Newsgroup: it.politica
Titolo: Meglio tardi..

Leggo:
"Il Referendun inutile". 
Mi auguro che sia l'ultimo, per il quale i promotori che non abbiano
raggiunto il 50 + 1 dei votanti , nonsiano chiamati a rifodnere allo
Stato i relativi costi nella circostanza di oltre 600 milioni buttati
- per inciso nell'indifferenza generale -  nel cesso
- Origin: Soldo comun soldo di nessun.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 raggiunto il 50 + 1 dei votanti , nonsiano chiamati a
Promotori?? Di che promotori parli? Vedo che la disinformazione su questo
referendum ha toccato livelli incredibili. Non ci sono promotori in questo
referendum!! E' un referendum confermativo di una modifica costituzionale,
il primo da quando esiste la Repubblica Italiana.
Sinceramente, se vuoi sapere la mia opinione, avrei preferito che questo
referendum non ci fosse stato, in quanto sono contrario alle riforme
federaliste, però sinceramente è sotto gli occhi di tutti che la
disinformazione riguardo questo evento è stata totale.
E questo non è un bene, a prescindere dalla volontà di votare si o no.
Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:oj0urtkls3niuuntt...@4ax.com...

Io come sempre andro' a votare. Non sono mai buttati i soldi che servono a
far esprimere la gente.
Certo, e' assai probabile, anzi certo, che a votare vada una minima
quantita' di elettori. Ma, tralasciando il delicato momento internazionale,
cio' e' dovuto principalmente al fatto che nelle ultime consultazioni
referendarie alcune forze politiche non hanno fatto altro che chiedere agli
italiani di rimanere a casa, piu' o meno come fece un tempo Craxi. Sono per
lo piu' le forze che amano parlare (solo parlare naturalmente) di democrazia
e liberta', salvo poi nel concreto auspicare che la gente non partecipi alla
politica. Tant'e' che una volta alcuni festeggiarono per il mancato
raggiungimento del quorum.
--
S.
"Alcuni si ritengono perfetti unicamente perchè sono meno esigenti nei
propri confronti."
         (H. Hesse)
http://digilander.iol.it/stgrec/2000.htm

 wrote:

Come ti si spiega in altro messaggio, questo e' un referendum
costituzionale, percio' e' valido anche se va a votare un solo elettore.
Percio' i soldi non sono buttati in nessun caso. L'importante e' che
ognuno, se ne ha voglia, abbia la possibilita' di votare. Se non ne ha
voglia, delega la scelta a chi va a votare. Come si fa in democrazia.
A che cosa serve un referendum costituzionale? Quando una modifica alla
costituzione (procedura con doppia votazione) non riceve una maggioranza
di almeno i 2/3, puo' essere sottoposta a referendum. Lo possono un
quinto dei parlamentari di una camera o 500.000 elettori oppure 5
consigli regionali. Nel caso specifico, questo referendum e' stato
chiesto (se non sbaglio) dai parlamentari della destra (che sperano in
un NO) e dai parlamentari della sinistra (che sperano in un SI). Quindi
il partito dei "promotori" e' molto ampio.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

Non ci sono promotori in questo referendum!! 
Se pensi o vuoi  dar da intendere che si sia autoppromosso vedi di
trovarti un altro interlocutore.
- Origin: Si puo' essere piu' furbi di un altro ma non piu furbi di
tutti.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

quantita' di elettori. 
Non sarabbe che la coferma che la gente e stanca di essre presa per i
fondelli.
- Origin: A tutto c'e' un limite.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

costituzionale, percio' e' valido anche se va a votare un solo elettore.
Non parlo di validita' bensi' di comicita', faziosita' o se credi
anticistituzionalita' convinto che una minoranza di partecipanti non
posso imporre alla maggioranza di recarsi  alle urne perche' in
difetto si vedrebbe imposta dalla minoranza un cavolata o se credi una
stronzata che non gradisce.
- Origin:Origin la democrazia e' una cosa seria  scherzarci sopra  la
si barzelettizza..
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 trovarti un altro interlocutore.
Chiedo scusa, ma non stiamo parlando di una riforma costituzionale? E una 
riforma costituzionale non deve *necessariamente*, in base ad una procedura 
prevista dalla stessa Costituzione, essere approvata mediante referendum?
I promotori, mi pare di capire, sono gli estensori della Costituzione, 
quindi magari prenditela un po' con loro
Eugenio
-- 
Conservative, n.:
        One who admires radicals centuries after they're dead.

 stronzata che non gradisce.
Se te non vai a votare non te la puoi prendere con chi ci va anche se sono
una minoranza
vai vota no o come ti pare ma stai zitto.
come fa ad essere una legge anticostituzionale se è scritta nella
costituzione?
ciao

 si barzelettizza..
Proprio perche' la democrazia e' una cosa seria non bisogna trasformarla
in una barzelletta.
C'e' una votazione. Sei favorevole? Vota si. Sei contrario? Vota no. Non
te ne frega niente? Stai a casa. Ma se stai a casa non hai piu' alcun
diritto di sindacare le scelte di chi e' andato a votare. Perche' esiste
un meccanismo che garantisce a tutti di esprimere le proprie opinioni, e
chi decide di non avvalersene non puo' piu' pretendere di esprimerle per
altro meccanismo. Sarebbe troppo comodo.
Osservo che in molti paesi democraticissimi e civilissimi, primi fra
tutti gli USA, molti elettori, a volte piu' del 50%, decidono di non
andare a votare. Questo non vuol dire che le elezioni in quei paesi non
siano valide: semplicemente che molti elettori non sono interessati ad
esprimere un parere, e pertanto delegano alla decisione altrui il
risultato delle elezioni. E la cosa non desta scandalo. O vuoi dire che
gli USA non sono sufficientemente democratici?
La "maggioranza silenziosa", se vuole contare, faccia la fatica di
mettersi le scarpe e percorrere i duecento metri di strada per arrivare
al seggio elettorale. Se non vuole fare questa fatica (e anche quella,
aggiuntiva, di capire perche' si sta votando), non puo' imporre la
propria volonta' alla minoranza che vota. Perche' se la maggioranza non
gradisce una "stronzata", lo faccia vedere dimostrandosi maggioranza
nelle urne. Altrimenti e' una maggioranza fittizia ed inesistente.
Il referendum di oggi, fra l'altro, non e' certo anticostituzionale
perche' e' espressamente previsto dalla costituzione.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0058

 quindi magari prenditela un po' con loro
Non esattamente. Se nel corso della seconda tornata di votazioni, la
riforma costituzionale prende almeno i 2/3 dei voti in ogni camera, non
si fa il referendum e la modifica costituzionale e' immediatamente
valida.
Se invece manca questa maggioranza, e' particolarmente facile fare il
referendum, perche' possono chiederlo un quinto dei membri di una camera
o cinque consigli regionali oppure (come di solito per i referendum)
500.000 elettori.
Se ben ricordo questa riforma e' stata votata nella scorsa legislatura
con i soli voti della sinistra, quindi la destra (che disponeva di ben
piu' di un quinto dei seggi in parlamento) si e' affrettata a chiedere
il referendum, sperando che il popolo bocciasse la riforma (=votasse no)
e smentisca la sinistra. La stessa sinistra si e' avvalsa della facolta'
di chiedere il referendum, sperando che il popolo approvi la riforma
(=voti si) e smentisca la destra.
Per cui i promotori di questo referendum sono sostanzialmente i
parlamentari della destra e della sinistra nel passato parlamento (cioe'
praticamente *tutte* le forze politiche). 
Poi sono venute le elezioni. La sinistra le ha perse ed e' in stato
comatoso di disorganizzazione. La destra non sa che cosa chiedere. Bossi
vorrebbe un robusto "no" perche' poi il federalismo lo vorrebbe fare lui
(ma tanto gli altri alleati della destra non glielo lasceranno fare). Un
federalismo anche in versione sinistra rischia di disturbare un governo
autoritario che si potrebbe vedere sottratte delle competenze. I
cosiddetti "governatori" delle regioni, che tanto chiasso da pollaio
hanno fatto nello scorsa legislatura, ora tacciono timorosi di
disturbare il manovratore. Oppure, come Formigoni, consigliano di votare
si (Formigoni stesso acquisterebbe dei nuovi poteri), ma in silenzio in
maniera che non si senta.
Cio' premesso, ognuno decida come vuole.


una minoranza
Mi limitato a ribadire che secondo la Costituzione e se non bastasse
la nostra tradizione democratica, senza il quorum il referendum
sarebbe nullo. Ove non fosse si potrebbe  cambiare qualsiasi articolo
della costituzione con la maggioranza del 50 +1  e qualche votante in
un successivo indetto referendum, il che tramuterebbe  la stessa
Costituzione  in legge ordinaria.
- Origin: La pezza  peggio del buco.    
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

> si barzelettizza..
Se si generalizza questa ultima decisione o prassi  lo e' gia'.
- Origin: Chi ne approfitta nel prima paga il fio nel dopo  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 Costituzione  in legge ordinaria.
Non confondere i referendum abrogativi (dove e' richiesto il quorum) con
quelli costituzionali (dove il quorum non e' richiesto). Il tuo
ragionamento non funziona: se il popolo fosse contrario al cambiamento
costituzionale, andrebbe a votare al referendum, facendo fallire il
cambiamento. Se il popolo non va a votare, vuol dire che non gliene
frega nulla, non che e' contrario.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


quelli costituzionali (dove il quorum non e' richiesto). 
Non confondo affatto ho espresso una mia opinione  che qui del tutto
riconfermo.
- Origin: Cio' che si concede a se  stessi e' automatico lo sia anche
per tutti gli altri.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 quindi magari prenditela un po' con loro
Non e' esatto. Il ricorso a Referendum confermativo non e' automatico. E'
un'opportunita' che la Costituzione offre alle forze politiche e ai cittadini
per dire la loro su una modifica della carta Costituzionale qualore non sia
stata approvata dai 2/3 del Parlamento. In questo caso e' stato il centrodestra
a farne richiesta ed appare davvero bizzarro che non prendano atto della
sconfitta di ieri: hanno vinto i SI e quindi la riforma da loro avversata e'
passata; hanno richiesto un Referendum e vi ha preso parte il 34% degli aventi
diritto. Da qualunque parte la si guardi e' una brutta figura per la destra
italiana.
p.

 guardi e' una brutta figura per la destra italiana.
Grazie - non perdo mai occasione per sbandierare la mia ignoranza in 
materia legale :)
Eugenio
-- 
If at first you don't succeed, call in air support

stata approvata dai 2/3 del Parlamento. 
Ben detto, con questa procedura,  soppresso il quorum la carta
Costituzioanale e' declassata a legge ordinaria,  avete veramente
aperto una voragine,  oltre ad avervi dato una solenne picconata sui
piedi . Con questa procedura in 5 anni se il centrodestra  se lo
desidera senza minimamente  disturbare l'opposizione butta sottosopra
l'intera  Costituzione.
Prima proposta di riforma,  quella sulla  legge elettorale per
assegnare alla colazione vincente il 50% dei seggi elettorali
dividendo l'altra meta' proporzionalmente - vincitori compresi - tra
quanti hanno superato la soglia  del 5%. 
 
- Origin: Il male che si vuole non duole. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 assegnare alla colazione vincente il 50% dei seggi elettorali
Qual e' la colazione vincente? Io voto per quella inglese con correzione 
continentale (senza black pudding e con un cornetto)


 l'intera  Costituzione.
Scusa Luigino, ma ci deve essere un equivoco. Il quorum sui referendum
costituzionali non lo ha soppresso il centro sinistra. Semplicemente, la
costituzione per essi non prevede quorum anzi prescrive unicamente la
maggioranza dei voti validi. 
Cioe' non e' una novita' di quest'anno, ma risale al 1948. - E, se non
sbaglio, questo caso risale addirittura al referendum del 1946, dove non
fu previsto un quorum apposta per non avvantaggiare la monarchia.
In ogni caso, non te la prendere con D'Alema. Non e' lui che ha aperto
la voragine. La procedura c'era da sempre, solo, siccome questa
procedura non era mai stata utilizzata, nessuno ci aveva fatto caso.
Se poi si dovesso fare altri referendum abrogativi (credo che i radicali
stiano raccogliendo firme, non so per cosa), per quelli continua a
valere la regola del quorum.


Eugenio
Tu puoi penasre o fare anche tanto altro, e per inciso non sei neppure
tenuto a farcelo sapere.
- Origin: C'e' chi sa quello che scrive e chi scrive tutto quello che
sa convinto di sapere.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

maggioranza dei voti validi. 
Posto ci fosse stata tale proceduta , la do per talmente oscena -
pardon sfasciante  della carta  Costitizionale - che si e' avuto il
buonsenso di non farne uso. Ma ora che si e' creato un precedente sono
curioso di vedere quale minoranza potra' impedire che la maggioranza
in carica  ne  possa far l'uso che crede,  di fatto attuando tutti gli
aggiustamenti,  riforme, novazioni, aggiornamenti che riterra piu'
apportuni per una migliore  - logicamente esecondo il proprio sentire
e  visuale politica  - governabilita'.
- Origin: Il male che si vuole non duole  
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 e  visuale politica  - governabilita'.
Attenzione. Nel referendum di domenica la maggioranza ha ritenuto che
fosse suo interesse cercare di farlo passare sotto silenzio. Quando la
maggioranza proporra' modifiche costituzionali, bisogna vedere se
riuscira' a farle passare in silenzio; o viceversa, bisognera' vedere se
facendo i referendum in silenzio, passeranno davvero.


fosse suo interesse cercare di farlo passare sotto silenzio. 
Non entro nel merito, mi limito a prenderne atto.
- Origin: Fatta la legge trovato l'inganno.
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Marko
Ti seguo facendoti compagnia.
- Origin: Vale piu' il prete e le perpetua  che il prete da solo.
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it