Newsgroup: it.politica
Titolo: XCHE' NON VOTARE IL 15 GIUGNO

             ***  BREVEMENTE:  ***
L' art. 18 tratta delle norme a carattere molto tecnico, con grandissime conseguenze economiche e sociali che difficilmente possono
essere comprese da cittadini non esperti in materia (tra cui anche io, inesperto come tanti; e come tutti quei manifestanti
intervistati in tv che, con tutti i loro slogan, non erano tuttavia a conoscenza neppure di quale materia fosse disciplinata
dall'art.18).
Pertanto sarebbe meglio lasciare che tali decisioni venissero prese in Parlamento, dai nostri rappresentanti democraticamente
eletti, dopo aver consultato degli esperti in materia.
L'unico modo per ottenere questo scopo consiste nell'invalidare il referendum astenendosi dall'andare a votare.
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   #      PER ULTERIORI SPIEGAZIONI:        #
   #                  (leggete di seguito)                      #
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La mia scelta per l'astensionismo è dovuta a una precisa e meditata riflessione: l' art. 75 della Costituzione italiana, al secondo
comma, stabilisce "Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a
ratificare trattati internazionali."
Al di là dei limiti di merito che tale norma esplicitamente comporta, questo comma denota soprattutto una precisa volontà dell'
Assemblea Costituente di evitare che materie tanto delicate e prettamente tecniche venissero rimesse ad un istituto di democrazia
diretta, quale appunto il referendum.
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                              PREMESSA
Per comprendere esattamente quale sia l'importanza del referendum (in generale) nel sistema italiano, e quali siano i suoi necessari
limiti, e quale la sua storia, è necessario aver ben chiare l'idee sul significato del termine "democrazia diretta," e sulla sua
rilevanza politica comprensibile solo nell'analisi concreta della sua storia.
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Per democrazia diretta si intende una forma di decision-making interamente devoluta al popolo: il popolo prende direttamente le
decisioni, senza bisogno di rappresentanti che lo facciano al suo posto. Un tale ideale è sicuramente molto apprezzabile,
sembrerebbe la più perfetta e compiuta forma di democrazia (ed infatti se ne può leggere un grandioso elogio e.g. nel "Contratto
Sociale" di Jean-Jacques Rousseau, al quale rinvio i più interessati), ed ebbe in effetti delle superbe applicazioni nelle poleis
greche del V sec. e in alcuni cantoni svizzeri. Tuttavia, tale sistema può funzionare solo a patto che si verifichino alcune
condizioni:
a) LA POPOLAZIONE DEVE ESSERE LIMITATA:
    solo così infatti si può verificare un dibattito reale tra
    tutti i membri della comunità. Tale condizione si
    verificava in Grecia (ed in effetti, negli scritti politici
    di Aristotele, lo stagirita suggeriva  che le poleis
    avessero dimensioni abbastanza limitate), ma
    sicuramente non si verifica adesso in Italia.
b) I CITTADINI DEVONO ESSERE INFORMATI E COMPETENTI:
    se così non fosse, i cittadini sarebbero facilmente soggetti
    all'azione di alcuni demagoghi, cosicché sotto una
    parvenza di democrazia si attuerebbe in realtà la più
    spregevole dittatura.
    Tale secondo obiettivo è raggiungibile in due modi:
    1) il primo consiste nel limitare il numero degli effettivi cittadini
    aventi diritti politici esonerando questi ultimi da qualunque
    forma di lavoro: è evidente che
    tale soluzione sarebbe altamente deprecabile nella nostra società,
    sebbene fosse quella attuata in Grecia. (nota 1)
    Peraltro, nel nostro Paese questa soluzione
    contravverrebbe ad alcuni tra i più ovvi e di per sé evidenti
    principi costituzionali: sovranità popolare (art.1) e suffragio universale (art.48).
    Pertanto non rimane che la seconda soluzione:
    2) abbracciare il principio di rappresentanza e limitare le forme di democrazia diretta
    (quali appunto il referendum) ad alcune materie in cui tutti i cittadini siano competenti:
    ne sono stati tipici esempi i referendum sul divorzio (1974) e quelli sull'aborto (1981),
    entrambe materie da devolvere alla libertà di coscienza del singolo individuo.
L' Assemblea Costituente (eletta, non fa mai male ricordarlo, il 2 giugno 1946, il giorno
in cui il popolo italiano decise di lasciare la monarchia per abbracciare
la Repubblica) seguì appunto questa seconda via. E ricordiamo anche
che tale assemblea era composta in parti pressoché uguali di rappresentanti
sia della destra liberale che della sinistra socialista di allora, e pertanto
possiamo affermare che la nostra Costituzione è un esempio di equità super partes
ed alto compromesso politico.
A questo punto diviene chiara la motivazione di quel secondo comma dell' art. 75
che citavamo all'inizio: la Costituzione vuole tutelare alcune lodevoli espressioni di
democrazia diretta (si pensi, oltre al referendum, alle iniziative legislative popolari),
pur tuttavia all'interno di un sistema democratico fondato sulla rappresentanza, che
è l'unico modello di democrazia concretamente possibile nella nostra macrosocietà
tanto complessa. Solo in un sistema di rappresentanza (specialmente se bicamerale,
come il nostro) si può infatti garantire che le decisioni vengano prese a ragion veduta,
dopo la consultazione di esperti, ma comunque senza allontanarsi dalla base sociale
del processo decisionale: l'elettorato, il popolo, verso cui i rappresentanti sono
legati da una precisa responsabilità politica (che si esplica soprattutto al momento
della fine del loro mandato, quando si presenteranno agli elettori per essere rieletti).
Due anni fa siamo andati a votare, abbiamo espresso la nostra volontà politica,
la nostra sovranità, delegando i nostri deputati e i nostri senatori affinché ci
rappresentassero in Parlamento, esprimendo la nostra identità e i nostri interessi
nel deliberare sulla legge. Li abbiamo delegati affinché potessero occuparsi a
tempo pieno delle vicende del Paese, affinché potessero raccogliere dati, informazioni,
pareri, e compiere infine una scelta oculata e ponderata.
Questo non significa ovviamente che il comune cittadino non debba occuparsi delle
questioni sociali della comunità: significa solo che dovere civico di ciascuno è quello
di impegnarsi per il progresso materiale e spirituale della collettività, ciascuno secondo
le proprie abilità e i propri interessi, ciascuno secondo le proprie competenze, mantenendo
comunque un attivo impegno sociale che ci consenta di esercitare con coscienza il nostro
diritto di voto nelle questioni di competenza generale, quali ad esempio l'elezione dei nostri
rappresentanti.
Chi viene a dirvi di votare al prossimo referendum,
per esercitare un vostro diritto e per evitare che qualcun altro
 prenda le decisioni per voi, è in realtà semplicemente uno di quei
demagoghi di cui parlavamo prima, che per ignoranza o per cattiva fede, cerca
di deviare la volontà del popolo abusando della parola "democrazia" di cui in
realtà non conosce neppure il significato.
Io propongo a tutti voi un atto di modestia e di coerenza, nel più pieno
rispetto di quelle regole democratiche basate sul confronto delle parti
e sulla rappresentanza della volontà popolare: astenetevi dal voto al
prossimo referendum. In tal modo manderete un chiaro messaggio alla
nostra classe politica: "il popolo italiano è contrario ad un abuso del
referendum che lo svuoti della sua importanza istituzionale." Il ricorso
al referendum è in questo caso un ignobile modo di cercare di sottrarsi
alla dialettica maggioranza-opposizione su cui si fonda il sistema democratico.
Dunque siamo modesti: riconosciamo la nostra incapacità di deliberare su
questioni tanto tecniche su cui il cittadino medio è necessariamente incompetente.
E siamo coerenti: lasciamo che siano i nostri rappresentanti, che abbiamo delegato
ad esprimere la NOSTRA volontà politica, a farsi portavoce dei nostri interessi.
Alla fine del loro mandato saranno comunque chiamati a rispondere dinanzi al popolo.
 Spero che la mia logorrea non abbia influito sulla chiarezza del mio discorso, e rimango a
disposizione di chiunque mi chieda chiarimenti (nei limiti degli impegni). Ovviamente la mia, sebbene motivata, rimane
comunque un'opinione personale che sarò felice di confrontare con altri punti di vista, altrettanto
motivati.
 *** NOTA (1) ***
Nelle poleis infatti solo un ristretto numero di individui erano
considerati "cittadini" a tutti gli effetti, mentre gli altri erano
schiavi, o comunque appartenevano ad altre categorie sociali
(anche personaggi di grande spessore intellettuale, si pensi al
meteco Lisia) che non consentivano l' attività politica.
I "cittadini" erano solitamente facoltosi, per cui potevano
dedicare tutto il loro tempo alla politica, agli affari sociali,
economici, militari della loro città-stato, acquisendo le competenze
e le informazioni necessarie a prendere con coscienza le opportune
decisioni.
--
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La conoscenza universale può essere rivelata solo ai nostri fratelli
che hanno affrontato le nostre stesse prove.
La verità va dosata a misura dell'intelletto,
dissimulata ai deboli, che renderebbe pazzi,
nascosta ai malvagi,che solo potrebbero afferrarne
qualche frammento di cui farebbero arma letale.
Racchiudila nel tuo cuore,
e che essa parli attraverso le tue opere.
La scienza sarà la tua forza;
la fede la tua spada;
e il silenzio la tua corazza impenetrabile.
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    #################################### [...]
Io ero contraria a questo referendum, qualcosa mi ha fatto cambiare idea.
Votero' SI per il primo NO per il secondo.
Ciao
    Mara

 ha scritto nel messaggio news:bbalc9$7c55j$1...@ID-57598.news.dfncis.de...
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                    ***  BREVEMENTE:  ***
L' art. 18 tratta delle norme a carattere molto tecnico, con grandissime conseguenze economiche e sociali che difficilmente possono
essere comprese da cittadini non esperti in materia (tra cui anche io, inesperto come tanti; e come tutti quei manifestanti
intervistati in tv che, con tutti i loro slogan, non erano tuttavia a conoscenza neppure di quale materia fosse disciplinata
dall'art.18).
Pertanto sarebbe meglio lasciare che tali decisioni venissero prese in Parlamento, dai nostri rappresentanti democraticamente
eletti, dopo aver consultato degli esperti in materia.
L'unico modo per ottenere questo scopo consiste nell'invalidare il referendum astenendosi dall'andare a votare.
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   #      PER ULTERIORI SPIEGAZIONI:        #
   #                  (leggete di seguito)                      #
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La mia scelta per l'astensionismo è dovuta a una precisa e meditata riflessione: l' art. 75 della Costituzione italiana, al secondo
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NG it.politica.destra - 
http://www.news.nic.it/manif/it.politica.destra.txt

 magari cambio idea anche io...
Perche' Berlusconi ha detto di astenersi.
Ciao
    Mara


Ciao,
neppure io ho una grande opinione del signor Berlusconi, 
ma se dice che 2+2=4 devo cambiare le mie nozioni di aritmetica?

 ha scritto nel messaggio
news:3ed91f56...@news.tiscali.it...

Il fatto è che l'art.18 non riguarda la matematica, ma tocca da vicino anche
i miei interessi che in questi due anni ho verificato essere diametralmente
opposti a quelli di questo signore.
--
Jolly

 ha scritto nel messaggio news:bbauhm$7jgvm$1...@ID-57598.news.dfncis.de...

Ciao ^mara^: Salutoni e sogni d'oro.........
Ad una simile affermazione, non vale neanche la pena rispondere.

opposti a quelli di questo signore.
Io non entravo nel merito della questione, sulla quale non sono
neppure sufficientemente informato, ma piuttosto mi pareva assurdo il
metodo con cui Mara è giunta alla sua decisione. Tutto qui.
(e comunque non sarei troppo convinto del fatto che la matematica non
c'entri con l'articolo 18).
ciao

magari cambio idea anche io...
\
Non mi chiamo Mara e non ho cambiato idea ma provo ad argomentare
perche' sono favorevole al SI.
1)L'art. 18 prevede la riparazione ad una ingiustizia. Un giudice
sentenzia che un provvedimento di licenziamento e' ingiusto e ha lo
strumento principe per porvi rimedio: Ripristinare lo status
preesistente. L'abolizione (o la non applicazione) dell'art.18 NON
elimina il sanzionamento di un ingiusto/ingiustificato licenziamento
che in alternativa e' comminato sotto forma di un indennizzo.
*-*-
Non ritengo morale questa alternativa. Sarebbe di conseguenza
monetizzabile tutto. Anche (al limite estremo) l'omicidio. 
Un 'paperone' si sveglia la mattina e tra se 'Oggi mi va di ammazzare.
facciamo ..tre! Quant'e la tariffa? 3x'TOT'. Ma si me lo posso
permettere. ...James ...oggi la cal.9.... anzi no la 44 .. e' un po
che non la uso, non vorrei s'arrugginisse"
2)L'applicazione, e al limite l'estensione, dell'art.18 NON limita la
possibilita' di un datore di lavoro di licenziare in modo legittimo
chichessia, in qualunque numero.
Crisi aziendali, cessazione di lavorazioni, cessazione di attività,
infedeltà (dimostrabile) del dipendente, non rispetto delle norme
contrattuali e/o aziendali, superamento del comporto, ecc. ecc.
*-*-
E' quindi pretestuoso dire che l'art. 18 limita la possibilità di
licenziare. O meglio e' vero per provvedimenti non giusti e/o
giustificati.
3)Come derivazione dei due punti precedenti e' assai opinabile
l'asserzione dei sostenitori del NO (a cominciare da questo governo)
che la libertà di licenziare consente maggiori libertà di assunzione.
Forme contrattuali 'atipiche' (introdotte e usate con un po troppa
larghezza ..a mia opinione) consentono di affrontare contingenze di
produzione temporanee, eccezionali e/o stagionali. 
*-*-
Le riduzioni per crisi e/o riconversioni o altre motivazioni cmq
riconducibili al normale ciclo economico di una attività NON sono
messe in discussione, ne limitate nella loro dinamica.
4)Dimensione delle imprese. Si dice (l'attuale governo e suoi
collaterali) che la possibilita di licenziare sospendendo o innalzando
il limite di applicazione dell'art.18 consente alle imprese di
crescere di dimensioni perche' l'imprenditore e' sollevato dal limite
'psicologico' deli 15 dipendenti.
*-*-
Io la penso in diversamente. In prima istanza L'articolo 18 come
esposto nei punti precedenti NON limita le possibilità di
licenziamenteo per giusta/giustificata motivazione, ivi comprese le
riconversioni aziendali le cessioni i trasferimenti di rami d'azienda,
ecc. In seconda istanza non credo che un piccolo-medio imprenditore
sia spaventato dal limite dei 15 dip. ma ci sono ben altre
considerazioni (societarie, fiscali, 'politiche', ass. di categoria,
ecc. ecc.) che inducono un imprenditore a ben più di una riflessione
in caso di crescita. Vedi per esempio la ritrosia di accedere al
capitale di rischio (borsa) con costi potenziali minori rispetto
all'indebitamento diretto (..relazione annuale del Governatore di B.I.
di ieri).
In pratica poi e' vero il fenomeno contrario. Ossia e' diffusa
l'abitudine delle aziende medie di destrutturarsi, magari con cessioni
e/o scorpori di rami d'azienda, dando vita ad una pluralità di aziende
(che tra l'altro 'drogano' le statistiche economiche) più piccole il
più delle volte mono-cliente, mono-fornitore (altra azienda nata dalla
frammentazione della preesistente più grande). I 'crani' (i soldi)
immancabilmente sono in una finanziaria o società di servizi, una
commerciale ecc., cmq svincolata dal processo produttivo vero e
proprio, che come niente in caso di prb scaricano la parte pesante al
suo destino, fanno cassa sui risparmi del personale e non per
miglioramento del prodotto/processo.
*-*-
Temo pertanto che una sospensione e/o innalzamento del limite di
applicazione dell'art. 18 invece di favorire la crescita dimensionale
delle imprese favorisca al contrario la polverizzazione delle realtà
di dimensioni medie in una pluralità di microimprese più deboli
(insieme) della originaria.
Relativamente alle statistiche che indicano la vitalità del sistema
economico questo e' un motivo di riflessione. 
..."grazie a questi provvedimenti ...sono nate xxxx nuove imprese";
sitema economico 'vivace' che va sostenuto ecc. ecc.
Riflettiamo. Una impresa cessa per frammentarsi in altre (mettiamo 3).
Aritmetica: -1 +3 = +2; sono nate due nuove imprese rispetto a.....
Bhe era quella di prima... sostanzialmente meno competitive nel
complesse.
5)Difendo poi -in generale- l'uso dei referendum. (questo rivolto in
particolare a chi invita ad andare al mare).
La Costituzione sancisce che il governo del paese è del popolo,
attraverso suoi rappresentanti eletti, ma NON plenipotenziari.
*-*-
Sopratturro in un sistema come l'attuale dove si cerca (e forse si
abusa) di intrudurre una sempre maggiore componente maggioritaria, è
(a mio parere) sacrosanto mantenere e preservare l'istituto del
referendum, per temperare quello che potrebbe in alcuni casi diventare
uno strapotere dell'esecutivo.
...non so se sono stato chiaro come era mia intenzione. 
Ne, sinceramente, ho voglia di rileggermi, Vorrai/vorrete scusarmi di
errori di battitura o espressioni sintatticamente non ineccepibili
...cerco di scrivere come parlo e a volte m'intartaglio anche con lo
scritto.
Una notizia in più, che magari non interessa a nessuno, ma può
colorare quanto ho scritto di tinte più sfumate. 
Politiche 2001. Ho contribuito in prima persona all'affermazione
dell'attuale compagine di maggioranza; ma come lavoratore dipendente,
a tempo indeterminato, in un settore -per il momento- fuori da fosche
congiunture economiche, con un reddito (per un lav.dipendente) +che
soddisfacente, in una struttura dove regole, regolamenti, CCNL,
integrativi, e tutto il cucuzzaro sono puntualmente applicati e con la
diretta esperienza che questo rende meno pesante entrare in ufficio
ogni mattina sapendo che la tua dignita' e la tua personalita' non
sono in balia del primo 'capetto' stronzo che passa...sono per il SI!
Pietro

 sono in balia del primo 'capetto' stronzo che passa...sono per il SI!
 
Vabbè si è capito che sei responsabile "dell'affermazione dell'attuale
compagine di maggioranza" almeno quanto chi ha promosso questo referendum.
Bertinotti.
Ti ricordo che NON E' l'articolo 18 quello che vieta i licenziamenti senza
giusta causa. L'articolo 18, bensì, stabilisce il reintegro nel posto di
lavoro a chi, occupato in un'impresa con più di 15 dipendenti, sia
riconosciuto dal giudice licenziato senza giusta causa. Il divieto di
licenziamento senza giusta causa, infatti, vale per tutti.
Nelle piccole aziende, in caso di impugnazione del licenziamento da parte
del lavoratore, è il giudice a stabilire se sussistano o meno le condizioni
di giusta causa o iustificato motivo, ma la "sanzione" prevista per il
datore di lavoro consiste o nella riassunzione(meno onerosa del reintegro)
o, in alternativa, nella corresponsione di una indennità monetaria pari a
2,5-6 volte la retribuzione mensile.
Inoltre vedo che spesso e volentieri confondete la giusta causa col
licenziamento discriminatorio che è "tutelato", invece, dai seguenti
articoli dello Statuto: Art. 1 (Libertà di opinione), Art. 8. (Divieto di
indagini sulle opinioni), Art. 15. (Atti discriminatori). In questo caso si
fa riferimento all'articolo 3 della legge 11 maggio 1990, n° 108: "Il
licenziamento determinato da ragioni discriminatorie ai sensi dell'art. 4
della L. 15 luglio 1966, n. 604 e dell'art. 15 della L. 20 maggio 1970, n.
300, come modificato dall'art. 13 della L. 9 dicembre 1977, n. 903, E' NULLO
indipendentemente dalla motivazione addotta e comporta, quale che sia il
numero dei dipendenti occupati dal datore di lavoro, le conseguenze previste
dall'art. 18 della L. 20 maggio 1970, n. 300, come modificato dalla presente
legge. Tali disposizioni si applicano anche ai dirigenti".
Ai lavoratori dipendenti - ed è strano che tu non lo ammetta - questo
referendum offre una prospettiva illusoria: la reintegrazione nel posto di
lavoro all'interno di un'impresa di tre/quattro dipendenti, magari
familiari, è di fatto impraticabile a meno che non si tratti di evidente
discriminazione (tra la quale la rappresaglia antisindacale) ma questo non
ha niente a che vedere con l'articolo 18.
Ripeto per l'ennesuma volta: Questo REFERENDUM È SBAGLIATO! Estendere il
reintegro ai lavoratori delle aziende sotto i quindici dipendenti danneggia
sia i proprietari sia i lavoratori delle piccole imprese. Introduce rigidità
che una piccola impresa è meno equipaggiata a gestire di un’impresa grande
poiché ha maggiori difficoltà ad accedere al mercato dei capitali.
Radicalizza i rapporti sociali e non aumenta in maniera significativa la
tutela di lavoratori che, per forza di cose, basano il loro rapporto di
lavoro anche su un rapporto personale con il datore di lavoro. La media
lavoratori delle piccole imprese è 6 dipendenti. Lavoratori subordinati a
cui si applicherebbe questa straordinaria tutela sono anche il garzone del
un salumiere e la commessa di una boutique. E se qualcuno mi viene a dire
che uno dei problemi sentito dalla generalità
dei lavoratori è la facilità con la quale i salumieri possono (teoricamente)
licenziare i loro garzoni... ci devo credere?
Infine, siccome scrivi "dello strumento referendario" ti ricordo che la
raccolta delle firme veniva fatta all'interno delle manifestazioni della
CGIL, dentro riunioni di centinaia o migliaia di persone, riscuotendo solo
l'indifferenza generale.
Mentre la CGIL trovava più di 5 milioni di persone disposte a lasciare nome,
cognome, indirizzo ed estremi di un documento d'identità, i rifondaroli
arrivavano a malapena a superare le 500mila. Insomma, il 10%, non del
centrosinistra, ma della sinistra, si è mostrato interessato a questo modo
di far "politica" e a questo specifico tema.
--
Leftorium, Il blog Riformista
http://clik.to/leftorium
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

> idea:
Uno che scrive "BREVEMENTE" e poi partorisce un inutile
doppio post da 11 Kb mi pare un motivo sufficiente...
Saluti
-- 
Stardust®
Asino... Avete rotto il cazzo con gli insulti!! Andate
a fanculo chiunque insulta!!! Vigliacco di merda...
[signature tratta da un post su it.politica]

 ha scritto nel messaggio news:bbauhm$7jgvm$1...@ID-57598.news.dfncis.de...

A quanto io ne sappia, non mi risulta che Berlusconi abbia espicitamente detto cosa fare o non fare il 15 giugno. Forse sarà stato
qualche altro esponente della maggioranza. Ti ricordo, comunque, che coloro che hanno fatto più casino sulla necessità di astenersi
sono stati proprio gli esponenti della sinistra: cito Fassino, Rutelli, Cofferati e altri.....
L'unico che è a favore del "si" è Bertinotti, ma d'altronde, si sa: lui è un comunista dichiarato, cosa ci si poteva aspettare?
Smettetela di chiamare in causa sempre Berlusconi; fate solo la figura degli idioti!!!!
Io ti rispondo così:
non andate a votare "si", perché Bertinotti ha detto di votare si.



Meglio ancora: andate a votare e non vi astenete.
Non vorrete mica che vinca la linea filoconfindustriale di
Fassino, Rutelli, Cofferati...?
 

 non andate a votare "si", perché Bertinotti ha detto di votare si.
Vedi sopra.
Ciao
     Mara

A quanto io ne sappia, non mi risulta che Berlusconi abbia espicitamente detto cosa fare o non fare il 15 giugno.
 
da 
www.repubblica.it
Ultimo aggiornamento Martedì 27 maggio 2003 ore 23.22 
Economia
LUSSEMBURGO - Articolo 18, da Silvio Berlusconi un'indicazione
precisa: non andate a votare. Nel corso di una conferenza stampa dopo
l'incontro con il premier lussemburghese Jean Claude Junker, il
presidente del Consiglio ha annunciato che farà una campagna "perché
gli italiani si astengano al referendum". (...) 
(24 maggio 2003)