Newsgroup: it.politica
Titolo: Problema della sinistra? Un leader carismatico

Sento molto dibattere sui problemi del centro-sinistra come se fossero 
problemi di contenuto. In realtà, credo che i contenuti del programma del PD 
e quelli espressi dall'azione del governo Prodi siano giusti e che abbiano 
portato ottimi risultati per il Paese (ovviamente parlo dei dati statistici, 
granitici e indiscutibili, e non di quello che la gentaglia "percepisce" 
abboccando alle stronzate di Merdaset & Co., cosa del tutto ininfluente).
Il problema del centro-sinistra non è nei contenuti, il PD afferma valori 
come l'unità nazionale, l'equità nella distribuzione del reddito, la 
progressività delle imposte, la necessità di investire in ricerca e 
sviluppo, la lotta alla mafia e all'evasione che NON possono essere messi in 
discussione: se non piacciono agli italioti perché una buona fetta di questi 
ultimi preferisce mafia, evasione, concentrazione assurda della ricchezza, 
abbattimento del welfare e distruzione della scuola e dell'università, *non* 
è un problema della sinistra ma dell'ITALIA, che perseguendo queste 
politiche si prepara un futuro da paesello del terzo mondo.
Il problema del centro-sinistra è nella forma con cui si presenta: manca un 
leader di statura con la qualità dell'uomo di carisma. Per me è del tutto 
ininfluente: contano le competenze effettive, la preparazione, non la 
capacità di confezionare e vendere un'immagine. Bisogna però prendere atto 
che senza quest'ultima capacità è impossibile vincere le elezioni: le masse, 
a destra come a sinistra, hanno bisogno di una figura forte di riferimento 
che scaldi la piazza, che parli oltre che alla mente anche al cuore degli 
elettori, che proponga "visioni" migliori di quella che sarà l'Italia di 
domani.
Veltroni parla bene, ha buoni princìpi ed è una persona molto corretta e 
preparata (lo riconosce perfino EMILIO FEDE), ma manca di spessore 
carismatico serio. Non riesce a dare l'impressione di uno che, al governo, 
saprebbe mettere seriamente mano alle cose e cambiarle trascinando dietro di 
sé la parte sana del Paese.
Prodi ancor peggio: ottimo politico dal punto di vista delle idee e 
dell'azione di governo, pessimo comunicatore, diciamo pure comunicatore 
inesistente.
L'unico miglioramento che può fare il centro-sinistra dunque non è nei 
programmi a mio avviso, bensì nella leadership. Ci manca l'equivalente 
onesto di un Berlusconi, che è un "plagiatore" non perché ha la colpa di 
comunicare bene, ma perché comunica BALLE e governa con le BALLE.

 statistici, granitici e indiscutibili,
ROTFL!!!!!!! 

> ROTFL!!!!!!!
Non puoi smentire, quindi hai avuto una crisi isterica. Su su calmo, adesso 
ti passa. 

 Non puoi smentire,
ROTFL!!!!  L'Italia ha smentito!!!  mandando a casa prodi e c!!! 

> ROTFL!!!!  L'Italia ha smentito!!!  mandando a casa prodi e c!!!
Ecco, non hai capito un cazzo. Devi rileggere. (cit.):


 Ecco, non hai capito un cazzo.
ho capito  che gli Italiani non vogliono prodi, veltroni e monnezza del 
genere oltre ad aver cancellato e affossato la sinistra!! 

 Il problema del centro-sinistra non è nei contenuti, il PD afferma valori 
Il PD, e la sinistra in genere, possono affermare i valori migliori del 
mondo, salvo poi, come è stato ampiamente dimostrato, andare al governo 
e combinare solo disastri *disattendendo le aspettative della propria 
base elettorale*.
Cosa vi aspettate adesso dall'elettorato? Avete vaccinato gli elettori, 
sarà difficile che si ammalino di nuovo.

 base elettorale*.
Elenca questi "disastri".

> ho capito  che gli Italiani non vogliono prodi, veltroni e monnezza del
...infatti stanno diventando a velocità supersonica il popolo più povero 
d'Europa. Contenti loro :-)

 Elenca questi "disastri".
Crescita del pil al 2%, enormi entrate fiscali dalla lotta all'evasione, un 
punto in più di pressione fiscale, mamma mia che disastriiii!!!
LOL... 

 d'Europa. Contenti loro :-)
in effetti  2 soli anni di governo sgangherato prodi hanno messo in 
ginocchio  l'Italia!! 


Enormi? ROTFL... calmati pirletta ed usa termini reali... non
fantascientifici...
Enormi... LOL... per 4 sfigati...


GRAZIE NO, preferiamo la democrazia sorda e grigia.... ahahahah!!!!
Sono i sudditi che cercano disperatamente un PADRONE.
Sono gli stupidi, i senza personalità,insomma i forzidioti che ingollano le
più incredibili scorregge del capo mafiopiduista e si gonfiano come rospi,
felici e contenti di essere disanguati e guardare il rospo padrone che scola
sozzeria e denaro.
e
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:gd6ts6$vm4$1...@tdi.cu.mi.it...

L'età dei sorpassi folli da parte di TUTTI gli altri Paesi europei tranne 
(ancora per poco) la Grecia è questa, preparati: 2001-2006. LOL. 

> la lotta alla mafia
mastella, bassolino, del turco...

 L'età dei sorpassi folli
io di folle vedo solo la tua  misera testolina 


Giusto. Ed è proprio per il fatto che non possono
essere messi in discussione che è necessario fare
le seguenti 3 cose:
a) lasciare un tribunale senza giudici
b) ridurre le spese per la polizia
c) votare l'indulto.
Ah... dimenticavo...
Mi ricordi chi è che ha votato il super-513 e la riforma
dell'art. 111 Cost. che in questo momento ho un vuoto
di memoria ?

> io di folle vedo solo la tua  misera testolina
io di folle vedo il tuo rosicamento quando Greci e Sloveni ti tratteranno 
come un pezzente. LOL... 

 di memoria ?
La maggioranza qualificata forse del parlamento?
Approvando, fra l'altro, un provvedimento di alta civiltà giuridica.
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:df5aceb6-7624-45b2...@l62g2000hse.googlegroups.com...



ROFTL.
Come no, di alta civiltà giuridica, ue scherziamo....
http://www.democrazialegalita.it/cocilovodoc.htm
[cite]
Cocilovo e Mollica non hanno nel loro destino  un processo normale ma un 
"giusto processo" come da riforma costituzionale voluta e fortemente voluta 
dal centro sinistra al  governo. Riforma che in nome di un garantismo 
commovente,  porta in Italia (paese di mafia, intimidazioni, ricatti e 
corruttele) tra le tante, una norma per cui hanno valore provante solo le 
dichiarazioni rilasciate in sede dibattimentale: verbali e dichiarazioni 
precedenti rilasciate, non al bar, ma davanti ad un magistrato diventano 
carta straccia.
[\cite]
OH! Ma guarda!
E' stato votato dalla parte sana del paese.
Tralaltro ne ha usufruito qualcuno che era della
sinistra, ma stranamente non sento parlare di
leggi ad personam dai vari pennivendoli di
Repubblica e co.

 Come no, di alta civiltà giuridica, ue scherziamo....
Capisco che per te il tribunale dell'inquisizione fosse il massimo, ma
è ormai pacifico in tutto il mondo civilizzato che non è giusto
condannare qualcuno se prima non ha la possibilità di confrontarsi con
chi lo accusa.
E' passato il tempo del cardinal Bellarmino e Torquemada.
Ah, quella modifica fu approvata con soltanto 2 VOTI CONTRARI e 6
astenuti nell'ultima votazione, ed il verbale si conclude testualmente
con:
(Applausi dai Gruppi Forza Italia, Alleanza Nazionale, Centro
Cristiano Democratico, Partito Popolare Italiano, Democratici di
Sinistra-L'Ulivo, Unione Democratici per l'Europa-UdeuR e Verdi-
L'Ulivo).
quindi il tuo solito sproloquiare di SINISTRI è fuori luogo (ancora
una volta), visto che si tratta, a mio parere di una conquista di
civiltà, condivisa praticamente all'unanimità.
A.

>civiltà, condivisa praticamente all'unanimità
Ma tu sei tutto scemo....
Vai da un qualsiasi avvocato penalista e vedi che cosa ne
pensa di quella norma lì. O da qualsiasi PM. O dai giudici
del CSM. O da quelli della Corte costituzionale.

 del CSM. O da quelli della Corte costituzionale.
Se ha incontrato tanto favore in parlamento, dubito che sia tanto
avversata da chi quel parlamento lo elegge.
A.

>Fattene una ragione.
Sicuro. Così condivisa all'unanimità che hanno dovuto
cambiare la costituzione, perchè la consulta aveva
annullato la modifica del 513. Hanno dovuto farcelo
entrare a forza nell'ordinamento, attraverso un
cambiamento della costituzione vigente.
Così condivisa che tutti i magistrati odiano quella norma
come non mai. Tantovero che persino Di Pietro dice
chiaro e tondo che è stato un gravissimo errore.
Così condivisa che nelle aule di giurisprudenza, dopo quella
norma, si è iniziato a distinguere la verità processuale da
quella fattuale.
Vedi, stavo scrivendo un messaggio serio per spiegarti che in Italia
il rito accusatorio non è utilizzabile, e che se si vuole combattere
la criminalità, si dovrebbe tornare al NOSTRO codice, a quel
codice che ci rappresenta come italiani,  a quel codice che sentiamo
naturale, quello con cui abbiamo processato Cosa Nostra
al MaxiProcesso. Ossia, il caro, buon, vecchio Codice
Rocco, il codice migliore che abbiamo mai avuto,
scritto su misura di noi italiani, scritto dai più grandi magistrati
e giuristi che abbia mai avuto questo paese (nonchè
conoscitori di come vanno le cose nella bedda Sicilia...)
e che prevedeva, ovviamente, il rito inquisitorio.
Stavo anche scrivendo un messaggio serio per spiegarti che il
codice Vassalli, l'unico codice della terra che introduce il
rito accusatorio con i 3 gradi di giudizio (per definizione,
nell'accusatorio ce n'è solo 1 di grado di giudizio), è un
codice di procedura demenziale. Si è trattato, nei fatti,
di un completo fallimento. Ha trasformato la giustizia in
una farsa completa.
Bruno Tinti lo chiama "Un codice idiota, demenziale, ed
autodistruttivo". Nelle università di giurisprudenza lo chiamano
"il codice dei professori" perchè è talmente lontano dalla
realtà sociale del paese, da garantire che i delinquenti se
la ridano a crepapelle.
Ma poi ho pensato, visto che tu hai l'abitudine di svicolare
sempre a destra ed a manca quando ti dicono cose che non
ti piacciono, che forse potrebbe essere più significativo farti
leggere una cosa.
http://toghe.blogspot.com/2007/09/il-legislatore-non-vuole-che-la.html
Questo è il tuo giusto processo. Il tuo processo da paese civile.
Ti piace ?
La parte relativa alle conseguenze del super-513 è qui (te la
sottolineo perchè non viene citata esplicitamente la norma da
Tinti e quindi potrebbe sfuggire):
[cite]
E'una cosa un po'difficile da capire: uno pensa che se Polizia, Carabinieri, 
Guardia di Finanza e Pubblico Ministero hanno raccolto prove contro 
qualcuno, poi ci vuole un Giudice per stabilire se queste prove sono valide 
e se questo qualcuno deve essere condannato oppure se è tutta fuffa e il 
qualcuno è vittima di un complotto o di una serie di deficienti che hanno 
preso lucciole per lanterne. Invece no, da noi ci vuole un Giudice (si 
chiama GUP, Giudice dell'Udienza Preliminare) che stabilisce se è il caso 
che un altro Giudice faccia un processo e valuti le prove; e come fa a 
stabilirlo? Beh, è ovvio, valuta le prove pure lui. E per farlo procede ad 
accertamenti vari, interrogatori, perizie, riconoscimenti di persona, 
insomma tutto quello che farà il secondo Giudice, se il primo (il GUP) 
decide che si deve fare il processo. Insomma due processi uguali, il primo 
che serve per stabilire se si deve fare il secondo.
La cosa fantastica è che il GUP, prima di mandare il fascicolo al Giudice 
del dibattimento, dà ordine di buttare via tutto quello che è stato fatto 
fino ad allora in modo che questo Giudice non sappia e non capisca niente di 
quello che è successo e debba ricominciare tutto da capo. Si chiama"garanzia 
della terzietà del giudice del dibattimento", che significa che si dovranno 
interrogare di nuovo tutti i testimoni, rifare tutte le perizie etc. etc.; 
tanto la gente ricorda tutto con esattezza anche 5 o 6 anni dopo i fatti; e 
poi, ovviamente, nessuno ha pensato bene di andargli a spiegare il vangelo 
dicendogli quello che si deve ricordare e quello che è meglio che si 
dimentichi. E poi che volete che sia pagare di nuovo un altro perito per 
vedere, 5 o 6 anni dopo, se quello di prima era completamente scemo oppure 
solo un pò: tanto, l'ho già detto, i soldi ci escono dalle orecchie.
[\cite]
Chiaro di cosa stiamo parlando, Shylock ?

 Chiaro di cosa stiamo parlando, Shylock ?
Sì, di una riforma cambiata con soli 6 voti contrari, quindi
ampiamente condivisa da tutti, non soltanto dei "sinistri" di cui
blateri.
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:e37084a4-2c17-47b6...@75g2000hso.googlegroups.com...


Sì, bravo, svicola a destra ed a manca come
tuo solito....
Il punto è che tu dicevi che si è trattato di una
conquista di civiltà. Sicuro: un processo
accusatorio con 3 gradi di giudizio (roftl),
in cui ci sono 2 processi uguali, uno per fare il
secondo, ed in cui prima di fare il processo
vero si ordinano di distruggere prove.
E se l'accusante non ripete le accuse, l'imputato
va assolto. Roba da vergognarsi.
Strano poi che in questo NG DEM mi dia del
mafioso, ci siano 2 o 3 sinistri che associano
chi vota a destra alla mafia, e poi ti viene fuori
che la parte sana del paese, quella che con la
mafia non ci vuole convivere, si è votata quelle
allegre norme che abbiamo detto (oltre all'indulto).
Ma credo di avere capito come funziona: qualsiasi
cosa voti la sinistra in materia di giustizia, i
puri ed i buoni sono sempre loro, mentre
Berlusconi è mafioso, è piduista, si fa le
leggi ad personam bla, bla, bla, bla....
 

 tuo solito....
Sei tu che svicoli. La questione è abbastanza chiara e ci sono i
verbali delle sedute parlamentari (che parlano di "applausi" da Forza
Italia e Alleanza Nazionale).
Ogni parola che aggiungi non cambia di una virgola i fatti.
A.

>Ogni parola che aggiungi non cambia di una virgola i fatti.
I fatti sono che quando quelle norme furono
approvate, al potere c'era la SINISTRA,
esattamente come per l'indulto.
Non c'era la destra.
Però, per qualche assurdo motivo, i personaggi
di sinistra sono quelli casti e puri mentre i destri
sono sempre quelli che votano norme pro
mafia.
In secondo luogo tu hai scritto:
[cite]
Capisco che per te il tribunale dell'inquisizione fosse il massimo, ma
è ormai pacifico in tutto il mondo civilizzato che non è giusto
condannare qualcuno se prima non ha la possibilità di confrontarsi con
chi lo accusa.
E' passato il tempo del cardinal Bellarmino e Torquemada.
[\cite]
Per me sarà il massimo il tribunale dell'inquisizione, però
per te invece è il massimo (pardon, provvedimento di
alta civiltà giuridica, ROFTL) una norma che dice di
distruggere prove, vero Shylock ?

 esattamente come per l'indulto.
E chi c' era al governo nell' agosto 2003 quando è stato approvato
il famoso "indultino" a larghissima maggioranza ?
Toh, seguendo il tuo (s)ragionamento era solo colpa della destra.


 Toh, seguendo il tuo (s)ragionamento era solo colpa della destra.
Infatti lo è.
Quello che io non posso accettare è l'idea, che
vedo tipicamente espressa dalle persone di
sinistra, secondo le quali a destra si fanno le
norme pro mafia, le leggi ad personam, (1) ecc.
ecc. ecc. mentre a sinistra tutti santi, puri, onesti,
e che combattono realmente (pfui..) il crimine...
(1) (è rimasto su Google ad imperitura memoria
quando qualcuno mi disse: "Continua a votare
per la mafia e vivi felice", perchè io ero colpevole
di votare AN). 

 e che combattono realmente (pfui..) il crimine...
Hai il vizio di generalizzare.
A me, per esempio, sembra che la deriva ipergarantista abbia
contagiato sia la destra che la sinistra e non ho problemi a scriverlo.


 contagiato sia la destra che la sinistra e non ho problemi a scriverlo.
Il problema è che il dibattito politico è scaduto al punto tale da non
riuscire a distinguere fra garantismo (che è un aspetto fondamentale
dello stato di diritto) e lassismo.
Comunque, ciò non toglie che Pegasus racconta balle.
A.

>Comunque, ciò non toglie che Pegasus racconta balle.
Per esempio, che la sinistra ha votato il super-513 ?
E che quindi non può rinfacciare un bel niente alla
destra se poi i delinquenti si fanno quattro risate
in questo paese quando uno li va a denunciare ? 

 in questo paese quando uno li va a denunciare ?
Beh, se l'art. 111 è una colpa, alla destra glielo si può rinfacciare
tranquillamente, visto che l'hanno approvato ed applaudito.
A.

>invece è un provvedimento approvato all'unanimità.
Quoteresti dove avrei scritto che è un misfatto di D'Alema
e basta ?
Ho scritto che se lo sono votati, ed è una loro responsabilità
politica.

 politica.
Che condividono con Forza Italia ed Alleanza Nazionale.
A.

>Altrimenti è un abuso.
Perchè il codice Rocco parla di togliere agli imputati
la possibilità di difendersi pubblicamente ?
Ma lo vedi che parli di cose senza manco sapere qual
è il punto centrale della discussione ?
Il punto è:
a) la fase delle indagini deve essere assolutamente top
secret ?
SI [] NO []
b) quanto raccolto dal PM durante le indagini deve essere
considerato valido durante il processo (fatta salva la
possibilità per l'imputato di presentare delle controprove),
oppure le perizie del PM devono essere rifatte davanti ad un
giudice terzo ? (*)
SI [] NO []
(*) Nell'abbreviato si fa così. Strano che il processo giusto
venga così velocemente mercanteggiato dai delinquenti in
cambio dello sconto di 1/3 della pena. Non è che il processo
ingiusto in fondo non è poi tanto ingiusto vero ?

 ingiusto in fondo non è poi tanto ingiusto vero ?
In quel caso, è l'imputato che, per PROPRIA convenienze, rinuncia a
quelle tutele. L'importante però e che quelle tutele, per chi ritiene
di dover ribadire le accuse, ci siano.
Sarebbe stato bello se Tortora avesse avuto la possibilità di
avvalersi dell'art. 111.
A.

>fronte ad un giudice terzo-
La possibilità di ribadire punto per punto alle accuse te la dava
anche il codice Rocco. Quindi non è quella la questione.
Il problema è: il PM durante la fase delle indagini preliminari ha
fatto una perizia che dice che questo materiale non è a norma di
legge (è un esempio)
a) la perizia fatta dal PM è considerata cosa valida. Naturalmente
la difesa può presentare una propria controperizia (nessuno sostiene
il contrario...), ma la prima perizia è considerata cosa valida.
(è il codice Rocco)
b) la perizia fatta dal PM serve solo a verificare se si deve fare il
processo. Ossia, serve solo al GUP.
Ma siccome la prova deve formarsi durante il processo
(e non prima del processo), tale perizia non può essere usata durante
il dibattimento. Se ne deve fare una seconda, allo scopo di vedere se
il consulente del PM era tutto cretino oppure no.
Due perizie. Uguali. Una fatta prima e l'altra fatta dopo.
(codice Vassalli + super 513).
Quale preferisci: a) o b) ?
Io preferisco la a).

 Io preferisco la a).
Bene, perché non fai domanda di cittadinanza nella Russia di Putin?
A.

>Bene, perché non fai domanda di cittadinanza nella Russia di Putin?
Potrei farla nella Spagna di Zapatero.....

 Potrei farla nella Spagna di Zapatero.....
Ti troveresti male, è un paese civilizzato.
A.