Newsgroup: it.politica
Titolo: Compagni, all'ora X nasce l'Italia sovietica

No. Non mi sono convertito sulla strada di Damasco.
Nel subject ho riprodotto il titolo di un lungo articolo apparso oggi
(21.3.98) a pag.24 del Corriere della sera, che potete leggere su
http://www.rcs.it/corriere
 e quindi cliccando sulla pagina cultura ed
infine sul link corrispondente all'articolo.
Si tratta della presentazione di un libro 
A Rossi - V. Zalavsky "Togliatti e Stalin" il Mulino
che sulla base dei documenti d'archivio ormai resi pubblici dalla Russia
parla dei preparativi insurrezionali che Togliatti aveva concordato con
l'ambasciatore sovietico a Roma nel corso di un incontro segreto.
Con questo annuncio spero di distogliere il duo PP/DZ dalla sequela di
insulti gratuiti che si stanno scambiando ed orientare la loro
discussione e quella degli altri storici di questo secolo su un
argomento che mi pare interessante e che rientra perfettamente nei
manifesti dei due ng su cui posto questo messaggio.
Vi raccomando di leggere l'articolo del corriere perche' contiene alcune
chicche interessanti.  
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

Ciao Franco (Lussemburgo)
Franco, Franco, ma ti ci metti anche tu? Ma non lo sai che il Mulino e gli
archivi russi sono stati comprati tutti da Berlusconi? E non lo sai che il
Corriere e' di Agnelli?
Sono veramente stufo di questa propaganda: piuttosto, consiglio a tutti di
leggere l'interessante articolo riportato da George Torrieri che e' stato
originariamente postato su alt.fan.noam-chomsky.
Grazie George, era ora che tu facessi un po' di informazione corretta per
bilanciare certe assurdita' che vengono spacciate come verita'. Ora qualcuno
mi verra' pure a dire che questa si chiamava Gladio Rossa.....roba da pazzi.
Francesco

 Ciao Franco (Lussemburgo)
-- 
To reply by email remove "xxxx" from the start of my email address
---------------------------------------------------------
G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
Work: 0121-414-46-30   Home:0121-455-04-06
Homepage:   
http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
---------------------------------------------------------
"There are no magic answers, no miraculous methods to 
overcome the problems we face, just the familiar ones: 
honest search for understanding, education, organization, 
action that raises the cost of state violence
for its perpetrators or that lays the basis for 
institutional change -
and the kind of commitment that will persist despite 
the temptations of disillusionment, despite 
many failures and only limited successes, inspired 
by the hope of a brighter future."
Noam Chomsky

 contendere con opposizione ,regole democratiche e costituzione.
Di scontato non c'e' mai nulla, ma consentimi di non condividere la tua
fiducia nello spirito democratico del PCI degli anni '45/'50.
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 chicche interessanti.
d'accordo che l'argomento sia interessante . Nell'articolo, tranne il
riferimento all'incontro nel bosco, non ho riscontrato molte novita' sulla
vicenda. Non troppe "chicche", quindi(a meno che tu non ti riferisca a
Guareschi).IMHO. Una "chicca" vera potrebbe essere quella del disvelamento
totale del rapporto tra Togliatti e Secchia. Tra il 1948 e il 1954 (periodo in
cui Secchia faceva parte della segreteria del PCI). E dopo. Perche' si puo'
dire cio' che ci pare, ma il colpo di stato alla cecoslovacca non ci fu. O no?
Voglio dire che lo stalinismo non si muove sempre nella stessa maniera.
In Italia si "sarebbe potuto muovere come in Cecoslovacchia", ma cosi' non e'
stato. Perche' ?
Eppure, per me, di stalinismo si tratto' comunque. Nulla a che fare con una
strategia "genuinamente democratica". Questo e' un altro punto.
Il tatticismo, il machiavellismo propri dello stalinismo ispirarono comunque
la politica del Partito Comunista Italiano. Cercare "scorciatoie" fatte di
"se", IMHO, non giova proprio.
Per esempio, un comunista italiano ti potrebbe dire : "guarda, Pietro Secchia
fu messo a guardia di Togliatti, ma una lotta democratica all'interno del
partito e contro le direttive di Stalin riusci' ad impedire la deriva
putchista. Trionfo' 'la via italiana al socialismo'." Etc.etc.
E di questo ti possono portare centinaia di prove. Su tutte una : non ci fu
mai un colpo di stato comunista. La linea Secchia fu effettivamente sconfitta,
infatti.Sarebbe molto piu' interessante, invece, poter scavare meglio sulla
possibilita' di una chiave di lettura diversa.
Penso che si trattasse di una "via italiana allo stalinismo", anche senza
colpo di stato e incontri nei boschi senza seguito. Senza seguito apparente.
Ciao,
Alessandro
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 l'ex-buerau chief del New York Times.
scusa, ma Gore Vidal non e' mai stato congressista. Fu candidato nel 1960, ma
perse. E' pur vero che e' fratellastro di una delle first ladies e persona
molto simpatica e ottimo scrittore, ma non congressista.


 Francesco



Beh,
che ti devo dire?
Da quando seguo il NG ho notato nei tuoi messaggi un certa incoerenza che un
pochino mi disturba e mi fa premere il tasto "respond to group" con maggiore
facilita'. Incidentalmemte, noto che questo e' l'unico post a cui ho
replicato in cui non c'entravi nulla ma sai, il tuo post dello stesso
giorno, quello su stalinismo=liberalismo, mi aveva cosi' colpito che la
"sindrome" del "reply" si deve essere aggravata.
Non avevo ancora capito che per te vivere in una democrazia e' equivalente a
vivere sotto lo stalinismo: o mi sbaglio del tutto e postando quel delirio
volevi farci vedere quanto stupido era l' autore del post e chi ne
condividesse le posizioni?
Francesco.

 Francesco.
-- 


 Con questo annuncio spero di distogliere il duo PP/DZ dalla sequela di
Scusa tanto, ma tu, per "distogliere", vieni a discutere di questi temi?
E allora dillo che vuoi la guerra! :-)
Insomma, e' come accendere un fiammifero in un deposito di benzina...
:-)
Donato
-- 
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 Insomma, e' come accendere un fiammifero in un deposito di benzina...
Se tu avessi postato fine alla fine...
io non voglio distogliere da una sequela di insulti che non mi
divertono, non dalle discussioni "accese" che invece sono il sale dei ng
e nelle quali mi piace inserirmi o addirittura attizzarle come in questo
caso.
Dai...discutete di comunismo :-)))
se fai il bravo poi apro un subject sulle presidenze delle regioni in
Francia :-))) 
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

Il succo del messaggio era quello.
Che quella irlandese fosse una catastrofe non ci piove, come pure non ci
piove che molto fu dovuto al disprezzo degli inglesi nei confronti delle
popolazioni povere irlandesi. Non mi stupirei affatto se il fatto di "non
distorcere il mercato" non fosse piuttosto una scusa da parte di chi
riteneva che in fondo quei fannulloni se lo meritassero. Questo e' razzismo
piu' che liberismo.
Comunque ti faccio presente che:
- Se e' vero che il liberismo non implica democrazia, e' anche vero che la
democrazia implica una economia di mercato. Non ho mai visto un paese con
economia basate su un sistema di economia pianificata o di socialismo di
mercato che non fosse un paese con un regime autoritario.
- In molti paesi, l' avvento di un maggior benessere, ha anche provocato la
fine di dittature. Non esiste un paese dell' OECD (OCSE), che non sia un
democrazia: viceversa non esiste e non e' mai esistito paese
comunista/socialista/marxista che non fosse una dittatura.
La ragione per cui le dittature funzionano peggio delle democrazie con le
economie di mercato e' presto detta: le dittature implicano, da che mondo e'
mondo, controllo di pochi sull' economia, patronato (oligopoli, monopoli),
corruzione, burocrazie elefantiache, tutte cose che limitano l'efficienza di
una economia. Le economie asiatiche delle cosiddette "tigri" sembravano
essere una parziale eccezione a questa regola. Gli ultimi sviluppi stanno
dimostrando che, alla lunga, questa eccezione non vale. In una parola, le
dittature, etica a parte, sono anche inefficienti.
Questi paesi, Corea del Sud in testa, sono riusciti grazie ad un capitalismo
"aggiustato", a raggungere un livello di benessere per loro impensato fino a
venti anni fa: il parallelo con quello che sta succedendo in Corea del Nord
e' illuminante. Cambogia e Vietnam non hanno mai fatto molto meglio. Ora
pero' il capitalismo "aggiustato" deve fare posto ad un capitalismo molto
piu' trasparente se vogliono fare un salto di qualita', dopoo la battuta di
arresto subita.
Io mi aspetto una molto maggiore democratizzazione in Corea del Sud: ora che
hanno raggiunto un sufficiente livello di benessere, un "rudere" come
l'autoritarismo, e' piu' una zavorra che altro anche se quel rudere all'
inizio puo' paradossalmente averli aiutati. Alla fine le ragioni dell'
economia sembrano spesso avere la meglio su quelle della politica.
Francesco.


Credo che questo sia il vero tema importante del momento.
Nella mia amatissima Francia (non sto scherzando) e' successo qualcosa
di misterioso.
Mentrei gollisti e la destra invitavano a non mescolarsi con Le Pen ed
il suo Fronte Nazionale, alcuni politici hanno fatto man bassa di voti
che non definirei ne' nazisti ne' fascisti, ma piu' semplicemente
razzisti, per accaparrarsi le presidenze delle regioni.
E' mia opinione che Le Pen somigli di piu' a Bossi che a Hitler o
Mussolini e che, come Bossi, stia sfruttando il disagio che il mondo
occidentale ha a causa dell'immigrazione, disagio perlatro assolutamente
ingiustificato.
Sarebbe pericoloso se in un paese da sempre tollerante come la Francia
si radicasse un razzismo di tipo economico (i negri ci fregano il
lavoro...), perche' la Francia e' stata ed e' un paese esemplare da
molti punti di vista.
Questa disobbedienza politica di alcuni politici (scusate ma non avevo
altre definizioni) e' stata condannata dai dirigenti della destra.
Cosa significhera'?
Che ci sara' una marcia indietro o che gli elettori diverranno tutti
Lepeniani?
Zipeto .... tu che abiti in Francia potresti darci il termometro della
situazione?
Non vorrei disamorarmi del paese che amo piu' di ogni altro.
Saluti
Filippo (W l'Inter ... alla faccia dei milanisti -)))))

 Saluti
Condivido quanto dici riguardo ai paralleli Le Pen - Bossi...
In effetti i due raccolgono voti fra lo stesso tipo di gente...


 Francia :-))) 
lasciamo perdere va...
La sinistra stravince, e i gollisti scendono a patti con Le Pen...
Roba da pazzi!
Comunque sembra li sbatteranno fuori...
Che vergogna!


Cambogia e Vietnam non hanno mai fatto molto meglio. Ora
Tuttavia, come accade a pressoche tutto l'estabilishment
di oggi, dimentichi parecchie cose:
Intanto la guerra indocinese ha
a) Distrutto l'infrastruttura ,la terra e in generale l'economia
locale in modo completo, e l'URSS, dopotutto, di aiuto non-militare
ne ha fornito ben poco.
b) Non si puo considerare Pol Pot senza considerare il regime
di bombardamenti indiscriminati a cui gli USA hanno sottoposto
la cambogia durante Lon Nol per due ragioni:
Oltre ad essere comparabili per crudelta (~700,000 morti, contro
l'1,2m dei Khmer rossi) , I bombardamenti erano
la ragione principale per la quale i KR sono venuti al potere:
Vista l'inaudita crudelta dei bombardamenti (le vittime delle
quali erano in maggioranza contadini, mentre i cittadini erano
relativamente al sicuro) una ritorsione selvaggia delle "vittime"
contro chiunque venisse associato con gli agressori era
inevitabile.  
E questo ha aperto la strada a Pol Pot, come confermo un giornalista
americano imprigionato dai KR poco prima della loro ascesa al
potere.
(Nello stesso modo, dopo la liberazione della francia e dell'Italia,
gli episodi di violenza contro collaboratori o sospetti tali
non si contavano).
Il rapporto finale dell'USAID, ha concluso che
"Slave labour and starvation rations for half the nation's people
(probably heaviset among those who supported the republic) will
be a cruel necessity this year, and general deprivation and suffering
for the next 2 or 3 years will be inevitable".
Quindi, parlare delle stragi dei KR come sola conseguenza dell'ideologia
marxista e non meno propagandistico di parlare della fame
del mondo come sola conseguenza del capitalismo.
Infine, se "la cambogia non ha fatto meglio della corea del sud,
ha sicuramente fatto come l'Indonesia, dove le vittime
della violenza governativa sono superiori sia in numeri sia
(in East Timor) in percentuale a quello che fece Pol Pot.
E l'indonesia e sempre stata guardata come Liberista dalla comunita
internazionale.


> Francia :-))) 
 DZ> lasciamo perdere va...
 DZ> La sinistra stravince, e i gollisti scendono a patti con Le Pen...
Seee, stravince...
 DZ> Roba da pazzi!
 DZ> Comunque sembra li sbatteranno fuori...
 DZ> Che vergogna!
La vergogna e' quella di Mitterand, quel rincoglionito socialista
Francese che ha permesso a Le Pen di diventare cosi' importante,
quando ha cambiato la legge elettorale.
Prenditela con lui, COGLIONE!
Rick

 Prenditela con lui, COGLIONE!
Coglione lo dici a tua sorella...
Continua, continua...
Cosi' mi divertiro' ancora di piu' a massaggiarti la dentiera...


 estremisti...
Donato, Riccardo ha ragione. Mitterand ha voluto l'introduzione del
sistema prporzionale alle elzioni regionali, di cui si parla, per
sottrarre voti alla droite republicaine. Il sistema elettorale per
l'assmblee nationale e' quello a doppio turno.
Non rispondere roma per toma.  
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 razzisti, per accaparrarsi le presidenze delle regioni.
Il discorso sulle presidenze dei consigli regionali si presta, a mio
avviso, ad un duplice ordine di considerazioni: di breve periodo e di
medio-lungo periodo.
Il breve  periodo e' quello legato al quadro politico che si e'
determinato in Francia nell'ultima settimana. 
Anzitutto e' bene precisare che i presidenti della droite republicaine
che sono stati eletti con i voti del FN non li hanno negoziati o, se li
hanno negoziati, lo hanno fatto senza nulla cedere. Molto probabilmente
e' stato il FN, e piu' probabilmente Megret (controlepen se non
antagonista del leader di FN), che ha compreso come un regalo potesse
avere un ritorno politico in termini di posizionamento, piuttosto che di
potere immediato.
Domenica, mentre i francesi votavano al secondo turno delle cantonali
(che determinano la formazione dei consigli dipartimentali), e dopo che
la droite republicaine aveva gia' dimostrato di dividersi sulle
presidenze conquiste con in voti del FN, questo ha offerto di barattare
la presidenza della regione PACA (provence, alpes, corse et cote azur)
per lepen con quella dell'ile de france (la regione di Parigi e la piu'
importante), con uno scambio di voti (la droite replublicaine avrebbe
dovuto votare lepen a marsiglia ed il fn balladour a parigi).
Le elezioni cantonali hanno visto una forte astensione (probabilmente
piu' nell'elettorato di destra che in quello di sinistra, ricompattato
dagli eventi della settimana) ed uno spostamento a sinistra
dell'elettorato: 11 dipartimenti sono passati dalla destra a sinistra ed
uno e' andato in senso contrario, in tre c'e' una situazione di parita'
(ma avranno una guida di destra); in tutto su 96 dipartimenti 65 saranno
amministrati dalla destra e 31 dalla sinistra. 
Oggi a Marsiglia la droite republicaine non ha votato per lepen ed e'
stato eletto un socialista. Nell'ile de france le ultime notizie sono
che la droite republicaine ha ritirato la sua candidata dopo il secondo
aprendo la strada al candidato di sinistra. Nel frattempo 3 dei
presidenti eletti con i voti di lepen si sono dimessi.
Questi i fatti a mezzanotte del 23 marzo, ma c'e' un altro fatto che
salda il le considerazioni di breve periodo con quelle di lungo: il
discorso di chirac, generalmente bene accolto a destra ed a sinistra,
che ha rimproverato alla destra di non aver "saputo convincere senza
rinnegare l'impegno a non trattare con FN", la sinistra di aver
introdotto il sistema prporzionale, ed agli elettori del FN di misurare
le conseguenze del loro voto. Ma il punto fondamentale e' l'annuncio di
una riflessione che intende compiere sulla destra e che probabilmente
preconizza un rilancio della sua iniziativa di fondere le due anime
della della destra repubblicana, UDF e RPR.
In altri termini si e' riproposto come punto di riferimento della
destra.
Il problema e' sapere se gli elettori di destra sono effettivamente
sensibili allo spirito repubblicano, che porta ad escludere ogni accordo
col FN, o non considerino che una politica a loro piu' gradita valga
l'abbraccio di le pen: se cioe', per dirla con Poniatovsky, il vero
nemico sia il FN o i comunisti. Se cioe' essi accettino la rinuncia
della droite repubblicaine a governare (perche' e' evidente che con un
sistema proporzionale e l'esclusione di ogni accordo con lepen, sara'
quasi sempre la gauche a' l'emporter).
In effetto la settimana	 francese ha dimostrato una frattura orizzontale
nella destra tra un establishment nazionale, in gran parte ancorato allo
spirito repubblicano, e gli emergenti quadri regionali, tra l'UDF piu'
possibilista e il RPR "giacobino". I secondi, che hanno dalla loro
alcuni dirigenti nazionali giovani come medelin, hanno portato
motivazioni non trascurabili, che potrebbero prevalere nel medio
periodo.
Anche per il FN le ripercussioni di questa settimana non sono
irrilevanti: si e' dimostrato che il movimentismo di Megret puo' aprire
al FN spazi piu' ampi di quanto non riesca il tribuno lepen; ma se il
movimentismo di Megret dovesse avere successo ed il fn arrivare a
gestire qualche regione come alleato di altri partiti, potrebbe
mantenere il suo repertorio razzista o non dovrebbe sottoporsi ad una
operazione di tipo "AN"?
A mio avviso questa settimana non e' destinata a chiudersi con qualche
ferito sul campo ed una dilacerazione della destra a tutto vantaggio
della sinistra, ma e' destinata a rimescolare le carte di una politica
francese, che sinora e' stata alquanto ingessata pur nell'alternanza.
Ciao Franco (Lussemburgo)      
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)


Non diciamo stupidaggini. Per tutti i problemi politici e economici che ha
l' Indonesia, la sua economia non e' nemmeno lontanamente paragonabile (in
senso positivo) a quella cambogiana.
L' Indonesia, politicamente, e' una dittatura, ed economicamente e' una
economia di mercato con fortissimi potentati, non ultimi quelli di Suharto
stesso: in che cosa c'entrerebbe il liberismo in tutto questo?
Francesco.

> estremisti...
 FCP> Donato, Riccardo ha ragione. Mitterand ha voluto l'introduzione del
 FCP> sistema prporzionale alle elzioni regionali, di cui si parla, per
 FCP> sottrarre voti alla droite republicaine. Il sistema elettorale per
 FCP> l'assmblee nationale e' quello a doppio turno.
 FCP> Non rispondere roma per toma.  
Quanto scommettiamo che anche questa volta se ne guardera' bene
dall'ammettere di aver scritto una stronzata? :-)
Ma vi rendete conto che tipo che e' Zipeto? E lui sarebbe quello che
non provocherebbe, vero? Pur di fare polemica con me o con qualche
altro, si inventa le cose! (E quando non puo', falsifica i quotes...)
Rick

 
Si parla di VIII Repubblica se non sbaglio
Saluti
Filippo

 altro, si inventa le cose! (E quando non puo', falsifica i quotes...)
Pisciasotto, risponderti significa "provocare" ?
E i post li falsifichi tu, tirandone in mezzo quelli che non
c'entrano...
Io, al contrario di te, posto precisi URL su dejanews, in modo che
chiunque possa andare a controllare, leggere con i propri occhi, e
vedere chi dice la verita' e chi invece alza fumo dietro al quale spera
di nascondersi...
Donato
-- 
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estremisti...
Vero , ma quella legge e' veramente degna del peggior Mattarellum ....
Non perche' io ami Le Pen , ma in se' e' propio una boiata.
Pompeo Silingardi
" Mais oů sont les neiges d' antan ?"
Francois Villon- Ballade des dames du temps jadis

 destra...
Come giustamente tu dici nell'assemblee nationale, eletta con lo
scrutinio a due turni introdotto da De Gaulle, il FN non conta nulla con
il 15% dell'elettorato, perche' essendo isolato al secondo turno non
riesce a vincere in alcun seggio ed una parte del suo elettorato si
riversa sulla droite republicaine, pur di non far vincere la sinistra.
Mitterand, con grande astuzia, introducendo il sistema proporzionale
alle regionali consente al FN di  ottenere tutti i seggi che gli
spettano col 15% senza che la droite republicaine se ne possa
avvantaggiare come alle elezioni politiche.
Quanto e' accaduto la scorsa settimana ha dimostrato che le furbate
hanno le gambe corte, come le bugie, ed e' probabile che nell'ambito di
quella riflessione sulla politica francese "inadeguata" che Chirac ha
annunciato nzel suo discorso di lunedi' sera venga abbandonato il
sistema prporzionale.
E' tuttavia un espediente di breve durata, perche' quel 15% e' comunque
destinato a durare in un paese, in cui si assiste ad un progressivo
scollamento dell'opinione pubblica dai suoi rappresentanti. 
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

> dall'ammettere di aver scritto una stronzata? :-)
 DZ> Ma di che stronzata parli, zirotto?
Ecco Franco, vedi che avevo ragione? :)
Mica ammette di aver capito fischi per fiachi e di aver scritto una
stronzata, macche'!
 DZ> Riguardo alla storia del proporzionale alle regionali, mi e' oscura la
 DZ> ragione per la quale, cosi' facendo, avrebbe sottratto voti alla
 DZ> destra...
Ecco perche', e' ignorante! Parla di cose di cui non capisce un tubo,
gli altri lo correggono e si incazza! E poi ammette lui stesso che non
ci capisce niente!
Rick

 ci capisce niente!
Ma chi e' che si incazza? Ma chi?
Se non capisco le ragioni alla base delle tue affermazioni idiote, ti
chiedo di spiegarle...
E se non capisco quando tu ti esprimi, evidentemente il problema e' il
tuo... che non sei capace di spiegarti!
Ti si potrebbe definire un.... "fogazzi NERO"...


 tuo... che non sei capace di spiegarti!
No, Donato: il problema e' tuo e se ti vai a leggere onestamente i post
che precedono capirai che Rick ha ragione. Ricapitoliamo:
Rick afferma  giustamente che il proporzionale alle regionali lo ha
voluto Mitterand per indebolire la destra repubblicana mediante un
sistema elettorale che rafforzava il FN; neanche Jospin l'ha mai
smentito.
Tu rispondi roma per toma evocando il sistema elettorale per l'assemblea
nazionale (doppio turno) che con le regionali non c'entra nulla ed
ammetti di non saper bene quali siano gli effetti del prporzionale sul
FN; infatti io ti ho risposto spiegandotelo.
Se leggo i post devo arguire che Zironi, almeno su questo punto, ha una
conoscenza migliore della tua. Non e' che devi farne un dramma o
vergognarti, ma e' ridicolo che tu ti ostini a voler salvare la faccia a
tutti i costi, tanto piu' che legandola a questioni del genere dimostri
di non tenervi molto.    
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

> ci capisce niente!
 DZ> Ma chi e' che si incazza? Ma chi?
 DZ> Se non capisco le ragioni alla base delle tue affermazioni idiote, ti
 DZ> chiedo di spiegarle...
NON CAPISCI PERCHE' SEI IGNORANTE! PERCHE' SEI CAPRONE! PERCHE' OLTRE
IL GEL E LE PROVETTE DOVRESTI *stare zitto* E IMPARARE INVECE CHE
FAR FINTA DI SAPERE TUTTO!!!
Franco e' preparato e ha capito al volo quello a cui mi riferivo, TU SEI
UN IGNORANTE e non hai capito una mazza!
CAPRONE!
 DZ> Ti si potrebbe definire un.... "fogazzi NERO"...
Ti si potrebbe definire COGLIONE, e si avrebbe ragione!
Rick

Filippo
Saluti
Marco G.
------------------------------------------
Gli anni bui del comunismo:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/comunist.html
Per rispondere tramite e-mail rimuovere XYZ dall'indirizzo di email.
-------------------------------------------

 UN IGNORANTE e non hai capito una mazza!
Forse Franco ha piu' dimestichezza con dei coglioni come te, e riesce a
seguire i discorsi contorti che fai...
Infatti bisogna ringraziarlo per fare da traduttore...


 di non tenervi molto.    
Allora, prima non sapevo fosse stato Mitterand a cambiare la legge
elettorale per le regionali...
Secondo, io facevo il discorso opposto: ossia mentre il FN con il 15%,
ha quel peso alle regionali, da cui accordi sottobanco e non fra i
gollisti e i fascisti, all'assemblea nazionale, con quel doppio turno
che vorrei finalmente vedere anche da noi in italia, tale problema non
si pone...
In altre parole, non mi interessa tanto il risultato delle regionali,
quanto piuttosto il fatto che qualcosa del genere non puo' succedere
all'AN... Grazie al doppio turno.
Evidentemente il tutto viene fuori dal fatto che non sapevo fosse stato
mitterand a cambiare la legge elettorale regionale, ma questo non ho
alcuna difficolta' ad ammetterlo...


 succede ad esempio nelle periferie delle citta'?
Da un lato e' vero che il FN prende voti nelle periferie piene di
immigrati che causano problemi (in genere arabi, magrebini,
nordafricani, ecc.), pero' e' anche vero che altre roccaforti del FN si
ritrovano in zone in cui non hanno mai visto una faccia "nera"...
Forse e' in questi casi che il disagio di cui si parla e'
"ingiustificato"...


 alcuna difficolta' ad ammetterlo...
Bravo. E' la prima volta, almeno a quanto risulta a me, che fai
un'ammissione di questo genere. Sono pero' stupito che tu non l'abbia
sentito o letto prima perche' e' ormai da quindici giorni che questa
furbata di mitterand continua ad essere ricordata (sopratutto da
esponenti della destra repubblicana) sulla stampa e sulla televisione
francese
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

> difficolta' ad ammetterlo...
 FCP> Bravo. E' la prima volta, almeno a quanto risulta a me, che fai
 FCP> un'ammissione di questo genere. Sono pero' stupito che tu non l'abbia
 FCP> sentito o letto prima perche' e' ormai da quindici giorni che questa
 FCP> furbata di mitterand continua ad essere ricordata (sopratutto da
 FCP> esponenti della destra repubblicana) sulla stampa e sulla televisione
 FCP> francese
Franco, ricordati che stai discutendo con uno che ha sostenuto che non
ci sono edicole negli Stati Uniti. Dopo averci vissuto per quasi 3 anni.
Cosa vuoi che siano 15gg per lui...
Comunque, noto che Zipeto ha ammesso di non sapere quella cosa, ma se ne
e' ben guardato dallo scusarsi dell'attacco che mi ha portato...
Rick


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 francese
Non e' la prima volta.
Cerca di stare un po' piu' attento...
Comunque, non ho molto tempo questi giorni ne per leggere ne per seguire
le news...
Ho 3 convegni in ballo, e sono strapreso...


 e' ben guardato dallo scusarsi dell'attacco che mi ha portato...
Ciccino, tu mi parli delle regionali e dei patti con il FN, e io ti
facevo notare invece come il doppio turno che si usa per le elezioni
dell'assemblea nazionale, risolve tutti questi problemi.
E risolverebbe anche i nostri, se ci decidessimo ad adottarlo...
Era questo che volevo farti notare.
Tra l'altro, se non vado errato, ti eri anche dichiarato d'accordo su
questo punto, in un altro thread...
Che cacchio vuoi allora?


 dell'assemblea nazionale, risolve tutti questi problemi.
Ieri mi sono complimentato per la tua onestà nell'ammettere la tua
mancanza  d'informazione. Adesso non ricominciare con le arrampicature
sui vetri. Come ti ho fatto notare nel primo intervento su questo
argomento, tu hai risposto a Zironi "roma per toma": il discorso verteva
sulle regionali, in cui quello che e' successo e' una conseguenza del
prporzionale; zironi ha osservato che quel sistema era stato voluto da
mitterand per creare problemi alla destra repubblicana. Rispondere che
all'assemblea nazionale si vota con il doppio turno e' una risposta
fuori tema.
Questo e' quanto. Sulle scuse e' un vostro problema privato.
Hai detto che hai tre convegni. amorosi?
se non fosse cosi' cerca un buon albergo :-))
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)


No, parlavo di economie. Sulla dittatura si Suharto, ti faccio presente che
l' essere di sinistra costringe te ed altri a dire "si' quel dittatore di
sinistra era un macellaio, ma anche quell' altro che di sinistra non lo
era......" mentre io ho il lusso di poterti fare presente che io sono per il
libero mercato e per la democrazia e che quindi condanno qualsiasi massacro
fatto a destra o a manca nello stesso modo. Il fatto che in Indonesia ci sia
un libero mercato (seppure poco ortodosso), non vuol dire che ci sia
democrazia: questa, ne sono sicuro, verra' col tempo. In un regime
comunista, la democrazia non si vede finche' il regime non cade come
l'esperienza stessa di Cuba e Cile dimostra.
Mi rendo conto che per te e' piu' difficile.
Francesco


Comunque la Francia e' un paese molto piu' abituato dell'Italia
all'immigrazione e solo la demagogia di Le Pen puo' far credere ai suoi
elettori (che OVVIAMENTE vengono pescati nelle fasce meno abbienti e
comunque di piu' basso livello culturale) che la disoccupazione, la
delinquenza e le tasse siano colpa degli immigrati.
In questo la Lega e' piu' corretta perche' se la prende prima con lo Stato
e solo in seconda battuta con gli immigrati, anche se, come nel caso del
FN, gli elettori leghisti di piu' basso livello culturale sono decisamente
razzisti.
Saluti
Filippo

pericolosamente anche per padova...
Ehmmm .... Donato , il morbo della mucca pazza e' INGLESE e non
californiano ........ Tanto che hanno imposto severe restrizioni all'
importazione di carne britannica .
Pompeo Silingardi
" Il dovere di un partito rivoluzionario e' di prevedere l' ineluttabilita'
della trasformazione della politica in aperto conflitto armato e di prepararsi
con tutte le sue forze a questo momento ,come vi si preparano le classi dominanti."
Trotskij - Scritti 1929/1936 -

importazione di carne britannica .
Sì, ma la mucca pazza, cui si riferisce lui, è un'altra.
Saluti
-------------------------------
Rimuovere NOSPAM dall'address.
Fabrizio Romita

> dell'assemblea nazionale, risolve tutti questi problemi.
 FCP> Ieri mi sono complimentato per la tua onestà nell'ammettere la tua
 FCP> mancanza  d'informazione. Adesso non ricominciare con le arrampicature
 FCP> sui vetri.
Guarda che e' inutile. :-( Zipeto non lo ammettera' mai...
Rick

 importazione di carne britannica .
E' inutile che cerchi di convincerlo, il poveraccio vive nel
mondo di BUGIE che inventa ogni giorno...
PP

>>mondo di BUGIE che inventa ogni giorno...
Hey man, long time no hear...How've you been? :-)
Ella
-- 
************************************************************
* The only way to reform some people is to chloroform them.*
*                               -Thomas C. Haliburton      *
************************************************************

 importazione di carne britannica .
Ehmmm pompeo, mi sa che il senso dell'umorismo scarseggia un po',
ultimamente, non e' vero?
Sai, il morbo della mucca pazza piu' mediatizzato e' quello diffuso
dalle carni inglesi, ma, a giudicare da cosa scrive un certo
"californiano" su questo newsgroup, mi sa che esiste anche la mucca
pazza californiana...
Magari meno famosa, ma di sicuro piu' pericolosa... :-)
Donato

 se non fosse cosi' cerca un buon albergo :-))
Purtroppo non me lo scelgo io. Ma quello in Dordogne non dovrebbe essere
male... :-)
Se ti interessa, al ritorno ti faccio sapere... :-)
Donato

 Francesco.
-- 
To reply by email remove "xxxx" from the start of my email address
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
Work: 0121-414-46-30   Home:0121-455-04-06
Homepage:   
http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
---------------------------------------------------------
"There are no magic answers, no miraculous methods to 
overcome the problems we face, just the familiar ones: 
honest search for understanding, education, organization, 
action that raises the cost of state violence
for its perpetrators or that lays the basis for 
institutional change -
and the kind of commitment that will persist despite 
the temptations of disillusionment, despite 
many failures and only limited successes, inspired 
by the hope of a brighter future."
Noam Chomsky

 sopratutto, responsabilita'.
Fingo di credere, perche' sono stufo di ripetere le stesse cose.
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

> pone.
Franco, hai visto come continua a FALSIFICARE tutto quanto? Solo dopo
che io gli ho citato Mitterand (che lui neanche sapeva che aveva cambiato
legge elettorale) ha tirato fuori l'Assemblea Nazionale, che non
c'entrava un fico secco con il discorso...
 FCP> Fingo di credere, perche' sono stufo di ripetere le stesse cose.
Ai matti si da' ragione, dici? In effetti inizio seriamente a pensare
che Zipeto sia matto...
Oppure ha una faccia da culo immensa, solo cosi' si spiegano le
arrampicate che fa...
Rick


Quindi i problemi ci sono, nelle periferie a maggior tasso di
nordafricani, tanto che in certe citta' si assiste a un progressivo
abbandono delle periferie da parte dei francesi a causa della
criminalita' delle bande di giovani figli di extracomunitari non
integrati.
Puo' anche darsi che gli altri che abitano in zone prive di facce nere
prendano a cuore al situazione dei connazionali abitanti delle
periferie delle citta'.
Saluti
Marco G.
------------------------------------------
La Destra in Italia:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/destra.html


razzisti.
In quanto a demagogia in politica lascerei perdere.
Non credo si tratti di "pescare", quanto di "interpretare" le esigenze
di determinati strati popolazione che, quarda caso, prima dell'FN
votavano PCF, partito che evidentemente ora  non rappresenta piu' le
mutate esigenze di costoro. Qualche motivo per abbandonare il partito
tradizionalmente  *difensore* di operai e disoccupati ci sara', no?


 -------------------------------------------
-- 


 Non lo so, ma secondo OECD, gli USA e l'UK sono in testa al mondo.
Dati numerici si trovano a
http://www.scruznet.com/~kangaroo/4Inequality.htm
Alla faccia delle multinazionali polverizzate, il 40% dell'economia
USA era in mano all'1% della popolazione nel 1990!



Scusami ma la tua non e' una semplificazione un po' razzista?
Bande di extracomunitari etc....non ti pare di esagerare?
Sei un seguace di Le Pen?
Saluti
Filippo

Filippo Maraffi ha scritto:

Difficile accusare proprio Donato di razzismo... Credo che abbia solo
osservato freddamente la realtà.
Le statistiche italiane sono èpreoccupanti. Oltre la metà della
popolazione carceraria é extracomunitaria con un picco del 75/76%
nelle carceri minorili. Effettivamente delinquono da 70 a 100 volte
più di noi. La mia non é un'osservazione razzista ma pura osservazione
della realtà. La colpa non é degli extracomunitari ma é delle nostre
leggi che permettono a gente non facilmente integrabile nella nostra
realtà, di arrivare e insediarsi in Italia senza possibilità di
occupazione.
Delinquono perché extracomunitari ? Certo che no ! Delinquono per
mancanza di alternative. A questo punto é inutile farli arrivare in
Italia e farceli rimanere con il solo risultato di far delinquere
gente che a casa loro era per bene e far diventare razzisti gli
italiani che cominciano a non poterne più della situazione.
Giovanni

"ingiustificato"...
Quindi:
1) Nelle periferie piene di immigrati, ci sono problemi causati da
costoro.
2) "Forse" e' nelle zone dove non hanno mai visto facce nere, non
soggetti a disagi, che il disagio e' ingiustificato. Nelle zone invece
di cui sopra il disagio c'e', ed e' giustificato.
Saluti
Marco G.
------------------------------------------
Gli anni bui del comunismo:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/comunist.html


 osservato freddamente la realtà.
Difficile proprio perche' avete TOPPATO entrambi...
Andate indietro nel thread e guardate CHI scrive COSA...


 di cui sopra il disagio c'e', ed e' giustificato.
Si, ma posso capire uno che ha problemi e si incazza...
Ma quelli del punto 2 non sono proprio giustificabili.
Ed in alcuni posti, rappresentano la maggioranza...


 Fingo di credere, perche' sono stufo di ripetere le stesse cose.
Franco, non e' un problema di "credere" o di "aver fede"...
Io SO cosa mi interessa, e SO perche' lo dico.
Tu puoi condividere o meno, crederci o meno, la cosa non mi interessa
proprio...


 arrampicate che fa...
Perche' non vieni a guardarla di persona? Paura?


 osservato freddamente la realtà.


Difficile proprio perche' avete TOPPATO entrambi...

Andate indietro nel thread e guardate CHI scrive COSA...

 

 

Anche a me sembrava che non fossi stato tu a scrivere la frase alla quale
ho risposto.E comunque sia io non ho detto che chi l'ha scritta e' un razzista,
ma che le argomentazioni erano razziste.

Saluti

Filippo

 


> Fingo di credere, perche' sono stufo di ripetere le stesse cose.
 DZ> Franco, non e' un problema di "credere" o di "aver fede"...
 DZ> Io SO cosa mi interessa, e SO perche' lo dico.
 DZ> Tu puoi condividere o meno, crederci o meno, la cosa non mi interessa
 DZ> proprio...
Babbeo, Franco non si riferiva a quello che ti interessava...
Franco si era semplicemente stufato di vederti arrampicare sugli
specchi per la questione Mitterand/Elezioni Regionali...
Non capisci proprio un cazzo, eh? Neanche quando ti prendono per il culo.
Rick


Secondo il World BanK Development  Report del 1997 i dati per gli USA sono i
seguenti:
Percentage share of income or consumption:
                    Lowest 20% - Second 20% -    Third 20% -    Fourth 20% -
Highest 20% -      Highest10%
USA(1985)                    4.7                11                17.4
25                    41.9                       25
Per fare altri esempi:
Germany(1988)            7                    11.8            17.1
23.9                40.3                        24.4
Italy(1986)                     6.8                 12               16.7
23.5                 41                           25.3
France(1989)               5.6                  11.8           17.2
23.5                41.9                         26.1
Denmark(1981)           5.4                    12               18.4
25.6                38.6                          22.3
Ora vorrei che tu mi spiegassi come questi dati sul reddito o sul consumo
che, come vedi, sono molto simili tra i vari paesi, siano compatibili con il
fatto che l' 1% degli americani ha il 40% della ricchezza.........
Per quel che riguarda gli indici, ecco qua, secondo l' OECD economic outlook
piu' recente, i dati sono per il disposable income:
                                                Indice di Gini
Indice SCV        Indice Atkinson
USA(95)                                        34.4
44.1                       10
Denmark(94)                                21.7                        22.9
4.1
Finland(95)                                   23.0
24.3                        4.5
France(90)                                    29.1
65.2                        7.3
Germany(94)                                 28.2                        32.4
8.5
Italy(93)                                          34.5
58.4                        10.5
Netherlands(94)                            25.3                        23.9
5.5
Sweden(94)                                  23.4                        24.5
5.1
Insomma, il vero fanalino di coda qui e' l' Italia, non gli USA che
"battono" anche la Francia secondo  l' indice SCV........anche in Italia il
40% della ricchezza e' in mano all' 1% piu' ricco?

Wait until you guys screw up...
Lo disse anche un certo Marx, we're still waiting.........
Francesco
PS Da qualche parte parli di aliquote di imposta che arrivano anche al 90%:
solita fonte,
Highest marginal tax rates (1996)
                    Individual Rate%        Corporate Rate%
Italy                    51                                    37
USA                 40                                      35
Sweden            30                                    28
Norway             28                                    28
Denmark          65                                    38
Finland             39                                     28
UK                    40                                     33
Germany          53                                     30
Un altro mito del Torrieri che se ne va............. Per chi si chiedesse
come si spiegano le differenze tra paesi scandinavi e USA, diro' che le
aliquote massime scattano molto presto in questi e a livelli di reddito piu'
alti negli USA. Comunque le entrate fiscali sono come percentuale del
PIL(1995):
Italy             38.4
USA           19
Sweden      32.8
Norway      31.6
Denmark   35.4
Finland       29.3
UK              33.5
Germany    30
I dati sono sottostimati soprattutto per quei paesi (federali in
particolare) dove esistono forti tassazioni locali che non sono incluse.

 
...
Dalla homepage the ho quotato:
   Where We Stand publishes an index of economic prosperity that takes
   into account all the following factors: productivity, salaries,
   equitable wealth distribution, luxury-goods consumption, trading
   strength, poverty, personal and national indebtedness, inflation
   control, business strength and credit-worthiness. And the best-off
   nations are:
...
Inequality of income (0 = most equal society, 100 = the least equal):
United States   99
Canada          83
Netherlands     82
Switzerland     79
United Kingdom  78
Germany         66
Norway          60
Sweden          60
Average CEO's pay as a multiple of an average
worker's pay:
United States   17.5 (More)
United Kingdom  12.4
Japan           11.6
Canada           9.6
France           8.9
Germany          6.5
Size of Middle Class (More):
Japan           90.0%
Sweden          79.0
Norway          73.4
Germany         70.1
Switzerland     67.2
Netherlands     62.5
Canada          58.5
United Kingdom  58.5
United States   53.7
Poverty level (More):
United States   17.1%
Canada          12.6
United Kingdom  9.7
Switzerland     8.5
Germany         5.6
Sweden          5.3
Norway          5.2
Children under the poverty level:
United States   22.4%
Canada          15.5
United Kingdom   9.3
Switzerland      7.8
Sweden           5.0
Germany          4.9
Norway           4.8
Paesi piu "liberisti": UK e USA.


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"When a man tells you that he got rich through hard work, ask him:
'Whose?'"
   -- Don Marquis, quoted in Edward Anthony, O Rare Don Marquis

 Highest marginal tax rates (1996)
E Francesco non riesce a non falsificare nemmeno nel postcript, visto
che le aliquote di cui parlavo erano parte del libro di
Samuelson ,1960.
In conclusione, rispondi se vuoi ma ti avverto che
non credo che continuero questa
thread visto che non ho ne tempo ne voglia di coltivare flamewars
e thread lunghe chilometri.
Con la risma di dati distorti che hai postato, hai perso qualunque
parvenza di interlocutore onesto e non ho tempo da perdere in queste
cose, specialmente con thread assai piu interessanti e impegnativi
a cui occuparmi.
Se ti fa bene alo stomaco pensare/postare che "mi hai sputtanato" e
mi sto tirando indietro, fai pure.
Per dessert, 2 citazioni:
La prima e di Paul Krugman, sulla ricerca economica moderna, che
taglia la testa al toro sull'estrema rigidita ideologica
(comparabile a quella Marxista-leninista) in essa:
----------------------------------------------
   "Despite its centrality to political debate, economic research is a
       very low-budget affair. The entire annual economics budget at the
       National Science foundation is less than $20 million. What this
       means is that even a handful of wealthy cranks can support an
       impressive-looking array of think tanks, research institutes,
       foundations, and so on devoted to promoting an economic doctrine
       they like. (The role of a few key funders, like the Coors and 
       Olin
       foundations, in building an intellectual facade for late
       20th-century conservatism is a story that somebody needs to
     write.) The economists these institutions can attract are not
       exactly the best and the brightest. Supply-side troubadour Jude
       Wanniski has lately been reduced to employing followers of Lyndon
       LaRouche. But who needs brilliant, or even competent, researchers
       when you already know all the answers?" 
--------------------------------------------------------------
L'altra e la conclusione di World orders old & new:
-----------------------------------------------------
The basic roles of the world orders will remain as they
have alsways been:
The rule of the law for the weak, the rule of the force for
the strong.
"Economic rationality" for the  weak, state power and intervention
for the strong.
As in the past, privilege and power do not willingly submit to
popular control or market discipline, and therefore seek
to undermine meaningful democracy and bend market principles for
their special needs.
Whithin the culture of respectability, the traditional tasks remain:
To reshape the current and past history in the interests
of power, to exalt the high principles to which
we and our leaders are dedicated. and to file away the flaws in the 
record as misguided good intentions, harsh choices inflicted upon us
by some evil enemy, or other categories familiar to the properly 
educated.
For those who are unwilling to accept this role, the traditional
tasks also remain: to challenge and unmask illegitimate authority
and to work with others to undermine it and extend the scope of
freedom and justice.
Both tendencies exist, and they always have.
Which prevails will determine whether there will be a world
a decent person would want to live in.
--------------------------------------------
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---------------------------------------------------------


a cui occuparmi.
E fai bene: qui pigli solo bastonate caro spiderman.


I dati sono questi, visto che li hai abilmente snippati.......
                              Lowest 20% - Second 20% -    Third 20% -
Fourth 20% -Highest 20% -Highest10%
USA(1985)                    4.7                11                17.4
25                    41.9                       25
Per fare altri esempi:
Germany(1988)            7                    11.8            17.1
23.9                40.3                        24.4
Italy(1986)                     6.8                 12               16.
23.5                 41                           25.3
France(1989)               5.6                  11.8           17.2
23.5                41.9                         26.1
Denmark(1981)           5.4                    12               18.4
25.6                38.6                          22.3
Francesco

 >
forse e' meglio che te lo spieghi Krugman (autunno 1992)
articolo disponibile sul web : 
http://epn.org/prospect/11/11krug.html
"
Wealth distribution. Wealth the assets that families own and income are
different though related things. Wealth is
typically much more concentrated than income: current estimates are that the 1
percent of families with the highest
incomes receive about 12 percent of overall pretax income, while the
wealthiest 1 percent of families has some 37
percent of net worth. Precisely because wealth is so concentrated, it is
difficult to measure accurately from sample
surveys: a random survey of a few hundred or even a few thousand people will
contain only a handful of really wealthy
people. Nonetheless, researchers at the Federal Reserve Board have tried to
use sophisticated sampling procedures to
deal with this problem. For some time their surveys have shown that average
wealth was rising much faster than median
as in the case of income distribution, a sure sign of growing inequality. In
March, 1992 they released a working paper
that showed a sharp increase in the concentration of wealth even since 1983,
with the share of the top 1 percent of
families rising from 31 to 37 percent."
Ciao,
Alessandro
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/
   Now offering spam-free web-based newsreading

 >> fatto che l' 1% degli americani ha il 40% della ricchezza.........
Non lo so, chiedilo alla Federal Reserve...
e a 
http://www.scruznet.com/~kangaroo/4Inequality.htm
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
Work: 0121-414-46-30   Home:0121-455-04-06
Homepage:   
http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
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"Gradually it was disclosed to me that the line seperating good and evil 
passes not through states, nor between classes, nor between political 
parties--but right through every human heart--and all human hearts."
-- Alexander Solzhenitsyn, "The Gulag Archipelago"

 e a 
http://www.scruznet.com/~kangaroo/4Inequality.htm
ecco, bravo. Non lo sai. Ma qualche ragione dovra' pur esserci, o no ?
La domanda mi sembrava legittima. O no?
Il testo che inviti a leggere non lo dice, se non parzialmente.E non e' un
articolo della Fed, cita un dato della fed. Ben diverso.
Un consiglio da amico : quando hai torto, cerca di approfondire, quando hai
ragione (come in questo caso) fai lo stesso. Di piu', quando si ha torto su
una cosa non vuol dire aver torto "su tutto", quando si ha ragione su una
cosa,non vuol dire aver ragione "su tutto".
Per me, molto meglio Wittgenstein di Chomsky (senza togliere nulla a Chomsky,
ci mancherebbe altro ;-)).
Ciao,
alessandro



[spiegazione convincente snippata]
Mi sono sbagliato e mi cospargo il capo di cenere. Ho erroneamente pensato
che i dati sul reddito e quelli sulla ricchezza fossero simili, il che
evidentemente non sono.
Francesco

> 
Veramente e' stato qualcun altro a sostenere che gli ebrei se ne
volevano andare dall'URSS non perche' discriminati ma solo per motivi
economici. (I soliti ebrei avidi, cioe')



Mi sta bene come conferma.
Saluti
Marco G.
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La Destra in Italia:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/destra.html
Per rispondere tramite e-mail rimuovere XYZ dall'indirizzo di email.
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 Rick
Sai zirotto, quando un deficiente che parla di moro rapinato e non
conosce la lingua italiana, o che mi dice che fra padova e verona ci
sono 500 km e ci vuole una giornata di viaggio, o che non sa nemmeno
leggere e confonde parabole con cable, e' difficile dargli molto
credito...
Donato

> specchi per la questione Mitterand/Elezioni Regionali...
 DZ> Deficiente, tu hai gia problemi a fare due piu' due, figuriamoci...
Ma sei scemo? Chiedi a lui! Franco, stai leggendo? :)
 DZ> Guarda che sei semplicemente intervenuto soltanto per dire l'ennesima
 DZ> stronzata tirando in ballo mitterand che non c'entra un tubazzo col
 DZ> discorso che io facevo...
Ahahahah! Il pirla attacca i Gollisti che fanno accordi con Le Pen,
io gli faccio notare che se li hanno fatti e' per colpa della legge
ragionale ambiata da Mitterand e per te non c'entra niente?
Ahahahahahaha! Franco, ma stai leggendo che razza di stronzate scrive? :-(
 DZ> E non rompere il cazzo parlando di "scuse" e simili...
Ahahahahahahahah.
 DZ> Sai zirotto, quando un deficiente che parla di moro rapinato e non
 DZ> conosce la lingua italiana
Ho scritto Moro RAPINATO invece che RAPITO, e allora? Tu credi che siano
tutti imbecilli come te? No caro mio. Gli altri han capito benissimo
che era un errore per la fretta. Al contrario di quelli tuoi, tipo
quando ti sei stupito che il Belgio confina con la Germania...
 DZ> o che mi dice che fra padova e verona ci sono 500 km
MAI detto.
Rick

 MAI detto.
Nemmeno io che odio i francesi. Ho detto che mi stanno sul culo quelli
che buttano bombe su mururoa, e ne sono sempre convinto.
Ad ogni modo... quella sui 240 km fra padova e verona l'hai detta o no?
E ci dici dove abiti?
hahahahaha...
By the way, vedo pero' che hai brutalmente eliminato il punto
fondamentale, ossia:
DZ: preferisco il cable alla parabola
RZ: DZ non capisce un tubo perche' il cable e' meglio della parabola
Che dici zirotto, si puo' dare credito ad un deficiente che spara
cazzate come quella di cui sopra?


...


 guastatori ad occupare una postazione militare di primaria importanza...
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
Comico come sempre Zipeto dopo aver TOPPATO completamente su
questa storia ed essere stato AMPIAMENTE sputtanato dal
sottoscritto adesso si atteggia pure ad esperto.
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
PP

> Si', il Belgio CONFINA con la Germania, asino che non sei altro.
 DZ> Certo che confina con la germania... Per quanti chilometri?
DZ - l'olanda... Non il belgio. E' l'olanda che confina con la germania
RZ - Anche il Belgio confina con la Germania
DZ - Il Belgio confina con la Germania?
RZ - Si'.
DZ - Ah, certo, ma per quanti km?
[...]
Da quello che hai scritto si capisce benissimo che tu NON sapevi che
il Belgio confinasse con la Germania, infatti ad un certo punto chiedi
"Il Belgio confina con la Germania?"...
 DZ> DZ: preferisco il cable alla parabola
 DZ> RZ: DZ non capisce un tubo perche' il cable e' meglio della parabola
 DZ> Che dici zirotto, si puo' dare credito ad un deficiente che spara
 DZ> cazzate come quella di cui sopra?
Certo, perche' non ho alcun problema ad ammettere che mi sono sbagliato.
Mi sono sbagliato perche' gia' qualche mese fa avevi detto che avresti presto
usato internet con il satellite, mi ricordavo di quello e ho confuso...
Problemi?
Rick

 wrote:

Ampiamente cosa, coglione?
Non e' vero forse che sull'olanda si scatenarono ferro e fuoco, e sul
belgio, lo stesso giorno, 85 paracadutisti?
Ma va a da via i ciapp!
"ampiamente coglione", ecco cosa sei...


 Problemi?
Io no. Sei tu quello che sbaglia e si confonde...


 ragioni...
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
E poi ce ne sono state altre ancora piu' divertenti come
il fatto che i carri tedeschi non passarono dalle Ardenne
o le stupende toppe sulle date della resa.
hahahahahahahahahahahahahaha e adesso fa finta di nulla e
se ne esce con quello che ho affermato io correggendolo,
hhahahahahahahahaha che pagliaccio!!!!
PP

 hhahahahahahahahaha che pagliaccio!!!!
No cretino.
Sei tu che cerchi polemica a tutti i costi.
Io dico "rincoglioniti come Petain" e tu mi dai addosso con "non c'entra
niente", rimendiando palate di figure di merda...
Io dico "prima olanda e poi belgio", tu mi fai notare che entrambi
vengono attaccati in maggio... Ma evidentemente per te non c'e' alcuna
differenza fra bombardamenti a tappeto di stuka, e 85 paracadutisti...
Boh, contento tu.
Sai pippi, a quanto pare sei un po' in astinenza, eh?
Cos'e', sei di nuovo alla ricerca di peli nell'uovo con i quali rompere
il cazzo?
Perche' non ti occupi piuttosto delle prove, dell'FBI, dei cerchi che si
stringono?
o piuttosto, perche' non impari un po' di lingua italiana, cercando di
capire il significato dell'espressione "la prossima volta che..." ?
Ti ricordo che sei gia' oltre tempo massimo...
Sai, se la tua FBI e' pronta per arrestarmi con tutte le prove che
cianci di avere, beh...
Che ne dici, mandami un biglietto aereo Parigi-Los Angeles, e il giorno
dopo sono li'...
Hai le prove, no?


 Ma sei scemo? Chiedi a lui! Franco, stai leggendo? :)
Leggo solo ora. Hai ragione, Rick, ma io mi sono un po' stufato di dover
continuamente correre dietro alle contorsioni di Donato.
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 continuamente correre dietro alle contorsioni di Donato.
Franco, se vuoi scassare i marroni dillo subito, cosi' per lo meno non
perdo tempo a risponderti...
Se io commento quel patto mortale fra destra e FN, causato dal
proporzionale utilizzato per le elezioni regionali, lo faccio per
mettere in evidenza il fatto che il maggioritario doppio turno,
utilizzato per le elezioni dell'Ass.Naz., funziona molto meglio,
garantisce governabilita' e responsabilita', ed evita accordi
sottobanco.
Tutto questo alla luce del dibattito che continua in italia su quale
legge elettorale fare (d.t. coalizione? d.t. collegio? Ritorno al
proporzionale? ecc.), dei referendum proposti da alcuni parlamentari,
ecc.
Credo di fare un discorso costruttivo, presentando una tesi, e
mostrandone i vantaggi.
Ora, zironi se ne esce fuori con la storia che sarebbe stato mitterand a
cambiare tale legge elettorale regionale, commento che c'entra come i
cavoli a merenda, punta il dito contro un poveraccio ormai morto e
sepolto da qualche anno, al solo scopo di dire "ecco cosa fanno i
socialisti"...
Insomma, i socialisti fanno la legge, ma la destra la utilizza per fare
i patti con Le Pen... Chi dei due fa piu' schifo?
Ad ogni modo, a me questo non interessa.
Io sostengo il doppio turno, il sistema elettorale alla francese, e il
mio intervento rientrava proprio in questa ottica.
Non si tratta di "contorsioni", come dici tu. Di Mitterand, di chi ha
fatto la legge, ecc., mi frega meno di niente. Non c'entra un tubazzo
con quel che stavo dicendo.
Quindi se vi parlo di patate e mi rispondete di fagioli, non mi sembra
sia io quello che fa contorsioni...


> continuamente correre dietro alle contorsioni di Donato.
 DZ> Franco, se vuoi scassare i marroni dillo subito, cosi' per lo meno non
 DZ> perdo tempo a risponderti...
No comment...
 DZ> Ora, zironi se ne esce fuori con la storia che sarebbe stato mitterand a
 DZ> cambiare tale legge elettorale regionale, commento che c'entra come i
 DZ> cavoli a merenda, punta il dito contro un poveraccio ormai morto e
Ne hanno parlato in mezza Europa (ma 'ando stavi?) e sostieni che
"zironi se ne esce fuori [...] cavoli a merenda [...]".
No comment ancora...
 DZ> Insomma, i socialisti fanno la legge, ma la destra la utilizza per fare
 DZ> i patti con Le Pen... Chi dei due fa piu' schifo?
I socialisti.
Hanno fatto una legge che voleva indebolire la destra e la destra ha
tutto il diritto di metterglielo in culo, anche alleandosi con Le Pen
che NON E' peggiore dei porci comunisti che stanno al Governo insieme
a Jospin.
E mi sembra che il FN stia per essere "sdoganato": speriamo bene.
Voi comunisti (o socialisti... come vi chiamate) siete uno spasso: volete
ISOLARE l'estrema destra, ma pur di vincere vendete il culo all'estrema
sinistra.
Vergogna!
Rick

 sinistra.
Anche questa e' un'affermazione discutibile. Personalmente
(quindi si tratta di un'opinione e come tale discutibile)
non reputo questo governo italiano (al quale credo tu ti
stia riferendo) come un governo di socialisti o di
postcomunisti.
Secondo me ci sono due schieramenti (prevalentemente
exdemocristiani) con grandi interessi economici che si
stanno fronteggiando e per questo critico RC perche' non
dovrebbe dare il proprio appoggio al governo, e rispettero'
la Lega finche' avra il coraggio di starne fuori.
Saluti
Filippo

 Vergogna!
Appunto. Vergognati soltanto a pensarle!


 torta gelato!
Non so se il federal express funziona anche in europa; forse e' meglio
dhl, ma la questione chi faccia piu' schifo puo' essere riassunta cosi':
e' piu' colpevole chi, per sottrarre all'avversario la vittoria, ha
fatto entrare nel gioco un altro giocatore o chi, per dopo che e' stato
penalizzato, fa un accordo con il terzo incomodo.
Ciao Franco (Lussemburgo)


> E mi sembra che il FN stia per essere "sdoganato": speriamo bene.
 FM> Zironi, guarda che secondo me stai commettendo un errore.
 FM> Lo "sdoganamento" del FN di Le Pen sarebbe un danno
 FM> terribile per la Francia.
 FM> La destra di Chirac, o nel passato di Giscard d'Estaing e di
 FM> De Gaulle sono una cosa, Le Pen un'altra.
 FM> Non credere (mi pare da quel che leggo che tu simpatizzi per
 FM> AN) che "sdoganare" l'FN sia come "sdoganare" AN.
No, non simpatizzo per AN, non ho mai votato AN, non ho intenzione di
votarla in futuro. Troppo statalista, con pensieri rivolti al passato,
e troppo poco liberale (non nel senso che sono fascisti, ma che non
accettano in pieno il libero mercato).
 FM> movimento rautiano. Nel FN le posizioni oltranziste sono
 FM> sempre piu' forti ed un eventuale successo di Le Pen
 FM> porterebbe ad ulteriori estremismi, non certo alla
 FM> normalizzazione.
Il FN ormai non e' piu' solo Le Pen, Le Pen e' vecchio, e il futuro e'
nelle mani di un giovane (di cui non ricordo il nome) che e' molto meno
estremista e piu' portato al dialogo. La realta' e' che il FN ha un 15%
di voti che non si possono dimenticare. In Francia (cosi' come in
Italia...) c'e' una minoranza di persone che OBBLIGANO ad emarginare
l'estrema destra. Ci ricordiamo che scandali quando sembro' che il Polo
potesse fare desistenza con Rauti? Eppure nelle scorse politiche il
Polo perse quasi 50 collegi, quasi tutti al sud, perche' Rauti fece
liste proprie e vinse cosi' l'Ulivo. Pero' di Rifondazione e delle sue
idee da manicomio nessuno ne parla e anzi si permette a Bertinotti di
condizionare il Governo Italiano.
Stessa cosa in Francia, Le Pen deve essere estromesso dalla politica
ma ai comunisti danno i Ministeri.
Personalmente ne ho le palle piene... se si accettano i comunisti,
con le loro idee e proposte dittatoriali, si possono accettare anche i
fascisti.
5 deputati fascisti in Italia valgono bene 35 deputati in piu' al Polo
e 40 in meno all'Ulivo. E in Francia la stessa cosa.
Mi sembra che l'ex presidente di Citroen stia cercando di far dialogare
il FN con i Gollisti, spero che ci riesca. Lo so che anche fra i Gollisti
ci sono parecchie persone contrarie... ma onestamente, quando un PIRLA
che ha in mano il 65% del parlamento manda la gente a votare in anticipo
e alla fine si ritrova la meta' di quello che aveva prima, beh vogliamo
far continuare a decidere a sti coglioni?
Chirac faccia un passo indietro...
Rick

 penalizzato, fa un accordo con il terzo incomodo.
Non saprei.
Il primo fa il suo gioco politico, legittimo.
I secondi si alleano con gli eredi dei nazisti... o dei
collaborazionisti.
Insomma, la destra odierna e' fondata sul gollismo, sui valori della
resistenza, della liberazione... Venire a patti con chi nega
l'olocausto, con gli xenofobi, ecc., significa negare lo spirito alla
base del gollismo. A vedere questa gente venire a patti con Le Pen, sono
certo che De Gaulle si rigira nella tomba...


Donato Zipeto wrote:
 DZ> Insomma, la destra odierna e' fondata sul gollismo, sui valori della
 DZ> resistenza, della liberazione... Venire a patti con chi nega
 DZ> l'olocausto, con gli xenofobi, ecc., significa negare lo spirito alla
 DZ> base del gollismo. A vedere questa gente venire a patti con Le Pen, sono
 DZ> certo che De Gaulle si rigira nella tomba...
Perche', se potesse vedere i porci comunisti al Governo insieme ai porci
socialisti, credi che ne sarebbe contento?
Le Pen nega l'olocausto? I comunisti negano decine di milioni di morti
causati dal comunismo! Morti di serie A e morti di serie B, eh?
Rick

 causati dal comunismo! Morti di serie A e morti di serie B, eh?
E chi lo nega?
E' questa la tua definizione di comunista?
"dicesi comunista un individuo che nega le purghe staliniane e i gulag"?
Bene. Io non li nego. E non ho letto su SCI interventi di altri che lo
negano... Tu si?


 Chirac faccia un passo indietro...
Credo invece che ne stia facendo qualcuno in avanti. Sono d'accordo che
sciogliere l'assemblea sia stato un errore, ma ora e' riuscito a porsi
come un arbitro tra i diversi spezzoni della destra repubblicana e con
la prossima fine del "periodo di grazia" di Jospin (quando tra alcuni
mesi i nodi verranno al pettine) l'equilibrio della coabitazione si
spostera' verso l'Eliseo.
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Chirac faccia un passo indietro...
Sono convinto che un forte spostamento ad estrema destra
dell'elettorato francese non sarebbe una buona cosa per la
Francia e per i francesi, anche se sono altrettanto convinto
che quando esistono realta' elettorali forti come quella
dell'FN non si possa trascurarle, ne' tantomeno cercare di
ghettizzarle.
E' un po' quello che succede adesso con la Lega in Italia,
secondo me piu' spazio viene dato alla Lega e meno voti
prendera'.
Saluti
Filippo

> causati dal comunismo! Morti di serie A e morti di serie B, eh?
 DZ> E chi lo nega?
 DZ> E' questa la tua definizione di comunista?
Non proprio, comunque se vai a chiedere a Bertinotti di pentirsi ti
risponde che quelle sul comunismo sono tutte balle... non parliamo di
Cossutta.
Non c'e' molta differenza con un Le Pen che nega l'Olocausto... o forse
sei anche tu come quegli ebrei fanatici che vorrebbero farlo passare
come un evento INCOMPARABILE? In tal caso vai in libreria, "Lettera a un
amico ebreo", di Sergio Romano, ed Longanesi.
In definitiva, quindi, se accettiamo i Bertinotti ed i Cossutta in Italia,
i Francesi possono accettare Le Pen, e la destra che fa capo a gente come
Pasqua l'ha gia' capito e si sta muovendo in questa direzione.
 DZ> "dicesi comunista un individuo che nega le purghe staliniane e i gulag"?
 DZ> Bene. Io non li nego. E non ho letto su SCI interventi di altri che lo
 DZ> negano... Tu si?
Ah si', tanti. E fra l'altro, i comunisti che non lo negano hanno una
scusa migliore: negano direttamente che Stalin fosse comunista...
Rick

 scusa migliore: negano direttamente che Stalin fosse comunista...
Dipende da cosa uno intende.
Un conto sono certe teorie Marxiste, alcune buone e altre sballate, un
altro sono le applicazioni "pratiche", e le conseguenti derive e
storture.
Donato
-- 
***************************
Personal Home Page: 
http://www-alt.pasteur.fr/~zipeto/

 urne in quel momento....)
Io ho avuto l'impressione che Chirac abbia fiutato che i tempi stavano
per cambiare, e SICURO di una sconfitta elettorale a fine legislatura,
ha pensato di anticipare le elezioni sperando che la destra ce la
potesse ancora fare...
Purtroppo per lui, era comunque gia' troppo tardi.
Ad ogni modo, la vittoria della sinistra non e' stata cosi' schiacciante
come quella della destra ai tempi di Mitterand... A fine legislatura, lo
sarebbe stato di sicuro.


Filippo Maraffi wrote:
 FM> E' sicuramenrte piu' moderato di Le Pen, ma secondo me il
 FM> problema non sta nei capi, ma nell'elettorato. Sai bene come
 FM> me in quali fasce il FN va a pescare i voti. 
Non credo che in Francia ci sia un 15/20% di popolazione che manderebbe
i neri e gli ebrei nei forni crematori...
 FM> Quanto alle desistenze con Rauti, mi pare di ricordare, se
 FM> qualcuno ha piu' memoria di me potrebbe confermare o meno
 FM> cio' che sto per scrivere, che fu proprio AN a non volerne
 FM> sentir parlare e non per motivi scandalistici, ma perche' a
 FM> Fini non era andata giu' la scissione.
Non so quale sia la verita', ma so come sono andati i fatti: l'Ulivo,
pur promettendo di non farla all'inizio, fece desistenza con RC e vinse le
elezioni; il Polo invece perse una 50a di collegi grazie ai voti rubati
da Rauti...
Vale ancora la pena di ripetere una cosa simile? No...
 FM> Sono convinto che un forte spostamento ad estrema destra
 FM> dell'elettorato francese non sarebbe una buona cosa per la
 FM> Francia e per i francesi
Beh e lo sposatamento a sinistra, invece? Era dai primi anni 80 che non
c'erano comunisti fra i ministri...
Come ho gia' scritto, i socialisti vengono a patti con i comunisti? E
allora i liberali di destra devono avere mano libera con i fascisti.
Fregandosene altamente della solita MINORANZA casinista che andra' in
piazza a fare casino...
Rick

 Donato
Ciao,
	Michele

 piazza a fare casino...
Almeno in francia, non sarebbe una "minoranza" ad andare in piazza.
Molti GOLLISTI non ne vogliono proprio sapere di andare a patti con il
FN...
Come ti dicevo ieri, i gollisti hanno combattuto contro i fascisti.
La francia si e' "lavata" (piu' o meno) via la vergogna di Vichy proprio
in virtu' di questo.




Problemi di memoria?
Credo sia la quarta o la quinta volta che ci diciamo l'un l'altro che su
questo siamo d'accordo...


> scusa migliore: negano direttamente che Stalin fosse comunista...
 DZ> Dipende da cosa uno intende.
 DZ> Un conto sono certe teorie Marxiste, alcune buone e altre sballate, un
 DZ> altro sono le applicazioni "pratiche", e le conseguenti derive e
 DZ> storture.
Teorie Marxiste buone? Anche tu sei come loro: il comunismo e' una cosa
buona, ma praticato male... eh?
Rick

 buona, ma praticato male... eh?
Non esattamente.
Come ti dicevo sopra, la prima sballatura del comunismo sta nel volere
tutti uguali, nel "cassare" la competizione...
Riguardo invece al "praticare", beh, nel Capitale non si parla di gulag
e campi di concentramento. Neil mein kampf si parla di supremazia di
razza...


 piazza a fare casino...
Non so quanto in Francia sarebbe una MINORANZA. Secondo me
non hanno che da provare e si beccano una scoppolona di
quelle super.
Saluti
Filippo

> piazza a fare casino...
 FM> Non so quanto in Francia sarebbe una MINORANZA. Secondo me
 FM> non hanno che da provare e si beccano una scoppolona di
 FM> quelle super.
Non mi sembra, anzi, alle ultime regionali dove hanno fatto accordi la
destra ha vinto... i dirigenti come Chirac hanno urlato ma la gente
comune se ne e' fregata altamente dei voti dati da Le Pen ai gollisti.
Sono stati i dirigenti stupidi a far dimettere gran parte degli eletti
con quei voti... hai visto gente di centro destra in piazza a manifestare
CONTRO l'accordo? Io no, solo POCHI di estrema sinistra l'hanno fatto
(e sempre molti di meno di quanto loro stessi si aspettassero).
E' per quello che Chirac deve andare fuori dalle palle e lasciare mano
libera ai vari Pasqua...
Rick

 ebrei e omosessuali? Cosi', tanto per restare informati...
Come sempre spari cazzate dal basso della tua ignoranza.
" (...) i campi dell'UMAP erano veri e propri campi di concentramento 
in cui venivano rinchiusi religiosi (cattolici, tra cui l'attuale 
arcivescovo dell'Avana, monsignor Jaime Ortega, protestanti, testimoni 
di Geova), prosseneti, omosessuali e tutti coloro che erano considerati
"potenzialmente pericolosi per la societa'"
(P.Fontaine - "Il libro nero del comunismo.")
Si capisce benissimo perche' la gente come Zipeto NON ha voglia di
leggersi il libro in questione...
PP

 libera ai vari Pasqua...
Puo' darsi che siano stati alcuni (o molti) dirigenti
stupidi, ma a me pare che quegli accordi alle regionali
siano avvenuti DOPO il voto popolare.
Voglio vedere se in Francia qualcuno dice votate FN o UDF
che poi noi governeremo assieme che cosa succede.
Saluti
Filippo

Paolo Pizzi ha scritto:

Occorre riconoscere che non si può propriamente aver voglia di leggere
quell'antologia (ma sarà completa ?) sulle nefandezze del comunismo.
Ho solo sfogliato quel librone e mi ha fatto venire il voltastomaco.
Giovanni

 libera ai vari Pasqua...
Ciccato ancora...
Ti ricordo che il partito gollista e' stato fondato da gente che ha
COMBATTUTO contro gente che propugnava le stesse idee razziste di Le
Pen.
Un VERO gollista non potra' mai scendere a patti con questa gente.


 PP


> comune se ne e' fregata altamente dei voti dati da Le Pen ai gollisti.
 DZ> Un accidente!
Ah si'?
 DZ> Evidentemente non hai letto i titoloni sui giornali...
I giornali di sinistra, ovviamente, e quelli di destra sono in mano
a persone vicine a chi non vuole fare gli accordi...
 DZ> Evidentemente non hai visto le manifestazioni chilometriche...
Invece le ho proprio viste...
Zipeto, gia' un'altra volta parlavi di "manifestazioni chilometriche"
e sei stato sputtanato prima da me e poi da Piodi...
Quelle di cui parli sono le solite manifestazioni di giovani studenti di
sinistra rompicoglioni, e si e' fatto proprio notare che la gente in pizza
contro gli accordi era MOLTO di meno rispetto a quello che comunisti e
socialisti aspettavano.
 DZ> No, ti sbagli.
 DZ> Conosco parecchia gente, RPR da una vita, alla quale questi accordi
 DZ> davano il voltastomaco...
Beh sai, il risultato e' che dove hanno fatto gli accordi con Le Pen si
e' vinto... quindi poco mi frega di quelli che conosci tu.
O vuoi forse farmi credere che questa gente sarebbe disposta a votare
un socialista (o magari un comunista) invece di votare il gollista
appoggiato anche da Le Pen?
Mi ricorda tanto Bertinotti che disse che non avrebbe mai votato per un
Dini o un Cecchi Gori... alle politiche i rifondaroli si sono tappati
il naso e in corsa a votarli nella Toscana Rossa...
 DZ> Un VERO gollista non potra' mai scendere a patti con questa gente.
E chi se ne fotte dei VERI Gollisti...
Ti ripeto, io guardo i risultati elettorali... Chirac ha perso, quelli
con lui hanno perso. Dove si sono fatti gli accordi con Le Pen si e'
vinto. Stop...
Rick

> piazza a fare casino...
 DZ> Almeno in francia, non sarebbe una "minoranza" ad andare in piazza.
 DZ> Molti GOLLISTI non ne vogliono proprio sapere di andare a patti con il
 DZ> FN...
Scusa sai, ma alle manifestazioni delle scorse settimane contro gli accordi
di Le Pen non hanno manifestato Gollisti, ma giovani fancazzisti di
sinistra...
 DZ> Come ti dicevo ieri, i gollisti hanno combattuto contro i fascisti.
Questo in passato, siamo nel 2000.
Rick

> comune se ne e' fregata altamente dei voti dati da Le Pen ai gollisti.
 FM> La tua come la mia opinione valgono come un pronostico al
 FM> Totocalcio.
 FM> I francesi spesso sconfessano le aspettative quando votano.
Scusa ma guarda che hanno votato alle regionali...
 FM> Puo' darsi che siano stati alcuni (o molti) dirigenti
 FM> stupidi, ma a me pare che quegli accordi alle regionali
 FM> siano avvenuti DOPO il voto popolare.
Hanno votato circa 3 volte se non ricordo male (qualcuno lo sa con
precisione?). La prima la sinistra ha vinto e la destra e' andata in
minoranza, nella seconda tornata si sono capovolti i risultati grazie
ai voti del FN che sono andati alla destra. Infine Le Pen cerco' i voti
dei gollisti, contro il suo rivale socialista, per diventare preseidente
di non solo quale parte della Francia... del sud comunque... ma non
fu eletto.
Alle manifestazioni che hanno fatto parteciparono solo persone di sinistra,
soprattutto i soliti giovani comunisti fancazzisti Francesi sempre pronti
a fare casino.
La destra deve fare gli interessi della destra, non della sinistra.
Se la sinistra e' contro gli accordi significa che per la destra sarebbe
una buona cosa, quindi via libera...
 FM> Voglio vedere se in Francia qualcuno dice votate FN o UDF
 FM> che poi noi governeremo assieme che cosa succede.
Personalmente non ci troverei niente di male se Le Pen avesse un
ministero (gli Interni :-)), ma mi rendo conto che in questa Europa
del cazzo potrebbe scoppiare una rivoluzione. Dopotutto ricordo che
successe per colpa del porco Mitterand e dei bastardi socialisti Europei
quando AN entro' nel Governo con dei ministri...
A Le Pen basta eleggere qualche deputato, considerando che con la legge
attuale non ne ha. La sinistra perde, la destra vince e governa, quelli
del FN sono contenti.
Comunque questa Europa e' stata liberata dai nazisti e 50 anni dopo
e' piena di comunisti...
Il 35% dei giovani di Brandeburgo si definiscono nazisti.
Azzo, funzionano proprio bene le leggi Tedesche. :-))
E poi De Diana Mona ha il coraggio di parlare degli Stati Uniti. :-))
Rick

 Questo in passato, siamo nel 2000.
Chi dimentica il proprio passato e' condannato a riviverlo.
Donato


 vinto. Stop...
la domanda e': vogliono i gollisti vincere pagando questo prezzo?
Qualcuno si, la maggioranza no.


 Azzo, funzionano proprio bene le leggi Tedesche. :-))
La nostra costituzione parla di Unita' d'Italia eppure il
10% degli italiani vota Lega.
Questo non vuol dire che la nostra costituzione e' uno
schifo.
Saluti
Filippo

> Questo in passato, siamo nel 2000.
 DZ> Chi dimentica il proprio passato e' condannato a riviverlo.
Solo per la destra vale?
Rick

> vinto. Stop...
 DZ> la domanda e': vogliono i gollisti vincere pagando questo prezzo?
 DZ> Qualcuno si, la maggioranza no.
La maggioranza no? Chi, la maggioranza dei lecchini di Chirac o di quelli
che votano?
Rick

 che votano?
Beh, allora vediamo se c'e' una maggioranza che tiene fede alle proprie
convinzioni, origini, tradizioni, o una maggioranza che pur di mettere
il culo sulla poltrona, si allea con i razzisti del FN.


 Solo per la destra vale?
No. Vale per tutti.
Ma vale di piu' quando si tratta del PROPRIO PASSATO che di quello
altrui.


 c'entrava un cazzo!
Non solo, a guerra finita da un pezzo il cristianissimo e assolutamente
contrario alla pena di morte On. Scalfaro firmo' di suo pugno delle
condanne a morte per ex fascisti. Doppi standard come sempre...
Lascia che abbiano completamente mano libera e vedrai che razza di
macellai sono i comunisti e i loro tirapiedi, la storia non mente...
PP

> Azzo, funzionano proprio bene le leggi Tedesche. :-))
 FM> La nostra costituzione parla di Unita' d'Italia eppure il
 FM> 10% degli italiani vota Lega.
Appunto... infatti la Costituzione Italiana e' tutto tranne che fatta
bene...
Rick


Roberto
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condanne a morte per ex fascisti. Doppi standard come sempre...
L'On. Scalfaro, che a quel tempo era magistrato, RICHIESE, come
pubblico ministero, la pena di morte, prevista a quel tempo per i
delitti di cui si trattava.
L'unico soggetto che poteva comminare la pena di morte era il
Tribunale, per mezzo dei giudici e in nome del popolo italiano, non
Scalfaro.
Per la cronaca, la pena di morte fu commutata in pena detentiva.
-----------
Saluti.
Fabrizio Romita
One Group, 80 lines only.
-------------------------

Fabrizio Romita ha scritto:

E per premiarlo degli eccellenti due anni e mezzo passati nella
magistratura, gli danno 70.000.000 l'anno di pensioncina.
Giovanni

 favore gli ha fatto Scalfaro?
Sai quanto me ne frega di Berlusconi.
Scalfaro e' uno che ha sempre tirato i piedi a chiunque gli facesse
comodo, adesso sono i comunisti, che secondo me lo ricattano pure
e hanno in mano la prova di cio' di cui Scalfaro fu accusato anni
fa. Molto meglio averlo come servo che metterlo in galera...
PP


  Specifica meglio. Ricatto? Quale? Per quale motivo? Di quale accusa parli?
Lo sai cosa deve fare un presidente della repubblica per finire in galera?
  Boh, chi ti capisce e' bravo...


 volevi dire.
Questa maggioranza di cui parli non esiste.
In francia esiste una maggioranza che pochi mesi fa ha mandato via la
destra, ed ha messo al governo Jospin e Rue.


 come ogni anno.
Conosci qualcuno dei "premiati" di cui parli che ha "fatto" qualcosa di
male contro gente che non c'entrava un cazzo?
Fatti, circostanze, evidenze, prove. Poi sporgi denuncia, ed avrai tutto
l'appoggio e l'aiuto che posso darti.
Con le chiacchiere, Zironi, non si va molto lontano.


 farlo.
Per nulla. Il pubblico ministero ha un'ampia discrezionalita' nel
chiedere le condanne.     
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

magistratura, gli danno 70.000.000 l'anno di pensioncina.
Beato lui!


 si sono alleati con i comunisti pur di vincere...
Questo cosa c'entra con la questione. Quello che forse non
riesco a spiegare bene e' che e' assolutamente anacronistico
parlare di fascisti o di comunisti. 
Come ho gia' detto ci sono due gruppi di potere che fingendo
ora questa, ora l'altra ideologia in realta' si combattono
per il potere.
E noi due siamo qui a discuterne come dei pirla :-))))
Saluti
Filippo

 Due pesi e due misure come da tradizione...
Ti risulta che i morti delle Ardeatine fossero tutti criminali?

 chiedere le condanne.
Nel caso del parricidio e' obbligato a chiedere l'ergastolo.
Se tu avessi studiato giurisprudenza lo sapresti.

 
Ed ha anche cominciato a prenderli a 60 anni mentre io per prenderne
comunque meno e non per due anni e mezzo di lavoro.... devo aspettare
di averne 65.
Ciao,
Giovanni



Forse ti confondi con i termini della pena, es. per l'omicidio
volontario si chiede 20 anni o l'eragastolo, per il porto d'armi abusivo
ci sono 1 anno o 18 mesi se porti l'arma nelle pertinenze della tua
abitazione, fino a 6 anni se entri in un locale pubblico e cosi' via.
Il fatto che ogni pena abbia dei termini elastici e' dovuto al fatto
che ci sono mille modi di commettere il reato.
Ma questo non vuol dire che il PM possa fare a capocchia.
Ti stai confondendo.
Se il PM e' convinto del reato e' obbligato a chiedere certe condanne.
Poi puo' dire "Diamo a costui il minimo della pena" se durante il 
processo escono fuori mille elementi che ovviamente qui non possiamo
analizzare.

 analizzare.
Non mi confondo affatto, ma come tu stesso dici, mille sono gli elementi
di un reato e tra quelli si puo' giostrare; nel caso della pena di morte
un pubblico ministero contrario avrebbe potuto benissimo dare rilevanza
a quelli attenuanti per evitare di chiedere la morte. Ovviamente non so
quali fossero le atttenuanti nel caso in cui Scalfaro era procuratore,
ma sono certo che la difesa li aveva sostenuti  
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Ti risulta che i morti delle Ardeatine fossero tutti criminali?
E questa arrampicata su uno specchio che c'entra?
Vuoi forse dire che la pena di morte e' giustificata per i criminali?
Scegli quale contraddizione preferisci...
PP

 Se tu avessi studiato giurisprudenza lo sapresti.
Perche' non si e' DIMESSO?
Rischiava molto ma molto di meno di Priebke che
certamente sarebbe diventato il fucilato numero 367...
PP

 parli?
Mmmmm vedo che facciamo finta di dimenticare la storia dei servizi
segreti e i 100 milioni al mese...bene, bene...
PP

> c'entrava un cazzo!
 DZ> Se hanno fatto quanto dici verso gente che non c'entrava un cazzo,
 DZ> allora non sono da meno. E vanno condannati allo stesso modo.
Vengono condannati a suon di medaglie, che riceveranno fra 2 giorni,
come ogni anno.
Rick

> che votano?
 DZ> Beh, allora vediamo se c'e' una maggioranza che tiene fede alle proprie
 DZ> convinzioni, origini, tradizioni, o una maggioranza che pur di mettere
 DZ> il culo sulla poltrona, si allea con i razzisti del FN.
Una maggioranza che pur di mandare via a calci in culo i comunisti e
quel pirla di Jospin e' disposta a dare a Le Pen una decina di seggi,
volevi dire.
Rick

> volevi dire.
 DZ> Questa maggioranza di cui parli non esiste.
 DZ> In francia esiste una maggioranza che pochi mesi fa ha mandato via la
 DZ> destra, ed ha messo al governo Jospin e Rue.
Ti faccio notare che il PSF+Comunisti insieme non hanno il 50+1% dei voti.
In Francia, come in Italia, governa una MINORANZA di sinistra, che
e' maggioranza per colpa della destra divisa.
Rick

 PP

 Perche' non si e' DIMESSO?
Di cosa si sta parlando qui?


 Ciao Franco (Lussemburgo)

 e' maggioranza per colpa della destra divisa.
Beh, si potrebbe dire allora che il berlusca nel 94 vinse in MINORANZA
perche' la sinsitra era divisa...


> come ogni anno.
 DZ> Conosci qualcuno dei "premiati" di cui parli che ha "fatto" qualcosa di
 DZ> male contro gente che non c'entrava un cazzo?
Personalmente no, proprio l'anno scorso pero' scoppio' una polemica dopo
il 25 Aprile perche' alcuni studiosi scoprirono che uno dei premiati
era in realta' un partigiano rosso che ne aveva combinate di tutti
i colori a guerra finita nel nord est. Ovviamente non si fece nulla.
 DZ> Fatti, circostanze, evidenze, prove. Poi sporgi denuncia, ed avrai tutto
 DZ> l'appoggio e l'aiuto che posso darti.
Ma se ti sto dicendo che e' lo Stato Italiano che TOLLERA queste bestie,
cosa vuoi denunciare? Lo Stato DIFENDE quei partigiani rossi assassini
e li premia anche!
Dovrei denunciare lo Stato Italiano!
Rick

 Dovrei denunciare lo Stato Italiano!
Guarda che voi i "colpevoli" ve li fabbricavate su misura...


certamente sarebbe diventato il fucilato numero 367...
Forse 366, ma ne dubito molto. Ci fu infatti chi si rifiuto', e non
ebbe conseguenze.
Il codice militare prevede il rifiuto d'obbedienza in casi
particolari, nel quale credo possa rientrare sicuramente la strage
delle Ardeatine.


ebbe conseguenze.
Ovviamente mi sono confuso... 336, volevo dire.


 PP
Piů semplicemente poteva mettersi in malattia.
Giovanni

 Nessuna contraddizione, semmai le tue lo sono.
hahahahahahahahahahahahahahahah
PP

Paolo Pizzi ha scritto:

Li stai sopravvalutando. Probabilmente si tratta solo di due guitti
tornacontisti e servi del potere in carica, quale esso sia.
Giovanni

 
Questo e' quello che hai scritto.
Come vedi hai accostato i morti delle Ardeatine ai condannati alla pena
di morte.
Priebke, forse non aveva la possibilita' di rifiutarsi, ma Kappler
poteva.


 Non ci dormi la notte per scoprire complotti?
No, e' solo che anche tu scrivi da mclink, quindi... :-)
Sai, mclink parecchi anni fa era il posto dal quale il nostro eroe fu
sbattuto fuori a calci perche' rompeva i marroni a destra e manca, per
cui vi e' anche una ragione in piu'...


> e' maggioranza per colpa della destra divisa.
 DZ> Beh, si potrebbe dire allora che il berlusca nel 94 vinse in MINORANZA
 DZ> perche' la sinsitra era divisa...
A dire il vero la sinistra all'epoca non era divisa, anzi, RC e PDS
facevano liste comuni.
Rick

> premia anche!
 DZ> Ma posso capirlo oggi che, come dite voi "destri", governano i
 DZ> comunisti...
 DZ> Ma quando governavano i tuoi amici del pentapartito, e lo hanno fatto
 DZ> per 50 anni, che cazzo avete fatto? Vi grattavate le palle?
Processare i partigiani, anche quelli che si sono comportati da bestie,
e' sempre stato poco conveniente politicamente. Molto meglio dar loro
la medaglia, cosi' anche la sinistra e' contenta...
Rick

 facevano liste comuni.
Peggio ancora. Vinse, ma era in minoranza...
Ancora una volta, doppi standard.
Se si vince, tutto va bene.
Se si perde, con la stessa legge elettorale, allora "erano in
minoranza"...


 la medaglia, cosi' anche la sinistra e' contenta...
ora mi spieghi perche' sarebbe stato "poco conveniente politicamente" ?
Donato


> facevano liste comuni.
 DZ> Peggio ancora. Vinse, ma era in minoranza...
Ma se ti ho appena detto che le sinistre ERANO UNITE (progressisti,
remember? Orlando Cossutta Occhetto...) e, nonostante che AN fosse contro
FI/Lega al nord, vennero sconfitte...
 DZ> Ancora una volta, doppi standard.
 DZ> Se si vince, tutto va bene.
 DZ> Se si perde, con la stessa legge elettorale, allora "erano in
 DZ> minoranza"...
Quali doppi standard? Le sinistre nel 94 avevano piu' voti nel
proporzionale del Polo? No. Le sinistre nel 96 avevano piu' voti
nel proporzionale del Polo? No.
Guarda che nel 94 Occhetto, segretario PDS, disse chiaramente che il
Polo aveva preso piu' voti di loro. Nel 96 invece, pur vincendo, D'Alema
disse che era il Polo ad aver preso piu' voti...
Smettila di dir cazzate perche' la mia pazienza ha un limite e chi
contesta anche l'incontestabile mi fa saltare i nervi...
Rick

> medaglia, cosi' anche la sinistra e' contenta...
 DZ> ora mi spieghi perche' sarebbe stato "poco conveniente politicamente" ?
Perche' ogni volta che si cerca di mettere sotto processo i partigiani
la sinistra scatena le piazze e accusa tutti di nazismo.
Rick

 contesta anche l'incontestabile mi fa saltare i nervi...
E quando ti son saltati i nervi che fai?
Ricordati che l'invito di venirmi a trovare e' sempre valido...
Se CON LA STESSA LEGGE ELETTORALE una volta vincete e una volta perdete,
non puoi venirmi a raccontare che avreste vinto sempre voi...
La storia non si fa con i "se"...
Donato
-- 


 la sinistra scatena le piazze e accusa tutti di nazismo.
E fa bene.
Se l'italia non e' stata massacrata dopo la guerra, se non ha subito la
stessa divisione della germania, dobbiamo ringraziare proprio la
resistenza.
Donato
-- 


> contesta anche l'incontestabile mi fa saltare i nervi...
 DZ> E quando ti son saltati i nervi che fai?
Preferisco non incazzarmi...
 DZ> Se CON LA STESSA LEGGE ELETTORALE una volta vincete e una volta perdete,
 DZ> non puoi venirmi a raccontare che avreste vinto sempre voi...
Io ti posso benissimo raccontare che abbiamo preso piu' voti delle
sinistre entrambe le volte, e se lo dicono i segretari del PDS direi
che c'e' poco da contestare come fai invece tu.
Rick

> fra le opinioni e documenti storici...
 DZ> Tanto per capirci, le testimonianze, gli archivi dei servizi segreti, i
 DZ> riscontri, e tutto il resto che ritrovi nell'inchiesta di Salvini sui
 DZ> bombaroli neri e i servizi segreti deviati, sono "opinioni" o "documenti
 DZ> storici"?
 DZ> Tanto per capirci...
 DZ> So gia' cosa mi rispondi. Tutto quello contro i fascisti, sono
 DZ> "opinioni"...
Bisogna vedere che ne pensano le altre parti. A quanto ne so, i
documenti sui rapporti PCI-Stalin non sono stati negati da nessuno,
mentre quelli del giudice Salvini fanno parecchia acqua...
 DZ> Se l'italia non e' stata massacrata dopo la guerra, se non ha subito la
 DZ> stessa divisione della germania, dobbiamo ringraziare proprio la
 DZ> resistenza.
Bella barzelletta questa!
Rick

 Bella barzelletta questa!
Bene. Quando hai finito di divertirti, mi spieghi perche' l'italia non
e' stata divisa in QUATTRO zone di occupazione, fra le altre cose...
Stai forse sostenendo che l'italia, che ha PERSO la guerra, ha subito la
stessa sorte della germania?
E se le cose non stanno cosi', mi rispondi perche'?
Donato
-- 


 che c'e' poco da contestare come fai invece tu.
Va bene. Avete preso gli stessi voti, ma una volta vincete e una volta
perdete...
Boh. Non capisco, visto che la legge elettorale era la stessa.
Ah la logica, questa sconosciuta...


> Bella barzelletta questa!
 DZ> Bene. Quando hai finito di divertirti, mi spieghi perche' l'italia non
 DZ> e' stata divisa in QUATTRO zone di occupazione, fra le altre cose...
 DZ> Stai forse sostenendo che l'italia, che ha PERSO la guerra, ha subito la
 DZ> stessa sorte della germania?
Dimentichi che in Germania sono entrati i militari Sovietici, non
disposti ad andarsene.
Rick

> che c'e' poco da contestare come fai invece tu.
 DZ> Va bene. Avete preso gli stessi voti, ma una volta vincete e una volta
 DZ> perdete...
 DZ> Boh. Non capisco, visto che la legge elettorale era la stessa.
Appunto, la legge elettorale e' proporzionale al 25%.
Rick

 Appunto, la legge elettorale e' proporzionale al 25%.
Bene. La prima volta avete vinto al 25%, la seconda avete perso al
25%... :-)


 disposti ad andarsene.
Dimentichi che la Germania e' stata divisa in 4 settori...
E non mi sembra che quelli degli altri tre erano altrettanto disposti ad
andarsene...
Ehi, i russi per prendere berlino hanno letteralmente "buttato il
sangue"...
Donato
-- 
