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Titolo: Tassare i BOT è una scemenza

Tassare i BOT fa alzare i rendimenti degli stessi,  piazzare un lotto di 
bond tassati al 20% invece che al 12,75 % è più difficile e quindi i 
rendimenti devono aumentare per forza, è solo una partita di giro, inoltre 
tassare una rendita è un non senso, significa che lo Stato prima ti da il 4 
% su un titolo e poi ti toglie il 20 % su quel rendimento, in pratica invece 
di darti il 4 % ti da il 3,2 %, tanto vale allora che ti dia il 3,2 % 
direttamente, inoltre è iniquo tassare con la stessa aliquota il milionario 
che ha milioni di euro in titoli di Stato ed il piccolo risparmiatore che ha 
5-6.000 euro in BOT, la Costituzione dice che le tasse devono essere 
progressive, cioè il ricco deve essere tassato più del povero, non con la 
stessa aliquota. 

 aliquota.
al governo attuale della costituzione non e' mai fregato niente. Sta 
raschiando in tutti i modi tutti i fondi dei barili che trova allo scopo di 
*ingrassare* la nomenklatura in vista delle prossime elezioni e cosi' 
attrarre nuovi voti... 

 Tassare i BOT fa alzare i rendimenti degli stessi []
Interessante...
Quindi, visto che se verra' aumentata l'aliquota sulle rendite finanziarie, 
si pagheranno piu' tasse pure sui BUNDS tedeschi e, in generale, su tutti i 
titoli di stato (di qualunque stato) che un residente in Italia puo' 
liberamente comprare sul mercato, stai sostenendo la tesi che se lo stato 
italiano aumenta l'aliquota sulle rendite finanziarie tutta l'economia 
europea (anzi, direi mondiale) andra' in crisi perche' ogni paese dovra' 
aumentare i rendimenti offerti sul proprio debito pubblico.
Un genio, non c'e' che dire...
-- 
"Contro la stupiditą, neanche gli dei possono lottare."
[Friedrich von Schiller - "Giovanna d'Arco", Atto III, Scena 6]

 Un genio, non c'e' che dire...
I destri sono proprio stupidi, si fanno prendere per il culo dalla propaganda 
di destra, c'č poco da fare.


propaganda... potresti usare un termine meno stalinista ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:5j7ob1F...@mid.individual.net...

Beh, in effetti hai ragione: propaganda e' un termine troppo impegnativo.
Potremmo chiamarla "pubblicita' di bassa lega fatta di slogan per 
cerebrolesi".
E' una definizione piu' lunga ma decisamente piu' adatta.



E' una "scemenza" comune a tutti i Paesi del mondo. Un tempo i BOT
erano esenti e quando si mise il 12,5% tutti strillarono le stesse
stupidaggini perchè la realtà è diversa: la massa dei BOT non è
sottoscritta da piccoli risparmiatori ma da grandi istituzioni
finanziarie e poichè DOVUNQUE i boind sono tassati almeno al 20% sarà
solo un adeguamento.
Se i conti di uno Stato sono soldi l'investimento istituzionale in
bond è SICURO e redditizio anche con la tassa al 20%.
Le rendite finanziarie sono tassate ovunque in Europa dal 20% in su,
qui negli States si sommano agli altri redditi e pagano le aliquote
degli altri redditi: fino al 35% di income tax federale a cui si
aggiungono le aliquote statali (Hawai'i 8,25%).
aloha
e

 Un genio, non c'e' che dire...
Guarda che ti stai sbagliando sonoramente, e forse un po' meno di
supponenza non guasterebbe (ma perché tanti partecipanti ai NG sono
così supponenti? Perché l'anonimato dà l'illusione di non fare brutte
figure?)
In europa, a causa del modo con il quale sono state condotte le cose
fino ad oggi, c'è il problema del "dumping fiscale", cosa della quale
si discute da anni in sede europea, e che tu ignori bellamente. Ad
esempio, è stata uno degli elementi centrali del dibattito sul
referendum sul Trattato costituzionale, in Francia e Olanda (che ti
ricordo, bocciarono il trattato con conseguenze che si propagano fino
ad oggi). Invece è' proprio così: i paesi si fanno "concorrenza" per
mezzo di vantaggi fiscali. L'Italia tassando i capital gain alla
fonte, cioè poco, e in modo iniquo, come dice giustamente Antonio,
mentre quasi in tutti gli altri paesi europei questi si cumulano al
(resto del) reddito. Inoltre ltalia tollera l'evasione fiscale non
adottando le misure che adottano tutti gli altri paesi per impedirla,
che consistono nell'incrocio delle dichiarazioni con i consolidati dei
CC bancari dei contribuenti (persone fisiche e giuridiche). Forse non
tanto per attirare capitali, quanto per inpedire che se ne vadano. In
Germania le banche avevano e hanno un regime più favorevole, con il
risultato che molti francesi hanno il CC in Germania. Ovviamente, sarà
difficile per un francese che vive sui Pirenei ... Il Lussemburgo non
facendo pagare nessuna tassa sui capital gain, con il risulato che un
sacco di persone fisiche e giuridiche (quelli che se lo possono
permettere o ne hanno convenienza) hanno sede in Lussemburgo.
E' inoltre non vero che queste differenze si azzerano "spontaneamente"
perchè imporrebbero un livellamento con meccanismi alla "libero
mercato". E questo per il medesimo motivo per i quali il "libero
mercato" è un'astrazione libresca. Perché esistono molti limiti - di
natura extraeconomica - al movimento dei capitali, delle persone, e
delle merci, e quindi i fenomeni di spostamento esistono, ma non sono
generalizzati così come quelle puerili teorie vorrebbero, e gli stati,
le banche, preferiscono tollerare di perdere qualche "cliente" o
"contribuente" ma continuare a fare le loro politiche.
Ciò non toglie che queste disparità siano un danno per l'europa,
intesa come "cittadini europei".
Il grande errore delle burocrazie europee è stato quello di smettere
di procedere per via politica, armonizzando (nei dovuti tempi) le
diverse legislazioni in modo da impedire dumping fiscale e dumping
sociale, come premessa ad una effettiva libertà di circolazione, per
affidarsi invece a scorciatoie "di mercato" del tutto immaginarie,
come ad esempio quel capolavoro (oggi del tutto sterilizzata per
fortuna) che è stata la direttiva Bolkenstein.
Ti consiglio di leggere qualcosa:
http://documentazione.altervista.org/#pensiero_economico
http://documentazione.altervista.org/#Europa
Ciao.

Guarda che ti stai sbagliando sonoramente[]
(cut di michiate che non c'entrano una mazza col problema)
Se mi sto sbagliando, sono in buona compagnia:
"In passato i titoli del debito pubblico erano acquistati principalmente 
dagli investitori privati, i "nettisti", e la domanda al dettaglio 
influenzava molto il livello di prezzi e rendimenti. Oggi i titoli di Stato 
sono posseduti prevalentemente da investitori istituzionali che sono 
lordisti (per loro è irrilevante il 12,50%, il 20% o il 27%): oltre il 50% 
dello stock è in mano agli stranieri. I trader sono convinti che il prezzo e 
il rendimento dei titoli di Stato non sarà influenzato dalla riforma della 
tassazione e dall'introduzione di un'aliquota unica che colpisce solo una 
piccola fetta di domanda nettista."
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Attualita/2007/08/domande-risposte-impatto-su-risparmiatori.shtml?uuid=b5d61f92-5165-11dc-bdca-00000e251029&DocRulesView=Libero&area=apertura
Frse un po' meno di supponenza non guasterebbe (ma perché tanti partecipanti 
ai NG sono così supponenti? Perché l'anonimato dà l'illusione di non fare 
brutte figure?) (cit.)
Tralascio i deliri su come vengono tassati i capital gai negli altri paesi 
europei, dato che non vale la pena neppure di discuterne visto che non ci 
capisci palesemente una mazza.
bye.
-- 
"Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare."


 stessa aliquota.
Ma i sinistri non sono coglioni qualunque , hanno fatto tutto
il percorso di studio fino al dottorato. Sanno benissimo che
tra i sottoscrittori di Bot ci sono tuttora milioni di operai.
Ricordate i manifesti? "Anche i ricchi piangano"....
FORZA PRODI per avere la certezza che di sinistra non resti
piů nulla
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 piccola fetta di domanda nettista."
Adesso spiega cosa c'entra questo con quanto si andava dicendo, e
sopratutto, cosa c'entra il tuo tono polemico.
La circostanza che i Titoli di stato siano prevalentemente in mano a
investitori istituzionali non cambia il fatto che per gli altri (che
non sono comunque zero) - i nettisti - la concorrenza esiste e come.
Ma, come dicevo, per molti motivi - tra i quali, per quanto riguarda i
titoli di stato in mano a investitori istituzionali, certamente quelli
indicati dal sole 24 ore - e per il fatto che l'equilibrio non si
raggiunge automaticamente per i molti ostacoli che gli si frappongono,
il raggiustamento non avviene. Gli stati si lasciano portare via una
piccola quota di investitori privati, anche perché nel caso specifico,
per fare fronte alla concorrenza italiana dovrebbero introdurre la
tassazione alla fonte, cosa del tutto folle, e resa impossibile dalle
intese europee, che invece prevedono l'esatto opposto. Esattamente
come le banche francesi si lasciano portare via un piccola quota di
correntisti che preferiscono tenere i soldi in Germania perché c'è un
regime più favorevole degli interessi e dei costi. Certamente tenere i
propri soldi in Germania si presenta in modo diverso per un alsaziano
rispetto ad uno che stia nei Pirenei.
Inoltre, possono intervenire altri fattori: un investitore francese
privato, ad esempio, nonostante la bassa aliquota forfetaria, potrebbe
non trovare conveniente investire in italia in questo modo perché in
Francia il cumulo dei redditi familiare funziona in modo diverso che
da noi: il totale del reddito familiare viene diviso per tutti i
membri della famiglia (figli piccoli compresi) per il calcolo
dell'aliquota. Per non parlare anche qui di problemi logistici, di
lingua, ecc. ecc.
Dunque sto sostenendo, con altri argomenti e per altre aree, una
conclusione sostanzialmente analoga a quella che stai citando tu nel
pezzo del sole 24 ore, che non si vede proprio come possa essere
citato a confutazione delle mie tesi, o di quelle di Antonio.
Ma la faccenda che i titolari di Titoli di Stato siano prevalentemente
"lordisti" non impedisce che vi sia comunque il dumping fiscale, che
non è un'invenzione del sottoscritto, e che a seconda delle
circostanze, agisca in misura nulla, trascurabile o significativa. Ed
è questo il motivo per il quale, in sede europea, il discorso della
armonizzazione fiscale non è stato affatto abbandonato, anche se
procede ad una velocità minore di quella che servirebbe.
Inoltre, il punto che Antonio sollevava era proprio questo: la
distorsione nasce dal prelievo alla fonte (per i nettisti), che
esistono praticamente solo in Italia, perché negli altri paesi anche i
privati sono "lordisti", anche per gli interessi di CC, com'è giusto
che sia.
I nettisti, per adottare questo gergo che un giornalista dovrebbe
risparmiarsi, dovranno smettere di esistere per un protocollo
comunitario, non ricordo la scadenza ma potrebbe essere il 2015. La
barbarie delle ritenute alla fonte dovrà terminare.
Se a te risultano cose diverse da quelle che affermo io riguardo alla
tassazione dei capital gain in europa, dì cosa ti risulta, invece di
esibire la tua solita supponenza.
PS:
Lordista: colui il quale riceve dei capital gain e delle rendite di
stato l'importo lordo, senza trattenute alla fonte, poiché è tenuto a
cumulare questo reddito con gli altri, in modo che concorra al reddito
complessivo sul quale applicare poi, a seconda dei casi, IRPEF o
IRPEG. E' chiaro che un lordista non è interessato al cambiamento dei
prelievi alla fonte, semplicemente perché non ne è soggetto.
Nettista: colui che riceve invece un importo netto, perché soggetto ad
imposizione fiscale alla fonte (praticata direttamente dall'Istituto
di credito o finanziario). Costui non dichiara (e non cumula) i
redditi siffatti con gli altri, in quanto si pressuppone che il
prelievo forfetario sia tutta l'imposta che è tenuto a versare. Solo
in pochi paesi europei, tra i quali l'Italia, è consentita questa
forma ai privati cittadini.

figure?)
di solito gli si risponde per le rime.
Io mi sono limitato a rigirarti pari pari quanto avevi scritto.
Ora, dato che il tuo post precedente (proprio perche' si parlava di titoli 
di stato e di rendimenti degli stessi) trattando in modo del tutto improprio 
di capital gain era palesemente OT, ti invito a fare un grandioso bagno di 
umilta' e a riprovarci, magari con qualcuno che abbia piu' pazienza di me.
Per tua info, visto che mi pare che la tua preparazione in merito sia 
piuttosto carente e che tu non disponga neppure della capacita' di fare 
qualche facile ricerchina su google, ti riassumo come avviene la tassazione 
degli INTERESSI (cedole) derivanti dal possesso di titoli di stato nei 
principali paesi europei:
REGNO UNITO:
Ritenuta d'acconto del 20% (alla fonte). Tassazione progressiva: aliquota 
del 10% fino a un reddito di 2.150 sterline, 20% da 2.150 a 33.300 sterline 
e 40% a partire da 33.300 sterline.
OLANDA:
Il 25% in caso di partecipazioni sostanziali. Imposta del 30% su un 
rendimento presuntivo del 4% (equivale a una patrimoniale dell'1,2%)
GERMANIA:
Ritenuta del 31,65% (alla fonte, aliquota base +sovrimposta di solidarietà 
del 5,5%) a titolo di acconto della imposta personale progressiva
FRANCIA:
Opzione tra una ritenuta del 27% (alla fonte, 16+11 di contribuzioni 
sociali) e la tassazione con imposta personale
SPAGNA:
Ritenuta del 15% a titolo di acconto (alla fonte)
Come vedi, quasi tutti applicano la tassazione alla fonte e, in ogni caso, 
una aliquota decisamente superiore a quella attualmente in vigore qui da 
noi.
Infine, per quanto riguarda la differenza che intercorre fra capital gain 
(plusvalenze), interessi e dividendi ti invito a rivolgerti al cassiere 
della tua banca, che sapra' spiegarti cosa sono queste (a quanto pare per 
te) "complessissime" cose.
bye
/end3d


Piccola aggiunta, e parziale rettifica.
Ho usato il termine "capital gains" in modo improprio, secondo un
cattivo uso giornalistico, per indicare i redditi da investimento nel
mercato privato. Vedo che l'uso corretto (tecnico) è per le
plusvalenze (di entrambi i segni) del capitale.
Ma ho fatto anche una piccola scoperta: per gli investitori esteri il
"lordismo" non è obbligatorio:
http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/Debito-Pub/Titoli-di-/Trattament/BTP-indicizzato-all-inflazione---Not.doc_cvt.htm
Capitolo 2., punto i.:
"... Allo scopo di ottenere l'esenzione dal prelievo alla fonte tali
soggetti devono (i) depositare i titoli presso una banca o società di
intermediazione mobiliare residente ..."
Quindi l'esenzione dal prelievo è *volontaria*, come successivamente
confermato da un significativo avverbio:
"È evidente che detti proventi sono *eventualmente* soggetti a
tassazione secondo le regole del Paese di residenza o sede del loro
percettore". [sottolineatura mia].
Adesso sarebbe da chiedere ai redattori del sole 24 ore se hanno
statistiche in proposito, perché è assai poco credibile che un
investitore estero rinunci alla manna del 12.5%, rispetto a probabili
aliquote di IRPEG-equivalenti assai superiori.

aliquote di IRPEG-equivalenti assai superiori.
ROTFL!
Diciamo che in quello che hai letto non ci hai capito molto.
Vabbe', a questo punto e' chiaro che sei l'equivalente economico/finanziario 
di cio' che Paolone e' in campo politico.
Come ti avevo gia' accennato, purtroppo la mia pazienza e' limitata...
Continua pure a postare cavolate, mi raccomando.
Fai come se fossi a casa tua.
Io mi limito a spegnere la luce e ad andare a dormire:
*** plonk ***


 te) "complessissime" cose.
Ti ho già dato ragione, ma è una questione terminologica (importante,
certamente, al fine di capirsi, ma concettualmente irrilevante, una
volta chiarito l'errore).

 *** plonk ***
Perche' lo plonki cosi' spietatamente? Potevi illuminarci tutti con le 
tue lezioni di economia...
Peccato.
-- 
Le cose buone della vita o sono immorali o fanno ingrassare.