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Titolo: Il sacrestano nuclearista

Il cattolicissimo quasi-divorziato Casini attaccando il ministro
dell'Ambiente e irrispettoso della scelta di tanti italiani ha detto:
«vent'anni fa con il referendum si fece una scelta scellerata sulla
scia di Cernobyl....»
Forse non sa che negli ultimi anni in Giappone si sono svolti diversi
referendum sull'energia nucleare e la maggioranza degli elettori ha
votato contro la realizzazione di nuovi impianti.

 scia di Cernobyl....»
Infatti fu esattamente quello: un referendum basato su ignoranza e
paura.
Raffaele

 ha scritto nel messaggio 
news:1191867609....@50g2000hsm.googlegroups.com...
<Il cattolicissimo quasi-divorziato Casini attaccando il ministro
<dell'Ambiente e irrispettoso della scelta di tanti italiani ha detto:
<«vent'anni fa con il referendum si fece una scelta scellerata sulla
<scia di Cernobyl....»
Casini dovrebbe smettere di fare il finto prete e cominciare a fare il 
politico.
Sul nucleare non ha tutti i torti, certo che se continua a seguire i 
cattolici finisce come San Francesco.
P2

 votato contro la realizzazione di nuovi impianti.
E con ciň?
Siamo o non siamo condannati all'incubo energia?

 votato contro la realizzazione di nuovi impianti.
Si ma loro sanno che vuol dire....
Anche RUBBIA lo sa....
Quel *rimpirlito* di Casini cosa sa? ..
-- 
Ci vogliono il tuo nemico e il tuo amico insieme per colpirti al cuore:
il primo per calunniarti, il secondo per venirtelo a dire."
Mark Twain


wrote:

...e l'esito dei referendum in Giappone su cosa sono basati?
...comunque visto che tu non sei ignorante in materia convincimi sulla
sicurezza dell'attuale sistema energetico nucleare con relativa
soluzione delle scorie.

 soluzione delle scorie.
I reattori di 4 generazione, alla cui realizzazione e progettazione
sta cooperando anche l'ENEL, sfruttano principi fisici per garantire
la sicurezza implicita da incidenti di fusione.
Questa è una profonda differenza rispetto al passato. Prima i sistemi
di sicurezza erano attivi: ovvero, in caso di incidente ci doveva
essere qualcuno che pigiasse un bottone, o un sensore che facesse
scattare un qualche meccanismo.
Con i nuovi design, invece, è la fisica stessa che regola la reazione
a far si che il reattore si spenga, anche se venissero a mancare del
tutto i sistemi di sicurezza attiva.
Questo porterebbe la probabilità di un incidente da fusione del
nocciolo tipo Chernobyl da altamente improbabile (situazione attuale:
il più grave incidente a parte Chernobyl fu Three Miles Island. Si
fuse il nocciolo, ma non vi furono aumenti apprezzabili della
radioattività nell'area, nè morti dirette. Il reattore interessato fu
isolato, ma l'impianto è in funzione ancora oggi. Ah, l'incidente
avvenne PRIMA di quello a Chernobyl, ergo in impianti coetanei).
Riguardo alle scorie, i depositi geologici sono un'ottima idea, per
esempio, dato che alla fin fine il combustibile fissile arriva proprio
dalla terra. C'è poi il riprocessamento delle scorie con relativa
riduzione del volume e della pericolosità delle stesse.
Ci sono poi idee riguardo la possibilità di espellerle dal pianeta.
Insomma, di possibili soluzioni ce ne sono parecchie, ma l'ignoranza
purtroppo non la si può combattere risolvendo i problemi, ma solo con
una "cultura della cultura".
Finchè ci sarà gente che continuerà a pensare a "energia nucleare ==
male assoluto" senza capire un tubo di energia nucleare, non si
arriverà da nessuna parte.
Raffaele

 Insomma, di possibili soluzioni ce ne sono parecchie
...ne ho lette solo due e mezzo.
il mio timore è che possano essere smaltite in modo illegale
soprattutto se la gestione delle scorie è affidata a
privati...dopotutto le radiazioni non hanno odore e non si vedono.

 arriverà da nessuna parte.
...a proposito...questa mattina presto stavo ascoltando in tv le
ultime notizie e, mezzo insonnolito, mi sembra di aver capito che in
Basilicata è stato scoperto un problema relativo a scorie radioattive
e 'ndrangheta...sui vari quotidiani on-line non riesco a trovare la
notizia...tu ne sai qualcosa?

 privati...dopotutto le radiazioni non hanno odore e non si vedono.
Visione piuttosto limitata del problema. Individuare le radiazioni è
più facile che individuare che so, emissioni di CO2, o scorie chimiche
di altro genere. Ovvio, il nucleare è una soluzione intelligente se
usata in modo intelligente da persone intelligenti.
Forse è vero: per un paese a maggioranza bifolca come il nostro
andrebbe valutata con molta attenzione.
Raffaele

 notizia...tu ne sai qualcosa?
http://mensony.splinder.com/
Se è questo, si parla di "presunti" traffici di rifiuti tossici
risalenti agli anni 80-90'.
"presunti" perchè come si legge nell'articolo per che la fonte non sia
esattamente "affidabile".
Raffaele

 nucleare
...mi scusi ma dalla convinzione delle sue teorie sembrava che lei
fosse uno del settore scientifico atomico...considerato che ci sono
invece vari luminari dela fisica nucleare che hanno attualmente ancora
dubbi sopratutto per il problema delle scorie come fa lei a fare
affermazioni tanto nette considerando, oltretutto, bifolchi chi nei
confronti dell'energia nucleare ha legittimi timori?

 confronti dell'energia nucleare ha legittimi timori?
Perchè ho avuto modo di confrontarmi con persone che invece ne
capiscono decisamente più di me, di te, e di tutti i suddetti bifolchi
messi insieme, ed hanno saputo dimostrare con argomentazioni
scientifiche che quei cosidetti "legittimi timori" sono semplicemente
"paura di qualcosa che non si conosce derivata da ignoranza ed
oscurantismo".
Tanto per ripetermi:
"Sulla Terra la fonte di energia del futuro immediato è quella
nucleare. E' inutile tergiversare; bisogna rimettersi a produrre
energia nucleare con umiltà partendo da dove la natura ha messo
l'energia: nell'atomo. La densità per mq dell'energia solare è quella
che è: anche se la si "cattura" nello spazio. Io penso che per quanto
riguarda l'energia sia più logico politicamente impegnarsi nel
nucleare classico e in prospettiva per la fusione."
Giovanni Bignami
Non propriamente un pischello qualsiasi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Bignami
Tornando a me, non sono del settore energetico nucleare, ma se devo
farmi un'idea sulla questione non vado a rivolgermi ad un attivista
dei verdi, o ad uno che comunque ne capisce meno di me sull'argomento.
Mi rivolgo alla scienza, ed a quelli che conosco che so avere una
preparazione quantomeno tecnica, e nel caso specifico ho la fortuna di
avere un amico fisico nucleare, che mi ha spiegato con dovizia di
particolari, per esempio, le vere ragioni che portarono al disastro di
chernobyl: non il nucleare in se, ma l'ignorante gestione e
progettazione dell'impianto. Per continuare con l'esempio più celebre
di incidente nucleare, ci si deve per forza ricollegare ad un'altro
famoso caso: Three Mile Island. Lì, un reattore _più vecchio_ di
quello di Chernobyl subì un'incidente simile, ma la progettazione e la
gestione più assennata di quella sovietica causarono 'solo' la perdita
del reattore, che è ora inservibile e sigillato, che è ovviamente un
danno, ma senza apprezzabili ripercussioni ambientali. La differenza
da fare le cose alla cazzo, e farle in modo decente.
Tu mi dici che ci sono vari luminari che hanno dubbi sulla questione.
Può essere. Ma ci sono altrettanti luminari, ed altri meno luminari,
che si dedicano allo sviluppo, alla ricerca, alla soluzione di questi
problemi, perchè guardandosi intorno e facendo le loro considerazioni
finiscono per dire "è più saggio risolvere questi problemi e
migliorare le soluzioni esistenti, piuttosto che affidare il futuro
energetico del pianeta a soluzioni che non hanno ancora potuto
dimostrare di essere sostenibili, e tantomeno risolutive"
Perchè piaccia o no, il nucleare è una fonte energetica affermata,
affidabile, che ha già dimostrato di poter fare la differenza
(Francia, 70% del fabbisogno soddisfatto col nucleare, per citare il
caso più eclatante).
Tutte le fonti "pulite" fino ad ora non hanno dimostrato altrettanta
"capacità".
Ora devo scappare, eventualmente possiamo proseguire il discorso, se
ti interessa.
Ciao
Raffaele


wrote:

...il disastro di chernobil è stato quello più eclatante ma non
l'unico 
http://www.fisicamente.net/index-1065.htm
 e l'ultimo problema
si è avuto in Giappone, nella centrale di Kashiwazaki-Kariwa a seguito
del terremoto del 16 luglio scorso.
bye

 del terremoto del 16 luglio scorso.
Mai detto che sia l'unico.
Ho detto che è stato il più grave, e quello con le conseguenze
peggiori.
Così come ho detto che le cause sono da cercarsi nella gestione e
nella progettazione schizzofrenica della centrale, e non nell'energia
nucleare in se.
Quanto agli incidenti riportati, quanti di quelli hanno avuto
conseguenze significative? Dire per esempio "fuga di radiazioni"
sembra tanto pomposo e tragico, ma se non lo si compara con la
radiazione di fondo, o con il limite di tolleranza, è privo di
significato.
Perchè poi se si vanno a guardare i danni provocati dai combustibili
fossili auguri...c'è da farne un libro. Dagli incidenti in miniera, ai
disastri ecologici di raffinerie, petroliere, centrali, e volendo pure
le guerre per le risorse.
Raffaele

 Raffaele
Okkey mi hai convinto e, addirittura, adesso penso che si giusto e
legittimo che anche l'Iran si faccia le sue belle centrali nucleari.

 legittimo che anche l'Iran si faccia le sue belle centrali nucleari.
Se accetta le ispezioni dell'IAEA, e le restrizioni sul _tipo_ di
centrale (ovvero, no centrali riconvertibili a produzione di uranio
fissile) e sul controllo delle procedure di arricchimento dell'uranio,
ma soprattutto se smette di appoggiare il terrorismo e di minacciare
chi gli sta intorno, non vedo perchè no.
Ma l'atteggiamento di Ahmadinejad sembra essere diverso da quello
consigliabile...ma questa è un'altra storia.
Raffaele

 Raffaele
non penso che sia un'altra storia...
il problema relativo alla criticità della sicurezza nella produzione
dell'energia atomica non è, secondo me, limitato soltanto alle
possibili fughe radioattive e allo smaltimento delle scorie, ma anche
a tutto ciò che, seppure indirettamente, ha a che fare con le centrali
nucleari.

 nucleari.
Come ho detto, se accettano le restrizioni a tal riguardo, per me
possono anche farsi la loro centrale.
Ma dato l'atteggiamento dell'Iran la cosa deve essere strettamente
supervisionata dagli organi internazionali.
Raffaele

 supervisionata dagli organi internazionali
...il cui parere, anche se positivo, non varrà nulla perchè sarà
sempre Bush a decidere;
Questa situazione è un aspetto della pericolosità delle centrali
nucleari, ma non solo...esse sono forse l'obiettivo più sensibile
degli attacchi terroristici ma anche delle potenze "democratiche" in
caso di guerra globale.
...Visione troppo catastrofica?..Voglio sperare proprio di si.

 ...Visione troppo catastrofica?..Voglio sperare proprio di si.
Obbiettivo sensibile ad attacchi terroristici? What?
A chi si chiedeva "perchè i terroristi non hanno schiantato uno dei
jet contro una centrale nucleare" l'unica risposta è "perchè non
avrebbero ottenuto un tubo".
O meglio, avrebbero ottenuto solo qualche tubo. Il risultato sarebbe
stato quello di fare un pò di danni agli impianti esterni, e basta.
Punto. Il sarcofago che racchiude i reattori è costruito in cemento
armato piuttosto spesso. Infatti sono considerati "hard target" nei
bombardamenti, al pari dei bunker, e richiedono bombe a penetrazione.
Ovvero, fuori dalla portata degli attacchi terroristici.
Quanto a Bush, se le cose in Iran si facessero _regolarmente_ con
regole ferree, non potrebbe fare un tubo. Neppure lui può colpire
deliberatamente un obbiettivo nel quale si trova personale ONU.
Perchè con _regole restrittive_ io intendo "in qualsiasi caso, almeno
x ispettori IAEA devono essere sul posto, o poter intervenire in tempi
brevissimi".
In ogni caso il discorso iniziale si riferiva alle centrali _italiane_
che una volta escluso il bersaglio terroristico, cessano di essere un
bersaglio, anche perchè al momento, e per ancora un pò di anni a
venire, non c'è nessun _nemico_ credibile in grado di venire a
colpirle.
Raffaele

 colpirle.
storia del secolo scorso...due guerre mondiali e l'Italia coinvolta in
tutte e due;
non voglio essere pessimista ma anche adesso, all'inizio del terzo
millennio, le relazioni tra Stati sono spesso critiche e conflittuali
e questa è storia attuale!

 e questa è storia attuale!
Non so te, ma personalmente in caso di guerra mondiale o simile, una
centrale colpita da una bomba sarebbe l'ultimo delle preoccupazioni.
Raffaele

 centrale colpita da una bomba sarebbe l'ultimo delle preoccupazioni.
in questo concordo ma solo se a colpire la centrale è una testata
nucleare.

 di Saddam. Tutto fuorchè "regole ferree e supervisione costante".
Ma la supervisione non l'ha fatta la CIA con tanto di foto satellitari
(ritoccate con fotosciopppe) dei depositi e laboratori mobili di armi
di
distruzione di massa?
Che diavolo ha fatto vedere Powell al consiglio di sicurezza dell'ONU?
... Di giochetti ce ne sono stati, Saddam e' quello che ha giocato di
meno.
Bye, bye...

 nucleare.
Anche se no.
Con un'aspettativa di vita ridotta di qualche decennio da una guerra
mondiale, che in un'area di qualche decina di chilometri attorno ad
una (ex)centrale nucleare ci siano livelli radioattivi sopra quelli
naturali di fondo non cambia di molto la zuppa.
Raffaele

 naturali di fondo non cambia di molto la zuppa.
quindi, se effettivamente l'estensione che può raggiungere una
contaminazione radioattiva è limitata soltanto a qualche decina di
chilometri, vuol dire che in Italia potremmo avere, in caso di guerra,
maggiori speranze di vita, soprattutto tra i civili, rispetto ,ad
esempio, ai francesi; tutto ciò può verificarsi, chiaramente, se in
questa ipotetica, ma non improbabile, guerra non si faccia uso di
ordigni nucleari...altrimenti si che la zuppa non cambierebbe.

 ordigni nucleari...altrimenti si che la zuppa non cambierebbe.
Mettiamola così: preoccuparsi per le radiazioni disperse da una
centrale nucleare colpita in caso di conflitto mondiale, sarebbe come
preoccuparsi per un dito rotto in caso ti tamponamento a catena. La
gravità degli eventi lo renderebbe un problema marginale, dato che la
nostra priorità sarebbe sopravvivere alla guerra stessa.
In caso di guerra, i Francesi avrebbero probabilmente più speranze di
noi. Primo, perchè hanno armi nucleari da usare come deterrente.
Secondo, perchè la loro economia energetica largamente fondata sul
nucleare gli permetterebbe di disporre di più risorse per combattere
una guerra rispetto a noi.
Raffaele

 votato contro la realizzazione di nuovi impianti.
Ha ragione Casini il Referendum fù una gran cazzata.
Ci si mise anche Rubbia contro la fissione nucleare, che fece una
delle peggiori figuracce mai capitate ad un premio Nobel per la
fisica.
Promise in 5 anni la fusione nucleare.A distanza di 20 anni avete
visto qualcosina?
Al nucleare non c'è vera alternativa se si vuole salvare l'ambiente.
I progressi sono stati notevoli e ormai esistono reattori che non
possono avere problemi seri(se mai ce ne fossero), come quelli
precedenti e che sono in uso fino ad ora.
Vidimarte

 Al nucleare non c'è vera alternativa se si vuole salvare l'ambiente.
ROTFL!
-- 
Maurizio, a zonzo su Triumph Tiger 1050
http://www.flickr.com/photos/coccobill/1322632169/in/photostream/
Registered Linux User #339586
L'ipocondria è l'unica malattia che non ho.

 una guerra rispetto a noi.
...ed è proprio per questo che le centrali nucleari sono un importante
obiettivo strategico.

 obiettivo strategico.
...ed è proprio per questo che le centrali nucleari sono _una risorsa_
strategica.
Raffaele

 strategica.
e quindi...per concludere...le prime a essere colpite!

 e quindi...per concludere...le prime a essere colpite!
Assieme a tutto il resto rendendo, come detto prima, quello delle
centrali un problema non prioritario.
Perchè le opzioni sono tre:
1) attacco a sorpresa da parte di una potenza in grado di penetrare
con forze aeree le difese NATO e colpire con sufficiente potenza di
fuoco una centrale nucleare. Nella guerra Iran-Iraq, l'Iran nonostante
potesse contare su un'aeronautica superiore per mezzi, ammodernamento
ed addestramento non riuscì a distruggere la centrale di Osirak. Gli
Israeliani riuscirono a danneggiarla in un attacco a sopresa,
approfittando della guerra Iran-Iraq appena scoppiata, sganciando 16
bombe a penetrazione da 900Kg, con un totale di 14 caccia, tra
bombardieri e scorta. Ci vollero poi due raid americani durante la
guerra del golfo per danneggiare significativamente il sito (e si
parla di un centinaio di caccia più una ventina di F117)
Considerando che le difese aeree irachene erano risibili se
confrontate con quelle del più sgualfo paese NATO, và da se che un
attacco a sorpresa ad una centrale nucleare nostrana è virtualmente
impossibile, figuriamoci ad n centali contemporaneamente.
2) guerra aperta tra una nazione ed un paese NATO. In questo caso, la
nazione in questione non potrebbe approfittare dell'effetto sorpresa
per colpire in modo significativo le centrali nucleari. Avrebbe ben
altro a cui pensare (obbiettivi militari, centri di comando, etc).
Inoltre come già detto prima, nonostante fosse in guerra aperta con
l'Iraq ed avesse una superiorità aerea significativa, l'Iran non
riuscì a distruggere la centrale di Osirak. Considerando che
3) guerra aperta tra una potenza ed un paese NATO. In questo caso si
comincia ad andare sul pesante. Solo una potenza dispone dei mezzi
necessari per colpire un elevato numero di obbiettivi. Ma soprattutto,
se si arrivasse alla guerra aperta con una potenza, come si diceva, la
situazione sarebbe abbastanza compromessa da portare all'impiego di
armi nucleari, con conseguente sminuimento del problema che può
costituire una centrale nucleare distrutta.
In generale, usare un'attacco in forza da parte di un fantomatico
paese nemico in grado di portarlo è un argomento un pò povero per dire
no al nucleare.
Raffaele

 no al nucleare.
Non voglio apparire patetico ma quando penso a quale futuro per i
nostri figli l'argomento non mi sembra povero proprio ma proprio per
niente.
bye

 niente.
E' povero in confronto a ciò che potrebbe causare la non-soluzione del
problema energetico. Il medio-oriente ed i paesi esportatori di
petrolio diventeranno sempre più zone-calde del pianeta, con ulteriori
conflitti, con ulteriori morti ed ulteriori rischi per i nostri figli
di guerra e terrorismo.
La crisi energetica, quando arriverà e si sarà sviluppata, porterà
gravi conseguenze per tutte nazioni industrializzate.
Allo stesso modo, la non-soluzione del problema inquinamento
comporterà ulteriori rischi per i nostri figli.
Due rischi questi matematicamente certi, se non si fa qualcosa per
risolvere, o quantomeno arginare, quei due problemi.
E guardacaso il nucleare, a detta di esperti di vario genere e tipo,
inclusi ambientalisti e non, è la miglior prospettiva.
Raffaele

 inclusi ambientalisti e non, è la miglior prospettiva.
se è per questo lo ha affermato ieri anche il parlamento europeo...ma
se ci sono scienziati favorevoli al nucleare ce ne sono altri, se non
contrari, molto dubbiosi e questo è per me sufficiente a pormi il
problema.
Comunque ne possiamo riparlare tra venti-trent'anni quando saranno
pronti (forse) i reattori di quarta generazione sperando nel frattempo
che tutto vada bene.
bye

 che tutto vada bene.
Reattori di quarta generazione, ed a fusione in seguito.
Ma mi sembra un pò rischioso "sperare che vada tutto bene".
Raffaele

 peggio", spero...
Mai pensato.
 La scienza, fino ad ora, ha permesso a noi di vivere meglio dei
nostri padri e loro meglio dei loro padri...speriamo che sia così
anche per i nostri figli.

 anche per i nostri figli.
Quoto. Questo ti fa guadagnare punti.
Raffaele

 Quoto. Questo ti fa guadagnare punti.
Ti ringrazio ma non li prendo nemmeno dal benzinaio!
parlando del futuro dei nostri figli non ho detto che anche per loro
"sarà" ma ho detto "speriamo".

 "sarà" ma ho detto "speriamo".
Sicuramente meglio di chi dice "no senza se e senza ma" alla scienza,
alla tecnologia ed al progresso.
Raffaele

 alla tecnologia ed al progresso.
però il mio "si" è con dei "se" e con dei "ma".

 però il mio "si" è con dei "se" e con dei "ma".
Un "si con se e con ma" è ragionevole.
Anche un "no con se e con ma" è ragionevole.
E' il "no senza se e senza ma", così come lo sarebbe un "si senza se e
senza ma", a non essere ragionevole.
In generale sono le posizioni assolute, ottuse, acritiche e spesso
ideologiche a non andarmi a genio.
Tanto per chiarirci, tu dimostri di non rientrare in questa categoria
di persone, anche se hai idee un pò diverse dalle mie.
Raffaele

 di persone, anche se hai idee un pò diverse dalle mie.
gulp...così mi fai commuovere ;-)

 e categorico e che non hanno avuto fino ad ora riscontro di verità.
Eh, tu però distorci eccome.
Io ho scritto "rimpallate dai media", non "distorte dai media".
Quelle motivazioni sono state dichiarate dalla Casa Bianca, certo, ma
solo il popolo bue si dovrebbe fermare a quelle, da una parte o
dall'altra.
Le ragioni sono ben altre, come ho detto basta guardarsi la storia
passata di quell'area per capire come si sono svolti i fatti.
Raffaele

 passata di quell'area per capire come si sono svolti i fatti.
...aRaffae' guarda che spesso la verità, pura e semplice, ce l'abbiamo
di fronte alla punta del nostro naso ed è così banale da non sembrare
vera.