Newsgroup: it.politica
Titolo: L'Italia non e` mai esistita

Vorrei chiedervi se ritenete preferibile considerare l'inesistenza dell'Italia
o la sua disuniformita` non ufficializzata dalla implementazione della
democrazia?
Grazie per l'attenzione.

 wrote:

Bisognerebbe conoscere cos'e' che  rende uniforme una nazione e cosa la
rende disuniforme.
E inoltre, cosa si intende per esistenza dell'Italia o meno.
Che cos'e' l'Italia? E cosa divrebbe essere?
Diversamente, ognuno potra' dare risposte difformi e andare "fuori tema"
Comunque, questo poterbbe essere un argomento di discussione molto
interessante e spero, equilibrato.
Ciao
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
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Garantendo il massimo equilibrio, non riesco proprio a capire di cosa si
sta parlando.
Se si vuole dire:
"parliamo della Lega, della riforma dello stato, delle motivazioni della
protesta di alcuni cittadini contro lo stato",
allora si dica:
"parliamo della Lega, della riforma dello stato, delle motivazioni della
protesta di alcuni cittadini contro lo stato"!
Mi pare che in troppi, in Italia, per protestare contro "i politici" e
"la politica" poi parlano come loro, "il politichese", vacuo, illogico,
misterioso e fumoso.
Non =E8 cos=EC? Parliamo, se volete, anche di questo.
Saluti.
Alessandro

 
Ciao Marco
Innanzitutto grazie per aver aperto un dibattito con un tono pacato anche
se l'animosita' di certi personaggi su questo NG e' davvero... divertente.
Adesso cerco di ricordare le nozioni di storia (e non insultatemi se
ricordo male, va bene??? sono passati un casino d'anni!!):
L'unita' d'Italia era un progetto di Carlo Alberto Principe di Piemonte e
Re di Savoia e Sardegna, progetto realizzato da ben 3 generazioni di Re
sabaudi. Se non fosse stato per loro avremmo ancora uno stato pontificio
federato col granducato di Toscana, una colonia ispanico-borbona con
consolato a Napoli, una Austoungarica con prefettorato a Milano, e un re di
Piemonte e Sardegna.
Fino all'1800 mai a nessuno era venuto in mente di unificare l'Italia,
nemmeno ai Romani, che consideravano tutto fuori dalle mura di Roma come
provincia!
La cosiddetta unita' d'Italia non e' stata volonta' ne' dei piemontesi, dei
lombardi o dei siciliani: e' stato un progetto di un re, per caso sabaudo,
e in tempi anteriori a Carlo Alberto il papa controllava gran parte della
penisola. Come tutti sappiamo, le guerre si fanno solo per conquistare
territori e le persone che vi abitano, e quindi controllare l'economia e
garantire il benessere dei vincitori. Carlo Alberto sara' anche stato
filosofo, ma basta la', aveva un parlamento di gente che gia' allora
gestiva capitali, anche se la fam. Agnelli ancora non aveva aperto la
fabbrica... Qualche storico dice anche che i piemontesi avevano interessi
economici al sud (eravamo tutti contadini allora, a Bergamo come a Bari), e
i mezzi dell'epoca per conquistare una fetta di consenso erano le
baionette, non i voti e i parlamentari. Consenso non del popolo bue, ma dei
possidenti, dei mezzadri, dei nobili.
In quei tempi la gente comune non sapeva nemmeno leggere; era facile far
credere al popolo, indipendentemente dalla regione, che cosa era giusto o
sbagliato, te lo raccontava il prete, da sempre vassallo di un feudatario
di turno, autorizzato e reso valido da un ente "superiore".
Era facile far credere sia a Crotone che a Trento che il grande re di
Savoia era il papa' di tutti. Eppoi valeva il famoso detto mai del resto
dimenticato: De Franza o de Spagna purche' se magna.
Adesso che le donne hanno diritto di voto e accesso a Internet, tutti hanno
imparato a leggere anche in inglese, e andiamo in ferie in Thailandia
dovremmo essere piu' oggettivi, e a volte persino critici. Eppure e'
incredibile constatare che si e' creato un sottovuoto spinto di ideologie
dalla fine degli "anni di piombo". I terroristi di allora sono oggi persino
in liberta' provvisoria, basta che si "pentano", eppure in nome del loro
credo hanno ucciso della gente comune!!! Invece rimangono in prigione le
persone che pur non avendo commesso reati alla persona sono rei di reati
ideologici, e sapere che l'ideologo delle Brigate Rosse marcisce in galera
perche' non si pente di aver *pensato* in modo "diverso" e ispirato degli
invasati a prendere in mano il mitra mi fa pensare a uno stato non degno di
chiamarsi democratico. Allo stesso modo si reprimono i reati ideologici di
altri invasati che non hanno nemmeno ferito un piccione a San Marco e che
vengono redarguiti persino dal nobile Scalfaro. Ma dai, sono dei ciula, ma
vogliamo smetterla di usare miliardi in magistratura e processi che non
servono a una mazza? Cosa vogliono farci credere, i politici, che lo stato
e' "forte"? Perche' allora non fanno le "dimostrazioni di muscoli" a Napoli
o Palermo, con chi invece dimostra che i ciula sono proprio loro? Ok basta
polemiche ci pensa gia' la Parenti & Co. :-)
Non voglio assolutamente prendere le parti di nessuno, ma mancano oggi i
"Berlinguer", le figure carismatiche, che ti possono fare credere che
davvero siamo un solo stato. Malgrado Scalfaro scalpiti e sbraiti in nome
dell'unita'; ma chissa' perche' il presidente italiano e' da sempre un
vecchietto che va in giro a trovare altri capi di stato  a cena, e che
quindi non e' molto rappresentativo, e non piace troppo alla gente comune,
tanto che nemmeno gli fanno le macchiette al Bagaglino.
Faccio fatica ad immaginare che un cosiddetto "governo del
presidente/cancelliere" tipo tedesco possa realizzarsi in Italia, perche'
mancherebbe una maggioranza assoluta per sostenerlo per piu' di un anno.
Kohl e' al governo con la sua coalizione da innumerevoli anni, D'Alema
litiga persino con i suoi, ed e' al governo da 24 mesi (piu' o meno). Non
appena si e' formato un governo si parla gia' di come sfasciarlo e di
elezioni anticipate, alla faccia di assumersi gli impegni affidatigli dalla
fiducia della gente che li ha votati. Balle: la poltrona della opposizione
e' piu' scomoda della maggioranza.
Mi sembra che la riforma regionalista sia pur se minimo, un cambiamento. Ma
davvero siamo ancora anni luce dal federalismo (oh che brutta parola).
Stati come la Svizzera hanno cantoni che parlano lingue diverse, hanno cibo
e culture diverse, eppure si sentono tutti svizzeri. Li' i rappresentanti
dei singoli STATI hanno scritto una costituzione e leggi comuni, con le
aggiunte di codici dei singoli stati. Idem dicasi per gli Stati Uniti che
tanto ci piacciono, dove ben sappiamo in Texas si eseguono pene di morte
mensilmente, cosa che non avviene in altri stati della federazione
nordamericana. Un esempio estremo ma spero chiarificante...
Vorrei tanto vedere qualcuno che parli di federalismo reale, non di
secessione (anche se mi sembra una bufala inventata per spingere la riforma
regionale) ne' di statalismo. Le riforme regionaliste della bicamerale sono
un contentino e come al solito una manovra "all'italiana", del "vediamo
come va, poi altri faranno altrimenti", il cosidetto "rimandare alle
camere". E' fatta del resto da statalisti che in preda al panico hanno
promesso riforme che sono in netto contrasto con la loro filosofia di
partito, e che quindi sono difficili da prendere in seria considerazione.
Ma dai, Fini e D'Alema davvero credono in una federazione, oppure vogliono
solo dare una certa autonomia fiscale alle regioni, che altro non e' che
indurre nuove tasse e balzelli?
La riforma regionalista non e' fatta per accontentare i "nordisti", ma per
garantire che lo stato, malgrado le tasse locali, intervenga dal centro per
gestire eccessi o mancanze di capitali, quindi alla fine mantenere lo stato
attuale, dove si spostano i capitali da una regione all'altra e garantire
l'assistenzialismo a chi ormai non puo' o non vuole fare altro che
aspettare sovvenzioni statali.
Ma siamo ottimisti: MALGRADO i continui cambiamenti di governo l'Italia e'
nel G7, insomma non puo' che andar meglio, no? Forse i ricercatori
americani anziche' accanirsi sul dato statistico del numero di governi
superiore a quello degli anni di repubblica potrebbero scoprire e dirci
come mai Prodi ha diritto di andare a cena con Clinton e Kohl. Questo
rimane per me un mistero...
Sandra

 Fino all'1800 mai a nessuno era venuto in mente di unificare l'Italia,
growl! growl growl!  <---per non insultare ;-))
ma almeno almeno, Dante lo avrai letto, no?
[...]
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
UPDATED 1997/7/9  -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

Savoia era il papa' di tutti.
Boh.
E' certamente vero che l'Unita' d'Italia non era un desiderio
"popolare". Al popolino in tutta la penisola la situazione attuale
andava abbastanza bene. Ma negli ideali dell'unita' credettero
moltissime persone, e la spiegazione che fossero indottrinati dai
Savoia e' limitante. Tra parentesi, molti furono a favore dell'Unita'
e contro i Savoia - alcuni (remember Mazzini ?) erano repubblicani !
Tagli sul resto del post - e' tardi ed inoltre tratta di aspetti meno
"storisi", che sono i miei preferiti.
Scusa se ho dovuto correggerti troppo spesso, ma veramente una
rilettura a quei libri di storia dovresti ridarcela :-)
Ciao
----
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Alessandro
Saluti,
MARco
-- 
/~v~~\    ::: ... Marco Munari ... ::::: University of Padua, PDN ::::
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m...@dei.unipd.it
 
http://www.dei.unipd.it/~mar
 ::
 .\..\.   :: . Via Grimani 8. 31033 Castelfranco Veneto(TV) Padania ::
  \A      :: .Tel/fax: ++39(423)490307(home), ++39(423)/722071(off) ::
   YV     :: "Remember that  progress is due to  perfect exception" ::
  / \     ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
x(t),y(t) = th(3t-34.5)*e^[-(3t-34.5)^2]/2-4.3+e^(-1.8/t^2)/(.8*atg(t-
3)+2)(t-1.8)-.3th(5t-42.5),(1.4e^[-(3t-34.5)^2]+1-sgn[|t-8.5|-.5]*1.5*
|sin(pi*t)|^[2e^(-(t-11.5)^2)+.5+e^(-(.6t-3.3)^2)])/(.5+t)+1  ; 0<t<14

 Io non credo di parlare il politichese, sono un rivoluzionario,
[...]
ecco, su quest'ultima frase siamo d'accordo. Ti stai trasformando in un
invasato. Eppure all'inizio non eri cosi' un anno fa piu' o meno.
peccato
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
UPDATED 1997/7/10 -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

Ragazzi, avete fatto bene a correggere i cenni storici, ma qui mi sembra
che si parli d'altro, ovvero dell'"esistenza" dell'Italia.
Io ho tentato di giustificare con le mie rimembranze storiche magari un po'
da terza media le ragioni per cui uno stato regionalista / federalista come
vi pare sarebbe una soluzione ragionevole e forse l'unica ai problemi
dell'Italia di *oggi*.
Speravo con questo di aprire un dibattito sul tema "come unificare l'Italia
attraverso la sua divisione" che suona un po' come "convergenze parallele",
e non discutere dei moti carbonari!!! :-)
Capisco che la sintesi non e' il forte ma vi siete persi nell'uovo a
cercare il pelo... attendo quindi vostre nuove!!!
Ciao a tutti
Sandra
PS: avete visto il nuovo ng. it.cultura.storia? ;-)

 PS: avete visto il nuovo ng. it.cultura.storia? ;-)
e' partito?


 multi-generazionale.
Caro Davide ben ritrovato! Se vuoi apriamo un nuovo filone così lasciamo
spazio alle domande di Tepa, perchè ti vorrei chiedere perchè affermi che
non c'è mai stato un progetto organico per la creazione di un Regno
d'Italia da parte dei Savoia?
Te lo chiedo perchè, ovviamente, non mi trovo d'accordo con te! 
Ciao
Massimo
<<Babbu Nostru chi ses in sos chelos, istrinanos sa virtude antiga de
faeddare pagu in cale si siat limba ca su faeddare pagu est sinnu 'e
sabidoria.
Ma su pagu chi faeddamus lu dimis cherrer seberare nois comente lu narrer e
in cale limba>>  

 wrote:
Morabito: Marco Munari wrote:
Morabito: [...]
Morabito: > L'Italia, che secondo me esiste solo come configurazione
Morabiro: > politoco criminale,
Morabito: [...]
...
Le frasi terminano con il punto, non con la virgola!
Io scrivevo:
   Munari:  L'Italia, che secondo me esiste solo come configurazione
   Munari:  politoco criminale, parte dal principio falso che esiste
   Munari:  _un_ popolo italiano, fatto questo assunto di eredita`
   Munari:  nazionalista, da` massimo potere a due organi eletti
   Munari:  da "un popolo italiano": il Governo dei Ministri ed il Parlamento.
Dopo altre frasi tagliate allo stasso modo, Morabito pone il suo
unico commento:
Morabito: Ti stai trasformando in un invasato. Eppure all'inizio
Morabito: non eri cosi' un anno fa piu' o meno. peccato
Io non so come scrollarmi di dosso questo personaggio, se almeno tenesse
per intero le mie frasi nelle sue repliche si squalificherebbe da solo,
ma costantemente le taglia e magari qualcuno gli da retta non leggendo
l'originale. Spesso lo ignoro, ma non vorrei passare per fesso, cosa mi
consigliate di fare? (non vorrei fare nulla di fastidioso per i lettori,
queste repliche mi fanno perdere tempo, e lo fanno perdere anche a voi
che leggete, spero che i piu` capiscano se non rispondero` a M.Morabito).

 che leggete, spero che i piu` capiscano se non rispondero` a M.Morabito).
e sarei io a squalificarmi da solo? peccato, ripeto, non eri cosi' male
all'inizio
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
UPDATED 1997/7/11 -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 dall'inizio del 1500.
Fino alla rivoluzione francese i Papi erano gli unici che contavano in 
Italia. 
Dopo Napoleone lo porto' a Gaeta(?) e da li' inizio' un leggero 
declino che non fini' con porta pia.
Non e' da dimenticare che a Bergamo, per esempio, quando il Papa 
decise di eliminare il "non expedit" nel 1890(?) e, mi par di 
ricordare, ammise che i cattolici potessero votare per candidati 
cattolici, l'affluenza al voto sali' dal 10%(?) al 70%(?).
Devo andare a ricontrollare.

parte dei Savoia?
E quando sarebbe stato fatto ? Certo, il Ducato di Savoia prima e il
Regno di Sardegna poi ebbero sempre una storia fatta di guerre e di
tentativi di espansione.
Ma sono convinto che la piu' grande aspirazione dei Savoia e' stata
quella di impadronirsi del ducato di Milano, obbiettivo inseguito e
mai raggiunto per tutto il '700. Forse nei loro sogni piu' sfrenati
potevano sognarsi di diventare Re d'Italia, ma certamente non ci fu un
progetto che coinvolse ben tre generazioni di Re, come aveva accennato
Tepa.
Vittorio Emanuele II si sarebbe accontentato della Lombardia. Se
furono fatti i plebisciti che garantirono l'annessione di Parma,
Piacenza, Romagne e Toscana lo si deve unicamente a Cavour, non al Re.
E l'occupazione del Sud la si deve a Garibaldi, grazie ad un'impresa
avventurosa meta' appoggiata meta' osteggiata dagli stessi piemontesi,
non certo ad un "progetto" accuratamente pianificato da Casa Savoia.
Il contributo principale dato da Vittorio Emanuele II alla creazione
del Regno d'Italia, a mio modesto parere, e' stato proprio quello di
impicciarsene il meno possibile.
Saluti
