Newsgroup: it.politica
Titolo: Con questa storia dei senatori a vita i destri fanno pena.

Sono 60 anni che esistono i senatori a vita e che votano in parlamento.
Ma niente.
La destra è talmente squallida e penosa che ora trova da ridire pure
su questo.
Per loro i senatori a vita all'improvviso non avrebbero più il diritto
di votare.
Non criticano la legge elettorale.
Non criticano quel minorato mentale di Calderoli.
No.
Criticano il fatto che i senatori a vita votano.
Che destra di pezzenti.

casabase wrote:

Si vota a Palazzo Madama la fiducia al primo governo Berlusconi. I senatori 
sono 326, 11 quelli a vita. I presenti sono 315, 314 i votanti, 158 la 
maggioranza richiesta. L'esecutivo di centro destra ottiene il sì di 159 
senatori, 153 i contrari e due gli astenuti, che equivalgono a voto 
contrario al Senato.
Il primo governo Berlusconi ottiene dunque la fiducia per un solo voto. A 
garantirla tre senatori a vita: Giovanni Agnelli, Francesco Cossiga e 
Giovanni Leone. Il voto contrario fu espresso da Giulio Andreotti, Francesco 
De Martino e Leo Valiani; Giovanni Spadolini e Paolo Emilio Taviani di 
astennero. Assenti Bo, Bobbio e Fanfani.
Se non ricordo male, Schifani tento' di darsi fuoco in aula come un bonzo, 
per protestare contro il voto antidemocratico dei senatori non eletti dal 
"poppolo".
-- 
Stardust®
"I pannoloni votano Unione perchè il Polo provoca
 incontinenza (fa cagare)" [Murasaki Shikibu]. 



Ecco cosa diceva Terracini , nella seduta del 27 gennaio 1947 -
Adunanza
plenaria- lavori preparatori della Costituzione (pag. 4 resoconto):
Ad ogni modo se questi sono i requisiti che li indicano, si tratta di
requisiti non destinati a scomparire e, quindi, la loro nomina a
Senatori
dovrebbe essere a vita. Ma la seconda Camera è -stata concepita come
un
organismo che dev'essere sottoposto anch'esso ad un rinnovamento
periodico e
non si possono prevedere eccezioni a questa norma. In secondo luogo,
ogni
celebrità, per quanto viva astratta dalla vita politica, ha in
definitiva di
fronte ai problemi politici un suo determinato atteggiamento. Se la
seconda
Camera deve continuare a riflettere, sia pure cori gli adeguamenti
conseguenti al suo modo di costituzione, la fisionomia poli­tica
generale
del Paese, è evidente che non si può ammettere che vi siano elementi
pre­ordinati i quali, di per sé, sarebbero suffi­cienti a modificare e
sconvolgere, sia pure non fondamentalmente. tale fisionomia po­litica.
-- 
"Sei tu che svincoli." 
"Mi hai chiamato cretinetti vedo. Non è la prima volta che me lo sento 
dire. " (Guelfo)

François ha scritto:

Quindi?
Dal 1947 ad oggi non vi eravate accorti che esistono i senatori a vita?
Ovvio che no.
Ve ne siete accorti negli ultimi mesi.
Peccato per voi.

Il problema non č legale ma politico. Immagino che la sinistra avrebbe
sbraitato allo stesso modo se non peggio.
Diciamo che vi fa comodo.
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 Diciamo che vi fa comodo.
Diciamo che vi fa rodere.




Ma come, non siete piu' i difensori della Costituzione e delle
intenzioni dei Costituenti nello scriverla?


François wrote:

Modifichiamola. Se il voto dei senatori a vita deve riflettere la
fisionomia politica del Paese, come disse Terracini, il voto di
tutti i senatori a vita va alla maggioranza, d'ufficio.


On Mon, 18 Dec 2006 08:32:02 GMT, "Stardust®" <nospa...@mit.invalid>
wrote:

Perche' pur di difendere la porcheria che state perpetrando metti in
bocca a Terracini cose che non ha detto?


François ha scritto:

Ah, perchè, la Costituzione vieta il voto dei senatori a vita?
Non lo sapevo.



Mi sembra che sia scritto chiaro sopra che i Costituenti non volevano
che modificassero la fisionomia politica del Senato.


François ha scritto:

A me sembra chiaro che Terracini non voleva.
Mi sembra altrettanto chiaro che i Costituenti abbiano previsto che i
senatori a vita votassero.
E non penso che i Costituenti fossero tutti così rincoglioniti da
ritenere che i voti dei senatori non potessero influenzare le scelte
politiche.

 Diciamo che vi fa rodere.
A me sinceramente non me ne frega niente. Ai sinistri va bene perchč una 
volta che salgono al governo devono arraffare tutto il possibile per rifarsi 
dei 5 anni in cui sono stati disoccupati.
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François wrote:

"La fisionomia politica generale del Paese"
Perche' metti in bocca a Terracini cose che non ha detto?
-- 


On Mon, 18 Dec 2006 08:49:53 GMT, "Stardust®" <nospa...@mit.invalid>
wrote:

Di chi e' espressionne la fisionomia politica del Senato, degli ufo?


François wrote:

Della nuova legge elettorale.


politiche.
Pensi male, visto che ritenevano tale possibilita' assolutamente
teorica.
-- 
"Sei tu che svincoli." 
"Mi hai chiamato cretinetti vedo. Non č la prima volta che me lo sento 
dire. " (Guelfo)

Della nuova legge elettorale.
I cui risultati si baso sui voti di chi?
-- 
"Sei tu che svincoli." 
"Mi hai chiamato cretinetti vedo. Non č la prima volta che me lo sento 
dire. " (Guelfo)

 --
Eccerto, infatti i politici del tempo erano tutti dei poveri
ingenui.....

ingenui.....
Gia', infatti la storia repubblicana e' piena di maggioranze al Senato
tenute in piedi sistematicamente solo grazie ai Senatori a vita.


 tenute in piedi sistematicamente solo grazie ai Senatori a vita.
Quando la destra ha candidato Andreotti alla presidenza del senato,
contro Marini, Andreotti era stato eletto dal "poppolo"? Il problema
non esisteva? E' successo solo qualche mese fa, non secoli...


 tenute in piedi sistematicamente solo grazie ai Senatori a vita.
Ma no, capita solo quando viene approvata una legge elettorale fatta
apposta per creare il caos.
Ecco una cosa che probabilmente i Costituenti non avevano previsto:
Calderoli.

 I cui risultati si baso sui voti di chi?
I cui risultati sarebbero stati diversi, senza la madre di tutte le porcate,
costruita ad arte per togliere seggi al centrosinistra. Senza quella non
saremmo qui a discutere di 5 voti in più o in meno.


non esisteva? E' successo solo qualche mese fa, non secoli...
Il Presidente del Senato non vota, tu all'ora di diritto andavi al
bagno a fumare vero?




Benissimo, ma il fatto che Calderoli sia un imbecille non cambia la
questione.
-- 
"Sei tu che svincoli." 
"Mi hai chiamato cretinetti vedo. Non è la prima volta che me lo sento 
dire. " (Guelfo)

 Il Presidente del Senato non vota,
Non ancora. C'e' gia' una proposta di Legge in proposito.
Intanto, visto che non vota, potevamo tenerci Pera?


saremmo qui a discutere di 5 voti in più o in meno.
E quindi siccome Calderoli ha scirtto il porcellum di riflesso diventa
lecito calpestare lo spirito della Costituzione e ipotizzare come fa
edipheo una discesa in campo di Napolitano volta a rafforzare la
maggioranza con nuove nomine?
In questo caso tra l'altro non si calpesta solo lo spirito della
costituzione ma anche la lettera.
-- 
"Sei tu che svincoli." 
"Mi hai chiamato cretinetti vedo. Non è la prima volta che me lo sento 
dire. " (Guelfo)

Intanto, visto che non vota, potevamo tenerci Pera?
Se all'aula stava bene si.
-- 
"Sei tu che svincoli." 
"Mi hai chiamato cretinetti vedo. Non è la prima volta che me lo sento 
dire. " (Guelfo)

 costituzione ma anche la lettera.
La fiducia al primo governo Berlusconi venne accordata grazie ai senatori
a vita, e lo stesso governo cadde per colpa (o merito) di un senatore a 
vita.
Chi ti garantisce che Prodi non cadra' per lo stesso motivo? In quel caso i
senatori a vita diventerebbero eroi nazionali. Un po' di decenza, per 
favore...


On Mon, 18 Dec 2006 09:20:51 GMT, "Stardust®" <nospa...@mit.invalid>
wrote:

Rispondere nel merito ti era difficile?


François ha scritto:

E invece cambia si.
Perchè se in Senato ci fosse stato lo stesso tipo di votazione che
alla Camera, il problema non ci sarebbe stato.
Con la vecchia legge elettorale, il problema non ci sarebbe stato.
Per 60 anni il problema non c'è stato perchè c'è sempre stata una
legge elettorale che, quanto meno, assegnava una maggioranza un po'
più consistente sia al Senato che alla Camera.
Di conseguenza i voti dei senatori a vita non sono mai stati così
determinanti.
Invece grazie a quel coglione di Calderoli e agli irresponsabili che
hanno votato la sua "porcata", ora ci ritroviamo in queste condizioni.
E, come se non bastasse, siete proprio voi destri che vi lamentate!
La cosa è paradossale e assurda.



Tutto quello che vuoi, ma che questa situazione vada contro lo spirito
con cui i padri costituenti hanno istituito i senatori avita rimane lo
stesso, a prescindere dalle motivazioni.
Poi la colpa e' la nostra, su questo non ci piove, ma in una
situazione del genere pensare di andare avanti cosi' per 5 anni, con
l'aggiunta del ricorso sistematico alla fiducia e' un abominio.


 Rispondere nel merito ti era difficile?
Sempre piu' difficile, ti assicuro.
Se non fossi tu, ti avrei gia' abbondantemente dato del cretino.
Apprezza lo sforzo :-)


On Mon, 18 Dec 2006 09:26:16 GMT, "Stardust®" <nospa...@mit.invalid>
wrote:

Mi stai chiedendo di non darti dello zerbino? :-)
Seriamente, con tutte le colpe del caso a Calderoli e a chi ha votato
la sua porcheria, pensi che andare avanti cosi', con l'accoppiata
fiducia/senatori a vita per 5 anni sia normale?
E pensi che un  discesa in campo come uomo di parte del PdR sia
legittima come dice qualcuno?


François ha scritto:

Certo che è uno schifo, ma allora cosa facciamo, torniamo a votare?
Se si torna a votare con questa legge elettorale, si ripresenterà lo
stesso problema.
E qualsiasi riforma di legge elettorale che potrà essere presentata
dal csx sarà bollata dal cdx come illiberale e liberticida (tanto
ormai lo dicono per qualsiasi cosa).
Il governo c'è e volente o nolente deve continuare a governare anche
se al Senato va avanti solo grazie ai senatori a vita, visto che la
cosa non è vietata.

cosa non è vietata.
Creando un precedente di sospensione della democrazia parlamentare
rappresentativa che il paese paghera' carissimo. Il fascismo e'
degenerato per fatti molto molto simili, ricordatelo.


 legittima come dice qualcuno?
Certamente non illegittima. La nomina dei senatori a vita e'
una prerogativa del PdR.


 degenerato per fatti molto molto simili, ricordatelo.
"sospensione della democrazia parlamentare"??
Ma quale sospensione.
Non mi pare che l'opposizione non esista in parlamento, e a volte ha
pure vinto.
Evitiamo di fare paragoni ridicoli.

Evitiamo di fare paragoni ridicoli.
Nulla di ridicolo, il Senato e' di fatto esautorato dal legiferare
sulle decisioni importanti, visto il ricorso sistematico al voto di
fiducia (7 in 6 mesi)


una prerogativa del PdR.
Quindi il PdR ha il diritto di non essere "l'arbitro", capisco.
Poi quelli che calpestiamo la Costituzione siamo noi.


François wrote:

Ripeto. La nomina dei senatori a vita e' una prerogativa del PdR.
Chi dovrebbe nominarli, Schifani?
La Costituzione si rispetta solo se non disturba la destra?


Stardust® ha detto, nel lontano 18/12/2006, che:

Occhio che ora ti dice che non è vero che li deve nominare il PdR!
-- 
------------------------------------------
Cogito, ergo ...BOOM!!!
------------------------------------------

La Costituzione si rispetta solo se non disturba la destra?
No, ma andrebbe rispettata anche quando disturba la sinistra.
-- 
"Sei tu che svincoli." 
"Mi hai chiamato cretinetti vedo. Non č la prima volta che me lo sento 
dire. " (Guelfo)

 partes che il PdR deve avere?
E se nominasse, puta caso, Mike Bongiorno? Sei sicuro che
non voterebbe la fiducia a Prodi? E se la votasse, diventerebbe
comunista pure lui?


comunista pure lui?
E se si astenesse dal fare nomine?
Ma la questione che ti ho posto era un'altra, e' legittimo che il PdR
faccia intenzionalmente l'ouomo di parte che rafforza la maggioranza?


 sono 326, 11 quelli a vita.
Ma sei masochista? ;o))
Perchè continui a postare una cosa che ti dà torto?

ingenui.....
No, più semplicemente ragionavano su una legge proporzionale pura con
preferenza e senza maggioranze elettoralmente precostituite!

 faccia intenzionalmente l'ouomo di parte che rafforza la maggioranza?
Ti ho gia' risposto. Non e' illegittimo, quindi e' legittimo.


On Mon, 18 Dec 2006 10:14:22 GMT, "Stardust®" <nospa...@mit.invalid>
wrote:

Mi rendo conto. Usi la stessa carta igienica di Guelfo vedo.
-- 
"Sei tu che svincoli." 
"Mi hai chiamato cretinetti vedo. Non è la prima volta che me lo sento 
dire. " (Guelfo)

François wrote:

Illegittimo = Contrario alla Legge.
Nemmeno Fini e' arrivato a tanto, ha solo parlato di "opportunita' 
politica".
Vuoi superarlo?


On Mon, 18 Dec 2006 10:41:05 GMT, "Stardust®" <nospa...@mit.invalid>
wrote:

La Costituzione da o no un ruolo di garante super partes al PdR?
Dal momento che tu accetti che abbia un ruolo attivo e di parte in
politica ti pulisci il culo con la Costituzione come Guelfo.
Calderoli chiede dove di deve mandare la carta d'identita' della
padania e ti da il benvenuto.


François wrote:

Per non avere "un ruolo attivo e di parte", gli eventuali nuovi senatori
a vita dovrebbero impegnarsi, per contratto, a votare contro Prodi?
Tanto per sapere...
Trattandosi di Napolitano, e' chiaro che anche se nominasse la buonanima
di Benito in persona, diresti che e' di parte. Discussione sterile e anche
noiosa, per me finisce qui.


noiosa, per me finisce qui.
Si, concordo, hai gia' dimostrato abbastanza come certi valori per te
siano elastici.


 costituzione ma anche la lettera.
Piantala di dire stronzate. Ho detto di ben diverso. Ho detto che
l'eventuale nomina a senatrice a vita della Hack da parte di Napolitano
è lecita. Discutibile quanto vuoi ma lecita, e lo sarebbe ancor di
più nel caso che la dx non indicasse altri nomi. Nel caso poi di
opposte candidature l'interferenza negli equilibri del Senato sarebbe
inevitabile, in un senso o nell'altro. E' solo in questa situazione che
una eventuale scelta della Hack rafforzerebbe arbitrariamente la
maggioranza ma, al pari, la indebolirebbe arbitrariamente se fosse
invece scelto l'altro candidato.
Siccome si sta parlando di un ipotetico futuro, mentre ti compiaci e ti
trastulli nel processo alle intenzioni altrui, eviti di auspicare una
candidatura alternativa della dx e non ho ancora capito il perchè.

Piantala di dire stronzate. Ho detto di ben diverso. 
"Ora qui affiora il vero problema, quello che ti fa incazzare ( ed al 
posto tuo m'incazzerei pure io), ovvero che c'è un modo perfettamente 
lecito ed istituzionale x rinforzare la sx al Senato (capirai poi, di 
1...). Non è corretto? No, è correttissimo, magari non elegante, ma 
formalmente corretto."


 --
Bravo. Ora questa qui coniugala con quanto hai cancellato del mio di
ora e forse ci arrrivi.


 l'aggiunta del ricorso sistematico alla fiducia e' un abominio.
basta sanare l'anomalia italiana che si chiama Silvio Berlusconi... è per 
combattere quella che deriva tutto il resto...
ll 


E tu ci arrivi a capire che l'unico modo corretto di comportarsi in
una situazione come l'attuale e' non fare nomine?
-- 
"Sei tu che svincoli." 
"Mi hai chiamato cretinetti vedo. Non č la prima volta che me lo sento 
dire. " (Guelfo)


Si, ma solo nel caso che dalla dx, e dai suoi + alti rappresentanti
(esattamente quelli che contestano il voto fiduciario dei senatori a
vita), arrivino nominativi di candidati differenti. E non dirmi che non
comprendi i vari perchè, oltre quello che ho manifestato, come non
dirmi che non hai capito perchè Napolitano abbia esternato così e
proprio di questi tempi. Siccome credo che, se x3 volte hai eluso di
ammettere l'opportunità di un candidato alternativo di dx, hai capito
benissimo il gioco che c'è dietro, ti ripeto l'invito di giocare a
carte scoperte.

carte scoperte.
Visto che nomi id candidati altrenativi sono gia' stati fatti, non
vedo dove stia la discussione. O forse il fatto che io non ritenga
nessuno *in assoluto* meritorio di tale carica perche' la ritengo una
carica idiota rende complicato il discorso su questi argomenti con me?


 carica idiota rende complicato il discorso su questi argomenti con me?
 Il confronto non è sulla meritorietà o meno o sulla idiozia o meno
della carica. Il confronto è sulle regole, il significato e
l'applicazione di queste.


Non e' compito dei politici proporre nomine a vita, o meglio non
dovrebbe esserlo, visto che sono nomine "motu proprio"
-- 
"Sei tu che svincoli." 
"Mi hai chiamato cretinetti vedo. Non è la prima volta che me lo sento 
dire. " (Guelfo)

 dovrebbe esserlo, visto che sono nomine "motu proprio"
Esatto. Infatti Napolitano ha esternato una sua intenzione
assolutamente legittima. Ovvero, nel pieno della polemica specifica, ha
riaffermato una facoltà costituzionale (affatto intaccata dalla
revisione del precedente governo) del PdR che è anche, x definizione
"super partes". Ma tra le prelogative costituzionali del PdR non c'è
l'infallibilità ergo, se x qualcuno il PdR sta sbagliando, può e deve
(x rispetto al suo elettorato) farglielo presente.
Però non può bastare un "No alla Hack" perchè la si discriminerebbe
sul piano della appartenenza politica dichiarata e, in questo senso, se
il PdR accettasse questo "No" non sarebbe più "super partes" perchè
si piegherebbe al volere di una parte politica.
Ben altra cosa sarebbe la proposta di un nome alternativo, però fatta
da alti e rappresentativi esponenti politici (in modo da non lasciare
alito a dubbi) quando, allora si, la scelta del PdR non potrebbe essere
più super partes ma, qualsiasi essa fosse, lo comprometterebbe.
Ecco perchè, solo in questo caso, Napolitano dovrebbe astenersi e
rinunciare alla nomina, ottenendo però un risultato importante (forse
quello che gli sta + a cuore): il riconoscimento implicito della figura
del senatore a vita da parte di quella parte politica che la sta
contestando.

contestando.
Definiamola con il suo nome, non il riconoscimento, ma bensi' la
trasformazione rispetto a quello che erano le intenzioni dei padri
costituenti.
In realta' napolitano dovrebbe astenersi a prescindere, finche' c'e'
questa situazione.
Ma visto che firma le leggi in mezza giornata, ossia nemmeno le legge
perche' il partito ordina e lui ubbidisce non lo fara'.


 questa situazione.
Ed io t'ho spiegato, IMHO, solo in quale situazione dovrebbe astenersi.

Ed io t'ho spiegato, IMHO, solo in quale situazione dovrebbe astenersi.
Tua opinione, motivata imho da ragioni ideologiche


 --
Non sono ideologiche, casomai di principio. Che la tua opinione sia
invece di mera speculazione politica è ormai acclarato.

invece di mera speculazione politica è ormai acclarato.
Sicuro, come no.


 Sicuro, come no.
Non è di principio, non è ideologica. Che altro è?
