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Titolo: E se l'Euro fosse veramente finito?

La Grecia ...vabbï¿œ!
 
Ma Spagna ed Italia insieme piï¿œ la Grecia... sono 1/3 del PIL dell'area 
Euro...
Come fanno i "virtuosi" tedeschi a pensare di andare avanti?
 

 ha scritto:

Vai a sapere! Forse si illudono di andare avantia orando duro e 
producendo seriamente prodottj di qualitï¿œ.... Strani questi crucchi.
 
-- 
---------
Meglio Soli che Male Derubati
 

 Come fanno i &quot;virtuosi&quot; tedeschi a pensare di andare avanti?
 
E' una buona domanda.
Tocca parafrase Monti che ha parafrasato De Gasperi: il politico pensa alle prossime elezioni, lo statista alle future generazioni.
Ecco: la Merkel si sta dimostrando un politico coi fiocchi.
E anche un ottimo contabile, a dir la verità.

 Come fanno i "virtuosi" tedeschi a pensare di andare avanti?
 
I virtuosi non dovresti metterlo tra parentesi.
 
Dal 2004 la germania ha iniziato ad aumentare la propria competitivita' 
(*) grazie ad una serie di riforme che possiamo riassumere come(**):
 
Rispetto patto di stabilita'
Taglio dell'indennita' di disoccupazione
Riforma delle pensioni
Riduzione dell'aliquota dal 53 al 42
Taglio della sanita'
Flessibilita' in uscita del mercato del lavoro
Snellimento delle norme per le piccole imprese
Riduzione degli obblighi contabili e dell'aggravio fiscale
Le nuove imprese sono esentate per i primi 4 anni dai contributi
 
Quindi, come vedi, i tedeschi hanno fatto dei sacrifici. Ora si chiede 
loro di risanare i nostri conti senza che noi abbiamo fatto 
praticamente nulla per crescere.
 
Che noi si speri che diano il consenso allo scudo antispread che gli 
costerebbe subito almeno una 40na di miliardi mentre noi non siamo in 
grado minimamente di architettare una parvenza di manovra e' pura 
follia.
 
Che monti dopo le manovre attuate, che come ebbi gia' modo di scrivere 
mesi fa, erano fortemente depressive si attacchi alla mancanza dello 
scudo puo' denotare soltanto una delle due cose: o e' un incapace 
oppure e' una merdaccia falsa come il resto dei politicanti che lo 
sostengono.
 
 
 
 
* andamenti macroeconomici, politiche monetarie di bilancio e politica 
monetaria nell'area euro [
http://tinyurl.com/d6bq2u9
]
 
** agenda 2010: il pacchetto di riforme presentato dal governo schrï¿œder
[
http://tinyurl.com/ccddg9m
].
 
 

 Vai a sapere! Forse si illudono di andare avantia orando duro
 
i tedeschi hanno più ferie di noi e la settimana lavorativa più corta.
Definisci lavorare duro...
 

 Come fanno i "virtuosi" tedeschi a pensare di andare avanti?
 
così:
http://www.dagospia.com/rubrica-2/media_e_tv/1-euro-crac-come-per-la-mafia-seguite-il-movimento-dei-soldi-e-capirete-41791.htm
 

 mesi fa, erano fortemente depressive
 
quindi se la riforma delle pensioni la fa la Germania, è un atto di
buon governo, se la fa Monti, è depressiva.

 [
http://tinyurl.com/ccddg9m
].
 
Oh che strano, le riforme tedesche non contengono terrorismo fiscale ma aiuti alle imprese...
Che Monti abbia sbagliato un tantino?
Ma no dai, ha ragione lui, gli imprenditori sono soggetti cattivi cattivi e vanno massacrati, solo così si risanerà il paese e inizierà la ripresa!!
 
Salvini

 buon governo, se la fa Monti, ï¿œ depressiva.
 
Se tu prendi soltanto la riforma delle pensioni non mi sembra che tu 
faccia un ragionamento globale.
 
La manovra di monti e' repressiva perche', contrariamente alla 
germania, ha utilizzato la leva fiscale per il pagamento della spesa 
corrente.
 
La germania ha abbassato le aliquote e parte dei risparmi delle manovre 
l'ha utilizzate in investimenti.
 
Il tuo dubito che sia un modo corretto di dare un'analisi.
 
 

 follia.
 
Cosa si speri noi ha poca importanza.
La Germania sul mercato globale è piccola (pur se ovviamente molto meno piccola di noi).
E parte significativa della propria bilancia commerciale si basa sull'export intra-UE (anche se a tendere ovviamente questa percentuale diminuirà).
Se salta la UE domani (e non dopodomani) la botta che si becca la Germania è di quelle pesanti. Per questo considero assolutamente miope il loro atteggiamento attuale; e questo indipendentemente dal fatto che noi ne guadagneremmo da un loro ridotto "rigorismo".

 pesanti.
 
Non c'e' dubbio. Pero' occorre anche porsi dall'altra parte perche' un 
freno devono comunque metterlo altrimenti per far rimanere viva 
l'europa rischiano di sobbarcarsi spese non indifferenti per un tempo 
indefinito.
 
Ora tutto dipende da come dovrebbe essere usato lo scudo. Sappiamo che 
parte della crisi e' di liquidita'. Dieci bischeri si scambiano beni 
con un euro. Tutto funzia finche' quell'unico euro gira. Se chi se lo 
trova in mano decide di fermarlo per timore, tutto il resto va a 
puttane.
 
Se la bce ti da x miliardi e invece di rimetterli in circolo per far 
ripartire il tutto, l'italia li da alle banche che manco se li prestano 
tra loro, mi sembra ovvio che chi te li ha dati qualche dubbio.
 
Se poi oltre a quello neanche riusciamo a partorire un PACCHETTO di 
misure valide che con quei soldi avremmo potuto sviluppare, allora mi 
sembra evidente che il pessimismo nei nostri confronti si traduca con 
lo spread attuale.
 
Cosi' non se ne esce.
 
 

 coi fiocchi. E anche un ottimo contabile, a dir la verit�.
 
Mica troppo. La prossima coalizione che governera�la Germania sar�
Rosso-verde o Rosso-Rosso-Verde.
FDP resta fuori dal parlamento e verra�sostituito dal Piraten Partei. 
Una Gr�sseKoalition e�assolutamente improponibile

 Come fanno i &quot;virtuosi&quot; tedeschi a pensare di andare avanti?
 
I Tedeschi hanno ragione, facciamo schifo !!!! Ad iniziare dalla regione Sicilia e tutti gli altri spendifici pubblici !!!
 
 
--
http://www.italianopercaso.it/
 

sostengono.
 
Monti non � certo peggiore della feccia che lo sostiene, ma in questi mesi
ha dimostrato di non avere sufficiente carattere e coraggio all'altezza
della difficile situazione attuale. Ma purtroppo non abbiamo di meglio.
 
Caspar Hauser

Definisci lavorare duro...
 
E tu leggi il dizionario alla voce: produttivit�. Forse capirai.
 
Caspar Hauser

 
http://www.dagospia.com/rubrica-2/media_e_tv/1-euro-crac-come-per-la-mafia-seguite-il-movimento-dei-soldi-e-capirete-41791.htm
 
 
Dago nn dice però che la Germania con quei soldi finanzia la BCE e i vari fondi salva stati ... La Germania è il garante più affidabile, ci sta poco da fare ... Fino a quando avremo spendifici pubblici e pagliacci in politica saremo sempre poco credibili !!!
 
 
--
http://www.italianopercaso.it/
 

 E tu leggi il dizionario alla voce: produttività. Forse capirai.
 
Quale sarebbe la relazione tra la produttività e il "lavorare duro"?

 praticamente nulla per crescere.
 
Le riforme tedesche (che si possono sintetizzare con due parole: " svalutazione competitiva") e le ragioni del loro successo sono ben sintetizzate dalle parole dell'economista tedesco Sinn:
 
«Ci sono voluti alla Germania più di 13 anni, dal 1995 al 2008, per gestire un deprezzamento reale del 22%, e questo è stato accompagnato da una disoccupazione di massa. Ma mentre la svalutazione della Germania ha avuto luogo per mezzo di inflazione nel resto d'Europa, la Grecia deve effettivamente abbassare i prezzi, poiché la Germania non sosterrà una strategia di inflazione in Europa. La situazione greca è più simile alla repubblica di Weimar. Dal 1929 al 1933, la Germania ha dovuto ridurre i prezzi del 23%, dal momento che era agganciata al gold standard, mentre gli altri paesi svalutavano. Non sarà possibile per la Grecia raggiungere la competitività all'interno della zona euro».
 
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-07-03/sinn-atene-ottenuto-euro-111537.shtml?uuid=AbLiG01F
 
 
Morale: la loro "riforma" consisteva nel:
* ridurre salari per contenere l'inflazione 
* ottenere una svalutazione del prezzi rispetto agli stati con inflazione elevata (i PIIGS)
* rubare quindi fette di mercato ai PIIGS e crescere grazie all'incremento delle esportazioni a danno degli altri partner europei
 
Tutto ciò di fatto è l'equivalente di una svalutazione competitiva operata sui tassi di cambio reali senza passare per quelli valutari (che non ci sono).

 Sicilia e tutti gli altri spendifici pubblici !!!
 
Allora per quale motivo ci hanno voluto e continuano a volerci nell'unione monetaria (anche se non avevamo le carte in regola per entrarci)?
 

 per entrarci)?
 
Ma � ovvio: per depredarci. La loro � la strategia del pesce grosso
che si pappa il pesce piccolo. Per� se il popolo italiano si sveglia,
i crucchi si ritroveranno con una bella lisca conficcata in gola.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 (che non ci sono).
 
Mi sembra evidente che le manovre messe in atto dalla germania 
l'abbiano preparata alla competitivita' come risulta evidente che 
l'abbia fatto mettendo mano alla spesa pubblica investendo i proventi.
 
E' la stessa cosa che ti sto scrivendo da un paio di settimane e che 
fai finta di non capire.
 
Di certo cio' che NON ha fatto, e' alzare il livello di tassazione per 
pagare le spese correnti della pa. Tantomeno non potrebbe farlo ORA 
l'italia nelle condizioni attuali.
 
Che poi e' il succo di cio' che sto tentando di dirti da diversi post.
 
 

 E tu leggi il dizionario alla voce: produttività
 
non c'è scritto "sinonimo = lavorare duro"

 Dago nn dice però che la Germania con quei soldi finanzia la BCE e i vari fondi salva stati
 
ma se fino a settembre non metterà un centesimo in attesa della
sentenza della corte di Karlsruhe?

 ripartire il tutto, l'italia li da alle banche
 
none. E' STATA LA BCE a prestare i soldi direttamente alle banche, eh!

 eh!
 
Appunto.
 
Ma chi doveva adoperarsi perche' quei soldi non rimanessero ad esse?
 
 

 Cosi&#39; non se ne esce.
 
Su questo ti quoto. E qui si arriva a Monti: pensare che possa essere lui in persona a risolvere tutti i problemi dell'Italia quando il Parlamento è ancora composta dalla stessa maggioranza che ha mandato il Paese a puttane è illusorio, anzi fantascientifico.
Dici che lui lo sapeva e poteva anche non accettare l'incarico? Vero.
Ma non giudicherei negativamente il fatto che abbia voluto provarci.
Certo ci sono cose che io, qui seduto comodo, avrei fatto diversamente.

 Mica troppo. 
 
Il "politico coi fiocchi" era da intendersi in netta contrapposizione allo statista. :-)

 Ma � ovvio: per depredarci. 
 
Mi sembra intelligente.
Ci tengono nell'unione monetaria per lustri per depredarci quando avrebbero potuto far lo stesso in pochi mesi lasciandoci fuori, quindi falliti ben prima dell'avvento della moneta unica ...

 pagare le spese correnti della pa. 
 
Non era in recessione e quindi non aveva alcun bisogno di fare politiche di sostegno alla domanda interna. Era in fase di crescita e intendeva continuare la propria espansione sui mercati esteri anzichè su quelli interni, e poteva farlo perchè i PIIGS con la loro inflazione elevata e la moneta unica erano vulnerabili.


 
Non c'e' problema, basta pagare un Prodi ogni tanto in modo che faccia 
fallire il suo paese in modo che la Germania se lo pappi... 
 

 prima dell'avvento della moneta unica ...
 
Senti che ti dice Visco:
“La Germania ha gestito la globalizzazione in modo consapevole, avere paesi come l’Italia dentro la moneta unica ha reso l’euro una moneta più debole di quanto sarebbe stata altrimenti e ha permesso a Berlino di esportare”.
 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/13/alla-germania-nelleuro-servivamo-proprio-perche-deboli-parola-visco/228400/
 

non c'� scritto "sinonimo = lavorare duro"
 
infatti il significato �: "lavorare bene, sfruttando efficientemente il
tempo lavorativo". Pu� darsi che i tedeschi abbiano un tempo lavorativo
minore del nostro, ma lo impiegano generalmente meglio. Spero che il
concetto sia abbastanza semplice anche per LordBeotian. Per dirne una, di
certo all'AUDI non c'� il raccapricciante assenteismo di Pomigliano d'Arco.
 
Caspar Hauser


Per i cretini che venerano la Fiom ... l'assenteismo � solo una giusta 
redistribuzione della ricchezza!
 
 

 La manovra di monti e' repressiva
 
Depressiva.

 concetto sia abbastanza semplice anche per LordBeotian. 
 
Il concetto sarà anche semplice ma non ha niente a che vedere con la realtà dei fatti, guarda il dato 2011:
http://investinaustria.at/uploads/charts/web/10863_IT.png
 
la produttività media per ora di lavoro è maggiore in Italia che in Germania.

 la produttivit� media per ora di lavoro � maggiore in Italia che in Germania.
 
Si soprattutto in Campania durante i mondiali di calcio!
 

 Si soprattutto in Campania durante i mondiali di calcio!
 
Cosa non ti è chiaro nella parola "media".

 la produttività media per ora di lavoro è maggiore in Italia che in Germania.
 
Preciso che i dati che cito riguardano il settore manifatturiero, poi la Germania potrebbe avere una produttività complessiva maggiore avendo sviluppato settori più redditizi meglio di noi, tuttavia è palesemente falso il mito dell'operaio italiano assenteista e lazzarone al confronto di quello tedesco.

 la produttività media per ora di lavoro è maggiore in Italia che in Germania.
 
Sarebbe interessante sapere come è stata calcolata perchè invece la voce PIL/ore lavorate per noi è imbarazzante.

 “La Germania ha gestito la globalizzazione in modo consapevole, avere paesi come l’Italia dentro la moneta unica ha reso l’euro una moneta più debole di quanto sarebbe stata altrimenti e ha permesso a Berlino di esportare”.
 
Considerato che ancora oggi l'export della Germania è principalmente intra-UE non vedo cosa cambi che l'Euro sia debole o forte.
 
Peraltro, visto che si continua a battere sul tasto dell'export, è l'unica voce macroeconomica italiana cresciuta sia nel 2010 che nel 2011 (in valore assoluto, quindi è verosimile che in percentuale di PIL la cosa si noti anche di più); stava ieri (o forse era venerdì) su tutti i giornali.

 Cosa non ti � chiaro nella parola "media".
 
Ascolta... lascia stare!
� palese in ogni cosa quanto la Germania sia superiore all'Italia.
A parte 2/3 fabbrichette (le solite Ferrari .... e qualche nome della 
moda) ... le industrie tedesche hanno persone che sanno far lavorare 
bene i propri dipendenti.
C'e' proprio un altro standard.
Poi le medie ... sono minchiate! Anche i cinesi producono un sacco... Ma 
con quale qualit�?
La produttivit� senza uno standard alto di qualit� non serve 
assolutamente a nulla e a nessuno!
In Germania il lavoro � lavoro... non � un "posto"!
 
 
 
 
 

 inflazione elevata e la moneta unica erano vulnerabili.
 
Nel momento che ha fatto quelle manovre non era affatto in fase di 
crescita, anzi. Ti ho linkato anche i grafici.
 
Noi non possiamo avvalerci di una politica monetaria e neanche possiamo 
andare oltre con la leva fiscale. E la mia non e' una posizione 
ideologica, sono i numeri che ci dicono che questa via e' fallimentare.
 
Ricapitoliamo:
 
-il debito pubblico cresce ad un ritmo vertiginoso
-il pil cala
-la nostra competitivita' pure
-soldi liquidi da investire non ne abbiamo
-la tassazione e' al livello record
-la burocrazia soffoca qualsiasi tentativo di intraprendere
 
Qualsiasi cosa tu faccia, devi partire da questi ineludibili punti.
 
 

 Noi non possiamo avvalerci di una politica monetaria
 
è obbligatorio restare nell'euro?

 Considerato che ancora oggi l'export della Germania è principalmente intra-UE non vedo cosa cambi che l'Euro sia debole o forte.
 
finchè l'euro c'è, niente. Dopo.....

 ï¿œ obbligatorio restare nell'euro?
 
Piu' che di obbligo parlerei di cio' che si guadagna o si perde a 
rimanere o uscire dall'euro.
 
Quindi la domanda vera e' se ci conviene o meno.
 
 

 giovannino:

che restarci sia dannoso è palese, quali motivazioni REALI
(comprovabili, mettersi la tonaca da Savonarola e annunciare
l'Apocalisse è propaganda) ci sono per dire che uscirne è peggio?

 l'Apocalisse ï¿œ propaganda) ci sono per dire che uscirne ï¿œ peggio?
 
Ripeto.
 
Bisognerebbe analizzare bene i pro ed i contro.
 
E io non sono in grado.
 
 

 Sarebbe interessante sapere come è stata calcolata perchè invece la voce PIL/ore lavorate per noi è imbarazzante.
 
Quei dato SONO la voce PIL/ore lavorate per il settore manufatturiero, dove avresti letto i dati imbarazzanti?

 Considerato che ancora oggi l'export della Germania è principalmente intra-UE non vedo cosa cambi che l'Euro sia debole o forte.
 
Per l'export intra UE il vantaggio è ancora più evidente: una volta che l'italia entra nell'euro non esistono più i tassi di cambio e non c'è modo di recuperare i differenziali di inflazione tra italia e germania con la svalutazione-rivalutazione delle rispettive monete.

 ideologica, sono i numeri che ci dicono che questa via e' fallimentare.
 
I numeri mi pare che dicano che siamo comunque falliti a prescindere, come gli altri PIIGS. Possiamo solo tentare di minimizzare le perdite.

 perdite.
 
Che non puo' essere fatto innaffiando la pa come del resto nessuno ha 
fatto in europa. Non lo so, vuoi assumere altri dipendenti pubblici per 
fargli fare cosa?
 
E comunque, anche tu volessi farlo, dovresti prima spiegare dove trovi 
le risorse in secondo luogo e' palese che l'aumento della spesa per 
stipendi non produce competitivita'.
 
E quindi in cosa consisterebbe il 'minimizzare le perdite'?
 
 

 fargli fare cosa?
 
1) Gli unici termini di paragone che abbiamo in europa nella nostra situazione sono i PIIGS: stanno tutti fallendo, quindi il fatto che una qualche politica non è stata fatta da nessuno di loro dovrebbe essere casomai un punto a favore.
2) Secondo te uno stato che sta fallendo ci rimette di più se prima taglia, tassa e svende tutto e poi fallisce dopo 5 anni di agonia in stile Grecia oppure se fallisce senza tagliare, tassare  e svendere tutto prima?
3) Se tanto il nostro destino è uscire dall'euro perchè mai dovremmo perdere tempo, denaro e salute con l'austerità quando con la lira recuperi competitività in un attimo e senza bisogno della disoccupazione di massa?

 essere casomai un punto a favore.
 
Ma no, perdio. Il punto saliente e' un pacchetto organizzato di 
interventi che delinei un progetto per il futuro. E questo pacchetto 
non puo' che essere mirato ad un riequilibrio della competitivita' sia 
in ambito europeo che extraeuropeo. L'idea di stravolgere il 
funzionamento del mondo per adattarlo alla tua visione o a quella di 
economisti che fanno solo teoria, e' decisamente piu' lontano e meno 
perseguibile delle comuni vie.
 
In questi paesi, il nostro compreso, non v'e' alcun progetto. Gli unici 
interventi sono stati depressivi e utilizzati alla copertura delle 
spese correnti.
 
Tutti gli economisti che hai citato finora ti indicano chiaramente che 
quel tipo di politiche devono essere sfruttate per investimenti e non 
per pagare le rate del mutuo.
 
Non possiamo fare l'intervento sulle pensioni poi rimanere fermi nove 
mesi poi pensare ad una patrimoniale o forse ai due punti dell'iva ma 
magari al taglio delle tredicesime o forse ai tassisti.
 
Ma che credibilita' ha un paese che dimostra di non saper dove sbattere 
la testa?
 
 

 Quei dato SONO la voce PIL/ore lavorate per il settore manufatturiero, dove avresti letto i dati imbarazzanti?
 
Sul globale.

 E io non sono in grado.
 
Posso suggerirti una chiave di lettura? Prendila pure con beneficio di inventario ovviamente.
Stampati il grafico della bilancia dei pagamenti e quello dell'andamento del prezzo del petrolio.
1. Guarda se vedi somiglianze
2. Se hai voglia passa ad un'analisi più scientifica e prova a stabilire una correlazione numerica (io questo non sono in grado di farlo, ma se qualcuno è capace ... :-)).

 Per l&#39;export intra UE il vantaggio è ancora più evidente: una volta che l&#39;italia entra nell&#39;euro non esistono più i tassi di cambio e non c&#39;è modo di recuperare i differenziali di inflazione tra italia e germania con la svalutazione-rivalutazione delle rispettive monete.
 
Quanto andremo avanti con:
1. considerare la svalutazione come unico mezzo per essere competitivi? Vogliamo tendere al modello cinese per caso?
2. usare come scusa la mancata svalutazione visto che sono appena quasi 15 anni che esiste l'Euro?

 2. usare come scusa la mancata svalutazione visto che sono appena quasi 15 anni che esiste l'Euro?
 
Scusa "de che"? Più passa il tempo e più i differenziali di inflazione fanno divergere i tassi di cambio reali e le bilance dei pagamenti, fino al collasso. Senti qua:
 
<<After the introduction of the euro, cumulated inflation differentials relative to Germany were as high as 21% for Greece, 16% for Spain, 14% for Ireland, 12% for Portugal, and 8% for Italy (despite the low Italian growth rate). Unsurprisingly, these are the countries now in the deepest trouble. For comparison, cumulated inflation differentials across states in the US rarely exceed 8% over a period of 10-20 years.
 
The close connection between inflation differentials and crisis is no accident. Real appreciation is not simply about ‘competiveness’, as a distinct pathology from financial and fiscal stress. To a large extent, real appreciation is the single most important indicator of macroeconomic imbalances that encompass all of the above: structural issues keeping growth low, governments in a spending binge, banks taking excessive risk on expectations that taxpayers will end up paying the bills if things go wrong.>>
 
http://www.voxeu.org/article/beyond-fiscal-federalism-what-will-it-take-save-euro
 

 pagamenti, fino al collasso. Senti qua:
 
Stai dicendo che la nostra inflazione è troppo alta?
E perchè lo è?


 E perchè lo è?
 
No: sto dicendo che l'inflazione italiana è più alta di quelle del nord europa, e che questo vale per tutti i PIIGS, ma non è una novità: è così da sempre. Sul perchè non ho ancora mai trovato nessuna spiegazione del fenomeno. Di certo non si può dare la colpa alla politica monetaria della BCE: lei persegue in target del 2% e lo realizza come media europea. E' normale che ci siano fluttuazioni rispetto alla media, e a qualcuno deve pur toccare il ruolo di quello che sta sotto la media. Lamentarsi del fatto che tra quelli ci siamo noi non ha molto senso.