Newsgroup: it.politica
Titolo: PADANI CONTRO LA SECESSIONE

Propongo un esperimento:
Tutti i nordisti (d'accordo con l'argomento, ovviamente) inviino un post
con il messaggio:
Padano contro la secesione, seguito da nome e luogo di residenza.
Comincio io:
PADANO CONTRO LA SECESSIONE
Graziano Patti - Lumezzane (Brescia)

Comincio io:

	Tu sei pazzo. Da quanto tempo sei su Internet? Questo si
	chiama mail-bombing - lo sapevi? Chiunque ti seguira' in
	questa idea dimostrera', e' vero, di essere contro la secessione...
	ma dimostrera' anche, automaticamente, di essere un perfetto idiota.
	Senti, fai cosi': raccogli le adesioni nella *TUA* mailbox, imbecille,
	e poi pubblica su SCI la lista completa.
	Dio mio...
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Every part of an element separated from its mass desires to return to
it by the shortest way.  (Leonardo da Vinci)

         e poi pubblica su SCI la lista completa.
La gentilezza è tipica del leghista, però Izzo ha ragione - inviate le
adesioni alla mia mailbox.
Graziano

 ==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 
Ma no lascialo fare... poi non si e' accorto di una cosa.
Lui dira' che e' contro della Secessione ma intanto
si autodefinisce Padano visto il titolo del Post "Padani contro
la Secessione".Bravo! :-)
COme i due preti di Mantova che hanno lanciato la proposta :
"Preti Padani apriamo le Chiese e il 15.09 preghiamo contro la
Secessione". Prima delle azioni indipendentiste della Lega nessuno
si definiva Padano ora il termine inizia a girare anche fra i contrari 
:-))) Un po' come il Federalismo...ora tutti sono Federalisti...poi
diventeranno tutti Padani e poi....un giorno tutti: INDIPENDENTISTI :-)
Ciao
Matte

Graziano Patti - Lumezzane (Brescia)
PADANO CONTRO LA SECESSIONE
Calogero Crocifisso - Milan(ese100%)
:-)))))))))))
Comunque sono veramente contro la secessione.
Max Gobbi

 diventeranno tutti Padani e poi....un giorno tutti: INDIPENDENTISTI :-)
Su questo hai in parte ragione, sono un fanatico indipendentista quando
si tratta del mio cervello. Lo spazio fra le mie orecchie è
assolutamente autonomo e autonomista.
Graziano

Graziano Patti - Lumezzane (Brescia)
Se ho ben compreso lo spirito dell'iniziativa, dovrebbe servire a
stabilire o meno la secessione da soc.culture.italian di
soc.culture.padania, o mi sono perso qualcosa?

Graziano Patti - Lumezzane (Brescia)
A chi piace il grana reggiano invece del padano puo'
partecipare ?
                          Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
From Principia Discordia:
Io sono il caos. Io sono la sostanza con cui i vostri artisti e scienziati
costruiscono ritmi. Io sono lo spirito con cui i vostri bimbi e clown ridono
in felice anarchia. Io sono il caos. Io sono viva e Ti sto' dicendo che
sei libero.

Graziano Patti (
it...@onion.it
) wrote:
: Propongo un esperimento:
: 
: Tutti i nordisti (d'accordo con l'argomento, ovviamente) inviino un post
: con il messaggio:
: 
: Padano contro la secesione, seguito da nome e luogo di residenza.
: 
: Comincio io:
: 
: PADANO CONTRO LA SECESSIONE
: Graziano Patti - Lumezzane (Brescia)
vedo che il mio post e' misteriosamente sparito :) Vorrei ripetere 
dicendo che prima di pensare a queste cose bisognerebbe opensare ai 
problemi che ha l'Italia: balzelli sul lavoro, balzelli sugli stiopendi, 
balzelli dappertutto.
E poi semmai si puo' affrontare questo discorso sul sesso degli angeli. 
le famiglie italiano stanno soffocando e quando non hanno denaro per i 
balzelli li chiedono agli usurai.
Questo e' il problema.
Ciao. Non ricancellate.
Giancarlo

> completa.
Graziano> Ripeto: Izzo, con la finezza propria del vero legaiolo (con
Graziano> la l) ha evidenziato una possibile cazzata da parte mia -
Non una "possibile" cazzata, una genuina cazzata...
Graziano> alla quale ancora una volta rimedio: le adesioni siano
Graziano> inviate alla *MIA* mailbox
[...]
Saluti,
		Alberto

mer...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo Barbadoro) writes:
: Graziano Patti (
it...@onion.it
) wrote:
: : [...]
: : PADANO CONTRO LA SECESSIONE
: : Graziano Patti - Lumezzane (Brescia)
: 
: 
: vedo che il mio post e' misteriosamente sparito :) Vorrei ripetere 
: dicendo che prima di pensare a queste cose bisognerebbe opensare ai 
: problemi che ha l'Italia: balzelli sul lavoro, balzelli sugli stiopendi, 
: balzelli dappertutto.
: E poi semmai si puo' affrontare questo discorso sul sesso degli angeli. 
: le famiglie italiano stanno soffocando e quando non hanno denaro per i 
: balzelli li chiedono agli usurai.
: Questo e' il problema.
: 
: Ciao. Non ricancellate.
: 
: Giancarlo
: 
Dato che non sono d'accordo con Barbadoro, perche' Bossi sostiene la
necessita' della secessione proprio perche' le famiglie sono strette 
dalla morsa di inique tasse,
ROMAGNOLA EMIGRATA IN EMILIA CONTRO LA SECESSIONE
[giusto per dire che l'identita' campanilistica non mi manca ..;)) ]
Serena Sangiorgi - Parma
" Trust in Allah, but tie the camel "

Serena Sangiorgi (
ser...@ipruniv.cce.unipr.it
) wrote:

Ciao,
Bossi non c'entra e direi proprio che non e' il caso di interpretare il 
problema sul piano politico.
Qui si tratta di una cosa molto pratica, maledettamente pratica, che 
riguarda la vita ordinaria delle persone ordinarie come me e come tanti 
altri dove si guarda a quello che si mette nel piatto e se il piatto e' 
vuoto c'e' poco da tirare fuori sofismi o dibattici politici.
Hai una idea di qual'e' lo stipendio medio di un lavoratore che ha 
famiglia, che deve mandare a scuola i figli e che deve curarsi?
Ho testimonianza di molte persone anziane che *non* si curano perche' non 
hanno soldi e devono scegliere tra cibo e medicine.
E tu mi vieni a parlare della Padania, di Bossi e del sesso degli angeli. 
L'Italia ha fame! L'Italia sta soffocando. E' di questo che si deve parlare.
Ciao. Non cancellatemi.
Giancarlo

Graziano Patti - Lumezzane (Brescia)
Non mi interessa grazie, io sono un cittadino della Galassia Via 
Lattea.
Saluti
-----------------Vincenzo Giordano  Bologna Italy --------------------------
e-mail: 
vinc...@iol.it
Remember        :"If you have got problem with your conscience...change it!"
Ricorda         :"Se hai problemi di coscienza...cambiala !"

Giancarlo
Tanti saluti e buona fortuna,
MARco
-- 
/~v~~\    ::: ... Marco Munari ... :::: University of Padua, Italy :::
\_  */    :: .Email: 
m...@dei.unipd.it
, 
http://www.dei.unipd.it/~mar
 ::
 .\..\.   :: .PoBox: Via A. Grimani 8                               ::
 o \  \,  :: . 31033 Castelfranco Veneto(TV) Padania, Northern Italy::
 O  \ _\  :: .Tel/fax: ++39(423)490307(home), ++39(49)/8277643(off) ::
____// \\ :: "Remember that  progress is due to  perfect exception" ::
\__/    ' ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
x(t),y(t) = th(3t-34.5)*e^[-(3t-34.5)^2]/2-4.3+e^(-1.8/t^2)/(.8*atg(t-
3)+2)(t-1.8)-.3th(5t-42.5),(1.4e^[-(3t-34.5)^2]+1-sgn[|t-8.5|-.5]*1.5*
|sin(pi*t)|^[2e^(-(t-11.5)^2)+.5+e^(-(.6t-3.3)^2)])/(.5+t)+1  ; 0<t<14
1: Che ore sono? 2: E` ora della secessione 3: No, non siamo ancora al 15

 wrote:
: >
: >Bossi non c'entra e direi proprio che non e' il caso di interpretare il 
: >problema sul piano politico.
: 
: E su che piano lo interpreteresti? Sicuro di non voler commettere un
: errore di parallasse?
Comprendo benissimo che tutto e' politica e che parlare di gestione 
della cosa pubblica significa inevitabilmente fare politica.
Tuttavia farei un distinguo tra politica e politica dei partiti. Nel mio 
post intendevo proprio questo. Colpa mia che non l'ho precisato.
Infatti intendevo dire proprio questo: di fronte ad un problema 
contingente, di natura immediata e non rinviabile, trovo inutile (invece 
di affrontare il problema e risolverlo) trasformarlo in una ocasione di 
dibatito politico-partitico.
Oggi mentre si dibatte se Padania si o padania no, ci sono tantissimi 
italiani che vivono un dramma che nei corridoi delle sezioni di partito 
non ci si immagina neppure. Si fanno tante belle parole, si parla di 
utopie, ma nessuno prende in visione i reli problemi contigenti, pratici, 
reali della gente, del popolo italiano. Tutto qui.
: 
: >Qui si tratta di una cosa molto pratica, maledettamente pratica, che 
: >riguarda la vita ordinaria delle persone ordinarie come me e come tanti 
: >altri dove si guarda a quello che si mette nel piatto e se il piatto e' 
: >vuoto c'e' poco da tirare fuori sofismi o dibattici politici.
: >Hai una idea di qual'e' lo stipendio medio di un lavoratore che ha 
: >famiglia, che deve mandare a scuola i figli e che deve curarsi?
: >Ho testimonianza di molte persone anziane che *non* si curano perche' non 
: >hanno soldi e devono scegliere tra cibo e medicine.
: >E tu mi vieni a parlare della Padania, di Bossi e del sesso degli angeli. 
: >L'Italia ha fame! L'Italia sta soffocando. E' di questo che si deve parlare.
: 
: Giancarlo, mi pare che del sesso degli angeli parli solo tu (lo hai
: scritto ora ed anche prima, ma non ho visto tuoi interlocutori
: vagheggiare in proposito). Invece
: Padania, Lega e Bossi sono quegli aspetti della politica che analizzano
: a fondo i problemi e propongono soluzioni tenendo conto di un insieme di
: circostanze che -lo si sa in partenza- alterano le proposte risolutive,
: che paiono arrivare in modo goffo, ma e` sempre meglio che nulla di
: proposto.
Se la Lega e' la soluzione, allora che sia questa la soluzione. Non credo 
proprio che la Lega in questo momento stia parlando del sesso degli 
angeli. Ed e' la sola ad affrontare il problema, almeno mi sembra.
: Comunque provo cercare di darti corda...
: L'Italia ha fame! L'Italia sta soffocando. E' di questo che si deve
: parlare. bla bla... L'Italia ha fame! L'Italia sta soffocando. bla bla
: bla... E' di questo che si deve parlare. L'Italia ha fame! L'Italia sta
: soffocando bla bla bla. E' di questo che
: si deve parlare. L'Italia ha fame! L'Italia sta soffocando. E' di questo
: che si deve parlare. L'Italia ha fame! L'Italia sta soffocando. E' di
: questo che si deve parlare.  bla bla bla
Si deve agire. Basta parlare. Basta bizantinismi che lavorano di cesello 
per utopie che hanno fatto il loro tempo.
: 
: Va bene, allora tienti la tua Italia che io mi tengo la riorganizzata
: Repubblica Federale Padana, io spendero` l'Euro, tu la lira, e vedremo
: quale sara` la scelta migliore. (Non e` una minaccia, ma semplicemente
: la responsabilita` di una scelta che evidentemente e` discordante).
T'las capi' 'naccident.
: 
: >Ciao. Non cancellatemi.
: Guarda che la cancellazione delle news dipende dal server a cui tu e
: pochi altri vicino a te fanno riferimento, dal mio server ho letto _ora_
: sia la news della proposta iniziale (che dici essere stata cancellata)
: che le varie news in cui credevi che ti avevano cancellato, oltretutto
: tieni presente che cio` che viene marcato letto dal programma-lettore
: che usi, il piu` delle volte(puo` dipendere dai lettori) non ti viene
: riproposto.
Ok. Grazie.
: 
: >Giancarlo
: 
: Tanti saluti e buona fortuna,
Buona fortuna a tutti noi....
Ciao.
Giancarlo

 Giancarlo
Ciao,
	Michele
-- 
Michele Dall'Agata, UNIX Administrator, ESTEC/ESA
Keplerlaan 1, Postbus 299 - 2200 AG Noordwijk, NL.
Phone: 
+31 (71) 565 5649
.  mailto:
mdal...@estec.esa.nl

 [...]
Munari, ti ha mai detto nessuno che esistono la virgola, il punto, e
finamai (finazza padana... :-))il punto e virgola ?
Leggere i tuoi post č allucinante (senza offesa...)
Graziano

Figurarsi. Non siamo arrivati a tanto. ;) 
	... ma no, Michele, dai... Ritiriamo fuori la nostra Arma Segreta,
	DAAAAAIII!  Ti ricordi come funzionava bene?  Annullava tutti i
	post di Barbadoro... Che risate ci siamo fatti!
	Ciao,   Carlo
	(La signature e' dedicata a Barbadoro: meditate, gente, meditate...)
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Fantasy, abandoned by reason, produces impossible monsters; united with it,
she is the mother of the arts and the origin of marvels.   (Goya)

Graziano Patti (
it...@onion.it
) wrote:
: Leggere i tuoi post č allucinante (senza offesa...)
	hai ragione, ma anche tu devi imparare a non usare le lettere 
accentate della tastiera. 
	Oh ragazzi, io con gli apostrofi mi sto sforzando. Si nota?
	:-)
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden


 	Munari, fuor di metafora, non pensi che sia una gran trojata
	menarla ancora con la storia della secessione?
	Ieri sono andato a mangiare in mensa, eravamo in quattro,
	fatto salvo il Bavarese che non c'entrava eravamo:
	- io;  Veneto da Venezia
	- G.L; Veneto da Vicenza
	- D.F; Toscano da (dopo glielo chiedo)
	A prescindere che siamo compatti SIA a chiedere riforme
	CHE ad essere contro la Secessione e' stata molto interessante
	la risposta del Toscano alla domanda "ma in Toscana quanti
	secessionisti ci sono?".
	Non te la riporto perche' ormai  sei in fase di ubriacatura
	da pre-15 Settembre, speriamo che la dura realta'
	OVVERO CHE IL 50%+1 DI SECESSIONISTI
	NON - NEGATIVO - NULLO - ZIPPO CI SOOOOONNNOOO, ti risvegli
	dal sonno della ragione in cui sei precipitato.
	Sai sarei il primo
	a firmare per una proposta -->legale(*)<-- di referendum sull'argomento
	(il quesito sara' un ginepraio, ma si puo' fare) giusto
	per lanciare un concorso a premi sulla percentuale di secessionisti,
	VI ( e sottolineo il voi) siete annessi la Toscana e le Marche?
	Beccherete meno del 10 % dei voti, tie', ti voglio far meditare
	sulla dura realta'
	EMILIA ROMAGNA CAMERA PROPORZIONALE = LEGA AL 7.2%
	TOSCANA	       CAMERA PROPROZIONALE = LEGA AL 1.8%
	MARCHE	       CAMERA PROPORZIONALE = LEGA AL 1.5%
	nel caso decidiate di annettervi anche l'Umbria
	UMBRIA	       CAMERA PROPORZIONALE = LEGA AL 1.0%
	La linea del Bossi, che te sei bevuta tutta, l'ho capita
	bene - far piazza pulita dei moderati e presentarsi come
	l'uomo del destino, seeeh, lo sai che il sindaco di Treviso,
	Gentilini, ha dichiarato al Corriere ancora un mese fa
	che lui, come ex-alpino e' assolutamente contrario
	alla secessione? Che fara' Bossi, gli manda le camicie verdi
	ai leghisti che non sono ortodossi? Secede da Treviso?
 
	Claudio De Diana
	(*) Se non e' legale, ovvero ad esempio organizzi un banchetto
	di "referendum padano autogestito" ove la gente "voti" e 
	t'assicuro che sono in prima fila a denunciarti alla
	locale Procura della Repubblica.

Michele Dall'Agata (
mdal...@estec.esa.nl
) wrote:
: Giancarlo Barbadoro wrote:
: 
: > Ho testimonianza di molte persone anziane che *non* si curano perche' non
: > hanno soldi e devono scegliere tra cibo e medicine.
: > E tu mi vieni a parlare della Padania, di Bossi e del sesso degli angeli.
: > L'Italia ha fame! L'Italia sta soffocando. E' di questo che si deve parlare.
: 
: Guarda che a denucniare problemi noti ed arcinoti siamo 
: capaci tutti (e pure stufi, se posso dirlo). Quindi cerca
: di proporre tu qualcosa di innovativo. Io propongo uno
: stato liberista con un buon sistema sociale (equo!) e
: per questo sono leghista. Tu cosa proponi? 
Saranno problemi arcinoti perche' purtroppo ci siamo dentro. Per quanto 
mi riguarda non sto certo con le mani in mano poiche' il mio im pegno e' 
proprio quello di non fare solo parole, ma di aiutare di fatto questa 
povera gente.
Per quanto riguarda il proporre qualcosa di innovativo lascio fare a chi 
lo sta gia' facendo.
Tu dici che non basta?
Ciao.
Giancarlo

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: Michele Dall'Agata, in data Thu, 29 Aug 1996 12:15:36 +0200, ha scritto:
: >Giancarlo Barbadoro wrote:
: 
: >> Ciao. Non cancellatemi.
: 
: >Figurarsi. Non siamo arrivati a tanto. ;) 
: 
: 	... ma no, Michele, dai... Ritiriamo fuori la nostra Arma Segreta,
: 	DAAAAAIII!  Ti ricordi come funzionava bene?  Annullava tutti i
: 	post di Barbadoro... Che risate ci siamo fatti!
: 
: 	Ciao,   Carlo
: 
: 	(La signature e' dedicata a Barbadoro: meditate, gente, meditate...)
: 
Non passera' un occamista dalla cruna dell'ago......
(e' una battuta)
Giancarlo

valide le approvano e le sostengono.
Concordo !
Scusa ma non credo di aver capito perche' mi hai mandato questo
messaggio!
Vuoi forse dire che dovevo informarmi e se non capivo dovevo
chiedere, ragionare con la mia testa, vagliare le idee degli altri
e se le ritengo valide approvarle e sostenerle ?
Ti faccio un piccolo quadro.
Io abito a Tolara frazione di Ozzano Emilia, a 15 km da Bologna.
I miei genitori sono emigrati negli anni 70 dalla
Basilicata. 
Ti faccio una domanda ! Cosa Sono io ?
Un padano o un terrone ?
Specifico che sono nato a Bologna !
Forse questo puo' aiutarti nella risposta :)
Quello che volgio dire e' che in realta' mi sento 
Italiano, ma che dico Europeo e se avessimo
incontrato i marziani mi sentirei Terrestre e se
ci fossero intelligenze fuori dal sistema solare ?
Sarei un Solarista e se ci fossero degli altri al di fuori
della galassia ? Beh allora l'unico modo per DISTINGUERMI
sarebbe quello di dire SONO UN CITTADINO DELLA GALASSIA
VIA LATTEA ! Oltre non continuo perche' dovrebbe bastare
o che tu sappia hanno diviso l'universo in quadranti perche'
altrimenti dovrei aggiungere al mio inidrizzo anche il
numero del mio quadrante !
La frase "non mi interessa" l'ho messa per tirarmi fuori
dalla discussione !
Io lavoro (non in nero), ti diro' di piu' oltre ad essere
un dipendente, faccio programmi ed assistenza software per
altre ditte, ho la partita IVA. Sono sia dipendente che
imprenditore !  Ti dico che a me da fastidio
vedere i MIEI soldi che vengono intascati da chi non se li merita
indipendentemente dalla regione di residenza o nascita.
Mi da fastidio pensa un po' vedere i carichi di viveri arrivare
in Somalia e invece di finire a chi muore di fame se li prendono
le fazioni in lotta. Non smetteranno mai di combattere, li
manteniamo NOI !
Io sono un tipo abbstanza duro, ovvero se dopo qualche tentativo
vedo che le cose non vanno passo alle maniere forti !
Se mando un carico di grano e questo lo rubano, ne mando un
altro, ma se me lo rubano ancora non ne mando piu'.
A chi deve arrivare non arriva tanto vale risparmiare soldi noi
e affamare anche i guerriglieri.
Dove e' finito il detto "Se vedi un affamato non dargli un pesce,
insegnali a pescare !".
Parliamo dei postini ! La proposta dei 78 milioni per quelli che
si spostano. Anche se un postino meridionale e' stato assunto al
nord con una legge favorevole, quando chiede il trasferimento al
sud, se non ci sono posti liberi NON lo si concede !
L'hanno gia concesso, OK c'e' esubero al sud e mancano al nord,
si spostano ! se non si spostano d'ufficio entro un certo tempo
si LICENZIANO ! o lavori al nord dove servi o NON lavori 
(c'era una proposta in tal senso credo)
Vuoi sapere perche' mi sento Italiano...Via lattea ?
Perche' al nord mi chimano terrone ! E quando vado al sud
mi chiamano polentone (ora dovrei dire padano)? 
MI SONO ROTTO I COGLIONI!
I soldi li hanno rubati al nord e al sud, molti al sud
e' indubbio ma non ne posso piu' di chi si attaca a questo.
Per me la padania e un ammasso di ciottoli messi assieme
a fatica, NON CERTO UN POPOLO !
Sai cosa dicono qua a Bologna i *veri* bolognesi ?
"Meglio un morto in casa che un modenese (o ferrarese) come
vicino di casa" !
Io non so di dove sei, e non mi interessa, pero' sappi che
ogni volta che qualcuno salta su dicendo seccessione io 
mi alzo in piedi e urlo !
" Annuncio che dalle 24.00 e' nata la signoria di Tolara
tutti coloro che vorranno passare atraverso i suoi territori,
dovranno pagare un dazio di 1o Tolarini (nuova moneta)"
oppure
"Avviso che il mio pianerottolo ha chiesto l'indipendenza
dal condominio, tutti coloro che vorranno passsare con
merci ed arrivare ai pianio superiori dovranno pagare un dazio
di 100 Tolarini!"
In Itaia basta percorrere qualche decina di chilometri per avere
gia differenze nei dialetti, io vedo l'Italia come una unione
di comuni, come lo sara' l'europa unita per i stati membri !
Non capisco unire l'Italia all'Europa si' ma unire comuni fra 
loro per fare l'Italia no ?
Mi fanno ridere i *padani* quando  si lamentano dei soldi che vanno
al sud e perche' mai non lamentarsi dei soldi che vanno a nord ?
E si' siamo sempre meridionali di qualche altro !
Quanti sanno che l'Olanda e' in attivo rispetto alla comunita' europea
?
Cioe' spende piu' soldi di quanti ne versa ! E l'Italia ?
Ovviamente  versa piu' soldi di quanti riesce a spenderne !
Ochhio padania sai quello che vuoi lascaire ma non sai quello che
troverai !
Concludo ! Volevo tirarmi fuori perche' se ci si deve dividere voglio
che si arrivi fino al pianerottolo anzi no ! Volgio chiedere
l'indipendenza
della mia stanza dal resto dell'appartamento ! Non ci avevo ancora
pensato !
I *seccessionisti* potranno dire quello che vogliono ma nascondono
dietro
alla padania il fatto che non osano dire 
"NON VOGLIAMO DARE I SOLDI AI TERRONI"
Io lo dico "NON VOGLIO REGALARE I MIEI SOLDI A NESSUNO" !!!!
Visto che era una mail privata e nn riesco a 
fartela arrivare l'ho messa sul gruppo !
Saluti !


Forse questo puo' aiutarti nella risposta :)
Sei indiscutibilmente un padano anche se, come dici  piu' oltre, qualche 
padano imbecille ti chiama "terrone". Tu, in quanto persona che vive e 
lavora in Padania, porti il tuo contributo al benessere generale  di 
questa terra e sei vittima del sistema di ladrocinio romano, Tra l'altro 
dalle cose che scrivi e dalle risposte che hai dato al tuo interlocutore 
nel brano precedente a quello che ho quotato dai l'idea di aver 
assimilato la cultura padana del lavoro e probabilmente appartiene a 
quella parte di padani (il 30% secondo i sondaggi), che sono 
potenzialmente favorevoli alla secessione, ma che allo stato 
attuale le sono contrari perche' non e' ancora un progetto 
fattibile del quale si possano obiettivamente valutare vantaggi e 
svantaggi.
Ciao Franco (Lussemburgo)  

Ciao Franco (Lussemburgo)  
"Ladrocinio romano"... E tutte le industrie del nord che aprono
fabbriche al sud per intascare i soldi dei finanziamenti e poi
dichiarano fallimento portando al nord il maltolto... e' un
"ladrocinio padano"?
Mario
e-mail: 
mara...@tol.it
phone : 
+39-0422-402441
phone : 
+39-0422-656176
Borgo Mestre, 27 
31100 Treviso (Italy)



"ladrocinio padano"?
Sono due situazioni ben differenti e non comparabili: le imprese che 
compiono tali atti sono privati che ove commettano reati sono punibili a 
norma di legge; il "ldrocino romano" e' invece un atto dello stato, che 
penalizza una parte del suo territorio (non sempre a vantaggio della 
parte rimanente) e contro il quale non vi sono rimedi legali.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Ciao Franco (Lussemburgo)  
A me non interessava avere la risposta di "che cosa sono" mi
sembrava di averlo spiegato comunque non mi sento proprio
di aver assimilato la cultura padana perche', non ci
crederai, come me la pensano mlti meridionali, intendo quelli
che non fanno notizia, ovvero chi lavora e paga le tasse,
chi non appartiene alla mafia, chi non lavora a spese dello
stato etc. 
Forse il mio post precedente non era chiarissimo perche' lo
scritto in fretta e con molte cose da dire comunque
NON sono a favore della seccessione, anzi, se ci dovesse
essere lascerei l'Italia per un altro paese europeo.
Per me non ha senso !
Saluti.


Ciao Franco (Lussemburgo)  
Mi intrometto in questa amabile discussione e si tratta di uno dei miei
primi interventi su internet . Raramente caro Franco del Lussemburgo mi
occupo di politica . Certe tue affermazioni sulla cosidetta "padanita'"
pero' mi hanno stuzzicato . 
In particolare vorrei sapere secondo te :
1 , Chi sono i Padani ?
2 , Come si fa a definire il Popolo Padano ? ( ho messo le maiuscole per
rispetto visto che si tratta di Cittadini Italiani ma l'idea che si cela
dietro questo insieme di vocali e consonanti a mio parere e' degna di un
minuscolo in corpo piccolissimo ; almeno sai come la penso ... )
3 , Vedo che stai in Lussemburgo .
 Come te ho vissuto per molto tempo all'estero . Ho frequentato a mio tempo
scuole italiane ed europee con compagni di classe di varie nazionalita' . 
Faccio questa premessa per chiederti se effettivamente pensi quando
incontri uno che parla la tua stessa lingua , che ha la tua stessa cultura
( parliamo di Dante fino ad arrivare a Pasolini ) che il tuo interlocutore
sia Italiano o invece " terrone" o "polentone" .
Pongo alla tua riflessione il seguente ragionamento  :
Il "ladrocinio romano" e' il sistema fiscale italiano , certo non bello ne'
equo , ma un sistema fiscale esiste in tutti i paesi ed e' gestito dallo
Stato che sceglie la Capitale nel luogo piu' rappresentativo , piaccia o no
e' cosi' .
Chi lo ha gestito finora , malissimo d'accordo , e' stato eletto sia in
terronia che in padania . Molti , moltissimi dei piu' grandi sprechi di
denaro pubblico oltre che al Sud sono avvenuti anche al Nord con la
complicita' della classe politica locale liberamente eletta dai cittadini
del luogo . Non mi venire a dire che al Nord non esiste il clientelismo
politico . Ne e' piena la letteratura politica degli ultimi quaranta anni .
Infine anche all'interno delle zone ricche ci sono sempre , inevitabilmente
, zone depresse . Come farebbe uno stato equo , anche un'ipotetica padania
, ad aiutare tali zone ? Le lascerebbe al loro destino ? Oppure dovrebbe ,
come e' logico , destinare una parte delle risorse , che al paese mio si
chiamano tasse e non ladrocinio ; dovrebbe  , dicevo , destinare una parte
di queste risorse allo sviluppo  di tali zone depresse ?
La medesima cosa succederebbe nel caso ipotetico di un entrata in Europa
della padanietta . 
Tale ricca , ricchissima nazioncella  , per il meccanismo contributivo che
vige in Europa , andrebbe a versare i suoi contributi al sostegno delle
economie del Portogallo , della Grecia , dell'Irlanda e di tutte le altre
zone depresse dell'Europa invece che per lo sviluppo del Mezzogiorno .
Non ci pensa quel tipo la' in canottiera lungo il fiume ?...
Per concludere non pensa il Popolo Padano che in questo modo saremo , forse
gia' lo siamo purtroppo , la barzelletta dell' Europa ?
Gli altri si uniscono e noi ci dividiamo .
Se vogliamo parlare di economia le imprese parlano di mercato globale , si
uniscono , fanno della varieta' umana ( non ho usato , bada bene  , il
termine differenza ) un punto di forza .
 
I tedeschi si faranno grandi risate per non parlare dei francesi .
Papperanno le aziende italiane in un sol boccone e paradosso dei paradossi
sicuramente investirebbero piu' nel nostro meridione che nel settentrione
con buona pace degli economisti leghisti . 
Ma lo sai caro Franco che una nazione sia pur ricca come potrebbe essere la
padania ( NON SIA MAI !!! ) sarebbe , e' vero , ai primi posti come reddito
pro-capite ma diventerebbe uno staterello che conterebbe molto poco a
livello internazionale ( anche dentro un Europa Unita a due velocita' come
Bossi pensa di fare ) ?
 
Mi dispiace siceramente ma non riesco a trovare nulla di buono in questa
buffonata della padania e nei personaggi poitici che l'hanno generata per
salvarsi dalla morte politica ( ma a proposito alle ultime elezione la Lega
non era uscita ridimensionata ? )
Cordiali saluti
Alessandro  Borzini ( che vive a Roma dopo aver girato qua e la per
l'ITALIA e l'EUROPA )

Per me non ha senso !
Lasciare l'Italia ? Per lavoro si , per turismo d'accordo .
Mai per altri motivi .
Non continuo perche' il discorso diventerebbe troppo lungo e complesso e
non ho tempo perche' devo andare a lavorare .
Ciao
Alessandro

Gli altri si uniscono e noi ci dividiamo .
Se mi si permette un commento, non e' vero "che gli altri si uniscono".
La Germania e' uno stato federale, dove i Landern hanno abbastanza 
autonomia da potersi rifiutare di applicare direttive europee accettate 
da Bonn.
La grande eredita' dei 14 anni di Mitterand e' la decentralizzazione che 
ha avuto luogo in Francia.
La Spagna e' uno stato federale, al punto da avere 4 (almeno) lingue ufficiali,
Castilliano, Catalano, Basco ed ora anche Gallego.
La Svizzera e' Cantonale per definizione. (Confederazione Elvetica).
In Belgio le lingue ufficiali sono 2 (Francese e Fiammingo).
Il Canada e' formato da provincie autonome ed in Quebec il Francese e' lingua 
ufficiale.
Gli stati dell'Australia sono abbastanza autonomi da poter decidere la 
legalizzazione dell'eutanasia (Northern Territory) indipendentemente dal 
governo centrale di Canberra.
Gli Stati Uniti sono, per l'appunto, un'unione di stati e la direzione 
politica e' verso una forte decentralizzazione: la riforma del welfare,
firmata di recente dal mitico Bubba Clinton, prevede "block grants" per gli
stati, che sono piu' o meno liberi di spenderli come vogliono.
Il caso della Repubblica Ceca e della Slovacchia si commenta da solo e 
rappresenta un modello di civilta' e democrazia.
Allo stesso tempo se in Italia un preside vuole assumere un bidello, e'
necessario un concorso nazionale bandito dal ministero romano.
Forse e' l'Italia come e' adesso (centralizzata) ad essere oggetto di 
ridicolo. Il federalismo ed il decentramento sono la norma, non l'eccezione.
Saluti,
Paolo
-- 
Paolo Bellomo: 
top...@scattering.physics.gatech.edu
Whatever is written here is just my PERSONAL opinion and has nothing 
to do with Georgia Tech. 

Paolo Bellomo (
gt4...@prism.gatech.edu
) wrote:
: In Belgio le lingue ufficiali sono 2 (Francese e Fiammingo).
3, da poco e' stato riconosciuto anche il tedesco
--
Alessandro Del Bianco, Biophysics Dept. Leiden University   
Niels Bohrweg, 2 - PO 9504 RA 2300 Leiden The Netherlands 
ph. 
+31 71 527 5983
     e-mail 
al...@biophys.LeidenUniv.nl
Home page 
http://www.biophys.leidenuniv.nl/~alex/

 writes:
[diverse cose ineccepibili, e poi:]
Paolo> In Belgio le lingue ufficiali sono 2 (Francese e Fiammingo).
Oltre a questo il Belgio si e' recentemente riformato come stato
federale, con tre regioni: francese, fiamminga e Bruxelles.
[...]
Aggiungo all'elenco di stati federali anche l'Austria.
Paolo> Forse e' l'Italia come e' adesso (centralizzata) ad essere
Paolo> oggetto di ridicolo. Il federalismo ed il decentramento sono la
Paolo> norma, non l'eccezione.
Sante parole ;-)
			Alberto

2 , Come si fa a definire il Popolo Padano ?
Personalmente non credo che esista un "popolo padano", ma che esistano "i 
padani", cioe' coloro che abitando in una determinato insieme di regioni, 
che pur nella loro diversita' hanno situazioni (e problemi comuni), hanno 
egualmente comuni interssi di natura eminentemente economica. Del resto 
si parla di unione (anche politica) dell'europa, ma non esiste un popolo 
europeo.
 

In Belgio le lingue ufficiali sono 2 (Francese e Fiammingo).
No sono tre c'e' anche il tedesco parlato nella zona di Eupen, che e' la 
terza comunita' linguistica del Belgio.
Scusami le correzioni professorali, ma oggi sono in vena.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Ciao Paolo!!! Come va?
Il 03 Sep 96  10:54:00, Paolo Bellomo stressava 
a proposito di: Re: PADANI CONTRO LA SECESSIONE
 >>Per concludere non pensa il Popolo Padano che in questo modo saremo ,
 >>forse gia' lo siamo purtroppo , la barzelletta dell' Europa ?
 >>Gli altri si uniscono e noi ci dividiamo .
 >Se mi si permette un commento, non e' vero "che gli altri si uniscono".
Forse si riferiva alla sempre piu` stretta Unione Europea. Rendere uno
Stato federale non vuol dire dividerlo, vuol dire decentralizzarlo. Uno
Stato lo dividi (in due o piu` parti) quando avviene una secessione.
 >Forse e' l'Italia come e' adesso (centralizzata) ad essere oggetto di 
 >ridicolo. Il federalismo ed il decentramento sono la norma, non
 >l'eccezione.
Quale sia la norma e quale l'eccezione e` secondo me poco importante, in
quanto il miglior sistema puo` essere tranquillamente quello meno diffuso.
Il discorso era un altro: "si coprirebbe di ridicolo una eventuale Padania
se decidesse di separarsi dall'Italia?". Quindi niente federalismo ne'
decentramento, proprio una ridicola secessione.
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

decentramento, proprio una ridicola secessione.
Confermo e sottoscrivo il tutto .
Si trattava effettivamente proprio di questo .
Il ridicolo non e' nella forma dello stato che quella credo ,
democraticamente , e sencondo le regole del gioco , si puo' o forse va
discussa . 
Il ridicolo e' che davanti ad un cambiamento cosi' epocale come e' L'Unione
Europea uno Stato , fra l'altro uno dei fondatori , si divida .
Ecco cos'e' il ridicolo .
Pero' piu' che ridere a me viene da piangere .
Appena avro' un po' piu' di tempo cerchero' di articolare meglio la
risposta .
Saluti italiani a tutti gli italiani da Livigno a Pantelleria .
Alessandro

 Sante parole ;-)
Aggiungo altri due stati federali:
Repubblica Federale del Brasile
Stati Uniti del Messico
I patiti del federalismo dovrebbero farci un giro, forse sorgerebbe in
loro un dubbio piccolo piccolo: non è che il federalismo, in se', non e'
la soluzione di tanti dei nostri problemi: inefficienza della pubblica
amministrazione, assistenzialismo, ruberie varie ?
Personalmente conosco abbastanza il Brasile, e vi garantisco che li' il
federalismo non ha dato una prova splendida.
Graziano

PADANO CONTRO LA SECESSIONE
Andrea De Previde Prato - VIGEVANO - LOMBARDIA -  ITALIA/ITALY
--
		Ciao ANdrea!
--
     __ o   Adeo pauperes erant ut unum tantum equum aberent communem
    _`\<,
 __( )/( )__     Andrea "Parsifal" De Previde Prato - 
andr...@mbox.vol.it

 
per cui la colpa di chi risiede nel meridione e' appunto, risiedere nel
meridione. basta trasferirsi in 60 milioni a nord dell'Arno il 14
settembre pv e tutto e' a posto 8-)
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

 Personalememte (e qui mi tiro dietro le fiamme dei meridionali,
ma tante'), io ho SEMPRE visto uno spirito di corpo maggiore
tra padani e padani o tra meridionali e meridionali, che non tra 
padani e meridionali. Ho sentito spesso distinguere in "noi" e 
"loro", ho visto all'interno della caserma la gente dividersi in due
gruppi, centro-meridionali e centro-settentrionali.
Ora non so se questo basta per definire un popolo, ma e' mia forte
sensazione che le uniche cose che ci hanno sinora unito
sono la lingua italiana e Roma ladrona. 
La prima ormai ce la possiamo anche tenere (magari lasciando
piu' spazio ai dialetti nelle regioni che vogliono farlo),
la seconda la possiamo anche buttare nel cesso e tirare l'acqua.


 sono la lingua italiana e Roma ladrona.
ancora...e gli emigrati interni dove li metti?


 Paolo


federalismo non ha dato una prova splendida.
	E io che credevo che ci fosse una dittatura...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
	Trust in Allah, but tie up your camel

         E io che credevo che ci fosse una dittatura...
No, Carlo...
C'e' una democrazia...
Che poi in questa democrazia facciano regolarmente fuori tutti gli 
oppositori che rischiano di cambiare le cose... questo e' un altro 
conto...
Si', fa un po' schifo...
E' una democrazia in cui il leader di un partito di destra dichiara 
in un'intervista televisiva che l'unica soluzione per il problemi dei
"meninhos da rua" e' una pallottola in testa.
Pero' e' federalista, e questo e' la cosa importanta: ditelo agli
abitanti del Mato Grosso quanto gli ha cambiato la vita il federalismo...
Vabbe'.. oggi sono incazzoso
-- 
/***********************|****************************************************\
\ Luca Odetti, ARTS-Lab |"Soprattutto, nel piu' profondo di voi stessi,      /
/ Scuola Sup. S.Anna    |  siate capaci di sentire ogni ingiustizia commessa \
\ Pisa, Italy.          |  contro chiunque in qualunque parte del mondo.     /
/ 
lu...@shamash.sssup.it
 |  E' la piu' bella qualita' di un rivoluzionario"   \
\***********************|****************************************************/
                                                       Ernesto "Che" Guevara

Ciao Franco (Lussemburgo)


Graziano
Propongo come contro esempio uno stato non-federale: la Cina.
Alcuni anni fa (non troppi) hanno ucciso tranquillamente gli studenti di 
Tien an Men (si scrive cosi ' ?).
Se noti, io ho fornito una lista di stati che piu' o meno si conformano al
modello "democratico-occidentale", di cui piu' o meno l'italia fa parte.
(anche se ho i miei bravi dubbi sulla democrazia in italia). 
Se metti delle mele in frigorifero si conservano che e' una meraviglia,
mentre le banane no. La realta' socio economica di brasile e messico e'
abbastanza diversa da quella abbastanza uniforme di Europa-USA-CANADA-Australia
etc. 
Saluti,
Paolo


 
la dittatura di chi ha i soldi. trasferisciti pure, dovresti star bene
(federalismo, supremazia del capitale, etc etc: il tuo sogno!)
8-)


         E io che credevo che ci fosse una dittatura...
Sei rimasto indietro di qualche lustro. Il Brasile è una repubblica
federale presidenziale in cui si tengono elezioni regolari e in
complesso pulite da parecchi anni.
Cio' non toglie che, sfortunatamente, disorganizzazione, inefficienza e
ruberie siano nel complesso diffuse, come nell'unitaria e parlamentare
Italia (se non peggio).
Attenzione: non voglio con questo gettare fango sul Brasile, ne' cadere
nei soliti luoghi comuni dei meninhos da rua, o degli indios
dell'Amazzonia, che, come valore analitico sono al livello di quegli
stranieri che fanno l'equivalenza mafia=Italia (e viceversa). La mafia
esiste ed e' un problema grave, cosi' come esistono in Brasile problemi
enormi. Per favore pero' non generalizziamo e risparmiamoci luoghi
comuni usuratissimi (rivolto a Luca "Che" Odetti).
Aggiungo che l'attuale presidente, Fernando Enrique Cardoso, e' un
ottimo economista che, partito da posizioni di sinistra, ha applicato
una politica tipicamente liberista (già a partire da quando era ministro
dell'economia, sotto l'amministrazione precedente), che ha ridotto
l'inflazione dal 40% *mensile* all'attuale 1% mensile, e che sta nel
complesso cercando di ristrutturare l'inefficiente e sovradimensionato
settore pubblico (deja vu ?). Boicottato dal parlamento (federale !), in
cui dominano i clientelismi, ecc., che, secondo alcuni dovrebbero
magicamente scomparire in uno stato federale.
Graziano

>  Sante parole ;-)
Graziano> Aggiungo altri due stati federali: Repubblica Federale del
Graziano> Brasile Stati Uniti del Messico
Potremmo per favore limitarci ai paesi comparabili all'Italia come
modernita' socioeconomica? Che senso ha parlare, con riferimento ad un
possibile federalismo italiano, di Brasile e Messico, paesi molto
diversi dall'Italia quanto a livello di industrializzazione e
modernita' in generale della societa'?
Graziano> I patiti del federalismo dovrebbero farci un giro, forse
Graziano> sorgerebbe in loro un dubbio piccolo piccolo: non č che
Graziano> il federalismo, in se', non e' la soluzione di tanti dei
Graziano> nostri problemi: inefficienza della pubblica
Graziano> amministrazione, assistenzialismo, ruberie varie ?
Figurati se la situazione del Brasile dipende dal federalismo, quando
ci sono state dittature fino all'altro ieri. Sarebbe come aspettarsi
che il federalismo produca miracoli in Albania o in Irak. Certo che
bisogna dire che i centralisti/ statalisti hanno una bella fantasia
nel trovare argomenti contro il federalismo...
Graziano> Personalmente conosco abbastanza il Brasile, e vi garantisco
Graziano> che li' il federalismo non ha dato una prova splendida.
Anche se c'entra ben poco col caso italiano, sono interessato a
maggiori dettagli, allora. Quali sono le regioni federali del Brasile?
Quale autonomia legislativa, impositiva e di spesa hanno? Quali sono i
loro organi di autogoverno?  Quali sono i principi base a livello
costituzionale? Quali dei problemi del Brasile odierno possono essere
addebitati alla sua struttura federale e perche'?
Saluti,
		ALberto

(federalismo, supremazia del capitale, etc etc: il tuo sogno!)
	No, no, questo e' fascismo puro...  Non mi interessa.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
A trade by which one gains and the other loses is a fraud.   (Ayn Rand)

 writes:
[sul federalismo brasiliano]
Graziano> Aggiungo che l'attuale presidente, Fernando Enrique Cardoso,
Graziano> e' un ottimo economista che, partito da posizioni di
Graziano> sinistra, ha applicato una politica tipicamente liberista
Graziano> (già a partire da quando era ministro dell'economia,
Graziano> sotto l'amministrazione precedente), che ha ridotto
Graziano> l'inflazione dal 40% *mensile* all'attuale 1% mensile, e che
Graziano> sta nel complesso cercando di ristrutturare l'inefficiente e
Graziano> sovradimensionato settore pubblico (deja vu ?). Boicottato
Graziano> dal parlamento (federale !), in cui dominano i clientelismi,
Graziano> ecc., che, secondo alcuni dovrebbero magicamente scomparire
Graziano> in uno stato federale.
Che cavolata, lo sappiamo benissimo che non basta un federalismo
qualunque, occorre, e lo ho ripetuto 10.000 volte, un federalismo
serio. Per esempio il federalismo proposto dall'Ulivo (cooperativo sul
modello tedesco) non e' un federalismo serio, perche' avvantaggia
gli amministratori locali che spendono di piu' e non fanno pagare le
tasse (che si trovano i debiti ripianati automaticamente dalle altre
regioni) e punisce gli amministratori virtuosi, esattamente come lo
Stato centralista italiano.
In Germania poi le cose vanno avanti perche' ci sono i tedeschi, che
sono pratici e hanno pragmaticamente aggiornato i loro meccanismi
istituzionali appena gli squilibri tra regioni sono diventati gravi
causa la riunificazione con l'est sottosviluppato.
Un federalismo tedesco in Brasile non farebbe altro che promuovere o
conservare il clientelismo, come del resto in Italia.
Saluti,
		Alberto

magicamente scomparire in uno stato federale.
	Molto interessante. Adesso, per cortesia, prova a demolirmi la
	Germania e l'Olanda - se no e' troppo facile!  ;-)
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"Man will never reach the moon regardless of all future scientific advances."
-- Dr. Lee De Forest, inventor of the vacuum tube and father of television.

settembre pv e tutto e' a posto 8-)
A prescindere dal fatto che 60 milioni sono piu' degli abitanti 
dell'intera penisola, non e' sufficiente trasferirsi, ma occorre anche 
integrarsi.
Tuttavia la tua battuta offre il destro ad un'altra domanda: da piu' 
fonti (non lrghiste) risulta che i disoccupati del sud sono reticenti a 
trasferirsi al nord anche in presenza di offerte di lavoro. Che 
spiegazione dai?
Ciao Franco (Lussemburgo) 

non era uscita ridimensionata ? )
Veramente il 21 aprile era al suo massimo storico in termini di voti e 
percentuali sia al nord che in tutta la penisola. Naturalmente, essendosi 
presentata da sola ha perso in seggi.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Ciao Paolo!!! Come va?
Il 04 Sep 96  10:05:00, Paolo Bellomo stressava 
a proposito di: Re: PADANI CONTRO LA SECESSIONE
 >(anche se ho i miei bravi dubbi sulla democrazia in italia). 
=:-)
Ma perche' ogni tanto ne esce uno con sparate del genere?
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

Ciao Giorgio!!! Come va?
Il 04 Sep 96  18:33:00, Giorgio Bertazzo stressava 
a proposito di: Re: PADANI CONTRO LA SECESSIONE
 >>In Germania poi le cose vanno avanti perche' ci sono i tedeschi, che
 >>sono pratici e hanno pragmaticamente aggiornato i loro meccanismi
 >>istituzionali appena gli squilibri tra regioni sono diventati gravi
 >>causa la riunificazione con l'est sottosviluppato.
 >Non e' il federalismo tedesco a funzionare, sono i tedeschi.
 >E che federalismo e' un federalismo che puo' venire rimosso in
 >qualunque momento dallo stato centrale?
 >Non deve essere una concessione del centro alla periferia.
Aggiungo che il federalismo tedesco e` una presa in giro, visto che
le regioni sono troppo piccole per contare davvero qualcosa. Un
po' come le nostre, troppe: un federalismo "serio" non sarebbe
ne' a tre regioni (troppo poche e troppo grosse, si ripeterebbero
in piccolo i problemi di adesso), ne' a 20 (troppe e troppo
piccole), ma dovrebbe prevedere una forma di accorpamento tra
regioni limitrofe (chiamiamole macroregioni, se volete) per
raggiungere il giusto compromesso.
La tal cosa in germania e` completamente disattesa.
Concludo dicendo che la cosa che funziona bene, in Germania,
non sono ne' il federalismo ne' i tedeschi: sono gli
uomini politici.
La forma di stato e` a mio parere del tutto poco importante,
a confronto invece di altri fattori. Date un modello di stato
perfetto, con una costituzione precisa e puntuale, e un
popolo volenteroso e onesto, in mano a un caprone di presidente
del consiglio, e ne uscira` sempre e comunque uno schifo
immane.
L'Italia ha un solo grosso problema: la politica. Il resto sono
chiacchiere. Cambiamo uomini politici (a destra, a sinistra, al
centro) e avremo rifatto l'Italia. Altro che federalismo,
presidenzialismo, cancellierato, secessioni, santi e madonne.
Chi ha detto "hai detto niente"? :-)
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

Ciao Franco!!! Come va?
Il 04 Sep 96  18:13:00, Franco Piodi stressava 
MC3...@mclink.it
a proposito di: Re: PADANI CONTRO LA SECESSIONE
 >I paesi industrializzati che funzionano meglio non sono i grandi, ma 
 >quelli che hanno, guarda caso, la dimensione della Padania. 
Non mi risulta proprio!
Prendiamo i paesi del G7, ad esempio; davanti a noi ci sono USA,
Giappone, Germania e Francia: tutti paesi piu` grandi dell'Italia.
Poi ci sono anche Gran Bretagna e Canada: nel primo caso siamo li`,
nel secondo si tratta di nuovo di un paese molto piu` grande.
Paesi che potenzialmente potrebbero essere di primo piano, proprio
a causa della loro esigua dimensione non lo sono (penso a Svizzera,
Olanda ed altri).
 >>Ma lo sai caro Franco che una nazione sia pur ricca come potrebbe essere
 >>la padania ( NON SIA MAI !!! ) sarebbe , e' vero , ai primi posti come
 >>reddito pro-capite ma diventerebbe uno staterello che conterebbe molto
 >>poco a livello internazionale ( anche dentro un Europa Unita a due  
 >>velocita' come Bossi pensa di fare ) ?
 >Ti posso assicurare che oggi come oggi l'Olanda conta molto di piu' 
 >dell'Italia.
Scherzi? Se parli a livello di Comunita` Europea ne possiamo discutere,
ma se parli a livello mondiale...
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

Ciao Michele!!! Come va?
Il 04 Sep 96  13:28:00, Michele Dall'Agata stressava Paolo Bellomo
a proposito di: Re: PADANI CONTRO LA SECESSIONE
 >>Allo stesso tempo se in Italia un preside vuole assumere un bidello, e'
 >>necessario un concorso nazionale bandito dal ministero romano.
 >>Forse e' l'Italia come e' adesso (centralizzata) ad essere oggetto di
 >>ridicolo. Il federalismo ed il decentramento sono la norma, non
 >>l'eccezione.
 >Ottimo intervento. Concordo pienamente.
Insomma ma voi volete il federalismo o la secessione?
Cercate di essere piu` chiari, perche' tutte le volte che uno vi
spiega perche' la secessione sarebbe negativa, voi vi difendete
portando esempi di federalismo...
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

 (e secondo me e' un eredita' fascista) 
diamo ai Sabaudi quello che a loro spetta...


 
un altro aspetto dello stesso problema: il sud e' largamente
sottosviluppato. Perche'?
mi stupisco che fior di economisti non si siano fatti questa domanda per
rispondere meglio dell'infantile "perche' sono meridionali"


 modello tedesco) non e' un federalismo serio
e il federalismo di dividere l'Italia in tre, tu me lo chiami serio???


 
si e' presentata da sola per evitare di vincere, cosa che non avrebbe
dato piu' scuse


 maurizio


Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: Graziano Patti, in data Wed, 04 Sep 1996 14:42:48 +0200, ha scritto:
[a proposito del Brasile e delle politiche liberiste del suo presidente]
: >Boicottato dal parlamento (federale !), in
: >cui dominano i clientelismi, ecc., che, secondo alcuni dovrebbero
: >magicamente scomparire in uno stato federale.
: 	Molto interessante. Adesso, per cortesia, prova a demolirmi la
: 	Germania e l'Olanda - se no e' troppo facile!  ;-)
L'Olanda non e' uno stato federale. Cosa c'e' di buono e' che l'interesse
nazionale prevale *sempre* sugli interessi locali, non come in Italia.
Un esempio: io vivo a Katwijk aan Zee, che era un antico villaggio di
pescatori adesso senza porto perche' e' stato necessario costruire una diga
sul braccio di Reno che sfocia qua per controllare le maree. I pescatori
adesso tengono le barche a Scheveningen. 
Vivevo a Firenze, alcuni anni fa fu costruito un inceneritore, bello,
risolto il problema della spazzatura di una citta' di 500000 abitanti. In
seguito sono stati resi edificabili i terreni intorno, sono stati costruiti
condomini e villette a schiera. A questo punto i nuovi abitanti hanno
pensato bene di mettersi a protestare per il puzzo e perche' sono state
trovate tracce di diossina negli orti. Risultato: l'inceneritore e' chiuso,
la spazzatura veniva portata a Certaldo e -credo- che adesso se ne vada in
altre regioni perche' Certaldo e' pieno :-(
E' una delle ragioni per cui non credo che il federalismo non sia la panacea
per i problemi italiani. Quello che servirebbe sarebbero delle
amministrazioni che, tanto per cambiare, si prendessero la *responsabilita'*
delle decisioni facendosi poi giudicare dai risultati. E' troppo questo?
Ciao,
Alessandro
--
Alessandro Del Bianco, Biophysics Dept. Leiden University   
Niels Bohrweg, 2 - PO 9504 RA 2300 Leiden The Netherlands 
ph. 
+31 71 527 5983
     e-mail 
al...@biophys.LeidenUniv.nl
Home page 
http://www.biophys.leidenuniv.nl/~alex/

 Graziano


 delle decisioni facendosi poi giudicare dai risultati. E' troppo questo?
Il Federalismo obbliga le amministrazioni a prendersi la loro 
responsabilita' ed i cittadini a controllare i loro Comuni e Regioni.
Il "POtere" e' piu' vicino ,se uno scazza lo prendo e gli" do dei calci
nel culo".Esempio: come sindaco disponevi del 50% delle tasse pagate
dai tuoi cittadini per il tuo Comune,non hai fatto nulla ,li hai
usati male? Vai a casa!.Se poi i cittadini non sono abbastanza vigili
sono cazzi loro non si lamentino! Ognuno deve essere Responsabile
il Sindaco o presidente di Stato-Regionale che deve lavorare ed essere 
controllato, ed i cittadini che devono fargli sentire il fiato sul collo.
 
Ciao Matteo

delle decisioni facendosi poi giudicare dai risultati. E' troppo questo?
	Certo che e' troppo: non puoi pretendere responsabilita' senza
	concedere autorita'. 
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If Relativity is proved right, the Germans will call me a great German, 
the Swiss will call me a swiss citizen and the Americans will call me a 
great physicist.
If Relativity is proved wrong, the Americans will call me a Swiss, the 
Swiss will call me a German and the Germans will call me a Jew
                                                           (Albert Einstein)

L. MURPHY (
L.Mu...@KUB.NL
) wrote:
: Alessandro Del Bianco wrote:
: > 
: > L'Olanda non e' uno stato federale. Cosa c'e' di buono e' che l'interesse
: > nazionale prevale *sempre* sugli interessi locali, non come in Italia.
: E' vero che e' sentito molto l'interesse nazionale.Ma sai perche'?
: Perche' l'Olanda e' uno Stato molto piccolo (Lombardia+Piemonte come 
: superficie) .E come diceva Rosseau "Nel piccolo si governa meglio e
: si attua la vera democrazia"!!! C'e piu' controllo sociale,sono come
: una grande famiglia, non trovi.Questo lo trovi solo nelle piccole nazioni
: dove si vive molto meglio a mio avviso.
Lascia perdere Rousseau. Voltaire diceva che a scrivere tanto alla fine si
dicono tante stronzate (legge di Sturgeon).
Questo lo trovi dovunque le persone si comportano seriamente, Giorgio Bocca
l'attribuisce all'influenza della religione protestante rispetto a quella
cattolica (una bella confessione con penitenza piu' o meno sincera e via, il
paradiso e' assicurato). 
Per il controllo sociale, dipende. A Katwijk ce n'e' parecchio pensa che se
lavi la macchina di domenica come minimo ti guardano storto e ti tolgono il
saluto per sempre. E' tutto carino e ordinato e la domenica vanno in chiesa
sia la mattina sia il pomeriggio. Pero' se gratti sotto il tappeto ti
accorgi che la percentuale degli incesti, degli aborti e del consumo di
droga e' sopra la media e di parecchio. Col cavolo che il controllo sociale
*di per se'* risolve i problemi.
[la diga di Katwijk e l'inceneritore di Firenze]
: Penso che queste cose accadano meno in Olanda in quanto c'e' una cultura
: civica che e' piu' sviluppata.Sin dalla tenera eta' i bimbi sono educati
: al rispetto dell'ambiente ecc...
Questo non c'entra con quanto stavo dicendo, non fare il furbo a dirottare i
discorsi :-). Il fatto e' che se una cosa serve la si fa' e basta anche se
una minoranza strilla. Ci sara' sempre qualcuno scontento che avra' la
possibilita' di rifarsi alle successive elezioni. Il punto e' che non si
puo' governare e pretendere di avere il 100% di gradimento, pero' le cose
vanno fatte e basta, da noi si parla da 18 anni della variante di valico e
ancora siamo al niente assoluto, c'e' gente con il 2.5% che blocca le
decisioni. IMHO una legge elettorale proporzionale con un bello sbarramento
al 5% sarebe stata molto meglio del pasticcio che e' stato fatto.
Il punto e' che, per quanto non pregiudizievolmente contrario al
federalismo, non credo che rappresenti la soluzione ottimale dei problemi
italiani. Non solo, cambiare la struttura dello stato e delle istituzioni
non e' una cosa semplice come molti possono pensare, occorre ridisegnare
completamente l'equilibrio dei poteri dello stato.
: Il Federalismo obbliga le amministrazioni a prendersi la loro 
: responsabilita' ed i cittadini a controllare i loro Comuni e Regioni.
: Il "POtere" e' piu' vicino ,se uno scazza lo prendo e gli" do dei calci
: nel culo".Esempio: come sindaco disponevi del 50% delle tasse pagate
: dai tuoi cittadini per il tuo Comune,non hai fatto nulla ,li hai
: usati male? Vai a casa!.Se poi i cittadini non sono abbastanza vigili
: sono cazzi loro non si lamentino! Ognuno deve essere Responsabile
: il Sindaco o presidente di Stato-Regionale che deve lavorare ed essere 
: controllato, ed i cittadini che devono fargli sentire il fiato sul collo.
Questo e' solo un bel sogno, la responsabilita' non la imponi in questo
modo, gia' adesso puoi mandare a casa gli assessori se fanno casini (vedi
Cioni da noi).
Ciao,
Alessandro
PS Da domenica vado via per un paio di settimane, ferie finalmente :-D, chi
risponde e' pregato di fare un post&reply, grazie.


 Record planetario.
Quando ci sara' la Padania saremo noi a ridere. >-)


         Germania e l'Olanda - se no e' troppo facile!  ;-)
Prego, prima lei... mi smonti per cortesia Francia e Gran Bretagna ;-)
Graziano

 addebitati alla sua struttura federale e perche'?
Stati del Brasile:
Rio Grande do Sul, Santa Catarina, Parana', Sao Paulo, Mato Grosso do
Sul, Minas Gerais, Rio de Janeiro, Espirito Santo, Bahia, Goias, Mato
Grosso, Rondonia, Acre, Sergipe, Alagoas, Pernambuco, Paraiba, Rio
Grande do Norte, Ceara', Piaui', Maranhao, Para', Amapa', Roraima,
Amazonas, Territ. federale di Brasilia.
Non sono un esperto di diritto brasiliano, per quello che ho visto la
struttura richiama quella degli USA, quindi con notevole autonomia
fiscale e legislativa (salvo smentite).
Problemi dovuti alla struttura federale ? Probabilmente nessuno, ma il
punto e' un altro. Non ti dice niente il fatto che ci siano stati
federali efficienti e stati federali inefficienti, stati unitari
efficienti (es. Francia) e stati unitari inefficienti. Ti do una dritta:
non sara' possibile che la struttura federale non sia, in se', la
soluzione ai nostri problemi ? E risparmiami poi il pistolotto sui
centralisti cinici e bari. Non sono affatto un difensore del
centralismo, solo cerco di non bere tutto quello che mi viene detto
senza pensarci un attimo sopra con spirito critico (hai presente ?) e
sai, quando sento parlare delle magnifiche sorti e progressive degli
stati federali non posso non pensare ad uno stato federale di cui ho
diretta, anche se non profondissima, esperienza.
Graziano

 maurizio


Graziano Patti, in data Thu, 05 Sep 1996 07:02:14 +0200, ha scritto:


	La Francia e' decentralizzata, e la Gran Bretagna non ho
	bisogno di smontarla - e' a pezzi.
	Tocca a te.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
	Trust in Allah, but tie up your camel

 e il federalismo di dividere l'Italia in tre, tu me lo chiami serio???
Quello non era federalismo, era secessione. La Lega ha fatto la
sua proposta di federalismo delle macroregioni (circa una decina,
non tre) quando era al governo. Il Polo non l'ha nemmeno considerata.
Questo pero' i giornali non lo dicono. Si e' scoperto solo alle
tribune politiche.



Ecco , mi associo pure io a questa domanda . 
Si parlava di secessione e poi si e' passato al federalismo . 
Alle tre domande che avevo fatto , e che mi sembravano precise e che
riassumo qui di seguito :
1  Chi sono i Padani ?
2  Come si definisce il Popolo padano ?
3  Quando , all'estero uno incontra un Italiano , che sia del Nord o del
Sud pensa di trovarsi davanti ad un Padano ? o ad un SubPadano ? o a che ?
a queste tre domande si e' pensato bene di rispondere parlando di Germania
, Belgio , Olanda , Stati Uniti eccetera .
Non si e' nemmeno parlato della differenza che c'e' fra il concetto di
Federazione e il concetto di Confederazione .
Del fatto che negli Stati federali non e' previsto , nemmeno li' , il
diritto di secessione ( negli Stati uniti ci fi addirittura una guerra per
questo fra stati del Sud , detti Confederati in quanto si ritenevano tali ,
e quelli del Nord , detti Federati )
A mio parere il federalismo potrebbe essere una soluzione a certi mali
italiani a patto pero' di inquadrarlo in un'ottica Europea .
Quando dicevo che gli altri si uniscono e noi ci dividiamo e che la cosa mi
sembrava ridicola dicevo proprio questo .
L'Europa si fa prima di tutto accorpando gli Stati Nazionali fra di loro.
Poi una volta integrate le economie si potra' andare avanti ed eliminare
completamente gli Stati nazionali e creare un'Europa delle regioni dove si
potra' circolare liberamente e dove per esempio l Paesi Baschi Francesi si
uniranno a quelli Spagnoli creando una regione autonoma basca , la Val
d'Aosta si potrebbe unire alla regione della Savoia Francese per creare una
Regione Alpina eccetera eccetera .
Fare prima questi discorsi di secessione distoglie la gente e le menti da
obbiettivi grandi e ambiziosi .
La mia modesta impressione e' che la secessione sia una trovata , uno
slogan  creato ad arte dal capo della Lega Lombarda per trovare una
collocazione nello scacchiere politico dopo che il ruolo di ago della
bilancia cui la Lega ambiva  e' venuto meno dai risultati elettorali .
Nella precedente legislatura infatti il peso della Lega in Parlamento era
superiore alla sua importanza in quanto frutto di accordi elettorali con
Forza Italia . 
A chi mi diceva che anche di Berlusconi si rideva ricordo che ci sono varie
foto ritraenti il Vate Padano con il Cavaliere soddisfatti dopo la prima
vittoria elettorale .
Fortunatamente ambedue i personaggi non sono piu' al governo e credo che
anche in Bolivia prima o poi se ne accorgeranno ( anche perche' li credo
che ci sia poco da ridere ) .
Per finire devo dire che certe argomentazioni che ascoltato qui possono
essere anche giuste ma andrebbero proposte in modo meno "religioso" .
I problemi che ha l'Italia ora sono senz'altro tanti , ma anche altri paesi
ne hanno , non tutti facili da risolvere .
La Spagna mi risulta che abbia gravi problemi proprio per questioni di
autonomia con un terrorismo che non vuole finire .
La Francia ha anche lei bei problemi con flussi di immigrazione dall'estero
e con disoccupazione molto alta , terroristi corsi eccetera .
La Germania non e' un'isola felice nemmeno lei , disoccupati in aumento ,
esportazioni frenate , problemi di integrazione razziale eccetera .
Il Belgio ha gravi problemi di natura etnica .
L'Olanda forse si salva .
In Inghilterra chi e' povero e' piu' povero che in altri paesi .
L'Irlanda non decolla economicamente .
Se in Italia si discutessero in questo momento i problemi con minor astio ,
con maggiore comprensione ed apertura mentale forse potremmo risolverli
meglio .
Saluti
Alessandro Borzini

> sul modello tedesco) non e' un federalismo serio
Maurizio> e il federalismo di dividere l'Italia in tre, tu me lo
Maurizio> chiami serio???
E' serio riguardo l'obiettivo di contrastare il clientelismo e lo
scambio voti contro assistenzialismo, perche' nella proposta della
Lega vengono accorpate in tre macro-regioni delle regioni
socioeconomicamente abbastanza omogenee.  Non e' detto che sia
ottimale ma sarebbe serio.
Saluti,
		Alberto

 writes:
Aless> L. MURPHY (
L.Mu...@KUB.NL
) wrote: : Alessandro Del Bianco
Aless> wrote: : > : > L'Olanda non e' uno stato federale. Cosa c'e' di
Aless> buono e' che l'interesse : > nazionale prevale *sempre* sugli
Aless> interessi locali, non come in Italia.
Aless> : E' vero che e' sentito molto l'interesse nazionale.Ma sai
Aless> perche'?  : Perche' l'Olanda e' uno Stato molto piccolo
Aless> (Lombardia+Piemonte come : superficie) .E come diceva Rosseau
Aless> "Nel piccolo si governa meglio e : si attua la vera
Aless> democrazia"!!! C'e piu' controllo sociale,sono come : una
Aless> grande famiglia, non trovi.Questo lo trovi solo nelle piccole
Aless> nazioni : dove si vive molto meglio a mio avviso.
Aless> Lascia perdere Rousseau. Voltaire diceva che a scrivere tanto
Aless> alla fine si dicono tante stronzate (legge di Sturgeon).
Lo diceva riferendosi a Rosseau?
Saluti,
		Alberto

miei reali pensieri (mia prima direttiva sulla politica).
Aggiungi alla tua prima direttiva una seconda :
Pensare bene a quello che si sta dicendo .
Non si sa mai !  Un giorno ti potresti svegliare la mattina dopo che hai
fatto l'amore con una bella ragazza siciliana e renderti conto che e'
italiana anche lei ...
In due interventi hai detto una tale quantita' di cose da cui emerge una
mentalita' " da pianerottolo" ,direi quasi razzista . 
Magari fra un po' ci dirai che noi meridionali puzziamo . 
Preciso che non sono meridionale , anzi sono di origine piemontese ed abito
a Roma ma lo sono per solidarieta' .
Ti diro' di piu' : se un bel giorno mi chiedessero in Georgia ( US ) di che
razza sono direi umana e non certo bianca o nera .
Salutoni
Alessandro Borzini 

Ciao Michele!!! Come va?
Il 05 Sep 96  18:17:00, Michele Dall'Agata stressava 
a proposito di: Re: PADANI CONTRO LA SECESSIONE
 >>e il federalismo di dividere l'Italia in tre, tu me lo chiami serio???
 >Quello non era federalismo, era secessione. La Lega ha fatto la
 >sua proposta di federalismo delle macroregioni (circa una decina,
 >non tre) quando era al governo. Il Polo non l'ha nemmeno considerata.
Falso.
Speroni, il ministro leghista per le riforme costituzionali, aveva
come termine ultimo per presentare il suo progetto di riforme il
21 dicembre 1994.
Ha presentato il progetto di cui parli il... 21 dicembre 1994,
qualche ora prima della scadenza del termine (tipico dei politici
italiani, altro che polivo, tutti uguali sono!).
Penso che non occorra ricordare il 21 dicembre 1994 in che situazione
politica ci trovavamo, e per colpa di chi...
 >Questo pero' i giornali non lo dicono. Si e' scoperto solo alle
 >tribune politiche.
Io ho scoperto quello che ho detto qua sopra.
La verita` e` che la Lega non ha mai voluto il federalismo, perche'
se lo avesse voluto avrebbe avuto tutti i mezzi per realizzarlo.
Aveva convinto anche Fini... bastava presentare un progetto serio
che unisse federalismo e presidenzialismo (quasi tutti gli Stati
federali sono anche presidenziali). Lo ha fatto all'ultimo momento,
in gran fretta (giusto per dimostrare poi che lo aveva presentato
e dire che "il Polo non l'ha nemmeno considerato") e a governo ormai
praticamente caduto.
Complimenti.
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

In a message of 04 Sep 96 Franco Piodi wrote:
 FP> Ti posso assicurare che oggi come oggi l'Olanda conta molto di piu' 
 FP> dell'Italia.
Nel mercato dei tulipani?
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it


-----------------------------------------------
-Hello Mr Smith, I'm Mr Colombo, from Milan, Padania.
-Hu?!?...Padania???...what's that?...P A D A N I A? I believed Milan
is in Italy! Do you know? Italy, Europe! Hey Mr Colombo you're a very
big ass, ah,ah,ah,ah...
-----------------------------------------------


Heil Fogazzi!
Max.

	bisogno di smontarla - e' a pezzi.
La Francia e' il paese piu' centralizzato d'Europa ,  da sempre .
L'Inghilterra ha problemi ma non e' a pezzi e comunque e' vero non e' uno
Stato molto centralizzato .
Saluti
Alessandro

uscire 'o sole mio'!!! Li' si' che siamo una barzelletta!!! 8-(((
In questo caso la barzelletta e' l'abissale ignoranza di chi ha fatto il cd
rom  o dell'ingenuita' degli stranieri che hanno fatto tale abbinamento .
Anzi ti diro' di piu' tale abbinamento mi sembra in fin dei conti
sintomatico del fatto che all'estero l'Italia sia vista come un tutt'uno .
Puo' far sorridere noi italiani ma ad altri sembra perfettamente normale .
Saluti
Alessandro Borzini

         bisogno di smontarla - e' a pezzi.
1 - La Francia sara' pure decentrata, ma la struttura dello stato e'
unitaria. Qui si sta parlando di federalismo, non di decentramento
amministrativo, no ? E ci sarebbe molto da imparare dall'efficienza
della burocrazia francese.
2 - GB a pezzi in che senso ? Nel senso che ci sono Inghilterra, Galles,
Scozia e Ulster ? OK, ma anche qui la struttura non e' federale. Se poi
intendi a pezzi nel senso che hanno problemi, a me risulta che i servizi
forniti dallo stato siano piu' che buoni, la politica e' ragionevolmente
pulita, il governo efficiente, il sistema economico/politico liberale. 
Graziano

 writes:
: Aless> Lascia perdere Rousseau. Voltaire diceva che a scrivere tanto
: Aless> alla fine si dicono tante stronzate (legge di Sturgeon).
: Lo diceva riferendosi a Rosseau?
Si', anche se non citava Sturgeon :-). Pero' la sostanza della critica e'
questa.
Ciao, Alessandro


> smontarla - e' a pezzi.
Aless> La Francia e' il paese piu' centralizzato d'Europa , da sempre.
Falso. L'Italia e' piu' centralizzata della Francia, come si vede dal
fatto che le tasse locali e regionali costituiscono in Francia una
percentuale maggiore del gettito fiscale rispetto all'Italia.
Io ho abitato in Francia, li' quando paghi le tasse locali ti mandano
un bel prospetto dove ti fanno vedere quanto sono variate rispetto
agli anni precedenti e ti spiegano in linea di massima quali spese
sono all'origine delle variazioni e perche'. Nell'Italia centralista
ti mandano dei moduli praticamente incomprensibili, anche per le tasse
locali, all'insegna del "paga, somaro, e taci". Tanto anche gli enti
locali prendono la gran parte dei loro soldi da Roma e non
direttamente dai cittadini, non gli interessa nulla di farsi ben
volere, in Italia.
Saluti,
		Alberto

 writes:
[...]
Graziano> 2 - GB a pezzi in che senso ? Nel senso che ci sono
Graziano> Inghilterra, Galles, Scozia e Ulster ? OK, ma anche qui la
Graziano> struttura non e' federale. Se poi intendi a pezzi nel senso
Graziano> che hanno problemi, a me risulta che i servizi forniti dallo
Graziano> stato siano piu' che buoni, la politica e' ragionevolmente
Graziano> pulita, il governo efficiente, il sistema economico/politico
Graziano> liberale.
Infatti UK e' un paese sebbene non perfetto comunque sempre ben piu'
civile dell'Italia, ha permesso perfino agli scozzesi di votare per la
loro secessione dal regno. Dev'essere che in UK non ci sono tutti i
catto- fascio- comunisti che ci sono in Italia...
Saluti,
		Alberto

> tribune politiche.
Daniele> Io ho scoperto quello che ho detto qua sopra.  La verita` e`
Senti, scopritore, ti assegno un piccolo compitino per casa. Lo sai
che l'Ulivo ha nel suo programma il federalismo? Un federalismo
cooperativo molto annacquato e discutibile, ma comunque qualcosa con
l'etichetta "federalismo". 
Il governo dell'Ulivo e' partito se non erro a maggio. Comincia a
contare i mesi, e poi ci risentiamo se e quando l'Ulivo presenta
ufficialmente in Parlamento il suo progetto di riscrittura
costituzionale in senso federale. Naturalmente anche il Polo aveva nel
suo programma il federalismo, nessuno gli vieta di presentare il suo
progetto di minoranza, di revisione costituzionale in senso federale,
cosi' anche per chiarire le idee. Io aspetto...
Daniele> che la Lega non ha mai voluto il federalismo, perche' se lo
Daniele> avesse voluto avrebbe avuto tutti i mezzi per realizzarlo.
Assolutamente falso, IMHO.
Daniele> [...]
Saluti,
		Alberto

                 Alberto
Certo che i Conservatori pero' non scherzano.Due giorni fa Major
ha strillato stile Scalfaro contro un nuovo referendum per 
l'autodeterminazione della Scozia che SNP e anche i Laburisti della 
Scozia (che dicono i pidiessini del Nord Italia?) vogliono promuovere.
Saluti,
Matte

 Bye


 maurizio


La Francia e' il paese piu' centralizzato d'Europa ,  da sempre .
Non dopo la riforma del 1983. 
Per esempio il controllo sugli atti amministrativi degli enti locali, che 
in italia (sul modello francese d'antan) e' necessario e preventivo, in 
Francia e' eventuale e successivo: l'atto amministrativo di un 
comune  entra immediatamente in vigore ed e' inviato al Commissario della 
repubblica (nuova denominazione del prefetto) che puo' impugnarlo di 
fronte al Tribunal administratif.
La riforma del 1983 ha inoltre decentrato molto ai vari livelli 
amministrativi ed inoltre, con distinti provvedimenti, si e' cominciato a 
realizzare una sorta di capitale reticolare, trasferendo alcuni servizi 
centrali al di fuori di Parigi: per esempio l'ENA ha attualmente sede a 
Strasburgo.
Oggi il paese industrializzato  piu' centralizzato e' l'Italia. Se vuoi 
un indicatore: secondo uno studio OCSE di alcuni anni fa l'Italia e' il 
paese in cui lo stato centrale riceve la maggior parte del gettito: oltre 
il 95%.
Ciao Franco (Lussemburgo) 

pulita, il governo efficiente, il sistema economico/politico liberale. 
	Viva l'Inghilterra, allora.  :-)
	Ma adesso me la smonti, 'sta Germania & Olanda, si' o no?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The future is not what it used to be.      (Paul Valery)

Nel mercato dei tulipani?
No. In tutte le decisioni della Comunita' europea: dalla politica 
agricola a quella dei trasporti.
I commissari olandesi hanno s e m p r e portafogli molto piu' importanti 
dei loro colleghi italiani, i deputati olandesi, essendo costantemente 
informati dal loro governo (senza distinzione di partito) delle decisioni 
del consiglio, riescono a difendere meglio gli interessi nazionali, 
talora anche contro la germania come e' recentemente accaduto per il 
riassetto della navigazione fluviale che e' di grande importanza per i 
paesi del bacino del Reno.
Dal 19798 (data di scadenzea della presi denza di emilio colombo 
a presidente del PE) L'Italia non e' riuscita a piazzare nessuno in una 
carica importante della comunita', mentre gli olandesi hanno avuto almeno 
un presidente del Parlamento europeo. 
Se non ti basta posso continuare.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Scozia e Ulster ? OK, ma anche qui la struttura non e' federale
Il Regno Unito ha il cosidetto self-governement, che non e' comprabile 
con le forme di stato comunemente concepite nell'europa continentale (del 
resto ci sono poche istituzioni inglese che siano comprabili con quelle 
continentali. 
Ciao Franco (Lussemburgo)