Newsgroup: it.politica
Titolo: Religioni

... altro che multinazionali, nazismo, globalizzazione, imperialismo e
comunismo! Se considerate quante guerre abbiano trovato origine in motivi
religiosi, ci sarebbe davvero l'esigenza di discutere se il sentimento
religioso sia stato utile all'umanita'.
S.

Angela & Fede
Il tema che proponi è sicuramente molto attuale ed è un interrogativo di
molti; presumo che i signori di cui sopra abbiano ricevuto un certo numero
di messaggi a tema "pericoloso",  prima di lanciare il perentorio monito e
riorientare il gregge a più serene discussioni.
Di fatto, se scarichi i msg del suddetto NG degli utlimi 10 giorni, vedi
come in un momento cruciale della storia dell'umanità in cui si intreccia
prepotentemente la politica con la religione, le discussioni vertono quasi
tutte su:
    l'ora di religione a scuola;
    come riconoscere un prete dalla faccia;
    il saluto del papa ai carmelitani
    il telegramma di condoglianze di Giovanni Paolo a Bush
    il programma dettagliato del "Meeting dei giovani francescani"
    .......
e finanche qualcuno che ha rotto il fidanzamento e cerca conforto!
Nulla da eccepire, naturalmente; ma c'è da riflettere...
Francesco

 settembre: CUT
Non mi sorprende, proprio recentemente hanno censurato un mio messaggio (non
su questo tema) che non era ne' insultante ne' provocatorio. Invece di
chiedere ai moderatori il perche' della censura, ho preferito semplicemente
non frequentarli piu'.
Se leggi it.politica.cattolici, il discorso non cambia di molto.
S.

 "formattato" e "riconfigurato" a piacimento come un hard disk :-)
Scusa, ma il non poter formattare e configurare a piacimento il cervello
umano non lo ritengo assolutamente un guaio.
Anzi.
Ciao.

 religioso sia stato utile all'umanita'.
Le religioni sono state sempre foriere di guerre, di stermini di massa, di persecuzioni.
E' la natura stessa delle religioni, che pretendono i avere ognuna la 
VERITA assoluta, che provoca l'intolleranza e lo scontro.
Le religioni sono rette da apparati di tipo monarchico assoluto (il 
vaticano in primis) e di conseguenza sono l'antitesi della democrazia.
Quello che fanno oggi i fondamentalisti islamici lo facevano nel 
medioevo i cattolici e nell'ottocento i puritani protestanti.
Se potessero i ciellini farebbero la stessa cosa dei talebani perché 
hanno lo stesso modo di ragionare. Per fortuna da noi la democrazia, 
conquistata con lotte importanti contro l'assolutismo e gli apparati 
religiosi, per ora tiene bene. Speriamo che regga ancora perché se la 
dovessero spuntare i ciellini saremmo messi veramente male.
-- 
Libero Pensiero
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0017

 se il sentimento religioso sia stato utile all'umanita'.
Discuteresti anche se il respirare e' utile al genere umano?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Potresti girare il msg a quelli di it.cultura.cattolici...
Semmai it.cultura.cattolica. Ma penso che l'argomento sia assai
piu' adatto a it.cultura.religioni. Per il resto, vedi quel che obiettavo
in questo stesso thread all'amico Stefano.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 wrote in message
XtOq7.17740$Lp6.6...@news.infostrada.it...



Non hai visto il simbolino :-), e se non ci fosse, sarei d'accordo con te.
Volevo solo dire "far prevalere la ragione in momenti, come questo, in cui è
facile che il 'virus' della violenza e dell'irrazionalità prenda il
sopravvento".
Ma per far questo, occorrerebbe senza dubbio archiviare (sarebbe meglio
'eliminare') qualche file.
Ciao
Francesco

 ha scritto nel messaggio
news:UrZq7.20062$Lp6.7...@news.infostrada.it...

Respirare è utile per restare in vita, per lo meno su questa terra; e questo
è evidente di per sè.
Il tema proposto da Stefano è molto più complesso: ci spostiamo dal sistema
nervoso vegetativo alla psiche e a tutto quello che può far seguito alle
scelte più o meno consapevoli dell'uomo. Io lo leggo come un invito alla
riflessione più che a tracciare un bilancio (sarebbe fin troppo ambizioso);
e non noto un intento polemico per quanto per alcuni possa apparire
francamente provocatorio.
Tornando al "respirare", ci sono molte tecniche per migliorare la
respirazione; riflettere, confrontarsi, discutere anche animatamente,
approfondire e (come dicevo in un altro msg) archiviare qualche file di
troppo, potrebbero essere tutti modi altrettanto utili per migliorare i
nostri atteggiamenti e comportamenti nell'ambito della società.
Con beneficio di tutti.
Ciao
Francesco

 ha scritto nel messaggio
news:UrZq7.20062$Lp6.7...@news.infostrada.it...

Respirare e credere in Dio sono per te la stessa cosa?
Io non credo affatto: il respirare e' essenziale per vivere, il credere in
Dio non altrettanto se e' vero che tanti atei campano benissimo.
S.

 Respirare e credere in Dio sono per te la stessa cosa?
Mettiamola cosi': se ti cacciano a testa sotto in acqua e ti impediscono di
alzarti, puoi resistere in apnea per qualche tempo ma prima o poi devi
inspirare. Ed inspiri acqua. Accade proprio questo: come scrisse Chesterton,
smettendo di credere in Dio non e' che non si creda piu' a nulla, si finisce
anzi per credere a tutto, vale a dire alle cose piu' assurde tipo oroscopi,
maghi Otelmi e simili.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio
news:DHar7.25922$Lp6.9...@news.infostrada.it...

Ma stai scherzando? L'alternativa a Dio sarebbe Otelma o gli oroscopi o le
sette fanatiche?
Ma chi sei tu, un prete? Guarda che il mondo è molto più vario di come lo
immagini.
Esistono anche le persone che pensano, oltre a quelle che credono
acriticamente in qualcuno o qualcosa (e quindi credono di pensare).
Dillo anche a Chesterton.
Francesco

 ha scritto nel messaggio
news:DHar7.25922$Lp6.9...@news.infostrada.it...

Con tutto il rispetto per le citazioni famose, conosco tantissime persone
che sono dichiaratamente atee e si guardano bene dal prestare fiducia a
maghi e fattucchiere. Ritenere che chi non crede sia un individuo
particolarmente debole, e' un aspetto dell'intolleranza religiosa.
Al contrario io non giudico affatto i credenti, di qualsiasi religione, i
quali a mio avviso hanno tutto il diritto di credere in cio' che vogliono e
vivere secondo i propri principi, a condizione che le proprie scelte
religiose non interferiscano con la liberta' degli altri.
Purtroppo e' avvenuto tante volte che proprio l'intolleranza religiosa abbia
scatenato guerre con migliaia di morti, e questo e' un dato della storia che
e' li', e che ne' io ne' te possiamo purtroppo modificare a nostro
piacimento.
S.

salo...@mediacomm.it
 wrote:
 > Mettiamola cosi': se ti cacciano a testa sotto in acqua e ti
 > impediscono di alzarti, puoi resistere in apnea per qualche tempo
 > ma prima o poi devi inspirare. Ed inspiri acqua. Accade proprio
 > questo: come scrisse Chesterton, smettendo di credere in Dio non e'
 >  che non si creda piu' a nulla, si finisce anzi per credere a
 > tutto, vale a dire alle cose piu' assurde tipo oroscopi, maghi
 > Otelmi e simili.
Stai farneticando! Non sono gli atei, e io lo sono profondamente, che 
credono ai maghi, ma sono proprio i credenti!
In fondo credere ad un mago e a padre pio è la stessa cosa: si crede che 
qualcosa di sovranaturale possa influenzare la vita reale.
Chi non crede nell'esistenza di alcunché al di là della vita reale deve 
fare i conti con la realtà senza mediazioni ne fughe in avanti.


 leggiti qualche passo del dalai lama.....
Per fare cosa, tornare al medioevo? A rima che si scoprisse la ruota?


 Dillo anche a Chesterton.
Lo farei volentieri, ma mi pare che egli sia tra i piu'... ;-ž
Andrea
salo...@mediacomm.it

 modificare a nostro piacimento.
Innegabile. Purche' non si cerchi di cambiar le carte in tavola
attribuendo colpe a chi ne ha solo una parte piu' che minima.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Stai farneticando!
Accusa ricorrente verso i cristiani, ne fu fatto oggetto
anche Gesu' Cristo. Nulla di nuovo sotto il sole.
Per il resto: "quod scripsi, scripsi".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 religiose non interferiscano con la liberta' degli altri.
chi esercita il proprio diritto non lede alcuno. Anche se questo ovviamente
interferisce con gli altri. O vorresti ridurre la religione all'ambito della
cosienza individuale? servirebbe a poco, allora, perche' il buon Dio la
coscienza ce l'ha gia' data come dono di natura.
Marko

 fare i conti con la realtà senza mediazioni ne fughe in avanti.
basta vedere le grandi opere compiute da Padre Pio (diciamo la piu'
visibile, la "casa") per capire che e' proprio come tu neghi.
Marko

 attribuendo colpe a chi ne ha solo una parte piu' che minima.
E cioe'? Chi e' che avrebbe una responsabilita' minima? Quando cattolici e
protestanti si scannano da secoli, di chi e' la colpa?
S.

 coscienza ce l'ha gia' data come dono di natura.
Questo e' ancora piu' oscuro.
S.

 di sterco: maghi Otelmi, cartomanti, sedicenti paragnosti e fauna
consimile.
Che tu abbia qualche preconcetto sui non credenti?
S.

Era un pezzo che stavo cercando di capire che tipo di persona sei.
Ora ho la certezza che sei intollerante ed arrogante in modo simile agli
integralisti islamici che tanto mi stanno sui @@.
Per tua informazione: sono ateo, non credo negli oroscopi, non credo nei
maghi, non ho sostituito la fese religiosa con una ideologia politica. Ciò
non di meno sono ancora capace di commuovermi di fronte ad un bambino che
soffre visto in TV e a tante altre cose ancora.
E ora
PLONK
vattene dove dovresti essere già da un pezzo.

Questo messaggio lo avevo scaricato prima di plonkarti. Sei proprio in preda
ad un delirio di onnipotenza.
Vai a confessarti, e di tre pater ave gloria, chissà che non ti faccia bene.

 Chi e' che avrebbe una responsabilita' minima?
La Chiesa Cattolica. Se n'e' gia' parlato tantissimo, qui...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Che tu abbia qualche preconcetto sui non credenti?
Forse, ma almeno fino ad oggi e' un preconcetto
che non e' smentito da troppe voci.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Il tema e` molto complesso, ma vorrei far notare alcuni punti:
1) E` abbastanza facile rintracciare quante guerre sono state legate
alla religione, ma e` molto piu` difficile valutare quante guerre ha
evitato la religione. Per fare un esempio, il movimento non violento
di Ghandi, che porto` all'indipendenza dell'India, trovo`
probabilmente ampio appoggio nella religione induista. 
In tempi piu` recenti la religione cattolica ha probabilmente favorito
il dissolvimento incruento dell'ex URSS.
2) In quanto alle religioni, mi sembra di notare che le religioni piu`
tranquille siano le piu` antiche: buddismo, taoismo, induismo; mentre
le piu` giovani siano le piu` violente islamismo per primo (per chi
non lo ricorda, e` la piu` giovane tra le grandi religioni).
In mezzo sta la religione cattolica, nata non violenta, poi diventata
intollerante e oppressiva per secoli, adesso mi sembra che stia dando
aiuti significativi alla convivenza tra i popoli.
In definitiva non penso che si debbano dare alla religione le colpe
che spesso sono delle persone, che cercano in ogni modo una
giustificazione per la propria violenza ed aggressivita`.

 che non e' smentito da troppe voci.
In base a quale statistica?
S.

 vago da risultare quasi sempre innocuo.
Ho capito, sei anche tu un cattolico schiavo degli oroscopi :-))
S.

 religioni.
Questo e' vero: le religioni sono fatte di mille cose, alcune assurde come i
dogmi, altre ridicole come certe ritualita', altre ancora altamente
scenografiche come l'elezione di un pontefice. Sono tutti elementi che fanno
parte della poderosa macchina pubblicitaria delle religioni.
S.

 cose. Chiaro?
Questo invece e' perfettamente lecito e rientra nella liberta' politica di
un governo. 
Marko

 un governo.
Questa e' da incorniciare.
Quindi se domani la polizia viene a casa tua per sequestrarti computer e tv
per te e' pefettamente lecito? Sei sicuro di sentirti bene?
S.

 S.
In Italia no, e' ovvio. Al presente non mi risulta che i Taleban abbiano una
costituzione o abbiano recepito la dichiarazione universale dei diritti
dell'uomo. E poi non dimentichiamo che sono tuttora in guerra per la
definitiva conquista dell'Afghanistan.
Marko

 wrote:

E' esattamente il contrario! Sono le stesse menti portate a credere ai
mille dei delle mille religioni a credere anhe ai maghi, agli stregoni
e ai ciarlaatani. In realtà non c'è differenza alcuna tra il credere
ad una cosa magari bella ma assurda e indimostrabile, come che il
figlio di dio si è fatto crocifiggere da noi e per qusto il Padre ci
ha perdonato mentre si era incazzato per una mela e aveva maledetto
colpevoli e innocenti per millenni, e credere che la donna di picche
rappresenti tua suocera oppure che chi nasce nel segno dei pesci sia
sensibile.
La vita è ancora più bella se finalmente capisci che è UNICA e
IRRIPETIBILE e che può finire in ogni momento e per sempre.
La configurazione in parte casuale, in parte genetica, in parte
modificata dalle esperienze CHE SEI TU quando muori si perde, svanisce
nell'indefinito universo delle possibilità.
Potrà un giorno lontano una MENTE superiore ricrearla? Sembra
un'impresa impossibile. Però il fisico Frank Tipler propone un'ipotesi
suggestiva.... ma lasciamo gli dei ai preti e ai bambini, per favore.
Ernesto
Invalidando le rogatorie per salvare Berlusconi si favorisce il terrorismo e la criminalità internazionale.

Per il resto: "quod scripsi, scripsi".
Davvero divertente! Quindi poichè si legge che Ben Joshua di Nazareth,
predicatore analfabeta e di tendenze anarchiche, che odiava le chiese
e le gerarchie, che sognava un mondo dove i ricchi donavano tutti ai
poveri (sperando di non farne qualcuno ricco ovviamente)venen accusato
di magìa, il discorso sarebbe chiuso?


 ... sei anche tu un cattolico schiavo degli oroscopi :-))
Non mi adombro solo perche' ho scorto la faccina... ;-þ
P.S. Comunque non hai indovinato, niente orsacchiotto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 In base a quale statistica?
Piu' che statistica, testimonianze e cronache. C'e' chi nemmeno immagina
quanto siano superstiziose persone che dovrebbero essere l'emblema della
freddezza e della razionalita': dai capi di Stato (ricordi la fattucchiera
di Reagan?) ai piloti di automobilismo o motociclismo...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Piu' che statistica, testimonianze e cronache.
....
diciamo che e' una opinione fondata sul nulla, ammetterlo non e' poi cosi'
tragico...
S.

 ha scritto nel messaggio
news:B7D56DEC.35C36%marco...@tin.it...

Tu hai detto che negare la Tv ed Internet rientra nella liberta' politica di
un governo. Pero' non lo accetteresti in Italia.
Mmahhh...............................
S.

 Mmahhh...............................
nello stato di guerra potrebbe essere lecito perfino in una democrazia...
Marko

 ... e' una opinione fondata sul nulla...
Qualche pezza d'appoggio ce l'ho. O vuoi per caso dire che Reagan non ha mai
consultato quella certa fattucchiera? O magari vuoi negare che numerosissimi
sportivi, magari corridori, siano mostruosamente superstiziosi anche se
hanno attrezzature di alta tecnologia fatte con materiali spaziali?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Un cattolico (e, di serie, anche un peccatore, lo dico per primo).
Infatti quasi tutti i cattolici sono peccatori, spesso piů di molti atei.
-- 
  N
   --

 ha scritto nel messaggio
news:YAXr7.5450$jT5.2...@news.infostrada.it...

Non lo nego affatto, ma e' oggettivamente troppo poco per trarre conclusioni
su larga scala.
"quando
l'essere umano cessa di credere in Dio finisce per credere in una montagna
di sterco: maghi Otelmi, cartomanti, sedicenti paragnosti e fauna
consimile."
Io conoscevo un prete che aveva almeno due figli...
Dunque quando si diviene preti, si finisce per tradire i voti portandosi a
letto una montagna di donne. E' evidente poi che tutti i preti, da quello di
campagna fino al Papa, facciano tutti questa fine.
Se il tuo ragionamento e' corretto, altrettanto lo e' il mio.
S.

 male.
Ah sì? E allora perché molte cose che sono bene per alcuni, sono male
per altri, e viceversa? Un esempio? Ci sono persone convintissime che
sarebbe un bene la legalizzazione della cannabis. Mentre altri considerano
un bene la clonazione terapeutica (e la persona umana inesistente prima
della formazione del sistema nervoso). Se vogliamo restare sul classico,
per i musulmani è male bere vino, per i cristiani no: chi ha ragione?
-- 
  N
   --

 In base a quale statistica?
Interloquisco per dire che nella mia personale statistica ho sempre
trovato molti più ipocriti fra i cattolici che fra i non credenti.
-- 
  N
   --

 che fanno parte della poderosa macchina pubblicitaria delle religioni.
Ma le religioni sono fatte anche della paura e dell'insicurezza di chi
senza la fede in una religione si sente perso e senza scopi nella vita.
Questo aspetto è forse il più importante e non può essere valutato
con la superficialità che traspare dalla tua elencazione soprastante.
-- 
  N
   --

 ... quasi tutti i cattolici sono peccatori, spesso più di molti atei.
Nessuno lo nega.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 sono male per altri, e viceversa?
Per due motivi: intanto la cosiddetta morale naturale, quella che abbiamo
tutti di serie, riguarda categorie ben chiare. Ad esempio solo dei casi
patologici riterrebbero "positivo" l'omicidio: chi e' sano di mente al
massimo lo vede come un male necessario. Secondariamente, non tutti e non
sempre percepiscono chiaramente la morale naturale e le sue istanze. Questo
puo' avvenire per tanti motivi, non ultima la mala fede.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 su larga scala.
Non intendevo trarne, infatti. Ho espresso un convincimento, peraltro
non solo mio, e ho citato alcuni esempi, tra tanti che se ne potrebbero
ricordare, i quali almeno nei casi di specie lo confermano.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 campagna fino al Papa, facciano tutti questa fine.
ecco, adesso prenditela anche con gli Imam cosi' quando ti troveranno non
sapranno mai chi e' stato... ;-)
Marko

 per i musulmani è male bere vino, per i cristiani no: chi ha ragione?
quello che dici tu e' giusto, ma non vedo come contraddica cio' che ho
scitto. 
BTW e' probabile che per i musulmani il vino sia proibito *proprio perche'*
e' bevanda indispensabile per i cristiani.
poiche' la coscienza e' individuale, e' ovvio che Tizio e Caio, pur avendo
le migliori intenzioni, finiscano per confliggere.
E ovviamente le religioni sono diverse tra di loro. Due religioni che
concordano su tutto sono la stessa religione.
D'altra parte le religioni nascono in modo conflittuale rispetto alle
religioni gia' esistenti (almeno cosi' si puo' osservare per le cd religioni
storiche, cioe' quelle di cui si ha memoria storica della fondazione).
Marko

 -- 
be' su questo non ci piove. l'ipocrita e' uno che si finge devoto ma invece
e' malvagio. Un ateo come puo' essere ipocrita? Lo sarebbe se fosse ateo in
cuor suo ma credente di facciata.
marko

 Ci trasferiamo in it.cultura.cattolica per approfondire?
No, grazie. Tieniti pure le tue convinzioni impermeabili a qualsiasi
logica, ed esercitati ai sofismi con quelli che la pensano come te.
Un essere perfetto non crea esseri imperfetti destinati a soffrire,
e a me non interessa impelagarmi a discutere dei sofismi con cui
si cerca di rendere credibile una cosa del genere. Buonanotte.
-- 
  N
   --

 Questo puo' avvenire per tanti motivi, non ultima la mala fede.
Che bella collezione di retorica e sofismi. Ragionando come fai tu, si può
sostenere qualsiasi cosa: basta argomentare che chi non è d'accordo, non
capisce bene come stiano le cose o è in malafede. Allora anche mangiare
carne è un "male necessario" e solo i vegetariani non peccano.
Con lo stesso modo di ragionare, si può provare che l'Islam è nel giusto.
-- 
  N
   --

 religioni gia' esistenti
Anche questo è vero, ma non dobbiamo ricondurre tutto a quest'unico aspetto.
-- 
  Nemesis
         --

> di sterco: maghi Otelmi, cartomanti, sedicenti paragnosti e fauna consimile.
In italia il 99% dela popolazione dice di credere in dio. In Italia il
giro di affari dei ciarlatani è travolgente, enorme, perfino RAI ogni
mattina recita gli oroscopi, da costanzo un imbecille pontifica per
decine di minuti su pesci, Acquario, Capricorni e conuti vari.
Il mago Othelma è miliardario.
Dunque sono i "credenti" a essere anche "creduloni". Gli antichi
Romani erano già più pragmatic9i e intelligenti di noi in queste cose.
Se un volo di uccelli veniva da detra protava bene, se veniva da
sinistra protava male.  A richiesta del perchè, gli aruspici
rispondevano candida,mente ma con logica: "Giove lo sa che noi traiamo
auspici in questo modo, quindi se vuole mandarci un segnale buono, ci
manda uccelli da destra."


 a qualsiasi logica...
Ti consiglierei di informarti meglio sulle questioni di teologia, ma
mi rendo ben conto che almeno per ora tu per principio non desideri
farlo. Cambiassi idea, fai un fischio.
P.S. La logica e' uno dei miei hobbies.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 che l'Islam è nel giusto.
Io per l'appunto non ho mai nascosto la mia ammirazione per lo zelo
e la coerenza dei Talibani. Ma, sia chiaro, non per quello che l'amico
Luigino Ferrari chiamerebbe il loro "compiuto"...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 il loro "compiuto"...
Guarda, io avrei anche la curiosità di sapere da te sinceramente se tu
sei credente alla maniera molto comune di *credere di essere credente*.
Mi spiego: tu hai pubblicamente ammesso di essere un incallito peccatore,
e probabilmente hai anche paura della morte...
Ora, se uno crede davvero in una religione monoteista, e in particolare
nel fatto che dopo la morte andrà in paradiso dove conoscerà una felicità
infinitamente superiore a tutte quelle che può aver conosciuto sulla terra
e siederà al cospetto del signore Dio suo... ebbene, perché mai dovrebbe
avere paura della morte? A rigor di logica, dovrebbe attenderla con ansia,
non vedendo l'ora di recarsi in quel meraviglioso paradiso, trattenuto dal
far ciò di sua mano solo dal divieto di suicidarsi. Eppure, il 99% di quelli
che si dichiarano credenti hanno paura della morte, molto spesso anche più
degli stessi non credenti! Curioso, no? Questo vuol dire che essi credono
per metà nella loro religione, e per metà non ci credono, sicché in effetti
non credono realmente, ma credono (e fanno credere) di credere.
Analogamente per il peccare: un vero credente dovrebbe peccare solo per
distrazione e occasionalmente, ma se invece pecca deliberatamente e in
continuazione, vuol dire che è un furbacchione in mala fede, che conta di
riuscire a ingannare persino Dio, oltre che sé stesso e tutti gli altri.
Amen (o phi sterzo).
-- 
  Nemesis
         --

 wrote:

Chi oggi uccide in nome di dio è solo un povero stronzo: qualunque sia
il dio che immagina di servire.


Ernesto
Se tu provvedessi per tuo conto, nei tuoi stessi confronti, il tuo dio
non potrebbe esserti che infinitamente grato.

 qualunque sia il dio che immagina di servire.
Perché solo oggi? Doveva valere anche per ieri, no? Almeno se il dio
che adoravano non era Kalì o Baal o altri tipacci del genere.
-- 
  N
   --

 di recarsi in quel meraviglioso paradiso...
Dovrebbe aver la certezza di andarci, pero'.
Andrea
salo...@mediacomm.it