Newsgroup: it.politica
Titolo: Bossi parla, Lusiani va 0-2

comune,quindi non vedo perche' non utilizzarla.
 
Scusa eh, ma questo è proprio un ragionamento del CAZZO(scusa se 
scrivo questa parolaccia ma l'ho trovata nel vacobolario)..io nel 
dizionario trovo scritto pure "stronzo" oppure "merdone" o anche 
"negro" però nessuno mi da il diritto di usarle queste parole.
Ciao stammi bene.

che si prosterebbe a questo genere di degenerazioni della >concezione di liberta`.
Ma che stai dicendo? ma non fare paragoni che non stanno ne in 
cielo e ne in terra! durante il fascismo si proibiva l'uso delle 
parole straniere per purificare l'italiano e non certo per 
vietare parole razziste o offensive.
Poi io non vieterei proprio niente , neppure le parole razziste 
per=F2 a me nessuno mi pu=F2 negare (come fai TU) il diritto di dire 
che colui che usa quelle parole, che suonano come un insulto , =E8 
grande incivile e ignorante.
Per favore la prossima volta fai delle comparazioni decenti .

Ciao stammi bene.
Al di la del dibattito sulle parole,
Secondo te le tue azioni sono vincolate da qualc_uno_ che ti
da e toglie diritti elementari?
Per quanto riguarda le parole, per il fatto che esse hanno un
significato, non e` giusto impedirne il loro utilizzo.
Queste degenerazioni mi ricordano il nazionalismo che aboliziva l'uso
delle parole straniere ai tempi del fascismo, e da te emerge una mentalita`
che si prosterebbe a questo genere di degenerazioni della concezione
di liberta`.
Saluti,
MARco

grande incivile e ignorante.
Grossomodo sono d'accordo, ma:
Io non solo *non* ti ho negato questo diritto  (ho invece cercato solo
di stimolarti a non essere -diciamo cosi`- affrettato nel giudizio).
PS: Pero` hai una logica curiosa: siccome io ho criticato la tua frase
"nessuno mi da il diritto" -mi pare che continuasse con- ~'di usare
parole offensive', tu hai pensato che IO te lo negavo...
Saluti e buona fortuna,
MARco
--
/~v~~\    ::: ... Marco Munari ... :::: University of Padua, Italy :::
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m...@dei.unipd.it
, 
http://www.dei.unipd.it/~mar
 ::
 .\..\.   :: .PoBox: Via A. Grimani 8                               ::
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____// \\ :: "Remember that  progress is due to  perfect exception" ::
\__/    ' ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
x(t),y(t) = th(3t-34.5)*e^[-(3t-34.5)^2]/2-4.3+e^(-1.8/t^2)/(.8*atg(t-
3)+2)(t-1.8)-.3th(5t-42.5),(1.4e^[-(3t-34.5)^2]+1-sgn[|t-8.5|-.5]*1.5*
|sin(pi*t)|^[2e^(-(t-11.5)^2)+.5+e^(-(.6t-3.3)^2)])/(.5+t)+1  ; 0<t<14

Munari scrisse:
MUNARI>>>>>A me se uno mi dice polentone, sinceramente mi vien da 

Eh certo , allora seguendo il tuo ragionamento se io do del negro 
all'uomo di colore questo  mio comportamento non sarebbe 
sbagliato perch=E8 in fin dei conti quella parola indica proprio la 
sua razza.
Per quanto riguarda il significato di "terrone" non ne sono 
sicuro ma sembrerebbe significare contadino o colui che lavora la 
terra (non ne sono certo).
Ma non =E8 questo l'importate , la cosa grave =E8 che questa parola 
viene usata in senso dispregiativo dai settentrionali.
Non scorder=F2 mai una testimonianza di mio zio che mi raccont=F2 un 
fatto(visto con i suoi occhi) che vide come pratogonisti un 
famoso uomo dello spettacolo (tale D.....i, non ti dico tutto il 
nome) e un vigile meridionale che lavorava a Milano.
Bene perch=E8 il vigile gli aveva fatto una multa(sascrosanta) 
questo showman  gli disse tutto incazzato: "TERRUN TORNA A CASA".
I nomignoli non disturbano se detti per scherzare ma quando 
vengono usati sempre in maniera dispregiativa allora si  che mi 
incazzo e fanno nascere l'odio per quella parola.
Ricordo anche un altro episodio legato al termine "terrone", 
stavo facendo la fila per prendere l'acqua(al nord) quando giunse 
il mio momento(ricordo che all'epoca avevo 10 anni) all'improviso 
venne una signora spavaldamente che  spingendomi  mi prese il 
posto, giustamente mia madre (che si trovava poco lontana) prese 
le mie difese , e sai la signora usurpatrice di posti che cosa ci 
disse? "siete proprio terroni andatevene" e non credo che la 
stronza (non gli sto facendo un complimento) in quel momento 
com'era scura in volto (perch=E8 mia madre aveva osato fargli 
notare che bisognava rispettare le file) ci stesse facendo un 
complimento.
Allora dopo tutte queste esperienze, non dovrei neppure dire che 
quando uno dice o pronuncia la parola terrone sia una cosa 
sbagliata? 
Ahh dimenticavo, anche Bossi qualche giorno fa ha usato questo
termine in modo dispregiatico "NON SIAMO MICA IN TERRONIA"
(quello =E8 il guaio ora state cercando di difendere Bossi per 
quella frase che ha detto =E8 per questo che state dicendo che 
"terrone" non =E8 offensivo).
Spero ora di aver risposto in modo pacato come mi avevi 
richiesto.
 
Ciao 
Giuseppe
P.s. hai scritto "L'impressione che ho e` che chi si offende per 
il termine terrone
o polentone ha una mentalita` razzista forse anche inconscia,
se terrone e` inteso come "meridionale" ed uno si offende c'e`
qualcosa che non va, se terrone e` inteso come "persona da
caratteristiche giudicate negative" (tipo ad esempio "scemo")
perche` si immagina che questa e` rivolta solo a persone 
meridionali?
Io ad esempio considero terroni anche personaggi del nord."...
Ahh allora vuoi vedere che ora se cerco di non farmi chiamare con 
un nomignolo che reputo offensivo sono pure razzista? io mi 
arrabbio perch=E8 i meridionali devono essere chiamati italiani e 
non terroni oppure siciliani o anche pugliesi ,a seconda dei casi 

Egregi,
Lup>Giuseppe Lupo <sniper> wrote:
		^^ che tra l'altro vedo che Lei ha il login
		uguale al mio, molto cortesemente si firmi 
	        sempre in chiaro alla fine delle mail onde
		evitare confusione.
Mun>Marco Munari scrisse:
Mun>>>>Salve sono il Polentone Matteo,
Mun>>>>la parola 'Terrone' presente su tutti i dizionari di lingua >>italiana(
Mun>>>>come la parola Polentone) e' entrata a far parte del linguaggio
Mun>>>>comune,quindi non vedo perche' non utilizzarla.
	(...)
 
 	(..sulla proibizione di parole straniere
	durante il fascismo..)
Lup>Poi io non vieterei proprio niente , neppure le parole razziste 
Lup>per=F2 a me nessuno mi pu=F2 negare (come fai TU) il diritto di dire 
Lup>che colui che usa quelle parole, che suonano come un insulto , =E8 
Lup>grande incivile e ignorante.
Lup>Per favore la prossima volta fai delle comparazioni decenti .
	Direi che la diatriba sull'uso dei termini polentone/terrone
	e' tipica del carattere "melodrammatico" Italiano. Qui
	i tedeschi dell'Est vengono chiamati "Ossi" e nessuno
	si mette a spaccare il capello in quattro sull'uso
	del termine. Un mio amico (dell'est) lo ha scritto
	pure sulla sua homepage.
	Il punto non e' terroni/polentoni ma e'
	"che cosa facciamo noi tutti (nord+centro+sud)
	per il progresso della nostra scassatissima
	repubblica"? In quest'ottica ha senso 
	dibattere dei forestali in Calabria.
	E quei forestali sono un vero scandalo come lo e',
	chesso', l'idrovia Padova-Venezia.
	(Tanto per parlare della mia Terra)
	Ma non e' rinfacciandoci i rispettivi
	esempi locali di malgoverno che usciremo
	dalla palta in cui siamo. Occorre individuare
	e prendere coscienza delle
	ragioni del perche' nel 'Sud'
	le cose andassero mediamente peggio del 'Nord',
	Che saranno ragioni politico-culturali
	e di certo NON genetiche!!
 
	E' il caso di dire che Lusiani porta degli
	argomenti seri che non e' costruttivo
	controbattere con affermazioni del tipo
	"Bossi ha detto terrone ad un meridionale",
	oppure "la lega e' razzista". Ad esempio:
	Se sta a cuore l'unita' d'Italia
	perche' non parlare delle economie
	di scala (particolarmente sui servizi)
	come il vero e pragmatico motivo
	per restare uniti? E quale assetto
	statale e' piu' difficile da corrompersi?
	Perche' bollare di "secessionismo"
	qualsiasi proposta di riassetto dello stato?
	Certo che nella Lega c'e' il mona che parla
	di secessione, allo stesso livello di chi,
	sia a sinistra che a destra,
	parla di tassare i BOT	e altre amenita' del genere...
	ma non si puo' usare il singolo per chiudere 
	in un ghetto l'insieme (quindi non parliamo 
	di BOT, che erano un esempio, se non vi va bene
	quello sostituitelo con un altro esempio).
	Altrimenti si finira' come i capponi di Renzo,
	a darsi gran beccate tra terroni e polentoni
	con un cambio finale di 1,000,000 di lire per 1 DM.
	Saluti,
	Claudio De Diana (
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
)
 
	P.S> ma non c'e' nessun calabrese in linea
	che possa illustrare le ragioni politico/economiche
	dei famosi XXXXX forestali? Sono un serbatoio
	di voti per qualche partito? Sono necessari o no? etc..

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><
No qui il punto =E8 che che bisogna portare prima di tutto rispetto 
verso le persone, e non credo di chiedere troppo.
Ora se lo dice un Sembronio qualsiasi a me non non fraga niente 
ma se un Bossi (capo di un partito) ad una intervista di un 
giornalista d'avanti alle telecamere a muso duro alza la voce 
dicendo "QUI NON SIAMO MICA IN TERRONIA"  io avr=F2 il diritto di 
arrabbiarmi? mo secondo te se uno non offende  il meridione con 
frasi fesse e demagogiche non si riescono a risolvere i problemi 
dell'Italia?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><
Lup>No qui il punto =E8 che che bisogna portare prima di tutto rispetto 
Lup>verso le persone, e non credo di chiedere troppo.
Lup>Ora se lo dice un Sembronio qualsiasi a me non non fraga niente 
Lup>ma se un Bossi (capo di un partito) ad una intervista di un 
Lup>giornalista d'avanti alle telecamere a muso duro alza la voce 
Lup>dicendo "QUI NON SIAMO MICA IN TERRONIA"  io avr=F2 il diritto di 
Lup>arrabbiarmi? mo secondo te se uno non offende  il meridione con 
Lup>frasi fesse e demagogiche non si riescono a risolvere i problemi 
Lup>dell'Italia?
	Ci sono due punti nella Sua analisi che non mi trovano
	del tutto d'accordo:
	- l'inasprimento del linguaggio politico. Credo sia
	dovuto alla necessita' di "arrivare" sullo schermo ormai
	monopolizzato da personaggi quali Sgarbi e Pannella
	che compaiono ormai con le bave alla bocca insultando
	chiunque non la pensi come loro. In questo panorama
	ritengo che il linguaggio usato dall'On. Bossi
	non sia particolarmente deplorevole. Che la frase
	sia "demagogica" sono d'accordo in quanto qui
	probabilmente si rivolge alla base leghista.
	- Lei in un ulteriore post se la prende con
	una frase di Boso e, sostanzialmente, dice:
	"avro' il diritto di arrabbiarmi?"
	separiamo il problema, puo' arrabbiarsi per
	la forma, puo' anche dire che i rappresentati
	leghisti sono dei buffoni etc.. pero'
	pongono un problema, magari rudemente ma lo
	pongono. Cosa che i partiti tradizionali
	non fanno, me ne da' atto? Una volta che si 
	e' arrabbiato con i leghisti che cosa cambia?
	Parliamo di un argomento neutro, le tasse.
	Se la ricorda l' ICI? Solo la lega aveva
	posto il problema dell'incostituzionalita'
	della tassa stessa, passata poi
	tra l'assoluto disinteresse "pratico" dei partiti
	(a parole siamo tutti bravi). E francamente
	tra il muro di gomma offerto dai partiti tradizionali
	e la lega preferisco quest'ultima, malgrado
	Boso che tuttavia, noti bene, preferisco
	ad un Casini o ad un Mastella.
	Distinti Saluti,
	Claudio De Diana

> perche` "terrone" per te e` un insulto?
Sav> Marco, io l'ho gia` spiegato piu` volte, ma mi tocca ripetere. La
Sav> parola "terrone" ha assunto indubbiamente un connotato
Sav> dispregiativo.  Di fatto non e` altro che un dispregiativo per
Sav> "italiano del Sud".  Dunque e` un'offesa. Un'offesa
Sav> razzista. Poi, so benissimo che c'e` chi la usa senza la volonta`
Calma, qui c'e' un abuso del termine "razzista" che e' inaccettabile.
Razzista e' chi pensa che gli uomini appartengano a razze diverse, e
che ci siano razze superiori o piu' pure e inferiori o meno pure.
E che le razze superiori debbano difendersi dal mescolamento con
quelle inferiori, e debbano anzi relegarle in posizione subordinata.
Derivare tutto questo dall'uso del termine terrone e' solo propaganda.
Io credo alla buona fede di Marco che dice che per lui la parola non
ha significato offensivo, allo stesso tempo come ho gia' detto bisogna
rendersi conto che i meridionali la percepiscono come un'offesa.
Questo non vuol dire che sia un' offesa e basta, pero' vuol dire che
chi lo sa, e pure continua ad usarla, si comporta quantomento in
maniera ineducata e irrispettosa.
Sav> di offendere, ma continuo a ritenere che - se si tratta di una
Sav> persona civile - dovrebbe astenersi dal farlo una volta che gli
Sav> e` stato fatto notare che e` percepita come insulto.
Sav>  Saluti Saverio
Saluti,
		Alberto

	parla di tassare i BOT	e altre amenita' del genere...
Perchè amenità? Esistono diverse buone ragioni per proporre una
maggiore tassazione dei BOT (sono già tassati al 12.5%).
Saluti, Luca.
--
Mi contraddico? Benissimo, mi contraddico.
Sono vasto, contengo moltitudini.
Gianluca Martinuz

ma perche` "terrone" per te e` un insulto?
Marco, io l'ho gia` spiegato piu` volte, ma mi tocca ripetere. La
parola "terrone" ha assunto indubbiamente un connotato dispregiativo.
Di fatto non e` altro che un dispregiativo per "italiano del Sud".
Dunque e` un'offesa. Un'offesa razzista. Poi, so benissimo che c'e`
chi la usa senza la volonta` di offendere, ma continuo a ritenere
che - se si tratta di una persona civile - dovrebbe astenersi dal
farlo una volta che gli e` stato fatto notare che e` percepita come
insulto.
 Saluti
     Saverio
==Saverio Cittadini, Resistente Umano
"Divisione, mi dicono, divisione
quando l'unica strada e` rispetto e integrazione"
 (Torino Posse)


	Mi scusi ma se li tassasse ancora diventerebbero
	meno appetibili per il potenziale acquirente.
	Sarebbe un invito a portare i capitali (legalmente
	se lo si fa nell'ambito CEE) all'estero con
	conseguenti notevoli problemi per la nostra economia;
	che si fonda sui BOT. Non e' d'accordo su questo?
	Saluti
	Claudio De Diana

On Thu, 21 Mar 1996 14:47:18 GMT, Gianluca Martinuz (
mc6...@mclink.it
) wrote:
: Perchè amenità? Esistono diverse buone ragioni per proporre una
: maggiore tassazione dei BOT (sono già tassati al 12.5%).
Questa della tassazione dei BOT mi pare un'idea veramente balzana. Che 
differenza c'e' tra tassare gli interessi a cedolare secca, e 
semplicemente ridurli? A me pare nessuna.
Ora, se gli interessi sono elevati, e' perche' altrimenti nessuno se li 
compra; dato che quel che attira l'investitore, in definitiva, e' la resa 
netta comparata ai vari rischi (svalutazione, insolvenza etc.), aumentare le 
tasse forzerebbe un corrispondente aumento dell'interesse lordo. O no?
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>

maniera ineducata e irrispettosa.
Esattamente quello che dicevo io, mi fa piacere che la pensiamo allo
stesso modo. 
 Saluti
     Saverio
==Saverio Cittadini, Resistente Umano
"Divisione, mi dicono, divisione
quando l'unica strada e` rispetto e integrazione..."
 (Torino Posse)

     Saverio
	E perche', Saverio? Per Marco, dire "terrone" NON e' un insulto.
	Te l'ha spiegato. Basta. Rispetta civilmente la sua opinione. 
	E poi, sono andato a vedere sul dizionario dei sinonimi:
		terrone: s.m. (dial., spreg.)  meridionale
	Non so bene cosa vuol dire "spreg.", ma chi se ne frega.  :-)
	E' come se uno, ti vede passare per strada e ti gridasse dietro:
	"Meridionale!!!". Chissa' perche' l'ha gridato?  Boh...
	In ogni caso, non e' un'offesa. E' solo una dichiarazione -
	magari non richiesta, e' vero - di cio' che tu sei. 
	Una volta, per strada, ho incrociato un tipo che mi ha detto:
	"Ebreo!". Sono corso a guardare il dizionario:
		ebreo: s.m.; giudeo, israelita; sionista.
	Ho subito tirato un gran sospiro di sollievo.
	Quindi, Saverio, smettila di prendertela tanto: accetta che
	al mondo esistano persone con opinioni diverse dalla tua.
	Devi essere piu' tollerante. Soprattutto devi tollerare di piu'
	proprio quelli che ti danno piu' fastidio: razzisti, ladri, truffatori,
	e cancri maligni, per esempio. Lo ha detto anche Gesu': Ama
	I Tuoi Nemici; perche', ad amare gli amici, tutti son bravi!
	Troppo facile, eh!
	Un po' di rispetto per i razzisti e' tutto quello che si chiede
	da noi: diamoglielo, che ci costa?  :-)
	Sorrisi e festevolezze canine,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I cannot prove scientifically that truth must be conceived as a truth
that is valid independent of humanity; but I believe it firmly.
                                               (Albert Einstein)

significato, non e` giusto impedirne il loro utilizzo.
Come dire che e' permesso dire di tutto a tutti e in qualunque
occasione, dato che non e' giusto impedire l'utilizzo delle parole.
Tanto, la buona educazione va sempre piu' diventando un bene di scarso 
consumo.
Ciao
Franco Ardito
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Dal nulla Dio creo' il cielo e la terra, e poi il mare,
gli alberi, gli animali e gli uccelli. Infine prese del
fango e lo plasmo'. Nacque cosi' l'uomo, primo esempio
conosciuto di riciclaggio degli scarti di produzione.

maggiore tassazione dei BOT (sono già tassati al 12.5%).
Sara', ma mi sfuggono completamente.
L'aumento dell'aliquota sui BOT porterebbe automaticamente all'aumento
dei rendimenti ottenuti dagli stessi. Con effetto finale nullo: lo
stato incassa piu' tasse ma sborsa piu' soldi di interesse sul debito.
La proposta di eliminazione della tassa sui rendimenti dei BOT fatta
dal Polo mi sembra piu' che sensata; nei fatti, eliminerebbe una
complicazione inutile e basta.
Ovviamente, a mio modesto parere.
Ciao
Davide Dente
Milano,Italia


mc6...@mclink.it
 (Gianluca Martinuz) wrote:





La questione va vista in questi termini:
aumentare la tassazione sui BOT porterebbe verosimilmente ad una
aumento dei tassi d'interesse per compensare il calo di domanda dovuto
alla riduzione del rendimento reale dei titoli stessi. OK?
Non lo nego. Tenuto poi conto che la finanza pubblica si regge sulla
raccolta di capitale tramite titoli di stato, e tenendo conto anche
dello stock di debito pubblico, un aumento dei tassi di interesse
sarebbe traumatico per il bilancio statale. (avremmo un aumento del
flusso di interessi molto marcato, senz'altro superiore all'aumento
delle entrate fiscali dovute alla maggiore tassazione).
Non ho simpatie particolari per Bertinotti, che propone un aumento
delle tasse (per motivi opposti ai miei!), il motivo che sta alla base
del mio statement è invece il seguente: attualmente la situazione di
raccolta di capitale delle imprese è molto deficitaria quando queste
imprese si rivolgono al "mercato" del capitale. Esiste una differente
tassazione sulle obbligazioni emesse da un'impresa (che sconta
peraltro una tasso di rischio maggiore che non quello sostenuto dallo
Stato) e sui titoli di stato. Questo comporta una ridotta raccolta di
capitale delle imprese sul mercato obbligazionario e una conseguente
"depressione" del mercato azionario oltre che probabilmente una
riduzione della propensione al rischio dei decisori aziendali. Una
equiparazione del prelievo fiscale su titoli di stato e sui titoli
delle imprese sarebbe una mossa verso una liberalizzazione del mercato
finanziario. (con esiti secondo me positivi). Mi rendo conto della
difficoltà politica di esprimere questo parere per una persona che
voglia farsi eleggere da cittadini che magari hanno investito buona
parte del loro risparmio in titoli di stato, e mi rendo anche conto
della difficoltà finanziaria in cui le finanze pubbliche si
troverebbero se questo aumento di prelievo fiscale dovesse essere
messo in pratica a breve, tuttavia questa equiparazione fiscale dovrà
prima o poi essere realizzata se si vorrà un sistema finanziario più
libero e dinamico.
Ciao, Luca.


 writes:
[circa tassare i titoli di Stato]
Gianluca> [...] Mi rendo conto della difficoltà
Gianluca> politica di esprimere questo parere per una persona che
Gianluca> voglia farsi eleggere da cittadini che magari hanno
Gianluca> investito buona parte del loro risparmio in titoli di stato,
Questo non e' necessariamente un problema. Quando i titoli di stato
sono stati tassati al 12.5% sono state tassate solo le nuove
emissioni, no?
Poi, sono completamente d'accordo che la tassazione per titoli di
stato non deve essere inferiore a quella sulle obbligazioni. Pensavo
anche che fosse uguale, al momento, per le obbligazioni di durata
superiore a 18 mesi.  E' cosi' o no? Come vengono tassate le
obbligazioni acquistate presso intermediari autorizzati in Italia?
Gianluca> [...]
Saluti,
		Alberto

complicazione inutile e basta.
infatti si dovrebbe tassare la rendita ai possessori di importi
superiori ai 200.000.000 secondo le stesse aliquote applicate ai
redditi da lavoro, lo stato dovrebbe smettere di chiedere danaro in
prestito e dovrebbe farsi pagare le tasse, la ricchezza in italia
viene prodotta am che fine fa?
Tu che sembri uno esperto me lo sai dire?
Luigi.
Luigi Bianca (
lbi...@mbox.vol.it
)
---
E che cosa significa umanizzare la terra? 
Significa superare il dolore e la sofferenza, imparare senza limiti, amare la realta' che si costruisce.


Den>>La proposta di eliminazione della tassa sui rendimenti dei BOT fatta
Den>>dal Polo mi sembra piu' che sensata; nei fatti, eliminerebbe una
Den>>complicazione inutile e basta.
Bia>infatti si dovrebbe tassare la rendita ai possessori di importi
Bia>superiori ai 200.000.000 secondo le stesse aliquote applicate ai
Bia>redditi da lavoro, lo stato dovrebbe smettere di chiedere danaro in
Bia>prestito e dovrebbe farsi pagare le tasse, la ricchezza in italia
Bia>viene prodotta am che fine fa?
Bia>Tu che sembri uno esperto me lo sai dire?
	Non sono un esperto e non sono Dente tuttavia non mi
	sembra corretto tassare le rendite da capitale con le
	stesse aliquote, fatto salvo che la persona che compra
	>200,000,000 in BOT -> abbia pagato <- le tasse dovute alla
	produzione di questo reddito perche' non incentivare
	l'investimento di questi soldi nel sistema economico
	Italiano? Visto che esiste, per fortuna, la libera circolazione
	di capitali e uomini all'interno della CEE non e' 
	pensabile di peggiorare le condizioni e pretendere
	che l'investitore compri ancora BOT. Le pare?
	Tanto piu' che se la prossima asta di BOT andasse
	deserta credo, con le mie limitate cognizioni di economia,
	che non sarebbe molto bello per tutti.
	saluti,
	Claudio De Diana
	P.S. E poi perche' 200,000,000? Cosa ha di significativo 
	questa soglia?

	questa soglia?
era quella che secondo l' on. Bertinotti garantiva al possessore una
rendita pari al reddito di un operaio metalmeccanico (che sul quel
reddito paga le tasse).
Saluti,
Luigi
P.s. "sniper" nella tua firma sta per cecchino?

viene prodotta am che fine fa?
La ricchezza viene prodotta, ma ammetterai che un agente produttore di
ricchezza non voglia essere schiacciato dalla pressione fiscale.
Stante la situazione finanziaria della Repubblica Italiana, è
inevitabile fare ricorso all'emissione di titoli del debito pubblico. 
(A meno di "consolidare" il debito pubblico come in alcuni paesi del
Sud-America!)


obbligazioni acquistate presso intermediari autorizzati in Italia?
In generale:
 le obbligazioni emesse da società quotate in Borsa subiscono un
prelievo fiscale del 12.5% (equivalente all'aliquota applicata sui
titoli del debito pubblico);
le obbligazioni emesse da società non quotate vengono tassate al 30%.
E' evidente la disparità di trattamento con i titoli emessi dallo
Stato considerando che in una realtà come quella della finanza
italiana la Borsa non rappresenta affatto uno spaccato "dell'universo"
delle imprese italiane. 
Saluti, Gianluca.


	questa soglia?
Credo che sia la soglia del "benessere".
Per maggiopr sicurezza bisognerebbe chiedere all'On. Bertinotti.
Saluti, Luca.


P.s. "sniper" nella tua firma sta per cecchino?
	Ebbene si, e' una lunga storia. Comunque sembra sia il login
	anche del sig. G.Lupo, non credo per gli stessi motivi :=)

finanziario. (con esiti secondo me positivi).
OK, ma allora perche' non ridurre le tasse verso il basso ?
Se lo scopo dell'intervento e' incentivare gli investimenti nel
privato, si puo' agire rendendo piu' appetibbile questo, invece di
rendere meno appetibili i buoni pubblici.
Anche perche' mi sembra che si stia parlando di masse di denaro che
differiscono di almeno un paio di ordini di grandezza. Intervenire
sulla piu' grande (il pubblico) per favorire la piu' piccola potrebbe
avere conseguenze pericolose.
Sperando di essermi fatto capire,
ciao
Davide Dente
Milano,Italia

Tu che sembri uno esperto me lo sai dire?
Ehm... io ? ... un esperto ?... :)
Lo Stato dovrebbe smettere di chiedere denaro in prestito, siamo
d'accordo; ma il debito esistente c'e' e non se ne andra' via tanto
facilmente. Il problema e' riuscire ad ottenere le condizioni migliori
per rinnovare ed eventualmente restituire questi soldi.
Chi ha dei soldi e' libero di investirli dove gli pare, e di solito e'
intenzionato a ricavarne il massimo (compatibilmente con il minimo di
rischio). Se tu tassi il reddito da Bot la gente, semplicemente, si
mettera' a cercare qualcosa di piu' conveniente. Ma visto che il
debito pubblico rimane, lo Stato dovra' tornare a rendere convenienti
i Bot aumentando i tassi.
In altre parole cio' che entra dalla porta (i soldi delle tasse sui
Bot) se ne va dalla finestra (i soldi che bisognera' pagare in piu' ai
possesori di Bot). Quindi, secondo me, tanto vale eliminare le tasse.
Questo provocherebbe (almeno a livello psicologico) un maggiore
interesse per i buoni statali, che si tradurrebbe magari anche in una
diminuizione dei tassi reali.
Saluti
Davide Dente
Milano,Italia

Sperando di essermi fatto capire,
Ti ho capito. Ridurre le tasse sarebbe giusto, ma in questo Paese sarà
impossibile per molto tempo. (almeno fino al momento in cui la finanza
pubblica non sarà meno precaria).
Tieni presente che, parlando di questa equiparazione nel mercato
finanziario, stavo solo facendo accademia. Non mi aspetto che ciò da
me detto venga applicato nella pratica se non tra molto tempo.
Ciao. 


	al riguardo,
volentieri, anzi stavo quasi per dirti di darmi del tu come fanno
tutti su internet ma con la tua "firma" non mi fido molto (anzi detto
sinceramente la parola cecchino mi crea una certa apprensione...) ma
che ci trovi di interessante in un cecchino?	
Luigi.
---
E che cosa significa umanizzare la terra? 
Significa superare il dolore e la sofferenza,
imparare senza limiti, amare la realta' che si costruisce.
(Umanizzare la Terra - Silo)

(ivi compresi i padroni e gli operai della fabbrichetta) .
Beh, già ora, almeno  secondo le agenzie di "rating" internazionale,
stanno rischiando qualcosina. I nostri titoli di debito pubblico sono
un po' più rischiosi di quelli dei nostri amici europei ed americani.
Saluti.


centinaio di mm di bot e le banche o grandi imprese ITALIANE che
Mi duole non condividere la tua idea. Sia per quel che riguarda
Bertinotti (che a me e' simpatico) sia nel giudizio sulle sue trovate
demagogiche.
I BOT sono venduti con l'8 e qualcosa di interesse netto. L'inflazione
reale e' sul 6-7%. Ci sono uno o due due punti e qualcosa (tre se
consideri l'inflazione ufficiale). Se una banca o un "lurido
capitalista" si trova tassato ( e quindi una diminuzione del
rendimento) troverą piu' conveniente passare ai buoni francesi o i
buoni del tesoro americani con tassi piu' bassi ma inflazioni che sono
meno della meta'.
Forse Bertinotti dimentica che attorno all'Italia non hanno costruito
(ancora)  il muro di Berlino... e i soldi uno li puo ' mettere dove
crede...
Con che cavolo si pagano stipendi, pensioni (70.000 miliardi all'anno
di deficit) ecc?
Sai, la demagogia ha le gambe corte...
:-)
ciao
lorenzo

per rinnovare ed eventualmente restituire questi soldi.
Mi pare la logica dello "strozzato", se continuiamo a pagare i debiti
facendo nuovi debiti oltre ai debiti dovremo pagare gli interessi, io
ti chiedevo che fine avesse fatto la ricchezza record prodotta dagli
italiani in questi ultimi 2 anni e se proprio non c'e' modo per farsi
pagare questi 80.000 miliardi di tasse evase ogni anno.
Saluti,
Luigi

Luigi.
	Purtroppo devo rispondere che non posso rispondere,
	in particolare su come rompere il circolo vizioso.
	Perche' dovrei scrivere una mail piu' ampia e non 
	ho tempo adesso dopo una lunga mail con Benedejcic
	[che spero qualcuno leggera', bhe' Benedejcic la legge
	di sicuro]... Spero che non pensiate che faccio
	come Fermat, dico che ho la soluzione e poi non
	la scrivo piu' (un attimo che mi devo toccare
	apotropaicamente :=)).
	In quanto al tu/Lei trovo che il rispetto formale
	aiuti a pensare a cio' che si scrive ed evita falsita'
	ed ipocrisie; ad esempio al lavoro io non tollero che un
	mio superiore, che decide del mio stipendio,
	mi dia del "tu" e io mi guardo bene dal rivolgermi
	a lui con la seconda personale.
	Quanto allo "sniper" e' un lunga storia,
	personale, non pensavo destasse cosi' tanto interesse.
	Saluti 
	Claudio De Diana

pagare questi 80.000 miliardi di tasse evase ogni anno.
Non lo so. Forse. Ma di sicuro una semplificazione dei tributi e delle
procedure relative ai tributi stessi aiuterebbe. Aiuterebbe i
cittadini, non piu' costretta a barcamenarsi tra le troppe regole, e
aiuterebbe lo stato, semplificando il suo lavoro di controllo e le
scappatoie semi-legali per eludere i pagamenti.
Saluti
Davide Dente
Milano,Italia

rifiutiamo di onorarli ? Non mi sembra una mossa tanto saggia
Meglio molto meglio ci fossero state delle oneste gestioni che tanti
colossali debiti non avessero accumulato, per giunta a fronte di tante
spese fasulle, superflue o comunque non indispensabili.
A questo punto resta doveroso onorarli ma saranno dolori, dolori  per
tutti.
A proposito, credo che solo mettendo mano in modo massiccio all'intero
patrimonio pubblico, si potra' in un arco di tempo ragionevole, venire
a capo di tanta pesante situazione.
- Origin: Aiutati che il ciel t'aiuta. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it




Appunto. Qui  su Usenet non ci sono superiori e dipendenti (o
inferiori). E' la parte migliore. Scrivono tutti: laureati,
semi-laureati, analfabeti, Barbadoro...
Usa il "tu".
Luca.


Sai, la demagogia ha le gambe corte...
pure le fesserie neoliberiste ...


scappatoie semi-legali per eludere i pagamenti.
chi evade ed elude non sono i milioni di fessi che perdono una
settimana sul 740 (terrorizzati dallla possibilita' di sbagliare le
1.000 lire ma gente che ha commercialisti e professori che compilano i
bilanci ...

bilanci ...
Messaggio interessante di cui il paragrafo finale, ne compendia il
sunto, a cui aggiungo: non sara' di certo l'esistenza dell'ufficio,
"complicazione cosa facili" a favorire per ricchi e poveri il
pagamento di quanto dovuto.
- Origin: Uffici complicazione cose facili.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 Luigi.
  Io penso che la proposta dei BOT e' una mossa furba per attirare 
  la vastissima categoria degli investitori in titoli di stato. 
  Non ho le statistiche sotto mano, ma sono una percentuale rilevante
  dell'elettorato. 
  Non tassare i bot e' pero' un male in quanto incanala le risorse 
  sul debito dello stato, e non sulla borsa o comunque su investimeti 
  'produttivi'. 
  Potrebbe essere tuttavia una buona misura temporanea,da legare ad 
  un programma piu' vasto di risanamento del debito (ma con un termine 
  preciso) al fine di renderli piu' attraenti e quindi meno costosi 
  per lo stato. 
  ..Ma tutti noi sappiamo come tendono a finire certe misure temporanee.. 
  Sulle tasse hai assolutamente ragione: l'evasione e' per me, dopo 
  la mafia, il piu' serio problema italiano: in fondo sono tutti e due da 
  far risalire alla corruzione ed al clima da basso 
  impero che si fa sempre piu' largo nelle nostre teste..
ciao

  impero che si fa sempre piu' largo nelle nostre teste..
finalmente qualcuno che e' d'accordo ;-)) a proposito, in Austria la
situazione come e'? 
Luigi


capitale produttivo? E soprattutto, chi compie questa valutazione?
il capitale che viene investito per produrre ricchezza e' un bene per
tutti mentre quello usato per speculare serve solo allo speculatore,
il problema e' che al lavoro spetta solo il salario (mentre al
capitale tutto il resto) per cui se il capitalista decide di non
reinvestire gli utili ma di mettersi a speculare, di fare una
bancarotta fraudolenta etc. il lavoratore non ha alcun potere ed il
"suo" rischio rimane senza contropartita (a parte il salario che gli
serve per vivere.
Quando dico "bisogna" intendo la collettivita' (una diversa
organizzazione internazionale fondata a partire dai reali bisogni
dell'umanita') ad es. quando tra qualche anno l'avanzamento
tecnologico avra' creato una massa enorme di disoccupati occorrera'
che l'aumento di produttivita' venga compensato da un'adeguata
riduzione (su scala mondiale) dell'orario di lavoro senza che il
singolo imprenditore possa obbiettare come faccio con la concorrenza?
Se fossimo rimasti alle 14 ore di lavoro giornaliero degli inizi del
novecento quanti sarebbero oggi i disoccupati? Insomma bisogna che il
"lavoro" venga rappresentato diversamente su scala mondiale (altro che
sindacati!) altrimenti sono guai per tutti.
Saluti.
Luigi

On Sat, 06 Apr 1996 23:52:45 GMT, Luigi Bianca (
lbi...@mbox.vol.it
) wrote:
: il capitale che viene investito per produrre ricchezza e' un bene per
: tutti mentre quello usato per speculare serve solo allo speculatore,
Questo e' un comune errore di prospettiva. In primo luogo, gli speculatori
permettono ai mercati di funzionare, aumentando la domanda quando la loro
stima del valore di una merce supera il prezzo di vendita presso certi
fornitori. Questo fa si' che tale prezzi all'offerta convergano verso un
comune valore "di mercato" (idem per i processi di vendita, mutatis
mutandis). Cio' accadrebbe in certa misura anche senza speculatori, ma
meno efficientemente (piu' lentamente e con costi "frizionali" maggiori). 
In secondo luogo, uno speculatore si assume rischi per realizzare 
profitti, di fatto vendendo sicurezza: piu' o meno, come fa un assicuratore.
: il problema e' che al lavoro spetta solo il salario (mentre al
: capitale tutto il resto) per cui se il capitalista decide di non
: reinvestire gli utili ma di mettersi a speculare, di fare una
: bancarotta fraudolenta etc. il lavoratore non ha alcun potere ed il
: "suo" rischio rimane senza contropartita (a parte il salario che gli
: serve per vivere.
La bancarotta fraudolenta e' un reato, ed e' punibile per legge. Quella 
non fraudolenta implica che il capitalista perda il capitale investito, e 
ti assicuro che nessun capitalista ama questa prospettiva!
: Quando dico "bisogna" intendo la collettivita' (una diversa
: organizzazione internazionale fondata a partire dai reali bisogni
: dell'umanita') ad es. quando tra qualche anno l'avanzamento
: tecnologico avra' creato una massa enorme di disoccupati
ma questo non e' mai accaduto se non temporaneamente, e mai accadra'. La 
ricchezza di una societa' sta proprio nell'avere a disposizione risorse 
senza dover lavorare troppo per produrle, e questo si puo' ottenere solo 
con l'avanzamento tecnologico.
: occorrera'
: che l'aumento di produttivita' venga compensato da un'adeguata
: riduzione (su scala mondiale) dell'orario di lavoro senza che il
: singolo imprenditore possa obbiettare come faccio con la concorrenza?
Semplice: i lavoratori danno le dimissioni. Credi che sia facile 
trattenere qualcuno?
: Se fossimo rimasti alle 14 ore di lavoro giornaliero degli inizi del
: novecento quanti sarebbero oggi i disoccupati?
Questa e' un'altra fallacia. Lo sviluppo economico crea posti di lavoro, 
non li distrugge. Non esiste nessuna "legeg di conservazione del lavoro 
totale".
: Insomma bisogna che il
: "lavoro" venga rappresentato diversamente su scala mondiale (altro che
: sindacati!) altrimenti sono guai per tutti.
Cio' che dici e' smentito dai fatti: i piu' bassi tassi di disoccupazione 
sono dove c'e' meno socialdemocrazia (meno potere sindacale, meno rigita' 
del lavoro che ne deformano il mercato, meno tasse e contributi) e i piu' 
alti sono in Europa dove e' vero il contrario..
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>

alti sono in Europa dove e' vero il contrario..
infatti la disoccupazione e' diretta conseguenza della abolizione
della schiavitu' ... ma al di la' della battuta ho proprio
l'impressione che se i liberisti potessero realizzare completamente le
loro "stravaganti" teorie ci riporterebbero al punto di partenza:
l'impero.

novecento quanti sarebbero oggi i disoccupati?
Non ne ho idea. Sono sicuro però che la qualità della vita sarebbe
inferiore.
Il progresso è portatore di ricchezza e benessere. Vuoi rinunciarvi
per avere più persone che consumano la loro salute passando 14 ore in
una fabbrica di vernici?
Ciao.


Sono vasto, contengo moltitudini.
Anche questa volta ti sei contraddetto cioe' non ti sei smentito:-))
Ciao, Luigi


Anche questa volta ti sei contraddetto cioe' non ti sei smentito:-))
Nonostante il mio motto, sono contento quando non mi contraddico.
Ciao, Luca.
--
Mi contraddico? Benissimo, mi contraddico.
Sono vasto, contengo moltitudini.
Gianluca Martinuz

sindacati!) altrimenti sono guai per tutti.
Sulle altre parti del tuo post hanno gia' risposto in altri. Qui
vorrei sottolineare un'aspetto che credo tu abbia sottolineato: sara'
pur vero che l'orario di lavoro dalla fine dell'800 ad oggi e'
diminuito, ma la popolazione lavorativa e' aumentata, e di tanto.
Com'e' che tutti questi nuovi lavoratori non sono disoccupati ? La
spiegazione piu' semplice mi pare sia quella che il numero di posti di
lavoro sia aumentato notevolmente.
Saluti
Davide Dente
Milano,Italia

bilanci ...
Appunto. Se le norme tributarie fossero poche e semplici,
commercialisti e professori non vi troverebbero tutte le scappatoie
per eludere che ci sono oggi. E i poveri fessi non suderebbero per una
settimana. Se ti pare poco....
Ciao
Davide Dente
Milano,Italia

pure le fesserie neoliberiste ...
Su questo non ho dubbi: tassare i BOT mi pare tanto demagogico come
detassarli... certo si poteva fare  a meno di tassarli e poi aumentare
il loro rendimento della cifra corrispondente. Fu pura demagogia alla
Bertinotti, il tasso si adatta alle richieste/offerte di mercato. Ma
gia' che e' cosi', difficile tornare indietro.
ti saluto cordialmente
lorenzo fratti

  impero che si fa sempre piu' largo nelle nostre teste..
L'evasione fiscale e' un fenomeno complesso, in cui vi sono dei
ladroni che rubano allo stato e persone che cercano di contrastare un
fisco che insostenibile e incompatibile con la loro sopravvivenza,
addirittura incostituzionale.
Qualcuno dovrebbe spiegarmi perche' un dirigente del ministero o un
pilota che guadagna 160.000.000 all'anno devono pagare il 55% di
tasse, e un barista (categoria presso i quali non ho amici ne'
parenti) che guadagna 100.000.000 ne deve pagare il 65%?
E perche' mai un derelitto che guadagna 10.000.000 al mese come libero
professionista deve pagare piu' tasse di altri che ne guadagnano il
triplo? Non vi pare che sia una sorta di legittima difesa?
Fermo restando che in molti casi non vi e' questa legittima difesa, ma
semplicemente voglia di ricchezza, in quanto si precano gi esempi
degli imprenditori con tre auto e vilal al mare che dichiarano tre
milioni all'anno... Ma insisto, c'e' caso e caso, non bisogna fare di
ogni erba un fascio.
Se tu dici:" i professionisti evadono" quelli possono rispondere "in
Italia per ogni evasore vi e' uno statale che fa il parassita, e ruba
lo stipendio pagato con le mie tasse" e non se ne esce piu'. Perchč
devo rinunciare io ad un'automobile per pagare le molgi degli
assessori che figurano tra i netturbini di Napoli senza mai sognarsi
di andare a lavorare?
Occorre parlare di furto e di iniquita' in generale. Nel particolare
c'e' caso e caso, in tutti i campi e in tutti i settori.


singolo imprenditore possa obbiettare come faccio con la concorrenza?
 Complimenti, colpisci in pieno il vero problema. Siamo tuttavia
lontani non solo dalal soluzione del problema, ma acnhe
dall'escogitare un metodo che possa (in futuro) ottenere questo
risultato. Salvo attendere un (improbabile) colmarsidelle differenze
che fanno in modo che un lavoratore orientale guadagni 12 dollari
all'anno, e uno occidentale 20.000. 
E io vedo troppe ingiustizie perche' si possa attendere
all'infinito...
saluti
lorenzo

l'impero.
La crisi dell'impero, in realta', ha coinciso proprio con la nascita del
capitalismo mercantile e finanziario e la fine del feudalesimo. Quanto 
alla "stravaganza", ti consiglio di vedere chi sono i premi Nobel per 
l'economia negli ultimi sei anni. E anche di viaggiare di piu'.
