Newsgroup: it.politica
Titolo: LA FUGA DELLE IMPRESE

Da tempo e' stato da piu' parti denunciato un movimento di imprenditori
dalla penisola verso altri paesi, la cosidetta deindustrializzazione che
e' fenomeno piu' grave della delocalizzazione in quanto questa incide
sulla produzione, lasciando nel paese di origine il management finanziario
dell'impresa, mentre con la prima l'emigrazione riguarda tutte le
funzioni aziendali traducendosi in una completa perdita di ricchezza 
del paese d'origine.
Piu' di una volta, su questo ng, ho in passato richiamato l'attenzione
sul fenomeno affermando che esso non ha solo come destinazione i paesi 
del terzo mondo, prevalentemente interessati a fenomeni di delocalizzazione,
ma anche quelli comunitari. Da piu' parti erano state sollevate perplessita':
e' quindi con una certa soddisfazione che quoto un articolo del corsera di
sabato 15 febbrajo che mostra come il fenomeno sia suscettibile di espansione
con tutti gli effetti economici che trascinera' con esso. 
Vorrei infine sottolineare come la fuga dalla penisola non sia tanto motivata
dal desiderio di sottrarsi alle imposte, che comunque e' quasi ovunque 
impossibile per chi 'risieda' in un paese, ma sia per lo piu' una fuga da 
uno stato vessatorio ed incapace di fornire un livello adeguato di servizi.
Ai padani vorrei in particolare dire che se non si danno una mossa in senso
separatista un fenomeno del genere e' destinato ad espandersi ed allora lo
squilibrio tra nord e sud sara' finalmente colmato, poiche' anche il nord
sara' diventato come il sud.
Ciao Franco (Lussemburgo)
-------------
Pullman dal Nord-Est ma anche da Lazio e Campania hanno varcato ieri il
confine austriaco accolti da una rosa e un bicchierino di grappa
Piccole e medie imprese all'assalto della Carinzia: «Vogliamo asilo economico»
KLAGENFURT - La storia, dai tempi del Risorgimento, si è rovesciata.     
Accolti dalle note della Marcia di Radetzky, il vecchio governatore     
austroungarico del Lombardo Veneto, gli italiani applaudono. Arrivano     
con una lunga carovana di pullman e di auto private per incominciare     
l'esplorazione imprenditoriale dell'Austria Felix.     
Sono oltre 500 i titolari di piccole e medie imprese, dell'Italia     
settentrionale con il Triveneto in testa, ma anche dell'Emilia     
Romagna, di Roma e del Lazio, delle Puglie e della Campania, che     
sbarcano nella Carinzia, la piccola Silicon Valley della Mitteleuropa,     
e chiedono asilo. Nella tradizionale correttezza amministrativa di     
Vienna cercano un rifugio contro la rapacità dello Stato italiano,
come prevedono del resto i trattati di Roma sulla libera circolazione     
di merci, di manodopera e di capitali.     
Il confine viene attraversato dopo un lughissimo viaggio autostradale     
al valico di Arnoldstein, senza più controlli di passaporti né     
formalità doganali. In terra austriaca, dopo pochi metri, c'è una     
cerimonia. Arriva il borgomastro con una banda in costume che offre     
alle imprenditrici italiane, per San Valentino, una rosa     
infiocchettata e senza spine. Agli imprenditori (se non stanno al     
volante) un bicchierino di grappa.     
Poi, dopo gli inni di Mameli e austriaco, la carovana riprende in     
direzione di Klagenfurt, patria tra l'altro di Robert Musil, autore     
del libro L'uomo senza qualità, nonché della scrittrice Ingrid     
Bachmann vissuta a Roma. I Liberi imprenditori federalisti in Carinzia     
sono la pattuglia avanzata di un'associazione «rigorosamente apartitica» 
di oltre 5.000 aderenti denominata «Life», che cresce al ritmo di dieci-quindici 
iscritti al giorno e, anche se non polemizza con la Lega di Bossi, non ne condivide 
l'impronta antimeridionalista e separatista.     
«In Austria non chiediamo asilo politico, ma economico. Siamo     
imprenditori che vogliono pagare le tasse e lavorare. Non     
c'interessano i paradisi fiscali. Dato che in Italia non funziona lo     
Stato e i taglieggiamenti del Fisco ci soffocano, guardiamo a questa     
nazione, che come noi fa parte dell'Unione Europea», dice Luciano     
Franceschi di Borgoricco in provincia di Padova, titolare di un     
piccolo caseificio con 12 dipendenti e 6 familiari, che fattura 5-6     
miliardi e vende in proprio la produzione.     
Presidente nazionale del «Life» e promotore dell'esplorazione in     
Austria è Giorgio Panto, imprenditore del legno con stabilimento a     
Treviso, titolare della Panto SpA, che dà lavoro a 600 persone e     
produce porte e finestre in legno con un giro d'affari di 100 miliardi     
di lire. Fra i clienti figura anche Eltsin, il presidente russo che,     
per quanto infermo, ha trovato la forza di ordinargli recentemente     
alcuni «gazebo», infissi e porte di legno pregiato per la sua dacia,     
al notevole prezzo di 400 milioni.     
Nel campionario di legnami pregiati trattati da Panto non figura     
comunque l'Ulivo. «Per Prodi - esplode l'industriale federalista - qui     
c'è pochissima simpatia. Il governo ci ha deluso profondamente. È     
evidente che l'Ulivo non ha interesse per la piccola industria. Siamo     
al vecchio catto-comunismo di prima. A noi, Prodi preferisce la grande     
industria, alla quale regala sovvenzioni e vantaggi fiscali.     
Piacerebbe anche a me un bel contributo statale di 100 mila lire a chi     
manda in rottamazione una vecchia finestra! I sindacati, la     
Confindustria, la Confartigianato e l'Api sono solo una cinghia di     
trasmissione che serve al sistema politico».     
Per far saltare la cinghia, oltre alla trasmigrazione in Austria -     
domicilio fiscale o di attività produttiva - l'associazione dei Liberi     
imprenditori federalisti ha in progetto altre esplorazioni al di là     
dei confini italiani. Prossimamente nel Canton Ticino. Poi si vedrà.     
Intanto, a Klagenfurt, dove la Banca della Carinzia e Stiria (Bks) per     
gli italiani, ieri, ha organizzato un convegno, quando un dirigente     
spiega che «in Austria lo Stato entro 15 giorni rimborsa i crediti     
d'imposta alle aziende, con versamento diretto sul loro conto     
bancario», la platea applaude.     
Panto, il presidente dei Liberi imprenditori, interviene: «Nella mia     
azienda, a Treviso, abbiamo fatto calcoli. Se invece di pagare i     
contributi a Inps e Inail avessimo potuto versare 500 mila lire di     
contributi mensili su un fondo privato, un operaio al minimo di     
stipendio, con 40 anni di versamenti, avrebbe avuto un'assistenza     
medica decente per sé e i familiari, con in più una pensione di 5     
milioni e 400 mila lire mensili». Le ovazioni diventano una valanga.     

 che e' fenomeno piu' grave della delocalizzazione in quanto questa > incide sulla produzione, lasciando nel paese di origine il management > finanziario dell'impresa, mentre con la prima l'emigrazione riguarda > tutte le funzioni aziendali traducendosi in una completa perdita di > ricchezza del paese d'origine.
Mi sorprende solo che qualcuno si sorprenda...  La delocalizzazione in
realta' lentamente iniziata fin dall'inizio del decennio, chi non
ricorda l'emblematico caso dell'industria farmaceutica Menarini
trasferitasi armi e bagagli in Germania che non e' certo un paradiso
fiscale, sta assumendo proporzioni di esodo con Prodi e con i comunisti
al governo.
Molti non hanno ancora capito che per non avere l'Italia nell'unione
monetaria e per l'impossibilita' pratica di dichiarare formalmente che
non vogliono i comunisti, ne' con vecchio ne' con nuovo nome, gli altri
paesi si stanno defilando e con varie motivazioni si parla ormai quasi
chiaramente di rinviare tutto.
Il 3% di Mastricht non e' poi un dogma ma solo un riferimento stabilito
all'epoca sulla base degli indici del tempo. L'importante per la moneta
unica e' l'omogeneita' riferita agli indici dei paesi piu' avanzati. Se
questi avessero avuto il 4 o 5% si sarebbe stabilito il 4 o 5% per
tutti. L'importante e' infatti l'omogeneita' e non l'indice in assoluto.
Un peggioramento delle economie tedesca, francese e inglese ci avrebbe
avvicinati a questi paesi e non vi sarebbe piu' stato il prolema
dell'omogeneita'. Invece non ci vogliono lo stesso.
Orbene l'Inghilterra, con l'economia che va benissimo, dichiara piu' o
meno apertamente che resta fuori se entra l'Italia e pochi giorni dopo
dalla Germania arrivano voci di autosospensione perche' la loro economia
non va piu' cosi' bene e anche loro sarebbero fuori dal 3%. Ma questo
rappresenterebbe un avvicinamento delle economie e una maggiore
omogeneita' che dovrebbe favorire l'unione, invece no.
Gli imprenditori italiani scappano all'estero, i partner europei, -
ammettiamolo francamente - ci stanno sbattendo la porta in faccia e
D'Alema, ex lanciatore di Molotov ora liberale, e Prodi, discusso e
carismatico economista, corrono in Germania a piatire l'ammissione
dell'Italia che vorrebbero dissanguare con la loro insana politica
economica pur di arrivare al famoso 3%, anche se cianotici e in stato
pre comatoso, all'unione monetaria, con l'altrettanto insana speranza di
far poi mantenere lo statalismo e l'assistenzialismo italiano (che
vogliono ora estendere anche agli extracomunitari) dai lavoratori degli
altri paesi europei. Sono cosi' illusi o fessi da credere di trovare
masse di fessi come in Italia ?
Suvvia ragazzi, e' ora di piantarla con idealismi di maniera e di comodo
perche' ogni mese in piu' di vita di questo governo, produrra' un anno
di sangue per noi e per i nostri figli che dovranno ripararne le
demagogiche malefatte di Prodi e dei suoi compagni di merenda.
Si continua a parlare del bene universale, dei grandi principi, dei
diritti e quant'altro, senza riconoscere ed accettare i vincoli del
reale che impediscono categoricamente la realizzazione dei sogni dei
demagoghi che ci governano e che continuano ad aumentarsi le loro
fiabesche prebende con i voti e il sudore dei benpensanti che tirano la
cinghia in attesa di raggiungere la carota che i politicanti che ci
stanno sulla groppa, hanno appeso ad un bastone che cammina con noi e
che quindi non raggiungeremo mai.
Ci stanno bombardando con tante di quelle imposte dirette e indirette e
balzelli vari da averci costretto a ridurre gli orari del riscaldamento
che costa troppo. Loro stanno ben caldi con i nostri soldi e magari in
appartamenti a prezzo politico. Il riferimento a D'Alema, ma non solo,
non e' casuale.
I consumi interni stanno crollando in proporzione ai nostri redditi e
vedo che i famosi e spesso ingiustamente accusati bottegai stanno
chiudendo e fallendo a rotta di collo e lo stesso accadra' con le
industrie dalle quali questi si approvvigionavano.
E mentre questo accade in modo vistoso e la disoccupazione continua a
crescere, si impedisce alla gente del sud di darsi da fare e lavorare in
qualsiasi modo per guadagnarsi la pagnotta e si impongono regole che
portano il costo di un manovale comune a 220.000 al giorno. Ma per chi
andra' mai a manovalare questa gente ? per la mafia o per tendere la
mano all'assistenza pubblica. I dipendenti organizzati da partiti e
trimurti sindacale hanno posto, stipendio e aumenti assicurati in cambio
di manifestazioni di supporto all'attuale politica. Loro possono
paralizzare citta', strade e ferrovie senza le concrete conseguenze
minacciate agli agricoltori. I disoccupati si attaccano.. e al sud
abbiamo disoccupati da due generazioni che non potranno mai lavorare
poiche' si debbono mantenere i privilegi dei dipendenti di aziende come
FIAT ed altre che da sempre sono in combutta con partiti e sindacati. Ma
non vi sorprendevate quando Agnelli tifava apertamente per Spadolini
contro il candidato del Polo ? E De Benedetti che ha campato per anni
sulle nostre spalle ? Ma non vi sorprende quando l'Ulivo vuol candidare
a Milano Fumagalli (che ha rifiutato) ex presidente dei giovani
imprenditori della Confindustria ? Ma cosa vi fa pensare e credere che
questa gente possa avere la stessa ideologia politica del metalmeccanico
che stringe bulloni otto ore al giorno ?
Gli imprenditori sono indispensabili e guai se non ci fossero, ma quelli
che professano ideologie di sinistra e la sostengono, sono
necessariamente da naso... I conflitti di interesse sono naturali nelle
economie liberali e vengono risolti dal mercato e da sindacati onesti.
Quando pero' gli imprenditori sostengono un governo largamente dominato
dai comunisti e' proprio da fessi non chiedersi il perche!
Vedo qui' spesso giovani che parlano di diritti senza rendersi conto che
la cuccagna sta finendo e che fra qualche tempo,esaurito il poco che
resta ancora da distribuire espropriando con intollerabili tasse persino
sulla casa, i risparmiatori che dopo aver pagato Irpef e ICI si
mangeranno i tramezzi di casa, finiremo quasi tutti (politicanti
esclusi) a pane e pomodoro.
Io sono meridionale ma spero che la Lega riesca a destabilizzare questo
sistema per obbligare cambiamenti senza i quali finisce proprio male per
tutti.
Mi piacerebbe che qualcuno dei folli esaltatori del comunismo, invece di
andare a Cuba nei lussuosi villaggi e alberghi per stranieri, riuscisse
a uscire dalle zone ove si vive con privilegi e/o con loschi commerci e
prostituzione, per vedere come si vive stentatamente e senza i mezzi per
comprare neppure il sapone. Ed oltre Cuba, potrebbero magari visitare
gli altri paesi dell'ex impero sovietico o parlare, come ho fatto
spesso, con coloro che ne sono scappati e sono in Italia disposti ad
accettare qualsiasi lavoro pur di fuggire la fame dei loro paesi.
Saluti a tutti.
GAG
-- 
BM ; 

sara' diventato come il sud.
Un livellamento sarebbe senz'altro auspicabile, ma non in negativo,
depauperando il Nord, bensi' in positivo, valorizzando il Sud, di cui
divisione e separazione difficilmente potrebbero andare nella
direzione di beneficiare gli uni o gli altri.
- Origin: Solo l'amore dividendo si moltiplica.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 con tutti gli effetti economici che trascinera' con esso.
Sinceramente, a me' e' sembrato un'articolo di basso livello. E se il
corsera e' costretto ad abbassarsi a certi livelli, per portare avanti
le tesi imprenditoriali ... insomma, siamo caduti veramente in basso.
Un autobus di piccoli, o anche medi imprenditori, non credo che possa
smuovere di molto le statistiche su quali siano le mete preferite dalle
imprese in grado di investire all'estero.
E poi, a conclusione di tanta cronaca, sono pure rimasto con un dubbio:
quanti affari sono stati effettivamente conclusi dall'allegro gruppetto
di vacanzieri?
Ciao

direzione di beneficiare gli uni o gli altri.
Nel caso in ispecie si'
Origin:l'eccezione che conferma la regola
Ciao Franco (Lussemburgo)


Temo che l'articolo si sia prestato ad un equivoco:
-il corriere della sera non prendeva le difese degli imprenditori;
- la "gita" non aveva lo scopo di concludere affari, ma di verificare le 
possibilita' di trasferimento delle imprese, che non si fa in un 
week-end.
Ciao Franco (Lussemburgo) 

 di vacanzieri?
Dipende da cosa chiedi alla stampa.
Se vuoi sapere cos'e' successo un anno fa ci sono l'ISTAT, il CENSIS, 
eccetera.
Il compito dell'informazione e' anche quello di evidenziare le tendenze, 
le cose prima che succedano, e mentre stanno succedendo.
Si tratta solo di capire se una notizia su una tendenza futura e' una 
bufala o no, se viene spinta perche' percepita come reale o per marciarci 
sopra.
E' una tendenza reale.
Ed i motivi sono in primo luogo quelli evidenziati da Piodi, per le 
aziende di una qualche consistenza il problema non sono le tasse, quanto 
i mille intralci opposti da una burocrazia che rende impossibile la vita.
Invece di rendermi l'Eurotassa, su cui ho fatto una croce, mi diano un 
740 di due pagine, e mi permettano di eliminare il mio commercialista, e 
di non avere una scadenza ogni due giorni...

 direzione di beneficiare gli uni o gli altri.
Intanto che tu auspichi loro vanno ...

 uno stato vessatorio ed incapace di fornire un livello adeguato di servizi.
poche seghe......vorremmo qualche dato.I numeri!!!I numeri!!!!!!!Le cifre!!!!!!
Le cifre!!!!!!
Tutto il resto e' la solita stronzata.
Nulla di personale,eh.
grazie,
Alessandro
-- 
Alessandro Coricelli
(212)593-2529

 week-end.
Appunto. Oltre alle prime impressioni entusiastiche riportate
nell'articolo, sarebbe ora curioso sapere come andra' a finire tutta la
vicenda.
Di sicuro c'e' che molte imprese italiane vanno all'estero; ma di sicuro
c'e' anche che vanno, principalmente, in paesi che pero' spero non
vengano presi come esempio per discutere di costo del lavoro o altro.
A proposito, e' di oggi un'altra statistica, di fonte straniera, che
mette l'Italia al quattordicesimo posto per quanto riguarda il costo del
lavoro.
Poi si', ci sono la Turchia, la Corea... gli schiavi!
Ciao

 trasferitasi armi e bagagli in Germania che non e' certo un paradiso
Umh, come esempio mi sa che non e' dei migliori.
A mio avviso, questo e' il classico caso nel quale si e' cercata
l'affidabilita' tecnologica e, chissa', agevolazioni relativamente
all'utilizzo di brevetti.
Indubbiamente, a farmaceutica, l'Italia e' agli stessi livelli del terzo
mondo.

Origin:l'eccezione che conferma la regola
Una regola mai confermata.
- Origin: Non e' bello quel che e' bello, ma e' bello quel che piace. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

le cose prima che succedano, e mentre stanno succedendo.
In questo 100 x 100 d'occordo.
- Origin: Mai dire mai.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

tutti.
Messaggio a tinte fosche, se non drammatiche, su cui sostanzialmente
concordo eccetto un punto: sia o possa essere la destabilizzante Lega
- priva di idee, logica e programmi - a tirare fuori dai guai non dico
il Paese, ma almeno una parte di esso.
- Origin: Tante teste tante opinioni. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Nulla di personale,eh.
La pretesa di interloquire incalzando controparte con la
rivendicazione di dati, numeri, statistiche, ect, ect., e' ormai
vecchia quanto il cucco - qui ognuno e' portatore delle proprie
conoscenze - e poi, nella circostanza, 500 imprenditori che
liberamente si spostano in terra straniera, se permetti, piu' che non
dati, sono una deflagrazione di dati.
- Origin: L'evidenza non ha bisogno di supporti. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Intanto che tu auspichi loro vanno ...
I solo accenno d'andare, mi sconcerta, consapevole che il mondo delle
produzioni - e' e resta l'asse portante d'una moderna societa' -
intaccarne la stabilita', e' come tagliersi la terra da sotto i piedi.
- Origin: Quando i buoi sono fuggiti, inutile chiudere la stalla. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

ma di sicuro c'e' anche che vanno, principalmente, in paesi che pero' >spero non vengano presi come esempio per discutere di costo del lavoro o >altro.
credo che dipenda molto dal settore di attivita', dal mercato servito e 
probabilmente dalla dimensione dell'azienda, cioe' dalla sua forza 
contrattuale verso lo stato ospitante. Mi pare che le piccole e medie 
imprese preferiscano restare in europa dove si sentono piu' sicure di 
fronte all'amministrazione pubblica, mentre le grandi preferiscono andare 
in paesi con salari piu' bassi e governi "trattabili".
Altro discorso e' quello dei lavori dati a terzisti.
Ciao Franco (Lussemburgo) 

- Origin: L'evidenza non ha bisogno di supporti. 
Ti ringrazio dell'interventosul post di coricelli che avevo letto, ma e' 
mia abitudine non rispondere ai msg che usano certe espressioni.
Ciao Franco (Lussemburgo)

> uno stato vessatorio ed incapace di fornire un livello adeguato di servizi.
ebbene,la tua,e'una rispettabilissima opinione.E' lecito pensare che lo
stato italiano sia insieme "vessatorio" e "incapace di fornire un livello
adeguato di servizi".Meno lecito (meno scientifico,meno "informativo"),a
mio parere,e' far discendere questa opinione (che sicuramente si basa su
"osservazioni" ed esperienza) dall'articolo del Corriere della Sera.Mi
dispiace,ma quell'articolo (privo di dati di supporto,su gli investimenti
diretti all'estero,su "dislocazioni" effettivamente avvenute,sulla loro
"rilevanza" statistica;etc.)non aggiunge nulla alla tua opinione.Non
prova,IMHO,nulla.
Certo c'e' pure chi ritiene che l'articolo fornisca "una deflagrazione di
dati".....Ma questo fa parte del folklore (Krugman la definirebbe "Pop
Economics".Questo si',"vecchio come il cucco".
Ciao,


 discordare, pressapoco come fare la pipi fuori dal vaso.
Vabbe'.
A me sembra, invece, che un articolo che non dimostra nulla, che scopre
l'acqua calda, sia stato preso come "la prova" che dimostra ecc. ecc.
ecc.
Ed e' per questo che non mi sorprenderebbe scoprire che un articolo del
genere sia stato scritto con l'intento ben preciso di stimolare questa
caccia alla "prova" che ... c'e' sempre stata.
Hai mai provato a guardare cose c'e' scritto su molti prodotti di marca
italiana?
Made in Turchia; in Cina; ecc. ecc.
E allora, 500 imprenditori che nonostante questa disastrata Italia non
si sa bene come sono riusciti pure loro ad accumulare quei capitali che
potrebbero permettergli quel grande salto verso l'estero sarebbe una
notizia? E' foirse una novita che i capitali si spostano verso siti piu'
convenienti?
La notizia, piuttosto, e' costituita proprio dal contrario di quello che
si vorrebbe dimostrare: ma dove diavolo li hanno trovati questi capitali
questi poveri imprenditori italiani costretti ad espatriare per
investire?
Altra considerazione: la notizia assume dei significati particolari
perche' racconda di imprenditori che starebbero rivolgendo le loro
attenzioni verso Paesi molto simili al nostro per tenore di vita.
E anche questa sarebbe una novita', una notizia?
Ripeto, vediamo chi e perche' si fermera' in questi paesi e non
proseguira', piuttosto, verso i paesi dell'est o, se proprio hanno la
borsa piena, ancora piu' verso oriente.
Ciao

di vacanzieri?
Idem come sopra, forse nemmeno uno, ma il clima non e' sicuramente dei
migliori per attuare quel cambiamento, di cui il primo governo delle
sinistre, si diceva fautore. 
- Origin: Il preconcetto tomba del dibattito.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Tutto il resto e' la solita stronzata.
	Alessandro, ma che dici? Gli imprenditori che se ne vanno
	i numeri, le cifre, e i dati, li sapranno meglio di chiunque
	altro. Non ti pare? Se esiste il fenomeno, non ci sara'
	cifra che potra' farci fingere che non esista.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I don't want to achieve immortality through my work...  I want to
achieve it through not dying.   (Woody Allen)

, Franco Piodi


La deflagrazione dei dati e' vista o riscontrata da chi guarda in
faccia alla realta' della cose, senza inutili giri di parole, mentre
le aziende partono e molti prodotti di nostro largo consumo vengono da
altri Paesi prodotti ed a noi forniti; questi sono dati che contano ed
a cui occorre fare riferimento.
- Origin: Arrampicarsi sui vetri si finisce cascati.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

	cifra che potra' farci fingere che non esista.
Commenento che non ha bisogno di commenti anzi, da mille una notte.
- Origin: Mai dire mai
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

mia abitudine non rispondere ai msg che usano certe espressioni.
Tra camerati, pardon tra amici, la solidarieta' e' un piacere .
- Origin: I palloni gonfiati solitamente fanno flop.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

borsa piena, ancora piu' verso oriente.
E' un diritto - la liberta' di andare dove si sta meglio - che una
libera democrazia non solo non puo' impedire, ma che nemmeno
pudicamente dovrebbe permettersi si discutere.
- Origin: Discutere: non sempre vuol dire capirsi.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 esperienza) dall'articolo del Corriere della Sera.
Da dove ricavi l'affermazione che io faccia discendere dall'articolo 
del corsera la mia, e non solo mia, affermazione che lo stato italiano 
sia vessatorio ed incapace di fornire un livello adeguato di servizi?
 A qualsiasi persona che abbia letto il mio post con un minimo di 
attenzione appare evidente che l'articolo era solo un esempio, scelto 
anche perche' pittoresco, di una realta' altrimenti sostenuta. Sarei 
lieto se tu mi dimostrassi che ho torto: che lo stato italiano non e' 
vessatorio e che fornisce servizi adeguati. Poi mi dovresti anche spiegare 
perche' tutti i programmi politici propongono di risolvere questi problemi 
e perche' il governo cerchi di riformare l'amministrazione. 	
Sul resto del tuo post ho gia' risposto implicitamente parlando della 
differenza tra articoli di giornale e saggi scientifici.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 differenza tra articoli di giornale e saggi scientifici.
questo e' un tema che mi interessa(anche personalmente).La mia opinione e'
questa: ho affermato piu' volte la debolezza del pensiero economico di
professione nello spiegare i fenomeni attuali,eppure (qui negli USA si
discute proprio di questo) bisogna fare attenzione alla possibilita' che
(via mass media)si sviluppino opinioni del tutto avulse dalla realta' dei
"dati".
Se,per esempio,ci si convincesse della necessita' di politiche
protezionistiche nei confronti dei paesi a basso costo del lavoro leggendo
le migliaia di articoli allarmistici sul tema,sarebbe non solo sbagliato
ma anche del tutto inopportuno,perche' la dimensione del fenomeno
concorrenziale tra USA(per esempio) e questi ultimi e' del tutto
negligible(fino a prova contraria).
Allo stesso modo,fino a prova contraria,potrei affermare che e' falso che
stia avvenendo una "fuga delle imprese" dall'Italia.


 
i numeri a cui facevo riferimento sono semplicemente quelli che
descriverebbero la dimensione di questo (eventuale) fenomeno di "fuga
delle imprese".
Mi interessa sapere se "esiste" questo fenomeno.E quanto sia
effettivamente esteso.


pudicamente dovrebbe permettersi si discutere.
Quando si danno certe risposte, considerato anche l'uso esteso di certi
termini, bisognerebbe pure provare a mettersi dall'altra parte. Mica per
altro, soltanto per concedere gli stessi diritti a tutte le parti in
causa. Quello che non capisco, infatti, e' perche' mai gli interessi di
alcuni debbano sempre essere considerati meno legittimi di quelli di
altri.
Insomma, se e' sano e democratico che un imprenditore possa prendere i
capitali che ha realizzato in Italia ed andare ad investirli dove gli
garantiscono gli schiavi a mezzo dollaro l'ora; non capisco perche' non
sia altrettanto sano e democratico domandarsi se sia giusto che cio'
possa avvenire a danno delle condizioni di vita di un'intera nazione.
Misteri della fede!
Ma tra l'altro, di queste cose si sta gia' discutendo a livello di
accordi internazionali (probabilmente Piodi potra' essere piu' informato
di me). Da piu' parti ormai si chiede di vincolare la libera
circolazione delle merci ad un contenuto minimo di "democraticita'" e di
"garanzie sindacali".
Insomma, cominciano ad essere in molti quelli che, "impudicamente", si
"permettono" di discutere riguardo a certe pretese di diritti.
Ma vabbe', come hai scritto all'inizio, tanto tu "non hai piu' dubbi!"
Ciao
http://www.mclink.it/assoc/malcolm/riforme/astens.htm

 quello che sono, ma la realta' e' un'altra. 
* ma guarda che il punto e' che io, per esempio, non so proprio se il fenomeno sia 
* "ridotto" o meno.Per questo mi farebbe piacere conoscere i dati. 
Mi spiace, ma dati come tu li intendi, non ne ho; ti posso pero' assicurare che
le mie esperienze personali vanno nel senso di considerarlo significativo ed in
crescita: pur non essendo particolarmente introdotto negli ambienti imprenditoriali
lussemburghesi, conosco un certo numero di imprenditori italiani che hanno chiuso
in italia e aperto a lussemburgo (e guarda che il granducato e' un paradiso fiscale
per chi non vi risiede) ed a quanto mi diceva un dirigente dell'istituto lussemburghese
del commercio con l'estero (che si occupa prevalentemente di attirare imprese nel
granducato) il fenomeno e' in aumento, sopratutto dall'italia: vicinanza con il mercato 
tedesco, personale multilingue a stipendi normali, pace sociale, efficienza amministrativa
sono i punti di richiamo che compensano un maggior rigore della legislazione ambientale.
Ciao Franco (Lussemburgo)

le componenti contributive e fiscali a carico dei datori di lavori.
Mi potresti dire da dove vengono queste cifre, la CNA di Carpi fece
uno studio inSett-Ott.96 e il costo orario di un lavoratore che
percepisce ca.ITL.1.450.000 netti mensili è di ITL.29.700 l'ora per il
suo datore di lavoro (quasi 500 ITL minuto).
Il costo del lavoro in se puo' non essere determinante, infatti
contribuiscono all'"impresa" anche quei servizi che fanno risparmiare
lavoro (si pensi alla burocrazia delle bolle di accompagnamento che
rende necessario assumere personale in piu' del corrispondente datore
di lavoro austriaco o francese) oppure quei servizi che aiutano le
imprese (come le poste, ma in italia spesso ci si rivolge ai privati
per necessita', le vie di comunicazione etc.).
Se gli imprenditori guardano ai nostri vicini e' perche' pensano di
fare  "impresa" meglio che in Italia, ma non necessariamente per i
costi inferiori. (a volte puo' influire la tranquillita' di non aver a
che fare con controlli fiscali burocratici che ti bloccano l'azienda
per mesi)

effettivamente esteso.
	Giusto. In effetti piacerebbe anche a me saperlo...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Everyone wants to be Cary Grant. Even I want to be Cary Grant.  (Cary Grant)

 per chi non vi risiede)
Se non erro, pero', e' estremamente facile aprire e chiudere societa'. E
nei primi anni le agevolazioni sono forti. Cosi' almeno mi diceva un
italiano che ho conosciuto proprio in Lussemburgo per motivi di lavoro.
Permettimi di dire, pero', che una rondine non fa primavera. Che tipo di
societa', infatti, aprono in Lussemburgo?
Il tessile italiano, tanto per essere chiari, quali convenienze potrebbe
avere a smantellare tutto dal nord-est ed ad andarsene in Lussemburgo?
C'e' qualcosa che possa dare una risposta piu' o meno articolata? (lo so
che non sei le pagine gialle... ma li' ci sei tu... :-))

 per mesi)
Su questo, ripeto, continuo ad avere i miei dubbi. L'impresa va dove
maggiori sono i profitti. Anche perche', per fare il salto e' necessario
avere "la forza" per farlo. E chi ha la forza di fare il salto,
evidentemente le cose non devono essergli andate tanto male in Italia.

Ma vabbe', come hai scritto all'inizio, tanto tu "non hai piu' dubbi!"
Puoi discutere fin che vuoi, prendere tutti i provvedimenti e le
contromisure che vorrai, ma la libera' intrappresa conosce una sola
condizione, la liberta' di produrre e competere paritariamente con gli
altri soggetti con cui deve confrontarsi. Senza questa premessa si
possono mandare anche i carri armati, ma l'imprenditoria mai produrra
i sui frutti.
- Origin: Le cose per farza non valgono una scorza.   
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 "garanzie sindacali".
questa cosa mi fa ridere.
Te la vedi la Germania che rinuncia a acquistare prodotti in Corea?
O l'Italia?
Un sistema pero' c'e'.
Abbassare il tenore di vita dei lavoratori per portarli ad essere
competitivi con gli altri paesi piu' poveri (vi risulta che qualche
nazione  ci stia gia' provando ?)
ciao
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

avere a smantellare tutto dal nord-est ed ad andarsene in Lussemburgo?
Gli imprenditori che conoscono operano nei settori meccanico, chimica, 
alimentare e materiali per l'edilizia.
Ciao Franco (Lussemburgo)

per mesi)
E' la complessa essenza dell'essere e del formare impresa che nel
nostro Paese e' stata inspiegabilmente mortificata, mentre quale
cardine o premessa del benessere sociale - dal mondo delle produzione
e turistico-alberghiero, provengono tutte le risorse -  doveva essere
trattata con maggiore attenzione, anziche' come spesso accaduto,
venire snobbata, se non del tutto ostracinata. Forse prima o poi lo si
capira', magari  quando, sara' troppo tardi.
- Origin: Chi e' causa del suo mal pianga se stesso.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 nazione  ci stia gia' provando ?)
Si', ma a quel punto la Diadora che ci va a fare in Cina per produrre i
piumini da vendere in Italia?
Senza gli attuali redditi europei, per gran parte della merce prodotta
nei paesi a basso costo del lavoro non ci sarebbe consumo.
Si va si' in Cina per produrre a basssi costi; ma le merci poi vengono
vendute, principalmente, dalle nostre parti.


 alimentare e materiali per l'edilizia.
UMH... mi puzza tanto di terzo mondo.
Vuoi vedere che la nostra "non competitivita'" nei confronti degli altri
paesi europei e' dovuta ad un deficit tecnologico, e non ad un alto
costo del lavoro o altre incombenze simili?
E gia', noi risparmiamo pure sulla ricerca e siamo spesso indietro
relativamente ai materiali (ahime', io lavoro spesso con inglesi,
americani e francesi... e ne so qualcosa)
E io che mi sorprendevo perche' non riuscivo a trovare, in Lussemburgo,
la vermiculite. "Non si usa piu' da una vita", era la risposta piu'
frequente. E poi anni dopo ho scoperto che stava scomparendo anche in
Italia.
Il che per me e' molto grave, visto che la uso per tutto meno che per
l'edilizia (ma questo e' un inciso che non c'entra nulla con il post).
Ciao

 Subject: Re: LA FUGA DELLE IMPRESE

Il fatto e', che data la maggior semplicita' fiscale e minor frequenza di
controlli (i quali spesso all'estero hanno anche modalita' concordate), i
nostri industrialotti (non parlo delle grandi industrie o dei pochi
industriali piccoli con cervello) pensano di poter evadere le tasse con
maggior comodita' all'estero. Lasciamoli andare, e poi li vedremo tutti
bussare ai confini per rientrare quando si accorgeranno che maggior
semplicita' non significa certo maggior lassismo.
Ciao,
Mauro.
 	  ***********************************************************
      G   *		MAURO VENIER				    *   G
      E   *		Institut fuer Kernphysik, Raum 122	    *   E
      N	  *		Westfaelische Wilhelms Universitaet	    *   N
      O	  *		Wilhelm Klemm Strasse 9			    *   O
      A	  *		48149 Muenster				    *   A
      1	  *		Germany					    *   1
      8	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
			    *   8
      9	  *		Fax: 
+49.251.8334962
			    *   9
      3	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *   3
	  ***********************************************************
		   Science is not a job. It is an obsession!
				 (John  Ziman)

 - Origin: I palloni gonfiati solitamente fanno flop.  
proviamo questo approccio :
1) vedo che tu citi il mio nome cancellando cio' cha avevo scritto.Bravo!
2) se avessi letto bene,avresti notato che specificavo il fatto che la mia
"arrabbiatura" non aveva nulla di personale nei confronti di Piodi.
3) mi sono scusato comunque per l'eventuale equivoco causato dal tono non
proprio urbano del mio post.
4) la discussione e' continuata usando toni piu' consoni
5)tu te ne esci dandomi del pallone gonfiato
6) dimostri continuamente di essere all'oscuro degli elementari strumenti
utili a discutere temi economici.
esempio :
rispondi a Franco Ragusa che pubblica alcuni dati sull'andamento del costo
del lavoro in alcuni paesi OECD :
"Peggio che andare di notte, anziende con i costi della manodopera tra
i piu' alti del mondo e maestranze che non riescono piu' a vivere con
quello che percepiscono".
i dati di Ragusa "dicevano" il contrario(attenzione al verbo al passato),e
tu continui con "e' sotto gli occhi di tutti"(ed altre amenita' del
genere).
Non rispondo al tuo insulto (al "pallone gonfiato").
Ti invito soltanto a non disturbarmi.Mi hai seccato.Fai conto che io non
esista.Del resto non ti dovrebbe risultare troppo difficile.Lo fai
continuamente disinteressandoti dei "dati" che ti vengono sottoposti(vedi
caso Ragusa).Cosi' come ignori troppe cose.....ignorami.


 sono i punti di richiamo che compensano un maggior rigore della
legislazione ambientale.
A proposito di di aneddotica ... qualche elemento testimoniale  l'avrei
anch'io.La Natuzzi(industria pugliese che produce divani in pelle),per
esempio,e' quotata al NYSE.Esporta moltissimo negli USA.Fino a tre anni fa
non mi risulta avesse alcun impianto negli USA(e dire che di proposte ne
ha ricevute....Ann Richards,quando era governatrice del Texas ando' in
Puglia per convincere Natuzzi ad aprire uno stabilimento in Texas).
Altre imprese del settore hanno deciso altrimenti.Hanno preferito aprire
impianti di produzione in loco(comunque la Natuzzi continua ad essere
l'impresa di salotti che esporta di piu' negli USA),soprattutto nell'area
vicina ad High Point(North Carolina,dove si svolge la piu' importante
fiera di settore e dove molte imprese americane ed europee hanno stabilito
la loro sede USA).Sono convinto che le diverse startegie aziendali siano
da ricondurre al problema della penetrazione dei mercati e non ad elementi
di competitivita' relativa(sia riguardo al costo del lavoro che a problemi
infrastrutturali,infatti le imprese concorrenti della Natuzzi provengono
in gran parte dalla Brianza(e' pur vero ,mi dirai tu,che la
Natuzzi,essendo un'impresa meridionale,riceva contributi in forma di
sussidi dalla EC....ma continuo a pensare che non sia questo il punto).


 costo del lavoro o altre incombenze simili?
ecco,questo mi sembra il punto "vero".Complimenti.


, 
md1...@mclink.it
 wrote:
: 
: > Franco Piodi wrote:
: > 
: > > Gli imprenditori che conoscono operano nei settori meccanico, chimica,
: > > alimentare e materiali per l'edilizia.
: > 
: > UMH... mi puzza tanto di terzo mondo.
: > Vuoi vedere che la nostra "non competitivita'" nei confronti degli altri
: > paesi europei e' dovuta ad un deficit tecnologico, e non ad un alto
: > costo del lavoro o altre incombenze simili?
: 
: 
: ecco,questo mi sembra il punto "vero".Complimenti.
: 
In una ideale classifica dei problemi dell'imprenditore italiano
(facciamo del Nord che e' piu' facile) quali elementi metteresti
in testa?
Sei veramente sicuro che l'Italia soffra di un "deficit tecnologico"
tale da renderla non competitiva?
Comunque mi pare che gli imprenditori del centro-nord, fatta eccezione
le grandi imprese, se la cavino bene nonostante tutto
(a dimostrazione che il potenziale c'e' e forse basterebbe poco
per valorizzarlo).
: Ciao,
: Alessandro
: 
Ciao
Andrea


Non credo che pensino di poter evadere le tasse, e'risaputo che
all'estero e' molto piu' difficile evaderle (soprattutto nei paesi
germanici). Pertanto chi decide di saltare lo fa a ragion veduta, non
certo perche' pensa di essere piu' furbo.

 caso Ragusa).Cosi' come ignori troppe cose.....ignorami.
Mai prendersela piu' di tanto.
In fondo, qui nessuno e' pagato per sostenere delle tesi al posto di
altre, per cui, in linea di principio, dovrebbe sempre valere la regola
che ognuno di noi interviene in buona fede.
E di fronte a "certi" fraintendimenti... pensare umilmente di essersi
spiegati male.
Mica per altro, per non farsi venire il mal di fegato inutilmente.
Tanto il mondo gira lo stesso nonostante i nostri post.
E poi rimango sempre dell'idea che una volta esposte le proprie ragioni,
non ci sono fraintendimenti in grado di rivoltare la frittata.
Se le ragioni ci sono... ci sono; se non ci sono... non ci sono.
Ciao

nazione  ci stia gia' provando ?)
In cio' piu' di una riserva, al mondo del lavoro italiano casomai
bisognera' aggiungere piu' che togliere qualcosa, se si desidera che
oltre a lavorare possa anche vivere.
Sono gli infiniti altri sprechi, sperperi e sperequazioni che non
hanno niente a che fare con la produzione del reddito che devono
essere potati di brutto, se non si vorra' e veramente finire alle
asse.
- Origin: Uomo avvisato mezzo salvato. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

semplicita' non significa certo maggior lassismo.
Mi sembra un approccio alla discussione piuttosto maldestro, gia' il
termine "industrialotti" mi suona alquanto rozzo, se non del tutto
dispregiativo.
Comunque, aumentiamo ancora un po' disagi e difficolta' a questa
categoria sociale di connazionali e poi tiriamo le somme, per
verificare in quale posizione stiamo tra le grandi potenze
industrializzate.
Ah!! dimenticavo le importanti industrie piu' che pagare le tasse
hanno sempre usufruito di agevolazioni a cascata - vedi l'ultimo
provvedimento di rottamazione auto, mentre l'azienda familiare e' gia'
brava se riesce a sopravvivere visto che a miliaia hanno chiuso i
battenti, quindi se c'e' sta una fascia imprenditoriale che paga le
tasse, e' stata proprio quella degli  industrialotti i quali ovunque
nel mondo verrebbero accolti con ben altri apprezzamenti, come di
fatto sta avvenendo.  
 
- Origin: Il male che si vuole non duole.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Se le ragioni ci sono... ci sono; se non ci sono... non ci sono.
Quando ci vuole ci vuole d'accordo al 100 x 100.
- Origin: Mai dire mai.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

certo perche' pensa di essere piu' furbo.
In cio' del tutto d'accordo; se tutti pagassero il dovuto le aliquote
potrebbe scendere ai livelli di altri paesi, sempreche' a tale
auspicio, vi faccia pure seguito un piu' rispettoso impiego del soldo
comune, sovente disprezzato piu' che oculamente gestito. 
- Origin: Chi non la misura non la dura.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Lo fai continuamente disinteressandoti dei "dati" che ti vengono sottoposti(vedi caso Ragusa).Cosi' come ignori troppe cose.....ignorami.
E qui ti riprendi il pallone gonfiato che mai ti avevo rivolto.
- Origin: Prendere rape per fagiuoli. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 
Primo aneddoto: tanti industriali italiani si sono lanciati negli anni scorsi
alla ricerca dell'acquisto di aziende DDR decotte, credendo di poter
scaricare gli oneri sul governo tedesco (in questo caso sarebbe stata
elusione, non evasione, ma il concetto di base del ragionamento e' lo
stesso). Se ne sono tornati con la coda tra le gambe perche' hanno scoperto
che non era proprio, ma lo hanno scoperto sbattndoci il naso quando sono
arrivate le scadenze fiscali.
Secondo aneddoto: prima di venire a fare il ricercatore in Germania ho
lavorato in un'industria del bergamasco. Il padrone si lamentava perche' il
governo italiano obbliga a pagare le tasse, mentre quello tedesco non ti
obbliga a farlo. Capisci dove ho preso la convinzione del mio precedente
messaggio?


 
Non li vendera' in Italia ma in paesi piu' ricchi (non so la Diadora, ma
parecchie ditte italiane lo fanno gia').
Comunque la mia frase era provocatoria,ovvero a volte mi vien da pensare
che alle grandi industrie italiane non spiacerebbe se l'italiano medio
fosse un po' piu' povero e quindi meno esigente come salario.Il costo di
produzione di queste industrie, in genere multinazionali, sarebbe piu'
ridotto. Continuerebbero ad ottenere incentivi dallo stato e
continuerebbe ad usare i siti di produzione esistenti in Italia.
E' un pensiero pessimista, eh?
Speriamo non sia cosi', anche se da alcuni segnali lo si potrebbe '
pensare.
Ciao
Enzo


 americani e francesi... e ne so qualcosa)
dolente nota, pero' anche qui abbiamo parecchie piccole aziende che la
fanno veramente.
Mi dicono che ci sono in Italia aziende che producono materiali ad alto
contenuto tecnologico esportato in tutto il mondo e sconosciute al
nostro mercato.
Ciao
Enzo.
-- 


- Origin: Mai dire mai
Soprattutto se sei Sean Connery.
 
                                 Ave Kallisti Eris Discordia                
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Count: "Game of chess m'dear ?"
No. 6 "I don't play."
Count: "You should learn.... we're all pawns m'dear. Your move"
                              The Prisoner - "Checkmate"
 
[Posted with Agent .99g. For info, email 
agent...@forteinc.com
.]

- Origin: Arrampicarsi sui vetri si finisce cascati.
A meno che non si sia l'Uomo ragno, Spider Woman, la Vedova Nera,
Prowler, Batman......


Prowler, Batman......
E' vero, sui vetri possono arrampicarsi gli insetti o le fiction,
non certo i soggetti che hanno qualcosa di concreto da proporre.
- Origin: A furia di paradossi, si puo' finire beffati.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

- Origin: A furia di paradossi, si puo' finire beffati.  
Ti riferisci ai rischi di piazzare sempre la morale in
fondo ai propri post ?
                                 Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
