Newsgroup: it.politica
Titolo: Sono di destra o di sinistra ?

Allora ricapitoliamo...
do addosso a Clas perchè continua a dire che il carovita non esiste e che i
prezzi non sono aumentati e mi becco un 'sei di sinistra'.
Do addosso a Baldan perchè continua a dire che la criminalità
extracomunitaria in Italia non esiste e mi becco un 'sei di destra'.
Aiutatemi ,ho una crisi esistenziale...
Una cosa è certa, sia a destra sia a sinistra si tende a nascondere e negare
la realtà pur di contraddire l'avversario.
Quand'è che si avrà il coraggio di dire come stanno veramente le cose?

 extracomunitaria in Italia non esiste e mi becco un 'sei di destra'.
Allora sei stronzo! Dimmi DOVE ho detto che la criminalita' tra gli
extracomunitari non esiste oppure chiedi scusa per la falsita' che hai
appena detto


Questo NG è pieno di estremisti da ambo le parti. Prendila con filosofia,
pensando che la stragrande maggioranza degli italiani in questo caso la
pensa come te.
P.S.: Baldan intendeva dire che gli immigrati poco incidono nel crimine, non
che nessuno è criminale. Si capisce che era questo che intendevi nel post,
ma se non scrivi chiaro chiaro ti si prende per parola per darti contro
(vedi suo post di risposta).
Ciao.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


eggia'... gira e rigira lo stronzo sono io


 
E miii! :-))
Io non ti ho dato dello stronzo e neanche voglio farlo!! Però,
effettivamente, si capiva ciò che intendeva, dai...



enno'! Sono due giorni che cerco di farlo ragionare su sta cosa,
oltretutto portando dati e non sogni o speranze, non mi sono mai sognato
di sostenere che non esiste una criminalita' riconducibile agli
extracomunitari e se ne esce cosi'?
per me e' stronzaggine e basta

Quand'è che si avrà il coraggio di dire come stanno veramente le cose?
L'importante, a mio avviso, è avviare un processo che possa rendere
l'Italia un paese liberale "normale", come sosteneva anni fa il
malefico baffino: fino a che perdurerà la folle anomalia del potere
politico in mano alle Tv (siamo gli unici al mondo, che merda)  la
sola ambizione che potremo coltivare è di evitare la disfatta
definitiva.

 Aiutatemi ,ho una crisi esistenziale...
Tranquillo, sei dell'Uomo Qualunque. In buona compagnia.
-=-
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effettivamente, si capiva ciò che intendeva, dai...
Si capiva ciò che intendeva per chi il thread in questione l'ha
seguito. Chi invece non l'ha seguito capisce quello che *c'è scritto*.
-- 
"The captain said excuse me ma'am
 This species has amused itself to death"
Roger Waters - 'Amused To Death'

Allora ricapitoliamo...
Pavese dice che vivere é riniziare sempre e comunque, ad ogni
istante...fatti un negroni, un sospiro, vai a vedere il mare un paio
di giorni, chiedigli consiglio e poi torna qui su it.politica.
vedrai serve ;-)
neurino

 Aiutatemi ,ho una crisi esistenziale...
Sei solo fesso perche' non distungui, qui uso la terminologia di un altro
utente, tra immigrati della bellezza (cristiani, belli e biondi per esempio)
e quelli della bruttezza (marocchini, brutti e musulmani per esempio).
Generalizzare sugli immigrati e' una cosa spregevole. Ben vengano gli
immigrati della bellezza, porte chiuse a quelli brutti.

immigrati della bellezza, porte chiuse a quelli brutti.
Avrei una proposta migliore: dentro solo donne dai 40 anni in giů,
fuori tutti i maschi.
Fatti, (e) non (piů) pugnette. 
Ciao,
DEM

 etico, culturale, economico.
Fulgido esempio di cittadino razionale che vorrebbe semplicemente
campare in un paese mediamente democratico, mediamente organizzato,
mediamente moderno e con l'economia mediamente a posto :-)
Mi associo (pur ritenendomi mediamente di sinistra)
Prendi esempio, Beppe! E sorveglia il lobotomizzato che dorme in tutti
noi...
-- 
Jolly

 immigrati della bellezza, porte chiuse a quelli brutti.
Peccato che abbiano arrestato quella gang di magnaccia rumeni, eh?
-- 
Jolly

 definitiva.
Anche questa è una semplificazione (a mio avviso piuttosto infelice): se ne
dedurrebbe che, senza Berlusconi, l'Italia avrebbe garantito un futuro
radioso.
In realtà l'anomalia di base non è Berlusconi, ma uno Stato che, con le sue
leggi e la sua cultura, consenta l'affermarsi di Berlusconi e del suo
partito: quindi il processo da avviare per far diventare il nostro paese più
"normale" va ricercato molto più in profondità, e basta poco per rendersi
conto che il nostro paese, "normale", forse non lo è stato mai.
Ricordo che per oltre quarant'anni (fatto per niente "normale") abbiamo
avuto sempre lo stesso partito al governo. E se un tempo era rappresentato
da galantuomini come De Gasperi, poi si è identificato in Andreotti ed in
Cirino Pomicino (per dirne solo due): il sistema nel tempo si è
incancrenito, è rimasto arretrato su tutto, è stato inquinato dalla
corruzione e dal malaffare. Un sistema senza vera opposizione, in cui, da
una parte, certa sinistra partecipava attivamente alla logica della
lottizzazione, certa altra invece, rimaneva arroccata su posizioni
estremiste, esclusivamente ideologiche e quindi fisiologicamente
minoritarie.
Quando quel sistema crollò, d'altra parte, non assistemmo ad una sinistra
che, finalmente, si raccoglieva unitariamente in una coalizione per
realizzare una politica di riforme: assistemmo invece ad un Occhetto che
voleva mettere in piedi una "gioiosa macchina da guerra", col proposito
trasparente di occupare il potere, anche questa volta senza una vera
opposizione, per ritrovarci magari con un sistema identico a se stesso, solo
condito dai simboli della sinistra.
Berlusconi è venuto dopo tutto questo, perchè il paese, malato, non aveva
gli anticorpi per impedire che si realizzasse questa alta concentrazione di
potere. Bisogna però anche riconoscere che cio' ha reso possibile, per la
prima volta, la possibilità, poi realizzata concretamente, di una effettiva
alternanza al governo fra forze democratiche di differente orientamento
politico: e questo è il primissimo passo per far diventare il nostro paese
un pò più simile agli altri, dunque "normale".
Un altro passo in questa direzione potrebbe essere una legge seria ed
equilibrata sul conflitto di interessi, e duole constatare che ben 4 governi
di centro sinistra (anzi 5 mettendoci anche il governo Dini) non hanno
provveduto a far nulla, nonostante in Tv, sui giornali, nelle manifestazioni
di piazza, nei girotondi, tutti (baffino compreso) erano lì a dire che fosse
la più grande priorità del paese.
Detto questo, la domanda oggetto del post è molto stimolante.
Personalmente penso che lo schema destra/sinistra sia superato, e
soprattutto è fuorviante, nel darsi una risposta, ritenere destra Berlusconi
e sinistra l'attuale sinistra. Io credo che lo sforzo che ciascuno di noi
dovrebbe fare è anzi proprio quello di evitare di "essere di". Invece di
appartenere a qualcosa (come si fa, mi chiedo, a riconoscersi in un
qualsiasi partito italiano?) credo sia molto più logico che siano le idee ad
appartenere a noi stessi, e se le idee sono il frutto di una personale
indagine, onesta e senza pregiudizi, io penso che aumenta la qualità del
dialogo ed il livello della democrazia.
Un aiuto in tutto ciò può essere qualche buona lettura: per favore leggiamo
Montanelli. Poniamoci domande: in quale paese mi piacerebbe vivere? Come
quel paese ha risolto il problema chiave di amministrare i suoi cittadini?
Quali vantaggi oggettivi ci sono in un sistema statale piuttosto che in un
altro? Quali sacrifici sono disposto a fare? Cosa intendo per qualità di
vita? Quanto un sistema deve essere fondato sulla competizione? Esiste
davvero un sistema che è in grado di dare risposta positiva a tutte le mie
aspettative? Quali sono le mie priorità?
Si potrebbero fare mille domande, ed è giusto porsele tutte: forse non
basterà per rispondere alla domanda iniziale, ma certamente ad avere le idee
un pò più chiare si.
S.


wrote:
[]
Il tuo è un post bellissimo, denso di spunti e contenuti, che mi sento
di sottoscrivere pienamente.
Tuttavia su un particolare le nostre opinioni sono divergenti.
Se è vero (e l'ho scritto) che Berlusconi è l'effetto e non la causa
dei mali che ci affliggono, ed è sulla *causa* appunto che dovremmo
concentrarci, è altrettanto vero che la situazione oggi è veramente al
limite.
Forse non rifletti sul fatto che noi, italiani, stiamo vivendo sulla
nostra pelle una specie di esperimento, che, al di là dei problemi
nazionali che ci portiamo dietro da anni, non ha alcuna analogia nel
mondo.
La maggioranza di governo dispone del controllo pressoché globale dei
mezzi di comunicazione di massa, e li utilizza sfacciatamente a fini
politico-elettorali, in un martellamento senza fine, ingannando
quotidianamente milioni di persone. Osservando le reazioni delle masse
all'impatto delle artiglierie mediatiche, come riesci a non
spaventarti? 
In altri paesi, il potere dell'informazione è un potere di garanzia,
di tutela, che bilancia e controlla le altre forme di potere. 
In questo schifo, invece, un uomo solo al comando arriva a minacciare
gli stessi alleati di scatenare contro di loro le proprie armate
televisive ai comandi dell'Imperatore.
Non ti agghiaccia questo, al di là delle responsabilità storiche di
D'Alema & co.?
In quali altri paesi possono avvenire cose del genere? E chi, a
sinistra, ha fatto altrettanto?
Lo stesso grandissimo Montanelli, che citi e di cui ho letto
moltissimo, dichiarò più di una volta di non aver mai visto un'Italia
brutta come quella berlusconiana. Nemmeno quella del conformismo
fascista. Prevedeva una "vaccinazione", certo: intanto però l'Italia
va allo sfascio.
Gestire l'economia applicando l'ottimismo beota di casa Fininvest,
sbagliando completamente le previsioni e le stime, è solo un esempio
di cosa possa produrre l'"apparenza al potere".
I berlusconiani giocano tutto sulla percezione dei fatti, e non sui
fatti stessi. La Tv è esattamente funzionale a questo.
E' vergognoso e deprimente constatare quotidianamente come le forze di
maggioranza sprechino tutte le loro energie per dare contro
all'opposizione. Sono al Governo, eppure invece di governare ringhiano
come cani rabbiosi contro chi il potere non ce l'ha.
Non ti inquieta questo?  Beh, a me si.
La sinistra faceva lo stesso? No, si prendeva le sue responsabilità.
Mai, a memoria d'uomo, ho mai assistito stupefatto a una tal sequela
di malefatte di una sola parte politica, che ormai non si vergogna più
di nulla, che ha perfino tolto valore alle parole, al loro
significato.
La loro incompetenza e il loro dilettantismo ci procurano gli sfottò
del mondo, e a ragione.
Inebetiti dal potere fine a sè stesso, ottenuto con l'ausilio del
monopolio che gli è stato garantito dallo Stato, i fanatici
dell'estrema destra sono  spudorati nell'offendere il buon senso e
spietati nel trasmettere messaggi negativi e diseducativi.
Per queste e molte altre ragioni, di cui spero avremo modo di
discutere, rimango dell'idea che questa destra (che in effetti è
errato chiamare destra) rappresenti un'emergenza democratica.
Ciao,
DEM

Deus Ex Machina ha scritto:
l'emergenza è economica,destra sinistra non conta nulla, sono discorsi 
anacronistici,volendo cazzeggiare di politica allora perchè non si fa un 
terzo polo che in realtà esiste già(la fine della diaspora 
democristiana),se non lo si fa vuol di re che a TUTTI sta bene così, 
anche alla sinistra, il resto Dem, sono parole in libertà.

 la più grande priorità del paese.
Su questo punto ho parecchi dubbi. Mi domando cosa sarebbe successo
(ricordiamo il clima arroventato e le accuse di "regime" durante tutti
gli anni del csx) se ci si fosse azzardati a toccare quel privilegio.
Recentemente il capo del governo ha minacciato pubblicamente i suoi
stessi alleati di usare i suoi mezzi mediatici contro di loro: ha
messo in pratica solo parzialmente la sua minaccia, ma abbiamo visto
come sia stato ridotto Follini nel giro di due giorni. Mi sembra che
si sia giunti ad un accomodamento piu' o meno tacito per amor di pace.
Quali mezzi siano stati usati non lo so, ma evidentemente si e'
ritenuto preferibile poter governare piuttosto che affrontare una
guerra totale che non avrebbe portato lo Stato da nessuna parte.
Decisione sbagliata forse, ma temo non ci fosse scelta.
Ci tengo a dire che le mie osservazioni non intendevano sminuire
l'importanza della responsabilita', che tu attribuisci giustamente a
ciascuno di noi e che io ritengo d'altronde preziosa, di fabbricarci
il paese in cui vogliamo vivere. Concordo pienamente con il resto del
tuo discorso e non posso che rinnovare il tuo invito.
Con stima,
-- 
Jolly

 errato chiamare destra) rappresenti un'emergenza democratica.
Beh, noi italiani abbiamo maturato una solida corazza e siamo ampiamente
capaci di resistere a queste emergenze. Anche perchè le viviamo in modo non
continuativo, ed a seconda della nostra inclinazione politica ce ne rendiamo
più o meno conto.
Oggi è vero c'è da lamentarsi perchè gran parte dell'informazione nazionale
è in mano a Berlusconi: con la conseguenza che l'informazione politica è
stata drasticamente ridotta, i Tg sono politicamente orientati, e si assiste
ad una impressionante produzione di reality show e soap opera. Beh, il Tg3 e
Rainews24 sopravvivono, cosi' come Ballaro' e Report; allo stesso modo
risulta impossibile da controllare la Tv satellitare ed Internet, media in
costante espansione. Oggi questo è il problema che tu sollevi, forse
omettendo di considerare adeguatamente quanto ho scritto dal "Beh" in poi.
Ieri pero' non era molto diverso, quando c'era il Sig. Zaccaria in Rai,
intendo. Non voglio innestare una vecchia polemica, ma se oggi fossimo sotto
elezione e ci fosse un Luttazzi di destra o un Biagi berlusconiano, tutti
sareste (anzi saremmo) li' a protestare. Ricordiamoci che Biagi, che per me
rimane un grandissimo, due giorni prima delle elezioni invitò Benigni (per
il quale essendo un comico non vale la par condicio) che fece nero
Berlusconi per dieci minuti nell'ora di massimo ascolto; questo non puo'
essere accettato, anche se Berlusconi ti sta sulle palle.
Io per esempio contestavo molto duramente Michele Santoro (bravo, ma troppo
di parte), che ad ogni puntata del suo programma realizzava un processo
antiberlusconiano: osservavo che quel modo di fare giornalismo doveva essere
condannato unanimemente, perchè viceversa, al mutare del vento in Rai, non
si avrebbero avute le carte in regola per protestare di fronte a
trasmissioni di segno opposto. Ci siamo ritrovati Socci, e puntuali sono
piovute le critiche: ma quanto costa un po' di coerenza? Personalmente
rivoglio Santoro, ma non chiedo l'epurazione di Socci: forse non siamo
capaci (noi italiani) di essere equilibrati, e l'unico equilibrio può venire
dal numero maggiore possibile di voci diverse. Lo sforzo che noi teleutenti
dobbiamo compiere è culturale: dobbiamo smettere di vedere queste
trasmissioni come una competizione dialettica nella quale prendiamo la parte
di un interlocutore, e cercare invece di assistervi con animo neutrale,
perchè la malafede è diffusa, e chiunque di noi è, in misura variabile, un
plagiato. Forse poi una trasmissione di parte può anche sortire effetti
inversi a quelli sperati.
Ho citato poi Montanelli per un motivo particolare, e cioè il fatto che ne
ho apprezzato, leggendolo, il metodo applicato nella sua analisi politica,
ispirata, unicamente, dalla sua onestà intellettuale. Montanelli aveva avuto
in La Malfa (Ugo ovviamente) un grande amico e un punto di riferimento
politico essenziale. Ma aveva anche votato Dc turandosi il naso, si era
avvicinato per un periodo a Craxi, per un pelo non si era iscritto alla P2
ed era onorato di essere amico di Berlusconi: cose che oggi farebbero
storcere il naso. Ma, ieri, erano state ispirate esclusivamente da una
analisi onesta, dalla necessità di pubblicare un giornale libero, dal
desiderio di esistere giornalisticamente. Condividere il metodo non
significa però condividerne anche tutte le conseguenze, ed anche se mi
duole, non posso condividere l'opinione di una Italia berlusconiana peggiore
addirittura di una Italia fascista: non dimentichiamo che Montanelli aveva
con berlusconi anche una questione personale aperta.
Sul fronte economico sono preoccupato quanto te, anche perchè con sempre
maggiore difficoltà arrivo alla fine del mese, ma, anche qui, dobbiamo avere
chiaro il senso delle proporzioni, e non piangerci addosso come se fossimo
nel terzo mondo. Come tu sai gli anni che vanno dal 75 al 90 sono la zavorra
che ci portiamo ancora dietro, con una esplosione del debito pubblico senza
precedenti: è stato il culmine del periodo degli sprechi, sostenuti ed
aggravati per molti versi dai sindacati e da uno stato sociale che dovendo
dare tutto a tutti  ha svenduto il futuro dei giovani dell'epoca (noi), che
ora difficilmente avremo una pensione decente e dobbiamo fare i conti pure
con una situazione impossibile da ripianare. Berlusconi non ha fatto nulla
per porre rimedio, anzi quello che ha fatto è andato in senso inverso, ma
non puoi ritenerlo responsabile di una situazione di sfascio preesistente,
tutto sommato l'inflazione è sotto controllo e continuiamo a rispettare i
parametri per stare in Europa, il che non è poco.
L'11 settembre ha cambiato la storia, e Berlusconi ha avuto la colpa storica
di non tenerne conto, di perseverare in una politica economica studiata su
ipotesi differenti, per non parlare di provvedimenti di dubbia utilità
sociale e comportamenti imbarazzanti in campo internazionale.
Personalmente (prendo a prestito una battuta di Luttazzi) credo che la cosa
più grave sia stata lo spray nero sulla sua calvizie: perchè mentire sui
suoi capelli?
No, questa non è la destra: forse, Montanelli morto, non esiste più una
destra in italia. Lui era la destra perchè non era ideologizzato, perchè
aveva un metodo nel valutare le situazioni, perchè aveva la capacità di
cambiare idea. Lo apprezzerò sempre per queste capacità.
S.

 gli anni del csx) se ci si fosse azzardati a toccare quel privilegio.
Cut
Ci sarebbe stata una bella polemica, e poi tutto si sarebbe calmato, come
ogni volta. In realtà bisogna chiedersi chi debba fare le leggi: se il
conflitto di interessi non lo risolve il csx, è realistico chiedere il
suicidio politico a Berlusconi? Oppure dobbiamo attendere che Berlusconi
passi a miglior vita per divenire un paese "normale"? ma credi veramente che
questo basterebbe?
S.

"tattoo©" ha scritto:

Beh io non me la sento di abbracciare il qualunquismo.
Penso piuttosto che anche la persona piu' integerrima quando si occupa
di politica attiva deve sottostare (1) anzitutto alla strana credenza
su cui si basa la democrazia, per cui fare politica dovrebbe
significare occuparsi del benessere di tutta la comunita' e quindi un
politico deve tener conto degli interessi generali e non puo' basarsi
unicamente su quello che viene comodo a lui; (2) alle convenzioni
dell'ambiente in cui opera, tra cui ci saranno senz'altro i "giri"
piu' o meno importanti e puliti, (3) alle indicazioni del suo
elettorato, per cui e' fatica, anche per l'integerrimo che abbiamo
ipotizzato, prendere o appoggiare decisioni che risultano utili ma
sono invise a quelli che lo hanno eletto.
Detto cio', a me sembra che ci sia una differenza abissale, checche'
ne dicano le cronache velenose di certi media, tra un D'Alema (che sta
antipatico pure a me), un Berlusconi e mettiamoci pure un Prodi giusto
in mezzo.
Per me le differenze sono lampanti, e senza entrare nel merito di chi
ha pensato ai fatti suoi, chi no o chi un po' meno, ci sono i relativi
risultati economici che parlano. Confrontali, e confronta le misure
adottate per ottenerli: a me non sembra affatto che "siano tutti
uguali".
C'e' l'emergenza economica, d'accordo. Pero' sono 3 anni che vado
dicendo che con i sistemi di Tremonti si sarebbe arrivati appunto
all'emergenza economica, quindi non mi stupisco del fatto che ci sia.
Piuttosto mi pare strano che ti stupisca tu, dopo che "te l'avevo
detto" (se non io, tanti che la pensano come me), e che l'unica cosa
che trovi da dire sia "a tutti sta bene cosi'". Per me e'
semplicissimo: il csx ha lavorato bene, e chi non ha voluto capirlo o
aveva degli interessi contrari, oppure era accecato e assordato dalla
propaganda di chi aveva tutto l'interesse a fargli credere delle
bufale mostruose.
Il cdx ha lavorato da schifo, e chi invece di trarne le conseguenze
logiche cerca di accomunare l'attuale situazione disastrosa a quella
rosea del 2001 per sostenere che "sono tutti uguali" lo fa o perche'
ha degli interessi coinvolti, oppure perche' e' ancora accecato
eccetera. La possibilita' di avere un governo che lavori non dico
"unicamente", ma almeno "prioritariamente" per il bene dello Stato
c'e', basta saper scegliere.
-- 
Jolly

non si tratta di qualunquismo,in questo momento di globalizzazione del 
mercato non ha senso dire che la sxa ha lavorato bene e la destra ha 
lavorato male,bisogna adeguarsi giorno per giorno alle domande-offerte 
del mercato.(vedi petrolio)
E' ora che le persone guardino la realtà in faccia e non con gli occhi 
del capoccia politico di turno .I protettori politici del 
consociativismo hanno fatto il loro tempo e tanti disastri(è il dramma 
di questo paese)
Per le "beghe" nostre internazionali: qualche annetto fa per mandare a 
rotoli un paese bastava una speculazione in borsa,noi l'abbiamo schivata 
grazie alla ruffianeria di Prodi,oggi con l'euro siamo parati nel culo 
da questo grazie anche alla sxa tutta.(Nel sud-est asiatico un paese è 
andato in bancarotta per questo.)
Per le "beghe" nazionali, di elezioni anticipate nella cittadella dorata 
non se ne parla,eppure tutto sta andando a rotoli(dice la sxa e non),i 
conti  e le statistiche te li ammollano come meglio credono con la 
complicità (tutta) dei media, tanto mangiano TUTTI nella stessa greppia 
con le sovvenzioni dello stato
Ti faccio un esempio politico di destra e sinistra nel nostro paese che 
è sotto gli occhi di tutti:
La7 "gestita" da telecom oggi e colaninno prima di fatto, materialmente 
è un canale mediaset(quindi della destra politica),i programmi glieli 
fornisce mediaset,idem i giornalisti,ieri sera per esempio guarda caso 
c'era costanzo eppure l'orientamento politico dei giornalisti in video è 
sfacciatamente di sinistra,un paradosso che la destra fornisca "armi" al 
nemico politico vero?.
Altra anomalia:Io pago un canone a questa telecom che non dovrei pagare 
,è un'estorsione collettiva al popolo italiano sulla rete fissa in barba 
al libero mercato e sai la benedizione politica da chi l'ha avuta 
La7:DALL'ULIVO di allora e principalmente dal PDS,ti basta??,quindi la 
presa per il culo è totale per chi ancora crede al paradiso dei 
lavoratori, e tu stai ancora disquisendo destra o sinistra,,,,,,,,,ma 
mangia bevi scopa e pensa alla salute,se stai male a nessuno gliene 
frega un emerita mazza di te se non la tua famiglia.
ps
il paese è questo,tutti sono in conflitto di interesse, anche i sindacati
la telecom  ha ancora il monopolio sull'ultimo kmetro per via dei 10.000 
miliardi di debiti accumulati negli anni passati........
sono solo i primi esempi clamorosi che mi sono venuti in mente
ah.. i debiti del pds chi li sta pagando??


wrote:

Può darsi che prima di essere pilotato destra o da sinistra riesci
ancora a ragionare con la tua testa. Può darsi che, anzichè essere
diventato un militante, sei un libero pensatore. Il destino dei liberi
pensatori è quello di essere accusati di essere fascisti dagli uni e
comunisti dagli altri. E' normale, non ti preoccupare e continua così!
Forse un giorno i liberi pensatori arriveranno anche al numero di un
centinaio in tutta Italia.
Labirinti
gioca...@libero.it
Remove A B C

 Aiutatemi ,ho una crisi esistenziale...
Secondo me sei una persona equilibrata e ragionevole, un libero pensatore,
obiettivo, capace di non farsi intontire dalle propagande.
Continua cosi'.
GF

 questo basterebbe?
Non credo proprio che una legge sul conflitto di interessi "seria"
sarebbe finita a tarallucci e vino. Sara' perche' ho visto assassinare
uno statista di levatura mondiale e sono convinta che i mandanti di
allora siano gli stessi che supportano il tentativo attuale e le bombe
del '93.
Secondo me l'unica vera possibilita' e' che la gente si vaccini, come
diceva Montanelli:
puo' perfino darsi che dopo questa recidivante con l'uomo del destino
sia possibile approvare davvero una legge su questo punto, ma fino ad
oggi l'unico che avrebbe potuto vararla era proprio solo lui. Suicidio
politico? non credo proprio, se fosse stato interessato a fare
carriera in politica e non "cavalcando la politica"; anzi sarebbe
stato un colpo mediatico coi controfiocchi. Ma non essendo uno
statista...
Quanto alle possibili prospettive, in fondo l'Italia risulta divisa
nettamente a meta' e, come in ogni buon maggioritario che si rispetti,
ha il suo quinto di elettorato ballerino che puo' spostare il peso in
un senso o nell'altro. E' cio' che causa, secondo me, lo scarsissimo
entusiasmo per le elezioni nei paesi dotati di maggioritario a turno
secco: la necessita' di acchiappare i voti di centro costringe a una
campagna elettorale da avanspettacolo che perde completamente
credibilita' e disgusta gli elettori che credono davvero alla funzione
del voto.
Voglio sperare che dopo questa cura (dura, ma non e' la prima volta)
coloro che si sono fatti incantare dalle favole siano un po' meno
propensi a pensare secondo gli schemi del Grande Fratello e dimostrino
autonomia di pensiero e di giudizio. Lo spero anche, a maggior
ragione, per gli uomini politici. Quanto all'essere un paese normale,
ti diro', aspetto di vedere dove portano le elezioni USA per decidere
quanto realmente lontani ne siamo.
-- 
Jolly

 ah.. i debiti del pds chi li sta pagando??
Non lo so e se anche sapessi che li pago io non risolverei niente. I
nostri figli sono nati con una montagna di debiti sul groppone,
figurati se ho il tempo di andare a spulciare! Si tratta di cercare di
toglierglieli di dosso invece che aggiungerne altri, ecco come la vedo
io. Senza bende sugli occhi, ma con realismo.
Atteggiamento costruttivo, insomma. Lo trovo preferibile anziche'
rifugiarsi nei cliche' senza avere niente di diverso da suggerire.
Ciao
-- 
Jolly

 quanto realmente lontani ne siamo.
Il mio giudizio sul maggioritario è molto diverso.
Prima avevamo un sistema sostanzialmente proporzionale, e certamente le
campagne elettorali erano più interessanti e c'era maggiore partecipazione.
Ma qual era la conseguenza? Che ognuno votava in base, esclusivamente, al
proprio credo politico, e non in base ad un programma di governo. Quindi, ad
ogni elezione, gli spostamenti di voti erano modestissimi, tali, sempre, da
non consentire una alternanza al governo. Da qui una DC che governa per 50
anni con tutte le cose negative che poi ciò ci ha portato.
Il maggioritario tende invece a privilegiare la governabilità, e la
possibilità di alternanza. La rincorsa al centro, poi, contribuisce ad
eliminare dalla scena politica le forze più estremiste, e ciò, a mio avviso,
è solo un vantaggio dato che se c'è qualcosa di cui proprio non abbiamo
bisogno sono i fascismi ed i comunismi.
Questo avviene naturalmente in un maggioritario perfetto. Il nostro, invece,
è... all'italiana: non essendo puro, prende tutte le cose negative del
proporzionale, per esempio non limita il numero dei partiti ma anzi li
amplifica, e contemporaneamente non assicura la governabilità (vedi elezioni
del 94).
Una proposta che viene da sinistra è il proporzionale con lo sbarramento al
5%. Potrebbe essere una valida idea, ma non assicurerebbe la governabilità e
comunque farebbe concentrare il voto sui maggiori partiti, e quindi sarebbe
un proporzionale che non realizza il suo scopo, ossia rappresentare la
società.
Il sistema perfetto non esiste, purtroppo: bisogna solo capire quale sia il
più utile al paese e scegliere di conseguenza.
S.

 società.
Assodato che anch'io, nonostante possa averti dati l'impressione
opposta (stavo solo analizzando una conseguenza del maggioritario, non
ci sputavo mica sopra!), penso che *nella nostra situazione* il
maggioritario puro sia meglio, ci vedrei bene qualche correzione: in
particolare mi interrogo, senza pretendere di avere bacchette magiche,
sui pro e contro di un eventuale doppio turno come nelle
amministrative. Non so se eviterebbe il proliferare di partitini
acchiappasoldi ad elezioni concluse ma mi piacerebbe che il fenomeno
sparisse, e non ho nulla per principio contro uno sbarramento minimo,
ma di proporzionale ne ho avuto abbastanza per il momento: troppi
tentatori e troppa immaturita'.
Mi scuso per la prolissita'
-- 
Joly

"Jolly1a8" <CANTAl...@SUONAtin.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:jnqUc.10561$B06....@news.edisontel.com...
Cut
Purtroppo questo thread ha toccato una tale varietà di argomenti, tutti
estremamente interessanti, ed è fatalmente impossibile proseguirlo scendendo
ancor più nel dettaglio delle varie questioni.
Mi limiterò quindi a poche considerazioni e precisazioni.
Riguardo alla "guerra di occupazione", non c'è nessun preconcetto, semmai è
necessario accordarsi da principio sul significato da attribuire alle
parole, onde non cadere in equivoci.
E' evidente che il vantaggio possibile di una guerra all'Irak è, per gli
Usa, quello da te descritto: se vuoi definire quella operazione come guerra
di occupazione, benissimo. Tuttavia l'espressione era stata usata per
definire il carattere dell'intervento italiano, e su questo non mi trovi
concorde, dato che il nostro esercito ha obiettivi definiti, anche sotto il
profilo temporale.
Sul terrorismo e Montanelli, concordo sul fatto che sia stato solo una voce,
ma non si può dimenticare come fosse difficile, all'epoca, sostenere le sue
posizione e quanto potesse costare sul piano della propria sicurezza. Di
fatto, leggendo i libri di Montanelli, si scopre come il mondo culturale e
politico sia arrivato con 15 anni di ritardo sulle sue posizioni, e,
inizialmente, Montanelli sia stato solo in discreta solitudine a contrastare
un pensiero in larga parte omologato al conformismo di sinistra.
Ho sottolineato e sottolineo questo aspetto al solo scopo di descrivere un
carattere predominante dell'ambiente culturale dell'epoca, e certamente ciò
non significa ignorare altri aspetti storici necessari per la comprensione
storica del fenomeno terrorismo in Italia.
Una mia impressione, dato che esistono ancora molti lati oscuri, è che vi
sia un tentativo molto pilatesco di attribuire allo Stato deviato ogni
responsabilità, omettendo di accettare verità più semplici e che hanno già
nome e cognome.
E' evidente, peraltro, che a pessimi sindacati siano corrisposti spesso
pessimi imprenditori, e la gran parte delle tue considerazioni sono anche
mie (per quanto non tutti gli imprenditori vanno in Ferrari). In particolare
non penso minimamente che i sindacati debbano essere aboliti, trovo solo che
debbano rispettare una precisa deontologia, in cui al centro non possa che
esserci l'interesse del lavoratore. E l'interesse del lavoratore è a mio
avviso quello di migliorare le proprie condizioni di lavoro ed il proprio
tenore di vita, compatibilmente con le risorse disponibili, evitando che le
proprie conquiste siano pagate con cambiali che poi saranno le generazioni
future a dover pagare. Non si può non vedere che l'interesse del lavoratore,
così inteso, sia stato sistematicamente tradito, e che i sindacati abbiano
per certi verso colmato le lacune determinate dalle inefficienze di certi
partiti, facendo un lavoro non proprio.
Ciao
S.

 imprenditori vanno in Ferrari).
Ammetterai che in genere una macchina di fascia alta non se la fa
mancare nessuno, cosi' come non puo' farsi mancare una reception e una
sala riunioni adeguate. E' questione di standard minimi e non contesto
certe decisioni.
Pero' non mi piace chi da' la priorita' agli investimenti finanziari,
o voluttuari o di pura immagine piuttosto che a quelli tecnologici e
al senso di responsabilita' verso i dipendenti.
In ogni caso per la mia esperienza i problemi lamentati dagli
imprenditori sono solitamente altri, ovvero la burocrazia,
l'incertezza dell'imposizione fiscale, la mancanza di supporto sui
mercati esteri (hai mai visto le iniziative dell'ICE?), l'inesistenza
di incentivi allo sviluppo, l'esosita' del sistema bancario. I
dipendenti e' da un bel po' che non sono piu' un impedimento reale
tranne nella visione di D'Amato e del suo gruppo di supporters.
Quanto all'indebita ingerenza del sindacato nelle decisioni che a
rigore non dovrebbero competergli, non sono sicura di aver capito bene
il tuo discorso, quindi potrei "cannare" rispondendoti e me ne scuso
in anticipo.
In linea di principio trovo legittimo che anche chi non e'
imprenditore possa esprimere un parere sulle scelte che toccano il
sistema nel suo complesso, visto che si tratta anche dei suoi
interessi. Che poi non sia d'accordo con soluzioni quali le 35 ore
obbligatorie o la tutela del posto di lavoro "senza se e senza ma" e'
un altro discorso e penso anch'io che la demagogia vada evitata, *da
qualunque parte essa provenga*.
Sono pero' convinta che cercare lo scontro frontale non porta niente
di buono, anzi: avrai notato come, davanti all'effettiva latitanza del
governo, finiscano per assumere sempre maggior rilevanza figure di
"rappresentanti alternativi". Non solo i sindacati, ma anche
il governatore di Bankitalia, il presidente di Confindustria, il
ragioniere di Stato, i rappresentanti regionali vengono visti come un
punto di riferimento per alcune, come si dice, "istanze sociali". Come
dici tu, "in mancanza di meglio" ci si arrangia.
Secondo me di fronte ad un governo autorevole ma corretto e ad un
parlamento in grado di legiferare, anziche' limitarsi a ratificare
alcune scelte e completamente bloccato sul resto salvo la pratica
quotidiana ed estremizzata del tennistavolo di cui sopra, queste
figure rientrerebbero pian piano nei loro ruoli.
Come arrivarci e' un discorso difficile, collegato al sistema
elettorale e su cui non ho ricette preconfezionate da proporre tranne
quella (doppio turno) che avevo buttato la' con molti dubbi, senno'
farei un altro lavoro :-)
Sarebbe bello parlare di questione morale e di senso di
responsabilita' dei parlamentari, ma sono discorsi che evidentemente
dalle nostre parti non hanno luogo, quindi posso solo limitarmi a
valutare le proposte di chi ne sa piu' di me.
-- 
Jolly