Newsgroup: it.politica
Titolo: Solare: problemino per sinistri

Buongiorno, sono Pegasus, l'ingegnere
ignorante del NG.
Mi stavo chiedendo una cosetta.
Dunque, la potenza solare che arriva al
suolo, in Italia, è circa 1kW/m^2.
= (10^3 W/m^2).
Noi nel 2005 abbiamo consumato circa
350.000 GWh.
Teniamo conto del fatto che in un anno ci
sono 24*365=8760 h.
In realtà non possiamo fare questo calcolo
perchè un pannello solare di notte non funziona,
quindi diciamo (sono buono), che un pannello
solare lavori per 12 h al giorno. Quindi, il
numero di ore utili è dato da:
h = 4380
(ovviamente non ci sono nubi in cielo, i pannelli
sono sempre puliti, non ci sono perdite di
efficienza per trappole di ricombinazione ed
altre quisquilie...)
Se noi volessimo coprire il nostro fabbisogno con
una sorgente di potenza costante (e sinistro-ecologica),
avremmo bisogno di una potenza media di:
350.000 GWh / 4380 h = 79 GW.
Ora, supponiamo di avere un pannello solare fantascientifico
con efficienza pari ad 1 (mai lo avremo, e mai ci sarà... ma
facciamo finta...)
Siccome a noi serve una potenza di 79 GW, ma dal
sole possiamo ottenere (chiamando il Messia..)
1000 W/m^2 (non è vero, ma facciamo finta)...
che superficie è necessaria per ottenere il fabbisogno
energetico del 2005 ?
79 * 10^9 / 10^3 = 79 * 10^6 m^2
Sicuro. Si può fare. Domani mattina andiamo a
riempire l'Italia di sti pannelli...

 riempire l'Italia di sti pannelli...
Pegasus, ma l'idea di lasciar fare a chi con l'energia ci campa per
mestiere e non alla tifoseria politica di turno, proprio non ti garba?
A.

Pegasus ha scritto:

Non preoccuparti per la tua ignoranza. Questo gruppo é pieno di competenti che hanno dissertato sull'argomento e il loro punto di riferimento che é lo scienziato ernesto che sa di tutto di più potrà certamente aiutarti a colmare le tue lacune.
-- 
Questo articolo e` stato inviato dal sito web 
http://www.nonsolonews.it

Cioè un quadrato di 9 chilometri di lato.
O anche 4 chilometri quadrati per regione.
O 0,81 chilometri quadrati per provincia.
O 0,0081 chilometri quadrati per comune.
Cioè un quadrato di meno di 100 metri di lato per comune.
Si può fare.
Red Web Master
http://www.brianzapopolare.it
http://www.prcbrianza.it

No, un quadrato di 79 KM. di lato.
Ci sono però almeno 4 problemucci:
a) Il rendimento dei nostri migliori
pannelli (quelli più costosi) è 0.15,
non 1.
b) I pannelli non lavorano per 12
ore al giorno
c) La potenza erogata tende a
diminuire
d) Il consumo energetico attuale è
già superiore rispetto a quello
del 2005. 

 ore al giorno
Il mio vicino che ha i pannelli sul tetto ha dovuto
chiamare i pompieri per liberartli dalla neve ah ah 


wrote:

Mhhh, 80Km^2 se po' fa'
-- 
"La cattiva notizia è che Dio non esiste.
Quella buona è che non ne hai bisogno"



Tu caro mio sei proprio uno stupido se ridi per queste cazzate.
-- 
"La cattiva notizia č che Dio non esiste.
Quella buona č che non ne hai bisogno"


Si, tutto vero.
Cio' non toglie pero' che i pannelli *debbano* essere utilizzati il
piu' possibile.
IL PIU' POSSIBILE.
Insieme con l' energia eolica ecc ecc.
Le fonti energetiche vanno infatti differenziate il piu' possibile.
Il perche' non devo certo dirtelo io, semmai sei tu che me lo
insegni.
L' energia alternativa, se estesa e fatta con criterio, puo' arrivare
a coprire fino al 20/30% del fabbisogno complessivo.
E buttalo via !
Perche' rinunciarci ? Perche' passare da un estremo all' altro ?
Considera inoltre che l' uso fa ricerca, perche' la sperimentazione
aiuta a miogliorare, e l' uso esteso fa ridurre il costo medio
unitario
di fabbricazione.
Bisogna dare a Cesare quel che e' di Cesare, amico mio.

 wrote:

... Prima hai detto che alcuni particolari sono "quisquilie", poi hai
detto che "... ma
facciamo finta..."
Perchè adesso ti aggrappi a questi dettagli, per confutare un
contradditorio?
Vedo che così la tua tesi vacilla !!!
saluti
ziobibi

 Bisogna dare a Cesare quel che e' di Cesare, amico mio.
Quoto.
Aggiungo anche che con una politica volta al risparmio energetico si 
riesce a guadagnare un altro 20 30%.
Differenziare č assolutamente indispensabile.

 Tu caro mio sei proprio uno stupido se ridi per queste cazzate.
Guarda io rido anche di quelli che hanno preso i pellet.
Ero in procinto di farlo anch'io poi mi sono preso dei bei condizionatori a
pompa di calore una vera comodità ah ah

> Mhhh, 80Km^2 se po' fa'
Sicuro. Basta trovare un materiale per efficienza
ottica complessiva pari ad 1...


Pegasus, ti ripeto la domanda: non ritieni che sia più giusto che a
decidere con quali forme produrre energia debba essere chi producendo
energia ci campa per mestiere e ci mette di *proprio*, invece che la
tifoseria politica del momento?
A.

 Differenziare è assolutamente indispensabile.
Certo. Il risparmio e' in realta' un altro tipo di fonte energetica.
La piu' verde di tutte.
Tra persone anche di opposti schieramenti purche' ragionevoli ci si
intende *sempre*.
Vedrai che anche Pegasus pur essendo di destra su questo converra'.
Ne sono sicuro.

A.
I conti di Pegasus mi tornano e io stesso che ho verificato che per recuperare una parte di 20 KWH occorrevano 200 metri quadrati di pannelli, un investimento irrecuperabile e l'alea del decadimento di efficienza e dei costi di manutenzione posso dire che hai proprio ragione. Questi pannelli, per non parlare poi dell'eolico, li fanno proprio quelli che con l'energia ci campano .... sulle spalle dei fessi e dei contribuenti.
Forse in un lontanissimo futuro si potrà sfruttare l'energia solare con tecnologie meno invasive degli ingombranti e poco efficienti pannelli di silicio e con un ragionevole rapporto costo/beneficio ma per ora siamo nella demagogia politica e nelle mani degli affaristi sponsorizzati dalla politica che li finanzia con soldi delle nostre tasse.
E' più probabile che prima di future sensazionali evoluzioni della tecnologia dei pannelli si riesca a conquistare lo spazio e a importare l'Elio tre da qualche pianeta. Ma a quel punto non servirà più l'Elio tre perché la tecnologia dei sistemi di propulsione sviluppata per le astronavi avrà già risolto anche il problema della generazione di forza elettromotrice per la felicità dei nostri discendenti del prossimo millennio :)


 tifoseria politica del momento?
Pegasus, digli di si a questo senno' va avanti col disco rotto fino
a dopodomani.

 l'energia ci campano .... sulle spalle dei fessi e dei contribuenti.
Il mio vicino, che con il solare ci scalda anche la piscina, ha detto che
non li recupererà mai ah ah


E' così che voi brianzoli fate i conti ?
Dedicatevi ai mobilifici e all'industria dell'arredamento dove avete conquistato una leadership mondiale e lasciate perdere la generazione di energia .....


 I conti di Pegasus mi tornano e io stesso che ho verificato che per recuperare >una parte di 20 KWH occorrevano 200 metri quadrati di pannelli, un >investimento irrecuperabile e l'alea del decadimento di efficienza e dei costi di >manutenzione posso dire che hai proprio ragione. Questi pannelli, per non >parlare poi dell'eolico, li fanno proprio quelli che con l'energia ci campano .... >sulle spalle dei fessi e dei contribuenti.
E' il fatto che quei conti tornino, vuol dire che è il nucleare la
soluzione di ogni problema?
Che differenza c'è fra caricare sulle spalle dei contribuenti il
nucleare o il solare, a parte la tifoseria politica che sostiene le
due cose?
Non sarebbe meglio lasciare ogni compagnia elettrica libera di fare
elettricità come meglio crede, senza pesare sulle tasche del
contribuente?
Così, tanto per riflettere un po'.
A.

>Insieme con l' energia eolica ecc ecc.
Un approccio serio, invece delle follie di Pirke,
sarebbe stato questo:
a) pannelli solari polimerici: hanno un rendimento
del 4%, ma hanno un costo pari ad 1/10 di quelli
a semiconduttore.
b) bisogna poterli installare da soli (una centralina
standard che si connette ad un connettore nel
contatore ENEL), e senza autorizzazione di
condominio o comune et similia;
c) si comprano al supermercato e non devono
costare più di 200 Euro al m^2. Già pronti in
scatola di montaggio
d) Microgeneratori eolici che possano essere
installati con il fai da te (medesimo principio)
e) Incredibile che nessun sinistro lo abbia
proposto mai sul NG (ed invece è importantissimo):
un nuovo pin nelle prese di corrente che consenta
(pur mantenendo la compatibilità con le spine
attuali) di accedere ad una linea in corrente
continua a 12 V. Insomma, ai nostri impianti
della luce dovrebbe arrivare una linea in
alternata a 220 V ed una linea di corrente
continua a 12 V. Si potrebbe anche fare senza
introdurre un pin apposito nella presa, ma
aumenterebbe i costi dei circuiti di alimentazione
degli elettrodomestici. Il motivo è molto semplice:
il solare produce corrente a bassissima tensione
(0,6 V) e portarla a valori industriali consuma
energia. Molta energia. Meglio mantenere la
corrente in continua e a circa 12 V (o meglio
ancora 6 V).
Solo che, dopo che tu hai fatto tutto questo,
noi possiamo avere un 10-20% massimo.
Non esiste che tu con queste soluzioni alimenti
la Fiat di Termini Imerese...

 ignorante del NG.
ancora non hai capito che tra non molti decenni sarà l'unica
possibilità.
Niente da fare. Sei cocciuto come un politico pieno di
interessi economici.
-- 
"soooono Pdor ... fiiiiglio di Kmer ... della tribù di Istar
colui che era, che è stato e che sempre sarà ... 
ciuccia chì e ciuccia là"
http://www.youtube.com/watch?v=CXH-pB5YgOs

 La piu' verde di tutte.
Ehm, veramente il risparmio _NON_ è affatto una fonte energetica.
Raffaele

 a dopodomani.
Radica', mettila così: anche se io smetto di dirtelo, quello che verrà
tassato per pagare le troie governative del nucleare sarai sempre tu.
Preferisci che io ne parli, magari rifletterci un po' su, o
semplicemente pagare senza nemmeno opporti?
A me essere rapinato del frutto del mio lavoro, semplicemente per
pagare le troiette di chi comanda, non piace.
Però, al contrario di altri, mi consolo sapendo che qualche mezzo per
non contribuire a questo scempio ce l'ho.
Tu?
A.


Il COP del mio impianto VRV é circa 3,4 ma adesso sono arrivati a oltre 4,5


 tifoseria politica del momento?
ENEL ha detto che il nucleare si può fare, e che è pronta a farlo da
sola.
Io sono daccordo con ENEL, tu sei daccordo con chi "producendo energia
ci campa per mestiere e ci mette del proprio"?
Raffaele

 ci campa per mestiere e ci mette del proprio"?
Sì, se lo fa senza soldi pubblici sono d'accordissimo.
A.


Ma che c'azzecca la politica ?  Vero che molti sinistri sono stati contaminati dai verdi e magari la buttano in politica ma dubito che per casa loro si impoveriscano per installare pannelli fotovoltaici.


 4,5
Non male. Il mio è intorno al  4 ma è relativamente recente.

tassato per pagare le troie 
Ecco perché RetardMan è nuclearista.

 E' cosě che voi brianzoli fate i conti ?


interessi economici.
Visto che sei: 
" soooono Pdor ... fiiiiglio di Kmer ... della tribù di Istar colui che era, che è stato e che sempre sarà ... " 
portaci la fantaenergia del tuo fantapianeta e lascia perdere il tema della generazione di energia in questo pianeta perché evidentemente non lo conosci. 


 portaci la fantaenergia del tuo fantapianeta e lascia perdere il tema della generazione di energia in questo pianeta perché evidentemente non lo conosci.
portaci la tua quando il petrolio e l'uranio non saranno più
presenti nella Terra: tempo non molti decenni.
Io penso anche ai miei discendenti, che avranno parecchio da
lamentarsi per il fatto che lasceremo loro una Terra
inquinata e senza più energia.
E delle centrali nucleari, senza parlare delle relative
scorie, non sapranno che farsene.
Con gli inverni moriranno milioni di persone per il freddo:
sarà un'ecatombe.
-- 
"soooono Pdor ... fiiiiglio di Kmer ... della tribù di Istar
colui che era, che è stato e che sempre sarà ... 


Comunicazione di servizio: nella sola
Norvegia c'è tanto torio da soddisfare
le esigenze energetiche italiane per
250 anni...

 tassato per pagare le troie governative del nucleare sarai sempre tu.
Scillocco' tu mettila cosi' invece :
credi forse che l' attuale situazione energetica (petrolio dipendente)
non
abbia un costo elevatissimo ?
credi forse che investire pesantemente in energie alternative non
abbia un costo elevatissimo ?
Ti sbagli.
(ops ! ancora non ci siamo dati vicendevolmente del cretino.
Saremo normali ?
Sai, su quest' 'ennegi' c'e' da chiederselo)
:-)

Red Web Master
Anche in un mondo che tende ad integrare di tutto di più con una crescente interdisciplinarietà, quasi tutto resta parcellizzabile. Si potrebbero persino parcellizzare le centrali elettriche in tante centraline a media tensione per quartieri e piccoli comuni ... :)
Immagini una centrale fotovoltaica per il Comune di Milano ?
La mia battuta non era dispregiativa per l'operosa Brianza e infatti ti avevo pur indirettamente augurato di essere un mobiliere di successo :)
La tua materia é strettamente imparentata con la mia che é l'elettronica sperimentale dello stato solido.
Ciao :)


Ti sbagli.
Perché non rispondi alla domanda precisa di Shylock, invece di
mettergli in bocca risposte che non ha dato?
Forse perché, da ritardato, non l'hai capita?

A.
Puoi spostarti in bicicletta e illuminare casa con candele non inquinanti :)
Le troiette di chi comanda esistono dall'inizio della storia dell'umanità e continueranno ad esistere per sempre a meno che non si possa eliminare il genere femminile.
Vedo che oltre quelle vuoi pagare anche la costosissima troiata 
del fotovoltaico che ci impoverirebbe bruciando diversi punti di PIL senza che l'Italia con i suoi pannelli riesca neppure a scalfire il problema globale.


sarà un'ecatombe.
Mi spiace che tu sia terrificato dalla tua infondata visione terrificante.


 sperimentale dello stato solido.
Allora dovresti spiegare a Pirke che il modello
di Kroenig-McPenney prevede l'esistenza di
bande e che solo le frequenze che rispondono
ad una precisa equazione (E = h v) vengono
assorbite, il che vuol dire, semplicemente, che
non potremo mai assorbire tutto lo spettro...
Inoltre, nessuno ci dice che il fotone assorbito
si trasformi in una coppia elettrone lacuna
(e che poi non si ricombini immediatamente),
e che invece non si formi un fonone in base
alle leggi dello spettroscopia Raman.
:))))))))))))))))))
Risultato: il pannello solare con efficienza ottica
pari a 1 ce lo possiamo dimenticare...
(Complimenti sinceri per la tua specializzazione,
io sono un elettronico...)

 Ehm, veramente il risparmio _NON_ è affatto una fonte energetica.
Lo e', in senso funzionale.
Supponi che hai 100 Megawatt a diposizione, non di piu'.
Tutti utilizzati.
Te ne servono alri 2 per diciaamo una piccola industria.
Se riesci a risparmiarne 2 nei vecchi utilizzi, e' come se
(come se) avessi trovato una nuova fonte utile per i tuoi
scopi.


Uff sei proprio un demente.
C'è la nanotecnologia alla base dei risultati raggiunti dai
ricercatori di Los Alamos, New Mexico, con i quali è stata evidenziata
la possibilità per le tecnologie fotovoltaiche di nuova generazione di
disperdere meno luce solare riuscendo nel contempo ad aumentare la
produzione di energia elettrica.
Le celle solari convenzionali sono infatti in grado di rilasciare un
singolo elettrone per ogni fotone assorbito, sprecando letteralmente
il resto dell'energia solare che quel fotone porta con sè in calore
residuo.
Utilizzando nanocristalli semiconduttori come base delle celle
fotovoltaiche, invece, è possibile ridurre lo spreco di energia solare
producendo più di un elettrone per singolo fotone. Già nel 2004 al Los
Alamos i ricercatori lavoravano a simili tematiche, ed erano riusciti
ad aumentare l'efficienza di assorbimento dei fotoni grazie a
nanocristalli fatti di un composto selenio-piombo.
Tali ricerche sono andate avanti, e i nuovi studi aumentano la
probabilità che in un futuro non troppo lontano l'efficienza
energetica delle celle fotovoltaiche potrebbe crescere dal 31 al 40
per cento. Tutto sta ora a sviluppare un materiale adeguato da cui
ricavare i nanocristalli adatti allo scopo.
Ma fatti un po' di ricerche su GOOGLE per vedere tutte le ricerche che
ci sono sul Fotovoltaico e nanotecnologia.
-- 
"La cattiva notizia è che Dio non esiste.
Quella buona è che non ne hai bisogno"

 la Fiat di Termini Imerese...
Infatti mai detto questo. Converrai pero' che con quel
20% di petrolio risparmiato con le tecnologie alternative,
la Fiat di Termini Imerese la mani avanti ECCOME.

a semiconduttore.
Ma non dire cazzate idiota:
Rendimento fotovoltaico del 40%
40% di rendimento per pannello fotovoltaico
Un lettore (Fox) ci segnala che esistono pannelli fotovoltaici con un
rendimento del 40.7%.
Li hanno costruiti al Boeing Spectrolab, usando un finanziamento
offerto dal U.S. Department of Energy. Il “trucco” usato per aumentare
il rendimento (che in un pannello normale e’ del 16% circa) e’ stato
quello di concentrare i raggi solari in arrivo sulla cella grazie ad
un concentratore ottico. Altra caratteristica di questi pannelli e’ di
lavorare a strati (GaAs multijunction) . Ogni strato e’ specializzato
nel reagire ad una determinata lunghezza d’onda e lo spettro
utilizzabile e’ piů ampio di quello che normalmente si usava.
-- 
"La cattiva notizia č che Dio non esiste.
Quella buona č che non ne hai bisogno"


Una piscina ?    Una piscinetta da villetta di piccola borghesia di mt. 8 x 4 ha già circa 60.000 litri d'acqua e solo per sfreddarla (non uso neppure il termine riscaldarla) di qualche grado con oltre mezza giornata di pazienza occorrerebbero almeno 100 KW e per poi mantenere la temperatura con un delta t di circa 3° una pompa da 30.000 litri che si mangia altri 3 KW di energia elettrica.
Ma chi é quel matto ?


 ha scritto nel messaggio 
news:18yn0j0c...@news.pdor.pdor.invalid...
Complimenti per il nuovo nick ah ah :-) 


I chilometri quadrati che hai indicato sono soli quelli dell'area netta dei pannelli. L'impianto richiede almeno il doppio di quell'area.



Ma non c'entra niente con il modello elettronico...
Senti, lascia stare... non ti fare ridere dietro dai...

 ha scritto nel messaggio 
news:gobj5c$rj7$1...@news.nonsolonews.it...

Se vuoi la puoi vedere su internet.

 lavorare a strati (GaAs multijunction) . Ogni strato e' specializzato
AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH
Ma povero scimunito... ma renderti ridicolo
così non ti fa vergognare ?
Ma tu sai che cosa è il processo Bridgman ?
E soprattutto, quanto ***costa*** ?
Allora secondo te noi ingegneri elettronici
siamo dei cretini ad usare il silicio e non
l'arseniuro di gallio vero ?

l'arseniuro di gallio vero ?
Tu si, sei proprio un cretino numero uno, fai solo pena.
-- 
Solo chi sembra stupido ha accesso alla Camera dei Comuni e solo chi č stupido vi ottiene successo.
O. Wilde.


wrote:

Bravo dovresti proprio lasciare stare, vieni preso per il culo da
tutto NG. Dovresti proprio tacere così sai quante figure di merda in
meno avresti fatto.


 siamo dei cretini
Decisamente voi berlustronzi lo siete.

 abbia un costo elevatissimo ?
"elevatissimo" rispetto a cosa?
Per quanto mi riguarda, io sono contrario ad ogni sovvenzione
pubblica, fotovoltaico o nucleare che sia.
A.

 ci campa per mestiere e ci mette del proprio"?
Sì, se lo fanno senza chiedere una lira pubblica, per me va benissimo.
Solo che mi sembra strano che ENEL lo faccia senza denaro pubblico. Se
ci riuscissero, sarebbero i primi al mondo.
A.

 l'Italia con i suoi pannelli riesca neppure a scalfire il problema globale.
Quindi, secondo te, se uno è contro il nucleare, è per forza a favore
delle sovvenzioni al fotovoltaico.
Potevi dirmelo prima che non riesci a gestire più di due alternative
alla volta!
A.

 ci riuscissero, sarebbero i primi al mondo.
Però chi mette pannelli solari, o impianti eolici, può chiedere i
finanziamenti? Perchè? Se sono tanto convenienti, dovrebbero farseli
di tasca propria pure loro, no?
Bah
Raffaele


Immagino che i norvegesi saranno contenti di vendere quel Torio
soltanto all'Italia, nevvero?
A.

 di tasca propria pure loro, no?
Scusa, ma anche tu hai difficoltà a gestire più di due informazioni
alla volta?
Per quel motivo se una persona, come me, è contraria a finanziare
pubblicamente il nucleare, dovrebbe ipso facto essere favorevole a
finanziare pannelli solari & co.?
Io sono contrario a qualsiasi finanziamento pubblico in campo
energetico.
A me sta sul cazzo che si depredino le tasche dei cittadini per
pagarsi le pompinare del momento.
Qualsiasi sia il colore politico delle pompinare e degli spompinati.
A.

 scopi.
Non riesco a capire perché ragionate come se ci fosse scarsezza
estrema di fonti di energia, quando nella sola Italia ci sono 40
autorizzazioni richieste per fare nuove centrali, senza sovvenzioni
pubbliche.
Mi sa che ha ragione DEM, se la TV vi fa credere che siamo in
emergenza, ci credete!
A.

 350.000 GWh.
Abbiamo importato manco il 15% del nostro fabbisogno.
Sono circa 70.000 GWh. E' tutta un'altra cosa, sempre che l'obbiettivo 
sia l'indipendenza energetica.
Il resto sono conti inutili se non metti bene in chiaro 2 cose:
1) quali sono i dati di partenza
2) cosa vogliamo ottenere

 contribuente?
Scherzi?
Si fa quello che il duce dice senza discutere.

 Si fa quello che il duce dice senza discutere.
Credere, obbedire, combattere e prendersela in culo senza fiatare :-)
A.

Shylock, su it.politica scrive:

Oltretutto, non ho capito cosa c'entri il torio al presente.
-- 
Maurizio, a zonzo su Triumph Tiger 1050
http://www.flickr.com/photos/coccobill/1322632169/in/photostream/
I CD ROM sono un gruppo di musicisti nomadi?

 una fortuna al giorno d'oggi.
E tu pensa che questi asini sono maggioranza.


 contribuente?
se vuole fare il nucleare, la cosa è impossibile già in partenza
S.

 del 2005. 
il costo dell'energia non è dato solo dalla produzione delle macchine, 
ma DEVI anche considerare i costi per lo smantellamento degli stessi 
impianti, dello smaltimento delle scorie, dei danni ambientali, dei 
danni alla salute pubblica.
Il costo del nucleare è immensamente maggiore a qualsiasi altre fonte 
energetica, se si considera quanto sopra.
C'è poi da dire che si spreca tantissima energia, si potrebbe 
probabilmente arrivare a ridurre notevolmente gli sprechi e il 
fabbisogno energetico potrebbe essere molto più basso di quello 
attuale.
La scelta delle energie rinnovabili è un investimento per il futuro e 
per il benessere dei nostri figli-nipoti.
S.

 sola.
certo comprando tecnologia francese, già vecchia in partenza.
S.

 pubblico. Se ci riuscissero, sarebbero i primi al mondo.
NESSUN PRIVATO puň sostenere i costi del nucleare, nemmeno in USA dove 
questo č affidato in parte ai privati. Se lo Stato non finanziasse 
abbondantemente il GAP esistente tra nucleare e altri sistemi, nessuno 
lo farebbe.
Non solo, da 30 anni in america nessun privato investe piů, perché 
nemmeno le sovvenzioni statali sono sufficienti a rendere l'impresa 
conveniente, considerati i costi altissimi dello smaltimento delle 
scorie e quello della centrale... oltre ai danni collaterali 
all'ambiente e salute pubblica.
Le assicurazioni non assicurano piů le centrali, perché hanno visto che 
sono dei colabrodi, ci sono incidenti in continuazione, piů o meno 
gravi, basti vedere le contaminazioni gravi in Francia o in Giappone 
degli ultimi anni.
S.


Qualcuno saprebbe spiegarmi per quale stranissima ragione, l'EPR
sarebbe "obsoleto"?
Raffaele

 07-de0c70a84220&DocRulesView=Libero 
LOL
FUlvio Conti... un uomo una garanzia
"
Dal 1996 lavora per le Ferrovie dello Stato con il ruolo di direttore 
generale e chief financial officer, ricoprendo vari incarichi anche 
nelle controllate Metropolis e Grandi Stazioni.
...
Dal 1998 al 1999 è direttore generale e chief financial officer di 
Telecom Italia
...
È un accanito e convinto difensore dell'impiego dell'energia nucleare.
...
Fulvio Conti, Naguib Sawiris e Alessandro Benedetti sono attualmente 
indagati dalla procura di Roma per corruzione nella vendita di Wind da 
Enel a Orascom, avvenuta nel 2005. [1]
"
S.

 sarebbe "obsoleto"?
Vogliamo parlare della centrale EPR di Flamaville? (dove tra l'altro ci 
sono finiti soldi NOSTRI) Dei rapporti dell'ASN su come viene costruita 
quella centrale e sulle falle di progettazione? (varianti non 
autorizzate, matariali di scarsa qualità, infrastrutture 
inappropriate...)
Si stanno portando avanti gli studi per le centrali di nuova 
generazione, e di centrali di questo tipo se ne fanno pochissime ormai, 
e dove si fanno i problemi non mancano.
Il caso della Finlandia dovrebbe farci riflettere
Quello che sta accadendo in Finlandia e in Francia accadrà da noi in 
rapporto 1:10
Ci sono studi che evidenziano i pericoli per la sicurezza di questi 
reattori... i francesi si cagano sotto perché Areva è una bidonata, e 
hanno disperato bisogno di trovare qualche utile idiota che gli aiuti a 
sostenerne i costi, e l'utile idiota di turno è il nostro Cialtrone del 
Consiglio.
A questo punto mi chiedo che cosa abbia promesso Sarkozy in cambio a 
Silvio... si badi bene... in cambio a Silvio e non all'Italia.
S.

 Silvio... si badi bene... in cambio a Silvio e non all'Italia.
Bene, presenta questi studi che evidenziano i problemi di sicurezza
degli EPR.
Per il resto, basta fare una ricerchina, per scoprire che ad essere
interessati all'EPR non siamo soli, dato che ci sono anche: Siemens,
Northrop Grumman, Cina, India, UK, Emirati Arabi.
Da tenere in considerazione che Areva sembra più che intenzionata ad
avere una parte importante nel futuro del nucleare negli USA.
Si si, proprio un design obsoleto...LOL!
Raffaele

 Si si, proprio un design obsoleto...LOL!
questo lo dici tu, non mi sembra che in India si stiano lanciando su 
questa tecnologia, anzi, stanno puntanto su altri combustibili e altre 
tecnologie.
A parte che non esiste solo EPR, ma ci sono altri progetti in 
lavorazione, io non vedo tutto questo entusiasmo per la tecnologia 
francese, e per quanto riguarda la Finlandia c'è anche la magistratura 
che indaga su certe manovre sottobanco del governo francese che puzzano 
di giochini sporchi (leggi... entusiasmo della Finlandia per Areva 
dovuto a fiumi sotterranei di euri) ... ucci ucci sento odor di ...
S.

 non 1.
Intanto il rendimento di un pannello e' attorno a 0.28, e costa 2$/mq
(Due Dollari USA al metro quadrato).
Flessibile, leggero e autoriparante. Informati... il silicio non si
usa piu'!
Mi fermo alla tua prima cazzata.
P

 79 * 10^9 / 10^3 = 79 * 10^6 m^2
Scusa, ho saltato tutto perche' tanto era ovvio dove volevi arrivare.
79 kmq... io lo farei.
:-D

 No, un quadrato di 79 KM. di lato.
Sarai anche in geniere, ma con la geometria forse qualche problema c'e', 
non ti pare?

 dovuto a fiumi sotterranei di euri) ... ucci ucci sento odor di ...
Bene, questo significa, ancora una volta, che i controlli ci sono e si
fanno.
Io sono assolutamente favorevole ai controlli, etc etc.
Quello che mi scoccia, è che tali controlli non vengano effettuati con
altrettanto zelo anche per altre 'attività', come la costruzione di
una centrale turbogas, o termoelettrica a carbone, o anche i tanto
amati pannelli solari e torri eoliche. Per dire, è inaccettabile che
avvengano cose del tipo:
http://www.ivg.it/2008/06/03/vado-il-carico-di-un-tir-cede-su-unauto-tragedia-scampata/
Raffaele

 o-tragedia-scampata/ 
beh sai com'è... un incidente ad una centrale nucleare può avere 
effetti ben superiori di quello citato (e non a caso è dura trovare 
un'azienda privata che le assicuri, la garanzia viene data di solito 
dallo Stato, proprio perché non sono sicure... questo non vuol dire che 
facciano la fine di Chernobyl, ma che gli incidenti siano tutt'altro 
che una rarità).
Solo quella di Caorso ne ebbe una sfilza, anche se restò a regime per 
poco tempo (tra l'altro si racconta la bufala che con il referendum 
furono chiuse tutte le centrali, in realtà si chiuse solo quella di 
Caorso, le altre erano già in via di smantellamento... piccole centrali 
tra l'altro)... c'era un libello che circolava a metà anni '80 che 
raccoglieva tutti gli incidenti registrati nelle centrali nucleari 
italiane... e c'era da rimanere allibiti, anche per la "stupidità" di 
certi incidenti. E' da tempo che sto cercando di recuperarlo.
S.

 certi incidenti. E' da tempo che sto cercando di recuperarlo.
World is changed. Praticamente l'intera cultura della sicurezza, le
nuove procedure, e praticamente l'intera scienza dell'Analisi
Probabilistica dei Rischi, è successiva a quegli anni, essendo
praticamente tutto nato dagli incidenti di TMI e di (soprattutto) di
Chernobyl.
Raffaele

 nucleari.
http://www.nuclear-risk.com/
leggi questo testo (di parte - loro) e vedrai che ci sono tanti se, e 
tanti ma
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200506/cmselect/cmenvaud/584
/584we56.htm
E' un testo del 2005
Soprattutto guarda
Current Difficulties Caused by Amending the International Liability 
Conventions
Lor signori vorrebbero che alcuni rischi fossero dichiarati non 
assicurabili (in pratica vorrebbero assicurare l'ordinaria 
amministrazione), e che si mantenga il LIMITE DI 10 ANNI.
 1.  It is recommended that Government recognises the uninsurability of 
the prospective revision to the nuclear operator's statutory 
obligations with regard to environmental damage restitution and remote 
economic damage. (Section 3) 
e grazie al cazzo... se una centrale produce danni ambientali gravi e i 
danni ricadono su altri paesi loro se ne vogliono lavare le mani... 
ettecredo... ma stiamo parlando di centrali nucleari e non di centrali 
a gas.
tanto se poi succedono i disastri i soldi li mette lo Stato, non certo 
loro
------
If the insurance market is to continue this mutually beneficial 
partnership with the nuclear industry, Government needs to assume some 
of the remote but uninsurable additional responsibilities placed upon 
nuclear operators by the revision of the OECD's Paris Convention on 
Third Party Liability. 
------
LOL ... 
chi è che assicura cosa?
S.

 chi è che assicura cosa?
Il Nuclear Risk Insurers.
Ed assicura:
The categories of nuclear installation and risks insured by NRI are as
follows:-
* Land based reactors, ancillary buildings, nuclear fuel and generally
all other property on
  the designated site.
* Plants for any manufacture, fabrication or processing of nuclear
fuel, other than natural
  uranium, including the reprocessing of irradiated nuclear fuel.
* Plants for processing or disposal of nuclear waste arising from the
nuclear fuel cycle.
* Factories for the separation of isotopes of nuclear fuel.
* Buildings concerned with the storage of enriched or irradiated fuel
used or to be used in
  any reactor, or nuclear waste arising from nuclear fuel (not being
incidental to or
  temporarily used in connection with transport of such nuclear fuel
or waste).
* Research establishments using nuclear substances.
* Construction work taking place on a designated nuclear site.
* Any other installation considered by National Law to be a nuclear
installation and for
  which the operator is obliged to insure for third party risks up to
the minimum sums set
  out in the Paris or Vienna Nuclear Liability Conventions.
* Nuclear liability insurance for the international or national
transportation of nuclear
  materials.
Ovvero tutto tranne i danni ambientali e le perdite economiche.
Ad ogni modo è già un passo avanti: prima dicevi che nessuna compagnia
al mondo assicurerebbe una centrale nucleare, ora invece sappiamo che
la maggior parte delle centrali al mondo sono assicurate, e che lo
sono dagli anni '50-60.
Raffaele

 assicurate, e che lo sono dagli anni '50-60.
Ovviamente parlavo dei rischi del nucleare... me ne frega una cippa a 
me se vengono assicurate le strutture della centrale...
Alla fine è come dicevo io, i soldi li mette lo Stato, poiché nessuna 
assicurazione privata si potrebbe fare carico di quei costi, dato che 
il rischio esiste eccome.
S.


Stai dimenticando i danni materiali e sanitari. Cosette da poco, nè?
Giusto per curiosità, chi paga i costi dell'inquinamento causato dalle
centrali a carbone? E mi riferisco sia ai danni radiologici di decenni
di uso sregolato della risorsa, che alle pozze di fanghi velenosi
sempiterni (l'arsenico ed altre schifezze simili _non_ decadono), che
alle altre forme di inquinamento? Giusto per curiosità, eh...
Ad ogni modo, abbiamo dimostrato che il nucleare, in tutta la sua
trafila, dall'estrazione dell'uranio al deposito delle scorie è,
almeno in alcuni paesi, sottoposto ad assicurazione obbligatoria, a
differenza di quanto sostenuto da te. Nel caso degli USA, poi, le
compagnie sono obbligate ad assicurare i reattori con l'assicurazione
più alta disponibile sul mercato.
Inoltre, sempre nel caso degli USA (le altre realtà non le ho
approfondite più di tanto), per ogni reattore la compagnia di gestione
deve versare una quota in un fondo, che serve a finanziare
ulteriormente i risarcimenti in caso di eventuali incidenti. Ancora,
nel prezzo finale dell'energia prodotta dal nucleare è inclusa una
percentuale destinata allo smantellamento della centrale (il capitale
necessario deve essere garantito anticipatamente), nonchè una
percentuale destinata alla realizzazione dei depositi geologici
definitivi.
Raffaele

 l'assicurazione più alta disponibile sul mercato.
No, nessuno sta parlando dei fumi di una centrale a carbone, dei danni 
che può provocare anche se i fumi rispettano i limiti stabiliti per 
leggi.
Stiamo parlando dei danni che derivano dalle fughe di sostanze 
radioattive dovute a guasti o malfunzionamenti, o errori umani.
Sono questi a non essere assicurati.
S.

 Sono questi a non essere assicurati.
Lo so che nessuno parla di quello. Sono tutti troppo concentrati a
parlare dei possibili danni del nucleare, per potersi accorgere degli
EFFETTIVI danni del fossile.
E comunque, abbiamo visto che si, sono assicurati.
Raffaele

 almeno per quel che riguarda gli USA. 
stai dicendo che se Homer Simpson preme il pulsante rosso, con tanto di 
avviso luminoso e Springfield salta in aria paga lui (se sopravvive)?
S.

 sopravvive)? 
:) perdonami, con operatori per un attimo ho pensato che intendessi i 
dipendenti :)
Comunque da quello che ho letto, non si garantiscono danni a terzi 
(cittadini).
S.

 (cittadini).
per chiarire... intendo che non sono le assicurazioni a garantire i 
danni a terzi ma fondi internazionali che per la quasi totalità sono 
costituiti da soldi pubblici (operatori, per la quasi totalità 
pubblici, o sovvenzionati, stati e organismi sovranazionali).
Quindi le assicurazioni non coprono danni ambientali o alla salute 
pubblica di terzi derivanti da fughe radioattive, malfunzionamenti, o 
errori, che poi è la cosa che più importa... perché quei DANNI sono 
ritenuti dalle stesse ASSICURAZIONI non assicurabili (evidentemente il 
rischio-entità del danno sono troppo elevati).
S.


Niet.
Non sono leguleio, dovrei chiedere informazioni ad una mia amica che
ha fatto la tesi sul diritto americano, ma "third party risk" dovrebbe
essere "rischi contro terzi". E da quanto si legge sul già citato sito
NRI 
http://www.nuclear-risk.com/onlineBrochure.asp
 :
"Any other installation considered by National Law to be a nuclear
installation and for which the operator is obliged to insure for third
party risks up to the minimum sums set out in the Paris or Vienna
Nuclear Liability Conventions."
http://en.wikipedia.org/wiki/Vienna_Convention_on_Civil_Liability_for_Nuclear_Damage
Ergo si, l'assicurazione copre i danni contro terzi.
Inoltre, si parla della "third party liability", e da quanto ho capito
è un principio secondo il quale i fondi garantiti dallo stato sono
"l'ultima risorsa". Ovvero, prima paga chi ha la responsabilità civile
fino al tetto stabilito dalle convenzioni, e solo se la cifra da
risarcire supera quel tetto interviene il fondo statale, che di
conseguenza esiste solo come garanzia nel caso di superamento dei
massimali.
Questo è quanto ho capito io, se ti risulta errato, dimmi dove.
Non è certamente roba di banale comprensione, ci vorrebbero conoscenze
leguleie che non ho, e tempo di spulciare nei dettagli il malloppo di
informazioni, ma le cose evidenti sono appunto che le assicurazioni
coprono i danni contro terzi, e che gli operatori sono responsabili a
prescindere.
Raffaele

 rischio-entità del danno sono troppo elevati).
Dimenticavo.
Da quel che citavi tu, il memorandum, si chiedeva di escludere
unicamente i danni ambientali ed i "remote economic damage", che
interpreto come danni _economici_ di qualche genere. Il resto (danni
contro terzi, etc) restano inclusi, in quanto previsti dalle
convenzioni internazionali.
Inoltre,sempre in quel memorandum, si legge:
"If Government assumed the obligations imposed upon the operators by
the ambiguous new scope of the Conventions, then no insurance would be
required and a subsidy would be created. However, if this option is
unacceptable to Government, at least some postponement of imposition
of the obligation will be necessary until some of the risks are better
understood by insurers and are therefore capable of being quantified
and perhaps insured. This is the position adopted by Governments
regarding the EU environmental liability directive."
Ovvero, se il governo ritiene inaccettabile l'esclusione dei danni
ambientali ed economici dall'assicurazione, questi chiedono di
rimandare l'entrata in vigore dell'obbligo, per capire meglio tali
rischi, e poter di conseguenza quantificare ed eventualmente
assicurare tali rischi. Quindi, non si tirano indietro a prescindere.
Raffaele

 interpreto come danni _economici_ di qualche genere. Il resto
mah... io lo avevo interpretato come danni economici "a distanza"... 
tipo i danni economici che possono essere provocati a XXX chilometri di 
distanza (tipo Cernobyl per intenderci, dove i danni arrecati hanno 
coinvolto diverse nazioni), es. in altri paesi, città, stati etc... ma 
non escludo che la tua interpretazione sia più corretta.
S.

 sono responsabili a prescindere.
Aspetta un attimo, qui però si dice che gli operatori sono 
responsabili, questo non significa necessariamente che gli operatori 
PER QUESTO (magari per altre questioni sì) si rivolgano ad 
assicurazioni. Se gli operatori sono Statali (come nella stragrande 
maggioranza dei casi) è probabile che le garanzie le forniscano gli 
stati e non le assicurazioni private (io parlo di assicurazioni 
PRIVATE).
Tanto che si dice
"
The Brussels Supplementary Convention established additional funding 
beyond the amount available under the Paris Convention up to a total of 
300 million SDRs, consisting of contributions by the installation State 
and contracting parties
"
Qui si cita esplicitamente lo Stato
e poi
"
The operator must maintain insurance of other financial security for an 
amount corresponding to his liability; if such security is 
insufficient, the installation State is obliged to make up the 
difference up to the limit of the operator's liability
"
Quindi la differenza la mette lo Stato.
E poi si parla di "FINANCIAL SECURITY" che non necessariamente fa capo 
ad una forma assicurativa (INSURANCE)
Sinceramente... esiste un istituto finanziario privato che ha la 
possibilità di esporsi per centinaia di milioni di dollari per un solo 
caso? 
Questo è quanto dice Wikipedia ITA
"
Il problema dei costi assicurativi e legali
Vista l'entità del rischi che comportano, nella maggior parte di paesi 
le centrali nucleari non possono essere assicurate solamente da 
assicuratori privati, a causa degli alti costi prospettati nel caso di 
un incidente grave: nessuna società di assicurazioni. Nel 2005 il 
governo statunitense ha fissato a 300 milioni di dollari la cifra 
massima stipulabile per un'assicurazione in questo campo, mentre il 
rischio di un grave incidente nucleare sarebbe molto maggiore (anche se 
questo non è successo nel caso di Three Mile Island). Per questo motivo 
i governi devono sostenere le spese assicurative[45]. Questa pratica è 
simile a quella per le banche, che sono anch'esse sostenute con 
garanzie pubbliche per risarcire i risparmiatori in caso di fallimento.
La legge Price-Anderson Act, la prima legge completa al mondo sulla 
responsabilità nucleare, è fondamentale nella risoluzione della 
questione della responsabilità per gli incidenti nucleari dal 1957. 
Viene rinnovata ogni dieci anni circa, con un forte sostegno bipolare, 
e stabilisce che gli operatori individuali sono responsabili per due 
livelli di copertura assicurativa:
   1. il primo livello riguarda l'obbligo per ogni sito nucleare di 
sottoscrivere una polizza con copertura di 300 millioni di dollari 
presso assicuratori privati;
   2. al secondo livello, se richiesto, fanno fronte congiuntamente 
tutti gli operatori di reattori degli Stati Uniti; questo livello viene 
finanziato con pagamenti retroattivi fino a 96 milioni di dollari per 
ogni reattore, raccolti in rate annue di 15 milioni e adeguate tenenedo 
conto dell'inflazione.
La cifra totale supera i 10 miliardi di dollari (il ministero 
dell'energia fornisce 9,5 miliardi per le proprie attività nucleari). 
Indipendentemente dalla responsabilità, il Congresso, in qualità di 
assicuratore ultimo, deve decidere come disporre i risarcimenti nel 
caso in cui le richieste avanzate superino la cifra coperta di 10 
miliardi. Nel 2005, la legge è stata nuovamente rinnovata dal Congresso 
all'interno della Legge sulla politica energetica del 2005.
Una critica che talvolta viene sollevata è che più di 40 anni di 
ricerca non sono riusciti a creare un settore abbastanza sicuro da 
coprire i propri costi assicurativi. I sostenitori del nucleare 
tuttavia asseriscono che questo problema verrà risolto da progetti più 
sicuri come il reattore modulare nucleare pebble bed.
"
Quindi il problema che sollevo esiste.
E' lo Stato che si fa carico dei rischi... di quelli reali, non delle 
pugnette strutturali della centrale.
S.

 caso di superamento dei massimali.
a parte tutto... sarebbe interessante sapere che cosa è accaduto ora 
che i grossi gruppi assicurativi privati USA sono stati o sono ancora 
sull'orlo della bancarotta, mentre alcuni hanno ricevuto ossigeno dal 
Congresso.
Dici che sono ancora in grado di garantire le cifre enormi (300 milioni 
a centrale) richieste dalla legge USA?
mah... 
S.

 non escludo che la tua interpretazione sia più corretta.
Beh, ci vorrebbe un conoscitore del diritto americano per essere
certi, ma appunto io interpreto "remote" come "a bassa probabilità",
anche perchè nelle convenzioni i due limiti previsti (quantità e
tempo) sono specificati esplicitamente, e mi aspetterei che un
eventuale limite "spaziale" venisse specificato assieme a quelli.
Raffaele

 a centrale) richieste dalla legge USA?
Hic sunt leones.
Bisognerebbe conoscere nello specifico:
1) la compagnia assicuratrice o il gruppo assicuratore;
2) la situazione finanziaria specifica di questi, ovvero quanto e come
ha inciso la crisi;
3) la composizione del patrimonio che andrebbe a pagare l'eventuale
danno (ovvero, quanto incide il premio pagato dagli operatori su tale
cifra);
4) altre conoscenze che non saprei neppure elencare.
A prescindere da questo, mi fa comunque piacere che la discussione,
nonostante l'evidente diffidenza reciproca, sia andata avanti in
maniera costruttiva. Credo che abbiamo imparato tutti e due (e spero
anche il pubblico) qualcosa di nuovo.
Almeno da parte mia, però, mancano le conoscenze per sviscerare
ulteriormente l'argomento, perchè questi ultimi dubbi (remote economic
damage, effetto della crisi sulle assicurazioni in oggetto,
descrizione dettagliata della copertura assicurativa, e stato
dell'arte sulla questione).
Per concludere, a mio avviso la regolamentazione migliore a riguardo
resta quella americana, come descritta dal Price-Anderson Act, e spero
vivamente che venga adottata in Italia una legislazione simile.
Se non hai altro da aggiungere, proporrei di chiudere qui, ed
eventualmente ritornare sull'argomento in futuro.
Raffaele

 anche il pubblico) qualcosa di nuovo.
sě concordo e direi anch'io che possiamo chiudere qui
S.