Newsgroup: it.politica
Titolo: Un paese diviso in due

 writes:
[...]
Daniele> A dire "basta" non e` la Padania: e` l'Italia intera.
Bravo, di solito cerco di evitare i commenti di una linea per dire bravo
ma questa volta e' giusto fare un'eccezione.
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

 anche su questo.
Infatti. La vocazione della classe politica italiana e' verso il
centralismo,
che consente il "consociativismo degli affari"; ovviamente sulle stesse
posizioni
e' una parte cospicua dell'imprenditoria (essenzialmente quella
orientata al 
mercato interno) e larghi strati della popolazione, per i quali
l'assistenzialismo
e' vitale.
Per essere sinceri io non vedo soluzioni nell'immediato, ma solo in un
ulteriore
degrado della situazione: toccato il fondo non si puo' che risalire
attraverso
un cambiamento effettivamente radicale. 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 
Il 22 Jul 97 "Franco scriveva:
 >Per parte mia concordo con Stefano sull'inutilita' delle FFAA per risolvere
 >il problema dell'ordine pubblico nel mezzogiorno e sul fatto che un
L'intervento lo intendevo subordinato al "cambiamento di mentalita`"
della gente. Senza di questo, la mafia non si sconfigge. 
 >Del post di Daniele voglio sottolineare la seguente osservazione:
 >* Sviluppo ovviamente non pubblico, ma privato: incentivando le piccole e
 >* medie imprese. Fatto questo, si potra` pensare alle infrastrutture
 >* pubbliche: senza le prime, le seconde sono cattedrali nel deserto.
 >Si tratta di un'affermazione perfettamente coerente con quanto oggi si
 >ritiene autorevolmente che l'apporto allo sviluppo delle infrastrutture
 >e' inferiore a quello 'spontaneo' delle imprese. 
 >Condivido l'approccio liberale, prima ancora che liberista, di Daniele, ma
 >francamente non vedo segni incoraggianti ne' nella classe politica, ne' nella
 >gente.
Neanche io, neanche io... ma se anche tu pensi cosi`, come puoi
pensare che il forte federalismo possa funzionare? Io sono scettico
anche su questo.
Saluti,
Daniele Franza
<Isauricus>

 attraverso un cambiamento effettivamente radicale.
ma perche' cio' coincide con il federalismo forte? i ladri di Milano e
di Napoli continuerebbero a rubare lo stesso
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
UPDATED 1997/7/14 -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 di Napoli continuerebbero a rubare lo stesso
Non confondiamo i discorsi. Ho piu' volte affermato che il federalismo,
forte o debole che sia, e' in grado di risolvere problemi di moralita'
pubblica e neppure il presidenzialismo o un nuovo sistema elettorale.
Il federalismo e' uno strumento per rendere piu' efficiente
l'amministrazione
pubblica e piu' in generale i processi decisionali e per realizzare una
maggiore
equita' nell'allocazione territoriale di risorse tributarie e spesa
pubblica.
Il federalismo debole persegue il primo obiettivo (entro certi limiti), 
quello forte entrambi.
Per la moralita' pubblica bisogna cambiare le teste. E' un altro
discorso.
 
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

Messaggio a più sezioni in formato MIME.
------=_NextPart_000_01BC96E2.2ECEA080
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Condivido appieno il tuo post. Mi sembra, però, di vedervi un po' troppo
fatalismo e pessimismo. Spero di sbagliarmi, ma tutto quel che tu proponi è
più che sottoscrivibile.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
Tel.: 
+39-321-459006
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">Condivido appieno il tuo =
post. Mi sembra, per=F2, di vedervi un po' troppo fatalismo e =
pessimismo. Spero di sbagliarmi, ma tutto quel che tu proponi =E8 pi=F9 =
che sottoscrivibile.<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic =
matribus haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., =
Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
<br>Home Page: =
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
<br>Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC96E2.2ECEA080--

 wrote:
|> Non confondiamo i discorsi. Ho piu' volte affermato che il federalismo,
|> forte o debole che sia, e' in grado di risolvere problemi di moralita'
|> pubblica e neppure il presidenzialismo o un nuovo sistema elettorale.
|> Il federalismo e' uno strumento per rendere piu' efficiente
|> l'amministrazione pubblica e piu' in generale i processi decisionali 
|> e per realizzare una maggiore equita' nell'allocazione territoriale di 
|> risorse tributarie e spesa pubblica.
|> 
Anche questa, è pura teoria non solo non confortata da dati, ma
addirittura negata dagli avvenimenti passati.
Il federalismo PUO' rendere più efficiente l'amministrazione pubblica
sul territorio, ma non ha niente a che vedere con la moralità degli
amministratori: non dimenticare che gli scandali che hanno investito,
negli anni passati, le aziende di trasporto locali erano dovuti al forte
potere decisionale locale di Province e Regioni, entità politiche, in
fin dei conti, non molto diverse dalle ipotetiche federaliste.
 
¡Hasta luego!
enzo...@iol.it

 Franco </a>
-------------------------------------------------------------------------

 fin dei conti, non molto diverse dalle ipotetiche federaliste.
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

>> 
Enzo> Anche questa, è pura teoria non solo non confortata da dati, ma
Enzo> addirittura negata dagli avvenimenti passati.  Il federalismo PUO'
Enzo> rendere più efficiente l'amministrazione pubblica sul territorio,
Enzo> ma non ha niente a che vedere con la moralità degli
Enzo> amministratori: non dimenticare che gli scandali che hanno
Enzo> investito, negli anni passati, le aziende di trasporto locali
Enzo> erano dovuti al forte potere decisionale locale di Province e
Enzo> Regioni, entità politiche, in fin dei conti, non molto diverse
Enzo> dalle ipotetiche federaliste.
 
Questo esempio e' abbastanza fuorviante.  Con il federalismo virtuoso
che era proposto dalla Lega prima della secessione (che e' una specie di
federalismo virtuoso estremo ;-) gli amministratori locali sarebbero
stati responsabili verso gli elettori sia per i servizi pubblici
forniti, sia per le tasse necessarie a finanziarli.  Per esempio chi ha
pagato le false analisi di Longostrevi si sarebbe fatto riconoscere
anche perche' avrebbe dovuto far pagare la sanita' di piu' ai suoi
amministrati rispetto a quelli di altre regioni e provincie.
Al contrario nella cosiddetta repubblica una e indivisibile gli
amministratori locali hanno qualche limitato potere (tombini, autobus,
eccetera) ma i soldi li devono chiedere a Roma.  Agli elettori non
interessa, quindi, se sprecano soldi.  Anzi, se ne sprecano tanto
meglio, tutto grasso che cola nell'economia locale.  Per questo motivo
ci si deve aspettare che, nell'Italia odierna, gli amministratori
locali, specie quelli ammanicati che si fanno dare soldi a sfare dal
governo, siano potenzialmente anche piu' disonesti di quelli del governo
centrale.


 
Il 24 Jul 97 Francesco scriveva:
 FC> : * cosi` sperando nella divina provvidenza o volete cambiare? Basta
 FC> apatia! Ho
 FC> : * visto in televisione le immagini della popolazione spagnola sconvolta
 FC> per
 FC> : * l'ultima uccisione dell'ETA. Centinaia di migliaia di persone in
 FC> piazza a
 FC> : * dire BASTA. In Sicilia la mafia ha fatto ben di peggio: e la gente che
 FC> fa?
 FC> : * Niente. Omerta`, 
 FC> CAZZATE (1). Tu c'eri a Palermo (o nel resto della Sicilia) nei giorni
 FC> successivi alle stragi di Capaci, di via D'Amelio? L' "Albero Falcone" ti
 FC> dice nulla? Sai quante persone c'erano per strada a manifestare in quei
 FC> giorni? Te lo dico io: decine di migliaia. Il nome di Peppino Impastato ti
 FC> ricorda qualcosa? 
E poi? Basta.
Ogni giorno la camorra fa stragi a Napoli, e sai la gente che dice?
"Io mi faccio i fatti miei, io non faccio politica e tutti i giorni
vado a lavorare" (intervista a un tizio per la strada, sentita su Rai2).
No comment.
 FC> In Sicilia la gente onesta *e'* sconvolta almeno quanto in Spagna, e
 FC> da molto tempo. 
Certo che lo e`, ma (forse per paura) non e` che lo dia molto ad intendere.
 FC> : * Il 90% delle colpe e` vostro, cittadini del sud. Quando lo capirete,
 FC> : * sara` un passo avanti decisivo. 
 FC> CAZZATE (2). A parte che quantificare colpe in percentuale cosi` e' 
 FC> ridicolo, una frase come questa ignora gran parte della storia degli 
 FC> ultimi due secoli.
 FC> Scusate lo sfogo, ma 'sta continua, oppressiva propaganda leghista
 FC> fatta di bugie e razzismo comincia a darmi a nervi
Caro mio, se leggessi un po' meglio i miei messaggi scopriresti che io
non sono leghista e credo fortemente nell'Italia Nazione... e` proprio
per questo che, con amarezza, facevo notare le evidenti differenze tra
due parti cosi` importanti del paese.
Quanto al razzismo, il peggiore insulto ai meridionali lo fanno loro
stessi, bollando come "razzisti" TUTTI quelli che fanno notare come
stanno le cose. Un po' come i comunisti che danno del "fascista" a
chi non la pensa come loro: trovare capri espiatori e` molto comodo,
lo riconosco, ma non mi pare granche' utile.
Ti piaccia o meno, gli italiani non sono tutti uguali. Farlo notare
vuol dire essere razzisti?
 FC> Saluti
 FC> Franco
Saluti,
 
Daniele Franza
<Isauricus>

 writes:
F.Callari> : Daniele Franza (21 Jul 1997 20:17:06 +0100) wrote: : *
F.Callari> cosi` sperando nella divina provvidenza o volete cambiare?
F.Callari> Basta apatia! Ho : * visto in televisione le immagini della
F.Callari> popolazione spagnola sconvolta per : * l'ultima uccisione
F.Callari> dell'ETA. Centinaia di migliaia di persone in piazza a : *
F.Callari> dire BASTA. In Sicilia la mafia ha fatto ben di peggio: e la
F.Callari> gente che fa?  : * Niente. Omerta`,
[...]
F.Callari> Scusate lo sfogo, ma 'sta continua, oppressiva propaganda
F.Callari> leghista fatta di bugie e razzismo comincia a darmi a nervi
Daniele Franza, per quel che ne so, non e' leghista e la sua non e'
propaganda.  Forse e' invece qualcosa su cui dovresti riflettere.




Ho motivo di credere che il Callari conosca piuttosto bene la
situazione in Sicilia, situazione che e' stata totalmente omessa nella
citazione da parte dell'interlocutore.
Ho anche motivo di ritenere che sia piuttosto improprio paragonare la
situazione in Spagna con quella in Sicilia, non fosse altro perche'
si compara un intero paese con una sola regione. Un altro motivo e'
il fatto che l'ETA cerca l'indipendenza delleprovince basche (Euskadi)
da Madrid, e lo scopo della mafia e', mutatis mutandis, ben diverso
in Sicilia.
In poche parole Franza paragonava pere e pesce. Franco ha fatto
benissimo a dirgli di farsi una passeggiata nel cimitero di Palermo
e vedere le tombe degli eroi morti per mano della mafia. Mi chiedo
invece cosa t'abbia spinto ad omettere tale passaggio ed attribuire
le frasi di Franza al Callari (vedasi il numero di ">"),
Siro

 Franco </a>
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 pubblica.
Il federalismo puo' certo rendere piu' efficiente l'amministrazione, ma
per quanto riguarda il discorso di una maggiore equita' non sono per
niente d'accordo.
Chi ha dato il diritto alle regioni settentrionali di svilupparsi grazie
al basso costo della manodopera al sud (vedi Fiat e Agnelli) e con uno
sfruttamento che sta andando avanti da un secolo e che ha dissanguato il
sud?
Chi da il diritto, oggi, a queste regioni e a questi padroni, sviluppati
economicamente grazie allo sfruttamento nel secolo passato grazie ai
sudetti motivi, di tenersi tutto per se, causando una ancor piu' grave
miseria la sud?
Ciriciao
Erik    


Newsgroups: soc.culture.italian, it.politica
Subject: Re: Un paese diviso in due 


 
Il 26 Jul 97 
fra...@cim.mcgill.ca
 scriveva:
 f> Poi c'e' stata "Vespri Siciliani", l'estromissione di Meli dalla Procura
 f> di Palermo, la rinascita del "pool antimafia" con l'arrivo di Caselli, la
 f> applicazione rigida del 41bis per i mafiosi condannati. Lo stato sembra
 f> fare sul serio, finalmente, e la gente risponde.
 f> Poi ci sono stati gli arresti di Riina, Badalamenti, Brusca, Greco,
 f> l'incriminazione per Carnevale e Andreotti:  degli otto "superlatitanti"
 f> solo Bernardo Provenzano e Pino Greco "Scarpazzedda" restano a piede
 f> libero. E la gente fa festa per le strade, e torna a respirare: anni fa
 f> il racket "ufficialmente" non esisteva, adesso i negozianti cominciano a
 f> denunciare i taglieggiatori.
Bene, allora prendiamo atto che la mafia e` cosi` felicemente
sconfitta... che ci vuoi fare, non me n'ero accorto.
 >> Ogni giorno la camorra fa stragi a Napoli, e sai la gente che dice?
 >> "Io mi faccio i fatti miei, io non faccio politica e tutti i giorni
 >> vado a lavorare" (intervista a un tizio per la strada, sentita su Rai2).
 >> No comment.
 f> La gente, in Sicilia come in Lombardia, *vuole* farsi i fatti suoi e
 f> andare a lavorare, e (mugugnando) pagare le tasse affinche` lo stato la
 f> protegga dai delinquenti. La gente vuole una vita normale, una vita in
 f> cui non devi scendere in piazza a piangere per "Falcone, Cassara`, e gli
 f> altri", per tutti quelli che la mafia uccide perche` lo stato li protegge.
Dire basta alla mafia vuol dire fare politica?
Il problema e` che senza dubbio la maggior parte dei cittadini siciliani,
come la maggior parte dei cittadini lombardi, si fa i fatti propri, va a
lavorare e paga le tasse. Pero` ci sono anche troppi elementi che
avrebbero qualcosa da dire e non la dicono, certamente per paura ma in
molti casi anche per complicita`. Questo e` innegabile.
Lo Stato avra` fatto poco, ma quel che ha fatto avrebbe funzionato 10
volte di piu` se la gente avesse collaborato un minimo in piu`.
Dire che c'e` troppa omerta` non e` propaganda leghista: e` la verita`.
 >>  FC> In Sicilia la gente onesta *e'* sconvolta almeno quanto in Spagna, e
 >>  FC> da molto tempo.
 >> Certo che lo e`, ma (forse per paura) non e` che lo dia molto ad intendere.
 f> Scusa la franchezza, ma evidentemente dei Siciliani e della mafia non sai
 f> un accidente. Comincia a leggere cosa ne han scritto Falcone, Arlacchi,
 f> Sciascia, poi ne riparliamo (suggerimento: comincia con "Cose di Cosa
 f> Nostra", libro-intervista a Falcone di Marcelle Padovani).
Guarda che io parlo della gente comune.
 >>  FC> Scusate lo sfogo, ma 'sta continua, oppressiva propaganda leghista
 >>  FC> fatta di bugie e razzismo comincia a darmi a nervi
 >> Caro mio, se leggessi un po' meglio i miei messaggi scopriresti che io
 >> non sono leghista e credo fortemente nell'Italia Nazione...
 f> Bene, ma le tue sparate disinformate restano perfettamente funzionali
 f> alla propaganda leghista.
E che ci posso fare? Non e` che io adesso per tutte le cose  mi posso
mettere a dire il falso perche' altrimenti sarei "funzionale alla
propaganda leghista". La Verita`, quella con la "v" maiuscola, e` una
sola. Certe volte sara` funzionale alla propaganda leghista, altre
volte a quella comunista e cosi` via: sta alla persona intelligente
distinguere le cose.
 >> Quanto al razzismo, il peggiore insulto ai meridionali lo fanno loro
 >> stessi, bollando come "razzisti" TUTTI quelli che fanno notare come
 >> stanno le cose.
 f> No, qua si bolla come "razzista" la propaganda di chi spaccia mezze
 f> verita`, menzogne e triti luoghi comuni per fatti, pardon, per "come
 f> stanno le cose".
Se le cose stessero come dici tu non si capisce come sia possibile
che la mafia esista ancora... diamine, in tutti questi anni, con tutti
questi eroi e cittadini modello!
Saluti,
 
Daniele Franza
<Isauricus>

 propaganda.  Forse e' invece qualcosa su cui dovresti riflettere.
Ignoro se Franza sia leghista o meno, e poco importa poco visto che, 
come hai appena dimostrato, la sua sparata e` perfettamente allineata 
alla propaganda leghista che ci propini quotidianamente.
Come tanta propaganda leghista (vedi anche le perle scovate dal De Diana
sui siti web della Lega), fa leva su un falso luogo comune per seminare
malcontento. In questo caso quello secondo il quale nel sud la gente
comune sopporterebbe passivamente la criminalita` organizzata, o ne
sarebbe complice. 
I fatti, quelli che ricordavo nella mia risposta a Franza, indicano
chiaramente quanto parziale ed inattuale sia tale visione dei Siciliani. 
Ho vissuto in Sicilia per 28 anni, a Palermo fra l' '82 ed il '93: gli 
anni di piombo". Permettimi di saperne un tantinello in piu` di chi, come 
te o Franza, non ci ha mai vissuto. 
Non citando la parte piu` significativa della mia risposta a Franza hai
commesso una grave scorrettezza. Forse dovresti riflettere su quanto in
basso stai arrivando: sei quasi al livello di "Anche la merda fa brodo,
purche` Lega". 
 
Ciao
Franco
--
-------------------------------------------------------------------------


Daniele Franza (
fra...@aleph.it
) wrote:
:  
: Il 26 Jul 97 
fra...@cim.mcgill.ca
 scriveva:
:  f> Poi c'e' stata "Vespri Siciliani", l'estromissione di Meli dalla Procura
:  f> di Palermo, la rinascita del "pool antimafia" con l'arrivo di Caselli
   f> [...]
: Bene, allora prendiamo atto che la mafia e` cosi` felicemente
: sconfitta... che ci vuoi fare, non me n'ero accorto.
No, non e' ancora stata sconfitta, ma i fatti degli ultimi quattro anni sono
assai confortanti: indicano ancora una volta che lo stato puo` estirpare
'sta gramigna. Occorre continuare, e creare le condizioni affinche` non
rinasca. 
: Dire basta alla mafia vuol dire fare politica?
Si. Fino a pochi anni fa dirlo ad alta voce significava anche rischiare la 
pelle: ti ricordi di Pio La Torre? di Libero Grassi? Siciliani anche loro.
: Il problema e` che senza dubbio la maggior parte dei cittadini siciliani,
: come la maggior parte dei cittadini lombardi, si fa i fatti propri, va a
: lavorare e paga le tasse. Pero` ci sono anche troppi elementi che
: avrebbero qualcosa da dire e non la dicono, certamente per paura ma in
: molti casi anche per complicita`. Questo e` innegabile.
E' innegabile: Cosa Nostra e' potente quando lo stato e' assente. Buscetta
parlava di circa 5000 "uomini d'onore" e 20000 fiancheggiatori in tutta la
regione. In Sicilia vivono quasi 5 milioni di persone. Sono *questi*  i
numeri dietro a cio` che tu chiami "maggior parte".  Cosa credi che
potrebbero fare quei 25000 contro uno stato forte? quanti ne resterebbero? 
: Lo Stato avra` fatto poco, ma quel che ha fatto avrebbe funzionato 10
: volte di piu` se la gente avesse collaborato un minimo in piu`.
Negli anni '80 e fino al '93 lo "stato", le istituzioni centrali, non hanno
soltanto fatto poco. Han fatto di peggio: hanno ignorato il problema, o sono
state complici. 
Qualche esempio? Falcone scriveva di come aveva dovuto *arrangiarsi* per
far proteggere i familiari superstiti dei collaboratori Buscetta e
Sinagra, dato che allora non esisteva un programma di protezione per i
testimoni. Per troppo tempo il Ministero degli Esteri italiano non mosse
un dito per far pressione sulla Svizzera, si` che gli investigatori
potessero accedere alle informazioni bancarie dei mafiosi. Borsellino,
durante l'inchiesta "pizza connection", dovette ottenerle tramite l'FBI. 
E che dire di Dalla Chiesa, mandato a Palermo armato del suo nome
soltanto? E le porcherie dietro le "sentenze ammazzate" dalla Prima
Sezione Penale della Cassazione (l'opera di Carnevale *e soci*,
l'assassinio del consigliere Scopellitti) stan venendo fuori solo adesso,
nel processo a Caltanissetta. 
: Dire che c'e` troppa omerta` non e` propaganda leghista: e` la verita`.
Confondere l'omerta` con la paura per la propria pelle e per quella dei 
propri cari e' ignoranza, o propaganda, fai te. Cosa avresti fatto *tu*, se 
fossi stato a conoscenza di fatti rilevanti, *sapendo* che lo stato non ti 
avrebbe protetto se avessi parlato? Gli eroi sono rari, sai...
:  f> Scusa la franchezza, ma evidentemente dei Siciliani e della mafia non 
:  f> sai un accidente. Comincia a leggere cosa ne han scritto Falcone, 
:  f> Arlacchi, Sciascia
: Guarda che io parlo della gente comune.
Perche`, per chi credi che abbiano scritto loro? E di che?
Guarda, ti rivelo una cosa sconcertante: gli atti della prima commissione
parlamentare "antimafia" erano sotto gli occhi di tutti, da vent'anni.
Solo che a Roma e Milano li si ignorava, e a Palermo la gente comune li
viveva sulla propria pelle.  Adesso vieni a dirmi "la Verita` (con la V
maiuscola) e' che in Sicilia c'e' troppa omerta`": se la verita` non fosse
tanto tragica ci sarebbe di che riderti in faccia. 
: Se le cose stessero come dici tu non si capisce come sia possibile
: che la mafia esista ancora... diamine, in tutti questi anni, con tutti
: questi eroi e cittadini modello!
Questa e' cinica e volgare, e potevi risparmiartela. 
Saluti amareggiati.


 purtroppo...
...e' stato abbastanza intelligente da capire come mai hai fatto
confusione nel citare il mail di Callari, visto che ti sei premurato di
cancellarne la parte piu' importante...
sara' meglio che tu ti risparmi certi trucchetti per
it.discussioni.asilonido 8-)
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
UPDATED 1997/7/21 -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977