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Titolo: Quel che non capisco dei berlusconiani

Quel che non capisco dei berlusconiani č perché abbiano deciso di
sacrificare le loro idee per un magnate dell'economia. Io comprendo
perfettamente che si possano avere idee di destra, e le rispetto, anzi in
parte ne ho fatto alcune proprie. Ma non capisco perché coloro che si
professano di destra credano di trovare in Berlusconi un degno
rappresentante. Non capisco come possa sfuggire loro totalmente che
Berlusconi fa politica esclusivamente per il proprio bieco interesse e non
per il Paese. Non capisco come sopportino di vedere tutta l'Europa che
deride l'Italia, visto che un po' d'amor di patria dovrebbero averlo. Non
capisco come possano sopportare che le istanze secessioniste di Bossi e
quelle nazionaliste di Fini vengano unite dal collante degli interessi
privati di Berlusconi. E' palese il suo conflitto d'interessi, č palese che
sta cercando di cancellarsi i processi, č palese che č presidente del
consiglio semplicemente per salvarsi la pelle. Non rappresenta né la destra
sociale di AN, né il regionalismo e l'indipendentismo della Lega. Cosa
rappresenta? Boh! L'unica classe di cui puň fare gli interessi č quella
degli imprenditori: facendo le leggi per lui che č un imprenditore,
automaticamente fa leggi per il resto degli imprenditori d'Italia. Ma la
maggior parte delle persone non sono magnati dell'economia, o mi sbaglio? E
allora che cosa rappresenta Berlusconi per loro? E' una domanda a cui non
riesco a rispondere, davvero. Se c'č qualche berlusconiano non -
imprenditore che vuole rispondere seriamente, ne sarei felice.

 riesco a rispondere, davvero. Se c'è qualche berlusconiano non -


 Komunista.
Scommetto che entro le prossime 24 ore qualcuno di Forza Italia ti darà
dello sporco
Komunista

 Quel che non capisco dei berlusconiani č perché abbiano deciso di
[snip]
Forse perchč fa un po meno schifo dei vari Rutelli, Fassino, D'Alema e soci?
Saluti.

 imprenditore che vuole rispondere seriamente, ne sarei felice.
La maggior parte di noi non č un magnate o nenache un imprenditore, ma
vive (in alcuni casi pospera) grazie ad essi. Sono certamente bassi
interessi, ma da sempre e purtroppo, pecunia non olet. Ciao.
-- 
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Nemo, anche se intuisco che non la pensiamo allo stesso modo, la tua
analisi mi sembra ragionevole. Ciao.


 edilizia).
A mio avviso quanto meno c'e' anche una quinta categoria. E' quella di
coloro che hanno preferito votare qualsiasi cosa pur di non dare, anche
indirettamente, appoggio ad una sinistra allo sbando.
S.

 deride l'Italia, visto che un po' d'amor di patria dovrebbero averlo.
A me non risulta che cio' avvenga: e mi pare superfluo provarlo, proprio in
questi giorni in cui Blair e' berlusconi si sono ritrovati sulle medesime
posizioni in tema di lavoro. Anzi, proprio su questo argomento, e' stata la
sinistra di riflesso a fare una pessima figura. Per il resto solo il
"famoso" ministro belga non ha fatto che sparlare sull'Italia, e poi e'
stato costretto a fare marcia indietro chiedendo umilmente scusa.
S.

 edilizia).
Questa è una categoria che non fa numero perchè è a livello locale che si
fanno quei giochi (e di solito questi imprenditori sono costretti ad avere
le tessere di tutti i partiti e ad essere in buoni rapporti con tutti perchè
c'è sempre l'assessore maledetto della minoranza che però se non firma ti
frega), di imprenditori così grandi da operare a livello di governo non ce
n'è molti. Già lo 0.5% mi sembra tanto.
Massimo

 Forse perchè fa un po meno schifo dei vari Rutelli, Fassino, D'Alema e
soci?
il dovere civile di un cittadino è votare un proprio rappresentante e non il
meno brutto: non è mica miss italia no? è qualcosa di un pelino più serio la
politica se non sbaglio. Io non mi vedevo rappresentato ne da rutelli ne da
berlusconi e indovinate chi ho votato? nessuno dei due. Non sono mie le
strategie voto l'uno per evitare di votare l'altro queste sono cazzate
incivili da bambini dell'asilo, le persone adulte che credono della
democrazia non dovrebbero nemmeno pensare a questi meccanismi stupidi.
Non voterò uno che non mi rappresenta non voterò fino a quando qualcuno non
mi rappresenterà.

 mi rappresenterà.
Su questo sono piuttosto d'accordo, ci sono stati momenti nel passato in cui
anch'io non ho votato per lo stesso motivo.
Massimo

 anch'io non ho votato per lo stesso motivo.
hai votato per berlusconi a queste elezioni? spiegami perchè senza
riutilizare la frase " perchè fa un po meno schifo dei vari Rutelli,
Fassino, D'Alema e soci".

 Fassino, D'Alema e soci".
Il discorso sarebbe certamente piuttosto lungo, comunque cercherò di
sintetizzarlo e scusami per le eventuali semplificazioni.
Devo iniziare dicendo che in generale i politici di carriera, coloro che
nella vita hanno fatto solo politica (alla Bertinotti, alla D'Alema, alla
Casini, alla Castagnetti)  mi piacciono solo fino ad un certo punto (per non
dire che diffido apertamente di loro).
Quando la scelta era tra Andreotti e Craxi, con il PCI che approvava il 90%
delle leggi finanziarie della maggioranza, ho capito che era tutto combinato
e devo dire che ho smesso di votare.
Berlusconi si trova all'opposto di questa categoria. E' una persona che ha
avuto tutto dalla vita, sia sul piano lavorativo che su quello famigliare,
che non aveva più nulla da chiedere e che avrebbe potuto godersi la sua
fortuna senza alcun problema. Le palle che la giustizia gli era addosso, che
era quasi fallito, sono solo quello, palle. Non c'è nessun miliardario in
dollari che in Italia sia finito in prigione, penso che il massimo l'abbia
toccato De Benedetti con quelle famose 12 ore, poi ha continuato
imperterrito a fare tutto quello che voleva, lasciamo perdere Agnelli......
E non esiste un fallito del 1993 che nel 2001 viene valutato 27.000 miliardi
di lire.
Allora io credo che lui sia sceso in politica esattamente per i motivi che
ha sempre enunciato: siccome sugli altri fronti era libero, aveva ottenuto
tutto, voleva creare un movimento diverso, un modo nuovo di fare politica,
in senso liberista e anche in senso più pragmatico e razionale, meno
sentimentale/filosofico per alleggerire l'Italia dal peso di decine di
migliaia di leggi inutili, snellirla e farla diventare un po' più simile ai
governi più avanzati dove le condizioni di vita medie sono nettamente
migliori.
E contrastare il pericolo che, nel vuoto che si era venuto a creare dopo
tangentopoli, il controllo potesse essere preso non solo da una parte di
coloro che avevano governato prima ed erano "vecchi", ma dalla parte più
statalista, più incline a irrigidire ulteriormente lo stato, ad assumere
invece che un atteggiamento meno dirigista uno ancora più dirigista: la
sintesi berlusconiana di "comunisti" si riferisce a questo aspetto, non
certo al pericolo che in Italia potesse formarsi un regime dittatoriale
stalinista, gli Stati Uniti non avrebbero esitato un secondo ad intervenire
se per assurdo (all'ennesima potenza) ci fosse mai stato un pericolo simile.
Ammettiamo che ci sia un precipizio a sinistra (non in senso politico, ma
fisico), preferisco un governo che lotta per muovermi verso destra anche
solo di un centimetro, piuttosto di un governo che o non fa nulla (come
l'Ulivo negli ultimi anni) o addirittura spinge verso sinistra perchè
secondo lui lì non c'è alcun precipizio (come vorrebbero i bravi Cofferati,
Moretti, Pardi e Bertinotti).
E' chiaro che mi rendo conto che non si possono fare miracoli, mi rendo
conto che anche un governo con le migliori intenzioni in Italia è legato da
un'infinità di lacci e lacciuoli a tutti i livelli e quindi non mi aspetto
miracoli immediati e nemmeno futuri, perciò non posso dire di essere (in
generale) deluso da quanto è successo fino ad ora, perchè in realtà sono
molte le cose fatte e sono d'accordo quasi con tutte.
E' ovvio che nemmeno Berlusconi è l'assoluto e l'infinito, però è un uomo,
mentre gli altri concorrenti sono in gran parte quaqquaraqquà: quindi non si
tratta di dire voto Berlusconi perchè fa meno schifo di ...., ma
semplicemente che, comunque almeno fino ad ora, in realtà non c'era nè c'è
competizione, perchè gli altri giocavano e giocano tutti in un'altra
categoria. E' come mettere Schumacher con la sua F1 a gareggiare con una
serie di neopatentati dotati di Fiat Stilo.
Se Berlusconi non fosse sceso in campo, posso confermarti che tra un Casini
e un Rutelli o tra un Amato e un Buttiglione avrei potuto avere qualche
perplessità, poi avrei votato per Casini e forse per Amato, ma sempre e solo
perchè legati a concezioni meno stataliste degli altri, ma certo sarebbe
stato un bel match.
Il motivo per il quale Berlusconi non ha ottenuto un consenso ancora
maggiore è dovuto al fatto che una buona parte degli italiani vuole votare a
sinistra (esattamente il contrario di ciò che io ritengo giusto) per partito
(nel vero senso della parola!!) preso ed a qualunque costo, anche di votare
una manica di incompetenti, ed un'altra parte si è immersa in considerazioni
più o meno comprensibili sull'onestà e sull'affidabilità di un uomo che
veniva così costantemente bersagliato dalle critiche di tanti giornalisti,
attori, politici stranieri, comici, etc. etc. ed ha avuto paura a riporre la
sua fiducia nel personaggio.
Ed infatti se si andasse a votare adesso Berlusconi vincerebbe con un
margine ancora maggiore di quello di 8 mesi fa.
Per ora mi fermo e ti saluto.
Massimo

Fassino, D'Alema e soci".
Sei proprio tonto se non l'hai ancora capito.

 rappresentante.
Berlusconi č l'uomo piů ricco d'Italia. Credi davvero che abbia bisogno
di soldi?
Sinceramente ho molta piů paura di Francesco Rutelli che, se dovesse
uscire dalla scena politica, potrebbe rimanere facimente senza lavoro.
Credo che quest'ultimo abbia davvero intenzione di arricchirsi a nostro
danno.


 margine ancora maggiore di quello di 8 mesi fa.
ho dei dubbi anche su questo ma può essere benissimo dato che non esiste una
opposizione:
una cosa che non capisco: le due coalizioni sono un guazzabuglio di partiti
e di identità diverse. A sinistra si litica come è logico dato che non è
possibile mettere insieme un comunista un cattolico un socialista un
moderato un progressista (sembra una barzelletta) è logico che non si riesca
ad essere in accordo. Dalla parte opposta invece vedo convivere
tranquillamente radicali abortisti e legalizatori con cattolici
antiabortisti e AN antidroga, AN che crede nello stato con bossi che crede
nella padania, e via via di questo passo. Sai tutto questo cosa i ricorda?
un vecchio gioco chiamato quorum dove impersonando un partito politico
dovevi  allearti con altri partiti tra i più disparati per ottenere il
potere. Questo è successo a destra e a sinistra salvo rare eccezioni a
destra e a sinistra. Pensi che questo sistema possa essere sano? io vedo da
tutte due le parti una carrellata di politici opportunisti che tenta di
usare la coalizione come un carrozzone per arrivare a manovrare le leve del
potere. Guardando le coalizioni non mi meraviglio che la sinistra sia in
crisi mi meraviglio di come la destra possa rimanere unita con simili idee:
in campo economico sono tutti d'accordo Liberismo ma per tutto il resto? non
c'è solo l'economia a questo mondo n? berlusconi è un buon tecnico per
l'economia certamente ma al resto chi ci pensa e con che idee? Io non riesco
a considerare serio questo sistema delle coalizioni: gradirei che ogni
partito si presentasse da solo e per ogni decisione si votasse. Sono
convinto che i partiti delle coalizioni (questa e quella precedente) hanno
spesso votato contro voglia e quindi contro la volontà degli stessi
elettori. Questo sistema non funziona. mi sembra che la rivoluzione politica
degli ultimi anni non abbia portato a nulla: io continuo a vedere i soliti
profittatori che se ne fregano di chi li ha votati per mantenere una
poltrona.
Grazie della tua risposta

 mi rappresenterà.
In questo modo, però, non avrai voce.
Personalmente, non ci starei.
MaxArt

 
Quali scusa?
La legge sulle rogatorie?
La detassazione dei ricchi sfondati?
Il buco di sulvan tremonti?
O le dichiarazioni sulla civiltà superiore?
E quante ne vuoi ancora
-- 
Non ci sono più le mezze stagioni

 Personalmente, non ci starei.
Invece votando il meno schifoso mi sento veramente rappresentato guarda:
perchè devo mandare su una persona che vuole fare il politico per proprio
interesse e non per dovee civico? alle ultime elezioni la coalizione di
rutelli era un carrozzone acchiappavoti che metteva isieme cattolici e
comunisti pacifisti e guerrafondai socialisti e liberisti. Per essere
rappresentato da rutelli devo essere schizzofrenico. Per quanto riguarda il
carrozone di berlusconi è messo allo stesso modo: contiene legalizatori
delle droghe leggere e criminlizzatori di trutte le droghe contiene
nazionalisti e americanisti, contiene centralisti e federalisti, contiene
cattolici puri e laici, contiene abortisti e antiabortisti. Chi mi
rappresenta se voto berlusconi? Io preferisco aspettare, aspettare che il
sistema cambi: che la gente prenda coscenza del fatto di essere presa per il
culo dai politica da 20 anni o piu a questa parte e che smetta di votare
fino a quando il sistema cambierà, fino a quando non esisteranno più stupide
coalizioni ma solo partiti unici: anche solo due ma con le idee chiare. Mi
secca un casino votare a caso.

 ...contiene abortisti e antiabortisti.
La questione è invero più sottile.
MaxArt

 Grazie della tua risposta
Grazie della tua.
Massimo

 ha scritto nel messaggio
news:zf8c8.16423$8F6.6...@twister2.libero.it...

La questione è che molte delle istanze che citi sono trasversali, un
comunista può essere a favore delle droghe e un altro no, un centrista può
volere l'aborto e un altro no. Quindi, anche quando si arriverà al
bipolarismo puro, a meno che sia rappresentato da due soli uomini, il Destro
e il Sinistro, queste differenze resteranno sempre, su queste questioni ci
sarà sempre chi tira da una parte e chi tira dall'altra. E' per quello che
poi il parlamento vota, cambia le leggi, le migliora, le peggiora, le
adatta..
Il problema italiano (e solo italiano) è che da una parte c'è adesso un
gruppo multiforme ma abbastanza coeso, dall'altro c'è un'armata brancaleone
interessata solo a due cose: prendere il potere a qualunque costo e far
fuori Berlusconi a qualunque costo, e così non riescono a mettere insieme un
programma, anche minimo su quello che vorrebbero veramente fare qualora
avessero il controllo.
Poi, ad otto mesi dalle elezioni che hanno perso, non riescono ancora a
credere che Berlusconi ha preso il potere e sta governando, continuano a
pensare di essere ancora in campagna elettorale e a dire le stesse scemenze:
Rutelli:  Noi.....(pausa significativa del grand'uomo) ... vigileremo
......(di nuovo) ....... affinchè!!! ..... Berlusconi non possa!!!!... fare
nulla che danneggi..... gli ................ italiani. Cosa ca..o significa?
Ma chissenefrega????
Massimo

 solo gli interessi di una piccolissima categoria di persone.
e no in questo caso sarebbe meglio che esistessero e che la politica
lavorasse come ho spiegato sopra. Come fiunziona ora è abbastanza assurdo:
una parte comanda pur essendo stata votata da persone radicalmnte opposte e
un'altra si oppone pur essendo stata votata da persone completamente
opposte.

 Ma chissenefrega????
e su questo: mi duole dirlo. ma non posso darti che ragione.

 opposte.
Non è così, in entrambi gli schieramenti dovrebbe esserci un indirizzo di
massima spiegato dal programma. Credo che tu sia rimasto disorientato dal
fatto che la sinistra come programma ha presentato: il conflitto di
interessi, la delegittimazione di Berlusconi e su questo si sono trovati
tutti d'accordo, mentre non lo sono su null'altro. Dalla parte del centro
destra tutti hanno firmato un programma piuttosto preciso e articolato e
quello tutti cercano di portare avanti, introducendo ciascuno le proprie
istanze particolari, ma su uno sfondo ben chiaro.
Massimo

 rappresentante. [...]
berlusconi e' il mezzo per portare fini alla presidenza del consiglio.
Andrea


 istanze particolari, ma su uno sfondo ben chiaro.
articolato ma pieno di sogni e contraddizioni ma soprattutto slogan: basta
vedere come si pensa di risolvere il problema immigrazione sanatoria si
sanatoria no sanatoria si  ma la chiamiamo in un altro modo cosė la lega non
se ne accorge. e non solo su questo su centinaia di altre cose. Prendiamo ad
esempio la devolution?

 esempio la devolution?
La dobbiamo ancora vedere la devolution: stiamo a vedere, ma non
dimentichiamoci che non è così facile far girare una superpetroliera da un
milione di tonnellate che sta viaggiando a 20 nodi, si fa una curva molto ma
molto ma molto larga :-)))), ma è sempre meglio che avere al timone uno che
invece di pilotare pensa a leggere Playboy.
Massimo

 invece di pilotare pensa a leggere Playboy.
bella frase la copierò
Mi scuso per aver usato un po' troppola forbice ma le lettere rischiavano di
diventare troppo lunghe e complesse da rispondere. Abbiamo messo un casino
di carne al fuoco. Sono veramente contento di aver capito perchè si vota FI
anche se voto un'altro partito :-)

 anche se voto un'altro partito :-)
Ma non avevi detto che non votavi?? :-))
Massimo

 Ma non avevi detto che non votavi?? :-))
no ho detto che non ho votato per rutelli :-) è diverso


Ahi ahi ahi, comunque va bene lo stesso, tutti voti "persi" per quell'armata
brancaleone!!! :-)))
Massimo

 brancaleone!!! :-)))
Bhe comunque non mi lamento dato che l'anno scorso ragionando cosм con un
neofascista (neofascista vero non semplice uomo di destra)  ho convinto un
possibile votante di FI a non votare, pareggando i conti. :-)

 possibile votante di FI a non votare, pareggando i conti. :-)
Sei sicuro che l'abbia fatto davvero? :-)
Massimo

 Sei sicuro che l'abbia fatto davvero? :-)
certamente: ho le mie spie (comprate in saldo dal KGB) :-)

 >
Faccio un megacut.
Mi sembra che siamo arrivati ad un punto morto. Tu esprimi delle opinioni
rispettabilissime (in tutti questi post) ma supportate solo da loro stesse.
Io ti faccio e ti ho fatto degli esempi pratici per dimostrarti che in
pratica le cose non funzionano come vorresti tu. A questo punto potremmo
andare avanti per altri 100 post senza muoverci di un millimetro.
Le modifiche all'art. 18 proposte adesso sono un test per vedere cosa
succede, applicato a tre categorie ben precise e che non toccano
assolutamente i diritti di chi già lavora legalmente e ufficialmente ed ha
un contratto a tempo indeterminato. Quindi è francamente assurdo fare tutta
questa opposizione su una proposta temporanea (4 anni) che potrà essere
estesa o mantenuta solo se si vedrà che avrà portato ad un aumento
dell'occupazione.
Le multinazionali del terzo mondo danno la possibilità di mangiare a milioni
di persone che altrimenti morirebbero di fame: chiedi ad un bambino che
lavora a 10 anni se preferirebbe essere fuori in un prato a morire di fame,
e vedrai cosa ti risponde. In Europa solo pochi decenni fa anche i bambini
di 10 anni lavoravano in miniera perchè non c'era altra scelta. Quindi o
decidiamo che tutto il terzo mondo lo manteniamo noi coi nostri soldi (di
tutti) oppure è inutile continuare a fare questi discorsi.
Il 20% della popolazione mondiale detiene l'80% della ricchezza. Questo vuol
dire che se si vuole veramente pareggiare in modo fulmineo la situazione,
ogni cittadino occidentale deve rinunciare al 75% della sua ricchezza, chi
guadagna 2 milioni al mese deve essere pronto a ricevere solo più 500.000
lire. Altrimenti continuiamo a fare dei discorsi teorici che non hanno
nessuna possibilità di attuazione pratica. Noi stiamo come stiamo perchè
possiamo contare su un'enormità di prodotti prodotti a basso prezzo nei
paesi del terzo mondo. Non ci sta bene: ok, produciamo tutto qui da noi, una
Punto costerà 20.000 euro invece di 9.000, un computer costerà 5.000 euro e
intanto di là moriranno di fame. Non vogliamo che intanto muoiano di fame?
Ok, oltre a pagare tutto più del doppio, rinunciamo al 75% del nostro
reddito e devolviamolo al terzo mondo.
Siamo in un sistema chiuso ed in equilibrio precario, non ci sono miracoli,
si può solo andare avanti sperando che a poco a poco la ricchezza (o la non
povertà) arrivi dovunque (e sta già accadendo, il numero di morti per fame
diminuisce da parecchi anni), però non si può pensare che questo risultato
sia ottenibile per legge o grazie ad una dittatura comunista. Ti ho
dimostrato che questi tentativi hanno avuto risultati pratici rovinosi. Non
puoi continuare a ripetermi che bastano delle leggi e della polizia che
controlli tutto. Ci ha provato Stalin, Pol Pot, Mao e Fidel Castro: i
risultati li hai visti?
Quello che tu proponi è una versione un po' più soft della stessa ricetta:
non funziona, perchè quella è una ricetta che va bene solo con un regime
dittatoriale e in versione hard. Va bene per creare un disastro, ma almeno
la gente è costretta a seguirla.
Per difendere le tue opinioni fai degli esempi non realistici: un medico
argentino che curasse solo i turisti affetti da qualche grave patologia
proprio mentre si trovano in Argentina morirebbe di fame in un mese!
Io ti parlo del fatto che tutti cercano di fare del loro meglio e mi
rispondi parlando di moralità e della legge della jungla: la persona più
morale del mondo può fare degli errori e fare fallimento, cosa c'entra?
Io ti dico che le cose gestite dallo stato hanno dei costi esorbitanti a
causa della mala gestione e tu mi rispondi che il privato costerebbe di più
perchè vuole anche guadagnarci: la Rai incassa il doppio di Mediaset tra
pubblicità e canone, e ottiene quasi gli stessi risultati di Mediaset,
questo significa differenza tra pubblico e privato. Che una azienda pubblica
costa 6 mila miliardi l'anno e l'altra 3500, per produrre due prodotti
simili. Lo stesso vale per le scuole private e quelle pubbliche. Un privato
può spesso ottenere lo stesso risultato con la metà dei costi, aggiungici
anche un 20% di utile, si risparmia ancora il 40%.
Io ti dico che 900 persone che discutessero ognuna della propria proposta
non arriverebbero mai a capo di nulla ed è per questo che in tutto il mondo
le organizzazioni di qualunque tipo sono basate su una gerarchia in cima
alla quale c'è un capo e tu continui a ripetermi che è facilissimo che 900
persone senza capi ogni giorno si mettano d'accordo su qualche ecina di
leggi dello stato.
Insomma, penso che abbiamo fatto quello che potevamo. Ti consiglio di
meditare sul realismo delle tue convinzioni, di provare a vedere dove le
cose funzionano come dici tu e poi al limite di ridirmi qualcosa.
Massimo

 risultati li hai visti?
tutti quelli che hai citato erano dittatori che agivano per se stessi e non
per il comunismo.


 giusta e uguale sono d'accordo, ma tornare allimmunità parlamentare no.
Senza fare ipotesi, basta guardare alla realta'.
Quello che dici e' proprio successo ad un massacratore che per sfuggire alla
condanna scappo' in Jugoslavia.
Il suo partito lo fece elleggere in Parlamento e cosi' pote' rientrare.
Ah !, se ti interessa, il partito si chiamava PCI.
Mac  :-)

 Mac  :-)
appunto: mi sembra il caso di cambiare la legge no?