Newsgroup: it.politica
Titolo: Il 20% ha il 90%: è giusto?!

 totali disponibili, bè... è affar tuo!
(magari lo fosse..)
Credo che in condizioni di giustizia perfetta ogni individuo alla nascita
dovrebbe acquisire la proprietà di una frazione pari a 1/N in valore (dove
N=popolazione mondiale) del valore originario di natura della Terra. Il
valore originario di natura dovrebbe escludere il valore aggiunto dal lavoro
dell'uomo su di essa e tale lavoro aggiunto non deve implicare (al fine
della misura nella mia definizione) una diminuzione o in generale un
cambiamento del valore della medesima.
Dopo questa premessa ti dico che per me (libertario):
A- E' INGIUSTO che il 20% della popolazione abbia il 90% del valore
originario di natura.
B- E' possibile che sia giusto che il 20% della popolazione abbia il 90% del
valore totale disponibile (incluso quello aggiunto dall'uomo).
Ti vorrei porre invece io una domanda:
E' giusto che il 20% della popolazione abbia l'85% del valore originario di
natura? Te la pongo in una forma ancora più semplice:
Per te è giusto che il 20% della popolazione possa essere proprietaria del
90% della terra disponibile?
Il paradosso che tu dovresti avere ben chiaro è che se tu ritenessi che sia
sempre giusto che il 20% della popolazione abbia il 20% del valore totale
disponibile (incluso quello aggiunto dall'uomo) dovresti nello stesso tempo
ammettere che sia talvolta giusto anche che il 20% della popolazione possa
essere proprietaria del 90% della terra disponibile, nel caso in cui per
esempio quel 20% stia ottenendo (lavorandolo poco o male per esempio) col
proprio 90% di terra lo stesso valore finale rispetto al 90% sul suo 10% di
terra.
Questo è quanto tu vuoi e purtroppo, Stalin caro, non sono solo affari tuoi.
Ciao
LdM

> totali disponibili, bè... è affar tuo!
Per me e' giusto perche' faccio parte di quel 20% e non me ne puo'
fregare di meno dei poveretti del mondo,che si fottano...
W Il Capitalismo

 ha scritto nel messaggio
news:qjrpqt84s9a5gseqc...@4ax.com...

Ovviamente, per il medesimo ragionamento, il fatto che tu finisca sotto un
carro di letame non mi dovrebbe pesare. Anzi potrei auspicarlo con piena mia
soddisfazione.
Il problema e' che non posso dare seguito a questa mia volonta' inespressa
poiche' verrei ingabbiato dalla polizia.
Da cio' si deduce che fascisti come te espongono assiomi che valgono quanto
il loro status celebrale. Zero al quoto.
Con amorevole comprensione
Godot

 fregare di meno dei poveretti del mondo,che si fottano...
beh, ero indeciso. Ora non più. Plonk. Cia'
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

Godot
Povero mentecatto essere anticomunisti non vuol dire per forza essere
fascisti,comunque fra il fascismo e il comunismo preferisco 1000 volte
il primo,anche se non vorrei provarli di persona.

 wrote in message
news:OU7r7.17020$dJ3.1...@news1.tin.it...


 Marcello.
AleX  -  faccio parte della lega per il riciclo dei byte, non quotare
piů del necessario, please


 Che poi i vari Bertinotti
La rosicata sui tuoi avversari te la risparmio, è gia umiliante per te che
qualcuno l'abbia letta una volta.

> Il che, la storia lo dimostra palesemente, non è vero.
sarei curioso di sapere a quali eventi storici in particolare ti
riferisci.
mai sentito parlare di rivoluzione industriale?
il concetto di produttività oraria ti è conosciuto?
l'invenzione dei motori a vapore ti dice nulla?
Al di là dl tono che non vuole essere offensivo, nella Storia ci sono stati
episodi notevoli di impulso alla creazione di ricchezza. Il primo che mi
viene in mente è stato la nascita degli stati-nazione europei, con la loro
unificazione dei pesi e misure sul territorio, l'amministrazione e la
nascita della burocrazia organizzata, insomma, la stabilizzazione e
l'equilibrio. I britannici poi, con lo sviluppo giuridico della common law,
hanno favorito la nascita del concetto di imprenditore moderno.
Credo che anche il protestantesimo sia stato un evento epocale, non solo dal
punto di vista religioso,  bensì anche economico.
E' evidente che si può discutere su questo, ma resto dell'opinione che le
leggi del mercato non solo siano giuste economicamente, ma anche
socialmente. Prima di un ordinato sviluppo dei mercati da parte degli
anglosassoni, un povero cristo aveva ben poche possibilità di migliorare la
propria condizione sociale. Il socialismo ha poi corretto in parte gli
squilibri, finchè qualcuno ha avuto la brillante pensata della
redistribuzione della ricchezza, senza capire che prima di distribuire
bisogna crearla, questa benedetta ricchezza. E, per ora, non mi sembra ci
siano sistemi migliori del mercato per farlo. Magari un giorno, con lo
sviluppo tecnologico e civile ecc... ecc... si arriverà ad un nuovo
equilibrio... Chissà. Per ora, la vedo come Hayek, che sta sempre più
tornando d'attualità.
Ciao.
M.

 qualcuno l'abbia letta una volta.
Bertinotti, come tanti altri politici in Italia, direi quasi tutti sia a
detsra che a sinistra, hanno il pregio di condividere lo stesso problema: la
totale incompetenza. Il guaio è che la fanno pagare a noialtri...
Ciao,
M.

 Banalità à go-go...
Quando uno non sa trovare risposte adeguate le chiama banalità.
Certo prima i coloni europei o meglio inglesi si sono allenati a massacrare
i nativi americani.Poi hanno creato una nazione portando la loro violenza in
tutto il mondo.
Chi sono veramente i terroristi?


 Ciao.
Cia'
AleX


 sono.
Anche qui, scusa, non dici niente.
Vuoi forse affermare che il cd "terzo mondo" e' popolato da gente che si gratta
dalla mattina alla sera?
(Ho buone probabilita' di azzeccarla) Prova a guardare da dove arrivano le
scarpe che indossi. Molto probabilmente (soprattutto se si tratta di scarpe
sportive) arrivano dall'Asia. Paesi non ricchi ma, come puoi "toccare con
piede", producono cose che noi consumiamo. Quindi lavorano.
Lavorano forse meno degli americani?
Non puoi dire certe cose senza tenere conto della storia e delle risorse di un
Paese.
Ciao
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
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 N=popolazione mondiale) del valore originario di natura della Terra. 
Mi pare che questa asserzione valga quest'altra:
"Credo che in condizioni di giustizia perfetta ogni individuo alla nascita
dovrebbe acquisire un IQ pari alla media mondiale"
E' giusto che qualcuno, per mero accidente di nascita, sia più intelligente
degli altri (col risultato di far crepare il prossimo di invidia)? E' più
giusto del fatto che quel qualcuno sia per sua fortuna nato in un posto più
ricco? O da genitori più ricchi?
Se "giustizia" vuol dire eguaglianza delle condizioni di partenza, allora
questo significa che dobbiamo lobotomizziare tutti quelli nati con
un'intelligenza maggiore del minimo, in modo da realizzare l'eguaglianza nella
stupidità. O forse sarebbe un'idea un po' stupida (se non criminale)? Attendo
chiarimenti.
Bye bye, Albert
---------------
-- 
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 ricco? O da genitori più ricchi?
E' giusto parlare di pari opportunita'? (senza entrare nelle opportunita' di
genere, che sembrano essere le uniche concepite dai politici)


     GC
Perdona la mia helvetica ignoranza, ma cosa sono le "opportunità di genere"?


 Perdona la mia helvetica ignoranza, ma cosa sono le "opportunità di genere"?
Mi riferivo al fatto che quando si parla di pari opportunita' (vedi l'apposito
ministero) si intende tra maschi e femmine (ossia, appunto, "di genere").


 ministero) si intende tra maschi e femmine (ossia, appunto, "di genere").
Ah, sesso! (Correggimi se sbaglio, ma a me hanno insegnato a scuola che in
italiano il "genere" si riferisce alle parole, non alle persone: "la guardia" è
di genere femminile ma in genere di sesso maschile!)
A parte questo, te la immagini la "pari opportunità" di concepire e partorire?
Questi signori hanno in mente l'assenza di discriminazione, che naturalmente è
un'altra cosa. Per tornare alla mia immagine originaria, l'unica forma
possibile di "pari opportunità" vera e propria tra i sessi sarebbe, credo, la
castrazione universale. O no?



+ incompetenti di te, non credo.

 A parte questo, te la immagini la "pari opportunità" di concepire e partorire?
No comment!


 il primo, anche se non vorrei provarli di persona.
Tanto per curiosita', come mai preferiresti il primo al secondo ?
Io piu' li guardo e piu' mi sembrano uguali...

 maggioranza dei casi se l'è guadagnato. 
Non so se si puo' affermare che la maggioranza dei "ricchi" i soldi se
li e' guadagnati... mi piacerebbe ad esempio andare a vedere quanti
fra i 460 miliardari in dollari (vedi 
www.forbes.com/billionaries
) i
soldi li hanno ereditati o guadagnati in proprio.
Se prendiamo i primi 30, quelli che Forbes indica come "self made man"
sono solo otto: troviamo: i fratelli Albrechts (grossa catena di
supermarket in Germania), Philip Anschutz (petroliere), Ingvar Kamprad
(l'inventore di Ikea), Leo Kirch (media mogul), John Werner Kluge
(telecomunicazioni), Bernard Arnault (moda), Michael Dell (computers
al dettaglio), oltre ovviamente a Silvio Berlusconi (29esimo in
lista).
Degli altri, alcuni ovviamente hanno ereditato la loro fortuna, come
gli eredi della catena Wall-Mart, gli eredi della BMW, l'erede
dell'Oreal, un principe saudita, il miliardario canadese Kenneth
Thomson , erede di un conglomerato di media. Di altri non e' scritto
che abbiano ereditato una fortuna, ma se sono andati a Harvard come
Bill Gates, di sicuro non venivano da una famiglia povera.
Otto su trenta e' meno del 25%: insomma, per ogni Berlusconi ci sono
almeno tre Agnelli...
D'altronde, era facile da prevedere: quando una persona eredita una
fortuna, e' difficile che diventi improvvisamente povera, a meno che
non sia particolarmente stupida. Quindi i figli (o i nipoti o
pronipoti) di ogni riccone self-made saranno comunque ricchi, ed
andranno a diluire la percentuale di quelli che i soldi se li sono
fatti...
E anche su quelli che i soldi li hanno "fatti", ho qualche dubbio: per
quanto elevata sia la capacita' di una persona di produrre "valore",
dubito che nel tempo di una vita uno riesca ad accumulare abbastanza
valore da diventare un miliardario. Quindi la _fortuna_ gioca un ruolo
molto maggiore della capacita' di lavoro.
Ad esempio, nei primissimi posti ci sono ben tre manager della
Microsoft (Bill Gates, Paul Allen e Steve Ballmer) e quello della
Oracle (Larry Ellison). Il successo di questi mi sembra dovuto piu' al
generico boom della IT (che sicuramente non e' dovuto al loro lavoro)
piuttosto che a delle loro abilita' particolari. Intendo dire, se Bill
Gates si fosse messo a vendere sistemi operativi per computer negli
anni '50 non sarebbe certamente diventato l'uomo piu' ricco del mondo.
E neppure se avesse cominciato nel 2000... Insomma, per questi la
fortuna ha avuto una _grossa_ parte.

 dovrebbe acquisire un IQ pari alla media mondiale"
Attendere prego, quando parlavo di Terra non intendevo includere anche gli
individui bensì unicamente la materia che si distingue di fatto dagli
individui. Sono d'accordo con te per quanto riguarda la giustizia nelle
ineguaglianze organiche o sociali degli individui, non è tra i miei sogni
quello di lobotomizzare alcune persone alla nascita J.
La mia valorizzazione dell'uguaglianza dei punti di partenza voleva poi
comprendere unicamente il diritto di consumo (di riduzione permanente in
valore [...]) della materia (non organica!) non lavorata. Rettifico con
questo le mie precedenti parole "acquisire la proprietà".
In realtà non ho ben chiara nemmeno io l'intera questione, mi sembra troppo
complessa. E' una frase che ho buttato giù senza pensarci troppo..
Ti faccio un esempio di cosa mi ha indotto in dubbio:
Supponiamo che siamo i primi 10 uomini della terra. Supponiamo che per noi
tutti (per chi più e per chi meno) la foresta amazzonica abbia un
significativo valore soggettivo positivo, per la sua bellezza d'esplorazione
e per l'ossigeno che genera e che noi respiriamo. Non mi sembra così
evidente che se uno tra noi, con gusti piromani, la bruciasse tutta
(avendone legittimo accesso in senso libertario) appiccando un incendio, non
rechi danno anche in senso libertario (io lo chiamo mentalmente danno di
"status materiale") agli altri. Non ne sono convinto. Tu lo sei? Mi spieghi
perché?
LdM

 No comment!
Inutile perdere tempo coi cretini di destra.

 lista).
 adesso aspettati 30 post da Ernesto su questo argomento...
Marko

Aggiungo che neanche lo stesso Locke mi pare ne fosse convinto.
Con la propria "clausola limitativa" Locke riteneva che nel processo di
appropriazione di risorse naturali prive di proprietario dovessero però
esser lasciate per gli altri "cose sufficienti e altrettanto buone" (sez.
27).
Il mio presupposto è che la proprietà (lockiana) sia giustificabile
esclusivamente sul valore aggiunto dall'uomo sulla materia e solo
condizionatamente alla quantità di valore di natura che di fatto (talvolta)
può sottrarre allo "status materiale" degli altri. Definisco lo "status
materiale" di un individuo in un dato momento esclusivamente come l'insieme
delle materie mai lavorate della Terra a cui possa avere accesso (per
esempio per lavorarle quindi acquisirne la proprietà, limitata però al
valore aggiunto se visibilmente distinguibile). Riterrei legittimo che un
individuo riduca lo status materiale di un altro esclusivamente non in
misura superiore a quello che esso consenta all'altro di sottrarre a se
stesso.
Come per il mio esempio di chi brucia la foresta vedi anche, credo, supporto
alla mia tesi in Rashdall nel suo caso in cui qualcuno si imbatte nella sola
pozza d'acqua del deserto e se ne appropria del tutto, precedendo di alcune
miglia altri che pure finiranno con l'arrivare lì - o anche in Rothbard nel
suo caso delle scialuppe di salvataggio.
Poi ti ripeto, non ne sono convinto se non restando nella pura utopia
perchè, per esempio, alla nascita di un nuovo individuo in un mondo in cui
tutta la materia di natura fosse già lavorata e appropriata (in senso
libertario) da individui in vita il solo fatto di riuscire ad accedere
esclusivamente al valore di natura della materia senza diminuire il valore
(soggettivo per chi l'ha creata(?)) che l'uomo ha creato su di essa mi pare
un tantino irrealizzabile, forse impossibile.
LdM

 Inutile perdere tempo coi cretini di destra.
Non e' assolutamente questo il problema: cretini ce ne sono tanto a dx
quanto a sx. Il problema e' che se uno ha voglia di parlare seriamente ci
sto, se uno ha voglia di fare lo spiritoso ci sto, ma se uno non ha idee e
spara cazzate per niente simpatiche allora non ci sto piu' (come diceva
Oscar Luigi).


 Ciao
Ma contento tu.

 Inutile perdere tempo coi cretini di destra.
Immagino che, nella tua generosa saggezza, il "cretino di destra" sarei io.
Naturalmente non spetta a me giudicare me stesso, ma vorrei farti notare che
stai sparando epiteti a casaccio. Il mio punto era che dire "pari opportunità"
per intendere "assenza di discriminazione" è un cattivo uso della lingua
(italiana in questo caso), con un'aggravante. L'aggravante è che - tra persone
con patrimoni genetici e condizioni ambientali diverse - la pari opportunità
(intesa nel senso proprio di uguaglianza delle condizioni iniziali) è in
generale o del tutto impossibile o realizzabile solo al prezzo di violenze
estreme sugli individui, per livellarli alle condizioni peggiori.
Mentre promuovere l'assenza di discriminazione mi pare una cosa buona e utile,
nella realtà storica dello sviluppo umano il mito della pari opportunità è
stato più volte usato per instaurare e difendere alcune tra le forme più
disumane di tirannia. Ecco perché il confondere le due cose - oltre ad una
prova di scarsa dimestichezza con il (tuo) patrio idioma - mi sembra anche
pericoloso per la tutela della libertà. Contento adesso, o grande genio italico
di sinistra?


 un tantino irrealizzabile, forse impossibile.
Non sono sicuro di capire quello che scrivi. Perdonami, ma la mia bend of mind
è essenzialmente pratica. In termini pratici, quello che mi sembra è che
qualsiasi serio tentativo d'introdurre l'eguaglianza delle condizioni di
partenza - qui e ora - condurrebbe a violenze inaudite sugli individui per
livellarli sul gradino pìù basso.
Nella tua utopia non so, ma - perdonami - non mi sembra tanto importante. La
"materia di natura" - in contrapposto a quella "lavorata" - non mi pare che sia
un problema che si pone: il mero viaggio per andare a prendertela è una
"lavorazione". I tuoi altri esempi riguardano esternalità e/o monopolio:
faccende importanti per la libertà di scelta degli individui ma non - mi pare -
per i presunti aspetti normativi della distribuzione della ricchezza (di
qualsiasi tipo). Questi aspetti normativi io insisto nel non vederli, perché a
me sembra che in una società libera la distribuzione della ricchezza (redditi e
patrimoni) sia dominata da fenomeni stocastici, del tutto assimilabili a quelli
genetici. E' per questo che ti avevo fatto l'esempio delle differenze
d'intelligenza. Se ho ragione io, ti sei semplicemente cacciato in un vicolo
cieco.
Bye bye, Albert
-----------------


 ha scritto nel messaggio
news:fbc95ce3efc8a9f750...@mygate.mailgate.org...

E' proprio per questi concetti che ti ho definito cretino di destra, che
credevi?

 Se ho ragione io, ti sei semplicemente cacciato in un vicolo cieco.
D'altronde non vorrei fare come l'ubriaco che cerca le chiavi smarrite sotto
il lampione perchè lì c'è più luce..
Io poi sono dell'idea che non esista "la ragione" ma esistano tante ragioni
ovvero che ogni ragione sia soggettiva. E' vero, forse la mia coincide con
la tua ed ho semplicemente sbagliato i calcoli :)
Per te il libertarismo è quel sistema nel quale la condotta di vita permessa
più si adatta a raggiungere lo scopo utilitaristico quì in questo mondo di
questi individui od è semplicemente quello che influirebbe negativamente nel
minor modo sui tuoi sentimenti (ritenendo in questo caso la massimizzazione
dell'"utilità" tua o di tutti secondaria), o nessuna delle due cose (dimmene
tu una terza se vuoi)?
Cosa significa per te "definirsi" libertari? perchè "condividi" un'ideologia
e non un'altra?
LdM
Disclaimer: my opinions have not to be necessary true ;)
Proverbio spagnolo: l'intelligenza e' forse l'unico valore di natura ad
essere stato distribuita equamente. Infatti, nessuno si lamenta di averne
meno degli altri.

 credevi?
Che tu fossi stato distratto. Ora vedo che invece sei semplicemente una persona
incapace di discutere razionalmente idee diverse dalle sue. Pazienza, mio caro,
problema tuo (finché almeno questo non ti spinge a passare dalla mera stolida
cattiva educazione alla violenza verso il prossimo).
Bye bye, Albert
----------------


 e non un'altra?
Io mi definisco "liberale whig" o qualcosa del genere. Il principale perché è
che - se rinunciassi al principio di tolleranza espresso dalla distinzione
fatta sopra tra "buono" e "legittimo" - incapperei in contraddizioni logiche
senza uscita. Questo deriva naturalmente dal postulato - puramente istintivo,
nella sua genesi - che il "buono" è interamente ed esclusivamente un fatto di
coscienza (e, se ti interessa, devo questa "scoperta" alla Epistula de
tolerantia di Locke).
Bye bye, Albert


 tolerantia di Locke).
Interessante, mi piacerebbe leggerlo. Il "Buono" quindi come anche il
"Giusto",
come io sostengo, no?
Mi consigli una buona fonte dove poter trovare questi libri in prestito o
a basso costo?
Devo ancora leggere il mio primo Rothbard :-)
LdM

 tolerantia di Locke).
Interessante, mi piacerebbe leggerlo. Il "Buono" quindi come anche il
"Giusto", no?
Mi consigli una buona fonte dove poter trovare questi libri in prestito o
a basso costo? devo ancora leggere il mio primo Rothbard :-)
LdM

 un'asserzione sprovvista di corrispondenti empirici;
Quindi tu, correggimi se sbaglio, ritieni che non esista un "valore"
incorporato di natura (non dall' uomo) nella materia in quanto, per
te, l'esistenza di un valore (positivo) per un uomo incorporato
in una materia vergine (mai lavorata) presupponga il consumo
(in generale l'utilizzo o il godimento) dello stesso valore e al
semplice utilizzo o godimento dello stesso consegua direttamente
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La differenza tra le due definizioni può essere enorme.
Per esempio, se in una società dove ogni individuo abbia rispettato
il limite 1/N di appropriazione originaria il 99% degli individui
decidessero per scambi volontari di assegnare ad un unica persona
anche il 99% del valore di origine naturale della Terra, evidentemente
ma non necessariamente perché questa persona ha saputo creare un



PEr ora quellio che propugnano guerre stante, giustizie infinite, e genocidi
umanitari siete voi.

 a basso costo? devo ancora leggere il mio primo Rothbard :-)
Usa le biblioteche universitarie e il catalogo on line dell'ICCU (che è
l'Istituto del catalogo unico, e include ormai anche molto materiale
universitario).
Bye bye, Albert


 umanitari siete voi.
"Voi" chi, figliolo?
Bye bye, Albert


Vorrei solo assicurarti che non ti ho (ancora) risposto in quanto in questi
giorni sono stato occupatissimo in altre faccende.
Stimo di riuscire a tornare sul thread tra 1 settimana. Spero non sia già
uscito dal "buffer" del tuo newsreader..
LdM

 wrote in message
news:3bcb6...@corp-news.newsgroups.com...
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