Newsgroup: it.politica
Titolo: tutte (tutte) le leggi dovrebbero essere sottoponibili a referendum popolare. MA cè un ma

compresi  i  trattati internazionali. E perfino singoli articoli della 
Costituzione !
 
dicevo a De Boni : 
 
l' ipotesi di fondo che ha  portato a scrivere la Costituzione in modo
tale  da  vietare  il  referendum  sulle  leggi fiscali e sui trattati
internazionali è la seguente :  
 
non ci si può fidare del popolo. Perchè o non capisce o agisce in base 
al suo interesse. 
 
1) 
Non capisce le ricadute (pro e contro) dei  trattati internazionali 
 
2) 
Sarebbe tutto unito   laddove si  trattasse  di  abolire  una  imposta, 
perchè il popolo è becero  e furbastro. Cio  impedirebbe la costruzione 
di un sistema fiscale degno di questo nome.
 
Ora : 
il fatto che  non ci si possa  fidare  del popolo è UNA delle basi del 
principio  di rappresentanza (anche se codesto principio si basa anche 
su altre ragioni)  
 
Ma d' altra parte i rappresentanti devono essere  eletti  dal  popolo. 
 
Che pero' viene giudicato infido,  ladro  e  ottuso :  che probabilità 
avremmo che eleggerebbe individui di valore se non sa giudicare e/o se 
giudica in base a interessi poco chiari ? 
 
Come vedete ci troviamo  di  fronte  ad  una  evidente contraddizione. 
Assai  profonda, azzarderei. E tutt' altro che piacevole. Gia.  
 
Come uscirne ? Come salvare capra e cavolo ? 
 
IMHO : 
 
seppur  considero  sacrosanto il principio che ogni legge debba essere 
sottoponibile a  referendum (e senza che la Corte Costituzionale possa
metterci il becco, attenzione !) un sistema di filtraggio ci vuole. 
 
Proporrei  l' istituzione  di un pubblico ufficio a cui ogni cittadino
possa  accedervi  e, dietro  presentazione  di  un  documento  valido, 
chiedere il referendum su una certa legge.  
 
L' ufficio  dovrà costruire un  database  di  richieste  (perchè  ogni 
cittadino puo' chiedere un  referendum  su  una  legge  differente, in 
teoria) 
 
Se entro un certo periodo di tempo (da stabilirsi) le richieste su una
certa  legge superano un certo numero (da stabilirsi) ebbene  la legge 
DEVE essere sottoposta a referendum senza altro indugio.  
 
Per le leggi fiscali si  puo' richiedere un tempo minore e/o un numero
di richieste maggiore. Cosi come per i trattati internazionali. 
 
Si puo'  "lavorare"  anche  sulla  distribuzione  territoriale   delle 
richieste, probabilmente. Ad es. assegnare ad ogni richiesta un valore
minore di  1 nel  caso  queste  fossero concentrate (oltre l' 80% ? Da 
stabilirsi) entro  una  singola  area  territoriale  quando  la  legge 
coinvolge  tutta la popolazione. All' inverso  se  avessimo a che fare 
con una legge avente solo portata regionale.  
 
Scaduto il tempo le richieste debbono essere  semplicemente  azzerate.
Ma nulla osterebbe acciocchè si possa ricominciare da zero. 
 
Se un certo partito politico vuole sottoporre a referendum  una  legge 
deve non piu raccogliere firme (poco  controllate)  nei  gazebi per le 
strade (cosa  che  trovo  disdicevole. E  ridicola)  bensi spingere le 
persone  a  recarsi presso uno degli uffici pubblici  attrezzati  allo 
scopo. 
 
Tutto qui
 
Che ne pensate ?  


aggiungerei (un  po  timidamente) che  forse  sarebbe  il  caso  che  il 
richiedente versi una certa somma non del tutto irrisoria  in  modo tale 
da dimostrare un reale e serio interesse per la questione. 
 
Non saprei dire l' ammontare, perchè chiaramente  ...  come  dire  ?  Il 
sacrificio dipende dall' ampiezza della "tasca". 
 
 
 
 
 

 non ci si può fidare del popolo.
 
 
 
Che un seKKio è per sempre
 
-- 
 
 
 
 
 
"Credo che vivere voglia dire essere partigiani.
 Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano.
L’indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita.
 Perciò odio gli indifferenti"  ( Antonio Gramsci)
https://vimeo.com/341290884
 

 Che un seKKio è per sempre
 
 
Pensa se  tutte  le  volte che scrivi cio che io considero scemenze ti 
scrivessi che sei un idiota o qualcosa del genere. 
 
A parte il fatto che dovrei assumere una dattilografa a tempo pieno : 
ma a che servirebbe ? 
 
Mah 
 
non capisco che problema hai con me. O se hai un problema al cervello. 
 
 
 

 non capisco 
 
 
Fidati, prendine atto.


 Fidati, prendine atto.
 
prendo atto che sei un imbecille. E chiudo qua.
 
 
 

radica...@gmail.com
 ha usato la sua tastiera per scrivere :

Un seKKio è molto meglio che sia chiuso, meglio ancora se sigillato .



Perchè non fare un referendum che elimini le tasse?
Perchè non fare un referendum che abolisca le spese militari?
Perchè non fare un referendum che abolisca i servizi segreti?
Perchè non fare un referendum che abolisca qualsiasi cosa?
Perchè?
Perchè?
Il popolo sa amministrare e decidere per conto suo, non ha bisogno di 
ingegneri per costruire le case, non ha bisogno di medici per curarsi, 
non ha bisogno di insegnanti perchè si sanno istruire da soli...
Il popolo sa tutto e può tutto, è competente, nessuno escluso, e dunque 
si potrebbe fare a meno di governanti, di sindaci, prefetture.
Un risparmio di danaro incredibile.
Ecco, il danaro, perchè non abolire la Zecca, si potrebbe stampare 
danaro in casa.


eh ma che sciocchezze ! Dio mio ! 
 

 Perchè non fare un referendum che elimini le tasse?
 
Se la mette su questo piano, allora prima risponda alla domanda:
"perche' il popolo dovrebbe pagare le tasse" ?

 eh ma che sciocchezze ! Dio mio !
Quoto.
In effetti scrivi sempre miriadi di cazzate.
 
 
-- 
Ciao.
www.sekkiology.com
 
 
"In altre parole in questo NG non si parla di cio che accade  e di cio 
che si dovrebbe fare per migliorare  la  situazione  ma semplicemente è 
un luogo di sfogo di personalità disturbate.
Talvolta anche fortemente disturbate. "
[Ritardale su IP, 23.10.2019]
 
"Ma ricorda che spesso le sensazioni, le intuizioni valgono piu di mille 
dati."
[Ritardale su IP, 26.11.2019]


ben detto
 
talvolta  è  inutile argomentare  razionalmente  contro   argomenti 
irrazionali e piu simili ad una campagna pubblicitaria che ad altro
 
E' necessario ribattere con la stessa tecnica.
 

Dopo dura riflessione, 
radica...@gmail.com
 ha scritto :

...la tecnica del seKKio


 Come no! La gente non ci capisce una mzza!
 
Sono vietati i referendum fiscali e sui trattati internazionali e la Costituzine prevede pronunciamneti parlamentari per essere cambiata.
 
Smettetela di scrivere stupidaggini. A che pro lo fate?
 
e

 ... Che ne pensate ?
 
è un bel problema
visto che tu sei così pazzo da perderci tempo
ti consolerà sapere che ci sono altri perditempo
 
tempo fa avevo pensato a questo:
 
1-Introduzione: 
Volontà Popolare e Costituzione Formale
 
1.1-Questa Volontà Popolare è la legge fondamentale dello Stato. Questa legge e i suoi aggiornamenti devono essere approvati via referendum su proposta dei cittadini o del Parlamento. 
 
1.2-La Volontà Popolare contiene la sintesi del buon senso popolare. Questo testo si estende a questioni normalmente regolate con leggi ordinarie, ma che il buon senso della gente ritiene opportuno sottrarre all’arbitrio dei politici di professione, con ciò realizzando una sostanziale “democrazia diretta” sulle questioni più delicate e controverse. Al tempo della prima redazione di questo documento, ad esempio, era bene fosse la cittadinanza a decidere se era meglio il “sistema tedesco” o il “presidenziale alla francese”, se due gay coabitanti potessero definirsi “famiglia” oppure no e idem dicasi per molte altre questioni dove i politici, fra l’altro, faticavano assai a mettersi d’accordo. Vengono pure descritti il contesto e le motivazioni che portano alle disposizioni e alle raccomandazioni qui contenute a meno che non si tratti di materie ormai consolidate nella coscienza collettiva. Questo documento non intende essere né formale né completo: i principi costituzionali già radicati nella coscienza collettiva e che non si ritiene debbano essere modificati, possono risiedere nella sola Costituzione Formale; è però opportuno che questo documento ne dia almeno un’indicazione sintetica (si vedano ad esempio i punti 2.1, 2.2, 2.3) e questo vale anche per gli aspetti fondamentali della normativa ordinaria di cui si ritenga opportuno dare un’indicazione in modo che questo documento possa diventare anche un “manuale” giuridico ad uso di tutti i singoli cittadini. Ovviamente le “novità” introdotte nel documento potrebbero risultare “troppo” dettagliate (in relazione a quest’ultimo scopo del documento), perciò, quando risultassero adeguatamente regolamentate dalla Costituzione Formale o dalle leggi ordinarie, è bene che vengano qui o tolte o sostituite da una sintesi.
 
1.3-Ne deriva che questa legge, oltre che nella legislazione ordinaria, si concretizza nella Costituzione Formale, redatta, mantenuta e approvata dal Parlamento. Pertanto questa legge non è di per se immediatamente operativa, è necessario l’intervento del Parlamento che si preoccuperà delle necessità formali, di completezza e di congruenza. Il Parlamento potrà anche introdurre correzioni e migliorie ma se i cittadini ritenessero d’essere stati traditi, nella sostanza o nei tempi di attuazione, potranno ricorrere al referendum  per dimettere il Parlamento e/o il Presidente (vedi punto 1.6)
 
1.4-Quindi con questo documento la cittadinanza fornisce ai politici l’orientamento da seguire nella redazione-manutenzione della Costituzione Formale e della legislazione ordinaria. Si avverte altresì il legislatore di tener conto che l’onestà e l’altruismo dell’uomo sono sì valori sommamente auspicabili, ma che la legge e l’organizzazione statale non devono farci troppo affidamento. La legge e l’organizzazione statale devono invece tener conto del fatto che l’uomo è, a tutt’oggi, un essere tendenzialmente egoista, che egli è capace di limitare il suo egoismo solo in funzione dei vantaggi personali e familiari che ne derivano, e questo solo se vede un minimo di equità nella ripartizione dei sacrifici e dei benefici relativi. Si ricorda che il potere può corrompere chiunque e i governanti in particolare. Si ricorda infine che il potere tende ad  organizzarsi in caste, combriccole, mafie o che dir si voglia e che ciò dev’essere contrastato e punito. 
 
1.5-Il “Referendum” è il meccanismo di approvazione popolare che si ottiene col 50% più uno dei votanti (chi non vota un referendum evidentemente ritiene che qualunque risultato vada bene). I referendum di iniziativa popolare, salvo indicazioni specifiche, richiedono la raccolta di 500.000 firme. In certe particolari situazioni possono pure essere previsti dalla legge oppure possono essere indetti dal Parlamento a maggioranza. Nel referendum vengono posti uno o più quesiti non contradditori a cui si risponde SI o NO. Possono essere proposte varie alternative fra le quali si deve effettuare una scelta. Sono possibili referendum per creare nuove leggi, per cancellare leggi ed anche solo consultivi per informare il Parlamento dell’opinione popolare. Se un referendum o una parte di esso viene ripresentato entro un anno dopo essere stato rigettato, è richiesta una maggioranza aumentata del 20%, entro due anni del 10%. In occasione di un referendum popolare è concesso al Parlamento di affiancare proposte alternative ai quesiti referendari. Analoga facoltà è sempre concessa a gruppi di cittadini che raccolgano altre 500.000 firme. (Verificare i sistemi in uso in Svizzera e tenerne conto). 
 
1.6-Sono ammessi referendum anche per dimissionare persone elette. Questa norma è efficace dal momento dell’approvazione di questo stesso documento, non richiede cioè l’inserimento nella Costituzione formale. La % richiesta è del 70% nel primo anno dall’elezione, del 62% nel secondo, del 55%  nel terzo, del 50% nel quarto e nei successivi. Se il referendum viene rigettato non si ha la maggiorazione prevista per i casi di ripresentazione. Possono essere proposti dal Parlamento o dai cittadini tramite la raccolta di 500.000 firme. Chi fosse dimissionato perderà ogni diritto addizionale a quanto da lui riscosso (pensioni, vitalizi, indennità e simili). 
 
1.6.1-Qualora il referendum fosse richiesto per mancata o inesatta conversione in legge ordinaria o costituzionale del dettato della presente legge, le firme richieste si riducono a 250000 e la maggioranza richiesta sarà del 50% indipendentemente dall’anzianità elettiva. Si potrà chiedere la dimissione dell’intero Parlamento o di nominativi specificati, compreso il Presidente perché egli, in base al punto 9.6, ha facoltà di intervenire con forza nella funzione legislativa.
 
1.7-Si raccomanda il buon senso e il pragmatismo in luogo del dogma e dell’ideologia e poiché le cose mutano nel tempo e nei luoghi, questo testo è soggetto ad aggiornamenti e a migliorie. Si ricorda che i problemi si affrontano gradualmente all’interno di  un progetto complessivo che va costruito col metodo delle approssimazioni successive e stabilendo le necessarie priorità. 
 
1.8-Si raccomanda il criterio della semplicità e della chiarezza. Le leggi devono essere poche e comprensibili per tutti. Si deve trarre ispirazione anche dalle leggi e dalle esperienza delle altre Nazioni. Poiché è impossibile prevedere tutti i casi e poiché più le norme sono minuziose, più ci si espone al cavillo, ci si deve preoccupare di esprimere senza ambiguità lo spirito della legge lasciando al funzionario pubblico il compito di operare nello spirito stesso. Naturalmente ciò richiede una GIUSTIZIA prontissima nell’intervenire per correggere eventuali sbandamenti. Questo ben certi che la perfezione non è di questo mondo. 
 
1.9-Molte di queste disposizioni richiedono tempo e risorse per essere realizzate. L’uomo politico agirà senza “vincolo di mandato” perché sarà compito del cittadino stimolare il compimento della norma costituzionale con l’uso del voto e del referendum. Il cittadino è il giudice costituzionale di ultima istanza. Questo implica che il cittadino dev’essere adeguatamente istruito sui suoi diritti e sui suoi compiti costituzionali, perciò…
 
1.10-… perciò in ogni ordine di scuola media lo studio della presente Volontà Popolare e di quella Formale è materia di studio e di dibattito obbligatorio ed è previsto un esame finale al termine della scuola media inferiore, alla maturità o al diploma.
 
2-Principi generali ....
 
 


Prima lei spieghi come il popolo può vivere senza uno Stato.
Io dico di sì, e un esempio lo abbiamo fra gli abitanti dell'Amazzonia. 
Vivono all'interno di tribù, cacciano, mangiano, vivono 
tranquillamente, perchè non potrebbe farlo anche lei?


Non c'è nessun pro. Ma la tastiera acquistata va pur usata.

 derivano
 
Ci sono libri e trattati, si può dire di tutto e il contrario di tutto, 
ma la nostra Costituzione è fatta bene, poggia su valori cindivisibili. 
La maggiorparte dei Paesi europei ha una Costituzione rigida.
Non siamo la Gran Bretagna, abbiamo una storia diversa, e in virtù di 
quella storia, forse, non possiamo permetterci una Costituzione 
flessibile. Ma anche il Regno Unito non vede ugualmente la cosidetta 
"democrazia diretta" di uso frequente, anzi, è il Parlamento a detenere 
il potere legislativo, in particolare la Camera Bassa, e che tutte le 
leggi emanate hanno valore costituzionale.
 
L'argomento è complesso, ed è da addetti ai lavori, non del popolo, 
guarda caso. :-)

 "perche' il popolo dovrebbe pagare le tasse" ?
 
Torna quando hai compiuto 4 anni e riesci a leggere le lettere dell'alfabeto.

Il giorno martedì 10 dicembre 2019 17:21:05 UTC+1, 
Racing ha scritto:

i costituzionalisti studiano la costituzione come fossero le tavole di Mosè
 
ma hai ragione, i risultati dimostrano la bontà dei nostri sistemi
 

 Che ne pensate ?
 
te l'ho detto, nessun commento?

che radic e Racing siano Sardine?
lamentarsi in privato va bene
lamentarsi in piazza senza proporre nulla apre la porta al prossimo Benito 

 lamentarsi in piazza senza proporre nulla apre la porta al prossimo Benito 
 
Sono piazze che prendono le distanze dai populisti e dai Beniti.
Ai Beniti ci sono già la Meloni e La Russa che ci pensano. :-)

Il giorno sabato 14 dicembre 2019 14:52:47 UTC+1, 
Racing ha scritto:

prescindendo dai Beniti, lamentarsi senza proporre un'alternativa
è cosa ridicola (e se l'alternativa dovesse diventare "ci vado io
che sono onesto e sò cosa fare" diventerebbe cosa pericolosa)
 
se poi l'incarico del Benito se lo prendessero La Russa-Meloni,
a loro farebbe assai comodo la prosecuzione del declino, cosa
inevitabile senza idee nuove
 
idee nuove che a quanto vedo abbondano in questo forum


Veramente ho proposto una idea, e anche sufficientemente dettagliata che
non hai commentato
 
Quindi perchè  scrivi  bugie ?  Hai  qualche problema di interazione col 
prossimo ?  
 
Per  quanto riguarda  poi la tua prolissa proposta assolutamente no, non
la trovo ragionevole. 
 
Per es. perchè è infantile parlare  in  un  testo  di  legge  di volontà 
popolare versus costituzione formale. 
 
 
 
 
 

 popolare versus costituzione formale.
 
quando le braghe non tengono più la pezza, occorre ricominciare da capo,
le nostre braghe hanno quasi un secolo e riflettono lo spirtito del 700,
di un mondo completamete diverso
 
per fare braghe nuove non servono esperti di diritto costituzionale
e neanche qualche vaffanculo
o peggio un po' di sardine sott'olio
i grillini dicevano molte cazzate e ora ne fanno altrettante
ma pare che le sardine neanche ce l'abbiano un'idea
veramente moderne :-)
 

 è legato all'incompetenza e all'emotività della gente; 
 
è questo il punto in cui siamo purtroppo in disaccordo  : tu  pensi 
(con un atto di fede) che la gente sia "scema" (per dirla in breve)
 
io  penso  (con un analogo seppur opposto atto di fede) che NON sia 
"scema". 
 
Purtroppo  ne  io ne te possiamo dimostrare in modo CERTO la nostra 
tesi, quindi  almeno io non  ho altra scelta che rispettare la tua, 
anche se sono in disaccordo
 
Al massimo  posso  aggiungere  che costruire un sistema democratico
(ripeto : democratico) fondato  sulla  convinzione che la gente sia 
scema ha un ... come dire ... E' "viziato" alle fondamenta !  
 
ma come, scusa ! Gli diamo nientepopodimeno che il diritto  di voto 
(ossia almeno potenzialmente il potere di mandare chi vogliono nella
stanza dei bottoni) e al contempo li riteniamo scemi ? 
 
Imho la contraddizione è piu evidente di un doloroso calcio in faccia
 
 
 

 Imho la contraddizione è piu evidente di un doloroso calcio in faccia
 
spero d'essermi spiegato meglio, ciao
 


si, 
ora capisco che abbiamo lo stesso sentore.  Divergiamo  purtroppo sulle
modalità con cui risolvere il problema. 
 
Ci vorrebbe forse una via di mezzo tra  la  mia soluzione  forse troppo 
estrema e la tua forse troppo morbida. 
 
 
 
 
 

 quelli della Consob e/o Banca d'Italia incaricati dei controlli
 
Si, concordo in pieno
 
Quindi non  solo  i  politici ma anche elementi della burocrazia devono 
poter  essere  espellibili (*),  sempre tramite procedura  referendaria
 
Purchè la procedura referendaria sia modulata (piu facile, meno facile.
Vedi prima) in funzione dei casi
 
 
(*)
ho controllato : "espellibili" è corretto :-) 
 

 Vedi prima) in funzione dei casi
 
giustissimo

 giustissimo
 
Oh ! Visto ? Eravamo partiti che quasi ci scannavamo ma poi con un 
po di pazienza e spirito umanitario ci siamo accorti che invece ci
capiamo e pure alla grande
 
Mi fa molto piacere