Newsgroup: it.politica
Titolo: Abolizione del denaro contante

Secondo voi, l'abolizione completa del denaro contante, sostituito da
carte di credito o similari, potrebbe essere un valido meccanismo per la
lotta all'evasione fiscale? Se ogni spesa (o trasferimento di proprieta'
in senso esteso) per essere valida dovesse essere registrata in un
sistema accessibile direttamente al fisco, non sarebbe materialmente
impossibile evadere le imposte? Sarebbe compatibile una tale scelta con
la privacy dei singoli cittadini?
--
Posted from [195.61.199.2]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Personalmente sono contrario all'abolizione del denaro contante perchè con
le carte di credito il controllo dello Stato sull'individuo sarebbe
assoluto.
Esappiamo che lo Stato non sempre difende la libertà del cittadino
ma spesso e volentirei la distrugge
Potrebbero esserci sempre le fatture false, o quelle gonfiate, ma
sicuramente potrebbe portare a buoni risultati..
Credo che, invece, un buon viatico contro l'evasione sarebbe la possibilità
di scaricare tutte (o almeno il 70%)le spese dalla dichiarazione dei redditi
(qualsiasi spesa io faccia); in questo caso se io vado a prendere un caffe
esigo che il gestore mi faccia lo scontrino fiscale, così come se acquisto
un auto o se vado in vacanza.
In questo modo addio lavoro nero, perchè io non farei fare nessun lavoro
chi non ha la possibilità di farmi la fattura, e così via.

 la privacy dei singoli cittadini?
   Sarebbe l'avvento definitivo del Grande Fratello orwelliano!
Stanno mettendo gia` a punto un sistema per ciu se non paghi il bollo ti
arriva direttamente a casa il decreto di pignoramento dell'automobile,
pensa che bello quando lo faranno per le tasse.......
Da un lato si invoca la fine dello Stato in omaggio al libero
dispiegarsi delle "energie animalesche  del capitalismo", dall'altro si
vorrebbe che lo Stato assumesse le sembianze di un moloch feroce che
tramite il fisco garantisce l'inflazione a zero (se possibile anche
negativa!) per salvaguardare rendite e capitali.......
A me sembra follia.......... anzi, E` follia
ciao Luigi

Pienamente d'accordo.Il capitalismo mondialesta facendo
uno sporco gioco con la nostra vita.Non abbiamo bisogno della dittatura
tecnologica per vivere.
In una comunità libera e formata da gente unita e omogenea il rispetto delle
leggi non discende dal terrore ma dal riconoscimento di ciascuno
di far parte di un tutto.
VIVA IL SOCIALISMO ETNICO,VIVA L'AUTONOMIA DI TUTTE LE REGIONI !!!!!!!!!!!!
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar
http://www.kelebekler.com/index.htm


 In una comunitą libera e formata da gente unita e omogenea il rispetto



E perche` dovremmo essere noi ad emigrare? Se ti piace tanto la
liberazione delle energie animalesche del capitalismo vattene tu in
qualche paese asiatico, o in russia, li potrai fare come ti pare.
luigi

 wrote in message
37C9679F...@mclink.it...


Trascurando la propaganda delirante, ti suggerisco due punti su cui
riflettere.
1. Se tu non paghi le tasse, la tua quota viene pagata dalla massa di
soggetti che non possono evitare di pagare o hanno abbastanza senso
morale per pagare tutto spontaneamente. Poiche' la maggior quantita' di
denaro che ciascuno deve sborsare potrebbe essere usata da ognuno
secondo i propri desideri, di fatto con il tuo comportamento illegale
privi ciascuno di una certa quantita' di denaro contro la sua volonta',
quindi commetti reato di furto.
2. Se tu paghi le tasse fino all'ultima lira secondo la legge, non devi
preoccuparti del metodo con cui il fisco accerta la cifra che devi
pagare, o se l'accertamento e la riscossione sono attuati con meccanismi
automatici. Il risultato non cambia. L'unico vero problema e' il
rispetto della privacy in tutti i casi previsti dalla legge. Nota
comunque che tra tutelare della privacy dei cittadini (garantita per
legge) e poter fare il proprio comodo in barba alle leggi vigenti (i.e.
delinquere, perseguito per legge) ce ne corre...
In relazione al discorso "inflazione zero per salvaguardare rendite e
capitali", la parzialita' del tuo punto di vista si commenta da sola. Ti
suggerisco di considerare tutti i fattori economici in gioco, non solo
quelli funzionali al tuo credo politico, quale che sia.
Da ultimo, se non condividi le idee di altre persone, non e' corretto
tacciarle come follia, e sconfina nella maleducazione. Usi la terza
persona plurale "Stanno mettendo a punto..." o l'impersonale "si
invoca...si vorrebbe". Se devi fare affermazioni, fai nomi e cognomi,
indica proposte o progetti in corso di attuazione, cita riferimenti
verificabili. Lo stile da comizio di piazza, che non delinea i soggetti
perche' li considera impliciti nella comunanza di opinioni
dell'audience, e' fuori luogo. Mi interessa il dibattito, non l'ascolto
passivo della propaganda di parte, quale che sia la parte.


 Mailgate.ORG is maintained online by Dario Centofanti


 riflettere.
- Se tu non paghi le tasse.......
Non ho detto di non pagare le tasse e non e  vero che l'evasione e`   un
furto.
Quanto ai sistemi di riscossione ti ricordo che  al tempo di Silla gli
esattori giravano con appresso il boia e gli assistenti. Lutero giovane,
venuto a Roma con una sua "Ode al Papa" che voleva consegnare
personalmente,  il secondo giorno vide gli esattori pontifici che,
legato un vecchio ebreo su una sedia a piazza Navona gli avevano acceso
il fuoco sotto ed aspettarono che morisse pur di farsi dire dove aveva
bascosti i quattrini.
Per  cui, mi preoccupo!
So bene che con il "Pensiero  Unico" imperante ci vuole niente per
rimettere i gabellieri con diritto di frustata! Pensa che business per
gli "investitori".
P.S. Al terzo giorno Lutero butto` l'Ode a Tevere e se ne torno` in
Germania a fare la Riforma.
- In relazione al discorso "inflazione zero per salvaguardare rendite e
capitali ......
Lo ha detto pubblicamente Prodi: "dobbiamo mettere al sicuro i risultati
raggiunti"
Parlava dell'Euro e del Patto di Stabilita`. Lo ha detto pubblicamente
Monti: "il nostro compito e` far si che domani il denaro valga come
oggi". E poi, generalizzando,  non passa giorno che non ci sia qualche
sommo Governatore o Genio della finanza che agiti lo spettro
dell'Inflazione come se fosse l'Anticristo.
- Da ultimo, se non condividi le idee di altre persone, non e' corretto
tacciarle come follia.....
Parlavamo del fatto che il Liberismo neo-manchesteriano (uso la
definizione  di Roosevelt  del 1934)  da un lato vuole l'abolizione
dello Stato in modo che ad ogni incrocio pedoni ed automobilisti possano
illustrare la legge del piu` forte, dall'altro si vuole  che lo Stato
diventi efficientissimo a riscuotere  le tasse..........
In questi giorni abbiamo avuto piu` di una tragedia dovuta
all'inefficienza dello Stato: bambini ammazzati da delinquenti che in
Italia non avrebbero dovuto starci, i contrabbandieri che si muovono in
corteo di autoblindo e navigano con battelli rostrati, "attaccando"  la
polizia.
Non si e` sentita una parola da parte dei politici,  a parte aumentare
le multe per eccesso di velocita` (fanno cassa!).
Pero` per tutto Agosto ci hanno fatto sanguinare le orecchie con le
pensioni, hanno fatto degli accordi "moderni" per far lavorarela gente a
600mila al mese.......
Secondo te non gli posso dire che sono matti ? Strabici ti va bene?
- e sconfina nella maleducazione.
Dunque,  vediamo. Da sette o otto anni siamo immersi nella politica dei
risanamenti e abbiamo perso la sovranita` popolare sul governo della
moneta. Il risultato e` che il 9% degli italiani detiene il 50% della
ricchezza finanziaria del paese (e il 91% si divide il restante 50%,
dati bankitalia), da anni si fanno politiche economiche che rispettano
"le aspettative dei mercati" (questa necessita` ci viene bombardata
almeno cento volte al giorno) per cui da anni, ogni anno, ci si compiace
che  la borsa divida una torta di 3/400mila miliardi l'anno fra rendite
e capitalizzazione. La conseguenza,  e dico "la  conseguenza", e` che i
poveri ufficialmente censiti (dati Istat) sono passati da 2 a 7 milioni
(ed aumentano di quasi un milione l' anno), e oltre 20 milioni di
italiani (ancora dati Istat) campa con un reddito di meno di due milioni
al mese.
Come se non bastasse abbiamo uno dei piu  bassi tassi di scolarizzazione
in europa, il piu  basso tasso di natalita` del mondo, siamo il fanalino
di coda negli investimenti per la ricerca tecnologica, siamo fuori da
tutti i mercati della tecnologia avanzata e difendiamo il paese con 8
(diconsi 8!) Tornado ADV presi in affitto dall'Inghilterra .....
Insomma, mi pare ovvio che se uno non e` d'accordo con il Pensiero Unico
e nulla  si aspetta dalle verdi praterie dell'Euro trovi piu` di un
motivo per tirar moccoli e fare polemica.
E da quando in qua` la polemica politica e` "maleducata"?
 - Mi interessa il dibattito, non l'ascolto passivo della propaganda di
parte, quale che sia la parte.
E allora dibatti, nella news si viene apposta. Potresti per esempio
spiegarci quando, secondo te, i poveri smetteranno di aumentare, oppure
quando e come si invertira` la tendenza a deindustralizzare, oppure
qual'e` il vantaggio di assecondare "le aspettative dei mercati". Siamo
tutt'orecchi!
Ciao Luigi

"Non ho detto di non pagare le tasse e non e  vero che l'evasione e`
un
furto."
Sei libero di pensare che non lo sia. Dammi la tua definizione di
evasione fiscale.
"Quanto ai sistemi di riscossione ti ricordo che  al tempo di Silla gli
esattori giravano con appresso il boia e gli assistenti. Lutero giovane,
venuto a Roma con una sua "Ode al Papa" che voleva consegnare
personalmente,  il secondo giorno vide gli esattori pontifici che,
legato un vecchio ebreo su una sedia a piazza Navona gli avevano acceso
il fuoco sotto ed aspettarono che morisse pur di farsi dire dove aveva
bascosti i quattrini.
Per  cui, mi preoccupo!
So bene che con il "Pensiero  Unico" imperante ci vuole niente per
rimettere i gabellieri con diritto di frustata! Pensa che business per
gli "investitori".
P.S. Al terzo giorno Lutero butto` l'Ode a Tevere e se ne torno` in
Germania a fare la Riforma."
Ma sono queste le ragioni vere della tua posizione? Tu non sei d'accordo
con l'accertamento e la riscossione automatica delle imposte, e ti
preoccupi, perche' ai tempi di Silla etc. etc.? Non ti sembra
qualunquismo gratuito? Comunque, per essere positivi, proponi tu un
metodo alternativo. Non ha molto senso citare la legislazione fiscale ai
tempi di Silla o il diario di viaggio di Lutero, fa molto intellettuale,
ma non propone nulla.
"- In relazione al discorso "inflazione zero per salvaguardare rendite e
capitali ......
Lo ha detto pubblicamente Prodi: "dobbiamo mettere al sicuro i risultati
raggiunti"
Parlava dell'Euro e del Patto di Stabilita`. Lo ha detto pubblicamente
Monti: "il nostro compito e` far si che domani il denaro valga come
oggi". E poi, generalizzando,  non passa giorno che non ci sia qualche
sommo Governatore o Genio della finanza che agiti lo spettro
dell'Inflazione come se fosse l'Anticristo."
Almeno questa volta indichi qualche fonte. Ma ancora ricadi nel
qualunquismo gratuito e nelle generalizzazioni da volantino
propagandistico. Spiega perche' ritieni che sia meglio avere
l'inflazione alta invece che bassa, giustifica per quale motivo secondo
te Prodi e Monti si sbagliano. Altrimenti, te lo ripeto, sono solo
chiacchiere.
"- Da ultimo, se non condividi le idee di altre persone, non e' corretto
tacciarle come follia.....
Parlavamo del fatto che il Liberismo neo-manchesteriano (uso la
definizione  di Roosevelt  del 1934)  da un lato vuole l'abolizione
dello Stato in modo che ad ogni incrocio pedoni ed automobilisti possano
illustrare la legge del piu` forte, dall'altro si vuole  che lo Stato
diventi efficientissimo a riscuotere  le tasse.........."
Veramente ne parlavi tu...Io avevo posto una domanda piu' concreta,
relativa ai metodi di lotta all'evasione fiscale, ed ai poteri che
sarebbe sensato dare al fisco in questa lotta. Se hai delle idee tue al
riguardo, comunicale. In ogni caso, il dualismo tra liberismo e
centralita' dello Stato e' un problema noto: come pensi di risolverlo?
"In questi giorni abbiamo avuto piu` di una tragedia dovuta
all'inefficienza dello Stato: bambini ammazzati da delinquenti che in
Italia non avrebbero dovuto starci, i contrabbandieri che si muovono in
corteo di autoblindo e navigano con battelli rostrati, "attaccando"  la
polizia.
Non si e` sentita una parola da parte dei politici,  a parte aumentare
le multe per eccesso di velocita` (fanno cassa!)."
A parte la demagogia, hai delle proposte da fare? Le stesse leggi che
proteggono i cittadini normali vengono applicate anche a ladri,
assassini etc. Puo' essere discutibile, ma e' l'essenza della legge:
vale per tutti. Se l'albanese che ha ucciso il bambino a Roma era in
Italia con un permesso di soggiorno regolare, era "legalmente" in
Italia. Che potesse commettere reati (sfruttamento della prostituzione)
non dipende dalla sua nazionalita', ma dal fatto che ad un aumento del
livello di illegalita'non corrisponde una reazione egualmente forte
dello Stato, da un'impossibilita' del sistema giudiziario a garantire
processi rapidi, da una inadeguatezza del sistema carcerario che induce
l'abuso della semi-liberta' e degli arresti domiciliari. Il "garantismo"
e' un difetto non eliminabile facilmente, in quanto se vuoi garantire i
diritti costituzionali ai cittadini normali, devi garantirli a ogni
cittadino. E' un sistema imperfetto, e va cambiato, sono d'accordo. Ma
parlarne come fai tu, mescolando ad arte fatti non correlati (cosa
c'entra il riferimento alle multe per eccesso di velocita'?), non
risolve nulla, e crea solo "rumore"...Devi fare proposte, non limitarti
a ripetere la consueta litania "Dicono, fanno, bla bla bla...".
"Pero` per tutto Agosto ci hanno fatto sanguinare le orecchie con le
pensioni, hanno fatto degli accordi "moderni" per far lavorarela gente a
600mila al mese......."
Non gradisci che si parli delle pensioni? Non pensi che 600mila al mese
siano meglio di 0? Ho, finalmente, hai qualche proposta riguardo questi
temi?
"Secondo te non gli posso dire che sono matti ? Strabici ti va bene?"
Puoi dirgli quello che vuoi, ma devi fare delle controproposte piu'
sensate ed efficaci delle loro proposte "folli". Altrimenti, sono
chiacchiere senza valore, e sei piu' "folle" di loro.
"- e sconfina nella maleducazione.
Dunque,  vediamo. Da sette o otto anni siamo immersi nella politica dei
risanamenti e abbiamo perso la sovranita` popolare sul governo della
moneta. Il risultato e` che il 9% degli italiani detiene il 50% della
ricchezza finanziaria del paese (e il 91% si divide il restante 50%,
dati bankitalia), da anni si fanno politiche economiche che rispettano
"le aspettative dei mercati" (questa necessita` ci viene bombardata
almeno cento volte al giorno) per cui da anni, ogni anno, ci si compiace
che  la borsa divida una torta di 3/400mila miliardi l'anno fra rendite
e capitalizzazione. La conseguenza,  e dico "la  conseguenza", e` che i
poveri ufficialmente censiti (dati Istat) sono passati da 2 a 7 milioni
(ed aumentano di quasi un milione l' anno), e oltre 20 milioni di
italiani (ancora dati Istat) campa con un reddito di meno di due milioni
al mese.
Come se non bastasse abbiamo uno dei piu  bassi tassi di scolarizzazione
in europa, il piu  basso tasso di natalita` del mondo, siamo il fanalino
di coda negli investimenti per la ricerca tecnologica, siamo fuori da
tutti i mercati della tecnologia avanzata e difendiamo il paese con 8
(diconsi 8!) Tornado ADV presi in affitto dall'Inghilterra .....
Insomma, mi pare ovvio che se uno non e` d'accordo con il Pensiero Unico
e nulla  si aspetta dalle verdi praterie dell'Euro trovi piu` di un
motivo per tirar moccoli e fare polemica.
E da quando in qua` la polemica politica e` "maleducata"?"
Tu identifichi la politica con la polemica. Preferisco la dialettica
politica, che confronta idee e raggiunge accordi. La polemica sterile in
cui ti esibisci, fatta di citazioni, statistiche, elenchi di problemi,
e' improduttiva. Tu non proponi nulla, ti limiti a sterili elenchi di
dati, fatti, e basta. Non dici: "io risolverei il problema cosi'", ti
limiti ad esporre il problema, e pensi di aver dato un contributo
fattivo alla soluzione dei problemi che altri cercano di risolvere,
magari sbagliando, ma almeno agendo. E ti ripeto: se rispondi alle idee
altrui solo tacciandole di follia, non sei dialettico, politico o
polemico, sei solo maleducato.
"- Mi interessa il dibattito, non l'ascolto passivo della propaganda di
parte, quale che sia la parte.
E allora dibatti, nella news si viene apposta. Potresti per esempio
spiegarci quando, secondo te, i poveri smetteranno di aumentare, oppure
quando e come si invertira` la tendenza a deindustralizzare, oppure
qual'e` il vantaggio di assecondare "le aspettative dei mercati". Siamo
tutt'orecchi!"
Scusa, non sara' che la follia di cui accusi gli altri ha contagiato
anche te? Siamo partiti da una domanda concreta, a cui non hai risposto
dirottando anzi il discorso su un tema che ti consentisse di fare
propaganda, sbrodolando un minestrone pastrocchiato in cui hai mescolato
Silla, Lutero, il Papa, gli ebrei, il fantomatico "Pensiero Unico",
Prodi e Monti, Roosevelt, la distribuzione del reddito in Italia, il
volume d'affari della Borsa, il numero di poveri, il reddito mensile
degli italiani, il tasso di scolarizzazione, di natalita', gli
investimenti tecnologici, la tecnologia avanzata e i Tornado in
affitto...E tutto questo senza avanzare una singola proposta su alcuno
dei problemi citati, nemmeno l'ombra di un suggerimento. E sei tu, con
arroganza nemmeno troppo velata, a dire:"Adesso tocca a te, spiegami
come, quando e perche'..."?
Comunque, tanto per proseguire il dibattito, cominciamo dai 20 milioni
di italiani che campano con meno di 2 milioni al mese. Un dato citato
cosi' non ha senso, in quanto deve essere correlato con la composizione
dei nuclei familiari, il numero di occupati per nucleo familiare, il
costo della vita nella zona di residenza, la disponibilita' di una casa
di proprieta', etc. Un nucleo di 3 persone di cui 2 lavorano e prendono
2,800,000 lire ciascuno, ha un reddito familiare di 5,600,000 lire, con
un reddito statistico pro-capite di circa 1,867,000 lire: meno di 2
milioni ciascuno al mese, certamente, ma non mi verrai a dire che sono
poveri o stentano a campare! A parita' di reddito, lo stesso nucleo
familiare a Milano o a Cagliari sperimenta costi della vita differenti,
e quindi il reddito va "normalizzato" riferendolo al potere d'acquisto
reale: piu' basso a Milano, piu' alto a Cagliari. I dati statistici
vanno interpretati rispetto alle caratteristiche del campione
analizzato: citati cosi' non valgono nulla. Se vuoi discuterne, riporta
i dati completi.
Per quanto riguarda i poveri, indica quale rapporto ISTAT ha riportato
questo valore: per varie ragioni, non e' possibile analizzarlo senza
avere altri dati di riferimento. Come commento preliminare, il problema
vero non sta nel numero di poveri, ma nella dinamica di formazione dei
"nuovi poveri" e nella dinamica di uscita dallo "stato di poverta'".
Tanto per dirne alcune: -Rispetto alla distribuzione delle qualifiche
richieste per i posti di lavoro non occupati disponibili o pianificati
per i prossimi sei mesi, quanti di questi poveri possono aspirare ad
ottenerne uno? I membri di questa componente sono i "fortunati", e una
efficace azione di collocamento puo' ridurne l'incidenza sul totale dei
poveri.
-Qual'e la sovrapposizione tra distribuzione geografica dei poveri e
distribuzione geografica dei posti di lavoro non occupati? Un basso
livello di sovrapposizione richiede interventi tesi a favorire la
migrazione temporanea verso le zone con maggior tasso di posti di lavoro
non occupati, con sussidi di migrazione per garantire la possibilita' di
alloggio e sostenamento altrimenti non sostenibili. Tali interventi
hanno senso solo per i poveri in grado di occupare posti di lavoro
disponibili e non occupati.
-Qual'e la distribuzione del tempo di permanenza nello stato di "povero"
del gruppo censito? Le componenti con tempo di permanenza piu' elevato
sono quelle maggiormente a rischio, perche' indicano una "dimenticanza"
da parte del sistema politico-economico ed una debolezza strutturale nei
meccanismi di ridistribuzione del reddito.
-Qual'e la percentuale di soggetti permanentemente inadatti al lavoro
nel campione? Questi soggetti non hanno alternative se non l'assistenza
dello Stato mediante sussidio. Tale componente e' fisiologica di ogni
sistema, e per eliminarla e' necessario elevare i sussidi oltre il
limite di poverta', pesato sul territorio rispetto agli stessi parametri
di analisi del reddito (nucleo familiare, etc.). Tale componente resta a
carico dello Stato prevedibilmente per un tempo pari alla differenza tra
eta' del soggetto e speranza di vita media.
-Qual'e il livello di scolarizzazione delle zone in cui la poverta' e'
maggiore? Il livello di istruzione raggiunto e' direttamente
proporzionale al livello di posti di lavoro (e quindi di retribuzione)
cui un disoccupato puo' aspirare. Se le strutture scolastiche in loco
non sono adeguate, va studiato un piano di scolarizzazione che
trasferisca temporaneamente i discenti nelle zone ove le strutture
scolastiche sono piu' adeguate allo scopo. Per coloro che lavorano, va
studiato un piano di miglioramento dell'istruzione posseduta. Anche in
questo caso, vi sono delle componenti la cui eta' avanzata rende di
fatto impossibile un intervento strutturale, ed anche in questo caso
vanno studiati meccanismi di integrazione salariale.
In sintesi hai, secondo me:
-una componente di poveri non recuperabile, da gestire mediante sussidi
opportuni. Il peso di questa componente dipende dalla distribuzione
dell'eta' dei singoli soggetti: minore e' l'eta', maggiore il peso
cumulativo per lo Stato.
-una componente di poveri di giovane eta' recuperabili mediante una
scolarizzazione orientata al lavoro, con investimenti su un periodo
dipendente dalla distribuzione dell'eta dei singoli soggetti: lunga per
i bambini, breve per gli adulti.
-una componente recuperabile mediante interventi di collocamento mirato
distribuito sul territorio, con sussidi di migrazione.
Nel breve periodo, visto che ogni dinamica sociale ha una sua inerzia,
e' necessario un piano globale di sussidi temporanei, in attesa che gli
interventi mostrino la loro efficacia.
La componente da curare piu' a lungo e' la seconda, compatibilmente con
l'evoluzione della normativa sull'istruzione. Per la componente da
curare con il collocamento mirato, i tempi potrebbero essere piu' brevi,
a seconda del numero di posti di lavoro disponibili nel tempo.
Senza i dati esatti, una stima numerica e' impossibile. Se ne hai di
verificabili, ne discuto volentieri.
A te la palla...


in europa
Per fortuna, con la scuola che ci ritroviamo.