Newsgroup: it.politica
Titolo: Sono diventato di destra...

A quanto pare una serie di mie posizioni sono improvvisamente diventate di
destra; non ho capito se me ne devo vergognare io o se ne deve vergognare
Berlusconi...
Sono (orrore) d'accordo con Berlusconi sulla Cecenia. Mi spiace, sono
profondamente prevenuto nei confronti degli integralisti islamici, e la
"resistenza" cecena non e' fatta di nazionalisti (che, perdonate, gia' mi
stanno sulle palle), ma in massima parte di integralisti islamici.
Possiamo stare a dire che la "questione cecena" nasce praticamente con gli
zar, ma sono palle: la questione cecena ODIERNA nasce con l'esportazione
del terrorismo nelle repubbliche circostanti, e l'intervento militare
russo fu una conseguenza di cio'. Poi possiamo discutere dei metodi, se
vogliamo, e degli errori commessi dai russi; ma di per se', l'intervento
russo in Cecenia non e' nient'altro che un atto di autodifesa.
Sono anche d'accordo con un sacco di gente di destra che vuole i militari
occidentali in Iraq. Attenzione: non sto dicendo che la guerra in Iraq era
giusta o cazzate del genere. Non lo era. Era una guerra idiota, voluta
solo per ragioni di propaganda, che ha causato molti piu' problemi di
quelli che ha risolto - e non sono io a dirlo, la CIA sta subendo una
vendetta da parte dell'amministrazione Bush per aver osato avere ragione,
quando ha avvertito che l'invasione dell'Iraq avrebbe causato un'apertura
per Al Qaida in Iraq, apertura che fino a quel momento non c'era mai
stata. Aggiungerei anche che si potrebbe candidare Bush al Nobel per la
pace, per essere riuscito nell'impresa, sempre ritenuta impossibile, di
riunire atei baathisti, integralisti sunniti di Al Qaida e sciiti del sud.
Pero' ADESSO l'Iraq e' un bordello. Per colpa degli americani, certo
(anche per colpa di Saddam, perche' questa situazione si sarebbe
ripresentata paro paro quando lui fosse morto); ma comunque le cose stanno
cosi'. Ritirare l'unica forza che, bene o male, fa da (parziale)
stabilizzatore nell'area sarebbe, IMHO, idiota. Farla rimpiazzare
dall'ONU, pure - o almeno improduttivo. L'attentato alla sede ONU dimostra
che dal punto di vista del "nemico" praticamente non c'e' differenza:
l'unico cambiamento sarebbero le stesse regole di ingaggio che l'ONU aveva
gia' imposto in Bosnia, con risultati non proprio spettacolari.
Ho il massimo rispetto per i 18 ragazzi (e neanche tanto ragazzi, visto
che c'erano anche dei carabinieri cinquantenni che stavano li', appunto, a
fare lo stesso mestiere che gli abbiamo visto fare nei nostri paesi e
nelle nostre citta' per tutta la vita) che sono morti ieri. Ma non credo
che questo rispetto si debba necessariamente esprimere nello strepitare di
riportarli indietro. Sono persone che hanno fatto una scelta; che NON
stavano li' come esercito invasore, ma come unica forza di ordine
pubblico; che hanno fatto delle scelte di vita che li hanno portati a
mettere a rischio le proprie vite, per il bene della comunita' di cui
facevano parte, e in seguito di correre lo stesso rischio per altre
persone con cui non avevano alcuna relazione ma delle cui condizioni si
sentivano, in certo modo, responsabili. Io li rispetto. Chi dice
"Riportiamoli a casa, tengono famiglia, non hanno mai fatto quella scelta
di cui parli, hanno raccontato balle perche' volevano mettere insieme uno
stipendio senza correre rischi", a mio parere, no.
Eugenio
P.S. Non mi saltate alla gola tutti insieme.
-- 
"No, I don't know that Atheists should be considered as citizens,
nor should they be considered as patriots.This is one nation under
God." (George Bush, Sr., August 27,1987, O'Hare Airport, while running
for Vice President)

russo in Cecenia non e' nient'altro che un atto di autodifesa.
Certo... anche l'intervento degli Usa era di auto-difesa... mi spiace
ma sei caduto anche tu nella massa di chi riesce spiegare tutto con
due parole: fondamentalismo e sicurezza. 


Percosì poco?
al massimo affiliamo la leppa
riciao
---
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Sarebbe veramente il colmo: dopo tonnellate di post demenziali che ho letto
nelle ultime 24 ore...
Sono particolarmente d'accordo con te sulla seconda parte del post.
Personalmente nel 1991 fui favorevole alla guerra: un paese, l'Iraq, senza
motivo, aveva invaso il suo vicino, il Kuwait, dicendo che era la sua
diciannovesima provincia. Fu provato di tutto prima dell'intervento armato:
mediazioni ed interventi fino all'ultimo minuto, e la guerra, alla quale
parteciparono decine di nazioni, fu decisa dall'ONU.
Quella di Bush Jr invece e' stata una guerra fondata su motivazioni
inconsistenti: armi di distruzione di massa inesistenti, nessun collegamento
provato tra Saddam ed il terrorismo internazionale. Ho manifestato per
questo anche qui nel ng la mia contrarieta' all'intervento armato:
sottolineando per bene pero', al contrario di altri, come fosse inaudito
porre sullo stesso piano i nostri alleati e la sanguinaria dittatura di
Saddam Hussein.
Ora pero' assistiamo ad un dato di fatto: l'Iraq e' un ammasso di rovine,
non esiste uno Stato democratico, non esistono piu' le infrastrutture, i
servizi. C'e' da ricostruire un paese, ed il popolo iracheno non puo'
farcela da solo, e non e' solo una questione di soldi.
I Carabinieri italiani ed i Soldati dell'Esercito (altro che invasori!)
stanno aiutando il popolo iracheno a risollevarsi: garantendo un minimo di
ordine, ripristinando l'acqua potabile, aggiustando le linee elettriche...
Il terribile lutto che ci ha colpito come italiani e' normale che induca
molti allo scoramento, ma e' altrettanto doveroso ricordare che chi e' in
Iraq e' li' come volontario, certamente consapevole dei rischi.
Ci hanno colpito non solo perche' siamo alleati degli Usa, ma anche perche'
si stava creando un rapporto di fiducia con la popolazione locale.
Dobbiamo ora disinteressarci del popolo iracheno? E' questo che vogliono
certe frange estremiste di destra e di sinistra? Certo metteremmo al sicuro
la pelle dei nostri ragazzi, ma da una parte riconsegneremmo l'Iraq alla
ferocia di Saddam, dall'altra cederemmo al ricatto terrorista. Ed allora si
non avrebbero senso le centinaia di vittime di questa guerra che, pur
sbagliata, ha avuto un unico ma grande merito: spezzare il regime di Saddam
Hussein.
S.

Sono persone che hanno fatto una scelta; 
Non vedo il nesso tra fare la scelta di essere soldato e essere
spedito da una masnada di deficienti in un posto chiaramente
pericoloso, in contrasto con quanto sta facendo il resto d'europa, per
il solo calcolo politico di lorsignori (dimmerda).

 atto di autodifesa. 
Dunque...ragioniamo un attimo...
Parto dal presupposto che capisco perfettamente la tua riflessione e le 
tue paure ma...ebbene si...c'è un ma...
Io parto anche da un'altro dogma: tutti gli uomini sono uguali,
Ma non uguali nel senso comune del termine, quello pietista e cristiano, 
sono uguali nel senso psicologico e comportamentale.
Se si prende una massa di persone a qualunque latitudine e con uguali 
esperienze, esse si comporteranno piu o meno allo stesso modo.
Quindi: se è vero (come è vero) che le nostre società si sono evolute in 
quello che vediamo oggigiorno nelle nostre città, non capisco come mai si 
dovrebbe suppore che un gruppo di persone che abita in MO si debba 
comportare diversamente.
E qui viene il secondo punto: perche loro si comporano (apparenentemente) 
diversamente da noi ?
Perche essi si fanno esplodere imbottiti di esplosivo per una religione o 
un territorio ?
Perche noi non lo faremmo (sopratutto per la religione) ???
La mia analisi è molto semplice: è evidente che il loro stato culturale è 
enormemente influenzato da una religione  (o cultura) che, in alcuni 
(oKKIO ALCUNI) casi li spinge al sacrificio massimo.
Ma perche da noi questo non accade ?
Perche, semmai il Papa sentenziasse l'ordine di gettarsi imbottiti di 
esplosivi su degli Arabi, non non lo faremmo mai ?
Per il semplice fatto che noi, nonostante tutto, siamo una società 
FORTEMENTE laica.
QUesto laicismo da dove deriva ?
Da un miglioramento delle condizioni economiche generali e da un 
abassamento della povertà.
Quindi, la soluzione.
Laicizzare il MO e i popoli arabi.
Trovare un insieme di valori COMUNEMENTE ACCETTATI su cui basare una 
pacifica convivenza.
Attenzione: i valori non vanno imposti, importati o inculcati, ma 
comunemente accettati.
Ci vorrà tempo...lo so.
Ci vorrà anche molta fatica e buona volonta...
In sintesi, in accordo al dogma n1, ritengo qualunque umano ambisca ad un 
miglioramento della propria vita.
Quindi: un miglioramento della vita, corrisponde ad una laicizzazzione 
della societa.
QUeste cose si possono osservare sulla riviera del Mar Rosso o, 
osservando l'europa, in Irlanda.
Saluti
Il GecKo

 quelli che ha risolto - e non sono io a dirlo....
****
Naturalmente NON sono d'accordo con la tua analisi. IMHO l'intervento
armato era giustificato ampiamente. L'obbiettivo dell'intervento
dovrebbe però essere la stabilizzazione della regione. Non la semplice
eliminazione del regime di Saddam , il quale regime, se le cose fossero
frettolosamente lasciate andare per il loro corso, sarebbe rapidamente
sostituito da un altro regime altrettanto despotico, instabile e
guerrafondaio.
In altre parole l'invasione dell'Iraq è giustificata se raggiunge
l'obbiettivo (diciamo in un quinquennio
circa) di stabilizzare la regione.
Ciao.
GG
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG




terrorismo) in Cecenia.
Ma smettila raccontafrottole!
Quando i pacifisti manifestavano contro la guerra in Iraq, eri sempre
qui col tormentone della guerra in Cecenia per cui i pacifisti non
intervenivano.
Vogliamo rileggerti: 
_______________________________________________________
Da:Gufo Grigio
"Mi piacerebbe esporre una grandissima bandiera con scritto: "Pace in
Cecenia". 
Il popolo Ceceno vive una condizione di estremo disagio materiale per
causa di una guerra che si trascina da anni.
I bambini Ceceni non sono certo meno importanti di quelli iracheni.
______________________________________________________
Basta che il capo vi dica chi è buono e chi cattivo, che subito vi
adeguate dimenticando persino le vostre indignazioni.
Scommetto che pure i cinesi sono vittime del terrorismo interno....

 del padre, quella di operare un ricatto verso l'Arabia wahabbita.
*****
Quale sarebbe stato, scusa, lo "smacco" subito da Bush il padre???
Ciao


 pubblico;
Tutto ok tranne questo.
I contingenti occidentali SONO sotto ogni punto di vista eserciti invasori.
Avranno pure tutte le buone ragioni di questo mondo (e non ce l'hanno, anzi)
ma sono e restano invasori di uno stato sovrano. Negare l'evidenza non
migliora
certo la situazione.
-- 
Gehrig
- There are only 10 types of people in the world:
those who understand binary and those who don't -

 ha scritto nel messaggio
news:7cfbb6d60c9e5641500...@mygate.mailgate.org...


 Tigri non deve essere certo stata una cosa piacevole.
il fatto è che se Saddam Hussein è rimasto in sella nel '91 questo lo si
deve unicamente e inequivocabilmente a una decisione dell'amministrazione
USA e quindi riconducibile appunto a Bush sr.
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
*Non ho paura delle urla dei malvagi, ma del silenzio degli onesti*
Martin Luther King (credo)

 ruolo internazionale di forze amiche, e provocando reazioni.
A mio avviso tu ed altri operate (con tutto il rispetto) una confusione:
collegando l'atteggiamento tenuto dal governo durante la guerra alle
necessita' di oggi, che sono quelle di un paese distrutto.
Bush ha sbagliato ad innescare la miccia ed ha sbagliato chiunque abbia dato
formale appoggio alla guerra, poiche' motivi per farla non ce n'erano: lo
gia' detto e lo ribadisco.
Oggi pero' l'Iraq  e' un ammasso di rovine. La comunita' internazionale deve
disinteressarsi? Io non credo. E' davvero possibile creare la pace
standosene a casa, come tu dici, usando la diplomazia? E a quale risultato
immediato porterebbe? ad una democratizzazione dell'Iraq o a un ritorno al
potere di Saddam? Saddam al potere significa pace? Non credo neanche questo.
Ma se c'e' un sistema per riportare a casa i nostri e raggiungere questo
fine io sono il primo a mettere la firma: pero' significa soltanto che
invece dei nostri ci dovranno andare altri, magari l'Onu. E questo non
significa che i morti non ci saranno piu': significa solo che saranno di
differente nazionalita', dato che anche l'Onu e' stata fatta oggetto di
attacchi. La situazione attuale e' davvero molto complessa, ed onestamente
e' difficile dire cosa sia meglio fare. Io diffido di chi ha la risposta
pronta e pensa di essere infallibile: credo viceversa che la stabilizzazione
dell'Iraq avverra' nel tempo, in molto tempo, e che questo periodo sara'
costellato da morti, italiani, americani, iracheni ecc. ecc. ecc. Non c'e'
purtroppo una ricetta da seguire per risolvere il problema in tempi brevi:
certamente visto che l'Iraq e' agonizzante una urgenza e' quella di portare
assistenza alla popolazione. Portare assistenza ad un paese che soffre non
e' mai un errore politico; certo, si e' visto, e' purtroppo molto rischioso,
e lo sa bene perfino la Croce Rossa. Morire ammazzati e' un rischio che
c'era prima cosi' come continuera' ad esserci in futuro.
S.

 Berlusconi...
Non te preoccupà: un fascista è un socialista incazzato nero!
(però Berlusconi non è "di destra", è un liberale moderato, un liberista
compassionevole. Di "destre" ce ne sono tante come di "sinistre")
Grifo

 compassionevole. Di "destre" ce ne sono tante come di "sinistre")
questo può anche essere vero.
fra un Martino e un Fini, entrambi di destra, c'è più diferenza che fra
Bertinotti e Agnelli.
ma Berlusconi "liberale", mi spiace.... è IMHO una stronzata grossa come una
casa.


 
******
Per quanto ho capito io, Bush senior e la sua 
amm.ne
 decisero di non
rovesciare il regime di Saddam, all'epoca della guerra del golfo,
perchè:
1- Intanto il regime serviva a contenere la minaccia sciita interna
all'Iraq e quella esterna dell'Iran (governato allora da un gov.
teocratico sciita).
2- Si sperava che dopo una mazzata come quella subita (si stima in
100.000 il numero degli Irakeni morti nella fallimentare guerra del
Golfo), Saddam sarebbe stato eliminato in qualche modo da un complotto
interno. Già, ma purtroppo Saddam era lui stesso un maestro di
complotti, per cui come dice il proverbio... non si ruba in casa dei
ladri...


 (però Berlusconi non è "di destra", è un liberale moderato, un liberista
No, aspetta, io non parlavo di Gianbattista Berlusconi, piccolo
imprenditore di Nerchiate di Sotto, da sempre favorevole alla libera
concorrenza e contrario ai monopoli e ai cartelli che strangolano
l'iniziativa produttiva.
Parlavo di quell'altro Berlusconi, Silvio, mi pare, che adesso mi dicono
fa il Presidente del Consiglio in Italia. 
Eugenio
-- 
Conservative, n.:
        One who admires radicals centuries after they're dead.

 Eugenio
Appunto. Il Fascismo è "Nulla è sopra lo Stato, nulla è contro lo Stato,
nulla è fuori dello Stato"
Berlusconi con questo non c'entra assolutamente niente.
Grifo

 Berlusconi con questo non c'entra assolutamente niente.
Già.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Sono queste piccole chicche che mi fanno amare il quoting. ;)
Neldot

 Sono queste piccole chicche che mi fanno amare il quoting. ;)
E il bello è che se le "tirano" da soli...


 Gią.
/me muore
-- 
Anxiety, n.:
        The first time you can't do it a second time.
Panic, n.:
        The second time you can't do it the first time.

 casa.
Guarda che "liberale" è un termine di dottrina economica, che tali sono
tutte le dottrine politiche.
"Liberalismo" è un termine che viene coniato in contrapposizione di
"Assolutismo" e, applicato all'economia, descrive appunto la libertà di
"intrapresa". Esempio: il commercio degli schiavi è diritto inalienabile di
ogni cittadino inglese. Questo fu proclamato quando il Re d'Inghilterra
dovette rinunciare al monopolio della Corona sul commercio degli schiavi.
Cioè fece un provvedimento "liberale"......
Grifo

 Cioè fece un provvedimento "liberale"......
ora tutto mi è più chiaro.
in questa accezione Berlusconi può ben definirsi un "liberale".
a tutto tondo, aggiungerei.
bogie
--
"E´ possibile che qualcuno abbia usato la mia faccia"
E.Trantino, presidente del Commissione parlamentare TLKM SRBJIA

 E il bello è che se le "tirano" da soli...
Fammi spiegare......
tu non puoi dare del fascista a Berlusconi perchè il fascismo è cosa diversa
dal liberalismo. La concezione del ruolo dello Stato è completamente diversa
fra fascismo e liberalismo. Se ci fosse il fascismo oltre, probabilmente,
alla dittatura, avresti le case popolari, le pensioni ai vecchietti, i
servizi "pubblici" etc. etc., così come è stato nel ventennio.
Invece con il "liberalismo" hai diversi gradi di concezione del ruolo dello
Stato nella società (e quindi nell'economia) andando dal liberalsocialismo
di Mills al liberismo di Ricardo e Malthus.
Evolvendo arriveresti la socialismo liberale di Rosselli, in pratica alla
socialdemocrazia.
Ma dato che ne il fascismo ne la socialdemocrazia esistono più siamo
costretti a scegliere fra il "liberalismo compassionevole" (con tratti di
populismo) di Berlusconi e il "liberismo delle origini" della cosiddetta
sinistra, anche se i termini sono a chiacchiere invertiti fra i due.
E' Prodi che ci ha massacrati per rispettare i termini ideologici del
monetarismo ortodosso, ed è la sinistra che continuamente richiama alla
virtù dei parametri finanziari, non Berlusconi che sarebbe disposto a uno
strappo alle "regole".
Infatti se Berlusconi si mette a mezzi con Prodi o con quelli dell'Economist
io non lo voto più, mentre se Prodi ti privatizza la tazza del cesso e ti fa
pagare un tanto a tirata tu lo devi votare lo stesso.
Insomma tu accusi la "destra" di voler fare quello che la "sinistra", ogni
volta che ne ha l'occasione, "va facendo".
E ti atteggi a difensore dello "Stato" mentre in realtà lo distruggi con il
traferimento di sovranità e l'adesione ai parametri finanziari.
E dato che non puoi ammettere che nella sostanza il vero "liberista" sei tu
(perchè sei tu che ammazzando lo Stato Nazionale ammazzi con esso il patto
sociale) devi necessariamente ripiegare su altri argomenti dando del
fascista a Berlusconi che tale non potrebbe proprio essere.
Il Fascismo è un'altra cosa.
Grifo

tu non puoi dare del fascista a Berlusconi perchè il fascismo è cosa diversa
Berlusconi NON è fascista. 
Berlusconi NON è democristiano. 
Berlusconi NON è leghista. 
Berlusconi NON è socialista. 
Berlusconi NON è comunista.
Berlusconi NON è liberale.
Berlusconi è un piduista colluso con Cosa Nostra: questa gentaglia non
fa distinzioni politiche, perchè gli ideali sembrano alle loro menti
merdose come orpelli per imbecilli. 
Essi mirano al soldo: costruiscono palle di setrcosoldi che spingono
in avanti, ingrandendole a costo di ogni turpitudine, fino alla
propria tomba, come tanti scarafaggi stercorari.
e.
RAI: Censurata la grande Sabina! Liberiamo l'Italia dal tiranno!