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Titolo: Referendum Costituzionale, 15 motivi per dire NO

Referendum Costituzionale,
 Gustavo Zagrebelsky spiega i 15 motivi per dire no
alla riforma voluta da Renzi
 
http://tinyurl.com/hd8865k
 
 
-- 
 
 
 
http://tinyurl.com/hpjshlm
 

 
http://tinyurl.com/hd8865k
 
 
E' mia abitudine non votare oramai da anni ma in questo
caso votero' convintamente per il NO.
 
 

 
http://tinyurl.com/hd8865k
 
 
https://stefanoceccanti.files.wordpress.com/2016/03/fusaro-riforma-cost.pdf
 
 
-- bb
 

 caso votero' convintamente per il NO.
 
Si vede che ti piace il sistema attuale.
 
-- bb

 Si vede che ti piace il sistema attuale.
 
O che non mi piace il sistema che prende forma.
 
 

 O che non mi piace il sistema che prende forma.
 
Eh beh, il bicameralismo differenziato è proprio una cosa brutta. Non 
come quell'"inutile doppione" (C. Mortati) che non esiste in nessun 
altro parlamentarismo.
Bada bene, neanche uno in tutto il mondo, a parte il nostro! Come siamo 
fortunati :-)
 
-- bb


 
 
Quello che una volta era un grande giornale non  č stato salvato
ma č stato chiuso da Renzi.
Quello di oggi č solo lo scendiletto di renzie.
 
-- 
 
 
 
http://tinyurl.com/hpjshlm
 

 brutta. 
 
Se il problema fosse stato quello poteva tranquillamente
abolirne una.
 
Il problema, invece, e' il modificato equilibrio dei
poteri.
 
 

Barone Barolo scriveva il 07/03/16 :

Quello che una volta era un grande giornale non  è stato salvato
ma è stato chiuso da Renzi.
Quello di oggi è solo lo scendiletto di renzie.
 
-- 
 
 
 
http://tinyurl.com/hpjshlm
 


Cioè se si fosse semplicemente eliminato il Senato, il sistema sarebbe 
stato meno sbilanciato a favore dell'esecutivo?
Adesso devi spiegare in che modo la presenza di una Camera eletta dai 
consigli regionali (e che quindi non esprime la stessa maggioranza che 
sostiene il Governo) è uno sbilanciamento a favore dell'esecutivo. 
Intanto preparo i popcorn.
 
-- bb

 dell'esecutivo.  Intanto preparo i popcorn.
 
E dove avrei scritto questo?
 
 


Ok, allora possiamo concludere che concordiamo su una cosa:
 
LA RIFORMA COSTITUZIONALE NON E' SBILANCIATA A FAVORE DELL'ESECUTIVO
 
Rimango in attesa di sapere per quale altra ragione il "modificato 
equilibrio dei poteri" non ti piace.
 
-- bb

 Quello che una volta era un grande giornale
 
Non è l'argomento del thread, qui si parla di riforme costituzionali.
 
-- bb
 

 "modificato  equilibrio dei poteri" non ti piace.
 
Intanto viola la rappresentabilita'.
 
Poi c'e' il problema della pluripresentazione collegiale
 
C'e' il problema che le due camere sono elette in modo
diverso ed una non si sa bene a cosa serva.
 
Poi c'e' il il problema del premio di maggioranza
 
Ci sarebbe infine da entrare in merito a come si e' giunti
all'italicum ma direi che questo e' gia' sintomo di
disgregazione democratica.
 
Il concetto generale, se vogliamo, e' che queste norme
smontano il vecchio impianto costituzionale senza
rappresentare una riforma organica.
 
Tutto questo in nome di una presunta governabilita'. Tutta
da dimostrare.
 
 

 Direi invece di si'.
 
È per questo che hai proposto il monocameralismo, che è ancor più 
sbilanciato a favore della maggioranza di governo? :-)
Hai una bella confusione in testa :-)
 
-- bb

 governo? :-) Hai una bella confusione in testa :-)
 
Dove avrei proposto il monocameralismo?
 
 


"Se il problema fosse stato quello poteva tranquillamente
abolirne una."
 
-- bb

 abolirne una."
 
C'e' un SE.
 
Ricapitoliamo.
 
Se questa seconda camera prende decisioni che prende anche
la prima siamo in un sistema bicamerale.
 
Se questa seconda camera si occupa di tutt'altro siamo in
un sistema praticamente monocamerale.
 
Dovresti essere tu a spiegare quali funzioni ha la seconda
camera.
 
 

 C'e' un SE.
 
A cui ha dato risposta Costantino Mortati 44 anni fa
 
“Alla Costituente io, quale relatore della parte del progetto di 
Costituzione riguardante il Parlamento, fui tenace sostenitore di 
un’integrazione della rappresentanza stessa che avrebbe dovuto 
affermarsi ponendo accanto alla Camera dei deputati un Senato formato su 
base regionale…
 
Una Camera che fosse rappresentativa dei nuclei regionali offrirebbe il 
grande vantaggio di fornire quello strumento di coordinamento fra essi e 
lo Stato che attualmente fa difetto, e che invece si palesa 
essenzialmente per conciliare le esigenze autonomistiche con quelle 
unitarie.
 
Non sono da nascondere le difficoltà pratiche offerte da questo tipo di 
rappresentanza, ma sembra che sia in questa direzione a cui bisogna 
avvicinarsi per dare una ragion d’essere a una seconda Camera, che non 
sia, come avviene per l’attuale Senato, un INUTILE DOPPIONE della prima”.
 
-- bb

 prima”.
 
 
Diciamo che la vera risposta la dette con questo paragrafo.
 
In ogni caso non hai risposto: quale controllo avrebbe la
camera delle regioni sul parlamento ?
 
 

 camera delle regioni sul parlamento ?
 
Un controllo significativo, ma non tanto forte da farla diventare una 
Camera dei Veti e delle Mediazioni come qualcuno vorrebbe.
Siccome non hai certamente bisogno di me per sapere quali sono i poteri 
del nuovo Senato, facciamo prima se mi dici dove non ti convince.
 
-- bb

 facciamo prima se mi dici dove non ti convince.
 
Che ha soltanto funzioni propositive escluso per i disegni
di legge costituzionali.
 
Cioe', fatte salve le modifiche costituzionali, siamo in un
sistema monocamerale.
 
Della seconda camera, quella delle regioni, a cui sono
stati dati compiti specifici, c'e' da dire poi che mi
lascia perplesso il non allineamento della rappresentanza.
 
Ad esempio se si dovesse andare ad una modifica
costituzionale, avremmo la prima camera che, in qualche
modo, e' la rappresentazione politica del paese (a essere
di manica larga, eh) mentre la seconda e' funzione delle
elezioni regionali che si avrebbero in tempi diversi.
 
 

 elezioni regionali che si avrebbero in tempi diversi.
 
Ma questo è naturale: come in Germania, Francia, Stati Uniti, e altri 
paesi, la camera alta rappresenta la continuità delle istituzioni, 
quindi esprime una funzione moderatrice che, nel caso delle leggi 
ordinarie, non deve essere tradotta in un potere di veto; nel caso della 
Costituzione, invece, è opportuno avere un procedimento aggravato. Se 
vogliamo una democrazia maggioritaria (e mi pare che l'unica volta che è 
stato chiesto agli italiani se la volevano, abbiano risposto di sì), è 
opportuno che le istituzioni di garanzia e le regole del gioco siano 
fuori dalla disponibilità di chi vince le elezioni. La Costituzione di 
oggi da questo punto di vista non garantisce abbastanza le minoranze.
 
-- bb

 ordinarie, non deve essere tradotta in un potere di veto;
 
Noi non siamo ne' la germania, ne' la francia ne' gli stati
uniti.
 
Se si volesse esserlo che si adottasse la costituzione di
quelle nazioni. Non dei pezzi.
 
Il problema invece e' che si e' fatto un taglia e cuci
orientato ad ottenere un solo scopo: il controllo politico
dell'esecutivo.
 
 

 gli strumenti necessari.
 
"Quindi" un tubo. Un sistema monocamerale non soddisfa il punto 2, il 
che rende meno efficace anche il punto 3 (puoi anche fare 2 o 3 letture 
nello stesso organo, ma le probabilità che vengano fuori nuove opinioni 
sono bassine).
 
Però è vero che esistono parecchi parlamentarismi monocamerali (mentre 
non esiste nessun parlamentarismo bicamerale perfetto, a parte il nostro).
 
Insomma sì: sarebbe stato possibile eliminare del tutto il Senato, senza 
dubbio. Personalmente ritengo che una seconda camera non soggetta al 
Governo, in una democrazia maggioritaria, sia un opportuno elemento 
moderatore. Evidentemente tu vuoi che il Governo sia ancora più forte.
 
-- bb

 ancora più forte.
 
Te lo ripeto: stai lavorando un po' troppo, prenditi una
pausa.
 
 

 sia, come avviene per l'attuale Senato, un INUTILE DOPPIONE della prima".
 
e questa invece è farina del tuo sacco, non certo di quello di Mortati che
anzi la pensava piuttosto diversamente sul bicameralismo
 
[...]
 
Per quanto riguarda la posizione reciproca delle due Camere è da osservare
che, a stretto rigore, il sistema bicamerale dovrebbe implicare piena parità
fra i due organi legislativi. Tuttavia nell'uso comune si sogliono fare
rientrare fra i sistemi bicamerali anche quelli in cui la seconda Camera sia
posta in una posizione diversa dalla prima.
 
 
[...]
 
La prima questione da affrontare per quanto riguarda l'organizzazione del
potere legislativo si riferisce alla convenienza dell'introduzione del
sistema bicamerale. I fini che si perseguono quando si dà vita ad una
seconda Camera possono così riassumersi:
 
a) funzione ritardatrice della procedura legislativa al fine della più
ponderata valutazione della convenienza politica delle singole leggi, e
della loro migliore elaborazione tecnica;
 
b) integrazione della rappresentanza;
 
c) assunzione di competenze specifiche.
 
[...]
 
http://www.nascitacostituzione.it/05appendici/01generali/00/02/06-mortati.ht
 
m
 
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 

 un'opinione.
 
Ed è giusto che sia così. Nessuna legge ordinaria ha bisogno di più di 
tre letture per sviscerare la materia. Alla fine ci deve essere qualcuno 
che decide.
 
Con il monocameralismo che vuoi tu, invece, il rischio che una legge 
approvata a stretta maggioranza non sia stata sufficientemente dibattuta 
c'è. Un secondo parere è utile, purché non esprima veti.
 
-- bb

 ma già oggi il senato è eletto (formato) su base regionale.
 
Si vede che Mortati non lo sapeva :-)
 
-- bb
 

 sia, come avviene per l'attuale Senato, un INUTILE DOPPIONE della prima".
 
mah...io so che PRIMA della Costituzione Mortati la pensava diversamente.
avrà cambiato idea dopo visto che la citazione parla di "attuale Senato"
e imho, se avesse visto come scrivono (male) oggi le leggi, avrebbe di nuovo
cambiato idea ritornando alle posizioni originarie.
 
di sicuro stai abusando delle citazioni di Ceccanti che cita Mortati :-)


 Con il monocameralismo che vuoi tu,
 
Dove avrei scritto che voglio il monocameralismo?
 
 
Vorrei aggiungere due motivazioni, per me, importanti del
perche' votero' no a questo referendum oltre a non essere
d'accordo con il taglia e cuci costituzionale.
 
1. L'aver voluto legare il destino del governo a quello del
referendum. Una forzatura. E' ovvio che il governo sarebbe
in difficolta' come lo sarebbe cameron passasse il brexit
ma di certo si e' ben guardato dal fare cio' che ha fatto
renzi
 
 
2. l'assoluta mancanza dal dibattito pubblico di questa
modifica costituzionale. Decine e decine di
costituzionalisti contrari non hanno avuto che ritagliuzzi
in esima pagina. Temo che accadra' lo stesso in prossimita'
del voto. Pochissima risonanza pubblica e scarsi dibattiti.
 
 
Sono due manifestazioni che rendono chiaro il concetto di
democrazia che ha questo pd:
 
noi sappiamo cio' che deve essere fatto e lo faremo.
 
 

 in esima pagina.
 
Rotfl. Notoriamente la stampa è tutta renziana.
 
-- bb

 alla riforma voluta da Renzi
 
è ovvio che voterò no!
 
renzi ha dichiarato che cade il governo se vince il no: ci sarà da credergli? o sarà l'ennesima balla che racconta?

 Rotfl. Notoriamente la stampa è tutta renziana.
 
 
Quindi c'e' stato questo dibattito pubblico?
 
 

 se avesse visto come scrivono (male) oggi le leggi
 
Al contrario. Se devo mediare 20 volte per far approvare una legge, 
difficilmente potrà essere scritta bene.
Questa è una delle ragioni a favore del bicameralismo a camera prevalente.
 
-- bb
 

 Quindi c'e' stato questo dibattito pubblico?
 
Naturalmente.
 
-- bb

 Naturalmente.
 
Quindi ogni talk show ha sviscerato la questione invitando
ospiti come fa regolarmente.
 
Insomma, c'e' stata una vera questione che ha attraversato
e appassionato il paese.
 
Come al tempo del porcellum. O di piu'.
 
E puo' essere, eh perche' sinceramente non guardo la tv.
 
Qualche linkino a qualche dibattito serio organizzato sulle
tv di stato ce l'hai cosi' magari mi faccio un'idea delle
delle diverse opinioni?
 
 

 e appassionato il paese.
 
Più o meno come nel 1946-47. Anche allora era pieno di contadini che 
all'osteria discutevano di bicameralismo :-)
 
-- bb
 

 :-)
 
Ci sara' un referendum. Penso sia doveroso spiegare le
varie opinioni.
 
Ma e' fin troppo evidente che abbiate un concetto di
democrazia piuttosto traballante.
 
 

 varie opinioni.
 
Lo si sta facendo.
 
-- bb
 

 democrazie parlamentari.
 
ed è cosa buona e giusta.
 
pensa che ci sono alcuni invasati che gliene vorrebbero attribuire di
ulteriori, ad  es. il potere di respingere una legge semplicemente perchè
"dannosa" per il paese, ancorchè conforme a Costituzione e dotata di
copertura finanziaria :-)
 
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 
 
 
 
 


 ed è cosa buona e giusta.
 
Rimaniamo in topic, Bogie. L'argomento è il Senato :-)
 
-- bb

 difficilmente potrà essere scritta bene.
 
ma in fondo che ti importa a te di come è scritta la legge (basta vedere il
testo che avrebbe la nuova Costituzione: un guazzabuglio lessicale prima che
tecnico)...
 
ciò che conta è l'Idea, il Nuovo, il Cambiare basta che sia.


 discorso.
 
Ovviamente non è da intendere letteralmente: si allude alla mancanza di una norma di chiusura, per cui non è possibile prevedere quale lettura sarà quella buona.
 
(In realtà una norma di chiusura c'è, benché detestata da gran parte del fronte del No: chi sa dirmi di cosa sto parlando?)
 
-- bb