Newsgroup: it.politica
Titolo: REFERENDUM, LEGALITA', IN

Hello 
D.Ant...@agora.stm.it
!
Venerdi Novembre 10 1995 09:23, 
D.Ant...@agora.stm.it
 wrote to All:
 DA> From: 
D.Ant...@agora.stm.it
 DA> Subject: Re: REFERENDUM, LEGALITA', IN
 DA> Organization: Agora' Telematica - Italy
 VG>> Anche se condivido alcuni dei referendum non mi rechero'a
 VG>> sottoscriverli perche' ormai questo istituto e' troppo abusato.
 VG>> Spetta ai politici lavorare,altrimenti cosa li paghiamo a fare ?
 DA>   Il problema e' con il parlamento piu' prolifico in fatto di leggi,
 DA>   in genere moltissimi problemi di interesse generale non vengono
 DA>   MAI affrontati. I referendum sono *scossoni* per svegliare
 DA>   una classe politica che o dorme, o e' impegnatissima ma a fare
 DA>   gli affari suoi.
Esistono altri mezzi, meno onerosi per il bilancio dello stato, per chiedere
che i parlamentari ed i ministri rispettino gli impegni presi in campagna
elettorale tipo petizioni, sondaggi d'opinione e quant'altro. chi vuole essere
rieletto deve stare molto attento a questo tipo di pressioni da parte
dell'elettorato.
 DA>   Se l'istituto del referendum in Italia ha un difetto e'
 DA>   esclusivamente quello di _non essere propositivo_.
E' *anche* quello di non essere propositivo. A questo punto pero' potremmo
mandare a casa i politici e fare tutto in democrazia diretta :-)
 DA>   Leggo in questa conferenza che la legge consente ad un parlamentare
 DA>   eletto di fregarsene di chi lo elegge e di agire a suo arbitrio,
 DA>   cosa che lo divincola dal fregarsi di quelle che possono essere
 DA>   le richieste degli elettori; il referendum consente agli stessi
 DA>   elettori di *imporre*, o almeno di chiedere con voce molto forte
 DA>   che venga fatto cio' che desiderano.
 DA>   Quando uno non lavora, o lavora per cio' che gli pare e non per
 DA>   chi lo elegge, deve essere rimosso. Se non puo' essere rimosso
 DA>   va aggirato e quindi costretto a lavorare di fronte ad un risultato
 DA>   elettorale come il referendum.
Se questo fosse lo scopo del referendum non ne basterebbero 2000 all'anno,
altro che 20. Partendo dal presupposto che le leggi non sono mai approvate da
tutti gli italiani ma che c'e' sempre una percentuale di scontenti, quasi tutte
le leggi finirebbero per venir sottoposte a questo istituto.Io insisto sulla
eccezionalita' del ricorso al referendum, per tutto il resto eleggiamo e
paghiamo profumatamente i politici e se non sono capaci di fare il loro
mestiere tanto peggio per tutti visto che li abbiamo eletti proprio noi, per
libera scelta. Abbiamo il governo che ci meritiamo, pensiamoci alle prossime
elezioni.
 DA>   Il fatto che i referendum siano in aumento, e' solo segno
 DA>   di un ulteriore progressivo distacco della politica dalla realta',
 DA>   ma anche una maggiore presadi di coscienza degli elettori nel
 DA>   far valere le proprie ragioni.
Ripeto, le nostre ragioni si fanno valere con lo strumento principe che ci da
la costituzione, il voto e se l'elettorato sapra' liberarsi dai suoi gretti
interessi di bottega potremo avere un governo che funziona, in caso contrario
non saranno certo 20 referendum a cambiare le cose.
  Vittorio  (
vittori...@interland.it
)
--- Chi mangia dimentica la fame altrui (F.Fischer)

Vittorio Galli:
<<Se questo fosse lo scopo del referendum non ne basterebbero 2000 all'anno,
altro che 20. Partendo dal presupposto che le leggi non sono mai approvate da
tutti gli italiani ma che c'e' sempre una percentuale di scontenti, quasi
tutte
le leggi finirebbero per venir sottoposte a questo istituto.Io insisto sulla
eccezionalita' del ricorso al referendum, per tutto il resto eleggiamo e
paghiamo profumatamente i politici e se non sono capaci di fare il loro
mestiere tanto peggio per tutti visto che li abbiamo eletti proprio noi, per
libera scelta. Abbiamo il governo che ci meritiamo, pensiamoci alle prossime
elezioni.>>
Pur concordando su tutta quanta la tua analisi sui referendim, giudico che
questo governo non sia poi tanto male.  Infatti tutti lo vogliono mandare a
casa.
Tom
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Hello 
T...@telemacus.it
!
Lunedi Novembre 13 1995 09:24, 
T...@telemacus.it
 wrote to All:
 T> From: 
T...@telemacus.it
 (Tom Magistretti)
 T> Subject: Re: REFERENDUM, LEGALITA', IN
 T> Organization: Telemacus Srl
 VG> Abbiamo il governo che ci meritiamo, pensiamoci alle prossime
 VG> elezioni.>>
 T> Pur concordando su tutta quanta la tua analisi sui referendim, giudico che
 T> questo governo non sia poi tanto male.  Infatti tutti lo vogliono mandare a
 T> casa.
La mia frase non era una critica al governo Dini, che anzi apprezzo per la
correttezza e per la capacita' che ha dimostrato ( anche se mi costera' tre
anni in piu' di lavoro prima di poter andare in pensione >:-( ), ma voleva solo
essere un invito a quanti si lamentano di esso per pensarci alle prossime
elezioni invece di inventare complotti e ribaltoni. Abbiamo il governo che ci
meritiamo significa solo che e' sostenuto dalla maggioranza che *noi* abbiamo
mandato in parlamento. E' ora che gli italiani capiscano che il voto non e' un
dovere ma un diritto con il quale mandare a casa gli incapaci ed i corrotti
senza dover aspettare l'intervento della magistratura.
  Vittorio  (
vittori...@interland.it
)
--- Pochi sanno esser vecchi (F.de la Rochefoucauld)

To: 
D.Ant...@agora.stm.it
Hello Danilo!
Martedi Novembre 14 1995 00:33, 
D.Ant...@agora.stm.it
 wrote to vittorio
galli:
 DA>  [...CUT...]
 DA>  Le uniche petizioni che solleticano leggermente
 DA>  la classe politica sono le raccolte firme per i referendum; in quel
 DA>  caso si riesce a vedere almeno il problema. Non mi e' parso che chi
 DA>  vuole essere rieletto abbia molto timore di tutto cio'. Questi sono
 DA>  fattori importanti in altri paesi ma neanche realmente indicatori
 DA>  di umore dell'elettorato in Italia.
E' anche vero che gli italiani hanno sempre sentito il voto piu' come un dovere
che come un diritto. Quante volte mi sono sentito dire "Cosa votiamo a fare
tanto non cambia niente? " e del resto quarant' anni di DC stanno a dimostrare
che invece il voto e' importantissimo per mantenere il potere.
 DA>  [...CUT...] Mi pare di aver capito che non esiste
 DA>  alcuna maniera di indurre alle dimissioni di un parlamento che non
 DA>  rispecchia piu' la volonta' dell'elettorato, nei numeri o nei fatti,
 DA>  quindi deve (o almeno dovrebbe) esistere un mezzo per forzare
 DA>  certi provvedimenti.
Benissimo, allora proponiamo un referendum per far si che si possa votare per
mandare a casa il parlamento, cosi' poi il precedente quarantennio sara'
ricordato come il piu' *stabile* della storia italiana in tema di governi:-).
L'unico mezzo e' il bipolarismo, il tripolarismo tutt'al piu', cosi' chi
governa bene viene premiato e rimane in carica e chi sbaglia, alle prime
elezioni, paga e torna a casa.
 DA>  [...CUT...]
 DA>  Sono d'accordo sul discorso degli eccessi, ma se mezzo milione di
 DA>  persone sono disposte a firmare, ritengo che siano sufficienti
 DA>  per sottoporre una legge al parere degli elettori.
Alla fine della guerra poteva essere una percentuale ragionevole ma oggi e'
ridicola,per assurdo domani 500.000 cacciatori potrebbero indire un referendum
per consentire la caccia alle specie protette o 500.000 tifosi potrebbero
chiedere l' abolizione delle forze di polizia negli stadi. Quello che voglio
dire e' che e' troppo facile raccogliere 500.000 firme nell' Italia di oggi ma
cio non e' garanzia che il problema sollevato sia realmente sentito dalla
maggioranza e, in tema di rispetto per i diritti altrui, come possono 500.000
persone impormi , a spese mie, una consultazione di cui non mi importa nulla?
E' evidente, almeno per me, che il problema sottoposto a referendum deve essere
sentito da una percentuale piu' alta di Italiani. La dimostrazione di cio' e'
l'altissima percentuale di persone che non va a votare ai referendum.
 DA>    Sugli eletti il discorso e' lungo; a parte che spesso si e'
 DA>    costretti a votare il meno peggio, non e' in gioco solo il discorso di
 DA>    capacita', ma anche di volonta'; molte leggi non sono andate avanti
 DA>    o vanno avanti a passo d'uomo solo perche' non frega niente a nessuno.
 DA>    Per nessuno, intendo nessun parlamentare.
 DA>    Ma si puo trattare di leggi importanti come di leggi di settore,
 DA>    o anche di interesse globale, e che non interessano i soli
 DA> parlamentari.
Le aziende farmaceutiche studiano farmaci per malattie a larga diffusione
perche' cosi' la ricaduta economica e' maggiore, lo stesso fanno i politici,
affrontano i problemi piu' grandi perche la ricaduta, in termini di voti, e'
maggiore, quindi sono solo le leggi ed i problemi che riguardano delle
minoranze che non vengono presi in considerazione, ma, proprio perche'
riguardano minoranze, neppure il referendum ha molte probabilita' di passare.
Il referendum poteva essere una via d'uscita nel pantano dei governi DC ma nel
bipolarismo, anche se non ci siamo ancora, e' un istituo quasi inutile.
 DA>    Una cosa e' certa, chi va a votare salta nel buio e non ha
 DA> nessun   mezzo per riparare in tempo utile ad un errore che puo'
 DA> commettere senza la minima volonta'; si sceglie una persona che   poi non
 DA> ha nessun obbligo verso chi la vota; se questa non viene   rieletta (ed e'
 DA> tutto da dimostrare) si ripropone un altro salto   nel buio.
Non e' vero, sta all'elettore scegliere un candidato in base a cio che ha fatto
prima della sua candidatura, scartando chi ha un passato dubbio o chi ha
intrapreso iniziative contrarie alle opinioni dell'elettore e questo non mi
pare un salto nel buio. Se vuoi dire che il potere cambia la gente posso essere
d'accordo ma se dopo quarant'anni di crolli e rimpasti di governo siamo ancora
qui forse possiamo sopportare un onorevole incapace per una legislatura.
L'importante e' che il voto non sia piu' una cambiale in bianco firmata a "non
si sa chi" per "non si sa perche'"ma uno strumento reale nelle mani degli
elettori.
 DA>    Quindi, o
 DA> si predispongono mezzi per controllare l'attivita' politica   come
 DA> elettorato vuole, o si permette di intervenire (referendum) dove   si
 DA> ritiene sia necessario.
Esatto, il referendum deve essere una toppa da usare in casi eccezionali,
quando chi ci governa commette un errore madornale, quando sono in molti ad
accorgersi dello sbaglio, non solo 500.000.
 DA>    In un paese come l'Italia 30 referendum in un
 DA> anno sono un numero   accettabile, sia in bene che in male, ed il
 DA> loro
 DA> costo puo'   compensare altri costi, anche se non sempre misurabili in
 DA> lire.
Il loro costo sarebbe giustificabile se venisse detratto dallo stipendio dei
politici visto che sono le loro carenze l'unica causa per cui si ricorre al
referendum.
 VG>> [...CUT...] se l'elettorato
 VG>> sapra' liberarsi dai suoi gretti interessi di bottega potremo
 VG>> avere un governo che funziona, in caso contrario non saranno certo
 VG>> 20 referendum a cambiare le cose.
 DA>  Gli interessi non sono dell'elettorato, ma della bottega...
Non nascondiamoci dietro a un dito, sappiamo tutti che chi ci ha governato ha
potuto farlo perche'e' stato sostenuto ed ha sostenuto gli interessi di tante
lobbies piccole e grandi, come dire ruba tu che rubo anch'io e nessuno vede
niente, tangentopoli docet...
 DA>  finche le forze politiche in campo giocheranno a guardie e ladri
 DA>  anziche' lavorare per il mandato che hanno ricevuto, senza subire
 DA>  alcun controllo e senza poter in qualche altro modo essere fermate,
 DA>  il referendum e' l'unica soluzione.
Gandhi ci ha insegnato il boicottaggio.
 DA>  20 referendum non cambiano tutte le cose, ma almeno ne cambiano 20.
 DA>  In tempi di vacche magre meglio di niente.
Se si tratta di qualita' della vita non mi accontento di poco, c'e' il rischio
di abituarsi al punto da arrivare a pensare che, come diceva mio nonno "I sciur
saran sempar sciur " cioe' i ricchi saranno sempre ricchi.
 VG>> -+- Chi mangia dimentica la fame altrui (F.Fischer)
 DA>  Da applicare in toto ai politici italiani...
Ma siamo sempre noi a dar loro da mangiare, non dimentichiamolo.
  Vittorio  (
vittori...@interland.it
)
--- Le parole hanno vita piu' lunga dei fatti (Pindaro)

Vittorio Galli:
<<Alla fine della guerra poteva essere una percentuale ragionevole ma oggi e'
ridicola,per assurdo domani 500.000 cacciatori potrebbero indire un
referendum
per consentire la caccia alle specie protette o 500.000 tifosi potrebbero
chiedere l' abolizione delle forze di polizia negli stadi. Quello che voglio
dire e' che e' troppo facile raccogliere 500.000 firme nell' Italia di oggi
ma
cio non e' garanzia che il problema sollevato sia realmente sentito dalla
maggioranza e, in tema di rispetto per i diritti altrui, come possono 500.000
persone impormi , a spese mie, una consultazione di cui non mi importa nulla?
E' evidente, almeno per me, che il problema sottoposto a referendum deve
essere
sentito da una percentuale piu' alta di Italiani. La dimostrazione di cio' e'
l'altissima percentuale di persone che non va a votare ai referendum.>>
Mica tanto. Questa volta ed anche la vota passata Pannellik e compagni non ce
l'hanno fatta a raccoglierle in tempo, anche perche' i cacciatori o i tifosi
di calcio sono molto piu' numerosi dei seguaci di Pannella, naturalmente
comprendendo anche Berlusconi.
L'ultima boutade di Pannella che nomina Sofri presidente sel suo partitucolo
poi, non aiutera' di certo la raccolta.  Io, nel mio piccolo, invito sempre
tutti a non firmare, dato il proponente.
Tom
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Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
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