Newsgroup: it.politica
Titolo: Legge Sirchia

Anche qui in UK si parla di approvare una legge come quella passata in 
Italia e in Irlanda sul fumo - e onestamente io non so cosa pensare.
Da un lato, come (recentissimo) ex-fumatore, mi fa comodo avere un 
incentivo in piu' a non ricominciare, e una scelta piu' ampia di posti 
in cui andare senza gente che mi fuma intorno.
Pero' dall'altro mi sembra vagamente ingiusto e persecutorio. Intanto, 
ho la sempre piu' netta impressione che le sigarette facciano da capro 
espiatorio per una serie di altri problemi: ossia, se uno fuma, e vive, 
per dire, sulla Clockhouse Junction, a Londra, dove ci sono ingorghi 
anche alle 3 del mattino (giuro, ci ho perso un aereo), se schiatta di 
cancro ai polmoni la colpa e' delle sigarette, non dei camion che gli 
sgasano nella finestra 24 ore al giorno. Sara'.
Poi, mi fanno sempre paura quelle leggi che non lasciano spazio ad un 
accordo basato sul buonsenso. Sono d'accordo: ci sono locali dove la 
cappa di fumo e' tale che bruciano gli occhi a entrare, che uno fumi o 
no; ma ce ne sono anche altri dove l'aerazione e' decente, e settori 
fumatori/non fumatori si possono creare senza particolari difficolta' - 
e allora, ci vuole molto a dire che se uno ha una sezione ben aerata, ci 
puo' fare una zona fumatori, se vuole?
Dire che da oggi in poi la salute dei cittadini deve essere protetta ad 
ogni costo dalle malefiche sigarette, e poi imbottirli di piombo e 
benzene quando escono dai protettissimi e pulitissimi locali pubblici, 
mi ricorda un po' quello che succede in USA con i petardi, che non si 
possono vendere, sono pericolosissimi, la gente ci puo' rimettere un 
occhio o una mano - e poi se uno vuole fare qualche botto a Capodanno si 
puo' comprare una UZI...
Eugenio

 ha scritto nel messaggio 
news:34dm6oF...@individual.net...

Tre o quattro cose:
1. In Italia se organizzi nel tuo locale un lato fumatori ben areato nessuna 
legge ti vieta di farci fumare i clienti.
2. Il traffico è una gran brutta cosa, ma al momento l'intera economia del 
pianeta è basata sulla capacità di miliardi di uomini di spostarsi 
velocemente da un luogo all'altro e quindi è un male praticamente 
necessario, il fumo invece è un male e basta, non ha alcuno scopo o 
necessità.
3. Le emissioni nocive delle automobili negli ultimi due decenni credo si 
siano ridotte almeno di un fattore 10 e continueranno su quella strada e 
sicuramente prima o poi (non credo nemmeno tra secoli, ma tra altri uno o 
due decenni) si arriverà agli zero emisssion vehicles o quasi zev. 
Passeggiare per Bogotà e per Milano ti fa capire di cosa parlo.
4. Si calcola che in un locale fumoso si assorbano in poche ore il triplo 
delle particelle nocive che si assorbono in 24 ore piazzati ad altezza 
scappamento su un'arteria di grande traffico.

 si puo' comprare una UZI...
Cmq da non-fumatore devo dire che ci sono molti fumatori cafoni
privi del benche' minimo buon senso e discernimento... capaci di
fumare imperterriti fino a creare un effetto smog. 
                                           Andrea Z.

 ore al giorno. Sara' 
A proposito di questo: qualcuno ricorda, per caso, un personaggio 
storico antecedente alla rivoluzione industriale, morto di cancro ?
Che io ricordi, proprio no...
Strano...
Peraltro, se non ricordo male l'uso del tabacco da fumare fu importato 
dalle Americhe.
QUalcuno ricorda se le popolozioni indigene soffrissero di malattie 
assimilabili al cancro moderno ?
Che io sappia, nessuna cronaca riporta fatti del genere.
Ancora piu strano...
Saluti
Il GecKo
P.s.
Cmq, complimenti per la tua forza di volontà...
:)
-- 
L'altro puo essere il nostro nemico, il nostro dio o il nostro 
interlocutore.L'umanità si è sempre trovata di fronte a queste tre 
scelte.
Ed ogni volta che ha preferito la guerra ha sbagliato.
RYSZARD KAPUSCINSKI

 necessità.
Questo è vero, pero, solo ed esclusivamente nella tua testolina, mio 
caro Chester...
In ogni caso, anche queste tue frasi dimostrano perfettamente la tua 
assoluta illiberalità (come diverse volte ti ho dimostrato)
In effetti sei piu affine a Stalin che a Smith...
Saluti
Il GecKo



Perché é neccessario che l'intera economia del pianeta è basata sulla 
capacità di miliardi di uomini di spostarsi velocemente da un luogo 
all'altro?
Una domanda che si poi vedere in due sensi. La prima "perché é 
necessario per spostari", e la seconda "perché abbiamo creato un 
economia cosi?"

 sgasano nella finestra 24 ore al giorno. Sara'.
In un locale in cui ci sono fumatori dentro si raggiungono livelli di
sostanze tossiche fino a 10 volte superiori a quelle previste per il blocco
del traffico.
Io sono favorevolissimo alla legge...mi sono stufato d'andare in un
ristorante e sentire in bocca il sapore di sigaretta. Se c'è gente cafona
in giro serve una legge per tutelare chi subisce le loro cafonate.
-- 
"Casomai non vi rivedessi buon pomeriggio
buona sera e buona notte"
Truman 'Truman Show'

 Ancora piu strano...
Ma per piacere, non inventare stronzate....probabile che 500 anni fa
neanche si sapesse che si poteva morire per cancro.
Le morti per cancro ci son sempre state. Per esempio prima dei frigoriferi
i casi di cancro allo stomaco erano molto più frequenti per via del consumo
di carne conservata col sale. Probabile che i casi di cancro ai polmoni
abbiano subito un'impennata con la rivoluzione industriale, ciò non toglie
che il fumo provochi il cancro.


 necessario
Caro Chester, questa, perdona, e' una stronzata.
E' ovvio che l'economia del pianeta dipende ANCHE (ma non in maniera 
critica come tu sembri pensare) dalla possibilita' di spostare un gran 
numero di persone a velocita' ragionevoli da un punto all'altro. E' 
anche vero, pero', che l'abuso dei mezzi di trasporto privati a cui si 
assiste ogni giorno nelle citta' occidentali non solo non ha nulla a che 
vedere con le necessita' dell'economia, ma spesso la danneggia (pensa 
solo a tutte le ore lavorative perse in ingorghi). E' di questo che 
parlo: di gente che non schioda il culo dall'auto per nessun motivo - 
del resto, saprai anche tu che in una grande citta' come Londra, una 
vasta percentuale degli spostamenti in auto (mi pare il 25%, ma potrei 
sbagliare, cito a memoria) e' per distanze inferiori al miglio - 
distanze che si potrebbero benissimo coprire a piedi, con un netto 
risparmio in termini di qualita' dell'aria e, sul lungo termine, anche 
di sanita' pubblica... o non eri tu che poco tempo fa la menavi col 
fatto di quanto costano i fumatori alla sanita' pubblica? Ti capita mica 
di sapere quanto costino all'erario pubblico le malattie cardiache dei 
culi pesanti?
Fra l'altro, il fatto che la sopravvivenza della nostra specie sul 
pianeta dipenda dalla nostra possibilita' di fare sesso e riprodurci non 
rende lo stupro di gruppo "un male necessario", mi pare.

 contare su lobby di pressione ed i migliori avvocati.
Oddio, non vorrei aver dato l'impressione di pensare che il fumo non 
faccia male (che poi, non si capisce perche' avrei smesso...).
E' ovvio che il fumo fa male. A me sembra altrettanto evidente, pero', 
che il fumo la sta facendo da capro espiatorio per altre cose - ma 
naturalmente, questa e' solo un'impressione.
Quanto alla faccenda delle corti americane e compagnia bella, il sistema 
dei punitive damages in USA e' una questione complicatissima che spesso 
sfiora il ridicolo - pensa ai milioni di dollari pagati in compensazione 
a quella signora che s'era versata il caffe' bollente sulle gambe, 
perche' "attenzione, contiene liquido bollente" non era scritto 
abbastanza grosso e da tutti i lati del bicchiere (che poi, e' il motivo 
per cui in USA adesso se compri qualcosa trovi una serie di "avvertenze 
di sicurezza" del tutto deliranti, tipo di non usare il trapano a 
percussione per procedure chirurgiche o per il piercing). Vedi 
http://www.stellaawards.com/
Eugenio

 fumo provochi il cancro. 
Ho forse negato questo ?
C'è una differenza però: il fumo da tabacco lo scelgo, quello da 
inquinamento sono costretto a subirlo.
Cmq, si parla di un principio di liberà, in questo caso sopratutto 
legato alla proprietà ed alla sfera privata.
Usando la tua ratio, neppure l'aborto sarebbe legittimo.
Saluti
Il GecKo


 stupro di gruppo "un male necessario", mi pare.
Mi sembri pazzo... ma forse stavi scherzando... 

 ha scritto nel messaggio 
news:fxjEd.23005$_E5.5...@twister2.libero.it...

La risposta più semplice alla tua domanda è che l'economia (qualunque 
economia, in qualunque epoca) si è sempre basata sulla capacità di 
interazione tra gruppi di persone e quindi è logico che ad un'economia più 
gigantesca adatta a dar da vivere a miliardi di persone invece che a 
migliaia corrisponda un incremento proporzionale nel numero di spostamenti.
Poi ci sono i problemi logistici, se la Fiat (per dirne una) potesse 
costruire le sue vetture tenendo gli operai a casa e usandone solo le 
facoltà telepatiche, certamente non ci sarebbero ogni giorno miliardi di 
persone che si recano al lavoro.
Infine non dico che non si possa ripensare ai modi di dar da mangiare e da 
realizzarsi a miliardi di individui sulla Terra, ma certo sarà un processo 
lungo e complesso.
Per il momento invece la situazione è questa, e l'unico rimedio è migliorare 
il trasporto pubblico, migliorare i motori, razionalizzare le strade, ma 
certo non dire semplicemente alla gente di andare solo a piedi o in 
bicicletta. 

 legato alla proprietà ed alla sfera privata.
Alla propria sfera privata in pubblico. Se io sono un petomane mi tengo le
mie scoregge per casa mia, non andrò di certo a scureggiare in faccia ai
clienti dei ristoranti che frequento perchè "questo è un paese libero". Il
concetto è lo stesso. Si tratta di educazione.


 tratta di educazione. 
No, non hai capito.
Io parlo di del gestore, nonche proprietario del locale "pubblico".
Un ristorante non è la stessa cosa di un ufficio o di un cinema.
Di ristoranti ce ne sono a bizzeffe e se un proprietario decide che 
nel suo locale si puo fumare, saranno gli avventori (o il mercato) a 
decretarne il successo o meno.
In ogni caso, il fatto che il fumo faccia male è piuttosto sicuro, ma 
sarebbe interessante sapere quanto "effettivamente" esso faccia male.
In USA, ad esempio, mi pare di ricordare che la prima causa di morte 
(a parte le armi da fuoco) non sia riconducibile al fumo, ma mi pare 
ai grassi animali.
Quanto all'educazione, davvero credo che se un ristoratore mettesse 
all'ingresso del suo locale un divieto dal fumo, sarebbero ben pochi 
quelli che, nonostante tutto, fumerbbero senza bisogno di leggi e 
leggine illiberali.
Tutto questo dovrebbe essere associato ad una vera campagna atta a 
sensibilizzate l'op.pubblica del "problema".
In questo modo si costruisce una società responsabile della 
collettivita, non con leggi di marca stalinista...
Saluti
Il GecKo
P.s.
Cosa curiosa è che se invece di un ristorante fai un ristorante 
privato (o club) credo potrai continuare a fare tranquillamente fumare 
i tuoi avventori, senza nessun limite.


 collettivita, non con leggi di marca stalinista...
Sono anni che ci sono campagne contro il fumo. Ma i fumatori se ne
strafregano e fumano tranquillamente in faccia a chi gli sta intorno.


 
Belle, mai (davvero MAI) visto un fumatore fregarsene se un non 
fumatore gli ha espresso la propria richiesta di non fumare.
Cmq, i casi singoli non contanto, in questo contesto, quello che conta 
è che, ancora una volta, viene lesa la proprietà privata e le liberà 
personali.
RIpeto, è lo stesso filo logico che vorrebbe abolire, ad esempio, 
l'aborto.
Cosi non responsabilizzi la società, ma la pieghi e basta...
Saluti
Il GecKo


 concetto è lo stesso. Si tratta di educazione.
la penso esattamente come te e lo stesso concetto l'ho usato prima di
leggere questo post (spero non mi farai causa per i diritti d'autore).
Peccato che in tanti, troppi non ci arrivino proprio!
Saluti, Skuer

 Cosi non responsabilizzi la società, ma la pieghi e basta...
Spiegami perchè il problema sorge ora mentre il divieto di fumare nei
cinema a quanto pare vada bene a tutti.  Il no all'aborto non c'entra un
bel niente...non mi pare che qua nessuno stia vietandoti di fumare. Se stai
in un locale puoi alzare il tuo sederino, muovere le tue gambine e uscire a
fumare, oppure puoi scegliere un locale con l'area fumatori. Puoi anche
decidere di startene a fumare a casa per protesta (come hanno fatto per
anni un sacco di non fumatori hanno evitato come la peste i pub per quella
cappa di fumo che vi si crea). Come vedi di alternative ne hai tante.


 Strano...
Mica tanto. Il cancro colpisce raramente in giovane eta', e prima della 
rivoluzione industriale la speranza di vita era abbastanza scarsa da non 
dare il tempo al cancro di ammazzarti - senza contare che c'era molta 
piu' competizione fra le malattie mortali.
Insomma, per intenderci: mia madre ha 70 anni e un cancro (che sta 
reagendo benissimo ad una chemio blanda, per fortuna). Se fossimo nel 
18mo o 19mo secolo, con ogni probabilita' mia madre sarebbe gia' morta 
di vecchiaia da un po'
Eugenio

 contare che c'era molta piu' competizione fra le malattie mortali.
Bha...mi pare un spiegazione un po poco scientifica, scusa...
Quello che dici è vero, ma non è affatto un assoluto: anzi.
Personaggi storici longevi ce ne sono stati, anche in antichità...
Saluti
Il GecKo



cut.
e poi ti offendi se ti danno del re degli ignoranti, AZOUR ROSA
**********Personaggi storici longevi ce ne sono stati, anche in 
antichità***************
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
roba che risplenderà nei secoli dei secoli! 

 Personaggi storici longevi ce ne sono stati, anche in antichità...
Per carita', certo che ce ne sono stati: ma molto, molto rari. Il 
problema e' sui grandi numeri. Quanta gente muore di cancro prima dei 50 
anni? Quanta gente moriva prima dei 50 anni per altre cause, prima degli 
antibiotici e dell'antisepsi?
Oh, poi tieni anche presente che il cancro era noto a quei tempi, non e' 
che non ci morisse nessuno - non a caso si chiama col nome arcaico del 
granchio (anche in inglese, in epoca elisabettiana si chiamava "crab", 
mi pare), perche' ai medici sembrava che assomigliasse ad un granchio 
nella forma.

 consegnare una lavatrice e se la porta sulle spalle per mezz'ora...
Chester, povero Chester. Di fronte ai fatti, come fanno, per qualche 
motivo, il 99% degli autodipendenti con cui mi capita di discutere, 
cerchi di confondere artificiosamente il caso estremo con la norma.
La tua obiezione e', ovviamente, del tutto ininfluente e insensata, 
perche' non stavo dicendo certo di VIETARE gli spostamenti in auto per 
distanze inferiori al miglio (o al chilometro). Rimane il fatto che se 
credi che i casi che citi come foglia di fico siano non dico la 
maggioranza, ma anche solo una percentuale significativa, o sei in 
malafede o sei un cretino.

 trasportate) trasporto pubblico o (orrore) le proprie gambe.
Io vivo in un piccolo centro distante minimo 20 km dal mio cliente più 
vicino. Grazie ad internet, uso ormai pochissimo la macchina, faccio 
decisamente meno di 10.000 km l'anno, in compenso ne faccio più di 8.000 in 
bicicletta, quindi che tu mi insegni certe caxxate mi fa un po' ridere.
Anche se io, per mia fortuna, non ho un bisogno particolare di usare la 
macchina e quando devo usarla devo usarla per forza viste le distanze ed i 
tempi, capisco lo stesso le esigenze di altri che si trovano in situazioni 
diverse dalla mia e non li catalogo tutti (al 99%) come fai tu nei culi 
pesanti. Questa è la differenza che c'è tra una persona equilibrata ed un 
estremista.

L'unico cretino qui sei tu che non ti accorgi nel tuo integralismo della 
realtà che ti circonda. 

puo' fare una zona fumatori, se vuole?
senz'altro, i gestori ne hanno facoltà, tant'é che l'Allegato 1 al DPCM
23/12/03 (Regolamento attuativo dell'art.51 della legge 3/03) 
definisce "i requisiti tecnici dei locali per fumatori, dei relativi
impianti di ventilazione e di ricambio d'aria e dei modelli dei 
cartelli connessi al divieto di fumare." 
http://www.amblav.it/download/Regolamento_Divieto_Fumo.pdf
.
Ma il discorso non si risolve tutto nella polemica sul fumo - se
consideriamo che il provvedimento é chiaramente ispirato ad 
una ideologia "classista"...
Locali di serie A.
se appartieni alla fascia dei benestanti, potrai
__ che tu sia fumatore o non-fumatore__ , 
permetterti di accedere nei ristoranti, bar, pub, ecc. predisposti 
con salette dedicate e nei quali, ovviamente, tutto sarà still more
expensive, date le onerose spese sostenute dal gestore per 
adeguare strutture ed impianti... 
(ricordo che l'art.51.8 della legge 3/03 recita espressamente 
che le disposizioni "non comportano maggiori oneri a carico 
del bilancio dello Stato");
se, invece, non appartieni alla fascia dei benestanti, NON potrai,
__che tu sia fumatore o non-fumatore__ , 
permetterti di accedere nei locali di cui sopra... (non a caso definibili
locali "esclusivi"...)
Locali di serie B.
Se, quindi, non appartieni alla fascia dei benestanti, potrai,
__che tu sia fumatore o non-fumatore__ , 
permetterti di accedere solo nei locali dove il servizio sarà inexpensive
per le non intervenute spese di adeguamento - e dove il divieto di
fumo vigerà *per tutti*, indistintamente.
Insomma, una sorta di "apartheid" economica tendente 
all'inasprimento della divisione sociale in classi...

 skrev i meddelandet
news:41e475ef...@news.tiscali.it...

Volendo parlare di classi, si potrebbe, a mio parere, anche parlare della
classe dei fumatori e di quella dei non fumatori e sostenere da questo punto
di vista che la seconda sia stata meno tutelata in precedenza e danneggiata
"fisicamente" da quella dei fumatori a causa del fumo passivo.
-- 
 Luigi ( un italiano che vive in Svezia)
https://www.scaiecat-spa-gigi.com/it/svezia.html

classe dei fumatori e di quella dei non fumatori 
guarda che il concetto di "classe" non si applica in base all'osservazione
delle abitudini inalatorie... 
il concetto di "classe" é adoperato quando si usano indicatori di status
socio-economico... 
se si vuole distinguere tra fumatori/non-fumatori, si puň parlare,caso mai,
di "categorie"...
Altrimenti, é come se tu volessi parlare di "classi" a proposito di 
guidatori/non-guidatori... lettori/non-lettori... 

 guidatori/non-guidatori... lettori/non-lettori...
Si potrebbe farlo. Nel caso della dicotomia lettori/non lettori ti
suggerisco un´analisi sui vantaggi e gli svantaggi di cui godono coloro che
leggono spesso informazioni sullo schermo (internet) e quelli che non hanno
accesso a tale fonte di informazione.
Anche in questo caso si potrebbe parlare della formazione di una nuova
classe.
-- 
 Luigi ( un italiano che vive in Svezia)
https://www.scaiecat-spa-gigi.com/de/schuhe.html

 skrev i meddelandet
news:7loFd.14108$d5.1...@newsb.telia.net...



 leggono spesso informazioni sullo schermo (internet) e di quelli di cui
godono coloro  che non hanno


 Vedi 
http://www.stellaawards.com/
Quello che dici ha del vero, ma hai deviato dal problema. Quello e' uno
dei motivi per cui le compagnie del tabacco americane hanno dovuto
pagare (non hanno avvertito i consumatori, anche mentendo spudoratamente
per anni). Il motivo principale e' che il fumo FA MALE. 
Se le compagnie del tabacco avessero potuto mettere in dubbio questo
fatto, stai tranquillo che lo avrebbero presentato in tribunale e che
NESSUNO avrebbe potutto costringerle a pagare. Cosi' come se ti versi
del liquido bollente sulle gambe e' evidente che ti fai male e ti causi
delle ustioni. Purtroppo c'e' gente meno intelligente di te in giro che
continua a versarsi del liquido bollente sulle gambe, ed anzi non
contenta pretende di schizzettarlo un po' in giro su chi gli sta vicino
e si risente ora di non avere piu' la liberta' di continuare col suo
simpatico giochino.... e chiama fascista una legge che dopotutto tutela
la liberta' del 70% dei cittadini italiani contro i sopprusi subiti per
anni ad opera del restante 30%. 
                                    Andrea Z.

senso di gruppo che persegue un interesse politico ed economico.
sintetizzando al massimo come la vedo io: é vero che chi non fuma 
ha gli stessi interessi degli altri non fumatori - ma ciò non vuol dire
affatto che tutti i non fumatori hanno gli stessi  vantaggi/svantaggi
sociali e, quindi, fanno "classe"... 
Tizio può essere non fumatore e, godendo di sufficienti risorse 
economiche, conseguire vantaggi sociali...
Caio può essere non fumatore e, non godendo di sufficienti risorse
economiche, non conseguire vantaggi sociali... 
Tizio e Caio, entrambi non fumatori, potranno pure dedicarsi a sostenere
disegni di legge di comune interesse - ma in considerazione delle diverse
risorse a loro disposizione e della sperequazione (nel conseguire vantaggi)
che ne deriva, fanno parte di 2 "classi" diverse...

 che ne deriva, fanno parte di 2 "classi" diverse...
Non sono d´accordo.  Vedi sopra.
La borghesia nacque in Francia dal "terzo stato"...
-- 
  Luigi ( un italiano che vive in Svezia)
https://www.scaiecat-spa-gigi.com/adsl.html

dici sopra la classe del proletariato non esisterebbe.
non é così... gli individui possono essere anche 1000 e avere ognuno 
di essi 10 propietà diverse e 10 ruoli... se tutt'e 1000 rispondono agli
stessi indicatori di funzione socio-economica, compongono la stessa
"classe".

 "classe".
Ma essendo proprietari di terreni potrebbero far parte allo stesso tempo di
piu` classi diverse, poiche` risponderebbero almeno in parte ad indicatori
di funzione socio-economica associati tradizionalmente a piu` classi.
Nel sistema feudale coi vassalli i signori erano proprietari terrieri.
L´eventuale possesso di latifondi da parte di un´operario pone percio`a mio
avviso dei problemi di classificazione di classe se si utilizza il modello
da te proposto.
-- 
  Luigi ( un italiano che vive in Svezia)
https://www.scaiecat-spa-gigi.com/de/damenschuhe-italien.html