Newsgroup: it.politica
Titolo: tangentopoli

Roma, 2 ott - ''Tangentopoli rimarra' nella storia come il marchio
indelebile di giustizia parziale'' e quando la giustizia non e' imparziale
''semina ingiustizia e disperazione''. Cosi' il presidente del Consiglio,
Silvio Berlusconi, ha iniziato il suo intervento alla cerimonia che ricorda
il decimo anniversario della morte dell'ex parlamentare socialista Sergio
Moroni.
così si esprime in Capo Banda... ma voi di AN non avete nulla da
obiettare??? un tempo non eravate voi i più accaniti sostenitori dei
giudici??? ricordo parecchi interventi di esponenti di AN a fianco dei
giudici... prima di vendersi al cavaliere, naturalmente. a proposito dei
voltagabbana...

 voltagabbana...
Se e' per questo, anche i leghisti si presentarono in parlamento
sventolando un cappio, una volta o due... qualcun altro se lo ricorda?
Eugenio
-- 
You do not need a parachute to skydive.
You only need a parachute to skydive twice.

 sventolando un cappio, una volta o due... qualcun altro se lo ricorda?
Se non sbaglio era Speroni...
--
Stardust®

vabbč, i leghisti non li avevo presi in considerazione perchč sono delle
caricature di uomini, mentre spero che ci possa essere ancora uno spiraglio
di buon senso in alcuni sostenitori di AN... ma forse sbaglio

 Se non sbaglio era Speroni...
Mitico, l'europarlamentare tecnico dell'Alitalia, che volava gratis ma si
faceva rimborsare lo stesso il volo a Bruxelles!


 spiraglio di buon senso in alcuni sostenitori di AN... ma forse sbaglio
Ammiro molto l'ottimismo in una persona :)


 ha scritto nel messaggio
news:37Tm9.8635$dj7....@tornado.fastwebnet.it...

magari fosse solo per voltagabbana.
quì hanno costituito una alleanza per limitare la democrazia in italia in
sintonia con altri governi nel mondo occidentale e in questo quadro alleanza
nazionale non deve avere molto da dissentire.
ciao!


Se il senso del discorso è stato "mani pulite ha fatto + danni che altro"
sono perfettamente d'accordo, il sistema delle tangenti non è di certo
morto, sono solo diventati tutti + furbi.
Se il senso era "ci sono state troppe morti, troppe malattie, troppe
incarcerazioni barbare" sono perfettamente d'accordo, si poteva agire in
maniera diversa, i pool di mani pulite si sono comportati in maniera
violenta per dei reati che tutto sommato erano di natura finanziaria e alla
fine dei conti, quanta gente è finita in galera? Quanti processi si sono
conclusi con una condanna che poi è stata scontata? Quanti personaggi
politici sono stati detronizzati?
Innanzi tutto B si è confuso, perchè con Tangentopoli non si indica
l'indagine giudiziaria ma il sistenma che "vigeva" prima delle indagini,
avrebbe dovuto parlare dio Mani Pulite.
A mio parere Mani pulite è stato il più triste e inutile episodio di
malagiustizia degli ultimi decenni, lo scontro tra una giustizia di parte,
ottusa e anacronistica e la vita reale, anzi, la vita economica, regolata da
leggi "al di là dell alegge".
Fob

 economica, regolata da leggi "al di là dell alegge".
La vita "economica" ?!?
--
Stardust®

 leggi "al di là dell alegge".
Cioe' (cerco di interpretare perche' sono un po' duretto: le cose le capisco
solo se dette in maniera chiara) e' stato uno scontro tra una giustizia di parte
(di quale parte, scusa?) e anacronistica e la vita economica, fatta di mazzette?
Ciao
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
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 leggi "al di là dell alegge".
La vita *economica* non c'entra un tubo. E "leggi al di là della legge" che
cavolo significa?


                        an sta pagando un prezzo altissimo
                                  pur di stare al potere.
                           sta ingoiando parecchi rospi.
                         da questo bagno di potere con berlusconi
                         che sporca l'acqua e fini che asciuga,
                               finirà per essere risucchiata nei tubi della
                           fogna da cui,bisogna ammetterlo,faticosamente
                             tentava di uscire.
                         il potere logora (a volte)
                            (anche a sinistra,purtroppo)
 ciao

 (anche a sinistra,purtroppo)
perchè purtroppo, wip?
mi pare assolutamente coernte, invece.
Dopo il circo di ierisera, francamente mi auguro che berlusconi rimanga al
governo vent'anni e faccia polpette di questo paese.

 e nell'onore.
Posso aggiungere anch'io una cattiveria? Chissa' quanti *in realta'* sin son
suicidati e quanti invece li hanno suicidati.
Perche'.. vabbe' che Gardini era una persona ammodo, ma riporre la pistola a
qualche metro di distanza dopo che si era sparato....


 leggi "al di là dell alegge".
Giustizia di parte?
In Italia si pagavano oppure non si pagavano le tangenti?
Per le leggi italiane, pagare e chiedere tangenti è reato oppure no?
Poi, mi par di capire, siccome nelle vita economica è normale avere
comportamenti illegali (allora esistevano tali comportamenti illegali?
deciditi!) la magistratura, per non essere ottusa e anacronistica, dovrebbe
lasciar correre;
tesi divertente; innanzitutto credo che in nessun codice legale di nessun
paese stia scritto che se un reato viene commesso da un numero elevato di
cittadini allora la magistratura debba sorvolare. Pensa un pò, magari Bush
dovrebbe dire che, siccome è di norma che nei ghetti i giovani si
organizzino in gang, commettendo omicidi, rapine e furti, allora bisogna
sorvolare su quei reati.
Oppure, pensa un pò, siccome in alcune zone del paese è frequente il reato
di associazione mafiosa, ed è prassi comune la richiesta del pizzo agli
esercenti, allora i giudici devono sorvolare su quei tipi di reato,
altrimenti sono ottusi e anacronistici!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 qualche metro di distanza dopo che si era sparato....
D'accordissimo, e anch'io sul sucidio di Gardini ho sempre avuto serissimi
dubbi...

 lasciar correre;
Ma perche' mi rovini sempre tutto? Io volevo farlo arrivare proprio qui,
facendoglielo ammettere apertamente.
Non ero sicuro che intendesse questo (mi sembrava troppo assurda come idea), ma
vedo che non sono l'unico ad averlo interpretato in questa maniera.


Lela wrote:

http://www.misteriditalia.com/tangentopoli/stranamorte/


guarda caso il giorno in cui doveva testimoniare...

 cavolo significa?
Mi spiego per te e per gli altri, una persona intelligente, o meglio, un
team di persone intelligenti non può pernsare di indagare e arrestare tutte
le persone che abbiano commesso un reato sapendo che queste persone
costituiscono la totalità di una realtà all'interno della quale nessuno si
slava. Si sarebbero dovuti interrogare per capire il motivo che aveva
portato alla prassi e adottare misure più sensate.
Sarebbe come dire, e penso di fare un discorso in cui tutti possano
immedesimersi, che un organo di giustizia internazionale decida di arrestare
tutti coloro che abbiano scaricato almeno un brano mp3; il fenomeno è
talmente vasto che si tratterebbe di indagare una persona su due o su tre,
ma la giustizia dov'era mentre si sviluppava questo fenomeno? E cosa succede
se poi si scopre che anche i giudici scaricano mp3? Un giustizia non può
giudicare un cittadino se si è resa colpevole dello stesso reato per cui lo
sta giudicando.
Mani pulite è stato solo uno spreco di soldi per i contribuenti, un
trampolino di lancio per individui di valore discutibile e ha permesso al
mondo delle tangenti, debellato solo da punto di vista della morale di
facciata, qualche altro decennio di sopravvivenza fino al prossimo mani
pulite.
Fob

 reati finanziari.
Infatti. "Reati finanziari", corruzione, concussione. Ti risulta
forse che gli indagati di tangentopoli siano stati accusati di
spaccio di stupefacenti, o di rapina a mano armata, o di pedofilia?
Non capisco dove vuoi arrivare (anzi si)
--
Stardust®

 vedo che non sono l'unico ad averlo interpretato in questa maniera.
Il mio post successivo potrebbe avervi chiarito le idee, se così non fosse,
chiarisco:
è ovvio che un reato rimane tale anche se commesso da un vasto numero di
persone, però una magistratura che si trova di fronte ad un panorama
economico in cui la quasi totalità degli attori si macchia di tale reato non
può pensare di incarcerare tutto il mondo economico, mi sembra un'assurdità
che non sta nè in cielo nè in terra. Bisognava pianificare una modalità di
azione che servisse non tanto ad arretare tutti i colpevoli, quanto a
modificare i comportamenti a venire, poteva essere sufficente un solo ramo
d'inchiesta che destasse l'attenzione di tutti seguito da campagne di
sensibilizzazione ma soprattutto da riforme alle leggi che inasprissero le
pene, da riforme agli organi preposti al controllo ecc. data l'entità del
fenomeno si sarebbe resa necesaria una cooperazione su + fronti dal parte
della magistratura, delle forze dell'ordine, della classe politica invece la
sola magistratura ha deciso di portare avanti una caccia alle streghe che di
fatto, dite quello che volete, non ha debellato la stregoneria.
Fob

 quello che volete, non ha debellato la stregoneria. Fob
Il compito della Magistratura non e' quello di "debellare" alcunche'.
Il compito della Magistratura e' quello di applicare le Leggi esistenti.
E le Leggi le fa il parlamento, non la Magistratura.
--
Stardust®

pensare ad un persecuzione giudiziaria + che ad una normale inchiesta.
I giudici non torturano nè perseguitano nessuno e, che diamine, avete lo
stomaco di entrare in un tale sporchissimo sistema e non mettete in conto la
possibilità di avere a che fare con la giustizia! Mi dispiace, ma non si può
dare la colpa al giudice, che non fa altro che il suo dovere, se l'imputato
si suicida.
Per il resto, riassumendo, tu dici: già si sapeva che il sistema era
strutturato in quel modo, praticamente da sempre, ed anche alcuni giudici
erano coinvolti, che senso ha avuto tutto il polverone che hanno alzato ben
sapendo che avrebbero dovuto arrestare gran parte della classe dirigente
italiana, cosa infattibile?
Io non penso che sia stato per mania di protagonismo, nè per interessi
propri. Penso che ad un certo punto si sono trovati ad avere in mano delle
*prove*, se non ricordo male tutto è partito da una telefonata, e la
macchina della giustizia si è messa in moto. E della reale *dimensione*
dell' "operazione", secondo me, nessuno era a conoscenza.
Il resto è storia.

pur non essendo d'accordo con te sui contenuti (credo che la magistratura
debba solo far applicare le leggi ed è quello che ha fatto, contestando
reati previsti dal sistema giuridico), noto con piacere che c'è ancora
qualcuno con cui si può discutere e confrontarsi in modo civile e
argomentando... cosa  assai rara, direi!

 fatto, dite quello che volete, non ha debellato la stregoneria.
Vedi? Lo dici anche te: la classe politica. Invece la magistratura si e'
ritrovata da sola, in tutto questo. Che doveva fare? Non fare niente?


 Il resto è storia.
Sono innanzitutto contento che tu abbia capito perfettamente il mio pensiero
e sono anche abbastanza d'accordo con quello che dici, quello che contesto
alla magistratura è che si sia fatta trascinare dagli eventi prima di
rendersi conto che l'entità dell'indagine avrebbe richiesto una minuziosa
pianificazione.
Fob

 E le Leggi le fa il parlamento, non la Magistratura.
Difatti, se leggi qualche riga sopra, io ho parlato di cooperazione tra
classe politica e magistratura, nel caso di mani pulite, a mio avviso, la
magistratura ha agito al di fuori degli schemi per cui si auspica tale
cooperazione.
Fob


Grazie mille, il rispetto prima di tutto.
Fob

 pianificazione.
Quindi dovevno molare tutto? Bella teoria. Molto interessante.


 cooperazione.
Cooperazione che non poteva esistere. E' come se per debellare la mafia tu
chiedessi la cooperazione della mafia. Ha senso, secondo te?


 larghi margini di interpretazione.
Infatti. Proprio per questo si fanno i processi. C'e' l'accusa, c'e' la
difesa,
ci sono i periti, ci sono i diversi gradi di giudizio... C'e' tutta una
procedura
da rispettare. Non immaginiamo un Giudice come un'entita' superiore che
decide chi assolvere e chi mandare in gattabuia secondo le sue simpatie.
Per quanto riguarda i suicidi, e' ovvio che dal punto di vista umano
non si puo' certo esserne contenti, ma ci sono anche ragazzini che si
suicidano per un brutto voto preso a scuola...
--
Stardust®

 chiedessi la cooperazione della mafia. Ha senso, secondo te?
In un certo senso sì, e la cosa è quanto mai attuale, se pensi ai pentiti e
alle recenti leggi in merito...
Ammettendo che quel tip di cooperazione sarebe stata difficile, si doveva
ponderare l'idea di giungere alla cooperazione con il tempo e di cercare di
arrivare a capo del fenomeno in un periodo di tempo proporzionale all'entità
dello stesso. Invece sono stati buttati via 4-5 anni di indagini per
ritrovarci al punto di prima.
Non sto dicendo che Mani Pulite non ci sarebbe dovuta essere, sto dicendo
che è stata gestita nel peggiore dei modi, un po' come quelli di sinistra
stanno dicendo che lo stato sia mal gestito da B, il governo B ha avuto
fretta di raggiungere traguardi che il precedente governo di sinistra aveva
fissato + in la nel tempo, risultato? siamo messi peggio di prima.
Fob


Bene, allora smettiamola con le inchieste sulla mafia, sul traffico di
droga, sulla prostituzione...


 ritrovata da sola, in tutto questo. Che doveva fare? Non fare niente?
Si č trovata da sola o si č trincerata dietro le sue certezze? Se č vero che
non tutti gli italiani pagavano tangenti (e su questo sono d'accordo)
probabilmente non tutti i politici erano corrotti, qundi qualcuno a cui far
riferimento c'era.
Non a caso dopo l'indagine di Mani Pulite č stata coniata l'espressione
"Strapotere della Magistratura"
Fob

 fissato + in la nel tempo, risultato? siamo messi peggio di prima.
No, mi spiace ma il parallelo non tiene.
La magistratura non aveva il compito di rieducare i politici. Il governo ha il
compito di far funzionare il paese.


 suicidano per un brutto voto preso a scuola...
Forse chi li ha cresciuti gli ha passato una visione distorta di cosa sia un
fallimento.
La magistratura ha sempre indagato ma solo in quegli anni c'è stata
un'incidenza anormale di suicidi tra gli esponenti dell'econmia e della
politica italiana.
Fob

 "Strapotere della Magistratura"
Vabbe', vuoi ragionare per slogan? Chi l'ha forgiato?


Ah, una domanda: che ne pensi dell'operato di chi hai votato, riguardo ai condoni
in cantiere?
Sono educativi, dal punto di vista delle tangenti?


 cooperazione.
Al di fuori di quali schemi ha agito? compito della magistratura è
perseguire i reati che la legge indica come tali. Mani Pulite ha fatto
questo? si, allora non è uscita da nessun schema.
No? allora vuol dire o che le tangenti non sono reato, oppure che le
tangenti è un'invenzione dei magistrati


 che doveva cambiare. Cosa che non e' successa.
Forse i risvolti sarebbero stati ancora piů tragici ma la Magistratura
avrebbe dovuto mantenere la sua forza fino alla fine mentre ha concentrato
gli sforzi per la fase accusatoria e poi si č persa nel momento in cui le
accuse andavano tramutate in condanne.
Fob

 Moroni.
Hai mai visto Colombo? Analizza la frase nei dettagli!
Cos'ha detto? Che Mani Pulite ha colpito una parte, cioé non la sinistra
e credi che i soci di Berlusconi si arrabbino per ciò?! Io credo che
gli abbià tolto le parole di bocca!
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 accuse andavano tramutate in condanne.
Cioe'?


 Se non sbaglio era Speroni...
No, era Luca Leoni Orsenigo, cui si deve anche
un altro (incidentale) merito: l'idea del nome "Padania".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Cioe'?
Cioè, sono stati fatti dei numeri: 2750 rinvii a giudizio, di cui solo 153
con sentenza passata in giudicato; il vero scossone, Mani Pulite, l'avrebe
dato nel caso in cui fossero finiti in manette, quelle vere, decine di
personaggi di spicco della vita politica ed economica italiana, purchè rei,
e non solo i poveri Cusani & Co. usati come capro epriatorio e oramai caduti
nel dimenticatoio popolare.
Fob

 nel dimenticatoio popolare.
"Poveri"? Forse non te l'ha mai detto la mamma, ma quelli mica sono dei martiri
alla causa della giustizia, sai?
Capri espiatori? In parte certamente si. Solo che ancora una volta (e non mi
stanchero' mai di ripetrlo) si ragiona nel senso di "perche solo lui" e non nel
senso di "perche' non anche gli altri".
Alcune teste sono cadute (De Lorenzo, Poggiolini e altri), altri non han voluto
essere giudicati o stanno facendo di tutto per evitare il giudizio. Che ne pensi
di questi ultimi?



Un attimo; innanzitutto quei numeri sono riferiti al febbraio 1999; e cmq
non è certo colpa del pool se gran parte degli inquisiti eccellenti si
sottrae al giudizio con continui rinvii, cavilli procedurali, ricusazioni di
giudici, aspettando nel frattempo che qualche nuova legge possa ancor più
dilatare i tempi sino ad arrivare alla prescrizione (di cui in molti hanno
già goduto)


 di questi ultimi?
Penso che sottrarsi alla giustizia coincida con il rinnegare le leggi di uno
stato, è come perpetuare all'infinito il reato commesso.
Penso che ci siano delle grossolane falle nel sistema giudiziario itliano
perchè questa latitanza non dovrebbe esser permessa.
Per fare un esempio, come è possibile che Craxi sia andato a finire i suoi
giorni spapparanzato al sole? non parlarmi di esilio perchè se C avesse
veramente avuto a cuore il suo paese sarebbe dovuto sottostare al giudizio
della magistratura. Tra l'altro lo ritengo uno dei maggiori responsabili
dell'aumento del fenomeno delle tangenti, e voi di sinitra dovreste odiarlo
perchè B deve tutte le sue fortune a lui.
Fob

 perchè B deve tutte le sue fortune a lui.
Ecco, barvo. E tu hai votato colui che e' la fusione tra i due (politica e
imprenditoria), colui che continua a rinviare il giudizio, colui che si era
congratulato per "lo scampato persicolo" con Benedetto.
Mah!?!


 della magistratura.
E' lo specchio dei tempi: i latitanti diventano esiliati!


 politici sono stati detronizzati?
Dati aggiornati al 15 gennaio 2002:
Le indagini del pool di Milano in senso stretto per i reati di Tangentopoli
(corruzione, concussione, finanziamento illecito ai partiti e relativi falsi
in bilancio) hanno portato a 1233 condanne (823 patteggiamenti più 405
giudizi di colpevolezza) e 429 assoluzioni. In tribunale e nei gradi
successivi la quota di assoluzioni p del 14,59%, davanti al Gip del 9,51%.
Altre 448 casi sono terminati con l’estinzione del reato per amnistia, morte
dell’imputato e soprattutto (423 casi) per prescrizione.
In dieci anni il pool ha chiesto 3175 rinvii a giudizio; in 1320 casi, per
competenza, il reato è finito presso altri tribunali.
Per finire, vanno considerati i 348 in attesa di rinvio a giudizio, 155 in
tribunale.
Si dice che le imprese non hanno avuto grosse condanne: esatto, ma questo
dimostra il garantismo dell’azione del pool; chi era solamente azionista e
non amministratore delegato, ha potuto facilmente dire di non aver avuto
nessuna responsabilità formale; in più molti imprenditori hanno scelto la
via del patteggiamento, evitando quindi il carcere.
Ma tornando ai grossi gruppi, Romiti si difese affermando di essere
l’amministratore delegato di una holding dalla quale dipendevano 11
dub-holding che controllavano 1033 società, per cui non poteva fisicamente e
materialmente sapere cosa avveniva in ognuna di quelle società.
Contemporaneamente, gli amministratori di queste società, interrogati,
dicevano di aver fatto tutto all’insaputa dei vertici.
Giudiziariamente questa è la verità. Poi si può sostenere che moralmente è
una scusa poca credibile, altrimenti vorrebbe dire che nelle società
italiane chiunque può prendere personalmente l’iniziativa di costituire
fondi neri, e che di conseguenza i Romiti, i De Benedetti, i Berlusconi non
hanno il minimo controllo su quanto avviene all’interno delle loro aziende.
