Newsgroup: it.politica
Titolo: X_05 leggi un po' qui

A proposito delle nostre recenti discussioni:
 
http://tinyurl.com/otumep9
 
 
tanto per dire che certe cose non me le sono sognate la notte ;-)
 
L.

Lazarus:

Non ho mai pensato che tu te le sia sognate la notte.
Giuro.
 
Ho soltanto pensato che ti informi nei posti sbagliati e
prendi per vere asserzioni senza porti il problema di
valutarle in modo indipendente.
 
Ora, gallino e' morto, per carita', ottima persona ma e' il
parere di un sociologo.
 
Cioe' fuffa.
 
Tu porta dei dati a supporto che convalidino quella tesi.
 
 

 Cioe' fuffa.
 
Come ti dissi a suo tempo c'e' un larghissimo consenso su questa fuffa, ci sono infinite evidenze empiriche e mi pare manchi invece la sua falsificazione. 
 
L
 
 

 pare manchi invece la sua falsificazione. 
 
Hai detto che lavori nell'IT, vero?
 
Allora sei un amministrativo perche' un discorso del genere
un tecnico non puo' farlo.
 
Tu continua a sognare aziendone grandi grandi, con tettoni
grandi grandi che fanno taaaaaanto pil e fanno concorrenza
alla CINONA.
 
Il mondo, nel frattempo, fa la sua corsa. E se ne fotte
delle idee dei sociologhi. E dei ragionieri.
 
 


Quotissimo.
 
L'IMMORTALE

Quotissimo.
 
Tutto ciò che possa portare ad un miserevole fallimento di una
centocinquantaquattrenale cazzata chiamata itaGlia per poi vedere
sorgere una Padania Libera & INDIPENDENTE, non può che incontrare la
più incondizionata stima e SUPPORTO di ogni leghista.
Anche se questo potrà voler dire veder soffrire i PADANI come in una
terrificante guerra prima di raggiungere l'agognata LIBERTA'!
 
 
PS: le critiche:
 
1) Tra i segni di declino che non si possono ignorare vanno collocati
la crescita esigua del Pil;
 
Riguarda SOLO la Terronia, dove nessuno produce o ha mai prodotto
(quasi) un cazzo. La Padania ha tassi di crescita da estremo oriente
in qualche provincia (quella di Vicenza esporta quanto l'intera
Grecia, il solo Veneto ha un PIL pari a quello del Belgio circa).
 
2) quel che sembra un declino è, in realtà, una trasformazione del
sistema economico;
 
La Padania è DINAMICA e ATTIVA, cambia e si trasforma. La Terronia è
ferma all'800, anche nelle strutture mafiodelinquenziali, e lo rimarrà
per sempre perché *è quello che vuole la gente che vi abita*.
 
3) il fatto che l'industria italiana sia per metà in mani straniere
non è un segno di declino:
 
E significa inoltre che l'altra metà è in mani PADANE, senza contare
le acquisizioni estere di aziende PADANE. La stragrande maggioranza
delle imprese Padane inoltre è concentrata in "distretti di imprese"
che pur non essendo UNA grande impresa, agiscono in GRUPPO come un
unico organismo (lo stesso articolo ne cita circa 200 in itaGlia che
*ovviamente* sono quasi tutti in Padania).
 
4) anche se l'industria dovesse scomparire non importa: il futuro
appartiene ai servizi
 
Settore in cui l'Economia Padana è attiva e dinamica quanto e più di
quello industriale, da cui necessariamente dipende come rimarca
l'articolo stesso. La Terronia anche in questo NON ESISTE in pratica.
 
-- 
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca

 delle idee dei sociologhi. E dei ragionieri.
 
Curiosa la tua idea. La politica tratta proprio dell'influenzare la traiettoria se non del mondo almeno del Paese. 
 
L.
 
 

 L'IMMORTALE
 
Il che e' quasi la certificazione di una cazzata. D'altra parte quando apicoltori ed elettricisti discettano di politica....
 
L.
 

 del Paese.
 
La tua idea di forzare aziende piccole perche' si fondino
in aziende piu' "grandi" per aumentare il pil e far
concorrenza ai paesi "grandi" non e' politica e' semplice
idiozia (oltre che palesemente anticostituzionale - art.
41)
 
Quindi quello che tu proponi, oltre ad essere un'idiozia e'
praticamente impossibile.
 
 


Credo di averlo scritto alcune decine di volte, ma siccome quest'argomento ti fa rodere il culo per motivi facilmente intuibili, continui a fingere di non capire. 
Nessuno ha mai pensato di FORZARE alcunche' ne' ha mai pensato che TUTTE le aziende debbano essere piu' grandi. Semplicemernte invece che continuare a legiferare e a spendere soldi pubblici a supporto della piccola impresa che rimane piccola si cominci a legiferare ed a supportare le aziende che vogliono (e possono) crescere.  
 
L.

 supportare le aziende che vogliono (e possono) crescere.
 
Hai dati che illustrino quanto venga supportata la piccola
impresa e quanto la grande oppure come al solito cianci per
sentito dire o perche' hai sfogliato il sole24 ore?
 
 

 sentito dire o perche' hai sfogliato il sole24 ore?
 
Sei noioso. Gia' postati, e.g. gli aiuti per l'internazionalizzazione della piccola impresa. Ma tanto se li ho letti sul Sole non va bene, se li pubblica l'Istat manco, dovrei avere i bonifici in mano suppongo. 
 
La discussione e' diventata sterile.
 
L.
 
 
 
 
 
 
 

 La discussione e' diventata sterile.
 
E allora levati dal cazzo e non chiamarmi in causa aprendo
3d ad personam, no?
 
 

 a supportare le aziende che vogliono (e possono) crescere.  
 
Capisco
Ossia  creare un ambiente il più possibile incentivante affinche' le
imprese  si  aggreghino (anche  senza  necessariamente  fondersi).  
 
l' idea è ottima. Ovvio. Da pubblicizzare ai 4 venti. Ma non sperare
che lui l' apprezzi. 
 
Ciao.
 

 utilizzare le piccole aziende?
 
Perchè utilizzi le piccole aziende invece, che so, di rilevarle?
Cosa guida una scelta o l'altra?

 rilevarle? Cosa guida una scelta o l'altra?
 
Perche' sarebbe ridicolo e controproducente. Sarebbe come
spararsi nei coglioni.
 
 

 3d ad personam, no?
 
Fatti una camomilla e rileggiti il thread. Ti ho chiamato in causa con dei contenuti, il fatto che tu liquidi la sociologiia come fuffa e' un problema tuo. POI la disucssione e' diventata sterile perche' tu non vuoi nemmeno portare un argomento a confutazione.
 
L.

 nemmeno portare un argomento a confutazione.
 
Non e' che t'ha almeno sfiorato l'idea che discutere con te
e' interessante quanto dialogare con un attaccapanni?
 
No?
 
Be', allora saro' esplicito anche qui: a me interessa
discutere con persone che abbiano una loro idea, siano in
grado di esplicarla compiutamente e che siano divertenti
nello scrivere.
 
Qualunque discussione si faccia qui, non cambia il mondo,
non cambia la politica, non cambia lo stato delle cose.
Puo' cambiare qualcosa di noi, del nostro essere e del
nostro vivere se quello che leggiamo e scriviamo lo
troviamo stimolante, interessante e in grado di farci
vedere lo stesso oggetto da un punto di vista differente.
 
Te lazzaro per me sei palloso, ripetitivo e le idee che hai
sono accattate in prestito. Come discutere con un
ragioniere autistico, piu' o meno.
 
In altre parole discutere con te la trovo una perdita di
tempo. E con questo spero che tu ti levi definitivamente
dal cazzo.
 
 

 spararsi nei coglioni.
 
Azz: 'ridicolo' e 'come spararsi nei coglioni' - un precisissmo argomento economico. Specialmente "ridicolo". Come dire "meglio capa 'e sarda che coda 'e cefalo".
 
Comprensibile, sono cazzi tuoi che non vuoi condividere. Ma astraendo un po' dai fatti tuoi se ne potrebbe anche discutere civilmente.
 
L.
 
 
 
 

 Via andare significa che i Paesi dalle economie forti hanno cmq piu' grandi aziende di quante ne abbiamo noi. Ad esempio nella Fortune 100 EU ci sono 22 aziende tedesche 
 
e le hanno costituite forzando quelle piccole a fondersi?

 dal cazzo.
 
Guarda che sta a te "levarti dal cazzo", fino a prova contraria sono libero di aprire i thread che ritengo opportuni e rispndere come e a chi mi pare.
 
Puoi andare
 
L.
 

 e le hanno costituite forzando quelle piccole a fondersi?
 
"Forzando" e' una parola fuori posto. Facilitando, incoraggiando, supportando, finanziando. Che sono gli strumenti di una politica industriale.
Per essere chiari, e non stante X_05 cerchi di farmi dire il contrario, non e' una "colpa" degli imprenditori italiani, semmai una "responsabilita'" di chi definisce il contesto (i.e. la politica) e magari un limite dell'imprenditoria italiana.
 
L.
 

 fuga è un po' patetica...
 
Ho cuttato perche' le risposte lazzaro le ha gia' avute in
un altro 3d di qualche tempo fa. Ed e' inutile continuare a
parlare delle stesse cose.
 
Ho cuttato, inoltre, perche' lazzaro non e' qui per
discutere ma per affermare una tesi a priori e cioe' che il
problema italiano e' la microimpresa.
 
A lui, come sembra a te, non interessa discutere ma
affermare una verita' precostituita.
 
E' da mesi che scrivo le stesse cose: io non lo so, non
sono in grado di valutare cosa e' meglio, ho chiesto che mi
vengano mostrate delle evidenze, che si mostri una logica
convincente di questa tesi. La risposta e' che lo dice la
confindustria oppure si fa il paragone con nazioni che di
certo non differiscono soltanto per il numero di
microimprese.
 
Su questo terreno e' del tutto inutile continuare e siccome
queste discussioni tra utenti da bar non cambiano lo stato
delle cose, non vedo che senso abbia.
 
Voi rimanete della vostra convinzione e io della mia e
cioe' che il problema italia e' molto piu' complesso e che
l'esistenza delle microimprese e' semplicemente un
adattamento al sistema come sempre accade in natura.
 
Lazzaro pensa che sia possibile convincere le piccole
imprese a divenire grandi oppure a lasciare il passo alle
grandi mentre io continuo a pensare che le condizioni non
ci sono perche' il sistema paese e' questo e se ci fossero
state avremmo automaticamente piu' aziende grandi e meno
aziende piccole. Ed investire sulle grandi imprese e'
ridicolo perche' cresceranno servendosi ancora delle
piccole come e' sempre avvenuto.
 
Domandatevi come e' stato costruito expo, cosa sia
fincantieri, come funzioni all'interno di finmeccanica.
 
Ma anche di questo se ne e' gia' discusso, ho spiegato le
mie ragioni che piu' che altro sono dubbi ma evidentemente
ci sono persone che amano le certezze anche se tali non
sono.
 
Ed infine ho cuttato perche' penso che chi crede di tenere
la verita' in tasca su problemi cosi' grossi, complessi e
con tante variabili delle quali se ne prende una, la si
isola e gli si attribuisce tutta la responsabilita' e'
fondamentalmente un imbecille.
 
 
Ed infine dell'infine, fondamentalmente di come vadano le
cose non me ne frega un cazzo e ancor meno di utenti
sconosciuti che credono che le loro parole su un buco di
culo di ng possano cambiare un paese.
 
 

 spararsi nei coglioni.
 
Non ti offendere, ma se io dico che rimanere piccoli sarebbe ridicolo e controproducente, come spararsi nei coglioni ho apportato più o meno lo stesso contenuto informativo extra alla discussione. :-)

 aziende piccole. 
 
Scusa ma "il sistema Paese è questo" è per caso una legge fisica? Ovvio che no.
Si potrà quindi cambiare, volendo sia chiaro. E anche volendo di sicuro non dall'oggi al domani.
Perchè se "il sistema Paese è questo" allora tanto vale rassegnarsi a politici incapaci che sparan cazzate su ogni cosa, alla corruzione ecc. ecc. ecc.
(che personalmente ritengo andrebbero risolti prima della questione delle dimensioni aziendali, peraltro).

 informativo extra alla discussione. :-)
 
Naturalmente ma il mio non voleva essere un contributo
informativo perche' queste sono informazioni ovvie alla
maggior parte delle persone. Talmente ovvie e talmente
diffuse nel sistema italia che immaginare che persone come
te e lazzaro che disquisiscono di come dovrebbe essere il
sistema industriale italiano lascia sgomenti.
 
Secondo me vivete fuori dal contesto imprenditoriale
italiano, non vi importa granche' come funzioni ma vi
importa di come dovrebbe funzionare. E questo te l'ho gia'
scritto una volta.
 
Se non si parte dall'osservazione di un problema ma si
vuole dare un soluzione perche' dal vicino della porta
accanto funziona cosi' di cosa vogliamo discutere?
 
Il nanismo aziendale non e' il problema ma la conseguenza
naturale di un sistema produttivo italiano dove a monte,
ancora, c'e' un enorme problema fiscale e normativo.
 
Pero' il vostro problema e' che le aziende piccole si
fondano in aziende grandi. Il vostro punto di osservazione
finisce li'.
 
E su questa base non c'e' nulla da discutere, rimanete pure
della vostra idea e con la speranza che i governi varino
delle norme in tal proposito.
 
 

 E su questa base non c'e' nulla da discutere
 
Il problema, in questo momento, è che "la base" che stai guardando non è quella di cui parlo io. :-)
En passant... Nel dubbio non ho affatto la pretesa di cambiare il mondo con una discussione su un NG. :-)

 questione delle dimensioni aziendali, peraltro).
 
Il problema della corruzione e' una cazzata, c'era quando
l'italia andava bene, c'e' in germania, in inghilterra,
dappertutto.
 
Va accettato? No ma non e' neanche il problema
dell'economia italiana, e' un fattore che esiste, esistera'
sempre ad ogni livello ed in ogni paese. Si deve lavorare
per limitarlo il piu' possibile ma attribuirgli i mali
dell'italia significa voltare la testa e guardare altrove.
 
Se vuoi cambiare l'italia devi investire facendo in modo di
avere una giustizia civile decente con giudici decenti,
l'utile del capitale investito si deve elevare, in un
sistema dove circa l'80% va allo stato un sistema
produttivo non puo' funzionare. Non puo', al massimo
sopravvive. Il sistema legislativo deve essere
completamente riscritto con norme chiare e semplici, non
puoi aspettare 10 anni per avere l'ok ad un progetto di
costruzione. Il rapporto con la PA deve essere aperto e
trasparente e gli utenti considerati per quello che sono:
clienti. Il sistema fiscale e' una giungla impossibile da
rispettare.
 
Fai queste cose e poi vediamo cosa succede al sistema
produttivo italiano.
 
 

 delle norme in tal proposito.
 
Ma a parte tutto questo, SIAMO SICURI  che modificare l'economia in una direzione che vuole tutta la concentrazione del potere economico in poche mani, e tutti gli altri dipendenti a stipendio fisso sia una cosa positiva?
Io ABORRO tale modello, voglio che ognuno sia libero di gestirsi come meglio crede, con oneri e onori derivanti da tale status.
 
L'IMMORTALE

 produttivo non puo' funzionare. [...]
 
80% mi pare un po' esagerato, ma concordo. Anche sul cuttato.

 "Forzando" e' una parola fuori posto.
 
vedi che ci arrivi anche tu?
 
adesso possiamo concludere la discussione.

 80% mi pare un po' esagerato, ma concordo.
 
Io invece direi che puo' essere anche oltre il 100%, in
molti casi.
 
Porta il bilancio in negativo e poi paga imu e tutte le
altre tasse non deducibili e poi vedi che succede.
 
 

 fondamentalmente un imbecille.
 
E siccome non ti rode affatto un insulto ce lo infili sempre.
L


Ti piace far il finto tonto?
 
L.
 

 uno dei tanti. 
 
E tu continui a non capire con chi hai a che fare. Ripeto : lui
è psicotico, ma tu c' hai la crapa più dura dell' acciaio inox. 
 
Buon divertimento 
 

 altre tasse non deducibili e poi vedi che succede.
 
E' un caso limite che temo fortemente non corrisponda ad un'impresa sana...

 Non ci piove.
 
E invece è una stronzata anche questa ;-) 

 terrificante guerra prima di raggiungere l'agognata LIBERTA'!
 
Nell'anno MILLE questa sarebbe stata una grande mente.
 
Noi piemontesi alpini abbiamo sempre guardato com compassione agli abitanti della pianura padana immersi nella nebbia, mangiati vivi dalle zanzare con le rane gracidanti sulle strade, tuttavia li abbiamo sempre ritenuti italiani.
E fu bergamasca la gran parte dei MILLE di Garibaldi che fecero l'Italia e milanese fu l'anima della rivolta contro gli impiccatori austriaci.
 
Quindi onore ai padani che fecero l'Italia unita!
 
e
 

 E invece è una stronzata anche questa ;-)
 
E' una stronzata che ciò che conta è la redditività?
Al massimo potrai dire che è lapalissiano, ma è tutto tranne una stronzata.


Cerco di spiegarmi, ok ? Calma :-) 
 
Il contesto che ha costruito il buon Lazarus è :
 
è  bene  costruire  un  sistema  di incentivazioni/disincentivazioni 
tali da far si che le aziende crescano di dimensioni e/o si associno
tra loro in gruppi di mutua collaborazione (le forme di queste assoc.
possono essere le più disparate)
 
Questo per avere : 
 
- maggiori economie interne (piu' o meno quelle che vengono chiamate
  economie di scala, diciamo. Ma non sono esattamente e solo quelle) 
 
- maggiore penetrabilità sui mercati esteri
 
- minore evasione fiscale (che come sappiamo si annida di più nell'
  infinito sottobosco di aziende aziendine azienducole) 
 
- migliore accesso ai capitali (di credito e di rischio) 
 
- salto di qualità dal capitalismo familiare al capitalismo 
  moderno
 
E altre cosette non poco importanti (ad  es.  diminuirebbe 
l' uso del contante. E altre cose ancora)  
 
In  questo  contesto  asserire  che conta solo (o quasi) la  
"redditività aziendale"  significa  non  capire   un  cazzo 
di niente.
 
La redditività aziendale CONTA A PARITA' DI ALTRE CONDIZIONI.
Mi spiego ? 
 
Ora : 
tu stai da tempo parlando con uno psicotico depresso che vede 
"tutto nero", "tutto  inutile", "tutto irrealizzabile" con l' 
aggravante che è  un  logorroico innamorato della polemica in
se e per se. 
 
Che valore aggiunto  alla tua conoscenza e consapevolezza può
darti  avere  a  che  fare con un individuo simile ? Lascialo 
stare. 
 
Scusa se mi sono permesso di ... come dire ... darti consigli 
come se fossi io chissà chi. 


non mi piace parlare di roba impossibile da realizzare.
 
quando e' chiaro che si sta soltanto ciurlando nel manico, preferisco chiuderla li'.
 
se a te piace perder tempo, mi va bene. ma non ti seguo.

 è psicotico, ma tu c' hai la crapa più dura dell' acciaio inox. 
 
Massimi, questa cosa che fai di infilarti in un thread tra tizio e caio, per dire a tizio che caio e' un folle e' piuttosto spiacevole, e prende la forma di attacco personale del tutto gratuito. Se pensi che uno abbia ragione dillo, se pensi che l'altro dica sciochezze diglielo, ma non parlare di tizio a caio come se tizio non ti sentisse.
 
L.
 
 

 se a te piace perder tempo, mi va bene. ma non ti seguo.
 
Scrivere su un NG e' una perdita di tempo a prescindere, si fa per il gusto di discutere, non certo per realiizare qualcosa di concreto. Se sei fortunato ogni tanto leggi una cosa interessante.
 
L.


più che altro non me ne frega niente se mi sente o non mi sente, e 
inoltre questo  "malvezzo" è molto molto diffuso in questa  fogna. 
Strano che te ne accorgi solo ora. 
 
Cmq se ti da fastidio smetto immediatamente. E scusami. 
 
 
 
 

 a farle crescere.
 
Esatto.
 
E sai perche'?
 
Innanzitutto perche' non lo so. Non lo so cosa significa
far crescere le piccole. Di che misure stiamo parlando? Non
si sa.
 
Lo ripeto per l'ennesima volta io non lo so se l'attuale
sistema e' giusto o sbagliato se le aziende devono crescere
o va bene cosi'.
 
Quello che a me interessa e' come TU sia giunto a queste
conclusioni.
 
Mi interessa il tuo percorso mentale, il tuo approccio al
problema il come e perche' ti sei formato quell'opinione.
 
Be', lazzaro, nelle tue parole non ce n'e' traccia. Ci sono
riferimenti a parole di altri, a citazioni, a persone,
associazioni ma non c'e' traccia di come il tuo pensiero si
sia costituito.
 
Dovresti esserti accorto che la continua richiesta di dati
non e' lo scopo mio principale, nessuno ha quei dati e
nessuno mai li avra'. Era un modo per spronarti a costruire
un percorso logico del come sei giunto a quelle
conclusioni.
 
Ma per te l'unica cosa importante e' l'affermazione di una
idea di altri che hai fatto tua e non il come ci sei giunto
con le tue gambe.
 
E tu sei ancora qua, da mesi, a cercare di convincermi
della bonta' di un'idea che hai preso in prestito senza
esserti reso conto che non me ne fotte delle aziende
piccole, grandi, se devono crescere, scomparire o cambiar
sesso.
 
La conversazione, per me, era gia' chiusa la volta scorsa
perche' non c'era niente nei tuoi discorsi che potesse
attirare la mia attenzione per la semplice ragione che non
sono tuoi.
 
 

 sono tuoi.
 
Tu sei pazzo. E da legare. Ma tranquillo : dalle e dalle i
nodi vengono al pettine. Tutti.
 

 Non vedo perche' impossibile
 
le aziende non crescono "a comando" o "in risposta ad incentivi".
 
crescono per combinazioni di fattori interni ed esterni che, per motivi vari, in Italia non ci sono.
 
Cultura di chi ci lavora, cultura dei propri clienti, azzeccare il prodotto giusto al momento giusto, qualita' dei servizi a contorno, ecc. ecc.
 
e non spunteranno per caso con una "politica fiscale mirata": la politica fiscale non fa altro che togliere risorse ad alcuni per darle ad altri e, nel processo, consumare inutilmente risorse per gestire il tutto.
 
al piu', puo' produrre qualche bolla che sta gonfia fino a quando ci sono gli incentivi e poi scoppia quando gli incentivi finiscono.
 
La storia di FIAT, Alitalia, partecipazioni statali in genere, insegnano.
 
Non si possono creare industrie, o qualsiasi altra attivita', per decreto.
 

 gestire il tutto.
 
?!?
 
Se  addio  core ... Parlate  di cose di cui non avete la minima idea 
palesando oltretutto granitica certezza.
 

 sono tuoi.
 
Non capisco questo tuo ragionamento. Aderire a tesi confezionate da altri e' una cosa che si deve fare continuamente per il semplice motivo che e' impossibile che su ogni singolo argomento ciascuno possa sviluppare una propria analisi ed una propria tesi. 
Si puo' discutere del perche' si aderisca ad una tesi o di quanta analisi sia necessario fare, ma se parliamo di problemi complessi alla fine si dovranno cmq considerare analisi e conlusioni fatte da altri.
 
L.
 
 
 
 

 Non si possono creare industrie, o qualsiasi altra attivita', per decreto.
 
Hai cacallato la politica industriale dal mondo del possibile? In realta' e' quello che e' successo in Italia, ed i risultati si vedono.
Ma in altri Paesi la politica industriale si fa eccome, e con successo. Anche negli USA, tanto per non creare fraintendimenti.
 
L.