Newsgroup: it.politica
Titolo: Regolamentare gli extracomunitari ?

(a proposito dell'intervento di Maria Chiara Pievatolo)
Be'... meno male che ogni tanto si legge ancora qualcosa di intelligente!
Grazie Maria Chiara, ci voleva!
Aggiungo il fatto che una proposta come quella attualmente sostenuta dalla
Lega, e non rifiutata dal PDS (!), che vorrebbe dare all'autorita' giudiziaria
la facolta' di espellere tout-court gli immigrati irregolari colti in flagranza
di reato, senza passare attraverso alcuna fase processuale, e' un'aberrazione
che mi preoccupa enormemente... oltre ad essere assolutamente
anticostituzionale, potrebbe costituire un precedente di pericolosita'
estrema...
Facciamo attenzione, e molta mente locale, prima di sparare proposte simili...
ne va, oltre che della dignita' degli immigrati irregolari (che prima di essere
immigrati irregolari sono *persone*, non scordiamolo) e dei loro diritti, anche
del nostro futuro.
Saluti
-- 
|~~* Luca Odetti aka LucO *~~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~|
|____________________________| E voi intellettuali non ne avete mai discusso |
| ARTS-Lab SSSUP S.Anna	     | Di come torna l'onda alla fine del riflusso   |
| Pisa, Italy 		     |***********************************************|

Sono d'accordo. Tuttavia bisogna stare attenti a non sottovalutare
la situazione, perche' se in nome di pur giusti principi si evita
un "giro di vite", nei quartieri caldi delle grandi citta' entro
breve tempo si piangeranno i morti. Il giro di vite pero' deve
riguardare anche e soprattutto gli italiani che li sfruttano!
Comunque e' indubbio quindi che un extracomunitario colto in
flagranza di reato vada espulso immediatamente. In fondo, se una
persona entrasse in casa mia dalla finestra e si mettesse a rubare
nel mio salotto, come lo chiamereste? Un ladro. E cosa fareste?
Lo caccereste a pedate!
Vittorio Bertola
P.S. I diritti sono delle grandi cose, ma devono sempre scendere
a patti con la realta'... altrimenti restano inapplicati!

del nostro futuro.
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
I took a speed reading course and read 'War and Peace' in twenty
minutes.  It involves Russia.   (Woody Allen)

MCP
E' un po strano che la sinistra cattolica e no si preoccupi tanto dei
diritti degli extracomunitari mentre se ne frega di quelli degli
italiani all'estero. Perche' non si agevola ad esempio il rientro dei
figli e nipoti dei nostri emigrati nel Sud America, visto che molti di
loro chiedono di rientrare in Italia vista la situazione economica di
quei Paesi che e' peggiore della nostra?
E perche' si continua a negare il diritto di voto ai nostri emigrati
all'estero mentre si pensa di darlo agli extracomunitari?
Pensiamo prima agli Italiani per favore, e non agli interessi della
Caritas.

riferisci, 
	Hai ragione - avrei dovuto fare piu' attenzione.
	Ciao,  Carlo
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
In that world, you'll be able to rise in the morning with the spirit you
have known in your childhood: that spirit of eagerness, adventure and
certainty which comes from dealing with a rational universe.   (Ayn Rand)




   ...



Pensiamo anche a postare roba piu' decente, invece di queste flame
baits alla ricerca della rissa. Sei sicuro di aver "risposto" a Maria
Chiara, o piuttosto volevi comunque dire la tua sugli immigrati?
--
Maurizio Morabito  |"I for one could  offer a lot  of thoughts on any
maur...@nibh.go.jp
| subject,but in many cases they would be based on
                   | speculation at best, or misinformation at worst"
Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html

	Ciao,  Carlo


 
Faccio notare che, al termine del mio post, avevo firmato "MCP", e non 
"MCP in nome e per conto della sinistra cattolica". Cio' detto, se 
ritieni rilevante la mia opinione, io personalmente penso che *tutti* 
dovrebbero aver diritto di voto nel paese dove pagano le tasse (no taxation 
without representation...): pagare le tasse senza avere diritto di voto 
significa essere sudditi, e non cittadini. D'altra parte, votare 
dall'estero per un paese in cui non si e' piu' contribuenti (almeno 
potenziali) mi sembra un po'come prendere decisioni per una azienda senza 
contribuire al capitale di rischio (e senza avere la prospettiva - 
teoricamente responsabilizzante - di subire le conseguenze del proprio 
voto, visto che ci si trova all'estero). 
Penso anche che gli italiani emigrati che vogliono rimpatriare vadano 
trattati esattamente come gli extracomunitari.  
Che differenza c'e'? Si tratta in entrambi i casi di non cittadini che 
vogliono vivere e lavorare in Italia - a meno non si affermi che il "sangue" 
rappresenti una differenza significativa *per quanto concerne il trattamento 
giuridico in generale e il diritto di voto in particolare*. Tu ti 
senti di sostenere questo?  
Saluti, in nome e per conto mio.
MCP

Maria Chiara...
Tanto di cappello!    :-)


rispondere colla forza.
Posso essere d'accordo sullo spirito generale, ma questo aut aut non sta in piedi. A 
meno di non abbandonare nella sostanza il concetto di sovranita' nazionale ( e non 
dico che cio' sia necessariamente una cattiva idea), le leggi di uno stato si 
applicano sul territorio nazionale. Punto. L'obbligatorieta' delle leggi non e' 
legata ad uno "scambio" di diritti-doveri. Se uno si trova, per qualunque ragione, su 
territorio USA 
p.es
. e' tenuto a rispettare il codice USA. 
Ovviamnete alcuni diritti costituzionali NON sono estesi a tutti i presenti sul 
territorio: io non posso votare, quale residente usA. Non per questo posso agire in 
una sorta di impunita' extraterritoriale.
Alcuni diritti costituzionali sono universali, altri no, come mostra l'esempio del 
voto. E non possono esserlo: la conseguenza di estendere ogni diritto costituzionale 
a chiunque sia presente in un qualunque momento sul territorio nazionale sarebbe la 
pratica abolizione di ogni significativo concetto di "territorio nazionale".
Pierluigi Miraglia
mirag...@osu.edu

M. Chiara Pievatolo (
is...@mailsrv.cnuce.cnr.it
) wrote:
: > 
: Faccio notare che, al termine del mio post, avevo firmato "MCP", e non 
: "MCP in nome e per conto della sinistra cattolica". Cio' detto, se 
: ritieni rilevante la mia opinione, io personalmente penso che *tutti* 
: dovrebbero aver diritto di voto nel paese dove pagano le tasse (no taxation 
: without representation...): pagare le tasse senza avere diritto di voto 
: significa essere sudditi, e non cittadini.
E fin qui siamo d'accordo, anche se con il distinguo che non basterebbe
pagare le tasse ma sottostare anche a quei diritti/doveri di un
"cittadino"  che sono il servizio alle forze armate etcetc. 
 D'altra parte, votare 
: dall'estero per un paese in cui non si e' piu' contribuenti (almeno 
: potenziali) mi sembra un po'come prendere decisioni per una azienda senza 
: contribuire al capitale di rischio (e senza avere la prospettiva - 
: teoricamente responsabilizzante - di subire le conseguenze del proprio 
: voto, visto che ci si trova all'estero). 
: Penso anche che gli italiani emigrati che vogliono rimpatriare vadano 
: trattati esattamente come gli extracomunitari.  
	Il problema e' che, in molti casi, gli Italiani all'estero hanno 
lasciato in questo paese una sostanziale parte dei loro beni, dei loro 
cari, ed hanno sottostato ai requisiti di cui sopra (in caso di guerra, 
per esempio, verrebbero richiamati come tutti gli altri). Toglierli il 
diritto di voto sarebbe, IMHO, alquanto ingiusto (uno esce dal Paese per 
poco e, zac!, niente piu' voto?).
: Che differenza c'e'? Si tratta in entrambi i casi di non cittadini che 
: vogliono vivere e lavorare in Italia - a meno non si affermi che il "sangue" 
: rappresenti una differenza significativa *per quanto concerne il trattamento 
: giuridico in generale e il diritto di voto in particolare*. Tu ti 
: senti di sostenere questo?  
	Cosa c'entra il "sangue"?, c'entra solo la volonta' di sottostare 
alle regole di quello che ti ospita. Se vuoi farlo, vieni considerato 
cittadino, se non ti va', non lo sei (ed il tuo status giuridico cambia 
di conseguenza). 
: Saluti, in nome e per conto mio.
: MCP
Saluti ricambiati,
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele Buratti, PhD.
Trieste, Italy.  E-mail: 
bur...@icgeb.trieste.it
"Life you may evade, Death you shall not"
T.S. Eliot, Choruses from the Rock.

pratica abolizione di ogni significativo concetto di "territorio nazionale".
Non si tratta invece della pratica abolizione del concetto di "cittadinanza",
per sostituirlo con quello di "residenza" ? E tra l'altro non funzionerebbe
mai, visto che uno potrebbe migrare nella stagione delle tasse, e tornare
passate quelle. A meno di immaginare una sorta di esazione continua ...
Omaggi, Walter
-- 
http://www.dsi.unimi.it/Users/aprile/Home.html
  -><-

 
alex...@mercury.tread.it
 (Alex Lamperti) writes:
   Tom Magistretti scrive : 
   >Questa e' la prova che il permissivismo sulla materia non paga.
   >Come predicato piu' volte dal sindaco Formentini, non ci dev'essere nessuna
   >forma d'accoglienza per gli extracomunitari clandestini privi di qualsiasi
   >permesso di soggiorno e privi di casa e lavoro. Questa gente se ne deve solo
   >andare dall'Italia, anche perche' nei loro paesi chi entra illegalmente in
   >genere viene espulso.
   Qualche volta sono d'accordo con la posizione della Lega
   (o del sindaco Formentini).  Questa e' una di quelle.
   Pienamente d'accordo anche sulla proposta, avanzata da un leghista,
   di dotare le forze dell'ordine di proiettili di gomma.
   Questi extracomunitari devono rendersi conto che in Italia si
   viene per lavorare *legalmente* e non per farsi i ca%%i propri !
   Leggi: sfruttamento prostituzione e spaccio di droga in primis
   In effetti non tutti sono cosi', ma purtroppo l'immagine
   creata dai loro concittadini loschi fa cadere su tutti un alone
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^
   di sospetto.
Quando si dice "fare di tutta l'erba un fascio"...
   >Non si fa cosi'? Allora e' pacifico che la gente, non protetta dalle
   >autorita', cerca di farsi giustizia da sola!  Ma questa non e' una soluzione.
   vero, ma cosa si puo' fare in mancanza di leggi piu' severe ?
   e cosa dovrei fare a quei simpatici zingarelli che, non piu' di
   un anno fa hanno pensato di venire a farmi visita a casa?
   pregevole intenzione, tranne che non ero in casa...
Chi ti dice che i simpaticoni non siano cittadini italiani? Qual e' il
vero status degli zingari?



Caro Carlo,
non so come funzionano le cose nelle altre citta', ma a Firenze per un 
RINNOVO del permesso di soggiorno, con lavoro, residenza (e convivenza 
con un cittadino italiano) ci vogliono almeno 6 mesi :-(
Esperienza personale trraumatica....
Alessandro

Caritas.
****************************************************************************
Maver - Milano - Italy - 
E-mail:ma...@iol.it
"Vi ho parlato, Signori, dall'interno stesso di una coscienza,
in ogni caso, serbero' gratitudine se mi avrete udito, ascoltato, compreso".
(F.Mancuso)
****************************************************************************

 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html
****************************************************************************


al nord...
Ma anche a chi vuole utilizzarli come massa di manovra nelle piazze. 
Senza parlare poi degli interessi di chi gestisce i campi i
accoglienza.
Saluti


altri oneri simili.
Pienamente d'accordo.
Bye...Paolo (PDS forever!)

 writes:
 
ma...@iol.it
 (Maver) wrote:
   >Senza fare di tutta l'erba un fascio tra i diversi popoli che si sono
   >riversati in italia ho riscontrato differenze enormi come
   >comportamento (i delinquenti ci sono dappertutto, ma certe razze
   >sicuramente sono piu' portate delle altre).
	   Questo e' razzismo della peggior specie. Non volevo intervenire
	   in questo thread, ma questa e' troppo grossa per lasciarla
	   passare.
	   Va bene, su quali "dati" ti basi per affermare che "certe razze"
	   sono piu' portate delle altre alla delinquenza? E a quali razze 
	   ti riferisci? Alla razza ariana, per caso? O a quella semita?
	   Oh, ma forse parlavi della camita...  Avanti, spiegati.
Meglio ancora: come definisci una razza? Dalla lingua che parlano?
Dal colore dei capelli? Dalla chiarezza della pelle in una scala da
1 a 255? Dalla capacita' di arrotolare la lingua? Dal numero di 
vertebre? 
Dubbioso, molto dubbioso,
 Ottavio
P.S. C'e' qualcosa che non va: ultimamente mi sono trovato troppo
d'accordo coll'Izzo; e' il caso di rimediare: W la programmazione
economica! :-)
--
Ottavio G. Rizzo                          Non odiate gli uomini prosperi;
Dep. of Maths, box 1917                   solamente fuggiteli.
Brown University, Providence RI USA       
Phone +401 863 7957 Fax: +401 863 9013                    Ugo Foscolo  
ot...@gauss.math.brown.edu
 

Io penso che sia assurdo concedere il diritto di voto anche a 
persone che sono "italiani" solo di cognome. Mi sembra molto piu' 
logica la distinzione in base al paese nel quale si sottoscrive il 
"contratto sociale", ossia, essenzialmente, si pagano le tasse e 
altri oneri simili.
Del resto, quale informazione possono avere queste persone sulla 
reale situazione dell'Italia? In effetti, gli italiani all'estero 
non subirebbero le conseguenze del proprio voto: perche' 
dovrebbero poter votare?
(Non si tratta di "patria" o di altri concetti super-astratti... 
si tratta di bieca praticita'!)
Vittorio Bertola

economica! :-)
	Grazie, Ottavio: e' sempre piacevole farsi una risata, ogni
	tanto... :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The generation of random numbers is too important to be left to chance.
                                                       (Robert R. Coveyou)

 
Precisiamo di nuovo. Guerra parlava di cittadini stranieri di sangue 
italiano, cioe' discendenti di emigrati o ex-cittadini, che vogliono 
tornare in Italia. Ora, se per il permesso di soggiorno si facessero, nel 
loro caso, delle differenze rispetto agli altri stranieri, queste 
differenze si baserebbero solo sul loro "sangue".
Una domanda per chi ama i propri connazionali, anche se cittadini di 
altri stati: come mai riteniamo che siano maltrattati, se vengono trattati 
esattamente come un qualunque senegalese che vuole vivere e lavorare in 
Italia?
C'e', poi, un'altra questione. Nella tua ultima domanda hai connesso la 
qualifica di cittadino alla volonta' di sottoporsi alle leggi dello 
stato. Be', funzionava cosi' in certo diritto medioevale di origine 
germanica (chi trasgrediva la legge diventava, letteralmente, un 
fuorilegge, cioe' perdeva la protezione del diritto). Oggi, invece, la 
cittadinanza per nascita puo' essere assegnata in due modi:
- per ius soli, come negli USA: e' cittadino chiunque nasce nel paese;
- per ius sanguinis, come in Germania o in Italia: e' cittadino chiunque 
nasce da genitori cittadini.
Esiste, poi, una cittadinanza per naturalizzazione che pero' viene 
riconosciuta col contagocce, almeno in Germania (non conosco le 
statistiche italiane sul tema, ma presumo sia piu' o meno lo stesso). 
Devo ricordare che in Germania esistono moltissimi figli di 
immigrati turchi, che spesso non hanno mai messo piede in Turchia e 
parlano soltanto tedesco, i quali non sono cittadini: ovvero, pagano le 
tasse senza avere il diritto di voto. Se non si risolve questo problema, 
le nostre democrazie - basate sul suffragio *universale* - rischiano di 
trasformarsi in oligarchie.
Ora, allo status di cittadino sono connessi due diritti esclusivi: il 
diritto di circolare liberamente nel territorio dello stato, e il 
diritto di elettorato attivo e passivo (se poi passa il decreto di cui si 
discute, in Italia i cittadini avranno il diritto di non essere 
considerati colpevoli finche' non sono stati esauriti i tre gradi di 
giudizio, mentre gli stranieri no...). E dove la cittadinanza si 
acquista per ius sanguinis, e' ovvio che *i diritti esclusivi dei 
cittadini sono assegnati per diritto di sangue*. Ci sentiamo di accettare 
questo?
Saluti,
MCP
 

Bertola:
<<Pregherei tutti di riflettere bene sul tono di questo post. 
Sebbene venga da una persona informata e intelligente, rappresenta 
bene qual e' il problema: e' inutile che noi utenti della rete 
(che, ci piaccia o no, rappresentiamo un insieme di persone di 
cultura medio-alta) discutiamo di diritti eccetera in senso 
astratto, quando la' fuori ci sono migliaia e migliaia di persone 
che, per motivi sociali e culturali, sono pronte a farci scappare 
il morto o anche molti morti. Purtroppo se si attende ancora a 
ripristinare un minimo di legalita' - giusta o sbagliata che sia - 
interi quartieri delle nostre citta' (io scrivo da Torino) 
rischiano di andare a fuoco. Possiamo discutere sul cosa fare, ma 
in modo pratico!>>
Bertola ha ragione. Non avete idea di che rischi corra la stessa incolumita'
di certi extraparlamentari anche regolari, se non si fa qualcosa contro i
clandestini.  Qui non c'entra il razzismo, c'entra il fatto che certa gente
non dovrebbe vivere e razzolare qui e basta.
Tom
*************************************************
Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClassŠ Software by SoftArc - Toronto
Tel. +39-2-48.017.867 all 28.800 V34 HST Courier
IP Number: 194.177.96.2    Port 3004
http://www.telemacus.it
 (under construction)
*************************************************

sicuramente sono piu' portate delle altre).
	Questo e' razzismo della peggior specie. Non volevo intervenire
	in questo thread, ma questa e' troppo grossa per lasciarla
	passare.>>
Izzo sono d'accordo con te come leghista. Questo si' che e' razzismo. Non si
riesce a risolvere i problemi degli extracomunitari con questi estremismi
razziali.  Le razze non c'entrano nulla con le illegalita'.  Ci puo' essere
anche un nigeriano regolare e uno slavo delinquente o viceversa.  Quello che
conta e' lo STATUS non il colore della pelle o il comportamento secondo
statistiche. Il valore della persona e' un fatto individuale.


Sigmund:
<<Stesso per gli extra-comunitari: Voler cacciarli e' ipocrita 
perche la delinquenza attuale ha radice nella totale mancanza di
diritto in generale (italiani e non, sanno tutti che la faranno franca)
inutile, appunto per lo stesso motivo, e non attacca il problema  
che e' appunto un generalizzato malfunzionamento dello stato. >>
Formentini non vuole cacciare nessuno semplicemente perche' non e' compito
suo farlo. Compito suo e' quello invece di NON creare centri d'accoglienza
per extracomunitari irregolari e quindi ha smantellato quello schifo che
c'era e dov'e' stato trovato di tutto, armi droga ecc.
Formentini non puo' eliminare nemmeno la prostituzione, semplicemente perche'
anche quello non rientra nei suoi compiti, ma in quelli del questore.  Pero'
il Formenta ha fatto qualcosa di veramente concreto ultimamente: e' riuscito
a far cambiare il questore e state pur certi che la citta' fra un po'
cambiera'
Tom
*************************************************
Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClass© Software by SoftArc - Toronto


Vittorio Bertola
Roberto Marchian
P.S.: Spedire i reply di questa pure per E-mail in quanto non ce la faccio
      a seguiere sempre SCI.
P.P.S.: C`e` ancora chi spedisce ogni domenica i risultati, classifiche etc??

mar...@iol.it
 aveva scritto:
 >Senza parlare poi degli interessi di chi gestisce i campi i
 >accoglienza.
??? Questa e` grossa ! Che interessi ci sarebbero dietro i campi di
accoglienza secondo te ?
-- 
ciao,
Marco

questo?
Mi sembra logico, cosi' come mi sembra assurdo che ci sia sempre chi
difende i delinquenti. 
Saluti nazionali.
 

si tratta di bieca praticita'!)
La patria non e' un concetto astratto, anche se purtroppo in Italia e'
un po' in disuso.
saluti

rzi...@protec.it
 aveva scritto:
 >Perche'? Io sono d'accordo invece! Dato che non si possono sparare i
 >proiettili veri, se ne fanno in plastica. E' un po' come quando usano
Sei informato sui danni che un proiettile di plastica provoca sul corpo di
una persona, specialmente se di costituzione non molto robusta ?
Nel viso invece un proiettile di gomma puo` essere fatale, per qualche
esempio pratico ti rimando alle tecniche adottate in passato dalla polizia
israeliana durante contro i dimostranti palestinesi.
 >i getti d'acqua negli stadi...
No, non e` proprio lo stesso.
E tra l'altro: perche` un criminale extracomunitario deve essere trattato
diversamente da uno nostrano ?
-- 
ciao,
Marco


mar...@iol.it
 aveva scritto:

Mi riferisco alla denuncia fatta tempo fa da Dacia Valent,
eurodeputata di RC, poi uscita da tale gruppo affermando che questi
erano piu' razzisti dei razzisti veri e propri, nei confronti della
gestione dei campi di accoglienza da parte della CGIL. Secondo la
Valent la CGIL sfruttava questi extracomunitari fornendo servizi di
basso livello e nel contempo ottenendo dallo Stato alti rimborsi,
lucrando cosi' sulla differenza.
Ciao
Marco Guerra

....
Marco,
Parole ben dette e ti ringrazio molto.
Luciano (un Italiano in America da molti anni ma sempre con l'Italia
in cuore)

 Saluti nazionali.
Saluti cosmopolitici (e pure ebraici, va'...)
MCP
P.S. Rispondero' piano piano a tutti coloro che mi hanno fatto 
osservazioni costruttive. Purtroppo ho poco tempo. Qui ho fatto 
un'eccezione perche' non sono riuscita a trattenermi...
Omaggi urbi e soprattutto orbi...

 un po' in disuso.
Per me e' un concetto molto astratto. Forse che la nube di Cernobil si
ferma davanti ai confini? O forse che una decisione del ministro delle
Finanze tedesco non provoca una crisi in Italia? Il mondo moderno e'
troppo interdipendente.
Vittorio Bertola

 P.P.S.: C`e` ancora chi spedisce ogni domenica i risultati, classifiche etc??
Colpo di scena! Beh, il voto all'estero sara' interessante, ma c'e' una cosa
che lo e' ancor di piu': il PALLONE! Comincio a capire perche' all'estero
hanno di noi una immagine un po' stereotipata...
Senza offesa,
Vittorio Bertola

scegliere fra la guerra civile e la societa' multietnica.
forse puo' essere utile dare un'occhiata ai sistemi in vigore
negli stati comunitari.
- SPAGNA
Gli stranieri che attraversano illegalmente i confini di Stato hanno
72 ore per uscire dal paese, a partire dal momento in cui viene
notificato l'atto di espulsione.
Oltre ai clandestini, la regola viene applicata anche per :
chi non ha ottenuto un permesso di lavoro
chi e' stato coinvolto in attivita' contro l'ordine pubblico
chi e' stato condannato in Spagna o al suo paese per reati dolosi
chi mente sul suo domicilio
- GERMANIA [ Izzo correggimi se sbaglio :) ]
La normativa subisce interpretazioni piu' o meno restrittive nei
vari 'lander', ma valgono i principi generali.
Un cittadino straniero condannato sconta la pena e poi viene espulso
Il provvedimento scatta in presenza dei reati piu' gravi, come lo
spaccio di droga, la banda armata, l'associazione mafiosa e l'omicidio
In alcuni 'lander' vengono espulsi anche i cittadini della seconda e
terza generazione [ ??? ]
- FRANCIA
Gli irregolari rischiano la detenzione da un mese a un anno e una
multa tra le 600mila e il milione.
I clandestini che non hanno i documenti in regola vengono espulsi e
viene loro interdetto l'ingresso in territorio francese per 3 anni.
Chi contravviene al divieto viene considerato irregolare e rischia
il carcere o la multa.
- BELGIO
Gli extracomunitari possono entrare solo per motivi turistici, mai
quindi per motivi di lavoro.
Le regole a proposito di espulsione e controllo dei "visitatori"
vengono fissate da uno speciale corpo di polizia dotato di poteri
assai ampi e discrezionali nei confronti, ad esempio, di chi venga
trovato senza visto, senza passaporto, o con i documenti scaduti o
contraffatti.
Gli irregolari vengono destinati ad un centro di raccolta vicino a
Bruxelles [ !!! ] da dove si organizza il loro rimpatrio.
- GRAN BRETAGNA
L'espulsione degli extracomunitari scatta immediatamente d'ufficio in
tre casi previsti specificatamente dalla legge e tassativi.
1) Clandestini, per loro la cacciata e' immediata e senza appello.
2) Extracom. non ritenuti in grado di contribuire al bene pubblico,
quindi, almeno in teoria, anche un immigrato che, ottenuto il visto,
dimostri di non saper provvedere legalmente alle proprie necessita'
Questa formula, tuttavia, viene di solito usata per i sospetti di
terrorismo.
3) Chi ha subito una condanna, a prescindere dal particolare tipo di
reato dal quale la condanna e' scaturita.
Fonte: Il Giornale 13/11/95
Alex
--
*************************************
*       Absit iniuria verbis        *
* L'offesa sia lontana dalla parola *
*************************************

dei deputati/senatori.
Stabiliamo un sistema e un metodo, ma facciamoli votare.
Ciao
Marco Guerra

 siffatto apolide/cosmopolita eviterebbe un sacco di problemi, quali
Ma questo esiste gia'. Ci sono Stati fittizi con tanto di banca
nazionale ma senza un territorio (o con un territorio puramente
nominale tipo un'isoletta disabitata del Pacifico) che offrono
questo genere di servizi.


<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>
Saluti
	Roberto

 
Ricambio gli omaggi, indossando una ideale parrucca incipriata...
MCP
P.S. Rispondero. appena avro' tempo, a Lusiani e PL Miraglia, che mi 
hanno fatto delle osservazioni interessanti. Se qualcuno ritiene di 
essere stato ingiustamente trascurato, me lo faccia sapere in mailbox 
(non ho tempo di leggere tutto, e seleziono i posts in base al mio gusto)

 Omaggi, Walter
ciao --------------------------------------  sgmnd

Ringrazio Alex Lamperti per la corretta esposizione delle leggi comunitarie in
materia di Clandestini.
Anche in USA un clandestino viene espulso entro 3 ore e per entrare da certi
paesi in USA occorre un visto spesso molto difficile da ottenere.
Ma i paesi piu severi sono quelli da dove provengono la maggioranza degli
extracomunitari.
Marocco:  il clandestino finisce in prigione nelle caceri di El Jadida vicino
a Casablanca dove sconta 3 mesi di carcere per poi venire espulso con una
pesante multa in dirham. In ogni caso il clandestino deve pagarsi il
rimpatrio e se non ha soldi sufficienti viene spesso avviato ai lavori
forzati per periodi non brevi. Alle frontiere le guardie sono molto pignole e
viu assicuro che si rischia molto a passatre illegalmente le frontiere di
questo paese. Molti algerini che ci provano fanno una brutta fine.
Egitto: Espulsione immediata di qualsiasi straniero sprovvisto di permesso di
soggiorno
Senegal: chi non ha un lavoro non puo' sostare in Senegal per piu' di 2
settimane, salvo chiedere un visto alle autorita' a Dakar. Il Senegal e'
abbastanza permissivo con i turiisti, ma in ogni caso chi volesse prolungare
il soggiorno per altri motivi che non siano il diporto e' costretto a
dimostrare d'avere un lavoro nel paese, comunicando settimanalmente alle
autorita' ogni eventuale spostamento.
Nigeria: per entrare in Nigeria occorre un visto ottenibile presso il
consolato. Lo straniero e' obbligato a compilare un coupon che spieghi i
motivi del suo soggiorno. Tale coupon viene pinzato sul passaporto. Chiunque
venga sorpreso in Nigeria senza permesso rischia non solo l'espulsione, ma la
polizia ha diritto di sparare contro qualsiasi straniero clandestino e vi
assicuro che i nigeriani sono agenti dal grilletto facile.
Potrei continuare, ma non mi sembra il caso.
I dati sono reperibili presso il TouringClub italiano e la Michelin. Comunque
ho visitato tutti questi paesi in passato. Il Marocco per diporto, gli altri
per lavoro



	Enzo, che bello... Dopo Ayn Rand, sei il migliore.
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
It's no accident that capitalism has brought with it progress, not
merely in production but also in knowledge. Egoism and competition are,
alas, stronger forces than public spirit and sense of duty. [...]
Perhaps I'm overpessimistic concerning state and other forms od communal
enterprise, but I expect little good from them. Bureaucracy is the death
of any achievement. I've seen and experienced too many dreadful
warnings, even in comparatively model Switzerland. I'm inclined to view
that the state can only be use to industry as a limiting and regulative
force.   (Albert Einstein)

un'eccezione perche' non sono riuscita a trattenermi...
Nemmeno io.
Marco Guerra

troppo interdipendente.
Quello che  lega la popolazione di una nazione e' solo il fatto di
pagare le tasse ad un unica autorita' centrale di riscossione e
prestatrice di servizi? Piuttosto debolino come legame.
Gli organismi sovrannazionali esistono appunto per affrontare i
problemi che riguardano le comunita' di stati.
Se la lira e' cala  non e' certo per quello che dice il ministero
delle finanze tedesco, ma per l'intrinseca debolezza della lira, ossia
della nostra situazione economica; se per caso il nostro ministro
delle finanze dicesse che il marco non e' affidabile verrebbe preso a
pernacchie , e il marco non calerebbe di certo. 
Che i mercati finanziari  siano strettamente interdipendenti e' poi un
dato di fatto.
Ti consiglio di leggere il libro "Il lusso di sognare l'Italia" di
Annibale Del Mare (Edizioni CELIP Milano) riguardante gli italiani
all'estero.
Saluti
Marco Guerra
"...Ogni pezzo di carta che vedo per terra, in qualsiasi posto si
trovi di questo lembo desolato del mondo, lo raccolgo con la speranza
che vi sia scritto qualcosa in italiano, ma purtroppo...."
(Da una lettera di un emigrante italiano a Pedrinas, Brasile)

Hai ragione... io infatti li userei anche contro i Leoncavallini & co.
Questo e' un classico esempio di fanatismo ForzaItaliota, lasicami
dire pure in po' ... IDIOTA!
Saluti,
Paolo (PDS foerever!)

diversamente da uno nostrano ?
Hai ragione... io infatti li userei anche contro i Leoncavallini & co.
Rick - 
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it

On Tue, 14 Nov 1995 09:25:19 -0500, Maurizio Carioli (
car...@blizzard.harvard.edu
) wrote:
: Enzo Michelangeli wrote:
: > 
: > 
: > E' possibile, e a mio avviso molto auspicabile, che in futuro anche enti
: > privati possano emettere passaporti; siccome la residenza viene raramente
: > negata a chi ha mezzi per mantenersi (e quindi pagare tasse) i benefici
: > dell'essere cittadino di qualche stato verrebbero meno. D'altro canto, un
: > siffatto apolide/cosmopolita eviterebbe un sacco di problemi, quali
: Ma questo esiste gia'. Ci sono Stati fittizi con tanto di banca
: nazionale ma senza un territorio (o con un territorio puramente
: nominale tipo un'isoletta disabitata del Pacifico) che offrono
: questo genere di servizi.
Si', ma in genere devi avere il visto anche per andare a Frascati :-)
Inoltre, spesso i consolati di questi staterelli vendono passaporti
illegalmente come iniziativa personale del console di turno; quando la
cosa viene scoperta, i passaporti vengono annullati e chi li aveva
comprati resta con un pugno di mosche. Io parlavo di una cosa seria, con
un titolo di viaggio che in sostanza dica: "Io, istituzione finanziaria
XYZ, faccio da sponsor al portatore del presente documento e certifico che
e' persona di buona reputazione e che ha abbastanza risorse da non
mettersi sotto social security appena arriva;  inoltre mi impegno a
pagargli il biglietto d'aereo nel caso venga espulso per qualunque
ragione." In definitiva, i passaporti oggi servono a questo: a 
identificare grossolanamente il viaggiatore, e a fornire una destinazione 
dove rimpatriarlo senza problemi se qualcosa va storto.


On Mon, 13 Nov 1995 15:58:13 MET, M. Chiara Pievatolo (
is...@mailsrv.cnuce.cnr.it
) wrote:
: La nazionalita' e' un dato naturale? La storia dell'Europa occidentale 
: mostra che i grandi stati nazionali sono frutto di una costruzione 
: politica, dovuta all'azione di monarchie accentratrici. Dove questa 
: omogeneizzazione di lingue e di popoli e' stata realizzata con successo, 
: e' stato possibile identificare cittadinanza e nazionalita' senza 
: conflitti.
Uh? Le guerre tra stati nazionali non sono conflitti? Un po' di pace 
duratura c'e' stata, negli ultimi 50 anni, solo perche' (e dove) 
l'economia si e' internazionalizzata al punto che nessuno puo' sperare di 
trarre benefici da una guerra.
Non che io sia in disaccordo con te sugli altri punti, comunque.
Ciao --


IN GENERALE che siano RICONOSCIUTI TALI dalle autorita'.

...che ti sei fatto, Enzo? Ero, coca o what?
	Se questi sono gli effetti, datene un po' anche a me!
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"What is your guilt?" they would ask her. "Drink? Dope? Pregnancy?
Shoplifting?" She would answer, "I have no guilt, I am innocent, but I'm - "
"Sorry. We have no concern for the pain of the innocent."   (Ayn Rand)

distruzione. Inconcepibile.
	Vero. Israele ha una ragione di esistere, oggi. Tuttavia, sogno
	il giorno in cui questa necessita' svanira'.
	Grazie Marco, e ciao.
	Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
What really interests me is whether God had any choice in the
creation of the world.  (Albert Einstein)

 
r...@ukc.ac.uk
 (Robertino Marchian) writes:
   Facciamo tutto un bel minestrone e sai che succede? Se ancora non c'hai pensato,
   ognuno che viene in Italia diventerebbe Italiano, ogni italiano all'estero
   diventerebbe straniero, e se tutte le nazioni facessero quello che " proponi "
   ( p.s.: era una proposta? ) non ci sarebbe piu'una nazione/patria/repubblica
   come SINORA inteso da tutto il mondo...
Non vedo il dramma. E tu? Hai idea quanto sia vecchio o giovane il
concetto di patria?
   A prescindere che QUESTE sono e rimangono OPINIONI PERSONALI ti posso ribadire 
   che sono anti-democratiche, ingiuste, e appoggiate ( da tutte e due le parti!!)
   solo per calcoli numerici. Le idee a favore del voto sono certamente piu'
   fondate se ci si pensa un po'di piu' da un punto di vista politico.
Anti democratiche? Perche'?
--
Maurizio Morabito  |"I for one could  offer a lot  of thoughts on any
maur...@nibh.go.jp
| subject,but in many cases they would be based on
                   | speculation at best, or misinformation at worst"
Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html

Per me e' un concetto molto astratto. [...]
Puo` darsi che lo sia, dipende da cosa chiami un concetto astratto.
Secondo me, comunque, un concetto astratto (come lo intendo io) puo` 
essere molto importante.
Ciao
	Gianni Gelato
 
gel...@cern.ch
 

Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
Robertino Marchian...

On Tue, 14 Nov 1995 19:21:40 GMT, Marco Guerra (
mar...@iol.it
) wrote:
: La guerra nell'ex Jugoslavia e' proprio dovuta al fallimento della
: societa' munltietnica. L'unificazione forzata e mantenuta con la
: dittatura da parte di Tito dei vari gruppi etnico-religiosi (sotto il
: predominio serbo) ha rinviato di cinquantanni il regolamento di conti
: tra le varie popolazioni che era rimasto in sospeso dalla fine della
: seconda guerra mondiale. Lo stesso disfacimento dell' Unione Sovietica
: ha dato il via ad una serie di rivendicazioni di autonomia spesso
: culminate con guerre e conflitti da parte di ogni gruppo etnico nei
: confronti dell' autorita' centrale di diversa etnia o religione.
: Sara' per il nazionalismo o per il sentirsi discriminati od oppressi,
: il risultato non cambia. Altri esempi li abbiamo nei Paesi Baschi, in
: Irlanda, a Ceylon e in moltissime altre parti del mondo. Cechi e
: Slovacchi si sono divisi tranquillamente essendo i loro popoli e i
: loro territori facilmente divisibili.
: E' piuttosto utopistico far convivere popolazioni di differente etnia,
: lingua o religione, specialmente perche' di solito una parte e'
: predominante, per numero o economicamente e la minoranza viene
: discriminata.
: A meno che tu proponga una forte autorita' centrale che tramite i
: mezzi tipici di una dittatura, imponga con la forza questa convivenza.
Non mi pare: gli Stati Uniti non sono affatto omogenei, e neppure lo sono 
molti stati in Asia che se la cavano benissimo, come Singapore. Il fatto 
e' che quando ci sono abbastanza risorse e' facile andare d'accordo, ma 
quando il paese e' impoverito (come nel terzo mondo o nei paesi ex-comunisti)
e' frequente che si scatenino lotte per accaparrarsi il poco che e' 
disponibile. D'altra parte, separare gli stati lungo confini etnici non 
fa che spostare i conflitti dalla guerra civile a quella convenzionale.
: >In ogni caso, io ti avevo chiesto: come mai ritieni che un nostro 
: >connazionale ex-cittadino sia *maultrattato*, se viene trattato come un 
: >qualunque senegalese?
: Quando mai l'ho detto? Mi sembra piu' logico che possa diventare
: cittadino italiano colui che ha ascendenti italiani ( e credo lo possa
: fare entro un certo grado di parentela) piuttosto che un senegalese
: che non ha il minimo grado di ascendenza italiana. Se invece costui
: avesse due nonni italiani e due senegalesi, per me avrebbe diritto
: anche lui. 
Uh-oh. Quando l'Italia ebbe la cattiva idea di avventurarsi in Eritrea, 
andava di moda la canzone: "Faccetta nera, sarai romana, e per bandiera 
tu avrai quella Italiana". Mi pare che i post-fascisti stiano facendo 
passi indietro sugli stessi non-post...


dell'essere cittadino di qualche stato verrebbero meno. D'altro canto, un
Gli stati sono, in effetti, almeno all'origine enti "privati": lo stato 
"minimo", caro ai libertari (e senz'altro a te, azzardo), e' una 
"associazione protettiva" (vedi Nozick, il vate libertario), almeno 
all'origine, che ha la capacita' di imporre o contrattare benefici per i 
propri aderenti. La distinzione tra privato e pubblico a questo livello non 
esiste: ha senso solo _dopo_ l'istituzione di uno stato (cioe': l'istituzione 
di una associazione protettiva). 
Riguardo a quanto dici, ne consegue che enti "privati" che rilasciassero 
passaporti, certificati di cittadinanza etc. sarebbero in effetti nuovi 
stati -- entita', pero', svincolate da una certa unita' territoriale. Ma nota 
che la funzione piu' basilare di uno stato, anche per i libertari come 
Nozick, e' la capacita' di garantire ai membri una certa protezione -- dagli 
altri membri e soprattutto dai membri di altre "associazioni". Il problema e' 
dunque: a che pro iscriversi ad una associazione che, non avendo una 
circoscrizione territoriale, non e' in grado di garantire "safe haven" in 
nessun luogo particolare?
Forse per individui non situati nello spazio-tempo la cosa sarebbe piu' 
facile... Ci sono dopotutto dei limiti fisiologici sia alla fantascienza che 
alla fantapolitica! (confesso di essermi molto goduto il tuo post).

passi indietro sugli stessi non-post...
Bandiera italiana si', ma cittadinanza?
 E poi i tempi cambiano; se andiamo ancora indietro i Romani non
concedevano la cittadinanza romana ai popoli che conquistavano?
Nel frattempo mi sono informato riguardo al diritto degli stranieri di
origine italiana di ottenere la cittadinanza italiana e ne ho parlato
in altro post. Per tua comodita' te lo ripeto qui.
"Allora la MCP, essendo cosmopolita,  poneva sullo stesso piano gli
italiani di terza generazione ,senza piu' cittadinanza italiana, con
un qualsiasi senegalese riguardo al diritto di acquisire la
cittadinanza italiana: la legge prevede che un cittadino straniero e
residente all'estero puo' richiedere la cittadinanza italiana se ha
almeno un genitore di cittadinanza italiana; se il cittadino straniero
risiede gia' per qualsiasi motivo in Italia, basta che abbia avuto un
nonno di cittadinanza italiana per ottenere la cittadinanza italiana,
(dopo tre anni) anche se i suoi genitori sono cittadini stranieri.
E' ovvio che un senegalese per quattro quarti straniero non ha questo
dirritto, e il fatto di vendere accendini agli italiani non e'
ritenuto motivo sufficiente dalla legge italiana. "
Saluti
Marco Guerra

del cosiddetto "debito sovrano" in teoria garantito dagli stati emittenti.
Ometto alcune obiezioni abbastanza marginali e vengo subito al dunque:
in pratica la conseguenza di quello che stai suggerendo e' il passaggio
da dei sistemi one man one vote ad altri one share one vote.
Considerando che la maggioranza delle azioni e' concentrata in una
minoranza di individui vedo il tuo pregetto di difficile realizzazione.
	Alessandro
---------------------------------------------------------------------------
 Alessandro Miotto - CN/DCI/UES      | Tel:    
+41 22 767 9576
 CERN - European Laboratory          | Fax:    
+41 22 767 7155
 for Particle Physics                | E-mail: 
mio...@mail.cern.ch
 CH-1211 Geneve 23                   |
--
	Alessandro
---------------------------------------------------------------------------

Alex
Saluti
-- 
|~~* Luca Odetti aka LucO *~~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~|
|____________________________| E voi intellettuali non ne avete mai discusso |
| ARTS-Lab SSSUP S.Anna	     | Di come torna l'onda alla fine del riflusso   |
| Pisa, Italy 		     |***********************************************|

 rappresentanza.
Capito. Allora e' giusto protestare contro un potere lontano, che=20
pretende di farti pagare le tasse senza garantirti nessuna=20
rappresentanza, ma non contro un potere vicino, che fa l'identica=20
pretesa. La rapina a mano armata, dove a fare la richiesta di contribuito=
=20
e' un "potere" puntato alla tempia, sarebbe un comportamento altamente=20
civile. Spero che tu non intenda il federalismo in questo senso...
Scherzi a parte, il principio rimane il medesimo, per i coloni americani=20
e i nostri stranieri contribuenti: perche' dobbiamo essere *costretti* a=20
pagare le tasse ad un potere cui non possiamo partecipare? Dove sia nato=20
chi ti taglieggia, da questo punto di vista, e' indifferente: non vorrai=20
mica dirmi che a te non piace farti derubare dai romani, mentre provi un=20
masochistico piacere a farti taglieggiare dai lombardo-veneti?
Sul resto, che ho omesso, sono d'accordo.
Omaggi,
MCP

, 
en...@hklink.net
:  (Enzo Michelangeli) writes:
: >[...] Questo processo sara' precipitato dalla comparsa di 
: >valute alternative emesse e garantite da organizzazioni private: la loro 
: >credibilita' sara' garantita dalla reputazione delle ditte emittenti, e 
: >scommetterei che i relativi tassi d'inflazione saranno molto piu' bassi 
: >(gia' oggi i titoli emessi da enti privati hanno spesso rating migliore 
: >del cosiddetto "debito sovrano" in teoria garantito dagli stati emittenti.
: Ometto alcune obiezioni abbastanza marginali e vengo subito al dunque:
: in pratica la conseguenza di quello che stai suggerendo e' il passaggio
: da dei sistemi one man one vote ad altri one share one vote.
Piu' che altro, a superare la "robbery by ballot", passando sovranita' 
dall'elettorato ai mercati (in certa misura, la transizione sta gia' 
avvenendo). Dato che in ultima analisi i mercati sono controllati dai 
consumatori, non ci sara' una sensibile perdita di democrazia.
: Considerando che la maggioranza delle azioni e' concentrata in una
: minoranza di individui vedo il tuo pregetto di difficile realizzazione.
No, perche'? Per molti versi, i voti espliciti saranno rimpiazzati dalle 
scelte dei consumatori, che sono un insieme fortemente decentrato.
Certamente non sara' un processo facile, e non dico che debba essere
esteso a tutti i poteri. Qui si tratta in particolare della politica
monetaria, che io vedrei volentieri resa obsoleta: niente valute
nazionali, niente banche centrali; e una banca centrale inesistente non
puo' essere forzata dal potere politico a prendere misure popolari ma
sbagliate. In particolare, l'inflazione cesserebbe di esistere, perche'
gli istituti emittenti si troverebbero a dover competere sulla base della
bonta' del loro prodotto, cioe' la stabilita' della loro valuta. Oggi gli
stati possono permettersi il lusso di inflazionare i propri debiti, dato
che hanno il potere di restringere il corso legale di valute straniere o
deprimerne artificialmente gli interessi attivi. 
A mio avviso, checche' ne dica Kersevan, siamo oggi in una di quelle fasi 
storiche in cui l'innovazione tecnologica sta rendendo possibile una 
seria sfida ai poteri costituiti. L'ultima volta che accadde fu nel 
Rinascimento, quando l'emergere dei titoli negoziabili (bills of 
exchange, lettere di credito e simili) segno' un importante passaggio di 
poteri dall'aristocrazia (che aveva il diritto esclusivo di battere 
moneta per delega del sovrano) alla classe mercantile, con la 
conseguente nascita del capitalismo finanziario.


On 16 Nov 1995 17:44:16 GMT, PL Miraglia (
mira...@cis.cisnet.com
) wrote:
: Gli stati sono, in effetti, almeno all'origine enti "privati": lo stato 
: "minimo", caro ai libertari (e senz'altro a te, azzardo), e' una 
: "associazione protettiva" (vedi Nozick, il vate libertario), almeno 
: all'origine, che ha la capacita' di imporre o contrattare benefici per i 
: propri aderenti. La distinzione tra privato e pubblico a questo livello non 
: esiste: ha senso solo _dopo_ l'istituzione di uno stato (cioe': l'istituzione 
: di una associazione protettiva). 
Io non amo molto l'associarsi per spuntare condizioni di favore: 
: Riguardo a quanto dici, ne consegue che enti "privati" che rilasciassero 
: passaporti, certificati di cittadinanza etc. sarebbero in effetti nuovi 
: stati -- entita', pero', svincolate da una certa unita' territoriale. Ma nota 
: che la funzione piu' basilare di uno stato, anche per i libertari come 
: Nozick, e' la capacita' di garantire ai membri una certa protezione -- dagli 
: altri membri e soprattutto dai membri di altre "associazioni". Il problema e' 
: dunque: a che pro iscriversi ad una associazione che, non avendo una 
: circoscrizione territoriale, non e' in grado di garantire "safe haven" in 
: nessun luogo particolare?
Haven safe da che cosa? I passaporti di cui parlo sarebbero titoli di
viaggio, senza garanzia di "right of abode" (anche se con qualche
equivalente alla protezione consolare, il che in certa misura e' gia'
fornito da una carta di credito). Piu' o meno come i passaporti "British
National (Overseas)" che la Gran Bretagna sta rilasciando agli
Hongkonghesi per il dopo-1997: non in molti ne sono entusiasti, ma per lo 
piu' sono considerati piu' importanti dei passaporti della People's 
Republic of China.
: Forse per individui non situati nello spazio-tempo la cosa sarebbe piu' 
: facile... Ci sono dopotutto dei limiti fisiologici sia alla fantascienza che 
: alla fantapolitica! (confesso di essermi molto goduto il tuo post).
La protezione che uno stato puo' offrire e' molto limitata, costosa e
controbilanciata dalle grane che esserne cittadino comporta: essere
coinvolto in guerre; condividere - per ora, solo teoricamente - una fetta
del debito pubblico; sopportare gli effetti delle paure di ambizioni
espansionistiche negli abitanti dei paesi vicini, e cosi' via. Io per
esempio sono dell'avviso che la costruzione dello stato d'Israele sia
stata per il popolo ebraico una pessima idea:  l'Hitler o Saddam di turno
ha il compito facilitato dall'avere i nemici geograficamente concentrati.
Un safe haven si puo' facilmente trasformare in una trappola. 
Nella mia esperienza personale, vivere da espatriato non mi ha mai messo
in particolari condizioni di vulnerabilita'. Se uno si comporta
civilmente, paga i conti e rispetta le leggi, in genere non ha bisogno di
particolare protezione: e quando gli serve, e' meglio non cercarla dal
locale consolato.  L'unica volta che sono ricorso a un consolato italiano
fu in Bombay, quando non riuscivo a farmi rimborsare 200 dollari di
biglietti aerei inutilizzati perche' Indian Airlines e The Bank of India
si rimpallavano la responsabilita' per le dannate ricevute che provavano 
che non avevo cambiato al cambio nero. Dopo aver fatto anticamera perche' 
si stavano occupando di un tossico che sosteneva di essere stato derubato 
e percio' di aver bisogno di soldi, mi hanno detto che avrebbero fatto il 
possibile ma c'erano poche speranze. Gli ho lasciato le rupie, e sono 
tornato a HK. Dopo tre mesi che non si facevano vivi, li ho richiamati e 
mi han detto che non avevano cavato un ragno dal buco. Cosi' gli ho detto 
di consegnare i soldi a un mio amico indiano, che sarebbe passato da HK 
dopo poco. Lui li ha cambiati al cambio nero, e mi ha riportato una buona 
parte di cio' che mi era dovuto. So much for government protection and 
rule of the law.
E' curioso che qualche anno fa lessi una "Bustina di Minerva" di Eco in
cui raccontava esperienze simili, seguite al rifacimento di American
Express e patente di guida in seguito allo smarrimento del portafoglio.
AmEx sostituita in 24 ore; patente... beh, Eco era arrivato alla
conclusione che sarebbe stato meglio se lo stato ne avesse delegato la
preparazione alla Brigate Rosse, che avevano dimostrato talento ed 
efficienza nella preparazione di documenti falsi e avrebbero percio' 
potuto rendere un utile servizio producendo quelli veri.


On Thu, 16 Nov 1995 18:03:02 GMT, Marco Guerra (
mar...@iol.it
) wrote:
: Negli Stati Uniti la tensione razziale e' all'ordine del giorno, e
: pronta ad esplodere ad ogni occasione, come si temeva persino nel caso
: che OJ Simpson fosse stato dichiarato colpevole. Si, li convivono
: molte etnie, ma non credo proprio in perfetta armonia; i pregiudizi, i
: rancori e le discriminazioni non riparmiano nessuno, ognuno contro
: tutti gli altri.
Resta il fatto che sono il paese piu' prosperoso del mondo, anche in 
termini pro-capite, e che non lo sarebbero mai diventato partendo da 
principi mono-razziali. Australia e Nuova Zelanda provarono a seguire una 
politica di chiusura all'immigrazione asiatica fino agli anni '70, con la 
cosiddetta "white Australia policy" (spesso sbeffeggiata con la parafrasi 
"Two Wongs do not make one white"); alla fine cambiarono rotta, anche 
perche' si accorsero che in media gli immigranti dall'Asia avevano piu' 
soldi di quelli dall'Europa :-)
: Singapore e' un caso troppo limitato anche
: territorialmente per essere preso ad esempio.
Fino a un certo punto: in USA le tensioni maggiori sono nei centri urbani, 
non nei great outdoors. La Malesia e' sostanzialmente piu' vasta, e il 
35% di Cinesi e il 5% di Indiani ci e' immigrato nel secolo scorso. Ci 
sono state tensioni in passato, ma attualmente la situazione e' 
buona, e le divisioni politiche sono trasversali a quelle etniche.
: Non e' affatto vero che separare gli stati lungo i confini etnici
: porti automaticamente alla guerra convenzionale. Le guerre fra stati
: avvengono per altri motivi, in genere economici, ed anche in seguito a
: rivendicazioni territoriali, certo, quando i confini non sono stati
: divisi in maniera ottimale per entrambi.
E quando mai lo sono? Cio' che e' ottimale per uno non lo e' per l'altro. 
Armeni e Azeri sono divisi, Turchi e Greci a Cipro (e altrove) idem, 
dell'ex-Yugoslavia si e' detto, Indiani e Pakistani lo sono dal dopoguerra, 
e tutti hanno avuto meno pace da dopo la separazione che prima...
[...]
: >Uh-oh. Quando l'Italia ebbe la cattiva idea di avventurarsi in Eritrea, 
: >andava di moda la canzone: "Faccetta nera, sarai romana, e per bandiera 
: >tu avrai quella Italiana". Mi pare che i post-fascisti stiano facendo 
: >passi indietro sugli stessi non-post...
: Bandiera italiana si', ma cittadinanza?
Eh no, fermo la': c'era anche l'andare a Roma "liberata", vedere "come in
un sogno tante navi" (forse perche' da svegli quelle vere non c'erano ;-) ) 
e avere "un altro duce e un altro re". Se questa non e' una 
promessa di cittadinanza con diritto di residenza...
:  E poi i tempi cambiano; se andiamo ancora indietro i Romani non
: concedevano la cittadinanza romana ai popoli che conquistavano?
Certo: ed e' stata la causa principale del successo di Roma. Se non
avessero fatto cosi', sarebbero mai riusciti a mettere insieme le truppe
necessarie a controllare militarmente gran parte d'Europa e il
Nord-Africa. 
Personalmente non sono in linea di principio contrario all'imperialismo, 
se si accompagna a pari dignita' per tutti i cittadini, a sostanziose 
autonomie locali e simili. Avere un sistema legale comune e una stessa 
lingua ufficiale e' un patrimonio notevole: non per niente molte 
ex-colonie inglesi partecipano liberamente e profittevolmente al 
Commonwealth.
: Nel frattempo mi sono informato riguardo al diritto degli stranieri di
: origine italiana di ottenere la cittadinanza italiana e ne ho parlato
: in altro post. Per tua comodita' te lo ripeto qui.
: "Allora la MCP, essendo cosmopolita,  poneva sullo stesso piano gli
: italiani di terza generazione ,senza piu' cittadinanza italiana, con
: un qualsiasi senegalese riguardo al diritto di acquisire la
: cittadinanza italiana: la legge prevede che un cittadino straniero e
: residente all'estero puo' richiedere la cittadinanza italiana se ha
: almeno un genitore di cittadinanza italiana; se il cittadino straniero
: risiede gia' per qualsiasi motivo in Italia, basta che abbia avuto un
: nonno di cittadinanza italiana per ottenere la cittadinanza italiana,
: (dopo tre anni) anche se i suoi genitori sono cittadini stranieri.
: E' ovvio che un senegalese per quattro quarti straniero non ha questo
: dirritto, e il fatto di vendere accendini agli italiani non e'
: ritenuto motivo sufficiente dalla legge italiana. "
Quindi Faccetta Nera deve avere almeno 1/4 di bianco? ;-)


Enzo Michelangeli (
en...@hklink.net
) wrote:
: Io per esempio sono dell'avviso che la costruzione dello stato 
d'Israele sia
: stata per il popolo ebraico una pessima idea:  l'Hitler o Saddam di turno
: ha il compito facilitato dall'avere i nemici geograficamente concentrati.
: Un safe haven si puo' facilmente trasformare in una trappola. 
Caro Enzo,
	sono in disaccordo su questa affermazione. I quasi 50 anni di 
vita di Israele, e le tre guerre che ha dovuto combattere il popolo 
ebraico per la propria sopravvivenza, hanno ampiamente dimostrato come la 
trappola si sia poi richiusa sui loro possibili carnefici.
 
	Non solo, ma io sono dell'opinione che l'assenza di un'entita' 
statale ebraica abbia contribuito in maniera sostanziale alla nascita di 
quei movimenti antisemiti che sono sfociati poi nell'olocausto. 
Ricordiamoci del detto Romano "divide et impera".
	Piuttosto, il problema del safe haven e' che il popolo, al suo 
interno, diventi sordo al mondo che sta' fuori. Sempre per rimanere in 
tema d'Israele si puo' parlare dell'accettazione drammatica dei diritti 
del popolo Palestinese, un'accettazione pero' necessaria perche' Israele 
diventi una nazione non perennemente sul piede di guerra.
Ciao,
Emanuele.
--
Emanuele Buratti, PhD.
Trieste, Italy.  E-mail: 
bur...@icgeb.trieste.it
"Life you may evade, Death you shall not"
T.S. Eliot, Choruses from the Rock.

 distruzione. Inconcepibile.
No, dovrebbero banalmente avviarsi verso una soluzione federalista, come 
mi auguro stia avvenendo. Ti faccio notare che il conflitto tra 
isrealiani e palestinesi e' scoppiato perche' gli autoctoni - cioe' i 
palestinesi - si rifiutavano di convinvere in pace con gli immigrati - 
cioe' gli ebrei -. Ora, in Italia, i palestinesi siamo noi.
Rinvio alla risposta a Lusiani per l'attendibilita' dei dati della 
Caritas, e per altri temi che qui ho solo accennato - sempre che tu abbia 
voglia di discutere, ovviamente...
MCP 

Un safe haven si puo' facilmente trasformare in una trappola. 
	Infatti Hitler non aveva niente in contrario a una ipotetica
	formazione di uno stato d'Israele. Aveva pensato che sarebbe
	stato piu' facile farli fuori tutti, piu' avanti. Non sto
	scherzando, ma non so darvi una referenza...
	Bello il tuo post, come al solito
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"What is your guilt?" they would ask her. "Drink? Dope? Pregnancy?


On Thu, 16 Nov 1995 22:56:10 GMT, Alex Lamperti (
alex...@mercury.tread.it
) wrote:
: nooo! adesso avranno capito da che parte sto!
: accidenti, devo rimediare, e...subito!
: Viva la Repubblica! (*non* il quotidiano omonimo)
Potrebbe trattarsi della RSI, e quindi peggioreresti la tua situazione!
Comunque, anche se le nostre opinioni politiche sono antitetiche, sono 
lieto che si discuta. Nella destra {neo|post|*.*}fascista c'e' un diffuso 
vittimismo "alla Merlino" su "conventiones ad excludendum" che mi paiono 
ormai poco giustificate dai fatti. A me piace discutere sui fatti concreti e 
sulle spiegazioni che se ne danno, piu' che sui principi astratti e le 
enunciazioni ideologiche. Lo stesso, ovviamente, per me vale nei confronti 
della sinistra.


[...]
	Enzo. Che bel post. Sono letteralmente estatico. Tu non sei
	ebreo, vero? Dimmi che non lo sei...  Ti sei persino ricordato
	di citare Nietszche (ricordando ai vari Corra Franceschi che
	lui NON era anti-semita), hai trasformato l'aberrante stereotipo
	dell'ebreo "usuraio" nella "forza essenziale nella creazione 
	del moderno capitalismo finanziario transnazionale".
	Ma tu, Enzo, sei il Messia?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Well, Art is Art, isn't it? Still, on the other hand, water is water! And
East is East and West is West and if you take cranberries and stew them
like applesauce they taste much more like prunes than rhubarb does.
Now, uh... Now you tell me what *you* know.   (Groucho Marx)

On 18 Nov 1995 11:10:41 GMT, Emanuele Buratti (buratti@genes) wrote:
: Caro Enzo,
: 	sono in disaccordo su questa affermazione. I quasi 50 anni di 
: vita di Israele, e le tre guerre che ha dovuto combattere il popolo 
: ebraico per la propria sopravvivenza, hanno ampiamente dimostrato come la 
: trappola si sia poi richiusa sui loro possibili carnefici.
Ma senza stato d'Israele non ci sarebbero state le tre guerre, e una gran 
quantita' di inutili sofferenze. Si tratto' di un'idea maturata in tempi 
di entusiasmo statalista, promossa da socialisti e, in seguito, 
peggiorata da fondamentalisti religiosi che oggi costituiscono il 
problema numero 1. Non mi dire che un ebreo e' piu' sicuro a Gerusalemme 
che a New York...
: 	Non solo, ma io sono dell'opinione che l'assenza di un'entita' 
: statale ebraica abbia contribuito in maniera sostanziale alla nascita di 
: quei movimenti antisemiti che sono sfociati poi nell'olocausto. 
Non e' l'assenza di stato ebraico, ma la presenza di altri stati nazionali
che ha reso possibili i movimenti anti-semiti: per dirne una, i Protocolli
dei Savi di Sion furono preparati dalla polizia zarista. 
Gli ebrei sono sempre stata una spina nel fianco delle autorita'
nazionali, un faro di tolleranza e di libero pensiero in tempi di
assolutismo (qui sto di nascosto citando Nietszche :-) ) e una forza
essenziale nella creazione del moderno capitalismo finanziario
transnazionale. Tutto cio' grazie al fatto che non avevano uno stato
proprio: piu' o meno come gli "oversea Chinese" nel sud-est Asiatico, un
altro popolo per cui nutro grande simpatia. 
: Ricordiamoci del detto Romano "divide et impera".
Appunto: dividi i tuoi sudditi dagli "alieni", rendi i secondi una preda 
e i primi un branco, e creati un posto da capo-branco. E' la carriera 
ideale per tutti coloro che abbiano ambizioni da despota.
: 	Piuttosto, il problema del safe haven e' che il popolo, al suo 
: interno, diventi sordo al mondo che sta' fuori. Sempre per rimanere in 
: tema d'Israele si puo' parlare dell'accettazione drammatica dei diritti 
: del popolo Palestinese, un'accettazione pero' necessaria perche' Israele 
: diventi una nazione non perennemente sul piede di guerra.
Che e' esattamente il problema di tutti gli stati-nazione.


Enzo Michelangeli (
en...@hklink.net
) wrote:
: Ma senza stato d'Israele non ci sarebbero state le tre guerre, e una gran 
: quantita' di inutili sofferenze.
Caro Enzo,
	questo pero' si puo' dire di qualunque stato, in qualunque epoca. 
Non capisco pero' l'"inutile", chi giudica?
: Si tratto' di un'idea maturata in tempi 
: di entusiasmo statalista, promossa da socialisti e, in seguito, 
: peggiorata da fondamentalisti religiosi che oggi costituiscono il 
: problema numero 1. Non mi dire che un ebreo e' piu' sicuro a Gerusalemme 
: che a New York...
	Questo e' sostanzialmente vero, pero' bisogna aggingere che il 
ritorno alla Terra Promessa traeva le sue origini sin dalla distruzione 
del secondo tempio. "L'anno prossimo a Gerusalemme" e' stato il saluto 
degli ebrei della Dispora dalla notte dei tempi.
	Su tutto il resto sono d'accordo con le tue posizioni. Vorrei 
solo aggiungere che l'idea degli Zionisti non religiosi per la creazione 
di uno Stato d'Israele si basava sulla convinzione che una Nazione vera e 
propria potesse sviluppare risorse tali (leggi la bomba atomica, per 
esempio) da scoraggiare un'aggressione selvaggia ai danni dei propri 
componenti residenti all'estero. Credo che dovrai convenire con me che un 
qualunque novello Hitler, o Hussein, troverebbe oggigiorno molto piu' 
difficile mettere in pratica i suoi propositi di sterminio. E questo non 
perche' siamo maggiormente civilizzati (guarda la Bosnia) ma perche' una 
rappresaglia da parte Israeliana sarebbe quasi inevitabile.


 on soc.culture.italian, 
you wrote:
: 	Enzo. Che bel post. Sono letteralmente estatico. Tu non sei
: 	ebreo, vero? Dimmi che non lo sei...
No, ma ho una sorprendente percentuale di amici che lo e'.
:                                             Ti sei persino ricordato
: 	di citare Nietszche (ricordando ai vari Corra Franceschi che
: 	lui NON era anti-semita), hai trasformato l'aberrante stereotipo
: 	dell'ebreo "usuraio" nella "forza essenziale nella creazione 
: 	del moderno capitalismo finanziario transnazionale".
: 	Ma tu, Enzo, sei il Messia?
Temo di no: l'ultima volta che ho provato a camminare sulle acque, sono 
quasi affogato ;-)
A proposito del titolo del thread: l'ho cambiato, dato che penso che un
monetarista come Friedman ci resterebbe un po' male all'idea di strappare
ANCHE la politica monetaria dalle mani dello stato. E' una proposta piu'
consistente con la scuola delle Rational Expectations del premio Nobel di
quest'anno, Robert E. Lucas. 


voglia di discutere, ovviamente...
Sei tu che provochi e che parti dal concetto di avere idee nobili e
pertanto indiscutibili; cio' almeno e' quello che traspare dai tuoi
post.
Saluti
Marco Guerra

l'indipendenza?
Leggi curdi.
Marco Guerra

Quindi Faccetta Nera deve avere almeno 1/4 di bianco? ;-)
Si, non mi pare una norma molto restrittiva.
Saluti
Marco Guerra

On 20 Nov 1995 15:11:35 GMT, Emanuele Buratti (buratti@genes) wrote:
: Enzo Michelangeli (
en...@hklink.net
) wrote:
: : Ma senza stato d'Israele non ci sarebbero state le tre guerre, e una gran 
: : quantita' di inutili sofferenze.
: Caro Enzo,
: 	questo pero' si puo' dire di qualunque stato, in qualunque epoca. 
Esattamente. Purtroppo, molti stati gia' esistono e tutto quel che si 
puo' fare e' cercare di esautorarli; ma crearne di nuovi, su basi 
etnico-religiose e per giunta in territori densamente abitati da altri, mi 
sembra un andare in cerca di guai.
: Non capisco pero' l'"inutile", chi giudica?
In questo caso, io: ma, a meno che creare uno stato non costituisca un 
obiettivo in se e per se, mi pare un giudizio poco contestabile.
: : Si tratto' di un'idea maturata in tempi 
: : di entusiasmo statalista, promossa da socialisti e, in seguito, 
: : peggiorata da fondamentalisti religiosi che oggi costituiscono il 
: : problema numero 1. Non mi dire che un ebreo e' piu' sicuro a Gerusalemme 
: : che a New York...
: 	Questo e' sostanzialmente vero, pero' bisogna aggingere che il 
: ritorno alla Terra Promessa traeva le sue origini sin dalla distruzione 
: del secondo tempio. "L'anno prossimo a Gerusalemme" e' stato il saluto 
: degli ebrei della Dispora dalla notte dei tempi.
Gia', ma come certamente saprai il Sionismo fu aspramente contestato 
anche all'interno del movimento ebraico, anche perche' secondo i piu' 
ortodossi il ritorno avrebbe dovuto avvenire sotto l'egida del Messia.
: 	Su tutto il resto sono d'accordo con le tue posizioni. Vorrei 
: solo aggiungere che l'idea degli Zionisti non religiosi per la creazione 
: di uno Stato d'Israele si basava sulla convinzione che una Nazione vera e 
: propria potesse sviluppare risorse tali (leggi la bomba atomica, per 
: esempio) da scoraggiare un'aggressione selvaggia ai danni dei propri 
: componenti residenti all'estero. Credo che dovrai convenire con me che un 
: qualunque novello Hitler, o Hussein, troverebbe oggigiorno molto piu' 
: difficile mettere in pratica i suoi propositi di sterminio. E questo non 
: perche' siamo maggiormente civilizzati (guarda la Bosnia) ma perche' una 
: rappresaglia da parte Israeliana sarebbe quasi inevitabile.
Si', ma se uno stato con la forza militare della Germania nazista o anche 
minori (che so, la Russia di oggi) decidesse di sterminare i propri 
ebrei, pensi che un attacco militare da parte di Israele basterebbe a 
dissuaderla? E considera che il terrorismo e' abbastanza immune da 
contrattacchi. Una bomba atomica in una cantina di Tel Aviv puo' essere 
difficile da costruire, ma attacchi chimici o batteriologici sarebbero 
relativamente semplici da attuare. Io insisto che uno stato, specie uno 
la cui nascita danneggia interessi preesistenti, comporta piu' problemi e 
rischi di quanti ne risolva.


On Tue, 21 Nov 1995 11:34:54 GMT, Marco Guerra (
mar...@iol.it
) wrote:
: 
en...@hklink.net
 (Enzo Michelangeli) wrote:
: >Resta il fatto che sono il paese piu' prosperoso del mondo, anche in 
: >termini pro-capite, e che non lo sarebbero mai diventato partendo da 
: >principi mono-razziali. Australia e Nuova Zelanda provarono a seguire una 
: >politica di chiusura all'immigrazione asiatica fino agli anni '70, con la 
: >cosiddetta "white Australia policy" (spesso sbeffeggiata con la parafrasi 
: >"Two Wongs do not make one white"); alla fine cambiarono rotta, anche 
: >perche' si accorsero che in media gli immigranti dall'Asia avevano piu' 
: >soldi di quelli dall'Europa :-)
: Si, ma la ricchezza e' distribuita equamente tra le varie etnie? E
E che importanza ha?
: inoltre sei sicuro che tutte le componenti abbiamo contribuito allo
: stesso modo alla nascita ed alla crescita degli Stati Uniti fino a
: farlo diventare la prima potenza mondiale?
Idem come sopra: se non altro, avere manodopera a basso costo permette di
produrre di piu' a parita' di risorse finanziarie. E poi, queste
preoccupazioni egualitarie mi sembrano eccessive:  l'importante e' che
tutti abbiano eguali possibilita', non eguali risultati.
: E poi siamo ora in Italia nelle condizioni di sostenere una
: immigrazione incontrollata, abbiamo cosi' bisogno di mano d'opera non
: specializzata?
Apparentemente si': altrimenti avremmo raggiunto l'equilibrio. Secondo me 
la manodopera non qualificata in Italia e' per definizione pagata troppo, 
visto che altrove e' possibile fare lo stesso lavoro pagando di meno.
: >: Singapore e' un caso troppo limitato anche
: >: territorialmente per essere preso ad esempio.
: >Fino a un certo punto: in USA le tensioni maggiori sono nei centri urbani, 
: >non nei great outdoors. La Malesia e' sostanzialmente piu' vasta, e il 
: >35% di Cinesi e il 5% di Indiani ci e' immigrato nel secolo scorso. Ci 
: >sono state tensioni in passato, ma attualmente la situazione e' 
: >buona, e le divisioni politiche sono trasversali a quelle etniche.
: Possiamo portare sia esempi positivi che negativi, vedi i Tamil in Sri
: Lanka.
Il mio punto non e' che e' possibile combinare disastri (il che mi pare 
non abbia bisogno di esempi), ma che e' possibile NON combinarli.
: Non si puo' negare pero' che in tutto il mondo cause di tensioni e
: conflitti sono date da quelle enclavi di popolazioni non omogenee alla
: maggioranza di un Paese. Penso che  gli armeni starebbero meglio se
: fossero riuniti in uno stato unico e non suddivisi tra Iran, Iraq e
: Turchia dove sono bastonati da tutti. Non lottano forse per
: l'indipendenza?
Si', ma solo perche' gli stati vicini operano discriminazioni su base etnica.
: >Eh no, fermo la': c'era anche l'andare a Roma "liberata", vedere "come in
: >un sogno tante navi" (forse perche' da svegli quelle vere non c'erano ;-) ) 
: >e avere "un altro duce e un altro re". Se questa non e' una 
: >promessa di cittadinanza con diritto di residenza...
: Non basta una canzone che peraltro non diceva: "potrai venire a Roma",
: bisognerebbe sapere cosa prevedeva la legge all'epoca.
Va be', non stavo facendone un caso legale, ma di generale attitudine 
(almeno nella propaganda ufficiale).
: >autonomie locali e simili. Avere un sistema legale comune e una stessa 
: >lingua ufficiale e' un patrimonio notevole: non per niente molte 
: >ex-colonie inglesi partecipano liberamente e profittevolmente al 
: >Commonwealth.
: Ma questo non e' colonialismo? Mi sembra sia piuttosto superato, anche
: se persiste il colonialismo economico.
Ma guarda che nessuno costringe i paesi del Commonwealth a restarci: lo 
fanno perche' e' conveniente anche per loro.
: Il problema sorge quando i cittadini delle colonie si vogliono
: trasferire in massa nel Paese madre . In Inghilterra mi sembra abbiano
: messo un freno a questa immigrazione, per evitare sia il collasso
: economico del sistema che la prospettiva a lungo termine di
: annullamento della propria civilta'.
No, di arricchimento. Purtroppo l'immigrazione e' percepita come una 
minaccia a privilegi costituiti, e i cittadini reagiscono stringendosi 
attorno al proprio branco. Questo e' pero' un istinto che poteva funzionare 
quando eravamo ancora gli "scimmioni pidocchiosi" citati da Izzo; nelle 
societa' umane, specialmente in quelle moderne, la valorizzazione 
dei meriti individuali sulla lealta' di branco e l'appropriazione di 
elementi da culture aliene danno risultati nettamente superiori. Purtroppo, 
gli istinti ancestrali sono duri a morire, anche quando sono dannosi.
Quanto al collasso del sistema economico, non temere: noi Europei, e 
Italiani in particolare, possiamo dar lezioni a chiunque ;-)


On Tue, 21 Nov 1995 11:35:05 GMT, Marco Guerra (
mar...@iol.it
) wrote:
: Si, ma noi dobbiamo guardare alle condizioni di casa nostra. E non e'
: vero che gli immigrati fanno lavori che gli italiani non fanno piu'.
: Lavorando in nero estromettono di fatto i lavoratori italiani il cui
: costo del lavoro e' molto piu' alto, distorcendo cosi' il nostro
: mercato. 
Ma scherzi? A distorcere il mercato sono le leggi che rendono il lavoro 
non-nero molto piu' costoso.
: Anche se non lavorano in nero di fatto accettano le
: retribuzioni attuali per lavori pesanti o poco graditi agli italiani:
: aumenta la retribuzione per un lavoro sgradevole e vedrai che trovi
: anche italiani disposti a farlo, secondo la legge della domanda e
: dell'offerta.
Introduci concorrenza, e vedrai che si trova chi lo fa a prezzi minori. 
Questa e' la legge della domanda e dell'offerta in un libero mercato: i 
prezzi sono una variabile dipendente.
:  Certo, ci costerebbero di piu' i pomodori o i prodotti
: delle fonderie bresciane, ma perche' ora dobbiamo sfruttare questi
: lavoratori extracomunitari per tenere basso il prezzo dei pomodori?
E' curioso che tu, dichiaratamente di destra, ti rifaccia a concetti
Marxiani come quello di "sfruttamento". Il prezzo "giusto" e' quello che
deriva dall'equilibrio tra domanda e offerta. Se l'arrivo di manodopera
a basso costo rovina la piazza ai lavoratori locali, too bad: avere il
passaporto locale non da' diritto a estorcere ai consumatori prezzi
maggiori per i pomodori, piu' di quanto avere una pistola non dia diritto
a farsi consegnare il portafoglio dai passanti.
[...]
: Si potrebbero ad esempio offrire aiuti economici al Brasile in cambio
: della salvaguardia delle foreste amazzoniche e magari di una campagna
: di controllo delle nascite. Anche se accogliamo 10.000.000 di
: brasiliani  non salviamo le foreste. 
Non contare su di me per il pagamento. Io preferisco accogliere i
Brasiliani, farli lavorare a tariffe di mercato deregolando il mercato del
lavoro, e pagare di meno i pomodori. O, se proprio vogliamo che i
Brasiliani restino in Brasile, comprare da loro i pomodori abolendo dazi
e altre restrizioni all'import.


e altre restrizioni all'import.
A parte il problema di dove sistemarli e cosa fargli fare questo non
risolverebbe il problema delle foreste amazzoniche e della
sovrappopolazione delle aree del terzo mondo.
Saluti
Marco Guerra

Italiani in particolare, possiamo dar lezioni a chiunque ;-)
Non c'e' mai fine al peggio.
saluti
Marco Guerra

Enzo Michelangeli (
en...@hklink.net
) wrote:
: Si', ma se uno stato con la forza militare della Germania nazista o anche 
: minori (che so, la Russia di oggi) decidesse di sterminare i propri 
: ebrei, pensi che un attacco militare da parte di Israele basterebbe a 
: dissuaderla? E considera che il terrorismo e' abbastanza immune da 
: contrattacchi. Una bomba atomica in una cantina di Tel Aviv puo' essere 
: difficile da costruire, ma attacchi chimici o batteriologici sarebbero 
: relativamente semplici da attuare. Io insisto che uno stato, specie uno 
: la cui nascita danneggia interessi preesistenti, comporta piu' problemi e 
: rischi di quanti ne risolva.
	Caro Enzo, tu dici una cosa giusta ma non tieni conto del
principio strategico della "deterrenza". E' chiaro che una piccola nazione
come Israele non si puo' opporre ad una potenza mondiale (ex-USSR, USA, e
Cina) e neanche a potenze locali (India, Francia, Giappone, Inghilterra,
Germania). 
	Il problema pero' non consiste nell'opporre una resistenza con
SUCCESSO, ma nel riuscire ad opporre una resistenza tale che, anche nel
caso di una SCONFITTA (CERTA), il prezzo che pagherebbe l'aggressore
sarebbe comunque superiore ai suoi guadagni prospettivi.
	Spero di essere stato chiaro. In sostanza, quello che dicono 
stati come la Francia e l'Inghilterra  (e forse Israele) e' questo: "noi 
non possediamo un'arsenale tale da garantirci la vittoria, ma possediamo 
abbastanza forze (sia convenzionali che nucleari) tali da far si' che 
nessun obbiettivo sul nostro suolo valga la pena di una rappresaglia da 
parte nostra.
	E' in questa chiave, IMHO, che uno deve leggere la politica 
militare di questi stati (che, nel caso di Israele, si traduce quasi 
automaticamente in politica NAZIONALE, speriamo non ancora per molto, 
pero'). 
	In chiusura vorrei ricordarti che il terrorismo e' un'arma a 
doppio taglio e che fino ad adesso i terrosristi in Israele pagavano un 
prezzo ben alto per le loro malefatte.
	Pertanto io insisto nel dire che l'esistenza di Israele potrebbe 
eventualmente impedire un'altra tragedia Curda, questa volta a carico 
degli Ebrei.
 
Ciao,
Emanuele


		Alberto
E745JUf25BH

On Fri, 24 Nov 1995 19:25:11 GMT, Marco Guerra (
mar...@iol.it
) wrote:
: Si se per lavoro nero intendi quello senza contributi e tasse. Di
: questo dobbiamo ringraziare i sindacalisti e le sinistre con le loro
: teorie sul salario quale variabile indipendente, agli sprechi che ci
: fanno con i contributi versati, quali falsi invalidi, ecc.
: Io intendevo il lavoro in nero e per giunta sottopagato, come quello
: che sono costretti ad accettare gli extracomunitari che appunto
: raccolgono i pomodori. In questo senso accettano retribuzioni di pura
: sopravvivenza che i nostri non accettano piu'.
Ottimo: loro almeno riescono a sopravvivere, cosa che non accadrebbe al 
loropaese (altrimenti, perche' verrebbero qui?) e noi paghiamo di meno.
: >Introduci concorrenza, e vedrai che si trova chi lo fa a prezzi minori. 
: >Questa e' la legge della domanda e dell'offerta in un libero mercato: i 
: >prezzi sono una variabile dipendente.
: Si, ma non si puo' sfruttare la fame delle persone e pagarle poche
: migliaia di lire al giorno, per poi arricchire i caporali, i mediatori
: e i grossisti. Allora approveresti anche quei datori di lavoro che
: tengono i cinesi chiusi in scantinati dove vivono e lavorano 14 ore al
: giorno per poche lire?
E tu approvi l'idea di tenere i cinesi in Cina dove stanno anche peggio? 
Se stanno chiusi negli scantinati e' perche' non possono entrare nel 
mercato del lavoro a pieno diritto, date le restrizioni all'immigrazione.
: >E' curioso che tu, dichiaratamente di destra, ti rifaccia a concetti
: >Marxiani come quello di "sfruttamento". Il prezzo "giusto" e' quello che
: >deriva dall'equilibrio tra domanda e offerta. Se l'arrivo di manodopera
: >a basso costo rovina la piazza ai lavoratori locali, too bad: avere il
: >passaporto locale non da' diritto a estorcere ai consumatori prezzi
: >maggiori per i pomodori, piu' di quanto avere una pistola non dia diritto
: >a farsi consegnare il portafoglio dai passanti.
: Dipende da quanto il consumatore e' disposto a pagare per mangiare i
: pomodori. non c'e' nessuna legge che dice di tenere i pomodori ad un
: certo prezzo.
C'e' la legge di mercato. Io preferisco pagare poco, non so tu.
: Se arrivassero migliaia di persone disposte a fare il tuo lavoro ad un
: 1/3 del tuo prezzo saresti contento? Ferme restando le critiche al
: sistema che ci ha portato ad avere uno dei costi del lavoro piu' alti.
Se arrivassero migliaia di persone a fare il mio lavoro magari non sarei 
contento, ma invece di lagnarmi sceglierei una delle seguenti soluzioni:
- Cambiare lavoro, muovendomi in un segmento di mercato meno affollato.
- Cambiare paese di residenza (in effetti, l'ho gia' fatto e non mi 
disturberebbe rifarlo).
D'altra parte, gli operai delle filande non erano contenti quando 
arrivarono i telai Jacquard; gli amanuensi non erano contenti quando 
arrivo' la stampa; i birrocciai non erano contenti quando arrivarono le 
automobili; eccetera eccetera. A far contenti particolari settori si 
finisce sempre per danneggiare la collettivita', come in India quando i 
sindacati dei bancari imposero al governo un limite all'aumento del 
numero di computers di 2% all'anno per le banche private, e dell'1% per 
quelle pubbliche... (e tu pensavi che i nostri sindacati fossero i 
peggiori del mondo, eh? ;-) ).
: A parte il problema di dove sistemarli e cosa fargli fare questo non
: risolverebbe il problema delle foreste amazzoniche e della
: sovrappopolazione delle aree del terzo mondo.
Bah, le foreste amazzoniche stanno meglio di me e te messi assieme, 
checche' ne dica Sting. Della sovrappopolazione, ho gia' detto in altri 
threads: sviluppa l'economia, e il tasso di crescita scende immediatamente.


telefono di tasca propria...
Bisognerebbe vedere come sono stati impiegati questi fondi negli anni
passati. Forse qualcuno ha esagerato...
saluti
Marco Guerra

threads: sviluppa l'economia, e il tasso di crescita scende immediatamente.
Mi riferivo al thread della cosmopolita MCP che era molto preoccupata
per le foreste.
Marco Guerra

On Fri, 24 Nov 1995 19:25:19 GMT, Marco Guerra (
mar...@iol.it
) wrote:
: Mi riferivo ad un'ipotetica societa' multirazziale in cui tutti
: avessero pari dignita' e corresponsabilita', al che dicevo che che
: cio' mi sembra piuttosto utopistico allo stato attuale. Pero' neppure
: una  societa' multirazziale in cui un'etnia comanda sulle altre, mi
: piace.
: E' una societa' dominata evidentemente da tensioni razziali destinate
: prima o poi ad esplodere. Non credo che i neri negli Stati Uniti siano
: convinti di avere pari opportunita' dei bianchi.
Fintanto che non se ne convinceranno, non le avranno.
: >Apparentemente si': altrimenti avremmo raggiunto l'equilibrio. Secondo me 
: >la manodopera non qualificata in Italia e' per definizione pagata troppo, 
: >visto che altrove e' possibile fare lo stesso lavoro pagando di meno.
: Dovresti dirlo a Bertinotti ;-). 
Bertinotti non sta al governo, e conterebbe meno di quel che conta 
attualmente se Berlusconi non gli desse corda...
: >Il mio punto non e' che e' possibile combinare disastri (il che mi pare 
: >non abbia bisogno di esempi), ma che e' possibile NON combinarli.
: Si', ma c'e' sempre una parte predominante, economicamente,
: politicamente,  sulle altre.
Va be', ma ci sono sempre disomogeneita' di ricchezza, anche in societa' 
monorazziali: la vita sui monti Appalacchiani e' meno facile che 
nell'Orange County, e in Basilicata meno che in Emilia. La cosa non mi 
preoccupa, se non ci sono handicap espliciti che impediscano il successo 
di individui dotati di talento.
: >Si', ma solo perche' gli stati vicini operano discriminazioni su base etnica.
: Se avessero un loro stato indipendente non sarebbero piu'
: discriminati. 
Magari neanche starebbero meglio: e le ostilita' da interne si sposterebbero 
sul piano internazionale.
: Gli inglesi sono razzisti?
Oggi non piu' molto, ma sino a pochi decenni fa erano abituati a essere i 
colonizzatori. Diciamo che anche loro si stanno lentamente adattando alle 
nuove realta' ;-) 
: >Quanto al collasso del sistema economico, non temere: noi Europei, e 
: >Italiani in particolare, possiamo dar lezioni a chiunque ;-)
: Non c'e' mai fine al peggio.
Oggi ho passato tre quarti d'ora al consolato a farmi piangere sulla 
spalla (metaforicamente parlando) da un impiegato, che mi raccontava che 
nel giro di pochi mesi il loro budget e' stato dimezzato due volte. Al 
momento hanno finito i fondi del 1995, e il console sta pagando luce e 
telefono di tasca propria...
--


 
mar...@iol.it
 (Marco Guerra) writes:
   Se fossero messi a libretto costerebbero come i nostri, quindi chi li
   farebbe venire?
Stai a vedere che adesso e' colpa loro
[...]
   Il punto sbagliato e' quello iniziale: nessuno ci obbliga a far
   entrare chiunque.
   Se il progresso e' inevitabile ed in genere positivo, non e' cosi' per
   l'immigrazione, che potrebbe, con l'introduzione di mano d'opera a
   basso costo  ritardare appunto la meccanizzazione in determinati
   settori.
Non dicevi invece che toglie posti di lavoro agli italiani?
   Invece di comprare le macchine che raccolgono i pomodori e
   quindi dare lavoro alle ditte che le fabbricano si utilizza questa
   mano d'opera sottopagata per la raccolta a cassetta che rende non
   concorrenziale l'utilizzo dei macchinari.
Meglio, cosi' si inquina di meno ;\
--
Maurizio Morabito  |"I for one could  offer a lot  of thoughts on any
maur...@nibh.go.jp
| subject,but in many cases they would be based on
                   | speculation at best, or misinformation at worst"
Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html

 
mar...@iol.it
 (Marco Guerra) writes:
   >: Se avessero un loro stato indipendente non sarebbero piu'
   >: discriminati. 
   >Magari neanche starebbero meglio: e le ostilita' da interne si sposterebbero 
   >sul piano internazionale.
   Non e' detto. 
Non tutti hanno lo spirito del popolo ebraico. Chi viene costretto a
lasciare la propria casa ha poi comunque un risentimento che diventa
odio
   >: Gli inglesi sono razzisti?
   >Oggi non piu' molto, ma sino a pochi decenni fa erano abituati a essere i 
   >colonizzatori. Diciamo che anche loro si stanno lentamente adattando alle 
   >nuove realta' ;-) 
   Mi sembra che stiano rivedendo in senso restrittivo le loro posizioni
   sull'accoglimento dei rifugiati politici. 
E' lo stesso Ministro dell'Interno autore di orripilanti piani
anticrimine. Te lo raccomando


  Morabito:
<<Il punto sbagliato e' quello iniziale: nessuno ci obbliga a far
entrare chiunque.
Se il progresso e' inevitabile ed in genere positivo, non e'    cosi' per
l'immigrazione, che potrebbe, con l'introduzione di mano d'opera a  basso
costo  ritardare appunto la meccanizzazione in determinati settori.
Invece di comprare le macchine che raccolgono i pomodori e
quindi dare lavoro alle ditte che le fabbricano si utilizza questa
mano d'opera sottopagata per la raccolta a cassetta che rende non
concorrenziale l'utilizzo dei macchinari.
Meglio, cosi' si inquina di meno>>
Cosa vuoi dimostrare? Che sei favorevole al lavoro nero ed al rafforzamento
del caporalato e quindi della mafia o che sei uno schiavista per favorire
l'ecologia?  Scegli tu. Io non capisco i tuoi ragionamenti.
Tom
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Meglio, cosi' si inquina di meno ;\
Non so se hai presente le condizioni in cui  vivevano a Villa Literno
e se per caso hai visto i filmati relativi.
Il problema e' lo sfruttamento ignobile di questa gente, che va a
vantaggio della mafia locale.
Saluti
Marco Guerra

 
mar...@iol.it
 (Marco Guerra) writes:
   >   Se fossero messi a libretto costerebbero come i nostri, quindi chi li
   >   farebbe venire?
   >Stai a vedere che adesso e' colpa loro
   E chi l'ha detto? E' colpa di chi li sfrutta.
E' quindi contro gli sfruttatori che bisogna agire, mica contro gli
sfruttati
[...]
   Non so se hai presente le condizioni in cui  vivevano a Villa Literno
   e se per caso hai visto i filmati relativi.
   Il problema e' lo sfruttamento ignobile di questa gente, che va a
   vantaggio della mafia locale.
Anche cacciando tutti gli immigrati, la mafia ci resta


 
mar...@iol.it
 (Marco Guerra) writes:
   >   >: Gli inglesi sono razzisti?
   >   >Oggi non piu' molto, ma sino a pochi decenni fa erano abituati a essere i 
   >   >colonizzatori. Diciamo che anche loro si stanno lentamente adattando alle 
   >   >nuove realta' ;-) 
   >   Mi sembra che stiano rivedendo in senso restrittivo le loro posizioni
   >   sull'accoglimento dei rifugiati politici. 
   >E' lo stesso Ministro dell'Interno autore di orripilanti piani
   >anticrimine. Te lo raccomando.
   Il fatto e' che tutti i paesi europei hanno posto dei limiti piu'
   stretti che in passato nei confronti degli extracomunitari in generale
   ed ora anche dei rifugiati politici. E noi dobbiamo adeguarci
Mi sembra che noi facciamo parte dell'Europa, non ne siamo schiavi
   , visto
   che abbiamo firmato anche un accordo a riguardo, se vogliamo entrare
   in Europa a pieno titolo. Infatti ci considerano ancora una volta il
   ventre molle dell'Europa proprio a motivo della nostra gestione
   allegra dei controlli degli ingressi in Italia e gia' siamo stati
   bacchettati in proposito. 
Uh? Non era la Spagna a essere additata?


anticrimine. Te lo raccomando.
Il fatto e' che tutti i paesi europei hanno posto dei limiti piu'
stretti che in passato nei confronti degli extracomunitari in generale
ed ora anche dei rifugiati politici. E noi dobbiamo adeguarci, visto
che abbiamo firmato anche un accordo a riguardo, se vogliamo entrare
in Europa a pieno titolo. Infatti ci considerano ancora una volta il
ventre molle dell'Europa proprio a motivo della nostra gestione
allegra dei controlli degli ingressi in Italia e gia' siamo stati
bacchettati in proposito. 
Naturalmente possiamo anche scegliere di abbandonare l'Europa e di
divenire un paese nordafricano, tanto i servizi, la pubblica
amministrazione, la corruzione, sono gia' a livello di terzo mondo.
Saluti
Marco Guerra

..accidenti, che delusione! caso classico di omonimia: speravo che fosse
Philip K. Dick (autore di fantascienza) e Lucas (Guerre Stellari)...
Serena Sangiorgi
Biblioteca Generale Ingegneria - Universita' di Parma
email: 
ser...@ipruniv.cce.unipr.it
"La realta' e' quella cosa che non se ne va neanche quando hai
smesso di crederci" Philip K. Dick, 1972.

On Tue, 28 Nov 1995 23:16:26 GMT, Marco Guerra (
mar...@iol.it
) wrote:
: 
en...@hklink.net
 (Enzo Michelangeli) wrote:
: Ma in condizioni miserrime. Meglio sarebbe aiutare questi paesi con
: programmi di sviluppo e non con aiuti a fondo perso ed intascato dai
: ras di turno (con percentuale per quelli nostrani.
: Oltretutto il lavoro nero e' fuorilegge.
Programmi di sviluppo? sono da sempre la mangiatoia privilegiata di 
politici di qua e di la' dal confine. Semmai, aboliamo quote e dazi e 
importiamo il loro prodotti. Invece, basta che qualche allevatore 
francese tiri pecore morte sui Champs Elisees, e la CEE chiude le porte.
Io deporterei quegli allevatori in Algeria, altro che bloccare 
l'immigrazione da la'.
: Se fossero messi a libretto costerebbero come i nostri, quindi chi li
: farebbe venire? Discorso diverso ad esempio per i collaboratori
: domestici, di cui sembra ci sia necessita' e per questo vengono
: importati extracomunitari. Ma non mi risulta che siano sottopagati.
Non ci capiamo. Io non voglio "mettere a libretto", voglio abolire i 
libretti, la contrattazione sindacale, e tutto quello che 
tiene il costo del lavoro a livelli ridicolmente alti. Introdurre 
manodopera a basso costo e' un'ottimo modo di spezzare il monopolio della 
fornitura di forza lavoro, e tutti i consumatori (che sono ben piu' dei 
fornitori) se ne avvantaggeranno.
: >: Dipende da quanto il consumatore e' disposto a pagare per mangiare i
: >: pomodori. non c'e' nessuna legge che dice di tenere i pomodori ad un
: >: certo prezzo.
: >C'e' la legge di mercato. Io preferisco pagare poco, non so tu.
:  Ci sono anche le leggi italiane. 
Che appunto io reputo sbagliate e contrarie al pubblico interesse.
: >Se arrivassero migliaia di persone a fare il mio lavoro magari non sarei 
: >contento, ma invece di lagnarmi sceglierei una delle seguenti soluzioni:
: >- Cambiare lavoro, muovendomi in un segmento di mercato meno affollato.
: >- Cambiare paese di residenza (in effetti, l'ho gia' fatto e non mi 
: >disturberebbe rifarlo).
: >D'altra parte, gli operai delle filande non erano contenti quando 
: >arrivarono i telai Jacquard; gli amanuensi non erano contenti quando 
: >arrivo' la stampa; i birrocciai non erano contenti quando arrivarono le 
: >automobili; eccetera eccetera. A far contenti particolari settori si 
: >finisce sempre per danneggiare la collettivita', come in India quando i 
: >sindacati dei bancari imposero al governo un limite all'aumento del 
: >numero di computers di 2% all'anno per le banche private, e dell'1% per 
: >quelle pubbliche... (e tu pensavi che i nostri sindacati fossero i 
: >peggiori del mondo, eh? ;-) ).
: Il punto sbagliato e' quello iniziale: nessuno ci obbliga a far
: entrare chiunque.
Nessuno nemmeno ci obbliga a smettere di darci le martellate sulle dita: 
e' solo una buona idea. A me comunque basta che lascino uscire me. :-)
: Se il progresso e' inevitabile ed in genere positivo, non e' cosi' per
: l'immigrazione, che potrebbe, con l'introduzione di mano d'opera a
: basso costo  ritardare appunto la meccanizzazione in determinati
: settori. Invece di comprare le macchine che raccolgono i pomodori e
: quindi dare lavoro alle ditte che le fabbricano si utilizza questa
: mano d'opera sottopagata per la raccolta a cassetta che rende non
: concorrenziale l'utilizzo dei macchinari.
Bene, vuol dire che macchinari adatti servono meno della manodopera a basso 
costo. Quando il costo della manodopera salira', diventera' probabilmente 
opportuno introdurli.
: I nostri sindacati hanno raggiunto apici difficilmente raggiungibili,
: come ad esempio quando i comitati di redazione ed i consigli di
: fabbrica dei giornali imponevano alla direzione dei giornali la
: censura sugli articoli a loro non graditi.
Per quel che mi riguarda, lo statuto dei lavoratori andrebbe abrogato, e 
i sindacati andrebbero mantenuti liberi di organizzare chi gli pare ma 
privati di riconoscimenti ufficiali.


Mi sembra che noi facciamo parte dell'Europa, non ne siamo schiavi
Non e' questione di essere schiavi dell'Europa, e' questione di
scegliere se farne parte oppure no.
Nel caso in questione, a livello europeo si e' scelto per l'abolizione
totale dei controlli alle frontiere interne (i.e. tra stati dell'
Unione). Cio' comporta che i controlli alle frontiere esterne debbano
essere svolti ovunque con lo stesso rigore. In caso contrario, per
esempio, ad un terrorista che volesse compiere un attentato in una
qualsiasi localita' all'interno dell'Unione Europea basterebbe
scegliere come punto d'ingresso il paese che abbia i controlli meno
severi.
Poiche' i controlli alle frontiere italiane non sono stati portati
agli standard europei, l'Italia per il momento e' rimasta fuori dal
sistema della libera circolazione delle persone.
DiDi