Newsgroup: it.politica
Titolo: Nei sondaggi il nano vola!

PD  33.5%
PDL 18.1%
 
Invece, per quanto riguarda le coalizioni:
Bersani                      38.1%
Monti                        16.2%
Nano (o chi ne fa le feci)   25.8%
 
 
Insomma: un successone...
 
 
http://www.huffingtonpost.it/2013/01/25/elezioni-2013-sondaggio-demos-pieopoli_n_2548045.html?utm_hp_ref=italy
 
 
-- 
"Contro la stupiditï¿œ, neanche gli dei possono lottare."
[Friedrich von Schiller - "Giovanna d'Arco", Atto III, Scena 6]

 Insomma: un successone...
 
I sondaggi possono avere ragione, ma io aspetto il 25 febbraio e vediamo 
cosa salter� fuori.
Ciauz 
 
 

 Ciauz
 
Beh, c'ï¿œ ancora quel 30% di indecisi e tutto si giocherï¿œ l'ultima 
settimana. Bersani ha fatto bene a chiedere la collaborazione di Matteo 
Renzi, proprio per cercare di pescare in quel 30% di indecisi, 
sopratutto in quelle regioni tradizionalmente di cdx.
 
-- 
Toby Burns
 
 

 
http://www.huffingtonpost.it/2013/01/25/elezioni-2013-sondaggio-demos-pieopoli_n_2548045.html?utm_hp_ref=italy
 
 
N.B. E nonostante questo il senato resta in bilico.
A dimostrazione che il porcellum è una cosa seria, equilibrata e non studiata a tavolino da una parte per danneggiare l'altra.
Con una differenza minore tra le coalizione nel 2008 si è avuta la più ampia maggioranza al Senato della storia. Curiosamente però le posizioni erano invertite...

 della storia. Curiosamente perï¿œ le posizioni erano invertite...
 
Il porcellum fu studiato da Lega e PDL proprio contando sul fatto di 
avere una maggioranza regionale certa in regioni quali Lombardia, 
Veneto e Sicilia. Ecco perchï¿œ Berlusconi nel 2012 poco o nulla ha fatto 
per modificare il porcellum. Rischia nel 2013, perï¿œ, che gli vada di 
traverso.
 
-- 
Toby Burns
 
 

 N.B. E nonostante questo il senato resta in bilico.
E' assai probabile che al senato il Csx abbia bisogno di Monti il che, 
almeno dal mio punto di vista, e' un fatto indubbiamente positivo per 
molti fattori.
 
Prima di tutto la necessita' di accordarsi con Monti bilancera' la 
presenza di Vendola, in secondo luogo non e' auspicabile che un paese 
come l'Italia possa essere governato da una coalizione che raggiunge a 
mala pena il 40% dei consensi. Bersani ha dimenticato la lezione di 
Berlinguer ai tempi del golpe in Cile: per governare un paese non basta 
neppure il 51% dei consensi, figuriamoci se si puo' farlo col 40% scarso...
 
Viste le pessime condizioni attuali dell'offerta politica e 
l'abominevole legge elettorale che alla fine anche Bersani ha deciso di 
non cambiare l'accoppiata Bersani-Monti e' il male minore.
 
 
-- 
"Contro la stupidit�, neanche gli dei possono lottare."


Il giorno venerdì 25 gennaio 2013 09:41:37 UTC+1, malefik ha scritto:
 
 
Sono d'accordo sulla sostanza eh, per carità.
Ma che un Paese sedicente avanzato abbia una legge elettorale biased è qualcosa che mi fa rivoltare le budella.
Comunque il PD voleva il doppio turno... Ma ci vogliono i numeri.

 A dimostrazione che il porcellum � una cosa seria, equilibrata e non studiata a tavolino da una parte per danneggiare l'altra.
 
Mi devo ripetere...
 
Nel 2008 il centrodestra ha preso quasi il 47% dei voti, mentre il 
centrosinistra di oggi si attesta pi� o meno 10 punti sotto. Quindi 
nelle regioni in cui perde, il PD ottiene il 30% o meno dei seggi, 
mentre il centrodestra, nel 2008, in Emilia Romagna otteneva comunque il 
45% dei seggi.
 
La legge elettorale fa schifo, ma la pretesa di governare con meno del 
40% dei voti � un po' velleitaria.
 
-- bb
 

 40% dei voti è un po' velleitaria.
 
Se ne facciamo una questione di rappresentanza non ci piove.
Ma nel momento in cui nessuno può nemmeno lontanamente sperare di arrivare al 51% che si fa? Si rivota finchè qualcuno non ci arriva? :-)

 Ma nel momento in cui nessuno pu� nemmeno lontanamente sperare di arrivare al 51% che si fa? Si rivota finch� qualcuno non ci arriva? :-)
 
No. Molto piu' semplicemente si lascia perdere questo fallimentare 
esperimento di bipolarismo imposto che ha causato solo danni (e ha 
generato nani telemuniti) e si torna a un sano proporzionale con 
sbarramento, stile tedesco, che consentirebbe ai simili di allearsi fra 
loro lasciando fuori dalle palle i populismi e gli estremismi.
 
Almeno, io la vedo cosi'...
 
 
 
-- 
"Contro la stupidit�, neanche gli dei possono lottare."


 51% che si fa? Si rivota finchè qualcuno non ci arriva? :-)
 
Sono cose che capitano quando non dai agli elettori qualcosa per cui votare.
Toccherà allearsi con chi capita, buona fortuna.
 
-- bb

 Toccher� allearsi con chi capita, buona fortuna.
 
Secondo te cosa dira' Renzi nel futuro prossimo venturo?
 

 Secondo te cosa dira' Renzi nel futuro prossimo venturo?
 
Niente.
 
-- bb
 

 comunque il 45% dei seggi.
 
Secondo me c'e' un errore in questo tuo ragionamento. Il CSX si attesta 
10 punti sotto, ma su base nazionale, che al Senato non conta.
 
La prima frase non puo' essere legata alla seconda, perche' poi passi a 
base regionale. Stai cambiando il campione.
 
In Emilia-Romagna il CDX prese (elezioni Senato 2008) il 36.6% dei voti 
e ottenne il 40.9% dei seggi (9 seggi assegnati su 22 totali).
 
Il Lombardia il CDX prese il 55.1% dei voti e ottenne 30 su 49, il 
61.22% dei seggi.
 

 Niente.
 
???
Te lo chiedo perche' avevo letto (di sfuggita) che avrebbe accompagnato 
Bersani nella fase finale della campagna elettorale.
 

 loro lasciando fuori dalle palle i populismi e gli estremismi.
 
Sul fatto che peggio di così sia impossibile mi sento di quotare. :-)
Purtroppo dubito che i problemi si risolvano solo con la modifica della legge elettorale: bisognerebbe rivedere l'intera architettura istituzionale.
Tedesca o francese rischia di far solo danni se l'architettura istituzionale non è quella tedesca o francese. 

 Il 25/01/2013 09:56, MaxBass #I-D +GTT ha scritto: > Se ne facciamo una questione di rappresentanza non ci piove. > Ma nel momento in cui nessuno può nemmeno lontanamente sperare di arrivare al 51% che si fa? Si rivota finchè qualcuno non ci arriva? :-) No. Molto piu' semplicemente si lascia perdere questo fallimentare esperimento di bipolarismo imposto che ha causato solo danni (e ha generato nani telemuniti) e si torna a un sano proporzionale con sbarramento, 
 
 
 
 
Macchè sbarramento io sono per il proporzionale puro come in Svizzera, in Olanda, in Belgio.

 Sono cose che capitano quando non dai agli elettori qualcosa per cui votare.
 
Quindi in Germania, per fare un esempio a caso, gli elettori non hanno mai avuto qualcosa per cui votare.
Teoria interessante.

 Bersani nella fase finale della campagna elettorale.
 
Certo. Ma non ti aspettare nulla di eclatante, a parte la sua presenza.
 
-- bb
 

 tenga!
 
Che è indubbiamente vero, ma non cancella il fatto che la porcata resti una porcata degna del centrafrica.

 Quindi in Germania, per fare un esempio a caso, gli elettori non hanno mai avuto qualcosa per cui votare.
 
Mi pare che in genere in Germania ci sia sempre una coalizione che 
supera il 40%.
 
-- bb

 Certo. Ma non ti aspettare nulla di eclatante, a parte la sua presenza.
 
Beh, avendo in mente le primarie, gia' il fatto che accompagni Bersani 
pubblicamente mi sembra di per se' un qualcosa di soprendente.
 
Abbastanza banale: da candidato di rottura a sostenitore.
 
Sara' interessante vedere se e in che misura verra' attinto a quel 
bacino di voti aggiuntivi (= non PD) che un Renzi capo coalizione del 
CSX - si diceva - avrebbe portato alla causa.
 

 61.22% dei seggi.
 
Qui addirittura il centrodestra, nel 2008, perse seggi perché, sottratti 
i partiti che non hanno superato lo sbarramento, ottenne il 60% dei 
voti, senza dunque diritto a ricevere alcun premio.
 
-- bb

 CSX - si diceva - avrebbe portato alla causa.
 
Considerato che il centrosinistra � dato al 38%, cio� la quota Veltroni, 
direi che la misura � abbastanza vicina a zero.
 
E credimi, Renzi lo sa benissimo. Bersani se lo porter� in giro credendo 
che faccia campagna per le elezioni del 2013, ma lui sta facendo 
campagna per il 201X, con X >= 4.
 
-- bb
 

 Considera regione per regione, allora.
 
Sto cercando di farlo da qualche giorno, nei tempi morti.
 
Piuttosto, prima di arrivare ad una conclusione, ti chiedo un favore. 
Sei mica a conoscenza di un qualche sito/documento dove venga spiegata 
la procedura statistica che si usa per il Senato?
 
Mi sto basando sulla lettura della Calderoli ed e' un lavoro infame, ma 
mi chiedevo se non ci sia in giro qualcuno che abbia gia' messo in 
forma snella tutte le equazioni necessarie :/
 
Sto cercando di calcolare come varierebbe l'assegnazione di seggi se ci 
fosse il Mattarellum invece che il Porcellum.
 
Se sei a conoscenza, passa pure :)
 

 facendo campagna per il 201X, con X >= 4.
 
Questo e' chiaro. Il tempo gioca a suo favore.
 
Sull'impatto che potrebbe avere in positivo per queste elezioni e 
contemporaneamnte in negativo per il suo futuro, sono scettico.
 
E' come dire che l'elettore italiano, tra X anni, si dovrebbe ricordare 
(e presentargli il conto in termini di consenso) che Renzi nel 2013 
appoggio' Bersani, nonostante si fosse presentato come rottamatore.
 
Spererei che Renzi riesca (e voglia) invece a far smuovere il CSX dalla 
quota Veltroni. Ne gioverebbe anche a lui, perche' si ritroverebbe in 
dote un partito piu' forte.
 

 Probabilmente non c'entra nulla, ma qui il Porcellum non c'entra ;)
 
Chiaro :P
Era solo per paragone :)
 

 dote un partito piu' forte.
 
Per Renzi che il CSX vinca bene o pareggi male � assolutamente indifferente.
Piuttosto tieni conto che in vista di queste elezioni la quota liberal 
del PD � stata deliberatamente soppressa. Quando sar� il momento, Renzi 
ne chieder� il conto. Ma non � il momento.
 
-- bb
 

 fosse il Mattarellum invece che il Porcellum.
 
Bisognerebbe fare il conto collegio per collegio. Spero che ti paghi 
qualcuno :-)
 
-- bb
 

 supera il 40%.
 
Il 40%, anzi facciamo il 41%, che mi risulti, continua ad essere minoranza.
Non a caso ho citato il 51% e come risposta mi son beccato un "capita quando non si dà agli elettori qualcosa per cui votare".
Ergo insisto: in Germania non ce l'hanno mai qualcosa per cui votare...

 proporzionale con sbarramento si ricreerebbero le maggioranze post voto
 
Che mettono ripetutamente in crisi la Germania?

 che mi risulti, continua ad essere minoranza.
 
Ma una cosa è trascurare il voto disperso, un'altra regalare il 20% dei 
seggi soltanto perché una coalizione deve comunque governare.
Se ci fosse la legge elettorale tedesca, Bersani otterrebbe una quota di 
seggi molto inferiore a quella che gli regala il porcellum: senato incluso.
 
-- bb
 

 seggi molto inferiore a quella che gli regala il porcellum: senato incluso.
 
Continuiamo a parlare di cose diverse... Facciamo che è colpa mia.
Provero a essere più chiaro: non mi frega nulla che "Bersani" (che sarebbe la coalizione che fa capo al PD, per amor di precisione) arrivi al 40%, al 45% o che ottenga più o meno seggi che con il modello tedesco.
 
Quello che NON PUO' ESISTERE, che ci sia di mezzo Bersani o Dilibero o Storace, è che una coalizione che ha il 10% di vantaggio su base nazionale possa ottenere lo stesso numero di seggi di chi ottiene il 10% in meno. O magari addirittura di meno.
E' più chiaro adesso?
E' questa la roba da centrafrica, non il fatto che qualcuno arrivi al 40, al 30 o al 60%.
Come è altrettanto sicuro che il dualismo rappresentatività/garanzia di governabilità non l'abbiamo inventato noi nè riguarda solo noi.

 sconfitta che non fu tale e che si rivoltò contro).
 
Che guarda caso è proprio la roba da centrafrica di cui parlo io...

 Quello che NON PUO' ESISTERE, che ci sia di mezzo Bersani o Dilibero o Storace, è che una coalizione che ha il 10% di vantaggio su base nazionale possa ottenere lo stesso numero di seggi di chi ottiene il 10% in meno. O magari addirittura di meno.
 
Vaneggi?
Considerando i sondaggi attuali, il cdx non andrà neanche vicino ad avere gli stessi seggi del csx. Probabilmente neanche cdx+Monti avranno tanti seggi quanti il csx.
Semplicemente, il csx rischia di non avere una maggioranza autonoma al senato, ma il porcellum gli regalerà comunque un 10% di seggi, rispetto al proporzionale puro.
 
-- bb

 In quanti casi il mattarellum invertiva in termini di seggi la maggioranza in termini di voti? Più o meno del 30% in cui ci riesce il porcellum? E guarda caso stante la distribuzione di voti nelle varie regioni ci riesce soprattutto in un verso...
E in quali casi c'è riuscito il porcellum (invertire in termini di seggi
la maggioranza in termini di voti) ?
Guarda, però,  che negli USA il Presidente può essere eletto tale pure
avendo raccolto meno voti del suo avversario!
 

 avendo raccolto meno voti del suo avversario!
 
Cosa c'entri lo sai solo tu.
 

 Vaneggi?
 
Spero di sì.
Te lo saprò dire.

 ne chiederà il conto. Ma non è il momento.
 
Questo si riallaccia alla prima frase di sopra.
 
Chiaro che, fintanto che la competizione sara' all'interno della 
sinistra, e nello specifico all'interno del PD, Renzi chiedera' conto. 
Un congresso dove sara' eletto un nuovo segretario del PD, o delle 
nuove primarie di CSX saranno lo scenario naturale per passare 
all'incasso. Ma ora la competizione e' fuori. 
 

 avendo raccolto meno voti del suo avversario!
 
Ambè... Allora va bene... :-DDDDDDDDDD

 finale. 
 
Lapalisse sarebbe fiero.
Per curisiotà: ti risulta che le legge elettorale USA sia stata varata da uno dei 2 partiti un mese prima della fine di una legislatura con in mano i sondaggi?

 Finora, 2 casi, in nessun caso reale.
 
Ma in ipotesi poteva avvenire anche con il Mattarellum.
 
Un banalissimo esempio ipotetico.
Si devono assegnare 3 seggi al Senato con l'uninominale del Mattarellum.
 
Seggio 1
CDX voti 100  CS voti 30  seggio al CDX
 
Seggio 2
CDX voti 60  CS voti 70  seggio al CS
 
Seggio 3
CDX voti 60  CS voti 70  seggio al CS
 
Riepilogo
CDX voti 220 seggi 1
CS  voti 170  seggi  2
 
 

 illegibile. Potresti spiegarmi, per esempio, il caso Lazio?
 
E abbi pazienza, no?
Come scritto sotto, sto cercando di calcolare su base regionale lo 
spostamento di voti indotti dall'introduzione del Porcellum.
Tanto abbiamo un mese.
Appena finisco metto a disposizione dati e programma per calcolarli.
 

 spostamento di voti indotti dall'introduzione del Porcellum.
 
Rispetto a che cosa? Al Mattarellum? Credo sia impossibile perch� il
Mattarellum prevedeva (per il senato) il 75% dei seggi assegnati con
l'Uninominale secco e il restante 25% con lo scorporo.
Probabilmente dovresti calcolare lo spostamento rispetto al
proporzionale puro


 Ma perche'? Non se ne capisce il motivo.
 
Perch� potr� riprovarci con ottime probabilit� di successo a prescindere 
dai risultati delle prossime elezioni.
Anzi, un risultato non troppo buono di Bersani gli pu� consentire pi� 
facilmente di fare piazza pulita.
 
-- bb

 proporzionale puro
 
Diciamo che prendo il numero di voti del 2008 al Senato per una sola 
regione, divisi  per collegi e per liste.
 
Il confronto con il Porcellum e' diretto: se implemento correttamente 
la ripartizione, ottengo le percentuali ufficiali.
 
Per il Mattarellum.
 
Mettiamo che la lista X abbia preso 100mila voti proporzionali e 25mila 
uninominali nei collegi collegati, 100mila - 25mila = 75mila diventa la 
base di voti totali della lista X in quel collegio.
 
Secondo me si puo' fare :)
 

 facilmente di fare piazza pulita.
 
E i "Renziani" come te, pensano che una cosa cosi' sia buona o no?
 
-- 
BArrYZ
 

 E i "Renziani" come te, pensano che una cosa cosi' sia buona o no?
 
Come ho gi� detto in passato, l'etichetta "renziano" non mi definisce.
"Liberal" � pi� appropriato.
 
Dal punto di vista politico, a parte lo smacco per Bersani e per il PD, 
fare con o senza Monti non cambia nulla, quindi non � n� un bene n� un 
male. Se invece Berlusconi o Grillo andassero molto al di sopra delle 
aspettative, sarebbe chiaramente un male.
 
Quanto al PD stesso, il fallimento del tentativo di ricondurlo al Pds 
del 1992 (l'evoluzione di una storia cominciata nel 1921, direbbe quel 
pollo da batteria di Andrea De Maria) pu� solo fargli bene.
 
Ma stai pur tranquillo, non � nei poteri di Renzi o di chi lo ha 
sostenuto alle primarie arrivare a questo esito. L'unico che lo pu� 
provocare � Bersani stesso.
 
-- bb
 


Per il Senato non c'era una parte proporzionale. C'era lo scorporo.
Nello scorporo ogni lista o coalizione raccoglieva voti che non erano
serviti per eleggere il candidato nell'uninominale e su di questi, sulla
base del quoziente elettorale, venivano calcolati gli altri seggi.
 
 

 provocare è Bersani stesso.
 
Mah; diciamo che Ingroia e co. non aiutera' molto al senato.
 
-- 
BArrYZ
 

 Mah; diciamo che Ingroia e co. non aiutera' molto al senato.
 
E' proprio il genere di scuse che mi aspetto di sentire al congresso.
 
-- bb
 

 CS  voti 170  seggi  2
 
Se per te 390 voti e 3 seggi è una simulazione sensata di una tornata elettorale italiana allora va bene così...

 
 
Dai che hai capito benissimo. Lo puoi fare con 3, con 30 o con 300 non
cambia nulla. Nell'uninominale � qualcosa che pu� tranquillamente
accadere e che accade nei paesi che lo utilizzano. L'elezione del
Presidente degli Stati Uniti � l'esempio di scuola. Infatti ogni Stato
elegge i suoi grandi elettori con il sistema uninominale secco. Alla
fine il Presidente pu� avere un numero di Grandi elettori sufficienti
alla sua elezione ma un numero di voti inferiore all'avversario.
Elezioni 2000. Bush 50, 4 milioni di voti seggi 271, Gore 51 milioni di
voti seggi 166
Tanto ne erano convinti gli inventori del Mattarellum che si inventarono
lo scorporo per attenuare il fenomeno. Per "attenuare" non eliminare il
fenomeno in quanto lo scorporo riguardava il 25% dei seggi (che andava
distribuito tra tutte le liste anche quelle civetta)