Newsgroup: it.politica
Titolo: Il diritto all'odio?

http://www.youtube.com/watch?v=rQxiQMw9mqY
sul link precedente vi � la registrazione della rubrica tenuta sul blog
di Beppe Grillo da Marco Travaglio.
C'� molto del discorso di Travaglio che trovo condivisibile laddove dice
-per esempio- che "non accetta la violenza".
Non condivido e segnalo -per�- un punto su cui penso che Travaglio
sbagli:
Vi � un diritto all'odio?
++
cit on (Travaglio)(vedi seguito la citazione estesa)
++
non vedo per quale motivo qualcuno non potrebbe invece odiarlo
++
cit off (Travaglio)
++
C'� qualcosa che pu� giustificare di odierare un altro?
La tesi di Travaglio -penso confondendo (spero)- odio e opposizione
democratica ..
� che -secondo Travaglio- "s�" .. la giustificazione sarebbe nella
"provocazione".
Per chi vuole ascoltare l'inserto:
� il minuto 14:43 sempre dello stesso link:
http://www.youtube.com/watch?v=rQxiQMw9mqY
La citazione scritta del discorso ripresa dal sito di Grillo:
http://www.beppegrillo.it/#_pp4
++
cit on
++
minuto 14:43
Guardate, arrivo a dire una cosa paradossale che naturalmente verr�
usata contro di me, ma non me ne importa niente: l�ha gi� scritta
Massimo Fini spanerse volte, questa categoria per cui si parla di odio
politico � una categoria del sentimento che viene applicata alla
politica, la politica e il sentimento non c�entrano niente, la politica
� un fatto tecnico, per cui ti voto affinch� tu faccia delle cose, ma tu
non puoi chiedermi di amarti, tu puoi chiedermi di votarti, ma non mi
puoi chiedere di amarti, non esiste l�amore dell�elettore per il suo
eletto, esiste soltanto nelle dittature, quando appunto il populismo
carismatico del capo riesce addirittura a attirare l�amore degli
elettori, che non sono pi� neanche cittadini, sono proprio sudditi, sono
un�altra cosa, sono acritici, sono pecore che adorano il capo.
Il fatto che sia tornata la categoria dell�odio e quindi dell�amore nei
commenti dei giornali - leggete le stupidaggini che scrive oggi Battista
su Il Corriere della Sera sul clima di odio etc. etc. - bisognerebbe
rispondere, come fa Massimo Fini, � e �mbe? 
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Chi l�ha detto che non posso odiare un uomo politico? 
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Chi l�ha detto che non posso augurarmi che se ne vada al pi� presto? Chi
l�ha detto che non posso augurarmi che il Creatore se lo porti via al
pi� presto?�, guardate che questa cosa qua, che sembra orrenda, dice �
oddio, c�� qualcuno che lo odia!�, � assolutamente normale: ognuno a
casa sua, nel suo intimo, � libero di odiare e di amare chi gli pare e
non esiste in democrazia che i cittadini siano obbligati a amare coloro
che li governano, anche perch� se tu ami una persona perdi lo spirito
critico e il cittadino elettore deve sempre mantenere uno spirito
critico. Per cui leviamoci dalla testa questo ricatto, che non bisogna
odiare e che bisogna amare coloro che ci governano, o che bisogna
rispettarli: ma per quale motivo dovrei rispettare uno che insulta tutti
quanti, compreso me tra l�altro, in continuazione da quindici anni? E�
importante questo: la condanna ferma, fermissima dell�attentato e il
dire che queste cose non si devono fare e che chi le fa deve essere
punito e, nello stesso tempo, dire � io quello l� non lo voglio pi�
vedere, io quello l� non lo voglio come Presidente del Consiglio, quello
non mi rappresenta, speriamo che se ne vada presto da Palazzo Chigi�,
queste cose sono cose.. 
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oppure � lo detesto, lo odio�, personalmente non lo odio, ma non vedo
per quale motivo qualcuno non potrebbe invece odiarlo:
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 l�importante � che si limiti a odiarlo senza fargli niente di male, non
esiste il reato di odio, esiste il reato di violenza, di aggressione, di
lesioni, di tentato omicidio, di omicidio, quelli sono reati, ma il
reato di odio non esiste, dire a una persona � io ti odio� non � un
reato, se Dio vuole, altrimenti altro che in un regime, saremmo in
Bielorussia, Paese per altro da poco indicato come modello di democrazia
dal nostro Presidente del Consiglio nella visita a Lukashenko, dove ha
detto � la gente ti ama e quindi � giusto che tu stia l�, vedete come
nascono le dittature? Nascono nella testa del dittatore o dell�aspirante
dittatore ben prima che nella testa dei cittadini, o meglio dei sudditi.
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++
cit off
++
Ho voluto condividere con voi questo mio distinguo.
Vorrei -peraltro- sapere se ci sono cose o persone che voi riteniate che
debbano essere odiate.
Io vi anticipo che nulla va odiato, ma compreso, secondo me.
Compreso non nel senso di "poverino .."
Compreso nel senso di domarsi "perch� � come �?"
Quindi guardare l'altro con gli occhi dell'altro.
Non tutti riesco a farlo, n� si pu� imporlo a nessuno.
Per� mi chiedevo se tra quelli di uno schieramento e/o dell'altro vi era
-secondo voi- un diritto all'odio.
Salute felicit�,
L
P.S.
Nell'equilibrio mentale la capacit� di mettersi "nei panni dell'altro" �
detta metarappresentazione.
La riduzione della stessa porta alla schizofrenia:
cit. scrive l'autore:
"Ho suggerito che specifiche caratteristiche della schiozofrenia
potrebbero trarre origine da anomalie specifiche della
metarappresentazione".
da 
The Cognitive Neuropsychology of Schizophrenia
di Christopher D. Frith
versione italiana:
Neuropsicologia cognitiva della schizofrenia
di Raffaele Cortina Editore
pag 138.

 pag 138.
errata = Raffaele
corrige = Raffaello
edizione:
agosto 1995


Allora, tu confronta quello che avviene in questo NG, con
ci� che succede in tutti gli altri NG italiani.
Siamo arrivati ad un punto di non ritorno.
Qui ormai siamo a livelli non pi� gestibili.
E, nota bene, gli attacchi arrivano sempre da sinistra
verso destra.
La sinistra � **solo** odio.
Non sono mai cambiati: un tempo erano quelli che
parlavano di "compagni che sbagliano" per indicare
i terroristi.
Ancora prima erano quelli che parlavano di infamare
la Chiesa e di convincere i giovani ad abbandonare
il proprio tessuto sociale: lo diceva in una lettera un
certo Togliatti, ed invece di chiamarlo delinquente
lo hanno chiamato "Il Migliore".
Questi si sono messi a parlare di democrazia solo
quando hanno confusamente capito che potevano
forse sfruttare il personalismo di Berlusconi.
Ma era solo una farsa televisiva.
Ora hanno capito che la gente si � vaccinata contro
di loro, che non crede pi� a mezza delle loro palle, e
quindi non sanno pi� che fare per eliminare
fisicamente questo avversario invincibile che
gli ha impedito e continua ad impedirgli di
prendere (e tenere) il potere dopo il 1994.
Purtroppo sono preoccupato perch� vedo un
clima tipo 1970.
Peccato che le soluzioni con cui ci siamo comprati
la pace sociale nel 1970 non le potremmo ripetere
oggi (il debito pubblico adesso non pu� certo
essere raddoppiato), e se si continua cos�, si
arriver� alla guerra civile.

 verso destra.
Certo, certo, vai a dormire adesso che ï¿œ tardi.
-- 
       Giuseppe

 Certo, certo, vai a dormire adesso che � tardi.
non ricordo mai se i gatti neri portano male quando attraversano da sinistra 
a destra o viceversa. 


Vedi, caro Pegasus, � vero che l'odio pu� essere in uno schieramento,
magari di sinistra.
Ma non si pu� 
-n� dire che sia solo da una sola parte,
-n� che l'odio di uno o di molti giustifichi criminalizzare sotto un
nome -per esempio sinistra- chiunque si rifaccia a principi magari
condivisibili in astratto come la giustizia, la legalit�, la fraternit�
etc.
L'attivit� politica -a mio modo di vedere- � in primis la capacit� di
convincere -senza violenza- gli altri alle proprie posizioni.
Convincere con degli argomenti, con il ragionamento.
Altrimenti ciascuno si trasforma in un mostro peggiore di quello che
dice che � mostruoso e contro cui lotta -> ma non con gli strumenti del
dialogo e dell'analisi e quindi della sintesi.
Infine io sono un ottimista.
Anche un solo uomo, prendi ad esempio Gandi e il suo digiuno, pu�
fermare una guerra.
Quindi cerchiamo di fare ciascuno la nostra parte per portare la
questione nei termini del ragionare.
Nessuna provocazione giustifichi la violenza.
L'intelligenza � merce rara, ma basta coltivarla e cresce rapidamente ..
: - )
Saluti felicit�,
L


Io sono perfettamente d'accordo con te.
Ed infatti io per anni mi sono illuso di potere parlare di
argomenti con questa gente: i miei post si possono trovare
in rete, ed io sinceramente non penso di avere scritto
cose poi cos� assurde.
Ma con quali risultati ?
Esiste negli altri paesi europei una sinistra che non �
comunista/stalinista/fascista rossa.
C'�. Esiste.
I nostri erano quelli di Bettino Craxi.
Era il PSI.
Ma quella sinistra l� nel nostro paese � morta con
Mani Pulite.
La sinistra comunista non � mai stata realmente
democratica. C'� stato qualche momento, ma
solo qualche momento. Un fuoco di paglia.
Purtroppo parlare con questa gente � una
illusione.

arriver� alla guerra civile.
Ecco: vediamo cosa si puo' fare per evitare la guerra civile. La
soluzione "dire che abbiamo ragione noi" non e' una soluzione,
chiunque siano i "noi".
Ma davvero io non credo si possa fare qualcosa, quando i paraocchi
dimostri di averli tu.
Giovanni
-- 
"La nascita di una nuova TV e' sempre un miracolo.
Oggi niente puo' influenzare le masse come la TV.
La stampa e' lontanissima dal farlo."
S. Berlusconi, Tunisi, Agosto 2009

 wrote:

 ha scritto nel messaggio 
news:20091214220806.8b8...@libero.it...

impara a quotare , f.
 

 C'è qualcosa che può giustificare di odiare un altro?
Sei un essere confuso.
Solo pochi giorni inneggiavi ad una manifestazione che faceva
dell'odio e dell'intolleranza la sua bandiera.
Io stessa dissi che sarebbe stata una manifestazione che avrebbe
coinvolto per parecchio tempo menti labili con la lucidità terribile,
a volte chiaroveggente, che mi contraddistingue.
E adesso, dopo aver ascoltato Borsellino che delirava dal palco, i
salti da scemi patentati che giocano a chi non salta Berlusconi è,
adesso ti poni il problema dell'odio.
Bene, te lo dico con chiarezza e senza mezzi termini.
Tu sei un idealista senza recuperi. Un essere che vive tra le nuvole e
che grazie alla sua mente brillante ed idealista, si fa manipolare
dalle più basse correnti che giacciono nei più bassi strati della
società.
Perchè vedi, carissimo: fino ad ora, inconsapevolemente,  hai odiato e
ti sei prestato all'odio, contribuendo a creare un eggregore di
tensioni che sono ormai arrivati al massimo della tensione e che
adesso si spargeranno su  tutti noi: tuoi amici e tuoi nemici, tuo
malgrado.

 a volte chiaroveggente, che mi contraddistingue.
Sei fra i sospetti mandanti.
Carlo

 Vi � un diritto all'odio?
Innanzitutto, stabiliamo che quel gesto violento � stato commesso da uno 
psicolabile, ma...non credo ci sia il reato di sentimenti no? E neanche 
credo che l'ipocrisia del buonismo a tutti i costi  sia veder chiaro.
Facebook dimostra solo una realt� nascosta e mistificata dall'informazione 
di parte berlusconiana la quale,  ripete continuamente che gli italiani 
TUTTI amano Berlusconi, che gli italiani sono con lui, ma in realt� 
Berlusconi non � granch� amato dagli italiani, almeno da una gran parte 
degli italiani.
Perch�?
Perch� si innalza al di sopra del diritto di essere uguale davanti alla 
legge di uno Stato, attacca la Giustizia, demonizza e prende in giro 
l'elettorato che non gli ha dato il voto, si fa leggi ad personam, dice 
bugie ecc...

 verso destra.
Sicuro sicuro?

 C'� qualcosa che pu� giustificare di odiare un altro?
Sei un essere confuso.
Solo pochi giorni inneggiavi ad una manifestazione
Sono vietate le manifestazioni? Siamo gi� al nazifascismo? :-) 

 Sicuro sicuro?
Certo, non ti ricordi quella volta che Prodi ha detto "chi vota la 
destra ï¿œ un coglione"? O quando Veltroni ha menato il torrone per mesi 
dicendo che la destra aveva vinto coi brogli sistematici che hanno 
sempre fatto e si dovevano ricontare le schede? O quando Rutelli ha 
detto che la destra ï¿œ miseria, terrore e morte?
Carlo

vuoi passare le prossime settimane
a formattare l'hd ?
On Mon, 14 Dec 2009 22:36:49 +0100
<m> wrote:

 ha scritto nel messaggio 
news:20091214233630.298...@libero.it...

BWAHAHAHAHAHAHAH
si dai formattami l'accadi' , m.
 

intanto hai vinto una segnalazione ad abuse
in quanto morpher
per il resto te ne accorgerai
On Mon, 14 Dec 2009 23:36:04 +0100
<m> wrote:

 ha scritto nel messaggio 
news:20091214235315.4fb...@libero.it...

BWAHAHAHAHA
ma succhiami la fava , grandissimo coglione incompetente , m.
l'abuse in quanto morpher .... BHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 

 dell'odio e dell'intolleranza la sua bandiera.
Stai mistificando la realtà. Il No B day era una manifestazione per
protestare contro l'operato del governo e chiederne le dimissioni, il
che è nel pieno rispetto della legalità e della normale convivenza
civile.

 coinvolto per parecchio tempo menti labili
infatti cicchitto, bondi, vespa, belpietro... ne sono stati sconvolti 

 La sinistra � **solo** odio.
Certo, clapos, punisher, kappa, tutta gente di sinistra.
Gente che si e' andata a cercar il nome del figlio di Ernesto per 
spiattellarlo qua e ricoprirlo di insulti, aiutato da altri tre o quattro 
amici, anche loro tutti di sinistra, gente che impersona altri utenti del
ng e 
propone pompini includendo nell'offerta madri, sorelle e compagnia bella.
Ma tanto come Angelis fai finta di non vederli, quindi gli attacchi
arrivano 
"sempre da sinistra". Invece a destra tutti bravi, buoni e timorati di Dio.
saluti
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Carlo
Non direi affatto. Sono solo una persona la cui intuizione è spesso
anticipatoria..

 Sono vietate le manifestazioni? Siamo già al nazifascismo? :-)
Assolutamente: anzi Il presidente Berlusconi è stato colpito mentre in
mezzo alla folla esercitava la più alta funzione democratica del
comizio e dell'aggregazione politica.
Quello che non torna in manifestazioni con un nome e cognome stabiliti
quale bersaglio è l'odio, la calunnia, il tiro al bersaglio.
Oddio, certo vi si può partecipare: consci che queste operazioni
minano menti fragili, che le annebbiano, che rappresentano un seme di
violenza, che prima o dopo, colpirà anche i nostri cari.


Non è così lo sai.

 infatti cicchitto, bondi, vespa, belpietro... ne sono stati sconvolti
Belpietro e lo stesso Vespa non mi pare possano dirsi labili.

 arriverà alla guerra civile.
E hai ragione da vendere.
Sto giro però c'è la Lega, e vedrai che ai kompagni gli dirà male,
moooolto male.
Non vedo l'ora che si torni a elezioni hihihihihi...
Cordialmente
Salvini

 bugie ecc...
Il tuo pensiero è una mistificazione del reale.
La minoranza che incontri su questo ng e su Facebook, è appunto una
piccola minoranza, che si autonutre di una violenza e di un
egocentrismo che gonfia i muscoli, per apparire quella forza che non
è, in quanto minoranza, minuscola che non incide sul tessuto
democrativo, nè sulla capacità di voto.

L wrote:
ringrazio tutti per il loro intervento.
Stamattina ho ascoltato (in tv) sia da Rocco Buttiglione (e con parole
simili Quagliarillo, del PDL, in collegamento) intervistato -da Mineo su
rai news 24- che siamo prossimi alla "guerra civile".
Scrivevo ieri che ciascuno di noi non dovrebbe essere fatalista e che
anche un solo uomo pu� fermare una guerra e che ci� � gi� accaduto: ho
citato -nei miei interventi di ieri- Gandhi.
Non sono sempre stato daccordo con questo pensatore, in specie mi
distinguo laddove "bisognerebbe non andare a farsi bastonare"(la non
violenza ad oltranza fino ad autoinfersi dolore nel mettersi in
condizione da essere picchiati dai violenti, sebbene sia sempre
preferibile alla violenza come metodo) -> perch� la violenza non fa
fatta a nessuno, e -quindi- neanche a noi stessi.
Gi� sapere amare "il prossimo nostro come noi stessi", significa avere
capito cosa ci risulta del Cristianesimo come capacit� di equilibrio e
pace basata su un concetto di giustizia. (Per il lato inarrivabile del
Cristianesimo: non dovremmo pretendere un crocifisso ad una parete, ma
in che sarebbe il comandamento nuovo che Cristo offre? .. io sintetizzo
la mia interpretazione: "cercare di amare gli altri come se gli altri
fossero noi, quindi _pi� di noi stessi_").
Ma per coloro che si considerano "laici" vorrei riproporre alcune parole
di Gandhi, poich� dovremmo sempre cercare di imparare da chiunque e
legittimare il fatto che se ciascuna persona esiste dobbiamo cercarne le
ragioni che ne legittimano l'esistenza, quindi, a maggior ragione, per
una persona che riusc� a emanciparsi dal potere dell'impero inglese con
le "armi"(pacifiche) delle parola e della persuasione.
E' un frammento breve (dura un minuto e 42 sec) che consiglio di
ascoltare, perch� io l� vedo le altezze mistiche raggiungibili da chi
riflette di modo che l'azione sia frutto del pensiero e respinge
l'azione -per esempio violenta- finch� la contemplazione non gli da
risposte sulla verit� che si offre nuda ai suoi occhi, come sempre
dovremmo desiderare .. 
http://www.youtube.com/watch?v=c3pXxXzrjgQ
Ciao a tutti, e non temete, nel futuro c'� la bellezza,
saluti felicit�,
L


dici che quel sorriso da iena che belpietro non riesce a togliersi dalla 
faccia nemmeno quando parla delle tragedie peggiori e' solo frutto di una 
plastica riuscita male?
e la morbosa passione di vespa per i plastici sanguinolenti solo alto 
giornalismo? 


Dico che sei sottoposta ad un transfert.
Trasferire nell'avversario politico le tue pulsioni moralizzatrici.

 Carlo
E tu ricordi quando da destra siano venuti attacchi a liberi comizi?
Differenza sostanziale: nei fatti direi.


nel qual caso le dovrei individuare in lui, cosa che evidentemente non e'.
butta via quel generatore di frasi che usi, o almeno evita di inserirci 
paroloni di cui non conosci il significato. 

 paroloni di cui non conosci il significato.-
Diciamo pure che sei tu a non afferrarne il senso.
Ma la polemica è fine a sè stessa. Chi voleva capire ha già capito.

 Ma la polemica � fine a s� stessa. Chi voleva capire ha gi� capito.
una roba del tipo "non so come esprimerlo, ma i sinistri hanno sempre e 
comunque torto", insomma. 

 anticipatoria..
Pugnettina, limitati a copia-incollare come fai solitamente. Se esci
dal seminato rischi di sparare cazzate a raffica, come adesso ad
esempio.

 comunque torto", insomma.-
é una semplificazione immonda, direi.


Certo può essere.

 � una semplificazione immonda, direi.
be', non volevo offenderti, ma visto che lo riconosci... 

 be', non volevo offenderti, ma visto che lo riconosci..
Come vuoi. Pensi di aver vinto qualche cosa?? :-(

 Come vuoi. Pensi di aver vinto qualche cosa?? :-(
vedo con piacere che stai affinando la frase fatta di chiusura thread: ora 
hai aggiunto anche la faccina triste. 

 ha scritto nel messaggio
Il tuo pensiero � una mistificazione del reale.
Mica vero...guarda l'ho sempre detto che oltre a quelli che non idolatrano 
il nano, ci sono anche i servi come te
Il resto mancia...

 Differenza sostanziale: nei fatti direi.
http://www.youtube.com/watch?v=kzkhD1mCGSU
http://www.youtube.com/watch?v=0Opi-1tzVds
Carlo

 Sono solo una persona la cui intuizione � spesso anticipatoria..
Negli altri casi hai l'intuizione posticipatoria?
Carlo


La Cdl: "Contestazioni segnale di protesta". "Troppo semplicistico affermare 
che chi ha contestato Prodi a Bologna � solo un gruppo di propagandisti. Il 
professore chiude gli occhi di fronte ad una realt� che non gli piace e che 
ha colpevolmente determinato - ha commentato il presidente dei senatori di 
Forza Italia, Renato Schifani - "I fischi al Motor Show sono l'ennesimo 
segnale della protesta diffusa in tutto il Paese contro questa Finanziaria". 
Dello stesso tono il commento del portavoce di Berlusconi Paolo Bonaiuti: 
"Ma perch� Prodi si arrabbia tanto? Forse Prodi non capisce che gli italiani 
respingono un governo che mette le mani nelle loro tasche".


e' il generatore automatico. facciamo una colletta e gliene regaliamo uno 
nuovo? 

 Carlo
E tu ricordi quando da destra siano venuti attacchi a liberi comizi?
Differenza sostanziale: nei fatti direi.
Maaai, ai miei tempi ci pensava il 2� Padova (celerini). 

 Negli altri casi hai l'intuizione posticipatoria?
Non saprei , ma avevo azzeccato anche che Bertinotti sarebbe finito
fuori dallo sbarramento.
C'azzecco, che ci posso fà?

 Maaai, ai miei tempi ci pensava il 2° Padova (celerini).
Quelli che Pasolini stimava più degli studenti. I proletari insomma.

 Maaai, ai miei tempi ci pensava il 2� Padova (celerini).
Quelli che Pasolini stimava pi� degli studenti. I proletari insomma.
Ricchi di figliolanza...non lo so. Dotati di sadismo... certamente.
Sei mai "capitato" su un loro cellulare ? 

 Sei mai "capitato" su un loro cellulare ?-
No: evito accuratamente le folle. Le trovo bombe energetiche spesso
rivolte al peggio di noi.
Me ne guarderei bene di stare in piazza, soprattutto in un paese
democratico.

 ha scritto nel messaggio 
news:81f0bfef-d206-43cd...@t19g2000vbc.googlegroups.com...

Sei straniero?
Io sono italiano.
Ciao: 

 Ciao:-
Grazie per l'interesse umano.
Anch'io sono, e mi sento, italiana.