Newsgroup: it.politica
Titolo: Per alcuni scienziati i buchi neri non esistono

guardate qua : 
 
http://www.repubblica.it/scienze/2014/01/27/news/hawking_ci_ripensa_i_buchi_neri_non_esistono-77017367/
 
 
Che pero' pare sia stata male interpretata.
 
Ma cè anche questo : 
http://www.panorama.it/scienza/extremamente/buchi-neri-non-esistono-ricerca/
 
 
Bah
 
 
 


C'era qualche dubbio, ma la rivelazione delle onde gravitazionali lo ha fugato.
 
e

C'era qualche dubbio, ma la rivelazione delle onde gravitazionali lo ha fugato.
 
  Ma certo che no!
 
  C'e' un evidente corto-circuito logico... ovvio che non lo veda nessuno ma e'
normale. 
 


Vecchio 3d, buchi neri con i peli o buchi neri senza peli :)
Comunque tranquillo, adesso arriva El Nesty e ci spiega tutto :)
 
--
I think, therefore I question.


Le onde gravitazionali hanbno rivelato la fusione di due buchi neri di alcune decine di masse solari.
 
e

Il giorno lunedì 22 febbraio 2016 00:28:40 UTC+1, Massimiliano Catanese ha scritto:

Secondo la mia teoria, e cioè che la teoria della relatività generale è una teoria illusorio: i buchi neri esistono, la luce non esce e non sappiamo come finisce la materia. Secondo la teoria di Eintein nei buchi neri le leggi della fisica finiscono perchè illusoriamente la velocità della luce non dovrebbe essere superabile e i buchi neri mettono la materia in condizione che se dovesse sfuggire dovrebbe raggiungere una velocità di fuga superiore a quella della luce.

Massimiliano Catanese:
 
Vero. Per alcuni. Per la maggior parte degli astrofisici
esistono eccome.
 
Il paper che ho linkato, in parole poverissime, da un
importante contributo alla loro esistenza.
 
Immaginiamoci una vasca da bagno. E immaginiamoci che vi
cada un moscerino.
 
Ecco, la forza di gravita' e' una forza estremamente
debole. Il disturbo di un pianeta come la terra nello
spazio-tempo e' molto, molto, molto inferiore a quella che
provoca un moscerino in una vasca da bagno.
 
In questo caso, nella vasca da bagno c'e' caduta una palla
di cannone.
 
I due interferometri hanno rilevato cosi' le onde
gravitazionali di picco tale che in accordo con la legge di
relativita' indicano la convrgenza di due buchi neri della
massa descritta (enorme).
 
Ora, questa rimane una prova indiretta dell'esistenza dei
buchi neri. E diversamente non potrebbe essere.
 
Ma se ci sono obiezioni su tale contributo, esse devono
vertere su argomenti specifici.
 
Ad esempio sulla metodologia oppure sulle apparecchiature.
magari a qualcuno non piacciono gli interferometri del
ligo. Oppure, addirittura, ne potrebbe contestare il
principio di funzionamento.
 
Oppure ritiene valido cio' che e' stato rilevato ma avanza
una nuova teoria su cosa abbia provocato tale distusbo del
tessuto spazio temporale.
 
Ovviamente bisogna essre consapevoli che nel farlo
bisognerebbe rimettere in discussione il cuore della teoria
della relativita'.
 
 

Scienziati che scrivono su Repubblica e Panorama? Andiamo bene...
 
-- 
GiOvAnNi

 
http://www.repubblica.it/scienze/2014/01/27/news/hawking_ci_ripensa_i_buchi_neri_non_esistono-77017367/
 
 
Guarda che in questo articolo hawking non dice che non
esistono buchi neri.
 
Ma che non sono buchi (e questo lo si sapeva) e che non
sono cosi' neri (in termini di rilascio di energia).
 
 

 wrote:

  NO! e' diverso... hanno "visto" qualcosa che viene interpretato come "buco
nero", visto che la "teoria" ci offre questa sola unica possibilita'... e le
loro evoluzioni vengono dedotte di conseguenza!
 
  IL PRIMO a non credere all'esistenza dei buchi neri era proprio Einstein... 
 
  Come gia' detto, e' e rimane un problema di interpretazione! 
 


Ok su tutto tranne :  la  RG  non  verrebbe messa in discussione 
dalla prova (supposto di averla) della non esistenza  dei  buchi
neri.
 
Difatti la RG afferma che i  buchi neri POTREBBERO esistere, che 
è sottilmente diverso dall' affermare che DEVONO ESISTERE. 
 

 sono cosi' neri (in termini di rilascio di energia).
 
Si
Lui ne ammette l' esistenza ma in forma diciamo cosi "indebolita".
 
Che però implica, praticamente, il negare che esistono i buchi 
neri cosi come "pensati" prima. 
 
 
 

della relativita'.
 
  Il fatto che Einstein stesso fosse dell'idea che la sua RG non era una teoria
"completa" e che non fosse possibile estremizzare le sue "previsioni" per te e'
solo un dettaglio, immagino! 
 
  CERTO che bisogna rimettere in discussione il cuore della teoria! 
 
  E cosa ci sarebbe di male??? 
 
 

   E cosa ci sarebbe di male???
 
Ma non ho detto mai scritto da nessuna parte che non
bisogna rimetterci le mani.
 
Ho scritto che se nessuno avanza una teoria migliore, o un
completamento della teoria della relativita', per adesso
quella abbiamo.
 
Ti ho chiesto infatti di commentare quell'articolo non per
sfidarti a duello ma proprio per capire quale spiegazione
alternativa tu hai da proporre.
 
Quindi, torniamo al punto:
 
come interpreti i dati rilevati dagli interferometri del
ligo?
 
 

 DEVONO ESISTERE. 
 
Ed e' proprio per questo che la notizia ha questa
rilevanza.
 
I dati confermano l'esistenza dei buchi neri proprio come
descritto dalla teoria della relativita'.
 
 

 buchi  neri cosi come "pensati" prima. 
 
Ma quell'intervista e' comunque del 2014. Cioe' antecedente
ai rilievi dati dalle misure degli interferometri.
 
E comunque, l'ipotesi di hawking e' un po' diversa. Cioe' i
buchi neri rilascerebbero materia sotto una forma diversa
da quella che conosciamo.
 
Quindi e' proprio il contrario, con questa affermazione
ribadisce l'esistenza dei buchi neri.
 
 

 tale teoria porta all'ipotesi delle loro esistenza.
 
Perdonami (e possibilmente cerca  di  non farti saltare la
mosca al naso per una volta. Stai calmo. Per favore) : 
 
i  buchi neri non sono una *conseguenza*  della RG. Ossia 
non è che funziona cosi : 
 
Se la RG è vera ALLORA (=>) DEVONO PER FORZA, NECESSARIAMENTE
esistere i buchi neri. Dunque se non esistono la RG è falsa.
 
Invece funziona cosi : 
 
Se la RG è vera è POSSIBILE l' esistenza dei buchi neri, ossia
la loro esistenza è COMPATIBILE con tal teoria. Ok ? 
 
La differenza è (forse, non saprei) abbastanza sottile
 
Questo  perchè, in  parole  povere,  il  buco nero è UNA delle 
soluzioni  dell'  equazione proposta da Einstein, non certo l' 
unica. 
 
Per esempio, supponiamo di avere questa semplice equazione : 
Spazio = k*[(tempo)^2] che corrisponde al moto di un corpo che cade 
(senza attrito) sulla verticale   
 
La riscrivo s = k*t^2
 
ovvio che i tempi t devono essere positivi, ma quella equazione 
avrebbe soluzioni (s) anche per tempi ... ehm ... negativi. 
 
Allora POTREBBERO esistere tempi negativi. Esistono ? Si ! grande
scoperta ! 
 
Non esistono ? Niente di male, quella equazione vale lo stesso. 
Guarda qua : 
 
Equazione = RG
tra tutte le POSSIBILI soluzioni della RG ci sono i buchi neri
ossia i "tempi negativi"
 
Eh ma come, ma sono strani e qua e la  ... Alche' : ZAC ! Si 
trovano ! Ehhhhhhhhhhhhhh !!!!!! Cavolo ! Anche quella soluzione
della RG è valida ! 
 
Capito ? 

 comportamento.
 
Si, hai ragione. 
 

Ragionando facendo finta che Einstein con la sua TRG abbia ragione:
Io guardo all'analogia che ha effetto sul "tempo" di due fattori fondamentali:
1.La GRAVITA'
2.La VELOCITA'
La gravità rallenta il "tempo" nello stesso modo della velocità, ma c'è una differenza, la velocità della luce non è superabile, mentre la gravità va oltre; all'interno dell'orizzonte degli eventi, dove il tempo dovrebbe fermarsi, per un oggetto che vorrebbe sfuggire avrebbe bisogno di una velocità di fuga maggiore di quella della luce, e tutto all'interno del Raggio di Schwarzschild il "tempo" dovrebbe andare all'inverso, e questo secondo me è l'assurdità che mi da ragione!


e SICCOME LA LUCE NON PUò SUPERARE LA VELOCITà DELA LUCE RESTA NEL BUCO. Hawkins scoprì che i buchi neri dovrebbero irradiare  energia in quanto le coppie di particelle virtuali che si formano sull'orlo dell'orizzonte degli eventi potrebbero non annichilirsi tutte, ma qualcuna cadere nel buco e la compagna diventare reale nel resto dell'universo.
 
e

 non certo l'  unica.
 
Non e' proprio cosi'.
 
Immagina un lenzuolo la cui trama e' scotituita dallo
spazio e dal tempo.
 
Visualizzalo.
 
Ora appendilo per le 4 punte con dei fili e lascialo
sufficientemente in blando.
 
Adesso immagina che ci cada qualcosa di pesante, tanto
pesante non solo da creare le increspature nel tessuto ma
che addirittura il lenzuolo, rivoltandosi, chiude
l'oggetto.
 
Ecco, quello e' il buco nero. Un oggetto che ha piegato
talmente tanto il tessuto (fabric) dello spazio tempo da
avvolgerlo e non farlo piu' uscire.
 
Hai creato l'immagine nella tua testa? Come una fotografia.
Chiara e limpida.
 
Le increspature del tessuno che originano da questo evento
sono state misurate dal ligo.
 
Non ci sono altri eventi conosciuti che le potrebbero
creare.
 
La diretta conseguenza e' che i buchi neri esistono non
solo perche' la teoria della realativita' le prevede ma
anche perche' i suoi effetti sono stati per la prima volta
misurati.
 
 

 non è superabile, mentre la gravità va oltre;
 
Oibo'. E questa da dove viene?
 
 


Sembra che nessuno si sia mai chieso del perchè quell'enorme buco nero che era al centro dell'Universo sia potuto scoppiare, la materia sfuggire all'enorme forza di gravità e dar via all'espansione che dura ancora adesso. Io azzardo ad ipotizzare che la materia compressa fino ad un certo limite in un immento buco nero, possa alla fine rompere le basi che costituiscono la forza di gravità e così poter scoppiare. In fondo qualcosa di simile avviene nelle stelle di protono, dove la materia è così compressa che rompe i nuclei degli atomi, i nuclei si addensano e gli elettroni diventano liberi e la stella diventa come un'enorme atomo.

 quell'enorme buco nero che era al centro dell'Universo
 
Non esiste un centro dell'universo.
 
 


Come da come viene questa? La gravità rallenta il tempo; il tempo di un uomo sul Monte Everest scorre più lentamente che per una persona al livello del mare (questo sempre secondo la TRG di cui io diffido)


Va bene, non esiste, ma intendo il posto dove avvenne il Big Bang

 (questo sempre secondo la TRG di cui io diffido)
 
Allora forse ho capito male. Mi pareva tu avessi scritto
che la velocita' della propagazione della gravita' va oltre
quella della luce.
 
 


Va bene ti perdono

 spazio e dal tempo.
 
Si
 
Questa descrizione che usa uno spazio bidimensionale curvo
per mostrare la RG è molto suggestiva e  mi  era  nota. 
 
Ma è una descrizione adatta alla divulgazione : dietro  ci 
sono quelle equazioni (molto molto complesse) che ti dicevo 
dianzi. 
 

 dicevo  dianzi.
 
Quelle, eventualmente vengono dopo.
 
Qualsiasi idea, per essere concepita, deve essere tradotta
nel linguaggio che il nostro cervello percepisce.
 
Che e' quello delle immagini.
 
Qualsiasi equazione non ti servira' a nulla se non la sai
visualizzare.
 
E fidati, qualche esame l'ho dato. E l'ho dato proprio nel
dipartimento universitario di matematica.
 
 

Il 22/02/2016 00:28, Massimiliano Catanese ha scritto:
 
Cumpa', i buchi neri esistono eccome, te lo posso garanti' per 
esperienza personale!
 
L'altro giorno la mia squaw Fregna_che_Puzza me s'è presentata de 
spalle, se levata er pannolone e poi s'è chinata a pigreco mezzi.
 
Ammazza come se vedeva er buco nero, ahò.
E se sentiva pure.
 
Fidate.
 
 
 
-- 
Sociologo in erba, laureato in economia a pieni voti con tesi 
sperimentale, discreto matematico, appassionato di fisica e di biologia.
 
https://groups.google.com/forum/#!original/it.politica/Yvvb0SSH6hk/mAuhZTSIDAAJ
 
 

 Come da come viene questa? La gravità rallenta il tempo; il tempo di un uomo sul Monte Everest scorre più lentamente che per una persona al livello del mare (questo sempre secondo la TRG di cui io diffido)
 
A dir la verità se la gravità rallenta il tempo, il tempo di un uomo sul monte everest scorre più velocemente visto che la gravità a cui è soggetto e inferiore a quella a livello del mare... :-)

 dipartimento universitario di matematica.
 
Per me va bene, basta che ti decidi ! :-) 
 

 Per me va bene, basta che ti decidi ! :-)
 
Noi non siamo quello che sappiamo. Quello che sappiamo e'
uno strumento ma non siamo noi.
 
Tu andresti in giro a mostrare un martello? Guardate,
guardate che bel martello.
 
E non solo.
 
E' la crescita dell'essere che consente la crescita del
sapere.
 
Nella nostra cultura si pensa che piu' si studia e piu' si
sa e piu' noi cresciamo.
 
Ma non e' cosi'. E' la crescita dell'essere che consente la
crescita del sapere.
 
Se cresce l'essere le cose vengo imparate senza quasi
studiare.
 
Se l'essere non cresce, l'uomo e' costretto a ripetere e
ripetere, a fare esercizi e poi si ferma e si domanda se e'
proprio cosi'. E nascono i dubbi. E ci si sente confusi.
Perche' l'essere non ha ancora fatto il posto.
 
 

 Perche' l'essere non ha ancora fatto il posto.
 
*Collaborano* 
 
 

 Va bene, non esiste, ma intendo il posto dove avvenne il Big Bang
 
Il big bang è avvenuto "in tutti i posti", viene usata l'analogia dei
pop corn che esplodono...

Il giorno lunedì 22 febbraio 2016 11:55:45 UTC+1, Gennaro ha scritto:

(lapsus: al livello del mare, il tempo scorre più lentamente)


Non dire fesserie, che c'entrano i pop korn.
Non ha importanza questa precisazione; io voglio specificare il punto immaginario dove convergono tutti gli astri dalla loro posizione di partenza

 Non ha importanza questa precisazione; io voglio specificare il punto immaginario dove convergono tutti gli astri dalla loro posizione di partenza
 
Se non cogli l'analogia dei pop corn e perché non capisci un cazzo della 
questione...

Il "buco nero" ESISTE! Ma più o meno non ha senso parlare dell'esistenza o meno perchè dipende da come lo si vuole definire, quello che esiste è un corpo dove la materia è condensata così tanto che dalla sua superfice per poter scappare bisogna una velocità di fuga superiore a 300mila km/secondo.
Le pulsar esistono e si vedono, sono corpi celesti composti da materia così densa ma non abbastanza come quella di un buco nero.
Nelle Pulsar gli atomi non esistono più, si sono frantumati e aggregati e gli elettroni scorrono liberi...ecco, mi chiedo cosa avvenga in un buco nero...forse si possono disintegrare anche i nuclei? E non è che si possa intaccare le fondamenta di quello che costituiscer la forza di gravità? In questo fantascientifico caso il buco nero potrebbe esplodere, forse così nacque l'Universo, tutta la materia dell'Universo converse in un solo punto (Big Crunch) fino a demolire quello che costituiva la forza della gravità ed esplodere (Big Bang).
Questo non lo leggerete da nessuna parte perchè sono mie teorie.


Va bene, passiamo alla teoria delle patatine fritte HAHAHAHHAHAHA

    IL PRIMO a non credere all'esistenza dei buchi neri era proprio Einstein...
 
Scommettiamo invece che qui nessuno crede che tu non sei un ingegnere 
acustico nonostante le tue numerose smentite?
 
 
 
 

    CERTO che bisogna rimettere in discussione il cuore della teoria!
 
Ma vattene a lucidare i diapason :-D :-D :-D :-D :-D
 

Non esiste un centro dell'universo.
 
Perché sminuisci l'autostima che ha di sé Matteo Renzi?
 
-- 
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca


Io non è che ci capisca molto però l'idea che mi sono fatto è che lo 
spazio-tempo sia una specie di "melassa" molto particolare dentro la 
quale la materia si espande. Oltre questo non saprei andare anche perchè 
non ho studiato ingegneria acustica e non ho risposte a domande a cui 
non sanno rispondere persone che ci impiegano 100 anni per risolvere 
robe del genere
 
http://loi.sc.unica.it/tesi/tesiFSalismag.pdf
 

 pop corn che esplodono...
 
"Dei" o "del"?
Perchè se si usa il plurale mi pare più adatto alla teoria inflazionaria che non al solo big-bang. :-P


Ecco, l'ingegneria acustica: io non credo alla TRG proprio perchè ha molte...troppe analogie con l'acustica, ad esempio lo spostamento doppler acustico corrisponde al RED SHIFT (spostamento verso il rosso)

acustico nonostante le tue numerose smentite?
 
  Perche' non vai a Brema, ti "unisci" a quel coglione di
lavapiatti-a-tradimento e vi impiccate in stereo???
 

Ma vattene a lucidare i diapason :-D :-D :-D :-D :-D
 
  Ma vattene affanculo!
 

 lavapiatti-a-tradimento e vi impiccate in stereo???
 
Ho la testa che puzza di piede, a Neurino non farebbe tanto piacere 
trapassare insieme a uno che puzza
 
 

 La gravità rallenta il "tempo" nello stesso modo della velocità, ma c'è una differenza, la velocità della luce non è superabile, mentre la gravità va oltre; all'interno dell'orizzonte degli eventi, dove il tempo dovrebbe fermarsi, per un oggetto che vorrebbe sfuggire avrebbe bisogno di una velocità di fuga maggiore di quella della luce, e tutto all'interno del Raggio di Schwarzschild il "tempo" dovrebbe andare all'inverso, e questo secondo me è l'assurdità che mi da ragione!
 
Quello che sucede all'interno di un buco nero è ancora oggetto di discussione mancando ogni possibilità di rilevazione. In certe situazioni sfruttando la gravità le equazioni di Einstein dimostrano che il tempo può diventare negativo ma richiede situazioni praticmente impossibili e la miglior prova è che quelli del futuro non sono qui. a meno che i dischi volanti siano i turisti del futuro che si divertono a vedere com'erano primitivi i loro avi...
Joking aside non è detto che tornando nel passato ci si trovi nello stesso universo. Cose complicatine...

trapassare insieme a uno che puzza
 
  E' lo stesso! datevi fuoco... 
 
 

    Dai, va' e falsifica qualche post... che aspetti??
 
Sono andato a rivedere il 3d ed effettivamente mi ero sbagliato. Avevi 
detto che una teoria scientifica era falsificabile se poteva essere 
sottoposta a verifica sperimentale e non è esattamente quello che Popper 
dice. Il discorso è un pò più complesso, questo link di wikipedia te lo 
spiega bene
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_falsificabilit%C3%A0
 
 
Esperimenti di tipo empirico possono essere fatti in ogni ambito umano, 
per esempio per arrivare ad avere il gorgonzola si è provato e riprovato 
ma l'arte di fabbricarlo non è esattamente "scienza" perchè il processo 
empirico non può per sua natura considerare l'aspetto predittivo. Mi 
rendo conto che di queste cose non ne capisci una fava ma tant'è, una 
teoria è scientifica se può essere falsificata in modo da diventare un 
caso particolare di una più ampia teoria che spieghi meglio i fenomeni, 
così per esempio il sistema tolemaico non può essere considerato "falso" 
per chi scrive gli oroscopi e guarda le stelle a occhio nudo ma è 
certamente falso per chi guarda le stelle con un cannochiale. Sei 
arrivato a questo e la testa ti sta friggendo? Non avere paura, mettila 
sotto un lavandino e apri l'acqua fredda


https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_falsificabilit%C3%A0
 
 
  Ma perche' non te ne vai sulla tua isola deserta e lasci in pace il resto del
mondo??
 
 
 

ligo?
 
  ... e' un picco di natura gravitazionale... bisogna solo vedere da dove
arriva! 
 
 

è sottilmente diverso dall' affermare che DEVONO ESISTERE. 
 
  Appunto! potrebbero.... visto che non hai un limite alla contrazione
gravitazionale CREDI che si possa andare "all'infinito"... credi... ma non e'
cosi'.
 
 

 empirico non può per sua natura considerare l'aspetto predittivo.
 
Poche idee ma ben confuse.
 
1- ogni esperimento è empirico ovviamente!
2- ogni esperimento tende a dimostrare o a confurare qualcosa: quindi nessun esperimento è predittivo, altrimenti inutile farlo.
3 - per Kant empirico equivaleva  " a posteriori"
4 - in Fisica si chiamano "empiriche" grandezze che possono essere misurate solo con esperimenti e non dedotte da qualcos'altro.
5- al bar empiricamente può significare a cazzo di cane.
 
e

 solo vedere da dove arriva!
 
Lasciamo un attimo da parte da dove e concentriamoci sul
cosa lo possa provocare.
 
Escludiamo un attimo i buchi neri. Cosa puo' provocare un
picco del genere che vada in accordo con le leggi che si
conoscono?