Newsgroup: it.politica
Titolo: Articolo 18: facciamo chiarezza

 
Mi domando a che gioco stia giocando la CGIL. Un gioco perverso e
assurdo, IMHO.
 
Perche' basta una banalissima considerazione: in Italia solo 4 milioni
di lavoratori sono interessati dall'Art.18!!
 
Tutti gli altri 12 milioni, quindi la maggior parte delle PMI (che sono
tutte sotto i 15 dipendenti) GIA' OGGI NON HANNO ALCUNA TUTELA!!!!
 
Ma di cosa cazzo stiamo parlando?
 
La riforma del lavoro e il cambiare (e non togliere, ma solo CAMBIARE)
l'articolo 18 per una ristretta cerchia di lavoratori, e' una cosa
INELUDIBILE.
 
Link cosa dice Wikipedia:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Articolo_18_dello_Statuto_dei_Lavoratori
 
 
L'Art.18 va cambiato SUBITO quantomeno per renderlo operativo anche per
TUTTI gli altri lavoratori. E poi bisogna adeguarlo ai tempi,
CAMBIANDOLO nelle sue assurde rigidita' d'altri tempi, pur mantenendo le
sacrosante garanzie sui diritti dei lavoratori.
 
In pratica il sindacato si sta rivelando una vere delle zavorre in Italia.
Spero davvero che il Governo non si faccia intimorire da questi
personaggi e vada avanti a cambiare questo paese.
 
Ora o mai piu'.
 
E spero che il PD su questa cosa trovi una sintesi perche' davvero su
questo tema si gioca tutto. Per ora, per esempio, io non ho capito cosa
ne pensi Bersani, il che mi pare grave.
Ho sentito cosa diceva Fassina ieri, e devo dire che non mi trova per
nulla d'accordo, perche se e' vero che il vero problema del lavoro non
e' l'Art.18, e' anche vero che se si deve riformare e cambiare dal
profondo TUTTO il mercato del lavoro, l'Art.18 VA CAMBIATO PER FORZA, e'
una cosa ineludibile, e chi dice il contrario e' totale malafede.
 
-- 
BArrYZ

 INELUDIBILE.
 
perché non estendere la giusta causa a tutti ? A te il poter licenziare
come e quando si vuole, senza alcun motivo é una " riforma " ? 
-- 
Angelo


Ma infatti e' quello che sto dicendo!
 
Il problema di fondo non togliere l'Art.18 (che non lo vuole nessuno,
tranne Sacconi e i vecchi fascisti, ma quelli ormai sono parzialmente
fuori gioco, per fortuna), ma semmai:
 
1) Che gli effetti dell'Art.18 (o in generale le tutele per i
lavoratori) siano FINALMENTE appannaggio di TUTTI i lavoratori, e non
solo di una ristretta cerchia del totale perche cosi' fa comodo al sindacato
 
2) Che tale nuovo Art.18 garantisca dai licenziamenti facili e
immotivati, ma che al tempo stesso permetta alle aziende di assumere con
meno riserve temendo di non poter piu' licenziare nessuno, che e' un
fatto VERO E OGGETTIVO, ineludibile (solo ai sindacati non frega un
cazzo di questo, non capendo che cosi' si danneggiano i lavoratori
stessi perche' poi le aziende rimangono piccole e/o delocalizzano)
 
Il punto 1 e' banale, basta modificare il numero di dipendenti nello
statuto (e mi domando, all'origine, come abbia fatto il sindacato ad
accettare una norma COSI' INGIUSTA E DISCRIMINATORIA VERSO TUTTI I
LAVORATORI perche' di fatto 3/4 dei lavoratori italiani non e' toccata
dall'Art.18, ma sorvoliamo per ora perche' non e' utile alla discussione).
Il punto 2 non si risolve cambiando o togliendo l'Art.18, tout court.
Bisogna rivedere IN TOTO il sistema del lavoro, e l'idea di andare verso
la flexsecurity o cmq forme di flessibilita' in uscita, in teoria si
possono conciliare senza problemi con dei diritti inalienabili di chi
lavora, basta calibrare e bilanciare bene le norme (del resto gia' lo si
fa, con successo, in altri paesi).
 
Quello che fa incazzare, come dice pure il ministro Fornero, IMHO in
maniera sacrosanta, e' che per i sindacati l'Art.18 e' un vero e proprio
tabu', e' intoccabile NONOSTANTE SIA una cosa iniqua e per una ristretta
cerchia di lavoratori. E questo e' INACCETTABILE.
 
-- 
BArrYZ
 

 tutte sotto i 15 dipendenti) GIA' OGGI NON HANNO ALCUNA TUTELA!!!!
 
Non è vero che non hanno nessuna tutela. L'unica differenza è che non
c'è il reintegro.
 
Questa norma , storicamente, è stata voluta dai sindacati delle grandi
aziende per evitare licenziamenti punitivi di sindacalisti scomodi a
fronte di un solo indennizzo monetario.
 
Che il mondo del lavoro dipendente vada riformato è indubbio. Ma la
sola soppressione dell'articolo 18 non favorirebbe nè la
produttività , nè favorirebbe i lavoratori discontinui. Le procedure
di licenziamento singolo per aziende grandi , di solito, non sono
considerate ,ma vengono presi in considerazione processi diversi come
le esternalizzazioni e le messe in cassa integrazione.

 Link cosa dice Wikipedia:
 
E, se lo dice Wikipedia, cazzo, è sicuramente vero!
 
Ma dai!!!
Non proseguo neppure...
 
Prova a usare la tua testa, non Wikipedia!
 
P.

 produttività , nè favorirebbe i lavoratori discontinui.
 
Ma infatti questa storia di abolire tout court, e basta, l'Art.18 per
rilanciare il mercato del lavoro, lo stanno dicendo, sciaguratamente,
*solo* i sindacati, adesso (prima lo dicevano i fascitelli del vecchio
governo banana, ma ora per fortuna non ci sono piu'). Il Ministro ha
detto cose un *tantinello* piu' complesse e bilanciate, ed e' quindi
doppiamente colpevole, IMHO, quello che stanno facendo ora i sindacati.
 
-- 
BArrYZ
 

 Ma infatti e' quello che sto dicendo!
 
Onestamente non sembrava...
L'articolo 18 è importante e, casomai, va esteso: comunque va difeso,
anche nella forma attuale, perché, se ci mettono le mani, è la fine.
 
Questo dev'essere chiaro, altrimenti si fa il gioco di chi vuole
eliminarlo (o ridurlo ad un semplice esborso di denaro per mandare
fuori dalle palle chiunque risulti scomodo).
 
Scusa se te lo dico, ma il tuo primo intervento non era affatto chiaro
in tale senso.
 
P.
P.S. Ti consiglio la lettura dell'articolo di Campetti in prima pagina
de "il manifesto" di oggi (domani lo trovi anche in internet).


Sottoscrivo in pieno: sicuramente una riforma del mercato e delle
norme che regolano il lavoro in Italia sarebbe auspicabile, ma qui si
parla solo - chissà perché... - di abolire l'articolo 18, trasformando
il reintegro in risarcimento.
Secondo me non c'è in realtà alcuna volontà di fare una seria riforma:
c'è solo voglia, da parte di Confindustria e dei neo-liberisti
attualmente al potere, di "prendersi una rivincita" e di azzerare le -
poche - tutele che garantiscono si possa ancora fare attività
sindacale senza temere di essere buttati in messo ad una strada.
 
Tutto ciò che sta avvenendo negli ultimi anni - e, soprattutto, negli
ultimi mesi - va nel senso di ridurre diritti e tutele dei lavoratori
e, con la scusa della crisi, si sta facendo fuori anche qual poco di
stato sociale che ancora abbiamo: chi non capisce che l'articolo 18
costituisce una "trincea" fondamentale, non capisce quali sono i
processi in atto.
 
P.

 stessi perche' poi le aziende rimangono piccole e/o delocalizzano)
 
La mia esperienza lavorativa nel campo informatico mi fa dire , con
una certa sicurezza, che il licenziamento individuale non è un
problema per le multinazionali e le grandi aziende. Il perchè ho
cercato di sintetizzarlo varie volte in vari post e , se interessa ,
posso andare a fondo nell'analisi.
 
Le medie aziende non le conosco strutturalmente. Non ci ho lavorato a
lungo per farmi un'idea.
 
Quello che penso ( ma posso sbagliarmi ) è che la modifica o
l'eliminazione di questo articolo è solo una "prova di forza" politica
tra capitale e forza lavoro. Questo è un periodo di grossi cambiamente
e il fatto che si continua a dire che "non ci sono più ideali" me lo
conferma.

 Confindustria e dei neo-liberisti
 
Ecco , questi dovrebbero pensare , invece che all'articolo 18 , a
questo
 
http://www.linkiesta.it/produttivita
 
 
Il titolo del link dice già molto ...
"L’Italia lavora più della Germania, ma produce meno"

 P.
 
sono assolutamente d'accordo. sinceramente non mi sembra il momento di
filosofeggiare sul concetto di "cambiamento", perchè in realtà -oggi -
significa anche cancellare anni di battaglie ed il minimo di tutela
(definiamola così) esistente.
 
quello che viene richiesto in sostanza è la possibilità utilizzare il
licenziamento come un metodo per ridurre il costo del lavoro ed
aumentare la produttività.
ed è evidente che non è questo lo strumento per poter "competere" a
livello industriale.
 
stiamo veramente ritornando ai vecchi/ storici concetti della forza
lavoro, che una volta utilizzata si può dismettere come una camicia
consunta.

Scriveva Angelo7r martedì, 20/12/2011:

Ma chi licenzia senza giusta causa?
Se tu fossi un datore di lavoro lo faresti?
Se tu fossi un datore di lavoro, licenzieresti qualcuno sempre per una 
giusta causa.
Le cause sono evidenti: mancanza di lavoro, incompatibilità 
caratteriale, deficit comportamentale con i colleghi, negligenza, 
scarsa applicazione e scarso interesse, assenteismo ingiustificato e 
continuo.
Senza una di una di queste cause di certo tu non licenzeresti, e 
allora?
 
 

 
http://www.linkiesta.it/produttivita
 
 
Penso che partendo da qui si potrebbe parlare per settimane ...
Cominciando dal fatto che produttività e ore effettive medie lavorate
sembrino (anche se avrei potuto scrivere sono) inversamente
proporzionali.
Ne discende quasi parallelamente che pure salari medi e ore effettive
lavorate siano inversamente proporzionali e questo è curioso.
Poi vengono le domande: come mai la nostra produttività media è così
bassa (a proposito: citiamo pure il calo di 15 punti dal 2000 al 2010
tra i nuovi miracoli italiani dell'epoca
berlusconiana ..............)?
Io insisto: un tessuto produttivo fatto in gran parte di piccola
impresa non può per definizione essere competitivo e una politica a
lungo termine dovrebbe spingere per l'aggregazione, la massa critica
quindi la possibilità di investire. Da questo punto di vista mi pare
si sia fatto poco (per non dire nulla).
A voler essere cattivi verrebbe pure da dire che l'impresa in Italia
invece che essere un modo per creare ricchezza, progresso ecc. ecc.
ecc. pare essere diventata pure lei una rendita, ma tant'è ... Lo dico
sottovoce ...


Ma anche che non vuoi lavorare di domenica o di notte,
ma anche che magari vuoi che gli staordinari ti siano pagati,
ma anche se non puoi esprire le tuo opinioni...
Senza giuste cause, si e' all'arbitrio...
avendo lavorato spesso per micro aziende, so bene
che ci sono mille motivi di conflitto e il torto
sta' sempre alla parte piu' debole.
AA.
 
 
 

 meno riserve temendo di non poter piu' licenziare nessuno
 
Qualcosa di vero c'è, in quello che dici; però finora si era presentata 
(da parte degli imprenditori, eh!) la microdimensione dell'industria 
italiana come un punto di forza, e ora tu mi dici che le aziende stesse 
si sarebbero accorte trattarsi (come credo) di una debolezza... Da parte 
dei sindacati mi sembra ovvio difendere i (pur minoritari) 4 mln di 
lavoratori ancora coperti dall'art. 18, mentre da parte 
dell'imprenditoria è ben bizzarro che si accolli ai sindacati il ritardo 
*padronale* nell'aver compreso che la dimensione "familiare/artigianale" 
dell'impresa italiana si sarebbe presto rivelata un handicap, e non 
(come per un certo periodo è stata, ma solo sguazzando fra gli "aiutini 
statalisti", btw) un atout.
-- 
Namib
 
"Per realitatem et perfectionem idem intelligo" (Baruch Spinoza)

 assurdo, IMHO.
 
 
Art. 18, abolirlo è ingiusto, è un ritorno all'età della clava.
 
Chi vuole abolirlo lo fa solo per togliersi dai coglioni i lavoratori 
che non vogliono chinar la testa e porgere le chiappe al padrone.
Serve a sbattere fuori dell'azienda i rappresentanti dei lavoratori per 
la sicurezza che non accettano di fare solo i servi dell'azienda.
 
L'art. 18 prevede solo il reintegro dei lavoratori licenziati 
INGIUSTAMENTE, senza un motivo plausibile;
ed è solo il tribunale, su richiesta del lavoratore licenziato, a 
stabilire se i motivi del licenziamento sono giusti o sono solo 
strumentali, non vi è nulla di automatico.
 
Un licenziamento ingiusto crea solo un'ingiustizia senza favorire né 
l'occupazione né chi non può godere di questo diritto, anzi 
contribuisce a rendere ancora più precari i lavoratori che non ne 
possono godere.
Chi oggi, nelle piccole imprese, viene preso a calci nel sedere con 
l'abolizione dell'art. 18 riceverà doppia razione di pedate.
 
Se si vuole fare giustizia si applichi l'art. 18 anche alle piccole 
imprese.
Non si capisce il motivo per cui un lavoratore che faccia il proprio 
dovere debba essere licenziato solo perché è antipatico al titolare o 
al capo reparto.
L'impresa non è una bottega dove è indispensabile un rapporto di 
fiducia fra il titolare ed i suoi due o tre dipendenti, nell'impresa 
bisogna guardare alla professionalità del lavoratore.
Chi ruba, chi si comporta indegnamente, chi fa il furbo nell'uso del 
cartellino è sempre licenziabile e non è, giustamente, tutelato, 
dall'art. 18.
E chi non è convinto di quello che ho scritto si legga l'art. 18, non 
si limiti a prendere per buone le solite chiacchiere di chi ha come 
unico intento schiavizzare le risorse umane ai propri fini o a quelli 
del suo padrone
pirex
20/12/2011
 
-- 
Alcuni dichiarano di essere di sinistra perché
portano il portafogli sul lato del cuore. (pirex)
 
Luigi Einaudi: "Bisogna ricreare fiducia.
Questo è il miracolo dell’imposta straordinaria sul patrimonio"
 
 

 causa.
 
 
NO, infatti non seve ad un cazzo abolire l'art. 18.



E questo NON e' tutto colpa dei fancazzisti lavoratori dipendenti, sia
detto subito.
La "colpa" e' per la massima parte degli industriali, che NON
investono in impianti-macchinari e software adeguati. Inoltre, e'
chiaro a qualsiasi persona mediamente intelligente (escludiamo quindi
solo i leghisti) che MENO SI PAGA un dipendente, PIU' LO SI AUTORIZZA
A NON LAVORARE.
E stendiamo un velo pietoso su come in Italia si trattano gli
straordinari/le giornate festive lavorate. In Germania, se vuoi fare
lo straordinario, DEVI avere una autorizzazione del tuo capo.
Altrimenti, devi uscire dall'ufficio all'orario prescritto. 
 
Giovanni
 
-- 
La guerra e' pace
La liberta' e' schiavitu'
L'ignoranza e' forza
 
G. Orwell, 1984

 allora?
 
Allora il problema non si pone, perché parlare dell'art. 18 ?
 
-- 
Angelo

sottovoce ...
 
No, dillo pure a voce alta. I due enormi problemi dellìItalia sono i
politici E gli industriali: entrambe le categorie hanno una mentalita'
da Gorilla della foresta.
 
 
Giovanni
 
-- 
Trovo che la televisione sia molto educativa.
Ogni volta che qualcuno l'accende, vado in 
un'altra stanza a leggere un libro.
 
Groucho Marx

Il 20/12/2011, Angelo7r ha detto :

Infatti non ha senso.
Se io fossi un datore di lavoro licenzierei solo per i motivi sopra 
detti ma se un dipendente lavorasse coscienziosamente saprei 
riconoscere i suoi meriti e me ne guarderei bene dal licenziarlo.
Poi, nel caso di licenziamento è altra cosa che il tribunale sia in 
grado di valutare SERIAMENTE se la causa del licenziamento sia 
plausibile o meno oppure dia ragione al licenziato a prescindere.
Un'azienda è una realtà frutto della simbiosi tra datore di lavoro e 
dipendente ma non è un ente assistenziale dal quale tutto è dovuto.
 
 

 Ma di cosa cazzo stiamo parlando?
 
Bufala già sentita:
 
http://www.rassegna.it/articoli/2011/12/20/81318/art18-cgia-mestre-tutela-il-65-dei-dipendenti
 
 
Il 65% sono sotto tutela dell'art. 18.
 
Questo argomento viene utilizzato spesso per respingere la riforma del 
suddetto articolo. E' una porcata perchè l'argomentazione è falsa e 
indice del solito benaltrismo del cazzo che ammorga il paese.


Perche' da un lato il datore normalmente non licenzia alla cazzo. 
Licenzia invece sei poco produttivo per lui e ti può sostituire con 
qualcuno di migliore.
 
SACROSANTO

 SACROSANTO
 
infatti se devono licenziare 1 su 4 e gli altri 3 sono targati  - l n.
1 potrebbe scomparire.
poi qualcuno deve però lavorare per gli altri 3 quindi ne prendi 2 a
poco costo (finchè e se durano).
nel frattempo però arrivano vantaggi di altro tipo.
 
sacrosanto anche questo. in italia.
e quindi togliamo il 18 che così le industrie riprendono :)

 che non vogliono chinar la testa e porgere le chiappe al padrone...cut
 
Esatto e ora siamo nel 2011 quasi 2012, mi sembra giusto
come sarebbe giusto se il lavoratore si licenziasse,
non perdesse giorni nel tfr e prendesse la liquidazione intera.
Addio 8 giorni a pari tfr quindi.
 

 Perche' da un lato il datore normalmente non licenzia alla cazzo. 
 
Non hai mai sentito parlare di discriminazioni, politiche, raziali,
sindacali, di sesso, se sei incinta... ?
-- 
Angelo