Newsgroup: it.politica
Titolo: B12. Riflessioni.

Ricapitoliamo. Questo è il discorso del Papa.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/septembe.
..
Oggi il Papa ha esplicitamente negato la sua personale condivisione di
ciò che disse quell'Imperatore.
 A leggere bene ora, però, il discorso scricchiola un bel pò.


 Se Berlusconi sarebbe un mafioso ti avrebbe già da tempo fatto a pezzi
e dato in pasto ai maiali
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pezzi e dato in pasto ai maiali
Pensi che i suoi collaboratori mangino carne umana? 


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:1158507314.1...@m7g2000cwm.googlegroups.com...

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/septembe.
..

Non ti fermare vai avanti nella tua analisi!
Le centinaia di scienziati, cattedratici e professori presenti non hanno 
detto una sola parola...sembra che loro abbiano capito tutto e subito.
Per forza, io dico, hanno sentito tutto il discorso ed anche il tono del 
Santo Padre.

Allora.
"...vorrei toccare solo un argomento, piuttosto marginale nella
struttura dell'intero dialogo, che, nel contesto del tema "fede e
ragione" mi ha affascinato e che mi servirà come punto di partenza x
le mie riflessioni in questo tema..."
"...Si rivolge al suo interlocutore semplicemente con la domanda
centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo -"
Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi trovarai
soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di
diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava"-
L'imperatore, dopo essersi pronunciato in modo così pesante, spiega
poi minuziosamente le ragioni per cui la diffusione della fede mediante
la violenza è cosa irragionevole...."
Ora, nel contesto di un discorso sul tema" fede e ragione", cosa
esattamente B12 non condivide delle parole dell'imperatore? L'unica (
ed è quella che abbiamo inteso tutti) è il riferimento all'Islam nel
suo uso della violenza x imporre la fede. Se ne deduce che B12 pensa
che l'Islam non sia una religione che impone la fede mediante violenza.
Sembra quindi che l'esempio sia stato solo uno strumento retorico x
arrivare al concetto:
"...L'affermazione decisiva in questa argomentazione contro la
conversione mediante la violenza è: non agire secondo ragione è
contrario alla natura di Dio..."
Però la non condivisione delle parole dell'imperatore lascia parecchio
perplesso un lettore sprovveduto (magari come me) che fatica a
comprendere allora il perchè di quell'esempio. La perplessità poi
aumenta quando B12:
"...L'editore Khourky commenta: per l'imperatore....questa affermazione
è evidente. Per la dottrina musulmana, invece, Dio è assolutamente
trascendente. La sua volontà non è legata a nessuna delle nostre
categorie, fosse anche quella della ragionevolezza..."
Ecco, e sempre con parole non sue, un secondo richiamo all'Islam di B12
che paragona, stavolta direttamente, la ragionevolezza (del
cristianesimo) alla irragionevolezza (trascendenza) dell'Islam e
difatti appena appresso:
"...Ibn Hazm si spinge fino a dichiarare che Dio

 "...Ibn Hazm si spinge fino a dichiarare che Dio non sarebbe legato neanche dalla sua stessa parola e che niente lo obbligherebbe a rivelare a noi la verità. Se fosse sua volontà l'uomo dovrebbe praticare anche l'idolatria..."
A questo punto, il negare la violenza dell'Islam, francamente mi pare
faccia a cazzotti con tutto il senso del discorso fin qui fatto
perchè, se l'Islam è irragionevolezza, manca appena solo un piccolo
passo x dire che è violenza. Il piccolo passo B12 non lo fa, lo fa
fare però all'imperatore dicendo poi di non condividerlo. Tutto questo
si che è irragionevole, cmq, contenti gli islamici....

edipheo ha scritto:

Se vogliamo qualsiasi fede travalica il confine della ragionevolezza ma
non necessariamente arriva alla violenza.
Gandhi era un uomo di fede irragionevole ai nostri occhi ma non era un
violento.
La vera differenza fra cattolicesimo e islamismo è che il primo cerca
un appoggio nella ragione vedi tutto il periodo della "scolastica" e la
ragione unita alla fede non possono che portare alla pace secondo il
papa esempio ne è tutta l'evoluzione della Chiesa che è passata essa
stessa in un periodo di violenza. Questo processo filosofico è pure
presente nell'Islam ma sono indietro di qualche secolo


Fai bene a non usare il congiuntivo, tanto è fuori moda. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1158512268.2...@h48g2000cwc.googlegroups.com...
Allora.
cut
Quando l'imperatore parla siamo alla fine del 1300 e le sue conoscenze del 
mondo musulmano e del'islam sono parziali (non c'erano i mezzi di 
comunicazione solciale).
Quel convincimento, anche dell'uomo politico, fa dire all'imperatore quella 
frase "pesante".
In effetti, noi lo sappiamo, l'islam in molte occasioni e prima del 1300 ha 
dimostrato di prediligire e tollerare le religioni come l'ebraismo e il 
cristianesimo. Non tutto è stato guerra o violenza. L'imperatore si 
sbagliava.
Traduzione: una mancata conoscenza e la mancata applicazione della ragione 
in tutte le cose fa commettere errori.
Questo vuol dire che, cattive comunicazioni, assunti errati, mancata 
compenetrazione, mancato dialogo, producono la violenza. Questa cecità, a 
volte, offusca anche la fede a tal punto che la fa diventare violenta in 
nome di Dio.
Il riferimento non è solo all'islam "ceco", "irrazionale" ma ad ogni 
comportamento che rifiuti la ragione.
Paradossalmente il Papa attualizza proprio questo che critica. Le proteste e 
le minacce sono frutto di una mancata applicazione della ragione nella fede 
"offesa" ma solo in apparenza.
Se sei ragionevole la ragione sarà di supporto alla fede e viceversa. Le due 
camminano insieme e non possono essere disgiunte: sono le due anime 
dell'uomo.

 l'idolatria..."
A questo punto, il negare la violenza dell'Islam, francamente mi pare
faccia a cazzotti con tutto il senso del discorso fin qui fatto
perchè, se l'Islam è irragionevolezza, manca appena solo un piccolo
passo x dire che è violenza. Il piccolo passo B12 non lo fa, lo fa
fare però all'imperatore dicendo poi di non condividerlo. Tutto questo
si che è irragionevole, cmq, contenti gli islamici....
..........................
Attento. Bisogna seguire il discorso.
Subito dopo il dire dell'imperatore, il Papa aggiunge anche due 
osservazioni: la prima è dell'editore, Theodore Khoury, la seconda è di Ibn 
Hazm. Sono due visioni diverse. La prima giustifica l'imperatore perchè 
proviene dalla cultura greca (non agire secondo ragione è contrario alla 
natura di Dio) e la seconda, contrapposta, dichiara l'assoluta trascendenza 
di Dio.
Entrambe le osservazioni non sono del Papa (in questo caso è il professore 
che parla perchè sta tenendo una lezione magistrale all'università) ma delle 
persone citate.
I due modi di vedere le cose e il mondo erano e sono l'argomento della 
lezione del Papa.
Immediadamente dopo introduce senza indugio il tema della sua lezione:
"A questo punto si apre, nella comprensione di Dio e quindi nella 
realizzazione concreta della religione, un dilemma che oggi ci sfida in modo 
molto diretto. La convinzione che agire contro la ragione sia in 
contraddizione con la natura di Dio, è soltanto un pensiero greco o vale 
sempre e per se stesso?"
E' il professore che parla e lo fà in modo scientifico, dopo aver inquadrato 
bene i due aspetti del problema riportando le due diverse visioni.
Andiamo avanti.

 "offesa" ma solo in apparenza.
Ed applicando quale "ragione" non avrebbero dovuto ritenersi offesi?

 presente nell'Islam ma sono indietro di qualche secolo
Opinione tua, legittimissima, ma non del Papa, delle cui parole si
discute qui.

 ha scritto nel messaggio 
news:1158520298.1...@d34g2000cwd.googlegroups.com...
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................................
Stai decontestualizzando il mio scritto.
Il punto non è l'islam o il cristianesimo ma questo:
[...] "Solo così [... se ragione e fede si ritrovano unite in un modo nuovo] 
diventiamo anche capaci di un vero dialogo delle culture e delle religioni - 
un dialogo di cui abbiamo un così urgente bisogno. Nel mondo occidentale 
domina largamente l'opinione, che soltanto la ragione positivista e le forme 
di filosofia da essa derivanti siano universali. Ma le culture profondamente 
religiose del mondo vedono proprio in questa esclusione del divino 
dall'universalità della ragione un attacco alle loro convinzioni più intime"
Il Papa parla di tutte le culture profondamente religiose che vedono 
nell'esclusione del divino dalla ragione il vero problema dell'umanita.
Oggi più che mai è necessario dialogare.
Quest'ultima frase è anche la risposta alle tue domande.
Non c'è nessun attacco, nè all'islam nè ad alcuna religione, anzi.

 ha scritto nel messaggio 
news:1158520298.1...@d34g2000cwd.googlegroups.com...
cut
Hai sentito cosa è stato postato?
THERAN (Reuters) - Il presidente iraniano Mahmoud Ahmadinejad ha detto
oggi di essere sconvolto dall'omicidio della suora italiana in Somalia
e di essere addolorato per le altre reazioni violente ad opera di
comunita' islamiche nel mondo.
Ha offerto la sua piu' totale condanna per quelle che ha definite
"barbarie" e la sua solidarieta' al mondo cattolico. "Il dialogo fra
diverse religioni e' essenziale per la pace" ha aggiunto " e non si
possono accettare reazioni violente da nessuna parte".
Fusse che fusse la volta bona! Per la prima volta parla di dialogo. Non può 
che farmi piacere. 

Continuiamo evidentemente a non intenderci.
Io non ho motivo per non credere che il Papa sia sincero quando dice di
non condividere le parole dell'imperatore. Consto altresì che quello
che era un filo logico di strutturazione di pensiero, di "consecutio",
viene però così a cadere perchè, e credo di averlo dimostrato
all'inizio, le parole dell'imperatore non sono un mero inciso ma ben
strutturate e motivate all'interno di un discorso che avrebbe così un
significato (purtoppo) chiaro ed inequivocabile. La non condivisione di
quelle parole, mentre rimanda appunto, come tu dici, ad un concetto
astratto e generale, stridono però con altri incisi (che ho riportato)
riguardanti l'Islam che rimangono, diciamo, così "amputati" ed
assolutamente privi di significato nel contesto generale.
Ecco perchè dico che, con quella negazione, tutto il discorso
"traballa" un pò.
Cmq il problema non sono certo io. Il Papanon poteva e non doveva
chiedere scusa ed il farlo avrebbe solo peggiorato ulteriormente le
cose. Doveva però spiegarsi e, da come s'era cacciato nel buco,
l'unico modo onorevole era questo e non gli mancherà occasione x
esplicitarsi ancora meglio ma, su questo discorso del papa, chiudiamo
velocemente il sipario.

 ha scritto nel messaggio 
news:1158523142.4...@d34g2000cwd.googlegroups.com...

.....................................
Chi ascoltava ha ben capito e non ha mosso nessuna "protesta".
Si tratta di una lezione magistrale e non di un discorso o una omelia.
Queste lezioni vengono strutturate in un certo modo, aimè, non comprensibili 
a tutti.
La chiave interpretativa deve essere letta a partire dalle conclusioni e dal 
tema.
Queste conclusioni non sono state riportate per intero o sono state 
completamente omesse.
Due le conclusioni, una incisa e l'altra esplicita.
L'Europa ha radici cristiane e la necessità di dialogo soprattutto 
all'interno delle università.
Si proprio l'università è il tema del discorso:
Fede, ragione e università. Ricordi e riflessioni
Ritornando per un attimo all'imperatore, qui usato per sostenere 
l'importanza del dialogo, si vuole sostenere che nonostante il fatto che 
Manuele II Paleologo conoscesse sia la sura 2, 256 che le successive 
disposizioni coraniche a proposito di guerra santa, bruscamente tira fuori 
quella frase. La frase appare subito pesante e non in linea con le 
conoscenze dello stesso imperatore. Infatti l'imperatore sapeva quali erano 
i limiti della guerra santa nel Corano e, pur tuttavia, se ne esce con 
quella frase, per il Papa ma anche per il persiano, assolutamente 
incomprensibile. Probabilmente, come lo stesso Papa dice, l'imperatore 
scrive il "dialogo" durante l'assedio di Costantinopoli tra il 1394 e il 
1402 e quindi ha ben donde. L'oggetto è proprio l'incomprensione, la 
mancanza di dialogo, i preconcetti fonte di travisamenti.
Questo è un ottimo esempio per far dire al Papa che c'è necessità di dialogo 
di approfondimento e anche di una teologia all'interno delle università 
perchè una ragione senza fede o una fede senza ragione sono assolutamente 
monche.
Ciao, Carlo