Newsgroup: it.politica
Titolo: Come si cade in trappola

Avevo invitato a riconoscere un fatto ormai innegabile, dal quale dovrebbe 
prendere le mosse qualsiasi ragionamento economico o politico: il fallimento 
economico, sociale, e politico (se il fine della politica è in primo luogo 
l'instaurazione della democrazia) del tardo capitalismo. Questo dato 
primario poteva anche essere contestato e intorno a ciò ritengo che valesse 
la pena di discutere. Ma la maggioranza degli interlocutori si sono fatti 
attrarre su un altro terreno: il passato, il futuro, l'auspicabilità del 
comunismo; e così una fatto epocale è stato  occultato e quasi 
implicitamente negato senza addurre addurre alcun argomento. 

 implicitamente negato senza addurre addurre alcun argomento.
Ti consiglio un paio di letture che, su questo argomento, ho trovato
abbastanza interessanti:
David Harvey «L'enigma del capitale e il prezzo della sua
sopravvivenza», ed. Feltrinelli (vedi anche 
http://eddyburg.it/article/articleview/17308/0/283/
):
molto recente e molto chiaro, secondo me.
Prem Shankar Jha «Il caos prossimo venturo. Il capitalismo
contemporaneo e la crisi delle nazioni» ed. Neri Pozza con
introduzione di E. Hobsbawm (vedi anche 
http://tinyurl.com/3fmgho2
):
un po' meno recente (magari l'hai già letto), ma molto interessante.
Ciao.
P.

 abbastanza interessanti:
Io ho iniziato ieri La civiltà occidentale di Badiale e Bontempelli. 
Qualcuno l'ha letto?

Prem Shankar Jha lo conoscevo, comunque grazie del consiglio. Ma in questo 
caso mi interessava l'opinione dei frequentatori del NG e in particolare 
degli sviscerati del neoliberismo.
"Ampelio"  ha scritto nel messaggio 
news:ab5a026f-e08a-4249...@s2g2000vby.googlegroups.com...


 abbastanza interessanti:
Io ho iniziato ieri La civiltą occidentale di Badiale e Bontempelli.
Qualcuno l'ha letto? 

 alla destra.
Badiale dice che finché il sistema funzionava (a spese di altri popoli 
ovviamente...) e l'aumento dell'economia si conciliava con l'aumento dei 
diritti, la sinistra in occidente poteva fare il suo onesto lavoro di 
difesa delle classi subalterne con discreto successo. Dalla fine degli 
anni settanta, da quando il sistema s'è ingrippato, lo sviluppo 
economico non va più di pari passo con l'aumento dei diritti e la 
sinistra s'è trovata di fronte ad un bivio... E ha scelto di stare col 
sistema in vigore, forse anche perché non s'è accorta di quello che è 
successo!...
Credo sia un'analisi abbastanza corretta.

 degli sviscerati del neoliberismo.
Mi era chiaro, ma non essendo io un sostenitore del neoliberismo (ed,
anzi,essendo fortemente critico verso questa ideologia), ho pensato
potesse interessarti comunque approfondire il tema leggendo qualcosa
di interessante in materia.
Ciò detto, dubito che su questo ng tu possa ricevere risposte sensate
alla tua domanda: un po' perché è un tema molto complesso che
difficilmente si può esaurire nelle poche righe di un intervento su un
ng, ma soprattutto perché il livello medio dei postatori su questo ng
risulterebbe scarso persino al bar sport di Busiago Vecio (amena
località famosa soprattutto per il monumento alla pannocchia, vedi
anche 
http://www.webalice.it/travirgo/FotoLuglio06.html
).
Ciao.
P.

Tutto giusto, ma non speravo di ottenere qualche utile approfondimento, ma 
solo di farmi un'idea degli argomenti con cui alcuni membri del NG avrebbero 
negato l'evidenza, anche per avere almeno un po' di divertimento in tempi 
tanto tristi. Ho ordinato Harvey. Grazie
"Ampelio"  ha scritto nel messaggio 
news:c66c6496-4c63-4a5e...@w28g2000yqw.googlegroups.com...
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 addurre addurre alcun argomento.
Della caduta di un sistema si prende atto quando questo viene sostituito 
da un altro. Qui, non siamo nemmeno in una fase di transizione (verso 
cosa?). La crisi č indubbiamente grave, ma credo che nessuno possa (o 
sappia) onestamente prevederne l'esito. Né esistono forze (intellettuali 
e materiali) consistenti in grado di elaborare una proposta all'altezza 
dei tempi.
-- 
Namib
"La force ne fait ni raison ni droit ; mais il est peut-ętre impossible 
de s'en passer, pour faire respecter le droit et la raison" (Saint-Just)

 addurre addurre alcun argomento.
Della caduta di un sistema si prende atto quando questo viene sostituito
da un altro. Qui, non siamo nemmeno in una fase di transizione (verso
cosa?). La crisi è indubbiamente grave, ma credo che nessuno possa (o
sappia) onestamente prevederne l'esito. Né esistono forze (intellettuali
e materiali) consistenti in grado di elaborare una proposta all'altezza
dei tempi.
-- 
Namib
"La force ne fait ni raison ni droit ; mais il est peut-être impossible


 "fallimento". Rileggi il mio mss. originario.
Ti cito: "il fallimento economico, sociale, e politico (se il fine della 
politica è in primo luogo l'instaurazione della democrazia)". A me 
sembra un sinonimo di "caduta". Ma vediamo.
Il fallimento "economico" non c'è; c'è il fallimento della Grecia, ci 
sono le difficoltà yankee, inglesi ecc. (per tacer delle italiane). Ma 
la Caporetto non è stata ancora avvistata, né ipotizzata concretamente 
da alcuno.
Il "fallimento sociale" è un'espressione di cui mi sfugge il 
significato; magari potresti chiarirla.
La "democrazia", con tutti i suoi limiti, è ancora qui, e si è anzi 
mangiata un pezzo del blocco "comunista" (e forse un pezzo della Umma).
Difficoltà, sotto questo ed altri aspetti, ne vedo molte; ma aspetterei 
per parlare di "fallimento". Del resto, non è che un "fallimento" alla 
cieca di un sistema che nessuno sa come rimpiazzare sia proprio una 
prospettiva entusiasmante, per un comune lavoratore... Intendiamoci, io 
sono comunista; ma, in assenza di un'organizzazione di classe diffusa, e 
di una capillare consapevolezza di classe, temo la mia sia solo una 
posizione "ideale", che può unicamente "arretrare" verso il possibile a 
breve.


 "fallimento". Rileggi il mio mss. originario.
Ti cito: "il fallimento economico, sociale, e politico (se il fine della
politica � in primo luogo l'instaurazione della democrazia)". A me
sembra un sinonimo di "caduta". Ma vediamo.
Il fallimento "economico" non c'�; c'� il fallimento della Grecia, ci
sono le difficolt� yankee, inglesi ecc. (per tacer delle italiane). Ma
la Caporetto non � stata ancora avvistata, n� ipotizzata concretamente
da alcuno.
Mi pare che dopo aver promesso un generale miglioramento del benessere 
universale, peggiorare ogni giorno le condizioni della grande maggioranza 
dei paesi pi� "avanzati" sia un fallimento. Che le principali potenze 
economiche  siano afflitte da problemi gravissimi che in realt� non sanno 
come risolvere lo conferma.  Ma certo che chi se ne fosse accorto non 
potrebbe limitarsi a criticare il PD, dovrebbe riconoscere che � del tutto 
inutile, anzi dannoso.
Il "fallimento sociale" � un'espressione di cui mi sfugge il
significato; magari potresti chiarirla.
Significa distruzione del welfare state (dove esisteva) e peggioramento 
progressivo delle condizioni del lavoro, e, pi� in generale, delle classi 
che non occupano il vertice della gerarchia sociale.
La "democrazia", con tutti i suoi limiti, � ancora qui, e si � anzi
mangiata un pezzo del blocco "comunista" (e forse un pezzo della Umma).
La conservazione di questo sistema economico che domina le decisioni da cui 
dipende il nostro futuro, a cui non partecipiamo in alcun modo.
Difficolt�, sotto questo ed altri aspetti, ne vedo molte; ma aspetterei
per parlare di "fallimento". Del resto, non � che un "fallimento" alla No
cieca di un sistema che nessuno sa come rimpiazzare sia proprio una
prospettiva entusiasmante, per un comune lavoratore...
E' un fatto da constatare e da mettere alla base di qualsiasi progetto 
politico.
Intendiamoci, io
sono comunista;
:-)
ma, in assenza di un'organizzazione di classe diffusa, e
di una capillare consapevolezza di classe,
Forse allora il primo compito di un comunista sarebbe sforzarsi di creare 
ci� che manca invece di fare la ruota di scora dell'esistente collassante.
temo la mia sia solo una
posizione "ideale", che pu� unicamente "arretrare" verso il possibile a
breve.
No: la tua posizione  � solo un inutile compromesso.
Namib
"La force ne fait ni raison ni droit ; mais il est peut-�tre impossible


 particolare degli sviscerati del neoliberismo.
Eccotala: sei un cretino sesquipedale. E hai la faccia da tonto.

 "fallimento". Rileggi il mio mss. originario.
Vallo a dire ai popoli cinesi e indiani, anzi asiatici in generale, che 
stanno migliorando le loro condizioni di vita grazie a questo fottuto 
capitalismo.
Ovviamente tu non vedi al di l� del tuo pisello quindi che te ne frega 
di milioni di persone. Se non puoi comprarti il SUV e il padrone della 
sua azienda si, allora gli egoisti come te si sentono poveri e cianciano 
di lotta di classe. ROTFL!

"cicap"  ha scritto nel messaggio 
news:4e56a2bb$0$44201$4faf...@reader1.news.tin.it...

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Grazie della collaborazione alla riuscita dell'esperimento. 

 "fallimento". Rileggi il mio mss. originario.
Vallo a dire ai popoli cinesi e indiani, anzi asiatici in generale, che
stanno migliorando le loro condizioni di vita grazie a questo fottuto
capitalismo.
Se avessi capito le pur semplici cose che ho detto non avresti fatto 
quest'osservazione. Ma non ti si puň chiedere piů di quello che tu puoi dare 

 collassante.
"Ruota di scorta"? La politica è l'arte del possibile. Cosa ritieni sia 
*possibile* fare in Italia, adesso? Qual è il tuo programma 
rivoluzionario minimo? Con quali forze intendi implementarlo? Attraverso 
quali azioni *pratiche*?
-- 
Namib
"La force ne fait ni raison ni droit ; mais il est peut-être impossible 


 quest'osservazione.
Guarda che ha perfettamente ragione.


 "cicap"  ha scritto nel messaggionews:4e56a2bb$0$44201$4faf...@reader1.news.tin.it...

CVD.
P.

 collassante.
"Ruota di scorta"? La politica è l'arte del possibile. Cosa ritieni sia
*possibile* fare in Italia, adesso?
La classica scusa di tutti i conservatori. Il "possibile" spesso cancella 
ogni possibilità del "meglio".
Qual è il tuo programma
rivoluzionario minimo? Con quali forze intendi implementarlo? Attraverso
quali azioni *pratiche*?
Io non pretendo di fare la storia né di promuovere la rivoluzione, come 
grottescamente insinui. Posso solo schierarmi con coloro che non accettano 
l'union sacrée e pensare che un giorno dovesse esserci uno sbocco 
rivoluzionario, questo potrebbe avvenire perché sin da oggi si incrementa in 
ogni occasione la lo scontro sociale e la lotte di classe. Se sei del PD, 
smettila con la farsa di dirti comunista.


 quest'osservazione.
Guarda che ha perfettamente ragione.
Bari o siete in due a non saper leggere?


 tanto tristi. Ho ordinato Harvey. Grazie
Spero sia di tuo interesse: ha sicuramente il pregio di essere molto
chiaro e di agevole lettura, ed è anche molto recente, quindi inquadra
i fenomeni in atto ora.
Se ti interessa, ti segnalo 
http://davidharvey.org/
Mi dicono che le sue lezioni sul "Capitale", disponibili in video sul
sito 
http://davidharvey.org/reading-capital/
), hanno avuto grande
successo: io non ho ancora avuto tempo e modo di vederle, ma forse lo
farò.
P.
P.S. Spero tu abbia apprezzato anche la foto del monumento alla
pannocchia di Busiago Vecio. ;-)

 capitalismo.
A rigore, la Cina è ancora un  Paese comunista...
E, se concordo - ovviamente - sul fatto che la cosa è più formale che
sostanziale, non credo si possa davvero parlare della Cina come di un
Paese in cui viga un approccio liberista alla gestione dell'economia,
ti pare?
A me sembra che alle volte si tenda a dimenticare questo piccolo
particolare, ovvero che il Paese attualmente di maggior successo, a
livello mondiale, dal punto di vista della crescita dell'economia è,
nei fatti, un Paese tutt'altro che liberista, dove le banche (e,
sostanzialmente, tutta l'economia) sono rigidamente controllate dallo
Stato, e lo Stato è rigidamente controllato da una cosa che, guarda
caso, si chiama Partito *Comunista* Cinese...
Ad ogni modo, credo che solo uno stupido potrebbe negare che, in
generale, lo sviluppo economico porta benessere diffuso: affermarlo mi
sembra, onestamente, una banalità.
Banalità che, peraltro, rimane vera qualche che sia l'origine di tale
sviluppo.
Credo, ad esempio, sia innegabile che persino in Unione Sovietica (il
che è tutto dire...) si stava molto meglio, ad es. negli anni 60 del
secolo scorso, rispetto alle condizioni di vita medie del periodo pre-
rivoluzione di ottobre...
Il problema, secondo me, è un altro (quantomeno, mi pare di capire che
era quello che cercava di sollevare outis), ovvero se questo tipo di
sviluppo sia sostenibile nel tempo: sicuramente oggi alcuni cinesi
stanno meglio che un po' di tempo fa (ma molti stanno ancora male: il
reddito pro-capite è abbastanza ridicolo e sono anche aumentate le
differenze sociali) e lo stesso si può certamente dire anche di alcuni
indiani (ma magari non di quelli che vivono negli slum di Mumbai...):
il problema è se ce ne sarà per tutti...
Io temo di no, ma questa, ovviamente, è solo una mia opinione
(peraltro condivisa da molti, importanti studiosi di economia...).
Credo che nessuno abbia la sfera di cristallo (io di certo non ce
l'ho...), e quindi credo che nessuno possa prevedere con sicurezza il
futuro, ma il susseguirsi di crisi sempre più violente e globali, ha,
almeno per me, un effetto simile a quando si sentono in lontananza dei
tuoni che si avvicinano...
Magari sarò troppo pessimista, e magari le cose andranno diversamente
(io, in ogni caso, non sono più così giovane e, egoisticamente, posso
sperare di crepare prima di un'eventuale crisi "di sistema"), però ti
confesso che sono fondamentalmente scettico nei confronti di un
sistema che, per sostenersi, deve crescere al ritmo del 3% annuo: un
minimo di calcolo attuariale, anche spannometrico, mi dice che questo
tipo di crescita è più o meno esponenziale, e a me pare inevitabile
che prima o poi, in assenza di un intervento di qualche tipo, si vada
a sbattere contro un tetto di qualche genere.
Questo è il mio punto di vista: come vedi non propongo ricette,
nonostante le mie dichiarate simpatie per il comunismo: non so quale
sia la strada giusta, ma credo che quella attuale non lo sia, e che
senza un intervento che cambi il modello di sviluppo (il che non vuol
dire rinunciare allo sviluppo e ritornare nelle caverne, come
sosteneva qualcuno qui...), prima o poi la situazione potrebbe
precipitare, ed in un modo potenzialmente catastrofico.
P.

 Se sei del PD, smettila con la farsa di dirti comunista.
Ah, il tuo contributo è "schierarti" (senza compromessi e senza azioni 
aventi conseguenze nella realtà). Mica pizze e fichi :) Btw, io *voto* 
PD (ho votato PCI e RC; alle prossime elezioni voterò probabilmente 
SEL), non "sono" del PD. Il tuo contributo elettorale 
all'anticapitalismo in cosa si è concretato, invece?
-- 


 tanto tristi. Ho ordinato Harvey. Grazie
Spero sia di tuo interesse: ha sicuramente il pregio di essere molto
chiaro e di agevole lettura, ed � anche molto recente, quindi inquadra
i fenomeni in atto ora.
Se ti interessa, ti segnalo 
http://davidharvey.org/
Mi dicono che le sue lezioni sul "Capitale", disponibili in video sul
sito 
http://davidharvey.org/reading-capital/
), hanno avuto grande
successo: io non ho ancora avuto tempo e modo di vederle, ma forse lo
far�.
P.
P.S. Spero tu abbia apprezzato anche la foto del monumento alla
pannocchia di Busiago Vecio. ;-)
Apprezzato? Ammirato!
Ciao e grazie 

 Se sei del PD, smettila con la farsa di dirti comunista.
Ah, il tuo contributo è "schierarti" (senza compromessi e senza azioni
aventi conseguenze nella realtà). Mica pizze e fichi :) Btw, io *voto*
PD (ho votato PCI e RC; alle prossime elezioni voterò probabilmente
SEL), non "sono" del PD. Il tuo contributo elettorale
all'anticapitalismo in cosa si è concretato, invece?
Ad esempio cerco di convincerti che stai seguendo una strada senza sbocco 
che di fatto perpetua l'intollerabilità dell'esistente. ;-).
Libero di lasciarti prendere per i fondelli da Sel. Io NON voterò. Del resto 
questa personalizzazione è una nuova trappola in cui mi rifiuto di cadere, 
perché il problema posto era: che cosa bisogna pensare del capitalismo oggi 
come oggi? Io potrei essere anche un capitalista e uno sfruttatore ma questo 
non inciderebbe sulla validità del mio giudizio sul fallimento del 
cpitalismo.


"Ampelio"  ha scritto nel messaggio 
news:dba6d2a0-3dbb-4960...@g9g2000yqb.googlegroups.com...
Ad ogni modo, credo che solo uno stupido potrebbe negare che, in
generale, lo sviluppo economico porta benessere diffuso: affermarlo mi
sembra, onestamente, una banalità.
Banalità che, peraltro, rimane vera qualche che sia l'origine di tale
sviluppo.
Questo è stato vero per più di un secolo, ma esiterei ad affermare che 
quella della ricaduta sia tuttora una verità universale

 sul fallimento del cpitalismo.
Allora hai sbagliato ng. La politica concerne le cose da *fare*, non il 
modo in cui "pensarle".


 Bari o siete in due a non saper leggere?
Secondo te, il benessere degli indiani e dei cinesi č peggiorato, negli 
ultimi 30 anni? Vogliamo vedere alcuni numeri?
-- 
Namib
"La force ne fait ni raison ni droit ; mais il est peut-ętre impossible 


 quella della ricaduta sia tuttora una verit universale
Beh, diciamo che in linea di massima è un dato di fatto che quando c'è
progresso, quando la produttività del lavoro ed il PIL di un Paese/
area geografica crescono, c'è un generale miglioramento delle
condizioni di vita in quel paese/area geografica
Questo non significa che in quel Paese tutti stiano automaticamente
meglio, ma, almeno a livello generale, il miglioramento complessivo di
solito è evidente.
Oltretutto - ed era quello che stavo cercando di dire col mio
ragionamento - il fatto che lo sviluppo economico produca un
miglioramento del benessere generale, è un dato di fatto storicamente
constatabile anche al di fuori, e ben prima, dell'affermarsi del
capitalismo: non è limitato solo agli ultimi 150 anni di storia
dell'umanità o alle sole società capitalistiche (tra i tanti esempi mi
viene in mente la Serenissima Repubblica di Venezia: al migliorare
delle rotte commerciali e dei traffici, è corrisposto un generale
miglioramento delle condizioni di vita di chi viveva a Venezia, anche
nel 1400, ma si potrebbero citare mille altri esempi pre-capitalisti).
Insomma, bisognerebbe, secondo me, distinguere l'affermazione secondo
cui "lo   sviluppo, quale che sia la sua natura, di un'economia,
comporta generalmente un miglioramento complessivo delle condizioni di
vita delle popolazioni interessate allo sviluppo", affermazione che
trovo, appunto, ovvia, dal problema se il capitalismo sia in grado di
sostenere nel tempo e all'ampliarsi del numero di abitanti della Terra
interessati da questo tipo di modello, lo sviluppo e di contribuire,
quindi, ad un generale miglioramento delle condizioni di vita
dell'umanità.
Per quel che riguarda questa seconda questione, a me pare si possa
certamente affermare che il capitalismo ha contribuito in modo
notevole a migliorare le condizioni di vita nei Paesi più sviluppati,
negli ultimi 100-150 anni, ma, per come la vedo io, questa cosa non
garantisce affatto che il modello di sviluppo capitalista sia in grado
di garantire lo stesso miglioramento del benessere a 1,3 miliardi di
cinesi e ad un miliardo di indiani, nel lungo periodo.
Ovviamente non v'è certezza neppure del contrario, ma credo che alcuni
indicatori dovrebbero far riflettere riguardo la possibilità che il
capitalismo garantisca il bene di tutta l'umanità.
Ciao.
P.

 sul fallimento del capitalismo.
Allora hai sbagliato ng. La politica concerne le cose da *fare*, non il
modo in cui "pensarle".
Per decidere che cosa fare occorre prima pensare, cioè analizzare, 
l'esistente in cui si dovrebbe operare.


 Bari o siete in due a non saper leggere?
Secondo te, il benessere degli indiani e dei cinesi č peggiorato, negli
ultimi 30 anni? Vogliamo vedere alcuni numeri?
E' chiaro: bari.


 l'esistente in cui si dovrebbe operare.
Ne uscirà mai fuori una strategia? Rimarrai sempre alle "precondizioni"? 
Vita brevis.


 quella della ricaduta sia tuttora una verit universale
Beh, diciamo che in linea di massima è un dato di fatto che quando c'è
progresso, quando la produttività del lavoro ed il PIL di un Paese/
area geografica crescono, c'è un generale miglioramento delle
condizioni di vita in quel paese/area geografica.
Prova a considerare se lo sviluppo non può essere ottenuto peggiorando le 
condizioni della grande maggioranza. Non è quello che avverrebbe in Italia, 
se il modello proposto dai dominati dovesse per caso far ripartire lo 
sviluppo. Gli esempi storici non servono, perché, come dice Marchionne, 
siamo effettivamente nel "dopo Cristo" 

 E' chiaro: bari.
E' chiaro che ignori la natura planetaria del Capitale.
-- 
Namib
"La force ne fait ni raison ni droit ; mais il est peut-�tre impossible 


 E' chiaro: bari.
E' chiaro che ignori la natura planetaria del Capitale.
E' chiaro che non sai che cosa sia la storia.
-- 
Namib
"La force ne fait ni raison ni droit ; mais il est peut-ętre impossible


 E' chiaro che non sai che cosa sia la storia.
Ma piantala. Dimostra che quel che dico (che Cina e India hanno 
*beneficiato* del capitalismo) č falso o taci.


Sei un caso disperato, o semplicemente un disperato. E un baro, visto che 
fingi di non aver letto ciň che ho detto e dai ammonienti
"Namib"  ha scritto nel messaggio 
news:4e58b6da$0$44207$4faf...@reader1.news.tin.it...
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