Newsgroup: it.politica
Titolo: Razzismo e falsificazioni (precisamente sugli studi di Cavalli Sforza) leghiste

     
http://www.multimania.com/fogazzid/
Sei una parodia vivente. E smettila di crosspostare le tue sciocche "deduzioni"
razziste.
A.

la cosa non da problemi.
per la "padania" saresti capace anche di dire che  2+2 e' uguale a 5

la cosa non da problemi.
Neanche a me se per questo, il punto è che le ricerche fatte da
Cavalli Sforza e da molti altri non devono essere interpretate da chi
di genetica e antropologia non capisce un'emerito nulla, la politica
DEVE stare lontana dalla genetica, lo dimostrano le deliranti dottrine
naziste sulla "razza"!!!

dimostrata) 
NOOOO! Non confondete i pool genici che sono STATISTICI con la
variabilità delle persone!!!  Ripeto: una differenza dell'1,4% nel
pool genico ci porta in mezzo agli scimpanzè! E' così difficile capire
che la variazione degli alleli all'interno di UNA RAZZA è cosa davvero
minima?
E

saputo emergere e distaccare abbondamentemente il mondo mediterraneo.
Emeregere da dove, se non dalla cultura romano-mediterranea? Tutti i
popoli d'Europa sono cristiani: il che significa che sono basati sulla
civiltà greco-romano-giudaica.
Solo con Lutero e Calvino alcune nazioni del nord europa si staccarono
dalla Chiesa di Roma dando origine ad uno sviluppo autonomo. Ma 500
anni sono davvero nulla per creare vere differenze epigenetiche. 
In ogni modo mentre esistono differenze culturali, non esitsono
differenze genetiche nel senso usato dalla gente. Siamo una sola razza
in cui , come in tutte le razze, geni alleli si adensano in modo un
po' diverso qua e là sul pianeta ma senza creare specificità taliu da
superare le differenze che esistono tra ogni individuo.
Ne vuoi una prova banale ma forte? Hollywood vende stupendamente bene
i suoi film sia nel nord che nel sud del mondo. Giapponesi, filippini,
africani, eurpei ridono e piangono tutti per gli stessi motivi, hanno
le stesse emozioni, reagiscono allo stesso identico modo.
E.


Se non ti interessano, evita di scrivere falsità e mezze verità di un
argomento che per tua stessa ammissione non conosci.
FabWolf
I.H.G.Ger
Italian Heavy Gauge Gamer

Parlare di genetica senza capire la differenza tra geni alleli e geni
diversi, tra pool genici statistici e differenze geniche che esistono
anche fra fratelli, č solo uno sciacquarsi la bocca per trovare
illusorie basi scientifiche ai propri pregiudizi.
La razza umana sul pianeta č una sola e uno zulů puň donare ilcuore ad
un eschimese e viceversa, solo che siano INDIVIDUALMENTE compatibili.
Lo sanno anche i paracarri che non ci sono ddiferenze geniche fra gli
individui dei vari popoli: le differenze statistiche di certi geni
alleli creano delle differenze statistiche nel fenotipo delle tribů e
dei popoli ma NON diffferenze genetiche significative.
Diverso č il discorso sulle cause epigenetiche delle culture, ma
questa č una scienza in via di sviluppo, che considera l'ambiente
culturale alla pari dell'ambiente naturale quale griglia selettiva per
i geni alleli. Ripeto: tutti i genetistic sanno ormai con assoluta
certezza che la razza umana č una sola e che č partita dal Kenia
200.000 anni fa. Le analisi del DNA mitocondriale non lasciano piů
adito a dubbi scientifici. Il resto č chiacchiera da bar e
pregiudizio.
E.

 wrote:
Ernesto> selettiva per i geni alleli. Ripeto: tutti i genetistic sanno
Ernesto> ormai con assoluta certezza che la razza umana č una sola e
Ernesto> che č partita dal Kenia 200.000 anni fa. Le analisi del DNA
Ernesto> mitocondriale non lasciano piů adito a dubbi scientifici. Il
Ernesto> resto č chiacchiera da bar e pregiudizio.  E.
Si tratta di un'ipotesi, anche se ben fondata.  La data pero' e' stata 
rivista recentemente al ribasso e si parla di 50mila anni fa
(seminario di Cavalli Sforza del 1998 a Pisa).
La tua discussione del concetto di razza comunque e' sbagliata, per
quel poco che so.  Razze diverse sono biologicamente compatibili (per
esempio interfeconde).  Da questa osservazione si deduce che gli
uomini appartengono ad un unica specie, non un'unica razza.  Quello
che non esiste, o meglio non ha fondamento scientifico, e' il concetto
che possiamo chiamare di "razza pura", come spiega nei suoi libri
Cavalli Sforza.
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

 Entrambi parlano di divisione tra nord, centro e sud e di nord Celtico.
        Se prendi il capitolo di "Storia dei geni umani per ciò che
        riguarda l'Italia , non troverai una sola volta la parola celta
        e celti. Troverai invece citate genti come i Normanni, Sicani,
        Siculi, Greci, Etruschi, Liguri, Piceni. 
        Forse che l'impronta genetica dei Celti in Italia non é
        considerata dai vari Cavalli-Sforza & C. cosi importante?
 
        Invece quando si parla dell'Europa in generale :
"I Celti, una popolazione e una sottofamiglia linguistica molto diffuse
nell'Europa settentrionale e centrale agli albori della sua storia,
costituiscono un grande enigma. 
E improbabile che essi si siano espansi con un processo analogo a quello
deí primi agricoltori, giacché a quel tempo I'Europa era già densamente
popolata. 
Rimane quindi da spiegare come possano essersi propagate in Europa la
lingua e la cultura celtiche, senza alcuna espansione demica e senza
un'organizzazione sociopolitica appropriata. 
        [......]
Purtroppo abbiamo pochi elementi certi: I'identità celtica della
cultura di Hallstatt e della successiva cultura di La Tène. 
        [......]
Al tempo della conquista romana, circa 2000 anni fa, il celtico era
parlato prevalentemente nell'Italia settentrionale, in Francia, in
Inghilterra e in parte della Spagna. In seguito alla colonizzazione
romana le lingue celtiche furono sostituite dal latino
        [......]
Pertanto, se le lingue celtiche si diffusero nella seconda metà del II
millennio a.C. a opera di un'élite culturale, e forse anche militare,
con una componente demica minima o completamente assente, è probabile
che siano rimaste poche tracce genetiche di tale espansione. 
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
        [......]
Occorre anche considerare la diffusione di altre sottofamiglie
linguistiche indoeuropee identificate: romanzo, germanico, baltico e
slavo (le ultime due sono considerate spesso un'unica famiglia, il
balto-slavo). sì come le lingue celtiche, anche queste potrebbero essere
state dialetti locali diffusi in aree piuttosto estese, a partire da
tempi e zone diverse, mediante meccanismi culturali, ma probabilmente
anche demici, o in seguito a conquiste militari. La diffusione delle
lingue romanze fu determinata dalle conquiste militari dei Romani, che
imposero su parte dell'Europa la loro organizzazione sociale, la
supremazia politica e una lingua, il latino. Ciò rappresenta un chiaro
esempio di diffusione a opera di un'élite, con una componente demica
molto ridotta o nulla. Il latino sostituì numerose lingue parlate nei
territori dell'Impero romano (fig. 5.2.6), soprattutto altre lingue
indoeuropee quali quelle dei gruppi celtici. L'introduzione
dell'inglese, dello spagnolo e del portoghese nel continente americano
ha seguito un modello analogo. La diffusione delle lingue germaniche e
balto-slave è meno conosciuta per mancanza di informazioni storiche
adeguate; è probabile, tuttavia, che vi sia stata una componente demica
maggiore rispetto a quella della diffusione del latino. Il tempo
necessario perché poi si differenziassero a livello regionale è stato
probabilmente analogo a quello delle lingue romanze, la cui divergenza
potrebbe essersi accentuata dopo la caduta dell'Impero romano
d'Occidente (circa 1500 anni fa), mentre tale periodo potrebbe essere
stato più breve per le lingue slave.                              
" Storia e Geografia dei geni umani -
- Luigi Luca Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi, Alberto Piazza
- Ed. Adelphi, 1997
- pagg. 497,498."
Saluti
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 
-------- End Forwarded Message --------

Cavalli Sforza.
Beh, non penso che i supposti padani pensino di non essere
interfecondi con i supposti meridionali....
Certo, il conetto di specie è più generale di quello di razza. Cavalli
e asini possono fare muli e bardotti che però sono sterili, altrimenti
addio razze! la razza umana è una per ovvia incontestabile prova
genetica, ma se vuoi anche per la ovvia incontestabile interfecondità
che cancellerebbe ogni possibilità di differenza stabile.
Ma aldilà del significato tecnico delle parole, la razza umana è una
sola e si è mossa dal centro dell'Africa occupando il pianeta. Si può
discutere quanto tempo fa, 5omila anni mi sembran pochi ma non ho
alcuna autorità in materia per entrare in discussione con gli
scienziati.
Ernesto

eredita' etnica latina (scientificamente _non_ dimostrata) sia un *patriota*.
Cerco di spiegartelo: sono sbagliate entrambe, poichè viene usata la
statistica dei pool genetici come se fosse una differenza genetican
significativa. Non c'è alcuna differenza genetica significativa
neppure tra uno Zulu e un Eschimese.Quello rende i fenotipi diversi
sono geni alleli (ossia modulazioni dello STESSO gene) e quella che i
genetisti chiamano "norma di reazione" che fa sì che, ad esempio la
sagittaria abbia foglie a lancia se cresce sul terreno asciutto, a
ninfea in palude e a strisce lunghe se cresce sott'acqua. I geni sono
sempre gli stessi ovviamente ma si esprimono diversamente a seconda
dell'ambiente.
Quindi la base scientifica non esiste per stabilire differenze tra le
genti, anzi è pluridimostrato che esiste una sola razza umana. Il
discorso ambientale e culturale è diverso, ma qui si entra nella
Storia e le maree di invasioni che hanno sommerso la penisolaè stata
tale da rendere ogni discorso contemporaneamente ridicolo e piegabile
ad ogni pregiudizio.
E.

vedere.
Ma veramente i Longobardi erano eretici ariani, seguaci ovvero dell'eresia
teorizzata dal vescovo Ario secondo la quale il Gesù aveva natura solamente
umana. E comunque come tutti i popoli che entrarono in Italia furono
largamente influenzati dalla cultura latina. La "Historia Longobardorum" di
Paolo Diacono (monaco benedettino di nascita longobarda) venne scritta in
latino
--
 Non me ne frega niente se anch'io sono sbagliato:
 spiacere è il mio piacere,  io amo essere odiato.....
                                                            (F.Guccini)
Io non ho certezze, al massimo ho delle probabilità.
                                                            (R.Cacciopoli)

 wrote:
[...]
Enzo>         Se prendi il capitolo di "Storia dei geni umani per ciò
Enzo> che riguarda l'Italia , non troverai una sola volta la parola
Enzo> celta e celti. Troverai invece citate genti come i Normanni,
Enzo> Sicani, Siculi, Greci, Etruschi, Liguri, Piceni.
Tuttavia la parola Celti e' citata a proposito dell'Italia in altre
opere di Cavalli Sforza a loro tempo citate da me e Spagocci.
Enzo>         Forse che l'impronta genetica dei Celti in Italia non é
Enzo> considerata dai vari Cavalli-Sforza & C. cosi importante?
 
Nell'edizione che citi si nota la similarita' dell'Italia
settentrionale con i paesi centro-europei ma non si usa l'ovvia
denominazione "Celti" probabilmente in ossequio alle recenti tendenze
degli studi preistorici che vedono i Celti come fenomeno culturale che 
si costruisce su popolazioni preesistenti piuttosto che come invasione
di un'etnia ben definita.
Tuttavia se leggi il recentissimo "i Celti in Italia" di Kruta e
Manfredi vedrai che si parla di popolamento relativamente uniforme tra
centro-europa e Padania nordoccidentale, da cui emergono in tempi
storici i Celti.  Tale popolamento potrebbe risalire al 1200
a.C. oppure anche prima del 3000 a.C., ed essere percio' collegato con
la diffusione degli agricoltori neolitici.
Il punto che rimane fermo comunque negli studi piu' recenti sia
preistorici che genetici e' la relativa similarita' demografica tra
Padania e centro-Europa.  Non che significhi molto, ma giusto per
riportare lo stato delle conoscenze oggi.
[...]
Enzo> Pertanto, se le lingue celtiche si diffusero nella seconda metà
Enzo> del II millennio a.C. a opera di un'élite culturale, e forse
Enzo> anche militare, con una componente demica minima o completamente
Enzo> assente, è probabile che siano rimaste poche tracce genetiche di
Enzo> tale espansione.
Enzo> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Enzo> [......]
Casomai fosse sfuggito, vorrei comunque sottolineare che si tratta di
una proposizione ipotetica.  C'e' anche l'altra ipotesi, anche se
la prima e' piu' accreditata di recente.
Enzo> Occorre anche considerare la diffusione di altre sottofamiglie
Enzo> linguistiche indoeuropee identificate: romanzo, germanico,
Enzo> baltico e slavo (le ultime due sono considerate spesso un'unica
Enzo> famiglia, il balto-slavo). sì come le lingue celtiche, anche
Enzo> queste potrebbero essere state dialetti locali diffusi in aree
Enzo> piuttosto estese, a partire da tempi e zone diverse, mediante
Enzo> meccanismi culturali, ma probabilmente anche demici, o in
Enzo> seguito a conquiste militari. La diffusione delle lingue romanze
Enzo> fu determinata dalle conquiste militari dei Romani, che imposero
Enzo> su parte dell'Europa la loro organizzazione sociale, la
Enzo> supremazia politica e una lingua, il latino. Ciò rappresenta un
Enzo> chiaro esempio di diffusione a opera di un'élite, con una
Enzo> componente demica molto ridotta o nulla. Il latino sostituì
Si ma il caso celtico sarebbe stato molto diverso, visto che non c'e'
traccia di organizzazione centralizzata e stile Roma, e si tratta
anche di tempi abbastanza piu' lontani.
[...]



 il che significa che i  tedeschi furono soggiogati dalla civiltà
greco-romano-giudaica al punto da abbandonare le proprie tradizioni
per diventare i paladini della religione inventata da un gruppo di
ebrei e diffusa dai romani (erano già culturalmente "latini").
E.

 Ti risulta che il cristianesimo appartenesse alla cultura latina?
Fogazzi, c'hai raggione!!! Infatti il Concilio Vaticano II ha abolito la
liturgia in celto-padano!!
Bene


I longobardi erano già cristiani anche se non cattolici. Sì il
cristianesimo si è affermato a Roma e quindi ha fatto diventare latina
la sua radice giudaica. Gli imperatori romani cristiani lo hanno
diffuso nell'impero,  e l'impero romano d'oriente è durato fino a 500
anni fa.
E.

a mettere le mani su culture, storia e religioni che non gli appartengono.
Accidenti quanto sei ignorante, ogni volta mi sorprendo anche di più...
Antonio

Tutto mi sarei aspettato dalla vita meno che io, due metri alto,
alpino delle vette, cresciuto in mezzo a montanari a cui i "padani"
delle pianure facevano un po' di ribrezzo, su suoli così impervi che
perfino i Romani antiqui ci arrivarono a stento, tutto mi sarei
aspettato che dover difendere l'ovvio davanti a gente che vorrebbe
cancellare mille anni di civiltà romana, che NIENTE ha a che fare con
la Roma odierna. capito? NIENTE. Come niente ha a che fare la
stramorta e sepolta cultura celtica con la valle del Po, durata solo
un paio di secoli e già finita prima che arrivassero le legioni di
Roma.
La cosa davvero comica è pensare che la gente che oggi vive a Roma e
che proviene da tutte le parti d'Italia e del mondo abbia qualcosa in
comune con la stirpe di grandi conquistatori che 1500 anni fa dominava
il mondo conosciuto. Ma per voi 1500 anni sono una settimanella?
A Roma risultavano viventi, qualche anno fa in un censimento, 4.500
romani, intendendo per "romani" cittadini che avessero avuto almeno
tutti e quattro nonni nati a Roma.
Quindi quasi nessun romano vive a Roma, se poi si va ai bisnonni (e
siamo soltanto a cento anni fa), allora non ce ne saranno forse mille.
Ugualmente quasi nessun torinese a Torino, milanese a Milano, ecc.
Fanno in parte eccezione Napoli, venezia e Palermo.
E qui si parla di millenni. Che cosa buffa.
Ernesto

 problemi.
 
        Su questi ultimi punti  si può discutere, ognuno con proprie
        opinioni.
        Sono intervenuto perché non mi sembra corretto alterare, in
        buona o malafede, ciò che é effettivamente scritto e detto,
        costruendo castelli.
        Con questa tecnica un domani qualcuno, cucendo alcune mie
        affermazioni, potrà affermare che la mia anima é profondamente
        leghista e secessionista... :-) 
        Ho terminato durate i primi giorni di ferie la lettura de
                "L'invenzione della padania" di Oneto, 
        dove cita Cavalli-Sforza e Piazza, rimarcando le mappature  e
        l'eredità dei Celti in eminenza in Italia (parole sue) , ma di
        quest'ultima  nel testo originale non se ne parla, quindi credo
        che Fogazzi, come già ammesso tempo addietro, citi stralci da
        questo libro e dai "Quaderni Padani" e altre fonti di parte.
 
        A meno che sia riportato su :
        "Chi siamo, la storia delle diversità umane" che non ho mai
        letto.
