Newsgroup: it.politica
Titolo: Patetiche scemenze...

Mi dispiace per Uriel, ma ormai il giochino
� scoperto. Non mi stupirei se il blog stesse
perdendo lettori.
 
Leggetevi questo articolo:
 
http://www.keinpfusch.net/2013/12/ancora-sulla-google-tax-la-tassa.html
 
 
Per avere un'idea di come � possibile rendere
credibile, con abili artifici dialettici, una serie
di argomentazioni che sono aria fritta.
 
 
 


Ma perche' mai quel tizio (Uriel) dovrebbe mentire sapendo di mentire ? 
Credo sia piu' probabile che sia semplicemente un po' confuso, anche se
UNA PARTE di ragione ce l' ha. E' che il problema e' mal posto : con la
sua logica  praticamente non sarebbe possibile imporre alcuna imposta a 
nessuno, perche'  la  tendenza a scaricarla sui prezzi sussiste in ogni 
settore ed in particolare i settori strategici  non  essendo  quasi mai 
veramente concorrenziali ma in regime di monopolio od  oligopolio hanno 
questa "tendenza" ancora piu' marcata. 
 
Da che mondo e mondo tutte e dico *tutte* le aziende cercano  nei  modi 
piu' fantasiosi di far pagare alla collettivita' le loro imposte. 
 
Fammi sapere cosa ne pensi. 
 
 
 
 


Vorrei aggiungere che secondo me la logica di tutto  questo e' molto
piu' banale e terra  terra : non  sanno piu' dove  raccattare denaro 
e lo cercano in ogni dove,  essendo  quasi  del  tutto  incapaci  di 
ridurre drasticamente ed in tempi brevi gli sprechi di denaro pubblico.
Ormai sono decenni che e' cosi : hanno stravolto il diritto tributario
rendendolo un corpo estraneo dell' ordinamento giuridico, addirittura.
 
Ciao. 
 

On Mon, 23 Dec 2013 09:05:37 +0100, "Pegasus" <add...@is.invalid>
wrote:

Ma secondo te, a parte l'hot air di Uriel (ben levato, tra parentesi:
sono anni che sostengo che Uriel gioca a vedere quanto riesce a far
sbavare i suoi fans con le peggiori cazzate), la tassa in questione ha
un senso?
 
 
Giovanni
 
-- 
"Grazie, ho passato una serata splendida. Ma non era questa"
 
Groucho Marx


 
Il problema � che Google ormai si � messa in testa
di potere operare *al di sopra* della legge.
 
Io ho visto un bel p� di atti giudiziari che riguardano
questa societ�. Ed a casa ho due lettere dei loro
avvocati che farebbero l'invidia dell'Azzeccagarbugli
di manzoniana memoria.
 
Prima o poi arriver� il momento in cui lo Stato (ovvero
tutti noi) dovr� stabilire una volta e per tutte una
cosa. In Italia:
 
a) comanda il Parlamento Italiano
 
or
 
b) comanda Google
 
Lo scontro � politico. Se uno stato finisce per imporgli
di fare qualcosa, e loro non trovano il modo di eludere
la norma, se uno stato ha la forza di dirgli: "O cos�, o
noi ci implementiamo un nostro motore di ricerca e
voi ve ne andate fuori dalle palle" (SuperFirewall,
quello che ha ben fatto la Cina), vuol dire che Google
deve sottostare alle leggi come tutte le societ� del
mondo.
 
E questo per Google � inaccettabile, loro devono
continuare ad avere il diritto di fare i propri porci comodi
in ogni paese come sempre hanno fatto finora.
 
Capito cosa c'� DIETRO la Google Tax ?
 
 
 


Tutto questo ha un senso abbastanza relativo. 
 
Tanto per cominciare : in qual modo Google non sottosterebbe alle 
Leggi ? 
 
Cominciamo da qui.
 
 
 

>Cominciamo da qui.
 
Tanto per fare qualche esempio:
 
http://www.key4biz.it/News/2013/09/30/Privacy/Privacy_google_garanti_privacy_data_protection_dati_privati_cnil_g29_220123.html
 
http://www.ictbusiness.it/cont/news/google-minaccia-la-privacy-in-olanda-multa-in-vista/31665/1.html
 
http://www.blogstudiolegalefinocchiaro.it/responsabilita-dei-provider/regno-unito-google-deve-provvedere-alla-rimozione-dei-contenuti-diffamatori-pubblicati-su-blogger/
 
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2011-04-07/googlesuggest-condannato-diffamare-084936.shtml?uuid=AbwTgpEF
 
http://www.iloveinternet.net/privacy-google-condannato-causa-street-view/
 
http://www.huffingtonpost.it/2013/08/14/privacy-gmail-google_n_3753523.html
 
 
Ma qualcuno del nostro governo doveva dargli una
bella pedata gi� qualche anno fa quando succedevano
cose cos�:
 
http://www.corriere.it/cronache/10_giugno_06/mucchetti-privacy-google_ec489b1c-713e-11df-82e2-00144f02aabe.shtml
 
 
(su questa vicenda della rogatoria internazionale c'erano
degli interessanti articoli in rete, dove si leggeva quel
"anche in caso di pericolo di vita o di pericolo di
gravissime lesioni fisiche Google si riserva il diritto
di fornire le informazioni richieste esclusivamente
dietro rogatoria internazionale ed a propria
discrezione". Stranamente questa notizia �
letteralmente scomparsa dal loro motore
di ricerca.. chiss� perch�...)
 
 
 

Il giorno martedì 24 dicembre 2013 09:58:15 UTC+1, Pegasus ha scritto:
 
(omissis)
 
Questo pero' non dimostra affatto che Google non e' soggetto alla Legge.
Anzi, da una veloce lettura mi sembra di capire che, in estrema sintesi :
 
Google ha dei comportamenti ritenuti non legali e percio' e' punito
con multe e sanzioni. Ovviamente Google tenta di resistere, ma sempre
per vie legali. 
 
Normalissimo.
 
Tu allora  dici (se  sbaglio  correggimi) : cambiamo la tipologia di 
sanzione con una del tipo "buttiamolo fuori". 
 
Eh ma ... attenzione : una mossa del genere e' delicata. Come dire 
alla Fiat "tu adesso chiudi i battenti perche' hai commesso infrazioni".
 
Non e' una cosa da prendere alla leggera anche perche' Google svolge 
una  serie  di funzioni essenziali alla economia non facilmente e in 
brevissimo tempo sostituibili. 
 
Oltre al fatto che "la difesa deve essere proporzionale all' offesa"
e non mi pare che Google uccida, per capirci. 
 
Non so se mi spiego.
 
 
 
 
 
 

Capito cosa c'� DIETRO la Google Tax ?
 
Si: si chiama liberta' di pensiero. 
 
Mountain View incredibilmente e' per una volta dalla parte giusta. Tu
sei dalla parte del governo cinese. Se posso dire, per motivi
personali che non c'entrano un cazzo con la google tax, ma ripeto: se
ti piace cosi'...


 Scusa, non avevo capito che era una questione personale: 
 
Ma anche fosse  non avrebbe alcuna importanza, perdonami. 
 
Tra l' altro ti faccio notare che impostando la tua risposta
in  questo modo  ne  stai facendo TU una questione personale 
(ossia colpisci la sua persona) ossia stai facendo lo stesso 
errore di cui accusi lui, piu' o meno. Mi spiego ?  
 
Per rispondere molto sinteticamente al seguito del tuo post
(che taglio ma che ho letto) ebbene  secondo me il problema
e' mal posto : se infatti e' vero come e' vero che Google e' 
stato sottoposto ad una serie di multe e sanzioni derivanti 
da infrazioni ritenute tali da un sistema democratico allora 
questo dovrebbe essere sufficiente per dire che Google ha 
torto. 
 
A meno che tu non voglia mettere in discussione il processo
stesso di  formazione  delle  decisioni che hanno portato a 
punire Google. 
 
Se cosi' e' ne possiamo parlare : dobbiamo rivedere i nostri
ordinamenti giuridici in una luce di maggiore modernita', 
liberta' ed apertura ? 

>alla Fiat "tu adesso chiudi i battenti perche' hai commesso infrazioni".
 
C'� una differenza sostanziale, consentimi.
 
Nessuna multinazionale finora, nessuna, n�
IBM, n� Intel, n� Fiat, n� alcuna altra, si era
mai permessa di:
 
- scrivere nero su bianco ad un organo inquirente
di uno stato sovrano che fornir� tali informazioni
"a propria discrezione" anche in caso di pericolo
di vita degli soggetti interessati;
 
- non rispondere (fregandosene allegramente) a
delle ordinanze di organi governativi di paesi
sovrani (come il CNIL);
 
- svolgere violazioni su violazioni (i codici SSID
delle reti wi-fi, il caso Google Mail) con dichiarazioni
che sembrano veramente prese per i fondelli
(se inviate una lettera a qualcuno, � normale che
il vostro segretario la apra prima di darvela).
 
- eludere alla luce del sole le imposte per
miliardi di Euro e parlare ai giornalisti di
"ottimizzazione fiscale"
 
E' come se domani mattina Fiat decidesse
di vendere auto con 5 ruote motrici e con
i fari di colore verde scuro. A quel punto,
se una qualche autorit� dichiara che queste
auto violano la legge (come di fatto �) tu
Fiat ti metti a starnazzare che "si vuole
violare la libert� delle stradeeeeeeee".
 
Nessuna multinazionale si � mai permessa di fare
questo: tutte, da Microsoft (che non si � MAI permessa
di fare le loro affermazioni in anni di storia), ad
IBM, ad Oracle, vendono prodotti e
servizi in modo compatibile con le leggi locali e
quando vengono sanzionate cambiano subito
la loro politica e si scusano per l'accaduto.
 
Quello che non si � capito � che Google sta diventando
una societ� pericolosa. Perch� mentre con Microsoft
puoi non averci a che fare (basta non comprare i
loro prodotti), con Google tutti abbiamo a che fare
ogni giorno, ogni secondo, ogni attimo, perch� la
loro intenzione � quella di controllare le nostre
vite nel lungo periodo (qualcuno guardi quante
informazioni ha Google su di noi, schedulate
accuratamente).
 
Ora, una sanzione a loro fa semplicemente ridere.
Sono diventati troppo grossi e troppo in fretta
(ah s�, sono anche sotto processo da parte
dell'antitrust). L'unica vera opzione per farli
venire a pi� miti consigli e fargli abbassare la
cresta �:
 
- tasse miliardarie sui loro prodotti
- leggi speciali
- motore di ricerca europeo (con massiccia
campagna stampa nei confronti dei cittadini
che li abitui ad usare il nuovo motore)
- oscuramento dei server
 
Se facciamo cos� alla fine avremo pi� diritti per
tutti, ma altrimenti Google diventer� un grave
pericolo (ah s�, vedi anche i Google Glass,
tanto per capire cosa vogliono fare...)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 algoritmi del loro motore.
 
Se fai cos� in base alle leggi vigenti (europee ed
italiane) sei anche obbligato a rimuovere su
richiesta di parte.
 
Lo dice la legge. Non lo dico io.
 
Perch� Google non lo fa ?
Il punto � tutto qui.
 
 
 

 C'� una differenza sostanziale, consentimi.
 
Certo che te lo consento, ci mancherebbe. Sono qui per capire e
far capire e non certo per avere ragione a prescindere.

Cominciamo col considerare che una alternativa a Google c'e' 
perche'  esistono  altri  motori  di  ricerca. Piu'  d' uno.
Google e' certo piu' usato MA questa e'  una  libera  scelta
degli utenti, non dimentichiamolo.
 
Dopodiche'  costringere  Google  a rispettare le norme degli 
Stati che lo  ospitano mi pare  sia  perfettamente  giusto e 
desiderabile (anche per non creare pericolosi precedenti). 
 
Quindi ben vengano sanzioni piu' incisive. Sono un po' 
sospettoso sull' oscuramento dei server : mi pare eccessivo.
 
D' altra parte dobbiamo fare molta attenzione nel contemperare
la potenza degli Stati con la liberta' di pensiero : una volta
dotato uno Stato di strumenti tali da poter  zittire Google in
ogni momento, non corriamo il rischio che poi questa potenza sia
mal utilizzata ? 
 
E aggiungo : non sara' il caso anche di rivedere in una chiave
di maggiore modernita' e apertura i nostri ordinamenti giuridici ?
 
Domande impegnative.

 
 
ROTFL! Tu stai all'informatica come io alla fisica nucleare (e no, non mi vanto di conoscere tutto lo scibile come fai tu).
 
Davvero pensi che uno stato si possa mettere a fare un motore anche solo minimamente innovativo come quello di google e che possa offrire servizi comparabili? 
Secondo me se lo stato italiano blocca google l'80% dei giovani se ne vanno.

On Tue, 24 Dec 2013 10:44:34 +0100, "Pegasus" <add...@is.invalid>
wrote:

Magari se glielo chiedi nella maniera giusta, e se hai le basi per
chiedere la cancellazione, loro lo fanno:
https://support.google.com/webmasters/answer/1663688
 [1]
 
https://support.google.com/websearch/troubleshooter/3111061?rd=1
 
 
Questo e' un caso tipico:
http://productforums.google.com/forum/#!msg/websearch-it/ikYSaQLY9Ag/SCRMpdzR1b4J
 
 
 
 
 
 
 
 
[1] Usenet e' un'altra storia, ma come ho gia' avuto modo di scriverti
gli archivi erano pubblici e consultabili ben prima che google li
acquisisse. E secondo me erano anche meglio fruibili.


 se ne vanno.
 
Mah. Chi lo sa. Ed in ogni caso anche questo non mi pare centri il
punto.
 
 

mal utilizzata ? 
 
Naaaa.... Ma che vai a pensare? 
Risposte qui:
http://internetdefenseleague.org/
 



 
Gi� chiesto, grazie.
 
No, pretendono di essere loro a decidere cosa
cancellare e che cosa no, in maniera arbitraria.
 
Se poi un giudice gli ordina di rimuovere i
contenuti illeciti, anche quando la natura illecita
� evidente, *****ricorrono contro il provvedimento
di rimozione del giudice****, con la conseguenza
che il malcapitato deve non solo combattere
contro i diffamatori, ma anche contro i loro
super-avvocati in primo grado, appello e
Cassazione, aggiungendo cos� danno al danno.
 
Ah s�, facendo cos� violano il principio di cui
al commentata 46 della direttiva 31/2000 CE,
che prescrive che il prestatore deve rimuovere
*****immediatamente***** le informazioni
non appena si renda conto della loro natura
illecita (anche su comunicazione di parte, gi�
hanno perso una causa in Cassazione in
Germania per questo motivo, ed il principio
� stato gi� stabilito dalla Corte di Giustizia
Europea nel caso EBay contro L'Oreal ma
che cosa vuoi che siano provvedimenti
giudiziari di Cassazione rispetto alle loro
nobili decisioni aziendali...)
 
Ed infatti tutti gli altri host provider rimuovono
immediatamente... ma siccome siamo tutti uguali
di fronte alla legge, ma Google � uguale un p�
di pi� degli altri....
 
 
 
 
 

>sospettoso sull' oscuramento dei server : mi pare eccessivo.
 
Purtroppo � l'unico modo per farli ragionare.
 
Finora c'� stata una gigantesca campagna stampa
che ha coperto le reali intenzioni di questa societ�.
 
Tranquillo che appena vedessero che qualcuno
si � incazzato sul serio verrebbero a patti con l'Europa
ed abbasserebbero la cresta.
 
Ma se si pensa che Google si fermi semplicemente
perch� il giudice X,Y li ha condannati... mi sa
che non abbiamo capito con cosa abbiamo a
che fare.
 
Gi� adesso, Google si rifiuta di fornire il codice
sorgente del suo motore di ricerca.
 
Domanda: cosa succede se Google decide di
censurare notizie scomode per la propria stessa
societ� ? Chi controlla che Google non lo faccia ?
 
E questo che non si capisce: starnazzando che si
vuole violare la libert� del web ogni volta che
qualcuno osava toccarli, Google � riuscita a
fare dimenticare all'opinione pubblica che lei
non � "la libert� di Internet", ma � una societ�
privata che opera a scopo di lucro, e che
gi� adesso pu� fare di te quello che vuole,
perch� l'algoritmo di ricerca lo controllano loro.
 
E lo hanno dimostrato in causa 100.000
volte: loro sono quelli secondo i quali una
signora (moglie di un ministro tedesco, mi pare)
doveva sopportare che per tutta la vita il suo
nome e cognome fosse associato alla parola
escort (quando quella signora non � una escort),
perch� cos� aveva deciso il team di rimozione
di Google:
 
http://www.datamanager.it/news/germania-google-eliminer-i-suggerimenti-offensivi-di-autocomplete-46913.html
 
 
Al ch� uno si chiede: "e chi cazzo � il team di
rimozione di Google per prendere una decisione
che influir� per sempre sulla vita delle persone ?".
 
 
 
 
 
 
 
 

 trovare uno o piu' modi per costringerlo a "comportarsi bene". 
 
C'entra eccome. Il ricatto "se no ci rifacciamo il motore di ricerca" (che poi google è molto di più) non è socialmente sostenibile per le ragioni che ho detto. Almeno io personalmente rimarrei talmente schifato che me ne andrei al 100%. E credo che non sarei il solo.
 
Si tratterebbe dell'ennesimo disservizio dello stato italiano, e per il lavoro che faccio (ma non solo per questo) sarebbe non accettabile.

 
http://internetdefenseleague.org/
 
 
Appunto dico.

 tanto per capire cosa vogliono fare...)
 
Io veramente della tua battaglia personale me ne sbatto e vorrei continuare ad esercitare la mia libertà utilizzando i servizi che ritengo migliori: cioè quelli di Google. 
 
GRAZIE.


Sono d' accordo sul fatto che il rimedio sia una stronzata (specie qui
da noi. Mi viene da ridere solo a pensarci), ma ti ripeto che non c'entra
col punto essenziale del discorso.
 
 
 


Io non credo che Google abbia  l' intenzione  di diventare 
una sorta di grande fratello web. Non demonizziamo un ente 
portatore di ENORMI vantaggi. 
 
Al contempo asserisco con  forza  che  (come  tutti)  deve 
rispettare le Leggi. 
 
E se l' unico strumento (dico : *SE*) per raggiungere questo
obiettivo e' oscurargli qualche server allora (a malincuore)
che si faccia  ma  ATTENZIONE ! Molta attenzione ! Per le 
ragioni dette.
 
Meglio prima esplorare tutte le altre possibilita'.

>Meglio prima esplorare tutte le altre possibilita'.
 
Io sono d'accordo con te. E' una decisione
molto grave, che non va presa a cuor leggero.
 
Ma considera una cosa: la sfrontatezza con
cui Google ha sfidato i 6 garanti della privacy
europei non lascia possibilit� di dubbio:
con Google non si pu� trattare che
da una posizione di forza.
 
Tu dici: Google non vuole diventare una sorta
di Grande Fratello.
 
Ma rifletti su un punto: come mai hanno posto
i propri server per il trattamento dei dati fuori
dalla UE ? Te lo dico io: hanno pi� volte dichiarato
che *non* consentiranno ispezioni dei suddetti
server alle autorit� Garanti Europee (altra
violazione della legge, of course), usando
stavolta il pretesto che il server � all'estero.
 
E certo, dico io: se il server che gestisce i dati
degli utenti italiani fosse in Italia, sarebbero soggetti
alle norme sulla privacy, tra cui il diritto di rimozione
dei dati personali su richiesta dell'interessato,
l'obbligo di consenso informato, il principio di
finalit� ecc. ecc. ecc.
 
Allora io dico questo: essere a favore della libert�
del web non significa fare i fessi. Qualcuno dovrebbe
spiegarmi perch� Microsoft fino a qualche anno fa
era il demonio perch� voleva mettere un browser
nel sistema operativo (e vai di Micro$$oft, Microzozz
ed altre stronzate...), ed invece Google sarebbe
intoccabile per definizione malgrado il numero
di violazioni di legge enorme che fa ogni giorno..
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 tanto per capire cosa vogliono fare...)
 
i google glass sono qualcosa di
inquietante, e prevedo giï¿œ una
caterva di cause e di problemi
 


Ok, ma vediamo la cosa da un altro punto di vista : 
a lungo  andare  questo problema puo' rivelarsi una ricchezza 
(insieme a molti  altri). Cerco di spiegare : piu' passa  il 
tempo piu' risulta evidente che la vecchia organizzazione del 
mondo divisa in Stati Nazionali non regge il passo. 
 
Non regge il passo alle mafie, al potere della finanza globale,
alla gestione dell' inquinamento e (infine,  il  meno  grave ) 
ai soprusi di "un" Google.  
 
Tutti questi impulsi spingono a produrre organizzazioni (ce 
ne sono tante oramai) che trascendono i confini territoriali.
 
Per ora non hanno molta forza oppure sono dei fantocci guidati
da un paese potente (come gli USA ad esempio) che le usa per 
perseguire i suoi interessi. 
 
Ossia ci troviamo di fronte ad un periodo di transizione, una
sorta di medioevo sociale che pero' (come il medioevo vero) 
portera' un giorno ad un sistema di gestione MONDIALE, con 
tutti i vantaggi che ne deriveranno.