Newsgroup: it.politica
Titolo: l' RdC è un concetto rivoluzionario che evidentemente precorre i tempi

Mi  stupisco pero' (al punto da non riuscire a  farmene una 
ragione) che non sia bene accolto perfino qua, in questo NG, 
rara  concentrazione  di  menti  aperte, libere, coltissime, 
penetranti  e talvolta perfino visionarie. 
 
Saluti
 

radica...@gmail.com
 ha scritto:

È il concetto di cittadinanza alla base del diritto a ricevere un
 sussidio di disoccupazione che non mi convince. 
-- 
Toby Burns 


cioe' ? fammi capire

 
 
Il reddito di cittadinanza presuppone che ogni cittadino italiano
 abbia diritto al sussidio di disoccupazione, ovvio se senza
 lavoro? Sono esclusi disoccupati non cittadini italiani? Sono
 inclusi tutti quei cittadini italiani disoccupati anche se di
 famiglia ricca, etc? Come dovrebbe funzionare? 
-- 
Toby Burns 

  famiglia ricca, etc? Come dovrebbe funzionare? 
 
 
Si discute, facendo confusione, di un reddito di cittadinanza o
 di un reddito minimo garantito. Tra le due opzioni esistono
 differenze sostanziali che giustificano differenti prese di
 posizione: se il primo è una misura universale e incondizionata -
 cioè non condizionata allo svolgimento di un'attività lavorativa
 e estranea alle logiche salariali ? il secondo è condizionato da
 fattori quali la soglia di povertà, la reciprocità di obblighi,
 lo svolgimento dell'attività lavorativa proposta,
-- 
Toby Burns 

  lo svolgimento dell'attività lavorativa proposta,
 
si, capisco. Certamente, hai perfettamente ragione.
Allora mettiamola cosi (se sei d' accordo) : 
 
se tu dovessi proporre un RdC come lo presenteresti ? Quale sarebbe
per  te la sua forma migliore, in funzione degli scopi che (secondo
te) dovrebbe raggiungere ? 
 
In altre parole : perchè (per quali scopi profondi) e in  relazione
ad essi in che forma presenteresti la tua proposta ? 
 
Mi insegni infatti che lo strumento  è giudicabile idoneo solo dopo
che è chiaro il suo scopo : un  cacciavite è adatto se hai lo scopo 
di girare  una  vite,  mentre  un martello lo è se devi piantare un 
chiodo.  
 
Magari puo' sembrare una ovvietà  (e  di  cio ti chiedo perdono) ma 
impostare il discorso in questa maniera aiuta a ragionare molto piu
lucidamente e logicamente : 
 
PRIMA gli scopi
POI gli strumenti
 
Dimmi
 
 
 
 

 
 
 
-- 
Toby Burns 

radica...@gmail.com
 ha scritto:

Lo scopo non è un elemosina generalizzata ma fornire uno strumento
 di sussidio temporaneo spingendo autorità e cittadini a darsi da
 fare per facilitare l'incontro tra domanda ed offerta.
 
-- 
Toby Burns 


quindi il tuo scopo è quello di combattere la povertà e l'insicurezza
data  dalla  disoccupazione. Ho  capito ? E  percio', se  lo  scopo è 
questo, il corretto strumento effettivamente è qualcosa  di  simile a
quanto si fa in GB. D' accordo. 
 
Per me è diverso. Per me lo scopo  del  RdC dovrebbe essere quello di
slegare, "staccare"  le persone  dalla  ***necessita***  di  lavorare
per sopravvivere. 
 
Si deve lavorare non per "fame"  (diciamo) ma per avere soddisfazione
sociale (appartenere alla  classe  di  chi  produce e contribuisce al 
benessere sociale) e anche un di piu', un "quid pluris" rispetto alla sopravvivenza seppur anche non misera. 
 
Siccome lo scopo è diverso, è  diverso  anche  lo  strumento : il RdC 
deve essere  erogato  a  chiunque  decida (ripeto :  decida)  di  non  
lavorare. Purchè cittadino. 
 
Dunque la mia proposta è ancora piu estrema di quella del M5S. 


Quella del M5S è l'esatto opposto della tua proposta. La tua sancisce il diritto a una vita dignitosa, quella del M5s serve soltanto a non far crepare il disoccupato tra un lavoro pagato una miseria e l'altro. Visto che ti piace tanto la Shoah, l'm5S è l'equivalente dell'ingegnere che calcolava quanti grammi di pane nero servivano perchè chi lavorava nei lager non crepasse di superlavoro, e che verificava che non se ne desse nemmeno un grammo in più.

 
 
L'era dell'assistenzialismo in Italia ha prodotto danni
 incalcolabili perché gestito in modo truffaldino.
 
 
-- 
Toby Burns 

 famiglia ricca, etc? Come dovrebbe funzionare?
 
Adesso rispiego.
 
Che per riattivare l'economia bisogna metter dei soldi in mano ai 
consumatori: non troppi che diventino ricchi, non pochi che li usino 
solo per pagare i debiti.
 
Chiamarlo reddito di cittadinanza o altro e' solo una maschera. Lo 
vogliamo far circolare un po' di contante?
 
Che poi anche in Svizzera i cittadini probi, onesti, e tutti laureati in 
statistica, economia e commercio, ragioneria e teoria dei giochi, 
abbiano cassato la proposta, ebbene, la Svizzera non e' la UE.
 
Pur prendendo atto della decisione al referendum tenutosi in Svizzera.
 
Just my two eurocent, che vado ripetendo da mesi, vox clamantis in 
deserto  O;-)
 

 
 
Ma per favore. 
 
-- 
Toby Burns 

  logico? 
 
Mica chiedi poco! :-)
 
brif

 Adesso rispiego.
 
No, prima ti spiego io cosa sta proponendo Catanese, dato che questa storia
ha gia' partorito un thread surreale, mesi fa, nel quale affermava di essere
l'unico postatore intelliGGente in tutto il newsgroup, e quando gli e' stato
fatto notare che anche il resto del mondo in RL gli da' torto, e' scappato
come un topo di fogna, per ricomparire solo 2-3 giorni dopo, millantando di
aver dato solide argomentazioni a prova di bomba. E quando gli hanno chiesto
quali fossero, e' sparito per altre 48 ore, senza piu' rispondere.
 
Veniamo al punto, che forse non e' del tutto chiaro nemmeno a Giovannino,
almeno a giudicare da quel che ha scritto poco fa. Catanese propone che
lo Stato offra un robusto assegno mensile (fino a 1.500 euro netti, diceva
lui, facilmente reperibili con la leggendaria "lotta agli sprechi") che
dev'essere incondizionato e **a vita**, a tutti coloro che ne fan richiesta,
purche' non lavorino. Chi lavora, non prende l'assegno statale.
 
Il sistema, a suo dire, si reggerebbe sul fatto che la ggggggente e' molto
migliore di come viene dipinta, e gli abusi sarebbero pochissimissimissimi,
mentre migliaia di operai e di muratori continuerebbero a lavorare per
evitare di essere giudicati negativamente dai parenti (??????) e comunque,
se per puro caso qualche furbo decidesse di non impegnarsi nella ricerca
di un lavoro, preferendo stare a casa sussidiato, se ne pentirebbe nel giro
di pochi mesi, e alla fine rinuncerebbe al suo RdC per andare a lavorare.
Poi il film finisce con una musichetta dolcissima, titoli di coda.
 
Tu e Giovannino potrete avere buoni motivi (che in effetti ci sono!) per
dichiararvi favorevoli all'introduzione di nuove forme di sussidio, ma
se intervenite in QUESTO thread, dovete prima conoscere bene il delirio
terrificante della persona che l'ha aperto.

Il giorno martedì 18 aprile 2017 13:42:56 UTC+2, 
radica...@gmail.com
 ha scritto:

Primo: un'idea molto più compiuta di quella partorita dalle menti cinque stelle non è per niente recente e rivoluzionaria. Il Social Credit è una teoria molto ampia nata tra l'Ottocento e il Novecento e di cui si sono addirittura messi in pratica alcuni esperimenti. E' una teoria fallita, che è fallita di fronte ad una semplice realtà: l'economia cui si può applicare deve essere perfettamente chiusa oppure universale.
 
Secondo: ogni intervento dello Stato in economia, compresi i casi di fallimento del mercato, è distorsivo. Tanto più distorsivo quanto più è ampio. In questo caso il lavoro non è neanche un fallimento del mercato. Nel mercato del lavoro il salario richiesto è legato ai prezzi attesi (più salgono, più sale il salario), alla disoccupazione (più aumenta, più scende il salario) e ai cosiddetti fattori di protezione dei lavoratori (più aumentano, più aumenta il salario). Quindi se tu con un "reddito di cittadinanza" aumenti il termine dei fattori di produzione succedono tre cose: 1) lo Stato deve intervenire distorsivamente per drenare risorse alla parte produttiva verso la parte improduttiva della popolazione; 2) il salario di riserva, cioè il salario minimo affinché l'individuo voglia entrare nel mondo del lavoro, cresce e quindi cresce la disoccupazione e quindi l'intervento dello Stato è sempre più invadente e ampio (detto in altri termini: se paghi uno per non lavorare quello non lavorerà per farsi pagare); 3) l'aumento dei salari provoca un aumento dei prezzi attesi e quindi un'aspettativa di riduzione del reddito disponibile, che fa aumentare il risparmio e diminuire consumi e investimenti, deprimendo ulteriormente la produzione (e quindi le risorse da destinare al reddito di cittadinanza).
 
Insomma: Dio ce ne scampi!

 l'unico postatore intelliGGente in tutto il newsgroup,
 
:-) 
 
Ripeto : che problema hai col sottoscritto ? :-) 


E perchè ? 

 Ripeto : che problema hai col sottoscritto ? :-)
 
Non mi piacciono le persone false che quando sono in difficolta' spostano 
ogni volta il focus da "cosa si dice" a "chi lo dice", e per giunta fanno
anche un bel po' di teatro per alzare un gran polverone, in modo da passare
per vittime quando in realta' sono i carnefici.


capisco, e poichè non ho la minima probabilità di farti cambiare 
idea ti rispondero' come segue : 
 
mi dispiace crearti irritazione. Non  vorrei. Sul serio. Se dunque
ti fa stare meglio (un po' meglio, forse) attaccarmi ... beh fallo
pure. 
 
Stammi bene
 
 
 
 
 

 E perchè ? 
 
Guarda questo articolo tratto dal Wall Street Italia, tratto a sua 
volta dal Guardian.
 
Secondo il mio punto di vista si tratta solo, per adesso, di utopia e 
filosofia. In un futuro lontano, forse gli automi faranno la stragrande 
maggioranza del lavoro svolto dall'uomo oggi e verrà concesso un 
reddito di cittadinanza di base a tutti, non lo so ma è al di la di 
ogni concetto pratico.
 
-- 
Toby Burns

 di pochi mesi, e alla fine rinuncerebbe al suo RdC per andare a lavorare.
 
Se non fosse che questa chicca surreale mi è toccato di leggerla (e più volte), verrebbe da dire che stai pigliando per il culo il mondo.
E invece non è così...

 Guardian.
 
http://www.aduc.it/articolo/reddito+base+universale+sarebbe+piu+grande_25826.php
 



Ma guarda che gia ADESSO un enorme (ENORME) numero di cosiddetti 
"lavoratori" potrebbe essere proficuamente sostituito da macchine. 
 
E' il presente caro amico. Non il futuro. 
 
E dunque ...

 E dunque ...
 
-- 
Toby Burns

 Ma per favore.
 
Prego, non c'e' di che. Sempre disponibile a fare un favore a chi evita 
di insultarti, io, e per qualsiasi motivo O:-)

 insultarti, io, e per qualsiasi motivo O:-)
 
Un senso logico a quello che scrivi ce lo devi pure avere o no?
 
-- 
Toby Burns

 terrificante della persona che l'ha aperto.
 
Vox clamantis in deserto significa che mi sono stufato di ripetere 
questa teoria, che non e' mia, e che Draghi non ha ancora applicato, ma 
ha annunciato.
 
Quindi se vuoi la pianto, basta solo che te la ricordi in futuro, e non 
vieni a scocciare da me, che me ne stavo zitto.
 
Visto che zitto non me ne sono stato.
 
In quanto al delirio terrificante, tu che fai di bello oltre a scrivere 
su it.politica? Devo ricontarti i morti suicidi per colpa della 
fallimentare politica economica oppure credi anche tu che siamo qua solo 
per passare il tempo, qualcuno anche pagato dal suo partito di 
riferimento? ;-)
 

 In quanto al delirio terrificante, 
 
Se la definizione non ti e' piaciuta, non posso farci niente. Il thread
al quale mi riferivo era un delirio, e lo ribadisco. Pero' se tu mi giuri
che conosci qualcuno disposto a fare tutto l'anno un lavoro di merda, da
dipendente, per guadagnare meno di quel che prenderebbe se scegliesse di
non lavorare, posso anche rivedere il giudizio.
 

 che verrà meno è il lavoro manuale sottoqualificato
 
Allora stermina il 90% della popolazione mondiale, che di quello campa, e altro non è intellettualmente in grado di fare. No, perchè parlare di utopia di Catanese e poi sostenere una belinata del genere è davvero il colmo.

 quel che prenderebbe se scegliesse di non lavorare
 
è questo il punto
 
Si, la materia  è  estremamente  delicata  e i grillini non sono 
probabilmente all' altezza di gestirla.
 
Ma dobbiamo (ripeto  : dobbiamo)  fare in modo che non si lavori 
per "fame". Mai. Mai e poi mai. 
 
E' questo il  gran  passo, l' unica  vera grande, rivoluzionaria 
idea  che  sconquasserebbe la vecchia politica e ridarebbe fiato 
ai polmoni del mondo civilizzato. 
 
Pero' mi sembra (ripeto : mi SEMBRA) di percepire che non sei 
contrario *per principio* all' idea, almeno nella sua essenza.

Sembra che Giovannino abbia detto :

E' invevitabile il progresso culturale e tecnologico. Quel 90% di 
sottoqualificati in futuro sarà sempre più ridotto. Non puoi pretendere 
che nel futuro esistano ancora raccoglitori di ortaggi, spazzini, 
scaricatori di porto, lavapiatti e non perché sono inferiori 
intellettualmente agli altri, semplicemente perché quei lavori non 
esisteranno più perché verranno svolti da macchine. Il lavoro 
sottoqualificato manuale andrà a sparire.
 
-- 
Toby Burns

 dov'e' finito.
 
Contante?


"Conpoche", piu che altro. Ultimamente non gira tanta moneta :-) 

 Allora stermina il 90% della popolazione mondiale, che di quello campa, e altro non è intellettualmente in grado di fare.
 
Una costate dei rivoluzionari da tastiera e' di ritenersi l'unico genio in un mondo di imbecilli.
 
--
saluti
cm

 Visto che ti piace tanto la Shoah
 
per una cosa del genere, se me l' avessi detta in faccia, 
t' avrei  ridotto a uno  stato tale che nemmeno tua madre
t' avrebbe riconosciuto. 
 
Lurido VERME
 
 
 

Scriveva Massimiliano Catanese mercoledì, 19/04/2017:

Ma è mai possibile che su questo posto si possa arrivare a tanto? 
Giovannino è un imbecille, d'accordo ma arrivare a tanto.
 
-- 
Toby Burns


gia m'è passata. Non vale la pena di perdere le staffe x asserzioni
uscite dalla bocca di persone che non valgono un cazzo. 
 
Ma certi insulti si dovrebbero pagar cari, secondo me. 

Dopo dura riflessione, Massimiliano Catanese ha scritto :

Hai ragione queste persone che si ergono a bulli da tastiera non sono 
un cazzo; sono atomi avariati messi alla rinfusa lì da madrenatura per 
formare una carcassa con le sembianze di un umanoide ma francamente non 
arrivano neanche allo stadio di austrolopitechi come intelligenza. Non 
lasciamoci trascinare dalle loro idiozie.
 
-- 
Toby Burns

 Se non fosse che questa chicca surreale 
 
e difatti è messa  in  una forma abbastanza "perculatoria", e tu 
ci vai a nozze :-) 
 
Ma  ricorda (e ricordalo  bene : magari  riflettici quando  sarai piu
in avanti con l'eta e  quindi  piu saggio. Si spera)  che  ipotizzare 
(ripeto : ipotizzare) di vivere in un mondo di figli di puttana senza
scrupoli comporta conseguenze cosi gravi (e profonde) da andare molto 
al di la della tua (attuale, almeno) infantile immaginazione. 
 
Cè anche un' altro aspetto : negli altri si tende a vedere se stessi.
 
Vabè ... fiato sprecato. Per ora almeno.
 
 
 
 
 

 per una cosa del genere, se me l' avessi detta in faccia, 
 
E' evidente che intendo dire che ti interessa come evento storico, non che ti piace quello che è successo. ma quanto sei scemo?

 Cè anche un' altro aspetto : negli altri si tende a vedere se stessi.
 
Ok, e alla fine della supercazzola cos'è rimasto esattamente?


Non sono un genio, vedo la realtà, in cui la stragrande maggioranza dei lavori NON implica conoscenze di altissimo livello per essere compiuta, e quindi chi fa quei lavori non può passare perchè lo dice TOby dalla catena di montaggio a fare l'ingegnere che progetta fabbriche completamente robotizzate dall'oggi al domani. E anche se ne fosse in grado, una fabbrica completamente robotizzata non impiegherà mai migliaia di ingegneri che facciano pari con le migliaia di operai licenziati.

 Non sono un genio, vedo la realtà, in cui la stragrande maggioranza dei lavori NON implica conoscenze di altissimo livello per essere compiuta, e quindi chi fa quei lavori non può passare perchè lo dice TOby dalla catena di montaggio a fare l'ingegnere che progetta fabbriche completamente robotizzate dall'oggi al domani. 
 
Quello che tu hai scritto, cito, e' che "non è intellettualmente in grado di fare". Non e' questione di oggi o domani, tu hai scritto che non possono farlo perche' non ci arrivano.
 
Da cui il mio commento iniziale, che sottoscrivo pienamente
 
--
saluti
cm

 E' evidente che intendo dire che ti interessa come evento storico
 
Non è evidente, se dici "piacermi"
 
Come  puo' "piacermi" una cosa orrenda come la shoah ? Lo sai 
i pianti VERI che mi ci sono fatto su quella vicenda ? Lo sai
che  ogni  volta  che  ci penso mi si spezza il cuore come se 
fosse la prima volta ?  Lo  sai  che  non  riesco a vedere il 
film shindler list senza che mi si attorciglino  le interiora
ogni volta ? 
 
Quando penso alla Shoah in termini storici devo fare un grande
sforzo (enorme)  per  dividermi il cervello in due parti : una
che pensa  ai freddi  fatti, l' altra (emotiva)  messa a forza 
a tacere. 
 
Comunque va bene, chiarito. Nessun problema

 "Conpoche", piu che altro. Ultimamente non gira tanta moneta :-)
 
Madonna benedetta, a parte il solito Toby, pare che siam tutti 
d'accordo, su questo.
 
Dai che domani scendiamo tutti in piazza uniti per fare la rivoluzione, 
visto che la pensiamo allo stesso modo nel Paese dove tre persone al bar 
ordinano tre tipi di caffe' diversi.
 
 

 non lavorare, posso anche rivedere il giudizio.
 
Non ho voglia di rispiegare il concetto dell'helicopter money. Per 
favore almeno tu ascoltami e prova a capirmi... io mica sono Draghi, ma 
il concetto del denaro contante l'ho capito da piccolo.
 
Io comunque pur non strettamente da dipendente l'ho fatto, nel mio 
piccolo, ma senza ricevere helicopter money o altro.
 
OTOH lo sai come si definisce un provento in estimo?
 

 Quello che tu hai scritto, cito, e' che "non è intellettualmente in grado di fare". 
 
E lo ribadisco. Non ci sono mai stati, non ci possono essere e non ci saranno MAI nella storia dell'umanità miliardi di persone che uniscano la cultura dell'intellettuale alla capacità pratica dell'imprenditore, che è il livello minimo attuale per poter emergere, anche nel terziario avanzato, dal ruolo di proletario che usa il computer a persona non dico di successo, ma che campa bene del suo lavoro. Non ho mai detto che sono tutti imbecilli, ma che il terziario avanzato non potrà mai dare lavoro a tutti, come facevano le fabbriche. Sia perchè non ci saranno mai abbastanza posti di lavoro, sia perchè non ci saranno mai miliardi di geni.