Newsgroup: it.politica
Titolo: Il Senato renziano in minoranza!

In commissione Affari costituzionali al Senato si sta formando 
una maggioranza alternativa e trasversale sulle riforme costituzionali.
Sul ddl di Vannino Chiti sono d'accordo i  Cinque stelle, parte di 
Forza Italia e del PD, di NdC, di Lega, gli espulsi dal partito di 
Grillo, una parte di Scelta civica e Sel.
 
In questo momento Renzi non ha la maggioranza in Senato. 
 
Si cerca di fermare l'obbrobrio del "Senato" renziano non elettivo
che, coniugato all'Italicum, distrugge l'equilibrio costituzionale 
dei poteri così come definito nella Costituzione. 
 
brif
 


O magari si cerca di produrre un bicameralismo ancora più incasinato di 
quello attuale?
 
-- bb
 

 dei poteri cosě come definito nella Costituzione.
 
Le tre alternative alla riforma renziana del Senato? Un testo 
peggiorativo (Chiti), uno con qualche spunto (Monti) e uno migliorativo 
(Tonini)
 
http://www.huffingtonpost.it/stefano-ceccanti/riforma-costituzionale-governo_b_5097375.html
 
 
-- bb

 
http://www.huffingtonpost.it/stefano-ceccanti/riforma-costituzionale-governo_b_5097375.html
 
 
A proposito di huffington, Angela Mauro fresca fresca di un'ora fa
 
http://www.huffingtonpost.it/2014/04/23/riforme-boschi-chiti-renzi-conta-su-napolitano_n_5198579.html
 
 

 una maggioranza alternativa e trasversale sulle riforme costituzionali.
 
Grande, cosi' per l'ennesima volta, a fronte di una possibile vittoria del 
csx, ci si ridivide e si manda tutto a puttane. Come da 30 anni a questa 
parte.
 
Praticamente Tafazzi, ma invece della bottiglia usiamo un bel cactus. 
Avanti pure.
 
E' possibile votare dall'estero per il reintegro di Berlusconi? 
Evidentemente e' la soluzione ideale.
 
saluti
mm
 


Letto. Certo che se per uscire dalla secca dovremo affidarci ancora una 
volta a Napolitano, il parlamento ci farà una figura barbina.
 
-- bb
 

 -- bb
 
Esticazzi della "figura", Baro'. Delenda Carthago.
 
 
 
 

 Evidentemente e' la soluzione ideale.
 
Non è solo una questione di coesione della sinistra. Io vorrei che il 
ddl Chiti fosse approvato soltanto per il gusto di vedere la faccia di 
Civati (o di brif) quando un bicameralismo ancora più inconcludente 
dell'attuale renderà impossibile qualunque riforma, SPECIALMENTE se di 
sinistra...
 
-- bb


 
Qualche osservazione a quanto hai scritto!
Sono d'accordo con te che la "coesione della sinistra" (ma quale 
sinistra, poi?) non sia rilevante quando sono in discussione 
provvedimenti che incidono pesantemente (nel male, secondo l'opinione 
di tanti) sulla Costituzione.
Si vorrebbe stravolgere l'architettura della Costituzione e degli 
equilibri che tanto hanno contribuito in questi ultimi 60 anni al 
progresso dell'Italia e al mantenimento della democrazia.
Tutto ciò con operazioni fatte in poco tempo da giovanissime ed 
inesperte ragazze (un esempio al limite, eh!) che portano quale 
esperienza fatta fino a ieri quella delle coordinatrici "della 
campagna elettorale di Renzi alle primarie". E qualcuno ancora 
si lamenta della Santanché? Una statista difronte al duo 
Boschi&Nardella!
 
Soltanto quale meditazione - anche se la Storia non si fa con i "se" - 
vorrei che meditassi che il combinato Italicum/Senato renziano se 
in atto nell'epoca berlusconiana avrebbe comportato di fatto 
una dittatura del pregiudicato: maggioranza assoluta alla Camera, 
decisivo sull'elezione del Presidente Camera, del Presidente della 
Repubblica e - aspetto inquietante - della Corte Costituzionale.
Tutte le leggi e lodi ad personam - dichiarate in questi anni 
incostituzionali - sarebbero oggi legge dello Stato e il sig. B. 
avrebbe realizzato il piano Gelli e potrebbe dirigere l'Italia 
con una democrazia "guidata e sovrana", quale quella di Putin.
 
Ovviamente il rischio di involuzioni autoritarie si realizza 
anche su uno schieramento diverso. 
 
Per ultimo, il bicameralismo che giudichi inconcludente potrebbe 
essere variato a "concludente" soltanto con modifiche di regolamenti parlamentari, diminuendo peraltro i costi con decremento del numero dei senatori, e lasciando invece la doppia lettura delle leggi che hanno 
comportato negli anni validi risultati, ancorché accompagnati da tempi 
lunghi per il varo di una legge.
 
Che poi quello che scrivo siano posizioni di "Civati" o di "Grillo" o 
di qualsiasi altro politico, la cosa non mi interessa e di fatto lo 
ignoro.
 
brif

 dei poteri così come definito nella Costituzione. 
 
E perchè nel momento in cui la seconda camera non rientra più nel processo legislativo?
Sempre che non sia da intendersi in senso triviale, visto che necessariamente la trasformazione del Senato richiede modifica costituzionale.

 progresso dell'Italia e al mantenimento della democrazia.
 
Quindi io vivo in un paese regredito e antidemocratico.
Oh, non si finisce mai di imparare.
 
saluti
mm
 
 

 E perchè nel momento in cui la seconda camera non rientra più nel processo legislativo?
 
La Costituzione attuale prevede delle particolari modalità di voto 
e di maggioranze per l'elezione del Presidente Repubblica, Presidenza 
Camera e Senato, Corte Costituzionale.
 
La Costituzione è stata "pensata" con una legge elettorale proporzionale. 
Da qui la necessità di mediare e trovare accordi tra le varie forze 
politiche. Una legge scandalosamente maggioritaria per la Camera 
(l'Italicum) che permette a chi ottiene ca. il 20/25% dei voti degli 
italiani (non dei votanti!)di arraffare la maggioranza assoluta della 
Camera, di varare leggi con diktat a chi non è consenziente (ricorda lo squallido comportamento corruttivo e di minaccia del cavaliere nei cfr. 
dei suoi parlamentari di non essere riproposti alle elezioni successive), coniugato all'assenza del Senato in termini di potere legislativo e 
decisionale, comporta un rischio di evidente involuzione autoritaria.
 
Le lungaggini legislative della doppia lettura di Senato/Camera potrebbero essere risolte in altra maniera. Ad esempio modificando i regolamenti parlamentari.
 
brif
 

 Oh, non si finisce mai di imparare.
 
 
Non so dove tu vivi.
Viceversa è bene che tu imparassi :-) che impianti costituzionali di 
un qualsiasi paese non possono essere trasferiti a "pezzi" nella 
Costituzione di altri paesi.
Riterrei offensivo illustrarti i motivi.
 
brif

 > Qualche osservazione a quanto hai scritto!
 
 
A proposito!
L'ho chiesto anche ad altri del ng che non sono i "pugnetta" idioti che conosciamo.
A un post si risponde non a tre righe su cinquanta.
E inoltre con una "battuta"! 
Poi ciascuno è libero di non rispondere o rispondere con battute oppure
a due righe che interessano, estrapolate dal contesto.
Come poi però è anche libero chi potrebbe non risponderti. :-)
 
brif

 Come poi perï¿œ ï¿œ anche libero chi potrebbe non risponderti. :-)
 
Quello sempre, mai contestato a nessuno il fatto di non rispondere, rispondere 
dopo vario tempo, quando ti pare o a pezzi.
Il ng non e' mica un lavoro.
 
saluti
mm 
 
 

 Riterrei offensivo illustrarti i motivi.
 
Mica lo pretendo. Pero' se da altre parti funzionano, non vedo perche' non 
potrebbero, opportunamente adattati, funzionare da noi, e non ritengo che 
ipotizzarlo e provare il modello, ripeto adattato, sia attentare alla democrazia 
o al progresso.
 
saluti
mm
 

 lunghi per il varo di una legge.
 
Non � cos�. Il ddl Chiti prevede un sistema paritario per tutte le 
principali leggi, ulteriormente aggravato, rispetto al sistema attuale, 
dal fatto che il Senato sarebbe eletto in un momento diverso dalla 
Camera e con una legge elettorale diversa. La coabitazione di 
maggioranze discordi sarebbe dunque assicurata.
 
-- bb

 ipotizzarlo e provare il modello, ripeto adattato, sia attentare alla democrazia o al progresso.
 
Tempo fa ho scritto al Barone che i costituenti hanno impiegato 
circa due anni per trovare in Assemblea Costituente la "quadra" 
degli equilibri e tutto quanto inserito in Costituzione.
(N.B. Il Barone mi ha risposto che sono trent'anni che "loro" :-)
studiano le modifiche costituzionali! Bah! La Boschi aveva tre anni :-) 
Vabbè che i renziani sono precoci...! :-)].
Le modifiche costituzionali che il governo sta approntando sono dettate 
dalla fretta. La Costituzione, come scrivi, può essere modificata
(e mi trovi d'accordo), ma va tenuto conto del quadro complessivo, 
dell'impianto della Costituzione stessa. Modificarne una parte, come 
viene detto da più parte, crea stravolgimenti importanti in altre parti.
 
brif

 Vabbè che i renziani sono precoci...! :-)].
 
La politica in generale e il Pd in particolare dibattono sul Senato da 
30 anni.
Guarda caso si scopre che qualcuno non è d'accordo con la linea 
ufficiale (che è tale almeno dal 1996, ma se vuoi posso consultare anche 
il programma del Pds del 1994) proprio quando c'è la concreta 
possibilità di metterla in atto.
 
Decisamente patetico, in ogni caso, liquidare la Boschi in questo modo. 
A sproposito oltretutto. Cito Napolitano:
 
"... un governo che opera nella pienezza della sua responsabilità 
politica e delle sue prerogative costituzionali, e con l’apporto di un 
arco di forze politiche che vada decisamente oltre i confini 
dell’attuale maggioranza di governo, in materia di legislazione 
elettorale e di revisioni costituzionali. ***Sorrette, queste ultime, 
dall’eccellente retroterra di analisi e proposte offerto da 
un’autorevole e imparziale Commissione di studiosi ed esperti che ha 
presentato la sua relazione finale nel settembre 2013***"
 
-- bb

 maggioranze discordi sarebbe dunque assicurata.
 
Non ho "sposato" il ddl Chiti! 
 
Ma non credo che Chiti entri nel merito di eventuali modifiche 
di regolamento parlamentare.
Vuoi rendere veloci i passaggi delle leggi da Camera a Senato e 
viceversa?
Puoi contingentare i tempi delle "straparlate"  di senatori e deputati,  
puoi limitare gli emendamenti in modo drastico, far lavorare le Camere 
ogni giorno dal lunedì al venerdì compreso, mattina e pomeriggio, non pagare 
l'indennità a chi non è presente in Aula (devi andare nel tuo collegio elettorale? Ci vai il sabato e la domenica!)
D'altra parte quanto scrivi sul ddl Chiti mi convince sempre di più che la superficialità con cui si continuano ad affrontare a "pezzi" le modifiche costituzionali è irragionevole e scriteriata. 
 
Auspico un sereno dibattito che porti a trovare un equilibrio alla deriva "maggioritaria" estrema che va tanto di moda, salvagurdando governabilità, equilibri di poteri costituzionali e rappresentatività.
 
Stammi bene, ottimo Barone! :-)
 
brif

 A sproposito oltretutto. Cito Napolitano:
 
So bene cosa ha detto Napolitano. E so anche bene come la Boschi si permetta 
di chiedere a Chiti di "ritirare il ddl. Presuntuosa, oltre che impreparata! 
Lo chieda Renzi, eventualmente!
Ma se è vero che il ddl in questione emerge da trent'anni di studi del PD :-), 
perché chiamarlo ddl Boschi? Soltanto perché lo ha sottoscritto? :-)
 
Stammi bene.
 
brif

 D'altra parte quanto scrivi sul ddl Chiti mi convince sempre di più che la superficialità con cui si continuano ad affrontare a "pezzi" le modifiche costituzionali è irragionevole e scriteriata.
 
Questa è la seconda cosa di cui ti dovevi convincere.
La prima cosa di cui ti dovevi convincere è di non essere in grado di 
vedere criticità madornali in una proposta di riforma costituzionale a 
meno che non te le spieghi prima qualcun altro.
 
Sorvolo sugli indegni commenti a proposito della Boschi.
 
-- bb

 Non credi?
 
In 20 anni? Pensa in 66.
 
-- bb

 Me lo hai gi� ricordato! Ma "qualcosa" in vent'anni � cambiato!
 
E guarda caso ve ne accorgete proprio ora :-)
Nel frattempo siete stati a grattarvi?
 
-- bb
 

 viene detto da più parte, crea stravolgimenti importanti in altre parti.
 
E' sufficiente che l'impianto finale resti coerente.
Non capisco dove il passaggio da bicameralismo perfetto a un bicameralismo dove di fatto è una sola camera a fare le leggi (ma non a votare le modifiche costituzionali) sia un problema di per sè.

 Camera e con una legge elettorale diversa. 
 
Se è così è un colpo di genio straordinario...

 Le lungaggini legislative della doppia lettura di Senato/Camera potrebbero essere risolte in altra maniera. Ad esempio modificando i regolamenti parlamentari.
 
Sentiti pure libero di dettagliare.

 Mettiamo alla prova dei numeri la tua teoria, permetti?
 
Mia teoria?
 
cut
 
Ti ringrazio della tua lunga esposizione.
Che però a mio avviso non coglie il segno delle mie perplessità 
al combinato "Italicum + Senato". E vedrò di esplicitare meglio 
il mio pensiero, anche se dai tanti art. che ho scritto emerge 
in modo abbastanza chiaro. Ma mi accorgo che per te non sono stato 
per niente chiaro! :-)
 
Dati alla mano mi dimostri che il passaggio dal Porcellum 
all'Italicum non cambia sostanzialmente le conseguenze 
dei seggi. Raffronti i risultati del 2005 con quelli del 2008.
La prima problematica che eviti di affrontare è  a monte 
di tutto. 
E' relativa alla scelta della legge elettorale, se  proporzionale 
o maggioritaria, oppure un combinato delle due forme. Non è questo 
il luogo per disquisire sui vantaggi e svantaggi di una o dell'altra 
scelta, oppure di una soluzione che equilibri le due forme, 
mantenendo la rappresentatività dei partiti minori e che comunque 
garantisca la governabilità.
Questa scelta - sempre a mio avviso - oltre a un aspetto democratico rappresentativo delle varie forze politiche, va calato nella realtà socio/economica e "storica" della articolazione delle (tante) forze 
politiche in Italia . Ti ho scritto poi di situazioni sociali ed 
economiche che hanno modificato l'Italia pesantemente in questi ultimi 
anni. L'emersione di forze populiste, xenofobe, la nascita di un 
partito padronale con un delinquente al comando (vogliamo dimenticarlo?), 
la deriva antropologica del popolo italiano (ho scritto qualcosa su 
questo tema), l'emergenza migranti dall'Africa, la devastante situazione 
dei disoccupati, ecc. ecc. sono tutte situazioni che suggeriscono 
**oggi*** (ripeto, oggi, e non vent'anni fa o prima) che sia opportuna 
una rappresentatività parlamentare ***plurale*** e non di appannaggio di 
un unico partito. Il popolo italiano è di facile affascinamento e 
le avventure di tipologia autoritaria sono sempre dietro l'angolo.
 
Per quanto riguarda quanto scrivi, soltanto qualche osservazione che 
- dato che mi risulta tu sia  impegnato politicamente - dovrebbe essere superflua.
L'equilibrio interno ad una coalizione non deriva esclusivamente 
dal rapporto numerico dei seggi di ciascun partito che costituisce 
la coalizione stessa. 
Quanto B. ha lamentato negli anni del Mattarellum prima e del Porcellum 
poi ("non mi permettono di lavorare", diretto non soltanto ai "comunisti",
ma anche agli alleati Fini e Bossi) circa l'impossibilità di prendere 
decisioni da CEO di società, in realtà è stato un bene per l'Italia, 
in quanto è stato costretto a mediare ed accordarsi e non instaurare 
anzi tempo il piano Gelli.
Se si votasse con l'Italicum - il problema è "oggi" Barone - la maggioranza assoluta della Camera sarebbe a scelta, del PD (da solo, in quanto 
SEL non raggiunge il 4,5%) o di F.I (forse con NcD e basta) o dei 
pentastellati (da soli ovviamente).
Non va per niente bene.
Un PD...lasciamo stare quanto penso del PD renziano. Il peggio possibile.
Un F.I. con a capo un pregiudicato.
I Pentastellati, con le loro derive populiste parafasciste.
E tu scrivi "No, voglio che la Costituzione consenta agli elettori 
di esprimere una maggioranza politica univoca, che è quella della Camera dei Deputati, E DI CONSEGUENZA che il ruolo del Senato nella formazione delle 
leggi sia secondario".?
Secondario? Non esiste proprio più nella formazione delle leggi e nella 
garanzia che avviene nelle doppia lettura.
 
Ti ringrazio infine della tua cortesia :-) quando mi scrivi che "La prima 
cosa di cui ti dovevi convincere è di non essere in grado di  vedere 
criticità madornali in una proposta di riforma costituzionale a  meno 
che non te le spieghi prima qualcun altro".
 
Avevo proprio bisogno che qualcun altro  mi illustrasse le "criticità madornali". :-)
Io cercavo di segnalare "la luna" della problematica di fondo di 
un impianto maggioritario brutale coniugato alll'attuale  progetto Senato, 
ma  qualcuno è stato molto bravo a farmi vedere il "dito" delle "criticità" 
del ddl Chiti! :-)
 
brif
 
p.s.: indegni i commenti sulla Boschi? Boschi chi? Quella che è passata 
da "coordinatrice delle primarie di Renzi" a ministro? 
Quanto il PD è caduto in basso!

 Sentiti pure libero di dettagliare.
 
Non sono un esperto di regolamenti parlamentari.
Qualcosa ho buttato giù. Deriva dal buon senso. Ad esempio, 
contingentare i tempi degli interventi dei parlamentari, 
limitare drasticamente gli emendamenti, dare tempi definiti 
e non superabili ai passaggi della doppia lettura in Camera 
e Senato, obbligare la presenza in aula o in commissione 
ogni giorno, togliere la diaria per assenze ingiustificate
(e tornare nel proprio collegio elettorale è assenza ingiustificata; 
ci torni il sabato e la domenica!)!  
 
Insomma, si possono decrementare i costi (si diminuisca il numero 
dei senatori e deputati e la loro diaria) e si può rendere più 
efficiente il tutto nell'ambito di una corretta rappresentatività.
 
brif

 Che però a mio avviso non coglie il segno delle mie perplessità
 
Non lo coglie?
Tu hai scritto:
 
"il combinato Italicum/Senato renziano se in atto nell'epoca 
berlusconiana avrebbe comportato di fatto una dittatura del pregiudicato"
 
Numeri alla mano, non è vero. Punto.
 
-- bb


Tu scrivi.
 
E nel 2008? Il raffronto è più facile: 
                Porcellum        Italicum 
PDL        37,38%        276                263 
Lega        8,30%         60                 58 
MpA        1,13%          8 
                 ---                --- 
                344                321 
 
I dati includono in entrambi i casi 4 deputati PDL eletti nella 
circoscrizione estero. Perbacco! Con l'Italicum il Cdx avrebbe avuto 6 
seggi di maggioranza, una vera e propria dittatura! 
 
*****Che cosa avrebbe potuto fare Berlusconi con l'Italicum e la riforma del 
Senato? Nulla più di ciò che ha fatto comunque..*****
 
Estrapolazione a tuo uso e consumo.
La presenza del Senato (parliamo del 2008) - ancorché con maggioranza 
di destra - ha cmq comportato mediazioni e accordi del sig. B. con 
i propri riottosi alleati. Fino a quando è stato possibile, poi sappiamo
come è finita!
Tu dici che non sarebbe cambiato nulla nel caso non fosse esistito 
il Senato?
Io viceversa penso che la presenza del senato e delle altri "voci" della coalizione ha impedito al B. di "fare peggio"!
 
Situazioni effettive alla mano (il Senato **esisteva** e come!), 
quanto scrivi non è dimostrabile. Punto e virgola! :-)
Ed è invece molto più probabile che allora l'assenza del 
Senato avrebbe comportato il dominio incontrastato alla Camera 
di B. Insomma almeno è stato costretto a comprarsi un po' 
di senatori, no?  
 
brif
 
 
p.s: a proposito di luna... :-)adesso ti lascio, ho un po' da fare! 
 
 

 Io viceversa penso che la presenza del senato e delle altri "voci" della coalizione ha impedito al B. di "fare peggio"!
 
Ma non hai numeri per provarlo.
Io invece ho dimostrato che, con la riforma, Berlusconi non avrebbe 
potuto procedere alla riforma della Costituzione a colpi di maggioranza.
 
-- bb

 efficiente il tutto nell'ambito di una corretta rappresentatività.
 
Ribadisco: rappresentatività e governabilità sono inevitabilmente antitetiche.
Ovvio che, ipotesi, il partito col 20% dei voti che si ritrovi col 60% di seggi è un'aberrazione, ma sperare di risolvere il tutto nell'ambito del proporzionale pure va oltre l'utopia.