Newsgroup: it.politica
Titolo: Un dibattito sul nulla ???

Tanto di cappello al Berlinguer ma la questione della segreteria ,  è un
dibattito sul nulla.
Chi si ricorda come è andato l'ultimo congresso  di Torino, quali tesi ne
sono uscite ?
La gente non capisce le tante parole soprattutto se sono dei vortici.
Penso servi umiltà, passione per il partito e chiarezza sul passato e anche
sul craxismo.
Penso che sia da Occhetto che bisogna ripartire.
Pomodoro.

 wrote in message
news:9ltjng$9m0$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Siamo stati cinque anni al governo, facendo cose buone. Non capisco il
motivo per scordarsene e trarre ispirazione dal partito di Occhetto che il
lavoro di governo non lo aveva ancora conosciuto.
E poi davvero, non so cosa altro ci sia da dire sul passato. Discutere di
craxismo o comunismo e' un dibattito da storici o politologi, non da
politici. Mi pare che il presente e il futuro abbiano abbastanza argomenti
da riempire un dibattito congressuale, che, e qui sono d' accordo con te, mi
pare non sia ancora iniziato.
JP


Dai tempi di
Occhetto sono passati 10 anni. Nel frattempo è arrivato il "fenomeno" (in
tutti i sensi) Berlusconi.
Si deve partire dall'esperienza, dall'analisi
degli errori ma anche dei successi degli ultimi 10 anni per poter
fronteggiare e arginare questa nuova destra populista.
Per questo, per
me, bisogna ripartire da Cofferati.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ha scritto nel messaggio
news:AMsg7.87$Hl3....@dfiatx1-snr1.gtei.net...

D'altra parte se il dopo Occhetto ci ha portato al governo per 5 anni e oggi
siamo di nuovo all'opposizione, ciò significa che qualcosa non ha
funzionato. Forse tornare ad Occhetto tout court è troppo, ma effettuare una
analisi degli ultimi anni mi sembra saggio.
Alex


  Ho letto su l'Unità on line un articolo di Pietro Sansonetti, che
tristezza ho avuto l'impressione che neanche lui abbia capito quali siano le
mozioni precise, e che individui con una certa difficoltà le  differenze tra
i candidati.
Sono convinto che i candidati per essere eletti dovrebbero spiegare fin da
oggi chiaramente a tutti  la loro teoria, la loro strategia  futura partendo
da una autocritica del passato, dalla bolognina.
Tutto per permettere alle persone di dibattere come stiamo facendo anche
noi, per poter presentarsi preparati al congresso e poter scegliere. Il
parlare di segretari senza parlare approfonditamente delle tesi è dibattere
di nulla!
E' il primato della politica inutile.
 Pomodoro.

 da una autocritica del passato, dalla bolognina.
Io penso invece che dovremmo smettere di guardarci l' ombelico. Vorrei un
candidato alla segreteria che parlasse della societa', non del partito, e
non lo vedo ancora. Veltroni, sulla repubblica di oggi, non lo vedeva
nemmeno lui.
JP

:-|sono uscite ?
tesi no, ma persone censurate da bassolino in giu' parecchie
Andrea
(fletto i muscoli e sono nel vuoto)
"Mi rifiuto di adorare un Dio che mi ha creato imperfetto solo per
potermi un giorno punire."
"Avere la coscienza pulita č segno di cattiva memoria"

:-|Siamo stati cinque anni al governo, facendo cose buone.
che incarico avevi?
Andrea
(fletto i muscoli e sono nel vuoto)
"Mi rifiuto di adorare un Dio che mi ha creato imperfetto solo per
potermi un giorno punire."
"Avere la coscienza pulita è segno di cattiva memoria"

 wrote in message
16Cg7.366$Hl3.1...@dfiatx1-snr1.gtei.net...

 Aggiungerei che parlasse di politica della societą italiana, dell' Europa,
dei rapporti internazionali  e della cosidetta societą globale !

 da una autocritica del passato, dalla bolognina.
Mi ricordi l'ultima polemica tra Terracini e Leonetti. Poco prima di morire,
Terracini disse che la scissione di Livorno, nel '21, era stata un errore.
Leonetti scrisse: "Prima che anch'io rincoglionisca definitivamente, come
Terracini, metto in chiaro che, per tutta la vita.... e se domani penso
altro è perché sono rimbambito".
La polemica tra i due vecchiacci terribili non ebbe alcun peso politico.
Il partito non può vivere di autocritiche e, cosa più importante, non può
continuare a pensarsi come fosse il PCI con un altro nome.
Secondo me il nodo lo enuncia bene Valdo Spini:
"Il momento politico che il partito sta vivendo è caratterizzato dalla crisi
della maggioranza del Congresso di Torino - un evento che solleva numerosi
interrogativi, in particolare per i cofondatori dei DS, che si trovano di
fronte ad un dibattito lacerante che affonda le sue radici nelle vicende del
PDS quando non addirittura nel PCI.
In proposito va chiarito che se per "fine di Torino" si intende la crisi di
una maggioranza, cioè di un compromesso non riuscito tra le due figure
politiche di maggiore spicco del partito, D' Alema e Veltroni, e dell'
alleanza di quanti loro si riferivano, ebbene questa contatazione è senza
dubbio difficilmente contestabile.
Ma se come significato del congresso di Torino, si intende l' affermazione
di una pluralità di tradizioni e di culture nel partito, la loro capacità di
mescolarsi e di integrarsi nel riferimento al socialismo europeo, l'
acquisizione del socialismo liberale di Carlo Rosselli tra le radici del
partito, allora il significato del congresso di Torino è tutt'altro che
esaurito, esso deve rimanere un'acquisizione per tutto il partito.
Al momento attuale, il dibattito apertosi nel partito dopo il voto, se lo si
depura al massimo da ogni personalismo e da ogni polemica sul passato, si
può sintetizzare su questi due poli fondamentali. Il primo vede nella
modernizzazione delle idee e del programma del partito, la chiave di volta
di una ripresa politica ed elettorale; una modernizzazione da conseguire
anche superando conservatorismi e schemi tradizionali della sinistra
politica e sindacale.
Il secondo invece vede le nostre attuali difficoltà come il frutto di un'
impostazione troppo realistica e politicistica, spinta nel passato anche
alla ricerca di compromessi istituzionali rivelatisi pericolosi e considera
invece necessario un rapporto più stretto con il movimento sindacale e più
in generale con le istanze economiche e sociali della parte più sfavorita
del paese e le loro esigenze di solidarietà.
In realtà, proprio l'analisi del voto, dimostra che per costruire una
strategia di rivincita democratica, è necessario rispondere ad ambedue
queste esigenze, sia a quella della modernizzazione sia a quella di farsi
carico della parte più sfavorita del paese, il che, in genere, ai partiti
socialdemocratici europei è riuscito e riesce.
Ma occorre dare a questa duplice esigenza un'espressione di sintesi, una
ragione del suo proporsi, altrimenti essa non riesce ad essere convincente e
rischia di apparire contraddittoria."
Quando si è stati vicesegretari del PSI di Craxi, le cose dei DS si vedono
con più distacco e pacatezza.

 > > La gente non capisce le tante parole soprattutto se sono dei vortici
Pure Bertinotti e` cosi` " un mulinello di parole che non pescano"
O Piscator s' addurmett ca cann man O Piscator s'addurmett ca cann man
O Piscator s' addurmett ca cann man O Piscator s'addurmett ca cann man
Fortuna che avevamo i robot ...
Distinti Saluti
Riccardomustodario

 con più distacco e pacatezza..
Caro matteo frettolosamente letto quanto da te scritto, e in linea di
massima  lo condivido.
Ora per qualche giorno non  potrò partecipare ai ng.,  confido in te.
A presto.
Pomodoro.

"pomodoro" ha scritto

Ritengo anch'io che bisognerebbe ripartire da Occhetto e dalla sua immane
cappellata della Bolognina. Era molto difficile dilapidare il grande
patrimonio del PCI conquistato col sudore ed anche col sangue di molti
militanti, ma lui ha avuto la non comune capacità di riuscirci.
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 46 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Altro exploit del Losconi:
Penalizzate le coop: quanti saranno i posti di lavoro a rischio?
[per la serie "come ti aumento i posti di lavoro"]

 con più distacco e pacatezza.
Bella analisi davvero quella di Spini, che condivido in gran parte. Peccato
che si fermi un po' prima del punto centrale, ossia di come realizzare
questa espressione di sintesi tra le due esigenze. Anche perche' non e' del
tutto ovvio che i sostenitori dell due mozioni colgano i valori dell' altra
parte. I "fassiniani" (come me) sono convinti che la modernita', nella
accezzione intesa qui, sia la condizione per riprendere i contatti con il
mondo del lavoro che e' cambiato. Immagino che i "berlingueriani" non
trovino nel loro rapporto con il sindacato un rifiuto della modernita'.
Comincio a pensare che forse era meglio un congresso a tesi.
JP


Quello di dare del pirla a chi scrive cazzate. Ce l' ho ancora (e'
bipartisan).
JP

 Comincio a pensare che forse era meglio un congresso a tesi.
C'è uno statuto del partito che obbliga a presentare un documento
programmatico e l'indicazione del candidato segretario. Una cosa che ha
senso quando si elegge il sindaco di un Comune, ma che è priva di senso in
un  partito che ha bisogno di sintesi, non di scontri tra correnti già
cristallizzate e risolvendo lo scontro con una conta già nelle sezioni,
cosicché sia i congressi delle federazioni, sia, ancor più, il congresso
nazionale diventano una passerella.
E' una procedura che (per quello che ho letto) Trentin, Napolitano e lo
stesso Berlinguer chiedono sia sospesa. Non so se i fassiniani si rendono
conto che il correntone rischia di vincere solo perchè riesce a coagulare
tutte le incazzature e le frustrazioni di compagni che, in realtà, oltre a
mugugnare, non si pongono più il problema della conquista di consensi.


Lo ho letto tutto, e ne valeva le pena. Mi piace la analisi, ma continuo a
trovarlo debole nella proposta. Giusto il riferimento al partito dei
lavoratori (io lo scrivevo su un post un mese fa e tu ti incazzavi. Non
pretendo di avere la credibilita' o la prosa di Spini, ma insomma, le parole
erano le stesse) ma non dice nulla su cosa dire ai lavoratori. Socialismo
dai valori, va bene, ma la politica? Quali sono le aree di sviluppo della
azione politica? A quali zone istituzionali diamo valore? D' accordo anche
su noi e il PSE. Ma il problema e' piuttosto il PSE e le istituzioni
internazionali o sovranazionali. I DS si qualificano forza del socialismo
europeo se portano idee e proposte su questi temi, non su una adesione
formale. Anche sul partito: rituale condanna dei personalismi, ma poi?
Azione unitaria, va bene, ma come?
JP

:-|bipartisan).
ROTFL


 lavoratori (io lo scrivevo su un post un mese fa e tu ti incazzavi.
Veramente Spini dice"partito del popolo attivo", potrei incazzarmi anche con
lui.
Io non pretendo così tanto, neppure da Spini.
Il problema è che il lavoratore soggetto dell'innovazione è atomizzato, e
matura idee politiche dentro un vago riferimento culturale (spesso
confondendo le idee di sinistra con quelle cristiane) ma non dentro un modo
coordinato di discutere il suo ruolo nell'economia e nella società.
Ma senza un'analisi seria della società, partendo dal mappamondo e arrivando
via via al paesello, è difficile cooordinare alcunché e far maturare
proposte concrete, attuabili, e diverse da quelle della destra.
E in questo Marx serve, per non continuare a dire che è nuovo ciò che in
realtà è abbondantemente vecchio, e così non scoprire ciò che è veramente
nuovo. Ma anche perché il metodo d'analisi marxiano è tuttora insuperato
come strumento per l'azione.
Leggevo pochi giorni fa che un computer, programmato per giocare in borsa,
si è arricchito molto di più dei concorrenti umani. Quale dimostrazione
migliore che le leggi del capitalismo sono obiettive, indipendenti dalla
morale dei capitalisti,  non modificabili soggettivamente?
Ma tra queste leggi è ancora vigente quella secondo la quale il capitalismo
si sta preparando la fossa e crea i soggetti che ve lo seppelliranno? E' una
domanda alla quale bisognerebbe dare una risposta, e se è negativa, si può
anche pensare che una sinistra non serva più.

 anche pensare che una sinistra non serva più.
Argomento da sviscerare...
Anche perchè se concordo con la visione marxista del capitalismo che alla
fine negherà le sue stesse basi, la mia fiducia in Marx si ferma qui; cosa
avverrà dopo?
Saluti
ALex

 proposte concrete, attuabili, e diverse da quelle della destra.
Si, ma non si puo' aspettare il messia. E' vero, oggi non esiste un pensiero
di sintesi, che  spieghi i meccanismi di base della societa' moderna come
Marx spiegava quelli della sua epoca. Ma non si puo' cadere nella trappola
analisi/paralsi, per cui non si fa niente fino a quando non nasce il
prossimo Marx.
E davvero siamo in un mondo del lavoro atomizzato? A me pare che esistano
elementi di coscienza di categoria, se non di classe, piuttosto sviluppati.
Tu parlavi in un altro post degli imprenditori, per esempio, e dell'
approccio classista di berlusconi. Se con lui funziona perche' non dovrebbe
funzionare con noi? Sono necessariamente i tecnici e i piccoli imprenditori
gli alleati del grande capitale? Io non direi. Siamo piuttosto noi che non
conosciamo il linguaggio di quella categoria sociale che fornisce la forza
lavoro per l' innovazione del capitale (ossia l' equivalente dei lavoratori
dell' officina meccanica del secolo scorso) e con la quale il capitale ha
stipulato un contratto sociale e culturale ingannevole. Non sono loro che
non ci capiscono: siamo noi che non ci spieghiamo.
E aldila' dei limiti e e della confusione dei "noglobal" non c'e' dubbio che
esistano domande di politica che nascono dalla evidenza delle contraddizioni
del capitalismo come sistema, e che guardano anche o sopratutto alla
sinistra per avere una risposta (c'e' un bel articolo di maltese su
repubblica di oggi su questo argomento). E' vero, non si tratta di istanze
di classe in senso marxiano. Ma non lo era neppure il femminismo. E non
erano di classe in senso marxiano, nonostante quel che pensa Giovanni
Ravesi, neppure le grandi avanzate del PCI degli anni '70.
Non penso che si debba buttare tutto Marx nella spazzatura. Sono d' accordo
sul fatto che il metodo di analisi della societa' puo' presentare alcuni
aspetti di interesse anche oggi. Ma non si puo' commettere l' errore
intellettuale di eccedere in storicismo, per cui si piega la analisi della
realta' alle esigenze della propria cultura, altrimenti non si colgono gli
elementi di novita' strutturale della societa' e si commette appunto l'
errore di paralizzarsi in attesa della "rivelazione". Oppure si mantiene nei
confronti delle innovazioni un atteggiamento falsamente disincantato o
addiritura cinico, che blocca la comunicazione e la comprensione di coloro
che generano o intepretano (magari anche solo in maniera effimera) pensieri
e comportamenti sociali nuovi.
Marx non aveva previsto le capacita' del capitalismo di rinnovarsi, per cui
la sua conclusione sulla ineluttabilita' delle rivoluzione proletaria si e'
provata sbagliata. Da qui, potrebbe nascere la tentazione di conservare il
metodo e ricalcolare i risultati. Ma un metodo che ha gia' dato dei
risultati sbagliati, e' affidabile? O non e' piuttosto necessario compiere
un atto di audacia intellettuale, e definire la mappa della societa' mentre
la si percorre, usando solo la bussola dei nostri valori (che non e' poco) e
un foglio bianco per scrivere quello che troviamo camminando?
JP

 un foglio bianco per scrivere quello che troviamo camminando?
I tuoi post meriterebbero risposte ben più articolate ed è difficile che
qualcuno trovi il tempo anche solo di postare la bibliografia.
A queste ultime tue affermazioni risponderei che anche il metodo di Enrico
Fermi ha dato risultati sbagliati come le bombe atomiche e la centrale di
Chernobyl, e usando solo la bussola dei valori non dovremmo far altro che
fare monumenti al cardinale Bellarmino che cercò di impedire, senza
purtroppo riuscirci, che quel metodo fosse enunciato da Galileo.
I valori si costruiscono sugli interessi, e su diversi interessi si
costruiscono diversi partiti.
Berlusconi, pur apparendo come antiideologico, teorizza che gli interessi di
classe della borghesia siano interessi generali ("ciò che va bene agli
imprenditori e alle imprese, va bene a tutti gli italiani") e teorizza anche
che  l'amore per  il rischio, valore massimo per l'imprenditore, debba
essere il valore cui si commisura ogni attività umana. Dà cioè una
definizione antropologica del soggetto della politica, che, stranamente, ha
impressionanti somiglianze con l'uomo nuovo  teorizzato da Stalin nei suoi
articoli di elogio allo stakanovismo. [Lo  so che le mie letture sono
vecchie, ma che ci vuoi fare, è un vezzo].
Io so che, in un paesello di 5000 abitanti, che vive di turismo e
agricoltura devo scegliere tra una politica che favorisce l'insediamento di
pochi villeggianti ricchi, come vorrebbero i proprietari delle ville, o di
molti turisti poveri (o tirchi) come piacerebbe al proprietario del camping
o alla venditrice di angurie. O ancora se attuare una politica che favorisce
una minor produzione agricola, ma di lusso, il che non piacerebbe alle
vicine industrie di trasformazione e alle centinaia di ragazzi che lavorano
un mese durante la campagna del pomodoro.
E la bussola dei valori serve proprio a poco (a meno che non si parli di
valori da depositare in cassette di sicurezza), serve cercare di capire dove
va una società e scegliere la strada che produce meno dissenso, o con la
quale ammortizzi meglio il dissenso.
Quello che posso constatare è che, con la politica che abbiamo scelto, tre
aziende per le quali il turismo è una manna (compreso il mio tabaccaio, Dio
lo strafulmini) si sono messe in ferie il 16 agosto, e, per la prima volta,
si godono le ferie dei comuni mortali, invece che quelle (tristi, si dice)
di metà ottobre.
Noi (nella maggioranza ci sono tre partiti) ci siamo basati solo sul fatto
che la nostra società la conosciamo bene. Poi, magari, la prossima volta
perdiamo le elezioni, perché uno che sa tenere i legami con  la gente come
l'attuale sindaco non siamo capaci di allevarlo.