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Titolo: Se non e' regolare e' cladestino

L'ineffabile signora Finocchiaro ha dichiarato che l'aggravante
derivante dalla clandestinita' del reo e' incostituzionale  perche'
viola il principio dell'uguaglianza di tutti davanti alla legge. 
Mi pare una tesi per lo meno curiosa. Un cittadino italiano e un
immigrato clandestino non sono per niente uguali. Il primo e'
regolarmente e legittimamente residente in Italia, e' conosciuto, paga
le tasse e vive secondo le norme e le leggi italiane. Il secondo  vive
in Italia abusivamente, e' uno sconosciuto che mi gira per casa. 
Mi sembra quindi che l'immigrato clandestino, e gia' la definizione
"clandestino" dovrebbe far pensare, parta con il piede sbagliato, nel
suoi rapporti con giustizia.
                   Rodolfo Molinari Recco Genova  
Piu' che il principio dell'uguaglianza davanti alla legge - e' il
breve commento del direttore - quello della Finocchiaro e' il
principio della disegualianza davanti al reato.
Se queste sono le opinioni dei migliori - come si dice della
Fonocchiaro - immaginarsi gli altri. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 suoi rapporti con giustizia.
Be', certo, dal punto di vista dei razzisti è esattamente così: c'è
una certa giustizia e certi diritti per i cittadini di serie A (per
esempio per i bianchi), e un altro tipo di giustizia e di diritti per
i cittadini di serie B (per esempio per i negri).
Dal punto di vista della democrazia, è una vera e propria bestemmia
che due persone che hanno commesso un identico reato ricevano
punizioni diverse per circostanze che nulla c'entrano con il reato in
questione.
--
Cingar

 ha scritto nel messaggio 
news:83035f77-a3e6-4859...@m44g2000hsc.googlegroups.com...
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Cingar
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Se tu sapessi di diritto costituzionale sapresti che il principio di 
eguaglianza vale tra i cittdini di uno Stato, gli stranieri ne sono esclusi, 
almeno per certi diritti. 


Se la ritieni ovvia, noin ho altro da aggiungnere, conservati e amici
come prima.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:
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Sottoscrivo perche' di fatto cosi' stanno le cose.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


In realtà, il costituente non ha certo pensato ai clandestini, ma alle 
persone che magari sono indigenti, o emarginate nella società per 
ragioni personali.
Se la clandestinità diventa reato, è inutile sottolinerare quelle 3 
parole della costituzione italiana, perchè non è uno stato sociale 
subito perchè si è deboli, ma una volontà di commettere un reato.
E di ieri la chiusura di una fabbrica di oggetti griffati gestiti da 
extracomunitari privi di permesso di soggiorno. Ecco, ci starebbe 
proprio bene l'aggravante.
Fare passare il tutto come razzismo, è pura superficialità. La gente è 
contro i delinquenti, e se a delinquere sono per primi i clandestini, 
proprio perchè si pongono volontariemente in questa condizione, beh, 
non ci sono scusanti.
-- 
Saluti.
Strike

 wrote:
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Convengo.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 non ci sono scusanti.
I delinquenti vanno perseguiti per i crimini che hanno commesso (se ne
hanno commessi), e non per la loro etnia, la loro religione, il colore
della loro pelle, la loro cittadinanza, il loro status sociale o
amministrativo.
--
Cingar

 almeno per certi diritti.
Certo, gli stranieri sono esclusi da *certi* diritti, come anche da
certi doveri. Ma si tratta sempre di diritti e doveri di carattere
amministrativo che concernono i rapporti fra il cittadino e la
"Patria", quali il diritto di eleggere il parlamento o il dovere di
prestare servizio militare.
Ma i diritti fondamentali dell'uomo e i doveri del cittadino verso la
legge non cambiano certo a seconda della nazionalità. A meno che tu, o
guru del diritto costituzionale, abbia la compiacenza di dimostrarmi
il contrario.
--
Cingar

 amministrativo.
L'essere clandestini non è una condizione, ma un volere porsi in questa 
condizione. E' un modo di aggirare la legalità: è così difficile capire 
questo?
-- 
Saluti.
Strike

 ha scritto nel messaggio 
news:f4ac3816-e35f-42dc...@56g2000hsm.googlegroups.com...
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Cingar
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Per lo straniero vale soprattutto il diritto delle genti, il jus gentium, 
c'è il principio internazionale della reciprocità, se uno Stato tratta male 
i nostri cittadini, noi ci regoliamo di conseguenza, se uno stato non 
prevede l'estradizione per delitti commessi nel nostro Paese da propri 
cittadini anche noi non estradiremo i nostri delinquenti che hanno commesso 
reati nel loro territorio, lo Sri Lanka non prevede l'estradizione, un loro 
cittadino ha commesso un omicidio in Italia e non vuole estradarlo, noi ci 
comporteremo come loro nello stesso caso.
Inoltre ci sono diritti per cui i nostri cittadini hanno la precedenza, il 
diritto al lavoro, alla casa, non può venire uno da fuori, che non ha mai 
pagato tasse e pretendere un alloggio popolare, ci sono prima i nostri 
senzatetto ed i nostri disoccupati, chiaro il concetto? 

 i nostri cittadini, noi ci regoliamo di conseguenza,
Le *nostre* leggi non dipendono da quelle iraniane, saudite, cilene,
cinesi, russe e la reciprocità è una cazzata.
I principi su cui si fondano le leggi sono universali e non frutto di
accordi patti concordati tra paesi.
E qncora una volta, la reciprocità è una cazzata.

 questo?
Stai dicendo cose prive di senso. Aggiriamo (o meglio violiamo) la
legalità anche quando parcheggiamo in divieto di sosta, omettiamo di
rilasciare lo scontrino fiscale, ci fumiamo una canna o ci facciamo un
piercing sul pisello a Bologna.
Questi atti possono infatti essere sanzionati come reati, ma nessuno
di essi ci causa un aumento di pena se, dopo averli commessi,
commettiamo *altri* reati.
--
Cingar

neurino ha scritto:
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Non direi che la reciprocità "è una cazzata": direi piuttosto che non
può riguardare i *diritti*.
Se un italiano va in Arabia Saudita e compie determinati reati, può
essere condannato alla fustigazione, al taglio della mano, alla
decapitazione, ecc. Sarebbe assurdo che, per reciprocità, noi
applicassimo le stesse pene a un cittadino saudita che compia gli
stessi reati in Italia... Per fortuna, noi abbiamo leggi meno barbare,
e che valgono per *tutti*.
Ma se una cosa *non* è un diritto, non vedo perché non si possa
applicare la reciprocità.
Per esempio, guidare l'automobile *non* è un diritto, ma una
*concessione* che lo stato fa a fronte di determinate condizioni
(maggiore età, idoneità fisica, sostenimento con profitto di esami
teorici e pratici, ecc.). Se nel granducato di Cagacazzia le patenti
italiane non hanno validità, e ai cittadini italiani lì residenti
tocca iscriversi a una scuola guida locale, mi pare giusto che anche
in Italia non si accettino le patenti di guida cagacazzesi...
--
Cingar

 
Clandestini non e' uno status. Si _diventa_ clandestini quando si entra 
in un Paese in violazione alle sue leggi sull ingresso. Richiede 
un'azione volontaria ed in spregio alla legge. Che quindi, davanti alla 
legge, si parta da una situazione diversa da chi la legge non viola mi 
pare normale.
CIao
L.

 in Italia non si accettino le patenti di guida cagacazzesi...
A mio parere no, perchè conseguire la patente, come anche tu dici,
dipende solo da qualità dell'individuo e non del paese di provenienza
dell'individuo.
Un altro controesempio: il turista. Perchè riceviamo con tutti gli
onori il sultano dell'Oman? Perchè non prendiamo le impronte ai
turisti americani in vacanza in Italia?
La reciprocità vale solo, imo, nei rapporti commerciali, perchè un
accordo commerciale per realizzarsi deve soddisfare entrambe le parti,
che ritengono congruo uno scambio di beni (di qualsiasi forma). Questa
relazione biunivodac soddisfa il principio di reciprocità.

 Perchè non prendiamo le impronte ai turisti americani in vacanza in Italia?
Perché se cercassimo di prendere le impronte digitali ai cittadini
americani residenti in Italia, il Pentagono manderebbe subito la Sesta
Flotta a bombardare questa penisola canaglia! (E una volta tanto gli
americani avrebbero ragione al 100%)
Ma i rom purtroppo di flotte e cacciabombardieri non ne hanno, perciò
gli "arditi" che ci governano si permettono impunemente di calpestare
i loro diritti...
--
Cingar

 i nostri cittadini, noi ci regoliamo di conseguenza,
Le *nostre* leggi non dipendono da quelle iraniane, saudite, cilene,
cinesi, russe e la reciprocità è una cazzata.
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E' un istituto del diritto internazionale ancora in vigore, informati. 

 E' un istituto del diritto internazionale ancora in vigore, informati.
No Antonio, spiegamelo tu.
Troppo comodo indicarmi qualcosa da leggere, senza però rendere
esplicito il ragionamento  secondo cui dallo "jus (quello che è
giusto, Antonio, esiste, a prescindere, sulla base di valori
universalmente riconosciuti) gentium" non derivi la reciprocità.
Lo jus gentium oggi è applicato tra Stati solo in caso di guerra. E
anche in queste situazioni, i suoi figli stanno avendo grave problema
politico di ratifiche.
Ma non governa  - ma proprio per nulla - il rapporto tra uno Stato e
uno straniero che lì vi soggiorna. Levatelo dalla testa. Così come
tutto il resto.
Trova un argomento migliore per giustificare "padroni a casa nostra".
Grazie.

 i loro diritti...
Ahimè...

 commettiamo *altri* reati.
E' molto più corretto dire che non si configurano come aggravanti, 
senza tirare in ballo le pene.
Te lo posso accettare, in linea di massima, ché era questo il mio 
parere in passato.
Ma rimane il fatto della legittimità e della correttezza di vedere la 
clandestinità come reato, ed oggi, più che mai.
-- 
Saluti.
Strike

 E' un istituto del diritto internazionale ancora in vigore, informati.
No Antonio, spiegamelo tu.
Troppo comodo indicarmi qualcosa da leggere, senza però rendere
esplicito il ragionamento  secondo cui dallo "jus (quello che è
giusto,
.......................................................................................
Jus va tradotto meglio con diritto, per i romani il jus non era ciò che era 
equo o no, era il diritto consuetudinario non scritto, jus civile tra 
cittadini e jus gentium tra cittadini e stranieri, a volte erano norme 
inique ma solo una legge poteva modificarle, se pensi che il debitore veniva 
messo in catene e lavorava gratis finchè il creditore non si era ripreso il 
credito capisci che non erano certe norme eque, come le intendiamo noi 
almeno. 

Sennò facci sapere, .. che i tre minuti ti cambio la costituzione eh?! 
I trasgressivi a qualsivoglia titolo non sono tutelati dalla
Costituzione
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Intercederò per te con Berlusconi. 
La Costituzione  sta o difende i galantuomeni non chi va in casa
d'altri di "sfrodo", alla braconieri se non da briganti
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it