Newsgroup: it.politica
Titolo: Discepoli di

Milton Friedman e George Joseph Stigler.
Questi devono gestire il dicastero economico.
Liberismo antistatalismo e lassez-faire. Queste devono essere le linee 
guida di qualsiasi gestione della cosa pubblica. 
Ma andare ancora al di lï¿œ di quanto propone la scuola di Chicago: 
l'efficenza economica ï¿œ il primum. 
Gli effetti di un ridimensionamento della struttura pubblica o meglio 
di un azzeramento dell'intervento dello stato hanno effetti positivi 
sul complesso sociale.

 Milton Friedman e George Joseph Stigler.
Bleah...

 sul complesso sociale.
Boiate smentite dai fatti!
Dopo la crisi finanziaria del 2007/2008 solo l'intervento statale ha
potuto arginare il tracollo dell'intero sistema finanziario, dall'America,
all'Inghilterra passando per Germania e Irlanda. 

 Boiate smentite dai fatti!
Ma si, dai, è un povero ignorante che si dà arie.
Plonka, plonka...
-- 
Maurizio, a zonzo su Triumph Tiger 1050
http://www.flickr.com/photos/coccobill/1322632169/in/photostream/
Ho partecipato ad un concorso di colpa, ma non ho vinto niente perchè non 
c'entravo.


per poi ritrovarsi con la crisi dei subprime
veramente un'ottima ricetta 

 avrebbero dovuto battere ciglio. Il liberismo si sarebbe rigenerato.
La tua e' un'ipotesi.
I fatti invece dimostrano il contrario e cioe' che senza
l'intervento degli Stati, la crisi finanziaria avrebbe travolto
tutto e tutti. 

 teorico.
No...no...sarebbe crollato tutto un sitema reale, non teorico!
Infatti gli stati son intervenuti, mica son rimasti li ad attendere
che il liberismo si sarebbe rigenerato, secondo le ricette strampalate
di chi si e' visto condannato dalla storia, proprio come il modello 
comunista.


infatti � quello che � successo un sistema teorico, quello per cui il 
mercato
dovrebbe autocurarsi, � crollato, anche perch� avrebbe avrebbe travolto la 
societ�
e quindi gli stati nazionali. 

 No...no...sarebbe crollato tutto un sitema reale, non teorico!
È diveretente discutere con un cretino?


 pi� libero".
Molto piu' semplicemente, il mercato, quello che tu vorresti
santificare e alimentare  dalle ricette ultraliberiste, risultate
fallimentari, e' composto da squali che in nome del profitto
se ne fottono completamente del resto della societa'.
Se non ci fosse lo Stato ad imporre regole e vincoli, accadrebbe
quello che e' sempre accaduto. Bolle speculative, junk bond
derivati o titoli tossici, anarchia allo stato puro, altro che �effetti
positivi sul complesso sociale.�
Bocciato dai fatti e dalla storia! 

 � diveretente discutere con un cretino?
Come giocare a poker, con le carte segnate :-) 


Vedi di non insultare le idee anarchiche per favore. in un sistema 
anarchico perfetto crisi come quella che c'é stata non si potebbero 
verificare

PDP-11 wrote:

Ti piace vincere facile, eh? ;-P


 verificare
Sistemi "perfetti" esistono solo nella fantasia.


 
E' una provocazione positiva. Naturalmente il mio sistema ï¿œ semplice. Dico 
quello liberista. Naturalmente ï¿œ molto piï¿œ complesso descrivere gli eventi 
ciclici. Hai ragione: il profitto se ne fotte della societï¿œ, ma l'economia 
pura non ha interessi sociali: ï¿œ una distinzione che non viene mai tenuta 
presente. Ma- ed ï¿œ questa la mia tesi- gli effetti positivi del modello 
liberista si estendono alla collettivitï¿œ, anche se per l'economia l'aspetto 
sociale ï¿œ irrilevante. La speculazione merita un discorso a parte. I derivati 
sono prodotti finanziari speculativi "non tossici", hanno una loro funzione. 
Giuridicamente sono contratti a termine, dal punto di vista economico sono 
derivati (perchï¿œ "significano" un sottostante, "derivano" dal sottostante), ma 
non sono tossici. Servono a certe cose: per esempio permettono di non perdere 
mai il capitale investito in borsa. E' ovvio che se caprai ignoranti come i 
sindaci e i politici in genere sottoscrivono derivati senza sapere cosa fanno 
ci smena la collettivitï¿œ. Ma il derivato come contratto dï¿œ garanzie alle due 
parti che lo sottoscrivono.

 verificare
Perche?!
Forse perche' se un funzionario di banca mi rifila una rendita,
invece che un investimeno, poi posso andare in banca e
appenderlo per le palle all'asta portabandiera? 

 verificare
Complimenti sono d'accordo. Complimenti hai detto piï¿œ tu in due righe che il 
sottoscritto in mille. 

 Ti piace vincere facile, eh? ;-P
Di sicuro cazzeggiare, soprattuto il venerdi' pomeriggio
di inizio estate, quando il lavoro scarseggia :-) 

PDP-11 wrote:

Da noi oggi è festa.
Santo patrono.


 sono prodotti finanziari speculativi "non tossici", (cut)
Non intendevo dire che i derivati siano titoli tossici.
Sostituisci la "o" con la "e". Il significato non cambia.
Il modello teorico che tu proponi, quando applicato
ha generato mostri, come il comunismo, appunto. 

 Santo patrono.
E io festeggio l'onomastico :-))) 

 appenderlo per le palle all'asta portabandiera?
potremmo parlarne con gliinvestitori "parmalat" e " bond argentini"....
-- 
decide et impera!

 
I derivati in effetti non lo sono. Non sono tossici.
 Scusa ma se tu sottrocrivi una corporate di una societï¿œ che ha rating -bbb o 
quello che ï¿œ, ti prendi anche il rischio a fronte di un interesse maggiore. 
Questo ï¿œ ovvio. Nemmeno questi sono titoli spazzatura e non lo sono neppure le 
obbligazioni strutturare. L'importante ï¿œ che tu sia informato. Poi dipende da 
te la propensione al rischio. Per la veritï¿œ anche i titoli di stato oscillano, 
hanno un valore nominale e uno reale. In realtï¿œ nessun investimento ï¿œ sicuro.

> potremmo parlarne con gliinvestitori "parmalat" e " bond argentini"....
Prima di investire tenete presente le regole semplicissime di William Delbert 
Gann. Una delle quali dice: diversificare gli investimenti. E' evidente che i 
tuoi centomila euro, enneti, non puï¿œ investirli solo su un prodotto 
finanziario.

 all'Inghilterra passando per Germania e Irlanda.
Per tacer della reaganomics, la "strategia" creatrice del grosso del 
debito USA, e dell'"economia [statale] di guerra" di W. E poi accusano i 
"comunisti" di essere "ideologici"...
-- 
Namib
"La force ne fait ni raison ni droit ; mais il est peut-ï¿œtre impossible 
de s'en passer, pour faire respecter le droit et la raison" (Saint-Just)

 potremmo parlarne con gli investitori "parmalat" e " bond argentini"....
Chissa' perche', ma se non ci fossere regole, divieti o
codici penali da rispettare, credo che domani, al posto
del vessillo sventolerebbe qualche funzionario di banca :-) 

 finanziario.
E' evidente e risaputo che molti dei truffati dai bond
Parmalat, Cirio o Argentina, siano andati in banca per
tutelare e conservare il proprio capitale, non per
specualare. Queste persona sono state *truffate*
dai funzionari di banca che gli hanno rifilato il "prodotto
finanziario", appunto..
La diversificazione di cui parli, la puoi e devi proporre a un
investitore, non a una vecchietta che va li con i risparmi di una vita. 

 "comunisti" di essere "ideologici"...
Ma infatti gli ho scritto, piu' volte, che le sue teorie
liberali/liberite allo stato puro, sono uguali identiche
a quelle comusnite allo stato puro.
In teoria funzionerebbero tutte e due e magari il comunismo anche meglio :-) 

 compreso il problema.
Un momento per piacere. Grazie per il complimento ma io e te come riceta 
siamo agli antipodi.
Come splenddamente enunciato nel primo film di Matrix, il comportamento 
dell'umanitá, quanndo lasiata a se stessa é quello del virus. Attacca 
tutto ció che lo circonda fino a che l'ospite non viene completamente 
consumato.
È cosí. Non esiste un organismo economico che si autoregola. È una 
minchiata stratosferica anzi esosferica.
L'economia é definita dagli individui che la utilizzano e dall'insieme 
di regole, o di loro assenza, che la governano.
Quindi l'autoregolazione nel liberismo perfetto é una minchiata pari 
all'anarchismo perfetto, detto in linguaggio da fine economista.
E comunque, se si applicasse un liberismo perfetto il capitalismo 
occidentale andrebbe a rotoli in un microsecondo, non potendo far fronte 
all'aumento dei prezzi di innumerevoli materie prime che adesso vengono 
*rubate* ai paesi perennamente lasciati nella condizione di paesi *in 
via di sviluppo*


Attento a non confondere anarchia e liberismo anarchico. Sono due cose 
un *filino* diverse


In Germania é anche festa. Corpus Domini

 che la Banca vuole "sbolognare". (cut)
Se...la fai facile tu, con la vecchieta abituata al libretto postale.

 un *filino* diverse
Certamente del resto l'anarchismo nasce altrove. Esiste naturalmente anche un 
liberismo anarchico, ma ï¿œ un fratello minore. 


Ecco il mercato, bellezza!
 Parmalat: banca condannata a risarcire pensionato
Non basta (...)  aver consegnato al risparmiatore il documento
sui rischi (...)  la banca deve comunque, sempre agire con
la massima cautela presumendo che la propensione al rischio
del soggetto sia minima".
http://www.trend-online.com/irs/parmalat-banca-condannata/
condannato Intesa Sanpaolo a risarcire i 474 mila euro
investiti e persi da una famiglia (...) "le banche (...) sapevano
del rischio default della banca americana e, nonostante cio',
hanno continuato a vendere le obbligazioni Lehman spacciandole
per sicure".
http://www.investireoggi.it/news/lehman-brothers-intesa-sanpaolo-condannata-al-risarcimento-di-un-investitore/#Scene_1

 Ecco il mercato, bellezza!
Non lo so. Nel momento in cui metti la firma in calce ad un contratto sei 
responsabile. Arduo stabilire se la Banca o il singolo funzionario "sapesse".
Stabilire- intendo- oggettivamente. Formalmente quando decidi di acquistare un 
titolo sei tu solo responsabile. La vecchietta dovrebbe tenere i danï¿œ sul 
conto corrente o sul libretto di risparmio.


Sai benissimo che il funzionario non risponde alle tue domande curando 
anche i tuoi interessi, ma esclusivamente quelli della banca. In certi 
casi, estremizzandop, certi atti possono essere considerati, in senso 
lato, circonvenzione di incapace. Se poi metti in conto che moltissime 
banche quando i forniscono i fogli informativi non ti permettono di 
portari a casa per esaminarli vedi che le tue considerazioni sulla 
responsabilitá del sottoscrittore lasciano il tempo che trovano

 conto corrente o sul libretto di risparmio.
A meno che qualche funzionario spinto dalla neccessita' di
raggiungere il budget, non le rifili un "pacco" assicuraandole
che il suo investimeno e' sicuro come il sole che sorge tutti
i giorni. Quei casi che ti ho elencato, sono li a dimostralo.
E questo e' quello che accade anche con le regole ei vincoli
che tu vorresti abolire, figurati cosa accadrebbe senza.
Eppoi, ti riepto, nemmeno l'America patria del liberismo,
crede piu' al libero mercato che si autoregola, cosi'
come lo dipingono le toerie, impraticabili infatti nella realta'

 responsabilitï¿œ del sottoscrittore lasciano il tempo che trovano.
Certo sono d'accordo. Ma c'ï¿œ dell'altro. E' vero che i funzionari di banca non 
fanno generalmente l'interesse del cliente, ma neppure i giornali finanziari 
quelli del lettore. Eppure investire con profitto ï¿œ semplice.

 che tu vorresti abolire, figurati cosa accadrebbe senza.
Non ho scritto di eliminare il Codice Penale. Succede anche quando mandi per 
l'idraulico e usa un materiale scadente.
Il mio consiglio ï¿œ il fai da te in ogni campo. 

 Il mio consiglio � il fai da te in ogni campo.
Il mio che il mercato ha bisogno di regole, altrimenti
"scantona", non necessariamente nel penale. 


il mercato un bel par di ciufoli alf...il mercato certo ....ma solo per 
chi si gode tutti i "benefit" rilevanti provenienti in maniera 
fraudolenta ( e diciamolo!!!) dal conto corrente del pensionato o della 
vecchietta che non sa certo delle "teorie " dei " nomi altisonanti" e 
dei " massimi sistemi finanziari" ma che *solamente* si aspettava magari 
di mettere al riparo il suo gruzzoletto.. e che invece ste disgraziati 
in doppio petto e cravatta gli hanno *estorto* perchï¿œ cosï¿œ ï¿œ il mercato.....
sapete come dice beppe grillo? ecco appunto!!
p. s.
non ho 100.000 euro da investire da nessuna parte ... tanto meno in 
titoli spazzatura....
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italia.it
 ? solo (!) 51 milioni!!!! grazie signora brambilla....