Newsgroup: it.politica
Titolo: Coerenza

Ho trovato i seguenti passi sul sito 
www.ragionpolitica.it
 (formazione
FI)
Secondo voi si predica e si razzola allo stesso modo?
"Non si possono attuare grandi riforme sociali se non in clima di
libertà, con reale senso di moralità pubblica, in un'economia che si
risana e in una struttura statale ferma, agile e responsabile".
("Politica di questi anni. 1950-1951", cit.)
"Soprattutto, non agire da ignoranti, né da presuntuosi. Quando non si
sa, occorre informarsi, studiare, discutere serenamente,
obiettivamente, e senza mai credere di essere infallibili." ("Politica
di questi anni. 1948-1949", cit.)
"È essenziale che l'accesso a qualsiasi attività economica sia aperto
a tutti alle medesime condizioni, e che la legge non tolleri nessun
tentativo da parte di individui o di gruppi di limitare tale accesso
con la forza, palese o larvata". (Da: "La via della schiavitù", cit.)
"Il principio fondamentale per cui l'intervento coercitivo
dell'autorità statale deve limitarsi a imporre il rispetto delle norme
generali di condotta lecita priva il governo stesso del potere di
dirigere e controllare le attività economiche degli individui. Se così
non fosse, il conferimento di tali facoltà darebbe al governo un
potere sostanzialmente arbitrario e discrezionale, che si risolverebbe
in una limitazione di quelle libertà di scelta degli obiettivi
individuali che tutti i liberali vogliono garantire". (Da "Nuovi studi
di Filosofia, Politica, Economia e Storia delle Idee", cit.)
A proposito di quest'ultimo passo.... cosa c'e' di sovietico
nell'art.41 della ns costituzione se dice esattamente la stessa cosa?
Claudio


Rileggilo meglio: dice proprio che che l'intervento coercitivo (superiore a
quello citato, cioè a quello che impone solo il rispetto delle norme
generali di condotta lecita) NON ci deve essere altrimenti darebbe al
governo un potere sostanzialmente arbitrario e discrezionale, che si
risolverebbe in una limitazione di quelle libertà di scelta degli obiettivi
individuali che tutti i liberali vogliono garantire.
L'art. 41 invece parla proprio di quel potere sostanzialmente arbitrario e


 scelta degli obiettivi individuali che tutti i liberali vogliono garantire.
a me sembra che dica - in parole povere - che l'interesse privato non
possa prevalere su quello pubblico
"Art. 41.
L'iniziativa economica privata è libera. 
Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare
danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana. 
La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attivita
economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini
sociali. "
Se a te questo sembra illiberale, forse uno di noi due ha un po' storpiato
il significato della parola liberale. E ora dammi pure del comunista.
-- 
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ab...@newsland.it

 Uhm...tu, Chester, come lo cambieresti questo art. 41?
Vedi, il problema è l'enunciazione di tutto l'articolo.
Incominciamo dall'inizio: dovrebbe essere di per sè evidente, anche senza
dirlo, che la libera impresa non deve arrecare danno alla sicurezza, alla
libertà e alla dignità umana. Quali attività in una società civile hanno
questo diritto? Nessuna, tranne quelle di polizia quando perseguono un
delinquente, almeno per quanto riguarda la libertà, quindi queste
"citazioni" sono supeflue ed il fatto che ci siano aggiunge un "peso" non
necessario, sa di "controllo", di "minaccia" dall'alto. Ma comunque, tanto
per dare spessore all'articolo potremmo anche lasciarle.
Veniamo poi alle parti "peggiori": Non può svolgersi in contrasto con
l'utilità sociale.
L'utilità sociale è molto facile a dirsi, ma molto più difficile a
definirsi. Prendiamo un esempio a caso: la nostra televisione, tutta:
possiamo affermare senza tema di smentita che non è mai in contrasto con
l'utilità sociale??? Che è proprio senza danni sociali rimbecillire la gente
con il Grande Fratello, la D'Eusanio, le domandine sceme su tre canali tutte
le sere, etc. etc.? Prendiamo un altro esempio, ancora migliore: costruire
automobili: ogni anno muoiono 8000 persone, ne restano ferite un centomila,
causano inquinamento con malattie di tutti i tipi che portano alla morte
altre centinaia di migliaia di persone, etc. etc. costo sociale enorme:
eppure si ritiene che non sia in contrasto con l'utilità sociale, ma certo
un governo Verde che avesse il 51% dei voti, in base a quell'enunciazione
dell'art. 41 e a questi fatti, potrebbe, senza possibilità di confutazione,
richiedere la messa fuorilegge di tutte le attività vendita e di costruzione
delle automobili in Italia. Peggio ancora con le sigarette: sono certamente
in contrasto con l'utilità sociale, ma sono sempre state ammesse: e solo
ora, a 50 e rotti anni dalla nascita della Costituzione, si sta iniziando a
fare qualcosa di serio per diminuire l'uso delle stesse. Si potrebbero fare
molti esempi e tutti porterebbero all'evidenza che si tratta di una norma
"dirigistica" che si presta a tutte le interpretazioni che chi "vuole" e
"può" può imporre. Esattamente come succedeva in Unione Sovietica
(fortunatamente con una differenza di "grado" che ci ha permesso di non fare
la fine della stessa), dove, per chi non lo sapesse, in pratica non
esistevano le leggi scritte su questi (e molti altri) argomenti, ma chi
voleva fare qualcosa (qualunque cosa, non certo mettere su un'impresa, cosa
non possibile) doveva andare da un giudice, dire cosa voleva fare ed il
giudice gli comunicava, a suo insindacabile giudizio, se poteva o meno
farlo, se era o meno in contrasto con le necessità del paese.
Veniamo all'ultima parte, quella ancora più dirigistica: la legge determina
i programmi e i
controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa
essere indirizzata e coordinata a fini sociali.
Che l'attività pubblica debba avere solo fini sociali, non ci possono, nè
devono, essere dubbi, è nata per quello, lo stato serve a quello, a svolgere
e gestire attività di utilità per i cittadini, per la società, se no che ci
sta a fare?
Ma le imprese private, come le persone singole, lavorano per se stesse
(naturalmente senza rubare, uccidere, defraudare, violentare, etc. etc.): in
una società libera si ritiene che le imprese, lavorando per se stesse,
aiutino la comunità a crescere, ma non perchè questo è il loro scopo
principale e diretto, ma perchè ne è una diretta conseguenza: successo
uguale crescita, crescita uguale aumento della manodopera richiesta, aumento
della manodopera uguale crescita del mercato, etc. etc. in un circolo
virtuoso.
Insomma, tu cosa diresti se la Costituzione stabilisse che qualunque cosa tu
faccia debba avere un'utilità sociale, che tu debba essere coordinato ed
indirizzato affinchè le tue attività abbiano un fine sociale? Penso che ti
ribelleresti o no? E allora, perchè una libera impresa costituita da libere
persone, come te e me, dovrebbe essere indirizzata e coordinata a fini
sociali?
Per di più, come dicevo, chi stabilisce quali sono i fini sociali e quali
non lo sono?
Quindi, molto semplicemente, taglierei tutto e direi:
"L'iniziativa privata è libera. La Costituzione Italiana appoggia e sostiene
la creazione di tutte le imprese che non arrechino danno alla sicurezza,
alla libertà, alla dignità umana.  La Costituzione Italiana appoggia e
sostiene la continua interazione tra queste imprese per la creazione di
sempre nuove opportunità, nella convinzione che solo una nazione ricca di
persone attive e creative e che si sentano libere di costruire, e apprezzate
perchè lo fanno, possa affrontare le sfide del futuro".
Beh, più o meno, la forma andrebbe un po' migliorata, ma il concetto è
quello!


Dipende da come si interpretano le parole "a fini sociali"...
Una fabbrica di Yogurt non c'entra un cats coi fini sociali ma non vedo 
perchè impedirgli di fabbricare Yougurt...
Per come l'interpreto io è limitativo e tende a dirigere l'attività 
economica esclusivamente al sociale e quindi al controllo dello stato o 
delle necessitài sociali della collettività, lavoro, sanità , istruzione 
ecc, mentre credo che ognuno debba essere libero di commerciare come e 
ciò che vuole nei limiti e rispetto della legge a tutela delle regole 
fondamentali e di base per la sicurezza e la garanzia dei consumatori.
Detto questo l'influenza del sovietismo è evidente in questo articolo.
See ya
-- 
« C'è chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! »
-----------------------------------------------
Truth is Out There
DonJuan

 il significato della parola liberale. E ora dammi pure del comunista.
a me sembra illiberale, l'ho modificato in modo che non lo sia più
"Art. 41.
L'iniziativa economica privata è libera.
Non può svolgersi in modo da recare
danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
La legge determina i controlli opportuni perché l'attivita
economica pubblica e privata non rechi danno alla societa "


Ebbene.
Si tratterebbe allora solo di una distinzione tra il "fine sociale" ed il
"danno sociale". Ovvero tra una concezione positivista che vuole indirizzato
verso un "utile" sociale l'attività imprenditoriale, ed una concezione
svincolata da questo obbligo e che si ritiene eticamente vincolata solo dal
"danno" sociale che la sua attività potrebbe produrre.
Questo si che è un tema tutto da approfondire (a partire dalla definizione
dei termini di Società, Utilità Sociale, Danno Sociale) stimolante,
complesso e ricco di possibili sviluppi dialettici.
E' chiaro che stiamo parlando della differenza tra Dx e Sx della concezione
del consorzio umano e della imprenditorialità. Differenze etiche, umorali,
insomma roba tosta su cui voglio stimolare la discussione.
A cominciare proprio dalle definizioni cui sopra.
(Hai visto mai che si riesce a fare un thread serio?)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 complesso e ricco di possibili sviluppi dialettici.
Già, e senza nulla togliere ai costituzionalisti che scrivono su questo ng,
credo che l'analisi vada fatta in modo ancora più approfondito.
Cioè:
*La legge* = non il governo, come ha scritto qualcuno.
(determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività
economica pubblica e privata)
*possa* e non debba, essere indirizzata e coordinata a fini sociali.
Ossia: qualora, casomai, se un giorno si vorrà indirizzare l'attività
economica a fini sociali, la *legge* determinerà i programmi e i controlli
opportuni.

 economica pubblica e privata non rechi danno alla societa "
Modificato così, come ho già detto nella mia ampia analisi, dice delle cose
scontate, che è inutile dire, come è inutile dire che la repubblica italiana
è fondata sul lavoro.
E' evidente, e ci sono tutte le leggi apposite, che l'iniziativa economica
privata non possa recare danno alla società, cosa serve dirlo nella
costituzione?
La tua definizione è già migliore di quella attuale e non è più illiberale,
ma a questo punto cessa di avere ragione di essere. Potrebbe essere un
articolo di legge, ma con la costituzione ha poco a che fare.
Invece, l'articolo attuale, solo in parte è "inutile" (quella che più o meno
dice le cose che hai salvato tu, anche se le dice peggio), nella parte
"costituzionale", e quindi nella parte che ha senso mettere nella
costituzione, purtroppo dice invece le cose di stampo chiaramente sovietico,
cioè quelle dirigiste dalle quali si è partiti a discutere.
La mia versione che ripropongo:
"L'iniziativa privata è libera. La Costituzione Italiana appoggia e sostiene
la creazione di tutte le imprese che non arrechino danno alla sicurezza,
alla libertà, alla dignità umana.  La Costituzione Italiana appoggia e
sostiene la continua interazione tra queste imprese per la creazione di
sempre nuove opportunità, nella convinzione che solo una nazione ricca di
persone attive e creative e che si sentano libere di costruire, e apprezzate
perchè lo fanno, possa affrontare le sfide del futuro".
contiene questo accenno alla sicurezza, libertà, etc. ma dà anche
un'impronta costituzionale, cioè dice cosa si aspetta lo stato
dall'iniziativa privata, perchè lo stato desidera che l'iniziativa privata
esista, in che modo si inserisce l'iniziativa privata nel quadro costitutivo
dello stato. Questo è ciò che una costituzione deve dire su un qualsiasi
argomento, non semplicemente ripetere ciò che è già contenuto nelle leggi
dello stato.

 perchè impedirgli di fabbricare Yougurt...
infatti a tutte le fabbriche di Yogurt è stato impedito di operare...
ll

 scelta degli obiettivi individuali che tutti i liberali vogliono
garantire.
fammi un esempio di come l'art. 41 ha influenzato in senso negativo lo
svilupparsi dell'economia italiana.
ll

 svilupparsi dell'economia italiana.
Come abbiamo già avuto modo di chiarire nell'altra discussione su questo
articolo, in pratica il suo contenuto è rimasto lettera morta, per nostra
fortuna, visto come è andata nei posti (URSS) dove quei principi hanno
trovato piena attuazione.
Qui si stava discutendo del principio, non dei suoi effetti pratici, il
fatto che poi, grazie a Dio, il principio non sia stato applicato, non
cambia il fatto che si tratti di un principio del cavolo.
Resta comunque evidente il fatto che in Italia l'imprenditore è sempre visto
in modo piuttosto negativo, più come un qualcosa da cui difendersi che un
qualcosa che può aiutare tutti a stare meglio e questo è esattamente
l'opposto di ciò che accade negli USA, ad esempio, e alla fine le differenze
si vedono.


:)
Era solo un esempio, in realtà l'art. è stato bypassato nel corso degli 
anni perchè tutti, per fortuna almeno, si rendevano conto che era 
obsoleto...
Ma questo è solo uno dei tanti punti, oggi per esempio andrebbe 
modificato anche quelle inerente l'uso della forza militare. 
Nell'attuale quadro politico internazionale, la forza militare di pace o 
di liberazione è una cosa che quando fu fatta la costituzione all'uscita 
da una guerra mondiale ed una dittatura ed occupazione, non si sapeva 
nemmeno cosa fosse...


 obsoleto...
non è stato bypassato è stato interpretato nello spirito in cui era stato
scritto... se poi questo spirito non si evince allora proviamoa spiegarlo
meglio, ma è assurdo prendere un articolo e stiracchiarlo per dimostrare che
potrebbe essere interpretato in modo sbagliato (cosa che non ha mai fatto
nessuno) per dimostrare che la costituzione è "sovietica" e dare ragione al
nano...
ll

 si vedono.
forse perchè gli imprenditori dell'aspetto sociale della loro missione se ne
sono spesso sbattuti, il concetto è molto semplice è primario nell'attività
dell'imprenditore il suo guadagno personale o il beneficio che ne trae il
sistema?
Visto che io, noi siamo il sistema, il popolo tanto richiamato è il sistema,
ne consegue che la costituzione è bene scritta (sono comunque d'accordo che
qualche limatina si potrebbe dare, ma da qui a definirla siovetica ce ne
passa).
Che poi si possa tentare di fare votare il popolo contro se stessi, questo
può essere...
ll

 può essere...
Certo, è proprio quello che stanno cercando di fare Bertinotti & Co. con il
referendum sull'estensione dell'art. 18!!!

 facendo la fame, come un 100 milioni di persone in Russia oggi.
Udite, udite: l'economia pianificata dell'Unione Sovietica è *tutta* basata
su un *unico* articolo che noi abbiamo copiato paro paro nel terzo comma
dell'art.41 della nostra Costituzione!

 mettere i soliti ovvi paletti di legge.
vedi che vieni dalla mia parte, tutto questo ha un fine sociale e quindi va
bene, dove è il problema... se invece qualcuno si mette a fare i soldi
facendo mine antiuomo forse anche tu avresti qualche dubbio... quindi è più
importante il sistema dell'interesse del singolo..
ll

"Luigi" <ll2...@TOGLIlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:C%Jxa.11539$lK4.3...@twister1.libero.it...
Ti rispondo sinteticamente: non è necessario dire che l'uomo è libero basta
che non ammazzi tutti quelli che incontra. Non è di questo che stiamo
discutendo. Questo è implicito. Ma non significa nulla.
Le mine antiuomo sono strumenti di guerra, prima bisogna arrivare ad
eliminare le guerre, ma non per legge, ma perchè esse sono state superate IN
TUTTO IL MONDO e da TUTTI, poi sarà evidente che costruire le mine antiuomo
è un'idiozia ed un crimine.
Eliminare chi costruisce le mine antiuomo sperando che così facendo
scompaiano le guerre, significa guardare il mondo da una posizione capovolta
e confondere gli effetti con le cause. Così come predicare le pace mentre
Saddam alimenta il terrorismo e cerca di costruirsi una bomba atomica da
scaricare su Israele vuol dire non aver capito i termini del problema.

 è un'idiozia ed un crimine.
le mine antiuomo sono un idiozia ed un crimine comunque...
vedi la differenza fra me e te è questa, tu giustifichi il male se fatto a
fini di bene... è la stessa cosa che facevano i comunisti in unione
sovietica... pensaci
ll

 .................
 " Non so come sara' combattuta la terza guerra mondiale.
  So pero' come sara' combattuta la quarta : con le pietre. "
   Einstein
Mac  :-)

 dello stato.
la tua definizione ha lo stesso difetto della definizione attuale, ossia
pretende di dare un indirizzo politico, cosa che la costituzione deve
evitare di fare, l'articolo 41 è nato da un'unità di vedute tra cattolici e
social/comunisti ai tempi sembrava giusto, oggi che la nazione si è spostata
su posizioni più liberali (anche la sinistra) l'articolo non essendo
politicamente neutro, viene messo in discussione
cosa che bisognerebbe evitare di fare con la carta fondamentale dello stato


in effetti l'alfasud è "morta" insieme a molte anche se meno note imprese
"sociali".
tutto il fallimentare impegno dello stato nei decenni 70/80 a favore del sud
è stato dominato dalla filosofia dell'articolo 41

 opportuni.
se la tua interpretazione è corretta, allora potevano evitare di scrivere
l'intera frase.
che senso ha in costituzione dire: "questo lo puoi fare, se ne hai voglia,
ma puoi anche non farlo, e fare l'esatto opposto"

 ma puoi anche non farlo, e fare l'esatto opposto"
La Costituzione sancisce i principi, non dice cosa, nel caso concreto, puoi
o non puoi fare. Ora, se è stato scritto l'articolo ci sarà stato un motivo,
se non è mai stato applicato, ce ne sarà un altro. Ma non siamo certo io e
te le persone più adatte a decidere se è *utile* o *inutile*.

 ha scritto nel messaggio
news:RcQxa.195789$K35.4...@news2.tin.it...
Siamo d'accordo sul fatto che quello attuale è poco "simpatico", però non
siamo d'accordo su cos'è la costituzione.
Per me la costituzione dovrebbe essere il progetto di uno stato, la carta
delle intenzioni, degli scopi, dei valori di uno stato. Quindi E' OVVIO che
deve avere un'indirizzo "politico": la costituzione degli Stati Uniti è una
costituzione che dà respiro all'uomo, che mette l'uomo al centro del
progetto dello stato ed è esattamente il contrario di una costituzione
sovietica e a me piace molto che sia così e mi piace poco o nulla una
costituzione sovietica.
Una costituzione "neutra" che non dice nulla nè in un senso nè nell'altro è
una costituzione fasulla, è come costituire una società e nell'atto dire:
questa società farà qualcosa, ma non tutto, non sempre, però sarà buona, non
sarà cattiva............
Una costituzione deve essere un impegno, generale, è chiaro, anche un po'
generico, appunto perchè non è un codice penale, ma deve far intendere
chiaramente cosa si vuole ottenere con lo stato che la costituzione
rappresenta.
Ecco perchè trovo molto bello (anche se ingenuo, anche se illusorio)
l'articolo della costituzione americana che dice: l'uomo deve avere il
diritto di ricercare la propria felicità, mentre trovo asolutamente idiota
dire: la repubblica italiana è fondata sul lavoro.

 è stato dominato dalla filosofia dell'articolo 41
Parole sante, al sud nei decenni scorsi sono state inviate quantità
sconvolgenti di denaro, tutto per attività ed imprese con il chiaro scopo
sociale di dare lavoro alla gente del sud. Tutto denaro bruciato, ricordo
ancora di quel cantiere navale costruito sui monti, senza una strada
sufficientemente grande che permettesse di trasferire le barche al mare
(l'assurdo di costruire un cantiere navale in montagna, diventa assurdo al
quadrato perchè la montagna non ha nemmeno la strada), un'altra azienda ha
assunto 1000 dipendenti per produrre una proteina o un farmaco giapponese,
ma quando tutto era pronto ED I MILLE GIA' ASSUNTI, i giapponesi hanno
scoperto che la proteina era cancerogena. Dopo 15 anni, c'erano ancora 100
dipendenti in cassa integrazione, che non avevano mai lavorato 1 giorno e
che continuavano a mangiare gratis.
Un'altra era quella di un parcheggio enorme costruito in mezzo ai monti
(spianando una montagna, un lavoro ciclopico) per servire i dipendenti di
una fabbrica mai costruita: tutte le sere un uomo (addetto solo a quello)
andava ad accendere le luci del parcheggio, e alla mattina andava a
spegnerle.
Ecco alcuni esempi di come il dirigismo fa molto in fretta ad accoppiarsi
alla corruzione (quella vera, non quella che perseguono gli eroi milanesi,
che di questi fatti non se ne sono mai occupati), esattamente come è
successo, su scala ancora più enorme e con risultati ancora più devastanti,
nell'URSS.

 te le persone più adatte a decidere se è *utile* o *inutile*.
Lela, stiamo parlandone, discutendone, esprimendo il nostro parere, non
stiamo decidendo il destino dell'universo, non stiamo decidendo nulla,
stiamo dicendo slo cosa ne pensiamo di una certa cosa.
E' un ng, non è una seduta del consiglio di amministrazione della Coop dove
si tratta di decidere dove comprare i pomodori e invece qualcuno si mette a
parlare di politica.
E se a me va di dire che un certo articolo è idiota, o inutile, o sbagliato,
o vecchio, questo è il posto per farlo.
Poi tu mi puoi dire che è bello, buono, intelligente e molto moderno, ma non
mi puoi dire che noi non siamo le persone più adatte a decidere.
Per essere adatti a esprimere il proprio parere, basta avere un cervello,
saperlo usare "da soli", senza bisogno di aver imparato a memoria il dogma,
avere un'opinione e saperla scrivere in un post. Punto.

 o vecchio, questo č il posto per farlo.
Ho mai parlato di fisica nucleare, dando magari qualche giudizio? No.
Allora perchč dovrei accettare te che parli di diritto quando č *palese*,
dai tuoi post, che non ne capisci un cazzo?


veramente si è detto che ci sono influenze di sovietismo NON che sia 
sovietica è diversa la cosa...
see ya


 dai tuoi post, che non ne capisci un cazzo?
Lela come ho cercato, evidentemente inutilmente, di farti capire, io uso il
cervello, non parlo di di cose che ho imparato a memoria. Se devo esprimere
un'opinione filosofica su un articolo della costituzione non ho bisogno di
conoscere il diritto e nemmeno il rovescio, devo solo saper usare il
cervello. Tu invece spesso parli di cose che non conosci (vedi le tue
affermazioni sul Gesù comunista) e lo fai anche senza usare il cervello, e
questo è peggio.

 affermazioni sul Gesů comunista)
Dove? Dove ho detto che Gesů č comunista? Ho capito che ti mancano le basi,
ma almeno la lezione del giorno!

 dire: la repubblica italiana è fondata sul lavoro.
non so se è idiota, non riesco a capirne il significato, probabilmente sono
troppo ignorante (in diritto) e non abbastanza intelligente per capire il
profondo pensiero dei costituzionalisti