Newsgroup: it.politica
Titolo: Delirium Tremens 21 aprile

Io, sinistrorsa sinistroide sinistrata dalle
sinistre, in occasione delle imminenti elezioni,
umilmente domando:
1) Cosa e' destra e cosa e' sinistra oggi?
2) Dove sta il cambiamento?
3) Azzerare la sinistra per ricominciare,
puo' essere?
4) Utopia, araba fenice, da quali ceneri
puo' risorgere?
5) Rivoluzione silenziosa in rete o ribellione
gridata nelle piazze?
Bye
Rossana  

 Rossana
Ciao a te!
Luca

Luca
Ciao Ross

Rossana  
Preferisco la prima, proviamoci.
- Origin: Chi ben incomincia e a meta' dell'opera.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Negli anni scorsi, pur votando per la sinistra, criticavo la visione arretrata
ed ideologica che essa aveva su vari problemi. Adesso mi sembra che il PDS sia
caduto nell'eccesso opposto: alleandosi con Prodi (leggasi De Mita) e Dini
(leggasi Andreotti) si e' semplicemente tuffato nella merda, invece di cercare
di spalarla. E' quattro anni che sostengo che l'ex-PCI, con tutti i suoi
grossi limiti, era piu' onesto della vecchia DC, pero' adesso comincio ad
avere dubbi anch'io. Insomma, Occhetto era un po' imbranato, pero' D'Alema fa
paura!
Francamente, mi sembra che scegliere tra Polo e Ulivo presenti la scelta tra
Craxi e De Mita. Bella scelta!
Triste e sfiduciato
Vittorio Bertola                              
ber...@ns.sinet.it
Torino (Turin), Italy                    
ber...@athena.polito.it
Autore della Internet Italian FAQ - 
http://www.polito.it/~bertola

 >Io, sinistrorso sinistroide non abbastanza sinistrato dalle sinistre
eccetera eccetera.
Wow ! Rossana, se tutti, destri e sinistri, avessero la tua onesta' e
lucidita' l'Italia sarebbe un grande Paese. Non immagini quanto mi fa
piacere sentire dei discorsi concreti, che riconoscono che al di la
delle ideologie lo schifo lo fanno le persone di tutte le parti. 
Mi dispiace per Odetti, che mi sembra una persona di buona volonta' ma
ancora disposto a certi atti di fede (o forse beato lui ?!)
Cordialmente.
Luca

 Luca
Be' Luca, non ti dispiacere troppo per me :-)
Non sono disposto a nessun atto di fede, ed in buona parte sono d'accordo 
con Rossana molto piu' che con altri...
La differenza fra me e lei, e' forse che mi rifiuto di arrivare a 28 anni 
al livello di disillusione che lei esprime e che capisco, perche' lo vive 
tanta gente che conosco bene... forse sono ingenuo, ma credo comunque che 
la ricostruzione di una politica "pulita" debba partire da noi, da quella 
sinistra che non si fa schematizzare, ma che non getta alle ortiche le 
sue radici culturali e di lotta. Lo so che la "lotta" (senza accezioni 
violente) e' stata in buona parte estirpata dalla sinistra politica 
"tradizionale", ma penso che sia necessario farla ricrescere come ideale.
Lo schifo che fanno le persone di tutte le parti lo vedo e lo riconosco 
anch'io, e dalle ideologie non mi faccio intrappolare... tuttavia 
continuo a segire le mie idee, che in parte sono ispirate da 
un'"ideologia" (non nel senso deleterio del termine).
Grazie per il "persona di buona volonta'", comunque...
Peccato che non abbia altrettanto tempo per dedicarmi a questo...
Ma forse le cose possono cambiare.
Ciao
Luca

rox...@mbox.vol.it
 wrote:
RO>Io, sinistrorsa sinistroide sinistrata dalle
RO>sinistre, in occasione delle imminenti elezioni,
RO>umilmente domando:
Prima di tutto un ringraziamento: in questa lista, fin qui molto
deludente, sei una delle poche persone che parlano di politica, grazie!
RO>1) Cosa e' destra e cosa e' sinistra oggi?
Il "cosa" e' nel senso: "indicatemi un soggetto politico che
attualmente sia sinistra" o in quello di: "datemi una definizione delle
caratteristiche della sinistra"?
Nell'ultimo caso, la mia definizione (diciamo il motivo per cui mi
considero di sinistra) e' che la sinistra mette in primo piano l'uomo,
considerando ogni uomo uguale e con uguali diritti, la destra
funzionalizza l'uomo ad un obbiettivo altro (progresso, mercato,
nazione,...). Mi rendo conto che secondo questa definizione e' ben
difficile individuare un movimento di sinistra (il comunismo reale non
mi sembra lo sia stato), mi sembra sinceramente molto difficile
indicare il PDS attuale come sinistra.
RO>3) Azzerare la sinistra per ricominciare,
RO>puo' essere?
Si, puo' essere, anche perche' la sinistra mi sembra si stia azzerando
da sola, o mediante deriva a destra (PDS), o con la chiusura su se
stessi e la censura interna, che mi sembra il pericolo maggiore a cui
sta andando incontro RifCom.
RO>4) Utopia, araba fenice, da quali ceneri
RO>puo' risorgere?
Forse da una vera rifondazione del comunismo, che parta da Marx invece
di fermarsi ad esso, soprattutto superi la divisione in classi, in
buoni/cattivi, e la visione puramente materialista dell'uomo. Forse
qualcosa ci puo' insegnare l' America Latina (penso a Freire, una frase
per riassumerlo: "Scopo dell'uomo e' liberare se' stesso, liberare
l'oppresso, liberare l'oppressore").
RO>5) Rivoluzione silenziosa in rete o ribellione
RO>gridata nelle piazze?
Rivoluzione gridata nel profondo di noi stessi, prima di tutto. Credo
sia rivoluzionario applicare i criteri e i metodi di una sinistra
democratica e nonviolenta (attributi secondo me indispensabili per una
sinistra che sia tale) in primo luogo ai movimenti e alle persone che
si dicono di sinistra, dopodiche' reti e quartieri (il lavoro sul
territorio e' essenziale per un movimento popolare, almeno credo).
RO>Bye
RO>Rossana  
Ciao
    Marco
Marco Oreste Pogliaghi - 
the...@galactica.it
"Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai" Es 20,5a

           del lavoro socialmente utile; (tentativo di)...
Oh, se non avessi detto all'inizio che eri di sinistra non ci sarei
mai arrivato :-)
ciao
lorenzo

 lorenzo
Ciao
Luca

 democratica e nonviolenta [...]
*rigongolo*
Ciao a Roxana e a Marco!
Luca


Ok per il tam tam porta a porta, per la nonviolenza
ecc, ma smettiamola pero' di travestirci da bravi
bambini: che siamo cattivi e incazzati pari agli
altri. Pure questa e' uguaglianza.
Ciao Rossana

 difficile individuare un movimento di sinistra
Perfetto ma...
Pericolo!
Cosa significa che ogni uomo e' uguale??? Ok per gli uguali diritti, (ed 
in ogni ogni caso bisognerebbe pensare in quale mondo utopico questo si 
possa mai realizzare) ma sei sicuro che siamo proprio tutti uguali?
Due individui non saranno mai uguali. C'e' chi vale di piu' e chi vale di 
meno.
Io sono di destra, amo la competizione, non amo chi si nasconde e 
piagnucola, o invidia la posizione di chi sta meglio di lui.
La mia (personalissima e assolutamente criticabile) convinzione e' che in 
fondo il pensiero di sinistra sia caratterizzato da una sottile ma 
persistente vena di invidia, che si manifesta nel non volere accettare 
quella differenza che distingue ognuno di noi e che fa si' che a parita' 
di condizioni iniziali una persona emerga ed un'altra rimanga nell'ombra. 
Perche' la natura si basa sulla legge del piu' forte, e non 
sull'uguaglianza? Perche' non ammettere che chi e' piu' forte merita di 
piu'? Non e' vero che chi e' piu' bello, o piu' intelligente ha 
automaticamente piu' opportunita' di chi e' brutto e stupido? Ed e' 
giusto privare il fortunato, dotato di quel qualcosa in piu', per darlo a 
chi lo e' meno? E allora che facciamo, togliamo a chi ha vinto la 
lotteria perche' non c'e' motivo per cui lui debba godere piu' di noi? In 
fondo il principio e' lo stesso: il puro caso ci fa cosi' come siamo. E 
secondo me il bello sta proprio li'. Ognuno fa per quello che puo', se 
vogliamo usare un linguaggio cristiano "fa fruttare al meglio i suoi 
talenti" e viene ricompensato per il suo impegno. Semmai cambiamo il modo 
di valutare la persona, non piu' per quello che produce (e qui hai 
ragione: la destra segue troppo il delirio della produzione) ma per 
l'impegno, la serieta' e l'amore che ci mette nella sua vita.
Ma allora il piu' debole? Dirai tu. A marcire dove sta? No. Ma non lo 
puoi aiutare veramente se prima non hai provato sulla tua pelle cosa vuol 
dire faticare, rischiare, essere ad un passo dal baratro ed esserne 
uscito. Devi avere sofferto per capire cosa vuol dire soffrire e per 
augurarti veramente che lui non soffra come te, ammesso che tu sia 
abbastanza altruista dall'augurartelo davvero. Ci sono persone che per la 
loro vita, per quello che hanno sofferto, per quanto hanno aiutato, 
meriterebbero dieci volte quello che hanno. Ma siamo in un mondo (nel 
senso anche di habitat) che si regge sulla competizione, ed il modo per 
vincere con il cuore o con la sfortuna non si e' ancora trovato. Ci 
vogliono la testa, la fortuna, il coraggio e la voglia di lottare, per 
riuscire. Ed il cuore per aiutare. Non si puo' avere solo il cuore (come 
la sinistra vorrebbe, ammesso che lo voglia davvero) o solo testa (come 
la destra secondo me ha, ammesso che abbia solo quella).
E teniamo presente che per ora senza soldi non si aiuta nessuno, neanche 
se stessi.
E allora concludo e la pianto, che la cosa si e' fatta troppo seria: 
lasciamo che i piu' forti (che esistono perche' la NATURA li crea) 
possano liberamente competere e creare e godere di quanto scatenano, e 
preoccupiamoci semmai di assicurarci che usino quella parte di cuore 
necessaria a fare in modo che i deboli non soffrano troppo o non soffrano 
del tutto. Ma non livelliamo tutto a misura del piu' debole perche' in 
fondo non e' giusto, e non funzionerebbe.
Ok e' tutto...
Bye Bye.
Alessandro
ah, P.S.!
"Scopo dell'uomo e' liberare se' stesso, liberare
l'oppresso, liberare l'oppressore"
Bella frase. Ma occhio che adesso gli oppressi non sono piu' gli operai e 
le "classi deboli" tradizionali, ma il Terzo Mondo. Ed anche tu sei 
l'oppressore.
ciao.

meno.
Bene Alessandro.
Mi pare che hai dato un ottimo spunto
di riflessione e discussione.
Spero che dopo la tornata elettorale,
se ne riparli qui su it.politica.
Mi pare che sia giunto il tempo
di interrogarci su questi concetti.
A risentirci,
ciao Rossana

Ma forse le cose possono cambiare.
Tanto, anche volendo, non vedo grandi possibilita' di impegnarsi per cambiare
le cose... e' questa la cosa peggiore...


difficile l'azzeramento...
E' il mio stesso dramma! Assodato che non votare e' la scelta peggiore, pensa
che sono talmente depresso che stavo pensando di turarmi il naso e votare la
Lega per disperazione...


lu...@shamash.sssup.it
 wrote:
LU>Cosa vuole dire, azzerare la sinistra, pero'?
LU>Non riesco ad accettare l'idea che azzerarla (o resettarla) implichi consegn
LU>cinque anni della mia vita a Berlusconi/Fini, senza provare a fermarli...
LU>E allo stesso tempo mi rendo conto che la vittoria dell'Ulivo puo' rendere p
LU>difficile l'azzeramento...
No, per me azzeramento era nel senso di ripensare la sinistra (l'essere
di sinistra) alle radici, ripartendo dal principio. Magari ripartendo
da vecchi slogan che sembrano essere morti e che forse invece sono
ancora pieni di significato, e riproponibili (penso a "Lavorare meno,
lavorare tutti", "Fuori l'Italia dalla Nato, fuori la Nato dall'Italia"
fino a "la proprieta' privata e' furto") magari senza l'arroganza
ideologica e la foga rabbiosa da cui venivano accompagnati.
Significa anche ripensare il comunismo a partire dall'esperienza
fallimentare dell'est, ma anche dalle (magari poche) cose buone che ad
est son state fatte, dal prossimo fallimento del liberismo (troppe
contraddizioni per reggere ancora a lungo): il libero mercato non
durera' dieci anni, il problema e' se si riesce a fermarlo prima in
modo da attutire la caduta (e ricostruire un nuovo modello di societa')
o se finir distrutti con esso.
Significa anche (soprattutto?) come farsi ascoltare ora, senza
rinunciare (ne' nascondere) ai principi, ma sapendo che per realizzarli
(se mai sara' possibile) saranno necessari tanti piccoli passi e
l'adesione di tutti, anche di quelli che, a prima vista, sembrano
perderci.
Significa poi saper passare dalle parole ai fatti: e' difficile trovare
una capacita' progettuale, degli studi teorici, delle applicazioni
pratiche che accompagnino le parole. Non so se e' dovuto alla mia
incapacita' di raccogliere informazioni, al difficile reperimento di
queste rispetto alle esperienze di segno opposto, a incapacita' di
produrle, all'impossibilita' di produrle (e questo sarebbe un brutto
colpo!).
Ciao,
      Marco
P.S.: Gongolo anch'io :-)


rox...@mbox.vol.it
 wrote:
RO> >mi sembra sinceramente molto difficile
RO> >indicare il PDS attuale come sinistra.
RO>E su questa ultima considerazione sono d'accordo.
RO>Il fatto pero' e' che l'uomo ha pure da mangiare,
RO>e qui cominciano i casini, le lotte per chi mangia
RO>di piu' e di meno.
RO>Oltretutto io non credo al buonismo, al vogliamoci
RO>tutti bene, sarebbe bello, ma l'uomo e' un'altra cosa,
RO>animale spesso pure lui. 
RO>Allora io credo che aria si muova solo se 
RO>c'e' una motivazione di fondo per farlo,
RO>del tipo, piu' che valida, ho fame e devo riempire
RO>la panza.
Sono abbastanza d'accordo, solo che qui ci sono 5 uomini e 5 polli, un
uomo ha 4 polli, gli altri si azzuffano per i brandelli di quello
rimastogli, l'idea e' di operare per fare che tutti abbiano il loro
pollo, facendo capire all'ingordo che 4 polli fanno male alla salute e
ai 4 indigenti che lottare fra loro serve a molto poco, l'obbiettivo
del loro (comune) sforzo dev'essere un altro.
E' vero che l'uomo non e' un angelo, ma non possiamo sempre dare per
scontata la sua parte peggiore senza pensare di costruire appogiandoci
anche sulla parte migliore di lui (che esiste in tutti, secondo me).
RO>Babeuf diceva:
RO>'La rivoluzione la fa solo chi dalla rivoluzione
RO>non ha niente da perdere'.
RO>Scordiamocela, e ringraziamo Dio per chi ci crede
RO>di non crescere i nostri figli in America Latina.
RO>D'altronde pure dove si e' realizzato il comunismo,
RO>non c'e' stata uguaglianza e liberta'.
RO>Lo sapevi che a Cuba sono ritornate le prostitute?
RO>E Fidel chiude un occhio, anzi entrambi.
No no no, non stavo parlando di rivoluzione (al di la' di ogni
considerazione di opportunita', sono nonviolento e pacifista) ma di
aiutare l'uomo a liberarsi , ovviamente i cammini son diversi: l'obeso
ha bisogno di diete, il malnutrito ha bisogno di cibo. Alcuni devono
essere convinti a cedere, altri a prendere (che vuol dire anche
costruire).
In quanto a Cuba, posso dire poche cose, non ci sono mai stato ma le
prostitute non credo siano una colpa del regime Castrista, la mancanza
di liberta' invece si', ma - sempre dal poco che ne so- a Cuba di
desaparecidos non ce ne sono mai stati, in qualsiasi altro stato
LatinoAmericano sotto dittatura filo occidentale, si'.
RO>Ok per il tam tam porta a porta, per la nonviolenza
RO>ecc, ma smettiamola pero' di travestirci da bravi
RO>bambini: che siamo cattivi e incazzati pari agli
RO>altri. Pure questa e' uguaglianza.
Io non mi sento politicamente molto cattivo, ne' molto incazzato, so
solo che il mondo sta andando a puttane e i preservativi stanno per
finire. Non ho bisogno di incazzarmi per capire che questo non e' ne'
giusto ne' sano e che bisogna trovare un modo per uscirne.
Se pero' la tua frase era per dire che non siamo diversi dagli altri,
abbiamo gli stessi difetti e corriamo gli stessi pericoli di diventare
assolutisti e antidemocratici che corrono tutti, allora sono
perfettamente d'accordo.
Ciao,
     Marco


aran...@micronet.it
 wrote
AR>Cosa significa che ogni uomo e' uguale??? Ok per gli uguali diritti, (ed 
AR>in ogni ogni caso bisognerebbe pensare in quale mondo utopico questo si 
AR>possa mai realizzare) ma sei sicuro che siamo proprio tutti uguali?
AR>Due individui non saranno mai uguali. C'e' chi vale di piu' e chi vale di 
AR>meno.
Uguaglianza intesa nel senso di uguale dignita. Il modo migliore in cui
riesco ad esprimere il concetto e': tutti siamo figli di Dio da Lui
amati, e questo ci rende fratelli e degni di vivere liberi nel mondo.
Traducila nel codice di valori che ti e' piu' vicino.
AR>Io sono di destra, amo la competizione, non amo chi si nasconde e 
AR>piagnucola, o invidia la posizione di chi sta meglio di lui.
AR>La mia (personalissima e assolutamente criticabile) convinzione e' che in 
AR>fondo il pensiero di sinistra sia caratterizzato da una sottile ma 
AR>persistente vena di invidia, che si manifesta nel non volere accettare 
AR>quella differenza che distingue ognuno di noi e che fa si' che a parita' 
AR>di condizioni iniziali una persona emerga ed un'altra rimanga nell'ombra. 
Mi sembra un po' la critica di Nietszche alle religioni/morali.
AR>Perche' la natura si basa sulla legge del piu' forte, e non 
AR>sull'uguaglianza? Perche' non ammettere che chi e' piu' forte merita di 
AR>piu'? Non e' vero che chi e' piu' bello, o piu' intelligente ha 
AR>automaticamente piu' opportunita' di chi e' brutto e stupido?
E' vero ma questo non vuol dire che sia anche giusto. La societa' umana
non si e' mai basata sull'adagiamento alle leggi della natura, ha
sempre dovuto costruire, in un certo e' proprio la costruzione sulla
solidarieta' fra gli uomini che ci ha permesso di essere cio' che
siamo. Le regole di convivenza e di reciproco supporto ci hanno portato
dai singoli ai clan, alle citta, aglli stati. Forse ora e' tempo anche
di superare questa concezione di "stati" per arrivare ad una societa'
globale.
AR>Ed e' giusto privare il fortunato, dotato di quel qualcosa in piu', per
darlo a 
AR>chi lo e' meno?
Per come la vedo io il piu' fortunato ha ricevuto il suo surplus di
fortuna porprio per farne dono al meno fortunato. Nell'aiuto al meno
fortunato ha la sua ragione d'essere, altrimenti che senso avrebbe la
sua fortuna, che senso avrebbe il suo stesso esistere se non fosse un
esistere per l'altro oltre che per se stesso?
AR>E allora che facciamo, togliamo a chi ha vinto la 
AR>lotteria perche' non c'e' motivo per cui lui debba godere piu' di noi?
Le eliminiamo proprio le lotterie, oppio dei popoli, annuncio di crisi
e dittature!
AR>Ma allora il piu' debole? Dirai tu. A marcire dove sta? No. Ma non lo 
AR>puoi aiutare veramente se prima non hai provato sulla tua pelle cosa vuol 
AR>dire faticare, rischiare, essere ad un passo dal baratro ed esserne 
AR>uscito. Devi avere sofferto per capire cosa vuol dire soffrire e per 
AR>augurarti veramente che lui non soffra come te, ammesso che tu sia 
AR>abbastanza altruista dall'augurartelo davvero.
Concordo, quindi lo aiuti? O lo capisci solo?
AR>E allora concludo e la pianto, che la cosa si e' fatta troppo seria: 
AR>lasciamo che i piu' forti (che esistono perche' la NATURA li crea) 
AR>possano liberamente competere e creare e godere di quanto scatenano, e 
AR>preoccupiamoci semmai di assicurarci che usino quella parte di cuore 
AR>necessaria a fare in modo che i deboli non soffrano troppo o non soffrano 
AR>del tutto. Ma non livelliamo tutto a misura del piu' debole perche' in 
AR>fondo non e' giusto, e non funzionerebbe.
No, non si possono abbandonare i forti al loro destino di bestie brute,
i deboli li devono aiutare a capire la loro vera vocazione. Il mondo
umano si costruisce sulla solidarieta' fra gli uomini, perche' ogni
uomo aiuti l'altro ad essere se' stesso. Non esistono forti assoluti e
deboli assoluti, ognuno ha il suo contributo da dare, ognuno il suo
bisogno di ricevere.
AR>"Scopo dell'uomo e' liberare se' stesso, liberare
AR>l'oppresso, liberare l'oppressore"
AR>Bella frase. Ma occhio che adesso gli oppressi non sono piu' gli operai e 
AR>le "classi deboli" tradizionali, ma il Terzo Mondo. Ed anche tu sei 
AR>l'oppressore.
Profondamente vero, e infatti e' il ruolo che mi piacerebbe giocasse
l'Italia in politica estera se avesse la forza di affrancarsi dalla
Nato, di liberarsi dal suo ruolo di oppressore, una sorta di cerniera
fra primo e terzo mondo che aiuti gli uni e gli altri a liberarsi delle
rispettive catene.
Ciao, grazie


attuale. Pero' cosa possiamo fare?
Poco o niente.
Pero' ci possiamo contare!
Basta aggiungere il proprio nome:
Luca
Vittorio
Rossana
 

AR>sull'uguaglianza? 
Purtroppo. A proposito ti posto un  aneddoto veramente accaduto:
Alla vigilia di una passata elezione politica ad un concittadino, dato
dal senso comune di sicura fede comunista - pure nel mezzo di un feudo
di biancocrociati - gli viene chiesta conferma del voto che
all'indomani avrebbe  espresso al Pci. Perche' egli risponde, dovrei
votare compagno? perche' si spartisce e' la replica. E quanto volte si
spartisce,  una . Troppo poco, non mi interssa.
Conclusione: fossimo tutti uguali oggi, fra qualche anno saremmo al
punto di partenza.    
 
- Origin. L'invidia danneggia piu' il mettente che il destinatario. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

AR>di condizioni iniziali una persona emerga ed un'altra rimanga nell'ombra.
E' un concetto troppo realista per non essere  condivide a cui
aggiungo una celebre frase di un noto statista americano Abramo
Lincoln: "Non si puo' aiutare il povero, distruggendo il ricco".>>
Signori, la superficialita' di queste persone mi pare proverbiale.
Insomma, secondo costoro, non esiste il concetto di PARI OPPORTUNITA'.
La solidarieta'?  Un optional.
Vedete?  Cosi' loro intendono "migliorare il paese"!
Tom
*************************************************
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http://www.telemacus.it
 
*************************************************

Vittorio Bertola,
ber...@ns.sinet.it
,Internet writes:
<<E' il mio stesso dramma! Assodato che non votare e' la scelta peggiore,
pensa
che sono talmente depresso che stavo pensando di turarmi il naso e votare la
Lega per disperazione...>>
Anch'io!  Non ci lasciano altra soluzione.


ber...@ns.sinet.it
 wrote:
BE>Ragazzi, ma allora siamo tanti! Pensavo di essere l'unico cretino che si
BE>sentiva di sinistra ma non nel senso del PDS, ne' nel senso di RC, ne' nel
BE>senso dei Verdi, ne' in quello dei Popolari... insomma che non trova una
BE>collocazione politica nel sistema attuale. Sono sempre piu' convinto che ci
BE>siano poche speranze di ottenere un vero rinnovamento anche dalla sinistra
BE>attuale. Pero' cosa possiamo fare?
Le strade sono sempre le solite due: o inserirsi in una formazione
vecchia tentando di rivitalizzarla (con grossi scontri in casa e
probabile sconfitta). O formarne una nuova (o aderire ad una nuova),
cercando di farla crescere (con rischio di frammentazione delle forza e
di non-visibilita', oltreche' un forte rischio di settarismo).
In ogni caso farsi un mazzo tanto per risultati probabilmente nulli.
Te la senti di lottare? E in quale strada prenderesti?
Io non ne ho la minima idea, sono in mezzo al guado, in po' tentato da
RC, un po' da Socialismo Rivoluzionario, un po' dal Partito Umanista
(ma gli ultimi due al momento sono piu' sigle che altro: li conosco
poco, quasi niente).
BE>Assodato che non votare e' la scelta peggiore, penso
BE>che sono talmente depresso che stavo pensando di turarmi il naso e votare la
BE>Lega per disperazione...
Questa e' la scelta peggiore (secondo me)! La Lega e' forse l'unica
formazione che mi fa davvero paura. Ok la disperazione, ma tu sei
arrivato al suicidio :-)
Perche' dai cosi' per scontato che il non-voto e' la scelta peggiore?
Ciao,


bisogno di ricevere.
(Lorenzo) Sembra di assistere ad un dialogo tra Nietzsche e Rousseau !
E' stupendo ricordare a volte come l'idealizzazione della società 
ottimale sia sempre il concetto che divide i popoli.
Personalmente on sono d'accordo sul fatto che il mondo umano si 
costruisce sulla solidarietà.
Ritengo invece che si costruisca sul bisogno, sia esso primario che 
secondario.
Il bisogno è la molla che muove l'essere umano, che nutre il suo animo.
La voglia di raggiungere un obiettivo, di desiderare qualcosa è il 
"movente" che spiega il perchè di tutto questo gran daffare degli uomini.
I più ambiziosi, i più audaci, i più avveduti (non direi i più forti) 
sono quelli che concretizzano il maggior numero di bisogni, creando
benessere per se stessi e di riflesso per gli altri quando il 
raggiungimento di taluni obiettivi richiede il coinvolgimento di altri 
individui.
La solidarietà intesa come attività filantropica è una prerogativa della 
falsità di certi ambienti (LIONS e ROTARY), mentre la solidarietà 
decretata per legge è stata ed è tuttora prerogativa delle dittature 
proletarie.
E' invece onesto ed umano parlare, a mio modesto parere, di una società 
coperta da servizi sociali minimi garantiti da una civile convivenza e 
cioè : 
DIFESA + ASSISTENZA SANITARIA + ISTRUZIONE + BREVI MA EFFICACI 
AMMORTIZZATORI SOCIALI.
Oltre questo muro c'è la carità, non la solidarietà.
Lorenzo 

On 18 Apr 1996 19:46:22 GMT, MARCO ORESTE POGLIAGHI (
the...@bbs.galactica.it
) wrote:
 > Perche' dai cosi' per scontato che il non-voto e' la scelta peggiore?
Non votate, dopo non vi lamentate... :-)
-- 
| 
gdem...@freenet.hut.fi
     finger for PGP key
| ComeOn Linux! Web Page      
http://chpc06.ch.unito.it/COL/ComeOn_Linux.html
| ComeOn Linux! Support Site  
ftp://rost.trevano.ch/pub/linux

Perche' dai cosi' per scontato che il non-voto e' la scelta peggiore?
Perche' un'altra legislatura sulla falsariga delle ultime, ci porrebbe
su un piano inclinato di imprevedibile e forse temibile risvolto.
- Origin: A mali estremi rimedi estremi.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Non votate, dopo non vi lamentate... :-)
Certo il non votare non da nemmeno il diritto per cinque anni di
lamentarsi.
- Origin: Se vuoi va, se non vuoi manda.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Rossana
Avrei voglia di aggiungere il mio nome. Mi sarebbe di conforto. Ma io mi
sento cosi' fuori che non capisco piu' neanche se ha ancora senso
etichettarsi. Mi ritrovo nei discorsi di questo bel thread, ma penso che la
soluzione ai problemi che fate emergere debba costruirsi su risposte
concrete a problemi concreti. Ed e' molto difficile, fare questo. Comunque,
tanto per contraddirmi subito, credo che la prima cosa che dovrebbe fare la
sinistra, e specialmente quella comunista, sia una profondissima
autocritica sul tema della democrazia, a lungo vista come una categoria
mistificante borghese e poi come qualcosa a cui richiamare gli altri, o
dietro la quale lottare per compattare forze diverse, e raramente come un
metodo da praticare con rigore per prima cosa al proprio interno.
Questo per me e' il discrimine, io mi sento democratico e basta. E', questa
categoria, di sinistra? E' di destra? E' cosi' importante stabilirlo?
Ciao,  Pino.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

categoria, di sinistra? E' di destra? E' cosi' importante stabilirlo?
No affatto!
Il problema e' proprio questo: che la sinistra
al suo interno e nei rapporti con gli altri
ancora non si e' letta dentro.
E l'assenza di tale lettura, provoca sfiducia
negli elettori.
A parole dice che vuol cambiare... nei fatti
vedi che tutto rimane uguale, fermo, immobile...
e' la staticita' della sinistra che a me non piace.
E' appunto il dover porre a tutti i costi uno
a destra o a sinistra.
La sinistra ha bisogno di un nemico per sopravvivere.
E la tristezza e' che che non si rende conto 
che si sta facendo la guerra da sola.
Mah!
Ciao 
Rossana   

On Sun, 14 Apr 1996 03:28:57 -0700, Zot (
aran...@micronet.it
) wrote:
 > Cosa significa che ogni uomo e' uguale??? Ok per gli uguali diritti, (ed 
 > in ogni ogni caso bisognerebbe pensare in quale mondo utopico questo si 
 > possa mai realizzare) ma sei sicuro che siamo proprio tutti uguali?
 > Due individui non saranno mai uguali. C'e' chi vale di piu' e chi vale di 
 > meno.
 > Io sono di destra, amo la competizione, non amo chi si nasconde e 
[...]
Totalmente d'accordo.


proletarie.
E allora come ti spieghi il fenomeno del volontariato in costante
aumento ???
Persone che dedcano alcune ore della loro vita ad altre persone
esisetono e sono addirittura in aumento.
Al mondo esistono gli arrivisti egoisti che pensano solo per loro ed
esistono quelli che vogliono aiutare il prossimo ... nel mezzo forse
ci stanni i piu', ovvero i mediocri. 
Saluti,
Paolo (PDS forever!)
---

che si sta facendo la guerra da sola.
Proprio cosi'. Ma allora DOBBIAMO cominciare a muoverci noi.
Proviamo a costruire, o almeno ipotizzare, un modo nuovo di fare politica.
Dove si razzoli cosi' come si predica.
Senza discriminazioni etichettatorie. Col massimo rispetto per il diritto
democratico di ciascuno. Con la massima attenzione per la possibilita'
della pratica concreta della democrazia.
Senza falsi moralismi nei confronti di chi 'intraprende'.
Valorizzando, si', anche meritocraticamente, le capacita'.
Con il controllo collettivo dei criteri e delle regole del libero gioco.
Lo so, e' ancora generico, ma possiamo provare a cominciare?


Con il controllo collettivo dei criteri e delle regole del libero gioco.
Credo che questo sia il nocciolo della questione. Al di la' di "destra" o
"sinistra" credo che sia indispensabile che *uomini di buona volonta'*
(e ne occorre veramente tanta) si rimbocchino le maniche e ricostruiscano
la politica. Possiamo almeno provarci!
Ciao,
Franco
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Dal nulla Dio creo' il cielo e la terra, e poi il mare,
gli alberi, gli animali e gli uccelli. Infine prese del
fango e lo plasmo'. Nacque cosi' l'uomo, primo esempio
conosciuto di riciclaggio degli scarti di produzione.

di non-visibilita', oltreche' un forte rischio di settarismo).
C'e' anche una terza strada, e consiste nel portare idee nuove nella
formazione a cui si appartiene, trascinando altri su queste idee.
Solo nell'ambito di un gruppo che, bene o male, rispecchia le
proprie opinioni ciascuno potra' portare il meglio di se', per cercare
nel suo piccolo di cambiarne i metodi e talvolta le logiche.
Circa il non voto penso anch'io che sia la scelta peggiore, perche'
bisogna rendersi conto che la politica e' qualcosa da cui non ci si puo'
chiamare fuori; non votare significa comunque votare per qualcuno,
solo che si fa finta che non e' vero. Meglio sbagliare, ma con 
le proprie mani.


buoni/cattivi, e la visione puramente materialista dell'uomo.
Posto tutto questo, mi, sai dire in base a quale concezione 
"la destra funzionalizza l'uomo ad un obbiettivo altro (progresso, 
mercato, nazione,...)" e non lo mette in primo piano come invece farebbe
la sinistra?


ci stanni i piu', ovvero i mediocri. 
Sui motivi del volontariato ci sarebbero molte cose da dire, prima
fra tutte il fatto che il volontariato esiste in quanto esistono 
vistose carenze dello strato, a cui il volontariato si sforza di rimediare.
Se lo stato facesse il suo dovere non ci sarebbe bisogno di volontariato.
In secondo luogo ho il sospetto che almeno una parte (e comunque consistente)
di coloro che si dedicano al volontariato sia essenzialmente motivata dal bisogno
di "sentirsi" buono, spendendo cio' che in fondo a loro avanza: tempo e un po' di
denaro. E' in fondo la logica dei Lions e dei Rotary, che pure sono associazioni
benemerite che tanto fanno, operando nel sociale.
E la bonta' puo' sempre garantire un po' di paradiso. In fondo non e' detto che
Dio non esista e che tutto non sia com'e' riportato nelle scritture.
Perdonatemi se sono stato blasfemo...





Ciao,  Pino
Pino, a queste condizioni o con questa premessa, ci sono anch'io con
una calorosa stretta di mano.
-Origin: Mai dire mai.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

la politica. Possiamo almeno provarci!
Ok. Facciamo finta di essere noi questi uomini di buona volonta' che si
propongono di realizzare le finalita' di cui sopra e proviamo a riflettere
sulle proposte concrete che potremmo fare per superare i limiti di questa
politica 'deformata' e di questa democrazia 'limitata'.
La prima cosa che mi viene in mente e' una riflessione 'ingenua'. Se
democrazia significa governo del popolo, perche' il popolo non puo'
governare direttamente?
La seconda e' questa: se una delega e' in certi casi necessaria perche'
questa delega deve essere data a tempo fisso e non puo' essere ritirata o
cambiata in qualsiasi momento se non mi sento piu' rappresentato dal mio
delegato?
Se io fossi uno di quegli uomini di buona volonta' vedrei il mio ruolo come
servizio al cittadino, e il cittadino come mio 'signore' e non io come
'signore' del cittadino, ribaltando l'attuale situazione.
Per razzolare come sto predicando, queste due 'riflessioni' dovrebbero
valere anche e soprattutto all'interno del partito o dell'organizzazione di
cui farei parte.
Si' e' proprio un delirio eh?
Ciao,  Pino.
P.S.: le due riflessioni e mezza, sono di sinistra? sono di destra? chi se
ne frega.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

una calorosa stretta di mano.
A Luigi', ricordi?
'E una risata vi seppeliira'...' :-)
E vabbe' la nave dei folli e' varata...
Controlliamo pero' sempre la rotta eh?!
Un bacio pure a te, va!
Rossana 

Rossana,
rox...@mbox.vol.it
,Internet writes:
<<A Luigi', ricordi?
'E una risata vi seppeliira'...' :-)
E vabbe' la nave dei folli e' varata...
Controlliamo pero' sempre la rotta eh?!
Un bacio pure a te, va!>>
Ed un saluto cordiale a Luigino da parte del Senatur, che lui dava gia' per
defunto.
Beh, il "caro estinto" ha impedito la vittoria di questo polo di destra e
sottolineo DESTRA.
Infatti le destre hanno prevalso al sud ed i fascistoni in Campania sono
perfino il primo partito.
Peccato che senza il nord non si vincano le elezioni ed al nord c'e' un certo
Senatur che dice: "ALT, di qui non si passa, fascisti."
Ih, ih, come la mettiamo ora?  Che peccato, governa baffetto ed il Polo
osserva!  
Capira', a differenza del Polo, che bisogna fare il federalismo e smetterla
di prendere in giro i leghisti con la balla del federalismo fiscale o con la
stronzata del presidenzialismo, per poi non far nulla?  Vediamo, si prova. 
Per noi uno vale l'altro, anzi crediamo che abbia vinto il meno peggio.
Per intanto, i miliardi per la Silvio Berlusconi Editore, nessuno li fara'
passare a Camera e Senato. E' gia' un buon inizio su cui lavorare, vero
ragazzi?


Rossana 
Che ricambio con un simpatico abbraccio.
- Origin: Mai dire mai.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

ET>Non ho capito se questa definizione di "sinistra" rappresenta una 
ET>situazione reale (cosa che non mi pare e che tu stesso tutto sommato
ET>neghi) o cio' che tu "intendi" per sinistra. In quest'ultimo caso puoi
ET>chiararla "sinistra" o "prosciutto", tanto e' lo stesso, solo che
ET>"sinistra" e' un vocabolo universalmente usato per indicare una
ET>tendenza politica *che non e'* cio' che tu vorresti che fosse.
Prosciutto? Mi ricorda troppo Prodi :-)))))
In effetti hai centrato un punto: la definizione di sinistra che ho
dato riguarda un po' la mia frequentazione di ambienti eco-pacifisti,
in cui comunque la sinistra e' piu' presente e coinvolta che non la
destra. Direi che la mia defnizione di sinistra mi pare cio' a cui le
forze di sinistra tendono, anche se nella costruzione pratica la cosa
non e' ancora venuta fuori bene, e molto c'e' da riflettere pure sul
piano teorico (e in questo senso era il mio partire da Marx).
ET>Voglio dire che il tuo discorso tende ad universalizzare una tua
ET>concezione *che non corrisponde a quanto gli altri chiamano "sinistra"*.
Non credo, in parecchi negli ambienti che frequento parlano di sinistra
nei miei termini (forse con qualche pizzico di odio per le destre e i
ricchi, che io non posso accettare).
ET>Posto tutto questo, mi, sai dire in base a quale concezione 
ET>"la destra funzionalizza l'uomo ad un obbiettivo altro (progresso, 
ET>mercato, nazione,...)" e non lo mette in primo piano come invece farebbe
ET>la sinistra?
Nel senso che il centro della politica della destra e' il mercato (FI),
o la nazione (AN, Lega), o la morale (cattolici vari) e non l'uomo in
quanto tale,
biancorossoneromaschiofemminariccopoveroitalianostranieroextracomunitari
o... .


e-mail@privata wrote:
     <Skipped>
E->MARCO ORESTE POGLIAGHI wrote:
E->>Il mondo umano si costruisce sulla solidarieta' fra gli uomini,
     <Skipped>
E->Personalmente on sono d'accordo sul fatto che il mondo umano si 
E->costruisce sulla solidarietà.
E->Ritengo invece che si costruisca sul bisogno, sia esso primario che 
E->secondario.
     <Skipped>
E->E' invece onesto ed umano parlare, a mio modesto parere, di una
società 
E->coperta da servizi sociali minimi garantiti da una civile convivenza
e 
E->cioè : 
E->DIFESA + ASSISTENZA SANITARIA + ISTRUZIONE + BREVI MA EFFICACI 
E->AMMORTIZZATORI SOCIALI.
E->Oltre questo muro c'è la carità, non la solidarietà.
Carita', carita': giusto questa e' la parola, bravo!
Non volevo dire solidarieta' ma carita' (o meglio una solidarieta' che
per me sottintendeva la carita').
Dove carita' ha il suo giusto significato, ossia amore (era questo il
senso di carita' prima che diventasse solo DIFESA + ASSISTENZA
SANITARIA + ISTRUZIONE + BREVI MA EFFICACI AMMORTIZZATORI SOCIALI,
ossia un modo per i ricchi di pararsi il culo e sentirsi anche piu'
buoni).


ET>MARCO ORESTE POGLIAGHI scrive:
ET>>Le strade sono sempre le solite due: o inserirsi in una formazione
ET>>vecchia tentando di rivitalizzarla (con grossi scontri in casa e
ET>>probabile sconfitta). O formarne una nuova (o aderire ad una nuova),
ET>>cercando di farla crescere (con rischio di frammentazione delle forza e
ET>>di non-visibilita', oltreche' un forte rischio di settarismo).
ET>C'e' anche una terza strada, e consiste nel portare idee nuove nella
ET>formazione a cui si appartiene, trascinando altri su queste idee.
Hai perfettamente ragione, le due strade riguardavano gente che non
aveva mai fatto parte di gruppi politici prima d'ora.
ET>Circa il non voto penso anch'io che sia la scelta peggiore, perche'
ET>bisogna rendersi conto che la politica e' qualcosa da cui non ci si puo'
ET>chiamare fuori;
Ma il non voto non vuol dire chiamarsi fuori dalla politica, ma
partecipare alla politica in modo altro, dicendo cose diverse da quelle
che il sistema politico vuol farti dire.
ET>Meglio sbagliare, ma con le proprie mani.
Perfettamente d'accordo: con le proprie mani e con la propria testa,
ascoltando tutti i consigli ma senza accettare nessun condizionamento.


biancorossoneromaschiofemminariccopoveroitalianostranieroextracomunitario... .
Il mercato, la nazione e la morale sono tutte cose che riguardano
l'uomo, nella sua vita comunitaria. Non e' disdicevole porli al centro 
della politica proprio perche' questa deve interessarsi delle regole e
dei metodi su cui una comunita' deve reggersi; l'importante e' che
mercato, progresso, morale non prevarichino l'uomo in quanto tale, e questo
puo' accadere sia a sinistra che a destra.
Ciao,
Franco
P.S. - Perche' continui a marcare le mie frasi con ET quando io mi chiamo
Franco Ardito e non sono un extraterrestre? :-)))


eta...@mbox.vol.it
. wrote:
FA>MARCO ORESTE POGLIAGHI scrive:
FA>Io credo che proprio qui sia il grande imbroglio delle sinistre: nel
FA>far credere di tendere a concezioni ideali e fantastiche ed in realta'
FA>indirizzarsi verso situazioni ben piu' pratiche e nella logica del
FA>potere. Te ne accorgi da piccole cose. Hai visto per caso in tv il
FA>volto corrucciato e l'acidita' di Veltroni,
Una prima precisazione: faccio fatica a pensare al PDS (soprattutto
alla classe dirigente pidiessina) come a qualcosa di sinistra, credo
che uno dei fatti piu' brutti di questi anni sia stata proprio la
deriva a destra del PDS (l'appoggio alle manifestazioni anti-immigrati
di Pisa e Torino, il "non possiamo mica sempre stare con gli
straccioni" in un'intervista TV di D'Alema sono solo alcuni episodi di
questo fenomeno). E' uno dei motivi per cui non riesco a felicitarmi
della vittoria dell'ulivo: li la parte piu' a sinistra sono i popolari
di Bianco... Il PDS ha preso il potere rinunciando alla sua storia,
alle sue origini, alle sue radici. Sara' una sinistra che governera' da
destra... inculata massima. Da parecchio, del resto, il PDS era piu'
preoccupato della propria riuscita che non della causa che l'aveva
fatto nascere.
Rimane sicuramente il fatto che la sinistra non razzola come predica,
questo lo si vede anche in RifCom (manca tanto la democrazia interna,
secondo me) e anche nei gruppi pacifisti si sente questa
contraddizione: si chiede al mondo di parlare con tutti, ma poi si
rifiuta il dialogo (o si parte con forti pregiudizi) con le destre
(avevo fatto un test interno al mio gruppo per verificare questo
atteggiamento, la cosa piu' allarmante e' che solo uno ha notato la
contraddizione in cui si cadeva).
Spesso pero' e' piu' una mancanza di introiezione dei valori che non un
rifiuto cosciente di questi, per questo do' fiducia alla sinistra,
sicuramente non e' arrivata, deve crescere, ma e' sulla strada.
FA>Il mercato, la nazione e la morale sono tutte cose che riguardano
FA>l'uomo, nella sua vita comunitaria. Non e' disdicevole porli al centro 
FA>della politica proprio perche' questa deve interessarsi delle regole e
FA>dei metodi su cui una comunita' deve reggersi; l'importante e' che
FA>mercato, progresso, morale non prevarichino l'uomo in quanto tale, e questo
FA>puo' accadere sia a sinistra che a destra.
Qui non sono d'accordo, non sul fatto (verissimo) che l'uomo puo' venir
prevaricato sia a sx che a dx, ma sul fatto che sia lecito porre al
centro valori che non siano l'uomo in se stesso. Forse e' solo un
problema di linguaggio, ma al centro della politica deve esserci
l'uomo. Tutto il resto gli gira attorno come funzionale a lui.
L'uomo, ogni uomo, ha diritto a vivere, a mangiare, a dormire senza
rischiare l'assideramento (a Milano succede ogni inverno), sia che
svolga o meno attivita' economiche, che sia o meno italiano, che sia
uomo oppure donna. Questo deve guidare la politica non la crescita dei
mercati o della nazione, o di qualsiasi altra cosa. Le leggi economiche
devono servire per permettere all'uomo (ad ogni uomo) di vivere
dignitosamente e liberamente.
Un esempio: la legge di gravita' esiste, ma non giustifichiamo i morti
del Vajont col fatto che una frana rientra nella legge della gravita',
piuttosto, sapendo i possibili effetti di questa, ci preoccupiamo
perche' non accada, e usiamo la legge di gravita' per produrre energia
elettrica.
Un altro esempio che mi coinvolge molto: il tradimento
dell'informatica. Un tempo si diceva che l'avvento dei computer e delle
macchine avrebbe liberato l'uomo da molti lavori ripetitivi e
pericolosi, dandogli moltissimo tempo in piu' per fare cio' che gli
piaceva, le cose sono andate diversamente: i computer hanno solo rubato
lavoro ad alcuni uomini, permettendo ad altri di arricchirsi, e' vero
che c'e' meno da lavorare, ma cosa e' successo? L'aumento di
produttivita' e' stato incamerato da chi poteva comperare le macchine,
i lavoratori sono stati licenziati, quelli rimasti devono lavorare come
prima ma a ritmi piu' elevati per stare al paso con le macchine.
Attualmente la popolazione sembra divisa in due parti: quelli stressati
dalla disoccupazione e quelli stressati da superlavoro.
Io faccio il programmatore e, nel fare un programma, insieme al piacere
di far qualcosa che puo' servire, semplificare la vita, a qualcuno, ho
sempre il timore che il mio "bambino" butti sulla strada delle persone.
Il problema, ovviamente, non sono le macchine, ma il modo in cui le
macchine sono usate: i vantaggi del loro uso ricadono solo su alcuni, e
vengono usati contro altri.
Questo lunghissimo discorso per dire che e' a partire dall'uomo che
devono essere fatti i provvedimenti economici, non il contrario...
ossia l'uomo dev'essere messo al centro della politica.
FA>P.S. - Perche' continui a marcare le mie frasi con ET quando io mi chiamo
FA>Franco Ardito e non sono un extraterrestre? :-)))
Maledette Macchine! Quando rispondo ad un messaggio il mio editor fa il
quoting automatico di tutto il messaggio (io poi taglio i pezzi che
desidero davvero quotare), la sua regola e':
     "I primi due caratteri dell'indirizzo di e-mail, maiuscoli, 
seguiti da '>' "
quindi prende 
eta...@mbox.vol.it
. ---> et ---> ET ----> ET>
Cosi' come non sono io a mettere il mio nome tutto maiuscolo: credo sia
stato inserito cosi' all'inizio dal mio provider: io ho un ego
fortissimo, ma non cosi' esagerato :-)
Comunque ora ho sostituito ET con FA :->


Comunque ora ho sostituito ET con FA :->
	Sei perdonato. ;-)
	Ciao,
	Franco
