Newsgroup: it.politica
Titolo: Si vota ora

 
Avanti Lecchisti, fatevi riconoscere!
 
-- 
BArrYZ

 
 
Un'atomica sul parlamento adesso sarebbe come il cacio sui maccheroni.


Una bella bomba ai neutroni: almeno salvi le infrastrutture... ;-)

 Un'atomica sul parlamento adesso sarebbe come il cacio sui maccheroni.
 
Sto vedendo la votazione: supremo emblema dell'Italia decadente e incivile.
 
Una cosa cosi' semplice come una chiamata in un certo ordine per votare,
che si dovrebbe fare, appunto, con ordine e civilta', una cosa
banalissima, dicevo, l'hanno resa una caciara che manco al mercato della
frutta.
 
Tutti a spingere, a urlare, a fare casino: una cosa disgustosa e senza
parole.
 
-- 
BArrYZ


Giusto. È anche vero che l'idea è che muoiano soffrendo... Bisogna trovare 
un altro mezzo. Riempire gli aspersori antincendo con acqua radioattiva?

 Una bella bomba ai neutroni: almeno salvi le infrastrutture... ;-)
 
Ai neutroni non va bene: si salverebbero tutti quelli nei tunnel.
 
-- 
BArrYZ

 Avanti Lecchisti, fatevi riconoscere!
 
Parliamo anche dei radicali, da sempre su posizioni molto berlusconiane 
sul tema giustizia, critici sul 41bis e il concorso esterno in 
associzione mafiosa. Oggi si astengono
Alla prossima legislatura voglio Pannella & co fuori dalle palle
 
-- 
Dove trovarmi sul web: il mio blog Bakuizm 
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> Un'atomica sul parlamento adesso sarebbe come il cacio sui maccheroni.
 
 
Naaaah...
Rimarrebbero gli amici e gli amici degli amici.
Ci vuole qualcosa di più sofisticato.

 un altro mezzo. Riempire gli aspersori antincendo con acqua radioattiva?
 
Ma, i modi sarebbero tantissimi, c'e' l'imbarazzo della scelta: basta un
po' di Polonio nell'acqua del rombo venduto 1,8 euro della mensa della
Camera, e passa la paura a tutti i parlamentari.
 
-- 
BArrYZ
 

 Alla prossima legislatura voglio Pannella & co fuori dalle palle
 
Ah sì? Guarda, in tutta sincerità, meglio 10 mila Bonino e Bernardini
che un Giulietto Chiesa in Parlamento.
Saranno strani, avranno idee che non sempre condivido, ma almeno sono
persone intelligenti e, salvo eccezioni viste in passato (Capezzone,
Rutelli) oneste intellettualmente. E peraltro questi ultimi sono
comunque meglio dell'ex IdV Scillipoti.
 
Ripeto, non condivido tutto dei Radicali, ma 20 anni di berlusconismo
hanno confuso anche i nostri valori. Per come la vedo io, dopo che
questa interminabile parentesi si chiuderà, sarà anche il caso di
tornare a discutere di questione carceraria, indulto, amnistia.

 frutta.
 
ROTFL
 
Ho,notato anch'io. Un casino della madonna.
----------------------------------------------------------------------
Buttiglione, Casini.....
No fermo Casini, deve passare Buttiglione, DOV'E' BUTTIGLIONE????
----------------------------------------------------------------------
 
Chissà se ad ogni chiama è così
Se si sarebbero veramente lo specchio del paese.
 
-- 
Sono responsabile di quel che dico non di quello che capisci tu
 
 

 credono fermamente in ciò.
 
Mi spieghi a cosa serve parlare di garantismo quando, anche per reati 
gravi, si blocca l'iter della giustizia?
 
 

 wrote:
 
Un'altra considerazione. Ricordati che:
- Laddove c'è stata una concreta speranza di far andare sotto la
Maggioranza (Papa), i Radicali hanno votato per disciplina di
coalizione, uniti e andando contro le loro stesse idee (condivisibili
o meno);
- Nel Prodi-bis non hanno mai votato contro la maggioranza.

 gravi, si blocca l'iter della giustizia?
 
Parlare di garantismo serve perché il fatto che il nostro sistema
giudiziario sia lento, burocratico, macchinoso, non sposta la
questione: l'istituzione carceraria, in Italia, è in palese stato di
illegalità e incostituzionalità.
Sono d'accordo che, dal momento che i poveracci in carcere ci
finiscono eccome allora è ingiusto che a salvarsi siano sempre i
soliti noti (e daltronde io, fossi stato seduto in Parlamento, avrei
votato mille volte la sfiducia). Ciò non toglie che tutti noi dovremmo
cominciare a riflettere seriamente sull'effettiva utilità delle pene.
Anche per i potenti.
Preferisco un sistema giustizia che, davanti ad un reato commesso da
un "potente", si concentri sull'interdizione dai pubblici uffici e
sulla confisca dei beni, piuttosto che sul carcere.
Questo è garantismo, non berlusconismo, ed è una parte di ciò che i
Radicali professano e hanno sempre professato (per il resto,
ribadisco, non sono certo d'accordo in toto col pensiero
"pannelliano", leggi abolizione del 41bis, politica economica ecc)

 "pannelliano", leggi abolizione del 41bis, politica economica ecc)
 
No. Questa è la dimostrazione che non esiste, nella mentalità di certe 
persone, l'uguaglianza di fronte alla legge.
 
 

 persone, l'uguaglianza di fronte alla legge.
Non credo proprio. L'idea che per i reati finanziari sia meglio
procedere anzitutto per via economica e che per i reati relativi alla
pubblica amministrazione l'interdizione dai pubblici uffici debba
essere la strada maestra, non fa minimamente venir meno il principio
di eguaglianza di fronte alla legge. Ho usato il termine "potente"
solo per capirci (credevo fosse chiaro, daltronde), in quanto questo
genere di reati è solitamente associato ai potenti. Ma veniamo al
dunque: quali sono gli obiettivi costituzionali delle sentenze penali?
La rieducazione, la deterrenza, l'allontamento dalla società in caso
di rischio di reiterazione del reato e, mettiamola così, il
ripagamento nei confronti della società stessa del danno commesso.
Il carcere non è rieducativo, non è deterrente (tutte le statistiche
lo dicono), non ripaga la società, al massimo può funzionare nel terzo
punto (riduzione temporanea del rischio di reiterazione), cosa che
però nel caso dei reati succitati è pienamente soddisfatta
dall'interdizione dai pubblici uffici.
La verità è che tutti (me compreso) sotto sotto speriamo che un
potente vada in carcere per... punirlo. Per vederlo soffrire e
sentirci spiritualmente appagati. Ma, costituzionalmente parlando,
*non è questo l'obiettivo del carcere*. Questo era l'obiettivo della
legge del taglione.
Poi, fermi tutti, non sto dicendo che le carceri andrebbero chiuse,
sto solo dicendo che se una riforma generale della giustizia
prevedesse un ricorso minimo all'istituzione carceraria, affiancato da
una depenalizzazione dei reati minori (leggi detenzione di
stupefacenti e reato di clandestinità, principali cause del
sovraffollamento), vivremmo in una società più giusta, *più sensata*.
Insomma ragazzi, io ero il primo a voler vedere Alfonso Papa in
carcere, ma siamo sicuri che lo volessimo solo per rieducarlo? Davvero
non c'era una *sottile* voglia di vendetta?

 sovraffollamento), vivremmo in una societï¿œ piï¿œ giusta, *piï¿œ sensata*.
 
Mi faresti l'elenco dei reati "minori" che interessano i potenti? 
L'associazione mafiosa ï¿œ da considerarsi un reato minore per il quale, 
all'indagato, lo si deve solo allontanare dalla sua poltroncina? No 
perchï¿œ tu stai parlando di giustizialismo, garantismo e reati minori. 
Ma, nel caso di qualsiasi parlamentare indagato, non si ï¿œ mai parlato 
di possesso di sostanze stupefacenti.
 
 

 o meno);
 
Quello di Papa era un voto su una richiesta di autorizzazione a 
procedere all'arresto da parte della magistratura. Lï¿œ i radicali si 
sono trovati contro principi confliggenti. Da una parte il loro 
garantismo che li porta a rifiutare l'idea della carcerazione 
preventiva, dall'altro il principio costituzionale dell'uguaglianza di 
tutti i cittadini di fronte alla legge. Non senza polemiche al loro 
interno hanno preferito negare a Papa un privilegio che agli altri 
cittadini italiani non ï¿œ concesso.
 
Quello di Romano era un classico voto di sfiducia ad un ministro. Ci si 
trovava di fronte ad un indagato per concorso esterno in associazione 
mafiosa e, salvo sorprese, prossimo al rinvio a giudizio. Prima volta 
nella storia della Repubblica che si aveva a che fare con un ministro 
su cui pendevano simili accuse. Lo stesso Napolitano prima della nomina 
di Saverio Romano aveva fatto informalmente sapere che secondo lui non 
era opportuno fare ministro una persona del genere, ma purtroppo la 
competenza ï¿œ del Presidente del Consiglio. Che sappiamo bene che ï¿œ 
stato costretto ad andare avanti con la sua nomina per avere il 
sostegno dei responsabili.
Quindi qui il garantismo ed il discorso carcere non c'entra proprio 
nulla. Fare il ministro non ï¿œ obbligatorio. Si trattava soltanto di 
stabilire con il voto che persone su cui pendono procedimenti penali 
particolarmente gravi, benchï¿œ ancora pendenti, non ï¿œ il caso che 
rimangano a svolgere incarichi di massimo prestigio istituzionale


 di possesso di sostanze stupefacenti.
 
Calma, in quel periodo non sto parlando di "potenti" (peraltro da
quando in qua un potente si macchia di "reato di clandestinità"?).
I reati minori interessano soprattutto i poveri, e a maggior ragione
sarebbe il caso di iniziare a depenalizzare, in quanto il carcere
verso chi è già ai margini della società è il contrario di un
deterrente, è una "fabbrica di criminali recidivi".
Sui reati di mafia credo si dovrebbero fare dei distinguo: se si parla
di concorso esterno da parte di un dipendente pubblico la strada
maestra, ripeto, dovrebbe essere l'interdizione *totale* dai pubblici
uffici per molti anni e forti pene pecuniarie. Al carcere continuo a
preferire gli arresti domicialiari semplicemente perché continuo a non
vedere *a che serva* mettere Romano in carcere (qualora venisse
condannato). Non capisco davvero chi ci guadagna.
Ribadisco per l'ennesima volta: il condannato deve essere rieducato;
la società deve essere *tutelata* e *risarcita*, non *vendicata*.
Casomai il carcere lo prevederei in caso di reiterazione.
 
Poi magari sono io che sbaglio, non sono un giurista e neanche uno
studente di legge, ma in tutta sincerità mi chiedo quale sia il senso
del carcere in un buon 80% dei casi (sia per i "potenti" che per i
"poveracci").


wrote:

DImenticavo il secondo punto: ovviamente se si parla di un boss
l'unica via che mi viene in mente è il 41bis, in quanto è una forma
efficace (almeno fino a prova contraria) di tutela della società. Va
anche detto che è contro ogni disciplina di diritto internazionale,
quindi magari si potrebbe discuterne.
Per uno scagnozzo, sinceramente, non ho in mente soluzioni. Il carcere
non servirà, non ci sono tanti beni da confiscare, dell'interdizione
dai pubblici uffici gnene può fregà de meno... un "picciotto" è un
fallimento della società, che non ha saputo fornirgli delle
alternative, forse.

 Casomai il carcere lo prevederei in caso di reiterazione.
Rieducare un mafioso? Sarei curioso di vedere con quali metodi.

 garantiste.
Mi pare un garantismo del cazzo, quello che protegge un criminale solo 
perche' qualche deficiente gli ha dato una carica in parlamento.
Sbaglio, o la legge dovrebbe essere uguale per tutti?
	Saluti


Nico', si vede che io e te siamo un po' antiquati, ormai certi concetti 
sono sorpassati!!!!
 
 
	Saluti
 

 credono fermamente in ciò.
 
Quella di oggi non mi e' sembrata per nulla una "posizione garantista"
sul Min. Romano, quanto una sorta di ridicolo ricatto mediatico di
merda, come solo i Radicali sono soliti fare, da anni.
 
Su Repubblica infatti si legge il perche' della loro, ennesima,
pagliacciata di oggi:
 
"Un modo per protestare contro il no unanime del Senato alla proposta di
amnistia. Così i deputati radicali hanno spiegato la loro non
partecipazione al voto sulla sfiducia al ministro Saverio Romano."
 
Capito?
 
Non era per "garantismo", la questione del Ministro non gliene fregava
un cazzo, ma e' stato un vero e proprio ricatto/ritorsione per attirare
l'attenzione su temi a loro cari (che, BTW, spesso mi trovano
perfettamente d'accordo, specialmente sulla situazione carceraria, certo
non credo che la ricetta giusta sia solo fare un'altra, amnistia/indulto
come chiedono loro).
 
Ebbene: dubito fortemente che, astenendosi come hanno fatto oggi
(vergognosamente), costoro otterranno mai anche solo un decimo di quello
che vogliono ottenere (a parole).
 
-- 
BArrYZ
 

Sembra che GP abbia detto :

Con i neutrini che escono dal tunnel e invadono montecitorio!!! :D lol
 
 

 po' di Polonio nell'acqua
 
 
Quello che doveva uccidere... come si chiamava... dai, quello che aveva 
a che fare con le spie russe e qualche "colletto bianco" italiano...
Bah, la memoria mi fa difetto, oggi.


Tutt'altro: basterebbe una cosa semplicissima.
Eliminare il grande capo: tutti gli altri si squaglierebbero come neve 
al sole. Opposizione compresa

 Rieducare un mafioso? Sarei curioso di vedere con quali metodi.
 
Se non si può rieducare gli si impedisce di nuocere e si risarcisce la società. La pena carceraria deve avere un senso, altrimenti, ripeto, è incostituzionale.

Ribadisco quanto detto in post precedenti: non ho mai sostenuto che si dovesse votare contro la sfiducia a Romano.
Non credo nell'immunità parlamentare (esclusi reati d'opinione e di disobbedienza civile) e non ho mai detto di crederci.
Se mi si mettono in bocca cose che non ho detto o mi si attribuiscono interpretazioni non mie la colpa è di chi è così fieramente convinto di essere detentore della verità da aver perso la capacità di comprendere l'Italiano.

Scusami un secondo, magari ho capito male io: stai dicendo che se avessero votato contro la sfiducia semplicemente in quanto contrari alla sfiducia (atto *politico* e non giudiziario nei confronti di un indagato per mafia: non stavano votando per l'arresto, ma per la semplice sfiducia) allora sarebbero stati "garantisti", se invece lo fanno per porre al centro dell'attenzione l'amnistia, allora sono "i soliti radicali".
Dunque per te:
1) Negare *la sfiducia politica* a un Ministro perché sia *processato*, è garantismo. E qui non fai altro che confermare quanto ho detto prima, cioè che sei succube del vocabolario berlusconiano;
2) Parlare di amnistia *non è garantismo*. E in proposito ti consiglio di leggerti questo editoriale di Curzio Maltese.
http://www.repubblica.it/2005/l/sezioni/politica/indul/ipoc/ipoc.html
 

 
 
Scusami, avevo letto solo la prima parte del tuo post.
Sul fatto che i Radicali siano eccessivamente "coloriti" e che ciò li porti spesso a commettere autogol non ci piove. Tuttavia mettiti nei loro panni: sono un partito che non ha mai potuto godere di copertura televisiva, non avendo mai partecipato alle varie lottizzazioni. Inoltre (e questa è indubbiamente una colpa loro) non sono per niente radicati nel territorio. Aggiungiamo a ciò che le loro battaglie sono spesso rifuggite come la peste dai partiti politici maggiori (soprattutto quelle sulla laicità, per pronità verso il Vaticano).
Ci credo che diventano invadenti.
Tuttavia non puoi negare che su determinate tematiche (dal divorzio alla moratoria sulla pena di morte) dobbiamo solo ringraziare che un gruppetto da 1% sia riuscito a far passare leggi permettendo di spostare l'opinione pubblica.
 


Pero', inspiegabilmente, senti il bisogno di precipitarti a 
giustificare, con motivazioni incomprensibili, chi fa esattamente il 
contrario di quello in cui credi.
Sei veramente strano, lo sai?
Speriamo che non ti venga in mente, prima o poi, di correre in aiuto 
pure di Toto' Riina
 
	Saluti