Newsgroup: it.politica
Titolo: Per i colleghi di sinistra

Riordina la sequenza in base all'importanza (dal più importante al
meno importante):
antifascismo
cacciare berlusconi
difesa della magistratura
difesa stato sociale
federalismo
incentivare le imprese
pacifismo
riassetto delle pensioni
                       Roberto
La Locomotiva
http://digilander.libero.it/centovoci

 
difesa stato sociale
riassetto delle pensioni
antifascismo
Le altre non sono di sinistra.
-- 
LEFTORIUM®, Il Blog Riformista
www.leftorium.too.it
SINISTRALIBERAL
www.sinistraliberal.too.it

 riassetto delle pensioni
*    (conti pubblici)
*    Stato sociale
*    incentivare imprese
*    pacifismo
*    federalismo
*    Pensioni (piu' che altro rimodulazione dei privilegi a favore
                dei meno abbienti che hanno versato i contributi per una vita)
*    la Magistratura si difende da sola, basta non attaccarla
*    antifascista e' la Costituzione italiana (basta quindi rispettarla)
*    Berlusconi fara' la fine che il popolo decidera' di fargli fare,
       non lo puo' certo cacciare la sinistra.
 

 
Volendo si può aggiungere il federalismo



No il federalismo è una immane cazzata lasciamolo alla lega 


Finalmente un sinistrorso che confessa che il pacifismo non ha nulla a che
vedere con loro!

 No il federalismo è una immane cazzata lasciamolo alla lega 
Non è vero. Abbiamo già pagato salato l'impossibilità di discutere 
seriamente questi argomenti quando eravamo al governo. Se adesso 
accettiamo la logica del muro contro muro, regaleremo alla destra la 
possibilità di scegliere una via che non sua. La destra (come i 
comunisti) sono stati sempre per uno spiccato centralismo.
Io leggerei il capitolo "l' Europa e Federalismo" del Libro Bianco, e 
saprei su cosa lavorare, tolti i paraocchi della propaganda. 


   4/  Penalizzare le imprese che portano il lavoro all'estero.
   5/  Pensioni : a tutti 1000 euro/mese di base + le contributive
rispettivamente
    6/   Idem per i disoccupati. Eliminare la Cassa Integrazione.
 7/    Assegno di sostegno alle lavoratrici ragazze-madri disoccupate. Per
eliminare la piaga dell'aborto. Priorità nell'assenazione dei posti di
lavoro.
 8/  Istituzione di un governatore che c'informi al centesimo come vengono
impiegate le tasse che paghiamo.
9/ Pacifismo
10/ Capitali alla Scuola Pubblica.
-- 
"Paghiamo metà dei poveri affinchè uccidano l'altra metà"
cit. Scorsese (Gangs of New York)

 riassetto delle pensioni
difesa stato sociale
incentivare le imprese


allora, plěs,parliamo piuttosto di decentramento di poteri e/o funzioni.
il federalismo, imho, tende a riunire piu' cose che nascono diverse. 

 Riordina la sequenza in base all'importanza
_cut_
 difesa stato sociale
 pacifismo
Per il resto: cacciare Berlusconi è un dovere di tutti, destra e sinistra.
Il federalismo non è certamente una priorità, figuriamoci per la sinistra.
L'antifascismo non ha ragione di esistere, come scopo istituzionalizzato, 
perchè il fascismo non c'è più. Tutto ciò che riguarda il fascismo è reato.
Incentivare le imprese non è certo politica di sinistra.
Il riassetto delle pensioni può rientrare nello stato sociale, quindi è una 
ripetizione.
La magistratura non ha bisogno di essere difesa, basta la Costituzione.

ripetizione.
Beh si ma penso che le pensioni meritino uno scorporo. Molti per
esempio difenderebbero lo stato sociale senza riorganizzare le
pensioni, il che è impossibile.



Sebbene non mi ritenga un pacifista, non si può negare che venga e sia
sempre venuto da sinistra. 


 creare più ricchezza possibile.
Ho capito, ma senza voler offendere Marx, mi pare che la politica delle 
incentivazioni alle imprese non funzioni ed avvantaggi solo i grandi 
imprenditori. Quindi crea ricchezza dove già c'è. E non mi pare che questo 
sia un obiettivo della sinistra. 


Ok, ora non vorrei farla lunga, ma c'è modo e modo di incentivare le
imprese. Si può cacciare soldi a pioggia, oppure si possono fare leggi
per riformare o migliorare l'accesso al credito di giovani e
imprenditori. Secondo me queste cose (sia per l'utilità, sia perchè
socialismo e marxismo non significano "pauperismo") devono essere di
sinistra


 riassetto delle pensioni
Antifascismo, stato sociale, pacifismo (nell'ordine in cui le hai scritte, 
sono aspetti paritari) e Berlusconi è l'evidente alternativa a questo. 
Quanto alle imprese, bisogna capire cosa intendi: se parli del trend 
generalizzato a favorire le imprese riducendo il costo del lavoro (sula 
pelle dei lavoratori), ovviamente no. Se invece ti riferisci a favorire 
produzioni di qualità, nel rispetto dei diritti e delle tutele dei 
lavoratori, non vedo perchè no. Sul federalismo, ancora, c'è da capire a 
cosa ti riferisci. Ti posso dire che l'autonomia regionale tanto sbandierata 
dal centrosinistra non è questa manna miracolosa, per quanto il principio 
sia valido. Riassetto delle pensioni non saprei dirti, nel senso che la 
ritengo una misura strettamente tecnica, soprattutto se la colleghi ad altri 
aspetti come ad esempio la sanità. Manca qualcosa? Ah, i giudici. Vabbè, al 
loro posto non ci so stare...
A. Nava

cosa ti riferisci.
La mia curiosità era che importanza si dava all'argomento in se. Sul
come o quanto ovviamente è rissa aperta! 
Per le imprese ovviamente la strada dell'abbassamento dei costi è
paradossale. Anche se la via scelta dal governo è coerente: avviare
una bella recessione, declassarci come stato, sia a livello economico
che istituzionale, e a quel punto li potremo concorrere con i paesi
del terzo mondo alla pari, in tutto...


 sinistra
Hai ragione, in questo senso sì. Ho sbagliato io ad intendere il concetto in 
modo molto limitato. Ma forse ho l'attenuante delle esperienze passate. :-) 


Soprattutto di un ministro delle finanze che quando dice "incentiviamo
le imprese" intende: finanziamo le società chi mi pagano le consulenze
e le società di Silvio dio nostro.



a parte che è una scelta antistorica,verrà fuori ancora più di adesso 
un'italia a 2 velocità 

 del terzo mondo alla pari, in tutto...
Ed è esattamente quello il modello che prenderà piede. Del resto adesso 
bisogna essere imprenditori di se stessi, come insegna la sinistra 
responsabile di governo.
A. Nava
PS non ci avevo fatto caso, ma...colleghi??? Compagni no?

 Riordina la sequenza in base all'importanza
 antifascismo (è nel DNA)
cacciare berlusconi (poco meno che imperativo)
difesa stato sociale (ça va sans dire)
pacifismo (suscettibile di salire in classifica se la situazione evolverà
nella direzione peggiore ossia guerra a IRN e SIR)
difesa della magistratura (ma non solo: delle istituzioni in generale, del
Parlamento, della Costituzione)
riassetto delle pensioni (minchia, ma quando troveremo un punto in cui dire
OK, le pensioni stanno bene così come sono?)
incentivare le imprese (solo la ricerca e le aziende in crisi)
federalismo (già fatto nei limiti del possibile)
-- 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
*Non ho paura delle urla dei malvagi, ma del silenzio degli onesti*
Martin Luther King (credo)


Mah, "colleghi" è più inclusivo. Ci sono molti colleghi che non si
sentono compagni. E' un segno dei tempi.


 sentono compagni. E' un segno dei tempi.
Amici? Del resto, se un vecchio burocrate democristiano dice "compagne e 
compagni"....
A. Nava

il capitalismo è buono, che in fondo sono solo i capitalisti un po' stronzi, 
Non è il capitalismo ad essere buono, ma il libero mercato. D'altronde
Marx non ha mai condannato i capitalisti, dei quali riconosceva la
funzione storica. E inoltre vedeva la rivoluzione socialista
applicabile solo dove il capitalismo era avanzato. Esiste quindi anche
nella filosofia marxista l'esigenza di una economia sviluppata, e poi
semmai della rivoluzione socialista. L'Unione Sovietica ha creato il
presupposto per l'eresia secondo la quale "poveri è bello".


 applicabile solo dove il capitalismo era avanzato.
Il principio di Marx è che il capitalismo è così cattivo che nel suo 
svilupparsi pone le basi per la sua distruzione (che si chiamino caduta 
tendenziale del saggio del profitto oppure sviluppo di una classe 
rivoluzionaria). Il principio di Marx era che il sistema stesso fosse 
l'elemento da colpire. Per la sinistra responsabile di governo il sistema è 
sacrosanto, va solo mitigato per renderlo accettabile ai disgraziati, 
possibilmente facendogli credere di esserne parte (nel senso di far parte di 
chi ci guadagna). Dubito che la sinistra responsabile di governo proponga il 
libero mercato al fine di far emergere le contraddizioni intrinsechce del 
capitalismo, per poi superarlo. Lieto di sbagliarmi, ti assicuro, ma credo 
sia più probabile che un galoppino di partito alla Massimo D'Alema punti ad 
una misera fettina di torta smasticata piuttosto che alla società senza 
classi.
A. Nava 

capitalismo, per poi superarlo.
Certo che no, ma hanno in comune con Marx la speranza di una crescita
della ricchezza. La decrescita egualitaria che spera Bertinotti e' una
delle trovare piu' antimarxiste che siano mai state pensate.


 delle trovare piu' antimarxiste che siano mai state pensate.
Vediamo di capirci, altrimenti sembra che Marx fosse un ragionierotto 
barbuto e non un rivoluzionario: il capitalismo è per "sua natura" 
dualistico, c'è chi sta sempre megliio e chi sta sempre peggio, ed è compito 
storico di chi sta sempre peggio prenderne atto, e fare in modo di superare 
questo stato di cose. Prendere l'analisi di Marx del capitalismo, e 
spacciarla per un metodo di azione politica, è una disonestà quasi pari al 
dire che, in fondo, tra fare l'edile sull'impalcatura ed il cardiochirurgo 
non c'è differenza. Questo per dire che il discorso che fai tu non ha senso: 
nell'immediato l'aumento della riccheza significa, marxianamente, che quelli 
che stanno bene (sempre meno) staranno meglio, e quelli che stanno male 
(sempre di più) staranno peggio. Insomma, la posizione della sinistra 
responsabile di governo è esattamente la stessa (in linea di massima) di 
quella di un ipotetico partito del capitale. Un D'Alema incapace anche di 
prevedere da un anno all'altro, onestamente, fatico a vederlo seduto ad 
organizzare le grandi masse del proletariato internazionale in vista della 
rivoluzione comunista, in attesa che il capitale collassi su se stesso ed il 
sistema entri in crisi: propenderei per l'obiettivo immediato, che è lo 
stesso di un bottegaio qualunque alla Fossa. Quanto alle elaborazioni 
teoriche di Bertinotti mi cogli sinceramente impreparato.
A. Nava 


                       Roberto
La Locomotiva
http://digilander.libero.it/centovoci

 è ad oggi l'unica soluzione. E in questa bisogna muoversi.
E qua ritorniamo alla storia del fine della sinistra responsabile di 
governo. Credi che i suoi rappresentanti accettino il libero mercato al fine 
marxista di far saltare tutto, o non è forse espressione della totale ed 
acritica adesione ad un sistema che non si ha più il coraggio di criticare? 
Quanto poi al "creare ricchezza" c'è anche da tenere presente un altro paio 
di aspetti, che l'eccessivo ottimismo di Marx ha tralasciato: cosa ce ne 
facciamo di quattro monete in più se siamo tutti morti? E questo discorso 
vale come critica ai rivoluzionari duri e puri del tanto peggio tanto 
meglio, cui riconosco una certa onestà intellettuale francamente sconosciuta 
a chi si fa megafono di quel furto sociale politico ed intelelttuale che 
oggi sta accadendo.
A. Nava

oggi sta accadendo.
Il problema di quell'onestà intellettuale è stato nei paesi
industrializzati uno scollamento dell'unità dei lavoratori e il
rallentamento forzato di alcune conquiste importanti. Era una politica
necessaria in vista di una rivoluzione socialista, ma non essendo
arrivata, il loro è stato un comportamento scorretto verso chi
rappresentavano.


 rappresentavano.
Che il capitalismo si regga su un furto è cosa nota, che si cerchi di far 
passare un furto per il bene assoluto è disonestà intellettuale. E', come ho 
detto, il discriminante tra un'azione politica di destra e di sinistra, 
almeno per quanto mi riguarda. Fermo restando che la politica la si può fare 
solo da vivi (azzarderei anche in buona salute), ed è per questo che certa 
gente ha ancora un minimo di seguito.
A. Nava

passare un furto per il bene assoluto è disonestà intellettuale.
Se aiuti e permetti a chiunque di diventare "capitalista" il furto non
sussiste più.


 sussiste più.
Non sussisterà per lui, magari per il vicino di casa sì. Siamo arrivati alla 
necessità della guerra fra disgraziati per far ridere un po' il padrone? E 
il prossimo passo quale sarebbe, gli edili che si lanciano dalle impalcature 
al grido di "veloci che vi pago a ore" (autocit.)? Capisco che la sinistra 
responsabile di governo gongola all'idea, speranzosa di essere accettata in 
società (società...quattro ladri di polli con un impresuccia), ma a me non 
appassiona una società che sarebbe giusta solo per il fatto che ci 
sfruttiamo un po' a turno per perpetuare il meccanismo esistente.
A. Nava 


A quello che siamo arrivati lo sai anche tu. Non discuto ciò che dici,
a livello pratico pero' le cose stanno diversamente, e credo che
l'attuale sistema economico sia più proficuo governarlo verso maggiori
tutele, piuttosto che sognare un improbabile rovesciamento. Un minimo
di praticità ci vuole in politica, altrimenti non è politica, ma
sofismo
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 sofismo
Guarda che non sono io ad avere introdotto l'argomento "antimarxista"...
Quanto alla praticità, ti ho già detto che non mi si addice il tanto peggio 
tanto meglio. In primo luogo perchè una totale contrapposizione col padrone, 
in questo momento, non porterebbe nessun cambiamento significativo della mia 
qualità di vita: non me la sento di andare "ai cancelli" a dire "bruciate lo 
statuto dei lavoratori, elemosina dei padroni imperialisti, e andiamo allo 
scontro frontale". Se non altro per la quantità di calci nel culo che 
prenderei. In secondo luogo perchè vale sempre il vecchio adagio che si può 
fare tutto, ma è un po' difficile farlo da morti, fossanche la "coscienza 
rivoluzionaria di classe". E, terza cosa, perchè non credo che la lotta per 
la difesa o la conquista di diritti e tutele del lavoro sia necessariamente 
incompatibile con qualcosa di più: non credo che lo statuto dei lavoratori 
sia solo un'elemosina (anche se è probabilmente meno di quello che si poteva 
ottenere), così come non credo che la sua difesa sia necessariamente un modo 
per rendere il grande furto - quello originario - tutto sommato accettabile. 
Detto questo, continuo a pensare che queste misure siano "sopravvivenza", 
"resistenza", chiamala come ti pare. Ma che non siano sufficienti a 
giustificare il proprio ruolo politico, e che non ci siano reali possibilità 
di alternativa economica sociale e politica senza un cambiamento 
strutturale. Nel senso di Marx, non di Ustica. Non so se, alla lunga, 
soltanto il meglio sia sufficiente, quello che è certo è che questo 
meccanismo qua non è sufficiente, e non è neanche lontanamente ipotizzabile 
come il meglio (possibile o no), indipendentemente dal fatto che il gestore 
possa essere un po' meno stronzo di quello della volta prima.
A. Nava