Newsgroup: it.politica
Titolo: Toh, gli 80 euro sono serviti

O almeno così pare:



http://www.corriere.it/economia/15_settembre_05/ecco-conti-bonus-80-euro-piu-spese-alimentari-rate-mutuo-add41e8a-539a-11e5-8d8b-01b5b32840a1.shtml




-- bb


" l'Istat, l'istituto statistico, ha distribuito dei quaderni ad alcune migliaia di famiglie italiane, e ha presentato loro una semplice richiesta: ogni volta che fate una spesa, scrivetelo"



e le famiglie italiane, che notoriamente muoiono dalla voglia di far sapere i cazzi loro allo stato, specialmente quando si tratta di soldi, avranno sicuramente scritto tutta la verità. E l'evasione fiscale non esiste, è un mito inventato dagli antiberlusconiani, che sono nemici di Renzi (perchè lui è oltre pro- e anti-Berlusconi, infatti è l'erede).



" Guiso è un docente di finanza delle famiglie all'Istituto Einaudi di Roma 

e uno degli economisti italiani più seguiti e citati al mondo. Per mesi ha seguito i duelli e le urla da talk show sugli 80 euro"



un economista serio non perde tempo coi talk show italioti, e infatti è così serio che nel 2015 ancora scrive di supply side. Sarebbe più autorevole a scrivere di supplì :D



"La conclusione è che il bonus degli 80 euro è davvero servito a far crescere i consumi e ha sostenuto l'economia in uscita dalla recessione. "

ecco il risultato di restare tutto quel tempo davanti alla tv: credere che stiamo uscendo dalla recessione :D



" in collaborazione con il <<nucleo tecnico di politica economica>> di Palazzo Chigi,"

una ricerca con tutti i crismi dell'imparzialità scientifica :D



http://www.corriere.it/economia/15_settembre_05/ecco-conti-bonus-80-euro-piu-spese-alimentari-rate-mutuo-add41e8a-539a-11e5-8d8b-01b5b32840a1.shtml




L'elemosina prima di morire di fame...

Data in cambio di un voto alle Neuropee. :-(

"Povera italia senza re" diceva mio padre.



-- 

Lex Tutor

L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto

di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo

di una questione che mi interessa per finalità di ricerca


 O almeno così pare:



ma pare anche no:



http://scenarieconomici.it/crescita-dei-consumi-credem-e-findomestic-smentiscono-renzi-e-lavoce-info/








Uno che scrive tante castronerie, come quella che nel 2014 le entrate fiscali sono aumentate e quindi gli 80 euro non possono aver avuto alcun effetto, non poteva che essere un economista a "5 stelle" :-)



-- bb


 Uno che scrive tante castronerie



Come al solito quando qualcuno fornisce numeri tu sfoggi

l'argumentum ad hominem.



Sul contenuto niente da eccepire, giusto?






 l'argumentum ad hominem.



In che senso è "ad hominem" sostenere che sia una castroneria il fatto che nel 2014 le entrate fiscali sono aumentate e quindi gli 80 euro non possono aver avuto alcun effetto?



Ovviamente anche sostenere che la crescita dei consumi dipende dalla crescita del credito al consumo (senza poi ragionare su cosa abbia determinato la crescita del credito al consumo) è un ragionamento da oscar.



-- bb



Dati attendibilissimi. A fronte di un maggior introito di 80 EURO al mese le famiglie benediciate avrebbero incrementato le spese di circa 220 EURO. Quasi il triplo. Ma per piacere!


 Dati attendibilissimi. A fronte di un maggior introito di 80 EURO al mese le famiglie benediciate avrebbero incrementato le spese di circa 220 EURO. Quasi il triplo. Ma per piacere!





Un anno fa si diceva che il bonus 80 euro non era servito perché le famiglie invece di spenderlo lo avevano tesaurizzato; oggi, invece, non è servito perché le famiglie hanno incrementato i consumi ben più di 80 euro. Mettetevi d'accordo :-)



-- bb


 Lex Tutor



Tutor di niente: gli 80 euro al mese sono circa MILLE EURO all'anno. Non male come elemosina a 11 milioni di italiani per un totale di DIECI MILIARDI DI EURO.



Ce ne fossero di elemosine così.



e



Non mescolare le carte e attribuirmi cose che non ho scritto. Io non ho parlato di serviti o non serviti. Ho scritto solo che quei dati per me non sono attendibili. Punto.


 Non mescolare le carte e attribuirmi cose che non ho scritto. Io non ho parlato di serviti o non serviti. Ho scritto solo che quei dati per me non sono attendibili. Punto.



Prendiamo atto dell'opinione.



-- bb



Non è una semplice opinione.

Se leggi il documento integrale, a margine vedrai che c'è scritto che lo studio è stato realizzato "in collaborazione con il nucleo tecnico per il coordinamento della politica economica presso la presidenza del consiglio".



Il che la dice lunga sulla parzialità della fonte.


 Il che la dice lunga sulla parzialità della fonte.



"In collaborazione" != "su commissione"



-- bb


 credito al consumo) è un ragionamento da oscar.



Be' no, la crescita del credito si sa e si da per scontato,

sono i soldi concessi a tasso quasi nullo dalla bce alle

banche italiane ed europee.





In ogni caso mi auguro che la metodologia non sia realmente

quella spiegata nell'articolo e che nei giorni a seguire

esca uno studio serio.



E giustamente tu hai premesso un "pare".







Scusami, ma non mi è chiara la simbologia.


 Scusami, ma non mi è chiara la simbologia.



In linguaggio c (python e altro) significa diverso.







Allora in collaborazione con la presidenza del consiglio != attendibile




 Sostenere invece che le entrate fiscali sono aumentate



... è una scemenza in quanto la classificazione degli 80 euro come maggiore spesa (nel 2014) invece che come minore entrata (a partire dal 2015) dipende da questioni puramente contabili.



-- bb


 puramente contabili.



L'aumento delle entrate fiscali e' certificato dal def e,

come abbiamo gia' discusso per l'irpef, dalle analisi

contabili dello stato ed e' indipendente da come tu voglia

classificare gli 80 euro.



Le entrate fiscali, inoltre, sono previste in aumento per

tutti gli anni del def fino al 2019 con un aumento di 104

miliardi.



Come tu possa negarlo lo trovo davvero bizzarro ma oramai

non mi sorprendi piu'.



In ogni caso non e' questo il punto della discussione ma la

metodologia utilizzata che e' semplicemente ridicola.



Quello studio, se la metodologia e' quella, non vale una

cicca.






 classificare gli 80 euro.



E invece, se dalla pressione fiscale del 2014 togli i 6 miliardi e rotti del bonus 80 euro, ottieni una pressione fiscale in diminuzione.



-- bb


 validita' dello studio.



Ma poi, la mia risposta riguardava l'insensatezza delle argomentazioni descritte nel tuo link. Figurati se mi addentro nel ginepraio del discutere le metodologie del prof. Guiso.



-- bb


 argomentazioni descritte nel tuo link.



Che insensate non sono visto appunto che fa riferimento

all'incremento della concessione del credito non

conteggiata nello studio.






 fiscale in diminuzione.



Che non puo' essere dato che sarebbe in contrasto con il

def e che quindi ci ritroveremmo adesso con un buco di 6

miliardi da colmare.



certo, magari nel gioco delle tre carte siete bravini come

dimostrano i 4 bilanci falsi del comune di firenze ma

rimane sempre appunto un gioco da treccartari.



Quindi di breve durata.







Sono anni che alle banche finanziarsi non costa nulla, ma questo evidentemente non è bastato a favorire il credito al consumo. 

Se invece aumenti il potere d'acquisto delle famiglie, aumenti anche la fiducia nella capacità di ripagare i debiti, e quindi il credito al consumo riparte. Ma temo che questo a Gustinicchi sia sfuggito.



-- bb


 Che non puo' essere



Ma è.



-- bb


 famiglie,



Cosa che lo studio, se la metodologia e' quella, non e' in

grado di dimostrare. Altrimenti bisognerebbe ipotizzare che

l'aumento del credito del 13 e rotti non ha avuto alcun

impatto.



Il tuo e' il classico discorso circolare.






 Ma è.



Puoi fare dirty quoting quanto vuoi ma rimane il fatto che

non c'e' stato nessun taglio delle imposte. E ne abbiamo

gia' discusso ed e' gia' stato dimostrato.



E se ci fosse stato, avremmo un buco di 6 miliardi ed

avremmo disatteso il def.





Quale busta scegli, la uno o la due?






 non c'e' stato nessun taglio delle imposte.



Taglio perché non c'è niente da discutere.

Il bonus Irpef può essere indifferentemente classificato come maggiore spesa o come minore entrata. Questo è assodato e dipende da una pura scrittura contabile: se è credito d'imposta è maggiore spesa, se è detrazione è minore entrata, ma sono sempre gli stessi 80 euro nelle stesse tasche delle stesse persone.



E se accettiamo di considerare gli 80 euro come minore entrata fiscale, operazione giustificata dal ragionamento appena fatto, dobbiamo sottrarre 6 miliardi dalla pressione fiscale del 2014. Il risultato è che essa scende dal 43,5% al 43,1%, in calo dello 0,3% rispetto al 2013.



-- bb


 grado di dimostrare.



Tu sei in grado di dimostrare il contrario?



-- bb


 2013.



La pressione fiscale registrata invece e' proprio del 43,5%

e prevista in aumento dal def al 44,1% nel 2016.



Questo e' del 4 settembre:



http://argomenti.ilsole24ore.com/parolechiave/pressione-fiscale.html






Lo so che continui a tagliare ma il discorso e' semplice e

logico.



O il bonus aveva le coperture, e difatti nel def si legge:



"i provvedimenti approvati sono sostanzialmente neutrali in

termini di indebitamento netto nel periodo 2014-2019"



(Purtroppo ne abbiamo gia' parlato ma fai finta di nulla e

ti avevo gia' spiegato che quei soldi di copertura venivano

dal fondo per le regioni).



oppure il governo ha detto il falso e le coperture non ci

sono e allora abbiamo un buco nei bilanci.





Dispiace perche' sono discorsi gia' fatti e gia' dimostrati

ma evidentemente la volonta' propagandistica e' maggiore

della tua onesta' intellettuale.






 Tu sei in grado di dimostrare il contrario?



Rotfl.



Io ho gia' scritto che quello studio non e' in grado di

dimostrare nulla.



Sei tu che starnazzi sventolando una marchetta di stato a

sostegno del fatto che gli 80 euro hanno riavviato i

consumi.



Quindi sta a te dimostrarlo e magari con qualcosa di piu'

serio.






 cosa che lo stesso renzi ha escluso



A parte il fatto che questo non è vero, ciò che Renzi dice o non dice non può modificare un dato di fatto: il bonus Irpef può essere considerato una minore entrata, e infatti a partire dal 2015 lo è stato, grazie a una semplice variazione contabile.



-- bb


 semplice variazione contabile.



Tale variazione non e' avventa e a bilancio si trovano come

maggiore spesa. E ovviamente e' corretto che sia cosi'

perche' un bonus non puo' essere considerato una

diminuzione della pressione fiscale, anche di questo

abbiamo gia' parlato.



Rimane il fatto che la pressione fiscale infatti e' in

crescita al 43,5% e all 44,1% nel 2016.



Ora mi raccomando, insisti di nuovo a dire che la

contabilita' di barolo prevede di conteggiarle come minori

entrate cosi' ti chiedero' di ancora come tale minori

entrate siano state coperte o se dobbiamo coprirle adesso.






 dimostrare nulla.



X_05, a prescindere da questo studio, è già un po' di tempo che stai utilizzando la tecnica dello scetticismo gnoseologico: qualche giorno fa con Lazarus, mi pare. Ma falla anche finita.



Secondariamente, c'è una ragione molto banale per cui lo studio non si occupa di giudicare gli effetti del bonus Irpef sul credito al consumo: quello è un diversivo che hai tirato fuori tu. 

Lo hai fatto nel tentativo di dimostrare che la crescita dei consumi non è dovuta al bonus, nonostante tu non abbia alcun elemento che dimostri che 80 euro e credito al consumo non sono correlati.



-- bb


 -- bb



Un post di stupidita' estrema, da servi e riportato per i servi.

A parte che non c'e' all'interno un solo dato "serio".

Anzi ci sono dei pezzi che fanno proprio ridere!

"Per coloro che hanno beneficiato della misura del governo Renzi, in media la maggiore spesa in beni alimentari è stata di 60 euro al mese, quella di beni <<non durevoli>> (un abito, o weekend al mare), è stata di 94 euro e persino la maggiore spesa nel versamento delle rate del mutuo è stata di 77 euro"



Insomma con 80 euro concessi si prendono i "meriti" di una maggiore spesa pari a 60+94+77= 231 euro!

I primi 80 euro del mondo che ti spingono a spenderne 230!

Roba che spingerebbe sol un cerebroleso a credere alla validita' dello "studio".

Ma poi, oltretutto, è chiaro che gli 80 euro, dati a famiglie di certo non ricche, verranno spesi. 

Solo un cretino potrebbe ritenere il contrario. Il punto è che ovviamente si tratta di misure insufficienti. Visto che con una mano li hanno dati e con l'altra se li sono presi.

D'altronde quando si parla di economia, quella vera e non quella dei servi e degli strilloni, pochi dati macroeconomici parlano chiaro. PIL, Inflazione, Disoccupazione.

Ed è bellissimo come concludano che: 

 "avrebbero contribuito a sostenere la crescita del Pil di circa lo 0,8%. E poiché il Pil quest'anno crescerà proprio di circa lo 0,8%"



Insomma gia' lo 0.8% è una previsione. Ma poi, cosi, come per magia, senza spiegazione quantitativa alcuna il merito è degli 80 euro!

Insomma meriti inspiegati a giustificare una PREVISIONE, ovvero qualcosa che ancora non è successo.



Insomma il MERITO sarebbe una crescita insignificante, inferiore a tutta l'area euro. Bei meriti, meriti da SERVI.






 bonus,



No. Dimostro soltanto che quello studio, se la metodologia

e' quella, e' nullo.






 Tale variazione non e' avventa 



Ma sì che è avvenuta:



http://www.pmi.it/economia/lavoro/approfondimenti/93336/bonus-irpef-calcolo-credito-dimposta-nel-730.html




-- bb


 a maggio e io farei dello scetticismo gnoseologico.



Chi è che usa argomenti ad hominem, adesso? :-)



-- bb


 -- bb




 Ma sì che è avvenuta:



Non e' avvenuta nel bilancio dello stato, barolo. Posa il

fiasco.



La pressione fiscale e' al 43,5% anche se a casa barolo si

conteggia al 43,1%.






 E che altro dovrebbe fare?



Quello che vuole. Ma se è incoerente, poi glielo si fa notare.



-- bb


 Chi è che usa argomenti ad hominem, adesso? :-)



Barolo, per la verita' e' da svariati post che parlo della

metodologia dello studio.



Se tu mi accusi di scetticismo gnoseologico ti spiego anche

il perche' ma di certo la mia critica non si basa su un

argomento ad hominem.







Parla di dati seri. Pil, disoccupazione ed inflazione.

Non di queste cagate dove ogni servo che vuole fare il servo puo' nascondersi.

PAGLIACCIO!



Pigrone : 

https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!topic/it.scienza.matematica/81NzixM5u48




Ti farai vedere un giorno ? 

:D 


 Non e' avvenuta nel bilancio dello stato



Nel 2015 è avvenuta. Nel 2014 no? Dato che i soldi nelle tasche degli italiani sono gli stessi, è ininfluente: a noi interessano le tasche degli italiani e non il fatto che una certa cifra venga trascritta in una colonna o in un altra del bilancio dello stato.

Se i soldi nelle tasche dei cittadini nel 2014 e nel 2015 sono gli stessi, il fatto che lo scorso anno si chiamassero "maggiore spesa" e quest'anno "minore entrata" è un inutile formalismo.



-- bb


 Nel 2015 è avvenuta.



Nella tua testa sicuramente.



Per gli italiani la pressione fiscale e' al 43,5% e in

previsione di aumento al 44,1% per il 2016.



Che tedio questi numeracci che ti danno torto, barolo.







Siccome la critica alla metodologia dello studio è basata sullo scetticismo gnoseologico, è ovvio che ne parli.



Lo studio mostra una correlazione (non un rapporto di causa-effetto, che come tale non è praticamente *mai* dimostrabile -- di qui lo scetticismo gnoseologico) tra bonus e crescita dei consumi. Tu neghi che questa correlazione sia valida citando la crescita del credito al consumo. Sfortunatamente, anche la crescita del credito al consumo è positivamente correlata con il bonus, quindi in realtà stai confermando la bontà del bonus.



Per utilizzare l'argomento del credito al consumo, dovresti avere elementi per considerare la sua crescita depurata dagli effetti del bonus 80 euro. Naturalmente ciò con i dati in tuo possesso è impossibile, e quindi ti rimane, appunto, soltanto lo scetticismo: la correlazione è una pura coincidenza statistica, non il segnale macroscopico di un effetto degli 80 euro. 



E a un pensiero così debole, cosa vuoi rispondere? Io rispondo "vabbè".



-- bb


 rispondo "vabbè".



Bravo, ora raccatta la tua roba e torna la prossima volta

con le stesse cazzate che magari non se le ricorda nessuno.






 Nella tua testa:



Nei fatti: 



- il bonus 80 euro, nel 2015, è minore entrata perché contabilizzato come detrazione



- dato che parliamo degli stessi soldi che entrano nelle stesse tasche degli stessi cittadini, dobbiamo accettare di poterli considerare minore entrata anche nel 2014, a meno che tu non voglia essere inutilmente formalista



- depurando la pressione fiscale del 2014 dal bonus, otteniamo un valore del 43,1%, in rilevante calo



I ragionamenti sul 2015 li faremo quando avremo i dati del 2015, e quelli sul 2016 sono un'idiozia galattica non essendo ancora stata scritta la legge di stabilità per quell'anno.



-- bb


 consumo.



Visto che quei miliardi li avevano a disposizione già prima, si tratta di una questione ininfluente. Le banche possono offrire tutti i soldi che vogliono, ma ci vuole qualcuno che li chieda in prestito: prima, non c'era.



-- bb


In linguaggio c (python e altro) significa diverso.



Anche su Usenet, da sempre il punto esclamativo anteposto significa

NEGAZIONE.

Dunque questo "=" significa UGUALE e questo "!=" significa NON-UGUALE



-- 

Lex Tutor

L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto

di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo

di una questione che mi interessa per finalità di ricerca


Allora in collaborazione con la presidenza del consiglio != attendibile



= prezzolato



Ce ne fossero di elemosine così.



Mamma mia...

Ma dimmi, ernesto-spara-lesto, tu con "MILLE EURO all'anno" quanti

litri di tavernello ci compri? 1.000?

...

Farebbero quasi TRE LITRI al giorno!

...

Ecco spiegata la genesi dei tuoi post!




Quando l'ignoranza si ammanta di superbia diventa goffa e ridicola: il tapino ignora tutto dei meccanismi economici e si impunta sui numeri ignorando completamente i moltiplicatori di spesa. Il poveretto non sa che, a prescidere dalla veridicità o meno di dati in questione, un maggior guadagno STABILE innesca una cascata di consumi maggiore dell'aumento stesso.

Il poveretto fa i conti della serva: come, hai 80 euro in più al mese, ossia circa 1000 in più all'anno e nje spendi 2000 in più d prima?????



Eh sì, ignorantello, è proprio quello che succede in economia!!!!! PER QUESTO I GOVERNI CERCANO DI iNNESCARE la spinta ai consumi interni con incentivi di ogni genere. Le somme che fai tu vanno bene per la seconda elementare.

Apri un libro di economia e studia le relative equazioni.



e


 Ecco spiegata la genesi dei tuoi post!



E' proprio quando un imbecille tenta la battuta ironica che splende la sua incapacità intellettuale. L'ironia è la quinta essenza della civiltà, questo tapino sta alla prima: la battuta volgare e stupida da angiporto di suburra.



ernesto


 il bonus Irpef può essere considerato una minore entrata, e infatti a partire dal 2015 lo è stato, grazie a una semplice variazione contabile.



Possiamo discuterne all'infinito, ma fatto sta che contabilmente è una maggiore uscita per lo Stato.

Se poi per gusto vogliamo riscriverci i principi contabili facciamolo pure.




 Possiamo discuterne all'infinito, ma fatto sta che contabilmente 



... può essere entrambe le cose, e infatti nel 2015 è contabilizzato come minore entrata. Ergo ti attacchi a un formalismo.



Assumere un dipendente pubblico o costruire un ponte non possono essere contabilizzati come minore entrata, il bonus Irpef sì. Nel primo caso si tratta di maggiore spesa in senso sostanziale, nel secondo soltanto in senso formale.



-- bb


 il nesso causale è essenzialmente non dimostrabile.



Gia' :-) 



E difatti la logica (qualunque essa sia) e la matematica si guardano 

bene dall' utilizzarlo. E  non e' facile per niente da capire questa 

cosa.



Aspetto ancora che mi rispondi sull' altro NG ... ;-) 



Le favolette per favore andiamole a raccontare a qualcun altro. Ci vuole ben altro che una regalia elettoralistica di 80 EURO per motivare la gente a spendere il doppio, se non addirittura il triplo del maggior introito.

Questa è solo buon senso.


 Vedi la sequenza di post a proposito dello scetticismo gnoseologico: il nesso causale è essenzialmente non dimostrabile.



E se è così allora è inutile star a far propaganda (o anti-propaganda) in materia.


 E se è così allora è inutile star a far propaganda (o anti-propaganda) in materia.



Il minimo veramente sarebbe dire che se è così tutti gli studi e tutte le statistiche sono inutili.

Ma io ritengo invece che sia meglio avere aspettative più realistiche riguardo a quello che ci possono dire.



-- bb


A parte che i soldi non fanno mai schifo,

 soprattutto a chi li prende,

gli incapienti se ne facciano una ragione perché non contano un cazzo

e poi c'è sempre la lelevisione a rimbambirli

ed a fargli sperare che prima o poi li prenderanno anche loro,

 certo che sono serviti.

Sono serviti a Renzi per vincere le elezioni europee,

sono serviti a Renzi come biglietto da visita,

per accreditarsi come benefattore dell'umanità.

Intanto ci ha regalato la porcata del jobatta renzie...

poi vuol togliere le tasse sulla prima villa di berlusconi e simili

per far piangere le casse dei comuni e quelle dei cittadini

che si vedono aumentare il costo dei servizi....



-- 











"SVEGLIATI, sei rimasto ancorato al secolo scorso, il mondo è 

cambiato!"

 dicono quelli che vorrebbero riportare la condizione operaia a quella 

di due secoli fa.

pirex






 e




 Nei fatti:



La pressione fiscale e' al 43,5%, e' inutile che continui

ad arrampicarti sugli specchi.






 prima [cut]



E questo lo affermi in base a che cosa, barolo?






 riguardo a quello che ci possono dire.



A te. Quello studio sussurra a barolo nelle 'recchie.






 Ma io ritengo invece che sia meglio avere aspettative più realistiche riguardo a quello che ci possono dire.



Ma uno può avere tutte le aspettative che vuole, purchè non si inventi causalità indimostrate.


 ad arrampicarti sugli specchi.



Sono OT nel contesto, ma prendendo questo dato e la pressione fiscale prevista per il 2016 mi tremano le ginocchia quando sento parlare di cancellazione dell'IMU...


 dell'IMU...



Aspe', nel def per il 2016 e' prevista al 44,1% senza

contare il pareggio di bilancio in costituzione ed il

fiscal compact.






 che si vedono aumentare il costo dei servizi....



Io 'sta storia dei servizi non l'ho mai capita, quel che serve me lo

pago da me, finchè dura, e gli aiuti di stato non mi spettano mai.

Avessi una mano da parte dello stato, dal comune o dalla regione potrei

anche assumere, posto atto di trovare persone in grado di lavorare, no

mi sono sbagliato, di reggersi in piedi senza drogarsi, senza fumare e

senza ubriacarsi tutto il giorno, e volonterose di imparare un mestiere.




 cane?



Se è così con il tuo scetticismo gnoseologico. Il legame di causa-effetto non è dimostrabile con nessuno studio.



-- bb


 Ma uno può avere tutte le aspettative che vuole, purchè non si inventi causalità indimostrate.





Ma siccome la causalità non è mai dimostrata, allora tutti gli studi sono inutili?

Oppure, magari, non ci si può aspettare che uno studio dimostri ciò che non è dimostrabile, ossia il nesso di causalità?



-- bb


 di causa-effetto non è dimostrabile con nessuno studio.



Ma non diciamo sciocchezze, barolo.



E' evidente che in quello studio si e' tenuto conto

soltanto di cio' che si voleva tener conto e che si e'

giunti alla conclusione che era poi la premessa del maggio

2015.






 piu' o in meno.



Non l'ho mai fatto, ma non vedo perché non possano farlo.

Per gli ultimi tre contratti di affitto che ho stipulato, in Italia, Francia e adesso in Scozia, hanno voluto vedere il mio stipendio: per la Scozia, deve essere almeno 35 volte il canone di affitto.



Poi come ho detto non è soltanto una questione di finanziaria che te lo concede, ma di fiducia del consumatore nella propria capacità di ripagare un debito, che ovviamente cresce con la crescita del potere d'acquisto.



-- bb


 dimostrabile, ossia il nesso di causalità?



Non se il nesso di casualita' e' viziato da un evidente

data dredging.



Barolo, stiamo parlando proprio delle basi, eh.






 ripartire i consumi.



Ma questo è ovvio, perché il rapporto causa-effetto non è dimostrabile.



-- bb


 ad arrampicarti sugli specchi.



Perché ti fa comodo attaccarti ai formalismi.



Gli 80 euro non sono sostanzialmente una maggiore spesa: soltanto formalmente lo sono stati nel 2014 per una questione contabile. 



Ma NESSUNA PERSONA DI BUONSENSO può sostenere che una certa somma di denaro, utilizzata nella stessa maniera, diventi maggiore spesa o minore entrata a seconda della colonna del bilancio in cui è annotata. E infatti quelle che sono maggiori spese in senso sostanziale (come il finanziamento per la costruzione di un ponte) non potranno mai essere iscritte a bilancio come minori entrate.



Invece, a partire dal 2015, il bonus Irpef è considerato a bilancio come una minore entrata fiscale.



Ovviamente per valutare gli effetti sull'economia non ci interessa la collocazione grafica di una cifra su una tabella, ma la natura del provvedimento. E in senso sostanziale la natura è quella di una minore entrata: quei soldi lo Stato non li prende proprio.



Soltanto una persona priva di buonsenso può sostenere il contrario. O al limite una persona che spegne il buonsenso a seconda delle convenienze.



In sintesi:



- il bonus 80 euro, nel 2015, è minore entrata perché contabilizzato come detrazione 



- dato che parliamo degli stessi soldi che entrano nelle stesse tasche degli stessi cittadini, dobbiamo accettare di poterli considerare minore entrata anche nel 2014, a meno che tu non voglia essere inutilmente formalista 



- depurando la pressione fiscale del 2014 dal bonus, otteniamo un valore del 43,1%, in rilevante calo



Buona giornata,



-- bb


 Ma non diciamo sciocchezze, barolo.



È una tecnica ben precisa, quella di dubitare di tutto, che hai utilizzato diverse volte negli ultimi giorni anche discutendo con altri, per esempio Lazarus. Ma non c'è nulla di utile nel dubitare di qualunque cosa.



-- bb



Il data dredging in questo caso c'è solo nell'ipotesi, fatta da te, che la crescita dei consumi sia dovuta alla crescita del credito al consumo.



-- bb


 d'acquisto.



E con questo barolo sostiene che il credito alle famiglie

sia originato dal bonus.



Mica dai 60 miliardi al mese di qe che draghi ha avviato a

gennaio del 2015 e che termineranno a settembre 2016?



No vero, troppo facile. A te il rasoio di occam ti fa 'na

sega.



http://www.corriere.it/economia/15_gennaio_22/draghi-lancia-quantitative-easing-xxx-miliardi-comprare-bond-18fc08e0-a238-11e4-8580-33f724099eb6.shtml




"A spingere la Bce alla decisione è stato anche l’andamento

deludente dei prezzi, con attese di inflazione in calo. «Le

misure aiuteranno contro i rischi per le aspettative

d’inflazione, vista molto bassa o negativa nei prossimi

mesi». L’inflazione crescerà «gradualmente» nel 2015 e nel

2016. «Guardando al futuro, la crescente diminuzione del

prezzo petrolio dovrebbe portare a un miglioramento della

situazione dei bilanci di famiglie e imprese». Per questo

motivo la misura di Qe durerà fino a settembre 2016 e «sarà

comunque condotta finché non vedremo una significativa

ripresa dell’inflazione verso l’obiettivo, sotto ma vicino

il 2%» (a dicembre, i prezzi nell’Eurozona hanno fatto

segnare un -0,2%)."



"Il Qe potrà eventualmente spingere in maniera più forte i

prezzi in alcune situazioni locali e specifiche ma «non

vediamo bolle», ha detto Draghi. Piuttosto la misura potrà

aiutare le banche a procedere al «riequilibrio nei

portafogli, cambiando bond con cash» e questo *porterà gli

istituti a concedere più credito e mutui alle famiglie e

alle imprese*."





Hai intenzione di proseguire ancora per molto questa penosa

pantomima?






 gennaio del 2015 e che termineranno a settembre 2016?



Certo che no, visto che quei 60 miliardi al mese non entrano nelle tasche dei consumatori se non dopo diversi passaggi, tutti quanti non immediati. A te la busta paga è aumentata grazie al qe?



-- bb


 dimostrabile.





Quindi hai citato bankitalia tanto per far fare ginnastica

alle ditina, barolo?



Barolo:

Anche la Banca d'Italia?

http://www.agi.it/economia/notizie/bankitalia_speso_90_bonus_80_euro_ripartono_i_consumi-201505261041-eco-rt10054




Rotfl.






 crescita del credito al consumo.



Rotfl.



Stai raggiungendo vette penose.






 alle ditina, barolo?



Certo che no. Per me le correlazioni sono importanti. 

Dopodiché uno può fare anche ipotesi alternative, se vuole, ma quelle sono come le mutande: ognuno si tiene le proprie.



-- bb


 è aumentata grazie al qe?



Sei in confusione, barolo.



Stiamo parlando della concessione del credito alle

famiglie, la busta paga c'azzecca sega.



Draghi spinge paccate di miliardi per raggiungere

un'inflazione del 2% (e continuera' finche' non verra'

raggiunto quel risultato) tramite la concessione del

credito e barolo continua a sostenere che questo invece e'

il risultato del bonus degli 80 euro.





Ma ti rendi conto che stai iniziando a scrivere idiozie?







Ti capisco, è più facile insultare che sostenere la suddetta ipotesi :-)



-- bb


 proprie.



Ah, adesso le abbiamo derubricate ad ipotesi. Un passo alla

volta e ce la facciamo, barolo.






 famiglie, la busta paga c'azzecca sega.



Eh no. Tu rispondevi a questo:



"Poi come ho detto non è soltanto una questione di finanziaria che te lo concede, ma di fiducia del consumatore nella propria capacità di ripagare un debito, che ovviamente cresce con la crescita del potere d'acquisto."



E la tua risposta è stata che la fiducia del consumatore nella propria capacità di ripagare un debito dipende dal qe di Draghi!!!



Che dire, x_05: sei in confusione, stai cominciando a scrivere idiozie :-P



-- bb


 suddetta ipotesi :-)



Non e' un isulto.



E il data dredging non e' un'ipotesi e' una realta' dato

che il bias introdotto dalla mancanza del riferimento al

credito al consumo e' reale.



Tra l'altro che il credito al consumo sia dovuto al bonus

e' una sciocchezza insostenibile.



Ma continua pure, vediamo quanta credibilita' vuoi ancora

lasciare per strada.






 volta e ce la facciamo, barolo.



Perché, ho mai sostenuto che le tue fossero null'altro che ipotesi? :-)



-- bb


 credito al consumo e' reale.



Stai utilizzando una variabile dipendente (la variazione del credito al consumo) per sostituirne una indipendente (la crescita del reddito disponibile dovuta al bonus Irpef). 

Il data dredging è tutto qui: non puoi fare questa operazione senza prima aver valutato con esattezza da quali parametri dipende la variazione del credito al consumo.



-- bb


 qe di Draghi!!!



La mia risposta era in funzione del perche' c'e' la

concessione del credito. C'e' per il qe di draghi, non per

il bonus.






 consumo.



E quello studio vale quanto un foglio di carta per

incartare il pesce.



Puoi andare, barolo.






 concessione del credito



Quindi hai risposto a qualcosa che non ho scritto. Sei in confusione, ti stai rendendo ridicolo :-)



-- bb


 che ipotesi? :-)



Cosi' mi garbi, barolo. Quando fai queste improvvise

inversioni ad U. Solo allora ti riconosco.






 dipendente dal bonus



O da altre cose. In ogni caso, non è una variabile indipendente, dunque la tua metodologia è formalmente scorretta.



Puoi andare, x_05.



-- bb


 confusione, ti stai rendendo ridicolo :-)



Mi pareva che tu sostenessi che il credito alle famiglie

era dovuto al bonus (la famosa variabile dipendente) ma se

non e' cosi' meglio, vorra' dire che mi sono sbagliato.






 Puoi andare, x_05.



Rotfl. Ne esci bene, tranquillo.







Barone Barolo, facciamo cosi.

A me basta che tu giuri, che possa pagarne atroci conseguenze chi hai di piu' caro e che tu possa bruciare all'inferno qualora esiste, di reputare sinceramente quello studio imparziale.

Dai, fai questo giuramento, non chiedo altro.




 il bonus.



Tu che ami Bagnai non dovresti essere supply sided in questo modo. Se i cittadini non chiedono prestiti......al contrario avere 80e in tasca in piu' ogni mese ti permette di pagare la rata di quel finanziamento.



L.


 Un successone, insomma.



Ma se siamo d'accordo che il 90% del bonus e' stato speso esso ha contribuito per 6,3Mld - quello che manca deve essere quindi dovuto ad altre variabli.



L.








 fiscal compact.



A maggior ragione... Si straparla di cancellazione IMU e poi la pressione fiscale è prevista in aumento.

IVA e accise a copertura? Aumento dei ticket sanitari?

O rotfltagli di spesa o rotflotta all'evasione?


 Ma siccome la causalità non è mai dimostrata, allora tutti gli studi sono inutili?



Ribadisco: gli studi non sono mai inutili.

Inutili sono quelli che pretendono di dargli un senso diverso da quello che hanno...


 inversioni ad U. Solo allora ti riconosco.



Ti serve un paio di occhiali per leggere :-)


 permette di pagare la rata di quel finanziamento.



E questo con la validita' dello studio avrebbe a che fare

cosa?






 esso ha contribuito per 6,3Mld



Negativo.






 Ti serve un paio di occhiali per leggere :-)



Ti ce ne vorrebbero un paio a te. Di quelli da clown che

coprono tutta la faccia se tu avessi un minimo di dignita'.






 cosa? 



Non ha a cha fare con la validita' dello studio, semplicemente pone all'evidenza che se il QE mette a disposizione i capitali perche' possano essere prestati, occorre che dall'altra parte ci sia domanda di tali capitali. E siccome tale domanda e' _anche_ funzione della capacita' di ripagare il debito ecco che gli 80e favoriscono la domanda di finanziamento, e quindi la crescita dei consumi. 



L



In a


 crescita dei consumi. 



E questo lo dice lazzaro.



Invece chi non ha avuto il bonus o prima di averlo non

pagava il debito con la banca.



Ma la banca dagli anni 2011 in poi gli concedeva comunque

un prestito. A chi non garantiva la restituzione.





Te, sotto sotto, diciamocelo, devi essere un genio,

lazzaro.






 Dai, fai questo giuramento, non chiedo altro.




 



E chi doveva pagare le tasse locali e non avesse preso gli 80e che avrebbe fatto? Se non ha fatto crescere i consumi li  ha quantomeno sostenuti in presenza di altre variabili che li avrebbero depressi. 



L.


 un prestito. A chi non garantiva la restituzione.



Mai detto nulla del genere. Dico che prima di andare dalla banca o dalla finanziaria a chiedere un prestito ti fai i tuoi conti e se i 100e/mese ti sebrano troppo onerosi - o proprio non li hai _ manco lo chiedi il finaziamento. Con 80e al mese in piu' magari ci provi.

Non e' la valutazione della banca a spostarsi di molto, ma quella del consumatore.



L.


 gli 80e che avrebbe fatto?



Ma non sono consumi, lazzaro.



Occorre che tu ti faccia una ragione che stiamo discutendo

non degli 80 euro ma se questi stanno all'origine

dell'incremento dei consumi.



Incremento, bada bene, secondo bankitalia, iniziato

nell'estate del 2013 quando il bonus non c'era.



Se poi vogliamo parlare degli 80 euro che altro non sono

che una redistribuzione visto che sono coperti da maggiori

entrate, parliamone pure.



Ma non diciamo che quei 7 miliardi sono stati creati dal

nulla. Sono stati tolti da una parte e dati a quella fetta

di elettorato che era quello che si suppone di riferimento

per il pd.



Una marchetta elettorale, insomma.






 che e' aumentata dal 43,4% del 2013 al 43,5% del 2014



Quale parte di "devi sottrarre il bonus" non ti è chiara?



-- bb


 ma quella del consumatore.





Certo. Perche' alla banca, e' risaputo, il prestito che si

puo' chiedere e' fisso.



Mica che uno che ha 60 euro in meno (quello mediamente e'

il bonus) ne chiede un po' meno di finanziamento.



No, lazzaro dice che non lo chiede.





Poi, tanto per dirla tutta, l'incremento al consumo e' per

la maggior parte dovuto all'immatricolazione delle nuove

auto.



Dopo 7 anni di macchine sgangherate e il qe di draghi, le

famiglie hanno fatto due operazioni:



- acquistato un'auto (dalla finanziaria piuttosto che dalle

banche)



- fatto un surrogato del mutuo cercando di risparmiare sui

tassi





Guarda caso, infatti il credito al consumo mica e' stato

concesso ad aprile del 2014, dopo il bonus. E' stato

concesso dall'inizio di quest'anno, dopo il qe di draghi.






 Quale metodologia, barolo? 



Quella usata per costruire la tua critica, senza la quale non hai niente in mano



-- bb


 Quale parte di "devi sottrarre il bonus" non ti è chiara?



Nella parte del def:



"nel quadro tendenziale nel 2015 la pressione fiscale è

attesa rimanere invariata al 43,5 per cento, mentre nel

periodo 2016-19 salirebbe prima al 44,1 per cento nel 2016

e 2017 per poi ritornare al 43,7 per cento nel 2019".





Anche perche' l'istat ha bellamente sfanculato il ministero

del tesoro quando si e' trattato di sottrarre il bonus

dalla pressione fiscale.





Se magari questo governo di pataccari la smettesse di fare

il treccartaro risulterebbe un pelino piu' simpatico.



Certo che al dna non si comanda.






 non hai niente in mano



Senz'altro barolo.



Tu continua ad aprire 3d alla cazzo di cane con studi discutibili

e a difenderli con argomenti alla cazzo di cane che magari

qualcuno t'allunga un osso. Tanto per rimanere in tema.







E quindi in fondo in fondo qual' e' il nocciolo della tua tesi ? 

Questo : 

questo Governo Renziano  e'  riccamente  venato  di  buffoneria. 

Capirai, na cosa nova e  che  non  aveva  capito nessuno ... 



Che t'aspettavi, che t' arrivasse Kol tra capo e col ? ;-) 



Un 3D di quattordicimilionisettecentosettantamilaquattrocentoventritre'

posts pieni di links, ragionamenti, insulti, battute per DIRE CHE ? 



A icchese ...  la prossima volta  che  mi  scrivi che dico banalita' 

tiro il filo del pc, te strascino fino a qua e te ceco un occhio ;-)



Ciao va ... 










 buffoneria.



Nei numeri sicuramente non si e' mai raggiunta una

cialtroneria simile.



Tanto che e' stato sfanculato piu' volte dalla corte dei

conti e dall'istat.



Cosa decisamente inusuale.






 barolo e' inattendibile.



No, e' quell' altra. Non ce prova' ;-) 



Poi mi dici "nei numeri", e qua gia' me vie' da ride. Tra l' altro

proprio te che da un po' di tempo a questa parte finalmente ti sei

svegliato e hai capito che coi  numeri in questo genere di cose ci

fai poco o niente. 
















 Una marchetta elettorale, insomma.



Senz'altro. Ma d'altra parte non e' quello che fanno tutte le parti politiche, cioe' fare gli interessi in primis dei loro elettori? 





L.


 concesso dall'inizio di quest'anno, dopo il qe di draghi.



Ma si, ma come puoi depurare dal tutto l'effetto incertezza sul bonus fiscale? 



L


 primis dei loro elettori?



Riletto il subject?






 incertezza sul bonus fiscale?



Ma figurati se io voglio depurare. Sempre un occhio al

subject, mi raccomando.



Resta il fatto che immatricolazioni auto e rilascio mutui

sono del 2015 dopo il qe di draghi e non del 2014 dove

c'era gia' da aprile il bonus.






 Riletto il subject?



Yawn, lo ammetto signor maestro, sono scivolato fuori tema :-P



L.


 mancare all'appello?



Rotfl, 123 post e ancora non hai capito di cosa si occupa

questo 3d.