Newsgroup: it.politica
Titolo: le "primarie" a quanto pare dilagano

E questo (devo dirlo) grazie all' incipit  dato  per primo 
dal PD e oggi ripreso e sviluppato più   modernamente  dal 
M5S (con tutti i loro limiti in ambedue i casi, s'intende)
 
Credo tempo 10/15 anni al  massimo e  saranno (primarie  e
non)  gestite  informaticamente  da procedure  ufficiali e 
controllate, e forse diverranno persino obbligatorie.
 
Buona cosa 
 
Tra l' altro il costo  della  politica,  in  questo  modo, 
calerà  vistosamente  pur  rendendo  possibile  una  MOLTO 
maggiore vicinanza tra politici e corpo votante in  quanto
i primi potranno (e vedrete : dovranno) consultare   molto
di piu' il popolo per le loro decisioni. 
 
Si è messo in  moto  un  meccanismo  lento, tortuoso e con 
incredibili e rovinose cadute ma anche inarrestabile verso
questa  strada che, con buona pace dei cervelli rattrappiti
di questo  NG volente o nolente è il futuro; 
 
Saluti
 
 
 


dovrebbero utilizzarlo subito il voto online, se non altro per non derubare più di 2 euro la povera gente che viene convinta a votare alle primarie del pd


Vero che le primarie in Italia le ha portate il PD, falso che quelle del M5S siano meglio perchè coinvolgono 4 gatti e non il popolo, sciocco anche sollecitare il voto online per far risparmiare i 2 euro ai votanti che invece pagando pr votare dimmostrano la loro determinazione.
 
Il voto online è complicatissimo da rendere certo, evitare i doppioni, ecc. occorrerebbe una ferrea organizzazione dello Stato, impermeabile agli hacker, roba che non ci riesce manco il Dipertimento della Difesa USA!
 
Quindi teniamoci buoni i gazebo e le schede elettorali su carta.
 
e

 Quindi teniamoci buoni i gazebo e le schede elettorali su carta.
 
rotfl
 

 le votazioni tradizionali. 
 
Non so quanto siano sicure le votazioni tradizionali; in compenso di quelle moderne alla M5S manco si riescono a sapere i risultati...

 sapere i risultati...
 
Per sapere quanto sono sicure quelle online bisognerebbe
avere i dettagli tecnici su come dovrebbe essere concepito
un sistema di votazione digitale.
 
Chiariamo subito che non esiste la sicurezza in senso
assoluto, qualsiasi sistema di votazione online e' esposto
a diverse problematiche tutte frutto di far coincidere la
sicurezza con una certa facilita' di votazione.
 
Queste due cose, si sa, non vanno molto d'accordo. Come la
logica coi grillini.
 
Ovviamente ha falle anche il sistema di votazione
tradizionale ma sono sicuramente minori.
 
 

Vedo che la storia del gel basico Vs. matita copiativa non t'ha insegnato nulla...
:-/
 
-- 
GiOvAnNi

 tradizionale ma sono sicuramente minori.
 
Sono (ti  concedo un probabilmente)  minori   *adesso*
capisci ? *ADESSO*, *A.D.E.S.S.O* 
 
Il tuo cervello rattrappito vede solo oggetti concreti
e al momento attuale. 
 
Non sei assolutamente in  grado  di vedere "processi",
"cose che evolvono" ne figurarti obiettivi ne tantomeno
immaginare modelli. Zero assoluto. 
 
interessante
 
 

 logica coi grillini.
 
LOL!

 non t'ha insegnato nulla...  :-/
 
Non ho accesso a queste procedure. La struttura
dell'organizzazione e' pittosto rigida nel proteggere i
suoi segreti.
 
 

 Il che peraltro non vedo dove sia sbagliato.
 
 ... CristoDDio :-(  
 
Appunto no ?  
 
Sei un caso umano (anzi : siete, solo voi 4, max 5, sempre gli stessi)
credete di beffare me ma siete così stupidi da non rendervi minimamente
conto delle  continue  dimostrazioni  della  vostra  pressocchè totale 
incapacità di sviluppare, di costruire concetti in base a quanto vi si
propone. 
 
In parole povere : non ragionate bene, e spesso non ragionate affatto. 
Avete una sorta di "caos" nel cervello (ognuno a modo suo : sareste da
studiare in laboratorio); 
 
la profonda ignoranza praticamente  su  tutto  lo scibile umano che vi 
affligge  (e alla quale  cercate  affannosamente  di rimediare girando 
come pazzi sul web) ovviamente non vi aiuta ma non credo che se aveste 
studiato avrei ottenuto granchè di piu; no, non credo proprio.
 
Si si ... lo so che in parte fate i  finti  tonti  per (come dite voi)
farmi "rimbalzare" o qualcosa  del  genere. Ma  quello  è lo 0,1% : in 
realtà proprio non c' arrivate con la cabeza. 
 
 
Ciao
 

Il giorno lunedì 7 marzo 2016 13:46:43 UTC+1, 
radica...@gmail.com
 ha scritto:
 
Megacut sulla solita sfilza di righe a contenuto informativo pari a zero (a parlare di caio e sempronio invece delle cazzate del post iniziale...).
 

 Megacut 
 
non dire cazzate, scemo
 
qui ti do una idea (concetto questo che ti è, anzi, VI è sconosciuto.
A voi  4. Sempre  gli  stessi 4. Siete QUATTRO imbecilli di numero ma 
fate casino per 4 milioni) : 
 
immagina ad es. che le votazioni avvengano ai bancomat : metti il tuo
bancomat, digiti il codice segreto e ti ritrovi, tra le altre opzioni,
una schermata per votare. Ogni Banca (almeno finalmente  servirebbero
a qualcosa) deve costruire un reindirizzamento  del  voto  a un DB su 
un  server centrale gestito dalla BI con tutta la sicurezza (estrema)
che questo comporterebbe
 
Poi voglio vedere se non è sicuro. Mh ? Visto, scemo ? 
 
E questa idea ce l' ho avuta io che sono l' ultima ruota del carro. 
Dici che non funzionerebbe, testa sotto vuoto spinto ? Dici che la 
gente non starebbe PIU' che attenta a non farsi spiare quando mette
il codice del bancomat ? Mh ? Scemo ! 
 
Tu (scemo) dirai : GH GH e quelli che GH GH non c' hanno il GH GH 
bancomat  che fanno ? 
 
Vanno a votare normalmente,  imbecille.  Ecco "che fanno". Ma man 
mano  saranno  sempre  meno.  VELOCEMENTE meno. E intanto abbiamo 
costruito il *sistema*. 
 
Che ne dici signor "GH GH" ? 
 


Dimenticavo : essendo tu scemo vorrai i dettagli.
Dirai, signor GH GH : 
 
- e chi mi dice che dopo aver votato col bancomat non posso riandare
  a votare alle urne ? 
 
Semplice : basta che se e quando vai a votare alle urne gli operatori
inseriscano un tuo identificativo. Che se meccia  con  i  dati nel DB 
della BI ti annulla il voto alle urne. O viceversa. 
 
Identificativo, non quello che hai votato. Scemo.
 
E ancora, il signor GH GH potrebbe dire : 
 
- e chi mi dice che cosi facendo non si perda la privacy del voto ?
Ossia nel DB della BI ci sarebbe il mio voto e il mio identificativo !
 
Ok, scemo : ci sarebbe "qualche" funzionario NOTO che potrebbe andare
a  sfrugulliare MILIONI e MILIONI di records per spiare chi ha votato 
cosa. Una volta e basta, perche' basterebbe cambiarli.
 
Ma poi si dovrebbe tenere il segreto per se perchè  non appena esce 
qualcosa  sai che  fine  farebbe quell' imbecille  che ha "scoperto" 
che mazzabbubbu ha votato sotto sotto il M5S ? 
 
Ciao va ... 
 
 
 
 
 
 
 

 Poi voglio vedere se non è sicuro. Mh ? Visto, scemo ? 
 
STRALOL! Quindi per avere sicurezza è sufficiente dire che si vota con un bancomat e con un DB tenuto presso la BI? :-DDDDDDDDDDDDD
Quanto son felice di essere io lo scemo e tu il genio!!!!!!!!!!!!!!

 con un bancomat e con un DB tenuto presso la BI? :-DDDDDDDDDDDDD
 
Si, signor GH GH, certamente ! La sicurezza sarebbe pressochè totale
e infinitamente MAGGIORE di quella con le schede. La stessa sicurezza
che oppone la banca ai tentativi di hacheraggio
 
STRONZO ! 

 bancomat. :-)
 
Direi che possaimo prendere ad esempio l'estonia, uno dei
paesi piu' avanzati in tema di votazioni online e nel quale
1/4 delle espressioni avviene per via telematica.
 
Si sono resi conto che non e' il massimo della
corretttezza, diciamo.
 
https://estoniaevoting.org/
 
 
 


votavano col bancomat ? 
no
 
indi : sei un deficiente
 
 

 Direi che possaimo prendere ad esempio l'estonia [cut]
 
Siccome la sbroccata iniziale verteva sulla possibilita' di far votare
l'intera popolazione alle primarie di un partito, e qui vedo che state
allargando il discorso ad altri problemi (comunque interessanti, certo,
ma diversi) ti domando come la pensi tu: e' giusto che chiunque possa
partecipare senza filtri alle primarie, o qualche selezione va fatta?
L'opinione di MaxBass la ricordavo da precedenti thread, e piu' o meno
la condivido. Tu come ti regoleresti?


Che poi (ma tanto è fiato sprecato) si potrebbe benissimo fare in modo
che la banca reindirizzi il voto e un codice del cazzo qualunque purche'
univoco indi il funzionario se la prenderebbe bellamente in der culo; 
 
 

 indi : sei un deficiente
 
Il problema e' che le elezioni politiche devono garantire
al massimo 3 criteri:
 
- sicurezza
- anonimita'
- verificabilita'
 
Questo e' stato affrontato non soltanto con gli studo in
estonia ma anche nella stessa inghilterra.
 
Ross Anderson, ad esempio, professore alla cambridge
university, il quale e' stato a capo di uno staff che ha
studiato il problema ritiene che non possa essere sicuro.
 
https://www.google.it/url?q=https://www.cs.rice.edu/~dwallach/pub/hackavote2004.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwjE84Kb3a7LAhUin3IKHXxnDkMQFggcMAI&usg=AFQjCNH4PYzIrO-Hr-vYF_mzFkUjMeRobg
 
 
Sicuramente tu hai delle soluzioni a queste problematiche.
 
Spiega pure quali accorgimenti e quali soluzioni sei in
grado di proporre cosi' gliele inviamo.
 
 


Ecco l' altro deficiente. E sono 3. Ci manca Giovanni e CM e stiamo al
completo. 
 
Anzi no, tu conti per 0,1 perche' ringraziando Dio sei deficiente ma 
intervieni molto meno. 
 
 
 
 
 

 regoleresti?
 
E' una domandona, in effetti.
 
Di per se sarebbero uno strumento interessante.
 
Ma chi ha le carte in regole per presentarsi alle primarie
e chi decide?
 
Cioe' c'e' un problema a monte. Se ad esempio si decide che
a roma non e' conveniente vincere, come e' palese, un
leader sceglie ovviamente un cavallo perdente.
 
Uno strumento valido in un determinato contesto politico e
culturale, puo' rivelarsi una sciocchezza in contesti
completamente diversi.
 
Siamo gli stati uniti? Direi di no.
 
Se le primarie sono quelle che vediamo adesso del pd o del
m5s, direi che si possa tranquillamente scegliere
direttamente chi candidare dove senza portare per il culo i
cittadini.
 
 

 STRONZO !=20
 
 
 
A rispondere ossessivamente ad un elemento del genere ti 
*squalifichi* da solo e non lo meriti.
 
 
 
 
 

 Ecco l' altro deficiente.
 
Se vuoi continuare a dare spettacolo, fai pure. 
Intanto mi limito a far notare che per l'ennesima volta ti sei lanciato
a capofitto in una discussione basandoti sull'intuito che credi di avere,
e hai bollato in modo sprezzante come "quattro gatti" i sostenitori di una posizione che ***A TE*** sembra assurda. 
 
E chissenefrega se nel mondo reale c'e' da anni un dibattito con proposte, 
critiche, dubbi, confronti, parziali retromarce, tentativi di individuare
soluzioni di compromesso, valutazioni dei pro e dei contro. Cosa cazzo
volete che gliene freghi del mondo reale a uno che non segue la politica
ed e' prigioniero del pupazzetto che si e' creato per scrivere qua?

 dovrebbero utilizzarlo subito il voto online, 
 
Parlane al M5S, visto che il voto a Milano l'hanno fatto NON online.
Ma tu ovviamente non lo sapevi..
 
--
saluti
cm

 un sistema di votazione digitale.
 
Oh mio dio, stai seriamente cercando di spiegare il concetto di reference architecture a gente che confonde "sistema operativo" con "portale web"?
 
Il tuo ottimismo mi sconvolge.
 
--
saluti
cm

 cosa. 
 
Quando uno è un DBA dentro... Il fatto che uno abbia votato e cosa stanno in "posti" diversi.
 
Cutto i deliri finali che non possono mai mancare.

 Si, signor GH GH, certamente ! 
 
Ovvio, l'infrastruttura non conta!

 "sistema operativo" con "portale web"?
 
Effettivamente non hai tutti i torti.
 
Sto provando a entrare nel concreto della sicurezza
necessaria per un sistema e-voting perche' presumo che non
abbiano chiari concetti semplicissimi che con l'informatica
hanno poco a che vedere.
 
Ma pare che si siano eclissati piuttosto velocemente.
 
 

 la condivido. Tu come ti regoleresti?
 
Buona domanda, se permetti rispondo anche io: idealmente, preferirei lasciarle larghe, instaurando pero' i controlli che ci son state a queste primarie per evitare voti ripetuti o doppi (stessa persona che vota per altri/piu' volte/ seggi diversi). Lo preferisco rispetto al restringimento della base che causerebbe un processo di certificazione piu' accurato, specie se e' vero (ho letto, ma devo verificare quindi e' ancora un bel SE) che anche nel caso delle precedenti primarie (quelle dei cinesi per intenderci) la percentuale dei voti taroccati non e' stata significativa.
 
--
saluti
cm

 cittadini.
 
Quoto e devo darti ragione anche su quello che scrivevi stamattina,
una volta tanto c'e' da dire che il nano si e' dimostrato piu' serio
della concorrenza. 

 cittadini.
 
Ma perchè?
Passino i primi "esperimenti", ma mi pare che buttare a mare il sistema per questo o per "casi" riusciti male non sia il caso.
Insomma... La passata sfida Renzi-Bersani in casa PD non è certo stato qualcosa di scontato e per pigliare per i fondelli. O la stessa sfida "odierna" in quel di Napoli (e già il fatto che un sacco di gente voti ancora per Bassolino dà la misura di come siam messi).
Diverso invece a Roma dove di fatto il candidato era scontato.

 Poi voglio vedere se non è sicuro. Mh ? Visto, scemo ? 
 
 
Hai la tessera sanitaria elettronica, come tutta la popolazione italiana.
Sarebbe gia' leggermente piu' sensato usare quella piuttosto che il bancomat (che gira su un circuito che lo Stato non controlla, e che non tutti hanno).
 
Ma anche in questo caso non ci sarebbe la certezza assoluta dell'identita di chi vota.
 
Pero' almeno la tessera elettronica comincerebbe a servire a qualcosa.
 
-- 
GiOvAnNi

 grado di proporre cosi' gliele inviamo.
 
Il problema e' discusso da tempo, specie in UK dove c'e' una nota peculiarita' (mancanza di documento di identita' obbligatorio). In Europa sono stati disegnati una serie di standard e procedure attuative per identificare univocamente una persona, standard che valgono anche tra stati diversi: se ti interessa, cerca eIDAS; questo dovrebbe permettere ad una persona verificata ed identificata in Francia, di partecipare con questo ID a concorsi/gare/scuole in Germania senza bisogno di provare ulteriormente la propria identita'.
In Germania, le carte di identita' compatibili sono gia' usate per pagamenti contactless, che dovrebbero estendersi in Francia. In UK, il governo sponsorizza Verify.uk sui propri portali/servizi per identificarsi in maniera univoca, su base volontaria, ed ha gia' detto che partecipera' ad eIDAS.
 
Tutto questo non e' presente oggi, ma dovrebbe apparire nel vicino/issimo futuro.
 
In generale, il problema di fornitori di identita'/assertori di identita' e' un problema di cui si dibatte da un po', cosi' come da un po' si stanno disegnando e diffondendo gli standard che si stanno diffondendo solo ora (OAuth su tutti), ma alcuni problemi di base rimangono (gli identity provider devono essere il governo, enti privati, o entrambi? Come puoi stabilire il grado di rischio delle procedure di enrolment di un paese?).
 
Discussione avvincente e ancora territorio di frontiera, se interessa posso fornire altri riferimenti.
 
--
saluti
cm

 se interessa posso fornire altri riferimenti.
 
Assolutamente interessante, si puo fare anche una ricerca
con DRE (direct recording electronic) pero', alla fine,
rimane un problema:
 
chi puo' realmente sapere se a casa stai votando te oppure
la tua famiglia per campare ha venduto il proprio voto per
20 anni?
 
Alla fine, quello che manca, e' il gabbiotto dove entri da
solo e (teoricamente) senza telefonino e senza una scheda
gia' votata e esprimi il tuo voto.
 
Si potrebbe obiettare che telefonino e scheda gia' votata
sono i due sistemi piu' in voga per la vendita del voto.
Eccerto ma non solo l'e-voting non risolverebbe il problema
ma lo accentuerebbe.
 
Rimangono poi alcuni problemi tecnici perche'
verificabilita' del voto e anonimita' non e' che proprio
vadano a braccetto. Oltre alla piccola questione del
sistema di criptaggio per consentire che nessun gestore
possa manomettere i dati. Questi risolvibili, certamente ma
non e' che siano cosi' semplici come qualcuno vuol far
credere.
 
 

 credere.
 
Esatto: tecnicamente, sono risolvibili (un problema simile esiste con lo standard PCI-DSS ed i numeri delle carte di credito, che dovrebberso sempre essere criptati/offuscati via token sia durante transito che durante stoccaggio. Ma i costi, i sistemi necessari ad implementare e verificare simili controlli, e ad assicurarli ad ogni stadio sono grandi sia per quantita' che complessita'.
 
--
saluti
cm

 nel campo proposte).
 
Non e' che siamo cowboy con il fucile contro gli indiani
con le freccette.
 
Si trovano anche i modi di certificare cosa hai votato lato
client. Metti che in cambio dei soldini ti venga richiesto
di installare un keylogger e poi ne riparliamo.
 
 


Vero, ma l'idea e' che tu voti da un'altra parte, dove il keylogger non c'e', prima e voti dove sei controllato poi; solo lato server puoi sapere qual'e' stato il primo voto.
 
Ma ripeto, al momento queste sono solo proposte (c'era anche quella della doppia password, con uno use case simile).
Come hai detto giustamente, la sicurezza assoluta non esiste, puoi solo introdurre tanti e tali controlli da rendere antieconomico o troppo lento l'hacking dell'operazione, e limitare i danni.
 
--
saluti
cm

 per questo o per "casi" riusciti male non sia il caso.
 
Riprendo questo punto perché nelle ultime ore -come era prevedibile- si e'
scatenato il putiferio nella sinistra napoletana, con accuse di ogni tipo
e minacce di ricorsi da parte degli sconfitti.
 
Ma e' proprio necessario fare le primarie anche a livello locale?
Ammesso che siano utili per le elezioni nazionali (e come accennavo ieri
non sono piu' sicuro nemmeno di questo) c'e' qualche dogma di fede che
obbliga a farle in qualsiasi tipo di elezione? Dopo le polemiche degli
anni scorsi in altre citta', dopo la Liguria, dopo la pagliacciata delle
comunarie milanesi grilline coi risultati tenuti segreti, chiedo: e' una
bestemmia far decidere le candidature locali ai partiti come si faceva
una volta e come si fa ancora oggi in tante democrazie evolute?
Domanda rivolta anche a CM e agli altri, ovviamente.


Rispondo io, probabilmente dicendo qualcosa che ho gia' detto e parlando del PD. Ma la storia potrebbe essere quella di qualsiasi altro partito.
 
Abito a Lucca, e da noi credo ci siano state tra le prime primarie per la scelta del sindaco, decenni fa.
 
Andai alla riunione delle primarie con un ingenuo ottimismo, speravo -da coglione- di assistere a scontri armati tra decine e decine di candidati che si sarebbero alternati sul palco a raccontarci la loro visione di come avrebbe dovuto essere amministrata la citta'.
 
Quello che successe invece fu del tutto diverso: due sole persone si presentarono, una era il candidato ufficiale del PD (o PDS o come si chiamava allora), l'altra un improbabile sparring partner che faceva il ruolo -perlappunto- dello sparring partner.
In pratica alla fine delle perorazioni fummo chiamati a sottoscrivere quello che la segreteria regionale aveva gia' deciso assieme a quella provinciale.
 
Da li' ho maturato la convinzione che anche le primarie sono un abbellimento ad un sistema che in teoria e' democratico. In pratica, anche per le primarie devi avere l'appoggio di un apparato partitico, altrimenti sei tagliato fuori.
 
Aggiungo che laddove -per motivi imprescindibili e inimmaginabili alla segreteria- esce fuori il vero maverick, il partito a mia memoria ha sempre trovato il modo di candidare comunque il trombato di turno.
Dove questo sembra non succedere e' perche' il maverick NON E' un maverick vero, e per favore che nessuno tiri fuori Renzi come povero sfigato che ha partecipato alle primarie senza una organizzazione dietro. Grazie.
 
-- 
GiOvAnNi

 locale?
 
In questo modo no. E l'ha spiegato chiaramente giovanni.
 
Il perche', secondo me, e' semplice. Culturalmente il
nostro modo di fare politica e' diverso.
 
E con questo non intendo dire che e' peggiore o migliore ma
e' proprio diverso dagli anglossassoni.
 
Quello che conta da noi e' il partito e non chi lo
rappresenta.
 
Certo, da berlusconi in poi le cose sono cambiate ma non le
strutture dei partiti.
 
Quello che rimane e' uno scimmiottamento ridicolo ad uso e
consumo di quegli elettori che possono avere la percezione
di partecipare ad un cambiamento.
 
Il nostro sistema politico, come del resto quello sociale,
e' tipicamente conservato e nel tempo ha messo in atto
norme e regolamenti atti a blindare la situazione.
 
Non c'e' possibilita' di scardinarla dall'interno.
 
Chiunque, armato o no di vera volonta' ci abbia provato, ha
finito per essere solidale al sistema. Perche' anche se tu
leader di partito non sei corruttibile, hai bisogno di
persone e queste necessariamente finiscono nel calderone.
 
Nessuno e' disposto a perdere un "lavoro" da 20k euro al
mese.
 
Oltre che non essere un paese per giovani, l'italia, non lo
e' neanche per le primarie.
 
 

 Domanda rivolta anche a CM e agli altri, ovviamente.
 
Mi accodo a quello detto da giovanni ed x05: se fatte bene, secondo me si.
Magari mi limiterei a citta' medio grandi, pero' i concetti che io considero alla base delle primarie sono questi:
- aumentare la partecipazione attiva dei cittadini, che per me e' uno dei maggiori problemi della politica attuale, rendendoli attori di una decisione
- aumentare la responsabilita' del politico nei confronti di chi lo ha eletto: uno, ti rendi disponibile agli elettori, personalmente; due, se fai cazzate vai a casa, senza venire paracadutato in seggi sicuri
 
Chiaro, se fai vaccate come quelle che stanno saltando fuori a Napoli, o quelle di Milano dall'una e dall'altra parte, tra "cinesi" e voti mai resi pubblici, ottieni l'effetto opposto: invece che ti interessarmi, ti mando a fare in culo e non mi faccio piu' vedere. Ma se rendi chiaro immediatamente che quelle sono, appunto, cazzate e ti impegni ad eliminarle, secondo me gli elettori capiscono e fanno un passo verso la politica.
 
Che vuol dire informarsi prima di votar qualcuno, perderci del tempo, interessarsi. In sostanza, assumersi la RESPONSABILITA' di votare.
Il che implica sviluppare un pensiero critico nei confronti dei politici, piu' che del partito, seguendo quello scritto da x05.
 
Il sistema delle primarie da solo non produrra' tutto questo, ovviamente, ma e' un passo in questa direzione, ed e' per quello che per me va fatto.
 
--
saluti
cm

 Quindi teniamoci buoni i gazebo e le schede elettorali su carta.
 
stai dicendo una cazzata... ma mi spiego:
 
come oggi un cittadino può fare bonifici, ricevere denaro e trasferirlo pagando con bancomat e carta di credito, tutto questo online, ed è così già da 10 anni se non di più, attraverso conti correnti a costo zero che addirittura ti rimborsano anche il costo del bollo statale, perchè secondo te non si sarebbe in grado di gestire il voto online con i medesimi o anche superiori criteri di sicurezza?
 
La domanda non è se "si può fare?" ma piuttosto "se si VUOLE fare".
 
la vecchia politica (d,pdl,fi,ncd,ecc...) che riceve milioni di euro è ovvio che non spingerà mai verso questa modernizzazione, ma il m5s invece sarebbe il primo a volerlo per avere un risparmio e meno voto di scambio. E sono i primi a tagliarsi lo stipendio.
 
Che sia un puro caso?
 
Il futuro è senza dubbio il voto online. Sarebbe implementabile tramite un qualsiasi sportello bancomat, oppure su un sito con accesso tramite carta d'identità elettronica (o tessera sanitaria) da inserire nel lettore badge. Molti servizi (come catasto,iscrizioni scolastiche, prenotzioni visite mediche ecc...) sono già fatte in maniera elettronica nella provincia autonoma di trento. Rarissima gente si reca allo sportello pubblico per effettuare le pratiche (di solito ci sono un paio di terminali ad accesso pubblico a disposizione per chi non ha pc e internet a casa).
 
Per i 90enni che non sanno usare il pc... beh saranno sempre meno... ma per quei pochi c'è l'impiegata pubblica che da una mano nelle operazioni.
 
Anche se per come la vedo io i votanti dovrebero avere da 16 a 65 anni, non di più. Sono i giovani che devono poter decidere del loro futuro in prima persona, non gli anziani.
Vogliamo parlare delle badanti/oss che fanno il lavaggio del cervello ai vecchietti di cui si occupano, influenzandoli a dismisura?

 la condivido. Tu come ti regoleresti?
 
se sono le primarie del pd secondo me è giusto che votino solo i tesserati del pd, non tutti gli altri (a cui non frega nulla di chi sarà il candidato del pd, dato che il suo voto andrà altrove)

 VUOLE fare".
 
Si vuole fare nei limiti nei quali il sistema sia
migliorativo.
 
Attualmente non lo e'. E difatti sono state fatte
sperimentazioni non per nulla convincenti.
 
E comunque nella maggioranza dei casi l'e-voting prevedeva
che tu ti recassi in un determinato luogo per votare. Non
certo seduto sulla sedia di casa.
 
Qui trovi dove e quando sono state fatte e sono pochissime:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting
 
 
 


si che lo sapevo, infatti secondo me ultimamente il m5s carseggia di democrazia diretta ultimamente, sono mesi e mesi che gli iscritti al m5s non votano più online.. e questo non mi va bene per niente.

 che ha partecipato alle primarie senza una organizzazione dietro.
 
Ma chi è quel pazzo furioso che dice che Renzi è un povero sfigato ?
FESSO ! 
 
Il  punto  è che  è  riuscito a sfondare (ovvio : appoggiato da una 
certa parte della  base  e  non)  CONTRO  l' establishment ! Che cè 
rimasto DI MERDA.  
 
La CAPISCI LA DIFFERENZA ??????????????? 
 
Porco Dio Giove ... ma tanto è inutile. Inutile. Sigh. 
 
 
 

 Ma e' proprio necessario fare le primarie anche a livello locale?
 
Domanda interessante...

 rappresenta.
 
Beh... Probabilmente non solo da noi a questo punto...

 Che vuol dire informarsi prima di votar qualcuno, perderci del tempo, interessarsi. 
 
Come direbbe X_05 questo non è italiano... :-))

 
 Ti sbagli. Sono diventate una pagliacciata con gli scrutatori che
 pagano gli elettori perché votino i candidati renziani.
 
 
 


no, invece è una domanda stupida che difatti proviene da un mezzo
scemo certificato perchè : che vuol dire "necessario" ? 
 
abbiamo fatto a meno delle primarie per 60 anni, dunque non ha senso
chiedersi se siano "necessarie". 
 
Ha senso chiedersi se siano (o se possano essere) *migliorative* e 
rispetto a CERTI obiettivi. 
 
Quindi PRIMA definire gli obiettivi e POI chiedersi se le primarie
siano strumenti idonei (e a quali condizioni) per raggiungerli. 
 
*QUESTO* si chiama ragionare lucidamente e correttamente. E cosi' 
che si costruisce un buon 3D di politica. 
 
PS
Ti dice quello che soffre come un capitone a Natale ;-) 
Cazzaro ! :-) 

 infatti secondo me ultimamente il m5s carseggia di democrazia diretta ultimamente, sono mesi e mesi che gli iscritti al m5s non votano più online.. e questo non mi va bene per niente.
 
Oh finalmente un pensiero critico, complimenti.
 
--
saluti
cm

 rimasto DI MERDA. 
 
Percio' un candidato che fa tutta la campagna per le primarie nel ruolo di
vincitore annunciato (sto parlando della SECONDA partecipazione, casomai
fosse necessario scriverlo) e coll'appoggio del gruppo Espresso-Repubblica,
e' un gran figo perche' ha fatto l'impresa battendo l'establishment.
Ho come il sospetto che Giovanni non cambiera' idea.


Ovvio che conta il partito : la funzione di questo (quella originaria)
sta proprio nell' irreggimentare i suoi uomini in modo che siano tutti
protesi e tesi ad uno scopo COMUNE. 
 
Purchè non sia il M5S : in  quel  caso  il partito deve farsi da parte 
perchè altrimenti è dittatura :-) 
 
Lo capite che non siete LUCIDI nel vostro pensiero ? Lo  volete capire
almeno questo ? BRANCOLATE NEL BUIO, ragazzi miei. Al netto delle mie
(pare inevitabili) sbroccate :-) 
 
 
 
 

 rispetto a CERTI obiettivi. 
 
Che e' quello di cui si sta discutendo da mesi in svariati thread, ma
se uno confessa di rispondere col pilota automatico senza aver letto i
messaggi di alcuni utenti che gli stanno sui coglioni, ovviamente non
si puo' pretendere che se ne accorga.

 Ho come il sospetto che Giovanni non cambiera' idea.
 
ho la certezza *assoluta* che tu sia stupido. 

 Che e' quello di cui si sta discutendo da mesi in svariati thread
 
non dire sciocchezze
 
qui  non  si  *discute*  di nulla.  Qui si brancola. Nel buio, per 
l'appunto.
 
Tu (e quasi nessuno qui) *non sei in grado* di impostare un discorso
ben costruito  su  obiettivi, strumenti  e condizioni. E  non sei in
grado nemmeno di dare un valido contributo ad un 3D di tal fatta.
 
I'm sorry
 

 si puo' pretendere che se ne accorga.
 
Lo ammetto, la tua pazienza e' encomiabile.
 
--
saluti
cm

 rotfl
 

 Dove questo sembra non succedere e' perche' il maverick NON E' un maverick vero, e per favore che nessuno tiri fuori Renzi come povero sfigato che ha partecipato alle primarie senza una organizzazione dietro. Grazie.
 
 
Quanto sopra e' autoverificantesi sempre, quindi non e' un'affermazione scientifica.
Dipende da cosa intendi per maverick, come hai scritto sopra parliamo cmq di persone che debbono avere un certo consenso nel partito, ma nel passato non avresti certo avuto un segretario del PD di cui D'Alema dice "e' un uomo del mossad". 
 
L.

 sei stupido
 
Meno male che c'è il genio...


Stai facendo confusione tra cose molto diverse:
 
a) A volte alle primarie si scontrano un candidato forte e uno debole, debolissimo. Questo succede spesso e lì hai ragione: sono primarie puramente pro forma, tanto vale non farle -- e infatti in molti casi non si fanno.
 
b) Un povero sfigato senza una organizzazione dietro, senza legami con la dirigenza del partito, si candida alle primarie e.... perde.
Ma questo è naturale, mica il consenso viene dal nulla.
E non capisco proprio per quale ragione un partito dovrebbe candidare, sia pure a sindaco, uno senz'arte né parte (magari molto mediatico, però: perché una volta che togli i legami con il partito e una solida organizzazione alle spalle, ci rimane soltanto il contatto diretto, tipicamente un po' populista, con l'elettorato).
 
Temo che anche tu, come quella sinistra che è stata maggioritaria negli ultimi 20 anni, una volta finito in minoranza ti sia riscoperto giacobino. Non ti accontenti che le primarie siano servite a far governare persone come Vendola, Pisapia, Doria, con grande fastidio della dirigenza del Pd.
 
Insomma non importa se le primarie hanno avuto un effetto o no, limitando il potere effettivo della dirigenza del partito per mezzo di una partecipazione dal basso. Non basta, vuoi che vinca il povero maverick sfigato che partecipa alle primarie senza un'organizzazione dietro. 
 
Hasta la revoluciòn!
 
-- bb

 Hasta la revoluciòn!
 
Siempre.
 
-- 
GiOvAnNi

 un'organizzazione dietro. 
 
Esatto :-) 
 
E' quello che cercavo di dire a quell' idiota e agli amichetti 
suoi. Ma tu sei molto, molto più bravo di me. E dico sul serio.
Infinitamente più bravo.
 
Il  punto però è : se questi  individui hanno bisogno di certe 
"spiegazioni" è evidente che,  non  avendo loro ormai 11 anni 
da un bel pezzo, ne dobbiamo dedurre che abbiamo a che fare con
dei veri handicappati mentali.  
 
E' incredibile ma è cosi.

 Voglio che vinca il migliore
 
lol 
vuole che "vinca il migliore" :D 
 
povero scemo ... 
 

 Lo sfigato senza arte ne' parte e' gia' tagliato fuori, assieme a chi non ha organizzazione e risorse economiche per le primarie.
 
Parliamone: e' un male? Voglio dire, se sei uno sfigato senza arte ne' parte, per quale motivo dovresti guidare un comune? Perche' sei onesto?
 
Da un certo punto di vista, la capacita' di organizzarsi, di far capire le proprie idee, e di raccogliere gente dietro di esse e' una dimostrazione di competenza manageriale.
 
La deriva di questo e' ovviamente l'incapace che invece di organizzarsi viene paracadutato dal partito che si occupa di generare il consenso.
 
--
saluti
cm

credo che un candidato lo si debba prima di tutto giudicare dal programma, >addirittura sarei per vietare qualsiasi ingerenza "dall'alto" sui candidati.
 
Ma se il programma e' materia personale del candidato che ci sta a fare il partito? Perche' candidarsi con la bandiera del PD per portare avanti un programma che e' del tutto personale? 
E come potrebbe il singolo individuo sviluppare un programma credibile, formare una squadra, ed eseguire tale programma? 
 
IMHO non funziona. I partiti sono una fogna ed andrebbero ripuliti cominciando con l'imporgli alcune regole generali (forma giuridica, trasparenza di bilancio, governance), ma senza non si fa politica nel mondo reale.
 
L.
 
 

 squadra, ed eseguire tale programma? 
 
Il concetto di partito e' alquanto cambiato. Prima
coincideva con una certa idea di politica se non
addirittura ideologia.
 
Nel partito, quindi, non solo si faceva carriera o si
aderiva al programma ma si facevano due cose fondamentali,
si apprendeva il pensiero politico e si studiava da
dirigenti.
 
Il partito, cioe', costituiva anche una sorta di centro
formativo.
 
Quando tutto questo e' andato al macero, dal 1989 in poi,
in italia s'e' verificato un fatto estremamente importante:
mani pulite.
 
Con esso un'intera classe dirigente e' stata eliminata. Dal
quel momento il partito politico e' un taxi personale.
 
La storia di forza italia e' un esempio perfetto. Nata dal
nulla in brevissimo tempo, ha finito per essere la porta
girevole per l'ingresso alla politica. Politica che ha
assunto un concetto completamente diverso da quella della
prima repubblica.
 
 

 IMHO non funziona. I partiti sono una fogna ed andrebbero ripuliti cominciando con l'imporgli alcune regole generali (forma giuridica, trasparenza di bilancio, governance), ma senza non si fa politica nel mondo reale.
 
Ok, appoggio la mozione.
 
-- 
GiOvAnNi

 prima repubblica.
 
Oso dire pero' sostanzialmente peggiore e palesemente non in grado di selezionare una classe dirigente che non sia di puri arraffoni. Ecco perche' l'idea di Giovanni mi pare molto ingenua: senza le funzioni dei partiti tradizionali che hai descritto all'inizio non ci possono essere politici preparati ad amministrare la cosa pubblica.
 
L.

 GiOvAnNi
 
Fondiamo un partito? Mi pare che anche X_05 sia abbastanza d'accordo, e in tre...
 
:-D
 
L.
 

 abbastanza d'accordo, e in tre...
 
Sarei veramente un pessimo politico.