Newsgroup: it.politica
Titolo: Qualcuno.

Qualcuno osa criticare la mia equiparazione tra le forme dello stato
(democratico e dittatoriale).
In realtà un grande studioso del diritto come Kelsen (e per altri versi
Heidegger) non stabilisce differenze apprezzabili tra forme di stato
(assolutistico, liberale, democratico, totalitario, collettivistico e
liberistico), che quindi si equivalgono.
Lo stato infatti è una società ( amorfa: la società civile) politicamente
organizzata, costituita da un ordinamento coercitivo, e questo ordinamento
coercitivo è il diritto.
Lo stato cioè è semplicemente un ordinamento giurdico nel suo carattere
normativo e coercitivo.
E' evidente che da questa definizione discende l'equivalenza tra le forme
dello stato, perché l'elemento essenziale non è il contenuto normativo, ma
la forma (norma/coercizione). Cioè formalmente lo stato nazista non
differisce in nulla dallo stato democratico: en-
trambi sono semplicemente ordinamenti giuridici.
Dalla definizione discende anche che la mafia è una forma di stato, se il
sistema mafioso è in grado di normare e, sopratutto, di agire
coercitivamente. Per questo motivo la mafia è "stato nello stato". E' uno
stato che si oppone allo stato: un diritto che si oppone ad un altro
diritto.
Quindi non esistono leggi "giuste" nel significato materiale del termine, ma
tutte le leggi sono giuste solo se lo sono formalmente, cioè se sono emanate
in conformità all'ordinamento giurdico (una legge emanata dal singolo
cittadino non è giusta, perché non è prevista una tale procedura dal nostro
sistema giuridico, una legge emanata dal parlamento è sempre giusta,
qualsiasi sia la legge emanata, dalla Cirielli al decreto Bersani, perché
emanate conformemente all'ordinamento vigente).
Quindi tutte le leggi sono giuste. Anche se sono avversate dal singolo
cittadino o da una classe di cittadini, anche se ritenute dal buon senso
immorali o inique.
Questo è lo stato. Sostanzialmente.

 Quindi tutte le leggi sono giuste. 
Non esistono "leggi giuste". O meglio, sono da ritenersi per un popolo 
giuste, solo le leggi promulgate da un Dio che quel popolo riconosce. 
Non esiste un Dio senza legge, così come non esistono leggi giuste 
senza un Dio.
Le leggi umane invece sono il frutto di mediazioni tra differenti 
opinioni sul mondo e, in quanto tali, opinabili. Le leggi umane quindi 
e fortunatamente, non avendo nessuna presunzioni di perseguire una 
verità assoluta, sono opinabili.
Il popolo riconoscerà giusta ed insindacabile la Torà, i dieci 
comandamenti, perché riconosce isindacabile il giudizio di quel Dio che 
le ha promulgate. Il Re è investito di poteri divini, lo Stato è laico, 
le leggi sono mutabili nel tempo.
Saluti,
-- 
Temistocle
"Ho visto le barbe del mais ondeggiare al vento ed ho fischiato piano 
per la gioia"

 collettivistico e liberistico), che quindi si equivalgono.
Si, vabbè...roba trita e ritrita a cui era gia arrivato, sparando una 
discreta serie di fregnacce, Hobbes...
Il GecKo
-- 
Testimonianza di un ex detenuto di Abu Ghraib:
"Gli americani mi hanno messo la corrente nel culo prima che in casa"
Un fulgido esempio di giornalismo peracottaro
http://www.senato.it/notizie/RassUffStampa/030515/4et0b.tif
http://libero-
news.dnsalias.com/libero/LF_showArticle.jsp?idarticolo=64911083


Ossia, stai rispolverando la tesi filosofica secondo la quale
i governi prendono esclusivamente decisioni politiche,
le quali però non necessariamente sono in contrasto con
l'etica, e non necessariamente si uniformano ad essa.
In realtà, la tesi non è del tutto condivisibile.
La vera differenza è che in uno stato democratico,
se una legge è ingiusta, essa troverà resistenze da parte della
popolazione che semplicemente, se è troppo assurda, non la
rispetterà, da parte degli stessi giudici (che ricorreranno alla
corte costituzionale), ed infine verrà cancellata immediatamente
da quella forza politica che vincerà le elezioni e si farà carico
delle istanze della maggioranza dei cittadini che considera
tale legge ingiusta.
Mentre in uno stato totalitario, se una legge è ingiusta essa
potrà solo essere subita dai cittadini che non hanno modo,
neanche dal punto di vista teorico, di modificarla.
Le leggi dello stato, in uno stato democratico, assurgono al
valore di leggi e non di semplici pezzi di carta proprio
perchè, pur con molti limiti, c'è la maggioranza della
popolazione che ha accettato, implicitamente, di accettare
quel contratto sociale che è alla base del funzionamento
dello stato democratico.
Lo stato democratico funziona perchè i cittadini implicitamente
gli danno un riconoscimento.
Nel momento in cui quest'ultima condizione venisse meno, la
classe dirigente sarebbe subito costretta a sostituire il consenso
con la forza, e quindi dovrebbe subito passare a soluzioni di
tipo militare per ottenere il rispetto delle leggi votate dal
potere centrale, oltre che per conservare il potere.
Ed è proprio quello che avviene in tutti i paesi dove, non esistendo
più il riconoscimento implicito dello stato democratico da parte
dei cittadini, si instaura immediatamente una dittatura militare
(in sudamerica abbiamo diversi casi).
Saluti
Vegeta

 discreta serie di fregnacce, Hobbes...
Grosso modo. Con una differenza: Hobbes opta per l'assolutismo, mentre
Kelsen è indifferente alla forma di stato.

Il /09 lug 2006/, *Marry Deval* ha scritto:

Ha, quindi le coppie omosex sono perfettamente in regola, poiche 
l'imprinting di tale inclinazione sessuale sono iscritti nei geni ed 
accompagnano l'Uomo dall'inizio dei tempi (e stranamente l'evoluzione 
ha mantenuto questa caratteristica che quindi, proprio a causa della 
teoria stessa, devono essere in qualche modo utili).
Perfetto, concordiamo.
:-)


 X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106

Sostanzialmente un sofismo del cazzo.
(n.b.: Hobbes è monarchico e non un assolutista)
In altre parole, Kelsen ha trovato un modo per poter campare su teorie 
altrui.
In ogni caso non cambia un cazzo, poiche come è noto non è mai 
esistita una Democrazia compiuta, fino ad ora.


 gli danno un riconoscimento.
SI, bisogna solo capire se lo Stato stesso da ai cittadini gli 
strumenti per capire se tale riconoscimento va dato.
E nelle moderne democrazie occidentali, tutto questo non pare accadere 
(purtroppo).


 esistita una Democrazia compiuta, fino ad ora.
Forse abbiamo una mezza idea sulla democrazia compiuta.

 ha scritto nel messaggio
news:44b02c86$0$987$5fc...@news.tiscali.it...

Interessante. Però le conclusioni sono abbastanza ovvie.

 Forse abbiamo una mezza idea sulla democrazia compiuta.
Si, ma la differenza è che io voglio uno Stato che dia i mezzi al 
cittadino per compiere la Democrazia.
Tu tagli in problema accettando la tirannide (nel senso greco del 
termine) poiche ritieni il compimento democratico impossibile.
Ed è questo che fa di me un sincero democratico, mentre di te un 
sincero assolutista.


 ha scritto nel messaggio 
news:44b0343e$0$5088$4faf...@reader2.news.tin.it...

Se dovessi rispettare tutte le leggi che fa il Parlamento andresti al 
manicomio, ci sono più di 30.000 leggi in Italia, molte delle quali assurde 
e cervellotiche, io le leggi assurde non le rispetto. 


Stai ancora a Kelsen? 

 sincero assolutista.
Ritengo che la democrazia compiuta sia quasi impossibile, se non un ideale
della ragione politica. Quelle che noi chiamiamo democrazie in realtà sono
ben lontane dall'essere compiute.
Una democrazia vera dovrebbe garantire- ed è solo un aspetto- una maggiore
visibilità del cittadino. Invece assistiamo a faide tra destra e sinistra,
da cui i cittadini si sentono esclusi.

 
Certo, ma solo perche è la politica stessa che, per mero opportunismo, 
evita di mettere a disposizione gli strumenti adatti ai cittadini 
destinati al conoscere per deliberare consapevolmente.
Ed è proprio in base a questo che apprezzerei un "patentino per 
l'abilitazione al voto"


Non è vero. Indici un referendum per l'abolizione delle tasse e vedrai.
per le leggi tributarie non è ammesso referendum (v. art. 75 Cost., 
sul referendum abrogativo)

(in sudamerica abbiamo diversi casi).
In Italia ne abbiamo avuto un altro.

Interessante. Però le conclusioni sono abbastanza ovvie.
vorrei, tuttavia, sottolineare che la differenza tra stato e mafia 
sta proprio qui: 
lo stato norma "erga omnes", senza distinzione alcuna tra individuo 
e individuo, tra gruppo e gruppo... invece, le "norme" della mafia
sono "mirate" e, fossero pure mirate ad un gruppo largo, farebbero 
pur sempre una distinzione... 
Certo, se poi il gruppo "mirato" dalle "norme" della mafia esaurisse
l'intera popolazione _senza porre distinzioni all'interno di essa_ , 
si potrebbe parlare di una certa equivalenza tra stato e mafia - che,
comunque, non sarebbe equivalenza *totale*, nei limiti in cui, appunto,
sotto l'agire coercitivo dello *Stato c'è il *consenso* (= *libera* volontà
di soggezione), sotto l'agire coercitivo della mafia, invece, c'è la
prevaricazione, il ricatto (i.e. un reato), ciò determina la *NON libera*
volontà di soggezione.
Che la mafia sia "stato nello stato", imho, è solo una semplificazione,
diffusamente usata, che fallisce la comprensione della differenza 
tra stato e mafia, 
e l'opposizione diritto (dello stato) - diritto (della mafia), imho, non 
è argomento da campo del Diritto, lo lascerei alla Sociologia dei gruppi...

La differenza consiste nell'essere due ordinamenti giuridici diversi.
seee, mo' il sistema della mafia diventa ... un ordinamento giuridico (!!!)
;-)
Confermo la mia opinione: il sistema della mafia non attiene alla ricerca
nel campo del Diritto ma alla ricerca nel campo della Sociologia dei
gruppi.