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Titolo: Art.18 un principio di dignità

L'art18 è un principio di dignità, di dignità del lavoratore (che non deve
essere un servo) nei confronti dell'imprenditore (che non deve essere un
padrone) e quindi è anche un principio di civiltà.
Non c'entra nulla la flessibilità che può essere governata da altri
meccanismi: contratti a termine, contratti progetto, lavoro interinale ecc.
ecc.
Quindi che l'abolizione sia solo per casi particolari non è meno grave che
se lo fosse per tutti, in un principio o ci si crede o non ci si crede, non
può essere modulato a piacimento.
ll

 può essere modulato a piacimento.
Tu invece, moduli a piacimento la realtà delle cose. Nessuna abolizione,
deroga temporanea per quattro anni, subordinata naturalmente a un effettivo
aumento di occupazione. La prima verifica si farà a sei mesi
dall'approvazione assieme alle parti sociali.
A proposito dei "casi particolari", dove eri quando i sindacati e il Governo
di allora hanno *totalmente* abolito l'art.18 per i propri dipendenti, per
le cooperative e per gli enti di volontariato?
Altro caso particolare, ma mica troppo, le aziende sotto i 15 dipendenti,
esluse dall'art.18
ciao
cumenda

 esluse dall'art.18
infatti io farei una legge affinchè l'art.18 valese per tutti...
ll

 infatti io farei una legge affinchè l'art.18 valese per tutti...
Nemmeno i sindacati pensano simili sciocchezze...
ciao
cumenda

 ha scritto nel messaggio
:
: > infatti io farei una legge affinchè l'art.18 valese per tutti...
:
: Nemmeno i sindacati pensano simili sciocchezze...
:
: ciao
: cumenda
:
Lo ha proposto Cofferati ultimamente...pensa te.

 perche' non ci ha pensato il Berlusca?  ;-)
Beh.. c'č anche la commissione interna, norme e impiantistica di sicurezza
piů stringenti, piů burocrazia, ecc... ecc...
Senza finanziamenti a fondo perduto, molte micro-imprese chiuderebbero i
battenti.
Io innalzerei il limite a 30, visto che moltissime imprese sono "plafonate"
a 15 e si rivolgono in maniera permanente all'interinale, al 
co.co.co
 o
peggio ancora al nero.
ciao
cumenda

 padrone) e quindi è anche un principio di civiltà.
Vero, ma lavorare e vivere in un'ambiente ostile  porta
alla morte del soggetto più debole (che ti lascio immaginare
chi sia). Invariabilmente.
Quindi meglio avere un risarcimento corposo che
un reintegro da inferno. IMHO.
Saluti.

 ecc.
Quindi stai dicendo che è bene non tutelare chi non ha avuto la fortuna di
avere il posto fisso...
meglio continuare con 
co.co.co
. interinale e contratti a termine e pazienza
per chi finisce a 40 anni a spasso perchè è finito il contratto a termine...
Mi sembra una posizione decisamente ipocrita...

 per chi finisce a 40 anni a spasso perchč č finito il contratto a
termine...
Infatti l'intento del Governo č disincentivare queste forme di contratti
atipici, qualora non si fosse capito.
ciao
cumenda

Amobello wrote:

Trombone, è un principio di civilità solo per alcuni in questo momento.
Smettetela di raccontare balle.

 può essere modulato a piacimento.
Intransigenza totale & assoluta. Tu forse condanneresti chi ruba per fame.
Ma se esistono le eccezioni alle regole, da che mondo è mondo, ci sarà un
perché.
Quando poi le regole sono puro frutto di arbitrio, allora si comincia a
riconsiderare tutto...
MaxArt

 sotto i 15 dipendenti...
Scusa ma mi sfugge.
MaxArt

 Lo ha proposto Cofferati ultimamente...pensa te.
Olà, ma guarda te! :-)
E in tutto questo tempo dov'era?
MaxArt

 atipici, qualora non si fosse capito.
li disincentiva nel senso che anche gli altri diventano come questi e quindi
il problema è risolto..
ll

 un reintegro da inferno. IMHO.
secondo le leggi attualmente vigenti se vuoi puoi contrattare il reintegro
con 15 mensilità
Quindi per quello che dici tu non servono modifiche all'art 18

 infatti io farei una legge affinchè l'art.18 valese per tutti...
hai ragione in ogni caso e' una iniquita'. Inoltre incoraggia chi magari
avrebbe bisogno di 18 dipendenti a far fare gli straordinari ai 15 che ha o
ad assumerne tre in nero.
Nella storia delle conquiste sociali i diritti vengono progressivamente
estesi e cosi' si raggiunge una maggiore eguaglianza. Non certo aboliti per
tutti con tale pretesto.
Marco

 perche' non ci ha pensato il Berlusca?  ;-)
perche' lui ne ha gia' piu' di 15.
Marco

 peggio ancora al nero.
spsosti il problema, ma non nego che e' una strada percorribile.
per evitare ogni effetto soglia, comunque, io lo applicherei a tutte.
D'altra parte o il 18 e' un diritto sacrosanto e quindi non si vede perche'
non debba valere per tutti, o e' un privilegio e allora perche' non
modificarlo o abolirlo?
Marco

 Lo ha proposto Cofferati ultimamente...pensa te.
ma lui e' un politico ;-)
Marco

 Saluti.
sul mobbing dobbiamo fare ancora molta strada. Questo e' un discorso che
apprezzo, ma mi sentirei piu' sicuro se il coltello lo tenesse dal manico il
dipendente. Cioe' concedere al dipendente la possibilita' di optare.
Marco

 cumenda
alla fine dopo il milione al mese vedrai che arrivera' anche alle 35 ore...
marco

 
c'e' un effetto soglia, per il quale chi ha 15 o meno dipendenti ci pensa
bene ad assumere il 16mo perche' cosi' immediatamente scattano una serie di
tutele per tutti i lavoratori.
Marco

 E in tutto questo tempo dov'era?
nel sindacato, adesso si sta traghettando in ppolitica ;-)
comunque hai mai sentito parlare di "contrattazione"?
marco

 con 15 mensilità
Si, ma per ottenerlo devi intentare una causa civile.
Saluti.

 infatti io farei una legge affinchè l'art.18 valese per tutti...
Ma vi rendete conto di cio' che significherebbe una proposta simile per le
piccolissime aziende? Significa solo una cosa: l'esplosione del nero.
S.

 tutti con tale pretesto.
Io estenderei anche un diritto sociale che si chiama "previdenza" che vale
per tutti colo che hanno lavorato fino alla soglia della vecchiaia, e quindi
meritano una decorosa pensione.
Avviene in Italia che da questo punto di vista non siamo affatto tutti
uguali: c'e' chi oggi ha 50 anni ed e' in pensione gia' da dieci anni, e chi
invece ne ha quaranta e, se tutto va bene, dovra' attenderne 25. Poi ci sono
quelli che vanno in pensione - oggi - col sistema retributivo, mentre coloro
che al 31/12/95 non avevano maturato 18 anni di contributi andranno con un
regime, piu' penalizzante, prevalentemente contributivo. Poi ci sono i
neoassunti che non si sa se e come andranno in pensione, e se avranno o meno
il TFR. Tutto questo grazie a riforme (DIni e Prodi i principali artefici)
in cui se c'e' un principio che proprio non e' stato rispettato, e' appunto
quello dell'uguaglianza, nel silenzio assoluto dei sindacati. Sindacati che
solo un anno prima di queste riforme, erano scesi in piazza raffigurando
perlusconi col cappio al collo, in "difesa" delle pensioni.
Bel modo di difenderle, e soprattutto di affermare il principio
dell'uguaglianza!
E' in questi frangenti che si constata la natura politica del sindacato.
Scommettiamo che se questa proposta sull'art.18 fosse stata fatta da un
governo di sinistra, Cofferati, al massimo, avrebbe parlato alla platea di
una sala congressi?
S.

 tutele per tutti i lavoratori.
E figurati se non lo so.
Mi chiedevo perché, secondo Will Dephoe, "allargando a tutte le aziende
l'applicazione dell'art.18, non si avrebbero piu' motivi di restare sotto i
15 dipendenti".
MaxArt

 comunque hai mai sentito parlare di "contrattazione"?
Direi più che altro che ho visto un post di Amobello che diceva che
l'articolo 18 è "un principio di dignità", da lì siamo partiti in questo
thread.
Beh, se è un principio di dignità al quale non bisogna in *nessun caso*
rinunciare, perché i sindacati sono stati i primi a farlo?
MaxArt

 servire,
Qui c'è da approfondire... La proposta di legge dice:
"politiche di incoraggiamento della crescita dimensionale delle imprese
minori, non computandosi nel numero dei dipendenti occupati le unità
lavorative assunte per il primo biennio, che giustifichino la deroga all'
articolo 18 della legge 20 maggio 1970, n.  300"
Praticamente nel primo biennio a partire dall'entrata in vigore della norma,
non vengono conteggiate le nuove assunzioni. Scaduto il biennio, il datore
di lavoro, pur avendo 16 dipendenti, è trattato come se ne avesse 15.
Questa "postilla" evita che, al termine del biennio, il datore si trovi di
fronte a 2 possibilità:
1) Tenersi il dipendente e superare in maniera stabile i 15 dipendenti
2) licenziare il dipendente e rimanere nella soglia dei 15
Tutto molto bello, ma poniamo un altro caso:
2002 15 dipendenti
2003 1 assunzione
2005 1 assunzione
Nel 2005 il datore si ritroverà con 17 dipendenti - 1 assunto nel biennio =
16 dipendenti conteggiati, 17 reali. Scatta il limite dei 15...
Quindi, vista così, questa legge favorisce le assunzioni nel primo biennio,
ma al 3° anno le cose sono tutte da vedere...
O si prevedono degli incentivi per il superamento della soglia, o molte
aziende torneranno ad avere 15 dipendenti...
ciao
cumenda

 diminuzioni di ordini.
Ok, avevo capito male. Spiegato tutto.
MaxArt

 ha scritto nel messaggio
news:fkhn8.65743$1S3.2...@twister1.libero.it...

Per certi versi stai dando ragione alla CGIL.
Il problema č che il sistema previdenziale (che sia per le ruberie, la
malgestione o per un fatto fisiologico a questo punto non conta) non ce
l'avrebbe mai fatta a mantenere le "vecchie" regole. Il nu Paese come il
nostro perň "toccare le pensioni" č sempre stato un problema, ti ricordo che
il primo governo berlusconi cascň per questo....e cosě di finanziaria in
finanziaria sono stati apposte delle modifiche dei correttivi.
Concettualmente  hai ragione tu, non č giusto che ci sia gente che per
arrivare alla pensione ha dato 10 ed altri che daranno 50...ma purtroppo non
si poteva fare diversamente. L'Italia voleva l'Europa e per entrarvi
dovevamo rispettare dei parametri e questo ha implicato molti sacrifici. In
questo il sindacato ed i lavoratori non si sono tirati indietro, abbiamo
accettato la riduzione del sistema previdenziale, i lavori precari, la
flessibilitŕ...lo abbiamo fatto convinti che lo sviluppo economico promosso
dall'UE ci avrebbe "ripagati" di tali sacrifici. Ma adesso il governo di
confindustria ci vuole insicuri, ci vuole togliere anche quel poco di
dignitŕ che ci č rimasta...ed č normale, obbligatorio direi che i Sindacati,
quale espressione dei lavoratori, pensionati e disoccupati, vogliano
impedire questo. Come ha giustamente osservato Cofferati ieri, se il
sindacato non avesse dato una tale risposta decisa, si sarebbe verificata
una disaffezione verso le istituzioni ed il pericolo č il terrorismo. Ieri a
Roma c'era una rappresentanza dei lavoratori...il fatto che ci fossero
sopratutto i "padri" che hanno un lavoro fisso e che non viene toccato (per
ora) dalle modifiche proposte č proprio il segnale + evidente della
soliderietŕ di cui il ns Paese č capace. I "padri" che difendono i "figli" e
non i "padri contro i figli" come ci vorrebbe far credere il ns unto.
Lo statuto dei lavoratori rappresenta un grande obiettivo raggiunto dai ns
padri, una tutela che ci protegge dalle ingiustizie. Adesso i tempi sono
cambiati e sarebbe giusto allargarne la valenza a tutti i lavoratori. Allora
non era possibile, ma adesso č obbligatorio.
Nina

 15 dipendenti".
che devo fare, ti devo riscrivere la risposta?
Marco

 rinunciare, perché i sindacati sono stati i primi a farlo?
perche' cosi' prevede la legge. I sindacati non hanno mica il potere
legislativo. 
Marco

 Nina
Nina, quanta demagogia! I sindacati sono organizzazioni che esercitano un
grande potere, come i partiti, la Chiesa, ecc ecc. Quindi ogni occasione e'
buona per tirare acqua al proprio mulino, per rafforzare il proprio potere.
Ma ti sembra davvero che questa proposta sull'art. 18 sia cosi' sconvolgente
al punto di chiamare milioni di italiani in piazza? davvero tu pensi che ci
sono i padri con o contro i figli e tutte queste belle storie? Ma vallo a
dire a un padre di famiglia - non ideologgizato, pero'- che ha il figlio
disoccupato a casa, oppure guadagna 300 euro al mese!  Un padre non puo' che
volere per il proprio figlio un lavoro giustamente remunerato, e
possibilmente con i contributi pagati.
Questa proposta va nella direzione di creare occupazione, con conseguenti
maggiori introiti da parte dell'INPS. Perche' non accettare la sfida di
Tremonti e fare una verifica tra sei mesi? Ti sfiora il dubbio che Cofferati
possa avere torto marcio? E se fosse davvero cosi'?  Ritieni di essere in
perfetta buona fede se affermi che l'idologia non c'entra nulla nel rifiuto
di questo esperimento? Perche' se il problema e' ideologico, non ha senso
discutere: il libero arbitrio non vale per gli indottrinati. Ma se
l'ideologia non c'entra, dammi un motivo valido per rifiutare un esperimento
che in teoria potrebbe risolvere o allegerire il problema di tanti precari.
S.

 Cofferati a legiferare.
Cofferati non legifera, ma se ragionassimo sempre in questo modo, tanto vale
cucirgli la bocca.
E invece può pestare i piedi e chiedere che vengano tutelati quelli che lui
definisce "diritti".
Perché finora è stato in silenzio?
MaxArt

 definisce "diritti".
Cofferati difendera' pure i diritti che a te
provocano tanto schifo, ma allora gli altri
cosa difendono? i *dritti*?


 che in teoria potrebbe risolvere o allegerire il problema di tanti
precari.
Non è una questione di ideologia, è una questione morale. Se pensiamo che
l'art.18  e comunque tutte le tutele per i lavoratori siano un freno per
l'economia perchè non le aboliamo tutte? Perchè non rinunciare ai CCNL ed
alla 626 (sicurezza)? Perchè non rinunciare alla contrattazione generale e
scegliere che ogni persona contratti tutto con il suo datore?
Purtroppo il mondo non è bello come vorremmo e ci vogliono delle regole per
i rapporti fra le persone. Se abolissimo tutti i vincoli al lavoro
subordinato avremmo sicuramente un'impennata delle assunzioni, ma a quale
prezzo? Se io andassi a cpontrattare da sola il mio stipendio alla FIAT
quanto credi che mi pagherebbero?
Nina
Nina

Secondo me è una dignità che molti non avrebbero se la buonuscita fosse
molto alta, non credi?
Ma per favore.....