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Titolo: Un po' a sorpresa

 quanto essa puo' farlo di loro.
Qui non si parla di Italia, ma di Europa. La posizione di Sergio Romano 
e' perfettamente allineata con quella dell'Europa.
Non solo non riesco a seguire la logica in base a cui dovremmo accettare 
fatalisticamente una simile linea di condotta degli Usa, palesemente 
rivolta contro l'Europa, ma credo che le possibilita' di successo della 
risposta europea saranno tanto piu' alte quanto piu' questa sara' decisa. 

In a message of 07 Aug 96 Giorgio Bertazzo wrote:
 GB> A me spesso Romano non piace molto
Gia'... purtroppo era con Epoca, giornale "di" Berlusconi, come
Rossella, vero Bertazzo?
 GB> Il primo e' che gli Stati Uniti sono liberi, se lo ritengono, di 
 GB> procedere come vogliono nei confronti di questi paesi, ma non possono 
 GB> imporre ad altri di seguirli.
E forse hanno detto questo? Gli USA hanno fatto un'altra cosa... LORO
decidono in questa maniera, se i cretini Europei non sono d'accordo,
come ha gentilmente detto un portavoce di Clinton, "che almeno vadano
fuori dalle scatole".
Certo non si puo' pretendere che l'America faccia affari con popoli
(gli Europei) cretini che non vogliono combattere il terrorismo.
 GB> confronti di nazioni europee dovra' seguire una sanzione uguale e 
 GB> contraria.
Ah ah ah... si' ad iniziare da quella Militare... appena scoppia una
guerra dovete chiedere aiuto all'America perche' da soli non siete capaci
di fare nulla...
Prima di fare la voce grossa i Governi Europei dovrebbero essere in
grado di difendersi da soli, cosa che ATTUALMENTE non possono fare.
 >> posizione - mi limito alla piu' elementare, gli Stati Uniti d'America
 >> sono un continente che sanno e possono fare a meno dell'Italia  piu' e
 >> quanto essa puo' farlo di loro.
 GB> Qui non si parla di Italia, ma di Europa. La posizione di Sergio Romano
 GB> e' perfettamente allineata con quella dell'Europa.
L'Europa di merda, l'Europa di 20 milioni di disoccupati, l'Europa che
fra 10 anni sara' il 4o grande colosso del mondo, l'Europa che fra 20
anni contera' come conta adesso il Messico...
L'unica cosa che voi Europei siete capaci di fare e' guerre fra di voi...
E poi per vincerle dovete anche chiedere aiuto. <grin>
 GB> l'Europa, ma credo che le possibilita' di successo della  risposta
 GB> europea saranno tanto piu' alte quanto piu' questa sara' decisa. 
Sapessi come sta tremando Clinton... se la sta facendo sotto... huhuh...
Rick
mc6...@mclink.it
 - 
rzi...@protec.it

L'ex ambasciatore Sergio Romano attento inteprete delle realta'
internazionali - solitamente uomo prudente - invita il nostro Paese a
prendere le distanze, liberandosi dal senso di seggezione nei riguardi
degli Usa per i provvedimenti restrittivi di Woshington in danno di
alcuni Paesi destabilizzanti della sicurezza internazionale e
dell'area mediorientale in particolare. 
Ci sarebbe molto da dire su questa - per nulla condivisa presa di
posizione - mi limito alla piu' elementare, gli Stati Uniti d'America
sono un continente che sanno e possono fare a meno dell'Italia  piu' e
quanto essa puo' farlo di loro.
- Origin: A buon inteditor poche parole.
 
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 Sapessi come sta tremando Clinton... se la sta facendo sotto... 
huhuh...
Io credo che la prospettiva lo turbi. L'Europa e' il miglior amico che 
gli Usa abbiano. E il problema di cosa fare contro il terrorismo 
mediorientale e' tragicamente serio.
Ha sbagliato spesso l'Europa, stanno sbagliando ora gli Usa.

In a message of 07 Aug 96 Giorgio Bertazzo wrote:
Dal tuo cognome sembra che sei di origine italiana.
Dal tuo scritto, per altro offensivo, non lo sembra tanto.
Forse non hai capito alcune cose.
1) L'europa, come compositum di stati sovrani, non e' uno staterello
satellite degli USA. Avra' meno forza economica, ma ogni volta che gli
USA hanno introdotto misure protezionistiche verso i nostri prodotti
vi e' stata una risposta idonea a farla in pochi mesi desistere e
ritirarsi.
2) La supremazia in campo militare degli USA e' una scelta dello
stesso e non una imposizione di non armarsi verso l'europa. Basti
ricordare che quando la Francia (come tu vorresti far credere: singolo
staterello in regione sottomessa) ha fatto i suopi esperimenti
nucleari i "potenti States" hanno fatto quello che ha fatto l'Italia:
dissentire e guardare alla finestra.
3) La presa di posizione degli USA e' nata solo perche' tra poco ci
sono le presidenziali e Clinton cerca di far forza su istinti di
patriottismo della sua gente e questo significa che ha paura che ci
sia eccessivo scontento.
Clinton sta tremando si', ma per la sua poltrona...
4) Per quanto riguarda la guerra non dimenticare il Vietnam dove non i
soldati americani ma la "potente organizzazione bellica " statunitense
fece una ben magra figura. Se invece ti riferisci a Saddam in Iraq chi
era maggiormente danneggiato dall'occupazione era chi maggiormente si
e' mosso.
Se invece ti riferisci alla seconda guerra mondiale gli states si sono
mossi contro l'alleato di un nemico e nel timore che questi assumesse
un  ruolo troppo importante nello scacchiere mondiale.
Infine ho qualche serio dubbio che sarebbero riusciti a ricacciare
l'invasore se l'attivita' di guerriglia partigiana non fosse stata
mossa contro i tedesci ma contro loro.
Si puo' essere di destra o sinistra nelle proprie opinioni ma si deve
anche essere realisti e non retorici nella realta' che ci circonda.
Posso ammirare gli USA e dire che sono piu' avanti nello sviluppo, ma
non posso denigrare l'Europa al punto di paragonarla ad uno dei paesi
satelliti, che fino a qualche anno fa', ruotavano intorno all'URSS.
Non perche' sono di questa regione geografica od etnia ma perche'
realisticamente le dipendenze sono profondamente differenti.
Preferisco non abbassarmi ad usare i tuoi toni che piu' di retorica e
chiusura sanno di masochistica volonta' di offendere te stesso ed i
tuoi familiari (se sei italiano) o comunque del popolo che Vi ospita
(se non lo sei) e che ti permette di vivere in maniera decente visto
che usi la Rete (con i costi che comporta).
Gradirei una risposta, sempre sul gruppo.
Sempre se per te non e' uno sforzo eccessivo od ad alto dispendio di
energie ad usare il mio tono.
Ciao,
Siddharta

possibile.
Non credo che l'Europa conti poco.
Se per te una potenza si misura sul grado di offensiva militare che
puo' scatenare forse e' vero.
Se invece si misura con la forza economica che ha non credere che siua
tanto debole.
L'Europa non pensa di essere al centro del mondo. Sa bene che la
globalizzazione dell'economia impone maggiore forza di "resistenza" e
maggiore capacita' competitiva che solo una grande comunita' puo'
stimolare al suo interno. 
L'Europa e' composta da una miriade di etnie che cercano forza in una
unione.
Non e' facile unire chi e' fondamentalmente diverso, chi si e'
guardato in cagnesco fino a ieri.
Ma ci si prova.
Solo che magari ci vorrebbero anche critiche costruttive e non solo
distruttive.
Se l'Europa si e' avviata su un sentiero sbagliato preferirei che si
indicasse anche quello giusto o solo migliore.
Forse chi si adagia maggiormente sugli allori sono proprio gli states.
Ciao,
Siddharta

In a message of 07 Aug 96 Siddharta wrote:
 S> Dal tuo cognome sembra che sei di origine italiana. Dal tuo scritto, per
 S> altro offensivo, non lo sembra tanto.
Purtroppo non era offensivo... non e' forse vero che l'Europa NON e'
in grado di difendersi da sola? Non e' forse vero che sta diventando
sempre meno importante dal punto di vista economico? Non e' forse vero
che la CEE continua a voler trattare con paesi pericolosi? Dice bene
Clinton (e pensare che non mi piace Clinton!): fanno affari di giorno
e bombe di notte! Con la gente come Gheddafi non si tratta!
 S> Forse non hai capito alcune cose.
Sentiamo.
 S> 1) L'europa, come compositum di stati sovrani, non e' uno staterello
 S> satellite degli USA. Avra' meno forza economica, ma ogni volta che gli
 S> USA hanno introdotto misure protezionistiche verso i nostri prodotti vi
 S> e' stata una risposta idonea a farla in pochi mesi desistere e
ritirarsi.
Ad esempio? Ti ricordo che gli USA hanno fatto "guerre" economiche ben
maggiori, vedi quella dell'automobile con i Giapponesi, e le hanno
vinte...
 S> 2) La supremazia in campo militare degli USA e' una scelta dello stesso
e
 S> non una imposizione di non armarsi verso l'europa.
Spiega meglio perche' non l'ho mica capita... mi sembra ovvio che hanno
deciso loro di armarsi.
 S> quando la Francia (come tu vorresti far credere: singolo staterello in
 S> regione sottomessa) ha fatto i suopi esperimenti nucleari i "potenti
 S> States" hanno fatto quello che ha fatto l'Italia: dissentire e guardare
 S> alla finestra.
Certamente, hanno protestato tanto per attirare l'opinione pubblica,
in realta' non gliene e' fregato un bel nulla a nessuno di quello
che faceva GIUSTAMENTE il Presidente Chirac. E poi hanno protestato solo
alcuni Democratici (sempre loro), che hanno anche abbandonato il
Congresso con la visita di Chirac. I Repubblicani c'erano tutti...
Ma la Francia mica mette le bombe in America!
 S> 3) La presa di posizione degli USA e' nata solo perche' tra poco ci sono
 S> le presidenziali e Clinton cerca di far forza su istinti di patriottismo
 S> della sua gente e questo significa che ha paura che ci sia eccessivo
 S> scontento.
Questo purtroppo e' vero, Clinton e' da mesi che vuole fregare gli
elettori di centro ai Repubblicani, e cosi' facendo rimane la' altri
anni purtroppo.
 S> Clinton sta tremando si', ma per la sua poltrona...
Non credo... solo un miracolo gliela farebbero perdere ormai. Se avesse
avuto Powell come avversario allora si' che si preoccupava...
 S> riguarda la guerra non dimenticare il Vietnam dove non i soldati
 S> americani ma la "potente organizzazione bellica " statunitense fece una
 S> ben magra figura.
Guerra sbagliata, nata male e finita male...
 S> Se invece ti riferisci alla seconda guerra mondiale gli states si sono
 S> mossi contro l'alleato di un nemico e nel timore che questi assumesse un
 S> ruolo troppo importante nello scacchiere mondiale. Infine ho qualche
 S> serio dubbio che sarebbero riusciti a ricacciare l'invasore se
 S> l'attivita' di guerriglia partigiana non fosse stata mossa contro i
 S> tedesci ma contro loro.
Cosa cosa? Vuoi per caso sostenere che i partigiani sono stati
fondamentali? Per favore... senza gli aiuti Americani ora i partigiani
sarebbero tutti crepati... magari avrebbero fatto qualche Via Rasella
in piu', in compenso ci sarebbe una svastica su tutta l'Europa (a
parte la Gran Bretagna... forse...).
 S> ammirare gli USA e dire che sono piu' avanti nello sviluppo, ma non
posso
 S> denigrare l'Europa al punto di paragonarla ad uno dei paesi satelliti,
 S> che fino a qualche anno fa', ruotavano intorno all'URSS.
Scusa ma non capisco perche' te la prendi... non e' colpa mia se ormai
l'Europa conta poco, e in futuro contera' sempre meno.
E poi a che ti riferisci con il paese satellite?
L'Europa purtroppo e' malata. Pensa ancora di essere il centro del mondo,
al centro delle cartine geografiche, ma non e' piu' cosi'. E non fa
nulla per stare al passo con i tempi... vivere di rendita non e' pero'
possibile.
Rick
mc6...@mclink.it
 - 
rzi...@protec.it

risposta europea saranno tanto piu' alte quanto piu' questa sara' decisa. 
Una considerazione comunque da cui del tutto  dissento.
- Origin: Tante teste tante opinioni.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

energie ad usare il mio tono.
Ho dato inizio a questo thread, con senso, significato e motivazioni
piuttosto contrarie se non opposte a quelle da te esposte, ma che
comunque ,non m'impediscono in buona parte di condividere quelle che
con garbo e cognizione di causa esponi in questa replica,  e per esse
non ho che da complimentarmi.
- Origin: Il dibattito aiuta a capirsi.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

In a message of 07 Aug 96 Siddharta wrote:
 >> Purtroppo non era offensivo... 
 S> Evitiamo commenti  ;-)
Beh secondo te esporre la realta' e' offensivo?
 S> Da chi l'Europa si dovrebbe difendere da sola? Dal pericolo rosso?
 S> Basta pagarlo...   :-(((
Ricorda... "per cercare la pace, prepara la guerra", diceva qualcuno.
Se partiamo con l'idea che l'Europa NON si deve difendere da nessuno
si inizia subito con il piede sbagliato. In Medio Oriente e in
Africa e' pieno di matti armati fino ai denti, e non sono cosi' lontani
dall'Europa... Pensa solo a Gheddafi che ha piu' volte minacciato.
 S> Me ne dici una che hanno vinto contro l'Europa?
Non hanno mai avuto bisogno di andare contro l'Europa cosi' tanto...
 S> Giappone abbiano vinto?
Quella sulle automobili senza dubbio.
 S> Ma non hanno vietato all'Europa di far altrettanto.
Certo, ma vedrai che sara' la stessa Europa a non fare nulla
"perche' tanto ci sono gli USA che ci difendono".
 S> Non mi sembra ci fossero scdenze importanti all'epoca.
Ma neanche adesso in Italia ci sono, pero' vedi tutti i politici dire
che Priebke e' un boia e che la sentenza e' ingiusta (bella
indipendenza della magistratura, detto dalla massima autorita' dello
Stato poi...). Insomma si fa sempre facile demagogia, adesso con
Priebke come 1 anno fa con Chirac...
 S> Ad una "potenza del genere" invece dovrebbe importare che un suddito
 S> "acquisti nuove informazioni scientifiche pericolose".
Far fare esperimenti nucleari ad un alleato e' una cosa, far finanziare
il terrorismo e' ben peggio. E l'Europa (la Francia, soprattutto, che e'
andata ad occupare i posti che le industrie Americane hanno dovuto
lasciare) lo fa.
 S> nucleari sono da intendersi giusti? Su questo non la pensiamo allo
stesso
 S> modo. 
Io sono un convinto Militarista.
 >> Ma la Francia mica mette le bombe in America!
 S> Perche' non ha conquistato l'Iraq visto che gli potrebbe mettere bombe
 S> sotto casa?
Gli? L'America? E poi gli arabi chi li sentiva, avrebbero fatto uno di
quei casini. Senza contare che per avere il controllo dell'Iraq sarebbero
necessarie decine di migliaia di soldati... nessun politico Americano
sarebbe cosi' stupido da fare una cosa simile.
 S> Se uno mi minaccia io lo sottometto.
O lo minaccio di piu'.
 S> Se io non tremo per la mia poltrona non mi preoccupo dell'esterno ma del
 S> bilancio su cui so che verro' attaccato e su cui anche gli americani
sono
 S> sensibili.
Clinton nell'ultimo anno ha fatto sempre di piu' una politica che punta
verso il centro, i provvedimenti verso Cuba gli consentono di avere dalla
sua parte buona parte dei Cubani della Florida, quelli recenti contro
i paesi che esportano terrorismo fanno invece presa su tutta la gente,
la' in America c'e' un forte patriottismo al contrario che qui in Europa.
Quanto al bilancio... giusto la settimana scorsa ha tagliato un bel po'
di stato sociale inutile che portera' un risparmio notevole, andando
anche contro alcuni esponenti democratici.
 S> Non siamo i soli che si lamentano della eccessivita' della tassazione.
Gia'... la' pero' si lamentano se la benzina arriva a 550... qua costa
quasi 2000....
 >> Guerra sbagliata, nata male e finita male...
 S> Con grossi errori strategici come il fatto di mandare poche persone e
 S> mezzi.
Neanche gli USA sono perfetti, anche loro sbagliano. :)
 S> Grazie per la conferma.  ;-) Forse i partigiani sarebbero tutti crepati,
 S> ma la "grande potenza" non avrebbe vinto contro chi, operante su piu'
 S> fronti, aveva meno mezzi e uomini. 
 S> Quindi da come hai detto i partigiani sono stati fondamentali.  :-)))
Ma tu hai capito proprio il contrario. :-) Partigiani o no la guerra
sarebbe finita nella stessa identica maniera. Cosa che non si puo'
dire con USA o no, visto che in questo ultimo caso ora saremmo tutti
dei nazistelli.
 S> Non credo che l'Europa conti poco. Se per te una potenza si misura sul
 S> grado di offensiva militare che puo' scatenare forse e' vero.
Beh quello ti assicuro che e' un aspetto quasi fondamentale. :-)
Adesso l'Europa conta abbastanza, certo, ma io parlo del futuro. L'Europa
non ha futuro e' questo il problema. E' un continente in crisi, che non
fa piu' figli, che nei campi fondamentali non e' capace di inventare
qualcosa di proprio. Il resto del mondo invece avanza sempre di piu'.
E' stato previsto che fra 20 anni Italia & UK non saranno nelle prime
20 potenze economiche mondiali, ora sono al 5o e 6o posto. La Francia
a stento rimarra' dentro (19a), ora e' 4a. Se a questo pensiamo che pure
la Germania e' in crisi ne viene fuori proprio un bel quadro.
 S> L'Europa e' composta da una miriade di etnie che cercano forza in una
 S> unione.
Si', e vanno molto d'accordo infatti... :)
Ci voleva giusto questa posizione degli USA per metterli tutti nella
stessa posizione... per il resto ognuno va per il proprio conto.
 S> Forse chi si adagia maggiormente sugli allori sono proprio gli states.
C'e' chi se lo puo' permettere. :-)
Rick
mc6...@mclink.it
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rzi...@protec.it

In a message of 07 Aug 96 Giorgio Bertazzo wrote:
 GB> Credo che sia inevitabile. Quando prendi una lira, anche onesta, da 
 GB> qualcuno, la tua liberta' nei suoi confronti, si modifica in maniera 
 GB> visibile.
E allora che facciamo? Dovrebbero lavorare gratis?
 GB> Se Berlusconi mi desse un miliardo all'anno, come fa con Feltri,
 GB> qualche  problema prima di esporre il mio pensiero me lo farei,
 GB> inevitabilmente. Romano se ne fa spesso di questi problemi.
Feltri infatti ha piu' volte attaccato Berlusconi, quanto alla Mondadori...
beh, se Berlusconi dovesse fare ritorsioni ogni volta che lo danneggiano
la redazione sarebbe dimezzata (se non di piu').
 GB> E che c'entra la lotta al terrorismo? Queste misure non hanno niente a 
 GB> che fare col terrorismo.
Queste misure hanno a che fare eccome con il terrorismo. Certi paesi devono
essere ISOLATI, non che si sentono forti perche' forniscono energia
all'Occidente. L'Europa vuole trattare con loro, l'America NO.
 >> Prima di fare la voce grossa i Governi Europei dovrebbero essere in
grado
 >> di difendersi da soli, cosa che ATTUALMENTE non possono fare.
 GB> Gli Usa non hanno in programma azioni militari contro l'Europa.
E ci mancherebbe anche... se hai notato, pero', ogni volta che c'e' da
organizzare truppe l'Europa non e' mai capace di fare tutto da sola.
L'esempio della ex Jugoslavia e' lampante. I Governi Europei e la CEE
hanno cazzeggiato per decine di mesi e si e' risolto il tutto solo
quando l'America ha deciso di intervenire...
Fosse dipeso dall'Europa saremmo ancora la'.
 GB> In ogni caso concordo sul fatto che l'Europa dovrebbe avere a 
 GB> disposizione una seria forza militare propria, che solo alcune nazioni
 GB> al  momento hanno.
"Alcune"... le uniche forze Militari Europei che si rispettano solo
quelle Francesi e Inglesi... e da sole comunque fanno ben poco, e' gia'
tanto se sono in grado di difendere la loro terra. Hai voglia, prima di
riuscire a combinare qualcosa ne passeranno di anni... sempre che
si arrivi prima o poi.
 >> L'Europa di merda, l'Europa di 20 milioni di disoccupati, l'Europa che
 >> fra 10 anni sara' il 4o grande colosso del mondo, l'Europa che fra 20
 >> anni contera' come conta adesso il Messico...
 GB> Tu devi essere iracheno... Perche' non ti compri una green card e te ne
 GB> vai negli Usa?
Brutta la realta'... lo so... ma non te la devi prendere con me se la
situazione e' questa. Sud America e sud-est Asiatico presto prenderanno
il posto dell'Europa. E quando l'Europa non contera' nulla neanche dal
punto di vista economico (da quello Militare gia' vale 0)? Pensaci...
 >> L'unica cosa che voi Europei siete capaci di fare e' guerre fra di 
 GB> voi...E poi per vincerle dovete anche chiedere aiuto. <grin>
 GB> Meno male che non hai detto disinteressato ...
Eh?
 GB> Io credo che la prospettiva lo turbi. L'Europa e' il miglior amico che 
 GB> gli Usa abbiano. E il problema di cosa fare contro il terrorismo 
 GB> mediorientale e' tragicamente serio.
Il coltello dalla parte del manico ce l'ha Clinton, non Kohl o
Chirac...
Finche' l'Europa da' soldi ai paesi che finanziano il terrorismo
non si risolve nulla. 
Rick
mc6...@mclink.it
 - 
rzi...@protec.it