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Titolo: L'Italicum visto dalla Spagna

L'editorial del Pais:
 
http://elpais.com/elpais/2015/05/05/opinion/1430848505_853864.html
 
 
E qui il pezzo principale (in spagnolo, ma si capisce -- o fatevi aiutare da Google):
 
Más allá de los tópicos, Italia ha sido siempre un labotario de tendencias políticas para el resto de Europa. En un momento como el actual, en el que --por diversas razones según cada país-- los diferentes sistemas electorales están siendo cuestionados, Renzi ha colocado sobre el tapete una fórmula para salvar la democracia representativa en su país, evitando por un lado la tentación autoritaria de preferir la estabilidad a la representatividad y por el otro los cantos de sirena del populismo que abogan por una proporcionalidad extrema que vuelve en la práctica ingobernable cualquier colectivo humano. Renzi ha marcado un camino para Italia y para otros países. Toda una muestra de liderazgo.
 
-- bb

 L'editorial del Pais:
 
Scusa Baro', tu che sei "in" : qui mi dicono che le coalizioni non
potranno piu' presentarsi. Solo singoli partiti. Ma e' vero ? 

 potranno piu' presentarsi. Solo singoli partiti. Ma e' vero ?
 
Sì sì, è la novità principale.
Quella per cui in molti sostengono che ci sia un rischio dittatura, perché così avremo governi monocolore.
 
Il che naturalmente è la normalità in molte democrazie, non certo dittatura.
 
Ma il problema principale di questi giudizi è che vengono da gente incapace di pensare quadridimensionalmente (cit.). Non riescono a vedere un metro oltre l'Italicum. Governi monocolore? Ma figuriamoci: rimarranno ben presto sorpresi.
 
Peggio ancora: quelli che oggi gridano al pericolo di governi monocolore, saranno gli stessi nella prossima legislatura chiederanno il governo monocolore.
 
-- bb

 perché così avremo governi monocolore.
 
(omissis)
 
Sono d' accordo e di brutto pure
 
Perdonami per la scarsa simpatia che dimostro ma il punto di vista 
dei mentecatti (sono dei  mentecatti  oppure persone in mala fede) 
francamente : non mi interessa. Come  privato  cittadino, intendo. 
Certo e' che se stai la in trincea il problema si pone in modo un
po' diverso. Ma non e' il mio caso.
 
Invece mi piacerebbe TANTO (e te ne sarei davvero grato) che tu mi
dessi  spiegazioni dettagliate sulla legge senza liquidarmi con il 
solito linketto. Ti prego.
 
O meglio : va  bene  il link per approfondire, ma prima introducimi
o rischierei di non capirci un tubo. Non e' roba semplice ... 

 o rischierei di non capirci un tubo. Non e' roba semplice ...
 
Sì ma devo essere stringato. Non che sia molto complesso, in realtà.
 
1) Non ci sono coalizioni, solo liste semplici. 
 
2) Entrano in parlamento quelle liste che ottengono almeno il 3% dei voti validi
 
3) Ottiene 340 deputati (54%) la lista che ottiene più voti, purché siano pari ad almeno il 40% dei voti validi. In mancanza, si va al ballottaggio tra le due liste che hanno preso più voti al primo turno: il vincitore del ballottaggio, prende 340 deputati
 
4) I seggi rimanenti sono attribuiti alle altre liste in proporzione al loro risultato del primo turno
 
5) Nel dettaglio, gli eletti sono attribuiti in 100 collegi piccoli, che eleggono dai 3 ai 9 deputati (in media 6), in cui ogni partito presenta un capolista bloccato seguito da altri candidati che devono ricevere preferenze.
 
Ci si può presentare come capolista in un massimo di 10 collegi (serve ai piccoli partiti per avere una qualche garanzia che il loro leader non rimanga fuori dal parlamento).
 
I piccoli partiti eleggeranno principalmente i capilista, ma se lo stesso capolista viene eletto in più di un collegio, deve decidere quale di essi rappresentare: negli altri, lascia il posto a chi ha ricevuto più preferenze.
 
-- bb

 
 
Ok, e' identica alla mia proposta (quindi festeggero', peccato non potro'
farlo con te)  tranne  per  il fatto che io proponevo una lista bloccata 
unica su tutto il territorio. 
 
Era questo (se ricordo bene) che tu mi dicesti era anticostituzionale. 
Ma ci siamo, ci siamo. Nell' essenza (e anche qualcosina di piu') vedo 
una mia idea sbeffeggiata e criticata da tutti qui che si realizza. 
 
Ti ringrazio assai. E in bocca al lupo !

 Quella per cui in molti sostengono che ci sia un rischio dittatura, perché così avremo governi monocolore.
 
Certo... Tanto che prima delle elezioni magicamente i pochi partiti con possibilità di andare al ballottaggio fagociteranno gli altri...
Se il rischio dittatura si palesa in questo allora personalmente dormo sereno.
Se poi "il monocolore" è rappresentato dagli odierni PD o FI dormo sereno per settimane consecutive...

E' che visto dall'Italia è solo un Merdellum
o un Italincul
 
-- 
 
 
 
Renzi: "Quattro teppistelli figli di papà non riusciranno a rovinare 
Expo"
Ma un solo teppistello, figlio di papà,
è riuscito a rendere precari tutti i lavoratori
e sta devastando la Costituzione.
 
 

 Se poi "il monocolore" è rappresentato dagli odierni PD o FI dormo sereno per settimane consecutive...
 
 
Appunto, non c'è rischio.
Piuttosto, cerchiamo di vedere la cosa da un punto di vista più intelligente: un sistema elettorale non è qualcosa a cui ci si deve adattare, magari controvoglia.
I sistemi elettorali bisogna saperli comprendere in tutte le loro conseguenze e quindi interpretarli al massimo.
 
Un esempio da manuale è il porcellum: Prodi si adattò ad esso, Veltroni invece lo interpretò. Il primo quasi perse delle elezioni già vinte, il secondo le perse, ma fece molto meglio dei sondaggi di 6 mesi prima.
 
Allora il porcellum causa megacoalizioni piene di partitini minuscoli (2006) o provoca la scomparsa della maggior parte dei partitini (2008)? Nessuna delle due cose: dipende da come lo si usa.
 
 
Per l'italicum, vale lo stesso: entreranno in parlamento un partito con il 54% dei seggi, circa tre partiti medio-grandi di opposizione, e altri due o tre piccoli partiti con una ventina di deputati ciascuno, che fin dall'inizio non hanno avuto alcuna chance di partecipare al ballottaggio.
 
Che cosa farà il vincitore delle elezioni? Un governo monocolore con una maggioranza neanche tanto stellare, esponendosi ai ricatti della propria minoranza interna?
 
Non possiamo invece immaginare che alcuni dei piccoli partiti, non potendo ambire da soli al governo, siano disposti a sostenere il vincitore dalle elezioni, magari con più lealtà di alcuni esponenti del primo partito?
 
Nella I legislatura, De Gasperi aveva la maggioranza assoluta dei seggi (53% alla Camera, 55% al Senato), ma non fece neanche un governo monocolore DC. Non era fesso, De Gasperi.
 
Ecco: se le elezioni saranno vinte da uno che ha compreso bene l'italicum e sa interpretarlo con coraggio, ci aspetta una stagione degasperiana.
 
-- bb

 Non possiamo invece immaginare che alcuni dei piccoli partiti, non potendo ambire da soli al governo, siano disposti a sostenere il vincitore dalle elezioni, magari con più lealtà di alcuni esponenti del primo partito?
 
Tutto può essere. Tranne l'uso della parola "lealtà"... :-P

 Sì e no. La bassa soglia di sbarramento non forza le fusioni.
 
Non c' entra la soglia.
 
Quello sciocco e' **convinto** (da sempre, e  senza il benche' minimo
dubbio da parte sua  che  e'  PARTE  della  dimostrazione  della  sua 
estrema stupidita') che i partiti  si  fonderanno con uno  di  quelli
piu'  grandi non per superare lo sbarramento del 3%, ma  per avere la 
speranza di arrivare a entrare nel governo. 
 
Ossia come dire : tu decidi di mettere un buon allarme alla tua  auto 
per ridurre la probabilita' di essere derubato. Lui ti dice che  tanto
i ladri bene o male troveranno il modo di aggirare l' allarme. 
:-) 
 
Abbiamo a che fare con un mentecatto, praticamente, che pero' si crede
molto intelligente. Tipico.
 
Ti consiglio di non sprecare tempo e fatica a dargli spiegazioni : e' 
inutile. 
 
 
 

 il 54% dei seggi
 
Attenzione pero'.
Non  dimentichiamo  che al ballottaggio potra' partecipare tutto il 
corpo elettorale. Anche quello che aveva votato per qualche partito 
che al ballottaggio non e' arrivato. 
 
E allora c'e' la probabilita' di avere risultati ben piu' netti che
un piccolo 4% in piu', comunque assicurato. 
 
Io credo che questa Legge ci riservera' piacevoli sorprese. 

 Tutto può essere. Tranne l'uso della parola "lealtà"... :-P
 
Lealtà politica, che naturalmente è interessata. Alfano ha più interesse a sostenere Renzi di quanto non ne abbia Fassina.
 
La morale è: andiamo incontro o a governi monocolore deboli, o a governi di piccola coalizione, eventualmente con geometrie variabili, forti. Il metodo De Gasperi, che purtroppo ha funzionato solo per i primi 5 anni della repubblica, potrebbe essere un buon approdo per il nostro paese.
 
-- bb

 Non dare per scontato che tutti puntino al ballottaggio.
 
Certo che NO, ma ti ripeto che stai parlando con  un  imbecille. 
 
L' idea   sottostante  al ragionamento di quel cretino e' che se
un partito piccolo (diciamo 3%) si fonde con uno grande (diciamo
il  25%)  ALLORA  il risultato della fusione sara' il 25+3 = 28% 
dei voti. 
 
Il che implicherebbe (sempre secondo quel povero disgraziato) che
il partito  grande  abbia  una  chiara  e  sicura  convenienza  a 
fagocitarne uno piccolo. 
 
Solo un bambino di 11 anni  (e  poco sveglio) potrebbe produrre una
lettura cosi' ingenua della realta' perche' e' EVIDENTE che invece
nel nostro caso 25 + 3 = 25 se non 24 : valli a convincere quelli 
che votavano il partitino a votare per il partitone. Non e' AFFATTO
SCONTATA la cosa. 
 
E vai a convincere quelli che votavano il partitone (che magari quel 
partitino lo vedevano come il fumo negli occhi) a continuare a votare 
come niente fosse il partitone. 
 
Poi c'e' tutta una serie di altre considerazioni inerenti al protagonismo
dei nostri capi-partito, in maggioranza prime donne, che dovrebbero 
cedere il passo a una leadership diversa. 
 
Insomma il processo di fusione e' tutt' altro che semplice e niente 
affatto certo sui risultati. 
 
Ripeto : e' un idiota perche' questi ragionamenti sono ASSOLUTAMENTE
ELEMENTARI e se non e' in grado di farli ... 
 
 
 
 
 
 
 

 Dubito che Berlusconi (o il suo successore) offrirà ad Alfano un numero di seggi sicuri superiore a quello che otterrebbe già da solo.
 
Nel qual caso in effetti correrebbero ognuno per conto suo.

 Io credo che questa Legge ci riservera' piacevoli sorprese.
 
Come tutti gli strumenti, dipende da come la si usa. E benché ideologicamente io sia favorevole a sistemi più sperimentati, come l'uninominale inglese o le liste corte senza recupero che si usano in Spagna, devo dire che questo proporzionale con premio di maggioranza è molto versatile.
 
-- bb

 come niente fosse il partitone. 
 
Ipse dixit nevvero, sekkio di merda.
Ovviamente l'ipotesi che qualcuno possa essere attirato da un "partito" più ampio indi più rappresentativo la scartiamo a priori eh...
 
A proposito... Quand'è che te ne ritorni nel letamaio? In fondo l'aria era migliorata...

 Non 
 
capisci un cazzo, quindi non tentare di fare l'esegeta di qualsiasi homo sapiens sekkio di letame. Otterresti l'incredibile risultato di sparar cazzate sia dicendo una cosa che il suo contrario...

 Nel qual caso in effetti correrebbero ognuno per conto suo.
 
Devi usare il criterio della scommessa. 
 
Siano:
- x il numero di seggi attribuiti a NCD nel caso in cui si presenti alle elezioni da sola
- y i seggi sicuri (capilista bloccati) offerti a NCD per un listone con Forza Italia
- z i seggi che, in un listone con Forza Italia, NCD riceverebbe in caso di vittoria alle elezioni
 
La situazione equilibrata (cioè quella in cui né NCD né F.I. ricevono un vantaggio evidente) è quando vale la seguente equazione:
 
x = (1-p)*y + p*z
 
dove p è la probabilità che il listone vinca le elezioni. Se x è più piccolo, l'accordo è vantaggioso per NCD. Se x è più grande, l'accordo è svantaggioso.
 
Naturalmente uno può anche partecipare a una scommessa svantaggiosa, entro certi limiti. Mi sembra però che una cosa del genere abbia poco senso per un partito posizionato al centro, e che quindi avrà comunque possibilità di partecipare almeno un po' al potere.
 
In generale z > y. Ma c'è da notare una cosa: i seggi extra nel caso in cui il listone vinca le elezioni sono assegnati con le preferenze: dunque mentre x può essere stimato con buona precisione e y è (di fatto) noto, è molto difficile sapere con esattezza QUANTO z sia maggiore di y. 
 
Ne derivano secondo me alcune conseguenze:
 
- nel migliore dei casi per NCD, Forza Italia proporrà che i seggi sicuri siano al più pari a x (cioè, x = y)
 
- sotto questa condizione, l'equazione diviene vantaggiosa per NCD solo per valori di p piuttosto elevati (NCD fa il listone con Forza Italia solo se i sondaggi per la destra sono buon).
 
-- bb


ma a tutta questa bellissima matemetica non hai citato il fattore B... ossia il potenziale di amicizie, di gionalisti e tv prezzolate che possono avvantaggiare NDC nel caso fosse assieme a FI? 
 
e io matematica o meno sono pronta a scommettere quello che vuoi che alle prossime elezioni, sia NDC che lega saranno al loro posto a prendere ordini dal padron B... uguali uguali a dudi... scommessa? 

 Il che naturalmente è la normalità in molte democrazie, 
 
quello che non è normale in NESSUNA democrazia è che il governo monocolore sia imposto per legge, e non per volontà maggioritaria degli elettori.
Il fatto che tu queste cose le sappia benissimo, a differenza del 90% degli IPer, aumenta solo il livello di infamia delle tue balle

 Sì e no. La bassa soglia di sbarramento non forza le fusioni.
 
Ma certo, tra sciogliersi in un partito maggiore all'interno dei quali si ottiene la maggioranza assoluta (e quindi poltrone di governo) e avere poco più del diritto di tribuna all'opposizione, tutti i partiti piccoli sceglieranno la seconda, come no...

 E ci tornerà comunque... Perchè tra entrare con il 3.1% 
 
Non solo: entrare col 3.1% E contemporaneamente avere la certezza di andare all'opposizione (visto che il partito da 3-4% non farà mai il ballottaggio). Quindi non solo piccoli, ma anche inutili. Quello che vogliono tutti i partiti, no? :D

 Non solo: entrare col 3.1% E contemporaneamente avere la certezza di andare all'opposizione (visto che il partito da 3-4% non farà mai il ballottaggio). Quindi non solo piccoli, ma anche inutili. Quello che vogliono tutti i partiti, no? :D
 
E anche tu non hai capito un tubo di questo sistema elettorale.
Non voglio rovinarti la sorpresa: scoprirai che ti sbagli quando voteremo.
 
-- bb

 quello che non è normale in NESSUNA democrazia è che il governo monocolore sia imposto per legge
 
Vero, ma non è imposto per legge neanche qui.
 
-- bb


in quale caso ci può essere una camera senza un partito con la maggioranza assoluta? Sono tutto orecchi...

 in quale caso ci può essere una camera senza un partito con la maggioranza assoluta? Sono tutto orecchi...
 
"Governo monocolore", non "partito con la maggioranza assoluta". Sono due cose diverse.
 
-- bb