Newsgroup: it.politica
Titolo: Matteo Renzi apre (a destra) la sua personale campagna elettorale

"Non si fa politica coi processi"
 
In pratica, dice Renzi, i giudici non operano a fini di giustizia ma a fini
di lotta politica.
Beh...la Santanchè non avrebbe saputo esprimere meglio e più sinteticamente
il concetto
 
 
P.S.
qualche esegeta renziano mi sa spiegare se Renzi si riferisce ai giudici che
farebbero politica con le sentenze o ai politici che strumentalizzerebbero
le sentenze dei tribunali a fini di scontro politico?
 
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 

Il giorno mercoledì 31 luglio 2013 11:10:08 UTC+2, bogie ha scritto:
 
 
Fonte?

 "Non si fa politica coi processi"
 
 
"massivan"
 
Infatti occorre separare le
mafie dal potere politico.
 
 

 di lotta politica.
 
No.
"In pratica" dice che i processi non devono essere utilizzati dai politici.
Ed in alcun (ALCUN) modo. 
 
Ossia : 
Il politico deve fregarsene se ha davanti un tizio X che e' sotto processo.
Fregarsene COMPLETAMENTE. Non e' un problema suo. X e' stato *VOTATO* e con
lui deve lavorare. 
 
Punto, fine del discorso.
 
 
 
 

Infatti occorre separare le mafie dal potere politico.
 
Seeee... provaci TU a separare la mafia rossa dalle toghe!
E' come voler pretendere di prendere lo scalpo a Ilda Bocassini.
 
-- 
Condoleeza, con quelle guancette da impunita, � la *lider maxima* delle donne-scimmia.
Lidia Ravera, 25 novembre 2004

 E' come voler pretendere di prendere lo scalpo a Ilda Bocassini.
 
 
"massivan"
 
L'azione penale � obbligatoria
non si va asimpatie, si � obbliagati
a perseguire i reati, quindi le opinioni
personali dei giudici non centrano. 
 
 

 Punto, fine del discorso.
 
 
"massivan"
 
In quale parte del mondo esiste
questo corto-circuito tra il potere
giudiziario e quello esecutivo? 
 
 

 lui deve lavorare. 
 
ROTFL! E dire che l'inizio mi stava piacendo.
Poi ovviamente la conclusione è la solita minchiata... Ma sì... Chissenefrega se le istituzioni sono rappresentate da gente non sotto processo, ma addiirittura condannata in più gradi di giudizio... In fondo cazzo sono le istituzioni.
 
A proposito... Il fatto che svariati dementi votino un condannato in più gradi dimostra tutti i limiti del suffragio universale...
Inutile: ci vuole una patente per guidare un'auto perchè potenzialmente si possono fare danni? Ce ne vorrebbe una anche per votare per i danni che si possono fare sono decisamente maggiori... :-D

 personali dei giudici non centrano.
 
Davvero sei convinto di quello che scrivi ? Se si, allora devo 
dirti  che purtroppo le cose non sono quelle che il tuo schema 
iper - semplificato sembra suggerire.
 
1)
L' opinione personale dei magistrati inquirenti e giudicanti conta 
moltissimo. Essi  infatti  non  applicano bensi' *interpretano* la 
legge. E la interpretazione e'  un  fenomeno  altamente soggettivo.
Posso dimostrartelo incontrovertibilmente ma non e' banale, te 
lo dico subito.
 
2)
la soggettivita', inoltre, si manifesta non solo nella fase del 
giudizio ma anche nel momento della SCELTA dei fatti da perseguire.
 
La cosiddetta obbligatorieta' della azione penale deve essere 
intesa, in realta', quasi come un "consiglio", una indicazione di
massima anche perche' le notizie di reato sono talmente tante che
il magistrato (anche fosse un santo scevro da qualsiasi influenza
da cio' che crede ecc ecc) e' costretto a SCEGLIERE. 
 
Questa la realta'. Quindi ti consiglierei di rivedere i tuoi 
schemi.  
 
 

"Massimiliano Catanese"
 
1)
L' opinione personale dei magistrati inquirenti e giudicanti conta
moltissimo. Essi  infatti  non  applicano bensi' *interpretano* la
legge.
 
 
"massivan"
 
Se la legge è scritta male, in malafede
dalla mafia che si è infiltrata nel potere
politico allora "si interpreta" ma
normalmente si applica.
 
 

 politico allora "si interpreta" ma normalmente si applica.
 
No. 
La Legge si interpreta SEMPRE e COMUNQUE. Talvolta pero' le 
interpretazioni possibili differiscono molto poco tra loro. 
 
 
 

 giudizio... In fondo cazzo sono le istituzioni.
 
 
"massivan"
 
Questi figuri dovranno dire chiaramente
che non conta il libro ma la spada.
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:fe9f6916-5e1c-49a1...@googlegroups.com...
Il giorno mercoled� 31 luglio 2013 11:10:08 UTC+2, bogie ha scritto:
 
 
Fonte?
 
http://www.ilgiornale.it/news/interni/pure-renzi-fa-tifo-lassoluzione-940117
 
.html
 
 
ma il meglio � dove, nemmeno tanto sottilmente, Renzi carica i giudici di
responsabilit� che in realt� non dovrebbero riguardarli, essendo
l'accertamento dei fatti e della verit� giudiziaria il loro compito e non la
tutela dell'immagine del paese (che casomai spetterebbe a Renzi e ai
colleghi di Renzi)
 
 
�Innanzitutto, la condanna, la privazione della libert� e l'interdizione dai
pubblici uffici di chi per vent'anni � stato capo del governo o leader
indiscusso dell'opposizione, sarebbe un'umiliazione per tutto il Paese. Una
botta all'immagine dell'Italia: pensate solo ai titoli dei giornali
internazionali�


 fondo cazzo sono le istituzioni.
 
Io ho detto : 
tu politico Y non devi utilizzare in alcun modo (ne direttamente ne 
indirettamente) le vicende giudiziarie del politico Y ai tuoi  fini. 
 
Altro discorso e' come fondare un sistema che impedisca (o che almeno 
argini) il problema delle istituzioni ecc ecc 
 
I piani della discussione sono diversi. Lo capisci questo ? 

 .html
 
Ha ragione. 

No.
La Legge si interpreta SEMPRE e COMUNQUE. Talvolta pero' le
interpretazioni possibili differiscono molto poco tra loro.
 
 
"massivan"
 
Qui leggo:
 
"In una terza accezione, l'espressione in esame sottolinea il momento 
autoritativo che connota lo svolgimento della funzione giudiziaria (vedi 
voce giurisdizione), che si compendia nel potere di dare attuazione al 
comando legislativo"
 
-----------------------------------------------------------
 
Si parla di "comando legislativo" non di opinione.
 
------------------------------------------------------------
L'espressione potere giudiziario č una formula polisensa. In senso 
soggettivo/nominalistico, con essa si vuole indicare il complesso degli 
organi dell'autoritą giudiziaria, cioč della magistratura, che a sua volta 
comprende sia i giudici sia i pubblici ministeri.
 
In senso filosofico, detta espressione rimanda alla nota teoria della 
separazione dei poteri elaborata da Montesquieu, secondo cui in ogni forma 
di Stato esisterebbero tre poteri principali: legislativo, esecutivo, e 
giudiziario, quest'ultimo rappresentato, appunto, dalla magistratura.
 
In una terza accezione, l'espressione in esame sottolinea il momento 
autoritativo che connota lo svolgimento della funzione giudiziaria (vedi 
voce giurisdizione), che si compendia nel potere di dare attuazione al 
comando legislativo. Al riguardo, va peraltro detto che, con riferimento 
allo svolgimento dell'attivitą giudiziaria, oggi si tende a valorizzare, in 
omaggio ai valori democratici che improntano la Costituzione repubblicana, i 
profili connessi allo svolgimento di un servizio nei confronti della 
collettivitą, piuttosto che il mero esercizio di poteri autoritativi.
 
 

 lui deve lavorare.
 
ROTFLLLL!!!!!!!!!!!
 
non mi frega una minchia se qualche deficiente l'ha votato: io con un
pregiudicato non ci lavorerei insieme nelle istituzioni. e mi auguro che lo
stesso facciano i politici che ho votato.
 
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Punto, fine del discorso.
 
 
 
 
 

 stesso facciano i politici che ho votato.
 
 
"massivan"
 
Metti che un eletto abbia debiti e parenti
avidi che vogliono la sistemazione?
 
Qualcuno chiuderebbe un occhio sulla
onestà... 
 
 

 e mi auguro che lo stesso facciano i politici che ho votato.
 
CvD
 
 
 

Ha ragione.
 
 
ma ieri o l'altro ieri non ti auguravi invece una conferma della condanna?


 Si parla di "comando legislativo" non di opinione.
 
Certamente. 
Ma cosa si deve intendere con quel comando ? Ossia : con quelle 
parole che  leggiamo nel testo cosa voleva davvero intendere il 
legislatore ? E  a  quali  fattispecie concrete quel comando si 
applica ?
 
Facciamo l' esempio del licenziamento. Si legge : 
"nessuno puo' esser licenziato se non per giusta causa". 
 
Questo e' il comando. 
Ma che si deve intendere esattamente per giusta causa ? 
 
E qui interviene il giudice, che deve dare significato alla 
norma valutando caso per caso. 
 
Di qui l' immensa area di soggettivita'. 
 
Inevitabile ma anche indispensabile infatti i Romani, fondatori
della Legge, asserivano : "maximum jus maxima INIURIA" che vuol 
dire :
 
piu' c'e' certezza del diritto (ossia meno e' interpretabile
di caso in caso) piu' c'e' ingiustizia.
 
 
 

 ma ieri o l'altro ieri non ti auguravi invece una conferma della condanna?
 
Si, 
e me lo auguro ancora ma per regioni del tutto diverse che ho spiegato
diverse volte.
 
Nel contempo pero' vedo che Renzi, dal suo punto di vista, la dice 
giusta. 
 
Il che significa che ci troviamo in un cul de sac : qualsiasi cosa 
succeda prendiamo una tranvata di proporzioni megalitiche. 
 
A questo punto quale sara' il male minore ? Difficile dirlo se sei
del tutto distaccato e obiettivo : ci vuole un atto di fede e quello 
lo lascio a voi. Io sono ateo. 
 
Grazie.
 

 indirettamente) le vicende giudiziarie del politico Y ai tuoi  fini. 
 
Ma un paio di palle!
Se c'è qualcuno per cui l'integrità personale (per non parlare di "disciplina" e "onore"...) conta ancora qualcosa io lo urlo ai 4 venti che nelle istituzioni c'è un condannato. E se la cosa mi porta voti ne son ben felice: vuol dire che c'è speranza.

 CvD
 
Esattamente.
C'è qualcuno per cui l'onestà è ancora un valore e non è un leccaculo del padrone di turno sempre e comunque.

 internazionali»
 
Insomma, Renzi non parla di giudici da nessuna parte.
 
-- bb

 .html
 
Devi prima deciderti però: Il Giornale è attendibile si o no? Perchè qua mi sembra che pur di dare contro a Renzi, si consideri Sallusti un grande direttore e i suoi giornalisti autori di articoli indipendenti.

 le sentenze dei tribunali a fini di scontro politico?
 
Basta leggere quello che dice lui, che tra l'altro non è una novità.
 
«Se la vicenda di Berlusconi dovesse vedere il suo finale sulla base di una sentenza, sarebbe un'occasione perduta innanzitutto per chi lo ha contrastato e ha creduto nella possibilità di sconfiggerlo politicamente».
 
Difficile dargli torto.
 
-- bb

 Difficile dargli torto.
 
Una simile frase sembra far pensare che le questioni politiche di qualsivoglia partito vengano prima di quelle giudiziarie.
Difficile anche lontanamente dargli ragione.

 E' come voler pretendere di prendere lo scalpo a Ilda Bocassini.
 
non sai cosa vuol dire mafia.
 
-- 
Col pippo che apro i tuoi link ;)
 
 

A questo punto quale sara' il male minore ?
 
� questo il punto che evidenzia la assurdit� del tuo ragionamento.
i magistrati devono solo valutare indizi e prove ed emettere una sentenza.
non i mali maggiori o minori.
se ci sono le prove e il processo � stato regolare la cassazione dovrebbe
confermare.
senn� annullare con o senza rinvio.
 
ogni altra valutazione sarebbe... ultronea direbbero loro


 Difficile anche lontanamente dargli ragione.
 
Se fai politica, vengono prima le questioni politiche.
Berlusconi ha fatto più danni al nostro paese in quanto (possibile) criminale o in quanto politico?
Ma mille volte di più come politico, indubbiamente. Le responsabilità maggiori di Berlusconi nei confronti del nostro paese attengono a questioni, come l'esplosione della spesa pubblica tra il 2000 e il 2010, che non costituiscono reato, e per le quali nessun tribunale potrà mai condannarlo.
 
-- bb

 condannarlo.
 
Non faccio atti di fede.


 
 
-- 
Toby Burns

si consideri Sallusti un grande direttore e i suoi giornalisti >autori di
articoli indipendenti.
 
non ho certo bisogno di Sallusti per dare contro a Renzi, io :-)
in questo caso facevo solo notare quanto fosse strana, a poche ore dalla
sentenza, la sua dichiarazione così...diciamo impegnativa? controcorrente?
anche se io preferisco definirla, con linguaggio tecnico, "paracula".
 
se poi vuoi proprio pensare che io stia considerando Sallusti un gran
direttore/giornalista, beh...affari tuoi.
io con la mia coscienza sto a posto
:-)
 
e pensa che, sia nell'arti olo linkato, sia ieri a porta a Porta si è
parlato di una lettera di solidarietà di Renzi a Berlusconi. Certo, il
portavoce di Renzi ha smentito, però sai com'è...
una volta ci va a pranzo...una volta una telefonata...una volta una
letterina...
E' così che nascono gli amori!


 parlato di una lettera di solidarietà di Renzi a Berlusconi.
 
Uh niente meno.
 
-- bb

«Se la vicenda di Berlusconi dovesse vedere il suo finale sulla base di una
sentenza, sarebbe un'occasione perduta >innanzitutto per chi lo ha
contrastato e ha creduto nella possibilità di sconfiggerlo politicamente».
 
insomma secondo Renzi ci converrebbe un'assoluzione (o in subordine un
annullamento con rinvio) di berlusconi.
e questo solo per poter ancora avere (lui) la possibilità di sconfiggerlo
politicamente.
 
beh, lasciami dire che è una stronzata col botto.
 
a) perchè berlusconi è stato sconfitto nel 1996, nel 2006 (di pochissimo) e
nel 2013 (di poco) eppure è sempre lì. Quindi il discorso dello
"sconfiggerlo politicamente" per me vale fino a un certo punto. Certo
sarebbe piaciuto moltissimo anche a me vedere forza italia al 5% e il PD al
40%. Ma purtroppo non è andata così.
 
b) politicamente, e su un'orizzonte temporale ventennale, Berlusconi ha GIA'
stra-vinto. Ha cambiato (in peggio) la faccia di questo paese (che già non
era un adone, intendiamoci), ha stabilito le parole d'ordine, i temi, le
persone e l'agenda della politica. E purtroppo quasi tutti i suoi avversari
politici hanno fatto e continuano a fare solo gioco di rimessa,
acconciandosi (buonultimo renzi, e sottolineo buonultimo) a posizioni
timide, attendiste, tartufesche.
 
c) ormai la questione si è incrancrenita a tal punto che le questioni
giudiziare di berlusconi, da almeno 15 anni, sono diventate obiettivamente
un ostacolo clamoroso alla dialettica democratica, al dibattito civile e in
definitiva allo sviluppo del paese e delle sue istituzioni.
 
Perciò a me oggi 31 luglio non me ne frega proprio niente per quale via
(purchè democratica, ovvio) berlusconi verrà rimosso, se lo sarà.
 
Se ci fosse riuscita la politica sarebbe stato meglio.
Se lo farà la magistratura sulla base di un regolare processo, me lo farò
andar bene lo stesso.
 
Ci mancherebbe altro che i giudici, nell'accertare ed eventualmente
sanzionare (ovvero assolvere) chiunque per un qualsiasi reato dovessero
tener conto anche degli equilibri politici che ne deriverebbero, della
stabilità dell'esecutivo o delle strategie giudicate idonee da Renzi o chi
per lui, in seguito alla sentenza emessa.
E lo stesso discorso dovrebbe valere (magari meno rigorosamente) con
riferimento alla correttezza nello svolgimento dei procedimenti di primo e
secondo grado, per la magistratura di ultima istanza.
 
Dico meno rigorosamente perchè so benissimo che quando gli imputati sono
politici e il conflitto fra interessi contrapposti del potere giudiziario e
del legislativo si acuisce, la Cassazione (e per altri versi ma similarmente
la Consulta) tende ad agire un po' da...camera di compensazione?


 eppure è sempre lì.
 
Ma non è un buon motivo per auspicare che sia la magistratura a fare ciò che la politica non è riuscita a fare.
Che poi, in caso di condanna, Berlusconi è già pronto a ricandidarsi al termine del periodo di interdizione dai pubblici uffici, dopo aver passato qualche tempo a fare la figura del martire.
 
Ma anche solo considerando i risvolti in termini di consenso, prendi le due possibilità: non auspicare la possibile condanna di Berlusconi, oppure strizzare l'occhio come per dire "non sarebbe mica male". Nel primo caso, se Berlusconi viene condannato, devi gestire i contraccolpi di una decisione clamorosa ma rispetto alla vicenda giudiziaria non hai nulla di cui vergognarti. Nel secondo caso, se Berlusconi viene prosciolto, hai passato il tempo a descrivere come un criminale uno che ha superato indenne un lungo processo giudiziario, e ti verrà rinfacciato a lungo.
 
-- bb

 tener conto anche degli equilibri politici che ne deriverebbero
 
Ma ci mancherebbe altro e di certo Renzi non chiede alla magistratura di tenere in conto gli equilibri politici: caso mai il contrario.
 
-- bb

 ha scritto nel messaggio
news:3a658a50-d856-4ba1...@googlegroups.com...

se a te piace, tientelo il Renzi.
 
ammesso sia vero io una lettera di solidarietà a berlusconi per i supoi
processi la scriverei (e non è detto) solo sotto tortura. in questo caso
però imho vale sicuramente quanto detto da cicap sull'(in)attendibilità di
sallusti.
vista anche la smentita del portavoce di renzi.
 
non mi stupirebbe un "lavoretto sporco" per mettere in imbarazzo Renzi (e
parte del PD)
però anche la giornalista dell'articolo linkato parla della cosa e la
attribuisce, come fonte, a "collaboratori di renzi"
 
"Un messaggio che, confidano i suoi, Renzi ha fatto avere direttamente anche
al Cavaliere"


 se a te piace, tientelo il Renzi.
 
Non mi tengo però i retroscena giornalistici. Ne ho visti fin troppi inventati di sana pianta.
 
-- bb

Ma non � un buon motivo per auspicare che sia la magistratura a fare ci�
che la politica non � riuscita a fare.
 
calma.
la magistratura accerta e sanziona i reati di un imputato.
la politica si occupa di altro.
 
la eventuale rimozione dal parlamento di berlusconi in caso di conferma
delle condanne sarebbe solo un effetto collaterale. e perdipi� subordinato
al placet del parlamento per operare effettivamente.
 
perci� (razionalmente) io auspico solo che la magistratura faccia, bene, il
suo mestiere, sia nel caso che assolva sia che condanni.
 
umanamente e sinceramente per� non potrei certo dirmi rammaricato se la
cassazione respingesse il ricorso di berlusconi e confermasse cos� le sue
condanne.
 
certo, anche a me dispiacerebbe sicuramente per il danno di immagine che ne
deriverebbe all'Italia.
ma il danno sarebbe senz'altro maggiore laddove la magistratura assolvesse
non perch� l'imputato si � dimostrato realmente estraneo ai fatti o a causa
di irregolarit� processuali ma per una (tutta da dimostrare) convenienza del
paese stante il ruolo politico di primo piano dell'imputato.
 
e se a Renzi girano i coglioni perch� non ha potuto provare lui a "battere"
Berlusconi, pazienza.


 paese stante il ruolo politico di primo piano dell'imputato.
 
 
e :  PERCHE' sarebbe maggiore ?

 Berlusconi ha fatto più danni al nostro paese in quanto (possibile) criminale o in quanto politico?
 
Chissenefrega. Se fosse un criminale deve stare a un anno luce dalla vita pubblica punto. Chissenefrega se ha vinto o perso le ultime elezioni o le ultime 10.

 Chissenefrega.
 
Frega a me. Se si fosse parlato meno dei processi di Berlusconi, forse non saremmo arrivati a questo punto.
 
-- bb

 Nel secondo caso, se Berlusconi viene prosciolto, hai passato il tempo a descrivere come un criminale uno che ha superato indenne un lungo processo giudiziario, e ti verrà rinfacciato a lungo.
 
Cazzi "tuoi" invece.

 Cazzi "tuoi" invece.
 
Sì. Cioè anche tuoi.
 
-- bb

 PERCHE' sarebbe maggiore ?
 
ma non saprei...
a te sembrerebbe sana una situazione in cui la magistratura assolvesse
ovvero condannasse non in base a leggi ed elementi di prova ma piuttosto in
funzione di questa o quella convenienza politica, della stabilità di questo
o quel governo?


E' cos� che nascono gli amori!
 
E le invidie.
 
-- 
Condoleeza, con quelle guancette da impunita, � la *lider maxima* delle donne-scimmia.
Lidia Ravera, 25 novembre 2004

intesa, in realta', quasi come un "consiglio",
 
E fu cosě che in meno di cinquant'anni, la Costituzione della
Repubblica delle Cazzate fu buttata nel cesso da gente *incapace* di
fare il proprio lavoro ex art. 112 Cost., trasformando quello che era
previsto come OBBLIGO in qualcosa di DISCREZIONALE.
Bravi, complimenti.
 
-- 
Condoleeza, con quelle guancette da impunita, č la *lider maxima* delle donne-scimmia.


Ha ragione.
 
 
traduzione (dal renzian-radicalese):
 
"Già è stato un errore processarlo perchè la politica non si fa coi processi
e l'avversario politico va battuto nelle urne (ndb: da pronunciarsi col dito
indice puntato in tono censorio e esprimendo indignazione con la boccuccia a
culo di gallina come fa Renzi e dimenticandosi il fatto che Berlusconi E'
stato battuto politicamente ma è ancora lì a rompere i coglioni all'universo
mondo)
 
"In più, siccome Berlusconi vent'anni fa si è fatto il suo partito ed è
riuscito anche a vincere le elezioni e fare il premier (o a perderle e fare
il leader dell'opposizione), ebbene non va condannato, messo agli arresti
domiciliari o interdetto perchè sennò si sputtana tutto il paese"
 
 
Come si vede, nel tuo "ragionamento" renzian-radicale il fatto che
Berlusconi possa aver commesso o meno il reato di cui è stato accusato è
assolutamente ininfluente.
 
No: quello che conta per te è l'immagine del paese.
Di nuovo una questione di stile, insomma.
