Newsgroup: it.politica
Titolo: PD: si evade per sopravvivere

Non lo dice il "berluschino" (?) Renzi, eh! 

Lo dice Fassina, viceministro dell'economia, esponente dell'ala "sinistra" (?) del partito:



http://www.huffingtonpost.it/2013/07/25/stefano-fassina-evasione_n_3650968.html?utm_hp_ref=italy




Ah sia chiaro: che l'evasione sia utile per le imprese che, anche a causa di un'ingente pressione fiscale, non riuscirebbero altrimenti a stare sul mercato, è un fatto. Tuttavia un viceministro dell'economia che si metta a fare l'apologia dell'evasione, invece di prendere in mano il rapporto Giavazzi per tagliare la spesa pubblica e quindi le tasse, è un cretino.



-- bb






e dice un enorme puttanata da vergognarsi che sia del PD





-- 

Toby Burns



ROTFL



-- 

Bergoglio si � commosso per le persone che dal mare sono volate in 

cielo. Ai suoi tempi era il contrario.


 ROTFL



Minchia che sfigato quello lě, 












Seeeei matto?

Mo arriva e te querela!







-- 

Bergoglio si è commosso per le persone che dal mare sono volate in 



 Mo arriva e te querela!



Ma che benvenga!!! 










querelare geppo il cretino? Lo farebbero interdire al manicomio 

aahhhhhhhhhhhhhh

-- 

Toby Burns



Le tasse non sono forse alte ?

Mi risulta che l' Italia abbia la tassazione più alta al mondo









quindi se i prezzi al consumo nei negozi sono alti questo giustifica la 

rapina o il taccheggio?





-- 

Toby Burns


 rapina o il taccheggio?



Non ti risponder�

-- 

Angelo






Rispondo subito invece

Una tassazione troppo elevata porta sempre, e questo in tutto in mondo, 

una istintiva evasione per questioni di sopravvivenza

Non serve fare i moralisti se sia giusto o sbagliato

L' essere umano ha sempre il diritto di combattere le ingiustizie in un 

modo od in un altro

I moralisti come voi invece, giustificherebbero anche la lotta per la 

libertà dalla schiavitù se fosse permessa dalla legge









PD e PdL differiscono nella sostanza solo nel cervello tuo.

Almeno *questo* PD. 



E piu' passa il tempo piu' la cosa si fa chiara. Grillo, almeno, a 

questo e' servito anche se una persona "normale" lo avrebbe capito

da almeno 10 anni a partire da oggi. 




 Tuttavia un viceministro dell'economia che si metta a fare l'apologia dell'evasione, invece di prendere in mano il rapporto Giavazzi per tagliare la spesa pubblica e quindi le tasse, è un cretino.



Quoto.


 da almeno 10 anni a partire da oggi.



Quindi una persona normale lo ha capito almeno 9 anni 6 mesi prima di te...


 libert� dalla schiavit� se fosse permessa dalla legge



Questa cazzata in ibert� te la potevi risparmaire oh mio eroe



-- 

Angelo


 Rispondo subito invece



Comunque non hai risposto . Ti ripeto la domanda, i prezzi alti

giustificano la rapina o il furto o il taccheggio ?

-- 

Angelo


 Almeno *questo* PD. 



Guarda, reprimo l'istinto che mi imporrebbe prenderti a legnate per via dell'insulso riferimento al mio cervello.



E ti dico: va a finire che hai ragione. Tutte le peggiori previsioni sull'evoluzione del PD si stanno avverando. La difesa di Alfano, l'apologia dell'evasione fiscale, il governo del tirare a campare, forse perfino la sospensione delle normali pratiche democratiche di quello che in teoria sarebbe l'ultimo vero partito (in senso stretto) italiano.



Se continuiamo così, l'unica differenza sarà che Letta non fa i festini ad Arcore (neanche a Pisa, spero): il che è una ben misera consolazione.



-- bb



Tu ruberesti se avessi fame nonostante chiedessi a qualcuno di sfamarti 

ma ti venisse negato ?






 a distorcerlo per i comodi suoi.



Stai facendo alcune assunzioni, però. Per esempio, che il principale competitor dell'impresa che evade sia un italiano che non evade.



L'evasione va punita, ma finché non riportiamo le tasse a un livello accettabile l'economia va a ramengo, evasione o no.



-- bb






Non è una cazzata, se vivessimo ai tempi dell' Impero probabilmente non 

avresti giustificato il tentativo di fuga di qualche schiavo

Tu oggi non ammetti queste cose perchè viviamo nel XXI secolo








 ma ti venisse negato ?



Vedo tanta gente affamata nel mondo e in proporzione dove pi� fame c'�

meno sono i ladri

-- 

Angelo


 costretto a distorcerlo per i comodi suoi.



Se il problema fosse solo questo le cose andrebbero a posto

da sole. Regolate appunto dal mercato.



Il problema invece e' che un'attivita' che ora come ora

rende il 10%, al netto della tassazione rende il 2,5%. Per

avere l'idea, su 1 milione di fatturato l'utile e' sui

25.000 euro.



Nessuno sano di mente si prende il rischio d'impresa per un

utile netto del 2,5% in un paese con un elevato rischio

incasso come il nostro. Se puo' chiude e investe altrove.



Quello che ancora sfugge in questo genere di ragionamenti

e' di vedere l'italia e il suo mercato con limiti che non

esistono piu'.



Se rimane spazio libero questo puo' rimanere tale se non

c'e' richiesta e se c'e' puo' essere occupato da aziende

che risiedono dove produrre ha ancora un senso.



Quindi lo stato puo' fare tutte le leggi che vuole, creare

tutti gli artifici contabili perche' tu abbia l'utile che

il governo decide ma la realta' e' che il sistema

produttivo si assottigliera' sempre piu' velocemente.



E lo stato, su questo, non puo' fare un cazzo di nulla.










quindi prezzi troppo alti portano anche al taccheggio e al furto vero?



Perché non si prende mai le difese di chi è in difficoltà e ruba merce 

da un negozio?



Perché la percezione è diversa? Chi non paga le tasse e froda il fisco è 

più degno?

-- 

Toby Burns



Tu ruberesti?



-- 

Toby Burns



Chieditelo a te stesso, ognuna sopravvive a modo suo





Tutto questo parlare se evadere è giusto o no è solo un bla bla e basta

Come ho già scritto lo Stato ha il diritto di reprimere l' evasione (che 

non fa, basta leggere le dichiarazioni dei redditi, si ci accorge subito 

che non rispecchiano la realtà del paese) ma ha anche il dovere morale 

di mantenere delle tassazioni  eque e progressive (nei paesi 

industrializzati invece è l' inverso;paga di piu in percentuale chi ha 

meno reddito)

Ed è inutile che Fassina faccia il moralista su queste cose quando sa 

che tutto il problema dell' evasione fiscale non è colpa dell' evasore 

(che fa i suoi interessi) ma dello Stato che non ha approntato strumenti 

utili sia per combattere l' evasione che per effettuare una tassazione 

semplice ed equa

Al contrario, per comodità e/o suo interesse,lo Stato ha sempre spremuto 

i soliti noti tartassandoli sempre di più fino a quando, 

inevitabilmente,si raggiunge il punto di rottura

Ed i soliti noti, invece che prendersela con lo Stato che non fa il suo 

lavoro o lo fa male, molto male direi,se la prendono con gli evasori, 

quando poi sono loro essi stessi che se potessero,evaderebbero alla grande.



Dire che la colpa è dell' evasore è quindi fuorviante i quanto l' 

evasore fa i suoi interessi a livello microeconomico

Lo Stato deve fare gli interessi della collettività ed agisce a livello 

macroeconomico, e con questo deve fare capire che una tassazione equa è 

a vantaggio della collettività

Il buon esempio deve venire sempre dall' alto,ma con quale moralità i 

rappresentanti del (popolo ?)  vessano sempre di più in tasse e 

burocrazia inutile quando loro sono i primi a pensare esclusivamente al 

proprio beneficio personale e non alla collettività ?







io parlo della diversa percezione. Nessun ladro viene mai giustificato.

-- 

Toby Burns


>> Non serve fare i moralisti se sia giusto o sbagliato



anche il rapinatore allora visto i prezzi al consumo! Che razza di 

discorso è





-- 

Toby Burns



Tu vedi solo una parte del problema, quello dal punto di vista dello Stato

Ho fatto un intero discorso su questo, e l' unica cosa sai dire è che il 

rapinatore non è da giustificare





Ma cosa vuol dire il tuo discorso. Se ci mettiamo ad esaminare ciascun 

evasore, tutti propri tutti giustificano il non aver pagato le tasse con 

il fatto che sono alte!



E gli altri fessi che le pagano, magari arrivando a stento a fine mese?

-- 

Toby Burns



E di nuovo

Io non giustifico un bel niente, posso solo comprendere

Quello che non vuoi fare tu a quanto sembra

I problemi dell' evasione, come tutti i problemi abbastanza complessi, 

non  stanno mai da una parte sola

Ma forse lo scritto non lo hai neanche letto






 Ma forse lo scritto non lo hai neanche letto



Ripeto, se in Italia solo pagassero le persone più abbienti che di 

solito hanno la possibilità di evadere, la pressione fiscale di questo 

paese potrebbe tra le più basse in Europa.





-- 

Toby Burns






Che il sistema fiscale nei paesi occidentali (Stati Uniti insegna) sia 

fortemente a vantaggio delle classi più abbienti non è una novità

In Italia poi queste classi non solo sono avvantaggiate dal punto vista 

legale, hanno anche il tacito permesso di evadere







Nel medio evo, se il prezzo alto era pura giustificazione, in molti 

contesti giustificava la messa alla gogna e cinquanta frustate col nerbo 

di bue...

Se andiamo avanti di questo passo, la tassazione reale, che pesa 

asimmetricamente su certe fasce di popolazione a tutto vantaggio di 

altre la cui pressione effettiva è irrisoria se non nulla (ti ricordo 

che secondo le stime istat in una regione italiana il sommerso è oltre 

l'80%) potrebbe giustificare ben altro che la piccola evasione per 

motivi di sopravvivenza.


 -- bb



Beh, l'ho sentito a r24 perchè stavo guidando, sembra un ragazzino di 12 anni. Dove cazzo l'avete pescato?

Però ha detto una cosa imperdonabile: LA VERITA'



Salvini



CIAO MENTECATTO.

IL TUO RAGIONMENTO AL SOLITO FA CAGARE.

L'EVASORE PRODUCE E NON VUOLE DARNE UNA PARTE ABNORME A UNO STATO LADRO.

IL LADRO NON PRODUCE UNA SEGA E SI APPROPRIA DI BENI ALTRUI.

iL TUO ESEMPIO QUINDI FA QUASI CAGARE COME TE, CHE PERO', DICIAMOLO.... SEI INARRIVABILE, COME MERDA UMANA.

Pacatamente



Salvini


 Però ha detto una cosa imperdonabile: LA VERITA'



Se tu, Salvini, fossi (devo usare il congiuntivo?) un imprenditore che 

evade per "sopravvivenza", preferiresti un ministro che ti compatisce o 

uno che cerca di portare le imposte a un livello per cui tu non debba 

evadere per sopravvivere?



Chiedo, eh.



-- bb



Maledetto telefono ... se il prezzo era alto per pura speculazione...



Per portare le tasse ad un livello accettabile devi agire su due fronti:

1) la spesa. Ma non secondo la logica dei tagli lineari che è un'idiozia 

pura (il 90% di una spesa insulsa resta sempre uno spreco);

2) ridurre drasticamente l'asimmetria che rende il modello di tassazione 

sostanzialmente iniquo. Basti pensare a questo:

"Il settore delle costruzioni presenta una significativa variabilità a 

livello ripartizionale  con le regioni meridionali che raggiungono un 

valore intorno al 19 per cento e quelle del nord-est che si attestano 

sul 2,7 per cento. Il settore delle costruzioni, in particolare, 

registra tassi di irregolarità superiori al 12 per cento in tutte le 

regioni del Centro e del Mezzogiorno raggiungendo il 40,9 per cento in 

Calabria e il 22,4 per cento in Sicilia.	





Io più che PD oggi lo chiamerei DC 2.0 :-)


 Io pi� che PD oggi lo chiamerei DC 2.0 :-)



Qualcuno ha chiamato l'alleanza PD-PDL la Palude 2.0.

Il guaio � che hanno ragione.



-- bb


 -- bb



Bè, di sicuro risultato e atteggiamento del M5S non ha che favorito una 

simile soluzione. Ho tuttavia il sospetto che non vi sia ancora la 

consapevolezza rispetto alla necessità di buttare alle ortiche alle 

vecchie logiche che privilegiavano la tattica (elettorale) al governo 

della cosa pubblica...


 ha scritto nel messaggio 

news:J0eIt.22310$iY1....@tornado.fastwebnet.it...


Ok, sono d'accordo.

Ma uno che mantiene la famiglia senza soldi perch� � senza lavoro, come fa? 






 L'evasione va punita, ma finché non riportiamo le tasse a un livello accettabile l'economia va a ramengo, evasione o no.



Questo è un altro paio di maniche.


 Se rimane spazio libero questo puo' rimanere tale 



Se rimane vuol dire che quello spazio semplicemente non c'è più.

Per ragioni "buone" o "cattive", ma non c'è più.

Altrimenti se è libero davvero qualcuno lo occupa.



C'� una certa differenza tra uno che si approprai dei soldi altrui e uno

che deve darli e non li ha.



-- 

Enzo Lombardo         per scrivermi leva l'onda

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ wind ...

      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ...

              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...


 che deve darli e non li ha.



Ecco... io li lascerei perdere per chi ruba per chi ha fame perche' e' senza 

soldi, a sbatterli in galera sono i primi sopratutto quelli che hanno evaso 

e favorito l'evasione.






 e favorito l'evasione.





probabile...



purtroppo � diventata una guerra di religione, chiunque non paga le

tasse � da punire, � un ladro, quindi la statistica delle banche che

hanno fornito prestiti a gente che non aveva i sodi per pagare le tasse

� campata per aria :-)



Mi verrebbe da chiedere se anche  la pubblica amministrazione, quindi lo

stato che non paga i fornitori � da considerare nello stesso modo, ah,

no, quelle � solo un problema tecnico...



 Altrimenti se ï¿œ libero davvero qualcuno lo occupa.



No, temo che tu sia fuori dalla realta'.



Quello che non viene piu' costruito qui perche' non

conviene, viene prodotto altrove. Oltretutto qui non si

tratta neanche piu' di furto. Le imprese e i cittadini

pagano salato un servizio di pessima qualita'. Cio' che

fanno le imprese e' semplicemente rifiutare questi servizi

di merda e non pagare (dismettere-investire all'estero,

produrre il minimo possibile).



Il risultato, che tu osservi soltanto dal punto di vista

individuale e di chi ruba o non ruba, e' una decrescita del

pil.



Con questa decrescita e il rapporto debito/pil oltre il

130% c'e' soltanto la troika che aspetta di essere

chiamata. Cosa che avverra' nel prossimo futuro.



Quello che in ambito d'impresa si sa da tempo e' che i

governi da monti in poi hanno il doppio mandato di

guadagnare il tempo necessario per consentire a chi ha

liquidita' e investimenti di smobilitare e di parare il

culo ai politici di vertice.



La frase di letta e' chiara: "non vi azzardate a portare i

soldi altrove" perche' sa che nel paese e' iniziata una

grande smobilitazione.



Cosa a cui si puo' solo rispondere "puppa". I miei soldi,

derivanti da attivita' lecita, li porto dove cazzo mi pare.

Compreso le mie attivita'.






 Compreso le mie attivita'.



Perchè Letta parlava di capitali leciti vero in quel contesto? :-))






c'� una diversa percezione, te l'ho detto. Visto che ad evadere 

centinaia di migliaia di euro l'anno non sono esattamente poveracci che 

non ce la fanno a pagare la tarsu o non dichiarano una fattura.

-- 

Toby Burns



Ma infatti Fassina ha detto che "C'� un'evasione fiscale di

sopravvivenza�  leggi "anche", non ha detto che � tutta cos�.



Sei d'accordo con questo o anche tu sei animato da fervore

fondamentalista?



Ci manca solo pi� lo Sceriffo di Nottingham in Italia...









-- 

Toby Burns


 





Berlusconi in un'intervista tempo addietro ha detto la stessa cosa di 

Fassina ,ed � stato linciato mediaticamente....



solo che per Berlusconi evade per sopravvivere anche chi sottrae al 

fisco centinaia di migliaia di euro l'anno!

-- 

Toby Burns


 ha scritto nel messaggio 

news:gIrIt.22427$iY1....@tornado.fastwebnet.it...


Quelli del PD sono tutti belli, intelligenti, bravi ed onesti. 






 Fassina



Berlusconi era il Presidente del Consiglio e il padrone del PdL , le sue

dichiarazioni sono il pensiero del PdL e dei suoi seguaci, non � cos�

per Fassina torto o ragione che abbia

-- 

Angelo



la differenza tra me e te ï¿œ che per me non lo sono e mi attacco ai nomi. 

Nel PD ci sono intelligenti, bravi e onesti ma anche caproni, coglioni e 

disonesti.



Credo nel partito e lo vorrei migliore certo, ma come tutte le cose. Se 

c'ï¿œ il coglione, il disonesto o l'incapace non sono certo io che lo 

giustifico e lo difendo. Non indentifico il partito con una persona.



Bersani ha sbagliato, se n'ï¿œ andato? Pace all'anima sua.



Invece voi grillini avete assunto il tipico atteggiamento di colui che 

guarda l'altro dall'alto in basso, pronto a giudicare e condannare 

ritendosi il piï¿œ onesto, il piï¿œ bravo, l'unico tragico e fatale taumaturgo.

-- 

Toby Burns


Angelo7r ha scritto:


  Fassina � un membro del governo....e se anche fosse un segretario 

della bocciofila sarebbe la stessa cosa.Questo Stato � fallito per le 

troppe schifezze che ha prodotto, dalle tasse, all'inamovibilit� dei 

suoi dipendenti ipergarantiti su tutto tanto da mettere in dubbio la 

stessa Costituzione, se esiste il cittadino di serie A e quello di serie 

B, il primo che rubi o si assenti dal posto di lavoro non 

interessa,interessa il suo voto politico...il secondo ha sempre la porta 

del posto di lavoro aperta per l'uscita.......


 della bocciofila sarebbe la stessa cosa.



Affatto



-- 

Angelo




� fallito anche perch� v'� mancato rispetto della legge, la cialtroneria 

di chi, potendo pagare, ha evaso le tasse, ha truffato lo stato, etc.



Il cittadino vorrebbe uno Stato efficente e onesto � poi non fa nulla 

per contribuire.



Vorremmo citt� pulite e poi le si inzozzano. Vorremmo servizi di 

traporto pubblico efficenti e poi una larga fetta di utenti non paga 

regolarmente il biglietto.



Vorremmo citt� meno congestionate dal traffico e pochi per� accettano le 

restrizioni alla circolazione stradale, come le ZTL, le isole pedonali, etc.



Cominciamo noi cittadini a fare lo Stato.



-- 

Toby Burns






L' UE a suo tempo aveva esortato le pubbliche amministrazioni a pagare 

entro 60 giorni i fornitori, cosi come è in Francia

Non se ne è fatto niente,evidentemente dall' UE prendono solo quello che 

fa comodo a loro

Lo stesso governo attuale non ha fatto assolutamente niente per almeno 

iniziare a pagare i fornitori, nonostante l' insistenza in parlamento 

del M5S




 fisco centinaia di migliaia di euro l'anno!





Questa è doppia moralità

Berlusconi quando parlò delle tassazioni in Italia non parlava di lui ma 

in generale

E le persone si giudicano da ciò che dicono, non da quello che sono

Quindi se lui è un evasore non significa che abbia affermato argomenti 

insulsi






 fai per affermare questo



Stai tranquillo che quel elettonto e' molto bravo a girar la frittata.

Di sicuro lavora in un posto statale. 












Oppure è un pensionato o un semplice dipendente




 >



invece per me ha detto una cosa ovvia, tanto che quando l'ho letta mi

son messo a ridere, solo che dopo anni di fervore religioso era come

dire a un cattolico che il purgatorio � un'invenzione...



 fai per affermare questo



vivo in un mondo che si presuppone onesto.





-- 

Toby Burns








-- 

Toby Burns



anche se lavorassi in in posto statale, a buon bisogno sarei tassato 

alla fonte!



-- 

Toby Burns


> insulsi



-- 

Col pippo che apro i tuoi link ;)










Lo fanno tutti per sopravivere?

-- 

Toby Burns



L' onesta, una bella parola

Ma l' onestà ha senso quando le controparti sono tutte e due oneste





Non si tratta di essere tassati

Si tratta di dover espletare una burocrazia assurda, di pagare a più non 

posso (la tassazione Italiana è la piu alta al mondo senza usufruirne di 

benefici) e poi, nel caso di non riuscire a pagare (notare riuscire, non 

desidero o non desidero) essere taglieggiati e perseguitati come un 

delinquente

Un ladro che ruba ad altri e fa sentire colpevole il derubato, a questo 

siamo








Quindi tutti gli evasori in realtà sono evasori perchè non vogliono pagarle

E' un discorso troppo semplicistico







Intanto si deve partire dal presupposto di essere l'individuo, in quanto 

tale, onesto.

-- 

Toby Burns




perché c'è anche il più alto tasso di evasione fiscale.



-- 

Toby Burns



No, non lo è. Chi evade centinaia di migliaia di euro la fisco non lo fa 

per sopravvivere.





-- 

Toby Burns



E' il vecchio dilemma 'è nato prima l' uovo o la gallina?'







L'individuo ragiona e si fa influenzare dalla comunità in cui vive

Inoltre se, ai suoi occhi,lo Stato è cattivo,mafioso ed opprimente si 

regola di conseguenza







è il vecchio dilemma del comportamento dell'invividuo.



Non si possono pretendere servizi efficenti se poi il cittadino fa in 

modo di non collaborare, per il suo dovere, alla collettività.

-- 

Toby Burns



Non ci siamo, altrimenti si comprende così la criminalità.



La Mafia è fatta di invividui, così il funzionamento dello Stato è fatta 

da individui; tutto ruota lì.







-- 

Toby Burns



Chi evade in quel modo

Ma chi evade in quel modo non sono certo le piccole/medie imprese, 

almeno in generale

E lo Stato, sicuramente, fa molta più 'tirannide' fiscale verso il 

medio/piccolo







E da quando il comune imprenditore vede il singolo parlamentare come 

esattore o colpevole della troppa tassazione

Il comune imprenditore vede lo Stato





Ovvio, ma si può anche capire che se il governo, a torto o a ragione, 

l'impressione che dà non è proprio quello di una santarellina che fa il 

bene della comunità,il comune cittadino automaticamente pensa 'chi me lo 

fa a fare?' e perchè devo fare il bravo ragazzo (a Napoli direbbero chi 

nessuno è fesso)

Come vedi è sempre il vecchio problema dell' uovo e della gallina






 Oppure � un pensionato o un semplice dipendente



Tu invece ?

-- 

Angelo


 contesto? :-))



Se sei la su' moglie e nei momenti d'intimita' t'ha fatto

delle confidenze raccontale. Ma non ti assicuro che ti dia

del credito.



Io leggo le fonti ufficiali e queste riportano la dicitura

"capitali all'estero" senza suddivisione tra legali o meno.






 Lo fanno tutti per sopravivere?



Temo tu abbia dei problemi a ricordare i post a cui rispondi.

E' come chiedere a uno che ti dice che il sole � giallo se � giallo...

Rileggi ci� che ho scritto nei post iniziali, io comunque chiudo qui,

dal 2000 in avanti ho smesso di postare salvo qualche intervento, e

continuo a pensare di non aver sbagliato...



 almeno in generale



Parliamoci chiaro, il grosso dell'evasione è quello di coloro che 

sottraggono al fisco centinaia di migliaia di euro l'anno, costringendo 

il resto della popolazione al sacrificio delle maggiori tasse!







-- 

Toby Burns


 continuo a pensare di non aver sbagliato...





Non m'interessa chi sei, abbi il necessario rispetto per l'interlocutore.





-- 

Toby Burns


 Ah sia chiaro: che l'evasione sia utile per le imprese che, anche a causa di un'ingente pressione fiscale, non riuscirebbero altrimenti a stare sul mercato, è un fatto. 



Come si e' gia' fatto osservare in un altro messaggio del thread, non e' vero che per sopravvivere occorre evadere, perche' la pressione fiscale e' uguiale per tutti, e se alcuni pagano le imposte e non chiudono, dovrebbero riuscirci anche gli altri.

A me sembrano un mare di frottole tese a giustificare l'evasione.

E i dati diffusi non fanno che creare confuzione, invece di informare: si parla di pressione fiscale al 44%, altre volte si dice il 68%, alla fine l'uomo della strada non ci capisce piu' niente.

Certo gli evasori hanno delle attenuanti, i politicanti rubano e sperperano, nella vecchia Svezia socialdemocratica ad una pressione fiscale del 40% corrispondevano servizi di primo ordine, e li' non c'erano quindi attenuanti per gli evasori. Con il 1989 la destra ha stravinto su scala internazionale, e le conseguenze si vedono.

Mi sono spesso chiesto come mai con Stato ed enti locali che tagliano servizi e tutto (lasciando persino le auto della polizia senza benzina), ed intanto aumentano imposte e tasse centrali e locali (depositi bancari, IMU, Tares, etc; i cretini mche si sono lasciati convincere a lavorare gratis per le multiutility della raccolta rifiuti e fanno la raccolta differenziata gratis "per salvare l'ambiente" in realta' lavorano gratis per aumentare i profitti degli azionisti di IREN e compari, e adesso con la TARES invece di ricevere gli sconti-incentivi previsti per legge si vedono raddoppiate o triplicate le bollette dei rifiuti) il debito pubblico non diminuisca. La risposta e' che per fare lòe pulci ai conti dello Stato non basta leggersi i bilanci, che contengono voci molto generiche e quindi dicono poco (difesa, istruzione, etc). Si dovrebbe poter prendere conoscenza non dei bilanci, ma della contabilita', cioe' delle singole entrate e soprattutto uscite. Qualcosa salta fuori di tanto in tanto, specie in periodo di elezioni: Monti ha fatto un regalo di miliardi alle aziende edili che gestiscono l'aeropoprto di Fiumicino finanziandone la ristrutturazione, si dice un 13 miliardi di euro. Ci sono i 4,5 miliardi spesi finora per l'Afganistan, e il ministro della difesa si vanta che con i soldi si sono mandate a scuola milioni di donne afgane che altrimenti causa i talebani sarebbero rimaste analfabete: e chi se ne frega delle donne afgane, se sono contente dell'islam si tengano e godano il burqa, e altrimenti che di notte taglino la gola a padri, mariti e figli e poi vivano come vogliono. Miliardi regalati alle aziende per "favorire l'occupazione": fesserie, come ammettono imprenditori persino sul Sole24Ore gli incentivi non servono a nulla, le aziende assumono solo se la gente ha abbastanza denaro da spendere e puo' fare acquisti. Solo spulciando questo tipo di voci si puo' capire come mai il cosidetto debito pubblico continui a salire.

Comunque un'intervista a un ex imprenditore artigiano, ora in pensione, aiuta a capire se e quali imposte siano piu' giuste o ingiuste di altre.

Le imposte dirette, sui redditi (quelle che alcuni chiamano tasse sul lavoro, suppongo) sono le meno ingiuste. Un 12,5% sui titoli di Stato, 0 sui redditi da lavoro dipendente fino a 8000 euro, e poi salendo il 23% etc, importe sui redditi delle aziende che, si noti bene, sono sui redditi, e quindi chi non ha fatto affari non ha avuto redditi e quindi non ha imposte da pagare edi evadere, e non ha bisogno di evadere. Le aliquote sono proporzionali al reddito, se qualcuno ha davvero il 68% vuol dire che ha incassato davvero molto, e quel 32% che gli rimane e' sicuramente una bella cifra. Chi evade lo fa solo per mettersi in tasca tutto il ricavo.

Le imposte indirette (sui consumi) hanno l'unico pregio di passare inosservate, chi compra una mela paga tot euro e non si accorge di quante imposte dirette sta pagando: possono far aumentare i prezzi (o dare il pretesto di aumentare i prezzi, ad esempio se aumentano l'IVA dell'1% i negozianti aumentano i prezzi del 20%) e quindi far diminuire vendite, produzione e occupazione.

Le imposte peggiori sono quelle sul "patrimonio". Qualche esempio per spiegarmi. Se si hanno dei soldi in banca e si mette una imposta sui redditi del 20% la cosa non fa piacere ai risparmiatori, ma in fondo sono solo gli interessi a essere colpiti, il "capitale", cioe' i soldi depositati in banca non vengono toccati. Ma una imposta patrimoniale sul capitale stesso, anno dopo anno un po' alla volta lo fa sparire, ed e' molto peggio.

Opppure l'ICI/IMU, patrimoniale sugli immoboli: non tutti coloro che hanno una casa (magari solo "ufficialmente", perche' non hanno finito di pagarne le rate) hanno il denaro per pagarci su un imposta che raddoppia da un anno all'altro. Conosco anziani che hanno venduto la casa (la nuda proprieta) conservando solo il diritto di abitarci a vita, perche' non avevano abbastanza soldi per pagare spese condominiali e ICI/IMU. Per non dire degli immigrati interni che hanno un'unica casa di proprieta' ed abitano a 1000 Km di distanza per lavoro, e tocca loro pagare l'IMU come seconda casa ...

O l'artigiano dell'intervista che aveva affittato due mcapannoni, le due aziende sono fallite, da li' mredditi zero, ma deve pagare l'IMU o vendere tutto per 100 euro, se trova chi compri.

Paolo



Il grosso degli evasori non sono le piccole medie imprese ma le grosse 

corporation, senza contare le varie leggi e leggine fatte a loro favore

Ad esempio multinazionali sul territorio che pagano solo l' IVA e 

praticamente zero imposte

Un altro esempio è la famosa legge sul falso in bilancio

Questa legge in pratica permette in pratica una evasione fino al 5% del 

risultato di esercizio, in quanto un  errore di bilancio fino al 5% non 

è perseguibile

Ora, non mi risulta che tale legge sia stata modifica ma nemmeno 

discussa in parlamento



Questo è quello che si dice a questo url:



http://www.meetup.com/sanremobeppegrillomeetup/pages/TUTTE_LE_LEGGI_'AD_PERSONAM'_DI_BERLUSCONI




7. Falso in bilancio (2002). Siccome Berlusconi ha cinque processi in 

corso per falso in bilancio, il 28 settembre 2001 la sua maggioranza 

approva la legge-delega numero 61 che incarica il governo di riformare i 

reati societari. Il che avverrà all’inizio del 2002 con i decreti 

delegati che: abbassano le pene da 5 a 4 anni per le società quotate e 

addirittura a 3 per le non quotate (prescrizione più breve, massimo 7 

anni e mezzo per le quotate e 4 e mezzo per le non quotate; e niente più 

custodia cautelare né intercettazioni); rendono il falso per le non 

quotate perseguibile solo a querela del socio o del creditore; 

depenalizzano alcune fattispecie di reato (come il falso nel bilancio 

presentato alle banche); fissano amplissime soglie di non punibilità 

(per essere reato, il falso in bilancio dovrà superare il 5% del 

risultato d’esercizio, l’1% del patrimonio netto, il 10% delle 

valutazioni. Così tutti i processi al Cavaliere per falso in bilancio 

vengono cancellati: o perché manca la querela dell’azionista (B. non ha 

denunciato B.), o perché i falsi non superano le soglie (“il fatto non è 

più previsto dalla legge come reato), o perché il reato è ormai estinto 

grazie alla nuova prescrizione-lampo.




















Non è un tuo problema








Proprio per questo.

-- 

Toby Burns


 Non è un tuo problema



Infatti, ora capisco, tu sei di quella parte che pensa solo e sempre ai

cazzi suoi, e che quando si " impegna per " risolvere un  problema " é

solamente perché lo interessa direttamente o é spinto dai propri

bisogni. Ovvero quella parte della società egoista e  insensibile per

tutto cio' che non lo riguarda direttamente e che pensa che tutti siano

così. 

-- 

Angelo



a parte che sono dipendente privato, poi.



-- 

Toby Burns



Non si tratta di egoismo, non  ne capisco l'utilità

Cosa abbia a  che vedere la professione con le mie parole non ne capisco 

il significato







Perfetto, su questo abbiamo fatto un incontro

Ora, andando avanti, non credi che il governo dovrebbe iniziare a 

tagliare o modificare leggi che favoriscono spudoratamente le grandi 

corporation e/o controllare con piu accuratezza i loro bilanci invece 

che continuare a spremere i soliti noti ?




 il significato



Se come tu dici, perché deduci da quello che altri scrivono il tipo di

occupazione ? Se tu che hai detto " questo é un pensionato o un

dipendente " , non io !!!



-- 

Angelo


>





In che senso? Leggendo con attenzione le sue parole, ha semplicemente 

constatato che esiste una fascia di evasione legata alla sopravvivenza 

stessa del sistema.

Il sistema fiscale italiano funziona così:

Esempio 1... una srl con una trentina di dipendenti chiude con una 

perdita ires di 100.000 euro. Ammettiamo non ci siano raccordi fiscali 

(il reddito civilistico equivale a quello fiscale). Ha 500.000 euro di 

costo del lavoro (al netto del cuneo fiscale) e 50.000 euro di interessi 

passivi da pagare. totale, l'imponibile irap è di 450.000 euro ... e 

l'imposta, alla faccia dell'Europa che continua a negarne la 

legittimità, a 17.550 euro. Ammettiamo che il capitale sociale sia 

diviso tra un socio italiano e una media impresa estera, cui si è fatta 

finanziare ma non ha pagato gli interessi per mancanza di liquidità. 

Poi, ci sono le vendite che fa al soggetto controllante e che sono 

soggette ad un'arbitraria e nebulosa normativa sul trnasfer price.

L'azienda italiana paga tutto e nei tempi stabiliti. Poi arrivano un 

paio di tizi dell'agenzia delle entrate e, con la scusa dell'abuso del 

diritto, contestano i prezzi di trasferimento, gli interessi e via 

dicendo. totale, gli viene chiesto di pagare parecchie centinaia di 

migliaia di euro tra imposte inventate, sanzioni e interessi.

Si va in commissione tributaria e lì è un terno al lotto... se perde, 

includendo i costi di difesa, chiude...

Esempio 2 Mastro ciccio ha una bella attività in nero con quattro o 

cinque operai. Imbianca, stucca, fa piccoli lavori di muratura e c'ha 

anche l'elettricista. Poi per la fattura ci pensa un suo amico (basta 

pagargli l'iva) perché è sempre sotto con gli studi di settore. Mastro 

ciccio è ignorato dal sistema ottocentesco.

Al socio italiano sub esempio A) prima o poi, più che evadere per stato 

di necessità, prima o poi verrà in mente di investire gli ultimi soldi 

in missili terra-aria da qualche ex miliziano kosovaro e tirare contro 

palazzo chigi, la casa di befera (patron dell'agenzia delle entrate) e 

via di questo passo :-) :-)

E non dire che non è così, perché se no dimostri di parlare di cose di 

cui non sai e non capisci un beato cazzo...








Visto che vuoi esporti aggiungo un paio di domande ma non sei ovviamente 

obbligato a rispondere; se non lo farai non dirò che sei un egoista che 

non ha cuore i problemi della comunità



La tua impresa è piccola/media/grande ?

Ritieni i tuoi datori di lavoro possibili evasori ?




 che continuare a spremere i soliti noti ?



mi spiace, hai ragione. Ma il professionista che dichiara 10,000 euro 

l'anno, magari dentista costoso, non lo posso "comprendere" se evade il 

fisco.





-- 

Toby Burns






Non lo so, non ho accesso ai loro dati.

-- 

Toby Burns






Perchè non è il sottoscritto ad aver scritto 'Fassina ha detto una 

puttanata'

Volevo capire se Tony lavorasse nel pubblico o per una grande impresa, 

solo questo, per cercare di capire 'solo capire' il mondo in cui lavora.

In quanto a me,ho sempre cercato di argomentare, producendo anche 

documentazione alcune volte,in  modo logico e razionale

E quello che hai scritto che io avrei detto 'questo è un pensionato o un 

dipendente' è semplicemente fuorviante

Ho scritto 'Oppure è un pensionato o un semplice dipendente' riferendomi 

a quello che aveva scritto Intel

Non è la stessa cosa, le sfumature delle frasi sono importanti












 stessa del sistema.



"In Italia - ha sottolineato Fassina in un convegno della Confcommercio 

sull'economia sommersa - c'è una evasione di sopravvivenza: senza 

ambiguità nel contrastare l'evasione, senza voler strizzare l'occhio a 

nessuno, e certamente non è una una questione prettamente di carattere 

morale: ci sono ragioni profonde e strutturali - ha aggiunto - che 

spingono tanti soggetti economici a comportamenti di cui farebbero 

volentieri a meno".



questo ha detto.





-- 

Toby Burns


 ciccio è ignorato dal sistema ottocentesco.





Gli studi di settori

Ringrazio Pippo per avere tirato fuori questa altra ingiustizia sociale 

esistente in tributaria

Non sto a spiegare cosa siano e cosa comportano, credo che molti lo 

sappiano

E come ciliegina sulla torta posiamo pure l' IRAP, una imposta assurda 

non legata all' imponibile






 Non è la stessa cosa, le sfumature delle frasi sono importanti



le ragioni per cui si evade sono molteplici, non tutti i casi sono uguali.





-- 

Toby Burns


 a quello che aveva scritto Intel



Non mi sembra molto diverso da quanto ho citato a memoria. Comunque

nulla cambia di quello che ho scritto io e la mia domanda era

pertinente.

-- 

Angelo



Se l' impresa sia piccola/media/grande non serve accedere ai dati

La domanda 'Ritieni' significa una tua sensazione, e per le sensazioni 

non servono dati

Ma puoi sempre rispondermi 'non sono affari tuoi'








Quindi ritieni sempre che sono un egoista che non ha a cuore i problemi 

della società ?

Se vuoi avere questa conferma vai a leggerti i miei scritti nei vari 

post di it.politica e poi giudica



In quanto alla tua pertinenza, ripeto che non capisco la relazione

Vuoi illuminarmi ?





Ma quello non lo comprendo neanche io,se è per quello





non mi baso mai sulle supposizioni ma sui fatti per questo tipo di cose.

-- 

Toby Burns






bene, se tanti come questo caso ed altri grandi evasori fossero 

combattuti sul serio, non ne convieni che queste benedette tasse 

potrebbero essere più basse?

-- 

Toby Burns



Ovvio, con una tassazione egualmente distribuita si potrebbe farebbe questo





Ma se lo stato non riesce a recuparare almeno un quarto dell'evaso, la 

vedo ben difficile parlare di una riduzione.

-- 

Toby Burns



Uno dei modi potrebbe essere la modifica della legge sul falso in bilancio

Ma, come ho detto, non mi risulta ancora discussa in parlamento o che 

abbia subito modifiche rispetto al passato

Un altro più controlli sui bilanci di multinazionali,grosse aziende e 

sistema finanziario






 sistema finanziario



io credo che bisognerebbe fare come in altri paesi.



Negli USA l'evasione è considerata un reato penale, perchè 

effettivamente è un furto che il singolo commette alla collettivià, è 

una sorta di truffa che fa allo Stato.



In Italia governi di ogni colore politico negli ultimi decenni hannno 

portato la pressione fiscale ad oltre il 50% ma, senza fare alcuna lotta 

all'evesione fiscale. In tal modo si è creata la necessità, la 

possibilità e la convenienza ad evadere il fisco.



Il problema poi di questo paese è la lentezzza della giusitizia che 

rallenta, fino quasi ad impedire il recupero dell'evasione per la 

lungaggine dei contenziosi.

-- 

Toby Burns


 lungaggine dei contenziosi.



Oltre alla tassazione alquanto burocratica aggiungiamo pure i tempi 

lunghi per la giustizia














-- 

Toby Burns



Se non so se è più difficile,sicuramente esiste meno interesse a farlo, 

anche paragonato al rischio







Correzione:



 Non m'interessa chi sei, abbi il necessario rispetto per l'interlocutore.



Non vedo dove io  abbia detto di informarti su chi sono.

A meno che tu non capisca che ti ho invitato a rileggere i post

precedenti di "questo thread" e non i post ante 2000.



Per quanto concerne il rispetto per l'interlocutore, non è mai mancato

da parte mia, mentre mi sembra che tu non ti tiri indietro con gli altri

interlocutori in quanto ad insulti.





-- 

Enzo Lombardo         per scrivermi leva l'onda

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ wind ...

      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ...

              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...


 E' un discorso troppo semplicistico



le cose semplici sono sempre le migliori... 



e poi è una ovvietà talmente lampante che non ci sarebbe nemmeno bisogno di dirlo... 



se uno deve pagare 100, preferisce evadere 50 e NON perchè ha dei principi, ma semplicemente perchè preferisce spendere per se quei soldi(anche sputtanarli a mignotte o cena o una moto/casa/piscina/quelcaz che gli pare) piuttosto che darli allo stato... il che lo trovo cmq "capibile"...

chi rinuncerebbe a dei soldi in più? 


 precedenti di "questo thread" e non i post ante 2000.



non m'interessa. Cut. E' un post passato.





-- 

Toby Burns


 non m'interessa. Cut. E' un post passato.



ti concedo la ritirata...







E grazie a questa ovvietà, che non tiene conto dei deterrenti,sono tutti 

evasori




 



diciamo vere al 99,9periodico%



è strano poi che ci sono tanti che NON pagano le tasse per principio, e invece si fa fatica a trovarne uno solo che per PRINCIPIO ne paga il doppio... sai quelle imprese che funzionano alla grande e fanno grandissimi utili, NON 1 SOLO che per questo decida di pagare il doppio di tasse di quanto dovuto, così per PRINCIPIO




 comprare.



Mi viene in mente un esempio: Cavit, la cooperativa vinicola del Trentino.



"Nata nel 1950 dall'esigenza dei viticoltori della regione di offrire 

la massima qualità e proporre in modo moderno i propri vini, oggi 

rappresenta oltre 4.500 viticoltori associati a 11 cantine ed il 60% 

della produzione vinicola trentina"

http://www.cavit.it/page.php?pageid=PGASZ001




È notizia recente che Cavit abbia acquistato la più nota e antica 

cantina di spumanti tedesca, la Kessler.

http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2013-07-12/imprese-italiane-anche-predatrici-155253.shtml?uuid=AbMvphDI




http://www.ansa.it/terraegusto/notizie/rubriche/vino/2013/07/12/Vino-trentina-Cavit-compra-quota-maggioranza-tedesca-Kessler_9013038.html






Conta poi che il vino non è proprio di nicchia e la concorrenza è alta. 

Se si fa un prodotto di nicchia, magari si può essere ancora più 

competitivi e replicare anche in altri settori.