Newsgroup: it.politica
Titolo: Neonazismo e libertà fondamentali.

 pacifica.
Quello che fanno i gruppi neonazisti quale altrui diritto contraddirebbe?
Direi proprio nessuno.
A fronte delle loro manifestazioni - purché non violente - nessuno riceve
una limitazione dei loro diritti, oltre quelle già imposte dalle leggi.
La dichiarazione che hai trascritto è decisamente fuori luogo, o
semplicemente inutile per i tuoi fini.
Avresti potuto dire che ogni Stato ha diritto di promulgare leggi che
prevengano i crimini, e questo ad esempio consentirebbe di punire
l'incitamento alla violenza, e anche alla discriminazione.
In che senso si discrimina? E' scritto nella dischiarazione, no? Essere
giudicati inferiori da altri non vuol dire discriminazione. Subire
differenziazioni di trattamento in base a giudizi di tal fatta sì.
Dichiarare di volere espulsi i negri è incitamento alla discriminazione o
alla violenza? No, caro mio, non lo è affatto. E' un'idea sciocca ma in base
alla dichiarazione che tu stesso hai scritto ha diritto di essere espressa.
Dichiarare di voler pestare i negri invece è qualcosa di ben più serio, ma
nessuno può essere condannato per aver detto una cosa del genere. Può essere
al limite fermato per accertamenti, ma ancora niente di illegale è stato
commesso.
Cantare un inno nazista è incitare alla discriminazione? Ed esaltare Hitler?
Il collegamento che si fa è questo: Hitler uguale nazismo, nazismo implica
discriminazione, e in base a ciò si vuole proibire le manifestazioni dei
neonazisti.
Peccato che sia un ragionamento che manca di giustificazioni. Hitler non è
uguale al nazismo: Hitler era una persona, e come tale non rappresentava
solo un concetto politico. Allo stesso modo, il nazismo non implica (solo)
la discriminazione.
E anche se volessero proprio la discriminazione, è solo un'espressione di
volontà. Rivolta a chi?
Se rivolta al popolo, è criminale, perché sarebbe incitamento alla
discriminazione. Se rivolta alle autorità  no, perché sono le autorità che
possono fare il bello e il cattivo tempo su cosa è giusto e cosa no, su cosa
è diritto e cosa no. E le autorità devono ascoltare, è ciò che ci si
aspetta, e non punire perché è stata avanzata una richiesta, per quanto
sciocca possa essere.
Lo stesso ragionamento si applica quando si dichiara di volere fuori i
negri: se lo si dice alla gente, è come dire "Espellete i negri" e sarebbe
un reato. Dirlo alle autorità suonerebbe come un "Promulgate una legge che
espella i negri": ti pare criminale?
E allora? Quello che c'è da fare è dimostrare che il messaggio che incita
alla discriminazione è rivolto al popolo. Lo si può fare? Io credo proprio
di no.
Tu dirai che non è possibile neppure dimostrare che sia rivolto alle
autorità. Ma questo, purtroppo, non c'entra un fico secco, perché non
implica che il destinatario sia il popolo. Solo se si riuscisse a dimostrare
che il messagio *non* è rivolto a tutti i destinatari possibili tranne che
al popolo, allora per esclusione si può concludere che il destinatario sia
la gente. Questa è solo logica.
Condannare finché si è nel dubbio sarebbe una violazione dall'articolo 11.
E ancora: la legge va applicata a singole persone, non a gruppi di persone
affini. Pertanto, se un'associazione di neonazisti è criminale, non è detto
che lo siano le altre. Solo in base al principio di precauzione si
potrebbero proibire le associazioni neonaziste, ma ci sarebbe da dimostrare
che una tale limitazione delle libertà individuali comporti un ragionevole
guadagno in altri termini. Insomma, se il gioco valga la candela. E non è
per niente facile.
Ma che credi? Anche i centri sociali occupati, allora, si sarebbero dovuti
proibire da tempo. E anzi credo che sarebbe molto più impellente, rispetto
alle associazioni neonaziste. Anche perché le loro azioni criminali le
vediamo sin troppo spesso in televisione, ben più di quelle neonaziste.
Cercare di convincere gli altri non è un reato, caro mio, se l'oggetto del
convincimento non è illecito. In base a ciò, manifestazioni neonaziste che
rispettano quanto sopra non sono da dichiarare illegali. In caso contrario,
sarebbero violati gli articoli 19 e 20 della Dichiarazione Universale dei
Diritti dell'Uomo adottata dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite.
E se questa dichiarazione è ciò che definisce la democrazia di oggi,
l'atteggiamento di Pomero e di tutti coloro che sono d'accordo con lui non è
democratico.
Certo che i neonazisti non mi piacciono. Non mi piacerebbe neppure
un'associazione "Abbasso MaxArt" che volesse il mio esilio, ma finché sono
sanciti certi diritti, e non c'è ombra di rischio che vengano aboliti, non
ho da preoccuparmi. Se invece quell'associazione conquistasse consensi tali
da avere un certo peso politico, allora la situazione per me si farebbe
pesante. E se un giorno venissero aboliti i diritti che mi assicurano
dall'esilio, allora non avrei niente altro da fare che andarmene.
E' realistico, tutto questo? No. E' possibile? Sì.
E' questo uno dei punti tristi della democrazia: non è autoconservativa,
perché di fatto permette alle persone soggette di abolirla senza di fatto
violare le sue regole. E chiudere questa strada non sarebbe democratico.
L'Italia non è affatto democratica!
Una mia proposta? Fondiamo una scala di priorità dei diritti individuali:
secondo me si risolverebbero diverse questioni.
MaxArt

 è un'accozzaglia di diritti sanciti che fanno a pugni l'uno con l'altro.
Nessuna risposta, perché chi comincia così non ne merita alcuna.
Reinventarsi i diritti dell'uomo è un esercizio intellettuale legittimo, ma
chi lo vuol fare, a meno che non sia un autore di videogame a corto di idee,
dovrebbe prima chiedersi perché l'ONU ragiona così e come fargli cambiare
idea.
Già qualcuno, in  questo paese, ha pensato che l'OMS fosse un'associazione
per delinquere, e ci ha fatto andar dietro alla bufala Di Bella. Ci
mancavano solo ragazzini ignoranti, e con insane abitudini alimentari, che
pensano che all'ONU ci siano gli stessi che frequentano il circolo
parrocchiale sotto casa sua.

 dei Diritti dell'Uomo. Se volete la posto (13 kb).
Basterebbe che tu segnalassi un link dove poterla leggere sul Web.
Comunque c'e' anche chi pensa che la DUDU sia incompleta
perche' dovrebbe essere affiancata anche da una dichiarazione
dei *doveri* dell'uomo...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dei *doveri* dell'uomo...
Può essere una buona idea. Se ne potrebbe discutere.
MaxArt

 parrocchiale sotto casa sua.
E dovrei anche commentare questa frase? Ti rendi ridicolo da solo.
Ma leggi quello che scrivi? Se proprio non sai come rispondere, non ti resta
che l'insulto.
E poi quello che mangio saranno cazzi miei? I tuoi giudizi sono ben lungi
dall'essere assoluti.
MaxArt

On Sat, 10 Mar 2001 23:24:50 +0100, "MaxArt"
<maxa...@ZEROSPAMtiscalinet.it> wrote:
qua perň manca una dose di insulti...non si era visto da tempo un
thread cosě intelligente :))))
vabbč--ho appena rovinato un ottimo thread ^__________^
--
www.lativvu.com
"I remember 10 years ago in Hollywood we did some good
and we did some real bad stuff. But the Butthole Surfers
always said it's better to regret something you did
than something you didn't do"
Red Hot Chili Peppers, 'Deep Kick'

 dall'essere assoluti.
Quello che mangi sono cazzi tuoi, il giudizio su quello che mangi è
esercizio di una libertà inalienabile.
Io non mi fido di quelli che mangiano male, come quello da te idolatrato.
Prendo atto che i diritti umani, come sanciti, non ti piacciono, perché
urtano contro le tue concezioni, che non sono né liberali né democratiche.
Non passerò la mia vita a spiegarti che sbagli. Ti auguro soltanto di fare
qualche buona lettura, a cominciare dall'Artusi, e di liberarti da qualche
certezza: non è che l'universo mondo abbia fatto solo errori se molti, dopo
ampi studi e ampie e animate discussioni, sono giunti a conclusioni che tu
liquidi in 10 minuti.
Ti dirò che, per me, i Promessi sposi sono solo un lungo e noioso manuale
del perfetto baciapile, ma i professori d'italiano sono quasi tutti di
parere contrario. E' evidente che sono io quello che capisce poco di
letteratura italiana, e devo riconoscere che è vero.

 letteratura italiana, e devo riconoscere che è vero.
Paragone del cavolo. Tu credi che abbia analizzato quella dichiarazione sul
piano morale, o legislativo, o simili. Ti sbagli. L'ho fatto sul piano
logico formale.
Quindi non m'interessano i pareri dell'Artusi e suoi colleghi: sarebbero
discorsi su piani diversi.
MaxArt

 Quindi non m'interessano i pareri dell'Artusi e suoi colleghi
ROTFL! E' un manuale di cucina :-))))))
-- 
Davide Rapallini

 ROTFL! E' un manuale di cucina :-))))))
Scusa, come avrai capito non sono un cuoco :-))))
Ora che me lo ricordi, hai proprio ragione!
Ahah, un bel discorso mandato in fumo! Almeno quella parte...
Certo non mi aspettavo che cominciasse a parlare di cucina!
MaxArt

 discorsi su piani diversi.
Le norme giuridiche, nel '48, si scrivevano così. Le definizioni le davano
gli  interpreti. E poi è chiaro che una "dichiarazione universale" non nasce
dalla testa di un logico, ma da un faticoso compromesso tra concezioni anche
profondamente diverse. Resta il fatto che quelle, specificate anche dalla
dichiarazione europea, dal trattato di Helsinki, e da ultimo dalla Carta di
Nizza, sono le basi cui deve attenersi qualsiasi legislatore. Aggiungi che
siamo in Italia, e puoi accontentarti della nostra costituzione.
Mettila come vuoi, ma essere nazisti o razzisti e non star zitti è illecito
in qualsiasi parte del mondo civilizzato. Se poi pensi che la civilizzazione
urti contro la logica formale, dialoga pure col dott. Spock (quello di Star
Trek, non il pediatra). Bertrand Russel, che di logica se ne intendeva e di
liberalismo pure, la pensava in altro modo.
PS L'Artusi è un autore piuttosto noto, ma mi pare sia morto prima del
fascismo. Non commentava testi di leggi.