Newsgroup: it.politica
Titolo: Il signor Gavino Angius

Il signor Gavino Angius
Ieri sera ha detto a Porta a Porta che gli americani dalla fine della
seconda guerra mondiale non hanno mai vinto una guerra. Sarà per questo, per
questa sconfitta di Reagan, che l'amato partito del senatore Angius ora si
chiama Ds, vero?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

chiama Ds, vero?
Già tutti ricordiamo i marines innalzare la bandiera sul cremlino...
--
Leftorium, Il blog Riformista - 
http://clik.to/leftorium
Sinistra liberal - 
http://sinistraliberal.too.it

 Già tutti ricordiamo i marines innalzare la bandiera sul cremlino...
Io ricordo, in Italia l'ammainamento di una bandiera rossa con falce e
martello.....a favore di nuovi simboli arborei che non ricordassero
all'elettore il fallimento, gli orrori......
Piaciucchio


all'elettore il fallimento, gli orrori......
Io ricordo in Italia l'ammainamento di tutte le bandiere. E proprio
grazie a questo è potuto diventare primo partito in Italia un partito
di plastica come forza italia.


 Io ricordo in Italia l'ammainamento di tutte le bandiere.
La differenza tra l'ammainamento della bandiera con falce e martello e le
altre è che la prima è stata decisa dalla storia, le altre, dalla parte
politicizzata della magistratura italiana.
Ammanaimento naturale e a livello mondiale il primo, artificiale e tutto
italiano il secondo.


 Già tutti ricordiamo i marines innalzare la bandiera sul cremlino...
dopo il disastro economico provocato dal comunismo  la bandiera americana
l'avrebbero innalzata volentieri i russi sul cremlino......

 ignaro delle conseguenze ha scritto:

Già oggi scoppiano di salute.


italiano il secondo.
Già in fondo qualcuno a dovuto prendere in considerazione pure Fini...


 seconda guerra mondiale non hanno mai vinto una guerra. 
Corea.
Guerra fredda.
Un infinita' di guerricciole combattute con prestanome.
Quelle pilotate dai consigliedi di guerra (Sudamerica, Africa,...)
Se si riferisce a guerre come la WWII, per forza: grazie al cielo non ce
ne sono state altre come quella.
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 senatore Angius ora si chiama Ds, vero?
Anche lì ha fatto danni?
Io ho vissto uno stralcio di Ballarò dove lui e d il suo compare Berto ne
dicevano tante da farmi vomitare.
Ho dovuto cambiare programma.

 Quelle pilotate dai consigliedi di guerra (Sudamerica, Africa,...)
 aggiungerei Panama, infatti non lo avevano invaso qualche anno fa?
e in bosnia hanno perso?
A me sembra di ricordare un'unica sconfitta: il Vietnam. E non
mi dite che non venga pubblicizzata.... Al limite la Somalia....
                                   Andrea Z.

 Guerra fredda.
Non mi sembra sia stato un conflitto "convenzionale".

Hanno vinto in Corea? Questa č nuova. 
Seee non hai mai giocato a guerra in Corea (la versione piratata di
Rambo) per Commodore 64? :)


 
meno male! almeno non siamo stati gli unici noi a perdere nel 2002!
Marco

 mi dite che non venga pubblicizzata.... Al limite la Somalia....
E a questo punto allora ci sono anche il Libano, un'avventura in stile
Somalia, e la Cambogia dove pure ci furono bombardamenti molto
intensi.

  aggiungerei Panama
E c'č da andarne fieri !!!
C'č pure Grenada...e mica sticazzi !!!
Mha ?
Saluti
Il GecKo
-- 
Ti ricordo che su diecimila storici non ne troverai uno degno di 
questo nome che non affermi che la causa della seconda guerra mondiale 
č il patto Berlino Mosca per la spartizione della Polonia. (AURIGA su 
it.media.tv
)
Smettila di dire queste cazzate!! Le armi ci sono!!Mi vien voglia di 
andare in Iraq domani solo per trovarle e poterti cosě sputtanare! 
Valgono molto di piu' i discorsi di Bush che non i documenti ONU.
(Guelfo su it.politica)

 Ho dovuto cambiare programma.
I assicuro che nessuno se n'è accorto..
ROTFL!
Bye
Il Gecko
-- 
Ti ricordo che su diecimila storici non ne troverai uno degno di 
questo nome che non affermi che la causa della seconda guerra mondiale 
è il patto Berlino Mosca per la spartizione della Polonia. (AURIGA su 
it.media.tv
)
Smettila di dire queste cazzate!! Le armi ci sono!!Mi vien voglia di 
andare in Iraq domani solo per trovarle e poterti così sputtanare! 


 meno male! almeno non siamo stati gli unici noi a perdere nel 2002!
Bella questa !
:-)))))
Bye
Il GecKo
-- 
Ti ricordo che su diecimila storici non ne troverai uno degno di 
questo nome che non affermi che la causa della seconda guerra mondiale 
č il patto Berlino Mosca per la spartizione della Polonia. (AURIGA su 
it.media.tv
)
Smettila di dire queste cazzate!! Le armi ci sono!!Mi vien voglia di 
andare in Iraq domani solo per trovarle e poterti cosě sputtanare! 


 Non mi sembra sia stato un conflitto "convenzionale".
Che c'entra? E' pur sempre una guerra, coi suoi vincitori e i suoi
vinti.
In ogni caso, ad essere rigorosi, nemmeno il Vietnam, e' una guerra
convenzionale: e' il primo esempio moderno di guerra asimmetrica.
E nemmeno la Prima Guerra del Golfo (altro conflitto vinto dagli USA) e'
una guerra "convenzionale". Capita, quando uno dei due contendenti e'
talmente forte che un qualsiasi confronto frontale lo vedrebbe
matematicamente vincitore. In questo caso il concetto di conflitto di
dinamicizza e perde di linearita', ma resta pur sempre un conflitto.
PS, bada, se tu vuoi dirmi che gli americani come soldati non sono
granche', mi troverai quasi certamente d'accordo (troppo faciloni,
psicologicamente fragili, approsimativi e superficiali nella conoscenza
del nemico), ma non venirmi a dire che gli USA non hanno piu' vinto una
guerra dopo la WWII, perche' non e' affatto vero.


 guerra dopo la WWII, perche' non e' affatto vero.
Non ho detto questo, ma semplicemente che in Corea non hanno vinto ed
è proprio così che è andata. Parlando di guerre convenzionali comunque va
detto che le uniche di un certo rilievo dopo la seconda guerra mondiale sono
state quella di Corea e il Vietnam, non certo cose tipo Panama o la prima guerra
del golfo.

 seconda guerra mondiale non hanno mai vinto una guerra.
Dal punto di vista militare è il contrario, gli USA non hanno perso una
guerra, ma poi in alcuni casi vi sono state diverse scelte politiche che
hanno cambiato il verdetto del campo di battaglia. L'unica volta che persero
per davvero sul campo di battaglia fu a Cuba nella Baia dei Porci. Ma anche
l'oofensiva del Thet fu parata e respinta risolvendosi in una vittoria
militare.

 Già tutti ricordiamo i marines innalzare la bandiera sul cremlino...
C'è un MacDonald's a nemmeno 100 metri dal Cremlino.

 Già oggi scoppiano di salute.
Tassi di crescita del 6-7% l'anno. E pare sia partita una industria del
software che è già a mezzo miliardo di dollari. Tempo una decina di anni e i
russi ci sommergeranno insieme ai cinesi e agli indiani.

 del golfo.
Vietnam non e' esattamente una guerra convenzionale, o meglio la parte
"convenzionale" della guerra non ha creato problemi agli USA, e' stata
quella non convenzionale, la strategia asimmetrica di Giap (che da un
punto di vista storico-filosofico ha profonte radici cinesi) che li ha
infangati.
La Prima Guerra del Golfo e' stata ridicola: Saddam ha provato a fare
una guerra simmetrica e le ha prese in modo scandaloso. Di asimmetrico
ci vedo poco: semmai ricordava la conquista nazista della polonia, per
la facilita' di come gli USA sono entati.
Panama e' anch'essa una guerra, vinta dagli USA.
BTW se tu brami guerre convenzionali, beh, le potrai vedere solo
nell'africa nera, ormai (e per fortuna), non certo quando sono coinvolti
eserciti occidentali moderni.


 ha scritto nel messaggio
news:50Qhc.126030$rM4.4...@news4.tin.it...

Negli anni seguenti le cose cambiarono un po', ad esempio furono cacciati dal
Quang Tri ed il ritiro da Saigon degli ultimi reparti americani rimasti dopo la
pace di Parigi del 1973 fu, usando un eufemismo, precipitoso tanto che, se non erro,
lasciarono anche un bel po' di armamenti.
Inoltre non dimentichiamo la controffensiva cinese durante la guerra di Corea, certo
quella guerra finì senza né vinti né vincitori perché si ritornò alle condizioni iniziali,
però non fu proprio una bella figura.

 del golfo.
Vietnam non e' esattamente una guerra convenzionale, o meglio la parte
"convenzionale" della guerra non ha creato problemi agli USA, e' stata
quella non convenzionale, la strategia asimmetrica di Giap (che da un
punto di vista storico-filosofico ha profonde radici cinesi) che li ha
infangati.
La Prima Guerra del Golfo e' stata ridicola: Saddam ha provato a fare
una guerra simmetrica e le ha prese in modo scandaloso. Di asimmetrico
ci vedo poco: semmai ricordava la conquista nazista della polonia, per
la facilita' di come gli USA sono entati.
Panama e' anch'essa una guerra, vinta dagli USA.
BTW se tu brami guerre convenzionali, beh, le potrai vedere solo
nell'africa nera, ormai (e per fortuna), non certo quando sono coinvolti
eserciti occidentali moderni.


 quelle 22 milionate di morti che tutti conosciamo).
Quelli sono i morti complessivi e poi sono esempi poco calzanti dal momento
che poi contrattaccarono, la guerra non fini lì.

 Inoltre non dimentichiamo la controffensiva cinese durante la guerra di
Corea
Mi pare fu una specie di macello per le divisioni cinesi. Un massacro come
pochi nella storia.

 ha scritto nel messaggio
news:nIVhc.90498$hc5.3...@news3.tin.it...

Io so non di una ritirata ma di una vera e propria rotta, McArthur era
al corrente della possibilità di un intervento cinese ma pensava che non
avrebbe cambiato granché, invece 30 divisioni travolsero le truppe inviate
dall'Onu (sappiamo come), in massima parte americane, sin sulla linea del
Chung-Chu causando perdite non indifferenti.
Qualche rivista, forse Time, la definì la peggior sconfitta subita dagli
Americani.

 allo status quo, non avrebbero mai oltrepassato il 38° parallelo.
Esattamente in contrario, Giuliano: gli americani, infatti, mica si sono
fermati sui vecchi confini kwaitiani. Contrattaccando sono andati oltre,
in profondita' nel territorio irakeno (esattamente cone in corea) e poi
hanno ristabilito lo statu quo, senza eliminazione dello stato irakeno.
Come vedi, ti ripeto, l'esempio avvalora la mia tesi e affossa la tua,
giuliano.


 giuliano.
Come ho detto su per stabilire un parallelo avrebbero dovuto arrivare
quasi in Turchia ed Iran, ora non dico che ci si fermi sul confine ma non
si penetra neanche in territorio nemico per centinaia e centinaia di km per
nulla.
E' come se per rispondere ad un attacco russo, è per fare un esempio sia
chiaro, e ritornare allo status quo si avanzasse per diverse migliaia di km.
Un'ultima domanda la rotta, è più adatto come termine di ritirata, è stata
una bella figura? Time la definì la peggior sconfitta della storia americana
all'epoca.

 all'epoca.
A parte che non stiamo parlando di belle o brutte figure. Ti ripeto io
ritengo che i soldati USA non siano degli ottimi soldati e di figuracce
ne abbiano fatte sempre una marea. Persino nel D-Day sono riusciti a
sbagliare praticamente lo sbagliabile (a differenza dei colleghi
britannici e canadesi).
Eppure - ripeto - non e' di quello che stiamo parlando, ma di vittoria o
di sconfitta *in guerra* e non in battaglia. La vittoria in una guerra
si ottiene quando si raggiungono i propri obiettivi strategici e cio'
puo' vedere il tuo esercito vittorioso, a volte vittorioso a volte
sconfitto, o persino sconfitto (anche se questo e' raro).
Per farti degli esempi:
- L'italia ha vinto la GdI III, nonostante le abbia prese per terra e
per mare.
- L'Italia ha vinto la GWI, nonostante abbia subito sconfitte a non
finire (11 battaglie dell'isonzo + caporetto, per dire le piu' vistose)
- La francia ha vinto la WWII, nonostante sia stata schiacciata sul
campo and so on.
Ritornando al nostro caso, che gli USA siano stati respinti in Coera e'
un dato di fatto e io stessa l'ho segnalato in origine, ma sono stati
sconfitti durante una *controffensiva*, la guerra era scoppiata come un
*tentativo di espansione nordcoreano* (quindi nemico) e loro sono
riusciti a frustrarlo. Quindi la guerra l'hanno vinta perche' hanno
ottenuto il loro obiettivo dichiarato (l'esistenza della repubblica del
sud). Facile.


 Chung-Chu causando perdite non indifferenti.
Io intendevo che i cinesi attaccavano a folate, la stessa cosa che facevano
i russi nei primi due anni della guerra contro i tedeschi. Le perdite erano
immense ma non era vero che gli attaccati non avessero zero perdite.

 immense ma non era vero che gli attaccati non avessero zero perdite.
Allora, ad essere precisi:
- le perdite *ufficiali* cinesi ammontarono a circa 900.000 uomini
(E faccio notare che sono *ufficiali* per Pechino, quindi si puo'
ipotizzare che in realta' siano state perfino superiori)
- altri 500.000 furono i caduti nord-coreani
Viceversa, da parte yankee abbiamo
- 33.629 morti e 105.785 feriti
Vogliamo aggiungere anche i caduti degli altri paesi dell'ONU? 
Massi, dai:
- 1.263 morti e 4.817 feriti per il Commonwealth (Gran Bretagna, Canada,
Australia e Nuova Zelanda)
- 1.800 morti e 7.000 feriti complessi vi per Belgio, Colombia, Etiopia,
Filippine, Francia, Grecia, Olanda, Thailandia e Turchia.
In conclusione: 
Coalizione: 36.692 morti e 116.602 feriti. TOT = 154.294 perdite
Cina (*solo cina*) TOT = 900.000 perdite *ufficiali*.
1 a 6.
Questa, a casa mia, e' una mattanza. E conoscendo le tattiche ufficiali
di fanteria ancora in auge - oggi nel 1004 - in paesi come Russia e 
Cina non mi stupisco piu' di tanto.


 oggi nel 1004 
2004, off course. Scusassero. :-)



Il siamo mi fa capire che è inutile replicare. E' di gran lunga più facile trovare
un americano disposto ad ammettere errori degli Stati Uniti che non
un falco israeliano.
Anche nell'assemblea delle nazioni unite Israele vota sempre con gli Usa,
anche quando ci sono stati solo pochi voti a favore delle posizioni Usa.
L'esempio lo fornisco subito così evito repliche inutili: le risoluzioni per la
condanno dell'embargo verso Cuba. Vedi il prospetto al seguente link:
http://www.zmag.org/Italy/herrera-embargocuba.htm
Anche le Isole Marshall (per anni sotto amministrazione Usa ) sono molto
gettonate ma Israele c'è sempre.
Onde evitare ulteriori contestazioni premetto che le isole Marshall hanno
aderito alle nazioni unite nel 1991 anno successivo alla loro indipendenza,
di conseguenza negli anni precedenti si sono astenute ma erano presenti.
Persino il Giappone, che si è astenuto, ha parlato contro la Helms-Burton...
e considerando il peso politico del paese, che per il trattato di San Francisco,
tanto per dirne una, deve sopportare a tempo indeterminato
(ossia per sempre visto che non decideranno mai di andarsene) basi
militari americane sul proprio territorio, c'è davvero poco da aggiungere.

 Onde evitare ulteriori contestazioni premetto che le isole Marshall [etc]
Scusa se cutto, ma anche in questo caso non vedo attinenza col discorso
che stiamo facendo.


 ha scritto nel messaggio
news:ca8ec2d5e53953c21d4...@mygate.mailgate.org...

Quante perdite ha subito l'Urss e quante la Germania durante la IIGM?
Se non sbaglio 7 milioni su tutti i fronti e compresi anche i civili, con ciò la
Germania ha vinto la guerra?
Parliamo anche del Vietnam?

 che stiamo facendo.
Serviva ad indicare il perfetto allineamento esistente tra Israele e gli Usa.

 Quante perdite ha subito l'Urss e quante la Germania durante la IIGM?
L'URSS 9-10 milioni di morti in combattimento e altri 6-7 nei territori
occupati per le rappresaglie dei tedeschi. I tedeschi 5-6 milioni in
combattimento sul fronte orientale, 1,3-1,4 contro USA e GB e quasi un
milione tra bombardamenti e uccisioni dei soldati dell'Armata Rossa che
occuparono i territori orientali.

 Germania ha vinto la guerra?
Ascolta, giulia', qui io ho riportato a claudio dei dati. Punto. Questi
dati dimostrano come le informazioni in suo possesso fossero esatte e
cioe' che la guerra di corea fu un vero macello per le formazioni
comuniste. Punto.
Per quento riguarda chi ha vinto e chi ha perso la guerra ne abbiamo
gia' parlato diffusamente nell'altro ramo del 3ed, ma ti rispolvero il
concetto: indipendentemente dalle perdite (esistono le vittorie di
Pirro) una guerra la vince l'attaccante se persegue i suoi obiettivi, il
difensore se li frustra. Ora, in Corea, il nord non e' riuscito ad
annettere il Sud, quindi il suo obiettivo e' stato frustrato. Il Nord ha
perso, la coalizione ha vinto. Facile.



La Cina non ha partecipato all'invasione della Corea del Sud, ergo la
Cina non ha perso. La situazione della Cina č diversa da quella della Corea
del Nord. Il suo unico scopo, non ci sono prove contrarie, era quello di non
avere nemici ai confini.
Ho notato che non hai risposto nell'altro post alla domanda che ho fatto su
Papa Pacelli. Ero interessato a conoscere la tua opinione.
Se non ci sono prove che gli Americani volessero eliminare il regime nordcoreano,
non ve ne sono anche contro Papa Pacelli. Allora cosa facciamo adottiamo
il metro di giudizio che piů ci conviene a secondo dei casi?

 Papa Pacelli. Ero interessato a conoscere la tua opinione.
Quale post, di grazia? 
Non penserai mica li legga tutti! Ma se vuoi una mia opinione,
chiedimela qui... anche se trovo un po' ridicolo il fatto che tu sia
andato alla deriva fino a Pio XII pur di non ammettere la realta'
storica e militare di chi vinse la guerra di Corea.
PS: faccioti notare che persino l'URSS riconosceva che gli USA "non
avevano perso" (sic!) in Corea. Tant'e' vero che e' il Vietnam e non -
appunto - la Corea il simbolo della prima, umiliante sconfitta USA
universalmente conosciuta.


 universalmente conosciuta.
Quella è stata una sconfitta vera e propria, gli ultimi reparti americani
presenti a Saigon fuggirono in fretta e furia lasciando un bel po' di armamenti.
Alcuni reparti erano infatti rimasti anche dopo la pace di Parigi del 1973,
penso che questo sia storicamente ineccepibile.

 Quella è stata una sconfitta vera e propria
Infatti nessuno lo nega.
Le piu' smaccanti sconfitte incassate dagli USA negli ultimi 50 anni
sono nell'ordine Vietnam e Somalia. Solo terza la Baia dei Porci, imo.


 sono nell'ordine Vietnam e Somalia. Solo terza la Baia dei Porci, imo.
Sulla guerra di Corea io ho detto né vincitori né vinti, cosě per rinfrescarti
la memoria.
Un'ultima cosa hai dimenticato il Libano.
Anche da lě se ne andarono o ricordo male?

 Anche da lì se ne andarono o ricordo male?
Ma quella era un'azione di pace keeping vera e propria, giulia'!
(Non una guerra mascherata da pace keeping come la Somalia). 
Non si puo' "perdere" un'azione di pace keeping. 
Se vuoi vedere degli sconfitti in Libano, quelli siamo noi: il Libano 
e' l'unica guerra che finora Israele abbia perso. Noi (e solo noi), 
in Libano, siamo stati costretti a ritirarci senza aver conseguito i 
nostri obiettivi in modo significativo.


 nostri obiettivi in modo significativo.
Onestamente non penso si possa parlare di vera e propria sconfitta.
Non sei d'accordo con il tuo premier che dice che Israele non ha perso
alcuna guerra? In definitiva non avete perso, certo non avrete distrutto
tutta la rete palestinese che c'era lì però.... e poi il Golan l'avete lasciato
molti anni dopo.

 molti anni dopo.
Beh, a dire il vero nel Golan ci siamo ancora, se e' per quello.
Ci ho pure fatto un pezzo del servizio militare.


 Ci ho pure fatto un pezzo del servizio militare.
Ma Barak non tolse le tende?
Da quello che hai detto penso che tu il servizio militare lo abbia fatto prima
di allora.

 di allora.
Ma LOL, io ho fatto il militare tra il 1990 e il 1992 (tra 
i 19 e i 20 anni), e ancora oggi il Golan e' territorio occupato, 
insieme a Gaza e alla Cisgiordania. Ha anche diverse colonie ebraiche, 
famoso il Cabernet Sauvignon prodotto sul Monte Hermon.


 chiama Ds, vero?
anziche' blaterare cazzate, elencaci le mirabolanti imprese militari
dei tuoi amichetti yahkee
ady