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Titolo: Il Presidenzialismo

Tempo di Bicamerale, tempo di presidenti, ma senza una maggioranza a
sostegno, non ci sono presidenzialismi alla francesce o alla americana
in grado di assumere e portare a compimento quelle riforme di cui il
Paese tanto abbisogna.
Se l'uno fosse l'esclusione dell'altro - ossia tra un presidente
eletto dal popolo od una maggioranza uscente da una legge elettorale
interamente maggioritaria - ai fini di una efficace governabilita' -
non c'e' dubbio sia preferibile la seconda.
Una solida maggioranza oltre ad avere il mandato per governare, puo'
anche eleggersi il presidente. Anche il presidente eletto dal popolo
ma senza maggioranza, poco e male riuscirebbe dib   governare.
- Origin: La pezza peggio del buco.    
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 ma senza maggioranza, poco e male riuscirebbe dib   governare.
E' vero. Per poter governare bene sarebbe utile avere un sostegno anche
parlamentare.
Pero'  tra un presidente eletto dal popolo e una maggioranza uscente dal
maggioritario scelgo il primo.
Infatti la maggioranza sarebbe sempre e comunque composta da piu' persone
(e purtroppo anche piu' partiti) e quindi degli screzi interni potrebbero
far cadere il governo.
Mentre un presidente eletto dal popolo non dovrebbe dare conto al
parlamento e' avrebbe comunque la leggitimazione piu' importante : quella
del popolo.
Qunidi l'ottimo sarebbe :
Turno unico con
- Presidente eletto dal popolo.
- Parlamento eletto dal popolo -> la maggioranza uscente dovrebbe avere la
stessa linea politica dell'esecutivo.
Certo, gli Italiani potrebbero decidere di mandare al governo un uomo di
destra mentre a legiferare una maggioranza di sinistra ! ... e' un'ipotesi
assai remota e comunque rientrerebbe in una scelta democratica.
-- 
Saluti, Alek
"Cio' che la mente sente il cuore pensa"

 del referendum unico.
Guarda, un referendum non potra' mai modificare la costituzione. Fai 
la solita confusione tra esiti ed effetti referendari, e conseguenze 
giuridico/politiche, su cui mi sono gia' espresso altre volte.
Saluti,
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 Paese tanto abbisogna.
E chi glielo spiega questo ai sostenitori del presidenzialismo?
Mi sembra pero' che tu non sottolinei abbastanza una cosa fondamentale
dei due sistemi da te citati: i Presidenti americano e francese sono
spesso in contrasto con la maggioranza parlamentare; e quando non hanno
la maggioranza parlamentare dalla loro, i loro poteri sono fortemente
ridotti.
Quella di voler eleggere il Capo dell'esecutivo (nome e cognome) con una
maggioranza (del legislativo) gia' nel taschino, e' una sindrome tutta
italiana che non ha infatti riscontri negli altri assetti
costituzionali: una trovata da novelli stregoni.
E questo e' uno dei motivi per cui e' pericolosa la Fase Costituente
appena aperta con la Bicamerale, e del perche' ancora piu' pericolosa
sarebbe stata l'elezione di un'Assemblea Costituente non fondata su dei
progetti concreti (gia' votati e quindi da passare al vaglio degli
elettori) ma soltanto sulle ipotesi, e quindi di fatto senza limiti di
mandato. E questo e' tanto piu' assodato quanto piu' e' ormai chiaro che
nessuno sa bene dove diavolo andranno a parare tutte le ipotesi che
ruotano intorno alle opzioni presidenzialiste o facenti riferimenti
all'elezione diretta del Capo dell'Esecutivo: di quale mandato si
sarebbe potuto infatti parlare in presenza soltanto di vaghe formule che
potrebbero voler dire tutto e il contrario di tutto?
E con questo ne approfitto per rispondere a chi ha sollevato delle
questioni intorno alla Bicamerale e all'Assemblea Costituente.
Vorrei infatti ricordare che in altre Costituzioni non e' permesso al
Parlamento che promuova la riforma costituzionale il poterla proseguire.
Le Camere vengono infatti sciolte per dare modo agli elettori di poter
assegnare una sorta di mandato di revisione.
Si tratta pero' di procedure fondate su progetti scritti nero su bianco
e rispetto ai quali ci sono state delle effettive assunzioni di
responsabilita' da parte di chi li ha avviati.
Molto meglio, quindi, sarebbe stato prevedere una modifica strutturale
dell'art. 138.
Ad esempio, si sarebbe potuto prevedere si' l'istituzione della
Commissione Bicamerale; si' ad un primo esame del Parlamento sulle
proposte della Commissione; ma poi si sarebbe dovuto procedere non
attraverso un immediato referendum confermativo, ma ad un nuovo esame
questa volta esercitato da un'Organo apposito eletto dai cittadini con
esplicito mandato di revisione.
http://www.mclink.it/assoc/malcolm/riforme/astens.htm


...
FR> i Presidenti americano e francese sono
FR> spesso in contrasto con la maggioranza parlamentare; e quando non
hanno
FR> la maggioranza parlamentare dalla loro, i loro poteri sono
fortemente
FR> ridotti.
CP> Situazione evitabile con l'elezione contemporanea e del presidente e 
CP> del parlamento. Ovvero gli schieramenti si presentano al voto con un 
CP> presidente designato.
Che sarebbe appunto una soluzione tutta "all'italiana" (o meglio, alla
sudamericana), visto che allo stato attuale una simile ipotesi non
esiste da nessuna parte al mondo; mi riferisco, chiaramente, a quel
mondo che tutti indicano come esempio di democrazia realizzata.
CP> Prima critichi la propresnione per la costituente espressa da alcuni 
CP> (tra cui io), ma poi dici, contraddicendoti:
CP> FR>Vorrei infatti ricordare che in altre Costituzioni non e'
permesso al
CP> FR> Parlamento che promuova la riforma costituzionale il poterla
proseguire.
CP> Quindi si elegge un nuovo parlamento. Cosa c'e' di piu' affine che 
CP> l'elezione di una costituente, con il preciso ed unico mandato di 
CP> fare le riforme?
CP> Le Camere vengono infatti sciolte per dare modo agli elettori di
poter
CP> assegnare una sorta di mandato di revisione.
C'e' una bella differenza, e sono i progetti scritti nero su bianco e
l'idividuazione chiara delle responsabilita' dei proponenti degli
eventuali percorsi di riforma.
Nel votare determinate revisioni costituzionali, si rischia infatti la
rielezione, perche' non sta scritto da nessuno parte che gli elettori
potrebbero essere contenti di certe soluzioni "scritte nero su bianco".
Ecco cosa c'e' di diverso e di poco affine con le soluzioni tipicamente
"all'italiana"!
E a te pare poco rispetto ai soliti giochetti dei politici italiani che
non sono mai responsabili di quello che fanno? Oggi ci chiedono o si
autoattribuiscono un mandato sulle ipotesi (tutto e il contrario di
tutto), e domani ci diranno di aver lavorato sotto dettatura e ci
chiederanno di confermare questo lavoro fortemente voluto ed indicato
dal "Popolo" (si fa per dire... ma a sentire i demagoghi di turno
sarebbe proprio cosi'!) con un bel plebiscito "prendere o lasciare".
FR> Molto meglio, quindi, sarebbe stato prevedere una modifica
strutturale
FR> dell'art. 138.
CP> La modifica dell'articolo che disciplina la modifica, prima di fare 
CP> la modifica. (!)
Perche', con l'istituzione della Bicamerale cosa e' stato fatto? E per
istituire un'Assemblea Costituente cosa si sarebbe fatto?
Con il brutto precedente che entrambe le soluzioni prevedevano, per la
loro realizzazione (e cosi' e' poi stato con la Legge Costituzionale
votata), la possibilita' di una deroga eccezionale, occasionale,
all'art. 138 della Costituzione che, per l'appunto, avrebbe dovuto
disciplinare la revisione Costituzionale. Non lo si cambia, ma per
l'occasione ci si passa sopra!
FR> No alla revisione della Costituzione attraverso la farsa
plebiscitaria
FR> del referendum unico.
CP> Guarda, un referendum non potra' mai modificare la costituzione. Fai 
CP> la solita confusione tra esiti ed effetti referendari, e conseguenze 
CP> giuridico/politiche, su cui mi sono gia' espresso altre volte.
Beh, tanto impegno per commentare una riga di firma che deve
necessariamente avere il requisito della sinteticita'... :-)
Ad ogni buon conto, nessuna confusione.
Il referendum confermativo e' infatti richiesto dalla Legge che ha
istituito la Bicamerale (in deroga all'art. 138 che lo prevede
facoltativo e soltanto nel caso di un'approvazione da parte del
parlamento inferiore ai 2/3) per l'approvazione dell'eventuale riforma
costituzionale.
Ciao


del popolo.
Ti fidi cosi' tanto? E se eleggessero un coglione?
Io preferisco che il governo cada piuttosto che arrivi una qualche
specie di dittatorello che si appoggia sul "popolo", sia esso di
Sinistra o di Destra.
Ciao
Marco
         /\     
____/  \___    Se e'Decadenza lo sia davvero
\                /    Sceglietevi l'Imperatore
  \ O  O    /      Sceglietevi l'Impero
  /   ^       \
S T A R L I G H T
Marco Lombardi
E-Mail: 
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http://www.mycity.it/chiso/index.html

assai remota e comunque rientrerebbe in una scelta democratica.
Che non farebbe che passare il paese dalla graticola alle brace, 
piu' che aprirli gli orizzonti di una migliore governabilita'.
- Origin: Il complicato l'abbiamo, cerchiamo casomai l'opposto.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 niente puo' essere cambiato.
Chi dice che la bicamerale sara' utile si chiama D'Alema, Scalfaro, Berlusconi,
Marini (non Valeria, purtroppo), Buttiglione, Casini.... tutta gente dalla
quale io non comprerei neppure un'auto...nuova.
Per il primo luglio prenoto gia' il post dal titolo *IO L'AVEVO DETTO*.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

una trovata da novelli stregoni.
Idem come sopra, termini che poco e male si addicono ad un leale
confronto democratico, per cui trovo del tutto motivato qui sospendere
la discussione.
- Origin: Come si e' si giudica.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 la discussione.
Beh, la mia era una semplice constatazione riferita all'assenza, in
altre costituzioni degne di essere prese in esame, delle soluzioni che
oggi si vanno prospettando per la revisione della Costituzione italiana.
Chissa' perche', gli altri paesi sono piu' democratici del nostro
soltanto qualche volta...
Che possa piacere o no, un Capo dell'esecutivo eletto direttamente dal
popolo con l'annessa maggioranza... non esiste in nessuna democrazia di
quelle normalmente prese ad esempio.
Saluti

 Per il primo luglio prenoto gia' il post dal titolo *IO L'AVEVO DETTO*.
Io temo invece che questi signori un risultato lo raggiungeranno e,
ahime', temo proprio che si trattera' dell'originalita' di cui sopra.
Piuttosto, direi di prenotare un posto al sole.
http:
www.mclink.it/assoc/malcolm/riforme/astens.htm
Contro la farsa plebiscitaria del referendum unico.

 Sinistra o di Destra.
***** Se la riforma della costituzione e' fatta bene, la dittatura e'
irrealizzabile.
Se poi viene eletto un coglione ... turiamoci il naso per 4 o 5 anni e poi
si cambia ... e comunque quanti presidenti del consiglio coglioni abbiamo
avuto usciti da accordi di sottobanco e che tra l'altro sono durati anche
molto (vedi Craxi).
C'e' comunque da sperare nel buon senso degli Italiani e dei partiti dai
quali il premier deve uscire !


 piu' che aprirli gli orizzonti di una migliore governabilita'.
***** Comunque ripeto che e' un'ipotesi assai remota in quanto si suppone
che l'elettorato voti in modo "analogo" sia sulla scheda per l'esecutivo
che su quella per il parlamento soprattutto perche' entrambe le votazioni
avvengono nello stesso turno.


quelle normalmente prese ad esempio.
Quando tale condizione non si verifica, anche in altre democrazie, la
governabilita' non e' delle migliori; per cui, maggioranza omogena e
presidente della stessa coalizione, restano le premesse migliori per
una profiqua azione di guida politica.
- Origin: A che serve una cosa che non serve ?  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

tenga. 
...non la condivido. 
Un quadro politico molto frazionato, come e' quello italiano, rende 
indubbiamente le cose piu' difficili. 
Sono convinto pero' che un rafforzamento dell'esecutivo insieme al 
maggioritario "non mitigato" ed al turno unico, debba costringere le 
forze politiche a stipulare accordi "PRIMA" del voto e quindi possa 
portare, con il tempo, ad un'esemplificazione degli schieramenti ed a 
una riduzione del numero dei partiti.
Se poi inseriamo, come ho piu' volte auspicato, un meccanismo 
anti-ribaltoni, che costringa le forze politiche al rispetto delle 
alleanze stipulate, pena nuove elezioni obbligatorie qualora venga 
meno l'esistenza di una solida maggioranza, saremmo un bel passo 
avanti.
Infine (ipotesi che ha raccolto molte critiche) io vedrei con favore 
un "premio" di maggioranza che favorisca la coalizione vincente 
oppure, se il meccanismo di computo dei voti lo consentisse, il 
partito con piu' consensi all'interno della coalizione vincente, non 
a discapito dei partiti alleati, ma dell'opposizione.
Esagerato? 
Forse. Ma se vogliamo davvero valutare i governi per quello che sanno 
e vogliono fare, senza scusanti, assemblearismo, ricatti da parte 
dell'opposizione, se vogliamo che il re sia nudo, forse un po' di 
esagerazione non guasta. Per tirare fuori dalle sabbie mobili un peso 
sceso molto in fondo, bisogna tirare parecchio, e con molta forza.
A risentirci,
cp
---------------------------------
<<Il parlamentarismo, ovvero la pubblica licenza di poter scegliere 
tra cinque opinioni politiche fondamentali, lusinga quei molti che 
vorrebbero apparire autonomi e individuali e desiderano lottare per 
le loro opinioni. In fin dei conti, pero', e' indifferente se al 
gregge sia imposta una opinione o se gliene siano concesse cinque. 
Chi si discosta da una delle cinque opinioni pubbliche e si mette in 
disparte, si ritrova sempre tutto il gregge contro di se'>>.
Nietzsche, "La gaia scienza", libro terzo, aforisma n. 174.

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 una profiqua azione di guida politica.
Ma tu riesci veramente ad immaginare una maggioranza parlamentare omogenea
quando per divenire tale deve avere, in primo luogo, i numeri per
conquistare la Presidenza? (in fondo e' cio' che gia' avviene per i
sindaci)
Gia' m'immagino l'asta, piuttosto, per l'acquisizione di quel voto in piu'
che potrebbe consentire la conquista della Presidenza e dell'annesso premio
di maggioranza... altro che il mercato delle vacche per l'assegnazione dei
collegi uninominali al quale abbiamo assistito nelle due ultime tornate di
maggioritario.
E allora, non e' probabilmente un caso che, ripeto, un sistema simile non
ha precedenti in altri sistemi costituzionali.
In altri interventi ci e' stato fatto notare che qualcosa del genere e'
previsto in Israele e che si sta rivelando un fallimento.
Da parte mia mi ero permesso di non prendere in esame questo esperimento
visto che Israele va comunque considerato un paese in "stato in guerra". E
a mio avviso, in casi del genere ha ben poco significativo giudicare i
risultati, sia in un senso che in un altro, visto che la bonta' o meno
delle soluzioni adottate e' comunque fortemente condizionata da tutta una
serie di eventi particolari.
... 
http://www.mclink.it/assoc/malcolm/riforme/astens.htm
No alla revisione della Costituzione attraverso la farsa plebiscitaria del
referendum unico.

avvengono nello stesso turno.
Qui gia' semplifichiamo di molto le cose: presidente eletto dal popolo
con maggioranza eletta contemporaneamente a sostegno, sarebbe il
massimo della governabilita'.
Crisi della maggioranza, anche se il presidente e' di elezione
diretta, nuove elezioni.
Resto comunque dell'idea che gia' il maggioritario uninominale secco -
anche senza la elezione diretta del premier - rispetto all'attuale
sistema - sarebbe un notevole passo avanti verso una piu' efficace
governabilita'.
- Origin: Provare per credere.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Nietzsche, "La gaia scienza", libro terzo, aforisma n. 174.
Complimenti. citazione molto bella e centrata.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

previsto in Israele e che si sta rivelando un fallimento.
Per fallimentari che siano stati i maggioritari hanno dato tutti,
ripeto tutti , ai fini della governabilita' risultati migliori dei
nostri: proporzionale prima e peggiorativo Mattarellun dopo, che non
contempla ne' le qualita' di rappresentativita' del primo, ne' le
caratteristiche di maggiore governabilita' proprie del maggioritario.
E' stata una piacevole chiaccherata, lieto se potrai dire altrattanto.


 vinte, posso al meglio governare.
C'e' soltanto un piccolo dettaglio: di quello che potrebbe interessare a
te o a me quando non c'e' molto da scegliere, perche', con il
maggioritario in modo particolare, a condurre il gioco sono quelli che
le elezioni le vogliono vincere...
Ciao

le elezioni le vogliono vincere...
Piuttosto di troppa carne al fuoco con il rischio che finisca tutta
bruciata, preferisco due buone porzioni ben cotte, ne gusto una e se
non mi soddisfa, ho l'alternativa pronta.
- Origin: L'indecisione porta alla paralisi.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it