Newsgroup: it.politica
Titolo: Piccola domanda sul nucleare!

Pare per scontato che vinca il SI!
Cosi' blocchiamo le centrali nucleari, ma leggevo di un nuovo tipo di 
nucleare legato al
Torio al posto dell' Uranio, che secondo Rubbia (il mio mito, dopo Totti), 
sarebbe più efficiente e con quasi, zero scorie e le poche prodotte 
sarebbero poco radioattive.
Ma se saltasse fuori (dieci anni a questa parte), veramente una centrale del 
genere, con questa scelta sarebbe possibile costruirla qui in Italia, oppure 
perderemmo un'altra occasione?
Mha! Mi piacerebbe sentire qualche illuminato! 

 Mha! Mi piacerebbe sentire qualche illuminato!
Non sono un illuminato ne, tantomeno, il custode del ... Sacro
Graal ;-)
Si tratta sempre di "nucleare" MA:
- quello attualmente in uso tratta della "fissione" dell'atomo.
In parole mooolto, moooolto semplici, si tratta di demolire una
particolare molecola (uranio) per produrre energia.
Nell'altro caso si tratta di "fusione".
Qui é più facile (!!!) intuire che si tratta di unire (fondere)
molecole per produrre energia.
Lo stesso principio e reazione a catena (non vuole essere pubblicità)
che avviene nel ... sole.
Credo che le due cose siano abbastanza in competizione, soprattutto
perché, sembra, che in Italia il Thorio sia abbastanza ... abbondante.
Speriamo non succeda a Rubbia la stessa cosa che subì Enrico Mattei,
per il petrolio.
Sfortunatamente fu ... incidentato.
;-(((

perché, sembra, che in Italia il Thorio sia abbastanza ... abbondante.
  Eggia'... avremmo risolto tutto! :-PPPPPPPPPPP

 Mha! Mi piacerebbe sentire qualche illuminato!
Il valore del referendum, anche andando a prendere le interpretazioni più restrittive, si considera sostanzialmente estinto dopo 5 anni, proprio perchè in 5 anni possono venire a cambiare, anche in maniera significativa, le condizioni che potrarono al referendum stesso.
Raffaele


Il Torio é abbondente su tutta la crosta terrestre

    Molecola?!
Cellula

 Il Torio é abbondente su tutta la crosta terrestre
In Italia, poi, lo stronzio non manca di certo.

 Mha! Mi piacerebbe sentire qualche illuminato!
Lungi da me esserlo, mi accontento di essere solo uno che ha una
fiducia nell'attuale classe politica prossima allo zero, e imho con
simili figuri alla guida del nostro paese essere antinuclearisti è una
conseguenza fisiologica.
--
Caleb

 Cosi' blocchiamo le centrali nucleari [cut]
Sei sicuro?
Questo e' il testo:
"Volete voi che sia abrogato il decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112, 
convertito con modificazioni, dalla legge 6 agosto 2008, n. 133, nel 
testo risultante per effetto di modificazioni ed integrazioni 
successive, recante Disposizioni urgenti per lo sviluppo economico, la 
semplificazione, la competitività, la stabilizzazione della finanza 
pubblica e la perequazione tributaria, limitatamente alle seguenti 
parti: art. 7, comma 1, lettera d: realizzazione nel territorio 
nazionale di impianti di produzione di energia nucleare?".
Questo invece e' il DL del 25 giugno 2008:
http://www.camera.it/parlam/leggi/decreti/08112d.htm
e questa e' la legge 133 del 6 agosto 2008:
http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm

le condizioni che potrarono al referendum stesso.
Magari ci fosse un alternativa valida alla fissione, meglio aspettare 5 anni
per eventualmente ragionare su novita' che oggi sono solo illusioni.
La fusione e gli EPR non sono una soluzione. 
-- 


http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm
Dovranno ristampare le schede. Dovranno essere riaggiornate con i vari
articoli e commi dei decreti che tentavano di superare/aggirare il problema in
modo occulto.
-- 

 il problema in modo occulto.
Forse.
Qui e' spiegato benino:
http://tinyurl.com/6b695kl

 modo occulto.
e in tal caso il voto degli italiani all'estero non sarà valido
probabilmente.

 probabilmente.
Guarda che il punto e' un altro. Il quesito e' modificato in "Volete 
che siano abrogati i commi 1 e 8 dell'art.5 del dl 31/03/2011 n.34 
convertito con modificazioni dalla legge 26/05/2011 n.75 ?"
Se prendiamo il comma1 di tale legge [
http://tinyurl.com/6z2cyw7
] ci 
dice:
"Al fine di  acquisire ulteriori evidenze scientifiche, mediante il 
supporto dell'Agenzia per la sicurezza nucleare, sui profili relativi  
alla sicurezza nucleare, tenendo conto dello sviluppo tecnologico in 
tale settore e delle  decisioni che saranno assunte a livello di Unione 
europea, non si procede alla definizione e attuazione del  programma  
di  localizzazione, realizzazione ed esercizio nel territorio nazionale 
 di  impianti di  produzione di energia elettrica nucleare."
Se vince il si, cioe' il NO significa che non si intende abrogato tale 
comma?
E se non s'intende abrogato significa che il programma non verra' 
stoppato?

 stoppato?
Da quel che si è capito, se vince il SI (vuoi abrogare bla bla) vengono abrogati la moratoria sul programma nucleare ed il mandato al governo per la definizione del piano energetico nazionale.
Se vince il NO, quei due articoli restano come sono.
Tutte le norme che sarebbero state abrogate dal referendum precedente sono abrogate dagli articoli 2-7 che NON sembra siano oggetto di referendum. Giustamente, non si può abrogare una legge già abrogata.
In entrambi i casi, il governo può, senza dover aspettare i 5 anni tipicamente riconosciuti come "tempo di effetto" dei referendum abrogativi, ripristinare l'intera struttura di leggi di attuazione del programma nucleare.
La cosa bizzarra è che se vince il SI potrebbe farlo già dal 14 Giugno, perchè decaderebbe la moratoria auto-imposta.
Raffaele

 perch=E8 decaderebbe la moratoria auto-imposta.
Se fosse come dici tu sarebbe rivolta di piazza, non credo siano cosi'
sciocchi.
Il solo anno di moratoria e' un controsenso palese. 5 anni di riflessione
invece danno all'Italia l'opportunita' di non incorrere nell'errore contrario:
realizzare centrali nucleari quando in tutto il mondo le stanno/staranno
spegnendo.. 
-- 

Asso ha scritto:



Tra 5 anni si potra' rivedere la legge abrogata.
Poi se per miracolo uscisse, prima di questo periodo, qualcosa di veramente
sicuro e valido ed assolutamente utile (tutti lo speriamo ma sappiamo che e'
quasi impossibile) si troverebbe il modo di rimetterla in gioco, qualche
escamotage si inveterebbe. 
-- 

Asso ha scritto:



Tra 5 anni si potra' rivedere la legge abrogata.


 spegnendo.. 
Avverti il "mondo", perchè stanno continuando a costruire e progettando nuove centrali in parecchie nazioni.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_reactors
e cerca "planned" oppure "under construction" poi vieni a dirmi chi sta/starà spengendo le centrali in tutto il mondo... 
Raffaele

X05 ha scritto:

Ci sara' qualche interpretazione superiore (Cassazione, Corte Costituzionale
etc.) a derimere la questione. Certo B&B per creare confusione invece di cose
concrete sono fatti apposta... :D lol
-- 

r=E0 spengendo le centrali in tutto il mondo...=20
La Germania quelle vecchie lo ha gia' fatto, entro il 2022 tutte.
Il Giappone ne ha avuti spenti parecchi a causa del terremoto.
Sei stato nello spazio o in isolamento? :D lol
-- 

Il 02/06/2011, Raffaele Castagno ha detto :

Questa dove l'hai letta?
Non mi risulta che ogni 5 anni si vadano a rifare i referendum sul 
divorzio o sull'aborto (certo, qualche talebano come ferrara ci prova, 
ma i risultati sono pressoché prossimi allo zero), quindi ritengo che 
siano ancora validi da allora. Perché non dovrebbe essere valido quello 
sul nucleare?
-- 
Gattobianco

Cosentin ci ha detto :

Niente è UNA soluzione perché bisogna smettere di ragionare pensando ad 
un'unica fonte di energia come "uovo di colombo" per tutte le 
necessità.
Bisogna, invece, pensare all'insieme delle possibilità, ai pro e i 
contro di ogni soluzione, e creare un mix efficiente (ed il meno 
dannoso possibile).
-- 
Gattobianco

 stoppato?
vogliamo aspettare le motivazioni della sentenza? forse è meglio
cmq correttissimo il concetto di trasferimento dell'articolo del
chicago blog, ma per il resto non mi hanno convinto o meglio vorrei
aspettare la sentenza.
mi sa cmq che mi stai confondendo le idee :)
l'abrogazione del comma 1 art. 5 secondo me non implica che il
programma non verrà stoppato, viene stoppata la possibilità che
domani
siano acquisite le ulteriori evidenze (sostanzialmente quella che è
una condizione dichiarativa).
diciamo che viene buttata la chiave di una porta e occorrerà comprare
una serratura nuova per riaprirla.
il discorso del voto all'estero penso sia ovvio (e pensare che c'è chi
c'aveva pure perso tempo) .

 sul nucleare?
Forse non sono stato chiaro.
In caso di referendum abrogativo, si considera parassi che il parlamento non possa legiferare in maniera analoga per 5 anni.
Non è che dopo 5 anni quel che c'era ed è stato abrogato ritorna per magia. Semplicemente, dopo quel periodo il parlamento può tornare a legiferare sulla materia.
Se non ricordo male, tra l'altro, mi sembra ci sia tra i requisiti di legittimità di un referendum il fatto di non essere stato oggetto di consultazione referendaria nei 5 anni precedenti. Per dire, se faccio il referendum x e vince il no, non posso rifare il referendum x o analogo per 5 anni.
Raffaele


Tu hai scritto "o in tutto il mondo le stanno/staranno spegnendo", il che è una cazzata smentita non da me, ma dalla realtà.
Raffaele

 una serratura nuova per riaprirla.
Non necessariamente.
Basta che venga in seguito abrogato del tutto l'art. 5, e tutto torna come pre-fukushima e pre-referendum.
Raffaele


Diciamocela tutta.
L'unico interesse del governo (cioè del berluschino) è far fallire il 
referendum sul legittimo impedimento. Il modo più semplice è non far 
raggiungere il quorum (che in Italia non si raggiunge da quasi 30 
anni).
Prima ci ha provato non approvando "l'election day", cioè spostando i 
referendum rispetto alle elezioni amministrative.
Il destino beffardo, però, ci ha messo lo zampino, e appena una 
settimana dopo tale decisione, è avvenuta la tragedia in Giappone con 
le conseguenze che tutti conosciamo.
Improvvisamente ed inaspettatamente il quesito referenadrio sul 
nucleare, sull'onda emozionale della tragedia, è diventato un 
formidabile trascinatore per il raggiungimento del quorum quindi il 
governo si è dovuto inventare una nuova trovata per mandare tutto a 
monte.
Con l'abrogazione del decreto il governo ha tentato di sottrarre la 
materia "nucleare" dal referendum, non certo per motivi etici, ma solo 
per aggiungere bastoni tra le ruote.
Ora, con la reintegrazione di tale quesito da parte della Corte di 
Cassazione, viene di fatto mortificato quell'insulso e patetico 
tentativo. Forse il quesito sul nucleare non avrà alcun effetto pratico 
in termini di legislatura in materia, ma sicuramente avrà un grande 
effetto di richiamo. E questo è quel che conta.
Alcuni potranno interpretare tale decisione come una forzatura, ma a 
fronte di un governo che, pur di raggiungere i propri scopi, gioca 
sporco, cos'altro si può fare?
-- 
Gattobianco

Raffaele Castagno ha usato la sua tastiera per scrivere :

OK, così è più chiaro
-- 
Gattobianco

 anni).
Ehm, non è che nel 2008 han fatto partire la macchina del nucleare per sport, eh...
Raffaele


Questo link non fa neppure mezza menzione del fatto che mi pare più 
importante: il decreto omnibus è un evidente e dichiarato tentativo di 
spostare più avanti il programma nucleare, mentre il referendum si 
esprime in maniera definitiva.
Ecco, questo fatto mi fa dubitare dell'onestà intelettuale dell'articolista.

Raffaele Castagno ha detto questo giovedì :

Si, ma adesso la volontà di far fallire i referendum è legata 
sicuramente al quesito sul legittimo impedimento.
-- 
Gattobianco


È SEMPRE MEGLIO SAPERE CHE non SAPERE...: 
http://www.intopic.it/estero/fukushima/
-- 
12E 13 GIUGNO SI *_VOTA_*

 dell'articolista.
Puo' essere ma a me 'sta cosa puzza un pelino. Soprattutto se mi rivedo 
al rallentatore l'intero film.

 effetto di richiamo. E questo quel che conta.
viene translato. quindi è importante capire su che cosa ci esprime.
ed oggettivamente il taglio apportato dal governo crea problematiche
interpretative.

 sull'abrogazione dei commi 1 e 8 del decreto omnibus.
Mi sono sbagliato, allora. Che senso ha abrogare una cosa che sospende 
il nucleare?
Ma ci sarà un qualche motivo, o stanno toppando anche il terzo quesito 
dopo essersi resi ridicoli sul primo e secondo?


Quale sarebbe la toppata sui primi due ?

 Quale sarebbe la toppata sui primi due ?
Che se passa il SI vanno ad abrogare l'obbligo di gara non solo per la 
deroga alla gestione dei servizi idrizi, ma pure rifiuti eccetera. W la 
trasparenza insomma.
Poi non parliamo della ridicola campagna sull'acqua pubblica che diventa 
privata, con cui stanno cercando di confondere gli ignari cittadini.

salonicco ci ha detto :

Ribadisco il concetto. Se anche il solo scopo di quel quesito fosse 
quello di richiamare gente alle urne, andrebbe bene lo stesso.
Ad un governo che cerca di imbrogliare, mi sembra giusto rispondere con 
una "furberia"
-- 
Gattobianco

 Forse non sono stato chiaro.
Ma chi te lo fa fare di agitarti tanto per il nucleare se non ti pagano?
-- 
Maurizio, a zonzo su Triumph Tiger 1050
http://www.flickr.com/photos/coccobill/1322632169/in/photostream/
Ho partecipato ad un concorso di colpa, ma non ho vinto niente perchè non 
c'entravo.

 privata, con cui stanno cercando di confondere gli ignari cittadini.
Sul primo referendum preferisco che se monopolio deve essere che sia 
pubblico.
Chi gestisce le rete distributive per lo più lavora in regime di 
monopolio ed il privato se non ha sul collo il fiato della concorrenza
è peggio del pubblico.
Sul secondo referendum voto NO: che sia pubblico o privato chi investe 
deve avere un ritorno economico purchè non selvaggio.

 al rallentatore l'intero film.
posso proporti una sequenza? se devi eliminare il nucleare e lasciare
aperta la strada. cosa useresti ?
possibilità condizionata e piano energetico ti suonano male ?
i 30 metri non hanno il linoleum verde e sullo sfondo non c'è la
"vecchia scintillante"
se ne hai voglia leggiti "la centrale" della philol (carne da
neutroni) non è un gran libro ma rende l'idea.
pensaci. grazie.

 deve avere un ritorno economico purchè non selvaggio.
Anche su questo punto mentono spudoratamente. Chissà, forse pensano che 
il popolo bue sia troppo stupido per comprendere la vera natura dei 
quesiti referendari.

 Raffaele
ti rispondo in modo molto banale : art 75 della costituzione: chi ha
il diritto di voto.
aggiungo che il voto è un dovere civile.
lo è anche il rispettarlo.

 Gattobianco
emotivamente sono d'accordo. pragmaticamente , se posso, potevano
esser posti meglio specie quello sull'acqua...
pensa atac pubblica per non so per quanto. il problema non sono i
referendum (abrogativi appunto) fanno proprio ribrezzo le normative a
monte.
non sono capaci di disciplinare ogni settore in modo coerente.
abrogare è il primo passo (per chi lo condivide) dopo però vanno fatte
cose serie.

 pensaci. grazie.
Gia' il fatto che mi documenti dovrebbe essere una garanzia.
Semplicemente cerco di evitare di farmi prendere per i fondelli.
Non lo so, il pdl che lascia liberta' di voto, il pd che nel 2007, 
nella persona di bersani, firma l'accordo nucleare con gli usa che 
ancora sussiste, questo 'pasticciaccio brutto" (cit.) combinato tra 
governo, cassazione e referendari.
Non mi va di votare perche' e' "cosa buona e giusta" o "perche' cosi' 
fan tutti".

 fan tutti".
sono d'accordo.  io ho già votato al precedente. ed era un no.
sembra strano ma con la maturità sarei - forse - favorevole a cambiare
opinione, ma non ho trovato elementi oggettivi pro.
qualcosa ti ha convinto ad adottare il nucleare? forse burt :) ?

 Ma chi te lo fa fare di agitarti tanto per il nucleare se non ti pagano?
Perchè, a te quelli delle rinnovabili ti pagano?
Raffaele

 No vogliono abrogare il decreto che viene sospeso dal decreto "omnibus".
No, anche perchè NON POSSONO. Non si può abrogare una legge già abrogata.
Raffaele

  Le centrali a torio sarebbero a fusione??? ^__^
Ecco che non appena si parla di scienza c'è sempre un ingegnere acustico che 
ci si butta a pesce 

Raffaele
Ti rispondo 
-- 

Raffaele
Ti rispondo qui perche' seguire i tuoi post faziosi e' assolutamente
impossibile! 
In tutto il mondo: Germania, Giappone, Italia minimo un anno di moratoria
(speriamo nel quorum), in Francia incominciano a pensarci su, in tutta europa
c'e' la voglia di rivedere adeguamente il principio sul quale l'energia
nucleare doveva fare la parte da leone, in oriente solo la Cina sta
progettando centrali nucleari in quantita', USA solo una centrale ma a scopi
militari... il resto del mondo non credo, dopo Fukushima, salvo regimi
dittatoriali le democrazie NON vogliono il nucleare!
-- 

 Mha! Mi piacerebbe sentire qualche illuminato!
Ho letto già molto tempo fa e ricordavo questo fatto che Rubbia aveva
progettato una centrale nucleare al Torio, ma le scorie resteranno
radioattive per alcuni secoli lo stesso e come tempo sarebbero stati
necessari diversi decenni. Rubbia è anche il mio mito e una volta l'ho
incontrato anche sul volo Roma.Ginevra, si è seduto a sinistra del mio
sedile e come è partito l'aereo ha preso sonno. Fui l'unico a
riconoscerlo tra tutti i passeggeri, è alto almeno 1,85.


Comunque Rubbia parla della necessità di bruciare le scorie e dice di
aver un progetto anche per questo. Il guaio secondo me, è che se
succede un incidente, e ce ne sono state decine, oltre che normalmente
una centrale emette radiazioni anche senza incidenti, è che le
radiazioni anche se non ti uccidono, scassano irrimediabilmente i
codici genetici degli esseri viventi dando luogo a dei mostri, mostri
che portano all'infinito generazione dopo generazione la loro
deformazione.
Se tu prendi delle radiazioni diventi, se avrai dei figli, un
generatore di esseri deformi in modo perpetuo nel tempo. Questa è la
mostruosità del nucleare

 necessari diversi decenni.
Credo che il tempo di decadimento sia comunque molto inferiore, 
misurabile in secoli anziché in ere geologiche, ma da quanto ho letto il 
vantaggio principale sarebbe il loro volume molto ridotto rispetto a 
quelle prodotte con la fissione dell'uranio.
Carlo

 dittatoriali le democrazie NON vogliono il nucleare!
Informati meglio.
Raffaele

Raffaele Castagno ha scritto:

Quando ti deciderai di utilizzare un programma o un sito che non ci faccia
impazzire tutti. Ciao.
--