Newsgroup: it.politica
Titolo: Considerazioni sconcertanti

Gli industriali protestino pure, dice il presidente Prodi, nessun
danno; speriamo solo che non facciano come i seguaci di Internet,
della setta "Fonte suprema", con suicidi in massa.
Mi pare un apprezzamento molto pesante , anzi alquanto irriguardoso,
nei confronti di una categoria sulle cui spalle, grava l'equilibrio
socio-economico dell'intera societa' del benessere.
Si demotivi ancora un po', imprenditoria e libera iniziativa, e poi se
ne costatino o meglio se ne raccolgano i frutti, non saranno molto
dissimili di quelli che si riscontrano nei vicini paesi ad Est.
- Origin: Chi ama il pericolo in esso cadra'.    
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it



Considero quella frase una gaffe del prode Prodi (ma non era un
professore economista??), se non fosse una gaffe, ma il vero pensiero
temo che il tempo del comunismo reale sia gia' arrivato, ogni
imprenditore diventa il funzionario capo dell'azienda. Se non e'
gradito al "Grande Fratello" viene eliminato e le sue ex-aziende
chiuse. Per ridurre la disoccupazione assumeremo 100.000 nuove guardie
forestali e altrettante guardie a controllare i funzionari (ex
proprietari) che se sono bravi e produrranno reddito verra' tutto
fagocitato dal "Grande Fratello" (non sara' cosi', ma ho appena visto
il film a cartoni animati Robin Hood con i personaggi tartassati dalle
gabelle dello sceriffo ed ho immaginato uno scenario un po' romanzato)
ciao!

 - Origin: Chi ama il pericolo in esso cadra'. 
Saccenza e spocchia caratterizzano molte delle dichiarazioni di Prodi
che mi rifiuto di commentare poiche' inducono al turpiloquio.
GAG


Io invece no`. E` stronzo!
Luigi
--

ciao!
Possono fare tutto quello che vogliono - sperimentato o da
sperimentare, ma una volta soffocata iniziativa ed intrapprendenza
private le conclusioni sono quelli conosciute, appiattimento, poverta'
sottosviluppo.
A proposito, vorrei lanciare uno slogan nella speranza che le culture
di sinistra prima o poi lo possano far loro: " libera economia in
vigile stato".
- Origin: Non e' mai troppo tardi. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

che mi rifiuto di commentare poiche' inducono al turpiloquio.
Sono del tutto d'accordo con una breve doverosa aggiunta trattasi e
purtroppo del nostro presidente per cui certe prese di posizione le
trovo del tutto fuori luogo, anzi molto dispiacenti.
- Origin: Il rispetto di controparte indice di civilta'.   
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 che mi rifiuto di commentare poiche' inducono al turpiloquio.
Ma non solo di Prodi: vedi Berlinguer sul Liceo Classico. L'istinto di
giungere al turpiloquio è molto forte. Non si concretizza solo perchè
(forse stupidamente) continuo a ritenere che l'attuale governo sia il meno
peggio.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006

Roberto Oliva wrote:
 RO> Ma non solo di Prodi: vedi Berlinguer sul Liceo Classico. L'istinto
 RO> di giungere al turpiloquio è molto forte. Non si concretizza solo
Che avrebbe detto di male? Ha semplicemente detto la verita', e cioe'
che il classico e' al giorno d'oggi una cosa inutile, non prepara
come lo scientifico e non consente ai ragazzi di trovarsi un lavoro
come un tecnico.
Onestamente quella e' l'unica cosa dove concordo con Berlinguer da
4 anni...
Rick -  
rzi...@protec.it

> non consente ai ragazzi di trovarsi un lavoro come un tecnico.
Quale lavoro?
A parte questa considerazione (anche un po' inutile), penso che tu veda
solo il classico del latino e del greco, meglio solo il classico dei
perfetti e degli aoristi, forme verbali da studiare a memoria e da
dimenticare dopo la muturità. A parte il fatto che se hai avuto al Ginnasio
una professoressa come la mia, difficilmente te le scordi... Il classico io
lo vedo più come un modo di rapportarsi al mondo. Un modo un po', se
vogliamo, da "terroni" (tengo a precisare: non uso il termine come
dispregiativo: anche se vivo nel profondo nord, anche io lo sono, ma
ritengo che renda bene l'idea, come anche un altro spregiativo,
"cattocomunista"). Non assimilare in fretta dati e dati, ma quasi
adagiarsi, fermarsi un attimo e dire: "vediamo non solo di memorizzare, ma
anche di capire". Certo, per i verbi a memoria da capire c'è ben poco, lo
so benissimo. Ma al triennio la grammatica te la puoi scordare (meglio di
no!): si fa unicamente (da programma ministeriale) letteratura, ed ecco
allora che ti rapporti con due civiltà lontanissime dalla nostra. Ti fermi
e pensi. E, possibilmente, capisci. Così puoi anche capire, in questa era
del villagio globale, altre civiltà contemporanee alla nostra, per nulla
inferiori, ma molto differenti. Come diceva Calvino (non proprio testuali
parole... ma l'importante è rendere l'idea): "Non c'è nulla di più moderno
di un classico".



uhm!! non sono tanto d'accordo, io vengo dallo scientifico, ma se non
hai voglia di sporcarti anche le mani non diventi certamente un buon
tecnico. Del liceo posso affermare che mi ha insegnato a pensare ed a
ragionare e dopo anni posso toccare con mano la differenza fra licei e
scuole tecniche (parlo per esperienza personale). Spesso anche cio'
che si e' insegnato nelle scuole tecniche viene superato
dall'aggiornamento tecnologico, pertanto non e' vero che le scuole
tecniche preparino buoni tecnici. Conosco un fuoriuscito dal classico
che fa il falegname, ma da dei punti a tanti falegnami della zona (non
posso dirti se per dote personale o insegnamento scolastico). Cio' che
manca e' l'aggancio al mondo del lavoro (al lavoro di tutti i giorni,
non al lavoro dei teocrati) e me ne accorgo ora che partecipo alla
formazione di ragazzi nel mondo del meccano-tessile e vedono il lavoro
solo come approccio scolastico e non pensano che spesso occorre
"sporcarsi le mani" e "sudare qualche camicia" per conoscere e
risolvere i problemi che si presenteranno. I"Geni" sono pochi, occorre
costruirli con pazienza.
ciao!

come un tecnico.
Se uno ha fatto il tecnico o lo scientifico non potra' mai capire a
cosa serve il classico, semplicemente perche' gli manca l'apertura
mentale necessaria per guradare oltre le cose e rendersi conto che non
e' una scuola di specializzazione, ma di preparazione: ti insegna
cioe' a capire le cose piu' che a impararle.
Io sono orgoglioso di averlo fatto, e oggi che studio Economia posso
dire di trovarmi molto meglio, sia nelle materie matematiche che in
quelle ragioneristiche, di buona parte dei miei colleghi ragionieri.
Oggi io, pur non avendo mai a scuola messo le mani su un computer, ci
capisco molto di piu' di svariati amici miei col diploma di perito in
tasca, che appena si trovano di fronte qualcosa che non hanno studiato
non sanno dove mettere le mani perche' non hanno CAPITO il
funzionamento delle cose.
Ciao
Marco

4 anni...
mi associo anche se non vedo in che cosa lo scientifico (che e' solo un 
po' meno umanistico del classico) sia migliore
ciao Franco (Lussemburgo)

 dimostrare.
Aspetta... mi sono spiegato male. La frase era da intendersi: non
prepara come lo scientifico e non consete ai ragazzi di trovare un
lavoro come un istituto tecnico.
Comunque la cosa fu dimostrata. Quelle parole di Berlinguer non erano
fesserie che di solito si diverte a dire, infatti i risultati di una
ricerca fatti su qualche migliaio di ragazzi usciti dai vari licei ed
istituti gli hanno poi dato ragione. Quelli del classico erano
risultati i piu' impreparati e con piu' difficilta' di adattamento
a lavorare.
Il classico era stato considerato troppo nozionistico e assolutamente
senza la mancanza di pratica. Ricordo che la notizia fu data anche
da tutti i TG all'epoca... era l'autunno scorso mi sembra.
Rick -  
rzi...@protec.it

Roberto Oliva wrote:
 RO> A parte questa considerazione (anche un po' inutile), penso che tu veda
 RO> solo il classico del latino e del greco, meglio solo il classico dei
 RO> perfetti e degli aoristi, forme verbali da studiare a memoria e da
Come ho spiegato a Max non e' una mia opinione ma il risultato di una
ricerca...
 RO> ma anche di capire". Certo, per i verbi a memoria da capire c'č ben poco,
 RO> lo so benissimo. Ma al triennio la grammatica te la puoi scordare (meglio
 RO> di no!): si fa unicamente (da programma ministeriale) letteratura, ed
 RO> ecco allora che ti rapporti con due civiltŕ lontanissime dalla nostra. Ti
 RO> fermi e pensi. E, possibilmente, capisci. Cosě puoi anche capire, in
 RO> questa era del villagio globale, altre civiltŕ contemporanee alla nostra,
 RO> per nulla inferiori, ma molto differenti. Come diceva Calvino (non
 RO> proprio testuali parole... ma l'importante č rendere l'idea): "Non c'č
 RO> nulla di piů moderno di un classico".
Onestamente... non ci ho capito un cazzo. E non concordo affatto
con Calvino.
Se mi vuoi dire che per un filosofo va meglio il classico sono assolutamente
d'accordo, peccato pero' che quelli usciti da la' siano risultati i
meno preparati e capaci di adattarsi al mondo moderno... il classico era
proprio ultimo.
Non credo poi che ci sia cosi' tanto da stupirsi, 40 anni fa era molto
diverso ma adesso siamo nel 2000, il mondo e' cambiato.
Rick -  
rzi...@protec.it

>Che avrebbe detto di male?
 ML> Che ha criticato l'ultima scuola seria e selettiva rimasta in Italia,
 ML> che da' una preparazione globale e aiuta ad aprirti il cervello,
 ML> piuttosto che a riempirtelo di nozioni come i vari "tecnici", che non
 ML> posso che disprezzare semplicemente osservando il livello culturale
 ML> dei diplomati che sfornano.
Bel luogo comune.
Sono sicuro che se si chiedesse ai genitori quale scuola vorrebbero per
il figlio la stragrande maggioranza di questi direbbe "LICEO CLASSICO".
Il classico ha ancora tanto fascino... ma purtroppo la ricerca dimostra
che nel mondo moderno e' di lunga superato da tutti gli altri.
Tu se vuoi puoi rimanere un nostalgico, ma le cose sono cambiate.
 ML> Se uno ha fatto il tecnico o lo scientifico non potra' mai capire a
 ML> cosa serve il classico, semplicemente perche' gli manca l'apertura
 ML> mentale necessaria per guradare oltre le cose e rendersi conto che non
Certo... loro sono tutti cretini. Anche quelli che hanno fatto la
ricerca evidentemente li consideri idioti. La prossima volta la fai tu
ok? :-)
 ML> Io sono orgoglioso di averlo fatto, e oggi che studio Economia posso
 ML> dire di trovarmi molto meglio, sia nelle materie matematiche che in
 ML> quelle ragioneristiche, di buona parte dei miei colleghi ragionieri.
Cerca di non farmi ridere, per favore. E SE anche fosse vero tu saresti
un caso non certo la norma.
 ML> Oggi io, pur non avendo mai a scuola messo le mani su un computer, ci
 ML> capisco molto di piu' di svariati amici miei col diploma di perito in
 ML> tasca, che appena si trovano di fronte qualcosa che non hanno studiato
 ML> non sanno dove mettere le mani perche' non hanno CAPITO il
 ML> funzionamento delle cose.
Inizio a pensare che questa tua difesa del classico dipenda dall'origine
dello stesso e dalla parte politica di cui fa parte Berlinguer.
Berlinguer ha detto una cosa giusta, dimostrata per di piu', e anche
se e' del PDS sono contento che se ne sia reso conto, e spero che cambi
quanto prima quel liceo perche' l'Italia non si puo' permettere di
tirare su ragazzi cosi'.
Rick -  
rzi...@protec.it

 Marco
Ciao,
	Michele
-- 
Michele Dall'Agata, UNIX Administrator, Tecnodata Italia/ESTEC
Keplerlaan 1, Postbus 299 - 2200 AG Noordwijk, NL.
Phone: 
+31 (71) 565 5649
.  mailto:
mdal...@jw.estec.esa.nl

 con Calvino.
Vedi a non aver frequentato il classico! :-)
Volevo dire, in sostanza (e sopra te lo dimostravo, in modo molto
metafisico), che il classico aiuta a rapportarsi con il mondo, non con
quello del lavoro, ma con il mondo oltre il nostro naso, con altre culture
e altre civiltà. Nell'era della globalizzazione questa mi sembra una cosa
fondamentale, che nessuna altra scuola riesce a dare. Se questo è poco...
"Non c'è nulla di più moderno di un classico"
-- 


 tirare su ragazzi cosi'.
Io mi sento politicamente vicino al Pds, eppure non smetterò mai di
criticare Berlinguer sul fatto del classico. Poi, come tirerebbe su i
ragazzi? Sai, io potrei anche sentirmi offeso! :-)


 di base, che lo studente COLTIVI I PROPRI INTERESSI. 
Questo sì che è giusto! Solo una piccola annotazione sul fatto di scegliere
le materie: questo è il modello dei paesi anglosassoni, che ha i suoi
pregi, ma anche i suoi difetti (te ne cito uno economico: le scuole
italiane, con i soldi che prendono, non se lo possono premettere).
Meriterebbe una discussione più approfondita.


 da tutti i TG all'epoca... era l'autunno scorso mi sembra.
Così non è il liceo classico. Così sono molti dei professori che vi
insegnano (come insegnano ovunque): per loro, quando sono in cattedra, è
bandito ogni argomento che non sia inerente alla loro materia. Tutto il
resto del percorso formativo è lasciato ai docenti di religione, storia
dell'arte e storia (quando fanno educazione civica). Che non ci sia
pratica, mi sembra più che ovvio: chi frequenta un liceo classico sa di
dover poi intraprendere un'università per entrare nel mondo del lavoro.
Pensare che un diploma classico basti è utopia e folle è chi la sostiene.
Ma ritengo che tutti coloro che si sono iscrittti a detta scuola secondaria
siano al corrente di ciò. Confermo poi ancora quello che ho già detto in
questo filone: se un tecnico da maggiori possibilità di lavoro _immediato_
(sottolineo immediato), quando questo c'è, un classico offre più
possibilità di lavoro dopo un'università (per il semplice fatto che chi ha
frequentato il liceo classico dovrebbe essere avvantaggiato all'università)
e maggiori capacità di rapportarsi con il mondo esterno. Le dichiarazioni
di Berlinguer cui mi riferisco, poi ("Il classico non da manualità") sono
dell'estate scorsa, facenti parte del delirio ferragostano.


> che da' una preparazione globale e aiuta ad aprirti il cervello,
 MD> Eh gia'... Chissa' perche' quando studiavo informatica a Udine
 MD> quelli del classico fuggivano a lettere e filosofia a gambe levate,
 MD> mentre quelli che piu' si dimostravano preparati erano i diplomati
 MD> dell'ITIS (in particolar modo quelli dello Zuccante di Mestre).
 MD> Io personalmente ho fatto le professionali, e certi signorini snob
 MD> "iovengodastudiclassici" dalla puzza al naso me/ce li sono/siamo 
 MD> mangiati alla grande (nel semplice senso che noi abbiamo portato al 
 MD> termine gli studi e intrapreso una professione, mentre molti di 
 MD> loro sono ancora li a pregare per una cattedra di lettere nella
 MD> scuola pubblica).
Ben detto.
Rick -  
rzi...@protec.it

> da tutti i TG all'epoca... era l'autunno scorso mi sembra.
 RO> Così non è il liceo classico. Così sono molti dei professori che vi
 RO> insegnano (come insegnano ovunque): per loro, quando sono in cattedra, è
 RO> bandito ogni argomento che non sia inerente alla loro materia. Tutto il
Che ti devo dire, peccato che nella realta' non sia come dici tu. :-)
La ricerca credo che abbia un certo valore e se quelli usciti dal
classico hanno dimostrato queste carenze un motivo ci sara'.
 RO> possibilità di lavoro dopo un'università (per il semplice fatto che chi
 RO> ha frequentato il liceo classico dovrebbe essere avvantaggiato
 RO> all'università) e maggiori capacità di rapportarsi con il mondo esterno.
In Italia c'e' questa tendenza a credere che il classico sia piu'
completo e che formi meglio gli studenti, ed e' proprio per questo
che quella ricerca fece scalpore e fu citata da tutti i TG e giornali.
Purtroppo chi frequenta il classico non viene (piu'?) fuori cosi'.
E per esperienza diretta posso dire di essere completamente d'accordo
con quella ricerca.
 RO> Le dichiarazioni di Berlinguer cui mi riferisco, poi ("Il classico non da
 RO> manualità") sono dell'estate scorsa, facenti parte del delirio
 RO> ferragostano.
Non era un delirio visto che dopo neanche 2 mesi ha avuto la conferma
che aveva ragione. :-)
Rick -  
rzi...@protec.it

 Meriterebbe una discussione pi=F9 approfondita.
Forget it. Non hanno manco i soldi per le pensioni e i disoccupati. =
Figurarsi per una scuola moderna.
 =
Ciao,
	Michele
-- =


Tutto il resto sono solo cazzate.
Perfettamente d'accordo. Ritengo la discussione molto inutil nonche'
oziosa.
Ciao
Marco

tirare su ragazzi cosi'.
Scusa, ma tu che scuola hai fatto?
Ciao
Marco

 indirizzo alla comunicazione forma un futuro giornalista...
Piu' che altro forma o un futuro raccomandato (Zipeto non ti
eccitare, non si parla di te adesso :-) ) o un futuro disoccupato...
Paolo Pizzi

 "Non c'=E8 nulla di pi=F9 moderno di un classico"
migliaia di persone lasciate in ignoranza abissale di matematica e
lingue straniere, e mi parli di "aiuta a rapportarsi con il mondo"? Con
quale?
-- =
Maurizio Morabito              "Do I contradict myself? =
                                Very well, then, I contradict myself.
                                I am large, I contain multitudes."
mmor...@geocities.com
                             W.Whitman
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 eccitare, non si parla di te adesso :-) ) o un futuro disoccupato...
Motiva la tua opinione.


Motiva la tua opinione.
Visto che passo di qua ci provo: la professione di giornalista in intalia 
e' inflazionata, sono numerosi i giornalisti disoccupati e vista la 
particolare 'valenza politica' della professione e le norme, fortemente 
corporative di accesso della professione, la 'raccomandazione' e' 
verosimilmente molto diffusa.
Ciao Franco (Lussemburgo), che ha fatto il classico, ma se potesse 
tornare indietro farebbe lo scientifico) 

........
complimenti per il post ironico ed intelligente.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Franco </a>
-----------------------------------------------------------------------------

 quale?
Si stanno attuando ora diverse sperimentazioni, tra le quali la matematica
con informatica ed elementi di logica e lo studio della lingua e
letteratura straniera (una o due) per tutto il quinquennio. Poi, le altre
scuole come sono messe per lo studio delle lingue straniere?


 e altre civiltà.
Scusa se mi permetto di contraddirti ma se c'e' una cosa che IMPEDISCE
il confrontarsi con altre culture e civilta' e' proprio la visione
eurocentrica, euroculturale, eurofilosofica ed eurostorica che il 
classico da sempre impartisce.
Il diplomato medio del classico e' quello che crede di aver piu' 
cultura di altri e non ha bisogno per questo di apprenderne delle altre, 
e' quello che accusa gli americani di non conoscere la storia e l'arte 
ma non ha la BENCHE' MINIMA nozione di chi siano stati Tokugawa e
Hokusai 
(se vi piace di piu' sostituiteli con i corrispettivi di qualsiasi altra 
cultura extraeuropea), quello che afferma che e' gravissimo se qualche 
americano non conosce l'esatta posizione delle citta' italiane sulla 
carta ma non ha la piu' pallida idea della differenza che c'e' tra 
Washington State e Washington DC. 
Scusate ma di questi ne ho conosciuti parecchi...
Ed e' la parola di uno che ha fatto il classico.
Paolo Pizzi

 Motiva la tua opinione.
E' piuttosto evidente. O forse credi che in Italia si entri nel
mondo del giornalismo per MERITO? BTW, quelli che Craxi e i suoi
complici del PDS e della DC hanno fatto entrare in RAI negli
anni 80 per raccomandazione sono ancora tutti li'...
Paolo Pizzi


Si vede proprio dalla percentuale di messaggi come questo che i primi
a comperare il PC sono quelli che hanno fatto studi tecnici.
Premetto che ho fatto anche io studi tecnici e quindi non incominciate
a puntare il dito. Mi sebra pero` che l'intolleranza verso chi per usa
fortuna o per sua sfortuna ha fatto studi classici sia eccessiva.
Che male c'e` a fare studi classici?  Oggi quelli che hanno la puzza
sotto il naso sono una minoranza. Chissa` cosa ci vuole ad avere una
laurea oggi. Qui in USA ce l'hanno anche le mignotte.
Oggi la distinzione non e` piu` avere il titolo di studio, quella e`
la norma. Semmai la distinzione e` non averlo. Li si che hai dei
problemi. I self made man non esistono piu` e quindi ti trovi a fare
lavori umili per tutta la vita se parti oggi in quelle condizioni.
Ciao
Gabriele

 pure io il classico
Ed è proprio il fatto di essere romano-centrica (e anche greco-centrica,
non scordiamoci che la nostra è una cultura ebraico-greco-latino-cristiana
- in ordine dal più antico al più recente) che permette di rapportarsi con
altre realtà. Ciò che ci circonda è ben diverso dalla Roma imperiale, e con
gli stessi mezzi usati per rapportarsi con tale realtà antica ben diversa
dalla nostra, ci si può rapportare a realtà sempre ben diverse dalla
nostra, ma ad essa contemporanee.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
------=_NextPart_000_01BC4293.69E0D7E0
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; magari fosse euro-xxx; =
purtroppo e' romano-centrica (nel senso di roma <br>&gt; antica =
beninteso). Comunque sono d'accordo con te, anche se ho frequento =
<br>&gt; pure io il classico<br><br>Ed =E8 proprio il fatto di essere =
romano-centrica (e anche greco-centrica, non scordiamoci che la nostra =
=E8 una cultura ebraico-greco-latino-cristiana - in ordine dal pi=F9 =
antico al pi=F9 recente) che permette di rapportarsi con altre realt=E0. =
Ci=F2 che ci circonda =E8 ben diverso dalla Roma imperiale, e con gli =
stessi mezzi usati per rapportarsi con tale realt=E0 antica ben diversa =
dalla nostra, ci si pu=F2 rapportare a realt=E0 sempre ben diverse dalla =
nostra, ma ad essa contemporanee.<br><br>-- <br>Sic canibus catulos =
similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere magna =
solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - =
28100 Novara (NO)<br>E-mail: <font =
color=3D"#0000FF"><u>
oli...@starnova.it
</u><font color=3D"#000000"> - =
Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></font></font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC4293.69E0D7E0--

 Figurarsi per una scuola moderna.
L'UE ha stanziato 40mila miliardi per l'Italia, utilizzabili in interventi
tra i quali si può far anche rientrare l'istruzione. Lo Stato ha promesso
di mettere una lira per ogni lira che ci mette l'Europa. E siamo a 80mila
miliardi. Peccato che gli enti locali, cui è stata delegata dal governo
la progettazione delle spese, abbiano progettato poco più di niente. 
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
------=_NextPart_000_01BC4296.1D9A2460
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Qui si entra in un altro =
campo. Nei licei ci sono i figli delle persone<br>&gt; per bene, i bravi =
ragazzi, studiosi, di buona famiglia, nelle<br>&gt; =
professionale<br>&gt; ci trovi i figli della classe operaia, piccoli =
delinquenti, drogati,<br>&gt; gente<br>&gt; che spesso si sente =
destinata alla catena di montaggio.<br><br>Questo, almeno per la mia =
esperienza personale, non corrisponde a realt=E0: il classico non forma =
pi=F9 la classe dirigente italiana (come voleva quell'idiota di Gentile) =
ad immagine e somiglianza di quella precedente. Al classico trovi ogni =
ceto sociale, dal figlio dei contadini che prima di andare a scuola =
munge le mucche al figlio dell'imprenditore. Lo stesso - penso - per i =
professionali.<br><br>&gt; Potrai ben capire come, crescendo in ambienti =
cosi' diversi, la <br>&gt; percezione del modo in cui e' eticamente =
&quot;giusto&quot; rapportarsi con il <br>&gt; mondo cambi piuttosto =
drasticamente.<br><br>Ma tale percezione cambia anche da momento a =
momento per una stessa persona. Per Aristotele (ma penso che questo sia =
condiviso da tutti) il modo eticamente giusto con il quale rapportarsi =
al mondo =E8 il &quot;giusto mezzo&quot;. Ora, medio di una cosa =E8 =
quel che =E8 a eguale distanza da ciascuno degli estremi, e questo =E8 =
uno solo ed identito per tutti gli uomini. Invece, medio rispetto a noi =
=E8 quel che non presenta n=E8 eccesso n=E8 difetto: ma questo non =E8 =
uno n=E8 identico per tutti. A mio parere, il classico fornisce meglio =
di un tecnico gli strumenti per &quot;misurare&quot; questa =
mediet=E0.<br><br>&gt; Preferisco la gente che ti dice in faccia cio' =
che pensa e prova, anche<br>&gt; al costo di finire a cazzotti, a certi =
damerini che sanno gestire <br>&gt; egregiamente la fine arte del =
pettegolezzo e della perfidia.<br><br>Non si pu=F2 che essere =
d'accordo.<br><br>&gt; Come dire: molto meglio William =
&quot;Bravehearth&quot; Wallace di Niccolo' <br>&gt; Machiavelli. Almeno =
secondo il sottoscritto.<br><br>Perch=E8? Se leggi bene Macchiavelli =
trovi molti trucchetti usati, nel corso dei secoli, da chi ha detenuto e =
detiene il potere. E' una lente che ci aiuta a decifrare meglio la =
storia.<br><br>&gt; Infatti avevo scritto &quot;a seconda delle =
disponibilita' finanziarie<br>&gt; dell'istituto&quot;.<br><br>Che sono =
quasi sempre nulle: le scuole superiori stanno passando ora dalle =
dipendenze del Comune alle dipendenze della Provincia. Da un anno, n=E8 =
l'uno n=E8 l'altro da una lira. E dobbiamo temere che la situazione non =
cambier=E0.<br><br>&gt; Forget it. Non hanno manco i soldi per le =
pensioni e i disoccupati. <br>&gt; Figurarsi per una scuola =
moderna.<br><br>L'UE ha stanziato 40mila miliardi per l'Italia, =
utilizzabili in interventi tra i quali si pu=F2 far anche rientrare =
l'istruzione. Lo Stato ha promesso di mettere una lira per ogni lira che =
ci mette l'Europa. E siamo a 80mila miliardi. Peccato che gli enti =
locali, cui =E8 stata delegata dal governo<br>la progettazione delle =
spese, abbiano progettato poco pi=F9 di niente. <br><br>-- <br>Sic =
canibus catulos similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis =
componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto =
Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara (NO)<br>E-mail: <font =
color=3D"#0000FF"><u>
oli...@starnova.it
</u><font color=3D"#000000"> - =
Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></font></font></body></html>
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 oziosa.
O molto inutile perchè oziosa?
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
------=_NextPart_000_01BC4296.88B01520
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<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Perfettamente d'accordo. =
Ritengo la discussione molto inutile nonche'<br>&gt; oziosa.<br><br>O =
molto inutile perch=E8 oziosa?<br><br>-- <br>Sic canibus catulos =
similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere magna =
solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - =
28100 Novara (NO)<br>E-mail: <font =
color=3D"#0000FF"><u>
oli...@starnova.it
</u><font color=3D"#000000"> - =
Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></font></font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC4296.88B01520--

Gabriele
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 :-)))))))))
Ciao
Marco

nostra, ma ad essa contemporanee.
Con questa risposta hai dato implicitamente ragione a Pizzi, che 
lamentava come il classico ignorasse le civilta' diverse da quelle 
europee, ed a me che lamentavo la centralita' greco-romana del 
classico: la nostra civilta' contemporanea e' il risultato di 
apporti molto piu' ampie di quelle da te indicate: per esempio le 
origine delle nostre istituzioni politiche, sono da ricercarsi in quelle
barbariche per nulla studiate nel classico.
Franco (Lussemburgo)
PS: Potresti evitare di postare il medesimo testo?


bella frase, ma del tutto avulsa dalla realta' del giornalismo e di ogni 
altra professione, in america come nel resto del mondo.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 anni 80 per raccomandazione sono ancora tutti li'...
Ma il giornalismo, per nostra fortuna, non è solo RAI. Giornalismo sono
anche le tante testate locali che lottano per una informazione libera. Non
si percepiranno salari milionari, ma, come ci dice Pulitzer, il giornalista
"[...] non pensa al suo salario o al profitto del suo padrone. Egli è lì
per procurare la sicurezza e il benessere alla gente che crede in lui". Non
mi hai però risposto per quanto riguarda la disoccupazione e
l'inoccupazione.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; E' piuttosto evidente. O =
forse credi che in Italia si entri nel<br>&gt; mondo del giornalismo per =
MERITO? BTW, quelli che Craxi e i suoi<br>&gt; complici del PDS e della =
DC hanno fatto entrare in RAI negli<br>&gt; anni 80 per raccomandazione =
sono ancora tutti li'...<br><br>Ma il giornalismo, per nostra fortuna, =
non =E8 solo RAI. Giornalismo sono anche le tante testate locali che =
lottano per una informazione libera. Non si percepiranno salari =
milionari, ma, come ci dice Pulitzer, il giornalista &quot;[...] non =
pensa al suo salario o al profitto del suo padrone. Egli =E8 l=EC per =
procurare la sicurezza e il benessere alla gente che crede in lui&quot;. =
Non mi hai per=F2 risposto per quanto riguarda la disoccupazione e =
l'inoccupazione.<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic matribus =
haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, =
22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: <font color=3D"#0000FF"><u>
oli...@starnova.it
</u><font =
color=3D"#000000"> - Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></font></font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC4279.6380E940--

 ;-)))))))
Che paradiso la Russia comunista!
Peccato che sia tutto finito, eh Torrieri?
Paolo Pizzi

fornisce meglio di un tecnico gli strumenti per "misurare" questa medietà.
	Ah, si'? E come - senza neppure definire che cos'e` questa "media"?
	Utile, il classico.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The generation of random numbers is too important to be left to chance.
                                                       (Robert R. Coveyou)

Franco (Lussemburgo)
Mi sembra che il dibattito sia iniziato con considerazioni sui
vantaggi o svantaggi della formazione impartita al liceo classico
rispetto a quella impartita in altre scuole (liceo scientifico, 
istituti tecnici).
Ora, se e` vero quello che dici (lo credo, anche se ho fatto il liceo
scientifico e non posso quindi riferirmi a esperienza personale) ossia
che il liceo classico ignora le istituzioni politiche barbariche, 
questo non mi sembra rilevante per il confronto fra scuole diverse:
sono convinto (qualcuno mi corregga se sbaglio) che lo stesso possa
dirsi anche per il liceo scientifico e gli istituti tecnici.
	Gianni Gelato
 
gel...@cern.ch

 Franco (Lussemburgo)
Pietro Mario Puddu

 SCRIVEVANO(!!) di riforme legislative....
I parlamenti, come noi oggi li concepiamo, sono gli eredi, attraverso una ormai
millenaria storia di mutazioni istituzionali delle assemblee degli arimanni, dette
dai cronisti altomedievali 'placita generalia', in uso in praticamente tutte le 
popolazioni barbariche ed in particolare presso i franchi ed i longobardi che
maggiormente hanno modellato le istituzioni medievali.
Del pari alcuni organi, quali la corte dei conti, il consiglio dei ministri ed
alcune funzioni di controllo e di giurisdizione superiore si rifanno con vicende
istituzionali parallele a quelle dei parlamenti alla curia regis che nel XII secolo
presentava una specializzazione in curia in concilio, curia in parlamento, e curia in
compotis. La curia regis viene fatta risalire al gruppo piu' ristretto di compagni
del capo barbarico, vere e proprie guardie del corpo, che lo seguivano da vicino e
ne seguivano sorti ed onori. Con particolare riferimento alle istituzioni franche
ti segnalo il J. Ellul Histoire des institutions politiques (PUF, paris).
La discendenza dalle istituzioni barbariche di quelle attuali dei nostri paesi nulla
toglie all'elevatezza della civilta' sumera alla quale, per quanto raffinata, poco
dobbiamo.
Su un argomento non attinente, ma che comunque mette in rilievo la diversa concezione
del diritto penale di origine barbarica e romana (a tutto vantaggio del primo da un punto
di vista umanitario) sono apparsi due articoli sulla tortura e sulla pena di morte
nel medioevo sul numero 3 di aprile della nuova rivista MEDIOEVO, che ha il pregio di
essere ben fatta senza il tedio delle riviste accademiche.
Ciao Franco (Lussemburgo)   

 essere ben fatta senza il tedio delle riviste accademiche.
Franco, per favore, potresti esporre in poche parole l'idea centrale di
questi articoli? In che senso sono differenti le concezioni del diritto
penale?
-- 
Alessandro Del Bianco
Joanneum Research - Institute for Chemical and Optical Sensors
Steyrergasse 17, A-8010, Graz, Austria
phone: 
+43 316 876127
 - fax: 
+43 316 876181

A richiesta di Alessandro del Bianco sintetizzo i due articoli sulla tortura e sulla pena di
morte pubblicati sul n.3 della rivista MEDIOEVO. Il primo articolo e' di JC VIGUEUR, ordinario 
di storia medievale all'università di Firenze, il secondo di A. BARLUCCHI, del quale non viene
data la qualifica professionale.
I due articoli sembrano ispirati alla medesima tesi: la distinzione tra il diritto germanico,
applicato sino al XII secolo, e la riscoperta del diritto penale e di procedura penale romano
riscoperto nel XII secolo dai dottori dell'universita' di Bologna nei codici di Giustiniano.
Per quanto riguarda la tortura e' essenzialmente la procedura penale che assume rilievo ed in
particolare la distinzione tra procedimento accusatorio (diritto germanico) e procedimento
inquisitorio (applicato dal XII secolo). Il primo derivava dalla natura riparatoria del danno
arrecato dall'omicida alla famiglia della vittima: era una sorta di processo per danni in cui
l'accusatore aveva l'onere della prova ed in cui il giudice piu' che la ricerca della verita'
ricercava lacomposizione di un litigio, che irrisolto avrebbe scatenato faide tra le parti. In
questa prospettiva nei casi piu' incerti la soluzione era l'ordalia, lasciando a dio di risolvere  
il caso facendo superare o meno le prove di coraggio imposte ad una delle parti.
Nel XII secolo si afferm invece la concezione del processo inquisitorio, nel quale all'autorità
pubblica compete di perseguire gli autori di delitti anche in assenza di una querela di parte e
"che obbliga il giudice ad accertare la verita', se necessario anche con l'ausilio di mezzi di
tortura", nota alla prassi romano.
Per quanto riguarda la pena di morte il diritto germanico, a mio avviso in linea con la sua
concezione riparatoria sopra evocata, prevedeva come pena un risarcimento in denaro o l'esilio.
"La rinascita della cultura romanistica nelle citta' comunali riporto' alla ribalta la pena 
di morte"
Questo in sintesi ed, in guisa di origin, mi piace citare con il titolo di un opera di Julius 
von Schlosser *Magistra Latinitas und Magistra Barbaritas* (Monaco, 1937), di cui lascio a voi
giudicare quale delle due fosse piu' Magistra.
Ciao Franco (Lussemburgo)
PS: prego coloro che mi rispondono dopo le h. 14 GMT di giovedi' 10.4.97 di
farlo anche per e-mail perche' venerdi mattina parto per un week end nell'Eiffel
 

>Berlinguer ha detto una cosa giusta, dimostrata per di piu'
 ML> Studiando statistica uno si rende conto che si tratta di una materia
 ML> molto elastica con cui si puo' dimostrare tutto e il contrario di
 ML> tutto, basta solo sapere scegliere il campione e il test.
 ML> E' ovvio che se la ricerca in questione si riferiva a semplici
 ML> diplomati e' vero quanto tu asserisci, cioe' un perito o un ragioniere
 ML> trova lavoro molto piu' facilmente di un diplomato, ma se andiamo a
 ML> vedere i risultati universitari in base alla provenienza ci si accorge
 ML> che, almeno in base ai dati che dispongo, rilevati nella mia
 ML> universita', il risultato e' del tutto opposto. Come ho detto, il
Ma che stai a dire? Chi ha parlato di "trovare lavoro"? E' una tua
solita invenzione. Quanto ai dati che disponi, dire "Io, mio fratello
e mio cugino" e considerarli un campione affidabile e' una cosa che
fa ridere, mi ricordi Zipeto (Io non ho visto edicole == negli US non
ci sono edicole).
Fra l'altro non mi risulta affatto che nelle universita' quelli del
classico siano quelli con i risultati migliori. C'e' uno studio dietro
o e' una tua personale opinione?
Rick - 
rzi...@protec.it

 Ciao Franco (Lussemburgo)   
Pietro Mario Puddu

classico siano quelli con i risultati migliori.
Ammetto che e' una mia personale opinione, deivata dalla mia
esperienza, ma vorrei che tu mi mostrassi la ricerca di cui parli,
citandomi in particolare su cosa verteva il test (se ho detto "trovare
lavoro" era perche' pensavo si riferisse a quello). E' abbastanza
ovvio che se fai un test su come funziona un circuito elettrico i
risultati migliori li otterranno quelli del tecnico, basta intendersi.
La ricerca che tu citi su che domande era basata? Cosa valutava sul
campione?
Il fatto che ci sia questa ricerca non dimostra affato che hai
ragione, perche' proprio Zipeto, se non ricordo male, sfruttava il
tasso di inflazione per dedurne il buon andamento dell'economia.
Questa e' la dimostrazione che una ricerca puo' essere manipolata come
si vuole, basta fare risaltare i dati positivi e celare quelli
negativi.
Ciao
Marco

 
[...]
A N.Y. ci sono, e come. A Chicago no, ma il Tribune manda in giro 
gli strilloni - sorta di edicole umane. Etc.
Mi chiedo se questa tua ultima affermazione sia indicativa dell'afidabilita' 
del resto dei tuoi 'dati'.
Cheers,
	Alessandro Forghieri
-- 
'There's nothing like eating hay, when you're faint', he remarked to
her, as he munched away.  'I should think throwing cold water over you
would be better' Alice suggested 'or some sal-volatile' 'I didn't say
there was nothing *better*' the King replied 'I said there was nothing
*like* it'
Alessandro Forghieri              
http://www.orion.it/~alf