Newsgroup: it.politica
Titolo: un anno di governo....ma anche un anno di opposizione

Tutti parlano del primo anno del governo Berlusconi ma nessuno parla del
primo anno dell'opposizione di centro sinistra.
Ripercorriamo brevemente il tentativo di proporsi come seria alternativa al
mostro fascista.
A Luglio, un mese dopo l'insediamento del governo Berlusconi, si presenta il
G8 di Genova. Tutti i leader di sinistra intendono partecipare ai cortei di
Genova. Tutti i leader hanno intenzione di unirsi al corteo in cui vi sono
criminali
infiltrati. Alla fine ci ripensano, ma in quel corteo succede il
finimondo. L'Estate è un continuo inseguimento alle idee no - global; un pò
tutti i politicanti di sinistra dopo aver cavalcato la feroce
globalizzazione degli ultimi anni novanta, ora la abiurano, sputando sul
piatto da cui avevano mangiato tutti allegramente. Mi pare che era D'Alema
che in visita a Pechino (no a New York, patria della globalizzazione
capitalistica) difendeva la globalizzazione selvaggia  affermando che era
l'unico mezzo per aiutare i paesi in via di sviluppo. Risultato? Dei no -
global nessuno più a sinistra (tranne Bertinotti) ne parla. Arriva
l'autunno....comincia l'era dei girotondi in giro per l'Italia. Girotondi
attorno le sedi Rai, per difendere il pluralismo. Girotondi per difendre la
libertà politica della Rai. Ricordiamo, il giorno dopo la fine
del mandato del vecchio cda della Rai, Zaccaria già comiziava al Palavobis
insieme ai politicanti di sinistra.
Ma per pluralismo cosa intendiamo? Libera espressione di opinione per tutti
i movimenti e le ideologie politiche! La vecchia Rai di Zaccaria si
distingueva per l'eccesso di pluralismo che proponeva! trovatemi in Rai il
Santoro di destra ai tempi di Zaccaria. Si apre l'anno giudiziario e chi non
dimentica il Resistere Resistere Resistere di Borrelli. Resistere contro chi
o cosa? contro il governo anti democratico di Berlusconi. In cosa si
distingue la non democrazia di Berlusconi?
Arriva la primavera, il risveglio dei sensi sopiti. Dopo otto mesi
diopposizione si saranno organizzati lì a sinistra....c chiediamo? In
Francia, Germania e Olanda vince il centro destra e i nostri politici
rispondono "Eravamo divisi"! Possibile che non riescono a dire altro?
Sciopero generale: trionfo di Cofferati. Comincia l'inseguimento al leader
della CGIL. Cofferati scappa e loro che cercano di stargli al passo. E  se
Cofferati dovesse decidere di non entrare in politica che si fa?
Arriva l'Estate e dopo un anno la sinistra nn ha un progetto politico serio,
alternativo al governo di destra. Non ha un leader serio capace di proporre
una politica sociale ed economica alternativa a Berlusconi, anzichè piangere
ad ogni pur minimo sussulto governativo della maggiornaza.

 distingue la non democrazia di Berlusconi?
Non mi pare che si contesti la legittimità delle elezioni vinte da 
Berlusconi.
A proposito, è utile ricordare che Berlusconi, dimostrando grandissima 
ignoranza della nostra Costituzione, non considerava Amato un premier 
legittimo.
Il discorso è un altro: si contestano le intromissioni del governo nella 
giustizia.
Ma tu evidentemente non condividi. Dunque spiegami come giudichi:
1) che Taormina ha detto "si cerca di riscrivere la storia con la penna 
rossa" quando è stata chiesta l'estradizione dal Giappone per Zorzi, uno 
dei responsabili della strage di Piazza Fontana
2) che Taormina voleva l'arresto dei giudici
3) che Taormina è orgoglioso di aver difeso una serie di galantuomini 
tra cui mafiosi e altri affabili tipini
4) la legge sulle rogatorie che di fatto blocca un sacco di processi. Un 
giudice svizzero ci fornisce dei documenti e noi gli diciamo che non va 
bene perché ci deve essere un timbro su ogni pagina. Gli italiani dicono 
che gli svizzeri devono essere più precisi...
5) la depenalizzazione del falso in bilancio
6) che una falsificazione del bilancio inferiore al 5% non costituisce 
più reato
7) la depenalizzazione della bancarotta fraudolenta
8) Castelli che voleva trasferire un giudice solo per far ricominciare 
da capo un processo di Berlusconi
9) che a beneficiare delle amenità di cui sopra siano soprattutto 
Berlusconi e i suoi parenti e amici. Guarda un po' che coincidenza...

legittimo.
Non lo era perche' non era stato eletto dal popolo. In un sistema
elettorale maggioritario sia pure al 75% se non si ha il voto del
popolo non si e'  legittimati a governare anche se la Costituzione in
materia non e'  ancora stata aggiornata, malgrado ad essa - in materia
si sia sovrapaposta la correzione della nuova legge elettorale meglio
definita il "Mattarellum".
In difetto o per la precisione che differenza ci sarebbe stata  fra la
proporzionale abrogata e la nuova maggioritaria in vigore se nell'aula
parlametare si era liberi di fare sempre le solite ammucchiate come
con proporzionale?     
 
- Origin:Quando le parole perdono il loro significata l'uomo ha perso
la sua liberta'.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 la sua liberta'.
Quando una persona parla a vanvera senza motivare quello che dice ci fa 
una pessima figura.

Allora poniamo un paletto per incominciare.....non siamo in campagna
elettorale e non usiamo demagogia in discussioni che hanno il solo fine di
sano confronto ideologico - politico.
La storia parliamoci chiaro è scritta per intero con la penna rossa. Ora
molti di voi si sentiranno colpiti nell'orgoglio, e qualcuno inizierà a
sbraitare. Vabbè il solito vittimismo delirante.
Qualsiasi lavoratore abbia responsabilità (chi non ne ha?) se sbaglia viene
severamente punito. Si passa dal licenziamento all'arresto a seconda della
gravità dell'errore. Se i magistrati sbagliano.....che succede? NULLA.  Un
magistrato che butta in galera Tizio, che poi risulta innocente, non viene
nemmeno sfiorato da provvedimenti nei suoi confronti. E i magistrati, che
possono fare e sfare a loro piacimento sulla vita di qualcun altro, sono
figli della gallina bianca?  Qui non stiamo discutendo di Berlusconi o dei
suoi compagni di merenda, ma della dignità di un uomo. Se la mamma del
bambino di Cogne risulta innocente, il magistrato inquisitore non ci rimette
niente. Intanto ha buttato in galera una persona. Se i poliziotti di Napoli
risultano innocenti chi paga? Il magistrato che li ha buttati in galera? no
di certo. Lui continuerà a mandare in galera altra gente senza criterio.
Taormina può essere orgoglioso pure di aver difeso Al Capone....ma cosa
c'entra con tutto questo?
Ricordiamo brevemente il piagnisteo sulla legge sulle rogatorie; Rutelli e
tutti i suoi simpatici onorevoli hanno costruito una campagna contro le
leggi sulle rogatorie sul falso in bilancio solo per una polemica fine a se
stessa poichè  il 3 Maggio scorso l'OCSE ha definito la legge sulle
rogatorie e quella sul falso in bilancio leggi modello per l'intera Europa.
Mi stupisco come dopo questa ammissione internazionale, c'è qlcn che ne
parli ancora.
Alla fine, ancora non ho capito Resistere, Resistere, Resistere contro chi o
contro cosa?
p.s. alla fine la magistratura nn farà nemmeno lo sciopero e un'altra pietra
tombale sulla sinistra italiana.
p.p.s E i girotondi attorno alla Rai???

contro cosa?
Forse sarà proprio una certa distanza temporale a consentire quella
serenità necessaria che possa permettere una serena ricostruzione
storica dei fatti. Certo, avere al cdx tutti quegli inquisiti, crea un
certo imbarazzo per chi giudica, e fa' alzare la testa ai giudicati.
Dopo aver chiamato regime il passato governo di csx,
dopo aver non legittimato il leader scelto dal csx, quale leader
avversario.
Dopo esservi auto-appellati "casa delle libertà", ed aver dato il via
ad un imbarazzante monopolio illiberale, che ha messo in piedi il più
grande e vergognoso conflitto di interessi.
Dopo aver, in un anno fatto nulla,..nulla di quanto promesso, ma molto
di quanto possa far alleviare le colpe dei rei...............
Che vuoi che ti dica, io resisto finché mi è consentito, con la mafia
non voglio conviverci........................
Temistocle
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Se te ne stai li seduto, a rimirar il tutto e il nulla,
..attento!, sei seduto su Temistocle.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

 gravità dell'errore. Se i magistrati sbagliano.....che succede? NULLA.
Purtroppo cio' e' tanto piu' grave se si considera che il referendum sulla
responsabilita' civile dei giudici, stravinto dai "SI", e' stato del tutto
ignorato dal parlamento che avrebbe dovuto legiferare per tradurre in legge
il desiderio dei cittadini. E' avvenuto invece che sia stata varata una
legge di fatto inapplicabile (ed a mia conoscenza mai applicata), che mette
i giudici in una botte di ferro. Dopo il Papa, anche i giudici sono
evidentemente infallibili.
Saluti
S.

 p.p.s E i girotondi attorno alla Rai???
Prima ci si lamentava della scarsa partecipazione della società civile 
alla vita politica del paese. Ora ci si lamenta se esiste un movimento 
pacifico che si interessa di politica e solleva determinati problemi.
Ti ricordo che ti ho già fatto presente alcuni dei motivi alla base 
delle proteste dei "girotondisti"; sei tu che non mi hai spiegato per 
quale motivo non ci sarebbe niente da protestare contro la 
depenalizzazione del falso in bilancio, della bancarotta fraudolenta o 
di altre amenità.

Bene. Abbiamo un Governo ed un Referendum che anni fa ha deciso x la
responsabilità civile della Magistratura. Il Governo non fa nulla x
ottemperare il volere popolare, eludendo quindi il suo dovere. Pare
proprio che abbia un altro interesse, quello di screditare la
Magistratura e piegarla sotto il suo potere. Roba stalinista.

In Italia il Premier č eletto dal Parlamento, cosě Prodi, D'Alema, Amato
e Berlusconi. Se, x qualsiasi caso, Berlusconi venisse sfiduciato o si
dimettesse, il centrodestra avrebbe tutti i diritti di indicare un nuovo
Premier che, se fosse votato alla Camera, avrebbe tutti i diritti x
governare.

una pessima figura.
Ricambiato per considerzione e stima.
- Origin: Negare l'evidenza, si perde stima e faccia 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 Origin: Negare l'evidenza, si perde stima e faccia 
Appunto, caro Luigino, appunto...

, 
nos...@spam.com
 says...
Per errore (ho premuto reply invece di follow-up) ho mandato la mia 
risposta all'email di Luigino Ferrari; non era mia intenzione e me ne 
scuso.

 wrote:


Questa era prassi o "innegabile dato di fatto" nel prima, prima dell'
abrogata proporzionale,  ma nell'oggi, ossia con l'attuale legge
elettorale maggioritaria era, e',  e sara' indiscutibile trasgressione
da chiamate in giudizio - il mancato scioglimento delle Camere con
l'indizione di nuove elezione nell'ipotesi di crisi della maggioranza.
La sovranita' del popolo, con questa legge elettorale,  ha inteso
eleggere ed essere governata da una ben precisa maggioranza, e non
trovarsi governata da altra di segno opposto, perche' alcuni, tanti o
pochi che siano, "mercenari" o voltagabbana - appellandosi
all'articolo 67 della Costituzione, che accorda liberta' di mandato -
hanno inteso passare dall'altra parte.   
- Origin: Se l'artico 67 della Costituzione accorda l'iberta' di
mandato al singolo parlamentare, la legge elettorale in vigore impone
lo scioglimento delle Camere, nell'ipotesi di crisi della maggioranza.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

edi...@excite.it
 wrote:

Certo ad una ben ineludibile condizione, che a farlo sia la
maggioranza che ha vinto le elezioni nell'ipotesi - quella di centro
destra - mai e poi mai  - volendo rispettare lo spirito della legge
elettorale in vigore -  altra eterogenea, di diversa estrazione
formulata con il concorso - senza dubbio "trasgrediente" - di forze
contrapposte, le une con  mandato di governo le altre d'opposizione.
- Origin: Gli uomini per la parola gli asini per la cavezza. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

Nessun problema, solo ci fa  corre il rischio oltre che venir
contestato pure di sbagliare.
- Origin: La societa' cambia in proporzione al coraggio dei suoi capi
se questi tergiversano l'intero organigramma finisce nel caos.
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

L'uso saccente della parola provoca il disgusto!!!Uno parla di patate e
l'altro risponde cipolle. Avevo cercato di porre un quesito serio, sulle
problematiche della sinistra europea e italiana e mi si ribalta, con le
solite strumentalizzazioni. In alcune risposte si scorge il delirio
farneticante, predetto ieri.
Intanto bisogna togliere dalla testa un preconcetto: gli elettori del centro
destra non sono adepti di alcun santone. Mi provoca il disgusto quando un
tuo "collega" cittadino, ascende e crede che le sue parole siano il verbo.
Per quanto riguarda il dibattito sulla storia. Nessuno ha negato che vi
siano storici di destra. Ci sono eccome.......ma l'intellighenzia di
sinistra, per non dire comunista (poi si offendono!!!), ha zittito, bandendo
e censurando ogni sussulto della cultura di destra, prediligendo che i più
conoscessero la loro storia, senza il beneficio del confronto. Potrei
continuare dicendo come, autori di sinistra che hanno cercato di riscrivere
la storia con l'obiettività necessaria, sono stati sbattuti fuori da ogni
circolo letterario ed estromessi dalla vita politico culturale del paese.
Proprio per dimostrare la mia ignoranza in materia....ricorderò solo due
nomi Angelo D'Orsi e Marco Revelli. I due mettevano in evidenza le
nefandezze dell'antifascismo e del comuinismo e sono stati taciuti dalla
loro parte politica. Non ultimo Paolo Mieli, storico di sinistra, che solo
adesso ha la possibilità di divulgare le proprie verità storiiche. Il suo
ultimo libro "Storia e politica" è stato un esempio dello scempio sopra
descritto.
Per quano concerne la polemica sulla magistratura, continuo a perseverare
sulla mia idea. Certo non raggiungero mai l'infallibilità della cultura
sinistra ma mi basta dialogare con il mio bar di paese.
Il magistrato avrà avuto tutte le sue buone ragioni per buttare in galera la
mamma di Samuele, ma se ha sbagliato chi ripagherà la signora? con quali
strumenti umani si può rimediare all'errore di una detenzione seguita allo
strazio della morte del figlio?Ripeto, non è una questione politica, qui sta
di mezzo la dignità umana.
Vorrei sapere quali sono tutti questi politici di destra inquisiti e sotto
accusa. A parte Previti, chi altro ha un processo o capi di imputazioni?
LA conclusione (di T.) che ergerebbe chiunque a paladino della libertà
contro il male che incombe, rende il senso delle mie parole sull'abuso del
mezzo demagogico.
Vorrei sapere, di grazia, in cosa si distingue il monopolio illiberale del
centro destra!!!!
Mi viene il vomito quando si parla di mafia!! Ma tu sai cosa è la mafia? Ci
convivi con la mafia? Con la mafia che non ti fa lavorare? con la mafia che
non ti da l'acqua? La mafia che ammazza? La mafia che toglie la linfa
vitale? Avanti cerchiamo di pesare le parole, evitando vergognosi deliri.

 lo scioglimento delle Camere, nell'ipotesi di crisi della maggioranza.
Questa è una tua interpretazione che non trova riscontro nei fatti.
Se sei così sicuro di quello che dici, perché non citi l'articolo della 
Costituzione che imporrebbe lo scioglimento delle Camere in caso di 
crisi di governo? Forse perché un simile articolo non esiste?
Se quest'obbligo deriva dal "Mattarellum" perché quella legge non l'ha 
sancito espressamente?

 vitale? Avanti cerchiamo di pesare le parole, evitando vergognosi deliri.
Scusa ma che cavolo vuoi dire?
Perché ti fa venire il vomito uno che dice di non voler convivere con la 
mafia? Cosa ci trovi di tanto vomitevole in un'affermazione del genere?

 problematiche della sinistra europea e italiana [...]
Ma guarda che se intendi che la sinistra italiana è allo sfascio e 
dipende da politici che preferiscono sbranarsi tra di loro piuttosto che 
lavorare ad un progetto comune io sono il primo a sottoscrivere

sancito espressamente?
Perche' il Mattarellun nell'oggi  come la proprozioanle nel prima
lasciano sempre un margine di discrezionalita' a chi la deve
interpretare, nella fattispecie il Presidente  della Repubblica, ma
che nell'oggi mi ripeto non avrei dubbio alcuno del come la
interpeterebbe.
- Origin: Tante teste tante opinioni
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 interpeterebbe.
Ti lascio al tuo mondo di inscrollabili certezze.
E' inutile perdere tempo con chi si affanna a negare l'evidenza piů 
lapalissiana.
Ah, ovviamente, rispondimi con uno di quei tuoi motti stile biscottini 
della fortuna...

 Invito a rivedere certi fatti.
No, sono io che ti rivolgo quest'invito.
Ah, è utile riportare il contenuto della pagina: 
http://www.bollettino.antoniodipietro.org/commenti/gomez_an.htm
 È un fatto, comunque, che Gianfranco Fini alle politiche del 13 maggio 
ha dovuto ingoiare molti bocconi amari. La Casa della Liberta ha 
presentato decine di inquisti o addirttura di condannati.
E se il 27 aprile proprio il leader di An ha ammesso di essere «rimasto 
un po' isolato» quando il suo partito ha posto la questione delle 
candidature, solo 15 giorni dopo ha difeso a spada tratta Mister 
Centomila preferenze, quell'Alfredo Vito che dopo aver patteggiato una 
condanna a due anni per corruzione e aver garantito la sua definitiva 
uscita dall'attività politica, ha trovato l'ospitalità di Forza Italia 
nel collegio di Gragnano. 
«Vito», ha spiegato Fini, «è un personaggio che in qualche modo ha 
pagato i suoi conti col passato».
Di tutt'altro parere Maurizio Gasparri che solo nel febbraio del 2001 
spiegava: «Un personaggio del genere non può trovare ospitalità sotto le 
insegne della Casa della Libertà».
----------------------------------------------
VITO Alfredo
Nato a Napoli il 16 aprile 1946
Laurea in economia e commercio; consulente aziendale
Eletto con il sistema maggioritario nella circoscrizione XIX (CAMPANIA 
1)
Collegio: 22 - Gragnano
Lista collegata: ABOLIZIONE SCORPORO
Proclamato il 22 maggio 2001
Iscritto al gruppo parlamentare Forza Italia
Indirizzo di posta elettronica 
VIT...@CAMERA.IT
Già deputato nelle legislature X, XI

 hanno inteso passare dall'altra parte.
Luigino, mi pare sia il caso di ricordarti che, nel'94, Tremonti si era
candidato con il centro-sinistra.
Una volta eletto e constatato che il suo originale schieramento aveva perso
le elezioni..... puff.....un saltino sul carro berlusconiano.
Confermi per il sullodato Tremonti gli aggettivi "mercenario" e
"voltagabbana"?
--
bogie
membro del Luigino Fans Club
"Siete tutti banditi"
F.Mancuso (FI) a C.Previti (FI)

sai qual'è il problema di fondo?
è che, dopo il lavaggio mediatico dei cervelli di milioni di italiani fatto
dal piduista Berlusconi, si è insinuata una folle,  totalitaria e fascista
idea.
quella secondo cui un processo che, in qualsiasi grado di giudizio veda
assolto l'imputato, ha avuto per forza un PM "colpevole" di averlo
incriminato "ingiustamente" o un giudice di grado di giudizo precedente
"colpevole" di averlo condannato.
insomma, secondo questo folle modo che hai di vedere il concetto di
giustizia, si arriva all'idea che l'unico processo "democratico" è quello
che si conclude sempre e comunque con una sentenza di colpevolezza
dell'imputato.
fatte salve, naturalmente, quelle poche eccezioni in cui gli imputati siano
collaboratori, avvocati, manager del piduista, o il piduista stesso, che
notoriamente, si vedono sempre assolvere o (ma questo non lo dicono)
prescrivere.
quando infatti tali casi si verificano, i soggetti in questione e in ispecie
i loro elettori, non prendono atto di aver detto delle cazzate tipo
magistrati rossi: no, si limitano a compiacersi di una giustizia che
funziona.


Questa è una tua interpretazione che non trova riscontro nei fatti.
Punti di vista logicamente ho espresso una mia maturata opinione -
convinto che in caso di necessita' trovera' puntuale attuazione,
libero tu come altri dipensarla diversamente.   
- Origin: A che serve una cosa che non serve?
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

"voltagabbana"?
Confermo quanto sopra chiaramente esposto.
- Origin: C'e' un tempo per tollerare ed un tempo per prendere le
distanze. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Ti lascio al tuo mondo di inscrollabili certezze.
Mi fa piacere per l'occasione del tutto ricambiato
 
- Origin: La troppa diversita' ostacola dialogo e compresibilita' 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

P.s. Per quanto riguarda la questione Vito....ho da fare un appunto: ......
Mah!...tra i rei mettici pure Sgarbi, condannato ad esempio per aver
frequentato l'ambiente di lavoro, 3 giorni in tre anni. Egli ha avuto
una condanna, anche se capisco che non possa essere acclamato quale
pericoloso criminale, in fin dei conti Sgarbi è più un fatto
folcloristico che altro, ma è uno delle decine di inquisiti che abita
la Casa delle Libertà......però è un utile idiota che seve a far
numero, e che, guarda caso chiama certe istituzioni col nome di
"assassini". Anche lui, è stato condannato, ma la pena col cazzo che
la sconta.....
Saluti,


Allora....io non sto parlando solo con te...visto che il mio intervento ha
scatenato un vespaio di reazioni.(almeno c'è qualcuno che ha risparmiato
messaggi offensivi)
Per quanto riguarda le discussioni serie e articolate, credo di essere stato
il promotore di una di queste. Senza utilizzare mistificazioni e
denigrazioni. Semmai qualcun altro dall'altra parte ha utilizzato tale
tecnica, per rendere il newsgruop un letamaio. Certo non tutti (meno
male)!!!!
Siccome non mi competono argomenti come le rogatorie e il falso in
bilancio...mi attengo a giudizi autorevoli. Non vorrei che questo sia fonte
di altre diatribe.
Sul fantomatico controllo della totalità dei mezzi di comunicazione è
inutile discuterne.....le nostre posizioni saranno diametralemente opposte.
Niente; nemmeno sulle cose più scontate riesco a farmi intendere. Se uno mi
paragona il governo alla mafia, è normale mettere in evidenza che questo
paragone è solo un mero argomento propagandistico. Perchè la mafia è ben
altra cosa. Perchè se voi provaste almeno un decimo di quello che il popolo
siciliano (e non solo...) prova ogni giorno....ci si guarderebbe bene dal
paragonare tale orrore al governo del nostro paese.

Noto con simpatia la parziale rettifica di T. Prima aveva affermato che con
la mafia non voleva convivere, con evidenti riferimenti al governo
nazionale. Ora cambia approccio....chiedendo sforzi dovuti per evitare
questa terribile piaga. E su questo ne siamo tutti concordi........anzi
proprio su questo punto saremo inflessibili alla resa dei conti (elezioni
politiche e regionali)
Sul fatto di aprire la bocca quando pare ad uno.....è quello che fanno
normalmente tutti i politici e i clown. Quindi siccome credo, che T. non sia
nè l'uno nè l'altro lo inviterei ad evitare di continuare a farlo.

Vedo che non hai capito nulla.....forse non sono stato chiaro io....allora
te lo ripeterò.
La carcerazione in qualunque paese civile è un atto post giudizio....non
preventivo. Semmai si presentasse una situazione in cui il soggetto
incriminato sia pericoloso e possa commettere altri reati o possa fuggire
allora si fa uso della carcerazione preventiva, in attesa del giudizio.
Ditemi tutti voi.....la signora di Cogne, i poliziotti di Napoli, i prefetti
di Roma e Siracusa e tanti altri casi, erano soggetti che rispecchiavano
suddette descrizioni? i fatti lo smentiscono!! Allora che motivo ha la
carcerazione? Badate bene....non è un discorso politicamente
strumentalizzato. In questo caso la politica non me ne strafega nulla.Ripeto
per l'ennesima volta...sta qui la dignità umana. Mettetevi nei panni di chi
subisce una pena preventiva del genere. Non sprecate la vostra tastiera solo
per il trionfalistico gusto di ribattere qualsiasi cosa vi dica il prossimo.

 paragonare tale orrore al governo del nostro paese.
Allora di' che e' esagerato paragonare questo governo alla mafia, come 
d'altronde era esagerato (anzi: privo di fondamento) parlare di premier 
illegittimi a proposito di D'Alema e Amato, o definire (come ha fatto 
Tremonti, l'inventa-buchi) Visco un gangster.
Non dire che sostenere di non voler convivere con la mafia = offendere 
le vittime della mafia.
Se non riusciamo a intenderci nemmeno su questo, vuol dire che parliamo 
proprio due lingue diverse...

Mi sembra, correggetemi se sbaglio, che anche l'OCSE č formato da illustri
giuristi. Che la pensano, perň in maniera diversa, dalla sinistra italiana.
E' inutile parlare dei mezzi di comunicazione, quando la questione č
impostata in maniera errata sin dall'inizio. Non confondiamo le cavolate di
un babbo, con la questione mediatica.
Continuo ad autoimpormi il silenzio, sulla pretestuosa questione delle
televisioni. Perchč voi tutti sapete, che Berlusconi non controlla un bel
niente, ma il gusto malsano della polemica strumentalizzata dagli esponenti
politici del centrosinistra, incentiva sciocchezze di basso borgo.
Sulla questione dei premier di sinistra non entro nel merito della diatriba.
Mi limito solo a dire che......niente vieta, anzi la costituzione permette,
di formare un nuovo governo se cambia la maggioranza parlamentare. Tanto che
i governi D'Alema e Amato sono stati governi legittimi. Bisogna ammettere
che, perň, il governo D'Alema beneficiň per la sua formazione e permanenza
di voti del centro destra. Corretto costituzionalmente, ma scorretto nei
confronti dei cittadini elettori.
Evidentemente parliamo due lingue diverse....non perchč non siamo
concordi....solo perchč ancora non hai capito nulla o fai finta di non aver
capito nulla.

 capito nulla.
No comment.

Sulla fisica non solo mi troverai molto più serrato....ma sicuramente non
sarà fonte di scontro. O forse sì. Sapendo che stai interloquiando con un
avversario politico.....ti sembrerà manipolato e plagiato dal presidente del
consiglio.......e ti troverai in disaccordo. Comunque se vuoi ti consiglio
un paio di testi di fisica e un bel pò di siti, se ti interessa il campo, da
te menzionato.
L'incapacità di rispondere è molto ma molto significativa per mettere in
risalto, al contrario la capacità di discernere sulle reali competenze
personali.  Non credo di aver mai messo sul piatto la questione rogatorie o
falso in bilancio. Quindi ogni tua allusione è fine a se stessa....priva di
ogni rispettoso dialogo politico.
Ma sono stato io il primo a dirti di non avere nessuna intenzione di
discutere di sciocchezze come il presunto controllo dei mezzi di
comunicazione.
Solo per il sano gusto di discutere.....è giusto segnalare pure il
presidente della regione Sicilia. Il re dei voltagabbana. Destra, sinistra,
destra, sinistra e ora destra. Ed è addirittura presidente della regione.
Mah....

 giuristi. Che la pensano, perň in maniera diversa, dalla sinistra italiana.
Perché non illustri come l'OCSE ha motivato il suo giudizio?
O forse non ti interessa proprio, perché magari a te interessa solo 
sapere che qualcuno ha dato ragione a Berlusconi?

 Mah....
Almeno su qualcosa ci troviamo d'accordo...

 carcerazione?
Dimentichi pero' che la carcerazione preventiva e' prevista anche per
evitare possibili inquinamenti delle prove. Nel caso di Cogne cio' era
oggettivamente possibile.
S.

 "colpevole" di averlo condannato.
E' piuttosto strano e certamente contradditorio ritenere quello che verrebbe
considerato un eccesso di garantismo come una "idea fascista". In realta'
non ho mai sentito nessuno affermare quanto scrivi, semmai ho constatato un
sempre piu' presente giustizialismo, anche purtroppo da parte di forze
politiche che facevano del garantismo la propria bandiera.
Tuttavia e' bene intendersi sul significato delle parole prima di andare
avanti. Perche' se ritenete che il garantismo sia qualcosa che va contro la
repressione dei reati, oppure sia solo un tema strumentalizzato a fini
politici, dimenticate che questo aspetto del vivere quotidiano misura
semplicemente l'indice di civilta' di un popolo e di una nazione.
Garantismo significa mettere chiunque sia accusato di qualche crimine nelle
condizioni di potersi difendere nel migliore dei modi, su un piano di
parita' rispetto all'accusa. Una accusa che deve muoversi con la massima
attenzione possibile, soprattutto quando si tratta di chiedere l'arresto di
qualcuno. Significa che quando non ci sono le prove, l'imputato non e'
colpevole, e' come me e come te che parliamo qui in liberta'. Solo se e'
colpevole, e' un soggetto che deve scontare la pena. Una pena che non deve
essere ne' morbida ne' severa, ma semplicemente giusta.E, come dicevano
antichi piu' saggi di noi, in dubbio pro reo.
Detto questo, il mestiere di magistrato e' sicuramente uno dei piu'
difficili, per il delicatissimo ruolo che svolge, e non c'e' dubbio che da
questo punto di vista l'Italia puo' vantare una magistratura di ottimo
livello.
Ma questo significa che i magistrati debbano essere degli intoccabili?
Significa che i giudici siano geneticamente impossibilitati a sbagliare? E
se dovessero sbagliare, perche' non devono pagare? I medici, gli avvocati,
gli insegnanti, gli ingegneri, in generale tutte le categorie professionali
se sbagliano pagano, tant'e' che non c'e' professionista oggi come oggi che
non si tuteli con una polizza di responsabilita' civile. Strano pero' il
fatto che la polizza del medico costi 3/4 mila euro l'anno, mentre quella
dei giudici, a parita' di massimali, neanche cento euro. Questo
puo'significare due cose: che i magistrati non sbagliano mai, oppure che
sono in una botte di ferro, e quindi possono pure sbagliare, ma tanto non
pagano.
Appare chiaro che la risposta giusta sia la seconda: la legge Vassalli ha di
fatto reso tortuoso tutto il procedimento a carico dei magistrati,
sostituendo alla loro responsabilita' l'ingiusto principio che debba essere
lo stato (tutti noi) a pagare l'errore del singolo, in barba al referendum
stravinto sulla responsabilita' civile dei giudici.
S.

Noto con simpatia la parziale rettifica di T.........
Senti, o tu sei ancora un giovinetto che parla giusto per dar fiato
alla bocca, o sei un provocatore flame che ibastisce queste
sceneggiate giusto per fare incazzare. E' un bel po' di tempo che
posto qui, è un bel po' di tempo che dico sempre le stesse cose
indiscutibili sulla mafia, tutti le capiscono, tranne tu, quindi sai
che ti dico, soprattutto dopo aver visto il proseguo del
tread......lascia stare, magari impara intanto a quotare, e cimentati
coll'entropia o la meccanica quantistica che è meglio.......


per il trionfalistico gusto di ribattere qualsiasi cosa vi dica il prossimo.
Giusto. Ma fallo però.
Vorrei sapere che ne sai tu di Cogne. Ti sei mai letto i verbali? Hai
potuto fare una sintesi delle varie testimonianze? Sei stato su
nottate come pare abbiano fatto alcuni professionisti che si
dedicavano al caso? Hai sentito la difesa? Hai fatto
sopralluoghi?...... Se si racconta, altrimenti abbi rispetto per chi
fa questa professione, e li si lasci lavorare tranquillamente. Senno'
la prossima volta chiederemo a Riccardo se condannare tizio sia giusto
o sbagliato, e se l'imputato di turno sia pericoloso o no, vedo che
martelli sulla tastiera sentenziando ciance a destra e sinistra senza
una minima cognizione di causa e per di più senza nemmeno saper
quotare in maniera decente.
Comincia ad imparare, prima del diritto e della politologia, l'uso del
mezzo con cui scrivi, che è utile....


professionali
cosa si intende per errore dei giudici?
sono d'accordo con te se l'errore
è determinato dalla malafede, oppure se l'errore è conseguente ad una
impostazione palesemente sbagliata nel condurre le indagini (l'aver
tralasciato prove che confutavano il teorema accusatorio di partenza, il
non aver ascoltato testimoni importanti, il non aver approfondito
l'indagine, l'aver battuto solo una pista escludendo altre ragionevoli
ipotesi...).
torniamo al caso napoli: alcune denunce parlavano di
pestaggi, violenze, umiliazioni all'interno della Raniero.
dovere dei
magistrati era intervenire. senza per questo parlare di polizia messa sotto
accusa o quant'altra.
alcuni poliziotti potrebbero aver individualmente
commesso abusi; se sarà confermato il sig. pincopallino, di professione
poliziotto, pagherà per questi abusi (che niente hanno a che fare con lo
svolgimento della propria professione) e non sarà certo tutto il corpo di
polizia chiamato a rispondere. 
probabilmente è stato eccessivo l'arresto
domiciliare; provvedimento adottato per evitare l'inquinamento delle prove,
d'altronde, e quindi non mostruoso nè tantomeno incomprensibile.
proprio
il caso Napoli dimostra come l'iter giudiziario abbia cmq possibilità di
rimediare agli eventuali errori commessi nel corso delle indagini.
ciò
non toglie che, purtroppo, errori giudiziari siano commessi.
e giusto
punire o meno gli eventuali errori dei giudici?
ripeto: si se dovuti a
malafede o poca professionalità nell'espletare le indagini, ovvero erano
palesi e facilmente utilizzabili gli elementi che potevano evitare
l'errore.
no se cmq il magistrato ha ottemperato con coscienza al proprio
lavoro, giungendo però a conclusioni poi dimostratesi sbagliate.
punto
però difficile: come poter effettivamente giudicare sbagliato ma
coscienzioso il procedere di un magistrato in un'inchiesta?
penso a quelle
sentenze che vengono ogni volta ribaltate; al caso Sofri, al processo
Andreotti....
perhcè poi non è vero che tutte le altre categorie
paghino:
ti faccio un banale esempio: in strada una donna grida al ladro,
indicando ai poliziotti prontamente accorsi un uomo vestito di nero con
scarpe rosse in sella ad una bicicletta rosa. i poliziotti si lanciano
all'inseguimento. e pochi isolati più in là trovano  un uomo vestito di
nero con scarpe rosse in sella ad una bicicletta rosa. i poliziotti lo
arrestano. l'uomo poi riesce a dimostrare la sua innocenza. quei poliziotti
non pagano, perchè giustamente il loro errore è stato in assoluta
buonafede.
lo stesso per un ministro dell'economia che vara un
provvedimento poi rivelatosi sbagliato che costa all'erario qualche mgliaia
di miliardi. forse qualcuno chiederà il conto al ministro?
è ovvio che
giudicare sbagliati un'operazione chirurgica in cui il paziente muore, un
progetto di un ponte poi caduto è più semplice.
giudicare sbagliato per
dolo l'operato di un magistrato, di un ministro  è molto più difficile.
proprio in base al principio di garantismo: le prove sin li raccolte
facevano presupporre questo, le previsioni congiunturali facevano
presupporre che tale legge fosse una panacea...
lo stesso gli
insegnanti: se il loro modo di fare lezione non permette agli alunni di
apprendere a sufficienza, forse qualcuno chiede loro i danni del mancato
apprendimento?
qui poi stiamo parlando di un problema oggettivo.
purtroppo la polemica di questi giorni è invece soggettiva.
non si ragiona
attorno attorno alla responsabilità dei magistrati: si sta accusando alcuni
magistrati di sbagliare apposta perchè parte di un complotto comunista (il
garantismo non vale in questo caso? dimostriamo l'appartenza al
complotto..)
il dubbio è che molti dei ragionamenti non siano mirati a
migliorare il nostro sistema giudiziario; il dubbio è che invece mirino a
condizionare e a interferire il lavoro della magistratura.
inaccettabile
in uno stato liberale e democratico.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 lo stato (tutti noi) a pagare l'errore del singolo,
solo se commesso in "buonafede".
talvolta poi non si può neppur parlare di errore, ma di valutazioni che il
magistrato ha dato sulla base di certi elementi, rivelatisi, in un momento
successivo, insufficienti o parziali.
ma non per responsabilità diretta del giudice autore di quella sentenza.
--
bogie
"Non ho paura delle urla dei malvagi ma del silenzio degli onesti"
M.L.King (credo)
Membro del Luigino Fans Club

In 9%dG8.88631$
5k4.1...@twister2.libero.it
, Riccardo,


caso mai si potrebbe discutere sulle pene alternative al carcere (dal taglio
della mano ai servizi sociali), ma per restringere uno che potrebbe
scappare, inquinare le prove o fuggire che altro mezzo c'e'?
marco

 personam et clientes), ma piuttosto di fascismo, eventualmente mediatico.
Apri il coperchio di un pentolone in cui ci sono troppi ingredienti da
trattare in un unico post. Io credo che una cosa piuttosto miope (da
qualsiasi parte la si guardi) e' analizzare il presente e proporre soluzioni
e regole avendo in testa unicamente Berlusconi, se per favorirlo o per
contenerlo. Ammetto che la sua figura rappresenti un caso unico in Europa di
sicuro, e quindi, di conseguenza, si debbano ipotizzare delle regole che
tengano conto di eventualita' del genere. Ma uno Stato democratico forte
deve dotarsi di leggi giuste ed equilibrate, in grado di funzionare sempre
ed in ogni condizione.
Il problema del conflitto di interessi, per esempio, nasce non da
Berlusconi, ma dall'assenza di leggi in materia, che colposamente si e' ad
oggi protratta. Ed e' un problema che non riguarda Berlusconi come persona,
ma riguarda la figura del presidente del consiglio, chiunque esso sia. Molti
hanno augurato al cavaliere una morte prematura, anche qui sul ng, ma al di
la' delle corna che puo' fare Berlusconi, vista la sua eta', probabilmente
fra qualche anno se ne andra' al Creatore, oppure sara' un vecchio
rimbambito, oppure avra' lasciato la politica. Un buon motivo per non
affrontare il problema? O, al contrario, sarebbe auspicabile ritrovarsi con
delle leggi che non consentono di fare politica neanche a chi possiede una
piccola impresa? perche' questo e' il rischio dell'odio politico: rendersi
fautori di leggi liberticide, purche' il nemico soccomba.
Quindi credo che se dobbiamo discutere di garantismo, di rispetto dei
diritti umani, quindi di democrazia, dobbiamo farlo per linee generali,
affermando cio' che per noi e' giusto oppure non lo e'. E' solo stabilendo
cio' che e' giusto e cio' che e' sbagliato, che poi possiamo calare le
nostre conclusioni nella realta', andando ad applicare tali regole nei
confronti di tutti i cittadini Berlusconi compreso. Se invece cerchiamo di
risolvere il problema partendo da un personaggio politico e non solo, stiamo
partendo dalla fine del problema, e temo che non potrebbe venir fuori nulla
di buono.
S.

 l'errore.
Taglio il resto perche' e' questo secondo aspetto che mi interessa. Il
referendum stabili' che in questo secondo caso da te citato il giudice
avrebbe dovuto pagare. Fu cosi' che nacque la legge Vassalli (dell'88
credo), in cui si stabiliva il principio che il cittadino avrebbe dovuto
chiedere il risarcimento allo Stato e questi poi lo avrebbe richiesto al
giudice, di fatto raddoppiando l'iter processuale, e rendendo piu' incerta
l'applicazione della giustizia, in quanto poteva accadere che lo Stato
perdesse contro il cittadino, ma non per questo vincesse contro il giudice,
non essendo i due procedimenti legati fra loro. Di fatto molti cittadini
sono stati risarciti dallo Stato (spesso in verita' con somme irrisorie) ma
che io sappia nessuna causa e' stata intentata dallo Stato contro qualche
magistrato.
Non credo che questa condizione di "intoccabilita'" rispetto a possibili
errori causati da colpa grave sia aderente al concetto di giustizia che
dovrebbe esistere in ognuno di noi.
S.

Aggiungo a quanto sopra questo link molto interessante:
http://www.agora.stm.it/referendum/responsa.htm

 
luf...@tin.it
come riesci a scalare gli specchi tu, luigino, nessuno ce la fa. ma non ti
senti un po' un coglione?


 S.
se al tenia non tagli la testa.....quello ricresce.
ovvero: adesso è Berlusconi, se non si risolve il problema per lui, domani
ne verrà un altro.
e forse (come nella favola della vecchina e del tiranno di Siracusa, lupus
in fabula) sarà peggio del predecessore.
saluti


 provenienti dalle sue tenute piemontesi, scanso equivoci.
Pero' non si faceva scrupolo di far apporre sull'etichetta
di quegli stessi vini la dicitura "Il vino del Presidente".
Andrea
salo...@mediacomm.it


non sapevo. bisognerebbe, anche se è questione di lana caprina, sapere se lo
faceva durante o a mandato scaduto, nel qual caso sarebbe solo marketing.
sarà mica da lì che è nato il "president reserve"?


E' da quasi una settimana che discutiamo sviluppando un quesito da me posto.
A dire il vero, solo tre righe sono state dedicate al problema che mi ero
preposto discutere. Ma non è importante questo.....perchè è stata messa
tanta carne al fuoco. Cerchiamo di trarre delle  conclusioni.
Partiamo dal mio primo quesito: i problemi della sinistra.
La sinistra italiana ha un grave problema.......non crede nelle capacità
intellettive dell'avversario politico. Crede che tutti gli avversari siano
adepti di un santone che plagia a suo piacimento ammaliando le folle con i
suoi sorrisi. Superare il complesso di inferiorità nei confronti del
presidente del consiglio, che li attanaglia, sarebbe un passo avanti per
realizzare una valida alternativa alla destra. Una destra che avrà tutti i
difetti di questo mondo, ma che è riuscita in maniera compatta a realizzare
un progetto, ha creduto in un progetto, l'ha portato avanti e ha vinto le
elezioni. Si è comportata allo stesso modo di Prodi nel biennio 1995 - 1996.
Prodi costruì un progetto serio e vinse le elezioni. La sinistra italiana
dovrebbe evitare di urlare, sbraitare prediligendo il confronto serio e
costruttivo.
Mentre che ci siamo.....darei un consiglio pure al presidente del consiglio:
non dare la possibilità di urlare ai politicanti sinistri.
Per quanto riguarda il nostro piccolo ambito.....apprezzo le serie
discussioni conclusive sulla giustizia (avrei voluto dire la mia.....ma
problemi gravi non me l'hanno permesso).
 Chiedo ammenda a tutti coloro a cui sono mancato di rispetto insultandoli,
definendoli mafiosi, imbecilli, folli, fascisti, provocatori, alzando il
tono dello scontro, rendendolo insostenibile con le mie pretestuose
insinuazioni.  Invece ringrazio tutti i miei "avversari", che hanno
mantenuto un comportamento impeccabile, tollerante, rispettoso, modesto.
Apprezzo chi è partito da un piedistallo autoimposto dalla propria
masturbazione mentale, e che è caduto con i suoi stessi supponenti mezzi.
Certo, è caduto come i gatti (in piedi)..... ma è caduto. Sapete a chi mi
riferisco....il paladino è sceso da cavallo, ora monta un ciuchino zoppo
(Don Chisciotte ti calza a pennello.....ma anche Sbirulino ti si
addice....visto che non hai accolto il mio consiglio e continui ad aprire la
bocca a sproposito)
Per quanto riguarda il controllo dei mezzi di comunicazione.....il problema
è troppo ampio e articolato.E' stato posto in riferimento ad un banale
episodio che non caratterizza il problema. La discussione avrebbe di nuovo
preso, la piega dello scontro e mi sono imposto il silenzio.
Ora sicuramente questo mio intervento provocherà reazioni....ma ritengo
concluso (dalla mia parte) il dibattito. Mi divertirò a leggere le vostre
continue pretestuose mancanze di rispetto; sarei lieto se gli inquisitori
potessero dare un giudizio, adesso, sulla carcerazione preventiva.
Ci risentiamo prestissimo!!!!
Un saluto a tutti
Riccardo

 non dare la possibilità di urlare ai politicanti sinistri.
Vai in soccorso del vincitore?
Non ti preoccupare, consiglio inutile.

 Riccardo
Saluti,
Gianni Riccardi
Lord Knight
-- 
" Cuz every time I write a rhyme these people think it's a crime,
  to tell em what's on my mind, I guess I'm a criminal
  but I don't gotta say a word, I just flip em the bird
  and keep goin, I don't take shit from no one " - Eminem


wrote:

Click!


wrote:

finalmente ti sei spento?
-----
"No, reali, perchè creati in seno e dalla società da cui sono sorti,
il massimo del realismo e del'empiria.
Capisci una mazza.Inutile perdere tempo con te."
--manetones in qualche NG sparso su usenet
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RU! wrote:
Quanto lavorano gli spazzini.
Nella spazzatura.

 Nella spazzatura.
Gli spazzini a quanto risulta votano, in maggioranza, per Berlusconi.
Attento a come parli manetho mancato.
A


Beh, non ho partecipato ma ti saluto pure io.
Alessandro

 caprina, sapere se lo faceva durante o a mandato scaduto...
La prima che hai detto (anno 1950). I guai giudiziari di Giovannino
Guareschi, lo ricordo, iniziarono proprio da questo "caso", poi passato
alla memoria come "il caso Nebiolo".
Andrea
salo...@mediacomm.it


mi ricordo qualcosa tipo una bella vignetta con E. che marzialmente, forse
facendo l'attenti, passa in rassegna una fila di bottiglioni schierati sotto
il tricolore.
c'entra qualcosa?
comunque se ne è fatta di strada in materia di conflitti....


 c'entra qualcosa?
Si riferiva proprio a quell'episodio, e non fu l'unica. Guareschi prese a
bersagliare Einaudi e il suo Nebiolo con vignette a raffica: carri armati
con la bottiglia al posto del cannone, lo stesso Guareschi ammanettato tra
due bottiglie con sopra il copricapo dei Carabinieri, sempre Guareschi al
muro col plotone d'esecuzione che invece dei fucili gli puntano bottiglie di
Nebiolo... Al confronto, la gang di Ricci oggi riserva alle sue "vittime"
trattamenti all'acqua di rose. Ma, va detto, Guareschi era un galantuomo.
Andrea
salo...@mediacomm.it



e aveva uno spessore un pelino più alto di ricci.
improponibile il confronto, direi
-----
"No, reali, perchè creati in seno e dalla società da cui sono sorti,
il massimo del realismo e del'empiria.
Capisci una mazza. Inutile perdere tempo con te."
--manetones tronca un thread in qualche NG sparso su usenet
