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Titolo: Perchè l'Euro non funziona ?

Dunque, vediamo di capire perchè l'Euro così com'è
non funziona. E cerchiamo anche di capire che cosa
propongono gli euroscettici, che non sono quelli che
vogliono "tornare alla lira", ma sono persone che hanno
qualche idea un pochino più complessa.
Partiamo da un presupposto.
Supponiamo per un momento di essere ancora nel
periodo in cui tra Italia, Germania, Inghilterra,
Francia ecc. ecc. vi erano cambi variabili.
L'idea di fondo da cui partire è che la forza di una
moneta dovrebbe rappresentare la forza del sistema
industriale che sta dietro al paese.
Se un paese, ad esempio, fa parte del terzo mondo,
la sua moneta sarà debolissima sui mercati
internazionali.
Se invece un paese ha una realtà industriale e bancaria
molto molto forte, allora sarà forte anche la sua
moneta.
Bene, consideriamo adesso il caso dell'Italia e della
Germania.
La Germania aveva una moneta, il marco, molto forte.
Mentre l'Italia aveva una moneta, la lira, molto debole.
Però questo rapporto di cambio aveva anche dei
vantaggi.
La moneta forte, infatti, può essere sostenuta solo da
paesi con una industria molto molto forte, una industria
che vende beni ad altissima tecnologia. Per esempio, io
posso comprare questa piastra madre tedesca perchè
so che è migliore sotto ogni aspetto: accetto di pagarla
molto di più, ma nello stesso tempo accetto la migliore
qualità....
Paesi come l'Italia non possono sostenere la medesima
moneta: se un'azienda vende piastrelle, per quanto possa
essere brava, venderà sempre e comunque delle piastrelle.
Ci saranno sempre altri concorrenti che vendono un
prodotto equivalente, e la partita, alla fine dei giochi, si
fa solo sul prezzo.
Nè si può pensare, almeno nel breve periodo, di trasformare
l'economia di paesi come Italia, Spagna o Irlanda in una
economia di tipo tedesco: servono tempi lunghi, investitori
che portino know-how ed attrezzature, e poi materie prime
da sfruttare... Insomma: non è facile e comunque richiede i
tempi lunghi della storia. Certamente non si fa per decreto.
E' per questa ragione che esistevano i meccanismi di
cambio variabile: una lira svalutata, ancora nel 1960,
ci consentiva di essere competitivi (peccato che nel
70 si iniziò ad esagerare con questa strategia con
i risultati ben noti...).
Ma c'era un'altra caratteristica del meccanismo dei
cambi variabili, ed era molto importante. Questa
caratteristica fu sottovalutata quando fu firmato il
trattato di Maastricht: ed è stato quello l'errore più
grande.
La questione è semplice: i cambi variabili si
comportavano come un ammortizzatore economico.
Supponiamo che in un paese europeo avvenga una
grossa catastrofe (un terremoto, un fallimento di
una grossa industria, un fallimento di una grossa
banca). Bene, in questo paese, la moneta si
deprezzerà. Inoltre, lo shock determinerà una
perdita di posti di lavoro.
Però, questo deprezzamento della moneta renderà
più competitive le esportazioni e questo permetterà di
recuperare qualche posto di lavoro a compensazione
di quelli perduti... Se il deprezzamento è piccolo,
il cambio attenua dunque la perdita di posti di
lavoro.
Avviene anche al contrario: se una economia è molto
forte, con bassissimi livelli di disoccupazione (diciamo
zero per capirci), esiste un forte rischio inflazione.
Però, in quella economia la moneta diventa molto forte,
e questo aiuta a comprare le materie prime. Quindi,
la moneta, rafforzandosi, finisce per comprimere
l'eventuale inflazione che dovesse crearsi.
Bene, con l'Euro questi meccanismi non esistono più.
Quello che cerca di fare la BCE è imporre una scelta che
vada bene per tutte le economie.
Ma non può funzionare bene: i paesi più deboli, come il
nostro, chiederanno alla BCE un tasso di sconto basso,
in modo da potere creare nuove infrastrutture a basso
interesse ed in modo da potere vendere i loro prodotti
per mezzo della svalutazione competitiva.
Nello stesso momento, i paesi più forti, chiederanno alla
BCE tassi molto alti, in modo da potere comprare le
materie prime a costi convenienti e, soprattutto, in
modo da contenere l'inflazione (è quello che fa la
Germania della Merkel).
Non c'è dunque soluzione. In entrambi i casi, ci sarà una
economia che andrà in difficoltà: il sintomo è la bassa
crescita, la comparsa di disoccupazione, o, in alternativa,
la comparsa di inflazione.
Bene, a questo punto ci si potrebbe chiedere perchè gli
Stati Uniti sono riusciti, con la moneta unica, a diventare
la prima economia del pianeta. Forse loro hanno capito
qualcosa che gli Europei ancora non hanno capito ?
La risposta è molto semplice: negli Stati Uniti, il sistema
di compensazione tra stati non è costituito dalle
variazioni del tasso di cambio, quando piuttosto dal
fatto che esiste un **sistema fiscale comune**.
Quando l'economia di uno stato degli USA rischia di
diventare troppo forte, interviene il sistema di tassazione
che viene appesantito solo per quello stato. Questo comprime
i consumi in quello stato (riducendo il rischio inflazione),
e nel contempo trasferisce denaro verso gli stati con
una economia più debole, permettendo a questi ultimi
di migliorare le proprie condizioni economiche ed
industriali.
Questo approccio consente sia di sostenere i paesi più
deboli (impedendo che si inneschino spirali recessive
che farebbero crollare la domanda su tutto il sistema
USA), sia di impedire che nelle aree a disoccupazione
zero si inneschi la spirale dell'inflazione.
Ora, se gli europei fossero stati furbi, avrebbero concordato
un sistema fiscale comune, che avrebbe redistribuito la ricchezza
dai paesi più forti a quelli più deboli, compensando, nel
medesimo tempo, il rischio inflazione.
Poichè questo sistema fiscale comune non c'è....
... ciascuno tragga le sue conclusioni...

 non funziona.
Pegasus ma perchč non la smetti di fare il "ridicolo tuttologo"?

 Partiamo da un presupposto.
Il ragionamento fila liscio:
è quello che molti euroscettici della prima ora (quelli buoni) sostenevano:
per governare un tale processo di trasformazione dell'economia europea serve 
(serviva) prima un governo politico forte, come quello che permette agli 
Stati Uniti di contenere le fibrillazioni economiche all'interno del mercato 
federale che permetterà loro di smaltire prima di noi europei gli effetti 
della crisi odierna.

 industriale che sta dietro al paese.
l'idea di fondo e' profondamente sbagliata, secondo quale mirabolante
teoria economica viene elaborata?
confrontare rispetto a tale teoria i seguenti paesi, analizzare le
dinamiche industriali ed il tasso di cambio negli ultimi 20 anni
inghilterra vs irlanda
singapore vs hong kong
finlandia vs svezia
filippine vs thailandia vs corea
russia vs cina
ma anche stati uniti vs cina
portogallo vs polonia
cile vs argentina
venezuela vs colmbia
brasile vs messico
dopo aver riflettuto un paio di mintui sull'andamento di questi paesi
vai su google e cerca di capire che e' successo negli ultimi due mesi
in islanda, alla faccia delle tue folkloristiche teorie euroscettiche
chiudiamo qui la settimana o continuiamo a fare figure meschine?
cielito lindo

>chiudiamo qui la settimana o continuiamo a fare figure meschine?
Non ho fatto nessuna figura meschina. Le tue forse...

 teoria economica viene elaborata?
Nessuna. O, per meglio dire, sull'illusione che l'esportazione sia la 
soluzione di tutti i mali e che la svalutazione a bomba sia la chiave di 
volta per la competitività sui mercati mondiali. Il somarello alato e 
tutti i pirla che ragionano come lui non sanno che questa logica non ha 
funzionato che in due (2) casi in tutta la storia del capitalismo mondiale.

Senza l'euro noi in Italia saremmo all'assalto dei forni.
Già nel 2001 dopo le il viagliacco attacco alle Twin Tower e lo scandalo
Parmalat la liretta sarebbe andata vicina al valore ZERO. Oggi poi non
servirebbe neppure per tappezzare le pareti del salotto.
Con l'ingresso della lira nell'euro, Prodi portò il debito pubblico italiano
sotto la garanzia dei Paesi forti e abbiamo risparmiato 500 miliardi di euro
in 10 anni di interessi passivi.
Questo colossale risparmio ci ha permesso di sopravvivere, e ogni italiano
ha risparmiato dai 30 ai 60mila euro di minore imposizione.
Il dramma è avvenuto nel 2002 quando, all'entrata fisica dell'euro, il
governazzo Berlusconi non controllò i prezzi e permise, anzi facilitò, una
colossale truffa a danno delle 15 milioni di famiglie a reddito fisso.
Ma non c'entra l'euro, c'entra Cosa nostra, la P2, e i delinquenti al
governo.
e
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non funziona
"massivan"
Non fare sforzi inutili, metti tutti gli euro
difettati che hai in una scatola, e spediscili
a me, che li verifico.
.

 moneta.
Esatto: quindi il problema non è l'EURO, ma l'ITALIA.
Se il nostro sistema-Paese fa cagare il cazzo, è giusto che viviamo come 
straccioni e non come Tedeschi. E' semplice :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:Xns9B58F22...@193.70.192.192...

Ti risulta che clas non lo facesse? ;o))) 

 ... ciascuno tragga le sue conclusioni...
Che é evidente come il problema sia il mercato interno. Giá solo il
fatto che alcuni paesi interni alla UE abbiano vissuto periodi di
crescita in controtendenza ad altri, dovrebbe spiegare che quello che
scrivi é quantomeno parziale.
Inoltre l'integrazione finanziaria dei singoli paesi aumenta l'offerta
e la qualitá dei prodotti e agisce come stabilizzatore. Perché? Perché
permette agli operatori di agire su una vasta gamma di attività,
quindi noi consumatori simao meglio protetti e si ha una riduzione
della volatilità dei consumi.
I portafogli si sono diversificati ed é migliorato il rapporto fra
rischio/rendimento, proprio perché condiviso.
Facile essere euroscettici e nazionalisti di questi tempi, ma il punto
é che fintanto che ognuno guarda al suo orticello sará difficile farla
funzionare meglio questa UE. Sarebbe invece coraggioso e lungimirante
crederci.

 medesimo tempo, il rischio inflazione.
Certo, la solita politica parassitaria: uno produce e gli altri
magnano.
Pegasus, mettiti il cuore in pace, a nessuno piace investire e
lavorare per far mangiare altri.
A.

 non funziona. E cerchiamo anche di capire che cosa
-------------------
non funziona per la
cattiva volontà delle persone
contro la quale non c'è
niente da fare
perilrestononleggocosetroppolunfge 

>crederci.
Sì, ma per crederci, sarebbe necessario capire che se l'Italia
ha un problema, allora TUTTI abbiamo un problema.
Perchè i tedeschi non venderanno più le loro auto in
Italia, i francesi non venderanno più le loro Peugeot
o Renault in Italia ecc. ecc. ecc.
Oppure, se con un tasso alto la Germania può funzionare,
la Spagna se ne va allegramente in recessione (ecco il
perchè della reazione di Zapatero alle decisioni di Trichet).
Oppure ancora, con il piano 20/20/20 (geniale!) la Francia
può funzionare, ma l'Italia ed i paesi dell'Est assolutamente
manco per nulla e quindi...
O si mettono in comune i debiti pubblici e la Tesoreria (che
è quello che gli euroscettici chiedono dal primo momento),
o continueremo ad avere una politica economica scompensata
in cui in alcune aree si forma disoccupazione, ed in altre
si forma inflazione....

>lavorare per far mangiare altri.
Ok, allora cortesemente restituisci agli
americani i soldi del piano Marshall,
visto che ne hai usufruito anche tu...

visto che ne hai usufruito anche tu...
  Figliolo bello... hai idea della IMMANE minchiata che hai appena scritto??
  Pensaci... 

Pegasus ha scritto:

Mah, secondo me c'e' ancora gente che crede al piano marshall per puro 
spirito di altruismo. Beata innocenza!
-- 
"Un autonomo che non paga parte di tasse non ruba soldi a nessuno" (Strike)


Senza quel piano, noi oggi saremmo un paese
del terzo mondo, magari avremmo avuto un'
altra ondata di autoritarismo tra il 40 ed il 90,
con dittature militari et similia, ed io e Shylock
la laurea ed il lavoro tranquillo ce li sogneremmo...

la laurea ed il lavoro tranquillo ce li sogneremmo...
  Pezzo di fesso... come credi sia nato il DEBITO PUBBLICO?? 
  ... sei piu' scemo della macchietta di uno scemo!
    CIAO!

 del terzo mondo, 
Forse. Ma senza quel piano come sarebbero messi oggi gli USA?


Forse. Ma senza quel piano come sarebbero messi oggi gli USA?
  ... appunto! se non ci fosse stato il mercato europeo... le loro merci del
cazzo le avrebbero comprate i marziani... ^__^
    CIAO!

 competitiva, ed inoltre tutti vogliono comprare i tuoi prodotti,
ripeto ... analizza le coppie di paesi che t'ho elencato, la loro
politica industriale e quella monetaria ... cosi' ti accorgi subito
della minchiata che stai dicendo e non vai avanti come se il mondo
fosse composto solo da italia e germania
cielito lindo

 visto che ne hai usufruito anche tu...
Pegasus, tu confondi elargizioni e pretese.
Se mi va, ti regalo qualcosa, ma non sono tenuto a farlo.
Non puoi *pretendere* che chi lavora e investe dia qualcosa a te. Te
la dà se ne ha voglia.
Nel caso del piano Marshal poi, non è nemmeno stata un'elargizione,
visto che gli USA hanno voluto in cambio la supremazia militare
sull'Europa Ovest ed il Mediterraneo e la libertà di commercio.
A.

 la laurea ed il lavoro tranquillo ce li sogneremmo...
Pegasus: noi abbiamo dato in cambio agli USA la supremazia militare e
l'apertura delle frontiere ai LORO interessi.
Allo stesso modo, con l'euro l'Italia ha accettato di fare la sua
parte nella creazione di una valuta stabile, ricevendone in cambio il
non dover più pagare 1 lira di interessi ogni 5 incassate dallo Stato.
A.

 è quello che gli euroscettici chiedono dal primo momento)
Non saprei...

 Non ho fatto nessuna figura meschina. Le tue forse...
Spiace dirtelo, ma concordo con l'utente Celito Lindo: al di là delle
"figure meschine", mi pare dir poco certo che le tue argomentazioni
sono come minimo opinabili.
Non ho tempo e non ho voglia - oltre a non ritenermi un fine
economista, come sembri invece ritenerti tu - di entrare nei dettagli
delle tue "teorie", ma ti consiglio la lettura di "Lezioni di politica
economica" di Federico Caffè: potrebbe aiutarti a capire qualcosa sul
funzionamento del mercato dei cambi e sul perché il dollaro abbia una
posizione privilegiata (che poco ha a che fare con l'industria
statunitense...) nell'ambito del commercio internazionale.
Magari, dopo che avrai letto il libro di Caffè, torniamo a parlarne:
c'è caso che valga la pena di discutere con te, ammesso e non concesso
che tu ci capisca qualcosa (il libro, comunque, è molto chiaro, ed
abbordabile anche da chi, come te, non sia particolarmente esperto di
economia internazionale).
Buona lettura!
P.

>non dover più pagare 1 lira di interessi ogni 5 incassate dallo Stato.
La famigerata valuta stabile, lo è perchè è sostenuta
dal sistema industriale di più di una dozzina di paesi.
Di cui, voglio ricordarti, il PIL nominale dell'Italia non
è proprio esattamente l'ultimo...
Se l'Italia non facesse parte di quel sistema, l'Euro magari
sarebbe meno forte di quanto non sia ora (stesso discorso
si può fare per la Germania, per la Spagna, per la Francia
ecc. ecc. ecc.)
La questione però è un'altra: se l'Italia se ne va a donnine di
facili costumi, tutta l'area euro ha un problema. Perchè, come
ho già detto, i tedeschi le loro auto se le possono tenere in
autosalone...
Allora, forse è interesse di tutti (come hanno ben capito gli
USA in passato...) far sì che tutti i paesi abbiano sistemi
industriali forti ed equilibrati, così ci saranno ovunque dei
cittadini che spendono, e ci sarà un mercato in cui vendere...
La miseria non crea mercato.
Un sistema equilibrato invece sì.

Altro che pagarci per ricostruire le infrastrutture civili...
  Tu non capisci un cazzo... E MAI CAPIRAI NULLA!
  Viene da chiedersi perche' mai ci sia qualcuno cosi' benevolo da non mandarti
direttamente affanculo... senza neanche argomentare.
    CIAO!


Infatti è comico che molti dei truffati del 2002 , genet a reddito fisso,
abbia votato per chi li ha impoveriti.
E' vero che la massima parte della gente non ci capisce un acca di queste
cose e può perfino credere quando Berlusconi dice che il cambio doveva
essere a... 1500 lire!!!!
Come se queste cose si decidessero a trattaiva privata.... e come se un
aruivalutrazione così brutale fosse stata sopportabile dalle nostre imprese.
Ma la gente è ignorante e se lasci le Tv in mano a un maiale vampiro , lo
votano.
fan


>armonizza né si cambia nel giro di 10 anni.
La tesi che viene espressa da svariati giornali economici
inglesi è che il migliore tasso di crescita dipenda dal fatto
che loro hanno ancora il controllo della loro divisa.
Anche in Italia sono state espresse più volte queste posizioni:
http://groups.google.it/group/it.politica.pds/msg/52b7f3e60ea69f8e?hl=it&&q=maastricht+fosse+stato+errore
Ed anche all'estero, tanto per dire che non si tratta di farneticazioni
mie, ma di cose che sono note a livello internazionale:
http://economistsview.typepad.com/economistsview/2007/04/concern_over_a_.html
http://www.iht.com/articles/1999/02/12/edlev.t.php

 rivalutrazione così brutale fosse stata possibile, accettata dai mercati
che ci avevano appena costretto a svalutare del 30% e sopportabile dalle
nostre imprese.
e
ma i forzidioti se il nano dice che gli asini volano stanno col naso
all'aria per un'intera legilsatura...
mauro


 Un sistema equilibrato invece sì.
Dipende. Se applichi la miseria la dove ti serve il fattore produttivo 
(sia materia prima o manodopera) e ti crei una zona ricca che ti faccia 
da compratore, ci guadagni molto di piu'.


 dal sistema industriale di più di una dozzina di paesi.
Pegasus, non far finta di non aver letto quello che ho scritto:
per l'Italia essere passata dall'usare il 20% delle entrate dello
stato per pagare soli interessi al doverne pagare soltanto il 10% è
stato:
[ ] un vantaggio
[ ] uno svantaggio
A.

>[ ] uno svantaggio
perchè, al risparmio in termini di interessi, purtroppo va
aggiunta la perdita economica netta in termini di:
a) direttive europee demenziali (l'ultima della serie è
la 20/20/20, ma ce ne sono molte altre...)
b) perdita di crescita e di competitività delle imprese
c) impossibilità di avere uno stato sociale vagamente
funzionante grazie ai famosi parametri
d) necessità di pagare i fondi europei (l'Italia paga di
più di quanto riceve)

 più di quanto riceve)
OK, allora fa' una cosa: trova i 160miliardi di euro all'anno che
servono e ci liberiamo di tutto questo.
A.

> ... ciascuno tragga le sue conclusioni...
era bello con l'inflazione al 16%
era bello per famiglie e imprese avere tassi  del 20%
era bello per le finanze dello stato (vedi voce interessi)
era bello avere un'economia completamente drogata (lavoro male, a
costi insostenibili per i l resto del mondo, con zero meno di zero
ricerca per migliorare prodotto, organizzazione del lavoro,
ottimizzazione costi ecc il minimo che la libera concorrenza prevede,
tanto all'estero vendo lo stesso con un paio di svalutazioni l'anno
della lira)
sarebbe bello oggi pagare la benzina 3-4 euro al litro (e di
conseguenza pure gas e elettricita e altre materie prime alle stelle)
sbaglio o malgrado tutto siamo ancora la 5/6a economia mondiale,...e
avremmo ancora bisogno delle svalutazioni? e gli altri 180 circa?
dovrebbero svalutare ogni mezz'ora
 fatti un giro es brasile 8a potenza ec mondiale per vedere gli
effetti della mancanza di una moneta forte
la recessione? tutta colpa dell'euro

 era bello con l'inflazione al 16%
L'inflazione non era dovuta alla lira, non č che cambiando moneta ti metti
in salvo dai debiti e dall'inflazione, č una visione furbesca dell'economia,
uno si mette dietro allo scudo dell'euro e risolve tutti problemi ma non č
cosě, l'euro non funziona perchč ci sono sistemi fiscali troppo diversi tra
le nazioni dell'area euro, adesso le nostre merci costano troppo e non
possiamo venderli agli yankees ed č un problema irrisolvibile se non ci
togliamo la zavorra dell'euro, dobbiamo tornare alla lira e vendere le
nostre merci secondo il loro vero valore, non secondo quello che ci impone
l'euro.


 l'euro.
l'euro non impone niente
restano i molti benefici che ha portato