Newsgroup: it.politica
Titolo: LI POSSIAMO TORTURAREEEEEE???

I meno giovani ricorderanno quel carosello col pirata che chiedeva al
capitano "lo possiamo torturare???"
L'incredibile Lega per la Tortura del Nord ha voluto che nella legge
antitortura venisse specificato che si intende per tortura solo la la
tortura REPLICATA.
Insomma se bruciate le palle a Borghezio sappiate che NON E' TOTURA a
patto che gliele bruciate UNA VOLTA SOLA!
Questi coglioni ancora non bruciati sono davvero ineffabili!
Ah, inoltre potete sparare su chiunque entri nel vostro negozio e vi
stia antipatico perchè basterà che "stia attentando alle cose"...
magari ha preso in mano un bicchiere e potrebbe farlo cadere...
Robb de matt. Bisogna proprio cacciarli ma in fretta in fretta in
fretta...
€



e chi li sostituirebbe il tuo amico prodi, dalema etc. che con il loro
permissivismo hanno reso invivibili le periferie delle città 
Se per te non è un problema o sei un membro di qualche centro sociali o vivi in
quartieri particolarmente tutelati perchè abitati da ricchi borghesi
&nbsp;
-----------------------------------------
Messaggio inviato con Excite Newsgroup.
http://www.excite.it/newsgroup

  
Io non capisco questa ala becera di molti sostenitori della maggioranza. 
Ma vi rendete conto che tutta questa restaurazione potrebbe ritorcersi
contro di voi? Ma vi rendete conto che restaurare la tortura mette in
pericolo tutti???? Voi ve la immaginate (godendo come imbecilli) inflittta
ad un albanese o un frequentatore dei centri sociali occupati, e non
pensate che potrebbe capitare anche ad un vostro figlio supercattolico e
di qualsiasi fazione politica!!
Non avete nessuna etica, se non quella del far west.  Sono allibita.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non avete nessuna etica, se non quella del far west.  Sono allibita.
Ad esempio il "tintinnio di manette"  insieme a un uso "spregiudicato" della
custodia cautelare da parte ci certe toghe rosse è un metodo molto in voga
e apprezzato dalla sinistra che ci è costato ai tempi di mani pulite numerose
condanne dalla Corte di Strasburgo.

 Non avete nessuna etica, se non quella del far west.  Sono allibita.
Ad esempio il "tintinnio di manette"  insieme a un uso spregiudicato della
custodia cautelare da parte ci certe toghe rosse è un metodo molto in voga
e apprezzato dalla sinistra che ci è costato ai tempi di mani pulite numerose
condanne dalla Corte di Strasburgo. Non so se hai afferrato il concetto.

 tortura REPLICATA.
Palle!
Perché sei disinformato poiché leggi solo i giornali bugiardi della tua
parte pilitica o perché sei ben informato ma vuoi disinformare?
La violenza fisica non ha bisogno di essere reiterata per essere definita
tortura.
Non è la tortura che può essere reiterata ma solo le minacce.
E questo per evitare che un semplice "ti spacco la faccia" o "ti sbatto in
galera" possa essere definito tortura.
Leggiti le trascrizioni stenografiche della Camera, prima di parlare.
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stenografici/sed455/s230.htm#Titolo30%2066
Ma leggile fino in fondo, come si fa con le medicine, anche se sono amare.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"Blackbelt"  ha scritto nel messaggio :
[..]
Disegno di legge di conversione del decreto-legge n. 72 del 2004: Contrasto
diffusione telematica abusiva di materiale audiovisivo e sostegno attività
cinematografiche e dello spettacolo (A.C. 4833)
certo che se tu hai letto il resoconto della legge sull p2p...
ll

 Non è la tortura che può essere reiterata ma solo le minacce.
Balle. Per come è formulato l'emendamento, anche la violenza singola non
è considerata tortura. Infatti il testo dell'articolo (che tu non hai
letto, perchè nel resoconto parlamentare non c'è), recita:
"Il pubblico ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio che, con
violenze o minacce *reiterate* gravi, infligge ad una persona sottoposta
alla sua autorità sofferenze fisiche o mentali allo scopo di ottenere
informazioni o confessioni..."
L'emendamento Lussana consiste nell'inserire la parola "reiterate". Dato
che la lingua italiana è quella che è, l'aggettivo reiterate si può
riferire tanto alle minacce che alle violenze, per cui il testo così
come approvato definisce come tortura le violenze solo se reiterate.
Poi, dato che anche i fascisti ogni tanto si vergognano di essere
fascisti, sono andati a dire che loro non intendevano di dire questo, ma
intanto verba volant e scripta manent, l'articolo approvato consente al
poliziotto di torturare (ma una volta sola) l'arrestato senza che questa
sia tortura. Infatti gli atti parlamentari sono del tutto ininfluenti
per il giudice che si trovasse a giudicare un caso, il quale deve fare
riferimento al testo della legge. E questa autorizza la tortura.
Bello schifo.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Non è la tortura che può essere reiterata ma solo le minacce.
Balle. Per come è formulato l'emendamento, anche la violenza singola non
è considerata tortura. Infatti il testo dell'articolo (che tu non hai
letto, perchè nel resoconto parlamentare non c'è), recita:
"Il pubblico ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio che, con
violenze o minacce *reiterate* gravi, infligge ad una persona sottoposta
alla sua autorità sofferenze fisiche o mentali allo scopo di ottenere
informazioni o confessioni..."
L'emendamento Lussana consiste nell'inserire la parola "reiterate". Dato
che la lingua italiana è quella che è, l'aggettivo reiterate si può
riferire tanto alle minacce che alle violenze, per cui il testo così
come approvato definisce come tortura le violenze solo se reiterate.
Poi, dato che anche i fascisti ogni tanto si vergognano di essere
fascisti, sono andati a dire che loro non intendevano di dire questo, ma
intanto verba volant e scripta manent, l'articolo approvato consente al
poliziotto di torturare (ma una volta sola) l'arrestato senza che questa
sia tortura. Infatti gli atti parlamentari sono del tutto ininfluenti
per il giudice che si trovasse a giudicare un caso, il quale deve fare
riferimento al testo della legge. E questa autorizza la tortura, purchè
non reiterata.



Spiacente: fino a ieri era a quell'indirizzo.
Oggi lo puoi trovare qui...
Domani... non so.
http://www.camera.it/index.asp?content=%2ForganiparlamentariSM%2F241%2F4401%2F6509%2Fdocumentotesto%2EASP%3F



http://www.camera.it/index.asp?content=%2ForganiparlamentariSM%2F241%2F4401%2F6509%2Fdocumentotesto%2EASP%3F
OK: come non detto... A quanto pare non basta fare copia e incolla
dell'indirizzo.
Lo cerco di nuovo.
Intanto se vuoi prova a leggere alcuni stralci che ho riportato qui, anche
se non è la stessa cosa...
http://arianna.libero.it/usenet/cgi-bin/ViewArticle.epl?MESSAGE_ID=%3C192Z92Z126Z164Y1082677057X20755%40usenet%2Elibero%2Eit%3E&GRUPPO=it%2Epolitica&CATEG_PARAM=Gerarchia%20it


Eccolo, il verbale della seduta. Un bel teatrino. Osservare in
particolare l'imbarazzo di Pecorella (ricordo che è l'avvocato di
Berlusconi e non è di sinistra) nel notare che, dopo essersi messi
d'accordo per un testo, la casa delle torture gliene vota un altro.
Blackbelt, guarda che anche Pecorella dice il testo, così come
approvato, legalizza la tortura purchè per una volta sola. Oppure sai
leggere solo un intervento si ed uno no?
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BOZZE NON CORRETTE
Stenografico Aula in corso di seduta
Seduta n. 455 del 22/4/2004 
 
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Pag. 66
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... 
Seguito della discussione del testo unificato delle proposte di legge:
Ruzzante ed altri; Piscitello; Biondi: Introduzione dell'articolo
613-bis del codice penale concernente il delitto di tortura
(1483-1518-1948) (ore 12,55).
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del
testo unificato delle proposte di legge: Ruzzante ed altri; Piscitello;
Biondi: Introduzione dell'articolo 613-bis del codice penale concernente
il delitto di tortura. 
Avverto che la I Commissione (Affari costituzionali) e la V Commissione
(Bilancio) hanno espresso i prescritti pareri (vedi l'allegato A - A.C.
1483 sezioni 1 e 2). 
(Esame dell'articolo unico - A.C. 1483 ed abbinate) 
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo unico del testo unificato e
delle proposte emendative ad esso presentate (vedi l'allegato A - A.C.
1483 sezione 3). 
Nessuno chiedendo di parlare, invito il relatore ad esprimere il parere
della Commissione. 
NINO MORMINO, Relatore. La Commissione raccomanda l'approvazione del suo
emendamento 1.100 mentre esprime parere contrario sull'emendamento
Lussana 1.5. La Commissione raccomanda l'approvazione del suo
emendamento 1.101; esprime parere contrario sull'emendamento Lussana
1.4, parere 
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Pag. 67
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favorevole sull'emendamento Finocchiaro 1.1; raccomanda l'approvazione
del suo emendamento 1.102 ed esprime infine parere contrario
sull'emendamento Lussana 1.6. 
La Commissione invita poi i presentatori a ritirare l'emendamento
Finocchiaro 1.2, altrimenti il parere è contrario. Il parere è contrario
anche sugli emendamenti Lussana 1.7 e 1.10, favorevole sull'emendamento
Lussana 1.11, contrario sugli emendamenti Lussana 1.8 e 1.9. Raccomanda
l'approvazione del suo emendamento 1.103. 
Infine, la Commissione esprime parere favorevole sul subemendamento
Kessler 0.1.105.1 e raccomanda l'approvazione del suo emendamento 1.105.
Invita quindi i presentatori a ritirare l'emendamento Finocchiaro 1.3,
altrimenti il parere è contrario e raccomanda l'approvazione del suo
emendamento 1.104. 
PRESIDENTE. Il Governo? 
COSIMO VENTUCCI, Sottosegretario di Stato per i rapporti con il
Parlamento. Il Governo esprime parere conforme a quello del relatore. 
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Pag. 68
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PRESIDENTE. Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.100 della
Commissione. 
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Pisapia. Ne
ha facoltà. 
GIULIANO PISAPIA. Signor Presidente, svolgerò una dichiarazione di voto
con riferimento a tutti gli emendamenti, sui quali il gruppo di
Rifondazione comunista esprimerà un voto contrario. Infatti, tali
proposte emendative tendono a snaturare completamente questo importante
provvedimento, o creando situazioni di assoluta impunità rispetto a
comportamenti inaccettabili in uno Stato democratico o, addirittura,
ponendosi in contrasto con la Convenzione contro la tortura sottoscritta
e ratificata dal nostro paese. 
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole
Cento. Ne ha facoltà. 
PIER PAOLO CENTO. Signor Presidente, intervengo anch'io per annunciare
il voto contrario della componente dei Verdi del gruppo Misto su questi
emendamenti, che stravolgono il testo che era stato oggetto di una
discussione e di una elaborazione complessa, rischiando di portare
l'Italia, anche sotto questo punto di vista, fuori dalle convenzione
internazionali. 
PRESIDENTE. Passiamo ai voti. 
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico,
sull'emendamento 1.100 della Commissione, accettato dal Governo. 
(Segue la votazione). 
Dichiaro chiusa la votazione. 
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi
votazioni). 
(Presenti 375 
Votanti 232 
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Pag. 69
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Astenuti 143 
Maggioranza 117 
Hanno votato sì 216 
Hanno votato no 16). 
Prendo atto che l'onorevole Titti De Simone ha erroneamente espresso un
voto favorevole, mentre avrebbe voluto esprimerne uno contrario. 
Avverto che l'emendamento Lussana 1.5 è precluso. 
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico,
sull'emendamento 1.101 della Commissione, accettato dal Governo. 
(Segue la votazione). 
Dichiaro chiusa la votazione. 
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi
votazioni). 
(Presenti 370 
Votanti 354 
Astenuti 16 
Maggioranza 178 
Hanno votato sì 337 
Hanno votato no 17). 
Passiamo alla votazione dell'emendamento Lussana 1.4. 
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Guido
Giuseppe Rossi. Ne ha facoltà. 
GUIDO GIUSEPPE ROSSI. Signor Presidente, il nostro emendamento è volto a
delimitare meglio il senso dell'articolo aggiungendo anche l'elemento
della reiterazione. Infatti, essendo la tortura un reato particolarmente
grave, indotto anche dalle minacce, riteniamo che queste ultime oltre ad
essere gravi debbano essere anche reiterate. 
PRESIDENTE. Vi è una riformulazione dell'emendamento Lussana 1.4.
Onorevole Lussana? 
CAROLINA LUSSANA. Signor Presidente, l'emendamento era stato presentato
in quanto in Commissione abbiamo discusso più volte in ordine a come
determinare la fattispecie della tortura. 
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Pag. 70
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La formulazione adottata dal relatore, ad avviso del mio gruppo,
evidenzia una fattispecie ancora non sufficientemente determinata. È
vero che si richiamano le convenzioni internazionali, ma definire la
tortura semplicemente attraverso la previsione di violenze e minacce può
dare adito ad interpretazioni che potrebbero creare problemi. 
Per tale motivo avevamo previsto l'inserimento della reiterazione, al
fine di evitare che l'esercizio di una singola minaccia potesse essere
interpretato come tortura; dunque, non accetto la riformulazione
proposta dal relatore. 
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Pag. 71
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PRESIDENTE. Onorevoli colleghi, a seguito dell'approvazione
dell'emendamento 1.101 della Commissione, l'emendamento Lussana 1.4 deve
intendersi modificato nel senso che dopo la parola «minacce» sia
aggiunta la seguente «reiterate». 
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole
Messa. Ne ha facoltà 
VITTORIO MESSA. Il gruppo di Alleanza Nazionale è d'accordo con questa
precisazione per le ragioni che sono già state esposte, che comunque
vale la pena velocemente ripercorrere. Stiamo parlando di un delitto
nuovo e molto grave; quindi, perché possa configurarsi la fattispecie di
tortura durante un interrogatorio, è necessario che le eventuali
minacce, che possano causare lesioni di carattere mentale, siano
quantomeno reiterate. Alleanza nazionale voterà a favore
dell'emendamento Lussana 1.4. 
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole
Sinisi. Ne ha facoltà 
GIANNICOLA SINISI. Bisogna far presente che l'introduzione della parola
«reiterate» modifica sostanzialmente il delitto di tortura. Significa
che è consentita la tortura attraverso minacce gravi per ottenere
informazioni, se queste non sono reiterate. Quindi, si può torturare una
volta ma non molte volte di seguito. Su questo invito alla
ragionevolezza l'aula a dare piena attuazione ad una convenzione, che
aspetta dal 1984, e avvalendomi del parere favorevole della Commissione
invito l'aula a sostenere il parere e il voto contrario. 
PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento
elettronico, sull'emendamento Lussana 1.4 nel testo corretto, non
accettato dalla Commissione né dal Governo. 
(Segue la votazione). 
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Pag. 72
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Dichiaro chiusa la votazione. 
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi
votazioni). 
(Presenti 379 
Votanti 377 
Astenuti 2 
Maggioranza 189 
Hanno votato sì 201 
Hanno votato no 176). 
PIERO RUZZANTE. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori. 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
PIERO RUZZANTE. È evidente che l'approvazione di questo emendamento
stravolge anche l'accordo che era stato raggiunto in sede di Comitato
dei nove. Vorrei anche ricordare al relatore e al Presidente, affinché
resti agli atti, che il presidente della Commissione aveva espresso
parere contrario su questo emendamento e ha dato invece indicazione di
voto favorevole. 
ELIO VITO. Il Presidente ha detto «parere contrario». 
PIERO RUZZANTE. Credo che sia assolutamente grave e debba restare agli
atti che il relatore, il presidente della Commissione, il gruppo di
Forza Italia (che aveva espresso, coerentemente con l'opposizione, un
parere contrario sull'emendamento 1.4 Lussana) hanno invece modificato
opinione, dando indicazione di voto favorevole. Affermare che il reato
di tortura può essere attuato, purché non reiteratamente, credo si
descriva da sé. Siamo di fronte ad un fatto davvero incredibile. Sono
mesi ed anni che associazioni come Amnesty International si stanno
battendo su questi temi; sono oltre 200 gli enti locali, le regioni, le
province e i comuni che hanno aderito alla campagna per l'introduzione
del reato contro la tortura, con amministrazioni rette anche dal
centrodestra. Ci sono decine di parlamentari, in quest'aula, che hanno
firmato appelli per l'approvazione della legge e la Camera ha approvato
un emendamento dove si prevede che vi è reato di tortura solo in
presenza di una reiterazione. È scandaloso (Commenti)! 
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Pag. 73
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RENZO INNOCENTI. È una vergogna! 
PIERO RUZZANTE. Noi abbandoniamo l'aula di fronte ad un atteggiamento
che riteniamo ingiusto ed illegittimo (Applausi dei deputati dei gruppi
dei Democratici di sinistra-L'Ulivo e di Rifondazione comunista -
Applausi polemici dei deputati dei gruppi di Forza Italia e della Lega
Nord Federazione Padana). 
GIUSEPPE FANFANI. Chiedo di parlare. 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
GIUSEPPE FANFANI. Colleghi della maggioranza, non so se vi rendete conto
di quello che state facendo. 
Rilevo la scarsa correttezza con la quale si è proceduto, in quanto
simili proposte avrebbero dovuto essere formulate in Commissione.
Abbiamo concordemente redatto un testo, sulla base delle sollecitazioni
di Amnesty International e degli organismi che si sono occupati della
tortura; lo abbiamo valutato correttamente, con il contributo sia della
maggioranza sia dell'opposizione; abbiamo pesato le parole. 
Il testo è scaturito dalla proposta unitaria del relatore, che ha
riscritto il testo base e ci ha sottoposto la sua proposta, e tutti noi,
pesando le parole... (Il deputato Ruzzante si avvicina al banco del
Comitato dei nove - Commenti dei deputati del gruppo della Lega Nord
Federazione Padana). 
ANDREA GIBELLI. Questo non è un circo! Vai al tuo posto (Commenti del
deputato Cento)! Vai al tuo posto! 
RENZO INNOCENTI. È una vergogna! 
PRESIDENTE. Onorevole Gibelli... Onorevole Gibelli... Perché interviene
mentre sta parlando un collega, l'onorevole Fanfani, che non disturba
mai nessuno? Prosegua, onorevole Fanfani. Invito a rispettare chi ha il
diritto di parola! 
GIUSEPPE FANFANI. La ringrazio, signor Presidente, e colgo l'occasione
per scusarmi con i membri della Giunta per le autorizzazioni, poiché
questa mattina sono stato intemperante: ho sbattuto la porta e me ne
sono andato! 
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PRESIDENTE. Ogni tanto dorme anche Omero! 
GIUSEPPE FANFANI. Comprendo pienamente chi ha sangue nelle vene! 
Richiamo l'attenzione sul fatto che stiamo agendo in modo irrazionale,
forse su un'onda emotiva, in quanto contraddiciamo il lavoro serio
svolto dal relatore. Il provvedimento è stato guidato per mano sia dal
presidente Pecorella sia dal relatore Mormino, nel tentativo di
pervenire a un testo che potesse rispondere all'esigenza di individuare
le caratteristiche del delitto di tortura. Infatti, ciascuno ha in mente
cosa sia la tortura, ma quando si tratta di darne una definizione
sorgono difficoltà. Il relatore ha dunque sottoposto alla Commissione il
testo che è stato licenziato. 
In secondo luogo, vi rendete conto che saremmo l'unico paese del
consesso internazionale a recepire la Convenzione di New York in questo
modo, introducendo nella definizione della tortura il limite derivante
dalla necessità che le violenze, le minacce e gli atti intimidatori
siano reiterati nel tempo? In tal modo, il concetto di tortura viene
stravolto, viene introdotta una qualificazione che renderà pressoché
impossibile la sua individuazione e, soprattutto, si determina
un'inconcepibile discrasia del sistema. 
Ritengo opportuno il rinvio del provvedimento in Commissione e vi invito
ad un atto di buonsenso in tale direzione (Applausi dei deputati dei
gruppi della Margherita, DL-L'Ulivo, dei Democratici di sinistra-L'Ulivo
e Misto-Verdi-L'Ulivo). 
GAETANO PECORELLA, Presidente della II Commissione. Chiedo di parlare. 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
GAETANO PECORELLA, Presidente della II Commissione. Signor Presidente,
onorevoli colleghi, debbo dare atto che la scelta della Commissione,
come peraltro è stato detto (Commenti)... se posso parlare! 
Dunque, debbo dare atto che la scelta della Commissione, come è stato
detto, è stata nel senso di esprimere parere contrario sull'emendamento.
È stata assunta, all'interno della Casa delle libertà, una decisione
politica, che purtroppo, a mio 
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Pag. 75
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avviso, è intervenuta tardivamente, ma della quale non abbiamo potuto
non prendere atto, perché una maggioranza ha, o dovrebbe avere, una sua
compattezza. 
Ritengo che l'attuale formulazione del testo faccia riferimento non
soltanto alla reiterazione delle minacce, ma anche alla reiterazione
delle violenze, e ciò non sarebbe accettabile. Credo pertanto opportuno
- al fine di introdurre una distinzione tra le minacce, che se non
reiterate potrebbero non avere alcuna effettiva incidenza e non
costituire una persecuzione, e la violenza, che anche se non reiterata
integrerebbe al contrario tale fattispecie - che il provvedimento sia
rinviato in Commissione, per chiarire in modo inequivoco che la
reiterazione si può riferire esclusivamente alle minacce e non anche
alle violenze (Applausi dei deputati dei gruppi di Forza Italia, di
Alleanza nazionale e dell'Unione dei democratici cristiani e dei
democratici di centro). 
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Pag. 76
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NINO MORMINO, Relatore. Chiedo di parlare. 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
NINO MORMINO, Relatore. Signor Presidente, in un'aula di giustizia il
mio intervento sarebbe stato definito di «legittima difesa» e, per la
verità, tale vuole essere. Infatti, coloro che hanno lavorato - ormai da
quasi due anni - alla redazione di questo testo si sono preoccupati
soprattutto della formulazione della norma che, tendenzialmente, si
presta anche ad una interpretazione estensiva, attraverso la quale si
può raggiungere il risultato di sanzionare condotte o comportamenti che
dovrebbero, viceversa, essere ritenuti legittimi. Difatti, in molti casi
siamo stati costretti a riformulare il testo, preoccupandoci del
significato, non solo concreto ma anche letterale, di alcuni termini che
via via andavamo usando. 
Tutto questo lavoro ha generato una serie di emendamenti e
subemendamenti sui quali era stato raggiunto un generale accordo. 
Il problema in questione era stato ampiamente dibattuto ed anche il
sottoscritto aveva convenuto su alcuni aspetti problematici originati
dal mantenimento del termine «reiterate». 
Come ha fatto presente il Presidente, questa mattina è sorto un problema
particolarmente difficile da risolvere in maniera tempestiva. Debbo dire
però che non è nostra intenzione compromettere il significato, il valore
e l'effetto di una norma di legge così tanto sollecitata. Ad un certo
momento era stato anche deciso di trasferire il provvedimento in sede
legislativa, in presenza di un accordo generalizzato. 
Quindi, data la volontà di rendere al più presto effettivo ed efficace
questo testo, sono dell'opinione che quest'ultimo si possa ridiscutere.
Comunque, penso che la reiterazione debba essere esclusivamente riferita
agli atti che possono anche essere contestuali e non differiti; si
tratta di una soluzione difficile da prendere sul piano della
formulazione della norma. 
MAURA COSSUTTA. Così lo giustificate! 
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NINO MORMINO, Relatore. Noi siamo pronti a ricevere un ulteriore
contributo e, in questo senso, sono d'accordo con il presidente
Pecorella di ridiscutere in Commissione l'emendamento in questione sul
quale abbiamo già espresso la nostra opinione. 
PIER PAOLO CENTO. Di che cosa stiamo parlando? 
VALERIO CALZOLAIO. Lo avete votato! 
PIER PAOLO CENTO. Vi dovete vergognare! 
ANNA FINOCCHIARO. Chiedo di parlare. 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
ANNA FINOCCHIARO. Signor Presidente, onorevoli colleghi, mi chiedo come
si possa tornare indietro rispetto ad un voto espresso dall'Assemblea;
non credo che in questo il Comitato ristretto possa aiutarci. 
L'interpretazione sofisticata che è stata data a questo emendamento
dall'onorevole Mormino non credo abbia alcuna possibilità di divenire
moneta corrente nella riconoscibilità di questo reato (Applausi dei
deputati dei gruppi dei Democratici di sinistra-L'Ulivo e del
Misto-Comunisti italiani). Intendo solamente intrattenervi, raccontando
un episodio citato anche in un libro. 
Quando alcuni anni fa la democrazia non era ancora arrivata in Salvador
vi era un'opposizione al regime dittatoriale di Duarte. C'era una donna,
una resistente - anzi, una comandante della resistenza -, che venne
catturata e poi torturata per giorni. 
Lei racconta nel suo libro, e mi ha anche raccontato personalmente nel
corso di un lungo colloquio ufficiale - perché mi ero recata in Salvador
come delegata dell'ONU per un programma di sviluppo dei diritti umani -,
che durante quei giorni di tortura - lei, fra l'altro, fu presa
gravemente ferita, e dunque si trattò di una tortura subita da una
persona che aveva un braccio rotto e che era in gravissime condizioni di
salute -, l'episodio più grave fu rappresentato non dalle minacce
fisiche e dalle torture fisiche che le vennero inflitte, 
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Pag. 78
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ma dalla minaccia, avvenuta una sola volta, ad opera di uno dei suoi
aguzzini, di far assistere alle torture fisiche che le infliggevano il
figlio, che allora aveva 3 anni e mezzo. 
Allora, vi prego di non giocare con le parole (Applausi dei deputati dei
gruppi dei Democratici di sinistra-L'Ulivo, della Margherita,
DL-L'Ulivo, di Rifondazione comunista, Misto-Comunisti italiani e
Misto-Verdi-L'Ulivo)! Cerchiamo di avere rispetto del tema serissimo che
stiamo affrontando, e non perché dobbiate avere solo rispetto, visto che
non ne avete quasi mai (Applausi dei deputati dei gruppi dei Democratici
di sinistra-L'Ulivo e della Margherita, DL-L'Ulivo) per gli accordi
politici che raggiungete, sia in Assemblea sia in Commissione, anche con
l'opposizione (Applausi dei deputati dei gruppi dei Democratici di
sinistra-L'Ulivo e della Margherita, DL-L'Ulivo)! Ma abbiate rispetto
delle migliaia di persone che, in ogni parte del mondo, vengono
torturate fisicamente o con minacce gravi, anche se pronunciate una sola
volta (Commenti dei deputati del gruppo della Lega Nord Federazione
Padana)! 
GIOVANNI RUSSO SPENA. Fascisti! 
ANNA FINOCCHIARO. È un fatto, quello verificatosi in quest'aula, di cui
credo, fortunatamente, non vi rendiate ancora conto; non vi rendete
conto di quanto essa sia grave e di quanto danneggi noi tutti, anche di
fronte all'opinione pubblica internazionale (Applausi dei deputati dei
gruppi dei Democratici di sinistra-L'Ulivo, della Margherita,
DL-L'Ulivo, di Rifondazione comunista e Misto-Comunisti italiani)! 
GIULIANO PISAPIA. Chiedo di parlare. 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
GIULIANO PISAPIA. Signor Presidente, credo che dopo le parole
pronunciate dall'onorevole Finocchiaro vi sia poco da aggiungere. Vorrei
solo dire al relatore e al presidente della II Commissione che la
gravità dell'approvazione dell'emendamento Lussana 1.4 è che si
legittima addirittura la tortura, perché una minaccia di stupro diventa
non punibile se non è reiterata più volte! La minaccia di stupro
rappresenta una delle offese più gravi che possano essere rivolte alla
democrazia 
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ed alla cultura, che dovrebbe essere parte integrante del Parlamento -
ma purtroppo così non è! -, di uno Stato di diritto e di chi vuole
rappresentare i cittadini ed i loro diritti! 
Credo che, a fronte dell'approvazione del citato emendamento, dando atto
al relatore che il testo base garantiva veramente che non accadessero
cose che non possono e non devono accadere e che, soprattutto, non
possono e non devono rimanere impunite in qualsiasi democrazia, oggi non
sia più possibile procedere ulteriormente. Avete stravolto il testo e lo
avete fatto con una deliberata volontà - purtroppo devo dirlo, anche se
con tristezza - politica: ciò è ancor più grave, perché significa che un
accordo politico vince sulla democrazia e sulla tutela dei cittadini! 
In questo caso, infatti, non si tratta solo di garantismo, ma di tutela
dei diritti umani, da parte di tutti! Ritengo, pertanto, che il rinvio
in Commissione sia veramente indispensabile, anche se non può essere
utile poiché, a fronte dell'approvazione dell'emendamento Lussana 1.4,
il provvedimento in esame è veramente finito, ed allora sarà sicuramente
una diversa maggioranza, nella prossima legislatura, ad approvarlo
(Applausi dei deputati dei gruppi di Rifondazione comunista e dei
Democratici di sinistra-L'Ulivo)! 
PIER PAOLO CENTO. Chiedo di parlare. 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
PIER PAOLO CENTO. Signor Presidente, credo che oggi la maggioranza di
centrodestra abbia imposto alla Camera una delle pagine più vergognose
su temi rilevanti come la tortura e la tutela dei diritti civili degli
uomini e delle donne di questo paese, e non solo, di fronte a tale
strumento. 
D'altra parte, non potevamo aspettarci di meglio da questa maggioranza
di centrodestra, da questo Governo, da questi leghisti e da questo
partito, la Lega, che «esprime» il ministro della giustizia Castelli
(Commenti dei deputati del gruppo della Lega Nord Federazione Padana)
che stava alla caserma di Bolzaneto e che faceva parte dello stesso
Governo che ha coperto le torture che ci sono state, in questo paese,
durante il G8 di Genova (Commenti dei deputati del gruppo della Lega
Nord Federazione Padana)... 
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CAROLINA LUSSANA. Vergognati! 
STEFANO STEFANI. Tu ieri il torturatore! 
PIER PAOLO CENTO. ... che ha coperto le torture che in questo paese ci
sono state durante il G8 di Genova! 
STEFANO STEFANI. Siete voi i torturatori! 
PIER PAOLO CENTO. Ce lo ricordiamo tutti e sappiamo perché avete votato
a favore dell'emendamento in questione. Lo avete votato perché a Genova,
quando sono avvenute le torture alla scuola Diaz, quando c'erano le
torture alla caserma di Bolzaneto, voi stavate dalla parte di chi
torturava, e non dalla parte dei diritti (Commenti dei deputati del
gruppo di Alleanza nazionale)! 
MARCO ZACCHERA. Non puoi dire una cosa simile! 
PIER PAOLO CENTO. Questa è la verità! Questa è la vergogna che voi oggi
esprimete in quest'aula con questo voto! Questa è la verità (Reiterati
commenti dei deputati del gruppo di Alleanza nazionale)! 
PRESIDENTE. Onorevoli colleghi! 
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PIER PAOLO CENTO. Allora, credo che non sia in alcun modo possibile
pensare di riprendere in Commissione l'esame di un provvedimento che è
stato modificato in maniera così radicale da risultare, ormai,
completamente stravolto ed in aperto contrasto con la Carta
costituzionale. Dal punto di vista regolamentare, un provvedimento
siffatto non è emendabile neanche in Commissione. 
Assumetevi la responsabilità di avere affossato, in quest'aula, una
proposta di civiltà sostenuta da decine e decine di associazioni!
Assumetevi la responsabilità di aver fatto diventare l'Italia, con il
voto che avete espresso poc'anzi, simile più alle dittature sudamericane
che ad un paese libero! Vi dovete vergognare! Vi dovete vergognare di
ciò che avete fatto! Ve ne dovete vergognare! Ne porterete la
responsabilità! State con i torturatori e coprite le torture: di ieri,
di oggi e di domani (Vive, reiterate proteste dei deputati dei gruppi di
Alleanza nazionale e della Lega nord federazione padana)! 
MARCO ZACCHERA. No, signor Presidente, questo è inaccettabile! Si può
dire tutto, signor Presidente, ma non si può ... 
GUGLIELMO ROSITANI. Chiedo di parlare. 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
GUGLIELMO ROSITANI. Signor Presidente, dopo l'intervento dell'onorevole
Cento, sarei tentato, in verità, di rinunciare ma, poiché si tratta di
un problema di coscienza, desidero che della mia posizione rimanga una
testimonianza agli atti. 
Mi auguro che la Commissione riveda l'aspetto che ha suscitato questo
clamore perché, in caso contrario, moralmente e politicamente, non
esprimerò più, sul provvedimento al nostro esame, quel voto favorevole
che avrei espresso per disciplina di partito: io sono contro ogni tipo
di tortura! 
Se permarrà qualche equivoco al riguardo, dichiaro fin d'ora che non
esprimerò un voto favorevole. Qualora, invece, la Commissione riuscisse
a chiarire l'aspetto in questione, sarei l'uomo più felice di questo
mondo! 
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UGO INTINI. Chiedo di parlare. 
ANDREA RONCHI. No, Presidente, l'avevo chiesto prima io! 
PRESIDENTE. Onorevole Ronchi, in questi casi, interviene un deputato per
gruppo. 
ANDREA RONCHI. Ma io ho chiesto di parlare a titolo personale. 
PRESIDENTE. In questo caso, non rileva, onorevole Ronchi. 
Ha facoltà di parlare, onorevole Intini. 
UGO INTINI. Signor Presidente, ci accingevamo ad approvare, con il
concorso di tutti, un provvedimento liberale che aveva come obiettivo la
cancellazione di ogni possibilità di tortura. Invece, finiamo per
ottenere l'obiettivo opposto: a tenore dell'emendamento che è stato in
precedenza approvato, in sostanza, la tortura è permessa purché non sia
reiterata! Aggiungo, sperando che la Commissione ne tenga conto
nell'elaborare un nuovo testo, che anche le minacce reiterate sono una
forma di tortura. 
Signor Presidente, allarma tutto il contesto in cui ciò è accaduto:
molte espressioni di pensiero del ministro della giustizia vanno nella
direzione dell'autoritarismo e dell'intolleranza, come dimostrano anche
le proposte da lui avanzate in materia di legittima difesa. Pertanto,
faccio appello anche alle forze liberali del Polo affinché sia evitata
al nostro paese una deriva autoritaria ed estremista in materia di
giustizia (Applausi dei deputati dei gruppi Misto-socialisti democratici
italiani, dei Democratici di sinistra-L'Ulivo e della Margherita,
DL-L'Ulivo). 
ANTONIO LEONE. Chiedo di parlare. 
GIACOMO BAIAMONTE. Chiedo di parlare. 
ELIO VITO. Presidente, c'è prima il collega Antonio Leone! 
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PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare, onorevole Antonio Leone. 
ANTONIO LEONE. Signor Presidente, desidero riportare il dibattito ad
un'atmosfera di maggiore pacatezza, anche alla luce del fatto che, se
dovessimo accedere alle tesi esposte da coloro che sono intervenuti in
ordine all'interpretazione da dare alla disposizione approvata,
potrebbero essere accusati di tortura, sulla base del tipo di intervento
da loro svolto, proprio gli onorevoli Finocchiaro e Cento. 
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Dico questo (e non è una battuta) perché non è possibile stralciare la
ratio della norma, anche a seguito dell'approvazione dell'emendamento
Lussana 1.4, per affermare che noi siamo con i torturatori e che siamo
contro i poliziotti! Questo è inaccettabile da parte di chi ha portato
avanti l'iter di questo provvedimento e intende concluderlo (Applausi
dei deputati Forza Italia, di Alleanza nazionale)! È inaccettabile
questo tipo di atteggiamento! 
Entrando nel merito, bene ha fatto il presidente Pecorella a fornire dei
chiarimenti. Bisogna sottoporre all'attenzione dell'Assemblea la ratio
legislativa e giuridica del testo, altrimenti le strumentalizzazioni non
avranno termine. All'articolo 1 («Il pubblico ufficiale o l'incaricato
di pubblico servizio che con violenza o minacce gravi infligge ad una
persona sottoposta alla sua autorità sofferenze fisiche o mentali [...])
è stato presentato l'emendamento Lussana 1.4 che chiedeva di aggiungere,
dopo le parole: «minacce gravi», le seguenti: «e reiterate» (tra l'altro
credo che il termine «gravi» sia sparito dalla dizione). 
La reiterazione però si riferisce soltanto alle minacce e non alle
violenze! Perché compiere strumentalizzazioni, dare un'interpretazione
completamente diversa alla norma e sostenere che chi ha votato
quell'emendamento e chi intende concludere l'iter di questo
provvedimento è un torturatore ed è contro i poliziotti, che, con una
semplice minaccia, invece potrebbero passare per torturatori? Ritengo di
non dover aggiungere altro. Vorrei invitare il collega Cento, che ha
rivolto insulti alla maggioranza, ad andare a verificare a Cuba e in
altri paesi cosa sia la tortura! Non è qui (Applausi dei deputati dei
gruppi di Forza Italia, di Alleanza nazionale e della Lega Nord
Federazione Padana)! Non ci venisse a fare lezione in quest'aula, il
collega Cento! 
Riconduciamo, dunque, nell'ambito della razionalità ciò che è accaduto
oggi e portiamo a compimento questo iter, anche con il rinvio del
provvedimento in Commissione per un chiarimento definitivo su ciò che si
è verificato. 
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Il gruppo di Forza Italia è favorevole al rinvio del provvedimento in
Commissione affinché sia chiarita la posizione, non del gruppo di Forza
Italia, ma dell'intera Casa delle libertà (Applausi dei deputati del
gruppo Forza Italia). 
PRESIDENTE. Onorevole Ronchi, le devo dire, poiché è giusto fare dei
chiarimenti in modo che nessuno abbia a dolersi delle azioni della
Presidenza, che, in merito all'oggetto alla deliberazione, vi sono stati
interventi per dichiarazioni di voto sul rinvio del provvedimento in
Commissione, proposto dal presidente Pecorella. 
In questi casi il regolamento prevede che si dia la parola ad un oratore
contro e ad uno a favore per ciascun gruppo. Ho consentito di ampliare
gli interventi, ad un deputato per gruppo. Per il suo gruppo, onorevole
Ronchi, si era scritto prima di lei il collega Rositani. 
GUGLIELMO ROSITANI. Ho parlato per fatto personale! 
PRESIDENTE. Nei casi di specie, sebbene sia giusto tutelare la
«personalità», il parlamentare interviene per esprimersi sulla proposta
di rinvio in Commissione del provvedimento. Mi dispiace, onorevole
Ronchi, ma non posso darle la parola su questo punto, come non posso
darla a nessun altro parlamentare dei gruppi che si sono già espressi. 
ANTONIO BOCCIA. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori. 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
ANTONIO BOCCIA. Signor Presidente, mi rivolgo a lei e vorrei che mi
prestasse attenzione. 
PRESIDENTE. Certo che l'ascolto! 
ANTONIO BOCCIA. Signor Presidente, so che le creerò qualche problema...
PRESIDENTE. Ne ho tanti di problemi nella vita, uno più, uno meno... 
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ANTONIO BOCCIA. A mio avviso, Presidente, lei non avrebbe dovuto porre
in votazione l'emendamento in questione. Le chiederò, dunque, di
annullare la votazione. 
Precedentemente è stato approvato l'emendamento 1.101 della Commissione.
L'emendamento 1.101 della Commissione contiene, nella prima parte, la
soppressione della parola «gravi». Quindi, il successivo emendamento,
volto ad aggiungere le parole «e reiterate», non ha più una sua logica,
perché è venuta meno la connessione con la parola «gravi». Presidente,
se lei non annullerà il voto su questo emendamento e leggerà il testo
che ne risulterà, si accorgerà di una incongruenza: «Il pubblico
ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio che, con violenze o
minacce e reiterate (...)» si renderà conto che, da un punto di vista
letterale, la frase non significa assolutamente niente. Mi consentirà di
dire, Presidente, che la lettera della norma, a causa dell'approvazione
di quell'emendamento, risulterà assolutamente incomprensibile. Viene
meno la parola «gravi» alla quale la congiunzione era riferita; la
congiunzione «e» deve essere collegata ad un altro aggettivo, visto che
quello previsto precedentemente non c'è più. Presidente, vorrei
chiederle in proposito una riflessione - se serve, anche più ponderata
nel tempo -, perché sono fermamente convinto che l'Assemblea non avrebbe
dovuto votare questo emendamento, visto che l'approvazione di quello
precedente lo rendeva di fatto inammissibile. 
PRESIDENTE. Onorevole Boccia, invece le rispondo subito, per la storia,
la cronaca e per gli atti parlamentari. Io ho spinto la mia insolita
diligenza fino a rileggere l'emendamento, nel quale la congiunzione «e»
non c'è. Io ho solo detto - lei può consultare il resoconto stenografico
- «reiterate», senza la congiunzione «e». 
ANTONIO BOCCIA. Ma vale l'emendamento! 
PRESIDENTE. Il testo stampato ha una certa formulazione, ma quando io
l'ho sottoposto all'Assemblea ho precisato la sola parola «reiterate».
Glielo dico io! Mi creda sulla parola; ho qui il documento davanti agli
occhi. Le sto dando la spiegazione e le dico che la sua è
un'interpretazione causidica - mi 
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scusi se glielo dico - da piccola pretura (Applausi dei deputati del
gruppo della Lega Nord Federazione Padana)! «Reiterate» vuol dire più
minacce, se non sbaglio. 
NINO MORMINO, Relatore. Chiedo di parlare 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
NINO MORMINO, Relatore. Signor Presidente, aggiunga un motivo per la
sospensione dell'esame e per un rinvio al Comitato dei nove. Noi abbiamo
lavorato su questo testo preoccupandoci anche della collocazione dei
termini, spostando la parola «gravi» nella seconda parte della frase. Ci
siamo preoccupati anche di questo, tanto forte era la nostra intenzione
di formulare un testo che potesse essere il più condiviso possibile.
Effettivamente, il fatto di mettere la parola «gravi» dopo le parole
«sottoposta alla sua autorità» e non più dopo le parole «con violenze o
minacce», vista la formulazione testuale dell'emendamento appena
approvato, creerebbe la difficoltà interpretativa e oggettiva, che il
collega aveva rilevato. 
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È una questione sulla quale possiamo discutere. Riteniamo che sia
opportuno salvare un testo e preparare una norma che tutti noi abbiamo
la consapevolezza essere assolutamente necessaria e in riferimento alla
quale non vogliamo tutelare l'abuso di nessuno, bensì dar corso ad una
disposizione che proviene da una Convenzione che risale al 1984 e che è
stata recepita nel 1988 e della quale, peraltro, nessuno fino a questo
momento si era preoccupato fosse concretamente inserita nel nostro
ordinamento (Applausi dei deputati del gruppo di Forza Italia). 
Noi ci siamo preoccupati di farlo, con la ferma intenzione di lottare
contro la tortura, non solo nel nostro paese ma nel mondo. Pertanto non
possiamo accettare di sentirci dire, ora, che siamo dei «torturatori» o
tentiamo di proteggere i torturatori. I colleghi che hanno lavorato con
noi lo sanno, sotto il profilo sia della concretezza sia della buona
fede che abbiamo messo nel formulare questa proposta. 
Si è certamente verificato un problema che noi riteniamo possa essere
rivisto e risolto in una riflessione comune e, nel meccanismo del
regolamento parlamentare, si può ancora, secondo la nostra opinione,
tentare una rielaborazione, anche nella fase della discussione in aula.
Noi ci rifiutiamo di pensare che tale difficoltà terminologica, forse
con riflessi oggettivi (che mi rifiuto accettare come sconvolgenti
rispetto al testo), non si possa superare. 
Non possiamo accettare che questa norma, sulla quale lavoriamo due anni,
da tutti sollecitata, da tutti voluta e condivisa, da tutti sentita,
possa rimanere lettera morta ed essere rimandata a chissà quando e a
chissà dove. Sono pertanto dell'opinione che... 
PRESIDENTE. Onorevole Mormino, qual è dunque la sua proposta precisa? 
NINO MORMINO, Relatore. La proposta è convocare il Comitato dei nove,
per approfondire questa particolare questione... 
PRESIDENTE. Quindi, non è una proposta di rinvio in Commissione? 
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NINO MORMINO, Relatore. No, signor Presidente. È un rinvio al Comitato
dei nove, per consentire gli opportuni approfondimenti al fine di
recuperare un testo che possa essere da tutti condiviso. 
SERGIO COLA. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori. 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
SERGIO COLA. Signor Presidente, per la verità, non sono riuscito a
comprendere una reazione che ha solamente connotazioni di carattere
politico... 
PRESIDENTE. La Camera dei deputati è un organo politico... 
SERGIO COLA. ...pervenute, tra l'altro, ad un'esasperazione
inammissibile e, soprattutto, contro lo spirito dell'emendamento. 
Per ricollegarmi all'intervento dell'onorevole Boccia, mi pare che sia
chiaro che l'emendamento Lussana 1.4 si riferiva alle minacce e non
anche alle violenze. 
È chiaro che l'emendamento approvato in precedenza ha creato problemi ed
equivoci. Che l'emendamento fosse fondato - e lo ritengo tale - non
credo possa essere assolutamente messo in discussione da interventi, a
volte, scomposti. Un conto, infatti, è fare una minaccia, operare una
pressione di carattere psicologico, un altro è mettere in atto una
violenza. È chiaro che se il termine «reiterato» fosse riferito anche
alla violenza, si tratterebbe di un fatto gravissimo, inammissibile:
avrebbero ragione coloro che sono intervenuti. 
Quando si opera una specificazione, questa non è compiuta assolutamente
a favore o contro le persone da torturare, ma al fine di tutelare
tutt'altro tipo di persone che, di fronte ad un magistrato cui piace la
teoria evolutiva del diritto e la sua applicazione, potrebbero trovarsi
in situazioni di una certa gravità. 
Non è senza significato che quest'argomento è stato oggetto, in
Commissione, di una discussione piuttosto accesa. Non è senza
significato che si affronta, nel medesimo provvedimento, un altro
problema (di cui avrebbero dovuto discutere sia il 
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sottoscritto sia l'onorevole Mormino, per cercare una soluzione): quello
delle sofferenze mentali, senza alcun tipo di specificazione. 
È chiaro che, a fronte della gravità del reato, bisogna anche porre
contrappesi legislativi, che non consentano di trasmodare, né in un
senso né in un altro. 
Quindi, assolutamente non vedo lo scandalo e, a fronte
dell'interpretazione autentica dell'onorevole Rossi, fatta propria anche
dall'onorevole Messa e, soprattutto, a fronte dall'equivoco che si è
creato dopo l'approvazione dell'emendamento della Commissione, la
proposta di convocare il Comitato dei nove potrebbe essere risolutiva,
perché farebbe ritornare la serenità mettendo da parte la demagogia e
consentirebbe di risolvere la questione a livello tecnico. 
GUIDO GIUSEPPE ROSSI. Chiedo di parlare. 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
GUIDO GIUSEPPE ROSSI. Signor Presidente, mi sembra che sia gli
interventi che hanno preceduto la votazione dell'emendamento Lussana
1.4, sia le precisazioni fornite successivamente in termini di
interpretazione autentica (che ripeteremo in sede di Comitato dei nove)
sottolineino in maniera evidente come l'aggettivo «reiterate» si
riferisse solo alle minacce. 
Concordo sul fatto che, durante l'esame del provvedimento, lei aveva
posto il problema della congiunzione «e», che forse nel caos
dall'Assemblea non è stato recepito nella giusta maniera. Ritengo,
dunque, che i due elementi congiunti, ossia l'interpretazione autentica
ed il coordinamento formale, consentano di dare una soluzione razionale
a quanto avvenuto in Assemblea. Ciò dal punto di vista tecnico. 
Per quanto riguarda il punto di vista politico, occorre svolgere alcune
considerazioni. Innanzitutto, a mio avviso, è stata rivolta un'offesa
all'Assemblea. Ricordo che quest'ultima è sovrana, i deputati sono
eletti senza vincolo di mandato e, all'interno della stessa, essi
possono esprimere liberamente la propria opinione, a prescindere dal
parere formulato dalla Commissione su un determinato emendamento. Questa
è una regola fondamentale della democrazia parlamentare. È successo 
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tantissime volte che l'Assemblea abbia espresso un voto difforme
rispetto alle indicazioni della Commissione o al parere del relatore, e
penso che questo sia un aspetto positivo e giusto del nostro sistema
parlamentare. Pertanto, l'attacco furioso e scomposto portato avanti da
diversi esponenti dell'opposizione, a mio avviso, è stato un'offesa al
Parlamento. 
La seconda considerazione che vorrei svolgere riguarda il fatto che le
leggi che vengono approvate su pressione esterna (qualcuno ha citato
Amnesty International e Zapping).... 
PIERO RUZZANTE. Duecento consigli comunali (Commenti del deputato
Luciano Dussin)! 
GUIDO GIUSEPPE ROSSI. Ruzzante, per fortuna, in questo paese le leggi le
fa il Parlamento! Né Zapping, né Amnesty International... 
PIERO RUZZANTE. Cento deputati di centrodestra! 
GUIDO GIUSEPPE ROSSI. ...e penso che, anche questo, sia un elemento
molto positivo per la libertà e la democrazia di questo paese. Questo è
il secondo aspetto che voglio sottoporre all'attenzione dell'Assemblea.
Vorrei anche sottolineare che, rispetto a tali temi, si scatena il
totalitarismo ideologico, ossia il parlamentare non è più libero di
proporre emendamenti all'Assemblea e di farli approvare. Nel momento in
cui ciò avviene, vi è la scomunica ideologica e ideale. Ritengo che ciò
comporti un'assoluta violazione dei principi democratici, che presenta
tratti di un totalitarismo che, forse, nel DNA politico di alcuni
esponenti dell'opposizione non è stato ancora del tutto cancellato. 
Un'altra considerazione riguarda le affermazioni rese dal collega Cento.
Sappiamo che, venti giorni fa, un presidente di gruppo della
maggioranza, per aver espresso una considerazione politica, è stato
espulso da quest'aula per cinque giorni. Ebbene, oggi un deputato di
questa Assemblea ha accusato il Governo di questa Repubblica - invito
l'Ufficio di Presidenza ed il Presidente Casini ad ascoltare le
registrazioni - di essere un Governo di torturatori. Ciò è stato detto
in quest'aula! Ritengo che vi debbano essere delle conseguenze, perché
altrimenti c'è qualcosa che non funziona a proposito della 
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libera espressione consentita in questa sede. O si accetta il principio
- che io condivido - della totale libertà d'espressione in quest'aula o
non si possono operare discriminazioni di questo tipo. 
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Tra l'altro le opinioni espresse dall'onorevole Cè e dal collega Dario
Galli non sono affatto paragonabili a ciò che è stato detto
dall'onorevole Cento, dal punto di vista del disprezzo nei confronti
delle istituzioni. Il Governo di questa Repubblica è stato accusato di
essere un Governo di torturatori! Su ciò vorrei richiamare la sua
attenzione, Presidente. 
Vi è poi l'elemento rappresentato dalla strumentalizzazione politica: è
ovvio che quella della sinistra è una reazione elettorale, totalmente
politica ed ideologica. Non si vuole arrivare al merito della questione,
ma si vuole accusare, come al solito, il Governo di centrodestra di
essere un Governo di torturatori e quant'altro. 
Penso che questo debba essere respinto al mittente, soprattutto per la
buona fede di quei cittadini che ci stanno ascoltando. 
Spero anche che, almeno una volta, i mezzi di informazione siano in
grado di offrire un'informazione corretta e coerente rispetto a ciò che
è avvenuto in aula. È stato approvato un emendamento che definiva in
maniera migliore, a nostro avviso, e oggettivamente con buon senso, un
reato molto delicato, perché stiamo parlando di tortura. L'esempio
portato dalla collega Finocchiaro è il tipico esempio politico ed
ideologico. Noi per fortuna siamo un paese appartenente all'Unione
europea e le situazioni che si sono verificate in precedenza
evidentemente sono assolutamente strumentali. 
Penso pertanto che troveremo sicuramente all'interno del Comitato dei
nove l'intesa per risolvere quanto è accaduto in aula. Tuttavia
l'Assemblea è sovrana e siamo in una Repubblica democratica
parlamentare. 
A mio avviso, inoltre, chi presiede questo tipo di istituzione deve
essere garante e, mi si consenta il termine, «guardiano» rispetto a tali
situazioni. Quanto è avvenuto in quest'aula si prospetta realmente come
un tipico esempio di chi concepisce l'esercizio di un potere in maniera
autoritaria e totalitaria (Applausi dei deputati dei gruppi della Lega
Nord Federazione Padana e di Alleanza nazionale). 
PRESIDENTE. Vorrei brevemente riepilogare la situazione. È stata
ritirata la proposta di rinvio in Commissione. Il relatore propone, in
luogo di questa, un ulteriore approfondimento 
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in seno al Comitato dei nove. Questa è dunque la proposta che porrei in
votazione, dando preliminarmente la parola ad un oratore contro ed ad
uno a favore. 
GAETANO PECORELLA, Presidente della II Commissione. Chiedo di parlare. 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
GAETANO PECORELLA, Presidente della II Commissione. Signor Presidente,
onorevoli colleghi, credo che l'ampio dibattito abbia chiarito la
situazione. Avevamo il problema di definire il riferimento
dell'espressione «e reiterate» alle sole minacce. Crediamo che questo
possa farsi in sede di Comitato dei nove e, conseguentemente, chiediamo
di sospendere in questo momento l'esame del provvedimento in modo che il
Comitato possa, sulla base dell'emendamento che presenterà il relatore,
chiarire questo aspetto del problema. 
Chiediamo pertanto soltanto di sospendere l'esame del provvedimento. 
PRESIDENTE. Prima di decidere in merito, vorrei precisare, avendo
ascoltato le cose dette dai colleghi, il profilo relativo ai doveri
della Presidenza. In una Repubblica parlamentare, con un Parlamento che
svolge il ruolo che costituzionalmente gli compete, le espressioni che
sono adoperate in aula sono spesso non particolarmente calibrate.
L'essenziale è che queste non siano insultanti, anche nei riguardi delle
istituzioni, a partire dal Governo e dallo stesso Parlamento. 
Ritengo pertanto che un'autodisciplina nell'espressione delle proprie
opinioni debba essere tenuta presente. Naturalmente, non so se questo
debba valere sul piano disciplinare o deontologico. 
Vorrei però dire che probabilmente chi presiede in questo momento
l'Assemblea ha, come gli altri, il diritto di non voler essere
considerato un torturatore, dal momento che, da solo, sono firmatario di
una delle proposte di legge in materia. 
Quindi, sinceramente, i colleghi che hanno tante facoltà e facondia
nell'esprimere le proprie opinioni potrebbero stare attenti e
indirizzare meglio i loro epiteti. Dico ciò senza l'intento censorio,
che non mi compete. Si tratta soltanto della 
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valutazione di un vecchio parlamentare che è stato qui tanti anni, anche
in condizioni molto difficili, senza che si arrivasse ad accusare i
Governi di compiere ciò che i Governi non hanno fatto e i Parlamenti
dimostrano di voler affrontare con grande serietà e serenità, pur nella
differenza delle opinioni. 
ELIO VITO. Bravo, Presidente! 
MICHELE SAPONARA. Bravo, Presidente! 
GIANNICOLA SINISI. Chiedo di parlare. 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
GUIDO GIUSEPPE ROSSI. La Margherita ha già parlato! 
GIANNICOLA SINISI. Signor Presidente, intervengo sulla richiesta
formulata dal presidente della Commissione di sospendere l'esame del
provvedimento per effettuare un approfondimento nel Comitato dei nove.
Temo che, ad onta di tutte le interpretazioni e di tutte le discussioni
fatte, la lettera della legge sia assolutamente inequivoca. Essa afferma
che, per effetto degli emendamenti approvati, bisogna trattare del caso
di violenze o minacce reiterate che provocano gravi sofferenze fisiche.
Questa è la lettera della legge che abbiamo approvato: in merito, credo
non si possano fare discussioni di sorta, tanto meno nel Comitato dei
nove. 
A questo punto, la posizione della Margherita, che ha partecipato ai
lavori senza presentare emendamenti perché ha ritenuto proficuo il
dialogo instauratosi con il relatore, deve necessariamente mutare.
Infatti, non solo non siamo d'accordo sul fatto che si possa discutere
della reiterazione delle violenze, ma non siamo affatto d'accordo
nemmeno sul fatto che si possa discutere della reiterazione delle
minacce che provocano gravi sofferenze fisiche o mentali. 
Mi auguro si comprenda come questo provvedimento, ad onta delle cose
dette, abbia urtato la suscettibilità di molti. Ritengo insufficiente
una breve sospensione dell'esame del testo unificato per un ulteriore
esame dello stesso in sede di Comitato dei nove. Gli effetti degli
emendamenti formulati sono di tale rilevanza e gravità che non può
essere semplicemente un piccolo momento di riflessione a superare,
probabilmente 
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con qualche rimedio un po' azzardato, il senso assolutamente inequivoco
della norma. Per effetto di tale provvedimento, oggi si potrà violentare
o minacciare almeno un poco, domani si potrà violentare mai e,
probabilmente, minacciare ogni tanto. 
GUIDO GIUSEPPE ROSSI. Sei in malafede dicendo questo! 
GIANNICOLA SINISI. Caro collega Rossi, sto semplicemente leggendo quello
che è emerso... 
GUIDO GIUSEPPE ROSSI. Sei in malafede dicendo questo! 
GIANNICOLA SINISI. Ho compreso il ragionamento... 
GUIDO GIUSEPPE ROSSI. Sei in malafede dicendo questo! E ti do anche del
mascalzone! Sei un mascalzone... 
GIANNICOLA SINISI. Presidente, se il collega Rossi insiste... 
GUIDO GIUSEPPE ROSSI. ... da un Governo di «torturatori». 
GIANNICOLA SINISI. ... la sua sarà una minaccia reiterata! Dopo di che
dovremo valutarla come delitto di tortura nei miei confronti (Applausi
dei deputati dei gruppi della Margherita, DL-L'Ulivo e dei Democratici
di sinistra-L'Ulivo). Vi prego, dopo aver fatto un pasticcio così
enorme, di non cadere nel ridicolo e nell'insulto. 
GUIDO GIUSEPPE ROSSI. Sei tu che stai insultando! 
GIANNICOLA SINISI. Collega Rossi, quello che stai dicendo non ha nessun
senso! 
GUIDO GIUSEPPE ROSSI. L'intenzione del nostro emendamento è chiara! 
GIANNICOLA SINISI. Non sto discutendo delle intenzioni, ma della lettera
della legge che adesso ho letto e che, a mio avviso, è assolutamente
inequivoca. Non sto discutendo né la tua buona fede, né quella dei tuoi
colleghi. Sto solo dicendo 
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che quanto ho letto non è rimediabile in sede di Comitato dei nove
perché è un grande pasticcio! Dunque, se si vuole rimediare, bisognerà
ragionare con i tempi dovuti, nel luogo dovuto, se vogliamo
salvaguardare la dignità del Parlamento che, non soltanto agli occhi
dell'opposizione ma del mondo intero, non può apparire come un
Parlamento che vuole che si possa minacciare almeno un poco (Applausi
dei deputati dei gruppi della Margherita, DL-L'Ulivo e dei Democratici
di sinistra-L'Ulivo). 
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COSIMO VENTUCCI, Sottosegretario di Stato per i rapporti con il
Parlamento. Chiedo di parlare. 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
COSIMO VENTUCCI, Sottosegretario di Stato per i rapporti con il
Parlamento. Ovviamente, Presidente, non voglio entrare nel merito degli
aspetti regolamentari di quest'Assemblea, con riferimento a certi tipi
di dichiarazioni. Preciso però che il Governo considera il Parlamento
come il luogo più democratico delle nostre istituzioni e quindi non
accetta con un sorriso certi eccessi verbali, anche contro l'esecutivo
stesso, ma si augura piuttosto che si pensi, prima di pronunciare certe
affermazioni (ormai però ci siamo abituati, dopo quasi tre anni di
legislatura). 
Visto che questo è un provvedimento di iniziativa parlamentare, nei
confronti del quale il Governo è d'accordo, chiederei all'Assemblea di
approvare una norma che permetta al magistrato di applicarla, evitando
che debba poi interpretarla, visto quello che è emerso nel corso di
questa discussione. Rinnovo quindi all'Assemblea l'invito ad approvare
una norma che sia applicabile. Alla luce di ciò, il Governo ritiene
pertanto opportuno che l'esame del provvedimento sia sospeso, affinché
il Comitato dei nove possa esaminarne i vari aspetti problematici. 
ANTONIO BOCCIA. Chiedo di parlare. 
PRESIDENTE. Ne ha facoltà. 
ANTONIO BOCCIA. La ringrazio, Presidente. Dirò all'Assemblea quanto ho
detto a lei. Mentre il collega Sinisi esprimeva le sue opinioni, è stato
rivolto - siamo alle solite - nei suoi confronti un apprezzamento
negativo, con una parola offensiva, che assolutamente conferma il nostro
giudizio su certi atteggiamenti della Lega e sul modo con il quale usa
fare politica. In questo caso, Presidente, mi consenta di chiedere alla
Presidenza di spendere una parola per un 
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giudizio, perché se continuano questi episodi poi non ci si deve
lamentare se per difendere l'onorabilità dei colleghi bisogna fare uso
di altri sistemi. 
Chiedo allora all'Ufficio di Presidenza di esaminare questo caso e di
adottare i prescritti provvedimenti. 
PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Boccia. Il deputato segretario mi
dice che ha sentito quello che è stato detto: due offese reiterate - se
vogliamo utilizzare questo termine - e specifiche. Io non le ho sentite
e non sono quindi potuto intervenire sul momento. Naturalmente l'Ufficio
di Presidenza esaminerà, con l'attenzione che deve, tutto ciò che è
avvenuto in quest'aula e, se dovrà, adotterà i provvedimenti che saranno
necessari nei confronti di chi ha utilizzato espressioni poco calibrate,
e nel caso che lei ha ricordato, anche scortesi verso le persone che
stavano in quel momento parlando. 
Rinvio pertanto il seguito del dibattito ad altra seduta. 
 

 come approvato definisce come tortura le violenze solo se reiterate.
Tanto per cominciare il *gravi* è stato stralciato da un altro emendamento
votato prima del Lussana 1.4 e quindi non è più nel testo della legge.
Per quanto riguarda la possibilità di interpretare il testo della legge mi
rimetterei alla buona fede del giudice (vi fidate dei giudici, vero?) che,
di fronte a due possibilità, scelga quella umanamente più corretta.
Quello che però state facendo è un processo alle intenzioni, che invece sono
indiscutibilmente diverse da quelle che volete attribuire a chi ha presentao
e votato l'emendamento.
Il motivo dell'emendamento è illustrato nella frase dell'onorevole Sergio
Cola:
***
[...] È chiaro che, a fronte della gravità del reato, bisogna anche porre
contrappesi legislativi, che non consentano di trasmodare, né in un senso né
in un altro. [...]
***
Il resto sono solo vostre strumentalizzazioni.
Bello schifo.


 leggere solo un intervento si ed uno no?
Ho letto tutto il lungo resoconto stenografico, compreso l'intervento di
Pecorella cui ti riferisci e che evidenzio nuovamente qua sotto:
***
Ritengo che l'attuale formulazione del testo faccia riferimento non soltanto
alla reiterazione delle minacce, ma anche alla reiterazione delle violenze,
e ciò non sarebbe accettabile.
***
Sul fatto che la parola "reiterate" nelle intenzioni di chi ha presentato
l'emendamento e di chi lo ha votato avrebbe dovuto riferirsi solo alle
minacce e non anche alle violenze ritengo che non ci siano dubbi.
Resta il fatto che comunque quella che si vuole eliminare (all'unanimità,
direi) è l'associazione della parola "reiterate" dalla parola "violenze";
forse perché non ci si fida della buona fede dei magistrati e dei giudici,
immagino.
Domanda: poiché tutti siamo daccordo che la lingua italiana possa lasciare
spazio a interpretazioni diverse del testo di legge così come era stato
inteso da chi ha proposto l'emendamento e da chi lo ha votato e che tutti
siamo daccordo sul voler eliminare l'associazione tra la parola "reiterate"
e la parola "violenze", è possibile per il parlamento proporre una
correzione del testo in questione?
Se sì, non vedo il problema: lo si faccia.


 &nbsp;
scusate: ma una via di mezzo no, eh??? :-))
O permissivismo totale, o libertà di torura???
mah

 Il resto sono solo vostre strumentalizzazioni.
Balle. Lo ha detto chiaramente l'avv. Gaetano Pecorella, presidente
della commissione giustizia della camera, e avvocato personale di
Berlusconi: così come è, la legge legittima non solo le minacce (il che
è già grave) ma anche le violenze (il che è vergognoso).
----begin quote--
GAETANO PECORELLA, Presidente della II Commissione. Signor Presidente,
onorevoli colleghi, debbo dare atto che la scelta della Commissione,
come peraltro è stato detto (Commenti)... se posso parlare! 
Dunque, debbo dare atto che la scelta della Commissione, come è stato
detto, è stata nel senso di esprimere parere contrario sull'emendamento.
È stata assunta, all'interno della Casa delle libertà, una decisione
politica, che purtroppo, a mio avviso, è intervenuta tardivamente, ma
della quale non abbiamo potuto non prendere atto, perché una maggioranza
ha, o dovrebbe avere, una sua compattezza. 
Ritengo che l'attuale formulazione del testo faccia riferimento non
soltanto alla reiterazione delle minacce, ma anche alla reiterazione
delle violenze, e ciò non sarebbe accettabile. Credo pertanto opportuno
- al fine di introdurre una distinzione tra le minacce, che se non
reiterate potrebbero non avere alcuna effettiva incidenza e non
costituire una persecuzione, e la violenza, che anche se non reiterata
integrerebbe al contrario tale fattispecie - che il provvedimento sia
rinviato in Commissione, per chiarire in modo inequivoco che la
reiterazione si può riferire esclusivamente alle minacce e non anche
alle violenze
-- 


 Non avete nessuna etica, se non quella del far west.  Sono allibita.
E quale sarebbe la vostra etica, scusa?
Subire, subire e subire, perchè cioè, no, vedi...se reagisci sei fascista,
noi siamo civili...e le menate simili?
Guarda in faccia la realtà, mia cara, non quello che "Immmagini potrebbe
accadere".


http://arianna.libero.it/usenet/cgi-bin/ViewArticle.epl?MESSAGE_ID=%3C62Z110Z32Z211Y1082712297X26708%40usenet%2Elibero%2Eit%3E&GRUPPO=it%2Epolitica&CATEG_PARAM=Gerarchia%20it


 accadere".
Caro falchino, sei tu che mi parli di bande assassine guarda caso
extracomunitarie.  Vatti a fare un giro: il tuo governo non ha affatto
ottenuto, come dice, un decremento della criminalita'.  Voi volete
combattere gli effetti di una politica sbagliata perche' non sapete agire
sulle cause: cosi' la responsabilita' di farsi giustizia lo scaricate sui
cittadini singoli. Questo e' il far west.


 Bello schifo.
Q

> Bello schifo.
Quoto.
Mi è partito il messaggio per sbaglio.
Andrea

falko wrote:

Ai tempi di Mussolini c'era pure qualcuno felice fossero possibili i 
manganelli.
Credo abbia poi cambiato idea.
Leggiti "Sulla marcia di Roma e dintorni." Di Emilio Lussu.

...ao ggenova, complimenti...questo, tra i rompipalle, sur podio ce
va' de' sicuro...se gioca la pole-position...


è già grave) ma anche le violenze (il che è vergognoso).
C'è un vantaggio: se qualcuno calcera Berlusconi nei coglioni UNA SOLA
VOLTA non sarà tortura.
€
Blu Notte: censurata la trasmissione sulla mafia perchè danneggiava elettoralemente
il piduista Silvio Berlusconi.NERO NOTTE ELLA REPUBBLICA!