Newsgroup: it.politica
Titolo: VERGOGNA MADE IN U.S.A.

Vergogna. Schifo. E' quanto provo dopo l'ennesimo attacco degli "sceriffi"
del mondo, gli U.S.A, all' Iraq.
Come si permettono di attaccare uno stato per il fatto di avere intrapreso
una strada, quella dell'armamento nucleare, che gli stessi Stati Uniti
perseguono dagli anni '40? Come osa una nazione che non avrà mai un
controllo ONU per il disarmo di pretenderlo per un paese terzo, dal quale
(tra l'altro) non ha mai avuto una dichiarazione di guerra?? E, last but not
least, CHI GLIELO HA CHIESTO?? Prescindendo dal fatto che tutto ciò è stato
innescato da un atto di sesso orale, mi chiedo: può un paese che ha
devastato 2 città (Hiroshima e Nagasaki) proprio usando la bomba A ergersi a
paladino del disarmo contro la stessa bomba A??
Vergogna e schifo. E ipocrisia.
Andrea
--
my homepage:
http://start.at/cano
"il sonno della ragione genera mostri"
la sezione DS Portuense-Villini e' su:
http://www.tande.com/villini

Fatti un giro in Iraq, poi fatti un giro in USA (o viceversa).     Poi decidi
chi debba avere la Bomba H.
Get real.
Sandro


 Andrea
Mi pare che i tempi siano un pò cambiati.


Sandro
Ciao.
Stefano

E l'invasione del Kuwait? Dov'eri?
Mi pare che S. si sia gia' preso una bella batosta per quello. Anzi,
gia' che si era li' si e' ben pensato di darla anche ai civili
(embargo anche su generi di prima necessita')
Ciao.
Stefano

> Andrea





 >chi debba avere la Bomba H.


Vergogna e schifo. E ipocrisia.
Vabbe', allora i tedeschi sono ancora nazisti, gli italiani fascisti e i
giapponesi quelli che attaccano a tradimento.
Ciao,
Paolo.

 Le azioni di Clinton sono appoggiate dal diritto internazionale.
Attenzione a quello che scrivi !!!!!!!!
La NATO ha indebitamente scavalcato l'ONU, che è l'unico organismo che ha il potere di
decidere un attacco.

[Deleted]
Ma tu Andrea sei completamente fuori. Guarda che la pricipale fornitrice di
armamenti all'Iraq negli anni 70 e 80 è stata la Francia (che non a caso si
batte per l'eliminazione delle sanzioni, non per motivi umanitari, ma per
tornare a fare affari in grande stile con il baffone, alla faccia dei
diritti umani).
Poi ti ricordo che se noi oggi siamo qui a scrivere su un ng è anche (non
solo, ma anche) perchè gli americani: 1 hanno sfamato i tuoi genitori dopo
una guerra in cui, guarda caso, li aveva trascinati un dittatore
sottovalutato da quei due imebcilli di Chamberlain e Deladier; 2 hanno
sganciato la bomba H.
Ma che diritto abbiamo noi europei anche solo di criticare, visto che sono
circa 80 anni che scateniamo guerre in cui gli americani devono intervernire
(certo per difenedere i loro interessi economici, ma forse preferirebbero
farlo in altro modo), vendiamo armi a mezzo mondo (in compagnia degli USA
anche in questo caso, ma scagli la prima pietra chi è senza peccato) e
quando scoppia qualche crisi vicino a casa nostra (Ex Jugoslavia, Kosovo,
Medio Oriente) stiamo li a guardare, sperando che siano gli Americani a fare
il lavoro sporco (e a perdere vite umane).
Se fosse per te a quest'ora Karadzic avrebbe già sterminato tutti i
musulmani, Milosevic tutti gli albanesi e nel M.O. sarebbe esplosa la 3a
guerra mondiale.
Purtroppo, il mondo non è un parco giochi e spesso bisogna intervenire con
le maniere forti (lo dice uno che concepisce la guerra solo come extrema
ratio).
Se l'Europa fosse un tantino più unita e militarmente forte, potrebbe essere
lei a farlo, ma la situazione è al momento diversa.
A Saddam, inoltre, sono state date diverse possibilità per eliminare le armi
di distruzione di massa, che, ti ricordo, in mano ad un dittatore sono ben
altra cosa che in mano ad un governo comunque democratico.
Anche perchè nell'ipotesi che la situazione sfuggisse di mano, come già
troppe volte è successo nella storia, e il vecchio satrapo scatenasse
qualche casino incontrollabile, tu, come tanti che in questo momento
protestano, saresti il primo a cagarti sotto. Con buona pace dei tuoi
principi.
Giacomo

 
http://www.tande.com/villini
  COGLIONI MADE IN ITALY!

 --




nessuno dei due.
Fatti furbo
Luigi Bianca


anzi ai civili si e a lui no.
Non si sa mai dovesse tornare utile ....
Luigi Bianca


o sono conformi o non lo sono.
Il termine "appoggiare" e' piu' adatto alla sala ovale 
che non al diritto internazionale
Luigi Bianca

 Le azioni di Clinton sono appoggiate dal diritto internazionale.
Stasera ho da fare in casa e non ho ne' tempo, ne' voglia di scrivere, ma sul fatto
che il diritto internazionale "appoggi" Clinton...lasciamo perdere
Ciao Franco (Lussemburgo)




Andrea
L'attacco alle due citta' Giapponesi era giustificato come azione di
guerra, che poi fosse  al nucleare e dagli esiti tanto devastanti che
gli stessi americani si erano assunti l'impegno di curare i
sopravvissuti per i successivi cinquant'anni, nessuno poteva
prevedere; ma del tutto motiva che un qualsiasi minuscolo statarello -
senza precisi controllo internazionale - non possa costruirsi armenti
tanto pericolosi di distruzione di massa e di pericolo per l'intera
umanita'. Nella risoluzione dell'Onu dello scorso novembre era stato
dato parere favorevole all'attacco per 15 a zero, quindi all'unimita',
nell'ipotesi di inosservanza o di rifiuto ai prescritti controlli .
Di conseguenza,  non c'era bisogno in caso di accertate trasgressioni
da parte del satrapo dittatore Saddam  - che per inciso ha sopresso
mogli, figli, generi, fratelli, amici e parenti ed inferto indicibili
sofferenze e poverta',  per pura sete di potere, all'intero popolo
iracheno - di altri  preavvisi per intervenire; e nella circostanza mi
auguro  in forma definitiva se oltre  agli obiettivi militari si
riuscira' una volta per tutte  a sganciarli sulla  megalomane crappa,
qualche quintale di eplosivo.
- Origin: Contro i preconcetti ragion non vale.
 
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Sandro
Ciao.
Stefano (triste)
Ciao.
Stefano

 Complimenti...bella rezione.
Dipende.  Magari sei un pregiudicato agli arresti domiciliari, e ti sei asserragliato in casa per impedire una
legittima ispezione.    I poliziotti buttano giů la porta e:
-se sei dietro la porta ti schiacciano.
-se non sei dietro la porta ispezionano, e ti ritrovi con la porta sfasciata.
Sandro

>>Fatti furbo
Teoreticamente si, ma in pratica no. E Tartari mi sembra abbastanza furbo 
da averlo capito.
Ella
 Growth for the sake of growth is the ideology of the cancer cell.
                                            -Ed Abbey             

>>Con che faccia un paese può dire ad un altro che cosa deve fare?
La stessa che permette a uno o piu' individui il porto d'armi e lo
nega a certi altri.  
Lo so che quando si parla di Stati Uniti vedi rosso :-), pero' una domanda
voglio fartela lo stesso: secondo te, il contributo degli Stati Uniti e 
quello dell'Irak hanno la stessa rilevanza? (A livello mondiale, intendo).


Ella
Il contributo a cosa?

 E poi: perche' nessuna bomba in India?
	Insomma, cerca di accontentarti!  :-(
	Ciao,   Carlo

World peace, democracy, and law enforcement.   E non parliamo dell'innovazione
scientifica e tecnologica.
Non mi  pare un piccolo contributo.
Sandro


                                            -Ed Abbey             
1) prima di tutto bentornata
2) questa sera ho pensato a te: c'era W. Allen in diretta nello studio del
TG1 e la tonta giornalista gli ha chiesto di commentare la notizia dei
bombardamenti: una scena penosa con la solita schizofrenia degli americani
di sinistra di fronte al potere dello stato. Glielo leggi in fronte che non
sono d'accordo ma non glielo sentirai mai dire: e' piu' facile sentire
critiche contro il suo governo da parte di un sudito di Saddam (csapendo
che il giorno dopo verra' immancabilmente impiccato) piuttosto che da uno
Yankee prottetto dai suoi emendamenti.
3) che vuol dire in pratica no? Pensi che in caso di disarmo nucleare gli
Irakeni verrebbero ad invadervi? 
4) come fai a sapere che Tartari e' furbo e , soprattutto, che capisce le
cose;-))?
Luigi Bianca

armato.
l'Irak non e' ne piu' ne meno armata di 8 anni fa, e' una situazione
putrida creata dagli Inglesi prima e dagli Usa poi l'unico vero interesse
perseguito e' quello della economia Usa. 
Luigi Bianca


peccato che invece di fare irruzione come fa la polizia vera questi tuoi
gendarmi/banditi hanno prima assediato la casa facendo morire i bambini di
fame. 
Luigi Bianca

 Growth for the sake of growth is the ideology of the cancer cell.
appunto ...
Luigi Bianca

scientifica e tecnologica.
e perche' no? Parliamone, parliamone pure devo scaricare un file di 23 mega
dagli Usa hai voglia a parlare ...
Luigi

                                            -Ed Abbey
Scusa se mi intrometto, ma mi pare che ti sfugga il punto della questione.
Qui si parla di qualcuno che il porto d'armi se l'e' concesso da solo, in
completa autonomia da qualunque organismo internazionale. Mi sentirei un
filino piu' sicuro in un mondo dove le decisioni su a chi dare il porto
d'armi, quando darglielo, per quanto tempo darglielo e per fare cosa fossero
prese a maggioranza in un contesto democratico. Ora, gia' la struttura
dell'ONU e' quella che e', con il sistema dei veti e le regole sul consiglio
di sicurezza, se poi l'unica superpotenza rimasta puo' permettersi ormai di
bypassare tutti gli organismi internazionali senza nemmeno curarsi di
giustificare quantomeno formalmente il suo operato, permetterai che la
situazione internazionale, in termini di sicurezza e di bilanciamento delle
forze e' tale da far rimpiangere il periodo della guerra fredda.
Per quanto riguarda il contributo di USA e Iraq, il contributo a cosa? Alla
cultura, allo sport, alla cultura islamica, alla "pace"? Il guaio e' che
anche se parli della "pace" il discorso puo' passare solo superficialmente:
ad esempio, riguardo al numero di conflitti scatenati, provocati o
alimentati nell'ultimo secolo direi che non c'e' storia tra USA e Iraq.
All'Iraq puoi accreditare al massimo l'invasione del Kuwait ma per
pareggiare il conto basterebbe il conflitto Iraq-Iran iniziato dall'Iraq su
mandato occidentale (USA in particolare) per arginare la rivoluzione
islamica in Iran. E siamo gia' uno a uno. Ovviamente per completare il conto
puoi scegliere a caso tra Vietnam, guerra Ispano Americana, interventi in
Cina, Giappone, interventi contro la costituenda URSS durante la guerra
civile del 17-20, Granada, guerriglia Contras in Nicaragua, invasione di
Panama e qualche decina di colpi di stato e guerre civili su commissione in
giro per il mondo durante e dopo la guerra fredda, solo per restare sulla
roba grossa. Ora, immagino che, visto che non "vedi rosso", su qualcuno di
questi potrai trovare da eccepire, ma dubito che tu possa farli passare
tutti in blocco come atti di legittima difesa. Ne basta uno e gia' otteniamo
che gli USA sono soliti difendere i propri interessi in modo violento, in
particolare nel "cortile di casa", piu' spesso di quanto abbia fatto l'Iraq
nell'ultimo secolo.
Anche tralasciando questi "particolari" e facendo semplicemente il giochetto
"Vi fidate piu' di Clinton presidente della piu' grande democrazia del mondo
o di Saddam sanguinario tiranno dell'Iraq" è chiaro che e' abbastanza facile
finche' si parla di Saddam. Ma una volta stabilito (cosa che gli USA stanno
cercando di fare in tutti in modi dal crollo dell'URSS in poi) che gli USA
sono LA polizia internazionale, con l'ONU se l'ONU e' d'accordo, senza ONU
se l'ONU non e' d'accordo o se semplicemente tarda di un paio di giorni, con
NATO se logisticamente serve la NATO o senza NATO se se ne puo' fare a meno,
tale principio, una volta accettato, puo' valere contro (quasi) chiunque e
in qualunque situazione, legato ormai solo dagli umori della politica
interna americana, della sua fase "culturale" del momento, se non, peggio
ancora, dalla condotta sessuale impropria del presidente degli USA medesimi.
In sostanza, se il punto e' che gli USA sono l'unica superpotenza rimasta e
possono tutelare i loro legittimi interessi planetari come meglio credono e
con i mezzi che ritengono piu' opportuno, non c'e' nessun problema,
basterebbe che venisse detto, cosi', papale papale. Finche' non sorge
un'altra potenza di livello comparabile e' cosi' e non ci si puo' fare
niente, se non qualche sit-in davanti alle ambasciate.
Si sbaracca l'ONU, si mandano a casa qualche migliaio di diplomatici e si
risparmiano un sacco di soldi (nemmeno tanti per gli USA, visto che sono
parecchio indietro con i pagamenti delle loro quote per il mantenimento del
baraccone), di carta e di parole. Quello che infastidisce e' l'ipocrisia e
la cortina fumogena mass-mediatica che tocca sorbirsi ad ogni crisi grossa o
piccola (oltre a qualche migliaio di morti innocenti a botta, ma qui
tralasciamo, visto che le "grandi democrazie" insegnano a fare esercizio di
realpolitik)
Se invece qualcuno, che so io, l'Europa, pensa che non sarebbe una cattiva
idea avere un diritto internazionale che vale per tutti e un organismo in
grado di farlo rispettare e che decida in democrazia senza sudditanza totale
nei confronti del solo occidente, sarebbe ora di iniziare a muoversi, prima
che sia troppo tardi.
PS: Gli imperi non durano in eterno.
PS2: A carico dell'Iraq ho dimenticato lo sterminio dei Kurdi, ma la
sostanza del discorso non cambia di molto e i conti nemmeno

>>basterebbe che venisse detto, cosi', papale papale.
Guarda che non viene detto papale papale perche' e' evidente pure per i
craniolesi. E' vero che gli Stati Uniti sono arroganti, sanguinari,
ingiusti
e mutevoli, ma e' altrettanto vero che ogni nazione in crisi (di qualsiasi
genere) chiede aiuto agli Stati Uniti.
In parole povere, se io busso alla tua porta ogni volta che mi serve qualche 
cosa (o ti offri spontaneamente di aiutarmi) e accetto il tuo aiuto non 
posso permettermi di giudicarti.
Se sei una persona umile e ragionevole meglio cosi', ma se sei un bastardo
arrogante e violento non posso farci niente. Sono io che sono in debito
con te e non viceversa. 
Magari sbaglio, ma per me e' questione di etica.


 >legittima ispezione.    I poliziotti buttano gių la porta e:


Luigi Bianca
la mortalità infantile è salita, in questi ultimi 8 anni, del 10%. Migliaia
di bambini che non ci sono più, solo per colpa di un embargo. Tra parentesi:
come mai dopo 8 anni di embargo l'Iraq è visto così minaccioso, e fa tanta
paura? Ve lo dico io: perche' continua ad essere il 2° produttore mondiale
di petrolio, e gli USA non dormiranno sonni tranquilli finchè non avranno al
posto di Saddam un altro fantoccio che gli garantisca prezzi "popolari".
Andrea
P.S. Io spero proprio che resti Saddam. Non è un estremista islamico, è un
ometto innocuo (relativamente, s'intende), molto meno pericoloso di un
Khomeini qualsiasi, che sicuramente prenderebbe il suo posto. Fate un po'
voi.....
P.P.S. La propaganda americana ha fatto nascere un po' di cagasotto
nostrani. Chi ha paura di Saddam? Non vi sembrano più pericolosi quelli che
gli stanno intorno, che parlano di guerra santa?? Boh.

ferire.Vorresti far
        >lo stesso con Saddam?
        Eh già, non ti starai cagando un po' troppo sotto? Immagina: Saddam
che conquista l'Europa, e dopo che marcia verso l'Asia.... UE' PIRLA, A CHE
CINEMA LO DANNO?
        >Ti ricordo anche che i giapponesi, a te così cari, erano alleati di
Hitler.
        i civili erano anche loro colpevoli, mi stai dicendo. Le 2 bombe A
gettate dagli USA sul Giappone non erano nemmeno minimamente indirizzate ad
obiettivi militari, bensì a far strage di popolazione. A me spaventa molto
di più una nazione capace anche solo di pensare una cosa del genere.
        E comunque a me i Giapponesi non stanno nemmeno simpatici....
        Ciao

 Dall'aspirina alla luna.
Emm l'aspirina la inventata la bayer che non e' americana...
scusa la precisazione.

Ella
Intanto mi fa piacere ritrovarti.
Poi, spero che tu creda che non ho pregiudizi contro gli States, anche se
spesso ne contesto diversi aspetti.
Come credo sia anche tu, io sono contrario a qualsiasi presenza
nucleare-bellica (non contro il nucleare tout court) in giro per il mondo.
Ora: non ti pare ridicolo che un paese che ha un numero imprecisato di
testate nucleari, e che le ha usate su popolazioni civili in passato
(uccidendo indiscriminatamente donne, bambini, uomini), senza una stretta
necessità bellica (le testate nucleari non sono troppo "intelligenti"), poi
si erga a sceriffo internazionale e, senza neppure aspettare il nulla-osta
dell'ONU, attacchi un paesino che, *si dice* abbia armi chimiche (le hanno
praticamente tutti, in medio oriente)?
Non ti sembra una curiosa coincidenza che questo povero paesino (te lo
immagini ad invadere l'Europa?) sia anche il secondo produttore  mondiale di
petrolio, e che l'attacco ha fatto spostare il voto per l'impeachment di
Clinton?
Fammi sapere
Andrea


del mondo, gli U.S.A, all' Iraq.
Dovremmo ringraziarli gli "sceriffi del mondo" USA.
Non fosse per loro che ci proteggono e tengono a bada i 'cattivoni' del
mondo, i vari Gheddafi, Milosevich, Saddam (come prima Hitler) avrebbero già
fatto da tempo del nostro debole e chiaccherone paese il loro parco
giochi...
AR


lui...@easynet.it

Clinton?
Ma non ti sembra straordinariamente stupido che un paese secondo prodduttore
di petrolio impieghi le sue risorse in armi piuttosto che in opere civili?
Non ti sembra una cosa da pazzi?
Per quanto riguarda il voto di Clinton, tanto non cambiera' niente, semmai
ha peggiorato le cose per lui...
Ciao
TC

questa tesi.
Senti, il primo paese a non rispettare le regole del diritto internazionale
e' l'Iraq che viole ripetutamente gli obblighi cui aveva accettato di
sottostare dopo la sua sconfitta. Punto e basta.
Ciao
TC

di più una nazione capace anche solo di pensare una cosa del genere.
Truman prima di diventare Presidente vendeva giacche usate nel Missouri e ha
fatto sganciare due atomiche in un contesto che non mi sembra nemmeno
lontanamente paragonabile a quello di oggi.
Altrimenti con quest'ottica per il resto del mondo anche d'Alema potrebbe
essere uguale a Mussolini e tutti gli italiani ancora un branco di fascisti,
tu, io e tutto il NG compresi.
Ciao,
Paolo.

č mai morto un figlio a causa di un embargo?
L'embargo e' una risoluzione ONU se non sbaglio.
Colpa degli USA anche per quello ?
Ciao,
Paolo.


PP--------> E allora, appurato che siamo pecoroni, resta il bivio :a) Siamo
pecoroni e non c'e' rimedio; b) Cogliere l'occasione per mettere i punti
sull....ONU.
3) Nun ci sta nientaffa' simo e Napoli paisa'
Ninzosemisipiega ;-)
Prospero Pirotti
[ togliere Mink dall'indirizzo]

 Puo' darsi: ma che cosa c'entra con le bombe?
Per contributo si intende contributo sia al benessere (sia money che libertà),
che alla tendenza (cioè alla crescita del benessere)
Get real
Sandro

L'evidenza dà ragione a me.
Discutere con te e' veramente istruttivo :-)

 Mi pare che i tempi siano un pò cambiati.
  In che senso ? che le bombe sono molto piu' potenti (pero' ammazzano sempre
  allo stesso modo) ? O che Truman era piu' morigerato di Mino Fragolino ?
-- 
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nos...@ifctr.mi.cnr.it
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per il sostentamento della sua popolazione ?
Dennis Halliday era il coordinatore umanitario dell'ONU in Iraq, e
ha dato le dimissioni a causa dell'embargo.
Sentiamo cos'ha da dire in proposito:
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The Deaths He Cannot Sanction
Ex-U.N. Worker Details Harm to Iraqi Children
By Michael Powell
Washington Post Staff Writer
Thursday, December 17, 1998; Page E01
NEW YORK
There is no easy way to make this argument as bombs
and missiles rain down. No fashionable way to rebut those intent on
vengeance against a nation run by the likes of Saddam Hussein.
So Denis Halliday offers only a quick instruction in the mathematics of
death, of the pure and deadly efficiency of the United Nations
sanctions he helped oversee in Iraq.
Two hundred thirty-nine thousand children 5 years old and under.
That is the latest -- and most conservative -- independent estimate of
the number of Iraqi children who have died of malnutrition, wasting and
dysentery since sanctions were imposed at the behest of the United
States and Great Britain in 1990.
Halliday, a tall and proper Irishman, is by temperament uncomfortable
with emotion. But the deaths and suffering -- and he'll hate this word
-- haunt him.
"We need to talk ugly: We are knowingly killing kids because the United
States has an utterly unsophisticated foreign policy," Halliday says.
"No matter how bad this bastard Saddam is, how can we justify that?
"And the catastrophe of more bombing will only make matters much
worse."
Halliday is an outcast, as close to stateless as an international civil
servant can be. He announced his resignation as the U.N. humanitarian
coordinator in Iraq in August, a dramatic move that met with wide media
coverage almost everywhere except in the United States. In careful,
clinical language, he offered a most compelling narrative of
destruction:
The allied bombing in the Persian Gulf War devastated Iraq's
infrastructure, systematically destroying power stations and water
purification systems. Uranium-tipped armor-piercing shells further
contaminated the water supply in the southern part of the country. And
the American and British-led decision to clamp U.N. economic sanctions
on Iraq compounded the problems.
"No one wants to acknowledge the amount of nonmilitary damage, the
destruction of cold food and medicine storage, the power supply,"
Halliday says. "I went there to administer the largest humanitarian
challenge in U.N. history. I didn't realize our level of complicity in
the suffering."
According to preliminary numbers in a study conducted by Richard
Garfield, an epidemiologist at Columbia University and a specialist on
the health effects of the embargo, the death rate for Iraqi children
age 5 and under has spiraled up, nearly tripling since sanctions were
imposed in 1990. At that time, child deaths in Iraq were on a par with
much of the Western world.
"There is almost no documented case of rising mortality for children
under 5 years old in the modern world," Garfield says. "When the U.S.
hit a bomb shelter in the Gulf War, it admitted a grave mistake and
changed its rules . . . yet these sanctions are resulting in about 150
excess child deaths per day."
U.S. officials usually dismiss such talk of American responsibility as
so much agitprop. They say that Iraq is a conspirator in its own
decline. And they add that the country is now allowed to pump enough
oil to stave off the worst suffering. Under the oil-for-food program,
Iraq can sell $5.2 billion worth and use some of that money to buy
food, medicines and limited medical technology.
That allows Iraq to buy about one-third of the food and medicine it
purchased before the war, according to Halliday.
Then-U.N. Ambassador Madeleine Albright went on CBS's "60 Minutes"
in 1996 and assayed a defense of the toll taken by sanctions.
A reporter stated that some estimates placed child deaths in Iraq at
half a million (Halliday uses the same figure), and asked if the price
was worth it. "I think this is a very hard choice," she replied, "but
the price -- we think is worth it."
More recently, Albright returned to "60 Minutes" as secretary of state
and advised reporters that "you can't lay that guilt trip on me. . . .
I believe that Saddam Hussein is the one who is responsible for the
tragedy of the Iraqi people."
Halliday wades warily into this moral calculus of blame. He is not
inclined to defend Saddam Hussein and senior Baath Party officials, and
he acknowledges problems in the distribution of food and medicine. And
Iraqi officials have, on occasion, insisted on ordering sophisticated
medical machinery when wiser people would zero in on basic medicines
and foodstuffs. There are a few streets in downtown Baghdad, he
concedes, that seem strikingly cosmopolitan, full of well-fed shoppers.
That, however, is but to concede the obvious: In all tragedies, even
more so in authoritarian nations, the poorest and most rural suffer
worst. What's more to the point, say two other U.N. inspectors who
spoke on condition of anonymity, is that even the best-run sanctions
program could not deliver enough food and medicine to ameliorate all
the suffering.
Halliday seizes on that point, extends it. Let's suppose that sanctions
have contributed, through poor nutrition, stunting and dysentery, to
but 100,000 deaths.
"I've been to hospitals where they have enough heart medicine for two
patients and there are 10 who need it. How do you count that? How do
you spread it?"
He leans across the table toward a visitor. He uses a word he has
hitherto danced around.
"These are criminal calculations."
He refused to talk about them at first, the four leukemia kids. It
seemed one of those maudlin stories the press favors, Dickensian puff
pastry that will only encourage those who favor a more punitive policy
to dismiss Halliday as a "damn bunny-hugger."
He relents, finally, and tells of his visit to the Saddam Hussein
Medical Center in Baghdad. Once a modern hospital, it's now filled with
dust, baking in the heat of an infernal summer. The air conditioning
rarely works. He found four children there, three girls and a boy,
gravely ill with leukemia.
There was not enough medicine for all of them. So he broke his first
rule in Iraq: He searched for medicines on the black market, traveling
by car on the hot dusty track to Amman, Jordan.
He describes his next steps in a clipped, weary monotone.
"I walked back into the hospital. . . . We went to the ward, we had
picked up some presents for Christmas. We found that two of the
children were already dead."
He didn't go to hospitals much after that. He had no solutions. And he
"didn't want to be one more foreigner gawking with no answers."
He recounts this in his sun-filled apartment on the East Side of
Manhattan. He is 57, with bred-in-the-bone reserve. He was an assistant
secretary general at the United Nations. It's considered bad form to
publicly rebuke a member nation.
"I used to lecture my staff about such things." He chuckles at himself.
"Now I talk a lot about ends justifying means."
The leukemia incident wasn't the only time he bent the rules.
Frustrated at the rising death toll in late 1997, worried that the
United Nations lacked the will to stand up to the United States, he
took the highly unusual step of lobbying France, Russia and China to
relax sanctions. And one long night in Baghdad, he typed and retyped an
uncharacteristically passionate letter to his boss, Secretary General
Kofi Annan.
"I wrote a very nasty letter, probably too nasty," he says. "I said
that we were managing a process that was resulting in thousands of
deaths. I told him you have to stand up and speak."
The letter fed a growing sense that he needed to leave. But he refused.
His staff needed a leader, and enough could be done in the margins of
sanctions policy to save thousands of lives.
Since his departure he's traveled a lot -- on his own dime, he says --
to New Zealand, Iceland and all over Europe. He was invited even to
Great Britain to sit on a government-sponsored panel and criticize that
nation's policy toward Iraq. He has refused to return to Iraq, though,
even when invited by Saddam Hussein. He doesn't want to appear
sympathetic to the regime.
In this country, he's found himself appearing mainly on talk radio
shows and college campuses. The establishment press and Congress paid
far greater attention to the resignation of a different U.N. official:
UNSCOM arms inspector Scott Ritter.
Ritter's narrative of Iraqi deception and the apparent willingness of
the Clinton administration to look the other way resonated in a nation
that has lived with the unfinished business of Saddam Hussein and Iraq
since the end of the Gulf War. Ritter, the war hero, has come to
function as sort of a doppelganger, his outsize personality and tougher
prescriptions overshadowing Halliday's.
"You can't match Ritter. He's a hero, he's got a great message to
sell," Halliday says. "I play as just some jaded U.N. official. I can't
match his sex appeal."
The jokes conceal a tension that ran through relations between the
humanitarian staff and the arms inspectors in Iraq. The arms inspectors
are convinced, based on voluminous documents and intelligence sources,
that Iraq still harbors at least the raw stuff of weapons of mass
destruction: poison gas, biological weapons, perhaps worse.
It's a history best paid notice: Saddam Hussein has used some of these
weapons on his own people.
But Halliday says he found it nearly impossible to get the arms
inspectors to work with his staff, and to persuade them to allow some
technology into the country, to repair energy and water systems.
"I would drive home through raw sewage, watching children all but bathe
in it," Halliday says. "But they wouldn't meet with us. They seemed
worried we'd convert their cowboys into bunny-huggers."
His doubts about the UNSCOM mission run deeper. It's a dangerous
world, in which companies and nations across the so-called civilized
world hawk the most murderous weapons, legally and illegally. To insist
on staying inside Iraq until every weapon is destroyed seems a fool's
errand, he says.
"The inspectors destroyed tons and tons of arms and that was great," he
says. "But they need a timetable."
Nor is getting rid of Saddam Hussein necessarily the answer, he argues.
The dictator's son, for one, is far worse, he believes. As are the many
thousands of young Iraqis who have no access to Western thought and
education, and who increasingly believe that Saddam Hussein is too
moderate.
"Beware what you ask for," Halliday says. "Killing Saddam does not
necessarily solve anything."
Some American officials argue that there is an exile movement with
hooks deep into Iraq, and that a carefully coordinated guerrilla
movement could establish power someday.
Weeks after that interview, Halliday called again. He's worried that
the United States appears intent on war, he's flying to Washington to
hold a few meetings. Hours later, he's in Washington.
The civil servant's reserve is slowly falling away. He confesses he's
getting radicalized, that he feels the need to speak more deeply, more
passionately. Of late, he's taken to asking American audiences if they
could survive on some beans, some rice, a little yogurt and impure
water.
"I feel somewhat guilty for abandoning my colleagues in Iraq during
this talk of bombing," he said a week ago. "Now I see the American
generals talking about possibly 10,000 more Iraqi deaths. This is not a
strategy, it's simply to the point of madness.
"One day, we'll all be called to account and clobbered in the history
books."
        * Copyright 1998 The Washington Post Company
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

perseguito e' quello della economia Usa.
Indicheresti per favore quali sono gli interessi economici di USA e GB che
avranno vantaggi da questa situazione ?
Possibilmente che non siano interessi economici che portano vantaggio anche
all'Europa, altrimenti criticarli per poi trarne vantaggio sarebbe veramente
triste.
Sono realmente interessato.
Grazie e saluti,
Paolo.

DIECI PER CENTO!! Chi è l'assassino?
.....'sta storia dell'embargo non riesco a capirla, ma non e' una
risoluzione ONU ?
E se e' cosi' perche' sarebbero solo gli USA responsabili dell'aumento della
mortalita' infantile e non anche tutti gli altri paesi che hanno votato
detta risoluzione ?
Ed infine perche' per qualcuno sono piu' colpevoli gli americani che non il
regime iracheno che invece di riarmarsi poteva utilizzare le poche risorse
per il sostentamento della sua popolazione ?
Dov'e' l'errore ? Chi mi puo' spiegare ?
Grazie e saluti,
Paolo.


Non sembra piccolo nemmeno a me, ma io lo avevo chiesto a Simon&Garfunkel,
non a te


Contrordine ex compagno Cano:
D'Alema, 17/12/98: Italia1:  "Gli Stati Uniti sono un grande Paese
democratico di cui l'Italia e' amica e alleata".
A proposito di bombardieri, complimenti sinceri anche al progressista
Blair, tanto osannato dalla sinistra e dai sinistrorsi anche su queste
colonne in occasione della sua elezione. 
Evidentemente ci sono anche progressisti in gamba.
Saluti
Marco G.
------------------------------------------
La Destra in Italia:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/destra.html
Per rispondere tramite e-mail rimuovere XYZ dall'indirizzo di email.
-------------------------------------------

Magari sbaglio, ma per me e' questione di etica.
Capisco il tuo ragionamento, ma non mi sembra che le cose stiano cosi'


iracheno -
Sofferenze al popolo irakeno che, sempre per inciso, sono state inferte
dall'embargo che ha coinvolto anche i generi alimentari e le medecine.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
r-o...@geocities.com
http://www.geocities.com/CapitolHill/1240

Andrea Cano wrote:
 AC> Vergogna. Schifo. E' quanto provo dopo l'ennesimo attacco degli
 AC> "sceriffi" del mondo, gli U.S.A, all' Iraq.
E chissenefrega di quello che prova un comunista come te? Lo so, a
te i terroristi stanno probabilmente simpatici, molti di sinistra
appoggiavano le BR sotto sotto...
 AC> Come si permettono di
 AC> attaccare uno stato per il fatto di avere intrapreso una strada, quella
 AC> dell'armamento nucleare, che gli stessi Stati Uniti perseguono dagli anni
 AC> '40?
Che paragone idiota. Solo uno stolto come te poteva pensarlo.
Rick

>Get real.
 LB> nessuno dei due.
 LB> Fatti furbo
Bravo pirla, glielo spieghi tu a tutti quei paesi che cercano di
costruirla?
Voi pacifisti del cazzo siete la rovina di questo mondo.
Rick

Luigi Bianca wrote:
 LB> peccato che invece di fare irruzione come fa la polizia vera questi tuoi
 LB> gendarmi/banditi hanno prima assediato la casa facendo morire i bambini
 LB> di fame. 
I bambini di fame in Irak esistono perche' i loro genitori leccano il
culo a uno come Saddam Hussein. Con tutto rispetto, meritano di morire
di fame...
Rick

Le azioni di Clinton sono appoggiate dal diritto internazionale.
Con la dichiarazione dei diritti dell'uomo vogliamo continuare a pulirci il
culo?
Ciao, Roby

perquisizione? 
Sai, Roby, è la stessa cosa che mi chiedevo io oggi pomeriggio...
gli States hanno senz'altro le armi più micidiali e avanzate del
mondo... chissà come risponderebbero se l'ONU volesse fare
un'ispezioncina...
risponderebbero come hanno risposto al Tribunale Sovranazionale per i
Crimini contro l'umanità: risponderebbero: NON SE NE PARLA NEMMENO.

Sentiamo cos'ha da dire in proposito:
[cut]
Grazie, articolo veramente impressionante, anche se mi sembra che non ne
esca bene nessuno.
Ad esempio questo "thread" parte dal presupposto che gli USA siano i
maggiori responsabili dello stato delle cose: guerra, embargo, morte di
civili, aumento della mortalita' infantile ecc., ecc.
Io credo che le responsabilita' siano piu' diffuse e se ho interpretato bene
l'articolo del Washington Post di colpe ce ne sono per tutti; a
proposito....la stampa USA non e' poi cosi' allineata a quanto pare :-)
Insomma Halliday dice che la guerra del '91 ha distrutto moltissime
infrastrutture non militari che hanno causato carenza di energia, di
purificazione dell'acqua e anche contaminazioni a vari livelli. Conseguenze
di aumento della mortalita' infantile (triplicata!) anche a causa
dell'embargo.
Queste pero' sono colpe a livello mondiale, dato che nel '91 c'era un
mandato ONU e tutto il mondo (o quasi) ha attaccato l'Iraq.
Inoltre il fatto che due ispettori dicano che nemmeno il miglior piano di
sanzioni potrebbe far arrivare cibo e medicinali a sufficienza in Iraq
sembra mettere su un piano di lucida consapevolezza delle conseguenze
dell'embargo non solo gli USA ma tutti gli stati che lo hanno votato.
Inoltre il regime iracheno non ha fatto nulla per utilizzare al meglio quel
1/3 di risorse di cui poteva disporre rispetto a prima della guerra; bel
gruppo di criminali (e su quelli non avevo dubbi).
Poi c'e' la collaborazione nulla tra squadra ONU umanitaria e squadra ONU
per l'ispezione degli armamenti; nessun uso di tecnologia permessa nemmeno
per ripristimare energia e sistema per la distribuzione dell'acqua (e posso
anche capire le ragioni di entrambi). Zone rurali in stato tragico rispetto
alla capitale.
Addirittura la convinzione che nemmeno eliminando S.H. (un vero moderato in
confronto al figlio!) si possa risolvere il problema e la ciliegina sulla
torta con Kofi Annan che riceve una bella lettera d'insolenze per la
situazione in atto.
Insomma senza voler difendere gli USA oltre il ragionevole mi sembra pero'
che in troppi si siano lavati la coscienza asciugandosela sulla loro
bandiera.
Ciao,
Paolo.

>
sembri PaoloPizzi dopo la lobotomia
Luigi Bianca
p.s. scusa non volevo offendere ma quando ho visto PP e' stato piu' forte
di me ..

        E comunque a me i Giapponesi non stanno nemmeno simpatici....
quando cera PP pero non lo dicevi ;-))
Luigi Bianca

Clinton?
chiedile se e' andata alla manifestazione a Central Station con i veri
democratici americani ...


e' quello che hanno fatto per 10 anni Usa, Francia, Uk, Italia non solo ma
gli hanno pure prestato i soldi.
Anzi la BNL di Nerio Nesi gli ha pure prestato 3.000 miliardi di lire che
lui non restituira' mai ed il buco della BNL  e' stato ripianato con i
soldi della mia pensione anzi con i soldi della pensione che non prendero'
mai.
Luigi Bianca


Gli interessi del complesso militar industriale: le guerre sono il motore
anzi il volano di tutto il comparto.
Le compagnie petrolifere Usa ed Uk sono tagliate fuori dai contratti con
l'irak che beneficiano principalmente Francia e Russia. Se il regime fosse
rovesciato la situazione si ribalterebbe
Ovviamente vi sono molte altre motivazioni stategiche, psicologiche,
sessuologiche etc.
Luigi Bianca

> fame.
peccato che l'asserragliato sia un assassino che impiccava tutti i suoi
avversari politici (a centinaia) quando i banditi travestiti da gendarmi
erano un po' distratti e lo riempivano di armi.
Luigi Bianca

voi.....
non e' cosi', stai dicendo una bestialita'. Saddam ha impicccato migliaia
di avversari in Irak. I paesi arabi sono pieni di persone colte equilibrate
ed oneste. Gli Usa ed i governi europei colonialisti hanno sempre
appoggiato i delinquenti (per ovvi motivi)
Luigi Bianca
Immagina se Berluska va al potere e per 30 anni impicca tutti i diessini, i
socialisti, i popolari, i verdi, insoimma tutti meno quelli del polo per 30
anni di seguito poi arrivano i suoi amici che lo hanno armato e protetto
contro l'iran e ti cominciano a bombardare i sopravvissuti pensando che
cosi' lo faranno cadere ...


se tu vieni in casa mia fai ammazzare le persone oneste che ci sono e aiuti
dei farabutti a prendere il potere. Poi con la complicita dei farabutti ti
prendi tutto quello che ti serve (rame, petrolio, terre etc.) ed i
farabutti si riempono le tasche (leggi militari con conti miliardari in
svizzera, inghilterra etc.) poi arriva il IMF e dice chi ha fatto tutti
questi debiti adesso dovete pagare ...

Dovremmo ringraziarli gli "sceriffi del mondo" USA.
grazie anche per aver riportato la mafia, per aver appoggiato e corrotto i
ladri democristiani, i fascisti stagisti, i piduisti, que mas?
Luigi Bianca

Paolo.
Da 8 anni gli ispettori dell'ONU annaspano cercando prove inesistenti di
chissa' quali diabolici armamenti. Alla fine si sono inventati un rapporto
fasullo e privo
di ogni fondamento. Perche?
1. in due giorni di bombing e' aumentato di 1.3 $ USA al barile il ricavato
consente di ripagare abbondantemente i costi di tutti i cruise.
2. l'economia USA riprendera' vigorosamente perche' si devono costruire
altri armamenti.
3. si continua l'embargo e si impedisce all'Iraq (secondo produttore
mondiale di petrolio non allineato con l'ocse) di far crollare i prezzi.
4. quarto piccione (con la fava di clinton) si tenta di scansare l'affare
pompino.
Quello che non piace di Saddam agli USA e' che non riescono a fargli piegare
la testa come hanno fatto con quasi tutti gli altri paesi produttori di
petrolio.
*    *    *
Io penso che gli USA nascondano arsenali di armamenti chimici,
batteriologici, nucleari e quanto di peggio il genio criminale dell'uomo
possa inventare.
Pensi che domani, chiedendo il permesso all'ONU, mi diano il permesso di
perquisizione?
Oppure pensi che le costruiscano per il bene dell'umanita' e quindi vanno
lasciati stare?
*    *    *


Giacomo
Sono totalmente in accordo con ciò che dici. 
Una nota per Andrea:
Sai cos'è la 
" Vergogna e schifo. E ipocrisia."
questa:
la sezione DS Portuense-Villini e' su:
http://www.tande.com/villini
e la gente che la pensa come te...

...

Ma la RESPONSABILITA' rimane solo SUA, caro Bianca. E' ovvio che ogni
nazione guardi prima ai propri interessi e poi a quelli altrui.
Altrimenti non dirmi che tu metteresti in galera l'armaiolo che ha venduto
legittimamente le armi ai rapinatori. Oppure in galera i produttori della
birra che e' stata bevuta dall'ubriaco che poi ha investito i passanti.
Sono concetti abbastanza elementari, direi...no?
Per il resto non e' l'Italia che gli ha prestato i soldi perche' Nesi e la
BNL, per quanto mi consti, non rappresentano proprio l'Italia. Se non vado
errato, adesso non fa parte di RC? Che c'entra l'Italia, Bianca?
TC

 wrote:
""""""""""""""""
...omissis...
Ma tu Andrea sei completamente fuori. Guarda che la pricipale fornitrice
di armamenti all'Iraq negli anni 70 e 80 è stata la Francia (che non a
caso si batte per l'eliminazione delle sanzioni, non per motivi
umanitari, ma per tornare a fare affari in grande stile con il baffone,
alla faccia dei diritti umani).
"""""""""""""""""""""""
Tra le forniture militari francesi a Saddam, ricordo benissimo i
cacciabombardieri Etendard ed i missili Exocet.
Giovanni

avranno vantaggi da questa situazione ?
Forse che l'Iraq è il secondo produttore mondiale di petrolio? Basta??


appoggiato i delinquenti (per ovvi motivi)
non ho detto che mi piace, ma che c'è una forte probabilità che sia seguito
da un fondamentalista, cosa che mi piacerebbe ancora di meno.... ti dice
niente quello che avviene nei paesi limitrofi? Stragi, pulizie etniche e, in
più, un bel po' di sani suicidi che compiono atti di terrorismo in paesi
terzi.


Luigi Bianca
sě che l'ho detto!!
Andrea

 Mi pare che i tempi siano un pò cambiati.
  In che senso ? che le bombe sono molto piu' potenti (pero' ammazzano
sempre
  allo stesso modo) ? O che Truman era piu' morigerato di Mino Fragolino ?
--
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

...

Meglio i democristiani che i comunisti.
Qualche volta č necessario scegliere il male minore...
Per quanto riguarda i fascisti, ti ricordo che sono proprio loro che ce ne
hanno liberato, e per quanto riguarda i mafiosi (uno dei nostri prodotti di
esportazione di maggior successo) in USA in un modo o nell'altro (vedi Al
Capone) in galera ce li mandano e ce li LASCIANO, a differenza che da noi.
AR

venuta questa idea? Esiste anche terrorismo laico (Gheddafi, ad esempio)
Te ne risulta uno irakeno? a me no. Me lo fai un esempio?
(..)
Ciao
Andrea

e la gente che la pensa come te...
Ottimo. Non sai come rispondere, e ti barrichi dietro una posizione
politica, nemmeno motivata. Torniamo al thread, o dobbiamo discutere su
destra/sinistra? Ti ricordo, per finire, che l'attacco in Parlamento (2
giorni fa) più antiamericano in assoluto è partito dai banchi di Alleanza
Nazionale, per la precisione dalla bocca di Buontempo. Ma la tua grave
mancanza di argomentazioni comprende anche la misconoscenza di questo fatto.


No, e infatti non ho detto questo. Colpa di tutti noi.

 sessuologiche etc.
	Mi interessano quelle sessuologiche. Potresti approfondire?
	Ciao,   Carlo

   un paese europeo tenga bordone a questa disgraziata impresa.
	Perche' noi siamo "superiori", mentre gli americani
	sono delle notissime merde?
	Ciao,   Carlo

-------------------------------------------

 islamico.
	Su questo concordo. 
	Taglio il resto: volevo solo difendere "la Luna".
	Ciao,   Carlo

Per favore spiegati meglio.
Lascia stare la questione dei civili: su quella hai abbastanza ragione tu
almeno nella sostanza, non nella forma: c'e' differenza tra sostenere di
bombardare obiettivi militari in un contesto civile (motivazione formale
sempre data dagli alleati. Hitler no, non si preoccupava di queste cose) e
programmare di radere al suolo una citta' intera con chiunque ci stia dentro
a prescindere da rifugi e sirene e con un terribile cascame di malattie
genetiche per i decenni o secoli successivi.
Ma non c'entra molto con il succo della questione della necessita' delle
bombe H su Hiroshima e Nagasaki. Puoi facilmente trovare in qualche decina
di ricostruzioni storiche serie della II guerra mondiale l'interpretazione
che va per la maggiore e che e' abbastanza difficile da contestare. Le bombe
sul giappone (in particolare la seconda, lanciata senza nemmeno aspettare un
reazione da parte dei vertici militari giapponesi alla prima) sono stati il
primo atto della guerra fredda, non l'ultimo della seconda guerra mondiale,
che in europa era gia' finita da un pezzo e in asia era gia' completamente
segnata nel suo risultato finale.
Gli scopi furono (non necessariamente in ordine di importanza)
1) Lanciare un chiaro segnale all'URSS con cui, dopo la conferenza di
Potsdam (luglio 1945) iniziavano e riemergere i primi problemi che avrebbero
portato alla inevitabile rottura del fronte alleato e alla guerra fredda.
2) Non limitarsi a costringere alla resa i Giapponesi, cosa che si sarebbe
verificata comunque di li' a poco, ma metterli completamente in ginocchio e
costringerli a una resa totale e incondizionata, come stabilito a Potsdam,
nonstante le richieste da parte Giapponese per arrivare alla cessazione del
conflitto con la mediazione dell'URSS.
3) Tagliare fuori l'URSS dalla questione giapponese evitando di dover avere
avere bisogno del suo intervento per battere il giappone e quindi di dover
condividere il merito della vittoria. Forse non sai che l'8 agosto (due
giorni dopo la bomba su Hiroshima e UNO prima di quella su Nagasaki (strana
coincidenza, non ti pare)) l'URSS dichiaro' guerra al Giappone e inizio ad
avanzare in Manciuria e in Corea.
2)+3) = 4) Porre le basi per l'occupazione del giappone da parte USA e la
caduta sotto la sfera di influenza esclusivamente USA nel dopoguerra. (Cosa
regolarmente avvenuta)
5) Testare la nuova arma sul campo. (Questa e' forse piu' contestabile,
sarebbe terribile ma non sarebbe la prima volta, basta guardare all'IRAQ in
questi giorni)
Sulla motivazione data da Truman (evitare il sacrificio di vite umane
americane nella prosecuzione della guerra) basta citare la proposta fatta da
Albert Einstein, ovvero invitare rappresentanti dei governi nemici e di
quelli neutrali a una delle esplosioni di prova fatte nel deserto per
metterli al corrente della potenza risolutiva della nuova arma. La proposta
fu completamente ignorata dal governo USA, nonostante l'autorevolezza del
personaggio e l'enorme debito che gli americani avevano con colui che aveva
posto le basi a livello teorico per la loro supremazia militare.
In finale, se ti fossero rimasti dei dubbi ti cito il commento di Churchill,
tratto dalla sua autobiografia (se non sbaglio, non ce l'ho sottomano) :
"Dopo Hiroshima il potere di contrattazione che Stalin aveva sfruttato
facendolo pesare cosi' efficacemente sugli americano a Yalta era sfumato".
In sostanza i morti di Hiroshima e Nagasaki sono stati non inutili, ma utili
solo alla politica estera americana e non certo una terribile necessita' per
risparmiare vite umane in misura superiore.
Mi pare che tu, come molti altri, confonda il pregiudizio antiamericano con
le letture della storia e delle realta' solo un pelino diverse dalla vulgata
ufficiale che ci e' stata propinata in occidente durante la guerra fredda e
che ora che la guerra fredda e' finita non avrebbe (in teoria, non siamo
ingenui..) molta ragione di continuare e che in realta' sta diventando LA
verita' ufficiale. Parlo di vulgata, ovvero di giornali e mass-media,
perche' se uno fa la fatica di entrare in una biblioteca puo' scoprire che
la maggior parte dei presunti pregiudizi sugli USA hanno basi storiche
estremamente solide.
Alla categoria dei pregiudizi andrebbero ascritte solo cose che riguardano
il popolo americano (Che sia piu' stupido di altri, che sia piu' violento o
piu' ingenuo di altri), cio' che riguarda la politica estera e interna
americana (tranne roba del tipo:"La CIA e' ovunque e governa il mondo") sono
opinioni politiche che vanno discusse e confrontate senza atteggiamenti
sacrali da una parte o dall'altra.
Saluti, Marco.

 A quelli alleati sull'Italia.
	No, quelli alleati sulla Germania.
	Ciao,   Carlo

me la spieghi questa? Sul serio: non ho capito il nesso!
Se non ho capito male in diversi tuoi precedenti articoli ritieni gli USA di
essere una nazione pericolosa perche' durante la seconda guerra mondiale
hanno sganciato 2 atomiche sul Giappone.
Hai scritto inoltre (se sbaglio correggimi pure) che proprio per questo non
hanno diritto di decidere quali siano i paesi che possano avere tra i loro
arsenali detta bomba.
Ora quello che intendevo dire io e' che se tu consideri pericolosi gli USA
anche per quello che e' successo 50 fa, allora con la stessa ottica molti
paesi stranieri potrebbero ritenere noi italiani ancora fascisti e i
tedeschi nazisti.
Tutto qui.
Ciao,
Paolo.

 Ciao,   Carlo
Si, ma il discorso era legato.
Ciao, Marco


il solito fascistone sottosviluppato. Grazie di esistere, manganello
vivente!


tu non sei la rovina di nessuno, perche' conti meno del 2 di picche.
Forse è per questo che hai tanto livore?
Andrea

 Si, ma il discorso era legato.
        ... ma un po' di parte.
        Ciao,   Carlo

dall'embargo che ha coinvolto anche i generi alimentari e le medecine.
Ma se quell'embargo - a  suo tempo fu del tutto caldeggiato dalla
sinistre, lo la sanno o lo sapete almeno quello che vi volete ?  
Pretendere di  raccogliere su tutti i fronti - come con la discutibile
arte, abilita'  o strategia politica del presidente in carica sembra
apprestarsi - potrebbe finire per confluire, come di fatto prevedo
confluira', nel compromettere anche il raccolto del proprio orticello
o podere.
- Origin: A buon intenditor poche parole.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

è mai morto un figlio a causa di un embargo?
Non certo godere, anzi a dire il vero raggelare il sangue quanto pero'
i tanti altri assassini quantunque diluiti nel tempo - passati quasi
inosservati - per mano  del tiranno iracheno.
- Origin: O previdenza o conseguenza.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

fatto da tempo del nostro debole e chiaccherone paese il loro parco giochi...
In due parole hai sintetizzato quello che purtroppo con il nostro
disinvolto se non sconcertante comportamento - per quanto spiacente
possa essere  ammetterlo  - potremo  essere ancora in corsa per
procurarci.
-Origin: Mai sputare nel piatto dove si mangia. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it


se non ci fossimo noi a rovinarlo come fareste voi guerrafondai del culo a
ricostruilo ?
Luigi Bianca

	Mi interessano quelle sessuologiche. Potresti approfondire?
prova a chiedere alla Lewinsky (non per niente lei e la sua amica lavorano
al pentagono), si potrebbe dire che il complesso militar industriale ha
preso lo zio Billy per le palle e stringe forte ...
Luigi


i tuoi genitori devono aver leccato qualcosa alla gestapo per avere un
figlio come te...


a prescindere che la BNL era una banca pubblica che le aziende che dovevano
fornire navi e super cannone erano pubbliche che per vendere tali armi ci
vuole l'OK dei servizi segreti dopo che si e' creato il buco di 3.000
miliardi nella banca amministrata dall'allora socialista Nesi lo stesso e'
stato ripianato con i soldi delle pensioni, e nessuno a nessun livello ha
pagato per quanto e' successo e tu mi vieni a dire che c'entra l'Italia?
Pensi che quando si vuole fornire delle armi ad un dittatore si fa una
colletta tra operai? In pratica e' quello che hanno fatto, ma senza
chiedere il ns permesso
Luigi


ai tempi in cui i tuoi amici democristi comandavano insieme ai
filoamericani i mafiosi facevano il bello e cattivo tempo in Italia e negli
Usa. Adesso che abbiamo le toghe rosse qualche mafioso in galera comincia a
vedersi, con sommo dispiacere della Banda Berluska
Luigi

tutti quei paesi afflitti da malgoverno? 
a noi ciavrebbero gia' schiantato da un bel pezzo ;-))

va bene cosě?
Si certo, capisco e rispetto molto la tua opinione anche se giudico
diversamente
da te gli USA.
Alla prossima.
Ciao,
Paolo.


A costo di ripetermi : vorrei che mi dicessero il nome dell'azienda
il cui consiglio di amministrazione vuole che l'Iraq sia bombardato.
Perche' o si discute sulla base di dati veritieri, o e' truffaldino
che il gran consesso dei politici e dei giornalisti d'Itaglia spacchi
il capello in quattro a proposito di democrazia, diritto internazionale,
ruolo delle Nazioni Unite ( Unite ? ) e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Quando si comincia da Pinocchi, poi si finisce con missioni umanitarie
in cui si stuprano le donne o peggio...
-- 
Daniele Manghi
man...@netsurf.it
http://www.fortunecity.com/westwood/calvin/313/index.html
===============================================================
- Di che cosa ti occupi? Non so mica bene. 
- Della reificazione, rispose Luther. 
- E' uno studio importante. 
- Si, disse. 
- Ho capito, osservň Luther ammirata. E' un lavoro molto serio, con
grandi libri e un mucchio di fogli sopra una grande scrivania. 
- No, disse Luther, vado a spasso. Principalmente, vado a spasso. 
(Luther Blisset, Tous les chevaux du Roi)

        Ciao,   Carlo
Ciao, Marco.
PS: Comunque forse ho capito il punto per cui non ci si capisce. Per caso
vivi da abbastanza tempo negli USA o in qualche paese di cultura
protestante? In questo caso si spiegherebbero molte delle incomprensioni,
soprattutto sulla questione del "merito". La tua mi pare molto "protestante"
e assai poco italiana, per cosi' dire. Ma puo' anche darsi che abbia preso
un granchio.

 un granchio.
	Mah, tutta questa storia del "merito" a mio parere
	non andava nemmeno sollevata: bastava dire che, meriti 
	o non meriti, gli USA non hanno alcun diritto a fare
	i poliziotti del mondo - anche se poi a tutti noi
	torna abbastanza comodo che lo facciano: niente sensi
	di colpa, sputiamogli pure addosso, noi mica teniamo
	il bazooka in casa, e ci barcameniamo cercando di non 
	fare troppi danni e senza dedicarci a grandi eroismi,
	perche' "non ne abbiamo la stoffa".
	Ciao,   Carlo

>Rick
 AC> il solito fascistone sottosviluppato. Grazie di esistere, manganello
 AC> vivente!
Certamente piu' vivente degli Irakeni.
Voi pacifisti del cazzo avete preso in considerazione l'ipotesi di
andare a Baghdad? Magari con le prossime bombardate.
Rick

Ho seguito con interesse la vostra discussione che però mi pare non
poter concludere nulla in quanto basata su personali concetti astratti
come il "merito" o la "colpa".
Confrontare Eistein con Von Braun non regge, sia dal punto di vista
scientifico che da quello del coinvolgimento sociale. Einstein fu
convinto a mandare la famosa lettera al presidente perchè altri
colleghi lo convincero che si trattava di uan corsa contro il tempo:
se fosse arrivato prima Hitler alla bomba atomica sarebbe stata la
fine del mondo civile. Ovviamente Von Braun era imbevuto dallo spirito
propagandistico vigente in germania e credo che tirare V1 e V2 sulla
testa degli inglesi gli sembrasse una cosa altamente meritoria.
C'era gente da noi, stimabilisima, che girava con un distintivo
all'occhiello "Dio stramaledica gli Inglesi" e la poesia del Monti
"Luce ti nieghi il sol, erba la terra..." andava per la maggiore.
Inutile indagare sulle coscienze. I tribunali moderni giudicano sui
fatti provati er basta (o almeno dovrebbero).
La vecchia questione dello spazio e della miseria di una parte del
pianeta: credo che sia una molla inconscia, genetica, che ci vien
dalla selezione naturale fin dalle prime protocellule, quella di
esplorare l'esplorabile, costi quel che costi.
A prescindere dal fatto che la NSA aveva convinto l'America di essere
in corsa contro l'URSS. Quando lo Sputnik passò sopra i cieli USA gli
Americani ebbero un tremendo shock: ma come? Quei buzzurri, mugik,
barbari con gli zoccoli infangati, avevano lanciato un satellite che
li irrideva dall'alto? Ma allora era tutto una menzogna!
L'arretratezza del comunismo, la povertà... quelli erano dei gran
fichi!
Per la NASA il gioco fu facilissimo e i soldi arrivarono a tonnellate.
ma ripeto, la molla profonda è un'altra: noi non possiamo vivere
chiusi entro confini completamente esplorati, dobbiamo andare al dilà.
Il mito della frontiera. E io credo che sia la nostra salvezza e la
nostra forza. Proprio nell'ingiustizia di spendere per lo spazio
invece che curare i poveri del pianeta sta il grandioso futuro
dell'Umanità.
La vita non è equilibrio, anzi. Forse è vero che esplode ai confini
del caos, sicuro è che deve rinnovarsi o perire. Un mondo razionale,
ragionevole, equo, sarebbe probabilmente un mondo morto.
"Se schiavi se lacrime ancora rinserra è giovin la Terra..."
Probailmente tra 100 anni la terra sarà un posto tranquillo con assai
meno sperequazioni sociali di adesso, ma l'avventura della vita si
sarà spostata altrove, su altri mondi, su altre frontiere.
Quindi ragionare sull'iniquità delle spese degli Stati è sbagliato.
nessuno può sapere se fra un anno o cento il sapere andare nello
spazio salverà il pianeta. E' probabile che sia così, prima o poi.
I valori americani: sono di due tipi. I valori declamati e retorici in
cui una parte del popolo crede sul piano sentimentale e il valore del
business, del denaro, che è metro di giudizio sociale e intellettuale.
Chi resta povero in USA è reputato coglione. Le opportunità sono
molte, se non ne cogli mai nessuna, hai qualcosa che non va. Il resto
è pensiero europeo.
La questione di Saddam e dei bombardamenti: l'Europa da tempo non può
più permettersi nemmeno un morto tra i suoi soldati, i governi che
mandassero giovani di vent'anni a morire per scacciare Saddam o per
fermare Milosevic non durerebbero molto. E' una questione di civiltà e
di TV. Adesso la gente vede e crede di sapere. Quasi nessuno discute
la realtà di quel che "vede". Quindi i tiranni barbari sono
avvantaggiati perchè loro invece possono fare ammazzare migliaia di
persone e vantarsene: pulchrum est pro patria mori. Me lo insegnavano
a scuola e i prof inorridivano quando io contestavo. Morire non è
bello. MAI.
Adesso anche gli USA, dopo il VietNam, sono entrati in questo tipo di
civiltà e Clinton non può permettersi di vedersi arrivare a casa i
sacchi cerati con dentro i corpi dei suoi soldati. Altrimenti sarebbe
già andato a prendere Saddam e l'avrebbe fatta finita. Però occorre
una guerra vera, con morti da entrambe le parti. Saddam se la può
permettre, gli USA no a meno di trovare una ragione che scandalizzi.
se saddam tirasse una bomba biologica su TelAviv, per esempio.
Ma Saddam lo sa e non lo fa. Stuzzica il povero Clinton di turno e si
fa bombardare di tanto in tanto per accrescere la sua fama di "eroe"
arabo. Quindi bombardarlo è sbagliato. Qualcuno ha detto che bisognava
bombardare l'Irak con cassette porno o forse con cassette che
mostrassr agli irakeni come potrebbero vivere se al posto di Saddam ci
fosse un buon governo.
Insomma bisognerebbe trovare un modo per rendere ridicolo Saddam, non
eroico nè vittima. A questo proposito mi ha bene impressionato il
discorso di D'Alema fatto a Moby Dick. 
Ernesto

e' ancora troppo lungo se scendete sotto le 100 lines lo leggo pure io ;-)

in cui si stuprano le donne o peggio...
presso la Hewlett Packard Italiana (Via G. di Vittorio, 9 - Cernusco sul
Naviglio - Milano) prima che me ne andassi, a partire dai quadri  in su,
erano tutti d'accordo persino un ingegnere pidiessino che vendeva computers
al Vaticano era d'accordo ....
Sei soddisfatto caro il mio grillo parlante;-)? Cerca piuttosto di non
finire come pannella ...
Luigi Bianca

>
D'Alema non ha certo usato i tuoi toni da crociata antiamericana,
anzi, pur chiedendo la cessazione dei bombardamenti, (richiesta
pletorica,  visto che si sapeva che i bombardamenti sarebbero stati
di durata limitata)  ha ribadito quanto quotato piu' sopra " un Grande
Paese Democratico, alleato ecc.", non ha certo espresso  frasi del
tipo che vergogna, schifo, come osano ecc. ecc. che sono invece
espressioni di Bertinotti e Cossutta, i quali peraltro hanno tutto il
diritto morale di espimere la loro condanna, visto che loro
ribadiscono la loro amicizia al Partito Comunista Russo antisemita, al
terrorista sanguinario Ocalan, al dittatore assassino Fidel Castro.
A proposito, chi e' che poco tempo fa esultava per la sinistra al
governo nei paesi europei?
Adesso il compagno Blair non va piu' bene?
Saluti
Marco G.
------------------------------------------
La Destra in Italia:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/destra.html
Per rispondere tramite e-mail rimuovere XYZ dall'indirizzo di email.
-------------------------------------------

>di fame...
 LB> i tuoi genitori devono aver leccato qualcosa alla gestapo per avere un
 LB> figlio come te...
"Chi e' causa del suo mal pianga se stesso".
Rick

>Qualche volta č necessario scegliere il male minore...
 LB> dal punto di vista di Gelli, Toto' Riina, Almirante, Woitila, Pinochet,
 LB> Craxi, Montanelli, e' senz'altro cosi' ...
Infatti sono tutti migliori di quelli che tu voti di solito, Bianca.
Rick

sinistre, lo la sanno o lo sapete almeno quello che vi volete ?
Quell'embargo fu erroneamente caldeggiato anche dalle sinistre. Sono il
primo ad ammetterlo, anzi, il secondo: mi precede Achille Occhetto.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
r-o...@geocities.com
http://www.geocities.com/CapitolHill/1240

Mi pare che voi due (Marco e Carlo) facciate parte di due scuoledi pensiero
diverse, e cercherò di definirle.   Per onestà intellettuale,devo dire che mi
sento vicino al pensiero di Carlo, comunque ecco:
Marco: ragiona per principi etici, e ritiene che le azioni umane debbano muoversi
tenendo strettamente conto di questi principi.    Per fare un esempio, un
assassino che ammazza un bambino è uguale a un assassino che ammazza dieci
bambini:   entrambi violano lo stesso principio.
Poi, se l'azione umana risponde al principio etico in teoria, ma in pratica fa dei
danni, allora è una buona azione ma va migliorata.    Per esempio, cerco di dare
da mangiare a tutti, ma la produzione è limitata, e quindi qualcuno muore di
fame.    Allora si cercherà di produrre di più per sfamare tutti.
Inoltre, se l'azione umana non risponde in teoria a un principio etico, ma in
realtà produce dei vantaggi per l'uomo, è sbagliata lo stesso, e il fatto che
produca vantaggi è sicuramente incidentale.
Carlo:    ragiona per principi etici, ma si rende conto che è sempre meglio fare i
conti con la realtà.    Un assassino che ammazza un bambino è migliore di un
assassino che ammazza dieci bambini.    E' pur sempre un assassino, ma ci sono dei
casi (tanti) nella vita dove fare una classifica è necessario.
Poi, se l'azione umana risponde al principio etico in teoria, ma in pratica fa dei
danni, allora quell'azione va evitata se non è facilmente migliorabile.    Per
esempio, se cercando di dare da mangiare solo ai meritevoli produco abbastanza per
nutrire quasi tutti, cerco di capire come funziona questo strano meccanismo
perpoterlo incentivare ancora di più.
Inoltre, se l'azione umana non risponde in teoria a un principio etico, ma in
realtà produce dei vantaggi per l'uomo, riconosce i meriti dell'azione e li
studia.
Sandro

...

Alla prossima.... e auguri di buone feste!
Andrea


(...) non sono purtroppo a conoscenza delle informazioni necessarie per
discutere su Von Braun.... mi dispiace, ma preferisco non parlare di cose
che non so.
Ciao
Andrea

-Origin: Chi male intende peggio risponde.
Ma dopo Hiroshima non passarono 3 giorni, prima del bombardamento di
Nagasaki? Nessuno si sporse dal bombardiere a guardare in basso? Come mai fu
lanciata un'altra volta?? Sei caduto nella trappola di chi ha bisogno di una
guerra ogni tanto per mantenere il proprio faraonico arsenale di armi e di
soldati, dopo che la caduta del comunismo lo ha reso inutile, almeno in gran
parte. E ti sei adeguato alla paura per uno dei più miti dittatori di quel
circondario (do you know "talebani"?), tanto innocuo da non riuscire a
colpire nemmeno un aereo nel '91 (a parte Cocciolone... che credo avesse
finito la benzina), e da non riuscire a colpire nulla nemmeno nell'ultimo
attacco.
Che paura..... corriamo a riempire le dispense, che il Potente Saddam
Hussein potrebbe annientarci!
Andrea

Adesso il compagno Blair non va piu' bene?
Ha fatto cose che non mi vanno bene. Ma forse tu, caro il mio destrorso, non
puoi capire una posizione del genere.... per te o si sta completamente con
un alleato, oppure lo si definisce "traditore". In alcune menti le posizioni
intermedie (di critica) non hanno spazio.


tornati alle Crociate.
Hai gia' cambiato opinione, allora, mi pare.... mi sembra tu sia un po'
confuso.
Se tu consideri preferire la democrazia alla dittatura un comportamento
arrogante, allora si', considerami arrogante.
Pero', adesso, per favore, confermami che stavi scherzando, che era solo
un'iperbole, una battuta...altrimenti comincio a preoccuparmi.
Il punto che tu fai, poi, e' totalmente errato. Infatti, il metodo piu'
semplice per sapere cosa pensa "qualsiasi arabo" a proposito del tipo di
governo che vorrebbe avere (democrazia/dittatura) e' svolgere libere
elezioni e chiederlo. Chiediti: come mai non viene fatto? Se tutti gli
Iraqueni fossero sostenitori di saddam, che bisogno ci sarebbe della
dittatura? Sono sicuro che ci arrivi da solo.
Per cui, ancora una volta ti confermo che il potere atomico nelle mani dei
dittatori fa paura ed IMO, andrebbe impedito ad ogni costo.
Se per convincerti vuoi vedere funghi comparire su qualche citta', allora
non so proprio cosa dirti....
Ciao e buon Natale.
TC

 (vedi: rettitudine morale, et cetera).
	A mio parere, apprezzare un valore non-pratico e' da idioti.
	Altro che "un merito". Ritieni davvero che la rettitudine
	morale non abbia alcun valore pratico? Sei davvero messo
	malissimo...
	Ciao,   Carlo

Hussein potrebbe annientarci!
Egia': proprio un innocuo figuro: un cucciolone, in pratica. Te la
sentiresti di ripeterlo alle vittime (militari e civili) della guerra
Iran-Iraq, o dell'Invasione del Quwait, senza dimenticare i suoi compatrioti
massacrati, per ragioni interne?
Che ti devo dire Andrea: invitalo a cena per Natale....se questi sono i tuoi
amici....
Ciao
TC

 malissimo...
Egia': insomma Andrea, credi davvero che la rettitudine morale etc.. siano
sole parole vuote?
Per favore, non dirmi che sei uno di quelli che crede che le persone oneste
siano anche necessariamente "fessi" destinati al fallimento.
E' proprio questa mentalita' che mi fa paura, perche' mina in modo insidioso
quelli che dovrebbero essere i valori veri.
Ciao
TC

        gli ebrei (o chiunque altro)
perche' non e' gia' successo con gli indiani d'america? Invece dello Ziklon
B hanno usato le coperte al vaiolo, e la bibbia al posto del mein kampf
Luigi Bianca

"Chi e' causa del suo mal pianga se stesso".
se e' il tuo nuovo motto vuol dire che hai fatto un passo avanti e ti sei
reso conto dello stato di abiezione in cui ti trovi ;-)
Luigi Bianca

Infatti sono tutti migliori di quelli che tu voti di solito, Bianca.
non credo proprio schiavetto padano, l'ultima volta ho votato per me e la
prossima votero' "Fanculo polivo" 
Luigi Bianca

intermedie (di critica) non hanno spazio.
come nella chiesa, nella mafia, nella P2 .... e nel pcus  ;-))
Luigi

 non credo proprio schiavetto padano, l'ultima volta ho votato per me
appunto, come diceva zironi :-))
Ciao e buon natale Franco (Lussemburgo)


a me invece fanno paura i difensori dei "valori veri"
Luigi Bianca

produca vantaggi è sicuramente incidentale.
Il punto di differenza e' semmai questo. Io stavo usando la categoria del
merito (che e' stata tirata fuori da altri nel thread e che altrimenti avrei
tranquillamente evitato) nel modo in cui e' inteso nei paesi di tradizione
cattolica (nei quali appunto i vantaggi per altri derivanti da azioni che
non sono mosse intenzionalmente o che non rispondono a principi etici non
vengono considerati accidentali e quindi non meritori (e di questo te lo
puo' confermare qualunque cattolico praticante)) mentre chi mi risponde fa
uso di un concetto di merito piu' tipico della tradizione protestante, mi
pare. Ma il punto e' abbastanza inessenziale in questa particolare
discussione, dove il mio scopo ben dichiarato era di dimostrare che, siccome
le scale di valori in giro per il mondo sono fortunatamente piu' di una (e
bastano quindi anche la differenze tra protestanti e cattolici, senza
nemmeno tirare in ballo i cambogiani) e' pericoloso sostenere l'autorita'
morale di una parte (in base alla sua scala di valori parziale) ad agire su
presunto mandato dei "buoni" al di fuori di un contesto internazionale dove
possano essere tenute in considerazione anche altri legittimi punti di
vista. Se poi si sostiene che gli USA fanno quello che fanno in virtu' della
ragione della loro forza superiore e nient'altro mi va benissimo, ma questo
apre altri problemi per gli attori in campo, ad esempio per l'Europa (se e
quando decidera' di assumere questo ruolo invece che quello di Sancho Panza
(mi si perdoni la citazione di Tariq Aziz, ma purtroppo e' molto azzeccata
per quello che riguarda Tony Blair)).
Spero sia piu' chiaro. Non mi piaceva per niente l'idea di fare la figura
dell'integralista etico.

è pensiero europeo.
Perfetto, era quello che cercavo di spiegare! O meglio cercavo di far venir
fuori la contraddizione tra azioni decise secondo la seconda visione che si
pretende di far giudicare da resto del mondo secondo la prima.

 Ciao,   Carlo

...

Ma ti diverti a travisare tutto quello che scrivo?
1. La guerra tra Iraq-Iran fu voluta fortemente dalle potenze occidentali,
per arginare l'espansione dell'Islam (ti sei mai chiesto perchè l'Occidente
abbia armato Saddam?).
2. Chi ha detto che è un santo? Ho detto che nei confronti dell'Occidente
non ha mai fatto nulla, nemmeno è riuscito a difendersi nella guerra
scatenatagli a casa sua. Quello che intendevo (e spero che questa volta ci
sia arrivato) è che il giochino tutto americano di farlo apparire come un
pericolo per il mondo occidentale (vari post lo confermano, almeno su questo
NG) è una cretinata, perche', ripeto, non è riuscito nemmeno ad abbattere un
aereo (trascuriamo Cocciolone) quando gli sono venuti a fare la guerra a
casa. Un paese con potenti e pericolosi mezzi bellici avrebbe fatto un po'
meglio...o no?
P.S. E' di ieri la notizia che l'ONU ha dichiarato assolutamente *non*
necessari i bombardamenti, dopo le ispezioni ai siti bellici irakeni.
Traduco: *quello che abbiamo visto lì non giustifica un attacco*. Come mai
non hanno aspettato questa notizia (che era annunciata per ieri già da
parecchio tempo prima dell'attacco), ma hanno attaccato con 3 giorni di
anticipo? Non volevano rischiare che qualcuno dicesse che era inutile
attaccare???
Andrea
(Buone feste)

cut

Luigi

 Ciao, Carlo
Saluti, Marco.
PS: Non sono un monaco, semplicemente ho uno stipendio sotto la media e
interessi poco dispendiosi.


Se tu pensi che gli U.S.A. non abbiano il diritto di ergersi a paladini del
disarmo
nucleare, io penso che i comunisti, anche se ex o post, con la loro storia 
di oppressione, violenze, guerre combattute e/o fomentate, con decine di 
milioni di morti, nella stragrande maggioranza tutti poveri cristi, siano in
testa 
alla hit-parade degli ipocriti.
Che gente come voi, che ha un tale peso sulla coscienza (aggiungo tutti gli 
esseri umani che sono stati uccisi solo perche' volevano passare al di qua
del muro di Berlino), voglia far credere di commuoversi per i poveri iracheni
e' altro che vergogna e schifo!
Tra l'altro, colgo l'occasione per osservare, anche per quelli che non essendo
mai stati comunisti, sono piu' credibili quando esprimono dolore per i civili
iracheni
vittime delle bombe, che prima di accusare Clinton e Blair, bisognerebbe
tener presente che anche gli arabi, tra di loro, si sono sempre odiati e
massacrati
con piacere.
Il numero di arabi, sia civili che militari, uccisi dagli stessi arabi e'
smisuratamente 
superiore al numero di quelli uccisi dagli americani ed occidentali in genere. 
Saddam stesso e' una minaccia per i suoi vicini e per tutto il mondo (anche se
in pochi lo capiscono), e se nel 1991 non ci fossero stati i cattivi americani 
a scatenare la guerra contro l'Irak, il Kuwait (non e' un paese arabo?) sarebbe
finito tra le grinfie del buon papa' Saddam, che si proclama tanto pio e devoto
a Dio.
Quanti civili kuwaitiani sono stati uccisi prima che intervenissero i cattivi
americani?
Ed i curdi uccisi con i gas da Saddam?
Voglio anche ricordare che un certo Hitler, ha potuto scatenare una guerra che
e'
costata 40 milioni di morti, proprio perche' non c'e' stato nessun cattivo che
si sia arrogato il diritto di fargli una guerra preventiva appena ci si accorse
che
il tipetto costruiva armamenti a tutto spiano.
Non e' che comportandosi con Saddam come con Hitler, la storia si ripeta?
Voglio anche ricordare che in quel periodo (agosto 1939), il buon compagno
Stalin, 
invece di schierarsi contro Hitler, firmo' con lui un patto per poter essere
libero
di aggredire Finlandia, Estonia, Lettonia. Che esempio, che maestro di
civilta'! 
Per quanto riguarda le bombe su Hiroshima e Nagasaki, queste non sono state
sganciate su un paese neutrale bensi' su un paese aggressore ed e' verosimile
che esse abbiano fatto risparmiare un numero di vite umane molto superiore.
In ogni caso, di quelle bombe ne hanno beneficiato anche gli schizzinosi
comunisti,
o no?  
Per concludere a me non spaventa che gli U.S.A. abbiano diecimila o dieci
milioni
di bombe H, mi spaventa che Saddam ed altri mattacchioni come lui ne abbiano
due o tre, magari con contorno di armi chimiche e batteriologiche.
E sarebbe ora di piantarla con i piagnistei sull'embargo contro l'Irak o Cuba
ed 
altre pacifiche democrazie simili.
Se Saddam ha veramente a cuore il bene dei suoi sudditi, perche' non consente
le ispezioni all'ONU? In tal caso l'embargo sarebbe tolto ed i cittadini
iracheni
non dovrebbero piu' subire la fame, la mancanza di medicine, ecc.
Comunque, embargo o non embargo, i soldi per le armi si trovano sempre!
Ciao
Claudio
 
 

 B hanno usato le coperte al vaiolo, e la bibbia al posto del mein kampf
	... si', tuttavia ora vorrei chiederti - dopo avere letto
	questo delizioso slogan che ebbi il piacere di udire per
	la prima volta in un asilo infantile per bambini ritardati -
	quanti anni hai, esattamente? Chiedo l'eta' biologica, non 
	quella mentale (quella l'ho gia' determinata con certezza 
	dai tuoi post). Mi serve per controllare se il tuo quoziente 
	intellettivo (definito, come sai, dal rapporto tra eta' mentale 
	ed eta' biologica) puo' essere inserito nel Guinnes dei primati.
	Ciao, e grazie,
	Carlo

 Ok?
	Si', buon Natale, mangia, dormi, e fatti meno seghe (mi
	riferisco soprattutto a quelle mentali).
	Ciao,   Carlo

 siamo d'accordo ed e' inutile continuare a parlarsi addosso.
	... appunto, e' inutile. Te l'ho detto e ridetto che
	sono d'accordo su questo punto. Il tuo continuare a
	ribadirlo e' funzionale solo al far sembrare che io
	non abbia voluto ammetterlo finora.
	Comunque, lo riconosco, sei divertente: a volte, 
	persino, sei stato in grado di superare la tua 
	ipertrofica serieta' lasciandoti andare a una 
	battuta di spirito.
	E di nuovo, concordo con alcune delle cose che hai 
	detto, e in totale disaccordo con altre - ma tu sei
	abile, mi piaci, mi costringi a prenderti seriamente
	(cosa che non mi riesce di fare con Torrieri). Non ti 
	rispondo, ma spero vivamente di potere avere altre 
	deliziose discussioni con te il prossimo anno. Il mio 
	sogno segreto e' quello di farti a fettine, per poi 
	passarci sopra con la schiacciasassi!!!  ;-))))
	Buon Natale,
	Carlo

attaccare???
Mi spieghi perche' Saddam allora negava spesso (contro regole che l'Iraq
aveva sottoscritto) agli ispettori ONU l'accesso a diversi siti?
Ciao
TC

 vedersi, con sommo dispiacere della Banda Berluska
Per poter raccontare balle e sperare di essere creduti bisogna essere
bravi. Tu non lo sei.
AR

Andrea
Di danni ne' ha fatti abbastanza nel suo Paese, anche senza il
pericolo di  spingersi sino da noi.  
- Origin: Difendere l'indifendibile e' come accusarlo due volte.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

primo ad ammetterlo, anzi, il secondo: mi precede Achille Occhetto.
Prendo atto che quando si e' messi con le spalle al muro non resta che
una scelta, la resa.
- Origin: Le cose per forza non valgono una scorza. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

truppe americane si fermarono a 3 km da Baghdad?)
Non so se o quanto sia o possa essere  ingenuo, so di avere espresso
un mio convincimento e cio' mi basta.
- Origin: La peggiore delle frodi e' ingannare se stessi.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

>Infatti sono tutti migliori di quelli che tu voti di solito, Bianca.
 LB> non credo proprio schiavetto padano, l'ultima volta ho votato per me
Appunto!
Rick

>"Chi e' causa del suo mal pianga se stesso".
 LB> se e' il tuo nuovo motto vuol dire che hai fatto un passo avanti e ti sei
 LB> reso conto dello stato di abiezione in cui ti trovi ;-)
Veramente mi riferivo ai poveri Irakeni che esultano per Saddam e che
ogni giorno crepano di fame. :-(
Ti assicuro, comunque, che ogni giorno, prima di mangiare, penso a
loro. :'(
Rick

 Ciao,   Carlo
Buon Natale anche a te
Andrea

Che discorso imbecille.... e poi ti posso assicurare, carta d'identità alla
mano, che non ho mai potuto sparare a nessun tedesco dell'est dal di sopra
del muro di Berlino. Dio che cretinate che ho appena letto.... che cazzo
c'entra la divisione comunismo/occidente coll'argomento in questione?
Claudio Baiocchi ha scritto nel messaggio
<01be2e32$78bf5480$LocalHost@cbaiocchi>...



in realta' neanche questo esempio e' quello giusto (come tu stesso spieghi
altrove).
E' come se uno PAGA UN KILLER per ammazzare un suo nemico. Il killer
fallisce l'obbiettivo e pensa bene di rifarsi rapinando i suoi vicini tra
cui alcuni non hanno nulla da invidiargli (sul piano della democrazia e
dell'integralismo).
Come interpretare diversamente lo scandalo della BNL di Atlanta? Che fine
ha fatto il direttore di quella filiale? Etc. etc.
Ciao,
Luigi

ritengo autorizzato a bombardare il Campidoglio. Ehi, stiamo scherzando?? E
puoi cominciare a cambiare canale quando la moglie inizia a parlare alla
Rai ;-))
 
Luigi

	Carlo
uno sterminio e' uno sterminio a prescindere dai numeri e dagli strumenti.
Personalmente non ci vedo differenza tra regalare una coperta al vaiolo e
portare un bambino sotto la doccia nazista tanto piu' che e' frutto dello
stesso atteggiamento che possiamo cosi' riassumere " tu (pellerossa o
ebreo) rispetto a me non vali niente quindi non hai diritti anzi non esisti
proprio".
Non e' neanche significativo che l'uno sia stato perpetrato nell'ambito di
un regime dittatoriale e l'altro in una democrazia: il fenomeno e' lo
stesso (negazione dell'essere umano) e lo stesso e' il risultato morte,
dolore e sofferenze.
Se poi cominci ad insultare (con una reazione molto simile a quella degli
ottuagenari;-) dopo aver discusso pacatamente ed avermi anche augurato buon
natale, vuol dire che qualcosa ha temporaneamento sospeso la tua capacita'
di analisi... 
Sono sicuro che saprai individuare e vorrai comprendere quel qualcosa nel
tuo stesso interesse (soprattutto pensando alle tue furure digestioni ed
alla salute in generale. Consideralo come il mio augurio di buone feste.
Luigi Bianca


grazie anche se penso sempre al natale con una certa angoscia ;-))
Luigi

il pcus.
e ti pare che ti avrei difeso contro bloody pizzy se mi fosse sembrato
strano ;-)?
Luigi  
p.s. salutami il presidente Gianni Paris e digli se si ricoda quando gli
predissi che in capo a pochi anni i pidiessini sarebbero stati al governo
ed io alla loro opposizione ...

Non hai risposto alladomanda sulla tua età.
Sandro
Luigi Bianca wrote:
Luigi Bianca

 Ciao,
Mi sembra tu confonda il mandante di un omicidio con il venditore di armi.
Oppure tu supponi che l'Occidente abbia armato gratis Saddam chiedendogli
esplicitamente di attaccare l'Iran?
Sandro

 grazie anche se penso sempre al natale con una certa angoscia ;-))
Non sei il solo, anche se forse "angoscia" č esagerato. Oggi sul corsera una
star televisiva parlava della tristezza natalizia dei figli di separati. Io
trovo il natale piů semplicemente noioso: č una festa piena di sentimenti
obbligati, con i consueti sermoni ipocriti sul consumismo, ma cosa sarebbe il
natale senza questo. Ma passato il Natale sabato si parte
Ciao Franco (Lussemburgo)

Oggi (24.12.98) sul corsera c'è un intervista  al noto esponente della
sinistra,Schlesinger, ex direttore della CIA e segretario di stato, il quale
sostiene che i bombardamenti rinforzano, anzichè indebolire, Saddam e ne fanno
un eroe dei arabi. Schlesinger fa un paragone tra Saddam e Castro: l'embargo
danneggia il popolo, ma non il regime. Praticamente i bombardamenti sull'iraq
sono un errore ancor più che una vergogna (per attenerci al titolo di questo
thread).
Ciao Franco (Lussemburgo)

vittime.
Si parla per sostegno ideologico, vedo, senza la conoscenza dei fatti. Lo
sai quanti soldati americani perirono, IN TOTALE, SU TUTTI I FRONTI, durante
la seconda guerra mondiale? Te lo dico io: circa 250.000
(duecentocinquantamila). Questo numero comprende la guerra nel Pacifico,
Pearl Harbour, le Midway, lo sbarco in Normandia, l'avanzata in Germania, la
guerra in Italia, e tutte le battaglie su tutti i fronti in cui gli USA
furono impegnati. Lo sai, invece, quanti perirono per le due atomiche? Ti
dico anche questo: all'incirca un milione,  oltre il 99% civili, più diversi
decenni di contaminazione atomica. Credi davvero che, contro un paese
isolato (è un'isola) ed in rotta come il Giappone, quando già tutti gli
altri fronti erano stati chiusi, gli USA avrebbero perso anche un terzo del
totale dei morti di tutta la guerra?

le premesse per farlo. Punti di vista non c'e' dubbio.
Non sono punti di vista, perchè l'unico a fare le ispezioni fu l'ONU, non
USA e UK. Quindi non ci possono essere punti di vista diversi. E quindi
l'argomento è chiuso: l'attacco è stato completamente indipendente dalla
pericolosità dell'arsenale di Saddam, quindi la causa "ufficiale" è venuta a
mancare. Qui stai cercando di giustificare il bombardamento a prescindere
dalla sua reale motivazione: una cosa triste.
Tra parentesi: se sancisci l'inutilità dell'unico organo internazionale
mondiale, perchè, per esempio, l'Italia non può attaccare, che so, la
Francia, accusandola di avere armi nascoste? Chi potrebbe biasimarci?

>AC>attacco.
TC>L'hai definito "mite dittatore" con un ossimoro che puo' derivare solo
TC>dalla
TC>tua ideologia.
AC>1. tutto ciò che ho detto non significa "santo" ma "innocuo". Il che, se
AC>permetti, è ben diverso.
Ben diverso per niente. E' ovvio che santi in giro non ce ne sono. Saddam
non e' ne' santo ne' innocuo.
Ma insomma, andrea, andiamo. Lo sai quante persone sono morte nella guerra
Iran-Iraq
Un'idea (probabilmente sottostimata) da 400.000 morti e 750.000 feriti.
Ancora innocuo?
Lo sai come rispose Saddam alla risoluzione ONU che 598 che chiedeva la fine
della guerra?
The UN Security Council passed Resolution 598, calling for an end to the
war, on 20 July 1987. It was not accepted by Iran, who launched a further
attack on northern Iraq in the spring of 1988. The Iraqi air force responded
with poison gas, causing 5,000 civilian deaths in Kurdish northern Iraq.
[BBC News 12 November 1997]
5000 civili gassati! E tu, consideri costui "mite" ed "innocuo". Ma insomma,
andiamo!
AC>2. Quale ideologia? Non sono nè islamico nè irakeno. E' un classico modo
di
AC>troncare i discorsi quello di dare dell' "ideologia" ad un'idea alla
quale
AC>non si vuole replicare
Ideologia antioccidentale, antiamericana per pregiudizio. Tu mi accusi di
volere troncare i discorsi ed io ti ho fornito FATTI. Vediamo come replichi
a quelli che sono FATTI.
[snip sull castita' di Cicciolina...;-)]
TC>L'hai definito "innocuo". Quindi, secondo la tua terminologia, nonostante
TC>le
TC>vittime che ti ho citato per te e' "innocuo". Ma che discorsi fai? Come
TC>dire
TC>>che una persona diventa genericamente "innocua" se non riesce ad
abbattere
TC>un aereo. Andrea, ma che dici? Secondo la tua logica, allora, i
Giapponesi
TC>durante WWII, che per quanto mi consta non hanno mai causato vittime
TC>francesi, potevano essere definiti come innocui giocherelloni. Insomma
TC>questo distinguo "innocuo nei confronti dell'Occidente" e' ancora un
TC>tentativo di intorbidire le acque. Come ben sai, nel mondo moderno, non
si
TC>vive a compartimenti stagni, ma e' tutto su scala planetaria. Se sei
TC>aggressivo per i tuoi vicini, sei aggressivo per tutti. Ancora una volta
il
TC>Tenente Colombo ti ferma la mano che cerca di gettare sabbia nelle
limpide
TC>acque. Ed ancora una volta la limpidezza traspare. ;-)
AC>può essere.... ma il paragone non regge. Guardiamola da un'altra ottica:
mi
AC>fai un esempio di stato islamico più innocuo dell'Iraq?
 Non "puo' essere": *E'*. Non capisco come non te ne renda conto. Una
persona che *costantemente* cerca di invadere i paesi vicini e reprime
tirannicamente il proprio popolo NON e' ne' mite ne' innocuo.
Per rispondere alla tua domanda, a parte il fatto che l'Iraq NON e' uno
stato a guida fondamentalista islamica, se per islamico intendi di religione
musulmana, ma senza implicare a guida religiosa, ce ne sono a bizzeffe:
Arabia Saudita, Kuwait, Emirati Arabi Uniti, etc etc... mica cercano di
*invadere* i vicini un giorno si' ed un giorno no...
AC> Ho detto che nei confronti dell'Occidente
ACon ha mai fatto nulla, nemmeno è riuscito a difendersi nella guerra
AC>tenatagli a casa sua.
TC>basta con 'sta sabbia Andrea, tanto non ci casca nessuno! ;-) La guerra
TC>fu
TC>causata dalla SUA invasione del Kuwait (ricordi?) quindi fu LUI a
TC>scatenersela...
AC>il punto era un altro, e sta solo 4 righe qui sopra.
Come sicuramente saprai, e ti ho gia' detto in passato, se l'Iraq e' una
minaccia per paesi amici ed alleati dell'occidente (Arabia Saudita, Kuwait,
etc..), e' anche una minaccia per l'Occidente. L'inghilterra e la Francia
entrarono in guerra contro hitler senza che fossero direttamente attaccate.
Allora secondo te Hitler non era una minaccia?
AC> Quello che intendevo (e spero che questa volta ci
AC>sia arrivato) è che il giochino tutto americano di farlo apparire come un
AC>pericolo per il mondo occidentale (vari post lo confermano, almeno su
AC>questo
AC>NG) è una cretinata, perche', ripeto, non è riuscito nemmeno ad abbattere
AC>un
AC>aereo (trascuriamo Cocciolone) quando gli sono venuti a fare la guerra a
AC>casa. Un paese con potenti e pericolosi mezzi bellici avrebbe fatto un
po'
AC>meglio...o no?
TC>Certamente. Ed e' proprio per questo, perche' NON sia in grado di fare di
TC>meglio, che va impedito che sviluppi mezzi di distruzione di massa. Con
il
TC>tuo modo di pensare, senza ostacolare questo progresso verso il fare
TC>meglio,
TC>un giorno una citta' si svegliera' all'interno di un bel fungo atomico.
E'
TC>questo che vuoi? Che possa fare di meglio?
TC>Non vedo la logica.
AC>la logica è: perche' non si bombarda, allora, ogni stato che non possiede
AC>armi pericolose?
Perche' non tutti gli stati che hanno armi pericolose hanno dato
dimostrazione di tirannia ed agressivita' come saddam (n=1003).
Adesso pero' confesso che stai diventando un po ripetitivo...
AC> Stai rovesciando la questione, per difendere il
AC>bombardamento a prescindere dalle motivazioni: ti ricordo che l'Iraq,
nella
AC>>versione ufficiale, è stato bombardato perchè possedeva armi pericolose.
Se
AC>mi dici anche tu che non ne ha, come puoi difendere l'attacco? Ti ricordo
AC>anche (l'ho già fatto) che l'ONU ha ufficialmente dichiarato 2 giorni fa
che
AC>le ispezioni effettuate NON giustificavano un attacco. Allora? (vedi qui
AC>sotto)
Andrea. Che Saddam disponga di armi di distruzioni di massa e/o che abbia un
programma per svilupparle e produrle e' un fatto. Che le abbia usate contro
i suoi vicini (vedi sopra) e' un altro fatto. Che non le abbia usato contro
l'occidente e' dibattuto, perche' nella guerra del golfo c'e' chi dice che
le abbia usate e siano la causa della Gulf War Syndrome, ma a parte questo,
anche se non le avesse usate direttamente contro l'occidente non vuole dire
niente. ti rimando al paragone di hitler che non attacco' direttamente la
Francia o l'Inghilterra.
Saddam ha usato gas nervini nel passato su civili e contro l'Iran, ha/aveva
centri di ricerca per armi biologiche, etc..etc..
Saddam era obbligato a permettere ispezioni che ostacolava in ogni costo.
Era obbligato da risoluzioni dell'ONU, ma se ne fregava.
Responsabilita' sua.
AC>P.S. E' di ieri la notizia che l'ONU ha dichiarato assolutamente *non*
AC>necessari i bombardamenti, dopo le ispezioni ai siti bellici irakeni.
AC>Traduco: *quello che abbiamo visto lì non giustifica un attacco*. Come
mai
AC>non hanno aspettato questa notizia (che era annunciata per ieri già da
AC>parecchio tempo prima dell'attacco), ma hanno attaccato con 3 giorni di
AC>anticipo? Non volevano rischiare che qualcuno dicesse che era inutile
AC>attaccare???
TC>Mi spieghi perche' Saddam allora negava spesso (contro regole che l'Iraq
TC>aveva sottoscritto) agli ispettori ONU l'accesso a diversi siti?
AC>E che ne so? Il fatto è che gli ispettori hanno detto quanto scritto qui
AC>sopra: il processo alle intenzioni è un'altra cosa.... mi vuoi dire che
AC>l'attacco è stato causato dai cattivi pensieri di Saddam?
"E che ne so?" Beh, prova a pensare, fai uno sforzo, no? Pensaci, non mi
dire che non riesci a formulare uno straccio di ipotesi.
Pensaci e rispondi, per favore.
Non e' cosi' difficile.
Se un carcerato ti promette di stare in cella purche' tu lasci la porta
aperta senza controllare, che fai?
Ti fidi? E poi non dirmi che quando scopri che e' scappato rimani a bocca
aperta dallo stupore.
Giu' la sabbia, Andrea! ;-)
Ciao e Buon Natale
TC

 TC>aveva sottoscritto) agli ispettori ONU l'accesso a diversi siti?
Non ho letto la risoluzione ONU, e probabilmente neanche tu, ma per quanto ne so
non è che gli ispettori onu potessero andare dovunque ed è appunto sulla
legittimità delle loro richieste che verte la controversia.
Per concludere sono convinto che Saddam sia un dittatore sanguinario ed un
pericolo per i suoi vicini, ma che l'attacco contro di lui sia ingiustificato e
probabilmente mirante a scopi diversi da quelli dichiarati e non mi riferisco
alla politica interna americana. Inoltre ritengo che certe affermazioni su
Saddam siano alquanto unilaterali: fino a quando faceva comodo agli USA Saddam
poteva benissimo mangiarsi un curdo a colazione senza che nessuno fiatasse.
Ciao Franco (Lussemburgo)




 Carlo
Ciao, Marco

 
L'unico modo in cui Izzo potrebbe scrivere qualcosa di logicamente
ineccepibile o sensato, a mio personale avviso, sarebbe quello di
quotare un qualsiasi pezzo di Marco Cesaratto e aggiungere, in fondo, 
"Sě, hai ragione."
Altro che schiacciasassi.
Ma pretendo troppo dall'iperautovalutantesi Izzo....
 BUON NATALE A TUTTI 

>



un'affermazione, non certo una spiegazione.

quella mentale quella l'ho gia' determinata con certezza  

Mi sembra tu confonda il mandante di un omicidio con il venditore di armi.
Si hai ragione ho confuso "complice" con " mandante" il mandante e' colui
che assolda qualcuno che non avrebbe interesse mentre saddam aveva il suo
personale interesse a scatenare guerre con i vicini ma la sostanza del mio
ragionamento non cambia:
vendere le armi non e' come vendere le noccioline: ci vuole l'o.k. dei
servizi segreti che spesso partecipano anche alle trattative. Vendere le
armi moderne puo' significare vendere tecnologie ed addestrare dei militari
ad usare tali armi. Il fatto che poi l'italia glie le abbia pure date
gratis togliendo i soldi dai fondi delle ns pensioni vuol solo dire che il
nostro e' un paese dove hanno governato per secoli dei farabutti. 
Quando tra due contendenti di pari forze arriva un terzo che invece di
separali aiuta uno dei due ad accoppare l'altro direi che questo e'
perlomeno complice di colui che e' stato aiutato.
In sintesi il venditore vende a tutti indistintamente il complice (o il
mandante a seconda dei casi) vende a quello che LUI VUOLE che VINCA se poi
pensa di averlo fatto per evitare al mondo dei mali peggiori che abbia
almeno la faccia tosta di ammetterlo.
Luigi Bianca

avrai una migliore soluzione.
avrei smesso di fare il criminale internazionale a favore di gruppi
economici privati ed appoggiato "onestamente" l'ONU, il tribunale
internazionale, appoggiato le forze politiche pacifiste e progressiste e
non i macellai nazionalisti di tutto il mondo, etc...
Luigi Bianca


e neanche ci voglio diventare ;-))
Luigi Bianca

Guarda che si stava parlando solo dell'alternativa alla doppia atomica sul Giappone.
Ma già che inizi un nuovo discorso, ritorniamo al solito punto:    quali sono le
azioni possibili che una democrazia potente militarmente poteva prendere durante la
guerra fredda, quando il nemico (Unione Sovietica) aveva come politica quello di
prendere il potere nei vari paesi del mondo attraverso la rivoluzione portata avanti
da minoranze comuniste, armate e addestrate dall'Unione Sovietica?
E qui non si scappa:   vogliamo una soluzione a questo quesito, che elimini tutte le
cose sporche che gli States hanno dovuto fare:    se la trovi sei un genio.
Sandro





perso anche un terzo del totale dei morti di tutta la guerra?
Per stessa  ammissione dei giapponesi, senza quelle bombe, la guerra
non sarebbe tanto in fretta terminata, cio' basta a giustificarle se
non  lo fossero state a sufficienza come azione di guerra.
- Origin: Tante teste tante opinioni.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it




Non solo spiegazione, bensi' motivazione del proprio comportamento.
La guerra non avrebbe mai spiegazioni tantomeno giustificazioni.
- Origin: La guerra e' l'estremo dei mali.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Francia, accusandola di avere armi nascoste? Chi potrebbe biasimarci?
Piu' che sancire l'inutilita' ne constato l'adeguamento anzi 
l' appiattimento su chi in luogo di difendere i diritti delle persone
comunita'  e popoli, li calpesta.
Un esempio per tutti,  gli eccedi d'Algeria ci sarebbe materia,
orrendezze e quindi urgenti motivazioni  d'intervenire, per almeno tre
quattro Onu, invece e purtroppo, c'e' la totale assenza anche di
quell'unico che vorrebbe atteggiarsi a supremo garante dei diritti dei
popoli, salvo poi restare inerte ed inerme dinnazi alle piu'
sconcertanti profanazioni e violazioni dei diritti dei popolo.
- Origin: A che serve una cosa che non serve ? 
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Guarda che usare le armi convenzionali della II Guerra Mondiale avrebbe voluto
dire avere parecchie vittime anche sul fronte americano.    E parliamo di una
guerra dove TUTTE leparti in gioco accettavano di fare vittime civili.   Per cui
con l'atomica:
-finisce la guerra subito
-nessuna vittima americana
-resa totale e incondizionata del Giappone
-nessuna trasgressione a nessun principio morale (del tempo).
Per cui avere l'atomica e seguire le tue "indicazioni" di guerra (per esempio
facendo bombardamenti convenzionali) sarebbe stato non umano come tu sostieni,
ma semplicemente stupido.
Non parlare della Barbarossa, che qui non c'entra, parla solo dei punti che ho
appena elencato, e vedi se ci trovi una falla.    Considera che ho abbattuto la
tua tesi (usare metodi convenzionali di guerra per terminare la guerra con i
Giapponesi).
Sandro


loro. :'(
almeno quando pensavi alla Tamaro, dopo, ti trovavo meno depresso ..

Non sei il solo, anche se forse "angoscia" è esagerato. Oggi sul corsera una
pensa dover stare a cena con dei parenti impiegati di banca che votano
Berluska e ti dicono che con il loro stipendio di dirigenti bancari,
poverini, non ce la fanno ... per non parlare di quell'altro parente
compagno di partito di Pezzotti che ti dice: "credimi Luigi tu gli Albanesi
non li conosci: sono un popolo veramente cattivo di animo  .... capaci di
uccidere per niente " 
A zironi o caudan puoi dire vaffanculo via usenet la notte di natale e
sentirti soddisfatto in casa tua con dei marmocchi tra i piedi ti va solo
di traverso la cena ;-))
Luigi
comunque questa volta e' andata meglio ...

cose sporche che gli States hanno dovuto fare:    se la trovi sei un genio.
non c'e' bisogno di essere un genio per vedere la differenza tra i pacchi
UNRA e le bombe sui treni, tra l'aiuto alla propaganda DC e la strategia
della tensione con un decimo di quello che hanno dato ad Eltsin Saddam
sarebbe gia' caduto da un pezzo. Ma se le popolazioni di Iraq, Arabia,
Kuwait ed emirati si emancipano e creano delle repubbliche democratiche e
dicono da oggi il petrolio si vende caro come il software di Bill Gates che
facciamo? I tuoi amici  Yankees tornano a lavorare le farms con l'aratro?
Luigi Bianca

Non hai risposto.
Per la parte dell'isola disabitata, ai tempi non c'erano i satelliti.
E ai tempi, le città si bombardavano.    Non c'è grande differenza tra Dresda e Nagasaki.
Sandro


...


Può anche interessarmi,ma non è questo ilpunto.   Non possiamo guardare al
passato dando giudizi con la moralità e l'etica in voga oggi, dobbiamo
interpretare le scelte fatte nel passato con gli occhi e i valori del
tempo.    Altrimenti tutta la storia sarebbe una costellazione di pure
barbarie, mentre la storia mostra lo sviluppo sociale, civile e scientifico
dell'uomo.   Per cui anche oggi siamo meno barbari del passato, e siamo più
barbari di come saremo in futuro.
E ai tempi, Dresda e Nagasaki erano la stessa cosa, anche se Nagasaki
avesse avuto 10 volte i morti di Dresda.   Questo perchè ai tempi il
bombardamento di una città era ammesso, punto.   Il numero di morti non
cambia nulla.
E proprio per questo (ma non solo) il processo a Priebke è una pagliacciata
falso-moralista, dove si è mostrata la vendicatività (oggi, non 50 anni fa)
verso un vecchietto.    Vi hanno spacciato una vendetta crudele come se
fosse un processo equo.     Chi sa i particolari del processo può capire
cosa sto affermando.
Sandro


Giapponesi).
Non hai annientato nulla, perche' non hai risposto al mio punto. Ripropongo
la domanda: perchè non fu lanciata l'atomica anche contro la Germania, la
Francia (occupata dai nazisti), l'Italia durante Mussolini? Ti sarebbe
piaciuto? L'avrestoi trovato giustificabile? Non si gioca con un milione di
civili uccisi.... chi lo fa non è un essere umano. Che cazzo vuol dire che
la guerra è finita subito? A QUALE PREZZO??? 250.000 americani uccisi
durante TUTTO il conflitto su TUTTI i fronti in 3 ANNI e 1.000.000
(approssimato per difetto) di CIVILI morti in 3 GIORNI. Non ti funziona la
calcolatrice? Tutto va bene per finire subito una guerra???
Seconda domanda, già fatta, già inevasa: allora lo sterminio di Hitler era
giustificabile, dato che eliminava fisicamente milioni di nemici che
avrebbero potuto combattere contro il Reich, allungando la guerra?
Questa volta rispondi.



.... a parte il fatto trascurabile che Nagasaki fu praticamente cancellata
dalla faccia della terra, almeno per un km dall'esplosione.


cosa sto affermando.
Il processo l'ho seguito bene, e concordo con te che si sia trattato di pura
vendetta o poco più. Non condivido invece i presupposti che tu poni alla
base del verdetto, nel quale io invece leggo soprattutto la negazione dello
stato di diritto e la negazione, oltretutto, di quella che mi sembra la tua
chiave di lettura positivista del corso della storia.


Secondo me chiunque non sia positivista è un essere pericoloso:  basa le sue
azioni anche su cose diverse rispetto ai fatti e ai processi teoria-esperimento.
Sandro


 >ma semplicemente stupido.


nemico (siamo nel 1945), e hai una resa incondizionata in mano?
Ok, lasciamo stare. Se la tua testolina non arriva a capire che ci sono dei
limiti, dato che gente migliore di te ha sentito il bisogno di dare delle
regole alle guerre (vedi, tra le altre, la Convenzione di Ginevra), non ha
senso annoverarti tra gli esseri dotati di morale e di coscienza.
E' evidente che non hai i mezzi (per lo più culturali) per capire che la
guerra non può e non deve essere un'indiscriminata uccisione di chiunque
ostacoli i piani militari, siano essi civili o militari, e che spesso (e
OGNI convenzione internazionale lo ha sempre dettato) ci si deve limitare
(perchè i prigionieri non possono essere trucidati? Non sarebbe una via più
facile, dal momento che un enorme costo in tutte le guerre è costituito dal
loro mantenimento?) per il rispetto delle nostre differenze con le bestie,
differenze che ancora non hai assimilato.
E' anche ovvio che la guerra, orribile mezzo tutto umano per supplire a
insufficienze genitali, deve darsi dei limiti perchè non ci si può astrarre
completamente dalle regole che ogni uomo deve rispettare. Ma qui sono già
molto oltre la tua soglia di comprensione.
Andrea

A me pare che tu non sappia neanche perchè scoppiano le guerre...
Figuriamoci come puoi ergerti a giudice.
Vivi la vita reale,invece di sparare scemenze dovute alla tua inesperienza.
Sandro


azioni anche su cose diverse rispetto ai fatti e ai processi
teoria-esperimento.
Sinceramente non sono abituato a discutere attraverso affermazioni di
principio schioccate come frustate, né a sentirmi un "essere pericoloso".
Potrei risponderti in maniera analoga affermando che storicamente il
positivismo, proprio perchè spesso si è basato su un empirismo barbaro è
incolto, ha provocato alcune delle maggiori stragi della storia dell'uomo ed
è alla base di tutte le teorie colonialiste e imperialiste almeno da
cinquemila anni a questa parte. Sicuramente buttata così,
quest'argomentazione non mi appartiene in toto ed ha più l'aspetto di una
flame che di una ricerca di confronto, ma visto che tu non ami i mezzi
termini...


Andrea Cano wrote:
 AC> Ripropongo la domanda: perchè non fu lanciata l'atomica anche contro la
 AC> Germania, la Francia (occupata dai nazisti), l'Italia durante Mussolini?
 AC> Ti sarebbe piaciuto?
A me non mi sarebbe piaciuto (verso l'Italia, visto che sono Italiano)
ma se l'avessero fatto l'avrei capito. Come del resto sono ben contento
dei bombardamenti che hanno fatto a Dresda.
 AC> L'avrestoi trovato giustificabile?
Ma certamente.
 AC> Non si gioca con un milione di civili uccisi....
Popoli fanatici che iniziano guerre e che tengono al potere dei pazzi
non meritano 1 milione di civili uccisi ma molti di piu'.
 AC> chi lo fa non è un essere umano.
Cazzate. Chi lo fa ha ragione.
 AC> cazzo vuol dire che la guerra è finita subito? A QUALE PREZZO??? 250.000
 AC> americani uccisi durante TUTTO il conflitto su TUTTI i fronti in 3 ANNI e
 AC> 1.000.000 (approssimato per difetto) di CIVILI morti in 3 GIORNI.
E allora? Colpa dei Giapponesi, la prossima volta prima di dare di matto
ci penseranno due volte, scommettiamo?
 AC> la calcolatrice? Tutto va bene per finire subito una guerra??? Seconda
Yes.
 AC> domanda, già fatta, già inevasa: allora lo sterminio di Hitler era
 AC> giustificabile, dato che eliminava fisicamente milioni di nemici che
 AC> avrebbero potuto combattere contro il Reich, allungando la guerra?
Hitler era l'aggressore, aveva sempre torto.
Rick

>nemico (siamo nel 1945), e hai una resa incondizionata in mano?
 AC> Ok, lasciamo stare. Se la tua testolina non arriva a capire che ci sono
 AC> dei limiti, dato che gente migliore di te ha sentito il bisogno di dare
 AC> delle regole alle guerre (vedi, tra le altre, la Convenzione di Ginevra),
 AC> non ha senso annoverarti tra gli esseri dotati di morale e di coscienza.
Non so Sandro a cui hai risposto cosa pensa, ma io personalmente ho sempre
ritenuto tutte quelle convenzioni grandi stronzate. In guerra o si vince
o si perde, e se si perde non e' come perdere ad una partita di calcio.
Quindi non mi fermerei davanti a NIENTE pur di ottenere la vittoria, e
se un milione di vittime civili me la portano e mi fanno anche risparmiare
la mia gente beh stai certo che non ci penserei un attimo.
Del resto le convenzioni sono fatte per non essere rispettate. Ditattori
di mezzo mondo se ne fregano altamente, anche ieri i Serbi hanno attaccato
in Kosovo dimenticando tutti gli accordi presi in precedenza. Se mai
l'Occidente e gli Stati Uniti torneranno in guerra, sicuramente se ne
fregheranno anche loro.
Il fine giustifica i mezzi, in guerra piu' che mai.
 AC> E' evidente che non hai i mezzi (per lo più culturali) per capire che la
 AC> guerra non può e non deve essere un'indiscriminata uccisione di chiunque
 AC> ostacoli i piani militari, siano essi civili o militari, e che spesso (e
 AC> OGNI convenzione internazionale lo ha sempre dettato) ci si deve limitare
 AC> (perchè i prigionieri non possono essere trucidati? Non sarebbe una via
Le guerre non si sono MAI vinte con le convenzioni. Quante volte i
prigionieri sono stati massacrati di botte e uccisi, convenzioni o no?
E sai perche'? Perche' un'informazione che si puo' ottenere da loro vale
molto di piu'. Quando sei in guerra non pensi certo alle stronzate che
hanno scritto in qualche sala in Svizzera decenni prima. Pensi a salvare
il tuo colo, quello del tuo popolo, e a vincere. Perche' se perdi, tutto
quello che e' stato comunque scritto in precedenza cambia comunque. E
NESSUNO puo' essere certo che l'avversario sia onesto, perche' una guerra
non e' MAI onesta. E' una cosa SPORCA. E solo un imbecille fa l'onesto
quando gioca con un baro ed un gioco sporco. Un imbecille o un martire.
 AC> E' anche ovvio che la guerra, orribile mezzo tutto umano per supplire a
 AC> insufficienze genitali, deve darsi dei limiti perchè non ci si può
 AC> astrarre completamente dalle regole che ogni uomo deve rispettare.
Poverino, chissa' dove vivi. Nel mondo delle favole?
Ciao, pacifista del cavolo. Torna a sognare insieme a quelli della tua
generazione, qualche fiorellino e via cosi'.
Rick

> regole alle guerre (vedi, tra le altre, la Convenzione di Ginevra), non


>loro. :'(
 LB> almeno quando pensavi alla Tamaro, dopo, ti trovavo meno depresso ..
Tu non sei depresso per il POVERO POPOLO IRAKENO? :-(
Io sono di una depressione... quasi non riesco a mangiare pensando
a loro. <burp> -> questo era dedicato a loro.
Rick

Tutte le azioni dell'uomo, nella storia, sono state bastae su un empirismo
barbaro e incolto, hanno fatto dei danni e hanno creato qualcosa, e hanno dato
utile esperienza perlegenrazioni successive.
Qualcuno, nella storia, ha invece bastao le sue azioni non sull'empirismo
barbaro e incolto, ma su teorie astratte dalla realtà:  e questi hanno fatto
danni che fanno impallidire l'empirismo barbaro e incolto.
Think about it
Sandro


>>subito una guerra???
Purtroppo si. Chi combatte in guerra non si limita ad augurarsi di
vincere, fa letteralmente fuoco e fiamme per vincere. Niente e' 
viene lasciato alla casualita', tutto e' studiato, programmato
e portato a termine.Il concetto fa schifo a tutti, non soltanto
a te, ma non cambia la realta' delle cose. 
Ella
PS: grazie degli auguri, contraccambio tardi. Spero che va bene lo 
stesso. :-)
 Growth for the sake of growth is the ideology of the cancer cell.
                                            -Ed Abbey             

Think about it
Ti ringrazio per il suggerimento, ma abbiamo già dato.


La verità passa per parole semplici.    Tu sei un Azzeccagarbugli che getta
fumo.    Non mi metto al tuo livello dialettico (da baroni delle Università
italiane), degno di Aldo Moro.
Sandro


italiane), degno di Aldo Moro.
Ti ringrazio per il paragone ardito che hai voluto fare e per i giudizi,
sicuramente improntati su un'analisi profonda del mio essere, che hai voluto
esprimere, ma al contempo ti ricordo che se probabilmente è vero che la
verità passi per parole e concetti semplici, sicuramente è altrettanto vero
che non passa per i tuoi assolutismi semplicistici. A questo punto, stando
ai tuoi post precedenti, dovrei mettermi a deriderti per la tua
impreparazione che vuoi nascondere dietro finte posizioni di principio,
nello stesso modo in cui tu ti sei comportato nei confronti di Cirano ma io,
che liberale evidentemente non sono, preferisco lasciare questo genere di
piccinerie ad altri.


particolare di cui probabilmente non vi interessa nulla.
come fai a poter dubitare che non mi dispiaccia una cosa simile? Non sono
uno che fa differenza tra bambini figli di iracheni, bambini figli di
nazisti, o figli di libanesi bombardati dagli israeliani
Luigi

Per la parte dell'isola disabitata, ai tempi non c'erano i satelliti.
non c'e' bisogno dei satelliti per vedere l'effetto di una atomica:
potevano sganciarla a 10 km dalla citta' sarebbe stato lo stesso
ed in piu' la distruzione di una sola citta' sarebbe stata dal punto di
vista psicologico ugualmente terrorizzante.
Luigi Bianca

Luigi, come hai potuto pensare che il post fosse diretto a te?
Ciao e a presto.
Giuseppe


Ti prego di criticare lemie posizioni:  se hai ragione avrò imparato qualche
cosa.
Solamente non portarmi teorie astratte, ma usa il processo:
-tesi mia
-perchè è sbagliata
-fatti che provano il tuo perchè
Oppure:
-tesi tua
-perchè è giusta
-fatti che la provano
Sandro


Può darsi tu abbia ragione.
Si saranno vendicati per Pearl Harbour, e per altre atrocità?    La vendetta
è una brutta cosa?  Sì lo è.
Adesso sappiamo le storture prodotte dall'atomica con certezza.
Possiamo solo supporre cosa sarebbe successo se non fosse stata sganciata su
due città, ma quando avvengono eventi così importanti da cambiare il corso
della storia, è difficile fare ipotesi su come sarebbe il mondo senza quegli
eventi.    Sarebbe migliore o sarebbe peggiore?
Mah
Sandro


Solamente non portarmi teorie astratte, ma usa il processo:
Caro Sandro, non posso farci nulla se ciò che non capisci lo bolli come
"teorie astratte", questi sono tuoi problemi e non miei. I processi logici a
cui tento di attenermi sono abbastanza semplici, ma non puoi pretendere che
scadano su posizioni semplicistiche, cosa che già ti ho detto. Quanto al
resto sono chiacchiere, almeno finché non risponderai alle mie
argomentazioni di un paio di post fa, tentando di argomentare e non
basandosi su "verità assolute" che mi farebbero sorridere chiunque fosse a
declamarle.


Mi pare che il tuo post non fosse basato sui fatti, ma solo su astratte
valutazioni.    E come si può argomentare sulle astratte valutazioni?
Per favore,torniamo alle tesi che si basano sui fatti.    Le tesi astratte sono
tesi non provate dai fatti.
Attendo
Sandro


Non c'è peggior sordo...
Buona fortuna!


a loro. <burp> -> questo era dedicato a loro.
evidentemente sei regredito ancora e adesso "ti sfoghi" con il cibo: da
barbaro padano a crapulone romano ;-))
Luigi Bianca

la natura di una parte degli uomini che preferiscono verità assolute.
sai benissimo che non e'  la "natura di una parte degli uomini" ma solo un
atteggiamento, empirista, barbaro ed incolto un atteggiamento antiumanista
... ;-))
Luigi

Che mi stia riscoprendo mio malgrado umanista?
Ciao
        Giuseppe


Essere umanisti non č un male, ma la politica vuole tesi, dimostrazioni
e fatti.
E qui si parla di politica, non di filosofia.
Soltanto che ti piace buttare fumo negli occhi della gente.
Vogliamo parlare di fatti?
Sandro


poteva benissimo mangiarsi un curdo a colazione senza che nessuno fiatasse.
No, Franco qui ti sbagli. Il problema curdo, a torto od a ragione, e' stato
sempre ignorato con coerenza dall'occidente. Non mi sembra che gli USA
organizzino marce in favore dei curdi od in favore di Ocalan, anzi. La
mancanza di coerenza, IMHO, e' nella sinistra che grida allo scandalo per
Ocalan e tace su Saddam. Come direbbe qualcuno, due pesi due misure ;-)
Ciao
TC

dell'integralismo).
[...]
Come ho gia' scritto in un altro post, le cause della guerra Iran-Iraq e
l'appoggio di USA, *URSS Francia e paesi arabi* (non dimenticarteli, in
buona fede, sono sicuro ;-) a Saddam furono ben piu' complesse di come la
metti tu.
Se vuoi, leggi il mio post.
Ciao
TC

...
[......]
AC>E' anche ovvio che la guerra, orribile
AC>mezzo tutto umano per supplire a
                    ^^^^^^^^^^^^
Ehmm.... hai ragione. Non dirlo a Bianca, pero'....
Lui ama tutto cio' che e' "umano" e detesta il solo pensare che gli uomini
abbiano anche dei comportamenti istintivi come gli animali.... ;-)
Ciao
TC

Vogliamo parlare di fatti?
Con te? Ma non scherziamo!


 >> necessario) su hiroshima: si rarebbero savati tutti quelli di Nagasaki il
  Una esplosione dimostrativa era stata proposta dai fisici che lavoravano
  a Los Alamos. Ma i militari non hanno voluto. Rileggetevi "gli apprendisti
  stregoni" di Jungk.
-- 
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particolare di cui probabilmente non vi interessa nulla.
e dato che ti sei inserito (sempre ben accetto btw ;-) in un "botta e
risposta" tra me ed il sig. liberale Tartari:
o ti riferivi ad entrambi
o ti riferivi ai tartari ;-))
Luigi Bianca
p.s. se poi non ti riferivi a me ma solo AI Tartari vuol dire che cerchero
di diventare piu empirista bieco

Puň darsi tu abbia ragione.
volevo soltanto dimostrare che esisteva una possibilita' diversa .
Il fatto e' che sono allergico agli aut aut.
Diffido della logica binaria applicata ai fenomeni umani.
Piu' in generale diffido di cio' che pensano i militari e chi ne prende le
difese ;-)).
Luigi Bianca


adesso non saltare alle conclusioni ... facciamo prima una verifica
empirica ;-))
1) niente al di sopra dell' essere umano
ci siamo?
Luigi Bianca

ci siamo?
Nell'immanente? Direi di si. Ma anche nulla al di sotto. Va bene lo stesso?

:*))))))))))))))

E quale è il paese migliore almondo sopra i 30 milioni di abitanti?
Sandro


E quale è il paese migliore almondo sopra i 30 milioni di abitanti?
Quello dove i rompi palle come te non hanno asilo.
Riscrivimi tra una cinquantina d'anni, zecca ammorbante.

...
On Sun, 27 Dec 1998 23:17:36 +0100, "Giuseppe Pezzotti"
g.pez...@NOflashnet.itSPAM> wrote:
GP>Che mi stia riscoprendo mio malgrado
GP>umanista?
GP>Ciao
LB>adesso non saltare alle conclusioni ...
LB>facciamo prima una verifica
LB>empirica ;-))
LB>1) niente al di sopra dell' essere umano
D'accordo, come generica dichiarazione di rispetto per la persona mi sta
benissimo.
Ciao
TC

Risposta elegante e precisa a una domanda assurda e fumosa.
Sandro


Risposta elegante e precisa a una domanda assurda e fumosa.
Bravo, arguta deduzione. Ora spero che contento, tu volga la prua verso
altri lidi.
Ricontattami tra una cinquantina d'anni!


quello era il secondo passo:
2) nessun essere umano al di sopra di un altro ...
Luigi Bianca
p.s. a proposito di nulla al di sotto mo ti mando un allegato anzi lo metto
on line a questo indirizzo:-))
http://www.mclink.it/personal/MC3393/per_pezzotti

benissimo.
non e' una "generica dichiarazione di rispetto",ma un punto fondamentale su
cui in pratica non sono d'accordo tutti quelli che mettono qualche altro
valore al di sopra:
la patria
dio (ovviamente ciascuno il proprio)
il profitto
la roma
etc. etc.
Luigi Bianca


la padania ;-)) 
Luigi Bianca
e pensare che potresti essere un lontano parente di Virgilio ...

 Ocalan e tace su Saddam. Come direbbe qualcuno, due pesi due misure ;-)
Non mi pare che Saddam sia di sinistra e questa lo sostenga; semma puoi dire,
come hai detto, che la sinistra è contraria all'intervento americano per odio
preconcetto.
Ma questo non ti autorizza a fare post che sono altrettanto unilaterali, in
senso diverso, di quelli anti-americani e questo, non altro, era il senso del
mio post.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Risposta alla domanda da 30 milioni di abitanti?
Sandro


 >E quale è il paese migliore almondo sopra i 30 milioni di abitanti?


E quale è il paese migliore almondo sopra i 30 milioni di abitanti?
Sandro


Risposta alla domanda da 30 milioni di abitanti?
Fino ad adesso pensavo che ci facevi, ora comincio a cambiare idea.

on line a questo indirizzo:-))
                 >:*))))))))))))))))))
Furbettino....!!
Ciao e a presto
       Giuseppe

mio post.
Opinione tua legittima che, tuttavia, non mi sento di condividere. Io
spiegavo in maniera il piu' obiettiva possibile ad Andrea Cano, che la causa
della guerra Iran-Iraq non e' stato la volonta' del cattivo occidente, ma
cause piu' complesse in cui sono intervenuti, a torto od a ragione, diversi
stati, non esclusivamente occidentali, tra cui anche, ad esempio, l'URSS.
mettevo poi in eveidenza il doppio standard usato dalla sinistra sulla
questione turca.
Tutto qui, non ho mai gridato che l'america ha sempre e comunque ragione.
Ciao
TC

     Tutto qui, non ho mai gridato che l'america ha sempre e comunque ragione.
Sulla tua obiettività ho già risposto diffusamente in tutto questo msg e nel
precedente; sul doppiopesisismo della sinistra anche e se tu dici di non gridare
che l'america abbia sempre e comunque ragione non posso che farti fiducia.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Mi interessa la tua opinione su quale sia la migliore nazione almondo sopra i 30 milioni di abitanti.
Quella dove chi scrive "almondo" viene messo al muro.

Furbettino....!!
non ti e' piaciuta? Ed io che volevo farti un regalo di natale ;-))
Luigi Bianca

...

Posso immaginarmi cosa sarebbe uscito fuori, spostando il manifesto con
Almirante!!  >;*)

Beh, nessuno risponde a una domanda facile facile, comincio ad essere
veramente convinto che sia la chiave di volta per far crollare gli
anti-americani.
Quindi non sono io che ci facevo, siete voi a cercare di svicolare.
Svicolare da un argomento scomodo  è segno di disonestà intellettuale.
Sandro


 >E quale è il paese migliore almondo sopra i 30 milioni di abitanti?


Svicolare da un argomento scomodo  è segno di disonestà intellettuale.
Non comprendere quando si è sgraditi e sintomo di stupidità o di qualcosa di
peggio.
Sei pregato di non annoiarmi oltre, non voglio avere nulla a che spartire
con te, sono stato chiaro?

 Andrea
A me non piaciono molti gli americani pero' per la prima volta hanno
finalemnte trovato le palle per distruggere quella merda piu' merda di
loro.

        attuali.
Una spesa tutt'altro che inutile, se si considerano le scoperte
tecnologiche risultate dalla corsa nello spazio.
Ciao,
       Marco
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http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

loro.
se pensi che lanciare missili da 1000 km di distanza su donne e bambini
significhi "avere le palle" sei nella cacca fino al collo.
Infatti Saddam non lo hanno distrutto per niente.
Luigi Bianca

...

Distrutto? Rafforzato! E che non fosse proprio quello l'obbiettivo dei raid?

Essere sgraditi per le proprie opinioni è un vanto, più che una colpa.
Sgradire qualcuno per le sue opinioni è sintomo di intolleranza.    Ma la
sinistra non era campione di tolleranza, oppure per te la tolleranza si applica
solo ai tuoi simili?
Mi pare che in questo caso si applichi perfettamente quello che diceva Henry
Ford a proposito del modello T (quello che ha messo gli States in macchina): "Si
può comprarla di qualsiasi colore, basta che sia nero".
Complimenti
Sandro


può comprarla di qualsiasi colore, basta che sia nero".
Mi sembrava strano che non facessi qualche riferimento mercantile applicato
a quelle che tu presumi essere posizioni politiche, ma anche questo serve
per capire meglio, se mai ce ne fosse bisogno, il tuo personaggio. Fammi il
favore, non annoiarmi oltre e non costringermi a risponderti: non
perseverare nella tua maleducazione.

può comprarla di qualsiasi colore, basta che sia nero".
Purtroppo, liberta' si d'opinione, purche' sia quella inquadrata del
sistema - una specie di ammasso; che potrebbe anche essere
accettabile - se uno lo sceglie liberamente - purche' si lasciasse
agli altri di pensarla diversamente senza offenderli.    
- Origin: Comportati come vorresti che gli altri si comportassero.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it


insomma la macchina " migliore " del mondo
Luigi Bianca

laziale??
e che mi hai preso per Pezzotti ? Hai fumato molto in Olanda eh???
Buon anno 
Luigi Bianca

Direi che hai ragione....
Finalmente ci troviamo d'accordo su qualcosa!!   >;*))))

...

sinceramente mi fa molto piacere =))



che foste due "laz-iali" lo sapevo, ma due "milaz-ziali" no :-))
Luigi Bianca