Newsgroup: it.politica
Titolo: la concorrenza é irrazionale

I risultati che si possono ottenere collaborando sono un multiplo di ciň
che si puň ottenere concorrendo infatti quest'ultima richiede un enorme
dispendio di energie; basti pensare alle risorse che le aziende devono
investire per rimanere competitive e che si libererebbero con la
sparizione della concorrenza.
Agnoli

 wrote:

Se l'econmia fosse regolata come ritieni tu, il computer lo pagheresti
almeno 100 milioni. Anzi, il computer non ci sarebbe proprio.
Oddio, ma questo qui ha un intelleto a livello di Ernesto.

Ciò che dici è assolutamente vero. Il problema è che l'uomo non è come le
api. La natura umana è egoista. Inoltre un'organizzazione sociale
meccanicistica non mi piace eticamente perché va contro l'idea della libertà
individuale e inoltre quando si tratta di fare una scelta, chi decide cosa è
meglio e cosa è peggio? L'oggettività perfetta è utopica. Quindi meglio che
ognuno decida per se purché non dia fastidio agli altri.
Detto questo mi sembra razionale adottare quel sistema che empiricamente e
storicamente ha dato i risultati migliori.
Ciao

almeno 100 milioni. Anzi, il computer non ci sarebbe proprio.
Ma davvero credi, come quegli illusi dei radicali, che in un paese di
radicata
tradizione socialista - in senso proprio, non Craxiano - come l'Italia, i
lavoratori
dipendenti,  che sono la maggioranza dell'elettorato, accetteranno di votare
i referendum reazionari di Pannella-Bonino - anche qui in senso proprio,
poiché non
hanno altro senso se non quello di cancellare le conquiste sindacali del
dopoguerra -
e di spalancare le porte al liberismo selvaggio?
Cosa ti fa credere che in Italia un programma simile possa avere un
trattamento diverso da
quello che ha ricevuto in Francia, paese tra l'altro molto simile al nostro,
dove le
aspirazioni neoliberiste della destra hanno provocato un plebiscito per
Jospin?
Per quanto riguarda il discorso della bontà in sé del liberismo assoluto i
fatti parlano
chiaro.
La liberalizzazione produce, è vero, posti di lavoro, ma questi sono
perlopiù di scarsa qualità,
i cosiddetti MacDonalds Jobs, e non garantiti. In sostanza si incrementa
l'occupazione
trasformando tutta la platea dei lavoratori dipendenti in "precari" senza
diritti alla mercé,
psicologica oltreché materiale, del datore di lavoro.
La liberalizzazione produce, è vero, un incremento nell'efficienza del
sistema, ma anche qui
non senza pagare lo scotto di effetti collaterali indesiderati, basti
pensare agli incidenti disastrosi
che la deregulation nel trasporto aereo ha determinato negli USA e ad altri
casi consimili.
La liberalizzazione produce, è vero, incrementi ragguardevoli del pil, ma la
ricchezza aggiuntiva
che viene prodotta si ridistribuisce in maniera ineguale, incrementando i
redditi della fascia
più ricca della società e decrementando quelli della fascia più povera (è
quello che è successo
e sta succedendo negli USA e IN GB).
In sostanza il liberismo, e questo si vede bene negli USA, genera nello
stesso tempo numerosi
miliardari e numerosissimi poveri, esasperando la diseguaglianza sociale tra
gli individui e le
classi. Ovviamente tutto questo determina una situazione sociale esplosiva
in cui i reati contro
la persona e contro il patrimonio, per non parlare delle stragi di persone
anonime colpite
nel mucchio ad opera di soggetti psicologicamente labili, sono all'ordine
del giorno
(l'ultima ad opera di un neonazista contro un gruppo di ebrei è di due
giorni fa).
Eh sì, cari liberisti del cazzo, il vostro sistema produce anche un enorme
incremento della
delinquenza, derivante dall'aumento delle disuguaglianze, con quantità
industriali
di morti ammazzati, gangster, ergastolani e galere, al punto tale che
nonostante la presenza
di mafia, camorra e 'ndrangheta la situazione italiana della criminalità può
dirsi tranquilla al confronto di quella statunitense.
So bene che questa carrellata su successi e miserie (molte più miserie che
successi) del sistema liberista
non è esaustiva e molto altro ci sarebbe da dire, però io mi fermo qui.
Chiudo consigliando a tutti coloro che hanno nei confronti del liberismo un
atteggiamento
fideistico, irrazionale e poco informato, come quello di marca radicale, la
lettura di un recente libro
di Edward Luttwak - noto comunista ultraortodosso americano -, che tratta
l'argomento in modo
scientifico e con dovizia di dati e statistiche, dal titolo "La dittatura
del capitalismo".
Traetene giovamento!
Ciao, Raskolnikof

 Oddio, ma questo qui ha un intelleto a livello di Ernesto.
E Lei ha un'argomentazione a livello puramente emozionale da uomo delle
caverne!!

Raskolnikof ha scritto:

Finalmente uno che ragiona!!!

 sparizione della concorrenza.
Ma lo sai che ora Infostrada e Tiscali offrono gratis l'abbonamento ad
internet ? Sai che Telecom, fino ad un anno fa il piů grande provider
italiano, aveva tariffe superiori alle 400 mila per seplici abbonamenti
PSTN ? E questa cosa credi sia dovuto ?
-- 
Sapere, Osare, Volare, Tacere

 wrote in message 37B1C0C3...@iol.it...
| I risultati che si possono ottenere collaborando sono un multiplo di ciň
| che si puň ottenere concorrendo infatti quest'ultima richiede un enorme
| dispendio di energie; basti pensare alle risorse che le aziende devono
| investire per rimanere competitive e che si libererebbero con la
| sparizione della concorrenza.
| Agnoli
|
Giusto! io la 'collaborazione' la estenderei a tutte le attivita' umane: per
esempio, la tua ragazza mi piace, perche' devo subire la tua 'concorrenza'?
Non e' meglio collaborare e dividercela un po? Non disperderemmo nessuna
energia ad ostacolarci e potremmo verticalizzare le ns. energie su di
lei....
----
ciao, grenzo

 PSTN ? E questa cosa credi sia dovuto ?
Alla collaborazione naturalmente.
Telecom ha chiamato Infostrada e Tiscali č gli ha detto: "Adesso basta
spennare gli utenti. Senza sprecare energie in concorrenza inutile, ci
mettiamo d'accordo a tavolino  e riduciamo i prezzi degli abbonamenti".
La riprova č che Telecom ha fatto esattamente la stessa cosa con la
Omnitel qualche tempo prima: senza disperdere energie in inutile
concorrenza si sono messi d'accordo per ridurre le tariffe della
telefonia mobile.
Ciao
Toni

 mettiamo d'accordo a tavolino  e riduciamo i prezzi degli abbonamenti".
E' una battuta, vero ?


 nel mucchio ad opera di soggetti psicologicamente labili
Mafia e Camorra in Italia non esistono?

Finalmente uno che ragiona!!!
Non sarebbe il caso di imparare l'educazione!!!
Se non conosci le regole, ti insegno io che è maleducazione riportare tutto 
il testo a cui si replica per poi scrivere una riga di risposta.
L'UNICO caso in cui è bene riportare tutto il testo di cui si fa il reply è 
se si deve rispondere frase per frase.
Studia bambino studia...
Senza offesa, ma le regole (soprattutto quelle di buona educazione) valgono 
per tutti.
P.S. Il lei nel NG non è molto utilizzato (lo dico per informazione).
______________________________________________________
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Mafia e Camorra in Italia non esistono?
Perché hai eliminato la parte in cui dicevo che *nonostante* mafia
'ndrangheta e camorra
la situazione della criminalità in USA è molto più grave che in Italia?
La popolazione carceraria negli USA è circa cinque volte, in proporzione più
alta che
in Italia, e anche il numero dei morti ammazzati è, sempre rapportato alla
popolazione,
superiore. A questo aggiungi che periodicamente esplodono tumulti a sfondo
razziale,
ma di fatto con motivazioni economiche, che lasciano sul terreno decine di
vittime.
Il mito di marca radicale degli USA come il migliore dei mondi possibili è,
appunto,
soltanto un mito. In realtà la situazione è molto più complessa e il quadro,
per chi non ha i
paraocchi come te, è molto contrastato, con qualche luce e molte, moltissime
ombre.
Ciao, Raskolnikof
P.S.: perché non ti leggi il libro di Luttwak? Ti farebbe bene.

 ciao, grenzo

 Toni
Per fortuna che al mondo non ci sono solo individui come Lei; saremmo
altrimenti ancora all'età della pietra: a che cosa ci serve l'aratro se il
cibo lo troviamo senza difficolta nella foresta!

 PSTN ? E questa cosa credi sia dovuto ?
Io credo che Lei, avendo in testa solo ed unicamente il sistema
liberoscambista, non ha ben capito ciò che stà dientro alle mie parole.

 E' una battuta, vero ?
Se non lo capisce da solo!!

 Mafia e Camorra in Italia non esistono?
I delitti di criminalità organizzata per abitante sono molti di più negli USA
che non in Italia.

 E' una battuta, vero ?
Lo ammetto, era un battuta. Ma mi rendo conto che ci sono in giro per il
NG dei fini economisti che queste idee le sostengono davvero. E senza
arrossire.
Ciao
Toni

 liberoscambista, non ha ben capito ciò che stà dientro alle mie parole.
Prendo semplicemente atto di taluni fatti. Lei ha proposto una
alternativa al liberoscambio. La spieghi, in dettaglio, al NG. Intende
teorizzare una grossa concentrazioni di aziende monopoliste statali ?
Oppure cooperative ? Si spieghi ...


 cibo lo troviamo senza difficolta nella foresta!
Buon uomo, mi faccia qualche esempio (concreto e scientificamente
accreditato) di progresso tecnologico o economico che non sia stato
determinato dalla competizione.
Io gli ne faccio alcuni, non secondari.
La metallurgia è nata dalla competizione, perché le armi in rame erano
meglio di quelle in pietra, quelle in bronzo meglio di quelle di rame,
quelle in ferro meglio di quelle di bronzo.
L'aereo a reazione è nato in ambito militare (durante la seconda guerra
mondiale, ad opera degli ingegneri tedeschi) con finalità di ovvia
competizione, ed è poi passato all'aeronautica civile.
Il diritto brevettuale è nato perché vi è la consapevolezza che la
competizione spinge all'innovazione: se gli imprenditori non potessero
sfruttare i diritti di privativa industriale per competere con i loro
concorrenti, non spenderebbero denaro in ricerca, la sua auto non
avrebbe l'air bag o l'ABS e le rischierebbe molto di più quando viaggia,
oppure non potrebbe farsi una bella tomografia assiale computerizzata,
ma dovrebbe accontentarsi dei cari vecchi raggi X..

 Se non lo capisce da solo!!
Strano, pensavo di aver ben interpretato il tuo pensiero.

 P.S.: perché non ti leggi il libro di Luttwak? Ti farebbe bene.
Sei il terzo che me lo dice in una settimana. Lo leggerò senz'altro.

stato che paga tutte le spese.
Attenzione a non dire falsità. Di assicurazioni ce ne sono un infinità e il
livello di
copertura cresce con la retribuzione e la rilevanza della propri posizione
lavorativa.
Chi lavora da Mac Donalds non può permettersi di farsi operare il cuore a
Houston.
Sul fatto che poi lo stato intervenga per legge a pagare per i poveri penso
proprio che
tu abbia preso un abbaglio. Ti ricorderai il caso dell'italiano ferito
gravemente da un
delinquente a Miami che poi si è visto recapitare a casa 500 milioni di
conto.
Altro che stato che paga.
Ciao, Raskolnikof

>non c'č sviluppo economico e tecnologico senza accumulazione di capitale. 
Accidenti, e pensare che il PRIMO UOMO NELLO SPAZIO č stato il
SOVIETICO Gagarin..... perbacco...

 Ciao
   Giusto, quindi i risultati migliori finora li ha dati il sistema di
limitare la concorrenza all'innovazione tecnologica e all'organizzazione
del lavoro, e di proibirla se per calare il prezzo per unita` di
prodotto devi abbassare le paghe.
saluti luigi

IL PRIMO UOMO NELLO SPAZIO č stato il Kompagno Ernesto
E Luiginoff Ferrareski č stato IL PRIMO UOMO NELL'OSPIZIO




E li s'incontro` con marziani e venusiani.

 wrote in message 37B3FC39...@iol.it...

Vedi che non hai capito un tubo...
l'esempio 'estremo' che ti ho fatto serve per farti capire che la
'concorrenza' e' insita nella natura umana. Noi, umani, non siamo tutti
uguali! ( come vorrebbe la tua teoria buonista della 'non concorrenza').
Anch'io vorrei che fossimo tutti buoni e bravi e ci scambiassimo le cose
senza fini di lucro ( anche le ragazze..) ma, purtroppo, non e' cosi' e la
'concorrenza' e' il male minore nei confonti del libero scambio.....
-----
Ciao, grenzo

|
| Ma davvero credi, come quegli illusi dei radicali, che in un paese di
| radicata
| tradizione socialista - in senso proprio, non Craxiano - come l'Italia,
tradizione socialista? e dove? sara', casomai, tradizione cattolica....
i
| lavoratori
| dipendenti,  che sono la maggioranza dell'elettorato,
fai la somma dei disoccupati + autonomi + i pensionati e vedrai che i
lavoratori dipendenti non sono la maggioranza degli elettori....
 accetteranno di votare
| i referendum reazionari di Pannella-Bonino - anche qui in senso proprio,
| poiché non
| hanno altro senso se non quello di cancellare le conquiste sindacali del
| dopoguerra -
cioe' chi ha avuto ha avuto e chi ha dato a dato, infatti anche le
baby-pensioni sono una conquista sindacale del dopoguerra!
| e di spalancare le porte al liberismo selvaggio?
| Cosa ti fa credere che in Italia un programma simile possa avere un
| trattamento diverso da
| quello che ha ricevuto in Francia, paese tra l'altro molto simile al
nostro,
| dove le
| aspirazioni neoliberiste della destra hanno provocato un plebiscito per
| Jospin?
purtroppo per loro...
| Per quanto riguarda il discorso della bontà in sé del liberismo assoluto i
| fatti parlano
| chiaro.
| La liberalizzazione produce, è vero, posti di lavoro, ma questi sono
| perlopiù di scarsa qualità,
| i cosiddetti MacDonalds Jobs, e non garantiti.
Infatti la tecnologia americana ha prodotto la sua supremazia mondiale
tramite i MacDonald's Jobs.(  vuoi vedere che dentra ad un Pentium III c'e'
un cheeseburger??)
 In sostanza si incrementa
| l'occupazione
| trasformando tutta la platea dei lavoratori dipendenti in "precari" senza
| diritti alla mercé,
| psicologica oltreché materiale, del datore di lavoro.
tu vuoi un posto di lavoro (?) fisso senza nessun tipo di preoccupazione di
come ti guadagni la giornata. Perche' non lo dici chiaramente??
| La liberalizzazione produce, è vero, un incremento nell'efficienza del
| sistema, ma anche qui
| non senza pagare lo scotto di effetti collaterali indesiderati, basti
| pensare agli incidenti disastrosi
| che la deregulation nel trasporto aereo ha determinato negli USA e ad
altri
| casi consimili.
Infatti li', adesso, vanno tutti con il treno e le diligenze...
| La liberalizzazione produce, è vero, incrementi ragguardevoli del pil, ma
la
| ricchezza aggiuntiva
| che viene prodotta si ridistribuisce in maniera ineguale, incrementando i
| redditi della fascia
| più ricca della società e decrementando quelli della fascia più povera (è
| quello che è successo
| e sta succedendo negli USA e IN GB).
Infatti, nessuno vuole andare a lavorare in USA. I messicani vengono presi
con forza e buttati dall'altra parte del confine dai ranger del Texas....
[cut]
la situazione italiana della criminalità
può
| dirsi tranquilla al confronto di quella statunitense.
ma certo, come mai le vie delle citta' sono asseragliate dai banditi ed i
negozi stanno scavando le trincee fortificate davanti alle porte?
| So bene che questa carrellata su successi e miserie (molte più miserie che
| successi) del sistema liberista
| non è esaustiva e molto altro ci sarebbe da dire, però io mi fermo qui.
| Chiudo consigliando a tutti coloro che hanno nei confronti del liberismo
un
| atteggiamento
| fideistico, irrazionale e poco informato, come quello di marca radicale,
la
| lettura di un recente libro
| di Edward Luttwak - noto comunista ultraortodosso americano -, che tratta
| l'argomento in modo
| scientifico e con dovizia di dati e statistiche, dal titolo "La dittatura
| del capitalismo".
| Traetene giovamento!
|
| Ciao, Raskolnikof
|
Leggo nelle tue parole una paura folle di dover andare a lavorare.....
-----
ciao, grenzo

 IL PRIMO UOMO NELLO SPAZIO è stato il Kompagno Ernesto
Quello è stato ed è solo il primo pirla dello spazio virtuale.
g

 ma dovrebbe accontentarsi dei cari vecchi raggi X..
I cari vecchi raggi X sono stati scoperti dopo l'introduzione del brevetto e
del resto di per sè la tomografia assiale computerizzata non rietra fra le
ciò che si può brevettare (e se non mi crede vada alla camera di commercio e
chieda informazioni sui brevetti).
Un'esempio di progresso tecnologico non det. dalla competizione: Il motore a
scoppio! Quando Otto la inventò lo fece per puro spirito d'inventiva senza
alcuna finalità di competizione, e lo stesso vale anche per la macchina a
vapore, per l'automobile, per l'aereoplano, per il canocchiale, per
l'aratro, per la nave, per la ruota....

 Ciao

 Oppure cooperative ? Si spieghi ...
Non ho, per adesso, proposto alcuna alternativa al liberoscambismo; ho solo
espresso il parere di uno studioso americano al quale io m'associo: e cioé
che la concorrenza dal punto di vista dei concorrenti alla lunga é
irrazionale. Del resto anche le grndi aziende private sono dello stesso
parere tant'é vero che proprio per contrastare la loro tendenza a cooperare
fù creato l'antitrust. Del resto ho difficoltà ad esprimermi a favore di
aziende monopolistiche statali operanti secondo un'attica capitalista 1.
perchè sono contro lo stato e 2. perchè per la popolazione sarebbe alquanto
negativo come la storia ha ampiamente dimostrato.

 anche noi. Qui vale proprio il discorso del trend.
E negli Usa non ci sono i partiti razziali??? Mi sà tanto che Lei vive in mezzo
alla foresta.

 Ciao, grenzo
Perchè usi le parole "..nei confronti.."; potrebbe sembrare che per Te
concorrenza e liberoscambio siano due cose diverse contrastanti.

 Timberland a 33$ mentre in Italia le avrei pagate 250.000Lit.
Merce d'importazione costa sempre molto di più. Poi non penso che i poveri
d'america si comprino le Timberland a meno che non ci siano scarpe a prezzi più
modici; qui ci sono: con 20.000 ci si può servire.


 E li s'incontro` con marziani e venusiani.
E sono loro che devono avergli detto, come ci ha saccentemente
raKKontato, che un matematico arabo del nono secolo dopo Cristo, "ha
inventato l'algoritmo". Alla faccia di Euclide, di Pitagora e di
Ippocrate di Schio che li avevano usati 1500 anni prima....
Il problema del Kompagno Ernesto è quello di non conoscere neppure la
matematica e la lingua italiana. Se avesse saputo cosa è un algoritmo
non avrebbe scritto - come di consueto - una scempiaggine del genere.
g

del 12.5% italiano.
Ne sei sicuro ? come si allora che i 4/5 degli uomini dovendosi
spostare dal proprio luogo di residenza seglierebbero gli Stati Uniti
d'America per la loro nuova ?
 
- Origin: Negare l'evidenza e' come riconfermarla.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Spiegami un po' che questo mi interessa molto. Francamente penso che le
paghe non possono scendere più di pochissimo perchè devono essere perlomeno
simili in tutto il sistema economico e quindi in tutti i settori.
Comunque, se ti è possibile, fammi degli esempi pratici che mi
interesserebbero assai.
Infine so anch'io che teoricmente il monopolio può risultare più conveniente
nel caso di economie di scala, ma praticamente ciò mi pare che non si
verifichi perchè nel lungo periodo il monopolista non ha interesse a
mantenersi efficiente. Certo, per fare la sabbia o la farina non è che si
può peggiorare o migliorare più di tanto, ma c'è sempre il problema della
distribuzione...
Beh, fammi sapere
Ciao

Molto sinteticamente:
Non voglio liberismo spinto: mi andrebbero benissimo la Svizzera o
l'Austria, dove chi non può lavorare viene aiutato, gli altri si arrangino
Le tasse italiane sono un furto di una parte della popolazione che lavora
poco o non lavora (babypensionati, lavoratori dello stato e del parastato ma
non tutti) rispetto ad un altra che lavora (soprattutto operai e impiegati
di basso livello).
Il contratto sociale non l'ho stipulato io, per me non esiste ed in ogni
caso è una valutazione estremamente soggettiva.
Su salari, costo della vita, livello della vita in USA e UE resto della mia
opinione, basta guardare le automobili, le strade, le case,
l'informatizzazione, tutto quanto vedi quando scendi dall'aereo. Comunque la
situazione occupazionale basterebbe da sola a far pendere la bilancia dalla
parte del liberismo.
Sulla criminalità: esiste nelle metropoli ma forse saprai che fuori città e
nei paesi le abitazioni spesso non sono nemmeno cintate e il prato di casa è
sulla strada.
Ultimamente Francia, Germania e Giappone non mi pare navighino nell'oro. Per
me continueranno a peggiorare, comunque vedremo.
Il povero D'Alema i baffetti ce li rimetterà, ma attualmente ha tutta la mia
stima.
Riguardo alle battute di spirito ciò che dico è empiricamente dimostrato e
scritto da premi Nobel
La sanità privata CONTROLLATA dallo stato mi piace molto più di quella
statale. Sulla sanità negli USA non mi pare che Santoro abbia mai
organizzato dibattiti...
In Olanda tutte le scuole sono private e infatti gli studenti olandesi sono
ai primissimi posti per preparazione in Europa.
Passo e chiudo
Ciao

|
| E ovviamente ne hai le prove visto che conosci il modis operandi di tutti
gli
| esseri umani sulla terra, passati, presenti e futuri.
da quanto ne so tutti quelli che conosco, direttamente e non ( storia), si
sono sempre comportati cosi' e non vedo motivo di pensarla altrimenti...
|
| Ma lo sai che i padri del liberoscambismo partivano dal fatto che gli
uomini
| fossero tutti uguali!!! Ma lo sai che la storia che gli uomini non sono
tutti
| uguali é una scoperta comunista che infatti suona: ciascuno dà ciò che può
dare
| e riceve ciò che gli serve.
Ah, si? ma che bella teoria, peccato che nella pratica si siano comportati
esattamente all'opposto: chi ha inventato le divise tutte uguali per il
popolo? chi ha preteso di incasellare tutti negli appartamenti di regime?
chi ha detto niente meritocrazia perche' siamo tutti lavoratori?
|
| > Anch'io vorrei che fossimo tutti buoni e bravi e ci scambiassimo le cose
| > senza fini di lucro ( anche le ragazze..) ma, purtroppo, non e' cosi' e
la
| > 'concorrenza' e' il male minore nei confonti del libero scambio.....
| > -----
| > Ciao, grenzo
|
| Perchè usi le parole "..nei confronti.."; potrebbe sembrare che per Te
| concorrenza e liberoscambio siano due cose diverse contrastanti.
Beh, un contrasto c'e' in quanto la parola 'liberoscambio' dovrebbe essere
indice di liberta' dai condizionamenti mentre, talvolta, la concorrenza e'
feroce e disinformativa ma, come ti ho detto, e' il male minore....
-----
ciao, grenzo
|

 ai primissimi posti per preparazione in Europa.
Queta é davvero nuova. Vorrei delle prove concrete.

 
lui...@easynet.it

 distribuzione...
Come ho già detto: al monopolista non gli interesse l'utenza; a lui li basta che
consumino cossichè lui può fare profitti. Ovviamente il prezzo che lui mette ai
suoi prodotti deve sempre essere realistico ovverosia non sopra le possibiltà
del pubblico salvo lui non voglia perdere clienti; però anche qui é relativo ion
quanto quelli che li rimarebbero al prezzo maggiorato gli consentirebbero
comunque di fare profitti superiori a prima (superiori o in assoluto o in
rapporto ai costi).

Leggo nelle tue parole una paura folle di dover andare a lavorare.....
Io lavoro già da nove anni a tempo pieno in un'azienda informatica .
E tu cosa fai oltre a sparare cazzate sui newsgroup?
Ciao, Raskolnikof

4/5 di quali uomini?? Io non conosco nessuno che andrebbe ad abitare negli USA.
Allora mi sembra tu non abbia abbastanza conoscenze per discutere
sull'argomento. Ti suggerisco la lettura dell'articolo sul Giornale di
sabato 14 agosto a firma Paolo Guzzanti dal titolo:
 "PERCHE' L'EUROPA NON POTRA' MAI VINCERE LA SFIDA CON L'AMERICA"
Poi se del caso ne potremo riparlare.
- Origin: Il mondo non ha frontiere.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Queta é davvero nuova. Vorrei delle prove concrete.
Eccoli quelli dalle prove: appena qualcosa li disturba 
reclamano le prove, poi  gliele porti e loro si eclissano dalla
discussione. Mandateli, mandiamoli, li mandero' a quel paese.
No, fatichero' ancora di meno, a costoro di prove non ne esibiro' 
piu' una che sia neanche a morire.	
- Origin: Quello che piu' disturba sono i provi difetti visti negli
altri.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

non sono disoccupati e il reddito medio è più elevato.
Ma sei sicuro di quello che dici ? Se effettivamente, per calcolare il tasso
di poverta', si prende la percentuale di quelli che hanno un reddito minore
della meta' della media stiamo freschi. ;-)
Cio' significherebbe che, in misura piu' o meno accentuata, anche il paese
piu' arretrato del mondo ha un tasso di poverta' del 14-15% !!!
Paradossalmente, adottando questo sistema di calcolo, i paesi che avrebbero
minor tasso di poverta' sarebbero quelli ad economia statale (visto che gli
estremi sarebbero meno distanti dalla media).
E' un fatto matematico... la curva di Gauss non mente. ;-)
Ciao
Roberto
--
i dati negli header sono modificati. Per rispondere
in email sostituire katanga con freemail.
Il Mondiale di F1-Irvine replica a Hockenheim.
http://www.geocities.com/MotorCity/Downs/5794
Calcolo del bollo on line/Verifiche revisioni auto
http://utenti.tripod.it/aut_marche
 

SE state zitti, forse č meglio.
...

 rapporto ai costi).
Questo Di Stefano lo dà per scontato... è la prima cosa che si studia in
microeconomia e lo si fa con modelli algebrici, determinando anche il prezzo
esatto che garantisce il massimo profitto data la curva di utilità dei
consumatori.

 minor tasso di poverta' sarebbero quelli ad economia statale
E qui ti sbagli. Sorprendentemente è vero il contrario e ciò è stato
ribadito da non so chi (mi pare Ostellino, ma non ci giurerei, forse era
Panebianco) sull'articolo di fondo del Corriere di qualche settimana fa.
Probabilmente incide molto il fatto che nei paesi liberisti la
disoccupazione è bassissima. Comunque il dato USA confrontato con l'Italia
mi pare già molto significativo, soprattutto considerando che il reddito
medio in Italia è minore e chi sta male negli USA ha la possibilità di
lavorare.
Ciao

Non spenderei altre parole sul comunismo sovietico o cinese o come
volete: economicamente non poteva funzionare. L'hasnno provato con
ferree ditature ma non ha funzionato lo stesso.
Invece più interessante è il dibattito sul libero mercato. La "mano
invisibile" ipotizzata da Adam Smith funziona ma lascia dietro a sè
scie di morti di fame. Inoltre è basata su un concetto che si è
dimostrato sbagliato: ossia che gli uomini siano perfettamente
razionali e che quindi facciano le giuste scelte nel loro egoistico
interesse. Ma il cervello umano non funziona così, è una "macchina"
euristica che analizza pochi dati e cerca subito le soluzioni. Spesso
queste soluzioni intuitive sono assolutamente sbagliate.
Il discorso sarebbe lungo, ma è assai assai interessante. Consiglio i
loibri scritti da Edward Wilson in materia. Sono una miniera.
E.


E se io voglio lavorare per i fatti miei ?
Per non avere ne servi ne padroni non serve essere tutti "amalgamati" !

niente di nuovo sotto il sole.
La paga sindacale in Italia e` di ca. 1.400.0000, praticamente la fame,
se non vivi solo. Senza i sindacati sfruttatori e il loro statalismo
e fiscalismo la paga sarebbe per lo meno doppia.

 uttare le economie di scale e far scendere il prezzo unitario.
Un monopolista non é mai ne onesto ne disonesto; fà semplicemente ciò che lui
crede sia il suo interesse, e se crede che abassare i prezzi sia nel suo
interesse lo farebbe altrimenti che uomo d'affari sarebbe???

Ogni tanto qualcuno sà almeno qualcosa del liberismo!!

analiticamente...
Scusate se intervengo ma queste approssimazioni non le posso sentire.
Le teorie economiche moderne, a partire da Keynes, sono dimostrate
analiticamente. Cio' significa che, DATI CERTI PRESUPPOSTI che devono
essere accettati come postulati, si possono ricavare affermazioni
"vere". Quindi si puo' non essere d'accordo sui presupposti, ma non
sulle conclusioni una volta che determinati postulati sono accettati
come "plausibili". Anche la divergenza, che porta a conclusioni del
tutto opposte, tra monetaristi e Keynesiani, e' frutto di presupposti
diversi, nella fattispecie la velocita' di reazione dei cittadini alle
decisioni del governo.
Questo non vale per la teoria economica precedente, sia essa
mercantilista o liberista o marxista, dove il metodo deduttivo era di
tipo filosofico e non matematico: si partiva dall'osservazione della
realta', si traevano conclusioni e le si argomentavano retoricamente e
non matematicamente. Detto questo, non e' impossibile ricondurre dette
teorie a un'impostazione di tipo matematico. Nel caso del
mercantilismo, il postulato che implicitamente si adotta e' che la
ricchezza di uno stato sia data dalle riserve auree che detiene,
postulato che alla luce della realta' attuale dei fatti e'
inaccettabile.
Se credi sei libero di dissentire sui postulati che la moderna teoria
economica adotta, alcuni di essi sono anche particolarmente
attaccabili, ma non ti resta altro che proporne di nuovi e sviluppare
una nuova teoria sulla base di essi.
Ciao
Marco
--
"Ogni volta che la gente mi da' ragione,
mi viene il dubbio di aver torto"
E-MAIL: 
mlom...@jeuf.it
 - 
m...@centroin.it
 - 
m...@i.am
URL: 
http://i.am/mjl/
 - 
http://www.jeuf.it/
 
http://centroin.it/~mjl/
 - 
http://www.eccentrica.org/user/chiso/
Icq #:11786110


Ciao
Roberto
--
i dati negli header sono modificati. Per rispondere
in email sostituire katanga con freemail.
Il Mondiale di F1-Hakkinen domina a Budapest.


Sui sindacati non intendevo dire che non esistevano, ma intendevo dire il
contrario: una volta facevano bene il loro mestiere, oggi no. Ho scritto
male io, scusami (anche per i toni un po' bruschi, ero un po' girato).
Ciao
Ps adesso però facciamola finita se no diventiamo antipatici a tutti.

 Marco
Saluti
Agnoli
P.S.: Mandamelo pure al mio inderizzo di casa mi tornerebbe piů comodo.

Vero. però dovresti poi pagarti la scuola, la sanità, la previdenza e,
se sei ricco, una polizia privata...
E.

lieto di riparlarne.
Uno per tutti: tutti gli operatori sono razionali e massimizzatori di
profitto. Se mi dici che non sei d'accordo, io ti potrei rispondere
che, se i singoli operatori atomici possono non esserlo, sicuramente
piu' uno ha peso nell'economia, piu' le sue decisioni sono frutto di
scelte razionali, per cui si puo' affermare che "al limite"
l'affermazione e' accettabile.
Ciao
Marco
--
"Ogni volta che la gente mi da' ragione,
mi viene il dubbio di aver torto"
E-MAIL: 
mlom...@jeuf.it
 - 
m...@centroin.it
 - 
m...@i.am


come "plausibili".
Sì. Ma da Adam Smith ai marginalisti c'è il presupposto che l'homo
oeconomicus agisca razionalmente nel curare l'interesse suo: questo è
sbagliato e tutte le teorie vanno riviste. (istituto di Santa Fè -
teoria dei rendimenti crescenti e della complessità).
Gli studi sul cervello hanno ormai dimostrato che noi ragioniamo in
modo rozzamente euristico, basando le decisioni su un numero scarso di
dati, poichè nel paleolitico questo bastava per la sopravvivenza.
E.

sbagliato e tutte le teorie vanno riviste.
Ti sei mai chiesto perche' nessuno le ha riviste?
Che l'uomo non compia empre scelte razionali e' un'ovvieta' e non
c'era bisogno degli studi sul cervello per intuirlo; se la teoria
economica ha adottato tali presupposti e' perche':
1. Il principio di cui tu parli non e' formalizzabile per ricavarne
panieri di consumo possibili e funzioni di utilita', altro modo per
esaminare l'economia, a parte quello delle congetture, non c'e'.
2. Via via che si sale nel peso che un'operatore ha nell'economia, le
scelte divenmtano piu' razionali: se un consumatore acquista un
prodotto per ragioni irrazionali, e' meno probabile che un'azienda di
grandi dimensioni faccia investimento irrazionali.


grandi dimensioni faccia investimento irrazionali.
Ti sbagli, scusami, ma ti sbagli. E' ormai certo che anche le grandi
decisioni economiche non siano affatto razionali nel senso voluto
dalla teoria. Spesso sono "giuste" ma i motivi sono di ordine diverso
da quello previsto dagli economisti che infatti NON HANNO MAI
AZZECCATO una previsione nè macro nè micro. Mai niente.
Le nuove teorie della complessità sono in effervscenza, quella dei
rendimenti crescenti (antitetica alla marginalista che prevede
rendimenti decrescenti) si sta facendo strada fra gli economisti di
punta. ma anche la scuoloa ndi Chicago, perfino il super conservatopre
Littwak, cominciano a mettere in dubbio gli eeffetti del libero
mercato capitalista come concepito fino a Keynes.
Ernesto

di una mela.
Ma per il volume di una sfera ci metti pochi secondi, per trovare
quello di una mela molto di piu'.
Similmente in economia: la formula per prezzare i derivati elaborata
da B&S e' laragmente inaccurata, ma formule piu' precise richiedono
tempi di elaborazione tali da renderle inservibili in una situazione
in cui si deve valutare in pochi secondi se un titolo e' prezzato bene
o no.


 economia.
Visto che da tutto il post (di cui questo è solo un piccolo estratto) dimostri in
modo inequivocabile di essere un troll, potresti scendere sulla pubblica piazza con
una tanica di benzina e darti fuoco, per favore?
Sandro

 SOVIETICO Gagarin..... perbacco...
Infatti il capitale era accumulato nella mani dello Stato Sovietico, cioč nelle
mani di chi aveva potere all'interno della burocrazia statale.
Ciapa lě e porta a casa.
Sandro


Si usano due sistemi di misura della povertà diversi nei paesi sviluppati e in
quelli in via di sviluppo.
Il metodo di misura della soglia di povertà dei paesi sviluppati è quella
segnalata, cioè quella a cui tu non credi.   Dovrebbe essere definito povero chi
ha un reddito inferiore al 50% del PIL procapite.    Per cui è evidente che chi
è considerato povero negli States può non esserlo secondo la misura italiana (o
europea).
Sandro

Sandro


 Allora, come rapportiamo i poveri di piu' stati ?
Non ne abbiamo bisogno, la miseria è totalmente scomparsa dai paesi sviluppati.
Chi si trova in condizione di miseria è perchè ha dei problemi mentali e non è in
grado di badare minimamente a se stesso (vedi barboni).
La povertà misurata nei paesi sviluppati serve solo per vedere quanta parte della
popolazione ha un reddito disponibile sensibilmente inferiore al cittadino medio, e
quindi si può supporre che abbia delle difficoltà a vivere in una bella casa, ad
avere telefono e auto, a far fare le ripetizioni ai propri figli in caso di bisogno,
ecc.
Per cui non è altro che una misura della redistribuzione del reddito.  Ma è ovvio che
un "povero" americano sta meglio di un "povero" italiano.
Quindi ne discende che è difficilino fare un confronto tra paesi sviluppati per
vedere chi ha più poveri, visto che non esiste gente in miseria.
Poi si potrebbero fare tante altre considerazioni, ma sarebbe lunga.
Sandro

Poi si potrebbero fare tante altre considerazioni, ma sarebbe lunga.
No... per carita'. ;-)


Sandro
Il primo tratto ferroviario in Italia fu la Napoli Portici; questo di
certo non puo' far affermare che il Regno delle Due Sicilie fosse
all'avanguardia tecnologica in Italia
Nell'URSS il rapido progresso nel settore astronautico fu pagato con
la stagnazione in gran parte del resto dell'economia e della scienza.
There ain't such a thing as a free lunch.

Marco
Non mi sembra un esempio calzante. Io non parlavo affatto di
precisione, ma si pretenderebbe che qualche economista avesse previsto
il crollo economico dell'URSS e quello della Borsa del 1987, o no?La
gente si butta dai tetti dellee case per eventi così!!!!
Pare che ci sia una marea di matematici e fisici al lavoro a Wall
Street: sai che fanno? Modelli ricavati da dati sperimentali. Poichè i
modelli teorici non servono per prevedere i fenomeni, cercano di
acchiapparne il senso per via induttiva. Come si fa nelle scienze
naturali. Chissà che non ci riescano.
E.


Potresti aiutarli tu come hai scritto che fai con i medici.
Anche quella è tutta gente occupatissima, come i medici, ed essendo
tutti al lavoro non avranno tempo di aggiornarsi.
Tu che sei tuttologo e che sai di tutto di più, usa i soliti "motori di
ricerca", cerca le novità e vai ad aggiornarli.
g

 naturali. Chissà che non ci riescano.
Punto interessante. Può darsi però che il peso delle faccende
stocastiche (i.e. casuali) sia molto maggiore nelle cose economiche (il
che spiegherebbe perché anche le induzioni delle reti neurali ci
prendono poco a Wall Street). In fondo, se fosse possibile fare buone
previsioni deterministiche, la pianificazione centralizzata potrebbe
dare i punti al coordinamento flessibile (by trial and error, via
contratti decentrati e concorrenza) operato dal mercato.
Probabilmente è anche necessario distinguere tra predizioni a breve e
lungo orizzonte. Che il sistema sovietico sarebbe saltato per aria, e
più o meno per i motivi e nel modo in cui è accaduto, era stato predetto
da buoni economisti fin dagli anni trenta. In generale, la teoria
standard della crescita di lungo periodo non se la cava malissimo. Il
problema è prevedere domani, o anche l'anno prossimo. E forse è proprio
per questo che ci serve un sistema di mercato.
Bye bye, Albert
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 da buoni economisti fin dagli anni trenta.
Beh, prendiamo per esempio Samuelson.
Si direbbe un "buon economista", visto che ha preso il
Nobel.
Nell'edizione di "economics" del '60, lui speculava
su se e quando l'URSS potrebbe superare i paesi occidentali,
visto che il suo tasso di crescita in quel periodo
era maggiore.
In quanto al "modo in cui e' accaduto", vuoi dire
che dei "buoni economisti" possono concludere che
se un paese sostanzialmente del 3zo mondo si
mette a fare una corsa
agli armamenti con paesi che si sono industrializzati
un secolo prima e sono stati assai meno devastati
da due guerre mondiali ,il paese del 3zo mondo perdera'?
Wow, I'm impressed.
GT


Street: sai che fanno? Modelli ricavati da dati sperimentali.
Lo so, si chiama analisi tecnica. Ma visto che e' impossibile
prevedere il comportamento di miliardi di umani, sara' (quasi)
impossibile prevedere le crisi.


 GT
Sai, sei sempre così infantilmente fazioso che viene voglia di non
risponderti.Ma per questa volta ti perdono.
Il punto. I dati comparativi sulla crescita della produttività totale
dei fattori (negativa per l'URSS dai primi anni settanta in poi, come mi
pare che qualcuno ti abbia già spiegato) mostrano che non è stata la
corsa agli armamenti a spacciare quel sistema, ma la seria e cronica
inefficienza allocativa. E' questa inefficienza allocativa che era stata
predetta da alcuni buoni economisti fin dagli anni trenta. Se ti
interessa (dimmelo) posso provare a ripescarti la bibliografia.
Samuelson è un economista keynesiano (cioè non particolarmente
interessato alle politiche per l'efficienza allocativa, anche se da
giovane ha dato contributi importanti alla relativa teoria) che negli
anni trenta faceva lo studente. Negli anni 60 lui - come quasi tutti gli
altri - era rimasto ingannato dai "dati" prodotti sull'economia
sovietica dalla CIA, le cui fonti - come è stato accertato a posteriori
- sono sempre state inquinate dai sovietici (si dice che il governo
sovietico usasse tre serie diverse di cifre: una per ingannare il popolo
russo, una per ingannare la CIA ed una per ingannare sé stesso). La CIA
"pompava" poi prudenzialmente questi pseudo-dati, per essere sicura di
non sottovalutare la minaccia dell'URSS. Come capisci, ci volevano
capacità critiche eroiche per non cadere in errore. Comunque, se non
ricordo male, in una delle ultime edizioni dello stesso manuale che citi
troverai un "mea culpa" di Samuelson proprio su queste faccende.
Tutto chiaro adesso?
Bye bye, Albert


 > >quello di una mela molto di piu'.
E chi te l'ha detto?
Ci metti meno a calcolare il volume di una mela che quello di una
sfera...
Ti dico come: riempi un grosso boccale fino all'orlo di acqua; poi ci
infili la mela dentro, raccogliendo tutta l'acqua che trabocca, e
misurane il volume...
Elementare, Watson...
per il tronco d'albero, beh, devi munirti di una grossa vasca o di una
piscina, ma in fondo poi non e' cosi' diverso... :-))))

per questo che ci serve un sistema di mercato.
Sì, in modo estremamente generico. Amintore Fanfani era mio professore
alla Sapienza di Roma e prediceva la caduta del comunismo per cause
intrinseche "prima o poi". Che la ricetta della nazionalizzazione di
tutto fosse sbagliata lo si poteva facilmente dimostrare.
Ma nulla si riusciva a prevdere nel caso concreto.
Bye bye, Ernest


Non lo so... io credo che sia difficile prevedere il comportamento di
UN essere umano, ma quello di miliardi probabilmente è più facile.
Come si propaga una notizia? Qual'è la percentuale di distorsione che
la inficia nel propagarsi? (Shannon?) Cos'è che amplifica una paura? O
un'aspettativa? Come giudica la gente la falsità o la credibilità di
una notizia? Ci sono geni innati che spingono a credere più facilmente
una notizia cattiva che non una buona? E via immaginando.
Ciao
Ernesto

 Tutto chiaro adesso?
Yup.
Sei cosi' infantilmente fazioso che non vale la pena risponderti.
GT


Bye bye, Ernest
Saluti
john Christian Falkenberg 


GT




Ottimo sistema. Non capisco perchč faresti piů in fretta con una mela
cche non immergendo una sfera... ;-)
E.

sovietico ci mette un sacco di tempo a collassare...
Concordo. Infatti il mio discorso non era politico in senso stretto,
voleva sottolineare come nessun economista sia riuscito a calcolare
più o meno quando sarebbe avvenuto quel crollo.
Non condordo che il New Deal abbia aiutato il comunismo russo,
Roosevelt non aveva molta scelta con la gente che aveva fame.
E' vero che la paura de comunismo ha dato una spinta modernizzatrice
al capitalismo.
In USA la paura poi divenne fobia e ignobili figuri come Mc Carthy ci
specularono sopra per 15 anni.
E.

 agli armamenti, che avvenne in seguito. fai un po' tu.
Qualche statistica che la Russia era conciata nel '27 meglio che
nel '17, please?


 cche non immergendo una sfera... ;-)
Perche' nessuno si sognerebbe di calcolare il volume di una sfera con
quel sistema, dopo anni e anni di teoremi, pi greci e affini...

 cche non immergendo una sfera... ;-)
	Perche' una sfera puo' essere grande come il sole,
	mentre una mela no.
	Ciao,   Carlo