Newsgroup: it.politica
Titolo: Ara che ben! E' passato il referendum :-DDDD

	Non so se c'e' gia' un post celebrativo sull'argomento
	che il mio server non vede... in ogni caso sono troppo
	felice per non sentire il dovere di scrivere un post
	al riguardo... il quesito e' passato
	in estate (?) si fa il referendum, presumibilmente
	si cancella a grande maggioranza la quota proporzionale
	e finalmente l'Italia diventa un paese normale con un partito al governo
	ed uno all'opposizione.
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/19990120/interni/02rendum.html
	ara che ben!
	Claudio
Ocio!  E' in corso su news.groups la discussione per la creazione (RFD)
di soc.culture.padania, questa e' in Inglese ed il voto (CFV) anche. Se
non volete partecipare alla stessa almeno ricordatevi di votare  NO  al
momento giusto. Altre info su lega  
http://www.metro.it/isola/index.htm
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 ed uno all'opposizione.
Su questo sono molto meno d' accordo. Il maggioritario first-past-the-post
e' una condizione quasi necessaria, certamente non sufficiente per garantire
un sistema bi-partitico: basta considerare il caso, da manuale, dell' India.
Che non sia nemmeno necessario e' ovvio se soltanto si considera che se
esistesse una legge formalmente proporzionale, ma che attribuisse tutti i
seggi ai primi due partiti a livello nazionale, si otterrebbe senz' altro il
risultato voluto (a parte partiti che si coalizzano giusto solo per le
elezioni, di cui diro' due cosine dopo).
E' vero che empiricamente si riscontra che piu' un sistema e' maggioritario
piu', statisticamente, diminuisce il numero di partiti (questa e' nota come
Ipotesi di Duverger), come pure e' vero che nel Regno Unito, se non ci fosse
il maggioritario, il sistema bipartitico crollerebbe e l' esempio viene
dalla Nuova Zelanda che solo recentemente ha abbandonato il maggioritario e
subito altri partiti hanno conquistato rilevanti consensi.
In sostanza, un maggioritario e' molto utile a preservare un sistema che e'
gia' bipartitico: piu' difficile e' affermare che crei un regime bipartitico
dove questo non c'e' (vedi India).
Infine, la cosa a cui accennavo sopra: anche se si creasse un sistema
elettorale che permette a due soli schieramenti di venire eletti, chi
garantisce che ciascuno dei due schieramenti sia omogeneo, cioe' non sia una
coalizione costruita solo per scopi elettorali?
A questo punto ci vorrebbe un rimedio: uno potrebbe essere quello del
divieto costituzionale di far cadere un governo, che pero' avrebbe problemi
di "democraticita' " e eliminerebbe lo strumento della "fiducia" che ha
molti aspetti positivi. Anche questo comunque non impedirebbe disaccordi o
pasticci (rimpasti, ecc.). Un altro sistema sarebbe una variazione di quello
proposto tempo fa da Sartori nel suo librettino "Seconda Repubblica? Si', ma
Bene" (la proposta e' anche nel libro in Inglese "Comparative Constitutional
Engineering", che credo sia anche stato tradotto in italiano), un sistema
molto complesso, tanto che Sartori ha abbandonato la proposta, credo perche'
troppo cervellotica per essere realmente fattibile. Siccome mi occupo anche
di queste cose, tempo fa avevo pensato di scrivere un paper dove modificavo
la proposta di Sartori nei punti dove mi pareva debole, rendendola ancora
piu' complessa e......ho rinunciato anche io all' idea.
Insomma, non dico che creare un sistema dove la frammentazione (che ha
alcuni pregi, chiedere al Torrieri per l' elenco) sia cosi' costosa da
venire eliminata sia impossibile, ma sicuramente sarebbe cosi' complesso che
sarebbe impossibile aspettarsi una riforma simile dal nostro sistema
politico.
Comunque complimenti alla Corte Costituzionale per un verdetto che da loro
non mi aspettavo
Francesco


a grande  maggioranza di che , se attualmente vota solo il 60% degli italiani
e di questi almeno 1/4 sono contrari a questa  antidemocratica manovra ?
larth


 ed uno all'opposizione.
Sei solo un illuso.
Ciao
Diego

 un sistema bi-partitico: basta considerare il caso, da manuale, dell' India.
Post del Giovannoni,  snippato, in cui dice molte cose, su alcune sono
d'accordo e  su  altre	no  -  quello  che  pero'  mi  preme  puntualizzare 
e'  che  sono perfettamente  conscio che da questo referendum (che
sperabilmente si fara' e si vincera')  emergera' una legge  elettorale 
tuttaltro  che perfetta,  infatti il Giovannoni parla di vantaggi e svantaggi
dei possibili  sistemi	elettorali che, ovviamente,  non si possono 
realizzare con referendum  abrogativi  sull'attuale testo di legge.
Meglio una "nuova" legge piuttosto della ciofeca attuale.  Chiaro che in
materia elettorale  dovrebbe  essere il  parlamento  a legiferare  ma, visto
che esso e' ingessato  per vari  motivi  (ovvero  problemi  personali,	quali
 grane	con la giustizia  od altro, dei vari  personaggi  che lo  abitano), 
direi che una sana opera  di  sfrondamento  delle  scheggie  meno 
rappresentative  aiuterebbe  il parlamento  a  rimettersi  in moto - le 
forze  realmente  esistenti  nel  paese (realmente  = almeno  10%) e'  chiaro
 che  avrebbero  sempre  il loro  posto in parlamento e che  esprimerebbero 
governo ed  opposizione;  tuttavia lo scenario sarebbe	semplificato  dalla
sparizione delle scheggie  impazzite tipo Mastella, Bertinotti & C (ai quali
sarebbe garantito comunque il diritto di tribuna).
Messo in chiaro,  cosi'  riprendo  una	osservazione  di  Giovannoni,  in
Italia abbiamo un  problema:  ovvero  stroncare  sul  nascere  qualsiasi 
tentativo  di rinascita  della DC altrimenti con il loro approx 10% TOTALE 
(facendo una stima PPI+UDR+pezzi vari) rinverdiranno i fasti di Craxi con
l'aggravante che, essendo stati essi al governo sia con D'Alema, con Prodi e
con Berlusconi	applicheranno la teoria del  "fornaio  con i due  forni" in
scala  industriale  (i.e.  Comuni, Regioni,  Governo  centrale) con il
risultato che ovunque ci gireremo  troveremo non dei semplici  democristiani
al governo bensi' il peggio dei democristi della prima	repubblica  (cioe' 
dico...  Mastella...  il  numero  di  sottosegretari diventa  inversamente 
proporzionale al peso  elettorale..  ).
La prova  che si va nella  direzione  giusta e' di questi  giorni,  se i
Sindaci vogliono  scendere in campo vediamo che i democristi si compattano
nel tentativo di  salvare  il  peggio  del  vecchiume...  e  tirano  fuori 
la  storia  della incompatibilita'...  ma forse perche'  questa 
incompatibilita'  offre  problemi oggettivi?  No,  dalla  resistenza  ai 
referendum  ai	tentativi  di  sabotare qualsiasi  novita' gli	ex-democristi
 si compattano, con le scheggie del peggio della snistra velleitaria e
massimalista, per difendere una rendita di posizione che come somma totale 
arriva ai livelli del PSI di Craxi, il che e' tutto dire.
Sperare che sti ceffi  riformino  la legge  elettorale	e' pia	illusione, 
ecco perche' sono contento del referendum..  dopo a discutere su quale sia il
sistema elettorale  migliore si  potrebbero  versare  fiumi di bit - il mio 
criterio e' abbastanza semplice, se il sistema elettorale proposto e'
osteggiato allo stesso tempo da Mastella e da Bertinotti allora vuol dire che
e' quello giusto :-), se ci si aggiunge pure Bossi allora vuol dire che e'
perfetto :-D
	Claudio
Ocio!  E' in corso su news.groups la discussione per la creazione (RFD)
di soc.culture.padania, questa e' in Inglese ed il voto (CFV) anche. Se
non volete partecipare alla stessa almeno ricordatevi di votare  NO  al
momento giusto. Altre info su lega  
http://www.metro.it/isola/index.htm
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
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 larth
Questo	ragionamento  NON sta in piedi, fossimo come gli USA dove per
iscriversi alle liste  elettorali  occorre  compire  certi  passi 
amministrativi	capirei, tuttavia  siamo in Italia ove TUTTI  sono  iscritti 
alle liste  elettorali	per default.
Da cui ne consegue che chi _NON_ va a votare compie questa azione perche'
decide di _NON_ esercitare questo diritto (nota per il dipartimento di 
tetrapiloctomia applicata di SCI:  evitiamo di parlare di chi e' al capezzale
 della vecchia zia etc.., ok? parliamo del "non-votante" medio)
Se come viene detto dal poster, il 40% non va a votare (mi sembra un po'
troppo, sara' mica il dato delle  provinciali?	Alle  politiche  direi che
sara' il 20%) questo 40%, avendo deciso  scientemente  di non  avvalersi  del
proprio  diritto avra' anche la cortesia di NON lamentarsi a posteriori delle
decisioni prese.
Detto questo, sempre usando le cifre del poster, se il 60% degli aventi 
diritto al voto va a votare  (che, nota, e'  sufficente  a far passare il
quorum :-)) un quarto  sono contro ne  consegue  che,  secondo le regole 
elementari  del gioco democratico, la norma e' passata :-) con la grande 
maggioranza di chi ha deciso di esprimere una opinione.
Questo	nelle  democrazie,  te che ci  avresti	in mente,  larth,  come 
sistema politico?
Claudio
P.S.  che mi fa venire in mente i consigli  di	facolta'  in Italia  dominati
da quelle ** dei Ciellini, che saranno un 1-2% scarso di tutti gli studenti..
 solo che essendo che la  partecipazione  alle elezioni e' del 5 % (almeno a
PD non so altrove)  andava a finre che si  beccavano  la  maggioranza  dei 
seggi..  ecco, quando  trovavo uno che si lamentava dei CL in consiglio MA
che non aveva votato io lo mandavo molto fermamente (ci siamo capiti)


 grane con la giustizia  od altro, dei vari  personaggi  che lo  abitano),
I problemi personali di chichessia, ovviamente, non c'entrano: il vero
motivo e' quello a cui accenni sotto: le "scheggie" sarebbero danneggiate da
una riforma elettorale e  non la vogliono.
Francesco


... e non a caso fai notare l'incosistenza  morale e politica di
rapprentativita' non suffragate dalla maggioranza dei rappresentati ....
e la cosa diventa molto grave quando invece di leggi ordinarie  queste operino
sulle regole del gioco . Tutto qui .
larth
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