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Titolo: Criticare Israele è legittimo

"Criticare Israele è legittimo!" e poi "Possibile che non si possa rivolgere
una legittima critica a Israele senza essere tacciati di antisemitismo?" e
ancora "Perché Israele dev'essere intoccabile?" ... Alzi la mano chi non ha
sentito almeno settemila miliardi di volte il fatidico lagno ... Nessuno?
Lei là in fondo? Ah, si sta solo grattando un orecchio ... Bene, allora è
giunto il momento di dare una franca risposta a tutti questi accorati
interrogativi, e la risposta è: sì, signori, criticare Israele è legittimo.
E potete farlo tutte le volte che volete senza che a nessuno passi per la
testa di accusarvi di antisemitismo. Garantito. E dunque prego,
accomodatevi, fate pure tutte le critiche che desiderate.
Quando avrete criticato in misura proporzionata alle rispettive colpe
l'Autorità Palestinese, la Siria, l'Iran, la Libia, l'Arabia Saudita, il
Sudan, la Corea, Cuba, la Cina, la Birmania e magari, già che ci siamo,
facendo uno sforzo ulteriore, anche il terrorismo.
Quando avrete condannato in misura proporzionale l'occupazione del Tibet da
parte della Cina, del Libano da parte della Siria, dell'Irlanda del Nord e
delle isole Malvine da parte della Gran Bretagna, della Catalogna e dei
Paesi Baschi da parte della Spagna, di alcune regioni tedesche da parte
della Polonia, di alcune regioni polacche e delle isole Kurili da parte
della Russia, dell'Istria da parte della Jugoslavia (oggi Croazia),
dell'Alto Adige (e magari, già che ci siamo, facendo uno sforzo ulteriore,
anche di Roma) da parte dell'Italia e ne avrete chiesto il ritiro e la
restituzione ai legittimi proprietari.
Quando avrete dichiarato illegali il muro tra l'Arabia Saudita e lo Yemen,
quello tra gli Stati Uniti e il Messico, quello tra la Corea del Nord e la
Corea del Sud, quello di Cipro, quello dell'Olanda, quello tra India e
Pakistan, quello tra la Spagna e Ceuta, quello in Botswana, quello nello
Zimbabwe, i sei del Marocco e magari, già che ci siamo, facendo uno sforzo
ulteriore, anche quello del Vaticano (che non tengono fuori terroristi
bensì, semplicemente, persone sgradite) e ne avrete preteso a gran voce
l'immediato abbattimento.
Quando sarete insorti contro le uccisioni di palestinesi operate dalla
Giordania, dalla Siria, dal Libano, dal Kuwait eccetera eccetera.
Quando avrete boicottato (e invitato l'universo mondo a boicottare) tutti i
prodotti, tutti i libri, tutti gli accademici, tutti gli studiosi, tutte le
università, tutti i contributi, tutte le collaborazioni di tutti gli stati
che violino, anche in misura minima, i diritti umani.
Quando avrete impedito di parlare a tutti i diplomatici, a tutti i politici,
a tutti i rappresentanti, ufficiali o privati di tutti gli stati che
violino, anche in misura minima, i diritti umani.
Quando avrete condannato tutti gli stati che si difendono dal terrorismo. E
anche, a maggior ragione, quelli che si difendono da bagatelle come la mafia
e la criminalità comune.
Quando avrete reclamato il "ritorno" di decine di milioni di profughi, e dei
loro figli, e dei loro nipoti, occasionalmente anche dei loro pronipoti,
negli stati originari propri e magari, se capita, anche in stati altrui.
Quando vi sarete indignati per la vergognosa mancanza di diritti degli arabi
negli stati arabi.
Quando sarete scesi in piazza contro le lapidazioni (magari di bambine
stuprate), contro le macellazioni sulla pubblica piazza di sospetti o
presunti "collaborazionisti" palestinesi (etichetta sotto la quale si può
incollare - e spesso si incolla - chiunque sia sgradito a qualcuno di coloro
che contano), contro gli stupri di massa decretati dai tribunali islamici
contro le mogli o sorelle o figlie di qualcuno che ha commesso qualche
sgarbo a qualcuno di coloro che contano.
Quando avrete smesso di impestarci l'aria col famigerato "proprio voi che
avete tanto sofferto" ("voi" chi? Gli israeliani? Non c'erano israeliani al
tempo delle camere a gas: dunque, di chi state parlando, o nobili signori
che non tollerate di essere presi per antisemiti?)
Quando avrete chiesto conto ad Arafat e soci dei miliardi di dollari
(nostri) intascati lasciando i palestinesi nelle baracche, e di una intera
generazione di bambini palestinesi mandati al macello. Quando avrete chiesto
conto ai vari Paesi arabi dei campi profughi che essi hanno voluto,
costruito e riempito di palestinesi dopo averli indotti a lasciare le
proprie case, per poi farveli vivere come bestie e destinarli a diventare
carne da cannone.
Quando vi sarete ricordati che i vostri nonni scrivevano su per i muri di
tutta Europa: "Ebrei, andate in Palestina!" riconoscendo la Palestina come
unica vera patria degli ebrei e gli ebrei come popolo legittimato a
risiedervi.
Fatto? Bene, allora potete cominciare a criticare Israele. E noi vi
ascolteremo. Con attenzione. Con interesse. Con simpatia. Con
partecipazione. E non saremo neppure sfiorati dal sospetto che possiate
nutrire qualche sentimento antisemita. Garantito.
Barbara Mella

 parte della Cina, 
L'occupazione del Tibet da parte della Cina e' legittima ormai in forza
del tempo che e' trascorso, Infatti e' nato un popolo meticcio fatto di
persone con un genitore cinese e l'altro tibetano che rende ormai
impraticabile pensare di togliere l'occupazione cinese.
Purtroppo questa etnia cino-tibetana viene accusata ingiustamente di
occupare, ma in realta' sono persone tibetane senza alcuna colpa essendo
nate e cresciute in Tibet e che non rubano niente a nessuno.
-- 
Lo so, sono fuori come una balenottera azzurra in un campo di grano, tra
mille papaveri rossi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Barbara Mella
E perchè  "dopo"  e non  "contemporaneamente???"
sbiff

 Barbara Mella
Chi e' questa signora o signorina che si esprime al plurale?
-- 
Stardust®
"It is not anti-Semitic to criticize the policies
of the state of Israel." (Colin Powell)

"Criticare Israele è legittimo!
L'orrenda strage dei campi profughi di Sabra e Chatila è uno dei
capitoli più drammatici e cruenti del conflitto arabo israeleliano
palestinese. 
Nel giugno del 1982 Israele, in quel periodo sotto il governo di
destra di Begin e Sharon, invade il Libano del sud dando luogo
all'operazione pace in Galilea con l'obbiettivo di porre fine agli
attacchi dei fedayin palestinesi dell'Olp (che nella valle della bekaa
e a Beirut avevano posto le loro basi militari) e per stabilire una
fascia di sicurezza di confine (fino al fiume Litani). Questa
operazione finì, forzatamente, per incrociarsi con la dilaniante
guerra civile libanese.
Infatti, nel luglio del 1982 le truppe israeliane avevano già
conquistato Beirut ovest e il 30 agosto, dopo l'inizio dell'esodo di
13.000 palestinesi, Arafat partì per ultimo, dopo aver salutato il
capo druso Joumblatt, che aveva collaborato con l'Olp. Il 23 agosto
Beshir Gemayel, capo delle falangi cristiane-maronite e alleato di
Israele nella lotta contro i palestinesi in Libano e avversario di
Joumblatt, fu eletto presidente della Repubblica libanese. Il 12
settembre Gemayel, ancor prima di assumere la carica, venne ucciso in
un attentato. La notte tra il 16 e il 17 settembre, le bande dei
falangisti cristiani entrarono nei campi profughi di Sabra e Chatila
con il pretesto di eliminare gli ultimi gruppi combattenti e per
vendicare la morte di Gemayel, compiendo una feroce strage. I morti
furono 3.000 (le fonti Olp parlano di almeno il doppio), e Israele fu
accusato di corresponsabilità (insieme all'Onu secondo l'accusa di
Arafat) per aver lasciato senza protezione i campi profughi e aver
permesso così indirettamente l'orrenda strage. Strage che colpì il
mondo intero per la sua cruenza. In Israele, la già inquieta opinione
pubblica reagì alla notizia della strage: i partiti di opposizione e
il movimento pacifista Shalom Akshav organizzarono una manifestazione
alla quale presero parte oltre 400.000 persone (il 10% della
popolazione). Si instaurò un autoprocesso nazionale nel quale si
chiedevano la fine della guerra in Libano e una commissione che
giudicasse i responsabili. La commissione Kahan (dal nome del
presidente della Corte Suprema) giunse, nel 1983, a una serie di
risultati: pur escludendo una partecipazione diretta degli israeliani
alla strage di Sabra e Chatila, si indicavano come responsabili di
grave negligenza il ministro della difesa Sharon, il ministro degli
esteri Shamir, il capo di stato maggiore Eytan e quello dei servizi di
informazione Saguy.
*
E vada a cagare lei e la sua stupida retorica, signora Barbara Mella.
--
*Riccardo Venturi* <vent...@SPAMMACECCHIGORIspl.at>
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*CH-1700 Fribourg/Freiburg (Confoederatio Helvetica)
*0041 78 623 99 86
____________________________________________________
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://utenti.lycos.it/Balladven/index.html
http://www.prato.linux.it/~lmasetti/canzonicontrolaguerra
http://www.obiezione.it
 ==> Canzoni contro la guerra

E perchè  "dopo"  e non  "contemporaneamente???"
Perché è un "dopo" che significa "mai". Che non lo avevi capito?
Salut,


facendo uno sforzo ulteriore, anche il terrorismo.
[CUT]
Che palle.
--------
Dito

Chi e' questa signora o signorina che si esprime al plurale?
Un'altra che scrive sul sito "Ebraismoedintorni", quello dell'articolo
su Francesco Nuti. E che altro vuoi sentire, da certe illuminate
tastiere?
Salut,
--
*Riccardo Venturi* <vent...@SPAMMACECCHIGORIspl.at>
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 Nel giugno del 1982 Israele, 
Ecco, parliamo gia' di storia e non piu' di politica.
Non si sta parlanodo delle critiche all'Israele storico, ma a quello di
adesso.
Inutile criticare su un fatto che non si puo' piu' cambiare.
Si puo' pretendere giustizia, questo si' ed allora si torna a parlare di
politica.
Occorre criticare le cose che adesso si fanno, la prassi orrenda di far
fuori della gente coi missili ad esempio, sara' mica un sistema?
O sul muro, non su un fatto isolato avvenuto 20 anni fa, quella e' storia,
non politica.


 tastiere?
Ah, quello che parla dei fascisti rossi di Pisa?
Capisco...


 allora potete cominciare a criticare Israele
No, troppo comodo. Israele è criticabile da subito,
come qualunque altro paese al mondo.
L'occupazione della palestina è illegale da subito,
immediatamente, indipendentemente da qualunque altra
occupazione illegale in corso. Non c'è *NIENTE* che la
giustifichi. Quasi cinquant'anni di angherie e sofferenze
inflitte al popolo palestinese non solo possono, ma
*DEVONO* essere aspramente criticate e chi sostenga il
contrario, appellandosi ad un presunto antisemitismo è
semplicemente in malafede. Chi accusa di antisemitismo
le critiche contro israele è uno che pretende l'impunità
per Israele, e lo fa vigliaccamente ricorrendo all'accusa
più infamante.
Non c'è nulla che giustifichi l'occupazione dei territori
e non c'è nulla che giustifichi le colonie, così come non
c'è nulla che giustifichi il terrorismo. Le due cose,
piaccia o meno, sono sullo stesso identico piano.

 nutrire qualche sentimento antisemita. Garantito.
Ho sentito Giampaolo Pansa (e quindi uno che sicuramente di destra non č)
affermare che esiste un libro di storia delle scuole superiori dove c'č
scritto che il muro di Berlino lo hanno fatto gli occidentali per impedire
che gli occidentali fuggissero in massa nei paradisi del comunismo.......
Adesso tu ti aspetti che da questo tipo di gente possa venire una risposta
logica a quello che hai scritto?
Guarda che negli anni '70 da un corteo sindacale che sfilava per lungotevere
hanno lasciato una bara davanti alla Sinagoga.
Grifo

 che gli occidentali fuggissero in massa nei paradisi del comunismo.......
Io sto libro pero' lo vorrei vedere, saper in quale lingua e' scritto, se
Pansa lo ha letto in prima persona o se riporta un'informazione di seconda
mano.
Con stima comunque verso Pansa che mi pare una persona obiettiva.


Ah, quello che parla dei fascisti rossi di Pisa?
Chiaro che sģ.


 E perchč  "dopo"  e non  "contemporaneamente???"
Giusta osservazione.
Contemporaneamente, mi va benissimo.
S.

 piaccia o meno, sono sullo stesso identico piano.
Secondo me non sono sullo stesso piano, ma questa tua posizione è comunque
confortante, dato che, pochi mesi fa, in una nostra discussione hai faticato
non poco nel dimostrare che non difendevi i terroristi, per i quali
dimostravi comprensione in quanto a tuo dire disperati.
Vedere che in questo caso, da subito, affermi che non sono giustificabili è
un bel passo avanti.
S.


Tutto condivisibile...ma il punto del post non e' questo.
Il punto e': perche' queste battaglie, queste critiche, queste indignazioni,
solo contro Israele?
Perche' la stessa foga non la troviamo contro il rimanente 99% delle
malefatte compiute nel mondo?
Perche', si abbia o meno il coraggio di ammetterlo, sono Ebrei. Ecco
perche'.
Se qualcuno uccide e' un assassino, se un Ebreo uccide e' un Ebreo
assassino.
Vanni
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ancora "Perché Israele dev'essere intoccabile?" ...
Vedi, se attacchi Israele alcuni idiot-destri ti danno dell'antisemita, se
attacchi i musulmani o gli immigrati alcuni idiot-sinistri ti danno del
razzista... è normale, quando non hanno sull'altro da dire...
Ciao.


 Vedere che in questo caso, da subito, affermi che non 
 > sono giustificabili è un bel passo avanti.
Continuo a comprendere ma non a giustificare.
Tra comprendere e giustificare c'è una differenza abissale.

 Perche', si abbia o meno il coraggio di ammetterlo, sono 
 > Ebrei.
Questa è una stronzata enorme. Potrà essere così per te, ma
per la stra-grande maggioranza delle persone lo stato di
Israele è una cosa e gli ebrei sono un'altra.
Se israele è così criticato è perchè quarant'anni di occupazione
militari, al pari del terrorismo, non hanno *NESSUNA* scusante:
e nel dire questo non c'è una sola briciola di antisemitismo,
perchè dire che i palestinesi hanno lo stesso diritto degli
israeliani ad avere una terra non è anti-semitismo.
Dire che lo stato di Israele calpesta da quarant'anni questo
diritto dei palestinei *NON* è antisemismo. Il fatto che esistano
le colonie testimonia la volontà di Israele di sottrarre terra ai 
palestinesi, e dirlo non è antisemitismo. Israele ha carri armati,
aerei ed elicotteri con cui spara ai palestinesi e bulldozer
corazzati con cui abbatte le loro abitazioni: il un popolo che
rischia di sparire è il popolo palestinese.
Dire queste cose *NON* ha *NIENTE* di antisemita.


Si puo' condividere o meno quel che hai scritto, e son d'accordissimo con te
che non ha nulla di razzista. Personalmente, anche se non radicalmente come
te, non condivido la politica Israeliana.
Credo pero' che, molte volte, sia un antisemitismo latente e strisciante ad
alimentare questo fervore. E parlo della "nostra" societa'.
Nei paesi vicini d'Israele l'antisemitismo e' cosa sostenuta, dichiarata e
propagandata.
E' scorretto apostrofare le critiche ad Israele come antisemite per
definizione, ma e' anche peggio sostenere che Israele venga giudicato
esattamente come qualunque altro stato politico.
Ciao,


 ha scritto nel messaggio
news:2upoukF...@uni-berlin.de...

Infatti ho detto che hai dimostrato, perlappunto, comprensione. E tra
comprensione e giustificazione c'è differenza, ma definirla abissale è
certamente esagerato.
A mio avviso "abissale" forse è il termine giusto per misurare la differenza
tra comprendere e condannare ...
S.

 tra comprendere e condannare ...
Ti stupira', ma non e' cosi'.
Si puo' comprendere i motivi per cui qualcuno ti svaligia la casa
(poverta', realta' sociali disagiate, famiglie disfunzionali) e
condannarlo lo stesso. Si puo' comprendere perche' un ragazzino
palestinese si fa saltare in aria in un mercato, e condannare lo stesso la
sua azione e *soprattutto* chi ha sfruttato la sua disperazione e la sua
rabbia (comprensibili, di nuovo) per trasformarlo in un criminale
assassino. Si puo' comprendere la reazione degli americani dopo l'11
settembre, e condannare i risultati di quella reazione, vittime civili in
Iraq, un Paese distrutto e gruppi terroristi che improvvisamente si
trovano 10 volte le reclute che avevano prima.
Non vedo, onestamente, questa differenza abissale.
-- 
43rd Law of Computing:
        Anything that can go wr
fortune: Segmentation violation -- Core dumped

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.11.02....@gointernet.co.uk...

Interessante ragionamento.
Quindi, nel grado di affinità di significato, "comprendere" sarebbe
equidistante fra "giustificare" e "condannare"?
Io credo proprio che non sia così.
Perché quando tu giustifichi il comportamento di qualcuno, lo fai di norma
comprendendo le sue motivazioni. Quando invece condanni qualcuno, e comunque
ne comprendi le ragioni, ne attenui, di norma, le responsabilità.
Quando poi dimostri di comprendere le ragioni dei kamikaze e non scrivi una
riga per sottolineare la bestialità di questi gesti, di norma chiunque si fa
un'idea piuttosto precisa di come la pensi...
S.

 un'idea piuttosto precisa di come la pensi...
Um, quale parte di "criminale assassino" hai difficolta' a capire? Posso
spiegare o fare un disegno, magari, se il termine e' troppo complicato.
-- 
Conservative, n.:
        One who admires radicals centuries after they're dead.

 altro stato politico.
Perchč?
E' il non farlo che va tutto a svantaggio di Israele.
Dal mio punto di vista, nel momento in cui esistesse
uno stato palestinese, vorrei che fosse proposto a
Israele di entrare in Europa. Non ci sarebbe motivo
per non essere vicini a Israele se esistesse uno stato
di Palestina.

 [...]
Conoscere, capire, comprendere è la base di qualunque
giudizio. Un giudizio che non passi per la comprensione
è un pregiudizio. Come puoi condannare senza capire?
Solo se capisci, solo se comprendi puoi condannare o
giustificare.

 spiegare o fare un disegno, magari, se il termine e' troppo complicato.
Mastroviti, è un tu figurato, lo capisci se rileggi un'altra volta... Se
vuoi il disegnino te lo faccio io ...
S.


Sono d'accordo nel criticare Israele e capisco il tuo punto di "svantaggio"
nel non farlo.
Il problema e' che, come me, sono in molti a pensare che una grossa parte
delle critiche nasca da ragioni antisemite prima che politiche. In primis
molti israeliani.
A quel punto credo si verifichi una cosa molto infantile e stupida: "io
israeliano capisco le tue ragioni e mi rendo conto che esageriamo. Ma voi in
realta' mi date addosso non perche' ho torto, ma soprattutto perche' sono
ebreo. Quindi io non mollo di una virgola".
Se parli con qualche israeliano ti assicuro che spesso emerge una posizione
di questo tipo, sono in tantissimi a riconoscere le malefatte della loro
politica, ma sentono di essere sotto attacco solo in parte per ragioni
politiche, e molto per ragioni razziali.


 vuoi il disegnino te lo faccio io ...
Le mie scuse piu' sincere - e probabilmente il disegnino me lo sarei
meritato, in questo caso.
Purtroppo mi capita, a volte, di essere scazzato per fatti miei e di
ringhiare al primo che capita.
Rimane la questione: sei sicuro che capire le ragioni di chi si fa saltare
in aria sia sbagliato - o equivalga a giustificare? Io, semplicemente, non
lo sono, anzi, continuo ad essere convinto che NON farlo sia indice di
autolesionismo, e di disarmante ingenuita'.
-- 
"What! what! men, dodging this way for single bullets! What will you 
do when they open fire along the whole line? I am ashamed of you. 
They couldn't hit an elephant at this dist..."
Gen. John Sedgwick's last words, battle of Spotsylvania

 In primis molti israeliani.
Secondo me il problema è che chi avrebbe dovuto
occuparsi della questione in questi anni è
stato *COMPLETAMENTE* assente, cercando armi di
distruzione di massa inesistenti.
Israeliani e Palestinesi, da soli, non sono in
grado di arrivare ad una pace "giusta"
I palestinesi non hanno una leadership politica
in grado di trattare alcunchè, e Sharon punta ad
ottenere una pace unilaterale che sarà una rapina
nei confronti dei palestinesi.
Spero che chi vincerà le elezioni in USA capirà
che una pace di rapima peggiorerebbe la situazione
e che la questione va affrontata lasciando fuori
qualunque pregiudiziale ideologica.
I palestinesi dovranno rinunciare a parte dei territori
(quelli dove ci sono le colonie di più vecchia data);
gli stati vicini dovranno riconoscere israele; gli
israeliani dovranno rinunciare all'idea che questo
riconoscimento sia pregiudiziale alla liberazione
dei territori e alla maggioranza delle colonie.
Continueranno ad odiarsi per decenni e vivranno
una bruttissima pace, ma a questa bruttissima pace
non c'è alternativa.

 autolesionismo, e di disarmante ingenuita'.
Nel fondo c'č perň un altro problema: č possibile ritenere che chi č
disposto a farsi saltare in aria, per esempio se ha 16 anni, oppure
quell'altro di 14 che fermarono appena in tempo, oppure quell'altra che
lasciň un figlio di sei mesi e si fece riprendere il giorno prima mentre
ridendo annunciava il suo atto,... č possibile pensare che costoro abbiano
delle *ragioni*? Cioč: č pensabile che questa gente abbia preso coscienza
del conflitto, abbia desiderato farsi una libera opinione e, liberamente,
abbia dedotto che l'unica strada per risolvere la questione fosse fare la
fine dei kamikaze? O forse č leggermente piů probabile che questa gente sia
manovrata da altri, e che siano semplicemente dei plagiati?
Allora pure io capisco ma condanno: perchč mi fanno pena questi poveretti
senza cervello, ma č ovvio che la mia condanna č diretta a chi li manovra.
Purtroppo questi fanno il lavaggio del cervello fin dalla tenera infanzia, e
nessuno protesta: cosě gli uomini diventano peggio delle bestie, ma tanto va
bene... lo sforzo di "comprendere" č sempre presente, purchč si vada contro
Israele..
S.

 PIU' RAZZISTA DEL MONDO, ed uno dei piu' militaristi ed imperialisti
Grazie al cielo qualcuno lo dice!

 Barbara Mella
Barbara dove sei stata fino ad ora?
Sei stata molto sintetica sulle cose da fare prima di criticare
Israele, ma hai tutta la mia simpatia e la mia approvazione, Barbara
sei tutto me stesso [non posso dire : "sei tutti noi" perché
sicuramente Gecko, Nava, € e compagnia non sono dello stessso parere.
See you later
Dicas...@libero.it