Newsgroup: it.politica
Titolo: Spocchia e presunzione

In un'intervista  al Tg3 Renzi,  replicando alle parole del leader
M5s su candidate europee del Pd, definite veline, ha detto: "Grillo 
tutte le mattine si sveglia e pensa: 'come posso attaccare il Pd'. 
Io mi alzo e penso: 'come posso oggi cambiare l'Italia?". 
 
Una miscela devastante di spocchia e presunzione!
 
E qualcuno anni fa faceva dell'ironia su B. circa il "contratto 
con gli italiani" nel salotto di Vespa?
 
brif

 Una miscela devastante di spocchia e presunzione!
 
Ma ... Boh. Io non ti capisco. Come fai a essere cosi' 
femminilmente sensibile a certi atteggiamenti che secondo me
non sono molto rilevanti ? 
 
Ossia in parole povere : ma che te ne frega se e' antipatico ?
Ma che vai a simpatie/antipatie ? 
 
Oh : senza offesa eh ! 
 

 Una miscela devastante di spocchia e presunzione!
 
 
Spocchia perche' non sta a replicare ad uno che definisce veline le candidate?
Presunzione perche' da PdC vuole cambiare il Paese, che peraltro ne ha drammaticamente bisogno?
 
Mi sa che hai dei riferimenti un po' confusi. 
 
Mah
L.

Mi sa che hai dei riferimenti un po' confusi. 
 
  ... mi sa che credi ancora a babbo natale... 
 
  L'Italia ha bisogno di un solo ed unico cambiamento. 
 
  Tornare ad avere sovranita' monetaria... tornare ad investire
nell'istruzione e nella ricerca... tornare ad essere cio' che era
negli anni 60... non ci manca nulla, ci mancano solo i soldi. E dire
che uno Stato non ha soldi per fare cio' che serve sarebbe come dire
che ad un ingegnere dell'ANAS manchino i km sulla fettuccia per
costruire strade.
 
  EPPURE nessuno si pone il problema... strano!
 

 costruire strade.
 
Quindi?
 
 
-- 
Toby Burns
 
---
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Quindi?
 
  Quindi, che?!
 
  ... non c'e' bisogno di inventarsi nulla... e' tutto codificato.
Basta solo fare cio' che e' sempre stato fatto. 
 
  Ma non si puo'... dobbiamo CREPARE di tasse e di tagli perche'
l'euro deve restare quel che e'... 
 
  E crepiamo allora.
 

    E crepiamo allora.
 
la tua soluzione? Non basta fare proclami.


la tua soluzione? Non basta fare proclami.
 
  La mia soluzione?!
 
  Prima di tutto da che mondo e' mondo i debiti si possono
rinegoziare... ed il debito che l'Italia ha contratto per avere euro
e' un debito reale che grava realmente sulle nostre teste. Si puo'
rivedere e rinegoziare... primo.
 
  E poi bisogna avere una moneta di proprieta' dello stato, moneta che
puo' benissimo convivere con l'euro che e' a tutti gli effetti una
moneta straniera! 
 
  Con la sua moneta lo stato paga i dipendenti pubblici, richiama dal
mondo tutti quei ricercatori che sono dovuti scappare dall'Italia...
permette loro di lavorare ecc...ecc... con le tasse in euro paghi 'sto
benedetto debito pubblico. Lo stato non avra' mai piu' bisogno di
comprare euro... ecc... ecc... 
 
  Si puo' fare domattina.
 
  Ed e' la sola ed unica soluzione. ALTRIMENTI finiremo strozzati da
tasse e tagli. Mentre i soldi per la corruzione e la tutela dei
privilegi dei politici non potranno fare altro che salire... 
 
  ... pero' e' meglio parlare di Grillo, che sia o meno un fascista...
ecc...ecc... che poi stiano eliminando il reato di collusione mafiosa,
che ci frega... 
 
  Andiamo avanti cosi'. Tanto c'e' renzie che pensa a tutto... 
 

 Oh : senza offesa eh !
 
Antipatico?
Ma Renzi è un simpatico boyscout! 
Inadeguato però, a mio avviso, al ruolo che occupa, a fronte 
dei suoi attegiamenti da istrione e con derive di presunzione, 
supponenza e spocchia. 
E i comportamenti personali dovrebbero essere la base per dare 
o meno la fiducia ad un politico.
Ma il Renzi è ciò "che oggi piace"! 
O meglio, forse la questione è la deriva etica di molti italiani, 
te compreso,  che scambiano "antipatia" con la critica ed il rifiuto 
di atteggiamenti squalificanti.
Oggi si twitta dal Quirinale nell'incontro con il Presidente 
per la formazione del governo e pochi evidenziano la deriva 
comportamentale del Renzi, la scarsa educazione, il non rispetto 
dei rapporti istituzionali e delle  prassi consolidate!
Come scriveva Montanelli sul primo Berlusconi, quello delle promesse
(poi non mantenute) -  vedi l'articolo di Travaglio sul Fatto - "gli 
italiani non amano i "personaggi color  fumodilondra", tipo De Gasperi
o Einaudi. Vorreste mettere il gioioso e giocoso Cavaliere, con le sue 
risate, le sue barzellette, il suo ottimismo, la sua cordialità, 
le sue barche, le sue ville...".
 
Qualcosa è cambiato, il Renzi per ora non ha "ville e barche",  
ma, come scriveva ancora Montanelli per il cavaliere "è chiaro che 
gl'italiani sono sempre più convinti che lui è il solo uomo capace ..., 
e comunque quello in cui più e meglio si riconoscono". 
Non racconta barzellette il Renzi, ma le promesse ripetute ed irritanti, 
la sua credenza di essere il "nuovo unto", la sua ben orchestrata 
campagna mediatica di "après moi le deluge", sono quanto di più negativo 
del nuovo PD.
 
brif


 
tutte sciocchezze.


tutte sciocchezze.
 
  Ovvio... e allora dai retta allo zio renzie... ^__^
 
  AUGURI
 

 Si puo' fare domattina.
 
Tutto si puo' fare ma ci faremmo prendere per i fondelli da tutto
il mondo e inoltre grazie agli arbitraggi di mercato su valute il
tutto fallirebbe immediatamente. E questo  senza  considerare  il 
resto che tralascio perche' altrimenti dovrei scrivere un tomo. 
 
No, non e' quella imho la strada giusta.
 

 del nuovo PD.
 
Seriamente: nel 2014 tu vorresti un PdC grigio e noioso, che non usi i media, che non faccia promesse 'irritanti' (questa e' meravigliosa IMHO)...insomma uno che non ricerchi alcun consenso popolare? 
 
L.

 Presunzione perche' da PdC vuole cambiare il Paese, che peraltro ne ha drammaticamente bisogno?
 
Anche il cavaliere - per ora appiedato - vuole cambiare il paese.
Anche Grillo, la Meloni, Vendola...
Non ti piacciano, evidentemente. 
Nulla di male sognare e scambiare l'ambizione di "cambiare il paese" 
che dovrebbe avere un PdC con la presunzione del Renzi.
 
brif

No, non e' quella imho la strada giusta.
 
  Certo, da uno che lavora in banca non potevo di certo aspettare
qualcosa di diverso.
 
  Allora spiegacelo tu come fai a rispettare il FC senza mandare per
aria il paese. 
 
 

 costruire strade.
 
Come no, stampiamo qualche migliaio di miliardi di lirette e magicamente diventiamo tutti ricchi.
 
L

Come no, stampiamo qualche migliaio di miliardi di lirette e magicamente diventiamo tutti ricchi.
 
  AHAH HAHA HAHA
 
  Ma no, continuiamo a fare le solite cose nella speranza che qualcosa
cambi.
 
  Ti ricordo che siamo noi a dare valore ai soldi. Se l'Italia stampa
1000 miliardi di lire per costruire opere pubbliche o pagare gli
stipendi degli statali... o qualunque altra cosa, avrai milioni di
persone con uno stipendio, altri con la pensione... ed altri che
lavorano per le opere pubbliche... me ne fotto un cazzo di essere o
non essere ricco... E' LO STATO italiano a dare valore ai SUOI SOLDI
sono gli ITALIANI, quindi, a dare valore al loro denaro.
 
  Altrimenti non possiamo che fare la fine del sorcio... 
 
  E faremo la fine del sorcio... se ci ostineremo a voler mantenere
una moneta STRANIERA come moneta nazionale... 
 

 che dovrebbe avere un PdC con la presunzione del Renzi.
 
Se quella di Renzi e' PREsunzione ce lo dira' la storia, ma francamente mi pare una critica risibile. 
 
L.

 insomma uno che non ricerchi alcun consenso popolare? 
 
Mai scritto.
 
In molti siete fatti - scusa il plurale - con lo "stampino" 
di far dire al vostro interlocutore ciò che non ha mai scritto 
né pensato, tutto al fine di dimostrare il proprio punto di vista.
Molto male. 
Vi squalificate. 
Prendi esempio dal Barone o da Strike, o anche da altri che adesso 
non ricordo.
 
brif

 Mai scritto.
 
Ottimo, ma allora non si e` capito qual e` il problema :-)
 
-- bb

   Ti ricordo che siamo noi a dare valore ai soldi. 
 
E' un po' piu' complicato di cosi, non siamo solo noi ma anche loro (EU, USA, Russia, Cina, India) e con la liretta ci troveremmo a mal partito.
Ma davvero pare cosi brutto mettere mano agli sprechi, alle inefficenze, alla corruzione, all'evasione fiscale? 
 
 
L.

 Se quella di Renzi e' PREsunzione ce lo dira' la storia, ma francamente mi pare una critica risibile. 
 
Ma certamente che lo vedremo.
Però già adesso "vediamo" che tante sue primitive - anche in termini 
di comportamenti politici :-) - esternazioni di "prendere o lasciare" 
(vedi il caso dell'Italicum che sarebbe stato per Renzi "intoccabile") si sono poi rivelate risibili!
 
brif


Ma come, ti faccio un complimento :-) e tu arrivi per provocare? :-)
 
Più che giusto utilizzare i media, non essere grigio e noioso, 
ricercare il consenso popolare!
Lo faceva anche il Cavaliere! :-)
 
brif

 Molto male. 
 
Da quello che scrivi si possono ragionevolmente trarre conclusioni anche su cose che non scrivi. Renzi usa i media molto bene per creare consenso, se per te questo e' un difetto e' piuttosto logico assumere che non vuoi un PdC che che si preoccupi della creazione di consenso. Oppure che rifiuti la realta' per come e' non ammetti che gli italiani sono quello che sono e che alcune delle armi che B. ha usato con tanto successo sono necessarie nell'arsenale di chiunque voglia governare questo Paese.
 
L.
 
 

 Lo faceva anche il Cavaliere! :-)
 
Ah, ho capito, sei in full swing: tutto cio' che faceva B. diventa opera del diavolo e non si deve fare.
 
L.

Ma davvero pare cosi brutto mettere mano agli sprechi, alle inefficenze, alla corruzione, all'evasione fiscale? 
 
  Prima di tutto NESSUNO di questi vorrebbe farlo... renzie in testa. 
 
  E POI, chi ti dice che basti??? 
 
  Fare come dico io non ci costa nulla... e funziona per forza...
pero' certo, si va contro delle leggi di natura.
 
  Non lo sapevo che le "leggi" economiche fossero leggi di natura.
 
 

 (vedi il caso dell'Italicum che sarebbe stato per Renzi "intoccabile") si sono poi rivelate risibili!
 
 
Se il contrario di primitiva e' la raffinata dialettica politica che ci ha regalato 30 di immobilita' ben venga un po' di rozzezza. 
Che si possa fare di meglio in teoria non ho dubbi, ma temo che la pratica sia purtroppo un po' un'altra cosa.
 
L.
 
 

 fotti e gli ridi in faccia. 
 
Peccato che l'energia elettrica la importiamo, cosi come tanti altri beni, e magari le vacanze ti va di farle all'estero. E allora ti viene da piangere quando tutto rincara....
 
L.
 

e magari le vacanze ti va di farle all'estero. E allora ti viene da piangere quando tutto rincara....
 
  E sti cazzi?? 
 
  Se non mi conviene andare all'estero me ne staro' in Italia.
 
  Ma dimmi tu se adesso per poter andare a fare le ferie all'estero
devo restare SCHIAVO dei mercati finanziari.
 
  Ma sei tutto scemo o solo in parte??
 

 Oppure che rifiuti la realta' per come e' non ammetti che gli italiani sono quello che sono e che alcune delle armi che B. ha usato con tanto successo sono necessarie nell'arsenale di chiunque voglia governare questo Paese.
 
La realtà, in effetti, è che il consenso si crea oggi con opportune 
manipolazioni effettuate con i media e con quelle armi di cui tu scrivi.
Ciò non significa che queste manipolazioni delle coscienze e del consenso 
non vadano denunciate.
 
brif
 

 Seriamente: nel 2014 tu vorresti un PdC grigio e noioso, che non usi i media, che non faccia promesse 'irritanti' (questa e' meravigliosa IMHO)...insomma uno che non ricerchi alcun consenso popolare? 
 
Nel 2014 il consenso ("popolare" o meno) si guadagna sul terreno razionale (cosa si intende fare, come e con quali fini-quadro, il tutto presentato ad una platea che senta il dovere, per il PROPRIO interesse, di informarsi); l'assenso si può invece "guadagnare" anche via nani e ballerine, di fronte a una platea di spettatori distratti. Tutto lecito, s'intende. Quando però i distratti si lamentano del prevedibile risultato della loro coglioneria assenteista, sarebbe da prenderli a calci in culo lungo tutta la linea equatoriale.

   Ma sei tutto scemo o solo in parte??
 
Quel tanto che basta per interloquire con un coglione maleducato come te. Ma non  tanto da continuare.
 
 
L.

 Nel 2014 il consenso ("popolare" o meno) si guadagna sul terreno razionale (cosa si intende fare, come e con quali fini-quadro, il tutto presentato ad una platea che senta il dovere, per il PROPRIO interesse, di informarsi); l'assenso si può invece "guadagnare" anche via nani e ballerine, di fronte a una platea di spettatori distratti. Tutto lecito, s'intende. Quando però i distratti si lamentano del prevedibile risultato della loro coglioneria assenteista, sarebbe da prenderli a calci in culo lungo tutta la linea equatoriale.
 
 
Devo sentirmi insultato? :-)
 
-- bb

 Nel 2014 il consenso ("popolare" o meno) si guadagna sul terreno razionale (cosa si intende fare, come e con quali fini-quadro, il tutto presentato ad una platea che senta il dovere, per il PROPRIO interesse, di informarsi); l'assenso si può invece "guadagnare" anche via nani e ballerine, di fronte a una platea di spettatori distratti. Tutto lecito, s'intende. Quando però i distratti si lamentano del prevedibile risultato della loro coglioneria assenteista, sarebbe da prenderli a calci in culo lungo tutta la linea equatoriale.
 
Quoto, Namib, quoto!! :-)
Ma siamo fuori tempo, purtroppo!
 
brif

 non vadano denunciate.
 
Accomodati, ma se sono necessarie, qual'e' l'alternativa?
 
L.

 Che si possa fare di meglio in teoria non ho dubbi, ma temo che la pratica sia purtroppo un po' un'altra cosa.
 
 
brif

 Nel 2014 il consenso ("popolare" o meno) si guadagna sul terreno razionale (cosa si intende fare, come e con quali fini-quadro, il tutto presentato ad una platea che senta il dovere, per il PROPRIO interesse, di informarsi); l'assenso si può invece "guadagnare" anche via nani e ballerine, di fronte a una platea di spettatori distratti. Tutto lecito, s'intende. Quando però i distratti si lamentano del prevedibile risultato della loro coglioneria assenteista, sarebbe da prenderli a calci in culo lungo tutta la linea equatoriale.
 
Quello che dovrebbe essere non e' quello che e'. Ci sono 10Mln di elettori che votano quello simpatico e affabulatore. Puoi prenderti i loro voti per il tuo progetto, oppure puoi rifiutarti di usare nani e ballerine e perdere le elezioni. 
Se vogliamo criticare Renzi su contenuti e' un conto, se lo vogliamo criticare perche' si prende il consenso con i metodi che funzionano e non con quelli che dovrebbero funzionare e' un altro.
L.
 
 

 L'alternativa all'imbonimento delle coscienze e del consenso tramite "nani & ballerine" (cfr. Namib in questo thread) non è la "rozzezza"! 
 
Brif rispetto le tue idee e le condivido pure, ma penso che qui ed ora siano accademia.
 
L.

 Se vogliamo criticare Renzi su contenuti e' un conto, se lo vogliamo criticare perche' si prende il consenso con i metodi che funzionano e non con quelli che dovrebbero funzionare e' un altro.
 
 
Eh gia`.
 
-- bb


Nuovamente interpreti ciò che il tuo interlocutore non ha scritto.
Molto male.
 
Fa bene il Renzi - come il cavaliere - ad utilizzare i media e 
la comunicazione personale in modo abnorme per creare assenso 
e affascinamento irrazionale!
 
mancano ancora, interpreto Namib, i "nani&ballerine"!
 
brif

Quel tanto che basta per interloquire con un coglione maleducato come te. Ma non  tanto da continuare.
 
  AHAA HAHA HAHA HAHA HAH AHA HAHA HAA
 
  Povero cucciolo!
 
  Hai qualche argomento a supporto dei tuoi pregiudizi?! nessuno... 
 
  Ah gia' scusa... usi la mia "presunta" maleducazione per poter
scappare... scappa, scappa, ciccino!


Il mezzo è il messaggio: se si vuole costruire un'egemonia culturale 
(quindi, sul piano del progetto), non si possono usare delle armi 
retoriche (e un universo simbolico) che puntano nella direzione opposta. 
Trattare "il popolo" da bambino scemo significa creare (diciamo 
"co-determinare") un popolo che ha aspettative e (ir)responsabilità 
bambinesche; il "nostro" po-pollo. Prendi invece un po' in mano la 
stampa italiana degli anni 40 o 50, anche quella di destra, anche quella 
fascista: le parole avevano un peso morale (forse perché c'erano milioni 
di morti dietro questa mortale serietà, mon "leader affabulanti") che 
hanno completamente perduto. Allora si è costruita l'Italia; i figli dei 
padri (gli anni 80) l'hanno messa in una morta gora; i nipoti la stanno 
assassinando. Qua non è che siano finite le ideologie: è che nessuno le 
sa  (= ha i mezzi intellettuali) più riconoscere.
 
-- 
Namib
.....
Trost ist ein absurdes Wort:
Wer nicht verzweifeln kann, der muß nicht leben
(J.W. v. Goethe)

 fascista: le parole avevano un peso morale
 
Questo andrebbe spiegato ai Rodotà e agli Zagrebelski.
Anche se pare che si siano accorti già da soli di avere un po' 
esagerato. Giusto un tantino, eh :-)
 
-- bb
 

 Accomodati, ma se sono necessarie, qual'e' l'alternativa?
 
Tutto lecito, come scrive sotto Namib, anche i "nani&ballerine", 
utilizzati per anni dal cavaliere!
Si sperava - a sinistra - in un cambiamento.
 
 
brif

 Una cialtronata, evidentemente!
 
Magari è meglio che ti documenti
 
http://www.cgiamestre.com/2011/10/boom-della-spesa-pubblica-in-italia/
 
 
-- bb


Ah! (solito sospiro...)
 
E' vero che la lontananza potrebbe provocare difficoltà 
nella interpretazione della lingua italiana! :-)
Però in questo caso non sembra!
 
"Caro" Barone, nessuno mette in dubbio che il **debito** (e anche
la spesa pubblica) in Italia sia aumentato in questi ultimi anni.
 
Ma Renzi non ha soltanto affermato che questo debito è aumentato 
(cosa evidente, lo affermano tutti!), ma ha cercato le cause.
Che non sono la Merckel, l'Europa, la BCE, gli statali, l'11 settembre,
:-), ecc. ecc. ecc.
NO! I responsabili del ***debito*** sono (virgoletto) "i politici di 
Roma che non facevano i sacrifici"! E quali sarebbero i sacrifici 
che non hanno fatto?
Ovvio! Rinuncia a indennità, prebende, casta, buvette, autista, auto blu, 
ecc. ecc. Insomma tutto l'armamentario del più becero populismo ad usum 
"platea Leopolda"!
O forse il "politico di Roma" in pensione a due stelle, con il saio
francescano e a piedi in sandali - in sacrificio, quindi  -  avrebbe così 
impedito la crescita del debito?:-)
 
brif

 Roma che non facevano i sacrifici"!
 
E chi doveva contenere la spesa pubblica italiana, Angela Merkel?
 
-- bb


La miseria, Barone!
Se vuoi avere ragione, prenditela! :-)
Ma Renzi NON ha detto che il debito è aumentato perché i politici di Roma sono stati, chessò, inefficienti, incapaci, distratti, ecc. ecc.
NO! Ha detto che i politici non hanno fatto ***SACRIFICI*** e per questo il debito è aumentato.
 
E il mascalzoncello lo dice quando?
Quando monta da mesi e mesi la polemica conto i "politici" con prebende, indennità e caxxi vari!
 
Il Renzi, insomma, si adegua al populismo becero. Alle cialtronate.
E' il nuovo della sinistra che avanza!
D'altra parte, "la sinistra che non cambia, diventa destra"! :-)
Profonda riflessione da Chance di "Oltre il giardino"!
Lo farete Presidente, quindi! :-)
 
brif

 Lo farete Presidente, quindi! :-)
 
Se vuoi vado a prendere anche i dati relativi al finanziamento pubblico 
ai partiti :-)
E' evidente che se si considerano i costi della politica in senso 
stretto, non si motiva la crescita del debito pubblico, ma i costi della 
politica non sono solo gli stipendi dei politici e il finanziamento 
pubblico ai partiti.
 
-- bb


Hai ragione per quanto riguarda il rischio di "deriva autoritaria", ma 
hai torto per quanto riguarda l'incoerenza istituzionale & pol. (ex 
iniquo pacto) della riforma costituz. e della legge elettorale.


 iniquo pacto) della riforma costituz. e della legge elettorale.
 
Secondo me, no. E ho anche io il mio gruppo di costituzionalisti, meno 
chiassosi, a sostenere il mio punto di vista.
 
(Che poi, a essere precisi Rodotà non è neanche un costituzionalista, ma 
facciamo finta che lo sia).
 
-- bb

 mancano ancora, interpreto Namib, i "nani&ballerine"!
 
 
Il fa bene iniziale e' quindi ironico? 
 
L.

 bambinesche; il "nostro" po-pollo. 
 
IMHO il problema e' che al momento hai il po-pollo e come tale lo devi trattare. DOPO che ti sei costruito il consenso con i mezzi necessari, potrai educare. 
Viceversa, IMHO, predichi nel deserto, perdi le elezioni e le buone intenzioni diventano irrilevanti.
IMHO
L.

 Si sperava - a sinistra - in un cambiamento.
 
Il problema e' lo stile Berlusconi o e' la ricerca del consenso, a prescindere da B?
 
Resto convinto che tale linea di pensiero manchi di pragmatismo e rifiuti di imparare dalla storia recente, incluso il ventennio berlusconiano e la debacle Bersaniana.  
 
L.

L.
 
Gi�. Ma per il patetico veterocomunista Namib, il vero popolo � quello che
sarebbe dovuto andare avanti alla riscossa al seguito di una bandiera
rossa, figuriamoci: altro che aspettative bambinesche. Visto che la realt�
non si � adeguata alla sua ideologia perdente, il nostro snob di merda ha
squalificato rabbiosamente in po-pollo quel popolo disubbidiente, che ha
disatteso le sue aspettative proletarie.
 
Caspar Hauser