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Titolo: Libertà di licenziamento. Quesito agli elettori di B

Sono curioso di cosa hanno provato gli elettori di Berlusconi 
nell'apprendere della costituzione dell'asse governo / confindustria (o 
Berlusconi / D'Amato, se si preferisce) che si preannuncia solidissimo 
e che avrà come primo e importante frutto l'indebolimento delle 
garanzie previste attualmente per i lavoratori contro i licenziamenti 
arbitrari e immotivati.
Berlusconi ha detto di essere pronto a compiere scelte impopolari per 
il bene di tutti (non ho ben capito chi siano questi "tutti", oltre 
D'Amato, che trarranno giovamento dalla libertà di licenziare).
Mi piacerebbe conoscere l'opinione di qualche frequentatore del NG 
(ovviamente mi riferisco in particolare ai lavoratori dipendenti) che 
ha votato per Berlusconi.
Veramente sareste d'accordo nel rinunciare alla sicurezza del vostro 
posto di lavoro (e quindi alla sicurezza economica vostra e della 
vostra famiglia) se vi dicessero che questo potrebbe arrecare beneficio 
a tutti (o a tutti gli altri) ?
-- 
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 a tutti (o a tutti gli altri) ?
In principio sono d'accordo con te, ma se poni la domanda in questi termini 
presti il fianco ad una serie di facili critiche.
Io sono un ex-lavoratore dipendente (statale, addirittura!) che ne aveva le 
palle piene di come si interpreta in Italia il concetto di "sicurezza del 
posto di lavoro" - dove la parola chiave e' "posto", non "lavoro". Me ne 
sono andato in Inghilterra, dove l'unica garanzia che ho e' che se mi 
licenziano mi danno un mese di preavviso, almeno nel mio settore. Lavoro 
meglio, lavoro di piu', grazie ad un mercato del lavoro sano (che in Italia 
non c'e', sono il primo a dirlo) la flessibilita' va a mio vantaggio quasi 
quanto a vantaggio del proprietario dell'azienda dove lavoro, e quindi 
guadagno anche di piu' (in proporzione al costo della vita)
Io credo che la flessibilita' in se' sia un non-problema, puo' essere una 
tragedia in Italia o in Germania o un grande vantaggio in altri posti. 
Quale sia il problema, non saprei indicarlo con certezza. Certo con le 
stesse capacita' e lo stesso lavoro, mi sentirei molto meno tranquillo in 
Italia...
Eugenio

 ha scritto nel messaggio
news:GDVT1R$IzFmyZzQad2ycJ_qLPl0X...@libero.it...
Veramente sareste d'accordo nel rinunciare alla sicurezza del vostro
posto di lavoro (e quindi alla sicurezza economica vostra e della
vostra famiglia) se vi dicessero che questo potrebbe arrecare beneficio
a tutti (o a tutti gli altri) ?
E' cosi' in tutto il resto d'europa e non mi pare che a nord delle alpi ci
sia la miseria e la disperazione, anzi.
Non solo, a vedere i rapporti del censis, si vede che le nuove generazioni
non sanno che farsene del posto fisso. Il mondo cambia, ma cofferati sembra
non accorgersene.
byez
lsd

La sicurezza del posto di lavoro non è una prerogativa italiana: funziona
anche in Germania.

 anche in Germania.
Nessun paese al mondo ha l'art. 18 dello SdL.
In Germania puoi licenziare. Attento, non sto dicendo che e' gratis, ma lo
puoi fare con tempi e costi certi.
Qui da noi, invece, la parola licenziamento e' un tabu', un totem
intoccabile. E' talmente una situazione assurda e unica, che nella passata
legilatura addirittura parlamentari della sinistra, come De Benedetti,
avevano presentato delle proposte. Naturalmente Mr. Cofferati ha posto
immediatamente il veto su ogni possibilita' di discussione.
Intanto, l'azienda dove lavoro ha appena deciso di investire ed assumere 100
persone in spagna, francia e polonia, piu' altre 600 in germania.
L'Italia ? Care grazia che la tengono aperta.
byez
lsd

Questo è vero, ma ho paura che in Italia un libero mercato del lavoro sul
modello americano non ossa funzionare. Sulla Germania: intendevo esattamente
quest. Si perde il lavoro per mancanza di professionalità o per scarso
rendimento. Ho paura che, stando alle proposte del polo, ci saranno aziende
che continueranno ad assumere giovani con contratti a termine "in prova" (e
quindi, suppongo, con retribuzione inferiore) per poi cambiarli ogni due
anni. Questo per lavoratori di alta categoria probabilmente non si
verificherà (un'azienda impiega circa 1 anno ad "addestrare" un ingegnere al
lavoro che dovrà svolgere), ma per chi fa l'operaio è, a mio parere, un
rischio.
Sul fatto che la tua azienda assuma all'estero, c'è una serie di fattori da
tenere presente: ad esempio in Polonia lo stipendio retribuito è la metà che
in Italia.

ha votato per Berlusconi.
Solo per dei minus habens di sinistra libertà di
licenziare significa rimanere senza lavoro. La
realtà è l'esatto contrario, ma fin qui questi
comunisti del cazzo che si sentono di intelligenza
e cultura superiori non c'arrivano.
Come ha rivelato uno studio dell'organismo sindacale
internazionale, al quale aderisce anche la CGL, la
mancata flessibilità punisce proprio i ceti poveri
della società.
Ma che voi comunsiti siete diventati tutte contesse
che avanno avanti a brioche non lo scopriamo certo oggi.

 in Italia.
Varra' per la Polonia, ma non per Francia Germania e Spagna.
byez
lsd

 ha scritto nel messaggio
news:u1fle9...@muffe.dsp.all...
Piu' in generale, credo che sul problema della flessibilita' si stia
affrontando la questione nel solito italico modo del bianco/nero. Ora c'e'
la rigidita' assoluta, qualcuno paventa il far west sociale; possibile che
nesnuno pensi ad un regolamento serio, garantista ed equo ?
Il vero problema delle aziende e' che oggi la normativa e' assolutamente
assente introducendo aleatorieta' sia nei tempi che nei costi. E questo e'
cio' che piu' negativo esista per un azienda.
In una situazione equilibrata, licenziare deve essere possibile ma con costi
e tempi per l'azienda proporzionati alla situazione dei lavoratori. Ad
esempio, un giovane con alta qualificazione potra' scontare un preavviso
corto ed un'indennita' relativamente bassa, mentre un operaio piu' anziano,
che si puo' ricollocare piu' a fatica, avra' un preavviso lungo e
un'indennita' molto piu' alta. Questo vuol dire introdurre certezze.
La bozza "de benedetti" prevedeva addirittura due anni di preavviso per le
persone anziane e a bassa professionalita'.
Credo che proposte di questo tipo, potrebbero incontrare anche il favore
della maggioranza dei lavoratori. Certo che se si continua a contrapporre
all'articolo 18 l'idea di milioni di lavoratori sfruttati e ricattati .....
byez
lsd

 ha scritto nel messaggio
news:GDVT1R$IzFmyZzQad2ycJ_qLPl0X...@libero.it...
Sono curioso di cosa hanno provato gli elettori di Berlusconi
nell'apprendere della costituzione dell'asse governo / confindustria (o
Berlusconi / D'Amato, se si preferisce) che si preannuncia solidissimo
e che avrà come primo e importante frutto l'indebolimento delle
garanzie previste attualmente per i lavoratori contro i licenziamenti
arbitrari e immotivati.
La storia va avanti con il metodo del fil di ferro. Il fantomatico asse
governo/confindustria verrebbe dopo 5 anni di asse governo/CGIL, per cui la
cosa non mi pare cosi' assurda.
Ad esempio, ricordati la frase di Salvi: "io non sono il ministro del
lavoro, ma il ministro dei lavoratori!"
byez
lsd

Mi presento: sono un lavoratore dipendente privato, che ha votato per la
Casa delle Liberta', pur non riconoscendosi completamente in questo
schieramento. Motivo della scelta? Evitare un voto inutile.
La tua domanda nasce da un luogo comune molto diffuso: quello secondo cui
solo la sinistra farebbe gli interessi dei lavoratori dipendenti. In realta'
non e' affatto cosi'.
La sinistra infatti "dice" di fare gli interessi dei lavoratori dipendenti,
ma a ben guardare i sindacati fanno sentire la propria voce solo per alcune
e ben precise categorie: in primo luogo i dipendenti della grande industria.
E, in generale, tutte quelle categorie abbastanza numerose e coese, in grado
di realizzare qualche manifestazione di piazza.
Del tutto esclusi dagli interessi della sinistra sono invece i lavoratori
delle piccole imprese. Io, per esempio, potrei essere licenziato in
qualsiasi momento. Quindi, oggi, la liberta' di licenziare esiste
tranquillamente.
Al contrario sono stati creati degli ammortizzatori sociali solo per alcune,
e ben precise, categorie. Se io vengo licenziato domani, sono a spasso. Mio
cognato, ex metalmeccanico, e' prima andato in cassa integrazione, e poi
destinato ai lavori socialmente utili. Oggi lavora per un comune in media
due ore la settimana e prende L.850.000 al mese. Soldi del tutto rubati alla
collettivita', vista la mole di lavoro che affronta quotidianamente.
Ma io, lavoratore dipendente quanto lui, non chiedo affatto che le sue
tutele vengano estese anche a me. Al contrario penso che, se non in casi
isolati e ben definiti, gli ammortizzatori sociali abbiano come effetto solo
quello di limitare importanti risorse per lo sviluppo, e quindi vadano
rivisti.
In secondo luogo penso che la sicurezza del posto di lavoro debba essere un
conquista individuale: se io mi faccio il mazzo ed ottengo dei risultati,
ben difficilmente saro' licenziato. Se io invece durante l'orario di lavoro
vegeto, attendendo di tornarmene a casa, penso che il datore di lavoro debba
avere tutto il diritto di farmi andare a casa, ma definitivamente.
Stef

 a tutti (o a tutti gli altri) ?
In principio sono d'accordo con te, ma se poni la domanda in questi
termini 
presti il fianco ad una serie di facili critiche.
Io sono un ex-lavoratore dipendente (statale, addirittura!) che ne aveva
le 
palle piene di come si interpreta in Italia il concetto di "sicurezza
del 


D'Amato, che trarranno giovamento dalla libertà di licenziare).
sono tutti gli 'altri' italiani, cioe' la maggioranza, che per mantenere la
minoranza privilegiata ( statali, fancazzisti inamovibili, ecc.. ecc..) sono
costretti ad accettare i lavori a rischio licenziamento repentino ( piccole
aziende dove la tutela e' nulla ), interinali, a tempo determinato ecc....
--------
ciao, grenzo


si può liberalizzare: l'imprenditore italiano pensa che dando 1,5mln al
lavoratore questi si deve pagare tutto il resto e....viverci.
ovvio che con un lavoro precario/non sicuro il lavoratore chiederà 4/5 mln
al mese e forse di più considerando che almeno 1/3 dell'anno sarà impiegato
alla ricerca di nuova occupazione...salvo che damato non abbia in testa
l'importazione anche clandestina di immigrati dal terzo mondo per battere la
concorrenza dei lavoratori italiani!!!
--
    gennaro silvestri
silv...@galactica.it

a tutti (o a tutti gli altri) ?
io non ho votato BLUE CLOWN....e sono contrario al licenziamento
selvaggio...
non ho mai considerato sicuro alcun posto di lavoro: forse perchè non ho mai
lavorato nello stato o in aziende di grosse dimensioni dove il lavoratore è
un nr di matricola: pertanto ho sempre percepito l'instabilità del posto ed
il doverselo guadagnare giorno per giorno facendo mie le esigenze di
profitto della azienda: profitto che ovviamente non viene suddiviso
equamente con i lavoratori che restano i principali artefici della ricchezza
di quella azienda.
certo che se la libertà di licenziamento non sposa la logica di un salario
maggiore al fine di ammortizzare i periodi di mancato impiego la vedo molto
brutta.
torniamo allo schiavismo puro e semplice.
se è vero il detto statale/grandi aziende: "poco ti do e poco ti chiedo"
che trova la sua max espressione pratica nel posto fisso...deve essere vero
anche il contrario...
e poi credo che le aziende faranno suicidio: si disputeranno verso l'alto la
manodopera migliore...e anche quella di basso profilo: se mercato libero
sarà credo che il capitale compatterà la classe lavoratrice....ovviamente
senza giocare sporco importando lavoratori del terzo mondo al fine di
calmierare l'offerta di mano d'opera: equivale ad una serrata...
credo quindi che la libertà di licenziamento sia un falso problema:
ovviamente le aziende non devono essere assistite da alcun contributo
statale o para-contributo (vedi tetto pubblicità rai che favorisce mediaset
a scapito della crescita concorrenziale del settore): se concorrenza deve
essere che lo sia a 360° : ne vedremo delle belle anche perchè gli
pseudo-imprenditori italiani pensano che i lavoratori siano solo dei
lavativi: io penso invece che molti imprenditori italiani siano solo dei
parassiti che vivono di rendita sul lavoro altrui.
--
    gennaro silvestri
silv...@galactica.it

 ha scritto nel messaggio
news:u1fle9...@muffe.dsp.all...

è vera la furbizia delle aziende italiane che sappiamo come sfruttano il
"contratto fomazione lavoro" o altri equipollenti:è solo una perdita di
tempo per il lavoratore che ci incappa ed un costo scaricato sulla
collettività (come al solito).
non esiste collegamento tra il mondo del lavoro e quello della istruzione:
tant'è che non esistono diplomi/lauree tecniche intermedie: in svizzera ci
sono...
e sempre in svizzera un muratore (deve avere un diploma!!!: va a scuola
almeno tre anni mentre lavora in cantiere) guadagna almeno 6.000 franchi al
mese (6/7 mln!!!!!!)...in italia basta alzarsi la mattina e decidere di fare
un'impresa....che è tutta un'impresa....
il capitale qui in italia non rischia mai quanto all'estero: i nostri
arroganti padroni prima di diventare dei mussolini rivedessero le loro
convinzioni ed utilità nel panorama sociale italiano.
--
    gennaro silvestri
silv...@galactica.it


condivido appieno lo spirito delle tue affermazioni, ma...quando ti sei
fatto il mazzo e ti sei  ben spompato raggiungendo anche salari alti frutto
di gratifiche e quant'altro non avresti fatto altro che darti la zappa sui
piedi in quanto di diritto ti sarai iscritto nel club dei costi
eventualmente da tagliare in caso di crisi aziendale....questo è quello che
intende il capitalismo italiano..e prova ne sia che percepisce il lavoratore
anziano come costo e non come risorsa....
conclusione: è sempre una bella lotta di classe: ognuno faccia al meglio la
sua parte senza prendersi a carico i problemi altrui.
--
    gennaro silvestri
silv...@galactica.it

lavoratore questi si deve pagare tutto il resto e....viverci.
Cialtrone comunista, dimentichi che grazie alla sinistra
parassita le spese accessorie sono le piů alte del mondo,
oltre il 115%. E non č finita, gas, luce e gasolio riscaldamento
con i costi piů alti del mondo, tasse comunali, Ici, irpef casa
ecc. che altrove non ci sono proprio o sono molto minori,
detrazioni ridicole per figli a carico, ecc. ecc.
Ma le merdacce comuniste come te se la prendono coi "padroni".
E poi vi meravigliate se i lavoratori vi mandano a fanculo.
I lavoratori c'hanno messo parecchio per capire cosa č la
sinistra, ma alla fine cominciano a capire.

 ha scritto nel messaggio
news:th1k61g...@corp.supernews.com...

merduk che piů merduk non si puň....
hai un cervello da gallina!!!!
mi spieghi come mai il tuo BLUE CLOWN ha cosě prosperato in una situazione
cosě difficile???
non confondere la realtŕ del sistema italiano con le convenzioni reali del
sistema garantito dallo stato (non dai comunisti: pezzo di
merduk!!!!)...oggi c'č una devolution verso il privato nella speranza che
sto tanto decantato privato garantisca tutti: dal piů ricco al piů
povero......ho i miei dubbi.
in altri paesi quelle tasse che hai citato ci sono...sono forse anche
accorpate e non fanno 10000 versamenti....es.: ho fatto la revisione auto
(in svizzera 30 anni fa giŕ si faceva con cadenza molto breve) mi spieghi
perchč il bollino blu non viene dato d'ufficio per il primo anno di valenza
della revisione??? al limete facendo pagare anzichč 72.000Ł anche le
15.000Ł??? no debbo aspettare giugno perchč la regione vuole la sua parte:
la regione lombardia (prima era lo stato!!! komunista...e oggi č la regione
patana!!!!)...per
me  mi spieghi che cosa č cambiato???? sempre pantalone sono!!!!
tu con le tue ideologie da deficiente col manganello in culo non farai tanta
strada: tempo meno di un anno e vedrai come i lavoratori si accorgeranno del
vostro sistema imbecille.
--
    gennaro silvestri
silv...@galactica.it

 brutta.
Vedo che viviamo la stessa instabilita'.
Sull'ultima parte del tuo ragionamento sono parzialmente d'accordo, nel
senso che se il lavoro ben fatto non viene adeguatamente retribuito,
automaticamente non si instaura un ciclo virtuoso che non puo' non convenire
sial lavoratore che al datore di lavoro. Basterebbe, probabilmente, far
partecipare il lavoratore agli utili aziendali, aumentando qualche benefit.
Naturalmente in un contesto di questo tipo il lavoratore non puo' limitarsi
a fare il suo lavoretto punto e basta, ma deve anche fare proprie le
esigenze dell'azienda, avendo un atteggiamento propositivo. In un rapporto
instaurato in siffatto modo, dove il lavoratore non e' un semplice
dipendente, ma un partner prezioso, bisogna pero' pure dare in cambio
qualcosa. E quel qualcosa e' qualche tutela in meno (parlo di chi ne ha
troppe, ovviamente). Penso alla tutela delle donne, giusta in linea di
principio, ma antieconomica nella pratica. Una mia amica, insegnante, appena
divenuta di ruolo ha avuto 4 (quattro) figli: sono circa sette anni che
percepisce lo stipendio senza fare neanche un giorno di lavoro.
Stef

 percepisce lo stipendio senza fare neanche un giorno di lavoro.
il risultato dell'esempio reale che porti tu è l'immigrazione: le famiglie
per vivere devono lavorare in due...nei tempi andati bastava il lavoro di
uno: ci hanno talmente affamato che bisogna lavorare in due: quell'esempio
tuo non va a carico del datore di lavoro ma della collettività....che nel
tempo dovrebbe rifarsi....per cui trovo giusta la tutela delle donne, trovo
giusto garantire la sanità al ricco come al povero,...certo poi ci sono
forme di servizio aggiuntive ma lo stato deve garantire la socialità e
vivibilità della vita e la sua continuazione: troppo spesso in italia si è
fatta confusione tra lo stato ed il komunismo!!!
--
    gennaro silvestri
silv...@galactica.it