Newsgroup: it.politica
Titolo: Engels e Marx: due filosofi "fuorilegge" :-)

Chi l'avrebbe mai detto che il comunismo - dichiarato giorni fa da un
"professore" di it.politica "un'ideologia fuori legge" :-) - oggi
possa assumere una connotazione moderna ed attuale?
Lo scrive FT - tempio del capitale e del liberismo - facendo la
recensione di un libro di Eric Hobsbawm "Come cambiare il mondo.
Perché scoprire l’eredità del marxismo".
Hobsbawm, uno dei più grandi storici viventi, ha raccolto una serie di
saggi sul marxismo e proiettano quelle dottrine, quelle istanze,
quelle parole sull’oggi. Le grandi intuizioni di Engels, per esempio,
restano sorprendenti quasi più ora che a metà dell’800 quando le
scrisse: l’assorbimento della politica nell’economia;
l’amministrazione delle cose che soppianta il governo degli uomini; la
capacità di trovare regole quasi scientifiche nell’alienazione degli
operai e della società laddove altri vedevano soltanto disordine
mentale; l’idea che le crisi a periodicità regolare fossero un aspetto
integrante del capitalismo; l’unificazione delle grandi istanze della
Rivoluzione francese con quelle del nuovo proletariato britannico che
avrebbe generato una dottrina più pura in vista di una
contrapposizione sociale più pura, quella tra operai e padroni anziché
tra borghesi e aristocratici; le difficoltà pratiche in cui si sarebbe
trovato un partito di massa di fronte a decisioni epocali; la fine
della famiglia tradizionale a opera del capitalismo
Lo scenario - scrive - è fin troppo evidente a tutti. Il mercato ha
vinto su ogni cosa, la politica si è ridotta a specchio della finanza.
Non si produce, si scommette. Non si progetta, ci si indebita. Non si
assume, si affitta. Non si costruisce, si rimanda. Non si spera, si
consuma.
brif

Con gli EUROBOND te li metti nel culo i tuoi fuorilegge, gli europei sono 
pragmatici, non vogliono pagarci il debito pubblico  per mantenere dei falsi 
ideloghi di una dottrina che fa schifo pure a loro.

 Con gli EUROBOND te li metti nel culo
 Fissato con i culi è vecchia checca denente? ;-)

> Con gli EUROBOND te li metti nel culo
 Fissato con i culi è vecchia checca demente?! ;-)

"professore" di it.politica "un'ideologia fuori legge" :-)
Se quello è i un professore e a leggere i soliti :chiaretta, the punisher 
( è lui pugnetta?) ecc..stiamo proprio messi male qui


Ulalà. Ci siamo. Aveva ragione Stella Nascente che seguo con interesse.
brif

 ( è lui pugnetta?) ecc..stiamo proprio messi male qui
cut
Eh! Sì!
Siamo proprio messi male! :-)
brif


Chiaretta, imperversi su questo ng dalle 10.49 di questa mattina.
Ininterrottamente.
Avrai scritto un centinaio di post demenziali.
Ma fossi tu il fannullone, fancazzista, parassita? Che invece di
lavorare cazzeggia in internet.
Oppure sei un pensionato? Se lo sei - una prece - vai in piazza, al
bar, all'angolo, dove vuoi e cazzeggia di "parassiti e bond" con i
vecchietti che trovi.
Alla fiera del qualunquismo avrai un grande successo!
brif

 possa assumere una connotazione moderna ed attuale?
"massivan"
Loro, i servitori, del Capitale, ormai frustrati
e abbandonati, lo dicono come scongiuro,
ma in realtà anche il Comunismo di Platone
è ancora nuovissimo, al contrario delle
cialtronate che lo hanno voluto sostituire
nelle varie epoche.
Il comunismo di Platone
[416 d] [...] prima di tutto nessuno deve avere sostanze personali,
 a meno che non ce ne sia necessità assoluta; nessuno deve poi
disporre di un'abitazione o di una dispensa cui non possa accedere
chiunque lo voglia. Riguardo alla quantità di provviste occorrenti ad
atleti di guerra temperanti e coraggiosi, devono ricevere dagli altri
cittadini, dopo [e] averla determinata, una mercede per il servizio
di guardia, in misura né maggiore né minore del loro annuo fabbisogno.
 Devono vivere in comune, frequentando mense collettive come se
si trovassero al campo. Per quello che concerne l'oro e l'argento,
occorre dire loro che nell'anima hanno sempre oro e argento divino,
 per dono degli dèi, e che non hanno alcun bisogno di oro e argento
 umano; e che non è pio contaminare il possesso dell'oro divino
mescolandolo a quello dell'oro mortale: perché numerose sono
 [417 a] le empietà che si sono prodotte a causa della moneta volgare,
 mentre integra resta quella che portano entro di loro. Anzi a essi soli
tra i cittadini del nostro stato non è concesso di maneggiare e di toccare
 oro ed argento, e di entrare sotto quel medesimo tetto che ne ricopra;
 né di portarli attorno sulla propria persona né di bere da coppe
d'argento o d'oro. E così potranno salvarsi e salvare lo stato. Quando
 però s'acquisteranno personalmente terra, case e monete, invece di
essere guardiani, saranno amministratori [b] e agricoltori; e diventeranno
 padroni odiosi anziché alleati degli altri cittadini. E così condurranno
 tutta la loro vita odiando e odiati, insidiando e insidiati, temendo molto
 più spesso e molto di più i nemici interni che gli esterni; ed eccoli già
 correre sull'orlo della rovina, essi e il resto dei cittadini. Per tutto
ciò, continuai, diciamo pure che cosi debbono essere organizzati i
guardiani per quanto riguarda l'abitazione e gli altri bisogni; e siano
queste le nostre leggi. No? - Senza dubbio, rispose Glaucone.
Repubblica, 416d-417b - (Platone, Opere, vol. II, Laterza,
Bari, 1967, pagg. 239-240) 

Tu alla gara dello stronzo in apnea vinceresti la medaglia d' oro, metti la 
testa nel cesso e comincia ad allenarti. 

 brif
Bella :)
E, di gran classe anche la tua risposta a Chiaretta.
M
-- 
Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora

 vinto su ogni cosa,
Il mercato non ha affatto "vinto su ogni cosa", se non nella
mente bacata di uno sparuto sottoinsieme di intellettuali.
Il "mercato" , ovvero il capitalismo reale, non e' MAI esistito
esattamente allo stesso modo in cui il comunismo vero non
e' MAI esistito.
Saluti

 E, di gran classe anche la tua risposta a Chiaretta.
O mamma mia ... Tu sempre peggio, vedo.
Questo NG brucia il cervello anche alle persone piu'
accorte, a lungo andare.
E' deleterio.

 E' deleterio.
Ti dico sinceramente che - guardando quello che scrivi - uno più bruciato
di te faccio fatica a trovarlo. Questo perché hai sembianze umane, non sei
tipo un Pugnetta o Chiaretta o altri cyborg.
Detto questo, ho trovato e continuo a trovare di gran classe la risposta di
brif ad un personaggio che ciancia *tutto il santo giorno* di fancazzisti e
statali. Io di giorno lavoro, tu? Ecco.


 statali. Io di giorno lavoro, tu? Ecco.
Beh,
pero' converrai che nel privato (quello VERO) e' molto difficile
trovare
fancazzisti. Se ce ne fossero molti le aziende fallirebbero.
- Pero' i fancazzisti ci sono.
- Quindi devono per forza trovarsi nel settore pubblico.
In ogni caso, a parte questi risibili "sillogismi" da 2 soldi,
e' OVVIO che il settore pubblico e' pieno zeppo di parassiti.
OVVIO. E' chiaro ? O.V.V.I.O.  O*V*V*I*O
Poi questo NON (e ripeto : NON)  significa che
1)  sia colpa loro
2)  siano TUTTI parassiti.
Ciao.

 di te faccio fatica a trovarlo.
Non è difficile....guardati allo specchio

 Ciao.
Certo, infatti. Colpa o non colpa son discorsi "da Brunetta", cio� non solo
insulsi ma proprio stronzi. Che siano tutti parassiti � un altro assurdo,
mentre che sia necessario mettere mano a tante cose � lapalissiano. Quello
che trovo "non all'altezza" � il fare di tutta l'erba un fascio, che va
bene per un discorso al bar - specie dopo la terza birra - molto meno in
bocca di chi ha le redini di una nazione.




eh, insomma: puoi fare di meglio.


 brif
Standing Ovation!!

 e' MAI esistito.
E' come la mafia, insomma che non � mai esistita...
A parte le battute, cosa vuoi dire con "capitalismo reale"? Si sta 
parlando di questo capitalismo, questa societ�, questo mercato, non di 
altro... Dire che non � esiste � assurdo quanto dire che non esiste il 
sole. Parla di questo.

 cosa vuoi dire con "capitalismo reale"?
Troppo lungo da spiegare.


Non è che stavi cazzeggiando come al solito invece?

 Non che stavi cazzeggiando come al solito invece?
Credi quello che vuoi.
Comunque :
Il fatto e' che la parola "capitalismo" e' un po' troppo
generica e abusata. Cosi' come "comunismo".
Per es. si dice che in Russia ci sia stato il "comunismo",
ma a parte i primissimi tempi dopo la riv. del 1917 me
lo chiami comunismo quello ?
Ti basti questo esempio.

 Ti basti questo esempio.
Stai quindi dicendo che nel "vero capitalismo" i problemi che si 
riscontrano in questa società (chiamala come ti pare) e che ha descritto 
il primo post del trhead non esisterebbero; è così?
In che modo allora? In cosa si discosta questa società (hic et nunc) dal 
tuo capitalismo perfetto?

 tuo capitalismo perfetto?
No,
sto dicendo che non ha senso contrapporre capitalismo e
comunismo, perche' sono due sistemi che, nella loro accezione
"pura", non sono mai esistiti.
E nemmeno *lontanamente* pura.
Quindi, contrapporli e' esattamente equivalente a chiedersi se
in uno scontro fisico vincerebbe l' unicorno o la fenice.
E' chiaro ?
Roba da bambini di 7 anni, insomma. O da poveri mentecatti
senza cervello quali abbondano in questa fogna che osiamo
chiamare news group di "politica".
Saluti.

 "pura", non sono mai esistiti.
Ma che importa? Mica si stava discutendo di capitalismo e comunismo, sei 
tu c'hai la fissa mi sa...
Si riportavano le tesi di due filosofi ottocenteschi sullo sviluppo 
della societ� fondata su questo modello economico, che a distanza 
sembrano attuali.
Da qui potrebbe anche partire una discussione su diversi e alternativi 
sistemi economici - non necessariamente discorsi legati alla rivoluzione 
russa - ma intanto si stava parlando di tutt'altro. Se questo sistema � 
cos�, se funziona cos�, se quelle sono le dinamiche...
Non � che non si pu� affrontare un tema (tipo quali sono i limiti di 
questo modello di societ�) senza che arrivi qualcuno a dire: non si pu� 
discutere perch� tanto il capitalismo vero non esiste come non esiste il 
comunismo vero... Ma che c'entra?
Capito cosa intendo?

 Capito cosa intendo?
Si ho capito, ma ti pare qui il posto giusto per mettersi a discutere
di modelli alternativi ? Nemmeno se mi pagano, guarda. Fiato sprecato.
E con chi poi ? Con un pazzo squinternato che ogni volta che
c'e' una crisi ritira fuori Marx che "l' aveva previsto" ?
No no ... Io mollo.

 ne di dati.
Ho riportato la recensione di un libro scritto da uno dei maggiori
storici viventi.
Hai due possibilità.
1. Taci perchè non sai cosa rispondere, confutare. Sommessamente: hai
perso questa opportunità. Quella di tacere...
2. Scrivi di "minkiate" senza illustrare quali sarebbero le minkiate.
E fai la figura del pirla.
Il buon senso serve, eccome! Ma non guasta cultura ed istruzione.
Quest'ultima - l'istruzione - ti permette di non scrive la doppia
negazione "né" senza accento... :-)
Stammi bene radicale 001! :-)
brif

 Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora
Purtroppo, no! E' il massimo che riesce ad elaborare! :-)
brif

 Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora
:-)
brif


radicale001!
il comunismo NON "c'è stato in Russia nei primissimi tempi dopo la
rivoluzione dell'ottobre del '17".
Se vuoi apriamo un thread sulla borghesia al tempo di Lenin, sui
kulaki, sulla NEP,,, e sulla posizione di Zinoviev e di Trotzkji in
particolare sulla rivoluzione tradita.
Anni fa, Namib che scriveva in vari ng, a fronte delle ricorrenti
amenità sul comunismo, elaborò un bignamino semplice-semplice su
comunismo e capitalismo.
Leggilo....
 1. "Il comunismo" realizzato NON era unico (quello ungherese e quello
coreano ti parevano simili?).
2. "Il marxismo" NON è unico, e non è una "ricetta" per "governare",
ma un tentativo d'analisi economico-filosofica della dinamica storica.
Non si
"applica" (che significa?) a "pezzi" di mondo, come si potrebbe
applicare (che so?) il presidenzialismo... E' un'altra cosa.
2 bis. Il marxismo NON è, per definizione, un insieme di aeternae
veritates da "adeguare" alla realtà, perché (secondo Marx) le
"categorie" di ogni
cultura (e quindi OGNI "ideologia", marxismo compreso) sono
determinate (in modo disperatamente complesso, come c'insegna Gramsci)
dalla struttura
produttiva (che non significa s. tecnica, ma soprattutto s. socio-
simbolica: il "denaro" del capitalista NON è equivalente al tesoro di
Salomone: sono
DUE cose distinte) vigente.
3. "Il capitalismo" è un prodotto della storia e non "l'applicazione"
delle "naturali" leggi dell'economia. Questo non lo dice solo Marx:
basta il buon
senso.
3 bis. "Il capitalismo" SONO molti, sia storicamente che
geograficamente. Che ne pensi dell'ex  "capitalismo argentino"? Lo
vogliamo addebitare ai "rossi"?
4. "Il cambiamento" NON è un "Risiko": si fonda su una lettura critica
costante (da parte delle "vittime delle contraddizioni") delle
tendenze
economiche, culturali, filosofiche e simboliche della Storia, lettura
sulla quale si basa l'azione pratico-politica del comunista, che non
vuole
"applicare" alcunché ad alcunché, ma lavorare (appunto) sulle
contraddizioni dell'esistente, per farne emergere il nuovo. Non siamo
condannati né
all'URSS né alla rivoluzione, come il capitalismo non è condannato a
versare gli oceani di sangue che ha versato e versa
nel mondo (2 guerre mondiali, gli sterminii coloniali, le recenti
guerre non giustificano e non richiedono una macabra "contabilità":
qui non ci sono
"buoni" e "cattivi"; la Storia è un'ALTRA cosa): quel ch'è peggio, lo
versa "in buona coscienza".
5. "La democrazia" NON esiste: è un nome collettivo che raggruppa
modalità sostanzialmente diverse della gestione del consenso sociale,
diverse anche
quando hanno una storia materiale molto simile. Un Paese come gli USA
(dove vota circa la metà della popolazione; desindacalizzato, recente
come storia e antico come struttura politica) ed uno come la Francia
(con partecipazione sociale all'attività politica, sindacalizzato,
antichissimo come storia, e relativamente recente come "democrazia",
nonostante il 1789) possono identificarsi come "democratici" solo in
virtù della miopia semplificante
degli idolatri di quel-che-passa-il-convento, che non sanno nemmeno
più DOVE siano i reali centri di potere.
E' un bignamino semplice semplice: il mondo è enormemente più
complesso.
brif

 No no ... Io mollo.
Il pazzo squinternato è uno dei magiori filosofi viventi.
Che non scrive che "Marx lo aveva previsto"!
Ma, caxxo!  Prima di sparare cazzate, perchè non leggi il libro che
riporto nel primo mio art?!
brif

 c'e' una crisi ritira fuori Marx che "l' aveva previsto" ?
Troppo facile così... Se non ti interessava non era il caso di 
intervenire, non credi?

 Che non scrive che "Marx lo aveva previsto"!
Aggiungerei: il fatto che la recensione del libro fosse sul Financial 
Times � anche abbastanza significativo...


..."maggiori storici"

 versa "in buona coscienza".
Ed è per questo che il potere lavora da decenni per l'abbassamento del 
livello culturale e intellettivo della collettività...