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Titolo: Referendum, Leggi, e Costituzione

Vedo su questo ng parole usate come: costituzione, legge, referendum,
democrazia, capitalismo, liberismo, ecc. Tante volte IMO inconsistentemente.
Un sistema democratico puo esistere sotto varie forme: con forte
presidenzialismo, con primo ministro, o addirittura simultaneamente con
seggia sovrana (UK); che io ritengo e' un anacronismo.
Come ho detto "i dettagli" di implementazione sono diversi.
Come mai tante persone su questo ng intercambiano le parole: costituzionale
e legale, non esista una distinzione? Quale?
Puo' una legge essere non-costituzionale?
In un sistema "democratico" rappresentativo (repubblica) come puo' un
referundum (non un legge)  essere classificato illegale? Potrei capire
immorale, che non piace, inconsistente in qualche forma, ma illegale???
Che sistema e` quello dove un giudice (o una corte) decide addirittura se un
popolo puo votare. Non mi sembra sistema rappresentativo (repubblica), e mi
sembra anche meno democratico.
Come puo' un referendum essere illegale, illegittimo, o non-costituzionale
in una democrazia?

 o non-costituzionale in una democrazia?
Benissimo: domani si va tutti a proporre un referendum che abolisca le
sanzioni per chi passa col rosso al semaforo. Poi per quelli che avevano il
verde saranno cavoli amari.
Andrea
salo...@mediacomm.it

in una democrazia?
Per quanto detto sopra, un referendum ad esempio propositivo, non solo
è illegale ma inesistente, perchè non previsto dall'ordinamento( che
qualcuno lo dica a bossi e ai leghisti). Ancora, un referendum che
volesse abolire la repubblica è illegale e incostituzionale,  la
stessa cosa se si volesse abrogare qualche articolo della
costituzione, perchè non è possibile modificarli tramite referendum,
anche se "il popolo" viene successivamente consultato ( la forma
repubblicana addirittura nemmeno tramite revisione costituzionale).
Oppure tratta di materie fiscali, che sono di esclusiva competenza del
parlamento.
E non c'è dubbio che un referendum, in quanto solo abrogativo, possa
modificare qualche legge in senso anticostituzionale o possa trattare
materie di esclusiva competenza del parlamento, ecco perchè devono
essere dichiarati ammissibili.
--
Saluti.
Fabrizio
alternate e-mail 
fabrizi...@yahoo.it

 verde saranno cavoli amari.
Tu dici che una "democrazia" (leggi non-totalitario) non puo permettere un
tale fatto?
Prima ti ripeto una parte di quel che ho detto prima:
In un sistema "democratico" rappresentativo (repubblica) come puo' un
referundum (non un legge)  essere classificato illegale? Potrei capire
immorale, che non piace, inconsistente in qualche forma, ma illegale???
Poi domando: con il sistema italiano (o infatti qualunque altro, incluso
USA) non e` vero che la tua proposta possa anche avvenire. Il meccanismoi
potresti dire sara' diverso, le consequenze uguali.
Una democrazia/repubblica non si "merita" quel che scieglie, se il sistema
non permette una tale scelta a me non sembra un sistema aperto
"The people are getting exactly the government they have chosen"
fu detto da qualcuno

 essere dichiarati ammissibili.
Siamo dunque d'accordo che la Costituzione ha precedenza sulle leggi.
Adesso, se per esempio la costituzione italiana direbbe:
======
Terzo comma art. 75 Cost.
La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla
votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la
maggioranza dei voti validamente espressi.
=======
e un giorno si conclude che questa dichiarazione non e` esplicita.
Il testo dice (a me) che prima di essere approvato un referendum ci deve
essere una VOTAZIONE
Poi, maggioranza si capisce, ma "aventi diritto"? Cioe` si conclude che qui
le penombre delle parole non sono accettabili.
Lasciando a parte i miei ragionamenti se avviene un tale caso, dove si vuole
modificare o cambiare un pronunciamento tale,  con quale meccanismo si fa'?
Indirettamente, poi rimane la questione di dove cade un referendum/proposta
rispetto alla Costituzione o una legge pre-esistente?
Si puo', per esempio, annullare un referendum dopo approvato per mezzo di
una legge?
Se la risposta e` no!
L'ordine dovrebbe essere Referendum | Costituzione | Leggi
Forse dovevo includere anche "emendamento" nel mio post?
Ci deve essere qualche meccanismo che permette di modificare la
costituzione, altrimenti la Costituzione non si potra' mai alterare
drammaticamente. Naque come documento perfetto e non va mai modificato.

Questa tua ironia proprio non la capisco: mi pare sia senza senso. In
Svizzera si votano ogni anno decine e decine di referendum e il risultato è
che la quasi totalità dei semafori ha la telecamera incorporata... :-))
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sembra anche meno democratico.
E' invece la garanzia assoluta della democrazia. I giudici della
Coirte Costituzionali costituiscono il più altro tribunale di
garanzia: essi sono i guardiani della Costituzione.
E.

drammaticamente. Naque come documento perfetto e non va mai modificato.
E infatti c'è: le leggi di revisione costituzionale. Il problema è che
sono procedure complesse che richiedono maggioranze qualificate del
parlamento. E' stato il Legislatore a volerlo  e credo anche
giustamente. In seguito tale revisione verrebbe sottoposta al vaglio
del popolo.


 che la quasi totalità dei semafori ha la telecamera incorporata... :-))
[Salomone disse]


 Non ti seguo.
Lasciando perdere se il mio esempio non era chiaro o valido.
La mia domanda era forse troppo semplice, e non ben espressa.
Se capitasse che c'e` un passaggio nella costituzione che la gente oggi
decide che e` "immorale" e va cambiato, come si cambia?
Questo cambio si fa soltanto se APPROVATO da un piccolo gruppo giuridico?
Se mi permetti do il caso classico della costituzione americana che
effettivamente permetteva la schiavitu'. La costituzione fu' cambiata per un
mezzo (emendamento) che nessun piccolo gruppo di persone puo legalmente
impedire. Mentre in questo caso il meccanismo non e` voto POPOLARE,
nonostante necessita una STRAGRANDE maggioranza (2/3 di voti) in ogni
legislatura statale.
La costituzione proscrive il meccanismo di un tale emendamento, nessuno
"PICCOLO GRUPPO" di uomini pero' puo BLOCCARE la proposta.
Nel caso italiano a che serve un sistema che permette a una referendum di
nascere per mezzo PRESCRITTO dalla costituzione; se dopo aver raccolto le
firme, un gruppetto di giudici (indubbitamente saggi) dice: be` a noi questo
non piace ... non sembra giusto ... non e` morale ... e` una stupidaggine
... ecc.

essere dichiarati ammissibili.


La costituzione italiana può essere cambiata solo attraverso l'articolo 138
della costituzione stessa; tale articolo prevede che la modifica
costituzionale sia votata per 2 volte da entrambe le camere del parlamento
con una maggioranza dei 2/3; se la maggioranza è solo del 50%, la modifica
costituzionale deve anche essere sottoposta a referendum.
Inoltre i referendum in Italia non esistono come strumento legislativo:
possono solo cancellare una legge esistente. La legge per il finanziamento
pubblico dei partiti è stata abrogata una volta con una maggioranza del 90%,
ma il parlamento ha rifatto un'altra legge per finanziare pubblicamente i
partiti. In primavera si voterà ancora per abolire il finanziamento pubblico
dei partiti.
Ciao

non piace ... non sembra giusto ... non e` morale ... e` una stupidaggine
A questo punto cio' potrebbe essere valido per tutto. Pero' se la
nostra società si è data delle regole ( lascia perdere se siano o meno
vecchie, anchilosate o chissà come ci siamo arrivati) e l'iter
previsto è quello non credo che sia niente da obbiettare.
In questo momento tu stai facendo il ragionamento di B., che disse che
"il popolo" non considera reati quelli di cui lui era imputato. E che
quindi i giudici sbagliavano. Intanto, se le regole ci sono, vanno
seguite.


HO CAPITO.GRAZIE.CIAO.
Non scrivere in maiuscolo, pare che stai urlando.
Ritengo tu ti riferisca a quelle voci su deputati che sarebbero stati
"comprati", o meglio che si č tentato di comprare, perchč sostenessero
il governo. Non so se la cosa sia vera o meno, so solo che quando
qualcuno poi dice: rivolgetevi alla magistratura, passano diversi
giorni e non se ne sa piu' nulla.
Io attenderei gli eventi.
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