Newsgroup: it.politica
Titolo: Opinioni & Dibattiti

Il costituzionalista  o cosi' difinito - Giovanni Sartori - non ha
dubbi, di tutti i sistemi elettoralii conosciuti, o ipotizzabili
l'unico che merita  considerazione e' quello proposto da Di Pietro e
Passigli ossia  doppio turno di collegio.
Ci sarebbe molto da discutere a riguardo su quella -  se approvata,
diverebbe la quarta legge elettorale, ma non e' di cio' che vorrei
brevissimante parlare, quanto del sorpredente se non maleducato
esprimersi di uno studioso, scienziato o costituzionalista che non
esita a dare di fandonieri a chi la pensa diversamemente, asserendo
che il maggioritario a turno unico, non porta al bipolarismo, bensi'
ad una forzata  ammucchia tra diversi,  mentre se  c'e' una  vera e
propria forzatura che costringe - per vincere le elezioni ad unirsi
(desistenze docet) chi era partito  con programmi ed iniziative
diverse e dopo una campagna del tutti contro tutti, altro non puo'
essere che il doppio turno, di collegio o di coalizione che posa
essere. 
Mentre se esiste  un sistema elettorale  secolarmente sperimentato  -
che ha dato i migliori risultati di funzionale apprezzata
governabilita'  nelle piu' grandi democrazie  del globo, questi altro
non e' che  l'uninominale secco all'inglese, per cui in questo
dibattere se c'e' un fandoniere questo non puo' che risalire al nome
di certo Giovanni Sartori.
Va detto infine che solo una  buona legge puo'  favorire
l'aggregazione o l'amalgama di una comunita' e di un popolo l'inverso
non si e' mai verificato
- Origin: I fatti  non si smentiscono con le  opinioni personali.
 
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

di certo Giovanni Sartori.
Vorrei semplicmente farti notare che, col maggioritario puro ad un turno,
bastano 50 De Mita, ovvero cinquanta politici fortissimi nel proprio
collegio, per avere cinquanta partiti diversi.
Il maggioritario secco ad un turno, ha senso solo ed unicamente dove il
raggruppamento in due coalizioni è un dato di fatto della cultura politica.
In quel caso, sono d'accordo con te al cento per cento: si tratta del
sistema migliore, piu' "pulito" e piu' serio.
Pensare che il monoturno maggioritario sia una spinta alla coalizione, e', a
mio modestissimo  avviso, una pia illusione contraddetta dai fatti.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it
P.S. mi spieghi la ragione di tanto livore contro Sartori ?

di certo Giovanni Sartori.
Insultare Sartori nel suo campo di studi lo può fare solo chi ignora
la vastità degli argomenti portati da quello studioso.
Egli dichiara innanzi tutto che non esiste un sistema elettorale
meglio di un altro in assoluto, ma che un sistema è più buono di un
altro IN UNA PARTICOLARE FASE STORICA di un Paese.
Per l?italia dei cento partiti il turno all'inglese è un assurdo in
quanto potrebbe avere la maggioranza relativa un partito che ottenga
anche meno del 20%! Ovviamente in gran Bretagna la Storia ha portato
all'esistenza di soli 3 partiti e il sistema funziona, anche se è in
atto un processo per renderlo mano "secco".
In Italia, se si vuole un maggioritario che non poggi su premi di
maggioranza e proporzionale, il sistema del doppo turno di collegio è
un buon sistema. E' vero che al primo turno ognuno fa campagna a sè, è
vero che poi si cercano accordi ma la forza di ricatto è poca perchè
l'elettorato dovrà comunque scegliere tra i primi due, accordi o non
accordi. Difficile per esempio che i rifondaroli votino a destra anche
se bertinotti non è riuscito a fare un accordo con D'Alema... e lo
stesso vale per quelli di AN nel caso che Fini non fosse riuscito ad
accordarsi con Berlusconi.
Ernesto

collegio, per avere cinquanta partiti diversi.
Ma esistono 50 De Mita?
Da noi contano piu' i partiti delle persone!
Se d'Alema (facciamo fantapolitica)
si presentasse contro la sinistra nel
collegio in cui e' stato eletto, pensi
che vincerebbe?
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero' e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
juz...@tin.it

non e' che  l'uninominale secco all'inglese, per cui in questo
Questo è limpido e noto a livello planetario meno che in certi posti...

 e', a mio modestissimo  avviso, una pia illusione contraddetta dai fatti.
Una pia illusine e' formulare una legge che ognuno possa correre -
qualcosa raccogliendo per se' -  per poi' dar da intendere che ci si
puo' aggregare per al meglio governare, mentre lo si potra' fare al
massimo per contrapporsi.
- Origin: Se non lo fate per amore fatelo per interesse. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

accordi. 
Gia' il fatto di dover ammette il termine  accordi - che in politica
e' quantomeno sinonimo di "combine'"  e' come aver dato un calcio alla
credibilita' del tavolo  e quindi all'intera  istanza doppioturnista.
- Origin: Il tacon peggio del buco.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Questo è limpido e noto a livello planetario meno che in certi posti...
Purtropppo, ma ne stiamo anche scontando pesanti se non apocalittiche
conseguenze.
Origin: - Il cane di tanti padroni muore di fame. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

>non e' che  l'uninominale secco all'inglese, per cui in questo


Questo è limpido e noto a livello planetario meno che in certi posti...


Secondo me, in Italia sono soltanto due i sistemi che potrebbero andare
bene, e questo a determinate condizioni: maggioritario all'inglese, e
proporzionale. Tertium non datur.
Meglio evitare qualunque tipo di pastrocchio, come il secondo turno, o i
premi di maggioranza (il Mattarellum è da cancellare).
Il proporzionale sarebbe interessante per vedere l'effettivo potere di
partiti tipo Udr, rinnovamento, il peso politico di Dini, oppure chi
effettivamente vince tra destra e sinistra. Ovviamente uno sbarramento
almeno al 5 %, se non più alto (8% ?). Così avremmo conseguenze positive e
negative: scopriremmo il peso politico di ciascun partito, in modo che nel
giro di due legislature, o governi, sparirebbero molti partitini (a patto
ovviamente di togliere il finanziamento pubblico: morirebbero perchè senza
soldi, ovvero senza elettori), ma negative perchè le forze politiche
acquisirebbero una loro identità, sarebbe improponibile il passaggio al
maggioritario. Inoltre si avrebbe nuovamente il problema della
governabilità.
Il maggioritario sarebbe negativo perchè farebbe sparire partiti comunque
rilevanti, come Rc, o la Lega, premiando i due Poli che non sono due
partiti. COme conseguenze positive ci sarebbe la governabilità, e per lo
meno sarebbe frenata la campagna acquisti di deputati o senatori per il varo
della finanziaria: gli elettori saprebbero chi ha rispettato il mandato, e
chi no. Il maggioritario sarebbe applicabile solamente come assoluto, e lo
sarebbe a maggior ragione se i due Poli dessero il via alla loro fusione: Il
centrodestra non è divisibile il tre partiti, la pensano tutti allo stesso
modo su tutto, e la sinistra è una sola, pds+rc=ex-pci. Rimarrebbero fuori i
centristi, da cossiga, a dini, ai popolari, che in questo modo dovrebbero
andare al più presto nello schieramento a loro più consono.
Al momento, purtroppo, nessuna a mio avviso è applicabile. A meno che non si
formino due partiti, e non due Poli. Il maggioritario è senza dubbio il
punto di arrivo: chi ha più voti ha vinto, essendo due le forze politiche,
che la pensano in modo del tutto opposto (come adesso in Italia) non vi
sarebbe neppure il problema di un governo col 20%.
Ciao
--
Emas
ema...@hotmail.com

Ernesto
Ma qui non sono più d'accordo.
La soluzione al problema c'è, e si chiama maggioritario assoluto: proprio
quello inglese. Sarebbe applicabile all'Italia se e solo se i partitini
italiani finalmente diventassero due, e chi fosse fuori da questi due, fatti
suoi !
Nel Polo mi sembra inutile l'esistenza del partito di Casini, che raccoglie
un 2% dei voti: che si fonda, come AN, con FI, a formare un unico partito:
se io la penso come te e con altre 5 persone su tutto, nulla ci impedisce di
riunirci in un gruppo unico e compatto. Le suddivisioni sono deleterie e
inutili. Così a sinistra, dove, in fondo, pds+rc= ex-pci (anche in
percentuale!). La gente è sempre la stessa, le idee da parte del pds sono
cambiate, ma solo sulla carta. E allora perchè separarsi ?  Da solo hanno
perso le elezioni, insieme hanno vinto, e allora che si fondano, senza
ridicolo "patti di desistenza", o ancora più ridicole litigate o teatrini.
Rimarrebbero fuori i popolari, che in questo modo avrebbero o l'estinzione o
l'aderenza alla destra (come in tutta europa), dini, che ritengo non abbia
un peso politico così grande come la sua carica nel governo, e la lega, in
perenne declino, e che dovrebbe dimostrare da che parte sta.
La soluzione è ancora una volta ancorata alle vecchie tradizione dei
partiti. Non è semplice, nè purtoppo di può attuare a breve. Attualmente, è
impossibile.
L'alternativa è il proporzionale assoluto, magari con uno sbarramentino del
5%, senza premi di maggiornanza (NO mattarellum) o altro. Almeno così
perderemmo in governabilità (tornerebbe a tutti gli effetti la Prima
Repubblica), ma perlomeno vedremmo il valore del partito della pivetti, di
di pietro, di cossiga, e di tanti altri personaggi che campano a nostre
spese con gli stipendi da parlamentari e col finanziamento pubblico a
partiti che esistono solo sulla carta.
--
Emas
ema...@hotmail.com

 wrote:

Incredibile ma anch'io sono d'accordo con te. Però c'è un però. Le
leggi elettorali le fanno in Parlamento e i partitini coalizzandosi
trasversalmente bloccheranno per sempre qualsiasi legge che ne decreti
la morte. Non puoi pretendere che i tacchini stabiliscano che domani è
Natale.
Inoltre in Gran Bretagna c'è il Partito Liberale che prende quasi il
20% dei votai e non arriva in Parlamento, per cui Blair sta pensando
ad una correzzione del maggioritario secco.
Ernesto

Quelli di destra, favorevoli al maggioritario, sono per il turno unico,
mentre quelli di sinistra (sepre favorevoli al maggioritario) sono per il
doppio turno di collegio:
Quelli pasticcioni sono per il ritorno alla proporzionale o ancor peggio per
il doppio turno di coalizione.
Come e' possibile che uno di sinistra debba credere che il doppio turno sia
migliore e viceversa uno di desra debba credere che il turno secco sia
migliore?
L'unica risposta ovvia e' che nessuno dei due ha riflettuto sufficientemente
e prende per buone le fandonie che glI raccontano i politici.
tutto questo dibattito ne e' la prova. Le giustificazioni che si danno poi
sono le stesse dei politici della propria parte.
La verita' miei cari e' che il doppio turno di collegio avvantaggia di
brutto il centrosinistra perche la maggioranza degli italiani e' antidestra
(quindi se gli viene chiesto di votare per il meno peggio scelgono Prodi).
Questo lo sanno molto bene sia quelli di centrosinistra (ovviamente anche
Bertinotti che verrebbe ladrato dei suoi voti senza poter ricattare piu'
nessuno) e anche quelli di centrodestra (una volta finalmente il buon Casini
lo ha detto esplicitamente:".....con il doppio turno di collegio il
centrosinistra governera' fino al 2020..."
Quindi per cortesia niente ipocrisie se volete dire che un sistema e' meglio
di un altro dite la verita': " preferisco il ........... perche' avvantaggia
la mia parte politica!!!"
(   ovviamente io sono per il doppio turno :-)    )
--
Saluti a tutti
Giampiero
(un DS critico)

"Emas" wrote:
Non scendo nel merito della polemica di Sartori.
Per l'italia dei cento partiti il turno all'inglese è un assurdo. 
Assurdo trovo sia la pretesa di potersi gagliardamente o alla pari
confrontarsi con il mondo - nel tempo delle globalita' - nella
frantumazione dei cento partini.
Ed in ossequi a tale contradditoria ipotesi qui mi fermo.
- Origin: Solo l'unione fa la forza.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

riunirci in un gruppo unico e compatto. 
Ma sino a che non avremo una appropriata legge elettorale sara'
utopistico cio' ipotizzare un opinionista estero solrva dire di noi:
- un italiano bel tipo.
- due italaini un litigio. 
- tre italini tre partiti.
Sul resto trovandomi d'accordo tranne che sul ritorno del bocciato
proprozionale qui mi fermo.
- Origin: Il consenso crea opinione. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Ernesto
Finendo fra un paio di legislature nelle nostre ambasce con i Bossi i
Bertinotti e con l'aggiunta dell'ultimo treno dei Cossiga.
- Origin: Chi sta bene non si muova 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

premi di maggioranza (il Mattarellum è da cancellare).
Anche qui convengo quantunque una legge cosi' fomulata:
50% dei seggi al partito vincente per dividere l'altra meta'
proporzionalmente tra quanti hanno superato la soglia minima del 5% -
vincitori compresi - credo sarebbe proprio quella che risolverebbe il
problema di una maggiore governabilita' per il nostro Paese. 
Ed in ossequio a tale proposta qui mi fermo.
- Origin: Prendere il toro per le corna.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

(   ovviamente io sono per il doppio turno :-)    )
Tutto sbagliato alla Gino Bartali in quanto preferirei di gran lunga
il turno unico con la vittoria dell'Ulivo piuttosto che il doppio con
vittoria del Polo.
- Origin: Sicuri ma non troppo. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it