Newsgroup: it.politica
Titolo: Il voto con il Tablet

Di una semplicità estrema
 
4 gli input ,
confermare o annullare nient'altro, e in realtime tutto viene spedito 
nel server della regione.

> "unknown"

"massivan"
 
Il problema del voto via Internet, (come gia'
appurato con discussioni nel NG di democrazia
diretta), consiste nella mancanza di segretezza,
perche' il protocollo TCP/IP non consente accessi
anonimi, ma tutti idispositivi devono avere una
denominazione univoca.
 
https://storiadiinternet.wordpress.com/arpanet/il-protocollo-tcpip/
 
 
 


Compresa l'identità del votante: una figata, non c'è che dire.
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 


Basta che i vari terminalini da 200 euro comunichino con il server del seggio via wi/fi.
 
Scaricano i dati, il server ha i dati totali, poi puo' scaricarli al centrale.
Oppure stamparli e poi si comunicano via telefono.
Di non segreto c'e' solo l'ip dei terminalini, non interessa a nessuno.

Freddie ha scritto:

sarebbe troppo facile
carta d'identità vieni registrato e poi mandato in cabina
 
Non siamo alle primarie del PD

 Non siamo alle primarie del PD
 
Infatti quelle sono una pagliacciata e basta. Questa è una pagliacciata
istituzionalizzata. Deve essere per questo che hanno scelto una modalità
di voto del cazzo: tanto con il risultato al massimo ti ci pulisci il culo



Culetto sporco Freddi?
 
Tu non votare, tienti il re, noi veneti votiamo da 1000 anni.
Tranne l'orrenda parentesi giacobina e sabauda.
 

unknown ha spiegato il 22/10/17 :

Ma se uno non ha mai usato il computer,
 e ce ne sono compreso l'ex mio medico,
come se la cava?
Gli viene spiegato prima?
Può fare delle prove?

 Tu non votare,
 
Anche volendo, mi sarebbe difficile prendere residenza nel
"Lombardo-Veneto", farmi fare un certificato elettorale e
raggiungere il seggio entro una mezz'ora.


 Di non segreto c'e' solo l'ip dei terminalini, non interessa a nessuno.
 
Tu si che hai capito il problema...


pirex ha scritto:

Non ti puoi sbagliare
basta saper leggere e scrivere e saper almeno fare le aste da prima 
elementare :-)
 
sei di fronte a tre scelte:
 
c'è la domanda cardine
vuoi che la tua regione ecc ecc
 
sì no annullare
 
una volta spedito il messaggio si resetta da solo
 
 
é più complicato votare con il cartaceo.

 é più complicato votare con il cartaceo.
 
Deve essere per questo che da qualche anno a questa parte,
gli analfabeti vanno in giro con il tablet e non mettono più
la X.


 
 
 
che ci si pulisca il culo lo sappiamo, ma almeno ci puliamo il culo in 
modo ufficiale e non nel gazebo di un partito con i due euro.
 
Un quaderno a quadretti costa molto meno dei due euro, questo voto 
viaggia alla velocità della luce ed è gratuito.


 
 
 
 
metteranno la ypsilon.


 
Certo Freddi, non sono tonto come te.
 
 


Già...
Se dovessi pagare per votare, mi sentirei
un pupazzo, un fantoccio, una marionetta.
 
 
 
 
 
 
 

 quindi che succede?
 
Niente... Con un minimo di conoscenza dell'SQL, incrociando
i dati di due tabelle, usando i timestamp come dato di join
puoi sapere il voto di chiunque. Questo è sicuramente vero
se non si tratta di un "plebiscito" con gente in fila al
seggio, ma ai seggi se ne presenta uno ogni morte di papa.
 
E fanculo alla segretezza del voto. Le nuove tecnologie
sono come l'AIDS: se le conosci le eviti. Per fortuna
(anche mia) i boccaloni sono la maggioranza.


 (anche mia) i boccaloni sono la maggioranza.
 
 
Tu sei convinto che a qualcuno interessi chi a votato, nome cognome con 
il permesso della magistratura??
 
Guarda, é meno segreto il cartaceo . Una volta uscito dall'aula chi ti 
dice che non controllino i voti? A voler maliziare ti pigli un attrezzo 
miracoloso che generalmente si usa nella meccanica, è grande come una 
biro , lunga un metro e fa un sacco di cose, lo trovi anche al brico a 3 
euro, ha la pinzetta in testa che si allarga e si chiude come un 
morsetto. Tirare fuori dal contenitore del voto il pieghevole del voto 
ci impiega 2 secondi.
 
Il voto elettronico è più sicuro.


 ha scritto:

Partendo dal presupposto che tutti i sistemi sono vulnerabili, compreso il
voto tradizionale, c'è da dire che in una consultazione dal risultato
scontato e plebiscitario il problema dell'anonimato è "relativo".
Su altro tipo di votazioni la certificazione dei dati e loro associabilità
al votante è un problema serio, di democrazia.
Purtroppo troppe volte, negli ultimi tempi, si è visto una vulnerabilità
di questi sistemi e non solo che ha influenzato il voto.
Dal blog:
https://blog.dariobonacina.net/tag/smartmatic/
 
 
-- 
Questo messaggio e' frutto di fantasia e non deve essere
collegato a persone o a fatti reali. Serve solo come spunto 
di riflessione.
 

 ha scritto:

http://www.thevision.com/politica/referendum-lombardia-voto-elettronico/
 
 
Direi che c'e' da riflettere...


 
 
 
Il tablet per come lo hanno impostato è molto intuitivo , non ti puoi 
sbagliare assolutamente
 
 
il primo bottone che devi premere è  - inizia -
c'è la conferma
il quesito assolutamente comprensibile e non scritto in politichese
e poi c'è la conferma di OK
 
poi viene azzerato per il prossimo voto
 
Tutto qui, sono quattro passaggi di una semplicità assoluta.
 
Ci sarà pure stato qualche caso di intoppo ma considera che è la prima 
volta che si vota con questo sistema e il rodaggio è d'obbligo.
 
Repubblica.it ci sta costruendo ( in malafede )un caso essendo partito 
di governo.
 

 di governo.
 
Non stiamo parlando dei risulati e complessivamente direi di no. Secondo me
ancora è immaturo. Per un si o un no e fare bella mostra di se va bene ma
c'e' da riflettere su costi e benefici. Costi alti, hw regalato per altre
ipotetiche funzioni, attacchi hacker a gogo, risultati dopo ore e tante
ombre sulla gestione. Direi che per il momento l'esperienza è da rivalutare
alla luce delle problematiche che sono emerse e per i costi veramente alti.



Freddi non c'e' il time stamp di quando xy ha votato.
E se c'e' basta eliminarlo.
 
A meno che tu non abiti negli USA o sotto la dittatura europea non c'e' problema.

 Compresa l'identità del votante: una figata, non c'è che dire.
 
Questo problema si puo' risolvere
 
basterebbe  che  il software dividesse  il  voto  in due parti : uno
che registra l' identita del votante e che va a  una  certa  tabella
su un certo server
 
l' altro che registra il voto vero e proprio e che va su una diversa
tabella che non contiene alcun riferimento all' identita del votante
 
In  questo modo non puoi votare  due  volte, perchè come ci provi il 
software si collega  alla  tabella  delle  identita e se ti trova ti 
manda affanculo : hai gia votato. 
 
D' altra parte dalla  tabella  dei voti veri e propri non cè modo di
risalire all' identita del votante 
 
Fatto
 
 


Catane' ma perche' devi fare le tabelline?
Se son due tabelle elettroniche basta incrociarle, anche stessero una a Canicatti' l'altra alle Galapagos, basta volerlo e si incrociano.
 
C'e' un registro di chi ha votato, su carta, presente?, mai votato?
Poi va e vota un anonimo, si, no, PD, Adolf.
Un registro su carta, un totalizzatore dei voti elettronico.
 
Non esiste time stamp di xy fine del problema.
 

 Se son due tabelle elettroniche basta incrociarle
 
Con che cazzo le incroci se la tabella dei voti contiene solo quelli ? 
Oh, testa dura eh ! :-) 
 
 

 Non esiste time stamp di xy fine del problema.
 
Cazzo, tocca dar ragione al Crei.
Tempi duri....
 
--
saluti
cm

 nel server della regione.
 
Per elezioni piu' serie, la sicurezza va migliorata ed un tablet android non va bene (idem i costi) ma la direzione e' quella, bene sperimentare.
 
--
saluti
cm


ma che cazzo ne capisci tu ? Ma stai zitto
 

 A meno che tu non abiti negli USA o sotto la dittatura europea non c'e' problema.
 
Direi che comunque tanti problemi ce ne sono stati, attacchi hacker e ritardi
nelle sezioni per la comunicazione dei dati. I costi non sono propriamente
competitivi. Al momento su scala nazionale, con votazioni più complesse, non è
consigliabile. Se poi esce un sistema migliore si vedrà. Secondo me.



radicale sta cercando di attirare l'attenzione facendosi dare del 
ritardato. Ultima spiaggia proprio.
 
Mi pare stia sostanzialmente fallendo anche questa carta.
 
A seguire ci sara' solo la dipartita dal ng.


tu non sei una persona normale
 

 problema.
 
Fortunato tu.


 non va bene (idem i costi) ma la direzione e' quella, bene sperimentare.
 
Per elezioni più sicure non c'è niente di meglio di carta e penna.
 
I sistemi di elaborazione vanno bene quando applicati ai processi
industriali, non quando sono applicati ai "processi sociali" in
senso lato.
 
Non che carta e penna siano garanzia assoluta di assenza di brogli: mi
pare di ricordare che nel '34 le votazioni per non ricordo cosa avevano
le schede tricolore per il si, grigie per il no: ma che una votazione
fatta con questo metodo sia una cagata, se ne accorge pure Crei. Se
qualcuno la "scheda tricolore" la mette in un sistema di calcolo,
potrebbe essere parecchio più complicato accorgersene.


vengono in mente senza spremere troppo le meningi.
 
Scusa, tu sai come funziona *nel dettaglio* il sistema impiegato per questo
voto elettronico?
 
PF

 questo voto elettronico?
 
Cambierebbe qualcosa in quanto ho cercato di esporre sui pericoli
del voto elettronico? O tu sai qualcosa su come rendere assolutamente
anonima una procedura che prevede una registrazione ed un voto a breve
giro di posta che a me sfugge?


 giro di posta che a me sfugge?
 
too fast...
 
Parliamone. Io non sono contrario "a prescindere" al voto elettronico.


giro di posta che a me sfugge?
 
E' piuttosto banale: l'urna resta inaccessibile in lettura fino a elezioni
concluse.
 
PF

 elezioni concluse.
 
Solo che il come ha votato tizio" ineressa molto più ad urne chiuse
che ad urne aperte. Un pò come le indagini di mercato: mica frega a
qualcuno se all'istante x compri pomodori o mozzarelle. Quello che
interessa sono le tue abitudini di spesa.
 
Se poi intendevi di manipolazione del voto, beh quello, in generale,
si fa comodamente prima. Quando i software viene caricato: un pò come
le centraline della VW: mica le hanno taroccate quando le auto facevano
la revisione... Allora davono solo il meglio di se.


 spedito nel server della regione.
 
 
Non mi fido del voto elettronico.
 
Al massimo posso accettare un sistema che invece di fare io la
[X] mi stampa una scheda dopo aver fatto la scelta sul video.
 
Ma solo se c'è anche l'opzione [NESSUNO] che annulla la scheda.
 
Io voglio *imbucare* la scheda nella fessura!
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

che ad urne aperte.
 
Lo so anch'io. Il fatto è che come tizio ha votato non lo si viene a sapere
né a urne aperte né chiuse, se solo si usa un software fatto col cervello e
non con i piedi.
 
PF

 cervello e non con i piedi.
 
Non con i sistemi di calcolo di mia conoscenza, né con il software di
mia conoscenza. Tanto per fare un esempio recente, l'algoritmo WPA2 si
è scoperto che è fallato: dubito che chi lo ha messo in piedi fosse
 
- un imbecille;
- un malfidato.
 
Per esempi meno recenti ci si può rifare al razzo Arianne. Anche in
quel caso chi ha scritto il software dubito che il programmatore fosse 
imbecille o malfidato.
 
Il problema è proprio dei sistemi complessi: più un sistema è complicato,
più è facile farci casino (sia in buonafede che in malafede) e meno è
probabile che uno si accorga del casino. Perciò tendo a restare 
affezionato a carta e penna in caso di elezioni.


Freddie 22:34, lunedì 23 ottobre 2017:

+999999


 nel server della regione.
 
And Moses took the tablets and went forth into the wilderness........

Roger ha scritto:

Grat grat grat

 
 
 
vero, però la via da intraprendere è questa, la matita copiativa ha 
fatto il suo tempo.
Se qualcosa non ha funzionato sarà la ditta che ha creato il software a 
prenderne atto della situazione e correggero eventuali storture.
 
Certo che vedere la fila dei vigili con la Pendrive in tasca non è stato 
un bello spettacolo.
 

Petrus Fermatius <pf@p.f> ha scritto:

Cazzate
 
-- 
Ciao!

 Di sicuro ne esistono di più raffinati.
 
Tipo? Francamente non credo sia un problema informatico insolubile 
quello di scrivere su due tabelle in maniera anonimizzata.

 e ce ne sono compreso l'ex mio medico,
 
i dispositivi touch li usano anche gli anziani che non hanno mai visto 
un "computer".
 
Detto questo, mi auguro che quel ex medico sia in pensione, altrimenti 
considero un fatto gravissimo che non sappia neppure aprire un computer 
e usarlo per tenersi aggiornato.

 quello di scrivere su due tabelle in maniera anonimizzata.
 
Ovviamente non lo e', il problemone e' garantire che il codice che va in esercizio faccia davvero quel che dice, che nessuno riesca ad alterarlo in campo, e che nel sistema nel suo complesso non cia sia modo di rimettere insieme le informazioni che si suppone non ci siano. Quando ci aggiungi gli altri rischi, tipo quello dell'alterazione del risultato, il problema diventa complesso.
 
L.
 

 Ovviamente non lo e', il problemone 
 
non cè alcun vero "problemone", a meno di essere pessimisti patologici
 
Ma come diceva Churchill essere pessimista non sembra sia molto utile
:-) 
 
 

 Ovviamente non lo e'
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.politica/StooSaodRiY
 
 

 Ovviamente non lo e', il problemone e' garantire che il codice che va in esercizio faccia davvero quel che dice, che nessuno riesca ad alterarlo in campo, e che nel sistema nel suo complesso non cia sia modo di rimettere insieme le informazioni che si suppone non ci siano. Quando ci aggiungi gli altri rischi, tipo quello dell'alterazione del risultato, il problema diventa complesso.
 
Complesso si ma decisamente solubile. Ci son varie soluzioni gia' disponibili COTS per verificare l'integrita' del codice delle applicazioni installate su un dispositivo mobile, telefono o pad. La maggior parte delle banche le usa gia' per le loro app di accesso al cc.
L'integrita' del voto anche quella si puo' tecnicamente garantire, specie accoppiando il dato in se ad un sistema di monitoraggio ben configurato.
 
Il problema e' se ne vale la pena, vista complessita' e costi, almeno dal mio punto di vista. E' probabile che un sistema ibrido sia la soluzione migliore.
 
--
saluti
cm

 Complesso 
 
ma quando mai

 
 
Il problema e' che ci sono buone soluzioni per una serie di problemi individuali, ma quando guardi all'intero processo le cose si fanno difficili, non impossibili ma difficili. Metti il tutto in mano a uno dei soliti fornitori della PA e pensa che ne puo' venire fuori :-)
 
L.

 pensa che ne puo' venire fuori :-)
 
Vabè ... E allora spariamoci sulla tempia e non ne parliamo piu
 
 

 Il problema e' che ci sono buone soluzioni per una serie di problemi individuali, ma quando guardi all'intero processo le cose si fanno difficili, non impossibili ma difficili. Metti il tutto in mano a uno dei soliti fornitori della PA e pensa che ne puo' venire fuori :-)
 
Hai detto bene all'inizio: complesso. Non direi difficile, puoi riutilizzare una gran parte di sistemi e soprattutto processi gia' esistenti nel mondo finance per proteggere le transazioni.
Il problema e' che complessita'=costi, quindi non so se il gioco vale la candela.
E' probabile che un sistema misto ti permetta di ridurre la complessita' quanto basta da renderlo conveniente, tenendo presente che e' facile che la complessita' possa ridursi man mano che la tecnologia evolve.
Per dire, gia' oggi un sistema misto che usasse i sistemi biometrici incorporati in un telefono coprirebbe una percentuale significativa della popolazione, roba impensabile anche solo 10 anni fa. Un sistema che permettesse vari sistemi di identificazione, inclusi questi, potrebbe trarne vantaggio.
 
Idee in liberta' eh
 
--
saluti
cm

E poi?
 
Il sistema lombardo prevedeva se non ho capito male il passaggio su USB stick dei dati e il trasporto in sede centrale (Prefettura o Comune).
Già lì hai la possibilità di magheggi. In almeno due modi.
 
Dopo e' questione di fantasia e competenza.
 
IMVHO il voto elettronico e' il futuro, COME implementarlo perché sia sicuro e a prova di anziano e' una questione difficile. Il Tablet direi che non e' la risposta.
 
-- 
GiOvAnNi


Francamente penso che il "PROBLEMA" non sia tanto garantire l'anonimato 
(checcegrega!), quanto garantire la non manipolazione del voto!
 
Capito mi hai?

probabile che uno si accorga del casino. 
 
Anche qui dici benissimo. Per l'appunto, è difficile immaginare un sistema
più semplice di un contatore di sì/no (forse c'è il codice per scrivere
"Hello, world!", ecco). Il problema non sta nel codice, ma nel sistema
operativo che lo esegue e soprattutto nell'hardware che ospita il tutto.
 
In un sistema elettorale elettronico, è più che legittimo avanzare dubbi
sull'assoluta equità dell'hardware /in primis/. E' lì il punto critico, e
per questo si stanno escogitando hardware elettorali a criptografia
quantistica, che sono materialmente diversi dall'hardware di un tablet. Ma
dal momento che si accetta di votare su tablet, si deve dare per buono che
esso funzioni esattamente come specifica il suo produttore. Una volta
ammesso questo, per quanto concerne il software, è sufficiente che il
programma contatore di sì/no sia validato da tutte le parti in causa (più
terze parti di garanzia) all'atto di esecuzione e arresto.
 
PF

 terze parti di garanzia) all'atto di esecuzione e arresto.
 
D'accordo sull'ultima parte, ma perche' scomodare sistemi a crittografia quantistica per un caso come le elezioni? La vita utile dei dati elettorali e' bassissima, in particolare se speri di interferire e modificarli si parla di ore, perche' dovrei usare un sistema di crittografia tanto complesso, quando un normale sistema basato sui sistemi standard attuali non puo' essere violato in tempo utile?
Capirei se la vita utile dei dati fosse piu' lunga e volessi preservare la confidenzialita' per mesi o anni, ma l'identificazione del votante ed i dati relativi hanno una vita utile limitata alle elezioni stesse, ossia 2/3 gg max. Dopo possono venire distrutti. Perche' dovrei criptarli con un sistema che ne garantisse la confidenzialita' piu' a lungo, sprecando tempo e denaro?
Correggimi se sbaglio, ma anche oggi e' impossibile e non e' un requisito associare il votante al voto. I ricontrolli fatti su elezioni avvenute riguardano solo il conteggio dei voti.
 
--
saluti
cm

Correggimi se sbaglio, ma anche oggi e' impossibile e non e' un requisito associare il votante al voto. 
 
E ci mancherebbe altro che non lo fosse... anzi, il requisito di un sistema
elettorale serio è l'esatto opposto: dissociare il votante dal suo voto. Mi
sarò spiegato male, ma praticamente non hai capito nulla dei miei
interventi.
 
PF

 causa (più terze parti di garanzia) all'atto di esecuzione e arresto.
 
Si... Come ti ho mostrato, il protocollo validato da un intero consorzio,
fatto dai principali produttori di HW e SW, si è rivelato fallato, anche
se il software che lo implementava era perfettamente conforme alla
specifica. Perché per il voto le cose dovrebbero essere diverse? Perché ci
metti la crittografia quantistica?


per massimo un paio di giorni?
 
Per *sempre*. Per disaccoppiare votante e voto, se ancora non ci sei
arrivato.

 arrivato.
 
Conosco gli utilizzi della crittografia per garantire la confidenzialità
e l'integrità delle informazioni. Conosco anche come sfruttare la
crittografia per "garantire" l'anonimato, ma prevede l'uso di N server,
con N >> 4, in rete geografica e gestiti da persone indipendenti una
dall'altra (possibilmente che nemmeno si conoscano). Si, mi sfugge l'uso
della crittografia (quantistica o meno) per garantire l'anonimato in una
cabina elettorale. Se volessi colmare la lacuna, te ne sarei grato.


il semplice "hello world"? :-)
 
Terribilmente impressionato. Avevo notato che l'eseguibile di hello world
aveva una certa dimensione, ma pensavo che, oltre alla dozzina di byte
della scritta, i restanti kbyte fossero tutti 0x00, messi cosě per
bellezza, per ingrassare un file troppo magrolino. Mi hai fatto venire il
sospetto che invece contengano un codice per scrivere surrettiziamente
"asino chi legge" invece di "Hello, world!".
 
PF

}
 
Meglio:
 
si=0
no=0
bianca=0
v=0
while(v<3) do {
  v=voto()
  if v=0 si++
  if v=1 no++
  if v=2 bianca++
}
 
dove voto() č una funzione che attende l'input di un voto valido o di
chiusura elezione (sě, no, bianca, chiusura), ritornando rispettivamente 0,
1, 2, 3.
 
PF

 interventi.
 
E allora perche' dovrei utilizzare qualcosa di inutilmente complesso e costoso come la crittografia quantistica? In effetti non ho capito perche' ti preoccupi tanto della confidenzialita', mi sarei preoccupato di piu' dell'integrita' dei dati.
 
--
saluti
cm

implichi controllori ed operatori, di team diversi.
 
Il problema è che i partiti in causa sono competitori per quanto riguarda
il dato del voto messo nell'urna, sicché l'equità del sistema elettorale
(cioè che il voto vada effettivamente secondo la volontà del votante) è un
requisito che tutti i team dei partiti hanno interesse a garantire. Così
non è per l'accoppiamento voto-votante: tutti i partiti potrebbero ritenere
unanimemente vantaggioso identificare con certezza i proprio polli, quindi
mettersi d'accordo (alle spalle dell'elettore) per non distruggere i dati
identificativi.
 
PF

 identificativi.
 
Ma chi ha mai detto che i controlli li devono fare i partiti?
 
--
saluti
cm
 

Ma chi ha mai detto che i controlli li devono fare i partiti?
 
Okay. Pensavo che, essendo le elezioni un gioco in cui i concorrenti sono i
partiti, fosse logico che ogni partito avesse un rappresentante di
controllo, come del resto avviene nello scrutinio tradizionale. Come avevo
già scritto, di qualcosa bisogna pur fidarsi: un controllo incrociato da
parte di tutti i competitori rafforza la fiducia che il sistema sia equo.
Se ritieni inutile dare ruolo di controllori *anche* ai partiti perché ci
sono protocolli più validi che non ne hanno necessità, posso essere
d'accordo.
 
Comunque non vorrei essere frainteso: non sono affatto un entusiasta della
modalità di votazione dello scorso referendum. Se occorre allestire un
seggio, tanto vale usare schede e urne tradizionali: il voto elettronico
diventa vantaggioso se fatto (quasi totalmente) da remoto o comunque senza
la necessità di allestire lo stesso numero di seggi di un'elezione
tradizionale. E in ogni caso, anche il voto remoto non dà garanzie assolute
di non manipolabilità e riservatezza. Ripeto, tutto sta nel trovare un
punto di equilibrio tra praticità, velocità e affidabilità. 
 
PF

 Io voglio*imbucare*  la scheda nella fessura!
 
bravo fesso. E poi la leggi personalmente anche?

 della scritta, i restanti kbyte fossero tutti 0x00,
 
Sulla mia macchina la dimensione di "Hello world" è di circa 7KB
la dimensione di
 
int main(void)
{
    return 0;
}
 
è qualche centinaio di byte di meno: la maggior parte del codice per un
programma del genere serve per lo startup e lo shutdown.


 impiegare* DB.
 
E poi sarebbero gli altri dei fessi...
 
Volevo chiederti il perché di tutto questo entusiasmo per un sistema di
votazione che sarebbe
 
- più complesso;
- non certo più sicuro;
- non certo più economico
 
dell'attuale sistema con carta e matita, ma a quanto pare, nemmeno tu
sei un entusiasta del voto elettronico... Allora mi domando il perché
di questa difesa a spada tratta: modernismo a tutti i costi, pure se
ciò implica il martellamento degli zebedei?
