Newsgroup: it.politica
Titolo: La Fornero e gli esodati

La Fornero ha detto all'inviato di Report circa gli esodati lasciati
senza stipndio e pensione:
"Possiamo dire una cosa? Anche se è sgradevole a dirsi la pensione di
quelle persone non è tutta pagata dai contributi".
http://www.youtube.com/watch?v=Xxl-oMR8WbQ
 
 
La Fornero sta evidentemente dando per buona l'idea che ci *debba*
essere una corrispondenza effettiva tra quello che si da e quello che
si riceve, e se questa corrispondnza non c'è allora si sta consumando
un'ingiustizia (da cui discende che tu, esodato, sei un privilegiato
che guadagna a sbafo e ti devi stare zitto).
Il discorso "tanto hai dato, tanto meriti" suona bene ma se si
riflette un secondo risulta totalmente insensato per vari motivi:
1) Quando si paga il contributo non c'è alcuna garanzia di riavere
quei soldi indietro per il semplice fatto che non è detto che chi paga
viva abbastanza a lungo per percepire la pensione (e non è detto che
viva abbastanza a lungo da pensionato per riavere indietro tutto ciò
che ha dato) quindi il contributo è una forma di investimento che come
tale merita un incremento del capitale (altrimenti è meglio se lo
stato mi lascia investire direttamente quei soldi in BOT decennali).
2) come conseguenza di ciò se l'INPS ti dovesse restituire solo quello
che hai dato avrebbe del denaro in attivo, ma allora perchè questo
denaro extra non dovrebbe arrivare ai pensionati?
3)  Il denaro che entra nelle casse della previdenza inoltre non è
"fermo", viene investito e frutta, ma allora perchè questo guadagno
extra non dovrebbe ritornare nelle tasche dei pensionati?
4) La popolazione Italiana (e non solo) è in continua crescita, quindi
il divario tra contribuenti e pensionati è ulteriormente incrementato
e questo porta ulteriori guadagni, perchè questi ulteriori guadagni
extra non dovrebbero ritornare al pensionato?
 
Ora io mi domando: come può la Fornero che in teoria sarebbe
un'economista propagandare il principio moralistico del "tanto hai
dato, tanto meriti" che dal punto di vista economico risulta essere
del tutto privo di senso? Forse perchè è intellettualmente disonesta e
la sua è solo propaganda ideologica?

 la sua è solo propaganda ideologica?
 
 
 
"massivan"
 
E' un governo di fattorini
padronali che ti aspettavi?
 
 
 

 viva abbastanza a lungo per percepire la pensione
 
Suppongo che il "tantoi hai dato, tanto prendi" abbia in mezzo un 
calcolo attuariale: il "tanto prendi" è in funzione della speranza di 
vita media.
 
Ciò non toglie che per gli esodati (come per l'altro caso sollevato 
dalla Gabanelli, quello dei ricongiungibili a pagamento), l'ingiustizia 
stia nel fatto che questi *in base a leggi*, si sono trovati a 
esercitare un diritto (e nel secondo caso a subire questo esercizio, 
senza potervi fare niente) e *dopo* l'esercizio di questo diritto 
vedersi cambiare la legge senza che il cambio tenga conto dell'esercizio 
già fatto.
 
In pratica il "buco" non è finanziario, ma una questione di stato di 
diritto.
 
Carlo

La Forn
 
Non ti vergogni nemmeno un po'?

 solo propaganda ideologica?
 
o forse perche' e' un po' piu' sprovveduta e parecchio piu' cogliona di 
come ce l'hanno presentata.

 diritto.
 
Sì ma lei risolve la questione dicendo che la loro pensione è un
privilegio immeritato e quindi anche se la legge darebbe loro ragione
farebbero bene a starsi zitti.

 Non ti vergogni nemmeno un po'?
 
Vuoi provare ad argomentare la tua posizione o pensi di andare avanti
a insulti come tua consuetudine?

 soldi.
 
Il calcolo attuariale di cui parla Carlo fa si che prendi in effetti di 
piu' di quanto hai versato (in media)

 diritto.
 
esatto, tanto piu' che i 40,000 euro al mese di pensione per Lamberto 
Dini, sommati allo stipendio da parlamentare, sono invece considerati 
intoccabili proprio in virtu' di quei diritti acquisiti che gli esodati 
si sono visti calpestati.
 
Quasi quasi mi compro la maglietta per cui hanno messo in croce diliberto

 come ce l'hanno presentata.
 
Anche perchè se quello che Report ha detto (la parte sugli esodati non 
l'ho vista, ma la conoscevo), IMHO la sua riforma gliela smonta fra un 
annetto la corte costituzionale.
 
Carlo


Guarda, è era solo una domanda.
 
Puoi rispondere "sì" o "no".
 
Se non ti vergogni, ne prendo atto con amarezza e umiltà e senza
insultarti in alcun modo.

corte costituzionale.
 
Ma quando finirà il berlusconismo?
 

> Anche perchè se quello che Report ha detto
 
Manca "è vero"
 
Carlo

 insulti come tua consuetudine?
 
domenica sono passato a linuxmint e quindi il demente e' uscito dal kill 
file.
 
Ce l'ho rimesso subito e il newsreader sorride. Ti consiglio di fare lo 
stesso.

 insultarti in alcun modo.
 
Per prenderne atto dovresti prima sapere che cos'è la vergogna.

 piu' di quanto hai versato (in media)
 
Ma in base a quale logica i "reruibutivi" non avrebbero pagato i
contributi relativi alla propria pensione e invece i "contributivi"
sì?


Ok, non ti vergoggni.
Vabbeh.
 

 extra non dovrebbero ritornare al pensionato?
 
Questa del punto (4) e' chiaramente un'affermazione sbagliata.
 
Il numero assoluto di italiani non e' l'indicatore corretto delle 
entrate del sistema pensionistico, quanto, piuttosto, lo e' la 
composizione della popolazione, la sua piramide di eta', che e' 
funzione del tasso di natalita' (TN) e di mortalita' (TM).
 
Cioe' dei flussi in entrata e in uscita dalle porte metafisiche.
 
Se il TN italiano e' negativo per un periodo, e TM e' positivo, e se 
(TN - TM) e' minore di zero, significa che l'incremento di popolazione 
- che nel tempo si trovera' a versare contributi - non e' sufficiente a 
bilanciare l'incremento di anziani che prende la pensione.
 
Moltiplica questa differenza per l'incremento dell'aspettativa di vita 
e hai un sistema che - perlomeno in relazione al punto (4) - che non 
guadagna ma perde.
 
Vai a vedere i dati ed infatti e' cosi':
 
Esempio di piramide di eta'
http://lolth.altervista.org/_altervista_ht/iho/schermata13.jpg
 
 
Dal 2006 il tasso di mortalita' ha superato quello di natalita'
http://it.wikipedia.org/wiki/Demografia_d%27Italia#Natalit.C3.A0_e_mortalit.C3.A0
 
 
 
Ma il tasso di mortalita' e' esattamente funzione del maggior numero di 
anziani, cioe' di una piramide d'eta' che si sposta verso le eta' piu' 
alte.
 
Un riassunto, qui
http://noisefromamerika.org/articolo/non-paese-giovani
 
 

 contributi relativi alla propria pensione e invece i "contributivi" sì?
 
in base al fatto che con il retributivo la pensione e' proporzionale 
all'ultimo stipendio, mentre i contributi sono proporzionali allo 
stipendio medio di tutta la vita lavorativa, che e' piu' bassa 
dell'ultimo stipendio.
 
Invece il metodo contributivo ti *dovrebbe* dare una pensione 
proporzionale a quanto versato, rivalutato e attualizzato in base alla 
vita media etc etc.
 
Dico *dovrebbe* perche', come abbiamo visto a Report, molte persone con 
il contributivo raggiungono a mala pena la minima, il che rende del tutto 
sprecati i contributi versati durante tutta la vita (tanto la minima la 
prendi comunque)

 vita media etc etc.
 
Ma se lo rivaluti allora tutto il discorso sul "ricevere quello che si
da" perde di senso, tutto dipenderà da quanto rivaluti.
 


Eppure non si vergogna...

 la sua è solo propaganda ideologica?
 
La Fornero non è un'economista ma una giuslavorista.
Detto questo non ha nessuna autorità morale per dire
quello che dice, perchè quello che vale per gli altri
non vale per lei, vedi il posto fisso. 
 

 bilanciare l'incremento di anziani che prende la pensione.
 
E no, stai ignorando i flussi migratori.

 La Fornero non è un'economista ma una giuslavorista.
 
A me risulta professore di Economia Politica.

 domenica sono passato a linuxmint 
 
Sei stato velocissimo!
Hai messo su la versione debian che ti ho consigliato io?
Se si, ti stai trovando bene come mi trovo bene io?
Se è la Mint normale, ti chiedo lo stesso un brevissimo parere perché 
l'ultima versione l'avevo vista 18 mesi fa.
Ciao

 E no, stai ignorando i flussi migratori.
 
E' tutta qui la tua risposta? "I flussi migratori"? Un po' fiacca, eh.
 
Non cambia di un millimetro la questione. I parametri di spesa 
pensionistica in relazione al PIL e piramide d'eta' li conteggiano gli 
immigrati? Io direi di si'.
 
E inoltre pare che il loro contributo attuale sia a somma zero.
http://www.lavoce.info/articoli/-immigrazione/pagina1001638.html
 
 
Cio' non toglie che magari nel 2050 avremo un'inversione di tendenza 
grazie ai flussi migratori, ma adesso nel 2012 non e' cosi'. E tu 
facevi riferimento al presente, non al futuro.
 
Guarda, che non devi mica ribadire che sei prevenuto, sai? Lo si era 
capito da mo'.
 

 capito da mo'.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
 
 
Non c'e' bisogno, perche' non ti conosco. Rispono solo al punto (4), 
che e' oggettivamente sbagliato: il mero aumento della popolazione in 
termini assoluti non implica un guadagno dell'INPS.
 

 da" perde di senso, tutto dipenderà da quanto rivaluti.
 
Qui entri nel merito se il metodo contributivo sia stato bilanciato 
correttamente oppure no. Non ti so rispondere, non ho mai fatto 
un'analisi approfondita.
 
Ma questo e' un discorso diverso rispetto al confronto tra metodo 
retributivo vs contributivo.

 mesi fa. Ciao
 
no, per qualche ragione non riuscivo a masterizzare DVD (ne ho sprecati 
3, ingrassando la SIAE) quindi ho tagliato corto usando la versione 12 
KDE, che si puo' installare da chiavetta.
 
Funziona benissimo :-)
 
Zero problemi, non mi duplica piu' i messaggi sui newsgroup :-) perfino 
l'accesso al NAS e' piu' veloce e mi satura la banda della LAN (cosa che 
con Ubuntu non capitava piu')
 
Anche KDE e' piu' bello di come me lo ricordavo :-D
 
Appena possibile passero' alla versione Debian, che mi stuzzica. Adesso 
ero proprio troppo esasperato da Ubuntu e volevo brasarlo via ASAP.
 
ciao

 italiana.
 
Non la spieghi, perche' nonostante tutto il parlare in proposito nessuno 
ha ancora mostrato una statistica quantitativa sull'andamento della spesa 
previdenziale.
 
A sentire il presidente dell'INPS, i flussi di cassa dell'INPS erano in 
perfetto equilibrio, anzi, in avanzo, anche prima della riforma fottero.
 
Se poi i versamenti pensionistici devono essere usati per pagare altre 
spese statali, e quindi i soldi non bastano piu', questo e' un altro 
problema che si doveva risolvere in altro modo.
 
Se invece i soldi dei contributi non bastano a pagare le pensioni, allora 
si sarebbe dovuti intervenire *prima* con altre operazioni di cassa, tipo 
mettere un tetto massimo a quanto lo stato sgancia per pagare pensioni ad 
un singolo individuo.
 
E' semplicemente *indecente* lasciare pensioni da 30/40/90,000 euro al 
MESE ad alcuni individui mentre se ne lasciano altri sotto i ponti.
 
E chiunque abbia pensato e realizzato una riforma come questa non si 
merita di meglio che gli insulti stampati sulle famose magliette.
 
Non arrivo a dire che sarebbe meglio per il paese se si levassero 
prontamente dai coglioni perche' so benissimo che l'alternativa del 
pedofilo e' 1000 volte peggio, ma questo non basta a farmi digerire altre 
nefandezze di questo tipo.

 primo, per avere lo stesso beneficio. E' iniquo e basta.
 
aggiungo che avrebbe una certa equita' se funzionasse come in Austria. 
Quando vai in pensione becchi X al mese (mi pare 3 o 4000 euro) a 
prescindere dal valore dello stipendio e da quanto versato. E se continui 
a lavorare (tipo Lamberto Dini che ha un reddito da parlamentare) la 
pensione viene sospesa, perche' non ti serve come sostituzione del 
reddito.
 
In pratica chi piu' puo' piu' paga (come le tasse) e quando vai in 
pensione tutti hanno un livello decente per vivere piu' che 
dignitosamente ma niente piu'. Se ti fai un integrativa paghi extra e ne 
godi i benefici, come se ti comprassi dei BTP e ti godessi gli interessi.

 Questa del punto (4) e' chiaramente un'affermazione sbagliata.
 
Grazie Neurino, sei una garanzia. Di spiegarglielo io a quest'ora non 
avevo proprio voglia...
 
-- bb

 Lo so ma in ogni caso dovresti prendere di più di quello che hai dato,
 
Che è esattamente quello che è successo per anni e si è visto dove ci
ha portato ...
Se invece di stronzate come le pensioni baby, il calcolo sugli ultimi
5 anni (o magari sull'ultimo anno) ecc. ecc. ecc. ci fosse stato il
contributivo da subito avremmo avuto un sacco di problemi in meno.
 
Questo ovviamente non ha nulla a che vedere con la questione specifica
degli esodati.

 essere la costante di proporzionalità.
 
Cosa stai dicendo esattamente?!?!?!?
Se un sistema è in equilibrio con una cifra e sborsi una cifra più
alta il sistema è in passivo; punto.
Non c'è bisogno di tirare in mezzo nessuna proporzionalità e nessuna
costante.

 sì?
 
Non è logica è aritmetica.
E non ci vuole molto a capirlo: se usi il metodo contributivo la
pensione viene calcolata a partire dal montante contributivo e
dividendo per l'aspettativa di vita media e questo corrisponde al
"tanto hai dato tanto prendi", ovvero il sistema è in equilibrio.
Con il retributivo ti spetta un assegno più alto (visto che
difficilmente gli ultimi anni di stipendio sono più bassi dei
primi ...) ergo esce più di quanto entra, ergo il sistema si regge
finchè gli attivi sono tanti di più dei pensionati; ovvero il sistema
si è retto, perchè oramai bisogna usare il passato, finchè eravamo nel
periodo in cui quelli del baby boom pagavano le pensioni ai loro
ascendenti. Ora non può più funzionare.

 sì?
 
L'hai messa giu' un po' pesante ma qualcosa di vero c'e'. Da una parte, in 
linea teorica i due metodi dovrebbero garantire lo stesso esborso in cambio 
della stessa pensione, in pratica non e' mai stato cosi' per vari motivi. Un 
motivo e' strutturale, a inizio carriera prendevi meno (e versavi quindi 
meno) che a fine carriera, e siccome la pensione viene calcolata sul reddito 
degli ultimi anni ecco che si percepisce una pensione tosta pur avendo fatto 
per anni (a inizio carriera, appunto) dei versamenti tutt'altro che tosti.
Un altra grossa stortura del sistema retributivo e' che c'erano queste 
brutte abitudini, radicatissime nello stato ma presenti anche nel privato, 
di aumentare grado* e retribuzione negli ultimi anni prima della pensione 
per far avere al lavoratore una pensione artificialmente piu' alta, ed ecco 
che la stortura si accentua ancora piu' gravemente.
Ecco perche' col sistema retributivo non si pagavano tutti i contributi 
relativi alla propria pensione. Col sistema retributivo invece si, a meno di 
altre storture di cui per ora non sono a conoscenza.
 
* grado - termine scelto non a caso, visto l'abuso di questi giochetti nelle 
nostre forze armate e la sfacciataggine con cui lo fanno, tanto che la 
promozione al grado superiore il giorno del congedo e' addirittura un 
automatismo:
"Circoli e centri vacanza potrebbero venire venduti così come un forte 
risparmio verrebbe prodotto dall'abrogazione della promozione al grado 
superiore il giorno prima della pensione."
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-12-02/riconfigurare-forze-armate-strada-172239.shtml?uuid=AaflIjQE
 
ROTFL 
 
 
 

 perfetto equilibrio, anzi, in avanzo, anche prima della riforma fottero.
 
"Spostando l’attenzione sugli aggregati di comparto, emergono 
sostanziali differenze. Su tutte il fatto che alcuni settori 
(professionisti e parasubordinati), soprattutto perché sono in una fase 
ancora relativamente “giovane” del ciclo di vita dei loro fondi, con 
rapporti tra assicurati contribuenti e pensionati molto favorevoli, 
presentano saldi stabilmente attivi e in crescita.
 
Al contrario, i settori di più antica costituzione (lavoratori 
dipendenti privati e pubblici), quelli arrivati in anni recenti a 
superare un arco di vita di ampiezza pari alla durata di una carriera 
media (artigiani e commercianti) e quelli infine caratterizzati da una 
sostanziale contrazione di assicurati attivi (coltivatori diretti, 
coloni, mezzadri), registrano saldi passivi, anche di forte 
consistenza."
 

 previdenziale.
 
Aggiungo una postilla.
 
Si potrebbero anche sviscerare argomenti con dovizia di particolari, 
che risulterebbero in thread informativi e chiari.
 
Ma questo presuppone un'interesse genuino alla materia. E' inutile, da 
qualsiasi punto la si guardi, fare affermazioni statistiche palesemente 
errate (LordBeotian) o dire "eh ma Dini guadagna 30mila euro al mese" / 
"non ci sono numeri" (tu).
 

 Sarà anche funzione dei flussi migratori.
 
I flussi migratori si misurano in migliaia/decine di migliaia, fatico a 
considerarli cosi' significativi.
 
saluti
mm

 retributivo vs contributivo.
 
Il punto è che c'è chi pretende di dire (tipo la Fornero) che se
ricevi la pensione col retributivo stai guadagnando più di quello che
meriti e non vedo in base a quale logica si possa dire questo.

 ascendenti. Ora non può più funzionare.
 
Dove sono i dati che dimostrano che adesso non funziona più?

 senza stipndio e pensione
 
Diro' una cosa stupida, ma ogni tanto mi passa per la mente: ma se io, 
dopo (poniamo) 30 anni di contributi vengo lasciato senza lavoro e senza 
pensione, non posso far causa allo Stato per RIAVERE cio' che ho versato?
Io ho dato a te, Stato, un sacco di soldi per la MIA pensione, e se non 
me la dai rivoglio indietro i MIEI soldi.
 
Siamo sicuri che non possa esistere una scappatoia legale in tal senso?
 
(no, perche' altrimenti sarebbe stata gia' percorsa, ma varrebbe la pena 
capirci un po' di piu'...)
 
 
-- 
Aneck-Su-Namun
 
---------------
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo e la stupidita' umana.
Ma sul primo non ne sono ancora sicuro".
(Albert Einstein)

 meriti e non vedo in base a quale logica si possa dire questo.
 
Il merito non c'entra 'na fava: sta guadagnado più di quello che
versato nè più nè meno, quindi sta alimentando un sistema in perdita.
O detto in altri termini, cazzi di chi andrà in pensione anni
dopo ..................

 contributivo da subito avremmo avuto un sacco di problemi in meno.
 
Avremmo avuto l'INPS con un attivo superiore a quello attuale e una
povertà più diffusa.

 mm
 
"Inps, bilancio in attivo. Grazie agli immigrati"
 
http://tg24.sky.it/tg24/economia/2010/10/26/immigrati_italia_rapporto_caritas_migrantes_occupazione_lavoro_paura.html
 
 

 Dove sono i dati che dimostrano che adesso non funziona più?
 
Lo dicono le succitate simulazioni sulla spesa previdenziale.
E lo dice il fatto del confronto tra un sistema intrinsecamente
equilibrato (tanto ti sei pagato, tanto percepirai) con uno che non lo
è (ti sei pagato X, percepirai kX con k>1).

 povertà più diffusa.
 
Sì certo.
Invece andare in pensione a 50 anni con aspettativa media di vita a 80
anni con le stesse cifre di quando questa era di 60 è indice di
lungimiranza, equilibrio finanziario e garanzie per i giovani di oggi.

 considerarli cosi' significativi.
 
Qui ci sono i dati:
http://it.wikipedia.org/wiki/Demografia_d'Italia#Flussi_migratori
 
2010:
Nati-morti=-25.544
Immigrati-Emigrati=+380.085

 "Inps, bilancio in attivo. Grazie agli immigrati"
 
Che guarda caso, è un fenomeno rilevante in anni recenti, esattamente
come 20-30 anni fa lo era il baby boom.
Che vogliamo fare? Far entrare ogni anno un numero crescente di
immigrati in modo da pagare pensioni finanziariamente troppo onerose
ai pensionandi (chissà quanti milioni di persone o meglio di
lavoratori possono starci entri i confini ...) oppure prolungare la
situazione fuori equilibrio fino a quando non diverranno stabili anche
i flussi migratori?
Sempre sotto la voce lungimiranza, paragrafo equità ...

 Che è in diminuzione ...
 
Dal mio newsreader oggi non vedo i tuoi messaggi (strano), magari tu
non vedi i miei ed e' per questo motivo che gli ripetiamo entrambi il
medesimo concetto, che si rifiuta di accettare.
 
Comuqnue qui ci sono tutte le tabelle e i dati
http://www.lavoro.gov.it/NR/rdonlyres/841AB719-98F8-4D7E-B46F-570054517ABC/0/rapporto20051.pdf
 

 medesimo concetto, che si rifiuta di accettare.
 
Io i tuoi li ho letti contemporaneamente all'attacco di grafomania che
mi ha assalito ... :-)))

 
http://www.lavoro.gov.it/NR/rdonlyres/841AB719-98F8-4D7E-B46F-5700545.
..
 
Lo sapevo che non dovevo leggerlo.
Perchè poi bastan poche righe per arrivare ad una roba del genere ...
 
<<Un esame a consuntivo dell’evoluzione del rapporto (Graf. 1), mette
in luce come l’arco di
tempo compreso tra il 1989 e il 2005 si possa dividere in tre
periodi3. Nel primo intervallo,
compreso tra l’anno iniziale e il 1997, il peso della spesa
pensionistica sul PIL è aumentato in
misura piuttosto sensibile (da 11,2% a 13,7%) e ad un ritmo pressoché
costante>>
 
... e la bile esonda ...
E poi sento ancora gente che parla di Craxi, fanculo a lui e a tutti
quelli che ancora lo ricordano ...

 Immigrati-Emigrati=+380.085
 
NB: In tutte le ipotesi si prevede un flusso di immigrazione netta di
120 mila persone l’anno.
 
"In un quadro internazionale la popolazione italiana è la seconda
più vecchia al mondo, dopo il Giappone, avendo un’altissima
percentuale di popolazione con 60 anni o più e una ridottissima
percentuale di popolazione con meno di 15 anni."
 
"Il confronto con gli altri paesi, con i quali l’Italia compete e con
le aree dalle quali proviene la maggior parte dei flussi di
immigrazione - permette di rendersi conto della particolare situazione
di “avanguardia demografica” nella quale essa si viene a trovare. Nei
confronti con altri grandi paesi sviluppati, non solo, come si è
visto, la quota di ultra-60enni e l’indice di dipendenza degli anziani
sono sensibilmente più elevati per l’Italia, ma anche gli indici di
ricambio stanno ad indicare un futuro a breve di ulteriore, più
rapido invecchiamento sia nella popolazione in età lavorativa, sia
per le donne in età feconda."
 
Pagg. 40-42, del rapporto linkato stamattina.

 termini assoluti non implica un guadagno dell'INPS.
 
Questo è vero, il solo aumento della popolazione non implica
*automaticamente* un miglioramento del bilancio pensionistico, però lo
implica se  la vita media aumenta a velocità non troppo grande
rispetto alla velocità dell'incremento demografico.
 

 poi una dimonuzione e poi una situazione che rimane stabile.
 
Veramente c'è scritto che a partire dal 2001 ha ripreso a salire.
 
-- bb

 dopo ..................
 
Sbagliato: NON è in perdita se guadagni più di quello che versi: tutti
i fondi pensione e tutti gli investimenti ti danno più di quello che
versi, se mi vuoi ridare quello che verso allora tanto vale che mi
lasci i soldi in tasca (che poi a quel punto li investo in btp e
guadagno più di quello che verso).

 guadagno più di quello che verso).
 
Eh sì ... Soprattutto quelli che han comprato BTP a lungo termine, che
so ... un bel 41i e sono andati in pensione a novembre 2011 ...


Non lavorare piu' nemmeno un cent in piu'
fino a quando mi renderanno i miei soldi con tutti gli interessi.

 Lo dicono le succitate simulazioni sulla spesa previdenziale.
 
L'OECD dice che possiamo stare tranquilli fino al 2060.

 Veramente c'è scritto che a partire dal 2001 ha ripreso a salire.
 
E poi spiega: "Questa ripresa è dovuta in parte minore alle
conseguenze del provvedimento relativo alla maggiorazione degli
importi minimi di pensione introdotta con la legge finanziaria 2002 (L.
448/2001) e, in misura molto più consistente, al forte rallentamento
registrato dai tassi di variazione del PIL nell’ultimo quadriennio".
 
Cioè è dovuta alla recessione.

 Cioè è dovuta alla recessione.
 
Quale recessione? Quella del 2001? 2002? 2003? 2004? 2005? 2006? 2007?
Perchè se è vero che gli inetti al governo dal 2001 al 2006 sono stati
incapaci di agganciare il treno della crescita di sicuro non si parla
di recessione: il PIL è sempre stato in crescita, ridotta, in quegli
anni; il primo anno di recessione è il 2008.
Ergo la crescita in percentuale della spesa previdenziale rispetto ad
un PIL comunque in crescita è quello che ha impedito di continuare a
fare orecchie da mercante sulla questione.

 fare orecchie da mercante sulla questione.
 
Questo lo dici tu invertendo il rapporto di causa-effetto, invece il
rapporto dice che la crescita della spesa previdenziale in %PIL è
dovuta "al forte rallentamento registrato dai tassi di variazione del


 L'OECD dice che possiamo stare tranquilli fino al 2060.
 
L'OECD in Pensions at a glance 2011 nel documento riepilogativo
specifico per l'Italia dice(va) questo
 
<<Italy has gone through a series of pension reforms in the past 15
years. The gradual shift to the new
Notional Defined Contribution system (NDC hereafter), the revisions of
the NDC age-specific
transformation coefficients, which account for the increase of life
expectancy, the introduction of an
automatic link between life expectancy and pensionable age from 2015,
are measures that will help to
contain pension spending in the long-term. Reductions in benefits for
future retirees and increases in the
age at which people can first claim pensions are also likely to reduce
the growth in public pension
expenditure, provided that labour market participation of older
workers increases. As a result, public
spending on pensions is forecast to remain broadly stable until 2050
in Italy.>>
 
Ovvero che il passaggio progressivo al ______sistema
contributivo______ (guarda caso) e la revisione dei coefficienti di
trasformazione che tenga conto dell'aumentata età media sono elementi
per la stabilizzazione della spesa pensionistica nel lungo termine.
Giusto per non confondersi: SISTEMA CONTRIBUTIVO e adeguamento dei
coefficienti all'allungamento della vita media.
L'attuale riforma si è limitata (per così dire ...) ad anticipare
l'entrata in vigore del passaggio al contributivo per tutti.
Con l'obiettivo di abbattere il picco previsto per il 2035, ovvero con
l'intento di risparmiare da subito visto che le finanze italiane lo
richiedevano.
Senza contare l'indubbia maggiore equità di questo sistema, che non
impone cambiali a figli, nipoti, pronipoti ecc. ecc. ecc.

 grafici che cerchi.
 
grazie, lo leggero'.

 "non ci sono numeri" (tu).
 
delle affermazioni di LordBeotian non sono responsabile io. Quanto alle 
mie, non e' mia intenzione di fare statistica sulla pensione di Lamberto 
Dini (che e' di 40mila/mese) o su quella di Amato (30 mila) o su quella 
di Sentinelli (90mila NOVANTAMILA euro al mese). Sono proprio i casi 
particolari che stridono.
 
Sarebbe invece molto interessante conoscere quanto costa allo stato 
pagare gli assegni mensili (secchi o derivanti da cumulo) appartenenti al 
percentile piu' alto, l'1% piu' scandalosamente elevato.
 
Parlando di statistica, sarebbe molto interessante conoscere la forma 
della gaussiana della distribuzione degli assegni (con tutti i cumuli 
aggregati) percepiti dagli italiani pensionati, quanto e' deformata 
quella gaussiana, e quanto pesa sul totale la coda degli assegni 
maggiori ?
 
Visto che parliamo di ottenere solo i soldi a cui si ha diritto in base 
ai contributi versati, perche' non s'applica questo concetto alla lettera 
anche per quell'1% o 5% di pensioni smodatamente ricche ?
 
Perche' questo concetto viene imposto (anche giustamente) solo ai 
peones ? Perche' i "diritti acquisiti" devono essere calpestati solo a 
loro, e piu' di quanto servirebbe, solo per rendere ancora piu' opulenta 
gente che non ne ha bisogno ?
 
Se limiti a 10,000 euro il massimo totale che lo stato paga ad una 
singola persona come pensione (sommando tutto), con le risorse che 
avanzano quante migliaia di esodati togli dai guai oggi e subito ?

 PIL nell’ultimo quadriennio".
 
Ovvero, per mantenere la spesa pensionistica in equilibrio non era sufficiente che il PIL crescesse, ma doveva anche crescere parecchio.
 
Naturalmente una spesa pensionistica fuori controllo grava sui conti pubblici e produce di conseguenza un aggravio della fiscalità generale, che pesa sulle prospettive di crescita e rende ancora meno gestibile la spesa per le pensioni.
 
Giustamente si è deciso di spezzare questo circolo vizioso nell'unico modo matematicamente corretto, che è il sistema contributivo.
 
-- bb

 Giustamente si è deciso di spezzare questo circolo vizioso nell'unico modo matematicamente corretto, che è il sistema contributivo.
 
Non esiste nessun circolo vizioso così come non esisteva nessun
problema con le pensioni visto che l'inps era in attivo e secondo le
proiezioni ocse la spesa era ferma fino al 2060.

 impone cambiali a figli, nipoti, pronipoti ecc. ecc. ecc.
 
Se vuoi incidere il meno possibile sulle generazioni future puoi fare
di meglio di così: non chiedere contributi e non dare niente, aboliamo
il sistema prvidenziale.


Hai mai sentito parlare di Inpdap?
 
-- bb
 

 il sistema prvidenziale.
 
Mi piacerebbe che qualcuno lo facesse davvero e poi ci risentiamo al
momento della pensione ...
Tieni presente, nel valutare la tua geniale proposta, che banche e
assicurazioni e compagnia non sono enti no-profit ergo se abolisci i
vincoli del sistema previdenziale questi saranno liberi di guadagnare
quanto vogliono pure su questo fronte; aspettati dei coefficienti di
trasformazione favorevoli, mi raccomando ...
Oppure specula in borsa che vedrai che ci guadagni di
sicuro ...................