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Titolo: Le inconcludenti polemiche sulla "burocrazia"

Un topos del discorso di destra sui "lacci e lacciuoli" che frenano lo 
sviluppo economico è l'attacco ai "burocrati", particolarmente comodo 
perché unisce l'odio nei confronti degli impiegati pubblici a quello 
nei confronti dello stato in sé, visto come impedimento per il libero 
sviluppo del mercato.
 
Il problemino è che i "burocrati" non decidono un bel nulla: se la 
legge stabilisce una trafila inifinita, costosa e kafkiana di obblighi, 
adempimenti, controlli, tasse, bolli etc. etc. per fare qualsiasi cosa, 
non è "colpa dei burocrati", è colpa di chi scrive le leggi o di chi 
non le modifica per semplificare e alleggerire le procedure.
 
Quando vedo certe scene di nervosismo e insofferenza degli utenti negli 
uffici pubblici che se la prendono col funzionario di turno non capisco 
se siano scemi o cosa: non è che quello può saltare le fasi, fregarsene 
se non c'è il bollo, approvare una pratica se non ci sono tutti i 
documenti da presentare, e così via.
 
Il bla-bla contro "i burocrati" e la burocrazia mi sembra solo 
l'ennesimo paravento per sviare le incazzature da quello che dovrebbe 
essere il loro vero oggetto, cioè chi non è stato in grado - pur 
avendolo giurato e stragiurato in tutti i programmi presentati dal 1994 
ad oggi - di semplificare, sburocratizzare e alleggerire un beneamato 
cazzo di nulla.
 
Ha fatto più Monti in pochi mesi di quanto la banda Berlusconi-Bossi, i 
cui giornali di riferimento hanno strepitato per anni contro le 
"pastoie burocratiche" e i "lacci e lacciuoli", abbia saputo concludere 
in dieci anni di governo con ampia maggioranza parlamentare.
 
 

 non le modifica per semplificare e alleggerire le procedure.
 
Permettimi (vediamo se riusciamo a parlare senza litigare) :
questo tuo dire implica che non conosci a fondo la burocrazia.
Affrontiamo dunque il problema dai due aspetti fondamentali :
quello teorico e quello pratico.
 
Quello teorico, che pone le basi di quello pratico :
La legge imprime solo principi abbastanza generali a cui la
burocrazia deve soddisfare.
 
Ma, all' interno di essi, ebbene codesta burocrazia ha AMPIA
LIBERTA' di esprimersi :
*E* nella INTERAZIONE con l' ambiente esterno,  *E* nel
modo di organizzarsi al suo interno.
 
Quello pratico :
La burocrazia tende inesorabilmente ad alimentare se stessa.
(E puo' farlo grazie al punto precedente).
 
Che vuol dire "alimentare se stessa" ?
Vuol dire che tende a creare procedure sempre piu' complesse.
Vuol dire che tende a privilegiare l' aspetto formale su quello
sostanziale.
Vuol dire che tende a creare attivita' e competenze assolutamente
non necessarie, se non a giustificare all' esterno la sua stessa
esistenza e a distribuire artificialmente cariche, lavoro, competenze.
 
E facendo cio', SOTTRAE tempo, lavoro e grandi quantita' di
risorse alle attivita' invece utili, oltre ad identificare una
notevole
serie di lacci e lacciuoli per SE STESSA e per chi con lei ha
a che fare : il mondo economico, quello reale.
 
Se non partiamo da queste conoscenze di base e non riflettiamo
su di esse, andremo fuori strada.
 
La Burocrazia va TAGLIATA, RIDOTTA, ma attenzione !
Non irrigendola ulteriormente  con leggi che le tolgono ancor
piu' autonomia (sortirebbero l' effetto opposto) ma invece :
 
- incentivando i comportamenti virtuosi
- punendo (anche col licenziamento) quelli non virtuosi
- cacciando a pedate i vertici incapaci ma NEL CONTEMPO
dando ad essi denari, potere ed incentivi per far funzionare
i loro sottoposti.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 i loro sottoposti.
 
Tutte cose che si possono ottenere solo per via legislativa. E visto 
che attuare quei principi SUL SERIO significherebbe in molte zone 
d'Italia dar vita a vere e proprie rivolte popolari, i politici fanno 
per quanto possibile finta di nulla.
 
 

 testi legislativi, non inventati e incentivati da funzionari pubblici.
 
Assolutamente falso.
Quelle che tu chiami disposizioni di legge sono per la maggior
parte circolari ministeriali.
 
RARAMENTE la legge ordinaria scende nei dettagli procedurali.
 
Vabe' ... Io mi fermo qui. Tanto vedo che e' inutile :
Il resto va sempre peggio.
 


Radicale,
 
ti faccio una proposta, a seguito di una premessa.
Premessa: lo so che questo "posto" assomiglia ad un BarSport e che i
discorsi che si fanno qui sono generici e poco qualificati, finiscono
spesso nell'insulto etc etc..So anche che quello che ti sto per proporre
richiede *impegno* e disponibilità, quindi se non intendi aderire capirò,
ti chiedo solo di farmelo sapere.
 
La mia posizione di *ignorante* è abbastanza vicina a quella di Vento. Io
vedo "la burocrazia" come un parto della Politica, ed i burocrati come
"robottini" esecutori. Certo, ci sarà pure la discrezionalità come penso
tutti l'abbiamo sperimentata sulla nostra pelle, ma il terreno di gioco
viene delimitato da regole che *non* sono - e non potrebbero mai essere
secondo me - nelle mani di chi esegue. Stesso principio che si osserva
nella divisione dei poteri (tipo che chi fa le leggi non giudica, chi
giudica non fa le leggi etc..).
 
Ora, tu affermi una tesi diversa, e dichiari di avere le carte per
affermarlo visto che hai studiato questi temi all'Uni, sei stato
imprenditore etc.
 
Ti chiedo quindi, perché non punti ad un esempio *concreto* per verificare
la tesi? Visto che hai esperienza sul campo, potresti puntare ad un filone
sul quale hai competenza, che ne so: sanare un'abitazione? Aprire
un'impresa? Quello che vuoi e che sai, che sia relativamente circoscritto
perché se no ci vanno due anni per studiare il problema.
 
Visto che te ne intendi, sarà più facile puntare agli elementi cardine
delle normative, leggi e quant'altro. Io ti faccio da guinea pig, o da
sparring partner se vuoi, mi vado a leggere il materiale e riferisco la mia
comprensione qui, al BarSport.
 
Ti va?
 
M

 Ti va?
 
Si, mi ci provero' (sono molto pigro, uff ...) ma solo perche' me
lo chiedi con questa disarmante gentilezza :-)
 
Ma potro' trasferirti solo una infinitesima frazione
della mia esperienza, per ovvi motivi. Spero' ne valga
la pena.
 
Prima la teoria
fonte Paolo Caretti, Ugo De Siervo, Istituzioni di diritto
pubblico (Giappichelli Editore  - Torino) pag 298 :
 
"nel nostro sistema Costituzionale [ ... ] l' attivita'
degli organi amministrativi puo' essere realisticamente
descritta come l' attivita' volta a conseguire i fini determinati
dalle prescrizioni costituzionali e legislative"
 
E poi continua in complesse argomentazioni che dimostrano
che se la legge determina i FINI, e' la Burocrazia che determina
COME raggungere questi fini, e' "l' apparato".
 
pag 303
"all' amministrazione spetta determinare se e quando
adottare l' atto, attraverso quali modalita', con quali eventuali
contenuti piu' specifici"
 
Ne segue che l' amministrazione, pur essendo soggetta
alla legge, ne e' condizionata molto negli scopi, e POCO
nella attivita' necessaria per raggiungere quegli scopi.
 
Andiamo nella pratica :
quando lavoravo all' ufficio del personale mi occupavo
anche degli aspetti fiscali del lavoro dipendente.
Quando usciva una nuova legge fiscale, eravamo tutti
letteralmente PARALIZZATI in attesa della famosa
"circolare Ministeriale Interpretativa" (la beccavo sul
Sole 24 ore e/o su riviste specializzate) che spiegava
come si doveva intendere la Legge e si dilungava
nelle PROCEDURE da espletare.
 
Spero sia sufficiente.

 Spero sia sufficiente.
 
Beh...Sufficiente...Dipende :)
Quello che ho capito implica un semplice ritocco del mio "modello".
Siccome l'hai cuttato, lo ripeto qui, il mio modello:
esso modello comprende due attori
 
1 - La Politica, che comanda
2 - il funzionario, esecutore, robottino, che esegue
 
Ora, seguendo quel che mi dici, si tratta di interporre uno strato
intermedio: l'amministrazione. Ad essa è affidata l'implementazione degli
scopi individuati dalle leggi. A questo punto ti propongo le seguenti
domande, giacché credo che come troppo spesso accade l'apparente divergenza
di opinioni risieda nel fatto di non capirsi sui termini piuttosto che sui
contenuti.
 
1 - Tu parli di "circolari ministeriali" aspettate come la manna dal cielo
per "sapere cosa fare", io mi chiedo: ma una circolare ministeriale chi la
scrive? Voglio dire, magari non sarà un parlamentare, ma se vogliamo
chiamarlo "burocrate", non sarà esso legato a doppio filo con "la
Politica"? No? Cioè quello "che ti spiega le PROCEDURE" è un mostro alieno
che non c'entra niente con "i politici", vive di vita propria?
 
2 - se così dovesse essere, visto che stiamo dicendo che la Politica "non
c'entra niente" e "non può fare niente" (perché, se potesse fare qualcosa,
allora sarebbe *colpevole* di lasciare questo stato di cose <-- tesi di
Vento/mia)...Chi può farci qualcosa, e cosa?
 
M

 Vento/mia)...Chi pu farci qualcosa, e cosa?
 
I politici in linea di principio possono fare MOLTISSIMO.
Ma in pratica la burocrazia e' VASTA e POTENTE, e fa paura
perche' puo' smuovere ingenti quantita' di voti. Puo' anche
creare tanti di quei problemi che nemmeno te li immagini.
 
Puo' spazzare via una intera classe politica, se ben guidata.
(Attento : i magistrati sono PARTE della Burocrazia).
 
Vedi caro ...
La burocrazia e' sempre stata il cruccio e nel contempo
la forza della classe al potere fin dai tempi (ebbene si)
dell' antico Egitto. I poteri erano tre : il Faraone, i Sacerdoti
e la Burocrazia. Non farmi citare i testi perche' non mi va
di andare a cercare (fuffa).
 
I Faraoni piu' abili riuscivano ad ingraziarsi il clero per
sottomettere la burocrazia (gia', proprio cosi') od anche
ingraziarsi la burocrazia per sottomettere il clero.
 
Ma almeno un alleato tra quei due doveva averlo, o
erano CAZZI AMARI.
 
Sono stato chiaro ?

 wrote:
 
Attenzione, m' e' venuto in mente un altro esempio di
quanto POTENTE possa essere la burocrazia.
 
Leggi (per favore) anche questo prima di darmi una
tua eventuale risposta.
 
Il famoso decreto Bersani che liberalizzava le licenze
commerciali includeva, nella sua ratio, anche i bar e
i ristoranti ma purtroppo si trascuro' di dirlo ESPLICITAMENTE.
Si reputo' infatti la cosa ovvia.
 
Ebbene la burocrazia (in questo caso le amministrazioni
comunali di Roma) con una ARDITA interpretazione (che
ti risparmio perche' troppo tecnica ma al volo : lex specialis
derogat lex generalis) riusci' a tener fuori dalla liberalizzazione
i Bar e i Ristoranti ( indovina perche' ? ;-)  ).
 
Indi per cui se tu aprivi un Bar senza licenza te lo fanno
chiudere. Con la forza.
 
E' possibile ricorrere e forse vincere, ma intanto passano
come minimo 5 anni. E allora non ne varrebbe la pena.
 
Capisci di che sto' parlando ? ;-)
 
 
 
 
 
 
 

 Capisci di che sto' parlando ? ;-)
 
Credo di si. Ho letto ovviamente entranVe le tue risposte, anche se replico
solo a questa per maggior leggibilità.
 
Credo di poter abbracciare le ragioni per cui hai polemizzato con Vento,
che in questo caso ha tagliato troppo corto individuando "comandanti" ed
"esecutori" in maniera troppo netta ed equivoca, alla luce di quanto mi
stai spiegando.
Quello che capisco dal tuo discorso è che l'oggetto che da 10Km di altezza
chiamiamo "politici" e contro i quali lanciamo i nostri strali, in realtà è
costituito dall'intreccio di soggetti e responsabilità differenti.
Tu stesso nella tua prima risposta (quella cui non replico ma che tengo in
conto) mi dici: attento che pure la burocrazia (almeno nei piani alti) è
POLITICA. Che poi è quello che sostenevo anch'io sin dall'inizo.
La variante che tu introduci è che questa altra "parte di politica" può
agire in qualche modo in maniera indipendente dai piani più alti della
politica, leggasi Governo e Parlamento, per cui perderebbe di senso il
tacciare i piani alti di incompetenza perché non sbrogliano la matassa: in
realtà - affermi tu - la matassa si autoalimenta e vive di vita propria.
 
Ma anche ammettendo questa versione, il fatto stesso che esistano paesi
dove questo problema non è così drammatico indica che vi *deve* essere una
qualche leva di tipo politico in grado di bilanciare questo "potere".
 
Rimango dunque dell'opinione che sia *responsabilità* dei politici, degli
*eletti* se esistono lacci e lacciuoli *esagerati* in questo Paese. Mi
ritengo nel giusto quando li critico per non aver semplificato laddove
necessario.
Dico questo perché la tesi opposta, che i politici non possano fare niente
al riguardo, mi pare aprirebbe uno scenario senza speranza.
 
M

 degli *eletti* se esistono lacci e lacciuoli *esagerati* in questo Paese.
 
... Certo.
La responsabilita' e' la loro. Sicuramente.
 
Ma tu ti sentiresti di condannare uno perche' non riesce a
sollevare a mani nude 450 kili tutti insieme ?
 
Voglio dire ... La responsabilita' c'e' ma e'stratificata nei SECULA
SECULORUM della nostra storia. Adesso rigirare tutto come un calzino
non e' facile. E i primi a ribellarsi saremmo (e siamo) proprio noi.
 
La burocrazia e' un grande potere. Temibile. Per farla funzionare
occorre, azzarderei, una certa dose di eroismo.
 
La battaglia e' in corso, ma sara' lunga e dagli esiti incerti.
 

 Vento NON SA. 
 
Balle. Sei tu che fai VOLUTMENTE confusione di termini e di ruoli in 
modo da poter sostenere le tue teorie.
Non è che io ho un "modello semplificato", è che le cose SONO semplici: 
o le assemblee legislative legiferano in modo chiaro e dettagliato, e 
restringono quindi gli spazi di interpretazione e manipolazione della 
"burocrazia", oppure sono responsabili (volenti o nolenti) del marasma.
 
Ora tu, pur di sostenere che la colpa è dei "burocrati", arrivi nel tuo 
esempio su Roma a definire "burocrazia" perfino le amministrazioni 
comunali.
 
Siamo al delirio.
 
Comunque era chiaro fin dall'inizio lo scopo del tuo intervento: 
pavoneggiarti per l'ennesima volta con la tua sconfinata saccenza di 
"esperto in tutto" e dare dell'ignorante a qualcuno che ti capitasse a 
tiro (nel caso in questione, io). Naturalmente l'altro non può mai 
avere una IDEA e una VISIONE DIVERSA delle cose. No. Deve essere 
qualificato come "ignorante", "non sa", etc. etc.
 
 

 La battaglia e' in corso, ma sara' lunga e dagli esiti incerti.
 
Non sono d'accordo. Sono D'ACCORDISSIMO. Quello che per lungo tempo ho
criticato del passato Governo (perché ne sono un critico) è di NON aver
detto "pane al pane, vino al vino". Tu SAI che ci sono problemi. SAI che
non puoi promettere mari e monti. HAI IL DOVERE di dire che ci sono TANTE
cose da cambiare, che pesterai un sacco di calli, che tanti piangeranno.
Noi avremmo avuto e abbiamo bisogno di questo, di fare un bagno di realtà
perché la realtà ci sta venendo a prendere e ci mangerà lo scalpo...E cosa
facciamo? Anzi, cos'abbiamo fatto? Abbiamo preferito sognare coR
pifferaio...
 
M

 (e che io abbraccio)
 
No.
 
1)
Vento diceva che prendersela con la Burocrazia e' un falso problema
perche' non fa che eseguire gli ordini della politica come un
burattino.
Il che e' FALSO come un euro di carta igienica, in quanto Vento NON
SA.
 
La Burocrazia e' *IL* problema. PUNTO.
(E te l' ho dimostrato, stavolta).
 
E non : i politici che "millantano di risolverla".
 
Non me ne FREGA UN CAZZO delle buffonate dei nostri
politici e di criticarli a VUOTO. Capisci ?
Io non piagnucolo :  io guardo il problema. E cerco di risolverlo.
Il punto e' : come ?
 
Sfogandosi contro Berlusconi e piagnucolando per le sue
"millantate" ?  No, e vedi dopo.
 
2)
POI, ma solo poi, e' chiaro che questo problema deve risolverlo
la classe politica.
 
Ma siccome non e' possibile sollevare 450 kg in un secondo
e oltretutto dopo 20 anni di guerra di trincea tale che le opposizioni
avrebbero IMMEDIATAMENTE strumentalizzato la cosa per
contribuire ad abbattere le destre, ecco che i 450 kg divengono
10.000 Kg.
 
Ed ecco perche' da 10 anni almeno asupicavo l' unione tra
PD e PdL per questo tipo di riforme, scontrandomi contro
il cervello da gallina lobotomizzata di questi mentecatti che
circolano qui.
 
NESSUN PARTITO, da solo, in questo lercio Paese
sclerotizzato puo' far molto : pena essere spazzato via.
 
 
Grazie per l' attenzione.

 Grazie per l' attenzione.
 
Il piacere è mio, Rad :)
 
M

 SA.
 
E invece è vero, sei tu che devi arrampicarti sugli specchi con questa 
troiata della "burocrazia" e quindi ora hai inventato il "livello 
intermedio".
 
 


Perché una "troiata"? A me sembra molto plausibile...E continuo a pensare
che stiamo dicendo - bene o male - la stessa cosa.
 
M

 confermo.
 
Tu non capisci un cazzo : e lo confermo.
Ora sparisci che mi fai venire l' urto di nervi.

 wrote:
 
(omissis)
 
Se vuoi criticare il governo perche' non ha dato
risultati fai bene.
 
Vabe', direi che grosso modo ci siamo capiti.
 
Un gran salutone e alla prossima.
 

 Un gran salutone e alla prossima.
 
A te!
 
M

 Tu non capisci un cazzo : e lo confermo.
 
Vedo che non hai alcuna valida argomentazione.
 
 

 Perché una "troiata"? 
 
Perché questa misteriosa, onnipotente e solidissima "burocrazia" di cui 
straparla radicale, semplicemente non è il problema. E se anche crea 
problemi, sono tutti problemi risolvibili prendendo in mano le leggi e 
modificandole.
 
Solo che radicale ha assoluto bisogno di trovare un "male assoluto" a 
cui dare addosso e ipersemplificare la realtà, e ha scelto la 
misteriosa, sfuggente e indefinita categoria dei "burocrati" (ma chi 
cazzo sono? Nomi e cognomi. Ruoli, funzioni. Comportamenti sbagliati. 
Avanti. Li dicesse).
 
 


No, e' che vedere un dipendente pubblico arrampicarsi per difendere il 
proprio status quo fa vomitare, visto come funziona la macchina della 
PA in Italia.
 
-- 
"La magistratura e' convivente con i Black Block"
(Pugnetta, addě' 18 ottobre 2011)
 


radicale non pretende risposte dagli altri, fa domande e pretende 
risposte che lui vorrebbe.
 
-- 
Toby Burns

 Italia.
 
La macchina della PA in Italia funziona male perché le leggi impongono 
procedure, complicazioni e cavilli mostruosi che i dipendenti DEVONO 
applicare.
Che è, colpa loro?
 
 

 PA in Italia.
 
Grazie Fra'.
 
Ma poi cazzarola tutto il 3D e' pieno di argomentazioni,
e difatti anche Michele Ancis me ne ha dato atto.
 
Mi prendono per stanchezza ... Uff. Pensace te.
Damose er cambio :-)
 

 Damose er cambio :-)
 
Tu e "Fra'" vi date la staffetta? Spero per lui di no, avevo un'altra 
considerazione.
 
 

 Che è, colpa loro?
 
Si, dei loro dirigenti.
Che con una semplice nota di indirizzo agli uffici (atto amministrativo 
che possono disporre senza alcuno controllo dell'organo politico di 
riferimento) impongono procedure farragginose, contorte e  che hanno 
come unico risultato il render eimpossibile il lavoro dei dipendenti, 
che pero' non si possono ribellare.
 
-- 
"La magistratura e' convivente con i Black Block"
(Pugnetta, addì' 18 ottobre 2011)
 


Sei proprio un buffone ...

 risposte che lui vorrebbe.
 
Ah davvero ?
Mi sa tanto che avevano ragione Franzua' e Darducci
sul tuo conto.
 


CLAP CLAP CLAP !
Ahhhh ... Finalmente un valido aiuto.
Sempre solo, e che cazzo ! :-)
 

 ribellare.
 
Ah, allora siamo arrivati al ribaltamento: i dipendenti non si possono 
ribellare e sono le vittime di quelle poche migliaia di dirigenti che 
fanno casino e impongono procedure farraginose.
 
Il discorso è già diverso.
 
 

 mano le leggi e modificandole.
 
Secondo me sei un po' troppo ottimista, almeno in questo caso.

 Sei proprio un buffone ...
 
Sempre meglio che essere un ributtante disonesto fallito come te.
 
 

 Sempre solo, e che cazzo !:-)
 
Se continui così, l'incipit di Francois sarà il seguente:
 
"premesso che radicale mi fa vomitare..." se ti piace così..


Non è così forse? Abbi un pò di onestà nell'esaminare i tuoi post.
 
Non si può sempre pretendere la ragione per dominare la discussione.
-- 
Toby Burns

 Sempre solo, e che cazzo ! :-)
 
In effetti hanno molto più senso e sono molto più leggibili e coerenti 
cinque righe di François rispetto a chilometri di stronzate vomitate da 
te.
 
 

 Non è così forse? Abbi un pò di onestà nell'esaminare i tuoi post.
 
Per *UN* post in cui facevo il giochetto ? UNO ?
Eh si, mi sa tanto che avevano ragione Franzua'
e Darducci.
 


Ma quanto sei simpatico ...

 Non è così forse? Abbi un pò di onestà nell'esaminare i tuoi post.
 
Chiedere a quel tizio di "avere un po' di onestà" è vano.
Radicale procede per insulti continui contro chiunque non la pensi come 
lui o proponga una visione diversa delle cose, tacciandolo (dal basso 
della sua disonestà intellettuale), di essere "stronzo", "bugiardo", 
"ignorante", etc. etc.
 
Al massimo tiene uno o due scambi senza insultare. Poi, o gli dai 
ragione oppure si esibisce nel numero del pavone iniziando a cercare la 
solidarietà di amichetti reali o immaginari e aprendo thread ad 
personam come ha fatto oggi con me.
 
E io, scemo, che tutte le volte ci casco :-)
 
 

 Il discorso è già diverso.
 
Nessun ribaltamento. i dirigneti fanno i piccoli dittatori, 
spalleggiati dai sindacati, che li coprono in cambio di straordinari 
garantiti e posti di lavoro buoni per i loro protetti (che di 
conseguenza sono complici). Gli altri chinano la testa e stanno zitti, 
pena vedere la voto vita lavorativa trasformata in un inferno. Con il 
plauso dei sindacati.



Dillo a Michele Ancis, cazzaro.
 
Fai veramente schifo, lo sai ?
 


 
Beh... mio sembra che siano ormai piů d'uno... radicale.
 
Ragione su che cosa avevano i due? Radicale... non fare lo sleale.
 
-- 
Toby Burns


non è cattivo.... sarà un momento.
 
-- 
Toby Burns

 lui
 
Ma senti chi parla. Incredibile ! Veramente ... Incredibile.
Se tiro fuori la lista dei miei post degli ultimi 15 giorni
*tutti* i tuoi interventi mi coprivano di insulti gravissimi
e sempre per primo.
 
Tipi come te andrebbero dichiarati extracomunitari senza
permesso di soggiorno ed espulsi dal territorio con effetto
immediato.
 
Cazzo, fai veramente ma veramente schifo.
 
Un saluto.

 Ragione su che cosa avevano i due? Radicale... non fare lo sleale.
 
Su di te. E su cosa nello specifico lo sai benissimo, caro Boby Perossido.


 non cattivo.... sar un momento.
 
No che non sono cattivo :-)
Vento fa schifo pero'.

 Radicale... non fare lo sleale.
 
Io eh ?
Vabe' ... Ok. Ritiro tutto. Va bene ?


non capisco perň perché ti devi accanire per una discussione che 
potrebbe svolgersi su un piano di reciproco rispetto.
 
Evitiamo di usare termini quali "coglione", non capisci un cazzo..... 
etc... tutti quanti.
 
-- 
Toby Burns


io cerco con te di mantenere un tono amichevole....
 
-- 
Toby Burns


La smetti di essere succube di unfiguro come Perossido?
Invertebrato.
-- 
"La magistratura e' convivente con i Black Block"
(Pugnetta, addě' 18 ottobre 2011)
 


Perche' disonesto se ti dico le cose come stanno ?
Perche' non vuoi ammettere che hai sbagliato ?
 
Vabe' lascia perdere, guarda. Va bene cosi'.