Newsgroup: it.politica
Titolo: RFD: it.discussioni.padania

. 
La discussione proseguira` sul gruppo it.news.gruppi per un periodo
non inferiore a quindici giorni, e se il proponente valutera` la
sussistenza di un sufficiente interesse, chiedera` al GCN che venga
preparata una procedura di voto (CFV).
Questa NON e` una votazione - se la proposta vi va bene cosi` com'e`,
limitatevi a mandare un mail *privato* al proponente, senza scrivere
nelle news.
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Richiesta Formale di Discussione (RFD) per il gruppo
it.discussioni.padania		Figli del dio Po 
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L'obiettivo di questo gruppo sara` quello di garantire un luogo di
discussione sulle problematiche di un popolo, quello padano, che non
riconoscendosi nei partiti tradizionali, non ha ancora un proprio
specifico punto di incontro in rete.
Gli argomenti trattati saranno molti, essendo molte e differenti le
culture delle genti padane: tra questi sicuramente il principio di
autodeterminazione dei popoli, la secessione, la specificita` di
alcune zone particolari (il Veneto in modo particolare).
Se questo gruppo ricevera` i consensi necessari per poter prendere il
via, senza dubbio diventera` luogo di dibattito e di accese
discussioni tra padani e padani e tra italiani e padani. Fate
pervenire numerose le vostre adesioni.
Non e` previsto alcun gateway con mailing list o simili.
 
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che rozzo, e` pure scemotto - e questo vale anche per il leghista...).
E anche qui siamo d'accordo.
Ciao.

 it.discussioni.padania          Figli del dio Po
Mi permetto di farvi notare che avete postato questa RFD in it.politica
poi l'avete "ristretta" (con il followup) al solo it.news.gruppi, poi
Marco d'Itri si e` messo a protestare perche` la discussione a suo dire
andava in it.politica, e io l'ho accontentato settando il followup dei
miei interventi in questo thread di nuovo a it.politica... ma in tutto
questo c'e` qualcosa che non va, a mio parere!  Adesso in un gruppo ci
sono gli interventi senza le risposte, e nell'altro le risposte senza
gli interventi... mah!
Bye,
  -= Ginzo =-

 Io non voglio secedere, io voglio poterlo fare, è diverso
Ah, va bene... un po' come in Usa.  OK.
Ehi, mi e` sorto il dubbio che anche il GCN sia centralista (quantomeno
lo e` Marco d'Itri, e pure dittatoriale), percio` riposto questa replica
anche in it.news.gruppi (pur ripristinando il followup emarginatorio).
Vogliamo un GCN federale e democraticamente eletto!  Basta ukaze!  :-)
Bye,
  -= Ginzo =-

 (Triveneto, escluso il Sudtirolo)
-- 
igor
censura ? no grazie !
Key fingerprint =  9C F5 A5 24 AD 8B EE EE  35 81 8B 44 55 7B 60 96

  -= Ginzo =-

 quello che pensava e faceva quello che diceva.
Naaaa... non sono assolutamente d'accordo!  Nemmeno un po'.  Mussolini
fu quello che, oltre ad avere instaurato una dittatura liberticida,
trascino` il Paese in una guerra folle e devastatrice.
Ritorno all'impressione che avevo gia` sviluppato: molti di quelli che
oggi propongono le idee dell'autonomia locale (in se` e per se` giusta)
o della secessione (mah...) sono cripto-fascisti.  La tua frase sopra
mi sembra che lo dimostri.
E siccome la storia ha gia` dimostrato che comunismo e fascismo sono
i due modi migliori per farsi del male su grandissima scala, io (che
non sono masochista) non ho alcuna intenzione di seguirti su questa
strada, e` bene che tu lo sappia.
A me una Padania indipendente andrebbe bene solo se fosse di colore
viola (= rosa + azzurra), non rossa ne` bianca ne` nera.
Bye,
  -= Ginzo =-

 Piu' anti-centralisti di cosi' si muore.
Appunto... quindi tu non sei il discendente di un popolo sterminato,
ma dei soldati che lo sterminarono.  Quindi non vantartene troppo...
Bye,
  -= Ginzo =-

 o e' una fesseria o e' una mera strumentazione politica......
Vero.  Ma allora, a maggior ragione, parlare di popolo ITALIANO e` una
fesseria al quadrato, oppure una perversa strumentazione politica... ;-)
Bye,
  -= Ginzo =-

 
E qui ti sbagli. I Romani non fecero stragi e/o deportazioni, ma
pensarono
bene di sfruttare "in loco" gli abitanti che rimasero sulla loro terra
e,
nel tempo, videro rafforzato il proprio carattere e il loro spirito di
liberta', che noi discendenti ci portiamo dietro con orgoglio.
Bye,
Vincenzo
P.S. Hai fatto il salto in alt.flame ?... Tornaci !
~~~
"Il sonno della ragione genera mostri" (GOYA)

viola (= rosa + azzurra), non rossa ne` bianca ne` nera.
E qui sono d'accordo
Ciao.


Dal momento che Marco D'Itri si incazza sempre più, ti ho risposto
SOLO su it.politica (facciamolo contento, va') 
 

> quello che pensava e faceva quello che diceva.
Ginzo> Naaaa... non sono assolutamente d'accordo!  Nemmeno un po'.
Ginzo> Mussolini fu quello che, oltre ad avere instaurato una dittatura
Ginzo> liberticida, trascino` il Paese in una guerra folle e
Ginzo> devastatrice.
Ginzo> Ritorno all'impressione che avevo gia` sviluppato: molti di
Ginzo> quelli che oggi propongono le idee dell'autonomia locale (in se`
Ginzo> e per se` giusta) o della secessione (mah...) sono
Ginzo> cripto-fascisti.  La tua frase sopra mi sembra che lo dimostri.
Ginzo> E siccome la storia ha gia` dimostrato che comunismo e fascismo
Ginzo> sono i due modi migliori per farsi del male su grandissima scala,
Ginzo> io (che non sono masochista) non ho alcuna intenzione di seguirti
Ginzo> su questa strada, e` bene che tu lo sappia.
Ginzo> A me una Padania indipendente andrebbe bene solo se fosse di
Ginzo> colore viola (= rosa + azzurra), non rossa ne` bianca ne` nera.
Chi studia la distribuzione dell'elettorato leghista vede che si
concentra nella fascia pedemontana delle Alpi (e in Emilia sale sugli
Appennini).  Ora questa peculiare distribuzione indica proprio che
l'elettorato leghista e' diverso da quello fasciocomunista.
Come ha mostrato molto bene lo storico Paul Corner, le ideologie di tipo
collettivistico e autoritario come fascismo e comunismo si sono
storicamente radicate in Italia nella bassa padana a causa del sistema
economico agricolo la' prevalente: l'impresa latifondista capitalista
agricola da una parte e i braccianti dall'altra.  La soluzione piu'
logica ad un sistema del genere e' l'abolizione dell'impresa e la sua
sostituzione con un soviet cooperativo, oppure una gerarchia sociale
fissata da un regime totalitario e autoritario.
Questa memoria storica e' molto resistente come appare bene anche dai
dati elettorali piu' recenti.  Post- comunisti e post- fascisti sono
forti e radicati nella bassa padana, anche AN supera la Lega per
esempio.  Al contrario la Lega dilaga oltre il 35%-40% nella fascia
pedemontana di Veneto e Lombardia, e comunisti e fascisti non solo sono
ai minimi termini (es. PDS al 6.7% nel collegio di Castelfranco di Marco
Munari), ma non si sono mai storicamente radicati, nemmeno prima della
Lega.
Infatti nella fascia pedemontana padana si e' sviluppato in passato un
sistema economico agricolo fondato sulla piccola prorieta', il che ha
dato luogo ad una societa' di tipo piu' liberal- democratico e
individualista, che naturalmente rigetta le ideologie collettiviste e
autoritarie.  Chi ha nel suo passato storico la piccola proprieta'
familiare ha il culto della liberta' e dell'indipendenza, che sono poi
ora gli ideali della Lega.  In mancanza d'altro, contro la
collettivizzaizone comunista, in passato votava DC.  Ma contrariamente
ad altre zone d'Italia, il voto DC non e' andato alla destra di AN
perche' era un voto per la liberta' e non per la legge e l'ordine.
Per questa ragione ritengo fuorviante e infondata la tua idea che chi
propone federalismo e secessione sia primariamente cripto- fascista.
L'idea base della Lega, che sta dietro a federalismo e secessione e'
l'idea di liberta', indipendenza, autosufficienza, e non a caso la Lega
ad esso associa un programma economico liberista.
Il nucleo del Veneto Serenissimo Governo invece e' effettivamente un
gruppo di persone che si possono collegare agli ambienti della destra
cattolica tradizionalista.  E infatti come ulteriore prova le persone
arrestate vengono principalmente dalla bassa padana padovana e
veronese.  Loro effettivamente piu' che da un principio di liberta'
erano animati da un principio di recupero di valori passati, della
religione cattolica tradizionalista, insomma una specie di nazionalismo
veneto, come appare anche nei loro scritti.
Anche se molti specie nella Liga Veneta hanno avuto moti di spontanea
simpatia per la loro azione, non puoi negare che fin dall'inizio Bossi
ha detto che non avevano nulla a che fare con la Lega e che la Lega non
approvava la loro azione.  Perche' la Lega e' una cosa diversa.
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

considerata una delle grandi potenze mondiali... 
Guarda, se la California secedesse dal resto degli USA diventerebbe la
quarta potenza economica mondiale. Ma cio' non e' sufficiente per
giustificare una secessione...
Ciao,
     ___
    (___
     ___)tefano

 writes:
[...]
Vincenzo> oppure sei veramente limitato.  Fare il boiardo di Stato
Vincenzo> ovviamente rende, ma ti assicuro che le buste paga di un
Vincenzo> normale dipendente viaggiano su livelli vergognosi e comunque
Vincenzo> un lavoratore dipendente, che non puo' non pagare le tasse,
Vincenzo> guadagna sempre meno di un industrialotto (non necessariamente
Vincenzo> veneto) che evade allegramente il fisco (senza contare che,
Vincenzo> oltre al danno la beffa, le tasse non pagate
Vincenzo> dall'industrialotto si scaricano sulle spalle dei lavoratori
Vincenzo> dipendenti, che pagano anche per l'evasore).  Tu nei luoghi
Vincenzo> comuni... ci vai in vacanza
Premetto che anche io sono dipendente statale.  Quello che dici non mi
sembra molto corretto.  In Italia i dipendenti statali e parastatali
sono milioni, se non erro 4-5 milioni, quindi non puoi compararli ai
pochi industrialotti veneti, ma devi per onesta' compararli agli altri
lavoratori dipendenti privati.  Rispetto a questi gli statali a parita'
di mansioni sono generalmente meglio pagati e hanno diversi grandi
vantaggi, per es. sono inamovibili,  lo Stato non fallisce mai, possono
ottenere trasferimenti in altre sedi.  Inoltre sono stati soprattutto ma
sono ancora indegnamente favoriti dal punto di vista pensionistico.
Infine, la qualita' dei servizi statali italiani e' ben conosciuta in
tutto il mondo, in tutte le classifiche, per la sua pessima qualita',
per la cialtroneria dei dipendenti, per la scarsa professionalita' e la
carenza di istruzione e gentilezza.  Da uno studio fatto in tutta
Europa, per esempio, emerge che quando si telefona ad un ufficio statale
di Roma si deve aspettare in media solo per la risposta piu' tempo che
in tutto il resto d'Europa.  Quando c'e' la risposta, poi, ti assicuro
io per esperienza personale, il responsabile e' un numero impressionante
di volte "uscito dall'ufficio", mentre all'estero questo semplicemente
non succede.
Io penso che si difendano molto meglio i dipendenti statali italiani
(quelli che hanno voglia di lavorare, beninteso)  ammettendo la pessima
qualita' dei servizi statali italiani, e cercando di migliorarla,
piuttosto che vantando casi singoli di pretesa efficienza e dedizione.


 writes:
[...]
Vincenzo> livello, e' ben superiore nel privato.  In occasione di una
Vincenzo> verifica compiuta presso una banca in Piemonte, il direttore,
Vincenzo> nel congedarci, disse a me e ai miei colleghi che avevamo
Vincenzo> sfatato il mito dello statale che non lavora e che loro non
Vincenzo> avevano mai lavorato tanto. Probabilmente, disse, avevamo il
Vincenzo> nostro buon ritorno economico.  Non ebbi problema a mostrargli
Vincenzo> lo statino del mio stipendio, che egli stesso giudico'
Vincenzo> assolutamente indegno (preciso' che, presso la banca nemmeno
Vincenzo> un commesso guadagnava cosi' poco...e guarda che io ho quattro
Vincenzo> livelli piu' di un commesso). Alla cifra spropositata riscossa
[...]
Ma non puoi confrontare con una banca...  Quanti bancari ci sono in
Italia?  100.000?  Gli statali, ripeto, sono milioni e milioni.
Confrontali con gli operai del nord-est stipendi tipici 1.2- 1.5
milioni, e poi a Roma cadono dalle nuvole se protestano.
Alla camera e al senato puoi trovare sicuramente commessi illetterati
che hanno stipendi che nelle banche se li sognano.  In RAI chiunque
venga promosso direttore quando viene rimosso (es. Brancati, Vespa...)
anche SE NON FA RIGOROSAMENTE NULLA, mantiene stipendi dell'ordine di
200-400 milioni l'anno.  Per contratto.  C'e' gente che e' stata
direttore poco tempo, per nomina politica magari, e rimane con lo stesso
stipendio nei successivi 20 anni.  Biagi veniva pagato 1.2 miliardi
l'anno, mi pare, per non far nulla.  Ad un certo punto se ne sono
accorti e gli hanno fatto fare "il fatto".  Anche Biagi e' un
ex-direttore, va avanti per inerzia.  E non solo, mentre in questo
Belpaese chi continua a lavorare deve restituire pensioni miserrime di
600.000 strapagate con contributi trentennali, Biagi cumula al miliardo
annuale della RAI qualunque altra cosa, per es. i compensi come
giornalista.  Questi sono gli abomini del settore statale italiano,
questi devono essere eliminati prima di chiedere aumenti e protezioni.


 
Ma come, prima mi fai la ramanzina perche' mi confronto con i bancari
e poi mi fai l'esempio della RAI... Inoltre, i giornalisti della RAI non
sono mica dipendenti pubblici. Hanno un contratto di ben altro tipo,
quando non sono addirittura lavoratori autonomi. E se i bancari sono
100.000, i giornalisti della RAI quanti sono ?? Ogni volta che si parla
di lavoratori dipendenti si tirano in ballo gli stipendi dei manager
degli Enti pubblici o comunque di alti dirigenti (non di ministeri, sia 
chiaro). Gli stipendi di noi comuni mortali sono ben poca cosa ed il
calcolo e' presto fatto. Un 9° livello, che e' il grado piu' alto di
funzionario, prende circa 2.350.000 lire al mese. Per ogni livello
inferiore togli circa 150.000 lire ed i conti sono presto fatti. 
Quanto ai dirigenti, un direttore centrale, che e' quasi al top
della carriera (solitamente anche come anzianita' di servizio)
guadagna sui 5.000.000 al mese (in ogni ministero non ce ne sono
molti, dal momento che le direzioni centrali sono una decina o
giu' di li'). Che poi ci siano le pecore nere, e' un altro paio di
maniche ed e' comune a tutte le famiglie... Basti citare quegli
imprenditori che, anziche' assumere gli operai come lavoratori
dipendenti, li rendono "soci" delle loro societa', vendendo
loro azioni da riacquistare una volta terminata la prestazione
d'opera, evitando di pagare i contributi.
Vincenzo

 le donne che pare a me... ;-) ).
Si, mi pare giusto :))
 
E-mail	         mailto:
de...@iol.it

morte stessa dello Stato
Ma tu secondo me sei un pò ignorante: TUTTE le rivoluzioni, TUTTE le
guerre di secessione, TUTTE le rivolte indipendentiste della storia
hanno sempre avuto motivazioni economiche.
Gli Stati Uniti si separarono dalla Gran Bretagna perchè pagavano una
enorme quantità di tasse in cambio di nulla, e non erano nemmeno
rappresentati in parlamento.
La rivoluzione francese ebbe luogo a causa di una spaventosa crisi
economica.
L'URSS si è dissolta per motivazioni economiche.
Tutto questo è accaduto, ma TU dici che non è giustificabile, perchè
rappresenta la "morte stessa dello stato". Ci vuole un bel coraggio a
dire simili stronzate, eh.
La morte dello stato è un'altra cosa: se tu vuoi che io consideri lo
stato qualcosa di diverso da una macchina mangiasoldi, occorre
innanzitutto che esso mi si presenti come portatore di valori, di
principi, di civiltà. Ma dalle nostre parti lo stato porta solo tasse,
che poi spreca in burocrazia e assistenzialismo. Questo non giustifica
l'indipendenza dei popoli padani?   
Francesco Edoardo Saccà
Mestre-Venezia
E-Mail 
sa...@iol.it
"La nazione come stato è una realtà etica 
che esiste e vive in quanto si sviluppa.
Il suo arresto è la sua morte" (guesswho?)

dire simili stronzate, eh.
In questo newsgroup noto con dispiacere che i discorsi degenerano
rapidamente, finendo con lo scadere nello sterile insulto e
nell'offesa gratuita delle idee dell'interlocutore. Personalmente non
mi abbassero' mai all'uso di simili mezzucci.
Ciao,
     ___
    (___
     ___)tefano

nell'offesa gratuita delle idee dell'interlocutore.
Se le tue idee sono come quella che hai appena espresso, è naturale
che vengano offese. 
Ma come si fa? 
Che poi un giorno siamo evasori che vanno in giro in ferrari, il
giorno dopo siamo poveracci che non riescono a pagare le rate della
mercedes. Decidetevi, italiani!!! 


Pensavo si capisse... ;-)
Quella era l'unica parola che, nonostante i puntini, avevo capito: era
il senso della frase che mi sfuggiva...
Ciao,
     ___
    (___
     ___)tefano

    Daniele (AntiVirus Researcher)
-----------------------------------------------------
Dottor Jekil e mr. Hyde?
ciao
Baccus

On Sun, 06 Jul 1997 14:56:59 GMT, 
foga...@freenet.hut.fi
 (Daniele
Fogazzi) wrote:
|> Ma parla X te!
|> Al max ti concedo di parlare X gli italiani.
|> 
Ehilà, Simi, il padano ti ha democraticamente permesso di parlare a
nome degli italiani..... non ne approfittare, sennò ti ritira il
permesso.... 8-))))))
Fogàzzi, se non ci fossi ti dovrebbero inventare!!!!!!!!!!!
¡Hasta luego!
enzo...@iol.it

suoi canti, dotti e popolari.
Voto a favore dell'indipendenza di Brescia dal resto del mondo.
REsto in attesa delle tradizioni padane.
Ciao,
     ___
    (___
     ___)tefano

mussoliniano patriottardo di roma non si sono + fermati.
Umh. Mi potresti spiegare meglio questo passaggio?
Ciao,
     ___
    (___
     ___)tefano