Newsgroup: it.politica
Titolo: Flop referendario

UN formula n fin di vita 
"Servono nuove regole"
Piu' firme per promuoverlo - almeno il doppio 1 milione, meglio se
quadruplo 2 milioni. Ma assolutamente no ad abbassare il quorum,
sarebbe un pezza peggiore del buco, preveder piutto che chi il quorum
ha mancato non potra' piu' promuovere altri referendum nei 10 anni che
seguono.
- Origin: Il taccon peggio del buco.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Al quesito:
Licenziati refererdum, articolo 18 e Bertinotti.
(colgo fresca,  non due ma  adddirittura tre piccioni con una fava)
Solo il 25,/% alle urne per il quesito voluto da Rifondazione e Verdi.
E' l'affluenza piu' bassa nella storia della Repubblica. E quello
resta un conta da pagare  di 375 milioni - circa 700 miliardi di
vecchie buttati invanamente.
- Origin: Se in domocrazia dettano legge le minoranze a che servono la
maggioranze ?   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 vecchie buttati invanamente.
Anch'io pensaqvo da giovane che le elezioni fossero inutili e fossero solo
soldi buttati... In realtà qualche referendum ogni tanto non fa male...
Saluti.


La cosa migliore sarebbe far pagare a tutti coloro che mettono la firma la
sua quota parte (700 miliardi diviso 500.000 firme fa 1.400.000 a testa, sui
750 euro). Alla consegna delle firme si consegna anche il malloppo, poi, se
si raggiunge il quorum, lo Stato restituisce a caiscun firmatario la sua
quota (detrazione dalle tasse, rimborso, quello che si vuole), se il quorum
non si raggiunge, saluti e baci.
Credo che chi sente il bisogno di chiamare 50 milioni di persone ad
esprimere un'opinione su una sua idea, abbia il dovere di sentire anche il
bisogno di rischiare del suo per questa sua esigenza.
(Nulla impedisce alla CGIL, ad esempio, di pagare per tutti, allo stesso
modo in cui spende milioni di euro per le sue piazzate, ma almeno i soldi
non li rimetteremo noi).


La cosa migliore sarebbe far pagare a chiunque metta la firma la sua quota


 permettere?
Bravo, bella battuta, solo che non c'entra nulla col discorso: il discorso è
che è ormai ora di capire che a ragionare solo in termini di diritti e mai
di doveri si fa la fine dell'Unione Sovietica, dove non esistevano nè glòi
uni nè gli altri, e nemmeno i 750 euro da spendere per divertirsi ogni
settimana.

 750 euro da spendere per divertirsi ogni settimana??
QUOTE OFF


Ehi, furbacchioni (tu e tormento), stiamo parlando di 500.000 persone, non
di 50 milioni, non vorrai dirmi che tutti quelli che firmano sono pensionati
a 500 euro o dipendenti monoreddito con famiglia a carico a 800-850 euro al
mese?
Se si trovano milioni di persone che ogni settimana vanno in giro per
l'Italia e spendono centinaia di euro, non si possono trovare 500.000
persone che una volta ogni due o tre anni spendono 750 euro per una cosa
importante?
Il fatto che ogni settimana 5 o 10 o 20 milioni si spostino non significa
che tutte le settimane tutte le persone si spostano. Per esempio, le
settimane che si spostano "solo" in 5 milioni contano come uno spostamento a
testa ogni 10 settimane (visto che siamo in 50 milioni), ci arrivate fin
qua? Allora, se in quel fine settimana chi si sposta spende 500 euro, non
significa che spende 500 euro a settimana, ma, al limite, 500 euro ogni 10
settimane, cioè in media 50 euro a settimana, ci siamo???
Comunque, mi fate venire in mente quella barzelletta molto popolare nell'era
sovietica:
Breznev in visita in uno di quegli enormi stabilimenti sovietici parla con
Vanja, operaio dello stabilimento:
B: Allora Vanja, se tu avessi un aeroplano personale, lo daresti al Partito
per renderlo sempre più forte?
V: Certo compagno Presidente!
B: E se tu avessi una villa con piscina, la cederesti al Partito per le sue
riunioni?
V: Certo compagno Presidente!
B: E se avessi un miliardo di dollari, li daresti alla tua patria bisognosa?
V: Certo compagno Presidente!
B: E se tu avessi una bicicletta, la daresti al Partito?
V: Eh no, compagno Presidente, quella ce l'ho davvero!!!!


Ti ho capito benissimo e ti ho già spiegato che in Italia è evidente (per
esempio, se non ti va bene quello delle vacanze ogni settimana, dal fatto
che la spesa media per una famiglia italiana è di oltre 2000 euro al mese)
che TUTTI possono permettersi di spendere 1 volta nella vita 750 euro per
qualcosa di importante. Non è detto che debbano sempre essere quelle stesse
500.000 persone a tirare fuori i soldi di tutti i prossimi referendum,
andando a rotazione su 50.000.000 di persone basterebbe che ognuno pagasse 1
referendum su 100, cioè 1 ogni 200 anni, ti è chiara la matematica alla base
del discorso?
Il problema vero è, invece, sempre lo stesso: visto che non costa nulla,
allora è facile trovare 500.000 che mettono una firma e manco sanno quello
che stanno facendo e intanto, con quel tratto di penna, ci costano 700
miliardi.
La mia proposta è molto semplice: se credi che ci sia un motivo veramente
valido per indire un referendum, devi essere disposto ad assumertene il
rischio. Se al referendum la gente risponde, non ti costa nulla, rivedrai i
tuoi soldi, altrimenti vuol dire che hai sbagliato i calcoli e paghi per il
tuo errore.
La mia proposta nasce dalla stupidità degli ultimi quesiti referendari,
dalla totale ed assoluta strumentalizzazione dello strumento referendario,
se non fosse così, se ci fosse rispetto per le cose e per il motivo per la
quale sono state create, è evidente che non ci sarebbe bisogno di una simile
iniziativa.
MA IL PROBLEMA E' SEMPRE LO STESSO: IN ITALIA NON C'E' PIU' QUEL RISPETTO,
ognuno crede di poter usare i diritti sacrosanti per il suo sporco ed
egoistico interesse (in 1000 si fanno fare dei certificati medici falsi e
decine di migliaia di persone sono bloccate, un'industria nazionale già
vicina al baratro perde altre importanti quote di mercato e di credibilità,
in 1200 bloccano l'intera popolazione sicula perchè stanno per essere
licenziati da una ditta praticamente fallita, in 20.000 mettono a ferro e
fuoco una città perchè hanno le palle in giostra, etc. etc.), e allora
bisogna trovare qualche soluzione, altrimenti si andrà di male in peggio.


Hai visto?
Non ci si capisce
Chia ha i soldi puo' chiedere il referendum, pubblicizzarlo e poi farsi 
rimborsare;
Chi non ha i soldi per mangiare (e ce ne sono) non ha il diritto di chiedere 
un beneamato caxxo. 
Ma questa non e' democrazia, una volta si chiamava plutocrazia (chester, il 
cane di topolino non c'entra)

 proporre decine di referendum... e per Chester sarebbe tutto normale.
Ma voi siete bacati (nel senso vi ha colpito un qualche virus) o cosa?
Quale sarebbe il vantaggio per un milionario di proporre decine di
referendum falliti?
Cosa ci guadagnerebbe?
Se invece il referendum non andasse fallito, allora cosa importerebbe se a
proporlo fosse stato un miliardario?
Ma a voi il senso delle cose non interessa proprio? Vi interessa proprio
solo che i poveri possano avere tutti i diritti dei ricchi?
Beh, se è così, vi devo dare una brutta notizia: avete la comunistite
acutissima e non siete più in grado di ragionare secondo la realtà
oggettiva, ma solo in termini di lotta di classe, e dove si è ragionato in
massa come fate voi, adesso c'è disastro e morte.


BRAVO
la "lotta di classe" deriva da ragionamenti come il tuo poco sopra 
riportato, sai?

 riportato, sai?
Bravo tu, ti dò un'altra brutta notizia: la lotta di classe è fallita
ovunque ha vinto!!! Bel gioco di parole, eh? Solo per dire che dove la lotta
di classe ha vinto i poveri sono aumentati a dismisura ed i ricchi lo sono
diventati in modo molto più ingiusto di dove la lotta di classe è fallita e
lo sono diventati proprio alle spalle dei poveri.


Qui ancora una volta non hai capito una mazza, imho, ma ripeto la 
conclusione di sopra. Vediti la situazione di Brasile e Argentina.

TUTTI si possono permettere di tirare fuori 750 euro,
anche chi prende 500 euro al mese? 
--
"La sera del 28 marzo 1994, quando vinse la destra, 
per la prima volta in vita mia mi feci...una canna."
Nanni Moretti - Aprile


Sì, anche chi prende 500 euro al mese può tirare fuori 750 euro una volta
nella vita, anche lui, e se non li ha pronta cassa si farà un mutuo sulla
canadese in cui vive sotto un ponte di trastevere e poi li restituirà a 5
euro al mese per 10 anni, ma si sarà tolto la grandissima soddisfazione di
richiedere un referendum che non ha raggiunto il quorum (altrimenti i soldi
gli sarebbero tornati in tasca).


Il limite minimo di 500.000 firme fu messo quando l'Italia aveva 35 milioni
di abitanti, nel 1946, ora l'Italia ne ha quasi il doppio, a rigor di logica
bisognerebbe raddoppiarlo ma l'Italia è il Paese dove la logica viene
quotidianamente messa sotto i piedi.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 >...................
Caro Chester, la tua proposta (ma e' proprio tua ?) mi piace.
Ti diro' di piu', non servono neanche 750 euro, ne bastano 250.
Conoscendo i mie polli pero', non vorrei che diventasse un nuovo modo per
far quattrini.
Il partito o il partitino x o il sindacato y organizzano una bella raccolta
firme per un referendum e poi, vitaccia cavallina ! , ne raccolgono solo
400.000 (chi lo puo' controllare ?). Oppure ne raccolgono 700.000 ma dicono
di averne raccolte solo 200.000.
Opla', eccoti serviti su un bel piattino d'argento 200 o piu' miliardi (in
vecchie lire).
Ammetterai che la tentazione sarebbe forte e ..   la carne e' debole, in
particolare quella di politici e sindacalisti.
E nella seconda ipotesi anche se si trovasse il modo di fargli restituire
200.000 quote (ma chi vuoi che vada a pretenderle ?) il grisbi' sarebbe
assicurato.
A pensar male si fa peccato....con quel che segue.
Mac  :-)

ultime 4 volte) insensata.
In piena accordanza approvo e sottoscrivo.
-Origin: Il consenso crea opinione. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

Sarei d'accordo se chi lo promuove ne porti le responsabilita' sino 
in findo.
- Origin: Chi rompe, manomette, sbaglia, paga ed i cocci sono suoi
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

quotidianamente messa sotto i piedi.
Mi trovi del tutto concordante con una precisazione: a furia di
predicare e rivendicare diritti e mai doveri, vedremo chi sara' 
ad assolvere tali  rivendicazioni.
- Origin: Perche' l'equilibrio si matenga quello che domandi devi
saperlo dare.     
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

non li rimetteremo noi).
Il paese e' piccolo la gente mormora non  sembra piu' disposta a far
solo la marmotta. 
- Origin . L'affare si va ingrossando
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 A pensar male si fa peccato....con quel che segue.
E' una questione puramente tecnologica, basterebbe effettuare tutti i
pagamenti non in contanti, basterebbe un modo certificato di registrare le
firme e i versamenti, basterebbe una bella ricevuta con sopra scritte bene
in chiare lettere le regole del gioco e poi un qualunque giudice di pace
potrebbe ordinare la restituzione del maltolto. La tua obiezione non è
infondata, però credo che non sarebbe difficile controllare un partito o
un'organizzazione che tentasse di indire un referendum e poi sostenesse di
non essere riuscita a raggiungere le 500.000 firme e fargli "sputare"
elenchi e soldi.
Non dimenticarti che in ogni negozio c'è un apparecchietto chiamato
ricevitore fiscale che registra "indelebilmente" ogni transazione,
basterebbe imporre che per ogni versamento venga emesso uno scontrino
fiscale e saremmo a posto, la finanza non dovrebbe far altro che controllare
il centinaio di ricevitori fiscali usati esclusivamente per quello scopo e
fare una somma, un lavoro di un paio d'ore, ammesso di aver riunito in una
stanza tutti i ricevitori (ricevitori naturalmente contati e rilasciati
all'uopo dal ministero delle finanze o comunque numerati e dichiarati
all'inizio della raccolta).
E chiaramente in un caso come questo il cittadino-firmatario PRETENDEREBBE
di ricevere lo scontrino fiscale attestante il versamento!!!

gli sarebbero tornati in tasca).
1) non hai la minima idea di cosa significhi vivere con 1 milione al
mese
2) una delle caratteristiche della democrazia di cui tanto ti riempi
la bocca è che tutti devono avere le stesse possibilità di accedervi


 la bocca è che tutti devono avere le stesse possibilità di accedervi
E' una questione di costi/benefici: il beneficio di continuare così sarebbe
quello di garantire un diritto che al 99.99999999% non verrà mai sfruttato
(chi vive con 1 milione al mese ha cose più serie di cui occuparsi che della
servitù di elettrodotto), il costo è quello di sprecare 700 miliardi ogni
volta che il bertinotti o il dipietro o il cofferati di turno ha bisogno di
farsi notare un po' o di portare avanti una sua bella battaglia politica
contro il governo o contro i suoi "amici" o "cugini".

 bisogna trovare qualche soluzione, altrimenti si andrà di male in peggio.
e in UNO blocca un parlamento intero per scriversi leggine su misura,
distrugge la giustizia delegittimandola, porta allo sfascio la TV pubblica
per favorire la sua privata, fa approvare condoni tramite i quali risparmia
personalmente centinaia di milioni di euro, fa censurare giornalisti
dipendenti del servizio pubblico (e quindi non da lui), mette i suoi
avvocati a prewsidenza delle commissioni parlamentari sulla giustizia,
infine si autoassolve con legge ordinaria in barba alla costituzione.
Quest'ultimo te lo sei dimenticato.
Ciao
Menez


 bisogna trovare qualche soluzione, altrimenti si andrà di male in peggio.
e in UNO blocca un parlamento intero per scriversi leggine su misura,


 Quest'ultimo te lo sei dimenticato.
Non me lo sono affatto dimenticato, forse sei tu che ti sei dimenticato che
è la giustizia che sta delegittimando se stessa perseguendo con accuse
ridicole, assurde e incredibili Berlusconi, costringendolo a fare ciò che
sta facendo, ma tutto ciò, se c'entra con quanto stavamo dicendo, c'entra
per il fatto che il comportamento della magistratura attuale è proprio
quello di chi ha approfittato per anni dei suoi diritti e ha fatto ben poco
di quanto contemplato dai suoi doveri.

 di quanto contemplato dai suoi doveri.
Su B. taglierei corto....il discorso e' trito e ritrito.
Continuo a pensare che sia la persona in Italia che piu' sta abusando della
delega popolare per fini personali, e che altrettanto sia assente ai suoi
reali doveri di capo del governo e uomo di stato, a partire da quello di
avere un comportamento processuale ineccepibile. Ma mi pare che il discorso
diventi sterile quindi lo chiuderei qui....decideranno gli elettori alle
prossime politiche...e accetteremo tutti la loro "sentenza".
Quanto alla magistratura ha certamente delle responsabilita' nella storia
del paese, imho piu' per i silenzi e le omissioni che per gli abusi. Nel
singolo caso di B. imho la delegittimazione e' stata artificiale e
mediatica, e la persecuzione fantasiosa, visto che con meta' delle prove
raccolte contro di lui nelle indagini preliminari qualsiasi cittadino
sarebbe stato messo sotto processo. Poi se verra' condannato o assolto lo
dobbiamo ancora vedere, leggeremo attentamente le sentenze e le motivazioni
e ne discuteremo. Ma dire che e' sotto processo per una persecuzione
giudiziaria lo ritengo assolutamente di parte. E comunque, come sempre, la
mia e' una opinione come un'altra.


 mia e' una opinione come un'altra.
Sм, un'opinione che non solo non condivido, ma trovo francamente grottesca,
alla luce di ciт che si sa della questione.

Una formula in fin di vita 
"Servono nuove regole"
Piu' firme per promuoverlo - almeno il doppio 1 milione, meglio se
quadruplo 2 milioni. Ma assolutamente no ad abbassare il quorum,
sarebbe un pezza peggiore del buco, prevedere piuttosto che chi il
quorum ha mancato non potra' piu' promuovere altri referendum nei 
10 anni che seguono.
- Origin: Il taccon peggio del buco.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

I delinquenti ti piacciono solo al governo?

 alla luce di ciò che si sa della questione.
Beh...lo sapevo già :)
Ciao
Menez
ps: scusate per il quoting forse non perfetto ma vado di fretta...:)



Dedica
Se sogni il Paese doversi cambiare,
un uomo all'altezza non puoi ch'appoggiare
chi questo esso sia non servon parole 
basta il richiamo a quel che propone.
Ovunque e' entrato le cose ha cambiato
nel meglio ch'ognuno avria mai sperato
si provi una volta al governo mandarlo 
e solo nel dopo passar giudicarlo.
Forza Silvio, sei l'ultima spiaggia
se tuoi progetti, ahinoi falliranno
la terza etade ritenga concluso
quel raggiunto star ben che credea sicuro.
Origin: Buon sangue non  mente.
Solletitato debbo completare
Monito
Il compiuto e' da grande personaggio
come sempre nella storia e' stato quello di chi
ha fatto, suputo o potuto far di testa sua .
Del resto i momenti aurei d'ogni tempo,
i Cesari, Costantino, Magno, Medici e via
non lasciano a riguardo dubbio alcuno.
Ma quelli erano tempi diversi,
tempi di  monocrazie o di plutocrazie
non certo, di partecipato libero azionariato.
Ed allora caro Cavaliere
volendo col potere anche il voto della gente conservare
un poco del grande  tuo poter devi lasciare,
Se non altro, per un precedente non creare.
- Origin: Chi sceglie deve sempre qualcosa lasciare
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


Già, un giorno di questi proverò a scrivere un post apposito, anche se è un
argomento trito e ritrito.

 argomento trito e ritrito.
Leggero' con attenzione.
Ciao
Menez


 Leggero' con attenzione.
Vedremo quando ci riuscirò, mi è di nuovo caduto un bel po' di lavoro sulla
testa :-)))

tempo massimo di 2 settimane :-)))
Tre mesi 
cfr. Legge n.352/70  "Norme sui referendum previsti dalla Costituzione
      e sulla iniziativa legislativa del popolo", Titolo II, 31 

 Titolo II, 31 
leggasi   Titolo II, 28


Era una proposta per la nuova legge, non quello che succede ora, quello che
succede ora lo sappiamo bene, siai io che menez, rileggiti tutti i post del
thread, se vuoi capire cosa si stava dicendo.



Non ignoravo del tutto che fosse un' ipotesi di modificazione delle
norme referendarie - sotto questo aspetto: mea culpa - e ti ringrazio
di avermelo ricordato;
il fatto é che, fidandomi ciecamente del tuo rispetto (che apprezzo)
della netiquette (che consiglia di quotare in maniera da far capire 
di cosa si parla anche a chi non abbia seguito proprio passo passo
il thread), ho lasciato che quell'indicativo presente del verbo
ausiliare ("devono") mi traesse fulmineamente in inganno... Perchè? 
Perché, per una mia esecrabile assuefazione alle regole espressive 
del periodo ipotetico di II Tipo (della possibilità) non ho còlto che
quel "devono" era, invece, da leggersi "dovrebbero".
Possa io non dimenticarmi che esiste anche un approccio 
- alla scrittura e alla lettura - più libero dai lacci e lacciuoli
delle regole...

 delle regole...
Complimenti per la risposta, messa così in effetti non hai tutti i torti,
anzi.
Il motivo del "devono" invece del "dovrebbero" sta nel fatto che, pur
essendo sbagliato da un punto di vista delle regole da te così precisamente
richiamate, era caratterizzato da una maggiore forza e imposizione e da una
minore ambiguità e apertura a eventuali modifiche, caratteristiche queste
ritenute da me più importanti del rispetto formale delle suddette regole,
trovandomi nel pieno di una importante trattativa :-)))) e nulla volendo
concedere alla controparte.
In quanto alla netiquette hai anche ragione, ma stavamo allargandoci verso
le decine di kb, così è stato giocoforza sacrificare qualcosa, anche se il
pezzetto relativo alla discussione/trattativa sul numero delle firme e
relativo periodo di raccolta era ancora abbastanza presente da far
comprendere che stavamo appunto trattando le nuove norme.