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Titolo: IMPORTANTEQuesta sarebbe stata la soluzione vincente se si voleva  costringere tutti a fare un'altra legge elettorale.

ATTENTI
 supponete che passino i s�, supponete che il PdL vada DA SOLO al voto,
supponete che prenda il suo 35% e quindi il premio di maggioranza che lo
porta al 55%.
A QUESTO MOMENTO LA LEGA SI ALLEA COL PDL e porta i suoi seggi in aggiunta
al 55%: sai che succede? Che supersano il 66% e possono cambiarsi da soli la
COSTITUZIONE.
Quindi, occhio: VOTATE SI' al SENATO, SI' per la cancellazione della
candidature multiple, ma votate NO alla CAmera.
Questa sarebbe stata la soluzione vincente se si voleva costringere tutti a
fare un'altra legge elettorale.
ernesto
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fare un'altra legge elettorale.
Non sono d'accordo. Con 3 SI', il messaggio e' chiarissimo e dirompente, 
gli assetti politici cambiano, e i politici non possono evitare la 
cancellazione del Porcellum, e' inevitabile. Ma almeno proponi di 
votare, che e' gia' molto meglio del vile e vergognoso invito 
all'astensione che leggo ogni dove.
-- 
BArrYZ
=> VOTA al REFERENDUM!
http://www.referendumelettorale.org/

  supponete che passino i s�, supponete che il PdL vada DA SOLO al voto,

Dissento in toto, Ernesto.
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Quello che ha scritto Ernesto � esattamente quello che avevo prospettato io 
in un altro thread.
(devo dire che tu e DEM mi avevate abbastanza massacrato per questo -:))
Le considerazioni che tu fai sulla debolezza del pdl senza la lega sono 
corrette, ma berlusconi non ha mai nascosto di aspirare alla presidenza 
della repubblica con poteri forti, e quindi ad una modifica della 
costituzione.
Con la vittoria dei SI si aprirebbe uno spiraglio seppur remoto, che 
attualmente non c'�.
Sono daccordo con Ernesto nel votare No alla camera ed evitare qualsiasi 
rischio.
Ciao
 P. 

 attualmente non c'è.
Come *non* c'e' ?!?!?
C'e' eccome, invece, e ' questo il problema.
Tu e in generale i piu' che leggo ultimamente, caricano questo 
Referendum di colpe e rischi che nella realta' esistono COMUNQUE e 
INDIPENDENTEMENTE dalla vittoria del Referendum. Far vincere il si', 
piu' concretamente, spingera' l'Italia verso un vero bipolarismo e sara' 
un segnale chiaro per la politica riguardo alla necessita' di fare una 
nuova legge elettorale. Il referendum e' nato per questo, principalmente.
Tutto il resto sono costruzioni e illazioni o di interesse (dei piccoli 
partiti che vedono minacciato il loro potere ricattatorio nel quadro 
politico), oppure di vera e propria fatascienza istituzionale, perche' 
non vedo come il PDL con dentro tanti ex-AN di destra incazzati per dove 
sono finiti, possa creare un accordo-inciucio post-elettorale con la 
Lega che odiano, dopo che l'eventuale vittoria del Referendum avra' 
distrutto le ambizioni ricattatorie della Lega, e quando *gia'* ora sono 
vicinissimi al divorzio per diversita' di vendute su una marea di punti 
proprio politici (con appunto attriti sempre piu' forti con l'elettorato 
ex-AN).
C'e' piu' probabilita' che Bananas si allei con i partiti nazi-fasci di 
destra o con l'UDC, piuttosto, ma appunto tutto cio' puo' avvenire, 
esattamente alla stessa maniera, e senza andare a nuove elezioni, anche 
oggi, visto che per arrivare al 66% basta comprare un po' di 
parlamentari, e questo non e' impossibile per chi ha illimitate 
possibilita' economiche (soprattutto se attinge a soldi pubblici...).
In questo senso quindi, il Referendum non crea una debolezza 
istituzionale intrinseca, IMHO, ma semmai ri-apre, finalmente i giochi 
democratici ed un rapporto piu' chiaro coi cittadini.
Non facciamo l'errore di ragionare sempre con la paura di Berlusconi, 
stando sulla difensiva di uno che la democrazia pensa sia un'impedimento 
al suo potere personale.
Per sconfiggere definitivamente Berlusconi e soprattutto il 
Berlusconismo, bisogna appunto ridare una vocazione democratica a questo 
paese, e non chiudersi a guscio con la paura di perdere la poca liberta' 
rimasta in quello che appare sempre di piu' un regime telecratico. 
Almeno questo e' quello che penso io.
Detto questo, che tu possa votare Si' o no al Referendum, per me va 
benissimo comunque; qualsiasi tua opinione espressa sara' quella giusta, 
l'importante e' ANDARE a votare.
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 COSTITUZIONE.
2 errori di fondo:
a) in primo luogo non e' necessario il referendum per creare
(ipoteticamente) una situazione del genere:
gia' il porcellum prevede il premio di maggioranza alla lista (e non
al partito) che ottiene la maggioranza relativa, ergo (sempre
ipoteticamente) gia' nella situazione
attuale il pdl potrebbe fare una lista autonoma (non collegata a
nessun altro partito) e con il 35% ottenere il 55% dei seggi (non
succederebbe mai, vista la volatilità del voto dai sondaggi di aprile
ad oggi, dove
un 10% di elettori del pdl e' sparito in due mesi)
b) in secondo luogo: la lista vincente prende il 55% dei voti, i
restanti partiti si devono dividere tra loro il restante 45% dei
seggi, e cio' comporta che se la lega (per esempio) prende il 10% di
voti in assoluto
non necessariamente avra' il relativo numero di deputati (anzi ne
avra' in proporzione molti meno)
esempio: i deputati sono 630, il 55% e' 347 (arrotondati per eccesso);
630 meno 347 fa 283 (il restante 45%) vanno suddivisi tra gli altri
partiti, il 10% (voti ottenuti dalla lega) di 283 fa 28 deputati
(arrotondati per difetto), ergo 283 piu' 28 fa 375, che corrisponde al
59% dei deputati (lo stesso discorso vale per il senato)

 59% dei deputati (lo stesso discorso vale per il senato)
scritto un po' a cavolo, ma mi son svegliato ora, spero si capisca
l'esempio

CortoMaltese72 ha scritto:
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Il 45% (seggi a chi non ha vinto) di 10% (voti della lega) fa 4.5% di
100%. 55+4.5% = 59.5%
Pi� semplice cos�, eh? :) Anche senza usare cifre assolute.
Considera per� il fatto che il PdL potrebbe andare a governare con molto
meno del 35% e parte dei voti perduti andrebbero alla lega, che potrebbe
andare oltre il 12% attuale.
Un partito col 24% dei consensi avrebbe l'11% dei seggi che gli servono,
assieme alla maggioranza, per modificare la costituzione.
Scrivendo questi numeri mi sono un po'tranquillizzato, perch� la lega
non avra mai tanti consensi.
Per� il bipartitismo non � certo una soluzione alla casta! Elimineremmo
completamente si il "Mastella", ma anche il "Pannella".

 completamente si il "Mastella", ma anche il "Pannella".
appunto, anch'io sono indeciso su come votare (se votare) domenica e
lunedi'..

 
Diciamo che il partito col 24% non � il primo partito.
Allora gli restano da spartirsi il 45% dei posti in parlamento.
Il 55% l'ha preso il primo partito.
Ancora una volta il 24% del 45% darebbe l'11% dei seggi a questo partito.
Se questo ipotetico partito d'opposizione si alleasse con la maggioranza
avrebbe il 66% per effettuare modifiche costituzionali.

 avrebbe il 66% per effettuare modifiche costituzionali.
visto ceh l'unico partito che raggiunge la doppia cifra e' il pd il
problema non si pone (e per un inciucio c'e' sempre tempo...e non ci
vogliono nuove elezioni)...

 avrebbe il 66% per effettuare modifiche costituzionali.
Guardate che => NON <= e' cosi'.
Se cambiasse il premio di maggioranza come previsto dal Referendum, per 
arrivare al 66%, i partiti cosiddetti *alleati* del PDL che correrebbero 
a quel punto da soli (vedi la Lega), non dovrebbero avere solo il 
9/10/11% che hanno oggi per arrivare a fare 55+11=66%, ma MOLTO MOLTO di 
piu' (si stima minimo un 18/20% almeno), perche' *PROPRIO* per effetto 
del premio di maggioranza, i loro seggi verrebbero tutti 
*cannibalizzati* da chi arriva al 55% da solo. Basta fare due conti, e 
questo senza contare tutti i profondi cambiamenti degli assetti politici 
che sicuramente porterebbe il Referendum.
Del resto i seggi sono sempre quelli, e il premio di maggioranza dato ad 
un singolo partito *toglie* i seggi agli altri (quindi anche alla 
Lega!). La coperta e' sempre quella: se la tiri da una parte, si scopre 
l'altra.
Avere i 2/3 del parlamento (il 66%), in questo senso, e' pura 
FANTASCIENZA, e chi sostiene queste cose semplicemente NON ha letto come 
funziona il Porcellum e cosa cambia con il Referendum che invece spinge 
ad un sano bipolarismo e i parlamentari a *rifare* la legge elettorale, 
ma non cambia piu' di tanto come si assegnano i seggi con questa legge 
porcata.


 BArrYZ
WARNING!!!!
Calcoli difficile da fare: bisognerebbe sapere quanti partiti superano la
barriera del 4%.
Il 45% dei seggi � a disposizione degli altri partiti.
Non si considera che il PdL, nel marasma attuale, potrebbe restare il
partito di maggioranza relativa ma con una percentaule bassa, intorno o
sotto il 30%. Beccherebbe oil 55% lo stesso!!!
 In tal caso i voti del PdL finirebbero alla Lega che salirebbe al 15/18% e
il gioco sarebbe fatto.
Quindi insisto: voto disgiunto tra CAMERA e SENATO per obbligare il
Parlamento a cambiare la legge elettorale.
e



lo so, l'ho scritto qualche post piu' sopra ^__^
abbandono la discussione per l'ìmpossibilità di seguirla (scrivo
tramite google groups, con 200 e passa post al giorno che vengono
aggiunti non riesco a star dietro alle thread piu' vecchie di un
giorno)

 Parlamento a cambiare la legge elettorale.
Per me sbagli, ma ovviamente fai come credi.
L'importante, comunque, e' votare.


 sia necessario.
Non sono necessarie perch� si possono fare molti esempi di scuola in cui con
le legge refrendaria LEGA + PdL potrebbero fare il 66% della Camera e del
Senato.
Non devi stimare FANTASCIENZA l'aumento abnorme della Lega perch� quelli
schifati da Berlusconi riverserannol� i loro voti.
Ma i seggi sono alla Camera 630. Se il PdL se ne pappa 346 col premio di
maggioranza, ossia il 55%, basta che la Lega ne faccia 69 ossia prenda
l'11%. !!!!
Il PD col 26% ne prende 164 eccetera.
Che conti fai tu?


 Che conti fai tu?
Te li ho mostrati. Sono conti reali, eh, nel senso che praticamente i 
seggi si calcolano proprio cosi'.


 Che conti fai tu?
Te li ho mostrati. Sono conti reali, eh, nel senso che praticamente i
seggi si calcolano proprio cosi'.
Quindi votare SI' a tutti i quesiti referendari, NON avvantaggia di piu' 
Berlusconi rispetto allo stato attuale, NON porta nessun maggiore 
rischio per la democrazia di quanto non sia GIA' ADESSO con la legge 
porcata.
Questi sono i fatti, argomentati, con spiegazioni sulla legge 
elettorale, e calcoli su dati reali.


Giusti i tuoi calcoli: io ho ragionato in modo pi� semplice e meno
dettagliato, anche percgh� alle politiche prossime venture chiss� come
amndr�.
Tuttavia io ho semplicemente considerato chje, standoi alle europee, se il
PdL perde 5 punti e questi vanno alla Lega mentre gli altri restano uguali,
la somma di tutti, eccetto il PdL fa 54%, quindi poich� quel 54% si prende
il 100% dei restanti seggi, basta raddoppiare le percentuali avuti dai voti.
Se la Lega prende il 15% avr� il 30%, grosso modo, del cucuzzaro residuo, +
o - 75 seggi che sommati a quelli del Pdl fanno il 66%: QUESTO COL PORCELLUM
NON PUO' capitare perch� i voti che si travasano all'interno delel
coalizione, non cambiano niente.
Giusto?


Giusto?
No, � una immensa cazzata.
E se pure i tuoi calcoli fossero veri, sarebbe LA STESSA COSA CON LA
PORCELLUM ATTUALE.
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E'
LA
STESSA
COSA
****
Come spiegarlo? In quale lingua?