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Titolo: CATTIVI PENSIERI

 
          Non è che il terrorismo mi sia simpatico e tantomeno sono un fanatico di
Hamas ma qualcuno, se lo sa, vorrebbe gentilmente spiegarmi se e come gli
israeliani si sarebbero ritirata da Gaza se non c'era il terrorismo
palestinese?
Si può leggere la domanda in un'altro modo: il terrorismo, prescindendo
dall'etica, è un'arma politica efficace o no?
(Attenzione se rispondete SI: dopo viene il bello).
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (Attenzione se rispondete SI: dopo viene il bello).
....time..... 

....soggettivamente, cioč mettendomi nei panni dei coloni stessi, direi di 
NO.....certo, lo Stato centrale trova, tra l'altro', conveniente risparmiare 
soldati,  ma., della seri..."se loro fanno del terrorismo son poi capace di 
farlo anch'io "......cioč mi difendo da solo o meglio mi organizzo coi 
concittadini della colonia.
Per lo Stato, in un'ottica di "bene comune", probabilmente, si ragiona in 
un'altro modo. 

(Attenzione se rispondete SI: dopo viene il bello).
se vedi l'Ira sembrerebbe.
se vedi la RAF tedesca pure...molta gente in germania pensa che se non
ci fossero stati Baader e Meinhof, il partito dei Verdi non
esisterebbe. e con esso tutte le sue idee.
questo non vuol dire che siano tutti terroristi, ma che siano diposti
comunque a recepire il messaggio che viene lanciato.
é piú importante a mio avviso la societá da cui il terrorismo si
astrae.
neurino

 palestinese?
Infatti il ritiro avviene ora....solo dopo la morte di quel ratto terrorista 
di arafatto. 

 (Attenzione se rispondete SI: dopo viene il bello).
si o no dipende dal punto di vista.
Per quel che mi riguarda il terrorismo è solo un modo come un altro del
potere di esercitare la sua influenza.
e' un fatto che in ogni parte del mondo il c.d. "terrorismo" abbia finito
per favorire non solo il potere, ma quello + reazionario e becero. basti
pensare agli anni di piombo in italia o alle guerre di comodo americane.
da questo punto di vista il terrorismo è un'arma politica efficacissima,
produce sempre il risultato atteso dal potere in quanto tale.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (Attenzione se rispondete SI: dopo viene il bello).
La stessa cosa poteva essere ottenuta anni fa
se Araft non avesse rovesciato il tavolo delle
trattative alla morte di come_si_chiamava_il_primo_
ministro_israeliano_dell'epoca (Rabin?).
E per colpa di chi il leader palestinese fi
costretto a quella rottura?
Quindi in buona sostanza la risposta e' no.
                                     Andrea Z.

 neurino
Si ma se vedi Le BR?

Si ma se vedi Le BR?
le ho lasciate fuori apposta ponzy.
mi sembra che a differenza del terrore tedesco sia mancata in Italia
una figura di raccordo tra la societá civile e quella dei gruppi, come
era stato Rudi Dutschke per esempio.
la separazione dei due mondi era ben piú netta che da noi, favorendo
da un lato la condanna etica, e dall'altro un dibattito politico
sull'idee e la loro elaborazione a tempi brevi.
da noi mi sembra non si potrá mai fare un passo avanti sulla nostra
storia finché ci sará gente che pensa che i BR fossero "compagni che
sbagliavano" da un lato e dall'altro ancora oggi, ossessivamente, si
pensa ai sindacati a Cofferati come mandanti dell'omicidio Biagi.
quindi per rispondere alla domanda di edipheo, i terroristi sono
sempre perdenti, ma la societá e il contorno di opinione pubblica, se
sono maturi, possono attingere delle idee.
neurino

 sono maturi, possono attingere delle idee.
diciamo che il terrorismo fa sempre gli interessi contrari di quelli che
dice d perseguire.


 (Attenzione se rispondete SI: dopo viene il bello).
Risponderei "si'" anche solo per sapere cosa viene dopo :-))
In ogni caso, prima bisogna definire "terrorismo", e gia' qui ci
spendiamo minimo un 400 pagine in distinguo, visto che dipende dalla
fonte che lo definisce e dagli scopi che si prefigge nel momento in
cui usa quella definizione.
Per me definirei il terrorismo come "fenomeno mirato a provocare
conseguenze destabilizzanti in un sistema mediante l'uso dei piu'
svariati mezzi che generano terrore". Dopodiche' il fatto che sia
un'arma politica efficace e' tautologico, il bello del giochino e' che
una volta finito il bordello i vincitori decidono chi e cosa definire
come.
Proviamo a spostare la questione: in politica, come in economia,
quel che conta quando si persegue un progetto e' il punto di pareggio
tra pro e contro: il terrorismo dei poveri, di quelli che non hanno
forze armate con cui provocare terrore, e' uno dei mezzi, niente di
piu'. Il fenomeno e le sue possibili conseguenze vengono presi in
considerazione, usati o scartati dai progettisti aka strateghi a
seconda delle circostanze. Sempre che siano buoni strateghi e non si
limitino ad applicare le loro esperienze di roundup di mandrie,
perche' gli umani sono un po' piu' complicati.
-- 
Jolly


     E come fai a dire no? La tua spiegazione non è valida perchè, in realtà, non
risponde al questito ma lo sposta senza invalidarlo dal momento che la
storia precedente tra Arafat e Rabin non cambia il senso della domanda ma
aggiunge solo riflessioni di merito e demerito estranee alla questione.
 Ho detto estranee ma, riflettendo, lo sono fino ad un certo punto e mi
spiego.
 Se Arafat rinnegò l'accordo raggiunto lo dovette fare solo perchè sapeva che
Hamas non lo avrebbe mai accettato. Ovvero il tanto celebrato Arafat (che
andò a Camp David e trovò l'accordo) dovette però poi chinare il capo di
fronte al niet di Hamas. Ovvero Arafat contava, in realtà, assai poco, e
l'interlocutore vero era e rimane Hamas, (con le sue logiche estremiste
politico/religiose, non è questo il punto).
Che, almeno agli occhi dei palestinesi, abbia in realtà vinto Hamas lo
spiega il fatto che il ritiro da Gaza è stato fatto senza nulla in cambio
(ovvero quello che diceva Hamas e non Arafat).
So benissimo come la scelta di Sharon ha avuto certamente ragioni ben
complesse e la si debba inquadrare in uno scacchiere generale ma, ripeto,
agli occhi dei palestinesi e dell'opinione pubblica araba il fatto concreto
è questo.
Ora prova ad inserire tutto ciò nella questione attuale del "terrorismo
islamico" e valutane le conseguenze.



 
In realtà io volevo ricollegarmi all'Iraq suggerendo che la decisione di
Sharon sia stata presa, di concerto con gli USA, x alleggerire la simpatia
dell'opinione pubblica araba verso il terrorismo (arabo, islamico, con
tuytte le loro varie sfaccettature). Siccome è un ragionamento idiota può
essere proprio quello di George che, in realtà, ha così legittimato la
teoria politica terrorista che pretende di combattere.
Per il resto sono d'accordissimo con te. La strategia del terrorismo è
quella restante quando l'avversario ti soverchia, in numero, in mezzi o in
tutti e 2. E' quindi, paradossalmente, la conseguenza dinamica e fisiologica
della strapotenza di uno dei contendenti contro l'irrinunciabilità delle
istanze dell'altro. Il nostro (giusto) rifiuto della logica terrorista
risponde solo a nostre esigenze "estetiche" derivanti dall'aborrire il
coinvolgimento dei civili. Che poi i civili siano ugualmente (e +
pesantemente) coinvolti in una guerra convenzionale, ci fa solo arricciare
un pò il naso.



Ok, questa è un'altra forma di terrorismo, quello dello Stato o del Governo,
usato appunto come arma politica. E' la forma più ignobile perchè non è il
più debole cha la usa.


 un pò il naso.
mi sembra che la tua idea sia quella di un conflitto dove la parte debole si 
vede costretta a ricorrere a questi mezzi. Riportare cioé a una dimensione 
simmetrica la cosiddetta guerra asimmetrica. può essere vero per alcuni casi 
ma occorre sempre chiedersi quale è l'obiettivo politico di chi si da al 
terrorismo.
Non deve valere sempre lo schema del piccolo Davide contro il gigante Golia, 
nel senso che se Davide è un folle furioso e i suoi obiettivi assurdi, 
oppure i suoi metodi controproducenti, non per questo solidarizzo con lui a 
prescindere perché è il più piccolo e *debole*.
Anche per l'iraq, quando sappiamo che gli attentati li fanno o gli 
islamisti, o gli ex baathisti, c'è da chiedersi che tipo di stato 
instaurerebbero questi figuri una volta al potere. Non ho problemi a 
schierarmi con le forze della coalizione e la maggioranza sciita e curda, 
oppressa da sempre, e con il loro progetto politico, nel quale, sia chiaro, 
i sunniti non devono essere discriminati, ma neanche possono pretendere di 
tenere in scacco tutto e tutti.


      Artù, Sharon (e Bush) hanno dimostrato all'opinione pubblica araba che
l'intransigenza ed il terrorismo pagano.


.....si potrebbe avere un riassuntino ?
Quindi, il terrorismo paga perchč::::::::::::::::? 


        Non "perchč" ma solo quando l'avversario gliela da vinta. Nel caso specifico
israelo/palestinese entrambi le parti moderate trovarono un accordo ma
furono scavalcate dagli intransigenti, quelli palestinesi (Hamas) che fecero
fare marcia indietro ad Arafat (col cambio di rimanere un leader-patacca
buono giusto x la tv) e quelle israeliane che prima ammazzarono Rabin e poi,
preso il potere, con Sharon fecero la passeggiatina al Muro del Pianto.
Ora, non comprendo quale altro messaggio pensi Sharon di aver mandato ai
palestinesi se non quello che le bombe pagano.
Bada bene, non parlo di ciň che penso io della faccenda (che sono uno come
tutti gli altri qui: benpensante italiano pacioccone, comodo in poltrona a
casa sua che storce il naso di fronte al fatto che sti due matti non
riescano ad accordarsi) bensě delle dinamiche successive che saranno
innescate.
Vedi, fosse stato un Rabin che all'indomani del rifiuto di Arafat si fosse
ritirato da Gaza, con un tale gesto a sorpresa avrebbe spiazzato Hamas e
ridato credito a Arafat (e forse avrebbe ottenuto qualcosa di + in cambio),
ma che lo abbia fatto uno Sharon, dopo anni di intifada, bombe, 11/9 e
guerre successive, il muro, ammazzamenti vari, che cioč OGGI ed in questo
contesto locale ed internazionale (che Sharon stesso ha alimentato), e SENZA
NULLA IN CAMBIO a me sembra, se mi metto nei panni di un israeliano o di un
islamofobo, una cazzata veramente enorme.
Sono contento x i palestinesi ma meno contento che questi penseranno che il
merito č di Hamas.
Insomma, ma che cazzo di strategia avrebbero Sharon e Bush? Sono 2
saltimbanco da strapazzo.
Ma sň spegato mň?



....si, si....io rimango al fatto però che Arafat fù un'emerito stronzo 
quando fece naufragare gli accordi di Camp Devid. Che fosse una merda d'uomo 
lo diceva anche, del resto, Furio Colombo in un suo libro.....e non è di 
"destra", vero ?
Poi quei "gonzi" di palestinesi possono prendere per buono quello che gli 
pare e se questo farà aumentare i loro attacchi suicidi, tempo qualche mese 
ancora e quando saltano "The wall", il muro facciamo il tiro al piccione.
Sharon e Bush non sono affatto due saltimbanco da strapazzo, ne tantomeno il 
secondo un texano ignorantone, visto che qui, chi li considera tale, non sa' 
fare un discorso che prenda in un'altro e scappa plonkandoti.
Vogliamo cominciare a parlare di Phondriez, Allan Bloom, gli Straussiani, 
Huntigton, Kristol eccetera, eccetera, eccetera.......magari con una 
spruzzatina finale di Ratzinger, tanto per parlare anche dei Teo-con , non 
sempre e solo dei Neo-con.
Ignoranti ?
L'ignoranza è a sinistra.
Non ne avete più uno decente
Monsignor Cafarra è molto più intelligente di Eco, e come teologo, Ratzinger 
è più credibile di Vattimo.
Potrete anche vincere le elezioni, ma culturalmente non valete più un cazzo.
PS....mi pregio informarla che non siamo più nel post-moderno ma nella 
post-secolarizzazione.
        Grazie dell'attenzione :-))

 Grazie dell'attenzione :-))
 
Noblesse noblige!



  Auf wiedersehen.....sai com'è !  :-) 


Qui piove a catinelle quindi domattina niente jogging al sughereto. Andrò a
cercare qualcosa dei tizi che mi dici, però devo fà pure il sugo... e
l'involtini da facce coce bene dentro...nun c'è n'attimo de tempo!
Teribbile la modernità.



....sguass...sguass...sbrod..sbrod...........non farci caso....è la 
salivazione incontrollata che mi procurano i tuoi post gastronomici.....sbro 
sbrod....goc goc...   :-((( 


          Allora mò te spiego come li faccio io l'invortini.
Metto su un soffritto classico ( trito fino di cipolla,carota, sedano e
pancetta) e, mentre si fredda, preparo le fettine con una fetta di
prosciutto sopra e, con dentro una cucchiaiata del soffritto, richiudo gli
involtini.
Qui abbiamo alcune varianti:
1) Aggiunta del chiodo di garofano al soffritto. Se li vuoi fare al sugo li
devi cuocere piano piano, finchè il sugo (dentro avrai sbriciolato una
salciccia) sia bello rappreso e la carne dell'involtino talmente cotta che
ti si scioglierà in bocca, sposandosi col sapore del pomodoro stracotto e
del soffritto aromatizzato col chiodo. Il sugo che avanza ha il sapore
adatto x i rigatoni, da ripassare in una teglia al forno, coperti di
parmigiano e dadolata di provola fresca.
2) Aggiunta di un tassello di mela o pera all'interno dell'involtino. Questi
li farai in bianco, saltati in padella e stemperati x la cottura con vino,
acqua e dado (sarebbe meglio il brodo ma...). Spengi il fuoco e, prima di
servire, ci sciogli dentro pure una bella cucchiaiata di senape.
Non saprei se incontrerebbero la patabilità di Strauss o Bloom ma non ha
importanza. Costoro sono effimeri come me, come te, come Ratzy, e le loro
idee non si discostano molto da tante altre analoghe nel tempo passato: roba
vecchia e riciclata. Come le varianti dei miei involtini, alla fine il
sapore è sempre molto simile e le differenze sono appena gli aromi.
La lotta politica contro costoro oggi è fatta nel modo esatto: basandosi
questi sul controllo delle menti più incantabili, noi le disincantiamo,
aprendogli gli occhi. Per 1 che conquistate noi ve ne facciamo perdere
un'altro. Andiamo avanti da un bel pò di secoli così.



....Lei prima mi riduce in condizioni umane pietose, poi, vigliaccamente ne 
approfitta per perorare la sua causa.
E' come se io vado da un'Africano e con una scatoletta di carne Simmethall 
poi lo ricattassi
Cosa ti devo dire ?
Hai ragione
....ma adesso posso venire sotto casa tua e suonare....avrei due bottigline 
di "Brunello" che tenevo lì in cantina................dai, per 
favore.........dai, non fare così.....dai ma siamo amici...........AH, NON 
MI VUOI ?? ............................. COMUNISTA DI MERDA !!!  :-((( 



          Ok vada x il Brunello però lo potrò bere solo io in quanto sostenitore del
solidarismo nazionale e dell'internazionale culinaria.
(Ma tu l'hai chiesto il permesso alla Toscana x il Brunello?)


 dall'etica, è un'arma politica efficace o no?
Sì e no.
Mi spiego.
Il terrorismo rappresenta, per lo stato o la popolazione aggredita, un
costo.
Costo che lo Stato o la Nazione aggredita cerca di ridurre il più
possibile con varie misure, tutte costose, ma che tendono a limitare,
ridurre, arginare il fenomeno.
Se la Nazione o Stato che subisce il terrorismo (per esempio un
terrorismo di liberazione) ritiene che abbandonare il territorio conteso
rappresenti un costo inferiore al costo rappresentato dagli attacchi
terroristici, ebbene vi è abbandono della partita.
Se invece lo Stato o Nazione aggredita NON può permettersi l'abbandono
della partita, si va avanti a oltranza.
In un caso quindi il terrorismo ottiene un risultato politico,
mentre nell'altro caso non ottiene nessun risultato politico ma solo
una  durevole carneficina.
Cosa ho vinto?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Un cazzo.
Hai detto cose che sapevamo già tutti.
(Però è confortante vederti spremere le meningi).


l'intransigenza ed il terrorismo pagano.
ammetto di essere andato *fuori tema*, mi compiaccio comunque che anche
tu creda che la strada della trattativa con Israele fosse, in una
prospettiva storica, indubbiamente molto meglio per i palestinesi. Non
è una cosa scontata, a sentire i discorsi che si fanno sul ng..
cmq questo tuo discorso sul terrorismo *che paga*,  è sicuramente in
contrasto con un altro discorso che spesso si è fatto sul terrorismo,
specie da sinistra ma non solo.
un'argomentazione molto giusta imho, e cioè che si riconosce nella
esistenza e nel perdurare di ingiustizie il brodo in cui la
predicazione degli estremisti trova fortuna.
La rimozione di queste cause di ingiustizia è un ottimo modo per
bonificare queste situazioni. Il ritiro era politicamente una azione
giusta a prescindere dal terrorismo.
Che poi Hamas e anche Abu Mazen sull'onda della retorica ringrazino i
martiri è logico da parte loro, ma in questo ringraziamento nasconde
è una forma di auto-inganno e la volontà di sentirsi *vittoriosi*. Se
Hamas avesse ammesso come dici anche tu che con le trattative si
sarebbe ottenuto molto di più, avrebbe automaticamente decretato la
propria fine politica. Per questo perdurano nella retorica guerresca, e
capisco anche come tu arrivi a dire che nell'opinione pubblica araba il
terrorismo viene visto come una strategia che paga, ma la realtà sta
da un'altra parte.
anche perché occorre mettere sul piatto quanto hanno perso, in termini
di vite e sofferenza, i palestinesi e gli israeliani con la guerra, e
quanto hanno guadagnato: il controllo di una striscia infima di terra,
con problemi giganteschi, primo fra tutti la presenza di una
destabilizzante fazione di irriducibili come Hamas.


   Che gli israeliani prima o dopo se ne sarebbero andati via da Gaza era
giusto ed anche scontato ( a parte gli oltranzisti israeliani).Però,
politicamente, il farlo ora, in modo unilaterale dovrebbe far storcere
parecchio il naso ai sostenitori della guerra al terrorismo fatta come è
fatta ora.
Era questo il senso del mio post e mi sorprende come tanti berretti verdi
del NG non si siano posti questa domanda.
