Newsgroup: it.politica
Titolo: Che cosa significa "integrazione"?

Resto sempre un po' perplesso di fronte all'ambiguità di questo termine, 

che invece, per quanto riguarda i migranti dovrebbe essere pacificamente 

univoco. L'immigrato è tenuto ad osservare (come gli italiani) le leggi, 

è tenuto a frequentare la scuola dell'obbligo se ne ha l'età (e 

l'università se ne ha volontà e possibilità). Ha inoltre la necessità 

(ma andrebbe incentivata) di imparare la nostra lingua, però 

l'integrazione *civile* finisce qui, dove solitamente comincia 

l'immaginaria integrazione "morale", come se esistesse un ethos comune, 

in Italia (o in qualunque altro Stato). La formazione scolastica può 

trasmettere frammenti (incerti e discutibili) dei famosi e inesistenti 

"valori comuni", ma poiché non esiste una "polizia etica" come in Iran, 

la scelta dei "valori" da rispettare spetta a ciascuno di noi o di 

"loro": l'unica cosa veramente necessaria dovrebbe essewre (almeno) la 

conoscenza della - non l'adesione con giuramento alla - Costituzione 

(ignota ad es. ai molti italiani che delirano di "candidati premier"). 

Il problema della posizione della donna in alcune aree del mondo 

islamico, e non solo, è reale, ma va affrontato (come quello "italico" 

dei bambini e/o delle donne abusati/e) con il welfare, con le reti di 

protezione promosse dallo Stato, e, non da ultimo, con la legge. Period. 

Ci sono un mucchio di italiani con i quali mi dolgo di condividere 

persino il pianeta terra, ma non intendo certo "convertirli" ai miei 

valori. Dunque, piano con l'abuso del termine "integrazione", che sembra 

positivo ma nasconde un volto molto oscuro.

-- 

Namib

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Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)



Ma caro Namib : 

nessuno sa definire  esattamente  cosa  significhi "integrazione". 



Ma in teoria dovrebbe significare un atteggiamento mentale intimo,

un sentirsi  appartenente  a una certa comunita che a sua volta ti 

percepisce come uno di loro. 



Quindi l' integrazione è a  due "versi" : uno che appartiene all'

integrato e uno che appartiene alla comunita integrante.



Essa è un Unicorno, come  il  concetto di   popolo : esiste solo 

nella nostra mente.



Ma (come per il popolo) questo è piu che sufficiente per far si

che abbia risvolti concreti.



Es. cretino (veramente cretino) ma chiaro : 



se  sono convinto (perchè sono paranoico) che quel tizio di fronte

a me invece che stare x estrarre il portafoglio sta x estrarre una

rivoltella  per spararmi in faccia posso reagire e ucciderlo prima 

che l' estrazione abbia luogo. 



La mia convinzione ha effetti concreti. 







dunque (aggiungo) vi puo' essere integrazione anche (al limite dico)

in assenza di ognuno di quei requisiti oggettivi che hai detto tu. 



E puo' non  esservi  integrazione  anche  in presenza di tutti quei 

requisiti. Sempre al limite intendo. 



Quei requisiti agevolano, ma non causano. 





agevolano MOLTO, ovviamente :-) 








Al massimo le fecce umane possono essere integrati come concime




  l'integrazione che vuole la politica.



Ecco chi generalmente non vuole integrarsi pensando di essere più furbi 

invece sono ladri in giacca e cravatta  e sempre scusati



https://www.youtube.com/watch?v=jJQDqneh49c




Realista disamina che in toto sottoscrivo.


 in Italia (o in qualunque altro Stato). 



e, IMHO, il fatto che gli "autoctoni" si sentano in dovere di spiegare queste quattro banalita' agli stranieri, assumendo che siano dei minus o barbari che non lo farebbero senza un uomo bianco a prendersene il fardello, dice parecchio su come molti vedono la questione.


 e, IMHO, il fatto che gli "autoctoni" si sentano in dovere di spiegare queste quattro banalita' agli stranieri



Vanno spiegate agli "autoctoni", appunto.



 possibilità).



Anche questo e' un obbligo. Non vedo perche' non dovremmo

considerare non integrato uno straniero che non frequenta

la scuola e integrato un italiano che ha lo stesso

comportamento.





Secondo me integrarsi significa adottare comportamenti e

modi di vivere e abitudini di una popolazione.



Con questo non voglio dire che uno straniero sia tenuto ad

integrarsi ma che il termine significa "intero" e cioe' che

gli individui di una societa' hanno tratti in comune che li

rappresentano.



Al di fuori di questo contesto il concetto di integrazione

non ha alcun senso.


 non ha alcun senso.



questo ha senso, ma, per fortuna, non e' piu' compito dello stato occuparsi delle abitudini del cittadino.




 e, IMHO, il fatto che gli "autoctoni" si sentano in dovere di spiegare queste quattro banalita' agli stranieri, assumendo che siano dei minus o barbari che non lo farebbero senza un uomo bianco a prendersene il fardello, dice parecchio su come molti vedono la questione.



Direi realisticamente, visto che in molte parti del mondo il concetto di stato di diritto e' alquanto traballante se non inesistente.



L.




 conoscenza della - non l'adesione con giuramento alla - Costituzione 



perche' non l'adesione? 



L.



Perché, tu hai "aderito" formalmente e personalmente alla Costituzione? 

Devi solo rispettare le leggi che su di essa si basano. Quel che io e te 

pensiamo della Costituzione è assolutamente irrilevante.




un esempio di comportamenti che necessiterebbero l'amorevole correzione dell'uomo bianco?


 l'integrazione *civile* finisce qui, 



E infatti come tu scrivi.

La scuola è il migliore strumento d'integrazione per raggiungere le conoscenze che scrivi: Costituzione, leggi della Repubblica, linguaggio, Storia.



Ciò premesso, fatto salvo quanto scrivi, la questione integrazione va considerata nel significato che gli autoctoni danno a questo termine e nelle

conseguenti politiche dello Stato.



A suo tempo scrissi qualcosa. Ritengo - dato che frequentemente si ritorna 

su questo tema, ormai trito e ritrito - di riscrivere le tipologie d'integrazione, riuscite o meno nel mondo. E come intenda una certa fauna 

italica che debba essere l'integrazione.



Riassumo i contenuti.



Integrazione per fusione

Sviluppato in  America e in Australia, Paesi che hanno raggiunto la

configurazione attuale proprio grazie all'immigrazione. Lo sforzo compiuto è

stato quello di *fondere* le varie culture presenti, per dar vita ad una

nuova società etnicamente e culturalmente omogenea. Tale modello è stato

definito "melting pot".

Risultato: nei fatti si è visto che ciò non è possibile, poiché l'uomo non

si lascia spogliare della sua cultura, dei suoi credo per assumere altre

culture che non gli appartengono. Tutti i componenti si sono avvicinati più

o meno pacificamente, ma senza che vi fosse la fusione sperata, anzi

addirittura alcuni gruppi si sono ghettizzati.



Integrazione per assimilazione

L'adattamento degli emigrati nel Paese di arrivo, definito come

"assimilazione" in analogia al relativo concetto biologico. Gli stranieri

diventano "invisibili", cioè non identificabili rispetto ai nativi.

Il termine ha assunto nel tempo una concezione limitativa, rigida ed

etnocentrica del processo di inserimento.

Il modello è stato perseguito soprattutto dalla Francia, in particolar modo

nei confronti delle colonie. Partendo dal presupposto che la propria cultura

fosse la migliore, ha cercato di imporla ai Paesi colonizzati ed agli

immigrati in Francia.

Risultato: questa modalità si è rivelata poco praticabile, essenzialmente

per lo stesso motivo cui accennavo precedentemente: l'uomo non si lascia

convincere ad abbandonare la propria cultura, per assimilarne

artificialmente un'altra.



Integrazione per segregazione (il modello auspicato dai leghisti)

Per vivere pacificamente, alcuni Paesi, come il Sudafrica, hanno preferito

creare ghetti in cui costringere, in condizioni di oppressione formale e

sistematica, le minoranze etniche in nome della loro presunta inferiorità

razziale e/o culturale.

Risultato: la storia recente ha insegnato che l'essere umano non si lascia

segregare, soprattutto quando ciò significa vivere con minor diritti. Se non

concessi, i diritti vengono conquistati anche con la forza.  



Integrazione pluralistica

Accettazione del pluralismo sulla base dell'importanza della

differenziazione culturale.

Si basa sull'opportunità di riconoscere il diritto dei gruppi e degli

individui di essere portatori di valori e attitudini differenti, fino a

quando tali differenze non si traducano in situazioni conflittuali. In altre

parole si parte dall'assunto che le culture siano uguali sul piano del

valore, ma anche dal presupposto che ciascuna cultura non desideri esporsi

al cambiamento. E' la situazione definita come "multiculturale".

Nella pratica si riconoscono a tutti gli stessi diritti, ma ogni etnia vive

per conto proprio, senza specifiche modalità d'interazione.

Risultato: rischio di isolamento delle diverse culture. Per questo motivo il

pluralismo multiculturale *non* viene considerato come il modo migliore di

integrazione con lo straniero.



Integrazione interazionistica

Una accezione più ampia, meno unilaterale e meno ambigua del concetto di

integrazione culturale, è quella che insiste sul carattere di reciprocità,

intendendo l'integrazione stessa come un processo dinamico, nel quale

diversi valori si arricchiscono attraverso la mutua conoscenza, il

rispettivo accomodamento e la reciproca comprensione.

Una integrazione paritetica, intesa come processo di scambio reciproco, tra

autoctoni ed immigrati, di valori culturali ed umani, coordinati ed

equilibrati, si basa sulla valorizzazione e sulla complementarità delle

diversità, impedendo l'interpretazione della "diversità" come "inferiorità".



Il modello che rende possibile questa integrazione è dunque quello

dell'intercultura: le diverse culture si avvicinano tra loro mediante lo

scambio e l'inter-azione.



Solo questo processo d'integrazione può consentire al migrante la conquista

e la conservazione della propria identità, in quanto gli permette di

mantenere e di riconquistare una posizione individuale caratterizzata dai

requisiti di centralità, integrità ed iniziativa, che sono in definitiva i

propri attributi  di "identità".



Nel modello interculturale vi è quindi il superamento del concetto di

integrazione come riconoscimento di un certo grado di pluralismo culturale

che permetta all'immigrato di conservare alcuni aspetti della sua identità

etnico-culturale, a favore di uno più ampio, nel quale si sostiene il

diritto alla diversità ed alla partecipazione a tutti i livelli (economico,

sociale, culturale, politico).



So già, Namib, che questo modello, non ti convince.

Ne avevamo già discusso a suo tempo.



Ma viene ritenuto l'unico che permetta una vera reciproca integrazione.



brif


 Ma viene ritenuto l'unico che permetta una vera reciproca integrazione.



Tutte considerazioni interessanti e in parte condivisibili, ma mi sembra 

che si cerchi sempre di evitare il vero punctum dolens della questione, 

ovvero il rapporto fra "etnie" (qualunque cosa esse siano) ed economia. 

Il razzismo italiano (come tutti i razzismi) è rivolto esclusivamente 

verso i proletari stranieri (e non solo, come ben sanno gli italiani che 

frugano nei cassonetti): con i ricchi arabi, russi, rumeni etc., gli 

italiani cercano contatti, lavoro, perfino mance, oboli, regalie, 

raccomandazioni. Ai fasciorazzisti non fa ombra l'etnia: usano la 

presunta diversità culturale come valvola di sfogo per il disprezzo 

sociale (disprezzo spesso accentuato, paradossalmente, dalla vicinanza 

di classe: il meno-povero teme il "contagio" del più-povero, invece di 

far fronte comune con lui e ottenere, lottando, migliori condizioni di 

lavoro per tutti). E, come ho detto, questa cosa riguarda sempre e solo 

i proletari (e i sottoproletari; ma qui occorrerebbe fare un mucchio di 

distinzioni), italiani e non. Se sono italiani, sono "terroni" o 

scansafatiche o "statalari" o stupidi (non ce l'hanno fatta? cazzi loro: 

si vede che non meritavano di più); se sono stranieri e neri sono 

"selvaggi", se sono rumeni sono zingari e ladri, etc. Ma il meccanismo è 

perfettamente identico. Per questo odio parlare di "identità" (chi sono 

costoro?): perché sono fumo che nasconde l'arrosto: i rapporti di classe.



 Per questo odio parlare di "identità" (chi sono costoro?): perché sono fumo che nasconde l'arrosto: i rapporti di classe.



I valori, le differenti identità delle 100 e più etnie in Italia 

sono cmq una realtà. 

Non è esclusivamente la tua agenda economica che detta la vita.

Quanto scrivo sull'integrazione interazionistica ha una sua valenza anche 

per i rapporti tra etnie a parità di condizione economica e di status 

sociale.



brif



sono  pero'  modelli, ossia  obiettivi  astratti  da  raggiungere, con 

l' aggravante che uno solo di essi puo' (a  tuo  dire)  funzionare. 



E allora prendiamo questo : tutto bello, ma poi ci si deve confrontare

con la realtà. 



E  appare  chiaro  allora  che ci deve  essere una forte volontà e una 

apertura mentale  fuori  dal comune da  parte di ognuno di noi per far

si che un tale modello possa funzionare. 



E queste condizioni oltretutto devono permanere nel tempo. 



Imho si chiede troppo








 Imho si chiede troppo







Sono tutte puttanate che trovi scritte nei libri di storia delle scuole 

dell'obbligo che non hanno alcuna attinenza con la realtà quotidiana.



Sono le cosidette FakeNews ben confezionate.


 pensiamo della Costituzione è assolutamente irrilevante.



E' una visione razionalista che razionalmente condivido ma che temo funzioni poco. Non e' un sistema di leggi che ti fa sacrificare la vita o rifutare una bustarella...



L.



Il tribunale degli anziani che commina lo stupro della sorella di X per i torti commessi da X alla Pakistana?

Le faide familiari alla Albanese?

La sottomissione femminile al volere patriarcale...



Oh, tutt roba che fanno anche i bianchi, ma che in certe parti del mondo e' considerata pure buona e giusta.



L.


 Non e' un sistema di leggi che ti fa sacrificare la vita o rifutare una >bustarella



su questo concordo. ma allora non vedo come il sistema di leggi stesso possa fare "l'integrazione".




 Imho si chiede troppo



Si chiede?



brif


 Oh, tutt roba che fanno anche i bianchi, ma che in certe parti del mondo e' considerata pure buona e giusta.



ok, quindi sei davvero convinto gli immigrati sono barbari a cui, se non lo si spiega con un disegnono, passano il tempo a menare le donne.



lo sospettavo.


 Si chiede?



Si, nel senso  che tutte quelle condizioni non sono facili da 

ottenere.  






 su questo concordo. ma allora non vedo come il sistema di leggi stesso possa fare "l'integrazione".



IMO e' un substrato necessario ma non sufficiente. Se funziona bene favorisce l'integrazione per adesione ad un modello di successo.



L.






 Sono tutte puttanate 



Dicevi, inferiore?



brif



Che le fakenews brifiane sono stranote.


 Ho giurato fedelta' alla Repubblica.



Sotto il militare? Dunque, le donne sono (per lo più) potenzialmente 

eversive ri-educande? Btw, "giurare" (cosa che Cristo vieta ai suoi 

seguaci: Mt 5, 33-37) su qualcosa è una formalità che non significa de 

facto un accidente, e infatti l'eventuale spergiuro non viene (né può) 

esser sanzionato.



 Che le fakenews 

Una caratteristica veramente triste del gregge fascio-lego-trumpiano è 

la loro incapacità di elaborare autonomamente persino lo scarno lessico 

delle proprie idiozie. Da quando Coso Buffo ha detto "fake news", tutto 

il gregge ripete l'espressione (a proposito e non: "quindici" sarebbe 

andato bene ugualmente :) come un mantra... Che brutta vita fa, 'sta 

gente. Ne sono lieto, s'intende: ma peggio!



 dove realmente è concretizzato e funziona alla perfezione ? 



:-) 

Quando non esisteva il web - non un secolo fa, peraltro - una ricerca,

di mercato o altro, richiedeva tempi biblici per ore in biblioteca, 

lettura degli indici, lettura dei testi, incontri con società 

del particolare settore allo studio, ecc.



Oggi bastano poche e ben dirette keywords in Google e il gioco è fatto.



Ritengo che tu abbia compreso quanto sopra. :-)

Se fai questa ricerca individuerai riferimenti a centinaia di simposi, 

tavole rotonde, analisi sul tema e anche strumenti d'integrazione.



La cultura peraltro è personale. Qui in IP diventa oggetto di dileggio  

o di art. chilometrici.



Cmq, non mi tiro indietro alla tua domanda. [Fermo restando la ricerca 

che ti suggerisco di fare :-)].



Il primo luogo d'integrazione è la scuola.

La scuola, dove avviene l'incontro tra diverse etnie, culture, religioni.

E' nella scuola che è superato lo stereotipo "dell'altro pericoloso 

e diverso".

E' nella scuola, esempio banale, dove i ragazzini imparano direttamente 

dai loro compagni e dalle maestre/professori - il valore del Natale 

cristiano o della Festa del Ringraziamento islamico. 

E imparano il ***rispetto reciproco***.

Ed è nella scuola che avviene anche la presa di coscienza del rispetto 

per la donna, ad esempio.



E dalla scuola, l'avvenuta integrazione - o meglio la conoscenza ed 

il rispetto reciproci - si propaga, proprio tramite scolari e studenti,

nelle rispettive famiglie. Italiane e di varie etnie.



Perché alcune "mamme e papà" che tolgono i propri figli dalla scuola 

elementare o dagli asili "perché ci sono troppi stranieri"  andrebbero 

loro per primi integrati alla civiltà e alla conoscenza.



Ci pensano però i loro figli. 

Che studiano insieme, giocano insieme, vanno in palestra insieme, vanno 

nelle abitazioni per stare insieme e per insegnare ai genitori che 

il ragazzino islamico vale quanto il ragazzino cristiano, e non è un 

terrorista in erba.



brif 




  



:-)



brif


 Festa del Ringraziamento islamico. 



Meglio, Giorno del Ringraziamento o Festa del Sacrificio.



brif


 E imparano il ***rispetto reciproco***.



Ok, hai appena dimostrato che la rappresentanza di sinistra di 

it.politica non e' mai andata a scuola.



QED, con buona pace di Feynman :-D





Dopo lo schiaffetto da professore che m' hai  gentilmente rifilato

e che mi tengo e zitto (sono  un  incassatore)  m'  hai detto COME 

realizzare quel modello. 



E va bene



Ma io t' avevo chiesto in  quale parte del mondo, se esiste, quel

modello ha avuto SUCCESSO.  



Solo nelle scuole ? E' solo quello il luogo dove ha avuto successo ? 





L'Italia è un paese giovane riguardo le migrazioni.

Le politiche vanno implementate.

Comunque, oltre la scuola, leggi come avviene l'integrazione 

a Baranzate.

https://tinyurl.com/y79akbj3




"Comune alle porte di Milano, un terzo dei residenti arriva da un Paese 

diverso dall'Italia. Nella sola via Gorizia, quella principale, vivono 

persone originarie di 77 Paesi stranieri. Così negozi, condomini, scuole 

e oratorio diventano babele. Il sindaco: "Qui vogliamo che nessuno si 

senta escluso, per evitare che diventi come Molenbeek. A partire 

dai bambini: "Qui sono abituati alla diversità". Il prete amico 

dei musulmani: "Ogni etnia è protagonista del quartiere". Come alla 

festa del sabato dove ogni comunità presenta musica, tradizioni, cibo".



So già la critica: Baranzate è una realtà minima rispetto all'Italia".

Vero, ma intanto si comici: lavoro, rispetto dell altro, conoscenza.



Ricorda che la causa primaria della devianza non è lo status (straniero 

o italiano) bensì il rifiuto sociale, l'emarginazione, la ghettizzazione. 



brif






Alcuni immigrati provenienti da certe parti del mondo sono abituati ad un sistema dove menare una donna, sposare una dodicenne et etc sono cose perfettamente normali. Non e' questione di "passare il tempo a menare", e' questione di ritenere nel proprio diritto di farlo.

E non perche' lo penso comodamente seduto dietro un PC ma perche' ho portato le chiappe in certi posti ed ho visto e sentito con le mie orecchie.



L.




 esser sanzionato.



Eppure si continua a fare e per qualcuno pronunciare quelle parole ha un effetto assai sostanziale. 

Ed e' quella roba li che tiene insieme le comunita', non la paura di essere sanzionati. Lo so che ti sembra nazionalismo nostalgico e fascistoide ma le persone in definitiva sono animate da quella roba li poco razionale che gli smuove le budella.



L.



  al quesito non c'è una risposta seria perchè quel modello non esiste, 

esiste nelle pagine dei libri dove si scrivono molte sciocchezze e poche 

realtà, vuoi per volontà politica del momento vuoi per ignoranza.


 Eppure si continua a fare e per qualcuno pronunciare quelle parole ha un effetto assai sostanziale.

La cui violazione, per contro, non ha effetti di sorta. Mi pare 

bizzarro. Che tenga in piedi le comunità, poi, mi pare cosa difficile a 

provarsi.



 Alcuni immigrati provenienti da certe parti del mondo sono abituati ad un sistema dove menare una donna, sposare una dodicenne et etc sono cose perfettamente normali. 



Qui sono semplicemente illegali. Legge, non "valori". E anche molti 

ariani & cristiani picchiano le donne e "sposano" dodicenni, subendo i 

mai troppo sufficienti rigori della legge quando li beccano. Legge, non 

"valori".



 terrorista in erba.



Quote, bel modello e per me il modello a cui tendere ed il modello da utilizzare. La naturale conseguenza, e' il mondo del lavoro, dove pero' subentra il pericolo della concorrenza.



Fermo restando quanto hai scritto, e' il motivo per cui diventano preoccupanti le radicalizzazioni, criminali o religiose, degli immigrati di 3/4 generazione: sono persone che DOVREBBERO avere avuto le opportunita' di integrazione di cui parli, ma le hanno scientemente rifiutate.

Com'e' successo? Non gli sono state effettivamente fornite? Altri ambienti hanno annullato i benefici? Il modello e' stato rifiutato? Perche'?

Non ho una soluzione, ma e' un problema che mi ha sempre preoccupato/interessato.



--

saluti

cm



Grazie per il quote.



Le terze generazioni radicalizzate sono un problema quasi 

esclusivamente francese. Per via delle colonie e del ritorno 

in Francia di tanti cittadini d'oltremare.

Ma ritengo che il motivo primo di quanto accade sia stato 

l'errore di aver perseguito una politica di assimilazione 

alla cultura francese, ritenendola la migliore in assoluto.

A questo, va coniugato per i giovani il non rispetto degli 

obblighi scolastici, la ghettizzazione nelle banlieues 

e la mancanza di lavoro.



Cmq le radicalizzazioni religiose non vanno considerate come 

norma per le seconde e terze generazioni. Gli islamici in Europa 

sono milioni. In Italia, ormai quasi due milioni.



Attenzione poi, non mi riferisco a te, di trarre conclusioni 

del caxxo :-)

Come fa il povero Gennaro, penosa gazzetta dei reati degli stranieri, 

che cerca di addossare ad un'intera etnia - quella degli islamici 

o dei neri, quelli che chiama scimmi - le responsabilità penali 

di una minoranza di stranieri sul totale degli stessi stranieri. 



Una colpa di razza, di etnia, di status, evidentemente. 

A prescindere.



Come accadde in Germania nei confronti di rom ed ebrei.



brif



OT. Perché continui a rispondere a quell'idiota di Lex Tutor?

Tanto non si rende conto delle asfaltate che gli dai e del letame 

con cui lo ricopri. L'unico aspetto positivo è osservare il limite 

eccezionale, sempre più elevato dopo ogni sua risposta, del ritardo 

legaiolo.


 costoro?): perché sono fumo che nasconde l'arrosto: i rapporti di classe.



cioè, in poche parole, i destri italiani non sono razzisti.




 Non ho una soluzione, ma e' un problema che mi ha sempre preoccupato/interessato.



A mio avviso, si tratta di un mix di ragioni: se ti accontenti di un 

"diagramma marxista" :), e se trascuriamo le origini storiche del 

fenomeno esploso con l'11 settembre, io direi che la depressione 

economica (e la relativa rinascita dei razzismi) ha avuto due 

conseguenze sugli immigrati di III generazione: un atteggiamento di 

rifiuto (che, a quel che dicono i sociologi, è però relativamente 

tipico, rispetto all'entusiasmo delle prime generazioni, anche in 

contesti lontani nel tempo e nello spazio) che ha trovato nella 

religione un appiglio tristemente identitario (e le identità sono un 

ghetto), e un atteggiamento di rivolta "without a cause", che ha usato 

in senso nichilistico la religione (mero tool di una sorta di cupio 

dissolvi: la tesi di fondo di Olivier Roy sul jihadismo globale). 

Difficile tracciare un confine, tra queste due risposte 

(sostanzialmente) individuali alla fine dell'orizzonte di cambiamento. 

Poi, ci sono anche le carenze dello Stato, in Italia (anche se non 

ovunque), nonché la pratica diffusa dello sfruttamento via lavoro nero, 

che certo non coincilierebbe nessuno con la nostra cultura clanica.



 Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)



Integrazione è quando un maometto scassacazzi finisce a fare il pilone in una colata di cemento. In quel caso si può definire ben integrato.



L'IMMORTALE



E,  ma guarda tu il caso, incidentalmente da quando sono arrivati centinaia di migiaia di immigrati maomettici non serve più nemmeno andare fin lì per vedere queste realtà. 

MA tu pensa il caso... infibulazioni in italia.

Già, sono gli italiani.

Vero Brif????



L'IMMORTALE



Vorrei attirare su questo osceno post l'attenzione dei tanti che si sono 

scandalizzati per i discorsi di Radicale sulla morte di DEM. Ora, quei 

discorsi saranno anche stati inopportuni, pur se innocui - ci può stare 

-, ma come giudicare, allora, la presente starnazzata razzista & 

filo-omicida della vecchia gallina mendicante che si fa chiamare 

"Salvini"? Avete bandito Radicale perché sfotteva un morto. Che dire di 

chi il morto lo *invoca* (e naturalmente, con metodi mafiosi: la Lega, 

del resto, è una cosca fatta partito, e i suoi elettori sono solo i suoi 

picciotti)? Non meriterebbe lo stesso apartheid? O, vabbeh, tanto è solo 

lo scemo del villaggio e gli si perdona tutto? Vedete un po' voi, probi 

viri...



 cioè, in poche parole, i destri italiani non sono razzisti.



No, in poche parole siete razzisti perché non intendete (o non potete 

fisicamente) capire un cazzo di quel che succede, e dunque vi 

accontentate di "odiare il negro".



 Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)



HAHAHAHAHAHAHA.. TU COME LO INTEGRERESTI IL TIZIO CHE HA SGOZZATO 2 RAGAZZINE A MARSIGLIA, SCEMODINASCITA?

MA VEDI DI ANDARE AFFANCULO VAAAAA.....

(A PARTE IL FATTO CHE IO TI HO SEMPLICEMENTE SPIEGATO COSA SI INTENDE PER INTEGRAZIONE DI TALI SOGGETTI, l'auspicio l'hai messo tu)

Poi la filippica da un coglione che auspica piazzali loreto per tutti ogni 5 minuti.. hihihihi manco ridicolo sei, talmente cretino da arrivare secondo pure al concorso dei cretini.

Pacatamente



L'IMMORTALE


 dissolvi: la tesi di fondo di Olivier Roy sul jihadismo globale). 



Se leggi le storie degli attentatori terroristi di questi ultimi anni 

in Europa è difficilmente individuabile ***oggettivamente*** nella 

religione il loro legame con il terrore.

E sì, perché quelle persone assumono stupefacenti, bevono alcolici, 

non pregano, non frequentano la Mosche, in altre parole non fanno nulla 

per essere considerati osservanti della parola del Profeta Maometto.



Questo aspetto mi è stato fatto notare più volte da maomettani praticanti d'Albania.



Resta a mio avviso, quanto tu scrivi e che in parte anch'io ho scritto 

in risposta a Minardi.



Il fondamentalismo pesca i suoi adepti nelle fasce emarginate, 

nel disagio sociale, nei ghetti, nei giovani senza lavoro.

Un atteggiamento di rivolta, come scrivi, "without a cause", 

che usa in senso nichilistico la religione.



Anche il lavoro nero non mi sembra causa scatenante di chi mette 

bombe e spara. In nero lavorano centinaia di migliaia di islamici. 



Peraltro anche il populismo fascio/leghista - spesso razzista - 

pesca i suoi adepti nel disagio economico, nell'incultura (il Pratone 

di Pontida è l'icona dell'a-cultura), in chi cerca a priori un nemico, 

un responsabile (prima i meridionali, adesso gli stranieri) e rifiuta 

chi chiede una società con uguale diritti per tutti. 

Di fatto è il disprezzo per la democrazia.



brif


 accontentate di "odiare il negro".



non vedo nessuna capacità di comprensione maggiore di quella dei razzisti in chi sostiene che l'immigrazione è naturale come la pioggia. Idioti di segno uguale e contrario, ma entrambi alienati da qualsiasi tentativo di comprendere la realtà



Interessante intervento.

Da vero uomo di cultura e che ha compreso che stiamo discutendo 

sulle forme d'integrazione.

Forse però ti è sfuggita la risposta di Namib.

Poco male.

Sarà per un'altra volta.

Ad esempio potrai approfondire il tema che "i maometti e i kabobo 

pisciano agli angoli delle strade e ruttano".

Un argomento sul quale avrai attenti e capaci interlocutori.



brif



VEDI BRIF, OGNUNO UTILIZZA LE STRATEGIE COmUNICATIVE CHE RITIENE PIù EFFICACI.

Io non sto a sindacare sulle vostre.



l'immortale


 Poi la filippica da un coglione che auspica piazzali loreto per tutti ogni 5 minuti.. hihihihi 



Una risata nervosa, quasi isterica.

Ma non devi temere per te.

Se ti vengono a prendere "venderai cara la pelle".

E si pentiranno.

Non sanno con chi hanno a che fare.

Er noto giustizzzziere dela Garbatela.



I primi cinque li stendi con lo sguardo di Chen.

Altri cinque con l'ascia tuttofare. Quella per i rom.

Qualcuno lo investi con il furgoncino anni '70.



Poi arriva un improvvisa zampata del cane, preoccupato 

per i tuoi gemiti.

E ti svegli tutto sudato.



brif



Ecco, ora mi sono spaventato.



l'immortale


 non vedo nessuna capacità di comprensione maggiore di quella dei razzisti in chi sostiene che l'immigrazione è naturale come la pioggia. Idioti di segno uguale e contrario, ma entrambi alienati da qualsiasi tentativo di comprendere la realtà



Chi sosterrebbe che l'immigrazione sia naturale come la pioggia?



brif



Ma io non ho sindacato alcunché.

Ti ho soltanto dato uno spassionato suggerimento al tuo livello.

L'analisi (non marxiana, eh) del maometto e/o kabobo che piscia e rutta 

agli angoli delle strade.



L'argomento è foriero di interessanti digressioni.



"Loro ruttano e gli italiani non li hanno invitati"

"I buonisti sono responsabili del piscio islamico"

"Pisciano e ruttano perché così vuole il Profeta"

"Sono anche ebrei travestiti da islamici" (devi dare spazio al Crei).

"Ne ho stesi quattro con l'ascia".



Insomma sono argomenti di alto contenuto culturale.

Altroché 'ste palle delle tipologie d'integrazione.



brif



quell'infame del tuo interlocutore. Quello che su questo non ha niente da dire, ma pontifica sugli immigrati e l'integrazione.

https://www.youtube.com/watch?v=fkKR7p_fqH0



 "Sono anche ebrei travestiti da islamici" 



LOL


 OT. Perché continui a rispondere a quell'idiota di Lex Tutor?



Effetto incidente al rallentatore temo. Ma e' diventato noioso, non credo continuera'.



--

saluti

cm


 Alcuni immigrati provenienti da certe parti del mondo sono abituati ad un sistema dove menare una donna, sposare una dodicenne et etc sono cose perfettamente normali. 



e quando vengono in questa parte del mondo, se non capiscono che si fa come i romani, si "integrano" in galera.



c'e' gia' un codice penale, basta far lavorare magistrate e secondini, invece di parlare di parole prive di significato.


 non vedo nessuna capacità di comprensione maggiore di quella dei razzisti in chi sostiene che l'immigrazione è naturale come la pioggia.



oh, e perche' dovrebbe essere innaturale, di grazia?


 chi il morto lo *invoca*



Due cose, poi io parlo per me:

- credo di saper distinguere quando uno parla seriamente da quando fa lo scemo; non credo tu vada in giro ad ammazzare o far violenza su persone anche quando lo scrivi qua, come non credo lo faccia Radicale stesso che l'ha scritto piu' volte. Quelli sono cazzeggi, e valgono una presa per il culo, normale dialettica da bar. Quel post non era cazzeggio, come non erano cazzeggio i vari post identici che son seguiti in questi giorni. Che non son "forse inopportuni", fan proprio cagare a spruzzo. Quando Salvini si e' comportato in maniera simile, ho commentato allo stesso modo, nel caso di vittime di migrazioni se ricordo bene

- io personalmente non ho bandito nessuno, ne' uso il kill file: molto piu' semplicemente, non ritengo radicale scriva nulla di minimamente interessante, non sia interessato ad alcuna discussione e sia palloso/arrogante a livelli siderali. E' semplicemente interessato a raccattare un po' di attenzione ed enunciare i suoi deliri, e non riesce nemmeno a farlo in maniera da troll divertente. Quei post hanno semplicemente segnato un ulteriore passo avanti verso l'idiozia. Punto. Mi vedi mai rispondere ad Ernesto? O paolobarrai? O Catalano? O Toby/Boby quando c'era? O Itechnodemocratic? Discorso simile. Se vuoi puoi criticarmi giustamente per le risposte a Tutor, ma ho spiegato a brif il motivo.



--

saluti

cm


 chi il morto lo *invoca* 



Che è una merda.

Ma non è una novità.



Ok, è un punto di vista accettabile. Il mio, di punto, era che stiamo 

diventando tutti (compreso il sottoscritto) un po' insensibili alla 

retorica razzista e razziale: ormai fa parte del "paesaggio italiano". 

Eppure, dovremmo sapere che gli insulti, le minacce, ecc. --- tutta 

questa roba si "stratifica" e crea mostri. Nemmeno io credo che 

quell'innocuo citrullo di Salvini intenda ammazzare qualcuno, però il 

suo discorso NON è "innocente", perché è una goccia in un fiume che 

minaccia di affogare qualcuno (anzi, qualche morto l'ha già fatto). Del 

resto, la conosci senz'altro, la storia dell'esclamazione "o sancta 

simplicitas!": ma Hus era, chissà?, un vero santo. Io, invece, non vedo 

nulla di santo in chi fa gioiosamente massa nei linciaggi, ma si tiene 

prudentemente lontano dalle responsabilità penalmente accertabili.




Eh già, che schifo quello che vorrebbe morti i terroristi e i loro simpatizzanti.

Invece quello che invoca nuovi piazzali loreto per chiunque non ragioni da deficiente comunista xenofiliaco, quello è un figo.

MA RIVAFFANCULO VA, IPOCRITA RIMBAMBITO.

E SPIEGA LE TUE RAGIONI ALLE FAMIGLIE DELLE DUE RAGAZZINE SGOZZATE.



L'IMMORTALE


 Eh già, che schifo quello che vorrebbe morti i terroristi 

Hai scritto "scassacazzi", non "terroristi", ritardato.



 provarsi.



Lo hai fatto il militare?



L.


 Qui sono semplicemente illegali. Legge, non "valori".



E non ti e' chiaro quanto i valori siano piu' robusti della legge? 

L.




 c'e' gia' un codice penale, basta far lavorare magistrate e secondini, invece di parlare di parole prive di significato.



Non basta. Non e' efficace e non previene alcun problema, dato che in galera ci si va DOPO aver commesso il fatto. 



Il punto e' che le persone interagiscono su base culturale e valoriale, la legge entra in gioco come estrema ratio.



Non e' che io abbia una risposta o invochi lo Stato etico, ma l'idea che una comunita' si regga puramente sul rispetto formale della legge secondo me e' una sciocchezza. 



L. 


 E non ti e' chiaro quanto i valori siano piu' robusti della legge?



La legge può irrogare delle pene, i "valori" (qualunque cosa essi siano) no.



 La legge può irrogare delle pene, i "valori" (qualunque cosa essi siano) no.



No? Fai pure le corna a tua moglie allora, che tanto non e' illegale, e poi fammi sapere se non ti fa provare qualche pena.



L.







Però resterei perfettamente integrato nella società italiana, no?



 Non e' che io abbia una risposta o invochi lo Stato etico, ma l'idea che una comunita' si regga puramente sul rispetto formale della legge secondo me e' una sciocchezza. 





beh, se non invochi lo stato etico, puoi pensare quel che vuoi, ma funziona cosi'.



altrimenti ti tocca proprio lo stato etico.



beh no, fare le corna alla moglie e' proprio illegale.



non e' un illecito penale, ma e' comunque una rottura di un obbligo coniugale e sanzionato in sede civile.



prova un altro esempio, con questo c'hai cannato.


 Hai scritto "scassacazzi", non "terroristi", ritardato.



E' una sparata da NG come se ne leggono tante. 

No, non credo che possa stratificarsi o creare mostri, come hai scritto tu.

Vediamo di dare il giusto peso alle cose, bastano e avanzano i complottisti

convinti che tutti gli antiberlusconiani siano pagati dal PD e da Uber.



Siamo su it.politica, nessuno di noi sposta alcunche'.



Il fatto che siano (indubbiamente) "discorsi da bar" non li derubrica a 

cazzate. Dopotutto, il nazismo è nato in birreria, no? Prima lo 

straniero (al bar, alle poste, su IP, FB etc.) diventa "negro", poi 

"sporco negro", poi "scimmia", poi "invasore", qualcuno (ed è già 

successo, anche se facciamo tutti finta di averlo dimenticato), al 

"negro", gli spara. Le parole non sono mai innocenti. Figliano.




Anche perché dubito che il marito inedele cessi con ciò di essere 

perfettamente integrato alla "comunità nazionale" (qualunque cosa essa sia).




Quoto.



 Però resterei perfettamente integrato nella società italiana, no?





Ma non nella famiglia di lei o tra i vostri comuni amici, il che potrebbe essere piu' pesante che 1 mese di galera. 



L.


 altrimenti ti tocca proprio lo stato etico.



Mah, non credo che sia cosi duale. Di norma gli stati promuovono piu' o meno esplicitamente un'etica "pubblica" pur non punendo eventuali devizioni. E la carota puo' piu' del bastone, in genere.



L.



cazzi loro.


 Mah, non credo che sia cosi duale. Di norma gli stati promuovono piu' o meno esplicitamente un'etica "pubblica" pur non punendo eventuali devizioni.



ah ok, quindi l'integrazione si riduce a qualche campagna sull'ovvio fatto che picchiare la moglie e male.



se non costa troppo, non vedo perche' non farlo di tanto in tanto.



Bon, fai l'esempio con la fidanzata e fammi sapere.



L.


 Ma non nella famiglia di lei o tra i vostri comuni amici, 

Ma resterei o no "integrato" nella società italiana?




ok, quindi l'integrazione passa per la polizia dei rapporti interpersonali privati, anche quelli informali e irrilevanti dal punto di visto giuridico.



pero' non vuoi lo stato etico. e quella vacanza di cui ti parlavo tempo fa?


 Ma resterei o no "integrato" nella società italiana?



Rimarresti cittadino italiano. "Integrato" nella societa' e' un concetto piu' vasto e meno definito. Materia da antropologi e sociologi, non giuristi.



Ma credo ti sia chiara la differenza tra non fare qualcosa perche' sei convinto che non vada fatta o perche' corri il rischio di essere beccato e punito.



L.






 Rimarresti cittadino italiano. "Integrato" nella societa' e' un concetto piu' vasto e meno definito. Materia da antropologi e sociologi, non giuristi.



e ci sara' un motivo per cui i giuristi se ne sbattono, no?



Appunto perché mi è chiara, vedo che la legge funziona e i "valori" no. 

I valori sono, boh, "la cosa di cui sono fatti i sogni".



 I valori sono, boh, "la cosa di cui sono fatti i sogni".



forse pero' non ti è chiaro il fatto che le persone agiscono 

sempre  in  base ai loro sogni. Brutti e/o belli che siano : 

ognuno ha i suoi. Anche tu. 


 pero' non vuoi lo stato etico. e quella vacanza di cui ti parlavo tempo fa?



Ancora pending. Ma se non segui il discorso  sei tu a fare confusione.

L.




 e ci sara' un motivo per cui i giuristi se ne sbattono, no?





La realta' trascende la giurisprudenza. 



L.


 I valori sono, boh, "la cosa di cui sono fatti i sogni".



I valori sono quella roba che la legge formalizza come e quando puo'. 



L.



E che quando non sono "formalizzati" non esistono.



 Ancora pending. Ma se non segui il discorso  sei tu a fare confusione.



OK, quindi occorre che lo stato si occupi di cose come i rapporti fra fidanzati.



senza pero' essere uno stato etico.


 Avete bandito Radicale perché sfotteva un morto. 



Allora sei tonto Nami'. Eh ! Abbi pazienza !  Intanto io non lo 

sfottevo. Io ho detto SERIAMENTE  quello  che  penso di lui per 

quanto ho potuto vedere. 



E poi : 

Non hanno bandito  nessuno.  Semplicemente   loro   (un  piccolo 

sottoinsieme di questa fogna)  fingono  di non leggermi  e hanno 

deciso di non rispondermi.  



Facendomi un grosso favore : che ci facevo con le  risposte  di

quei 4 deficienti ? Me lo spieghi ? No dai, seriamente. 



E smettila di difendermi : non sia mai mi dovessero "perdonare"

e ricominciare a scassarmi il cazzo con le loro irritantissime

idiozie. 



Davvero


 pensiamo della Costituzione è assolutamente irrilevante.



Ehm, no.



Come ho gia' avuto occasione di spiegare, chi ha scritto l'art. 139 era 

semplicemente un pazzo visionario quanto vuoi, ma fuori di senno.



Non ci vuole molto per capirlo.



Un po' come la storia della secessione che alla fine diventa solo un 

problema di soldi o di tasse.


 e ci sara' un motivo per cui i giuristi se ne sbattono, no?



e ci sara' pure un motivo per cui in tempi antecedenti alla legge sul 

divorzio e sull'adulterio piu' che i giuristi se ne occupavano 

direttamente i tribunali.




 E che quando non sono "formalizzati" non esistono.



Esistono e sono piu' efficaci della legge. Ma se vuoi fare finta che non esistano fai pure, solo che poi sei costrtto a concludere che il 90% della popolazione mondiale sia idiota perche' non capisci cosa li muove.



L.


 esser sanzionato.



A memoria un cittadino italiano per atti di terrorismo puo' esser 

condannato fino a sette anni di galera dopo i quali puo' anche essere 

irrogata la pena accessoria della perdita della cittadinanza italiana.



Come la mettiamo adesso?




 viri...



Mah, sai, quando qualcuno mi vuole rubare casa e soldi e vita, meglio 

che muoia lui rispetto al sottoscritto.



Vuoi la guerra? Avrai la guerra.



Non puoi lamentarti se prima cerchi di fottermi e poi finisci in un 

pilone di cemento o morto ammazzato o ti bruciano la casa, caro Namib.


 "negro", gli spara. Le parole non sono mai innocenti. Figliano.



Ti sta meglio "peruviano?" No perche' avrei una storiellina al riguardo.




 direttamente i tribunali.



adulterio per un fidanzamento?


 OK, quindi occorre che lo stato si occupi di cose come i rapporti fra fidanzati.



Magari dei rapporti tra padri e figlie, perche' mettere in galera i padri che menano le figlie che vogliono" fare le occidentali", se e quando queste hanno la forza di denunciare e' inefficace. Sara' "stato etico", ma in piccole dosi per me e' accettabile e pure auspicabile. 



L.


 Esistono e sono piu' efficaci della legge. 



eggia', se i fidanzamenti (in cui la fedelta' non e' sancita dalla legge) sono piu' stabili dei matrimoni (in cui la fedelta' e' sancita dalla legge), ci sara' pure un motivo no?


 semplicemente un pazzo visionario quanto vuoi, ma fuori di senno.



Forse anche pedofilo.

Meglio l'art. 140. "Non ci vuol molto per capirlo".



brif



Hai sbagliato account, "dottore"...



--

saluti

cm


 Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)















Io non li odio, vorrei solo che tornassero a casa loro.


 Sara' "stato etico", ma in piccole dosi per me e' accettabile e pure >auspicabile. 



c'e' solo da capire chi deve decider quale sia la medicina, chi debba essere a decider quando, a chi e cme Darla e altri dettagli del genere.



puoi delucidare? magari siamo d'accordo e non lo sappiamo.


 Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)





Ti è sfuggito il nesso, inferiore?



L'IMMORTALE


 L.



rotfl, nazib una moglie.

MA non vedi come ragiona? E' evidentemente un emarginato, non riesce nemmeno a capire che la legge è un blando deterrente se non hai valori... è scemo come una talpa ritardata.....



L'IMMORTALE


 Meglio l'art. 140. "Non ci vuol molto per capirlo".



L'art. 140 semplicemente non esiste. La Costituzione italica si ferma al 

139. Salutami tanto i padri costituenti, quando li vedi O;-)




 adulterio per un fidanzamento?



Non rivoltare la frittata.



Eppure si', anche per una promessa di fidanzamento rotta all'ultimo 

momento, si finisce lo stesso in tribunale. Se non altro per lo stress.





DICI CHE HA CAPITO?

OTTIMISTONE!!!



L'IMMORTALE



ROTFL, davvero sei così ritardato da pensare che io sia chierico?

HIHIHIHIHI.... MA QUANTO TI DROGHI?



L'IMMORTALE


 oh, e perche' dovrebbe essere innaturale, di grazia?



Non è nè naturale nè innaturale, è un fenomeno umano che come tutti i fenomeni umani ha delle cause. Se scompaiono le cause, scompare il fenomeno. Fino a 50 anni fa per qualsiasi famiglia non facoltosa italiana (cioè il 90%) che almeno un membro emigrasse era assoluta normalità, in ogni parte del paese. 40 anni fa lo era rimasto solo al sud. Scomparsa la causa, scomparsi gli emigrati.


 Ti è sfuggito il nesso



...sinonimico? Sine ullo dubio, mendicante.



 ROTFL, davvero 

Davvero, quante risposte puoi dare a UN SOLO post? Hai il ciclo? :)



 e ci sara' un motivo per cui i giuristi se ne sbattono, no?



C'è un motivo anche perchè si dice "Fiat iustitia et pereat mundus"


 I valori sono,



quella cosa per cui nei paesi nordici basta la notizia che un politico sia corrotto per far finire la carriera di quel politico, ancor prima della sentenza, perchè se non si dimette di corsa lui, è il suo partito a cacciarlo a pedate nel culo.

Laddove i "valori" sono questi 

https://www.youtube.com/watch?v=YyQpIpdt1II


che ci siano leggi contro la corruzione è quasi irrilevante.



non può capire.

NON LO FA APPOSTA, SEMPLICEMENTE NON è IN POSSESSO DEGLI STRUMENTI INTELLETTUALI NECESSARI ALLA COMPRENSIONE.

Praticamente è un cretino.



L'IMMORTALE


Dott. Salvini (immortale) ha scritto:


E' continuamente tirato in ballo con citazioni storiche e latine.



Non si può negare che abbia un seguito di afidionados che credono 

ciecamente in lui.



Massì, avendo passato l'esistenza a sviluppare un eloquio formalmente corretto, è normale che sia diventato un  professionista della supercazzola a coclea (nel senso che stritola i maroni), e questo cattura i poveri babbei che non han mai superato la fase neonatale dello stupore.

Ma pur sempre di supercazzole si tratta, formalmente corrette ovvio.



L'IMMORTALE



e che gli sono serviti gli studi ( pare un professore)se si esprime come 

si esprime.



Quando gironzola per strada o in qualche negozio userà citazioni 

storiche prima di ordinare un etto di salame?



Naaa... ne prende 60 grammi, "sia gentile non fan bene troppe proteine animali, Lei mi capisce"...(in realtà se lo ribalti non  gli cade un penny dalle tasche..)



L'IMMORTALE



Sarà un figlio del comunismo.



IN EFFETTI  che il padre sia ignoto pare possibile, boh... non amo giudicare...SONO MOLTO ATTENTO ALL'ETICA.



L'IMMORTALE


 HIHIHIHIHI.... MA QUANTO TI DROGHI?



Mai quanto Chierico, evidentemente, visto che risponde ai post come se fossi tu.



Ah, occhio a non esagerare con maiuscole e risate, rilassato e' meglio.



--

saluti

cm



gUARDA, SONO STRArilassato.

Alle 5 mi alzo e vado a farmi 140 km di mountain bike, vedi un pò te se sono stressato hihihihi....

Vabbè dormirò poco, mio bimbo stasera, preciso come un orologio, ha deciso che non si dorme hhahaahahaha... lo sapevo che ero troppo vecchio per allevare 3 figli, son cazzi miei"!!!!!



L'IMMORTALE


 MA non vedi come ragiona? E' evidentemente un emarginato, non riesce nemmeno a capire che la legge è un blando deterrente se non hai valori... è scemo come una talpa ritardata.....



Senti, a parte la lotta dura e pura senza quartiere al cretino di 

sinistra, me lo vorresti dire tu, di grazia, quali sarebbero i nostri 

comuni valori? Anche quelli europei, bitte.




 questo ha senso, ma, per fortuna, non e' piu' compito dello stato occuparsi delle abitudini del cittadino.



A me pare proprio il contrario. La magistratura viene chiamata a 

giudicare le cause piu' strane. Al di fuori della politica, intendo.




 eggia', se i fidanzamenti (in cui la fedelta' non e' sancita dalla legge) sono piu' stabili dei matrimoni (in cui la fedelta' e' sancita dalla legge), ci sara' pure un motivo no?



I fidanzati in genere la sera se ne tornano a dormire ognuno a casa 

propria, per dirne una :-)




 Non è nè naturale nè innaturale, è un fenomeno umano che come tutti i fenomeni umani ha delle cause. Se scompaiono le cause, scompare il fenomeno. Fino a 50 anni fa per qualsiasi famiglia non facoltosa italiana (cioè il 90%) che almeno un membro emigrasse era assoluta normalità, in ogni parte del paese. 40 anni fa lo era rimasto solo al sud. Scomparsa la causa, scomparsi gli emigrati.



Posso confutare questa tesi, almeno per quanto riguarda la mia famiglia? 

O ti scoccia?




 DICI CHE HA CAPITO?



Non lo so, devo ancora capire chi sia questo fantomatico Albolino di cui 

va cercando...




 Di fatto è il disprezzo per la democrazia.



Il pratone di Pontida, elevato da te al rango della maiuscola, e' solo 

un incubo per le salamelle.



E un ritrovo obbligato solo per muratori e lattonieri o magazzinieri in 

genere: con la pioggia, se non hai le calzature di sicurezza, nuoti 

letteralmente nel fango.



Vuoi una societa' con uguali diritti per Totti? Pensa che l'avevamo 

quasi realizzata, per quanto sia utopico ed impossibile avere tutti gli 

stessi diritti e doveri.



Per avere la tua societa' servono una marea di soldi per tutti.



Piu' soldi per tutti, indovina dove li andavamo a prendere.



Adesso chi disprezza la democrazia?




 HIHIHIHIHI.... MA QUANTO TI DROGHI?



Comincio a credere davvero che il giorno che ci scontreremo per le 

strade sara' anche troppo facile avere ragione di questi PEBKAC.



Come gia' dissi per Toby, io non avrei la forza di farmi ammazzare 

rilassandomi mentre aspetto che i rinforzi abbiano finito di cuocere la 

polenta sul pratone.





esticazzi?




 



Come si e' deciso che in autostrada si va a 130Km/h, come controllare, che multe fare...



L.








 Come si e' deciso che in autostrada si va a 130Km/h, come controllare, che multe fare...



ok, quindi spiegami cosa, secondo te, andrebbe deciso, misurato, punito, ecc. in questi casi. non vedo ancora niente di concreto se non un generico discorso sull'integrazione. fino a quando non si vede qualcosa di concreto, continuo a credere che sia una parola priva di significato alcuno che viene ripetuta soltanto perche' di moda al momento.


 potremmo anche essere d'accordo, ma non ho ancora capito in concreto come funziona questa integrazione.



Cominciando magari dal rendere obligatorio imparare la lingua ed un esamino di cultura civica per tutta la famiglia.



L.




Quindi, secondo te, chi parla lingue diverse dall'italiano e non ha fatto educazione civica, ammazza le figlie. Continuo a credere che una vacanza ti farebbe bene.


 Cominciando magari dal rendere obligatorio imparare la lingua ed un esamino di cultura civica per tutta la famiglia.



Agli italiani no? Eppure anche qui (senza andare troppo lontano) c'è chi 

scrive come uno scimpanzé sotto oppiacei e ignora i fondamenti della 

struttura politica del Paese in cui ha l'ingiustificato privilegio di 

votare... Gli "italiani" possono essere barbari e i "barbari" devono 

diventare "italiani" (anzi, più italiani di molti italiani)?



 Quindi, secondo te, chi parla lingue diverse dall'italiano e non ha fatto educazione civica, ammazza le figlie. Continuo a credere che una vacanza ti farebbe bene.





Credo farebbe meglio a te che continui a inventare nessi di causalita' inesistenti. Ma non c'e' problema, questo e' esattamente il tipo di discussione politica che piace all'italiota medio.



L.


 -- 



Ma vuoi mettere, Namib!

Questa è "casa nostra" e chi entra "deve suonare il campanello".



E poco male se i fascio/leghisti ignorano Costituzione e leggi 

dello Stato, e sono ignoranti come capre del pratone di Pontida.



Certo per 'sta gente è dura rendersi conto che dalla salvifica 

Bossi/Fini le migrazioni sono incrementate e ogni anno circa 200.000

giovani sono naturalizzati.



brif



Namib, da quando due cazzate fanno una cosa giusta? Perche' mi cadi anche tu nel patetico benealtrismo? Certo che anche gli italiani dovrebbero almeno essere altrattanto preparati. Ma almeno c'e' l'obbligo scolastico per loro mentre una donna immigrata a 30 anni puo' vivere tutta la vita senza venire mai esposta ad alcunche' di italiano.



L.



Se vuole prendere il permesso CE per soggiornanti di lungo periodo 

(dopo 5 anni) deve superare un esame di lingua italiana.



E' depositata cmq un ottima proposta di legge per un esame all'atto della richiesta di naturalizzazione, esame che comprenda storia, istituzioni, 

leggi, ecc.

Esame più che utile per chi è arrivato in Italia da adulto e accede alla naturalizzazione dopo 10 anni di residenza.



brif


 Agli italiani no? 



Una nota: agli italiani pure, ma e' spesso una situazione diversa, di necessita', non di opportunita'.

Non mi piace l'idea di obbligo, ma e' un fatto che molti degli immigrati, particolarmente i soggetti deboli (donne, bambini), non hanno idea dei diritti e delle opportunita' che hanno a disposizione, sia a livello di istruzione ma anche per situazioni piu' gravi, come denunciare una violenza, denunciare una situazione di disagio etc, perche' vengono da situazioni dove questo non era pensabile. Ed a volte vengono mantenuti anche in Italia in una segregazione che permette di sfruttarli senza che spesso se ne rendano nemmeno conto.

In questo senso, farli uscire dalla segregazione anche con un obbligo gli permette di venire a contatto con una realta' diversa e spesso da' loro gli strumenti per capire la loro situazione e se necessario combatterla.

Ho visto di persona situazioni di persone che non sapevano di poter votare, non sapevano di poter accedere a cure mediche, non avevano la minima idea dei loro diritti e di come diventare parte attiva della societa'.

E senza un obbligo, e' veramente difficile passare la barriera iniziale.



--

saluti

cm


 Ma non c'e' problema, questo e' esattamente il tipo di discussione politica >che piace all'italiota medio.



soprattutto il rigiramento di frittata.


 Namib, da quando due cazzate fanno una cosa giusta? Perche' mi cadi anche tu nel patetico benealtrismo? Certo che anche gli italiani dovrebbero almeno essere altrattanto preparati. Ma almeno c'e' l'obbligo scolastico per loro mentre una donna immigrata a 30 anni puo' vivere tutta la vita senza venire mai esposta ad alcunche' di italiano.



bisogna ancora capire come parlare l'italiano riduca le violenze in famiglia.


 Namib, da quando due cazzate fanno una cosa giusta? Perche' mi cadi anche tu nel patetico benealtrismo? Certo che anche gli italiani dovrebbero almeno essere altrattanto preparati. Ma almeno c'e' l'obbligo scolastico per loro mentre una donna immigrata a 30 anni puo' vivere tutta la vita senza venire mai esposta ad alcunche' di italiano.



Questo è vero, però ciò dipende anche dal fatto che spesso le iniziative 

"italiane", tanto nel campo della lingua italiana (anche nel senso di 

"specializzazioni comunicative per particolari settori: cominciano a 

uscire anche dei testi) che in altri settori (legge, lavoro) sono 

praticamente su base volontaria, e chi si accolla (o non pagato o mal 

pagato) questi compiti deve anche sentirsi ostacolato (e peggio) dai 

colleghi e dai cosiddetti "connazionali", i quali non pongono problemi 

reali (come quello che hai posto tu), ma esprimono solo un odio primario 

e (quello sì) "benaltrista, secondo il noto metodo del capro espiatorio. 

A "curare" il quale, evidentemente, l'istruzione obbligatoria si è 

dimostrata decisamente insufficiente.



 bisogna ancora capire come parlare l'italiano riduca le violenze in famiglia.



Ti dico il primo motivo che mi viene in mente: puoi fare una telefonata e chiamare la polizia chiedendo aiuto.



--

saluti

cm



vero, ma lo puoi fare anche facendo informazione in piu' lingue (cosa che viene effettivamente fatta in molti paesi).


 vero, ma lo puoi fare anche facendo informazione in piu' lingue (cosa che viene effettivamente fatta in molti paesi).



Certo, pero' all'atto pratico quante sono le possibilita' che in una situazione critica tu possa fare molto piu' di una telefonata? E che all'altro capo del telefono ci sia un poliglotta?

Ma questo e' chiaramente un caso limite: anche nella vita di ogni giorno, se tu vuoi essere parte attiva della societa', che per me e' presupposto di qualsiasi integrazione, come puoi non parlare la lingua?



--

saluti

cm





Hai ragione, anche se sicuramente ciascuno di noi può portare 

un'aneddotica diversa. A me ad es. risulta che gli immigrati (uomini e 

donne; per i bambini c'è la scuola) *cerchino* in tutti i modi di 

impararlo, l'italiano, proprio perché è necessario. E spesso non trovano 

occasione di farlo; se la trovano, dipende altrettanto spesso dallo 

spirito civico di generosi volontari. Ma la presenza stessa di "soggetti 

(mantenuti) deboli", in primis le donne, pone un problema di 

potenziamento delle strutture di assistenza sociale.



Effetto incidente al rallentatore temo. Ma e' diventato noioso, non credo continuera'.



Più che noioso, avrei anche un lavoro, lavapiatti fancazzista.



A differenza di te, non mi paga mica nessuno per scrivere 24/7 in UN

SOLO NEWSGROUP; anzi, quando lo faccio dall'ufficio mi sembra di

rubare lo stipendio che prendo solo per aprire una parentesi di relax

ogni tanto.

Per converso, questo mio "problema" lascia più tempo e a te alla tua

combriccola di bimbi figlio di puttana e vigliacchi, come il brufolo

brif a cui rispondi, di fare i *vostri porci comodi* in questo

newsgroup.

Insomma, a breve mi attendo ancora di rivedere pubblicati i dati

personali dei miei genitori, numeri di telefono, nomi e cognomi vari

perché voi perdenti di sinistra, caro marco minardi, sapete fare solo

questo.



-- 

Lex Tutor

L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto

di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo

di una questione che mi interessa per finalità di ricerca


 personali dei miei genitori, numeri di telefono, nomi e cognomi vari



Ma chi ti caga, mitomane!



brif


 Certo, pero' all'atto pratico quante sono le possibilita' che in una situazione critica tu possa fare molto piu' di una telefonata? E che all'altro capo del telefono ci sia un poliglotta?



che si un'ottima cosa favorire la comunicazione linguistica, concordo.



che questo debba essere obbligatorio (i.e. con sanzioni per chi non lo fa) non condivido: significa usare la lingua per marcare il territorio ed escludere piu' gente di quanta si dice di voler includere.


 [...] se tu vuoi essere parte attiva della societa', che per me e' presupposto di qualsiasi integrazione, come puoi non parlare la lingua?



ma io non voglio essere obbligato ad essere "parte attiva" (whatever it means).



io vivo all'estero e, allo stesso modo di quando vivevo in Italia, non voglio che altri decidano per me come io debba "integrarmi" (anche questo, whatever it means).



le mie opinioni, credenze, la lingua che parlo, la gente che voglio frequentare sono cazzi miei e basta.



ma non hai pubblicato il suo nome e cognome svariate volte ?


 dovresti parlarne col tizio che diceva che senza integrazione (che, scopriamo essere lingua ed educazione civica) i padri ammazzano le figlie.



Ti risulta, statistiche alla mano, che ci sia perfetta omogeneita' di comportamenti?



L. 








 donne; per i bambini c'è la scuola) *cerchino* in tutti i modi di 



Se pensi che uomini e donne facciano gli stessi percorsi mi sa che ti devi informare meglio.



L.


 



Il che mi pare la perfetta definizione di un aspirante immigrato che deve restare tale. 



L.




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le statistiche dicono che in italia meta' degli omicidi avvengono in famiglia.



da decenni.



su cosa dobbiamo integrare le famiglie italiane?


 



E quanti di questi sono punizioni alla figlia che mette i jeans, fuma o si vuole fidanzare con un infedele - magari eseguiti con la complicita' di zii e fratelli?



L.








 E quanti di questi sono punizioni alla figlia che mette i jeans, fuma o si vuole fidanzare con un infedele - magari eseguiti con la complicita' di zii e fratelli?



Ah, ci sono omicidi "più uguali" degli altri, ora? "Uno vale uno", 

almeno in termini di cadaveri.

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Infedeli? 



Direi che sono casi che non vanno considerati come comportamento 

della totalità dello straniero islamico residente.

Complice la comunicazione dei media, che fa il proprio dovere 

di creare casi. Poi ci pensano i "gennaro" ad estendere alcuni 

casi come regola per i sei milioni e rotti di stranieri in Italia. 

O considerare i due milioni di islamici in Italia quali stupratori, 

violentatori di figlie, ecc.



Come sai sono spesso in Albania. Direi che conosco molto bene 

gli albanesi e l'Albania fin dagli anni '90.



Perché a Tirana i padri/fratelli praticanti non obbligano le figlie 

a girare coperte e soltanto con amiche/amici musulmani?



Vai a Tirana, siediti in qualsiasi bar in centro e vedrai con 

i tuoi occhi la mescolanza di donne/ragazze islamiche coperte 

con la hijab  con ragazze non coperte e con ragazzi cattolici/ortodossi. 



Peraltro, i genitori di un certo tipo erano comuni anche nell'Italia 

cristiana del dopoguerra.



brif


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non ne ho idea, ma il fatto che si potessero vestire come volevano non rendera' meno morte le vittime.


 le mie opinioni, credenze, la lingua che parlo, la gente che voglio frequentare sono cazzi miei e basta.



Ottimo.




 almeno in termini di cadaveri.



La magistratura italiana ed il codice penale italiane non sono d'accordo 

con te.



Ah, le aggravanti esistono solo se la morta voleva mettere i jeans e 

decadono se l'ha ammazzata il padre incestuoso, ma ariano?

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 decadono se l'ha ammazzata il padre incestuoso, ma ariano?



Namib, lascia perdere. 

IlChierico è un elemento "destrutturato". 

Improbabile nei suoi art. trovare nessi logici.

E invece, fobie ricorrenti tipo pederastri, naja, 

regi carabinieri e tanti falliti tentativi di ironia. :-)



Nel complesso è una buona bestia :-), un leghista fessacchiotto, 

ma tranquillo. Cmq perdi tempo.



brif


 ma tranquillo. Cmq perdi tempo.



Questa non me l'aspettavo. Quasi dovrei ringraziarti adesso?




 decadono se l'ha ammazzata il padre incestuoso, ma ariano?



Dipende dalle circostanze, si'.



Cose che un fascista non puo' capire.



Tipo se ti ammazzo in due secondi netti o se ti ammazzo per 

dissanguamento, e anche qui se il dissanguamento e' stato troppo lento, 

come fanno per gli animali macellati illegalmente, e si', le pene cambiano.



Non devi far soffrire la tua vittima inutilmente. Altrimenti che senso 

ha condannare a trent'anni per un solo omicidio: se ammazzo cento 

persone allora a che pena vado incontro? Tremilaottocento anni di 

galera? Firmo subito, e li voglio scontare tutti.


 almeno in termini di cadaveri.



Siete ossessionati dall'eguaglianza! Si, ci sono omicidi piu' prevenibili di altri perche' hanno origini diverse. Ma chi crede che si governi sono tramite il ministero degli interni ovviamente non si pone neanche il problema, e poi fare prevenzione verso una categoria specifica puzza di razzismo e quindi non si puo' fare, no?



L.


 cristiana del dopoguerra.



Mai pensato che gli indigeni non abbiano problemi.



L.


 Siete ossessionati dall'eguaglianza! Si, ci sono omicidi piu' prevenibili di altri perche' hanno origini diverse. 



non hai ancora spiegato come vorresti prevenirli tramite "integrazione".



andiamo sul pratico e spiega.


 E chi ha mai detto che si tratti della totalita'? Mettiamo si tratti del 10% delle famiglie immigrate....facciamo finta di nulla?



se davvero avessimo 50mila omicidi all'anno (perche' 10% quello significa, piu' o meno) nelle famiglie degli immigrati, effettivamente ci sarebbe da preoccuparsi.



ma il numero di omicidi per questioni familiari e' intorno ai 200 anno. non so quanti dovuti alla "non integrazione", visto che ancora non si e' capito cosa significhi e non e' possibile calcolare alcunche' fino a quell momento.


 Mai pensato che gli indigeni non abbiano problemi.



L'esempio degli italiani era riportato per evidenziare che 

il cammino verso la presa di coscienza dei diritti della donna 

è stato lungo e faticoso.

E ancora adesso in alcune parti d'Italia, nel Sud in particolare, 

la considerazione per la donna lascia a desiderare.



Nel caso dell'Albania posso dirti che ha fatto passi da gigante, 

inimmaginabili quando nel 1995 sbarcai per la prima volta a Rinas.

Diciamo che gli albanesi sono passati in pochissimi anni dal mulo 

alla Mercedes senza passare per la topolino.



brif


ma non hai pubblicato il suo nome e cognome svariate volte ?



Infatti il brufolo brif galoppa non poco... sembra proprio un

somarello di razza! LOL

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