Newsgroup: it.politica
Titolo: Scelta la tipologia di centrali nucleari!!

http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/nucleare/2010/06/23/visualizza_new.html_1845544849.html
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
NE POSSIAMO INSTALLARE ALMENO TRE CON SICUREZZA DI
SUCCESSO,LA PRIMA NELLE ADIACENZE DI CASA TUA, LA
SECONDA NEL VASTO GIARDINO DEL NANO AD ARCORE
LA TERZA IN ZOMA ROMA ANTICA A MONTECITORIO , TI VA'?

 LA TERZA IN ZOMA ROMA ANTICA A MONTECITORIO , TI VA'?
No, le centrali nucleari non si costruiscono alla membro di segugio
come si fa per altre tipologie di centrale elettrica. Le norme
internazionali sono molto chiare a riguardo, ed a giudicare dalla
forma che sta assumendo la legislazione a riguardo (legge 99 del 2009,
ad esempio), l'Italia recepirà tali norme internazionali, impostando
un modello "all'americana", che è al momento uno dei migliori
possibili.
Raffaele

Il 24/06/10 17:05, raffaele.castagno ha scritto:

Ma tu ci credi veramente che si possano fare in Italia?
Hai un piano per eliminare quelli come J&B?
Và che sono tanti..
E quando cominciano a rompere i coglioni non smettono..
Si organizzano, piantano le tende, scrivono sui blog, si incatenano alla 
ferrovia, si prendono a mazzate con la pula ecc..
Forse mi sfugge qualcosa ma io non sarei tanto ottimista al riguardo, mi 
sa che si fa prima a convincere un islamico a diventare ebreo che a 
convincere gli Italiani ad installare centrali nucleari.

 convincere gli Italiani ad installare centrali nucleari.
Ti sfugge che, come indicato sopra, una popolazione informata (e non
disinformata dalla propaganda antinuclearista) è favorevole al
nucleare.
http://www.nei.org/newsandevents/newsreleases/nuclear-plant-neighbor-survey-shows-strong-support-for-current-and-new-power-plants
"Eighty-four percent of Americans living near nuclear power plants
favor nuclear energy, while an even greater number--90 percent--view the
local power station positively, and 76 percent support construction of
a new reactor near them, according to a new public opinion survey of
more than 1,100 adults across the United States."
E sai perchè succede questo? Perchè negli USA chi vive vicino ad
impianti nucleari è così favorevole al nucleare?
Perchè le compagnie spendono tempo e denaro per informare la gente.
Per esempio, vengono periodicamente organizzati visite d'istruzione
per le scuole superiori, anche all'interno degli impianti. Le
compagnie sono tendenzialmente sempre disponibili per rispondere a
domande dubbi e perplessità. La comunità che vive nei dintorni degli
impianti viene informata su ciò che c'è da sapere relativamente alle
procedure di emergenza e di evacquazione. Spesso le compagnie
investono in opere a beneficio della comunità (alla faccia della
tecnologia in perdita). Sia l'interno che l'esterno delle centrali
nucleari sono solitamente curati e puliti. Le compagnie investono
spesso nel "verde", con parchi ed alberi e quant'altro.
Fin da adolescenti gli viene spiegato come funziona il nucleare, e sul
perchè è sicuro ed affidabile. Ovvio, qualche invasato che non ci
arriva c'è, ed è quel 10-15% che manca all'appello.
Ovvio che qui da noi c'è parecchia gente contraria, ma semplicemente
perchè da noi la maggior parte della gente è del tutto somara
sull'energia nucleare (e non solo su quella).
Raffaele

 arriva c'è, ed è quel 10-15% che manca all'appello.
Pero' quel 10-15% sembra una lobby cosi' potente da impedire la
costruzione delle centrali!

 possibili.
Ma 'nfatti. In America il nucleare non se lo caga più nessuno. A me
questo "modello" va benissimo.

 tempo (del resto Fermi era nostrano).
UAUAUAUAAUAUAUAUAU
Ci manca soltanto il "raggio della morte" di Marconi ed il quadretto è
completo
UAUAUAUAAUAUAUAUAU
E' proprio vero che gli italiani non cambiano mai... credono sempre
alle stesse fesserie... e finiranno sempre allo stesso modo!
UAUAUAUAAUAUAUAUAU

 completo
Non era di Tesla?

 Non era di Tesla?
Stiamo parlando dell'immaginario tipico del provincialotto con sogni
di gloria italici :-)

 questo "modello" va benissimo.
Mi sa che non sei molto aggiornato...
Raffaele


wrote:

http://www.csmonitor.com/Money/new-economy/2010/0216/Obama-aid-for-nuclear-power-plant-a-start-but-no-renaissance
Vanno avanti a sovvenzioni, come altrove.
Se 25 miliardi di manovrina e 25 miliardi di IMI ti sembran pochi...
beh, fortuna che sei tu a pagare e non io!
HAHAAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAAHAHAHAHAHAHAHAHA

 e' che a conti fatti non conviene, eh?
E non conviene no ... A meno, ovviamente, di ribaltare i costi del
ciclo di vita sull'utenza finale.
Insisto con la domanda: come mai se conviene così tanto persino lo
Stato francese sta cercando partnership estere (leggi Italia) per
nuovi impianti?

 costruzione delle centrali!
Negli USA nulla impedisce la costruzione di nuove centrali se non
l'interesse nazionale. Se ti guardi i dati storici, noterai che negli
USA è dal fatidico 1979, anno dell'incidente di Three Mile Island, che
lo share nazionale di energia prodotta da fonte nucleare è rimasta più
o meno costantemente intorno al 19%.
Questo fa intuire che fino ad ora non si sono costruite nuove centrali
perchè _non c'era bisogno di farlo_. Le centrali esistenti erano in
grado di mantenere lo share previsto dalle politiche energetiche
nazionali di diversificazione delle fonti di approvvigionamento.
Il successivo disastro di Chernobyl, negli USA, ha avuto praticamente
l'unico effetto di fare aumentare l'attenzione sulla questione della
sicuerezza, già allora maggiore nelle centrali occidentali rispetto a
quelle russe.
Il risultato, è che ad oggi l'energia nucleare è tra le più sicure,
pulite e sorvegliate del mondo.
Raffaele

 Vanno avanti a sovvenzioni, come altrove.
Non hai ancora capito cosa sono i "loan guarantees", vero?
Raffaele

pulite e sorvegliate del mondo.
  Puo' anche essere! MA non e' la soluzione al problema energetico mondiale.
 

 Non hai ancora capito cosa sono i "loan guarantees", vero?
E tu non hai ancora capito che nonostante tutte le sovvenzioni che il
governo statunitense sta buttando per il nucleare nessuno è seriamente
disposto a imbarcarsi nell'avventura?

   No dai, facci capire!
Minchia, fai tanto il saputo, e non sai che al 1978 il capacity factor
delle centrali USA era in media del 56% (ovvero le centrali in totale
producevano circa il 50% della potenza nominale installata) mentre
oggi si è superato il 90% circa (ovvero le centrali in totale
producono circa il 90% della potenza nominale installata), e che lo
share di produzione da fonte nucleare non è praticamente mai sceso, ma
è anzi aumentato, nonostante alcuni impianti siano stati chiusi?
http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/analysis/nuclearpower.html
Raffaele


Ma ti decidi ad informarti?
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_the_United_States
As of March 9, 2009, the U.S. Nuclear Regulatory Commission had
received applications for permission to construct 26 new nuclear power
reactors [18] with applications for another 7 expected.[19][20] Six of
these reactors have actually been ordered.[21] In addition, the
Tennessee Valley Authority petitioned to restart construction on the
first two units at Bellefonte. However not all of this new capacity
will necessarily be built, with some applications being made to keep
future options open and reserving places in a queue for government
incentives available for up to the first three plants based on each
innovative reactor design.[19]
26 applications significa 26 richieste da parte delle compagnie dei
permessi per costruire nuove centrali.
Inoltre, anche tu non hai capito una fava di cosa sono i "loan
guarantees".
http://en.wikipedia.org/wiki/Loan_guarantee
"The term can be used to refer to a government to assume a private
debt obligation if the borrower defaults. Most loan guarantee programs
are established to correct perceived market failures by which small
borrowers, regardless of creditworthiness, lack access to the credit
resources available to large borrowers."
I loan guarantees sono fondi di garanzia che lo stato mette a garanzia
dei prestiti chiesti dai privati di un determinato settore. Per
intenderci, ci sono loan guarantees anche se non soprattutto per i
progetti legati alle energie rinnovabili.
Questo serve per permettere a compagnie che intendono intraprendere
investimenti con alti costi capitali di accedere più facilmente ai
prestiti delle banche.
Il risultato è che le industrie non colossali riescono ad ottenere i
prestiti dalle banche, e lo stato paga SOLO E SOLTANTO se l'intera
operazione va buca e solo e soltanto se chi chiede il prestito non è
in grado di restituirlo.
Quindi, ricapitolando, non sono _soldi che lo stato butta_.
Raffaele

è anzi aumentato, nonostante alcuni impianti siano stati chiusi?
  Non basta, se non indichi anche l'andamento GENERALE del consumo di energia!
  ... ahh, ti ricordo... dobbiamo includere anche il consumo di carburanti per i
trasporti ehhh!!!!
  Come al solito dai solo dati parziali... e dimentichi le domande che ti sono
scomode! 
  Complimenti, potresti avere un posto di dirigente nella pdl... ^__^

 è anzi aumentato, nonostante alcuni impianti siano stati chiusi?
Minchia, fai tanto il saputo e non sai che il tuo strabiliante
capacity factor medio è dato dal fatto che svariate centrali nucleari
ammerregane, ormai vecchiotte, vengono fatte operare oltre i limiti di
sicurezza per recuperare gli investimenti, ché le aziende costruttrici
andrebbero altrimenti in perdita?

andrebbero altrimenti in perdita?
  Oh giggio dai, un po' di rispetto per chi e' in evidente difficolta' e non sa
piu' da che parte buttarsi... ^__^ 

 progetti legati alle energie rinnovabili.
La differenza è che i progetti per il nucleare NON SONO NEMMENO
PROPONIBILI senza "loan guarantees".
Ma ficcati un dito in culo, castagno.

 andrebbero altrimenti in perdita?
ROTFL!
Questa è da guinnes.
Ovviamente avrai abbondanza di "numeri" per dare evidenza di questa
tua sparata, vero?
Raffaele

 piu' da che parte buttarsi... ^__^
Tra te e giggio mi sapreste dire dove e quando "SVARIATE centrali"
sarebbero state operate oltre i limiti di sicurezza, si o no?
Raffaele

 tua sparata, vero?
Non so, vogliamo parlare della famigerata Vermont Yankee, che viene
fatta operare al 120% della capacità e piscia acque radioattive manco
fosse un diabetico?

 tempo (del resto Fermi era nostrano).
[..CUT..]
Non ti offendere.. ma secondo me tu vivi all'estero!
Informare la gente... tu mandi una trasmissione scientifica in onda e 
"la gente" fa click, cambia canale e guarda il grande fratello, l'isola 
dei famosi o gli amici del cazzo..
E la tua trasmissione "scientifica" finisce direttamente nel cesso!
Se poi a "sponsorizzare" la cosa ci metti Berlusconi.. diventa 
masochismo puro o semplice stupiditą?

 Ma ficcati un dito in culo, castagno.
Sono assolutamente proponibili. Ma le banche non concedono i prestiti.
I motivi li ho già spiegati.
Raffaele

 ci è o ci fa.
Sogna sogna..

E questa è la parte cruciale.. chi paga?
le _nazioni_ = il cittadino.. che se lo prende nel C.
le _utilities_ = Enel o Edison? Con un indebitamento da follia ed un 
aumento di capitale alle spalle solo da qualche mese 5 miliardi di € per 
ri-organizzare il debito..
Conosci un pirla che metterebbe $$$ in una centrale rimanendo fuori per 
anni.. presentamelo..
Nome e cognome please così spargiamo la voce tra gli azionisti e vediamo 
quanto dura..
Qui le _utiliti_ parlano di centrali ma non dicono chi sborserà i dané 
perché finanziamenti bancari non se ne parla, aumenti di capitale men 
che meno quindi? O sono solo chiacchiere o sanno già che i dané li 
sborserà lo Stato..
Peccato che lo Stato sia quali alla canna del gas e deve ancora 
finanziare Expo 2015 ecc..
Quindi chi pagherà? Vogliamo nomi, cognomi e bilanci alla mano grazie!
O facciamo come Obama che stacca assegni?

 fosse un diabetico?
Viene operato al 120% del rating originale, non oltre i limiti di
sicurezza.
Vari rilevamenti sulle acque del fiume Vermont hanno dato esito
negativo. Ovvero, i leak di cui si ha notizia sono limitati ad un'area
assolutamente ristretta.
Dove sono questi "svariati impianti" operati oltre i limiti di
sicurezza?
Raffaele

 pulite e sorvegliate del mondo.
Su questo invece posso concordare.
Al netto della questione dei transuranici ...

 fosse un diabetico?
http://healthvermont.gov/enviro/rad/yankee/tritium.aspx

 sicurezza?
Praticamente tutti, castagno. Tutte le centrali nucleari americane
hanno ottenuto uprates di almeno il 20% da quando sono state costruite.

 Sono assolutamente proponibili. Ma le banche non concedono i prestiti.
Cazzate, castagno. La Southern Energy s'è ritirata dalla cuccagna per
il semplice motivo che il nucleare non conveniva.

 
http://healthvermont.gov/enviro/rad/yankee/tritium.aspx
http://www.allbusiness.com/services/business-services/4522521-1.html

 
http://www.allbusiness.com/services/business-services/4522521-1.html
Interessante ma non coerente con il tema in questione.
Oltre a cio', la perdita in oggetto e' stata rilevata nei pozzi di 
controllo e all'interno della drain line e le analisi sul sito postato
indicano valori nella norma.
Sostenere che "piscia acque radioattive manco fosse un diabetico" mi 
ricorda vagamente i guadagni stratosferici vantati da pegghy.

 indicano valori nella norma.
A parte il fatto che quell'indagine non è ancora conclusa, il tuo sito
- molto convenientemente - menziona solo la contaminazione da trizio,
tesoro. Ma nei terreni intorno alla centrale c'è una vasta gamma
d'isotopi rari che renderanno proibitivi i costi di smantellamento
quando la centrale esaurirà la sua vita operativa, il che accadrà
molto presto.
http://www.burlingtonfreepress.com/article/20100522/NEWS02/100521022/Strontium-discovered-in-soil-surrounding-Vermont-Yankee-leak

 che accadrà molto presto.
Non entro in merito alla questione economica, mi sono soltanto 
soffermato sul fatto che e' un tipo di incidente previsto e le cui 
contaminazioni rimangono in un perimetro delimitato e che la drain line 
funge proprio per queste necessita'.
Potra' essere un bagno di sangue economico (?) ma non ci sono emissioni 
che minino la salute della popolazione.

 che minino la salute della popolazione.
Ecchissenefrega della salute della popolazione, se è lecito?
Ho per caso scritto qualcosa in proposito? Non me lo ricordo.

 Ho per caso scritto qualcosa in proposito? Non me lo ricordo.
No, direttamente no.
Diciamo che volevo evitare veicolasse implicitamente un allarme 
sanitario.
Tu ne eri senz'altro consapevole ma trovandoci in una pubblica piazza 
direi che la precisazione non e' necessariamente diretta al solo 
interlocutore.

 stessa. Commento dei tecnici aziendali: "We are baffled".
ROTFL!
Che distratto che sono!
"As a result of an NRC approved Extended Power Uprate (EPU), Vermont
Yankee achieved its new rated power of 1,912 MWth (120% of its
original licensed thermal power of 1,593 MWth) on May 6, 2006."
Il 120% è la POTENZA NOMINALE. Ovvero, la potenza nominale della
centrale di Vermont Yankee è stata aumentata a 1912MWth.
http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/at_a_glance/reactors/vermontyankee.html
Dove si legge che il capacity factor della centrale è invece 90%.
Tra l'altro, quella pagina punta a
http://www.nrc.gov/reactors/plant-specific-items/vermont-yankee-issues.html
Dove è chiaramente dimostrato che aumentare la potenza erogata da una
centrale nucleare non è affatto una cosa tanto semplice, perchè un
ente governativo di sorveglianza valuta attentamente se la centrale ha
i requisiti per farlo.
Quanto al collasso di una delle torri di raffreddamento, se tu capissi
come funziona una centrale nucleare, sapresti che non comporta rischi
radiologici di sorta.
Raffaele

 valutazioni precise.
Già. Ma rimuovere tonnellate di terreno contaminato e mandarle in una
discarica nucleare non mi sembra cosuccia da due lire, tu che dici?

 discarica nucleare non mi sembra cosuccia da due lire, tu che dici?
Presumo sia un discreto cazzo tra le chiappe ma non spetta una bella 
trobata neanche a quelli della BP.
In ogni caso su quale fonte energetica abbia il minor impatto 
economico/ambientale minore preferirei esistessero commissioni 
sovranazionali affidabili.

 radiologici di sorta.
Stai ancora pisciando fuori dall'orinale, castagno: chi ha parlato di
rischi radiologici? Io voglio che tu mi spieghi una cosa: dopo aver
portato la potenza al 120% (sborsando venti milioni di dollari) la
centrale ha cominciato a fare acqua e a perdere pezzi. Era davvero
sicuro aumentare la sua produzione? E ancora: è davvero economico
produrre energia nucleare, alla luce di questi fatti?
A te la parola.

 A te la parola.
Si.
Si.
Raffaele

 Si.
Risposta sbagliata. Non è possibile costruire una centrale nucleare
senza sovvenzionamenti statali, castagno: l'ha detto Helm, mica io.
Noterai infatti che la Entergy, attuale proprietaria di Vermont
Yankee, NON figura nell'elenco delle aziende che hanno mostrato
interesse alla costruzione di nuove centrali.

A te la parola.
Senza per forza scadere nel turpiloquo, vorrei cmq far presente che non c'è 
niente di strano o di particolarmente complicato nel portare la potenza di 
un reattore al 120% della potenza, anzi è una pratica (detta "up-rate") 
piuttosoto comune in Usa, grazie alla quale la potenza nucleare installata è 
praticamente più che raddoppiata in Usa dal 1980 ad oggi, senza che 
praticamente siano stati costruiti nuovi reattori. Nel caso del reattore in 
questione, non si tratta nemmeno di un incidente ma di un semplice 
malfunzionamento, in particolare di una perdita di picocurie (ovvero 
praticamente ZERO) di acqua per giunta all' INTERNO dell' impianto.
Poi possiamo discutere sulla economicità pura e semplice dle nucleare, e lì 
ho molti dubbi, o meglio degli investimenti che servono per garantire queste 
elevatissimi standard di sicurezza 


Non hai ciesto se è possibile costruire una centrale senza sovvenzioni
statali.
Hai chiesto se è economico costruire una centrale nucleare, e se era
sicuro consentire l'uprate.
E le risposte sono si, e si.
Raffaele

 E le risposte sono si, e si.
E sono sbagliate entrambe. Le centrali nucleari sono dispendiose e
scarsamente profittevoli. L'unico modo di trarne un qualche ritorno
economico è farle correre fino ad obsolescenza inoltrata, rimandando
il più possibile lo smantellamento, che è estremamente costoso, anche
quando le centrali sono chiaramente obsolete e cadono a pezzi.

 elevatissimi standard di sicurezza
E io di quello sto parlando, amico. Sveglia.

 quando le centrali sono chiaramente obsolete e cadono a pezzi.
Penso anchi'io che economicamente, se prendiamo i soli parametri di 
produzione energetica, rimangano per adesso antieconomiche.
Se pero' si prendono altri parametri quali immissione di inquinanti in 
atmosfera, impatto sulla salute pubblica, 'costi' indotti relativi 
all'egemonia politica degli idrocarburi, incidenti dovuti alla gestione 
di quest'ultimi, forse (e dico forse) un ragionamento pacato e non 
ideologico sul nucleare potrebbe essere affrontato.

 ideologico sul nucleare potrebbe essere affrontato.
La storia degli idrocarburi è un mito. Non so in Italia, ma negli USA
il petrolio fornisce appena il 2% del fabbisogno energetico nazionale.
E' un mito anche la storia delle emissioni. Le centrali nucleari
immettono nell'atmosfera meno inquinanti delle centrali
termoelettriche (non sono a zero emissioni, come ho sentito spesso
dire) ma come soluzione all'inquinamento sono molto meno efficaci e
molto più costose degli investimenti in efficienza energetica. Se
l'obiettivo è quello di limitare le emissioni, molto meglio spendere
soldi in cose che ti danno una riduzione di emissioni subito, e per la
totalità del loro costo, piuttosto che nel nucleare, che ti dà una
riduzione delle emissioni tra dieci anni, e per una frazione del suo
costo.

 ideologico sul nucleare potrebbe essere affrontato.
Se facciamo invece un ragionamento a lungo termine?
Qualunque combustibile si usi e' sulla terra (che sia uranio, carbone,
olio vegetale o petrolio) e per usarlo bisognera' scavare,
trasportare, raffinare, smaltire e col tempo finira' e sara' sempre
piu' difficiltoso e dispendioso ottenerlo. Che sia fra 50 o 100 o
anche 200 anni gia' sappiamo oggi che non potremo andare avanti a
lungo specialmente adesso che paesi con popolazione elevata come
quella cinese ed indiana si stanno sviluppando accelerando
ulteriolmente il consumo di questi combustibili.
Bisogna quindi pensare ad altro, invece di prendere provvedimenti che
gia' sappiamo oggi temporanei a partire con sistemi di risparmio ed
efficienza energetica cominciando a cambiare modo di vita e di
produrre che non sono sostenibili. Inutile che si fa un nucleare che
produce corrente elettrica piu' costosa e quindi tutti cercano di
proddure di piu' per pagare l'aumento di costo energetico e quindi
necessita' piu' energia, etc...
Inoltre che puntare su fonti rinnovabili come l'eolico, correnti
marine, solare, geotermiche che sono le uniche cose che dureranno
finche' durera' la terra oltre che far parte del normale ciclo
naturale.

 naturale.
E' senz'altro un ragionamento saggio ma attualmente nessuna fonte che 
hai citato ha prospettive a breve (ma neanche a medio) termine per 
poter divenire una risorsa capace di soppiantare l'utilizzo degli 
idrocarburi e dei fossili.
Occorrerebbe poi tener conto che neanche l'eolico e il solare sono ad 
impatto zero.
A me preoccupa una visione ideologica nell'affrontare queste tematiche.

E io di quello sto parlando, amico. Sveglia.
Anch' io stavo parlando di questo, ma questo � oggi un dibattito (sia in 
Italia che in Usa) irrilevante perch� sono le singole aziende energetiche, e 
non pi� i governi o le burocrazie di partito, a scegliere quali secondo le 
condizioni di mercato saranno gli investimenti pi� profittevole o con 
ritorni economici pi� convenienti. La mia personalissima opinione � che il 
nucleare � una tecnologia auspicabile per ragioni ecologiche (sia dal punto 
di vista dell' inquinamento atmosferico che della produzione dei gas serra), 
di sicurezza energetica (l' uranio proviene da Paesi stabili come Canada e 
Australia ed incide ZERO nel costo del kWh nucleare), e permette di 
elettrificare efficientemente i nostri consumi energetici sia nel 
riscaldamento con pompe di calore che nel trasporto, ma non vedo a parti 
rari casi (una impennata nei costi delle emissioni di CO2 o dei combustibili 
fossili, o la possibilit� di realizzare tanti reattori identici) una reale 
covenienza economica in questa strategia rispetto ai combustibili fossili 
tradizionali, che pure comportano grossi problemi di dipendenza energetica e 
di impatto ambientale - ad ogni modo lascio al libero mercato dell' energia 
fare queste scelte, gi� l' idea che il governo decida in anticipo, al di 
fuori dei meccanismi di mercato, che il 25% dei kWh in Ialia debbano venire 
da nucleare non mi piace per nulla

 A me preoccupa una visione ideologica nell'affrontare queste tematiche.
Certo che e' una lotta ideologica, chi vuole le centrali pensa che la
nostra vita andra' avanti cosi' all'infinito, io dico che continuando
per questa strada sbatteremo il muso.

molto più costose degli investimenti in efficienza energetica.
Sono perfetamente d' accordo che l' efficienza è una delle strategie cui 
puntare e che spesso è la strategia a più baso costo, ma attenzione perchè 
da sola non basta se non è addirittura controproducente perchè, come 
dimostrato da mile casi e studi,  permette al più di ridurre *l' aumento* 
dei consumi in una società industriale moderna e rendendo paradossalmente 
più economica l' energia ne stimola un maggiore consumo (paradosso di 
Jevons, economista inglese che ai tempi della rivoluzione industriale notò 
come il consumo di carbone aumentasse esponenzialmente nonostante la 
macchina a vapore di watt fosse enormemente più efficiente di quelli 
precedenti)
http://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox
 

 quando le centrali sono chiaramente obsolete e cadono a pezzi.
Le centrali nucleari sono dispendiose, vero.
Non è vero che siano scarsamente profittevoli.
Insomma, TU sei arrivato a dire che l'utility in questione avrebbe
PAGATO per avere l'uprate. E con che soldi avrebbe pagato, di grazia?
Soldi stampati la notte in cantina?
Inoltre quella centrale non è obsoleta, ed era ancora ENTRO il suo
periodo di vita previsto. Il periodo di vita stimato, nel caso tu non
lo sapessi, è un parametro stabilito con ampi margini di precauzione.
Ovvero, una centrale nucleare è teoricamente in grado, con tutti i
necessari processi di manutenzione ed ammodernamento, di andare avanti
per 60 anni ed oltre.
Per precauzione, la vita operativa viene ridotta de jure. Solitamente
si va a lotti di 20 anni. Dopo che 20 anni sono passati, la centrale
deve "fare il tagliando", per ottenere l'autorizzazione a continuare
ad operare per altri 20 anni. In questi casi, l'utility ha la
possibilità di chiedere, oltra all'estensione della vita utile della
centrale, anche una aggiornamento della potenza nominale della
centrale, perchè durante i cicli di manutenzione vengono anche
apportate migliorie tecniche (turbine, generatori, etc) che aumentano
l'efficienza della centrale e di conseguenza la potenza erogabile.
Raffaele

 naturale.
Le materie prime per produrre rotori e pannelli solari li raccogli
sugli alberi?
Riguardo al nucleare, la risposta è in vero piuttosto semplice:
integral fast reactor.
Raffaele

 ha scritto nel messaggio 
news:b8ae9185-11fc-48d5...@z10g2000yqb.googlegroups.com...

Anche il nucleare nel suo complesso, ovvero incluse la tecnologia dei 
reattori autofertilizzanti al torio e reattori veloci (che permettono di 
distruggere le scorie esisitenti, al tempo stesso producendo enormi quantità 
di ritorni energetici e/o di non produrne di nuove), è una fonte 
praticamente rinnovabile o cmq illimitata su scala umana, diciamo milioni di 
anni ai consumi elettrici attuali del pianeta. Si tratterà un giorno di 
passare da reattori ad acqua a quelli veloci "inceneritori" di scorie
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
o quelli al torio,
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
entrambe le tecnologie sono state già sviluppate e testate in passato e 
scartate più per ragioni politiche che tecnologiche/economiche (i reattori 
ad acqua si prestavano bene per l' uso compatto nei sommergibili nucleari) 

 da nucleare non mi piace per nulla
E' esattamente ciò che fanno negli USA. La composizione dello share
energetico del paese è deciso dal Department of Energy, non dal
mercato, perchè è una questione di importanza strategica nazionale.
Raffaele

 si va a lotti di 20 anni. Dopo che 20 anni sono passati
Sono dieci gli anni, castagno.
Studia, studia.

 precedenti)
http://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox
Oh, davvero interessante. Ora ci siamo ridotti a usare teorie folli
elaborate secoli fa per sostenere una sciocchezza presente?
A parte il fatto che Jevons non diceva proprio questo.
A parte il fatto che il paradosso di Jevons si applicherebbe, nella
tua ipotesi, anche al consumo di idrocarburi: dedicando il metano ai
trasporti il costo dei trasporti stessi calerebbe sensibilmente e
l'intensità d'uso della risorsa - quindi le emissioni - crescerebbe in
proporzione.
Il paradosso di Jevons funziona solo con innovazioni NON SISTEMICHE,
cioè quando s'introduce un'innovazione portatrice di maggior
efficienza in un punto del sistema, lasciando il resto così com'è.

 da realizzare per un *nuovo* impianto nucleare
Davvero?
Centinaia di milioni di dollari all'anno?
Be', dati interessanti. E dimmi: una volta che hai sottratto i costi
di smaltimento delle scorie, che sono nell'ordine di un miliardo di
dollari per reattore, quanto ti rimane?
Non affannarti a cercare la risposta: ti rimane abbastanza. Ma solo se
- come succede in America - due terzi delle spese di smaltimento se li
sobbarca lo Stato.


wrote:

Sono tutti materiali, che lasciati alle intemperie, col tempo
verrebbero trasformate in altro e la cosa bella che sono tutti materli
riciclabili. Quando delle pale eoliche sono rovinate non si buttano,
si fonde il metallo e si rifanno, idem con gli avvolgimenti dei motori
e i cuscinetti.
Se mi parli del solare non lo so quanto siano riciclabili, su questa
fonte di energia credo la tecnologia ne abbia di strada da fare.

 materli riciclabili.
Assolutamente no.
Hai presente il processo produttivo delle pale eoliche? Ecco, sono in 
fibra di vetro e resine polimere. Ho visitato la fabbrica che le 
produce quindi ho la certezza di cio' che dico.
Se sei a conoscenza di un processo in grado di riciclare questa 
tipologia di materiale, sono professionalmente mooolto interessato.

 fonte di energia credo la tecnologia ne abbia di strada da fare.
Ehm a parte che come ti ha fatto notare X05 le pale non sono poi così
tanto riciclabili come dici tu, ci sono poi il rame dei generatori, i
semiconduttori dei pannelli fotovoltaici, etc.
Tutta roba non poi così pulita come certi vogliono far credere.
Tanto per dire, l'arseniuro di gallio usato per i pannelli ad alto
rendimento è _velenoso_.
E' VELENOSO e non ha periodo di dimezzamento. Resterà velenoso per
sempre. Quando tutto l'uranio del mondo sarà ormai piombo, quello sarà
ancora velenoso. Eppure non mi pare che ci siano tutte queste campagne
internazionali con relativo sbattimento di piedini e stracciamento di
vesti affinchè i pannelli fotovoltaici vengano adeguatamente smaltiti
con tutte le attenzioni necessarie.
Raffaele

 reattori autofertilizzanti al torio e reattori veloci
Scusate, questo me l'ero perso.
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
Prego, continuate pure.


E' evidente: non sai di cosa sta parlando.
Raffaele

 E' evidente: non sai di cosa sta parlando
Certo che lo so: sta parlando di qualcosa che non sarà concretamente
sfruttabile se non tra cinquant'anni.

 sfruttabile se non tra cinquant'anni.
Per la precisione e' previsto un modello funzionante nel 2025 e la 
messa in commercio nel 2050.
http://tinyurl.com/24bzh6z
Inizio pagina 12
E' un documento che mi pare piuttosto interessante, se ne hai tempo te 
lo consiglio, contiene la storia del nucleare messa a confronto in 
diversi paesi.


Considerando che abbiamo uranio "semplice" sufficiente per 80-100 anni
_senza_ contare il reprocessing, direi che è più che sufficiente.
Ad ogni modo, arriverà decisamente prima di 50 anni.
Grazie
Raffaele

 Ad ogni modo, arriverà decisamente prima di 50 anni.
Ma per favore. Ci vorranno quindici anni solo per un prototipo. E va
benissimo, castagno. Ma se mi proponi questa roba come soluzione al
problema delle emissioni io ti rido in faccia. Per ridurre
sensibilmente le emissioni facendo leva sul nucleare dovremmo
costruire mille nuove centrali entro il 2020. E questo non succederà,
quindi vediamo di lasciar perdere le cazzate e pensiamo a soluzioni
fattibili.

 messa in commercio nel 2050.
Lo so. Ma conoscendo i ritardi paurosi dell'industria del nucleare io
preferisco assumere un margine di attesa di dieci anni.


Mi sono stufato delle tue cazzate.
Buona notte.
Raffaele

 produce quindi ho la certezza di cio' che dico.
E io le ho viste in lega di alluminio e letto sul cartello informativo
a fianco dei generatori eolici.
Ci sono probabilmente piu' sistemi per farle, magri quelle che ho
visto io erano piccole (750 KW l'una)


wrote:

Infatti ho espresso perplessita' proprio sui pannelli solari perche'
sapevo che il sistema di costruzione non e' dei piu' puliti (anche
senza conoscerne i dettagli).
Io tifo per sfruttamento del solare come fonte di riscaldamento.

 Non hai ancora capito cosa sono i "loan guarantees", vero?
Fondi messi a garanzia a prestiti, ovvero se le aziende in questione
non ripagano, ripaga lo stato.
Un po' come quando tuo babbo, e non lo stato, mette la firma per le
rate dell'auto.
In pratica, si prepara una bella inculata futura per i contribuenti.

 ideologico sul nucleare potrebbe essere affrontato.
Sono obiettivi nobili da raggiungere... ma raggiungerli senza tener
conto del rapporto costi/benefici e` una pratica da sconsigliare,
IMHO.
Ci sono modi migliori per ottenere quei risultati... e fra l'altro in
tempi piu` contenuti (sai bene che dal momento in cui si mette la
firma a quando si entra in servizio una centrale nucleare passano
almeno 10 anni, ammesso che le parti siano davvero interessate a
costruirle e non si tratti della solita ammuina all'italiana).