Newsgroup: it.politica
Titolo: Il muro austriaco

La parte difficile nell'affrontare il tema e' spogliarlo
dalla retorica dell'immigrazione.
 
Cosa di cui, francamente, non frega un cazzo.
 
Nel senso che esistono persone e fenomeni che agiscono su
singole persone e su intere fette si societa'. Quelle si
che sono rilevanti ma non le loro origini.
 
Se una famiglia non ha casa ne' di che campare, di quale
nazionalita' sia non ha nessuna importanza. Purtroppo
l'ipocrisia e' arrivata ad un punto tale da creare, anche
li', privilegi di ogni tipo.
 
I diritti, in un determinato luogo, dovrebbero essere gli
stessi. Cosi' come i doveri.
 
 
Ed e' appunto il luogo che mi interessa. Non
l'immigrazione.
 
Ha il diritto l'austria di erigere un muro?
 
Si se i suoi abitanti e' quello che desiderano.
 
Che sia giusto o ingiusto e' una questione del tutto
irrilevante.
 
Il punto e' se una nazione/stato ha il diritto/dovere di
essere espressione delle richieste della sua popolazione.
 
Si. Senza ombra di dubbio.
 
Dato che l'europa non e' in grado di prendere nessuna
decisione percorsa dalle ipocrisie e dallo scarica barile,
l'austria ha affermato un principio semplicissimo ed
elementare: l'autodeterminazione.
 
 

 Si. Senza ombra di dubbio.
 
 
"massivan"
 
No senza ombra di dubbio, come i tedeschi
non avevano il diritto di risolvere "la questione
ebraica" Se esistono i diritti umani non importa
la provenienza degli umani, lo ha ribadito la UE
proprio in questa occasione.
 
 
 
 


L'Austria fara' da battistrada.

 Si. Senza ombra di dubbio.
 
Sì a prescindere?
Indipendentemente dalle richieste?


Eh, già. "Rinasco, rinasco, rinasco, nel millenovecentotrentatré" 
(Gozzano revisited).
-- 
Namib
---
Cesó todo, y déjeme (Juan de la Cruz)

 elementare: l'autodeterminazione.
 
Quando si vola cosi basso non si va molto lontano. Certamente l'Austria puo' legalmente alzare un muro e dire agli altri di arrangiarsi. Altrettanto legalmente gli altri Paesi UE potranno prendere tutte le contromisure opportune.
 
L

 Indipendentemente dalle richieste?
 
In una democrazia rappresentativa dovrebbe essere cosi'.
 
 

 contromisure opportune.
 
Non faranno assolutamente nulla.
 
E la ragione e' semplice: l'europa e' talmente debole da
non poter imporre niente che possa minimamente
destabilizzare il precario equilibrio.
 
L'austria, come qualunque altro paese, puo' tranquillamente
prendere le decisioni che reputa piu' opportune.
 
 

 In una democrazia rappresentativa dovrebbe essere cosi'.
 
Nessun vincolo economico, politico, morale?
Dove finisce la "tua" democrazia e comincia quella dei tuoi "vicini di casa"?
Discorso che rischia di farsi lungo... :-)

 Nessun vincolo economico, politico, morale?
 
E chi lo pone questo vincolo? E cos'e' la morale?
 
 

 dalla retorica dell'immigrazione.
 
(omissis)
 
ROTFL 
 
non  hai  gli strumenti  intellettuali  (ne  tantomeno quelli 
culturali)  per impegnarti  in  simili  discorsi, deficiente.
 
E difatti leggo frasi sconclusionate e confuse (*) x arrivare
ad un finale banale e scontato (conoscendoti) : 
 
la UE non funziona  quindi ogni paese può fare quello ke vuole. 
 
Ecco il riassunto del "pensiero" di X05 :  
 
"la UE non funziona", "la UE fa schifo", "siamo tutti fottuti",
"il debito ci schiaccerà", "a me non frega un cazzo di niente"
"Renzi è un pagliaccio", "questo governo non fa un cazzo" ...  
 
Fine
 
(*) 
nascondi  (male) la  vuotezza  del tuo cranio dietro arzigogoli 
"letterari"  coi  quali cerchi di darti arie da pensatore. Puoi 
fregare questi 4 fessi qui, ma con me non attacca. 
 
Ti piace citare statistiche e numeri che comprendi solo in modo
superficiale o talvolta per nulla. 
 
Non hai una visione, un modello. Non hai niente. Perchè non hai 
cervello :  stai bene qui, in questo NG. 
 
Buon divertimento
 


ROTFL 
 

 (omissis)
 
(omissis)
 
 

 E cos'e' la morale?
 
Ti mando Platone. :-)

 culturali)  per impegnarti  in  simili  discorsi, deficiente.
 
Male che vada saranno uguali a tuoi visto il contenuto del post. Di questo e di un altro milione uguale a questo...


ROTFL
 

 Ti mando Platone. :-)
 
Se tu mi mandassi platone ci potrei chiaccherare
allegramente e trovare molti punti in comune.
 
Piuttosto, se vuoi discutere di platone, possiamo parlare
dei concetti universali e che cosa c'azzeccano con cio' di
cui stiamo discutendo.
 
 

 ROTFL
 
Serotonina vedo. Un buon inizio.


Siamo passati dal diritto/dovere al si puo' fare perche' nel casino generale in atto nessuno prendera' contromisure. Mi sembrano due piani molto diversi.
 
Io propongo di dare la cittadinanza a tutti i nostri immigrati clandestini allora, e poi da cittadini EU migreranno dove gli pare. 
 
L.

 "Renzi è un pagliaccio", "questo governo non fa un cazzo" ...
 
Mi sembra un riassunto accurato e abbastanza completo.
 
-- bb

 padre che ha dei figli scemi da accudire.
 
A volte purtroppo i figli scemi capitano. :-)
Si potrebbe fare una prova: raccolta di firme per l'abolizione dell'IRPEF. In Svizzera fallirebbe (dimostrato anche con cose ben meno assurde).
Ma qui la prova la farei...

 allegramente e trovare molti punti in comune.
 
Allegramente, si : ma per lui : sai che pazze risate si  farebbe 
a parlare con un imbecille del tuo calibro ? 
 
Prima o poi perfino questi idioti che scrivono qui capiranno chi 
sei davvero. 
 

 migreranno dove gli pare. 
 
Niente in contrario. Basta che sia la maggioranza a
deciderlo.
 
 

 prova la farei...
 
Quindi gli italiani, per te, sono idioti che vanno gestiti.
 
 

LA UE NON CONTA UN CAZZO: NON ESISTE E SOLO UNA FANTASIA DEI SINISTRATI PER 
FARE I LORO PORCI COMODI 
 

Massimiliano Catanese:
 
(omissis)
 
 

 Mi sembra un riassunto accurato e abbastanza completo.
 
Puo' essere. Ma e' un dato di fatto.
 
L'austria ha il diritto di tirare su il suo muro e la ue
non puo' che prenderne atto.
 
 


Ci sono trattati che dicono di no.
 
-- bb

 Ci sono trattati che dicono di no.
 
E quindi?
 
 

 
 
"ElTerun"  ha scritto nel messaggio news:nelb8t$ona$1...@dont-email.me...
 
LA UE NON CONTA UN CAZZO: NON ESISTE E SOLO UNA FANTASIA DEI SINISTRATI PER
FARE I LORO PORCI COMODI
 
 
anche tu non esisti sei solo una tua fantasia... 
 
 
---
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 E quindi?
 
E quindi non è vero che ha il diritto.
 
-- bb

 E quindi non è vero che ha il diritto.
 
Ha il diritto in quanto nazione, come ho gia' scritto.
 
Quello verso la ue non conta perche' non e' vincolante.
 
Gli elettori del proprio paese, invece, lo sono.
 
Quindi, ripeto, l'austria si fara' il suo muro e la ue ne
dovra' prendere atto.
 
 


Un po' come la Polonia invasa da Hitler.
 
-- bb
 

 
 
Sono tutte convenzioni, gli unici veri vincoli sono quelli della forza  se e quando si arriva ad usarla.
 
L.

 Un po' come la Polonia invasa da Hitler.
 
E dove lo vedi qui l'invasore?
 
 

 E dove lo vedi qui l'invasore?
 
Nessuna invasione, ma comunque violazione del diritto internazionale 
stabilito da trattati.
Violazione che secondo te non sussiste in quanto l'UE e l'Italia non 
possono fare altro che prenderne atto.
Come la Polonia non poteva fare altro che prendere atto dell'invasione 
tedesca ed accettarla di buon grado.
 
-- bb

 quelli della forza  se e quando si arriva ad usarla.
 
Esattamente.
 
L'austria ha fatto capire chiaramente che l'italia non e'
in grado di badare ai suoi confini.
 
La ue aveva chiaramente detto, se necessario, di usare la
forza per poter schedare i migranti. Cosa che non solo non
e' stata fatta ma che facciamo finta di non vedere se
queste persone passano in altri territori o se saltano le
recinzioni dei campi d'accoglienza.
 
E' chiaro che l'austria ha risposto nell'unico modo logico:
se non siete in grado e arriveranno frotte di migranti,
rimarranno accampate in italia perche' di qui non le faremo
passare.
 
Cosa gia' fatta e ribadita dalla francia.
 
Che questi inetti al governo, invece di battere i piedini e
frignare in europa, si organizzino e facciano cio' che e'
stato richiesto loro. Oltretutto che hanno avuto la faccia
a culo di chiedere piu' flessibilita' proprio per questo.
 
 

 Nessuna invasione
 
Cioe' hai fatto un paragone del cazzo.
 
 

 cazzo.
 
Il solito lord inglese.
 
-- bb
 

 Esattamente.
 
Dopo l'elogio della Nazione, arriva immancabile quello della legge del 
Più Forte. Credo che Namib non si farà attendere.
 
-- bb

 Il solito lord inglese.
 
Rimane un paragone del cazzo.
 
In europa vengono violati ogni giorno i trattati stipulati.
 
Potevi prendere centinaia di esempi e invece sei andato a
raccattare hitler tentando di spostare l'argomentazione.
 
 

 attendere.
 
Non ho elogiato niente.
 
Non sono un fautore ne' degli stati ne' delle nazioni ed
essere contrari alle nazioni ed essere a favore dell'europa
come supernazione e' un non sense.
 
Ho solamente descritto quello che avviene. E perche'
avviene.
 
 

 In europa vengono violati ogni giorno i trattati stipulati.
 
E tu da bravo bulletto, invece di chiedere il rispetto delle regole per 
tutti quanti, ti congratuli delle violazioni. Naturalmente in nome del 
popolo.
 
-- bb
 

 violazioni. Naturalmente in nome del  popolo.
 
E dove mi sarei congratulato, pataccaro?
 
 

 tornaconto politico e' un gran maleducato.
 
Tipo il governo austriaco, insomma.
 
-- bb
 

 Quindi gli italiani, per te, sono idioti che vanno gestiti.
 
No. Dico che l'applicazione integrale del principio della volontà della maggioranza è potenzialmente pericoloso.
Es.: l'idea che esista una legge che dice che se uno è licenziato in quanto gay non può fare ricorso mi pare aberrante. Per caso smette di esserlo se la maggioranza delle persone dello Stato è d'accordo?

 Tipo il governo austriaco, insomma.
 
E anche italiano visto che quella austriaca e' una palese
risposta all'incapacita' di questo governo di gestire i
migranti come richiesto dalla ue.
 
O ti risulta che stiano tirando su muri con qualsiasi paese
confinante?
 
 

 confinante?
 
Con la Slovenia, per esempio.
 
-- bb

 delle persone dello Stato è d'accordo?
 
Che e' la stessa cosa.
 
Cioe' secondo te esistono dei saggi che indicano alla massa
come devono funzionare le cose.
 
 


No tavernello, il punto è un altro...
 
Il Lichtenstein come gli Stati Uniti sono 2 stati SOVRANI. 
 
Dal punto di vista puramente giuridico non esiste nessun principio di
autorità a cui gli stati (Lichtenstein o Stati Uniti) debbano sottostare,
esistono solo i trattati internazionali che sono una sorta di scritture private
tra stati che non forniscono alcun appiglio giuridico per l'inadempienza se non
quello che gli stessi stati aderenti si danno.
 
Quindi sì, possiamo dire che in ultima analisi l'unica autorità dirimente
tra gli stati è la FORZA, economica e/o militare che sia.

 Con la Slovenia, per esempio.
 
E' la slovenia che ha dichiarato per prima di chiudere la
frontiera.
 
Ma e' una lunga catena di paesi europei e non che ha deciso
di sospendere shengen.
 
Ma i piedini li battete soltanto adesso. Per l'austria.
 
 

 Ma i piedini li battete soltanto adesso. Per l'austria.
 
Questo lo dici tu.
 
-- bb
 

 Questo lo dici tu.
 
Esatto.
 
 

 Esatto.
 
Ma la verità è che io ho la stessa opinione su tutte le violazioni di 
Schengen, e che il thread sull'Austria l'hai aperto tu.
 
-- bb
 

 l'hai aperto tu.
 
Quello di cui discutevo, e se vai indietro nel 3d lo vedi,
erano due fatti ben distinti.
 
Il primo e meno importante e' relativo alle violazioni in
generale e non quelle di shengen.
 
 
Il secondo, e piu' importante, e' che i trattati sono
sempre sostenuti da una forza che obbliga al rispetto le
parti.
 
La forza della ue stava appunto nella possibilita' di
ventilare la remota possibilita' di esserne sbattuti fuori.
 
Ecco, quella non esiste piu'. Nessun paese teme piu' di
poter essere cacciato ma, anzi, i singoli paesi, per
contrappasso, hanno capito di avere una forza negoziale che
prima non avevano.
 
Di fatto, e questo era il tema vero, la ue non puo' fare
niente se l'austria o qualsiasi altro paese tira su il suo
muro.
 
E finche' il problema e' ristretto ai singoli stati e'
ancora gestibile. Quando ad accorgersene dell'impotenza
della ue saranno i singoli cittadini il problema sara'
molto piu' grosso.
 
 

 come devono funzionare le cose.
 
In teoria chi "governa" uno Stato dovrebbe avere capacità superiori alla media; o quantomeno essere in grado di discernere tra una richiesta della maggioranza e una puttanata partorita dalla maggioranza. Condizionale dovuto...

 Rimane un paragone del cazzo.
 
Anche la tua è un'opinione del cazzo: le nazioni (? si dice Stati!) non 
vivono negli intermundia, e, quando fanno delle cazzate, le pagano.
 
-- 
Namib
---
Cesó todo, y déjeme (Juan de la Cruz)

 dovuto...
 
Che e' un discorso accettabile, anzi condivisibile, se
stiamo parlando di centrali nucleari, sale operatorie,
ponti e treni.
 
Se invece e' una questione etica no. Non esiste un'etica
che un gruppo ristretto di persone puo' imporre ad una
maggioranza.
 
 

 Esattamente.
 
"Esattamente"? :) Quindi il "diritto della nazione" :) non c'entra un 
accidente (e non esiste).



Ti leggo dopo aver appena risposto a bisnonno x_05: il "diritto della 
nazione" :) Sarà mica qualcosa che fa da "usbergo" contro indeterminati 
"perigli" della nostra "avita magione", messere?


 fanno delle cazzate, le pagano.
 
Sono nazioni appunto da natio e la mia non e' un'opinione
e' un fatto.
 
L'austria non subira' alcuna ritorsione per la semplice
ragione che la ue non e' piu' in grado di imporre niente
che non voglia essere accettato.
 
 

 Sono nazioni appunto da natio
 
Con cittadini nati anche altrove (pensa agli USA o a Israele): natio 
'sto catio :)


 No tavernello, 
 
Cala cala... al massimo è un vinaccio al metanolo.
 
 
-- 
Giosuè Darducci, the Million dollar man!

 non c'entra un  accidente (e non esiste).
 
Certo che c'entra.
 
 

 
 
Ascolta, ma quand'č  che con Baccarozzo ve la chiarite,
 pacatamente si intende, mazzate?
 
Io proporrei in via Porpora 26 a Milano. Campo neutro.
 
 
-- 
Giosuč Darducci, the Million dollar man!

 Israele): natio  'sto catio :)
 
A cui e' stata riconosciuta la nazionalita'.
 
 

  pacatamente si intende, mazzate?
 
Perche' le mazzate che prende qua non pensi che siano
sufficienti?
 
 

 sufficienti?
 
Uff... e come al solito mai una bella raffica di ''colpi''. Tutti
 parolai qua dentro :-) 
 
 
-- 
Giosuè Darducci, the Million dollar man!


Che quindi è assolutamente convenzionale, e dunque facente capo allo 
Stato. Lo Stato è la realtà (sempre più evanescente), la "nazione" è una 
favola per bambini e per nazisti.


 e per nazisti.
 
Scrivero' al "sei nazioni" per chiedere che lo chiamino
"sei stati".
 
E forse anche all'onu, guarda.
 
p.s. fatelo per gabib prima che ci rimanga secco :-)
 
 

 "sei stati".
 
Ergo, la "nazione" è una realtà rugbystica, nazista e infantile :) Soprattutto infantile, suppongo: nascita, patria, papà, mamma, pappa, cacca, etc. Quanto è stato ottimista, Kant, sull'"età della ragione"! :

 ottimista, Kant, sull'"età della ragione"! :
 
Ma e' una realta'. Che e' quello che conta. E,
personalmente, sono abituato ad occuparmi di quel che c'e'.
 
E negare l'esistenza delle nazioni e' ridicolo. Si puo'
discutere di cosa si intende, si puo' maledirne
l'esistenza, se ne possono giudicare le implicazioni.
 
Ma dovunque giri per il mondo ti viene chiesta la
nazionalita' e non in che stato abiti.
 
 

 nazionalita' e non in che stato abiti.
 
Ti viene chiesto il *passaporto*, che ti è rilasciato *dallo Stato*, visto che le favolistiche "nazioni" babynazirugbystiche non rilasciano alcunché.

 babynazirugbystiche non rilasciano alcunché.
 
Assolutamente vero. Difatti i compiti giuridici spettano
agli stati.
 
E gli stati, pero', si formano e si basano su qualcosa.
Mica nascono sotto i cavoli.
 
Al volo, per esempio, glielo dici tu al ministro
dell'informazione eritreo che e' un nazista, un bambino o
un rugbysta?
 
http://www.shabait.com/about-eritrea/history-a-culture/10743-the-concept-of-a-nation
 
 
 

 favola per bambini e per nazisti.
 
 
-- 


 
http://www.shabait.com/about-eritrea/history-a-culture/10743-the-concept-of-a-nation
 
 
 
Vedo che non hai risposto.
 
Vabbe', via, lo ammetto. Questa era troppo grossa.
 
 

 maggioranza.
 
Dici? Quindi se la maggioranza oggi si rivelasse favorevole alla pena di morte bisognerebbe reintrodurla senza batter ciglio?

 senza batter ciglio?
 
Si.
 
Ma a differenza tua ho fiducia nelle persone e poca per i
gruppi ristretti quindi sono piu' che certo che gli
italiani non la vorrebbero.
 
 

 italiani non la vorrebbero.
 
Io invece guardo gli USA e ringrazio che tale quesito qui non venga posto... :-)

 Ma a differenza tua ho fiducia nelle persone 
 
E da dove ti viene questa fiducia? Capisco che si abbia fiducia nella cerchia dei propri conoscenti, ma se guardiamo storicamente agli italiani non mi pare un popolo degno di questa gran fiducia. 
 
L.

 popolo degno di questa gran fiducia.
 
 
La fiducia/sfiducia dipende dalle attese che si hanno nei
confronti degli altri.
 
Il passo dalle attese alle pretese che gli altri siano come
noi vorremmo e' brevissimo.
 
C'e' poi un ulteriore stadio che e' costituito da cio' che
pretendiamo dagli altri in sostituzione di cio che sappiamo
deficiere in noi stessi.
 
Ultimo stadio e' rappresentato dalla condizione di non
comprendere neanche cio' che vorremmo.
 
 

 noi vorremmo e' brevissimo.
 
Le chiamerei vane speranze, ma vabbeh.
 
Pero' non hai risposto nel merito, i tuoi commmenti sono universali.
 
L. 
 

 universali.
 
Oh si che ho risposto. E pure in modo dettagliato.
 
La tua premessa e' la sfiducia negli italiani che e' un
fatto soggettivo e non misurabile e appunto dettato dalle
tue attese.
 
Cioe' nulla di tangibile.
 
 

 Cioe' nulla di tangibile.
 
In primo luogo non e' una premessa ma una conclusione. E il livello di fiducia e' ragionevolmente oggettivabile e misurabile. L'unica soggettivita' sta nel tracciare la linea al di sotto della quale si parla di sfiducia.
 
 
Curioso che poi parli di "nulla di tangibile" quando nel post precedente dicvevi "ho fiducia nelle persone e poca nei gruppi ristretti e quindi sono piu' che certo...".
Insomma saresti piu' che certo su basi intangibili?
 
 
L.

 Insomma saresti piu' che certo su basi intangibili?
 
Non ha alcuna importanza. Sei tu che giudichi gli italiani
inaffidabili o comunque non degni di fiducia.
 
Sta a te tracciare un'unita' di misura dell'essere umano e
classificare gli italiani.
 
A me gli italiani vanno benissimo come sono, non ne
cambierei una virgola.
 
 

Scusa, ma stiamo parlando della barriera di MENO DI TRECENTO METRI che dovrebbe contornare il Brennero?
 
Parlare di muro qui e' come parlare di figa riferendosi ad una bambola gonfiabile!
 
-- 
GiOvAnNi

 cambierei una virgola.
 
Nemmeno di Catanese? E Renzi?
L

 Nemmeno di Catanese? E Renzi?
 
Tu stai parlando degli italiani come popolo. Cioe' il tuo
e' un ragionamento da razzisti.
 
Posso avere un italiano che mi sta sul cazzo ma, dato che
lavoro quasi esclusivamente con stranieri, ho anche qualche
australiano, inglese e francese con cui non vado granche'
d'accordo.
 
 
Tu stai giudicando TUTTI gli italiani come tiranculo.
 
Naturalmente, quelli che la pensano cosi', sono tra i pochi
che non si considerano tali. Sono cittadini modello,
perfetti gentleman che pagano le tasse, onorano tutte le
feste e vanno in chiesa la domenica mattina.
 
Ma sono razzisti inside.
 
E la gente come te vorrebbe gli altri a sua misura. E hanno
sempre da chiedere qualcosa a qualcun altro. E dicono come
bisogna comportarsi cosa sia giusto o non giusto fare. Se
la moglie deve fare la lavatrice la notte per risparmiare o
se i figli devono fare tale sport o tale scuola.
 
Mai pensato di prendere la vita e le persone per quello che
sono?
 
 

GiOvAnNi:

Imho non e' in discussione quanto sia esteso il muro.
 
E' una misura puramente simbolica e, al contempo, politica.
 
E di portata molto piu' vasta che non i 250 metri.
 
Ovviamente questo e' solo il mio parere.
 
 

 cambierei una virgola.
 
Addirittura...

 Addirittura...
 
Esatto, addirittura.
 
Ma a sia a te che a lazurus continua a sfuggirvi il
perche'.
 
 

 sono?
 
Direi di no. C'e' un certo necessario livello di accettazione ed una IMO legittima possiblita' di influenza sul contesto e sulle persone.
 
L.
 
 
 

 perche'.
 
O abbiamo scoperto che la sekkiologia e' contagiosa come il cancro oppure dovresti ammettere di non averlo spiegato granche' bene ;-)
 
L.
 

 influenza sul contesto e sulle persone.
 
Che ovviamente e' un livello deciso da te.
 
Lo standard lazzaro.
 
 

 levarsi di torno (fasiiistaaa)....
 
Nessun spregio. Ho parlato di lavoro. E confermo che un
operaio italiano lo preferisco ad uno tedesco.
 
 

 Lo standard lazzaro.
 
Ognuno ha i propri, no?

 operaio italiano lo preferisco ad uno tedesco.
 
No caro X, hai scritto "A me 'sta cosa dell'autorazzismo avrebbe anche rotto i 
coglioni. Chi ama i tedeschi (neanche me li regalassero a 
brancate), si levi dal cazzo e vada in germania e non rompa 
i coglioni cercando di dire agli altri come deve 
comportarsi. ".
 
A me pare un giudizio negativo omincomprensivo sui tedeschi seguito da un invito personale a levarmi dal cazzo. Sbaglio?
 
L.

 perche'.
 
Ah non ho alcuna difficoltà ad ammettere il fatto che l'accettazione apparentemente fatalistica di pregi e difetti come legge immutabile sia per me incomprensibile. :-)