Newsgroup: it.politica
Titolo: PRIMA dell' Euro stavamo bene. DOPO male QUINDI la colpa è dell' Euro

E' incredibile ma  alcuni qui ragionano  DAVVERO così. Tutti quelli 
anti euro hanno,  alla base, una vena di questo pseudo ragionamento 
(ossia sotto-sotto, di base) anche se ovviamente quelli di loro con
un po' più di  cervello cercano di sviluppare il concetto con certe
argomentazioni talvolta perfino rispettabili. 
 
So già (e  lo  so bene, è proprio diventato una parte  di me questo
"sapere", ossia  non  è  più solo razionale, è *io*)  che qualsiasi 
ragionamento  gli  si  possa  offrire,  qualsiasi  dato,  qualsiasi 
testimonianza queste  persone non  si  sposteranno di un MILLIMETRO 
dalla loro fede.  
 
Udite,  udite,  arriverò  a dire  questo :  facciamo l' ipotesi che 
ricominceremo a crescere, da domani, al ritmo  del  SEI  PER  CENTO 
annuo. Oggi come  oggi (e  anche  ieri  e l' altro ieri) il 6% è un 
ritmo enorme, ne converrete. 
 
Immaginiamo inoltre che la disoccupazione sia, di pari passo, ogni
anno riassorbita ed il tutto (dulcis in fundo) ad inflazione bassa
diciamo un 1/2% al massimo. 
 
Voi pensate che queste persone,  pur  trovandosi  di fronte a tutta 
quella serie di fatti appena ipotizzata, cambieranno di una virgola
quello che pensano dell' Euro ?   
 
ASSOLUTAMENTE ***NO***. Perdonatemi ma di questo io sono a dir poco
profondamente convinto. Come che tutti dobbiamo morire, per capirci.
 
Al  massimo (nei casi migliori) si ZITTIRANNO. Ripeto : al massimo.
Ma continueranno a pensarla ALLA STESSA IDENTICA SPICCICATA MANIERA. 
Ci scommetterei qualunque cifra, mi ci giocherei la casa dove vivo.
Dico sul serio. 
 
Questo NG (debbo  dirvelo)  m'  ha  insegnato alcuni aspetti della 
psiche umana davvero sconcertanti. Ci sarebbe tanto da dire ma non
è la sede adatta (come spero converrete). 
 
Ciao


Sei convinto che dentro l'euro si possa in un futuro (miracolo) crescere 
al 6% quasi come la Cina ?
Per una economia matura come quella italica un 2/3% sarebbe gia una 
bella cosa pur avendo la moneta nazionale,figurati nell' euro.
Ma l' uscita dall'euro (che oramai e' voluta da un 50% e piu di 
Italiani) e' anche un fatto di democrazia non solo di economia.
Sicuramente in una ipotesi (assurda) che ci sia una crescita spaventosa 
ed una riduzione della disoccupazione incisiva gli irriducibili 
esisteranno sempre cosi come i fascisti non sono spariti del tutto dopo 
il crollo del fascismo.
Ma rimarranno in una nicchia.
 

 E' incredibile ma  alcuni qui ragionano  DAVVERO così.
 
Rispondi come mai tutti quelli indebitati col FMI sono nella merda?
 
-- 
Quando la dittatura è un dato di fatto, la rivoluzione diventa un diritto.
(Victor Hugo)

 E' incredibile ma  alcuni qui ragionano  DAVVERO cosě. ...
 
Perche' e' semplicemente VERO !
 
L' euro ha bloccato il meccanismo di difesa del popolo produttivo italiano: 
la svalutazione della moneta.
Con l' euro ogni difesa contro la rapina costante perpetrata dai pubblici 
dipendenti e' stata vanificata...
 
 

 ha scritto:

Vai a dormire. ?? 
-- 
Toby Burns 

 ha scritto:

Vai a cagare.
-- 
Giosuč Darducci, The Million Dollar Man


Per ora l'uscita dall'euro sarebbe una catastrofe italiana. Aspetta che Turchia e Russia si facciano guerra, che il Daesh inneschi una guerra civile in Europa, e allora l'euro crollerà da solo e sarà ovunque morte e carestia.
 
Chissà se molti diranno: quando c'era l'euro si stava meglio?
 
Sono ragionamenti ridicoli.
 
e
PS: democrazia non significa che un governo debba fare sempre quel che vuole la maggioranza del popolo che, in teoria, avrerbbe dovuto eleggere persone che ne sanno più della media e affidarsi a loro per le decisioni anche impopolari che non capiscono.
 
Chissà se gli inglesi erano tutti con Churchill quando prometteva lacrime e sangue, ma aveva ragione Churchill.
 
e

On Wed, 13 Jan 2016 12:26:12 -0800 (PST), 
radica...@gmail.com
 
wrote:

La moneta in verta' -  mezzo o strumento -  c'entra relativamente,
infatti,  euro o lira, la sostanza non sarebbe molto diversa.
E' il compiuto, redditivita' e speso che fa la differenza.


wrote:

Idem per i comunisti per fare la paia. Nel merito lira o euro non
farebbe differenza se fossa applicato l'antico adagio: Conti spesso
diminuir le voglie spendere meno di quello che si raccoglie. 

Il giorno mercoledì 13 gennaio 2016 21:26:13 UTC+1, 
radica...@gmail.com
 ha scritto:
 
Nel senso che oggi si sta peggio che nel '98? O nel '94 o nel '92?
Secondo me conviene partire da qui... E si arriva immediatamente alla conclusione che non è argomento per questo NG.

 Italiani) e' anche un fatto di democrazia non solo di economia.
 
Certo. A proposito... Visto che si tratta di democrazia facci pure sapere quando si tiene il referendum in modo che possa spostare tutto in conti in Euro o Dollari...

 Rispondi come mai tutti quelli indebitati col FMI sono nella merda?
 
Dev'essere colpa dell'Euro...

 la svalutazione della moneta.
 
Fixed.


Immagino che  tu intenda che sarebbe argomento  di un NG dedicato alla 
psicologia. E avresti ragione :-) 
 
Approfitto dell' occasione per farti notare come l' economia  sia  uno 
degli aspetti (e nemmeno il piu' rilevante) della psicologia. 
 
Dunque ... ;-) 
 

 ritmo enorme, ne converrete.
 
Non è previsto che una nazione europea possa crescere. Figuriamoci
crescere del sei per cento. E' già successo alla Germania qualche anno
fa, che si è auto-multata per crescita ipertrofica, immagino.
 
Bocciato.
 
Avanti il prossimo.
 

 Avanti il prossimo.
 
Sigh


 
 
Democrazia significa fare gli interessi di tutti attraverso compromessi
Non solo gli interessi della classe dominante.
E la strada dell'euro sappiamo quale è.
 


 
Ma non lo è quando un governo va in una sola di direzione.
Tra l'altro l'euro come moneta unica (cosi come il dollaro) significa 
mobilità e quindi flessibilità sul lavoro per favorire le emigrazioni 
interne  compensative.
Il che significa togliere diritti (una certa sicurezza sul posto di 
lavoro) ai lavoratori.
In UE questo fenomeno è meno accentuato causa idiomi differenti ma 
comunque è cosi.
Per quale motivo credi in Mastrich abbiamo messo la mobilità delle persone ?
Mica per farle viaggiare a conoscere l'europa, ma solo per questo motivo.
 
 
 


L' Argentina è andata a gambe all'aria proprio per l'aggancio al dollaro.
Fai un po tu se ritieni la moneta indifferente.
 
 

enoquick ha scritto:

Due situazioni differenti.Non dimentichiamoci la storia europea del 
secolo scorso...e più intrecci economici ci sono e ci saranno in futuro 
e meglio sarà per le generazioni che verranno. Il prezzo da pagare sarà 
alto ma meglio così, meglio sempre di un'altra guerra. Abbiamo il 
welfare migliore del mondo, tutto vogliono venire qui....dobbiamo solo 
fare manutenzione alle leggi europee e adeguarle ai nostri tempi.
Gli inglesi hanno introdotto una normativa sull'immigrazione: il loro 
welfare lo puoi usufruire dopo 5 anni....negli altri 27 paesi è 
sfruttabile dopo un giorno..e così non ci siamo....e poi
l'america non ti credere...ha gli stessi problemi europei...loro a 
differenza nostra son rodati da qualche secolo, noi ancora in fase di 
rodaggio. Oltreoceano ogni Stato ha la sua fiscalità, il suo welfare, il 
suo controllo sull'ordine pubblico, sulle tasse che sono diverse tra 
stato e stato.....non vedi che in sordina ci stiamo americanizzando pure 
noi europei??
Il problema italiano era immaginabile...passare da un sistema 
assistenzialista peggiore del comunismo ad un sistema capitalistico un 
pò selvaggio in così breve tempo si scriveva su questo NG che produrrà 
disastri e le macerie per strada sranno parecchie. E' tutto scritto su 
questo NG. Basta scomodare google e scrivere per esempio - macerie - 
quando sono state scritte e chi le ha scritte. Quello che sta succedendo 
al paese per chi ragiona in modo pragmatico era prevedibile.Gli insulti 
e chi li scriveva non leggerli...dei pigmei non mi occupò più da un pezzo.


Anche il Messico,Sud Est Asiatico e Cile
Tre esempi andati a gambe all'aria grazie all'aggancio.
Poi tu d'hai le responsabilita'  a varie cause che non hanno niente a 
che fare con la moneta
Insomma,non e la moneta sbagliata,e il popolo assieme alla sua classe 
dirigente che e' sbagliata.
Ora siamo al punto che una nazione deve cambiare la propria storia per 
una moneta.
 


Tu...consentimi, hai la testa rivolta la passato io sono sempre 
proiettato nel futuro da quando sono nato...
 
Mai provato a ragionare così ?? ....lo puoi fare anche nel lavoro. 5 
minuti per inquadrarlo e mentalmente già finito anche se poi il lavoro 
ti dura ore, ( tutto naturalmente deve essere proporzionato) ......, 
nella manualità del momento sono libero di pensare altre cose....., anzi 
te lo scrivo in modo romantico in un thread, oggi mi gira così. :-)
 

 livello avremmo sangue e carestia ?
 
Non sapevo neppure che la moneta avesse infranto il codice penale...

 E la strada dell'euro sappiamo quale è.
 
Ma certo! E' colpa sua anche il GW...


Forse Eno pensava di lanciare con violenza pacchetti di 50 monete di 
un euro in testa alla gente e poi dare la colpa ai pacchetti ?
 
No perche' sai ... Con gli anti Euro tutto è possibile.

 lavoro) ai lavoratori.
 
E' curioso perche' noi, parte relativamente debole della EU, dovremmo essere quelli che si avvantaggiano, non che subiscono, se parliamo di lavoro qualificato. Il problema magari e' che cerchiamo di essere un'economia forte basata su lavoro a basso valore aggiunto, e quindi i nostri per il lavoro che c'e' i Rumeni vanno bene quanto gli italiani.
 
 
D'altra parte se la EU deve diventare piu' omogenea e' anche ovvio che ci si allinei ad un punto intermedio, il che puo' suonare come una sconfitta ma bisogna vedere se fuori dall'EU, pur con la moneta propria, non si finisce a gambe all'aria. 
 
L.


 
Non esistono motivi per supporre questo.
La maggior parte degli Stati usa una propria moneta.
 
 

 La maggior parte degli Stati usa una propria moneta.
 
Eh sì.
E a parte alcuni soggetti di dimensioni economiche irrilevanti come USA e Giappone si vede come sono messi.
Dici che l'obiettivo a cui tendere dell'avere una propria valuta sono le condizioni di lavoro cinese? O quelle indiane? O la situazione finanziaria di Argentina e Venezuela?
Non sarà che tu e tanti altri siete quel filino fissati con 'sta storia della moneta?


Se non l'avessero sarebbero messi peggio.
Non ti bastano i casi di Argentina,Sud Est Asiatico,Cile,Inghilterra ?
 
 
 
 

 Inghilterra ?
 
Se mi dai anche l'essere culo e camicia con gli USA e il Brent ci sto.
 
 


Grecia va bene ?
Oppure Messico ?
 
Anche tu se per la teoria che non è la moneta sbagliata ma lo sono i 
popoli ?
 

 La maggior parte degli Stati usa una propria moneta.
 
La maggior parte degli Stati e' nella merda fino al collo. Non si puo' fare un discorso globale, pensa all?Italia che resta alla Lira, e continua a fare cio' che faceva negli anni '80. Siamo d'accordo che negli anni della crisi sarebbe stato bene fare debito e stampare monmeta, ma come ci saremmo arrivati. Tanto per dire dove sarebbe la spesa pensionistica e sanitaria senza i legacci UE?
 
L.

 popoli ?
 
Io sono per la teoria che quando sento sparar cazzate penso che sian cazzate. Se poi uno le reitera allora non è uno che ha detto una cazzata una volta, ma un cazzone.

 Tanto per dire dove sarebbe la spesa pensionistica e sanitaria senza i legacci UE?
 
Senza i legacci della UE non ci sarebbero stati neppure i paracolpi della UE, quindi probabilmente oggi la spesa pensionistica sarebbe prossima allo zero...
Certo... Si potrebbe sempre stampare secondo necessità come teorizzano certi ritardati...


Mi sa che non hai capito che i danni avvengono proprio quando  una 
economia e' troppo debole rispetto a quella a cui ha agganciato la moneta.
Se due nazioni aventi economie simili facessero un aggancio monetario 
problemi non ne nascerebbero.
Quindi tu vorresti un esempio funzionante
Troppo facile.
Gli agganci monetari normalmente vengono fatti per risolvere problemi 
della economia piu debole illudendosi che un vincolo esterno le risolva.
Un po come nasconderli sotto il tappeto.
Oppure imposti dalla nazione piu forte (come in Cile o Sud Est Asiatico) 
per varie ragioni.
Nel caso dell'euro le ragioni sono altre ma gli effetti sono simili.
 
 
 


 
 
Ma non è per la moneta
Le cause sono altre,abbiamo una economia globale che tira poco anche per 
colpa delle politiche tedesche.
 
Ed i tempi vanno avanti,penso che nessuno voglia tornare a politiche 
tipo anni 80
 
In quanto a stampare  moneta io sono Keynesiano
Se puo servire lo si fa, non c'e niente di male in questo.
Persino Draghi ha ammesso che lo stampare moneta senza collaborazione 
tra la BC  e lo Stato non si puo avere ripresa economica.
Infatti il QE di Draghi è servito solo a tenere su l'euro, ad impedire 
che si sfasci l'eurozona, non a fare ripresa economica.
 
 
 
 


 
 
La battuta è bella ma non ha un nesso logico.
 


I sistemi economici si comportano adesso come 100 anni fa.
Tu continua pure a restare a vedere solo il future dimenticando il 
passato se ti piace cosi.
 

 aspetto del carattere di taluni di noi. E null' altro.
 
Scherzi a parte, io ricordo di aver letto sui giornali che la Germania,
cresciuta del 6%, è stata multata per davvero. Adesso vammi a dire che i
giornali non sono di regime e scrivono quello che vogliono, ergal (c) la
notizia non può essere che vera.
 

Il giorno mercoledì 13 gennaio 2016 21:37:25 UTC+1, enoquick ha scritto:
 
(omissis)
 
 
L' Europa  è  un sogno che va ben oltre la contabilità dei venditori di
prosciutti. BEN OLTRE.
 
Non  aggiungerò  altro  perchè  sarebbe inutile, e scrivere è faticoso.
 
 
 
 
 


Un sogno che è un incubo
Buoni incubi
 


 
 
Questa è una cazzata bella e buona
La Germania non è cresciuta del 6%, e lo sbilanciamento di un 6% sulle 
partite correnti che non è la crescita.
Anzi,il mercato interno tedesco era tenuto a bassa inflazione (1%) 
quando l'Italia ed il resto della media europea andavano al 2%.
Quindi altro che crescita ma pura perfetta politica mercantilista a 
danno degli altri.
Questo è il motivo della multa ammesso poi che l'abbiano attuata.
 
 


 
Non lo so,fai un sondaggio.
Ma no tra i ricconi ma tra i dipendenti,disoccupati e piccoli imprenditori.
Sarei curioso cosa ne pensano ma visto che ad oggi i no euro in Italia 
superano il 47% e un 8% e indeciso, tra chi ha dato un parere mi sa che 
preferiscono  i vecchi tempi.
 
http://vocidallestero.it/2016/01/17/sapir-chi-vuole-leuro-litalia-dice-no/
 
 
 
 
 
 

 Troppo facile.
 
Beh, ma se è troppo facile trovarlo è un gioco da ragazzi no?

 La battuta è bella ma non ha un nesso logico.
 
Invece le tue storie sull'Euro che farebbero apparire J.K. Rowling come l'alfiere del pragmatismo sì che ce l'hanno...

Non sono un economista ma i problemi che sono nati con l'Euro mi sembrano semplici da capire:
Alla nascita dell'Euro dovrebbe essere seguita una certa mobilità all'interno dell'Europa, ovvero chi era senza lavoro avrebbe dovuto cercarlo in altri paesi europei ed essere facilitato dalle leggi per lo spostamento (maggiore mobilitizzazione), oltre a questo sarebbero dovute essere chiuse le frontiere per non creare emorragie esterne di denaro (ad es ukraini che guadagnano quì e vanno a spendere al loro paese).
Mentre dopo l'entrata in vigore della moneta europea, i vari paesi hanno conservato un certo individualismo e chi era ricco, ha rafforzato la propria economia.

 Mi sa che sei tu continui a vivere nel mondo di Henry P.
 
Bravo. Se riesci a fare una cornice migliore allo specchio magari ti assumono a Murano...

 semplici da capire:
 
 
L' euro ha impedito all' Italia di svalutare la moneta od avere inflazione 
in modo da compensare i furti del denaro pubblico perpetrati dal pubblico 
impiego e gli effetti si sono visti....
 
Tutto il resto e' becchime x i polli... 
 


Si è escluso il gioco di poter svalutare, questo si, ma adesso si deve creare maggiore mobilità di lavoro e occupazione all'interno dell'Europa perchè si sono create economie locali congelate, e poi si deve bloccare l'immigrazione e la fuga dei capitali, se ci si fa caso così diventerebbe come gli Stati Uniti. Questa è la direzione da prendere, inutile rimpiangere il passato che indietro non si torna più.

 Questo è il motivo della multa ammesso poi che l'abbiano attuata.
 
Non mi chiamo Angela quindi non lo so.


 
Neanche io.
 
 
 

rimpiangere il passato che indietro non si torna più.
 
Negli Stati Uniti non comandano i sindacati ed i lavoratori pubblici, e' 
tutta qua' la differenza...
 
 

 valore della moneta a riequilibrare il tutto ma ha l'euro.
 
Ecco. Grazie.
 
Scusa se però continuo a non capire. L'inflazione programmata e tutto il
resto, che poi non funziona, bastava pensarci. E dopo quindici anni c'è
ancora gente che crede ai mantra della BCE. Allora è meglio che saltino
le banche italiane una per una? Cosa penserà la gente poi? Sono confuso.
 


L'inflazione programmata è un tasso inflattivo da raggiungere come "come 
compito" per il prossimo anno.
Fu introdotto negli anni 80 per avere un controllo sui prezzi della PA e 
sui salari.
Oggi senza un controllo monetario è praticamente inutile,al massimo si 
puo fare una previsione.
Neanche la BCE puo controllare l'inflazione piu di tanto in quanto il 
sistema bancario è privato,infatti il QE di Draghi è servito solo a non 
fare crollare l'euro non ad alzare l'inflazione.
Sempre lo stesso Draghi ha ammesso che senza una collaborazione tra BC e 
Governo non puo fare molto per alzare l'inflazione.
Ma in fondo i fondatori della UE hanno voluto sganciare  i governi dal 
sistema economico (tranne quando interessa alla elite 
finanziaria,salvare i loro didietri) e quindi questo è il risultato.
Negli anni 80 in Italia il sistema bancario era pubblico,e questo 
facilitava il compito del Governo pur essendo nello SME e con la Banca 
d'Italia divorziata dal  Tesoro.
Le banche italiane credo che siano saltate piu per crediti inesigibili 
che per imperizia.
Cosa pensa la gente non lo so,ma la situazione in generale,,e non solo 
Italica,non la vedo bene.
Troppa instabilità nel mondo.
 
 
 


 
 
Neanche da considerare,non sei capace di discutere senza del pazzo a 
qualcuno ?
Lo sai che alcuni regimi dittatoriali facevano cosi per eliminare gli 
avversari scomodi ?
E per finire guarda la realtà,il piu grande successo dell'euro (ed 
infatti lo è se guardiamo le cose da un altro punto di vista) proprio 
come disse Monti:
https://www.youtube.com/watch?v=M94zY-R9zMc&feature=youtu.be
 
 
Una nazione oramai trasformata in colonia della Germania (un ministro  è 
pure tedesco) e dalla finanza internazionale,la democrazia non esiste 
piu,chi puo emigra all'estero e la sanità pubblica è distrutta.
Ecco il vero volto della "fratellanza" europea.