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Titolo: Anders Tegnell e lo Swedish Covid esperimento


 
"... il suo approccio al Covid-19 - mantenere aperte scuole,
  ristoranti, centri fitness e frontiere, rifiutandosi di seguire
  la Cina nell'imporre un blocco formale - lo ha visto diventare
  una improbabile figura polarizzante per un'era polarizzata."
 
E si nota che in Svezia non si usano molto le mascherine in
pubblico, come invece sono diffuse negli altri paesi europei
[con questa osservazione non e' che voglia avallare il mancato
  uso delle mascherine, sia chiaro]
 
In Svezia lo vedono come un tecnico/scienziato deciso a dire che
"il re e' nudo" in mondo che la pensa altrimenti:
 
"Per molti svedesi, il loro epidemiologo di Stato ha incarnato un
  approccio razionale, mentre altri paesi sembrano sacrificare la
  scienza all'emozione. "Vorrei venire con voi a vederlo", mi ha
  confidato uno dei principali amministratori delegati della Svezia
  poco prima di andare a trovare Tegnell. "Il modo in cui ha difeso
  ciò in cui crede mentre il resto del mondo fa qualcos'altro è
  ammirevole."
 
Sia chiaro, non e' che tecnici/scienziati con la spina dorsale
non esistono nel resto dell'Europa o in Italia. E' che nel
resto dell'Europa e in Italia, sono stati accuratamente
relegati in un angolino, se non anche anche denigrati, fino
all'ingiuria (il ricorso all'ingiuria come metodo politico
"ufficiale" e' un altro segno della fascistizzazione del
sistema politico nazionale e centro-europeo).
 
Restando sul "civilizzato", ad esempio, una reazione della stampa
orientata politicamente sul tema:
 
"Il New York Times ha definito la Svezia uno "stato paria" e
  "il racconto ammonitore per il mondo"
 
ovviamente riferendosi all'andamento del Covid-19.
Ma il giornalista comincia a fare le prime concessioni:
 
"Mentre i casi di coronavirus aumentano praticamente in tutti gli
  altri paesi europei, portando a timori di una seconda ondata,
  incluso nel Regno Unito, il [numero di] casi stanno affondando in
  tutta l'estate in Svezia."
 
Ve lo riporto cosi', poi voi controllate:
 
"Su base pro capite, sono ora del 90% al di sotto del loro massimo
  alla fine di giugno e sotto quello di Norvegia e Danimarca per la
  prima volta in cinque mesi."
 
Per chi vuole quantificare, il grafico del FT mostra in modo vivido
cosa sta avvenendo. Oggi, secondo il FT, la Svezia, dove non c'e'
stato un vero lockdown, e' la meno infetta d'Europa.
 
Il giornalista spiega anche perche' in Svezia e' potuto accadere:
 
"A differenza di quasi tutti gli altri paesi, non sono i politici a
  prendere le grandi decisioni [sanitarie], ma l'Agenzia di Sanità
  pubblica svedese, a causa della sua Costituzione che conferisce
  grandi poteri alle autorità indipendenti."
 
In Svezia le decisioni l'hanno presa i tecnici, non i politici.
Ora, tutti i tecnici svedesi sono dei criminali o lo sono i
politici italiani e centro-europei. Delle due l'una. Se
qualcuno criminalizza gli svedesi (come gia' letto), allora vale
il viceversa se salta fuori che avevano ragione gli svedesi.
 
Il giornalista gioca sporco, cercando di buttarla in politica:
 
"L'unico altro paese che non c'è stato lockdown in Europa è stata
  l'autoritaria Bielorussia, dico. Scoppia in una risata nervosa:
  "Non c'è paragone." Sembra a disagio mentre cito il forte sostegno
  alla strategia svedese da parte di alcuni libertari statunitensi
  e dei sostenitori del Regno Unito di una Brexit dura.
  "Strani compagni di letto", è il suo unico commento."
 
Ecco il suo punto di vista sul lockdown, che spazia oltre la
mera questione epidemiologica:
 
"Si sta davvero usando un martello per uccidere una mosca", insiste.
  Invece, il suo approccio è stato quello di avere una strategia che
  può funzionare per anni, se necessario, piuttosto che il continuo
  sminuire e cambiare visto nel resto d'Europa. "Non riteniamo [parla
  a nome anche dei 500 collaboratori tecnici] fattibile avere questo
  tipo di chiusura, apertura e chiusura drastiche. Non puoi aprire e
  chiudere scuole. Sarà un disastro. E probabilmente non puoi aprire
  e chiudere ristoranti e cose del genere troppe volte. Una o due
  volte, sì, ma poi le persone si stancheranno molto e le aziende
  probabilmente soffriranno di più che se le chiudessi completamente",
  dice."
 
Notare: non e' dogmatico contro i lockdown (come invece sono
dogmatici i critici della Svezia - critici che mi ricordano
gli antinuclearisti come fanatismo ideologico), ritiene che
si possano anche applicare una volta o due. Ma oltre, no, perche'
l'economia ne soffrirebbe troppo.
 
Va anche precisato che in Svezia le regole di distanziamento
individuale (e non di "distanziamento sociale", che insisto, e'
un lapsus del reale pensiero dei propugnatori) esistono:
 
"[Tegnell] Menziona i segni nei supermercati che mostrano alle
  persone dove stare e le restrizioni dettagliate sui ristoranti
  in termini di quante persone possono avere e come li servono."
 
Ovvero, il mancato lockdown, non significa che in Svezia non si
faccia nulla per fermare il contagio. Ma una cosa e' imporre
il distanziamento individuale e altre misure protettive. Un
altra cosa e' chiudere le attivita' economiche, la scuola e gli svaghi.
 
Ad esempio, perche' dovrebbe essere vietato, in pieno lockdown,
che una famiglia vada, separata da estranei alla stessa, a
fare una passeggiata in montagna ? Per "princpio di equita'" ?
Perche' ragioni epidemiologiche non possono esserci.
Eppure, abbiamo assistito ad un inseguimento in elicottero,
consumando il prezioso carburante che manca alle pattuglie
di polizia, dietro un podista solitario in una spiaggia vuota.
Una questione di principio ? E che c'entra con l'epidemiologia ?
 
I tecnici in Svezia ha cercato di capire dove sta il pericolo,
senza generalizzare inutilmente e pericolosamente per l'economia:
 
"Abbiamo davvero cercato di concentrarci su luoghi che sapevamo
  sarebbero stati davvero pericolosi, mentre entrare in un negozio
  di dischi e acquistare un disco non causerà l'infezione di
  centinaia di persone ", dice, aggiungendo:" È lì, ma penso che,
  come straniero, devi stare qui un po 'più a lungo per notarlo. "
 
La potente burocrazia italiana invece ha partorito un topolino
di ottuso semplicismo: o tutto, o niente. E tardi, come gia'
menzionato in altre occasioni. E che qualcosa non va bene
nel fronte anti-Tegnell lo si capisce qui:
 
"È totalmente per la libertà di parola ma i commenti che lo
  paragonano a Hitler o Stalin "non sono OK", e ha parlato con
  la polizia delle minacce di morte."
 
Il paragone con Hitler o Stalin e' un tipico attacco che cerca
di fare appello alle emozioni, in modo da eludere un razionale
confronto. In altre parole chi paragona agli "epuratori" (per
esempio partendo i morti della case per anziani) e' evidentemente
incerto sui propri argomenti, se non peggio, sapendo di non averli.
 
E Tegnell chiude osservando che anche l'arrivo di un vaccino
non significhera' automaticamente la fine della tragedia.

 Prima di tutto, 
 
Mi scuso se taglio la pappardella, ma non posso fare a meno di notare che nel profluvio di descrizioni ed aggettivi, manca una cosa interessante: i dati.
 
Scrive che la Svezia e', cito, "la meno infetta d'Europa" eppure non v'e' un dato a supporto: eppure se va a vedere il numero degli infetti rispetto a Norvegia e Finlandia, sono dieci volte tanto, a parita' di popolazione e densita'.
 
Lo stesso dato e' rilevabile rispetto ai decessi. E giova ripetere che il confronto con Norvegia e Finlandia e' particolarmente significativo perche' parliamo di stati simili per popolazione, densita', posizione geografica, clima ed usi e costumi, quindi dove anche il fattore sociale non comporta differenze nella diffusione del virus.
 
Tegnell in alcune dichiarazioni ha detto che il confronto non andrebbe fatto con la Norvegia, ma con l'UK e dati simili: purtroppo ha evitato di spiegare il perche', ma vorrei sapere da lei, Deboni, se ritiene fondato fare una comparazione parlando di virus, contagiosita' ed infezioni tra paesi come UK e Svezia la cui densita' di popolazione e' diversa per ordini di grandezza.
 
In ultima analisi, come ripetuto piu' volte, la Svezia con lockdown-light ha avuto DIECI volte il numero di infezioni E di decessi rispetto a Norvegia e Finlandia. Questo e' un dato acquisito confermato anche dalle excess deaths, non credo sia difficile notarlo dai dati del WHO che lei scarica regolarmente.
 
Alla fine quindi la valutazione e' questa: vale la pena non fare il lockdown per preservare l'economia, al prezzo di un 10x nel numero dei morti e degli infetti? L'economia svedese e' in una posizione migliore rispetto a quella norvegese e finlandese (i dati sono pubblici e facilmente verificabili)? Consideriamo pure gli effetti sociali del lockdown, in termini di malattie mentali come depressione e simili: lei, Deboni, ha spesso parlato di morti e di numero che sopravanza quello dei morti per COVID: sfortunatamente non ha mai portato dati a riguardo, e tutti quelli disponibili che ho trovato parlano di cifre al momento distanti anche in questo caso per ordini di grandezza; lieto di essere smentito se ha dati a riguardo.
 
Una nota finale: il fatto che ci siano 10x numero di infetti non e' semplicemente un dato statistico; implica che ci siano 10x persone da curare attivamente, che ha un costo sia in termini economici, particolarmente in un sistema totalmente a carico dello stato come quello svedese, e  personali a causa dell'impatto sociale sulla vita di queste persone, che e' certamente pari se non superiore rispetto a quello causato dal lockdown che le sta tanto a cuore.
 
Alla fine dei conti, la domanda e' abbastanza semplice come gia' indicato, e le faccio notare che non son dogmatico nello scegliere una risposta a priori: i vantaggi economici ottenuti giustificano un incremento di DIECI volte del numero dei decessi (dato, ripeto, acquisito)?
 
Se lei pensa di si, magari fornendomi i dati che comprovano i vantaggi per l'economia svedese rispetto a quella norvegese o finlandese, allora ha ragione a sostenere Tegnell.
 
In caso contrario, non vedo questo gran vantaggio.
 
--
saluti
cm

 In caso contrario, non vedo questo gran vantaggio.
 
Lei potra' avere dubbi sulle previsioni, sulle statistiche,
sulle ipotesi, ma non puo' pretende risultati immediati da
una valutazione fatta sul medio termine.
 
Sa perche' in Italia non si costruiscono centrali nucleari ?
Il vero motivo ? Perche' in Italia e' ormai da molto tempo
che non si fanno piu' programmi a lungo termine. Basta
vedere la lotta che e' stata necessaria per salvare il
traforo di base del Moncenisio. Lei dira': ma il Brennero
non ha avuto problemi. Certamente, ma il Trentino-Alto Adige
non e' proprio "Italia" inteso in senso lato.

 Sa perche' in Italia non si costruiscono centrali nucleari ?
 
Perchè come sempre si prendono decisioni di pancia, quindi alla cazzo di cane.

 Perchè come sempre si prendono decisioni di pancia, quindi alla cazzo di cane.
 
E chi e' che ha voluto che si decidesse "a caldo" ?
E questo tutte e due le volte ?
Dobbiamo aspettare una terza volte per "mangiare la foglia" e
dedurre che c'e' un metodo per far svolgere ogni referendum
con riguardo al nucleare subito dopo un disastro nucleare ?
 
Infine va osservato che la decisione finale non l'ha presa l'elettorato,
anche se una casta politica vigliacca continua a farlo credere.
 
Del resto, il referendum sulla responsabilita' di giudici e' stato
bellamente ignorato.

 bellamente ignorato.
 
Molto più facile... Argomento molto meno di pancia.
 
Intanto prendo atto del calo di interesse sulla questione svedese.

 Sa perche' in Italia non si costruiscono centrali nucleari ?
 
Me lo spieghi aprendo un thread apposito, qui si sta parlando di Covid e Svezia. Dovrebbe saperlo visto che ha aperto lei il thread.
 
--
saluti
cm

 QUindi secondo lei i problemi dell'economia causeranno in Norvegia e Finlandia DIECI volte il numero dei morti causati dal COVID19. 
 
Il che potrebbe pure essere.
La cosa interessante però è capire su quali basi un dato finora peggiore, il -7.8% di PIL svedese nel Q2 è acquisito esattamente come il -5.1% norvegese, dovrebbe diventare migliore.
Forse effettivamente c'è di mezzo la resurrezione.

 Niente da dire, ha un discreto senso del ridicolo.
 
Visto che se mi limito a saltare oltre, ve la prendete, diro
in chiaro perche' ho deciso di non replicare a questa sua:
 
ha preso una posizione petulante, rifilandomi ripetutamente
tesi e affermazioni ovvero estendendo oltre ogni logica i
significati delle mie, implicando, oltreutto, una mia
dogmaticita' che non c'e'. Lascio a chi legge verificare
i miei scritti, cosa ho scritto io e rilevare il frequente
torno interlocutorio delle mie frasi. Tono che in altri
gruppi e' utili ad avviare una interessante discussione,
ma qui pare solo utile per dire che uno non sa cosa dice
oppure sarebbe un vigliacco o altre offese peggiori.
Insomma in un gruppo dominato da dogmatici i toni
"interlocutori" non sembrano affatto graditi.
 
Ricorda il sig.Tozzi nel suo gioco al rimpallo con il sig.Testa
per un finto dibattito. Peccato per lei che a me, i finti
dibattiti non piacciono.
 
8>< ----

 Deboni, il dato riportato e' quello che si ricava, come ho spiegato mille volte, dal numero totale dei morti. 
 
Piu' che altro io non ho capito che cazzo abbia da ridere sto tizio.

 i miei scritti
 
Verifichiamo anche quante volte sei scappato dalle discussioni perche' non riuscivi ad aver ragione, deboni?

 in chiaro perche' ho deciso di non replicare a questa sua:
 
Grazie, molto interessante, faccia conto che ci creda. 
Preferivo quella del provider che cancellava i messaggi, ma capisco che mantenere sempre la stessa qualita' e' difficile.
 
Al prossimo messaggio ove esaltera' il modello svedese e se la prendera' con l'inutile lockdown, ovviamente senza condividere nulla di quello che posta ed ignorando del tutto i dati.
 
Oppure rinviando la valutazione al 2050, perche' si sa, per far post dove dichiara, testualmente "Covid19 appare sempre meno giustificare il lockdown", oppure che le restrizioni, lockdown incluso, fossero "sufficiente propaganda per fare credere che sia stato riportato ordine, ma principalmente sicurezza sanitaria, come se prima non ci fosse.", o che fossero "norme liberticide" (tutte parole sue), per quello la valutazione si puo' fare subito, immediatamente. 
Invece per commentare il fatto che la Svezia, senza lockdown, ha fatto DIECI VOLTE il numero dei morti di Norvegia e Finlandia bisogna aspettare due anni. E se fra due anni i numeri le danno ancora torto, bisognera' aspettare dieci anni. Poi 20.
 
Sperando che nel frattempo i morti risorgano.
 
--
saluti
cm

 ha preso una posizione petulante
 
Anch'io immagino visto che argomenti e contro-argomenti te li ho forniti, ma evidentemente non erano interessanti...
Anche perchè mostrano quanto fallimentare sia stata la gestione svedese.
E no... Rispondere a controfattuali, tipo che domani chi lo sa le cose potrebbero cambiare (buttata lì senza uno straccio di base), non cambia le cose.