Newsgroup: it.politica
Titolo: Culture nella notte dei tempi

 
La passione politica non può permettere a nessuno, quindi neanche a te, di
essere ignorante e diffondere ignoranza per motivi strumentali di interesse
partitico. Non ho il tempo nè la voglia di discutere in modo approfondito
la tua tesi; mi basta ricordare le incisioni presenti nelle grotte del
Circeo, le numerose necropoli del neolitico nell'Italia meridionale e la
recente scoperta del cranio di un Homo erectus vecchio di 800.000 anni nei
pressi di Ceprano (Frosinone), probabilmente l'uomo più antico d'Europa.
Giuseppe Alvaro

Caro Giuseppe, non ti sorprendere dell'ignoranza e dell'idiozia del buon
Fogazzi.
Ormai tutti sanno, su questo NG quanto PIRLA č il Fogazzi.
Pensa che a scuola era quello dell'ultimo banco, ciuccio e deficiente peggio
di un asino.
Infatti parlando con un suo amico recentemente, mi ha confidato che nemmeno
tra la sua compagnia gode di buona considerazione.
Chi miglior giudice dei suoi amici che lo frequentano ogni giorno ???
Poveri loro  :-)))

 "barbariche", come Francia, Germania, Inghilterra e anche Padania.
questo perche' oggi invece si tende a relegare in secondo piano la
cultura di aspetto umanistico e in primo piano la cultura di aspetto
tecnologico

 writes:
Daniele> Hi All!  Italia culla di cultura fin da tempi immemorabili?
Daniele> Ma non diciamo baggianate!  Antichissimi popoli preistorici
Daniele> italici? Neanche X sbaglio!  Almeno qualche repertino ino-ino
Daniele> antico? No.  X chi non lo sapesse le tracce + lontane nel
Daniele> tempo di antichissime culture si ritrovano in Padania, in
Daniele> particolare in Lombardia, con le sue incisioni rupestri (in
Daniele> Val Camonica, ad un tiro di schioppo da casa mia), le sue
Daniele> palafitte e le sue terramare, e in Sardegna, con i nuraghi.
Daniele> Padania di antichissima storia e cultura, cosi' come la
Daniele> Sardegna.  L'italia arriva dopo. L'italia arriva sempre
Daniele> dopo...
Daniele, non sono d'accordo con quanto scrivi almeno dal Neolitico in
poi.  Non conosco molto bene la storia del Paleolitico in Italia,
pero' recentemente ho letto qualcosa del popolamento neolitico e
risulta che la rivoluzione neolitica e' iniziata prima a Sud,
nell'estremo sud,, dove ci sono anche poi chiari influssi cretesi e
dopo ancora micenei.
Nel neolitico e nell'eta' del bronzo, quindi - per quanto ne so -
l'Italia meridionale era piu' avanzata della Padania.  In seguito,
nella tarda eta' del bronzo, inizio eta' del ferro le aree piu'
civilizzate sono Etruria e Italia del Sud (grazie alla colonizzazione
greca).  In Padania i celti di Golasecca, i Reti, i Veneti e altre
popolazioni vengono influenzati dalla superiore civilta' etrusca,
urbana, e acquisiscono sempre dagli etruschi la scrittura.
I celti della tarda eta' del ferro contribuiscono alcune innovazioni
di tipo tecnico (carri, armamento: per es. l'armamento romano fin dai
tempi di Annibale e' sostanzialmente di derivazione celtica).  Per il
concetto di cultura tipico delle popolazioni mediterranee come gli
italiani (concedetemi questa frecciatina polemica ;-) , pero', si
tende a relegare in secondo piano la cultura di aspetto tecnologico, e
per cultura si intende soprattutto scrittura e urbanizzazione: in
questo rispetto i Celti padani e anche i Veneti erano chiaramente
inferiori sia ad etruschi che all'Italia meridionale.
Per quel poco che ne so quindi l'Italia meridionale e' stata in
periodo preistorico e anche all'inizio del periodo storico piu'
avanzata della Padania dall'Emilia in su.  Come altre aree di antica
civilizzazione (Egitto, Iraq-Mesopotamia, Grecia) l'Italia meridionale
pero' appare ai nostri tempi, per una specie di contrappasso, meno
sviluppata di altre regioni in epoca antica sicuramente piu'
"barbariche", come Francia, Germania, Inghilterra e anche Padania.
Saluti,
-- 
Alberto
... in alta quota il brusio delle chiacchere si affievolisce, sulle
montagne contano solo i fatti.  M. Challancin


Non ho capito su cosa basi la tua "misura" dello sviluppo per
poter fare una affermazione di questo genere.
Se parli dello sviluppo economico va bene.
Ma in questo caso ti faccio notare come, prima della guerra del Golfo,
l'Iraq fosse un paese molto sviluppato secondo i parametri
economici occidentali.
Ma lo sviluppo economico e' legato a cosi' tanti fattori che io
proprio non me la sento di correlare la "antica civilizzazione" con
il " basso sviluppo odierno ".
Proprio non vedo il nesso. Potresti spiegarti meglio?
Grazie mille
Leonello Servoli


 "barbariche", come Francia, Germania, Inghilterra e anche Padania.
Vabbè, qui cadi decisamente di stile.... puoi dire che sono
economicamente deboli, ma addirittura barbare.....
Marco

> e anche Padania.
Leonello> Non ho capito su cosa basi la tua "misura" dello sviluppo
Leonello> per poter fare una affermazione di questo genere.  Se parli
Leonello> dello sviluppo economico va bene.  Ma in questo caso ti
Leonello> faccio notare come, prima della guerra del Golfo, l'Iraq
Leonello> fosse un paese molto sviluppato secondo i parametri
Leonello> economici occidentali.  Ma lo sviluppo economico e' legato a
Leonello> cosi' tanti fattori che io proprio non me la sento di
Leonello> correlare la "antica civilizzazione" con il " basso sviluppo
Leonello> odierno ".
Leonello> Proprio non vedo il nesso. Potresti spiegarti meglio?
Con sviluppo intendo piu' o meno l'indice di sviluppo umano calcolato
dall'ONU, che mette ai primi posti i paesi con minore mortalita'
infantile, con minore analfabetismo, maggiore scolarita', maggiore
speranza di vita, con migliori condizioni di vita specialmente per i
segmenti piu' poveri di popolazione.
Come "antica civilizzazione" intendo invece il piu' antico arrivo
della rivoluzione neolitica, della scrittura, dell'urbanizzazione.


> celtica).
Marco> Dissento: l'armamento romano era basato sul gladio, una spada
Marco> corta e maneggevole, adatta ai corpo a corpo ravvicinati tipici
Marco> del combattimento della legione, sul giavellotto, da lanciare
Marco> prima del corpo a corpo e sullo scudo, grande e rettangolare. I
Marco> Celti avevano spade lunghe e pesanti e scudi rotondi e piccoli
Marco> (portare spada e scudo grande sarebbe stato poco pratico...)
Non sono un esperto ma ho spedito in altro messaggio da dove ho tratto
le mie informazioni.  Per quanto ricordo nel CDROM del Corriere della
Sera e' scritto esplicitamente che la spada corta dei romani e' di
derivazione celtica.
[...]




 derivazione celtica.
        vediamo, l'armamento dei romani della Roma arcaica all'inizio
del IV secolo era di derivazione etrusca, con preponderanza di
cavalleria  e secondariamente fanteria che evolveva lentamente verso il
modello della fanteria greca (opliti) , che porto' i Romani verso una
tattica di combattimento in formazione serrata.
Questa tecnologia fu trasmessa agli Etruschi dai Greci..
Ed ebbe il suo artefice per i romani con  Servio Tullio che modifico' il
tutto, portando in secondo piano la cavalleria e  aumentando
l'importanza della fanteria.
Fu poi Camillo che trasformo' ulteriormente sia la tattica dell'esercito
romano, rendendolo finalmente organizzato, e nell' adottare nuove armi,
che uso' poi nella guerra contro Veio.
Non ho informazioni se abbiano copiato il gladio o sia stata una
modifica dei romani dovuta all'uso  della formazione a falange, quindi
con spazi ristretti per manovrare (ricordare la testuggine ed altre
formazioni serrate successive), ma i miei pochi riscontri sulle armi dei
Celti parlano di spade lunghe.
La messa a morte (Livio) del figlio, da parte del dittatore Postumio
Tiberio (432) a.C. perche' uscito dai ranghi per combattere un nemico,
ha un senso se si tiene presente che tutta la formazione oplita era
messa a repentaglio se si verificava una spaccatura.
Ogilvie per esempio, afferma che i Romani copiarono armi dai Celti, ma
non specifica quali fossero. E comunque, una civilta'inventa cio' di cui
ha bisogno e copia cio' che vede e che ritiene utile, l'importante e'
l'uso che se ne fa.
Non una conoscenza dettagliata dell'evoluzione dell'armamento Romano,
piuttosto dell'organizzazione, vorra' dire che tra un po', chiedero' un
mutuo-libri.:-)
Fammi sapere.
Enzo Lombardo
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     


Crossposto su it.cultura.storia dove sono sicuro che ci saranno degli
appassionati che ci risponderanno... comunque ripeto, il gladio, la
tipica arma del legionario, non può derivare dalla spada lunga,
tipicamente impugnata a due mani, dei celti, dato che ne differisce
profondamente. Non solo, ma uno spadone avrebbe intralciato il
legionario nelle manovre ravvicinate e nei corpo a corpo serrati tipici
del combattimento romano. La legione deriva la sua organizzazione dalla
falange greca, strettamente organizzata e coordinata, mentre i celti
combattevano (e perdevano) in ordine sparso. Non sapevo ma ritengo
verosimile l'ipotesi che l'organizzazione della legione i Romani
l'abbiano ricevuta dai Greci tramite gli Etruschi.
Ciao.
Marco

> dei romani e' di derivazione celtica.
[...]
Enzo> Non ho informazioni se abbiano copiato il gladio o sia stata una
Enzo> modifica dei romani dovuta all'uso della formazione a falange,
Enzo> quindi con spazi ristretti per manovrare (ricordare la
Enzo> testuggine ed altre formazioni serrate successive), ma i miei
Enzo> pochi riscontri sulle armi dei Celti parlano di spade lunghe.
Ora ho ricontrollato il CDROM del Corriere della Sera sulle grandi
battaglia della Storia.  Viene descritta la battaglia di Canne con
approfondimenti sugli eserciti e sugli armamenti.  Ricordavo male la
derivazione della spada: li' e' riportato che lo scudo di grandi
dimensioni (scutum) usato dai romani a Canne era di derivazione
celtica.  La spada corta (gladius) invece era di derivazione iberica.
Certo in Spagna c'erano i celtiberi, ma nel CDROM non ci sono
ulteriori spiegazioni.
[...]
Enzo> Ogilvie per esempio, afferma che i Romani copiarono armi dai
Enzo> Celti, ma non specifica quali fossero. E comunque, una
Questo viene affermato anche da Torelli nel suo contributo alla
conferenza su celti ed etruschi del 1985, quindi ritengo che
complessivamente ci sia stata acquisizione "tecnologica" dai celti ai
romani per quanto riguarda l'armamento.
Aggiungo - sempre dal CDROM del Corriere - che anche uno dei tre
modelli di elmo usato dai Romani era di derivazione celtica.  Una
tipica arma di derivazione romano- italiaca, invece, era il pilum, una
lancia di legno con un prolungamento in ferro con punta ad arpione.
Sempre nel CDROM si legge che i celti erano di corporatura piu'
massiccia e alta rispetto ai latini e agli italici mediterranei, per
cui trovo plausibile che usassero effettivamente spade lunghe e scudi
di grandi dimensioni (ma questi ultimi furono acquisiti dai romani).
Se comunque si concede che la spada iberica sia di derivazione
celtibera, i romani avrebbero acquisito dai celti spada, scudo e un
modello di elmo.
Enzo> civilta'inventa cio' di cui ha bisogno e copia cio' che vede e
Enzo> che ritiene utile, l'importante e' l'uso che se ne fa.
[...]
Saluti,
-- 
Alberto


 modello di elmo.
... con i quali fecero il culo ai celti.... ma dai, facciamola finita di
cercare di trovare per forza che i romani copiavano dai celti.....

> modello di elmo.
Marco> ... con i quali fecero il culo ai celti.... ma dai, facciamola
Marco> finita di cercare di trovare per forza che i romani copiavano
Marco> dai celti.....
Vallo a dire a Mario Torelli (meeting internazionale di Bologna su
celti ed etruschi, 1985)...   Se hai migliori informazioni esponile
pure, che mi interessano.
