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Titolo: Lo sfruttamento è bene o male?

Vorrei rivolgere alcune domande ai comunisti.
Ho dei problemi a comprendere le vostre definizioni di sfruttamento, il mio
vocabolario da questi due significati alla parola "sfruttamento":
1) "Il ricavare dalle prestazioni lavorative di una persona, in particolare
dei lavoratori dipendenti, un utile o profitto eccessivo, grazie alle
retribuzioni inadeguate".
2) "Approfittare di una situazione per ricavarne vantaggio personale"
in base alla prima: Il malato che viene assistito (e non ricambia o ricambia
con beni o somme simboliche, sicuramente inadeguate) da Madre Teresa
commette grave sfruttamento? -stesso discorso per chi chiede elemosina o
chiede favori e viene soddisfatto, nei confronti di chi li fa (i favori)?
in base alla seconda:
- Hai una moglie? se sě, stare insieme a lei e interagire con lei a volte ti
procura vantaggio personale o stai insieme a lei sempre esclusivamente per
compassione (o c'č qualche terza ipotesi che in questo momento mi sfugge)?
Se, come spero, č vera la prima ipotesi, posso ben dire che la stai
sfruttando?
Permettetemi di fare un passo indietro:
Per i comunisti sfruttare č sempre male o lo č solo spesso?
LdM

 compassione (o c'è qualche terza ipotesi che in questo momento mi sfugge)?
La prima che hai detto è palesemente falsa. La seconda impraticabile.
Forse paura?
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 
Vedi caro libertario , l'italiano come ogni lingua del mondo dà alle
parole significati diretti, chiamati denotazioni, e significati laterali,
chiamate connotazioni... ora è chiaro che se si parla di sfruttamento del
lavoro si intende un significato che è simile alla tua prima definizione,
ma non proprio precisamente, per come intendo io il significato del
vocabolo, beninteso. Ora, le due definizioni non racchiudono tutti i
significati del vocabolo "sfruttamento", perchè, ad esempio, non
ricoprono l significato di quella parola se si intende lo sfruttamento di
un pozzo petrolifero, o di una qualsiasi risorsa materiale. Si potrebbe
aggiungere, oltre alle retribuzioni inadeguate del punto 1), anche il
fatto che per sfruttamente del lavoro si intende anche situazioni in cui
sia costretto a lavorare per turni eccessivi o innaturali, in ambienti
malsani o insicuri. o cmq in situazioni che ledono il diritto dell'uomo
di lavorare in maniera consona alla propria natura. La situazione di due
persone affettivamente vicine, come moglie e marito, ma anche come Maria
Teresa di Calcutta (che, tra l'altro, dicono che in realtà fosse una
vipera con le consorelle e mica tanto buona...) e i propri malati, non
credo che, tranne molti casi di vero e proprio sfruttamento, non rientri
in nessun significato di questo vocabolo: il malato che non può lavorare
o occuparsi di sè stesso in maniera autonoma e ricorre all'aiuto della
moglie in realtà la ricambia con uno dei piaceri più profondi della vita
dell'uomo, cioè con l'amore, e non mi verrai a dire che l'amore possa
essere anche lontanamente paragonato a qualsiasi cifra esistente al mondo
(ovviamente parlo di una accezzione alta dell'amore, ma non
impelaghiamoci in altri discorsi...). Anche Maria Teresa di Calcutta
traeva piacere e benessere nel curare i propri malati, e non mi venire a
dire che era costretta, tutt'altro, quindi siamo portati a pensare che la
piccola suorina albanese si sentisse ripagata nel profondo del proprio
lavoro, duro, in ambienti inumani, ma ricompensato lautamente dal calore
umano... continuo... io adesso stò lavorando... precisamente scrivendo
una lettera ad un NG. Credi che starei qui alle 7 di mattina a scrivere
queste minchiate se non venissi ripagato dalla profondità di questi
discorsi? Ma certo che no! Me ne starei a letto (tra l'altro dovrei
dormire 3 ore e andare al lavoro, ma non apriamo altre parentesi...)!
-- 
Aragorn il Ramingo
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we have all been crucified with Christ, and we have all
killed and robbed with Genghis Khan, Stalin, and Hitler
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 2) "Approfittare di una situazione per ricavarne vantaggio personale"
Nessuna delle due.
Secondo la definizione marxista, sfruttamento esiste laddove c'e`
qualche classe che si appropria di parte del sovrappiu` prodotto senza
contribuire a produrlo. Quindi e` sempre esistito salvo nelle prime fasi
dell'umanita`.
In un sistema capitalistico lo sfruttamento e` la parte del sovrappiu`
di cui si appropriano i capitalisti attraverso il possesso dei mezzi di
produzione e senza che diano alcun contributo al processo produttivo.
In teoria lo sfruttamento sarebbe costituito dai dividendi nelle
societa` per azioni e da quella parte di reddito degli imprenditori
privati che eccede la loro "retribuzione" in quanto organizzatori del
processo produttivo.
-- 
*****************
Paolo Palazzi
www.tornasole.org
*****************

 processo produttivo.
Ancora non capisco. Tu ritieni che l'azionista non contribuisca al processo
produttivo e conseguentemente non dovrebbe ricevere capital gain e
dividendi.
Io ritengo che l'azionista contribuisca al processo produttivo in modo
direttamente proporzionale alla quantità in valore del capitale apportato.
Ti faccio un esempio (approssimato): io e te produciamo e vendiamo cestini
(in paglia) di banane
Nel primo caso siamo una società di persone 50% io e 50% te.
Il mio lavoro consiste nel creare cestini intrecciando la paglia
disponibile.
Il tuo lavoro consiste nel raccogliere banane e selezionarle.
Supponiamo per semplicità che non esista lavoro di marketing e vendita e
amministrazione e altro..
Lavoriamo entrambi 8 ore al giorno producendo 100 cestini con banane al
giorno e dalle nostre vendite ricaviamo 5 milioni al mese e li dividiamo
2,5M. a testa.
Per te questo sarebbe accettabile.
Ora, supponi invece che io portassi nella società invece che il mio lavoro
fisico 100 cestini già pronti (il capitale) al giorno. Per quale motivo tu
considereresti il mio apporto un "non contributo"?
e se io te ne portassi non 100 ma ben 300 al giorno per la stessa cifra
(2,5M a me e 2,5M a te) non ti andrebbe anche meglio?
Il tuo preconcetto che chi porta 100 cestini già pronte non ne sia il
legittimo (secondo i tuoi criteri, che poi non ho ben chiaro quali siano)
proprietario e magari non li abbia prodotti prima o senza fartelo sapere su
quali basi poggia?
LdM

 di altamente negativo in ogni caso ipotizzabile...
Ah ma con questo tutto cambia!
Io ho sempre pensato che per i comunisti (utilitaristi) non fosse male fare
un danno contro la volontà della vittima indipendentemente dalle conseguenze
bensì lo fosse solo se a tale danno non conseguisse un aumento della
"felicità" collettiva.
Ti vorrei chiedere poi cosa tu intenda per "danno".
Esempio:
 Abbiamo il signor Pippo che riceve contro propria volontà le seguenti
azioni da Ambrogio:
1- gli spezza una gamba
2- lo lega alla sedia
3- gli tappa la bocca
4- lo picchia affinchè esegua un lavoro
5- gli consuma i frutti del suo lavoro
Mi dai una tua unica e universale definizione metafisica del tuo concetto di
"danno" che includa le prime 3 ipotesi ed escluda le ultime?
LdM

 "danno" che includa le prime 3 ipotesi ed escluda le ultime?
Io direi che tutte le azioni che descrivi sono tutte un danno, e direi
che qualsiasi "comunista" le riconoscerebbe tali (in particolare,
l'azione 5 e' quella di cui storicamente i lavoratori accusavano il
"padrone").
Hai dimenticato forse l'unico casi in cui tu ed un "comunista"
potreste essere in disaccordo:
6- Ambrogio si appropria di oggetti di proprieta' di Pippo
Nota che questo _non_ coincide con il caso 5, perche' non e' detto che
la proprieta' di Pippo sia necessariamente frutto del suo _lavoro_:
potrebbe essere frutto di un regalo o di una eredita', o derivare da
redditi di capitale.
E anche in questo caso, non sono sicuro che un "comunista" riterrebbe
giustificata in ogni caso una azione del genere. Anche nelle piu'
rigide applicazioni del "socialismo reale", mi pare che il furto fosse
comunque punito.
Dal punto di vista dei comunisti, l'esproprio dei beni del "padrone"
non era che la restituzione di quel valore indebitamente appropriato
dallo stesso.

 considereresti il mio apporto un "non contributo"?
E` una condizione per innescare il processo produttivo, ma non
contribuisce a aumentare il valore.
Il diritto al dividendo gli viene solo dal fatto che lui e` possessore
di capitale (capitalista), non dal fatto che contribuisca alla
produzione con la sua attivita`.
Il sistema capitalista funziona in modo tale che se il possessore di
capitale non puo` appropriarsi di parte del prodotto non mette in moto
il processo di produzione (non investe).
Ed e` per questo che Marx dice che il sistema capitalistico e` basato
sulla *necessita`* dello sfruttamento.
Il possedere capitale non e` una qualita` che va premiata, anzi e`
accumulo di sfruttamento passato.
Nel sistema moderno le cose sono molto piu` camplicate a causa del
frazionamento del possesso del capitale (i piccoli azionisti) che
investono pur non avendo nessun controllo sul processo produttivo.
In un certo senso loro sono allo stesso tempo sfruttatori e sfruttati.
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