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Titolo: e ora?

l'imf dice che il debito greco e' insostenibile. Anche se
impementera' tutte le riforme richieste:
 
http://www.telegraph.co.uk/business/2017/02/07/eu-faces-crisis-imf-warns-greek-debts-explosive-path/
 
 
Cosa, tra l'altro, sostenuta da tempo da piu' di
un'economista.
 
Che era un calcio al barattolo si sapeva.

 
http://www.telegraph.co.uk/business/2017/02/07/eu-faces-crisis-imf-warns-greek-debts-explosive-path/
 
 
Impossibile. L'Austerità fa sempre bene, lo diceva anche Berlinguer.

Giovannino ci ha detto :

Si, quella di Monti poi è stata miracolosa.

 l'imf dice che il debito greco e' insostenibile.
 
rotfl
 
 

 rotfl
 
Il riassunto della tua esistenza.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
http://www.imf.org/en/Publications/CR/Issues/2017/02/07/Greece-2017-Article-IV-Consultation-Press-Release-Staff-Report-and-Statement-by-the-44630
 

 Il riassunto della tua esistenza.
 
difatti mi diverto molto
 
Specie quando leggo le stronzate che linki 
 
non  hai  strumenti  per capire che sono, appunto, stronzate. Ne 
gli strumenti ne l' intelligenza. Infatti non sei minimamente in
grado di astrarre il pensiero e di vedere oltre cio che esiste.  
 
Sei  solo un povero  disadattato ignorante come una zappa che sè 
fatta  una  sorta  di pseudo cultura internettara e che brancola 
nel buio.  
 
Buona fortuna


E di noi che si dice ?


 impementera' tutte le riforme richieste:
 
E ora tutti quelli che hanno prestato soldi ai greci se lo prenderanno, chi più chi meno, nel culo. Magari a qualcuno piace...

 Specie quando leggo le stronzate che linki 
 
E ovviamente contoargomenti zero.
Fortuna che il cuor è contento...

 qualcuno piace...
 
Anche noi tramite l'fmi. Se per quello. Gli unici bischeri
che han prestato senza avere indietro nulla.

Parzialmente falso.
Molte aziende italiane hanno aperto sedi in Grecia per raccattare soldi fmi...
 
-- 
GiOvAnNi

 raccattare soldi fmi...
 
In ogni caso non mi sembra proprio la stessa cosa prestare
soldi tramite lo stato e ottenere qualche finanziamento
privato.
 
 
Diciamo che la quasi totalita' degli italiani l'ha preso in
culo mentre qualcuno ha sfruttato l'occasione.


"Greek finance minister Euclid Tsakalotos said the IMF’s report “fails to do justice” to the strength of the economic recovery and the improvement in the government’s books."
 
anche i Greci debbono fare pace col cervello pero'!
 
L.

 Anche noi tramite l'fmi. 
 
Speriamo ci piaccia.

 
E gli altri debiti invece?
Idem con patatine. 
 
 
-- 
Prima ti ignorano. Poi ti deridono. Poi ti combattono. Poi vinci. [Gandhi]
 

 ha scritto:



 anche i Greci debbono fare pace col cervello pero'!
 
Quanti anni hai lazarus? Tra i 30 ed i 40?
 
Ti consiglierei, e non per polemica, di rivalutare
l'indulgenza verso se' se stessi e verso il prossimo.
 
E soprattutto di non prendere a modello nessun altro se non
se stessi.
 
E, soprattutto, non dimenticare che nel lavoro nella vita e
anche sul ring come in un combattimento in strada, ci sono
limiti che non dovrebbero essere superati.

 l'indulgenza verso se' se stessi e verso il prossimo.
 
Quella cristiana sicuramente.

 l'indulgenza verso se' se stessi e verso il prossimo.
 
 
Non so cosa hai inteso del mio commento, quindi chiarisco: la classe dirigente greca sta facendo molto, molto male al proprio popolo per ragioni che mi appaiono essenzialmente di prestigio personale. Verso queste persone non credo sia dovuta alcuna indulgenza. 
Alla Grecia taglierei il debito dell'80% subito e vaffanculo i tedeschi e le loro banche.
 
Sono stato piu' chiaro? Devo ancora considerare il tuo invito (che comunque condivido)?
 
L.
 

 essenzialmente di prestigio personale.
 
Eccerto.
 
Mica si puo' prendere in considerazione che le misure a cui
e' stata sottoposta la grecia fossero un fallimento.
 
Eppure sono quattro anni che lo si ripete.
 
Mi fai almeno un elenco dei provvedimenti adottati fino ad
ora?

 Quella cristiana sicuramente.
 
Con quella cristiana mi ci sciacquo le palle.
 
E dei maestrini che vanno in giro a dire chi si comporta
bene o male e quale sarebbero i comportamenti economici o
saciali corretti o i modelli da seguire uguale. Maestrini
alla gumpel alla rampini o alla scalfari.
 
E guarda caso chi critica si mette sempre dall'altra parte.
Quella giusta e corretta.
 
L'italietta e' sempre l'altra, quella che non e' ok.
Chiunque ritenga che esista un modello giusto e che questo
sia la germania, la merkel, la norvegia o la
saradanpasdania e' pregato di raccattare i suoi stracci e
di trasferirsi dove meglio crede.
 
I greci sono greci ed e' giusto che rimangano tali cosi'
come ogni altro paese ha il diritti di rivendicare la
propria "giustezza" al di la' della minchiata dei parametri
economici.

 
 
Vedo che non riesco a spiegarmi. Ho citato il ministro delle finanze greco che invece di dare ragione all'FMI si fa vanto di quanto  siano miglioratri i conti greci. Il che significa consegnarsi al boia.
Come ha fatto Tsipras a suo tempo.
 
L.

 economici.
 
Certo. Se poi la ricetta è sbagliata e muoiono di fame che si fa?
Carità cristiana a parte, s'intende.

 Alla Grecia taglierei il debito dell'80% subito e vaffanculo i tedeschi e le loro banche.
 
Premesso che nel caso specifico se ne potrebbe parlare, questa regola la usiamo sempre?
Per dirla diversamente: a chi la applichiamo? Alla Grecia? Al Portogallo? A chi altri? Dove fissiamo l'asticella?

 economici.
 
Faccio sincera fatica, per non dire che mi e' impossibile, a capire questo tuo argomento. Tu sei quello che vuole parlare solo di economia, di numeri e di fatti, non di politica, sociologia o altra fuffologia, no?
 
Se parliamo di numeri e' relativamente facile ed oggettivo concludere quale e' la parte giusta e quale no, scegli degli indicatori economici significativi ed e' presto fatto. Sbaglio? 
 
Che sarebbe la "giustezza"? Cosa significa che e' "giusto che rimangano cosi"? Quale aspetto sarebbe irrinunciabile?  Perche' sarebbe giusto "rimanere" e non cambiare? 
 
L.
 

 Premesso che nel caso specifico se ne potrebbe parlare, questa regola la usiamo sempre?
 
Non lo so. Quello e' il mio sentire personale, come lo era il mio invitare la classe dirigente greca a fare pace col cervello.
Il principio che userei e' che un Paese deve essere posto in condizioni di avere una economia sostenibile, ma e' difficile stabilire a quali condizioni (di salari, di welfare etc). A me pare ovvio che se i tuoi indicatori economici sono deboli tu non ti possa permettere una grossa spesa pubblica in welfare, ma detta questa banalita' credo sia un esercizio di cesello.
 
L.
 
 

 di trasferirsi dove meglio crede.
 
Ma neanche per u cazzo. Gli italiani sono propensi ad investire per 
l'80% nel mattone? Se il mattone non rende o anzi va in perdita, la 
finiranno di investire nel mattone. Mi pare evidente.
 
E cosi' sara' per tante politiche economiche e non care agli italiani.

 Il principio che userei e' che un Paese deve essere posto in condizioni di avere una economia sostenibile, ma e' difficile stabilire a quali condizioni (di salari, di welfare etc). A me pare ovvio che se i tuoi indicatori economici sono deboli tu non ti possa permettere una grossa spesa pubblica in welfare, ma detta questa banalita' credo sia un esercizio di cesello.
 
La tua è una dichiarazione di buon senso, ma nella situazione greca ed europea in generale ahimè non si può più applicare.
Siamo in una situazione in cui la Grecia, ma non è escluso che tocchi ad altri, è stritolata dai debiti.
Io son d'accordo che non si possa ridurre un intero popolo a mendicare, ma non è che si possa dire così alla leggera "ok cancelliamo (parte del) debito". Semplicemente perchè è come sottrarre il mondo intero al principio di responsabilità. Mi rendo conto che la cosa farebbe la gioia di tutti i politici ritardati del mondo... :-) Oltre che non sostenibile, economicamente parlando in senso stretto.
 
A margine, non lo so nemmeno io. Ma non nascondo che l'effetto domino mi spaventa più della situazione greca. Forse perchè non scrivo dalla Grecia, ma nel dire quel che dico sottintendo che prima o poi toccherà pure a noi...

 "ok cancelliamo (parte del) debito". Semplicemente perchè è come sottrarre il mondo intero al principio di responsabilità.
 
Pensa che c'era pure Bono che lo diceva, e per situazioni molto peggiori 
della Grecia. Ed anche nel suo caso era una dannosissima cazzata.
 
Figurati qui.

 A margine, non lo so nemmeno io. Ma non nascondo che l'effetto domino mi spaventa più della situazione greca. Forse perchè non scrivo dalla Grecia, ma nel dire quel che dico sottintendo che prima o poi toccherà pure a noi...
 
In Grecia ci sono stato di recente, Atene e' piu' in ordine e pulita di Roma e se vogliamo estremizzare ricordiamoci che la Grecia con un income per capita di 26.800US$ resta un Paese ricco quando osservato in prospettiva globale. 
 
L.

 cambiare?
 
Perche' il cambiamento deve essere condiviso nel suo
intento. Ed un cambiamento e' possibile, se a qualcuno
interessasse (credo pochi), programmandolo in decenni.
 
Tu ed altri volete un cambiamento tale da superare le
condizioni di breve periodo.
 
Scordatevelo.
 
Tu guardi indietro e sai cosa hai davanti. Vale per la vita
degli individui e vale per quella degli stati.

 a suo tempo.
 
Posso avere frainteso io, ci mancherebbe.
 
Il vanto, se non ho capito male, e' nei singolo "conti".
Cioe' nel taglio ai salari, alla sanita', alle strutture
statali.
 
Purtroppo, come la stessa fmi ha ammesso, hanno combinato
un disastro proprio tramite l'applicazione di quelle
politiche.
 
Si potrebbe dire che la cura ha funzionato ma il paziente
e' morto.

 altri? Dove fissiamo l'asticella?
 
Ma le regole ci sono e sono semplicemente quelle di
mercato.
 
La grecia e' un'anomalia perche' francia e germania l'hanno
fatta divenire tale.
 
Il problema del debito privato si risolve tra privati.
Punto.
 
Chi ha prestato dei soldi o venduto merci con faciloneria
perde il credito. Semplice.
 
 
Il debito pubblico, invece, non e' necessariamente un
problema e fa parte della normalita' di un paese. Poi
dipende chi lo detiene (interno o esterno), se si ha una
banca centrale, se si possono fare politiche valutarie ecc.
 
Ci sono paesi con bassissino debito che sono andati a
scatafascio come portogallo e irlanda (perche' la crisi era
di debito privato).
 
Ci sono paesi con alto debito pubblico che non crea alcun
problema come il giappone.
 
Fissare una soglia del debito uguale per ogni paese e'
un'idiozia senza pari. Oltre che essere un falso problema.

 così alla leggera "ok cancelliamo (parte del) debito".
 
 
Ma sai, e' una questione di realismo.
 
Se tu hai cambiato una lampadina ad un tizio e questi non
ti ha pagato, puoi scegliere di fargli un secondo lavoro
nella speranza che te le paghi entrambi oppure lasciar
perdere il vecchio credito.
 
Io opto sempre per la seconda perche' hai una certezza
contro un'incertezza.
 
In questo caso, quello della grecia, l'elettricista ha
continuato ad accumulare lavori su lavori.
 
Poi, alla fine una decisione anche l'elettricista la deve
prendere. Perche' lo sapeva fin da subito che non avrebbe
mai riscosso.
 
La colpa, quindi, non e' del cliente che chiama da
dell'elettricista che si rende disponibile.

 degli individui e vale per quella degli stati.
 
Non sottoscrivo questa visione per nulla. Gli stati hanno un problema di inerzia ma ampliando la scala dei tempi e' evidente che le cose cambiano.
 

 statali.
 
 
Ma se finalmente l'FMI ammette che la cura e' sbagliata io mi sarei aspettato che il ministro greco dicesse "Visto: lo avevamo detto noi!". Se invece dice che l'FMI sta sottovalutando i risultati vuol dire che non cogli l'occasione per cambiare cura. E sai perche' IMO? Perche' cinicamente e vigliaccamente non avendo avuto il coraggio di rompere con la UE quando potevano, avendo imposto le riforme a cui il popolo aveva detto no con il referendum, ora non vogliono ammettere di non aver mai creduto in cio' che facevano. In altri termini salvano la faccia loro, dei loro ministeri e dei loro partiti e buttano una occasione di cambiare rotta.
 
L.

 evidente che le cose cambiano.
 
Nel corso delle generazioni forse. Gli individui no, non
possono cambiare. A parte rare eccezioni a cui no interessa
certo nulla il destino del proprio stato.
 
E' proprio l'essere umano che funziona cosi'.

 occasione di cambiare rotta.
 
Ma lascia stare in cosa credevano che non possiamo saperlo.
 
Quello che sappiamo, in seguito alla pressione
internazionale, hanno fatto l'unica cosa che potevano fare:
chinarela testa.
 
L'alternativa sarebbe stata gli sportelli bancari chiusi ed
il caos.
 
E anche adesso cosa vuoi che facciano?
 
Possono far richiesta di mediazione e di uscita dall'euro
ma non sono nelle condizioni di poterla imporre.
 
A questo punto sta alla ue prendere la decisione piu'
saggia e meno costosa per tutti: tagliare il debito e
concordare un'uscita onorevole senza penalizzazioni.
 
Non ci sono altre vie.

 possono cambiare. 
 
Ma mica parliamo di quel tipo di cambiamenti. Parliamo di cose ben piu' banali. La cognata di mia suocera lavorava al ministero a Roma ed era abituata a uscire per andare a fare la spesa e dal parrucchiere. Quando si e' trasferita al Sud ed e' finita in un ufficio dove cio' non era possibile si e' adattata. Di questi cambiamenti parliamo.
 
L
 

 condizioni di breve periodo.
 
Seee, ciao. :-)
A me sarebbe sufficiente che qualcuno avesse una visione sensata diciamo ad un paio di generazioni da oggi. Oddio... Diciamo sensata sulla carta.

 Capisco pero' che sono tutte affermazioni di generico buon senso che non arrivano al dunque.
 
Ahimè.

 dell'elettricista che si rende disponibile.
 
Lo sai vero che tirandola un altro po' si può arrivare a dire che non è colpa del ladro, ma del gioielliere che ha scelto di fare quel mestiere? :-)

 un'idiozia senza pari. Oltre che essere un falso problema.
 
Questo invece, nel momento in cui si pretende di irrigidire il tutto, può essere.

 possibile si e' adattata. Di questi cambiamenti parliamo.
 
Ah va be'. Spero che non crederai che queste cose cambino
il corso di un paese.

 tedesca. Basta però non lamentarsi.
 
Questo e' probabile ma secondario.

 scelto di fare quel mestiere? :-)
 
No, e' una colpa condivisa. E' il rischio commerciale. Se
tu vai in un negozio dove ti riempiono il carrello pagando
poi, tu ci vai.
 
 
La colpa piu' grossa, semmai, e' aver fatto pagare la
sfrontatezza dei finanziatori, tedeschi e francesi, a tutti
gli europei.

 son tutto fuorchè normali.
 
Ma il debito pubblico e' il risparmio privato, per lo piu'.
 
E' chiaro che essendo il 3° paese con maggiori risparmi
abbiamo necessariamente un debito pubblico elevato.
 
E' chiaro che spagna, portogallo, irlanda ed altri paesi
avessero un debito pubblico molto basso. Anche se i
rispettivi stati avessero emesso titoli di stato chi li
avrebbe comprati?
 
In italia e' diverso perche' siamo ricchi e risparmiatori.
E naturalmente non siamo granche' ben visti.
 
Diminuire il debito vuol dire non vendere titoli di stato
ma gli italiani pensi che i loro soldi li brucino? No,
investiranno in altri titoli magari esteri.
 
Il debito pubblico e' un problema solo in europa perche'
qualcuno ha deciso che deve arrivare al 60%.
 
Chiediti i soldi degli investitori che fanno l'altro 70%
chi li vuole.
 
In altri termini si chiede di diminuire i risparmi degli
italiani del 70%. E cioe' di tagliare la loro ricchezza o
di spostarla altrove.
 
 
Sei sicuro di aver chiaro in quale assurdo meccanismo
stiamo?

 Questo e' probabile ma secondario.
 
Beh, insomma. Punti di vista.

 poi, tu ci vai.
 
Se mi riempiono il carrello e mi pagano pure certo che ci vado. Cazzi loro. :-))
 
Minchiate a parte, comunque io ho imparato che "pagando poi" magari pure con tanto di interessi non vuol dire "non pagare".

 Per ora...
 
Niente da fare. La piddinite oramai s'e' appropriata di te.

 stiamo?
 
Certamente sì. Ma io ritengo assurdo anche chiedere soldi per mantenere un livello di spesa corrente come quello attuale.

 attuale.
 
Allora non hai capito. Capirai quando sara' il momento.

 Niente da fare. La piddinite oramai s'e' appropriata di te.
 
La piddinite si sarà anche appropriata di me, ma tu come lo definisci uno che si indebita più di quanto sarà in grado di ripagare?
Ribadisco: non vale solo per la Grecia.

 Allora non hai capito. Capirai quando sara' il momento.
 
Come no, così mi hai definitivamente convinto. :-))

 il corso di un paese.
 
E cosa cambia il corso di un Paese? O non cambia affatto?
 
L.

 di spostarla altrove.
 
Quindi siamo un paese ricco ma in cui gli italiani stessi non intendono investire tale ricchezza se non in titoli di stato?
 
Non mi convince, mi pare una lettura al contrario di cause ed effetti.
 
L.

 La piddinite si sarà anche appropriata di me, ma tu come lo definisci uno che si indebita più di quanto sarà in grado di ripagare?
 
 
Qui mi pare ci sia davvero una differenza di visione ideologica su chi e' _responsabile_ di cosa. I fatti non sono in discussione, ma mi pare non ci si trovi su chi avesse il potere discrezionale e l'autorita' di prendere altre decisioni o fare altre cose.
A margine noto che il parallelo con il debitore privato non regge. Tra il debitore singolo e la banca c'e' un'assimetria che tra Stati non esiste. Il signor Rossi puo' accusare la banca di avergli offerto un investimento che non aveva capito, un governo no.
 
L.

 Qui mi pare ci sia davvero una differenza di visione ideologica su chi e' _responsabile_ di cosa. I fatti non sono in discussione, ma mi pare non ci si trovi su chi avesse il potere discrezionale e l'autorita' di prendere altre decisioni o fare altre cose.
 
Indubbiamente.
Le ipotesi in campo però sono solo 3:
1. il debitore si indebita come vuole e cazzi suoi
2. il debitore non si deve indebitare quindi il creditore deve vigilare assolutamente altrimenti cazzi suoi
3. la via di mezzo ovvero dove entrambi dovrebbe avere un minimo di buon senso.
 
Se adottiamo la linea del buon senso direi che ora di smettere di parlare solo di banche tedesche e francesi e italiane e...

 di stato?
 
La ricchezza italiana e' stimata 3 volte quella del debito
pubblico.

 pubblico.
 
Non è la risposta alla domanda di Lazarus, ed è la stessa osservazione che ho fatto io: i tds non sono l'unica forma possibile di investimento. Sempre. E soprattutto in un periodo dove per avere un rendimento non nullo (ove non negativo...) devi spostarti su tempi biblici quando si parla di strumenti finanziari. E un BTP a 10 anni non è un investimento sicuro; neppure se sei un cassettista di 'sti tempi.
In estrema sintesi la tassazione agevolata dei tds è niente più che un invito esplicito a "nutrire la bestia"...


E allora facciamo sta cazzo di patrimoniale e poi non ci si pensa piu' <grin>
 
L.

Lazarus ha pensato forte :

Col risultato di far crollare il valore degli immobili,
come darsi la zappa sui piedi, prendersi a martellate i maroni.
Si diffonde l'impoverimento e l'opera sarà conclusa.
Nel frattempo chi ha il denaro lo fa sparire, lo Stato ladro rimane
con milioni case che nessuno può comprare e abbassa ulteriormente
i prezzi, perchè di far dimagrire se stesso non se ne parla neanche
e via di seguito, fino a quando arrivano potenze da fuori, che
con quattro baiocchi si comprano secoli di storia, sangue e fatica.
Bella mossa, facciamola subito.
Ah dimenticavo, la classe media, quella che paga sempre, sarà
definitivamente cancellata, finalmente...

 i prezzi, perchè di far dimagrire se stesso non se ne parla neanche
 
X dice che il debito pubblico e' il nostro risparmio e che lo Stato ci fa la gentilezza di tenerlo da parte :-O
 
L.