ma esistono buoni sistemi di
garanzia. Io non sono un esperto, ma, avendo fatto il poliziotto, hanno
cercato di insegnarmi un po' di procedura penale. Tra l'altro, mi avevano
spiegato che una volta, per poter condannare un omicida, erano necessari un
certo numero di riscontri oggettivi, testimoni, arma del delitto,
impronte,...... e quando dico numero non uso una parola a caso, erano, se
non erro o 7 o 11 "punti" concordanti. Ora, bastano le dichiarazioni
concordanti di tre pentiti per costituire prova oggettiva sufficiente. E il
problema, scusa se sembro pedante, sta proprio tutto qui. Si è elevato a
prova oggettiva, ciò che è assolutamente soggettivo e manipolabile.
Esiste poi un problema di controllo dell'operato della magistratura. E non
sto parlando di controllo politico o governativo, sto parlando del CSM e
della sua funzione di "valutatore" ai fini carrieristici della qualità del
lavoro dei magistrati. Tu dici che Tortora non fa testo. Vorrei poterti
credere. Ma ti chiedo: non trovi quantomeno stucchevole che il PM che ha
manipolato pentiti e testimonianze, sbattendo il mostro in prima pagina, e
che ha ottenuto la condanna di uno imputato assolutamente  innocente, abbia
fatto regolare carriera all'interno della magistratura senza una minima nota
di demerito ?
Possibile che il procuratore di Novara, reo confesso di manipolazione delle
testimonianze e di abuso di detenzione preventiva, sia stato semplicemente
trasferito senza una minima nota disciplinare ?
Tutti questi comportamenti corporativi e irrsponsabili, caro Lord, non fanno
altro che delegittimare ancora di più la magistratura e portare acqua al
mulino degli pseudogarantisti.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

>


Purtroppo non sono assolutamente a conoscenza dei dialoghi tra Falcone,
Caselli ed
i propri pentiti; a questo livello sono costretto a fermarmi al mio
ragionamento di prima.
Ciao


Assolutamente d' accordo...
Bye

...

Io semplicemente mi limito a confronatare ciň che Falcone ha scitto sul
libro citato e ribadito molte volte in interviste, e ciň che invece Caselli
ha piů volte scritto su Repubblica.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it


No, quello era Chionna.....il padre del "Merolone" ;-)))
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it