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Titolo: Lezioni di Economia

Lezioni di economia. «Gli incentivi e i disincentivi sono la stessa cosa
poiché incentivare la presenza sul posto di lavoro significa disincentivare
l'andata in pensione. Che poi tecnicamente si possa introdurre questa o
quella misura poco conta».
Silvio Berlusconi, AdnKronos, 3 giugno ore 12.05
Che dire ancora?
Semplicemente fantastico!!

 ha scritto nel messaggio
news:3edda949$0$13003$afc3...@news.easynet.it...

Beh, se queste verità ti sconvolgono così tanto la mente te ne regalo subito
un'altra, è bello assistere ai primi passi di una mente totalmente vergine,
mai toccata prima da un pensiero:
La differenza tra il giorno e la notte è che di giorno c'è la luce del sole
e di notte no.
La differenza tra la notte e il giorno è che di notte non c'è la luce del
sole e di giorno sì.
Fantastichissimo!!!!!!!!!!!!!

 Fantastichissimo!!!!!!!!!!!!!
Fantasticissimo????
Saluti
    GC

 Fantasticissimo????
A parte che è evidente che la parola non esiste, preferisco la mia versione
da un punto di vista fonetico.

 ha scritto nel messaggio
news:3edda949$0$13003$afc3...@news.easynet.it...

Potrei aggiungere che quando scendi la salita diventa discesa, e quando sali
la discesa diventa salita. Ma non è entusiasmante?

 secondo di disincentivo ad andare in pensione.
Si..ma la tua logica è sballata.
Dimentichi di fissare il "momento 0", ovvero quello attuale.
Cioè, se si va in pensione a 65 anni e tu vuoi disencentivare coloro che 
vogliono andarci, metti dei dazi su di loro.
Se vuoi Incentivare la gente a non andare in pensione, aumenti ( ad 
esempio) la possibilità di cumulo, ma senza toccare i "diritti acquisiti" 
di coloro che scelgono cominque di andare a 65...(ed è per questo che i 
sindacati si sono inkazzati...)
Capisci ?
Saluti
Il GecKo
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Democrazia è: infili una scheda in una urna e
dall'altra parte ti salta fuori uno Schifani
M. Fini
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 da un punto di vista fonetico.
Be', sai com'e': anche le lingue hanno delle loro regole, come la matematica
(anche a me piacerebbe di piu' dire che 2+2=5, ma so che non e' cosi).
Saluti
    GC

 Si..ma la tua logica è sballata.
impossibile.
--
dOmE
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<<guarda che questo è l'abc...>>
(Anonimo Cingalese)

 la discesa diventa salita. Ma non č entusiasmante?
Si, e quando vai in montagna fai gli "andanti", mentre al ritorno fai i
"tornanti" :-)))
Ciao
    GC

 Spero ti sia più chiaro adesso quali sono i termini della questione.
Chiedo scusa, ma la prima proposta del PdC non era di proporre che chi va
in pensione a 65 anni non ha più a disposizione X ma meno? Domanda seria,
non sono informato a riguardo.
saluti
marco minardi
-- 
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ab...@newsland.it

Domanda seria, non sono informato a riguardo.
Perchè senti il bisogno di specificarlo? Ah già, stai rispondendo a
Chester...

 Capisci ?
La tua osservazione è sicuramente molto più pertinente di quelle di
in.existenz o di momo_gc ed è anche corretta da un punto di vista della
realtà del problema.
Ma resta il problema che quando la persona *reale* (non quella virtuale che
tanto piace ai sindacati) si troverà al bivio, le scelte che dovrà fare
saranno all'incirca quelle che ho indicato io, non andare per prendere di
più o andare e accontentarsi di meno.
E resta anche il fatto che l'attuale struttura delle pensioni non è
compatibile con la sopravvivenza dello stato italiano, come non lo è quella
di molti paesi europei e quindi sarà necessario ed ineluttabile modificarla.
Quindi quello che succederà sarà alla fine una cosa mista: un peggioramento
*reale* delle attuali INSOSTENIBILI condizioni di pensionamento, oltre alla
creazione di incentivi che convincano la gente a non andare in pensione.
La questione dolorosa è che la gente qui sul ng ed anche i politici
continuano a combattere sulle parole, e Berlusconi è costretto a queste
diatribe dialettiche idiote, perchè in Italia continua a non esserci la
coscienza chiara che la pacchia è finita, che quello che si pensava fossero
diritti acquisiti ed inalienabili non erano altro che illusioni basate su
calcoli enormemente sbagliati, indotti dal fatto che moltissimi versavano e
nessuno andava in pensione. Ora abbiamo moltissimi che hanno maturato le
condizioni per la pensione e molti meno che versano, oltre al debito
pubblico, oltre ai parametri di Maastricht, etc. etc..
Quindi, per concludere, la questione della quale si dovrebbe discutere non
sono i termini incentivo/disincentivo, ma semplicemente di come fare a
risolvere il problema, quanto togliere (per forza) e quanto offrire come
incentivo (per aumentare ancora la produttività e diminuire ciò che in
pratica non è altro che attrito, peso improduttivo).

 non sono informato a riguardo.
Dipende tutto dal momento di riferimento: se parli di cosa succederà tra 15
anni a chi avrà 65 anni allora, certamente prenderà di meno di chi va in
pensione a 65 anni domani mattina, questo è certo senza se e senza ma (la
cosa incerta è solo se prenderà o meno una pensione, vista la situazione
economica mondiale).
Se invece parli mettendoti nei panni di chi avrà 65 anni tra 15 anni e di
ciò che vedrà lui, allora il discorso sarà: vado in pensione a 65 con X o a
75 (per dire) con X+Y%.

 risolvere il problema,
Si, ma c'e' tempo: e' piu' urgente il lodo Maccanico :-)
Saluti
    GC

 75 (per dire) con X+Y%.
Perche' oggi non e' gia' cosi?
Saluti
    GC

 andare in pensione.
Dipende se andare in pensione ora all'eta' X o dopo la riforma alla stessa
eta' conviene o no.
Se oggi puoi andare in pensione a 65 anni con X e domani a 65 anni ci vai
con X-dis questo e' un disincentivo, anche se a 80anni mi ci fai andare con
il doppio! E' un disincentivo nel senso che se non vado in pensione piu'
tardi rispetto ad adesso CI RIMETTO rispetto ad adesso (e quindi sono
disincentivato a farlo).
Se invece domani potro' ancora andare in pensione a 65 anni con X, pero'
posso decidere di rimanere fino a 80 per prendere 2X allora e' un INCENTIVO,
perche' se vado in pensione alla stessa eta' di adesso non ci rimetto, se
vado piu' tardi ci guadagno...e posso essere incentivato a farlo.
Il ragionamento che fai tu e' speculare solo perche' poni X e Y diversi e
non dai una relazione tra essi. Ma la domanda e': secondo Silvio dopo la
riforma chi va in pensione alle stesse condizioni di ora (i 65 anni con X
dell'esempio) dovrebbe prendere ancora X o dovrebbe prendere X-qualcosa?
Perche' questo punto e' fondamentale per capire se si parla di incentivi o
disincentivi. Il resto e' arrampicarsi sugli specchi.
Ciao
Menez
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Si, ma c'e' tempo: e' piu' urgente il lodo Maccanico :-)
E' naturale, se viene fatto fuori Berlusconi chi ci pensa a risolvere la
questione?
Rutelli con il boiardo Prodi? Ah ah ah ah ah ah ah ah!!!!!!!!!

 ha scritto nel messaggio
news:3EDDCAE2...@allos.it...

No. Oggi dopo 40 anni di contributi, che si vada a 60, 65, 70, 75 o 100 non
cambia nulla.

 ha scritto nel messaggio
news:147Z162Z2Z222Y...@usenet.libero.it...
Hai detto la stesa cosa del Gecko. Quindi ti copio/incollo la risposta che
ho dato a lui, anche se dovresti essere riuscito a leggerla direttamente.
La tua osservazione è sicuramente molto più pertinente di quelle di
in.existenz o di momo_gc ed è anche corretta da un punto di vista della
realtà del problema.
Ma resta il problema che quando la persona *reale* (non quella virtuale che
tanto piace ai sindacati) si troverà al bivio, le scelte che dovrà fare
saranno all'incirca quelle che ho indicato io, non andare per prendere di
più o andare e accontentarsi di meno.
E resta anche il fatto che l'attuale struttura delle pensioni non è
compatibile con la sopravvivenza dello stato italiano, come non lo è quella
di molti paesi europei e quindi sarà necessario ed ineluttabile modificarla.
Quindi quello che succederà sarà alla fine una cosa mista: un peggioramento
*reale* delle attuali INSOSTENIBILI condizioni di pensionamento, oltre alla
creazione di incentivi che convincano la gente a non andare in pensione.
La questione dolorosa è che la gente qui sul ng ed anche i politici
continuano a combattere sulle parole, e Berlusconi è costretto a queste
diatribe dialettiche idiote, perchè in Italia continua a non esserci la
coscienza chiara che la pacchia è finita, che quello che si pensava fossero
diritti acquisiti ed inalienabili non erano altro che illusioni basate su
calcoli enormemente sbagliati, indotti dal fatto che moltissimi versavano e
nessuno andava in pensione. Ora abbiamo moltissimi che hanno maturato le
condizioni per la pensione e molti meno che versano, oltre al debito
pubblico, oltre ai parametri di Maastricht, etc. etc..
Quindi, per concludere, la questione della quale si dovrebbe discutere non
sono i termini incentivo/disincentivo, ma semplicemente di come fare a


 Nel fatto che gli attuali meccanismi vanno pesantemente rivisti:
Questo non cambia la logica: oggi e' cosi o no? Si prende di piu' lavorando
qualche anno di piu' o no?
Saluti
    GC

Chester wrote:

Certo... ma con 40anni di contributi si percepisce di piu' che con 35anni di
contributi? (io intendevo quello, tenendo fissa l'eta' d'inizio)

 Saluti
A parte il lodo Maccanico il problema si risolve non solo modificando il
sistema di incentivi e disincentivi (come ho detto sopra prob. l'unica
soluzione e' un sistema misto concordato con le parti sociali), ma anche
affiancando una serissima lotta all'enorme evasione contributiva. Questa
invece ci si bada bene dal nominarla. E costituisce per il lavoro autonomo
un privilegio altrettanto grande (quante persone conosco che hanno versato
contributi infimi per decenni avendo dichiarato redditi da fame, poi vanno
in pensione con il minimo (lamentandosi...alla faccia) e continuano
l'attivita' in nero, magari cedendola,solo ufficialmente, al figlio.
Per carita' non voglio sparare nel mucchio o generalizzare, ma questo
problema e' enorme ed enormemente sottovalutato (volontariamente a mio
parere).
Questa sottovalutazione irrigidisce le posizioni delle parti sociali e dei
lavoratori dipendenti, e rende meno praticabile una riforma seria ed
equilibrata, che deve esserci ma deve colpire TUTTI i privilegi per essere
condivisa.


 incremento maggiore.
Be', questo mi sembra che lui non l'abbia mai detto, ma abbia puntato solo a
dire che incentivi e disincentivi siano la stessa cosa. Pertanto ho cercato di
fargli l'esempio "pratico" che gli ho proposto due volte nella speranza che
capisse la differenza.
Per il resto, cutto, trovandomi d'accordo con quanto hai scritto (mi sento molto
luiggino)
Ciao
    GC

 ho dato a lui, anche se dovresti essere riuscito a leggerla direttamente.
Scusa, ma ho letto tardi il suo post e quello di momo.
Ho risposto anche a momo direttamente perche' non ero del tutto d'accordo
con lui.
Per quanto riguarda incentivi e disincentivi quindi continuo sull'altro 3d
(mi scuso con tutti per il pasticcio)
[cut]


 Gia', tanto che all'esempio calato sulle pensioni non hai risposto :-=
una nuova figura si delinea all'orizzonte, dopo l'arrampicatore sociale l'arrampicatore sui vetri.


 improduttivo). 
Senti...non divaghiamo ehhh...
Il problema era il lapsus froidiano del Nano...nulla di piu...
Le considerazioni sul *merito* possono essere anche affrontate...ma la base 
del thread era un'altra...
Ok ?
Saluti
Il GecKo
-- 


 stipendio di prima+10% (questo e' un incentivo a rimanere sul posto di
lavoro)
A mio parere non e' cosi': senza confronto con la situazione attuale non ha
senso parlare di incentivo o disincentivo. L'incentivo a fare qlc e' tale se
sono avvantaggiato RISPETTO ALLA SITUAZIONE ATTUALE, non "in generale".
Il primo punto dell'esempio non e' un disincentivo in assoluto , e' il
meccanismo attuale, potrebbe essere un incentivo se ora a 70 anni prendo
X+18%, un disincentivo se a 70 ora prendo X+22%.
Il secondo e' un incentivo, nel senso che rimanendo a lavoro ho un guadagno
rispetto alla situazione attuale, ma purche' le pensioni in relazione
all'eta' non cambino rispetto ad ora, altrimenti,ancora, puo' diventare
incentivo/disincentivo/sistema misto.
Bisogna sempre e solo fare il confronto con la situazione attuale per capire
se e' un incentivo o disincentivo. Se non si fa questo confronto i due
significati sono praticamente indistinguibili (ed e' quello cui punta il
PdC) e si possono camuffare i disincentivi da incentivi .
Ciao
Menez


 ha scritto nel messaggio
news:3EDDD238...@allos.it...

E' sempre il solito problema dell'intellettuale di sinistra che ha una
cultura totalmente non scientifica: per me se oggi c'è un solo meccanismo
che regola il pensionamento dopo 35 e dopo 40 anni senza tenere conto
dell'età alla quale si va in pensione e domani ci sarà un meccanismo che
incentiva a continuare a lavorare in base all'età anagrafica anche dopo il
raggiungimento dei 40 anni, si tratta di due situazioni pesantemente
diverse, per te è la stessa cosa e dici:



Ho letto l'altra tua risposta e direi che siamo perfettamente d'accordo su
tutto, in effetti si tratta solo di buon senso e di non cercare sempre e
solo la disputa verbale, ma rendersi conto che un certo problema esiste e
che il girarci intorno con inutili dispute verbali serve solo a chi ha tutti
gli interessi a non cambiare nulla (e di gente cosě ce n'č sia a destra che
a sinistra, ma certamente Berlusconi non č tra quelli).

 a sinistra, ma certamente Berlusconi non č tra quelli).
ecco...non vorrei rovinare l'iddilio....ma sul fatto che Berlusconi abbia
interesse a cambiare le cose in generale....non sono proprio d'accordo.
Diciamo che e' certamente e disposto a cambiare le cose a suo vantaggio,
oppure quelle che non lo riguardano minimamente (purche' non riguardino
nemmeno i suoi amici).....e forse per le pensioni questo e' vero....
...cmq questa e' ovviamente una questione diversa...che potremmo tralasciare
per il momento, visto che una volta tanto siamo d'accordo :)
ciao
Menez


 sono avvantaggiato RISPETTO ALLA SITUAZIONE ATTUALE, non "in generale".
Be', dipende dall'arco temporale in cui uno pone il proprio ragionamento:
poiche' cambiare sistema pensionistico non lo si fa ogni 5 anni, io ragionavo "a
regime" (ossia su un sistema gia' pienamente in vigore, venendo meno il
confronto con l'oggi e mettendomi nei miei panni quando andro' in pensione,
ossia tra una 30ina d'anni).
Partendo da questo presupposto, il resto mi sembra superfluo commentarlo.
Ciao
    GC

 Partendo da questo presupposto, il resto mi sembra superfluo commentarlo.
Ok...in questi termini sta bene.
Io invece ragiono nel confronto attuale, perchè proprio poichè le riforme di
questo tipo vanno a regime in molti anni, è proprio chi ci casca a cavallo
che rischia di pagare il prezzo maggiore. Se il nuovo sistema "disincentiva"
(nel senso che intendo io) chi va in pensione a 65 anni questo puo' essere
accettabile per chi ora ha 35 anni e ha tempo di "organizzarsi"
eventualmente un sistema integrativo, ma diventa una mazzata per chi ora ne
ha 60 e scopre che per non trovarsi la pensione decurtata dovrà "resistere"
(magari in catena di montaggio) fino a 70. Mentre il sistema degli incentivi
non cambia la vita a questa stessa persona di 60 anni, che, semmai, "ci fa
un pensierino" a tenere duro, sapendo che magari in quei 5 anni di
sacrificio ha 300euro in piu' al mese di stipendio, magari,che so, riesce a
cambiare l'auto o a fare una manutenzione impegnativa in casa. Mi pare che
sia questa la situazione in cui la differenza tra incentivi e disincentivi è
socialmente piu' rilevante.
ps: Ovviamente per semplicità non ho considerato eventuali regimi di
transizione...le valutazioni in quel caso si complicano ma il ragionamento
di fondo non cambia.


più giusto oltre che più una scelta personale e non una forzatura)!
Beh! Più o meno ci siamo :-) anche se la presa sullo specchio non é molto
salda! Tecnicamente non conterà ma nel portafoglio conta! E se conta!!
Comunque mettiamoci d'accordo sulle parole (ho letto questa discussione e
molti si "fraintendono")! Che gli incentivi producano l'effetto di
disincentivare é ovviò (e non farò paragoni)  ma dire che i disincentivi 
siano la stessa cosa é una balla! Diffatti, come ha detto qualcuno,
bisogna partire dallo stato attuale per stabilire se c'é un danno, uno
svantaggio o una fregatura o meno! L'incentivo é un premio, il 
disincentivo é una fregatura sempre (che poi il disincentivo serva a
produrre effetti secondari più vantaggiosi é un altro discorso e non é
questo il caso [continuare a danneggiare la prevvidenza per far
risparmiare gli imprenditori danneggia sia i lavoratori che i veri
imprenditori ])!
Resta il fatto che al "nano" serva un "gobbo" visto che se improvvisa....!
Ciao!



La tua mente davvero vergine enuncia una tautologia senza avvedersene!
Successe perfino a Aristotele.... ma su problemi un po' più complessi.
Il tuo esempio non c'entra nulla: un disincentivo a farti scrivere
stupidaggini potrebbe essere trovari e prenderti a calci nel culo, un
incentivo invece potrebbe essere darti un euro ogni volta che rinunci
a postare fesserie.
CAPITA LA DIFFERENZA?
ciao.
e.