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Titolo: Ponte sullo Stretto

Cari amicigufi, visto che dite sempre che per me qualunque cosa dica o faccia Renzi è giusta per il fatto stesso che l'ha proposta Renzi, vi informo invece che per quanto mi riguarda investire in una cattedrale nel deserto come il Ponte sullo Stretto è una cazzata (non perché lo abbiano proposto in precedenza Berlusconi e Craxi, ma perché è una cattedrale nel deserto).
 
-- bb

   
 
ops non ho visto e ho fatto un reply :-)

 -- bb
 
come si suol dire... "l'eccezione che conferma la regola"
 
 
hahahah dai scherzo, la Battuta ci stava... cmq sia ti stimo sempre anche quando difendi renzi oltre ogni ragionevolezza ;) 
 

Il giorno venerdì 6 novembre 2015 12:58:40 UTC+1, Barone Barolo ha scritto:

Non mi dire che Renzi vuole anche lui fare il ponte ... No, ti prego.
 
 

 
 
"claudia"  ha scritto nel messaggio 
news:586edb09-7d15-43f0...@googlegroups.com...

***
 
E NORMALE. CHI SI SOMIGLIA SI PIGLIA ( IN QUESTO CASO FATE SCEMO $ PIU 
SCEMO) 
 

 Non mi dire che Renzi vuole anche lui fare il ponte ... No, ti prego.
 
In realtà il virgolettato è questo:
 
<<Ora, prima di discutere del ponte, sistemiamo l'acqua di Messina, i depuratori e le bonifiche. Investiamo due miliardi nei prossimi cinque anni in Sicilia per le strade e le ferrovie. E poi faremo anche il ponte>>.
 
Chi potrebbe essere contrario a una cosa del genere? 
Ma il messaggio che è passato è "costruiamo un'altra cattedrale nel deserto". E questo è sbagliato.
 
-- bb


Capisco.
In realtà lo critichi per la scarsa abilità nel mandare i messaggi 
giusti. 
 
... Sei molto "meta", mi piaci. Sul serio. 


Forse non ti rendi conto che BB è, praticamente, un mostro. Ma
non in senso negativo, intendiamoci. E' perfettamente in grado
di giocare con  questo  NG  come il gatto gioca col topo. E si 
diverte un mondo. 
 
Credimi
 
 
 
 


Anche adesso l' ha fatto, con questo 3D :-) 
(E io ci sono cascato come un merluzzo)
 
Vuoi sapere come ? 
 
 
 
 

 Cari amicigufi,
 
Sei diabolico
 
E mi piace questa cosa :D 
 


Punti di vista logicamente personalmente la ritengo la piu'
importante, epocale, unitaria opera che possa fare il nostro Paese.

 importante, epocale, unitaria opera che possa fare il nostro Paese.
 
Opere del genere in altri paesi si fanno, pensa ai grandi ponti della Danimarca. Il vero problema è ricostruire la fiducia nel fatto che in Italia siano possibili opere pubbliche senza tempi biblici e dispersioni di denaro. 
 
In questo momento in Italia non si riescono a portare a termine opere pubbliche di nessuna dimensione, quindi non si può partire dal Ponte...
 
-- bb

 E mi piace questa cosa :D
 
In realtà non c'è niente di "diabolico": come molti ho prima letto i titoli dell'Annunziata (autentico esempio di porcheria giornalistica ai tempi di Internet) e solo dopo il virgolettato.
 
Ma in realtà alla fine il vero errore di Renzi è stato farsi intervistare da Vespa per il suo solito libro.
 
-- bb

 intervistare da Vespa per il suo solito libro.
 
capisco
Peccato pero'. Se fossi stato "diabolico" sarebbe stato piu'
intrigante :-) 
 

Barone Barolo ha spiegato il 06/11/15 :

Volete l'acqua?
Ve la porteremo attraverso il ponte.
 
-- 
 
 
 
 
Bravo Matteo,
ha risolto i problemi di Mafia Capitale...
ha defenestrato il più onesto.

 Ve la porteremo attraverso il ponte.
 
E perchè no, tutto sommato ?

Il giorno venerdì 6 novembre 2015 12:58:40 UTC+1, Barone Barolo ha scritto:
 
Cattedrale nel deserto, costosa come 3 IMU :-DDD, e ancora oltre i limiti dell'attuale tecnologia.
Insomma... Tra le puttanate che si potevano resuscitare (o inventare) questa è sicuramente la peggiore.

 Chi potrebbe essere contrario a una cosa del genere? 
 
Nessuno.
Ma se finiva con "e poi faremo piovere manna dal cielo" o "e poi cureremo il cancro" era meglio...

 Insomma... Tra le puttanate che si potevano resuscitare (o inventare) questa è sicuramente la peggiore.
 
Ecco arrivato l'intelligentone di turno che ne fa una questione ideologica.
Come chi nel 1956 criticava l'Autostrada del Sole.
 
-- bb

 Ma se finiva con "e poi faremo piovere manna dal cielo" o "e poi cureremo il cancro" era meglio...
 
A domanda ha risposto.
 
-- bb

 costosa come 3 IMU :-DDD
 
Ti rendi conto da solo della puttanata che hai scritto o devo pensarci io? :-)
 
-- bb

 Come chi nel 1956 criticava l'Autostrada del Sole.
 
Dunque... Questione ideologica...
Cattedrale nel deserto l'hai detto anche tu, quindi non può essere...
"Costa come 3 IMU" (condito da faccine, ma non l'hai capito, pazienza) è una questione puramente economica.
Oltre i limiti dell'attuale tecnologia lo hanno detto tutti meno di 10 anni fa, ma effettivamente magari col grafene................
 
La parte ideologica sarebbe esattamente?

 Oltre i limiti dell'attuale tecnologia lo hanno detto tutti 
 
E' una puttanata anche questa. Ci sono problematiche ingegneristiche che necessitano di soluzioni ad hoc, niente di insormontabile.
 
-- bb


 
Ma che potrebbe come nessuna altra opera aggregare l'Italia.

 E' una puttanata anche questa. Ci sono problematiche ingegneristiche che necessitano di soluzioni ad hoc, niente di insormontabile.
 
Progressi incredibili da un lustro a questa parte insomma...
Ma nella versione finale del progetto i treni continuano a girare a testa in giù o son stati fatti progressi? :-))))

 Progressi incredibili da un lustro a questa parte insomma...
 
Oppure non è mai stato vero che il ponte non è fattibile.
 
-- bb

 Oppure non è mai stato vero che il ponte non è fattibile.
 
Anche. Eppure se ne è discusso a lungo. Mi fa piacere che in tanti abbiamo detto puttanate per anni.
 
E comunque sto ancora aspettando dove stia l'ideologia eh...

 E comunque sto ancora aspettando dove stia l'ideologia eh...
 
Nel fatto che applichi al Ponte (s)ragionamenti che non faresti mai per nessun'altra grande opera, anche più costosa, e ti nascondi anche dietro "io non ho mai parlato di cifre della Torino-Lione".
Certo che non ne parli: il punto è proprio quello.
 
-- bb

 E comunque sto ancora aspettando dove stia l'ideologia eh...
 
Ho il "lieve" sospetto che  ti  fai  influenzare  dal fatto che
quella idea ce l' abbia avuta Berlusconi ;-) 
 
Per il resto BB ti sta già rispondendo e i dettagli li lascio a 
lui ;-)
 
Mannaggia  co'  'sto nanetto, mannaggia. E' proprio vero che ha 
rovinato l' Italia ma non solo  per il malgoverno, ma perche' è
riuscito a dividerla in due.
 
Ma l' ha divisa tutto solo o con l' aiuto del PD che per 20 anni
v' ha fatto il lavaggio del cervello demonizzandolo ? 
 
Ciao

 Oppure non è mai stato vero che il ponte non è fattibile.
 
Perdona ma se consideri lo stato dell infrastrutture del Paese e la loro fragilita' io non mi avvenurerei a fare nulla che sia appena appena difficile da fare. Non e' nichilismo, e' semplice buon senso e riduzione dei rischi.
 
O se vuoi e' la ragione per cui sarebbe opportuno ricostruire la fiducia (e le capacita' della macchina pubblica) cominciando dall'ABC: edilizia scolastica, dissesto idrogeologico, strade ed autostrade. Piccoli cantieri, attivita' diffuse (che peraltro fanno molto meglio ad economia e occupazione) e piano piano alzare il tiro. Tra una decina d'anni se ne riparla.
 
L. 
 


Se le cose stanno così, possiamo anche chiudere.
Rassegniamoci a una riduzione progressiva dei servizi che lo Stato riesce ad assicurare: arriverà il giorno che non sarà possibile fornire neanche quelli essenziali, e qualcuno dirà "siccome non riusciamo a farlo senza sprechi, non facciamolo proprio"!
 
Oppure, la riforma del codice degli appalti serve proprio a questo?
 
-- bb

 > Oppure, la riforma del codice degli appalti serve proprio a questo?
 
Fai la riforma, applicala, per 3 anni fai momnitoraggio e poi ritorna. Perche' di riforme che non hanno prodotto i risultati attesi (surprise), quando non sono rimaste semplicemente lettera morta ne abbiamo viste parecchie.
 
L.

 Ma ne parlo io, visto che è un'opera ben più costosa del Ponte. 
 
E infatti ti dirò che qualche dubbio sui costi-benefici di una simile opera personalmente li ho sempre avuti.
Ma contano poco...
Sul fatto che sia più costosa del ponte ribadisco: ne parliamo con qualche cifra reale in mano (che in un caso sarà effettiva "a breve"). Perchè per il ponte oggi tu parli di 4 miliardi, qualche anno ho sentito più volte parlare di 10. Se il ritmo è questo conviene aspettare un altro po' in effetti...

 v' ha fatto il lavaggio del cervello demonizzandolo ? 
 
Certo. 20 anni soprattutto da parte del PD nato meno di 10 anni fa...

 Fai la riforma, applicala, per 3 anni fai momnitoraggio e poi ritorna. 
 
Giusto. Del resto il Ponte non è in cantiere oggi.
E stando alle parole di Renzi, senz'altro non lo sarà neanche per i prossimi 5 anni.
 
-- bb

 LOL! Hai mai pensato di prenderti meno sul serio pasdaran? :-)
 
Svicolone.
 
-- bb

 Svicolone.
 
Sì eh... Sono io infatti che ha tagliato tutto il post, soprattutto quella dove evidenzio che ti sei trasformato in pasdaran nell'esatto momento in cui mi son presentato a dar manforte alla tua opinione che fosse una cazzata...
 
Ma tant'è... Siccome non so che Barone stia rispondendo in questo momento, proviamo a discutere di roba seria...
 
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCYQFjABahUKEwihiuvMuYPJAhXBQBQKHa4dB2U&url=http%3A%2F%2Fwww.unikore.it%2Findex.php%2Fdocumenti-download%2Fcategory%2F88-documenti-prof-michele-sabatino%3Fdownload%3D4948%3Abrambilla-legge-obiett-costi-ponte.&usg=AFQjCNHLaASnZvMUbrALTgjglulCFsOT-g&sig2=7kVoj-uECNIKRdfl_X0szg&bvm=bv.106923889,d.bGQ&cad=rja
 
 
Tradotto: diventa un'opera economicamente sensata se la crescita economica e il tempo di ritorno tendono entrambi a +infinito. :-))
Ma sicuramente questo era un comunista che ce l'aveva col nano prima e con Renzi dopo...

 Sono io infatti che ha tagliato tutto il post, soprattutto quella dove evidenzio che ti sei trasformato in pasdaran
 
Ma ti sbagli. La mia è, dal primo post di questo thread, la critica di uno che ritiene il Ponte improponibile nelle condizioni attuali. Non la tua opposizione aprioristica a un totem del berlusconismo.
 
Ma se cambia il contesto (e la politica *deve* cambiare il contesto: se no, a cosa serve?) non dovremmo certo opporci al Ponte.
 
-- bb

 Ma se cambia il contesto (e la politica *deve* cambiare il contesto: se no, a cosa serve?) non dovremmo certo opporci al Ponte.
 
Cioè se cambia il contesto, qualsiasi cosa sia, improvviamente cambia il segno anche l'analisi costi-benefici sulla quale curiosamente continui a sorvolare.
Fai una cosa... Adesso leggila e poi postala tu, così diventa credibile...

 Cioè se cambia il contesto, qualsiasi cosa sia, improvviamente cambia il segno anche l'analisi costi-benefici sulla quale curiosamente continui a sorvolare.
 
Dipende se l'analisi costi-benefici tiene conto dell'incremento di traffico potenziale dovuto al miglioramento del "contesto", cioè quelle autostrade e ferrovie che dovranno essere rimodernate prima di costruire il Ponte.
 
Cosa dicevano le analisi costi-benefici sull'Autostrada del Sole?
 
-- bb

 Cosa dicevano le analisi costi-benefici sull'Autostrada del Sole?
 
Non ero nato. Non lo so.
Però effettivamente essendo l'attuale scenario post-bellico si può ipotizzare a ragion veduta una crescita modello anni '60 per rendere conveniente il ponte. E solo il ponte ovviamente...

 Stesse cose che si possono fare oggi senza il ponte. Spendendo 1/4 (cit. stesso documento).
 
 
Chiedo anticipatamente perdono per la risposta parziale, ma ora non posso rispondere a tutto. D'altra parte non potevo non rispondere a questo punto che dimostra alla perfezione come non ci si possa affidare a un singolo studio, specialmente se non si conosce il settore e, come nel tuo caso, non si riescono neanche a mettere in fila i costi delle grandi opere.
 
Così facendo, si rischia di credere a qualunque frottola si legga, o a mezze verità che però un lettore profano come te fraintende ritenendo che confermino i propri preconcetti (e qui ci starebbe bene un "ho veramente pietà di te" (cit.), ma forse è meglio sorvolare).
 
Le opere al contorno che vanno eseguite *prima* di poter fare il Ponte, non costano 1/4 del Ponte. Al contrario: costano almeno 3 volte (più probabilmente 4 volte) il Ponte. Il solo ammodernamento (in realtà, la totale ricostruzione) della Salerno-Reggio Calabria è finora costato 8 miliardi e ne manca ancora un quarto. A questo devi aggiungere l'ammodernamento della ferrovia tirrenica meridionale e delle autostrade e ferrovie siciliane
 
E ricordiamo che, a differenza del ponte, l'A3 è finanziata interamente dallo stato, senza l'apporto di privati e senza ritorni in termini di pedaggi.
Ce l'hai uno studio sul rapporto costi-benefici dell'adeguamento dell'A3?
 
-- bb

 Ce l'hai uno studio sul rapporto costi-benefici dell'adeguamento dell'A3?
 
Ma soprattutto un bel chissenefrega dell'adeguamento dell'A3 non ce lo vogliamo mettere parlando del ponte?

 Ma soprattutto un bel chissenefrega dell'adeguamento dell'A3 non ce lo vogliamo mettere parlando del ponte?
 
Direi di no: è rilevante per stabilire quanto sia effettivamente costoso il Ponte in proporzione ad altre opere.
Tu non vuoi parlare di altre opere perché se le altre opere sono costose non te ne frega un tubo. È il simbolo del Ponte che ti infastidisce, non l'analisi costi-benefici, che per le altre infrastrutture non fai.
 
-- bb

 Tu non vuoi parlare di altre opere perché se le altre opere sono costose non te ne frega un tubo. È il simbolo del Ponte che ti infastidisce, non l'analisi costi-benefici, che per le altre infrastrutture non fai.
 
E perchè non lo fai tu allora? Se mi dimostri che l'A3 deve rimanere una non-autostrada in certi tratti o che effettivamente i benefici della Torino-Lione sono inferiori ai costi o che ci sono soluzioni alternative che costano 1/4 io non ho problemi a riconoscerlo (al contrario di quello che fai tu per il ponte).
 
Poi quando hai finito puoi sempre spiegare perchè il tuo "il ponte è una cazzata" senza spiegazione aggiuntiva è accettabile nonchè credibile, mentre il mio "il ponte è una cazzata" con tanto di numeri a sostegno invece è ideologico. Con calma e dovizia di particolari eh...

 E perchè non lo fai tu allora? 
 
Perché il mio scopo non è dimostrare che l'A3 non doveva essere riammodernata (cosa che non penso, così come non penso che il Ponte debba assolutamente non essere fatto) ma far vedere che ti svegli soltanto quando vengono menzionate certe parole chiave come "Ponte sullo Stretto".
 
-- bb

 20 anni soprattutto da parte del PD nato meno di 10 anni fa...
 
Ecco. L' hai detta la cazzata. 

 ma far vedere che ti svegli soltanto quando vengono menzionate certe parole chiave come "Ponte sullo Stretto".
 
Ponte che tu puoi definire una cazzata sulla base del nulla.
Mentre se io faccio altrettanto sulla base di numeri (non scritti sulle tavole della legge, ma comunque numeri figli di uno studio) son prevenuto.
Non fa una piega! :-DDDDDDDDDD

 Ecco. L' hai detta la cazzata.
 
Azz... E' vero... Il PD è nato nel 1789 subito dopo la rivoluzione e noi l'abbiamo importato subito...

 -- bb
 
Voglio informarti subito che il ponte sullo stretto non si farà, almeno non nei 10 anni in cui presumibilmente potrebbe governare Renzi, perchè ha detto che prima bisogna sistemare tutta la SICILIA e la CALABRIA. Bene che vada se ne parla nel secolo prossimo.
 
e

 e noi l'abbiamo importato subito...
 
Argh
L' ha detta :D 
 
 

 Ponte che tu puoi definire una cazzata sulla base del nulla.
 
Non servono studi per stabilire che le infrastrutture attorno al Ponte sono inadeguate, quindi un investimento del genere allo stato attuale non si può fare.
 
-- bb

 Non servono studi per stabilire che le infrastrutture attorno al Ponte sono inadeguate, quindi un investimento del genere allo stato attuale non si può fare.
 
Ribadisco: tu puoi dirlo così a un tanto al chilo; mentre se io dico lo stesso, però con tanto di supporto analitico, sparo cazzate ideologicizzate.
Hai mai pensato di farti vedere da uno bravo?

 L' ha detta :D
 
D'altra parte non mi piace arrivare secondo, neppure alla gara delle cazzate...

 Ribadisco: tu puoi dirlo così a un tanto al chilo; mentre se io dico lo stesso, però con tanto di supporto analitico, sparo cazzate ideologicizzate.
 
L'ideologia sta nel fatto che le analisi costi-benefici le tiri in ballo soltanto in merito al Ponte, mentre per altre opere, più costose, non ti interessa: ma su questo continui a glissare.
 
-- bb

 L'ideologia sta nel fatto che le analisi costi-benefici le tiri in ballo soltanto in merito al Ponte, mentre per altre opere, più costose, non ti interessa: ma su questo continui a glissare.
 
Sulla SA-RC ho cercato, ma non ne ho trovate. Purtroppo non ho tempo far cercare fuori dal web e quindi da questo punto di vista mi tocca rimanere ignorante visto che io al contrario tuo non so tutto a priori...
Ma visto che facciamo a sparare a un tanto al chilo ho il vago sospetto che sia più utile un'autostrada dove prima non c'era che scegliere tra 2 opere che portano allo stesso risultato quella a maggior rischio e che già in partenza costa 4 volte l'altra...
Mi rendo conto che sia molto ideologico.

 Mi rendo conto che sia molto ideologico.
 
Ma no, la situazione è analoga a quella del Ponte, invece. 
"Un'autostrada dove prima non c'era" è ingannevole: l'adeguamento è stato fatto su un'infrastruttura che c'era già (una superstrada molto malridotta, non un'autostrada: ma comunque un'opera esistente, costruita a partire dagli anni 60, e il cui costo abnorme non è considerato negli 8 miliardi da me indicati -- altrimenti l'inutilometro va fuori scala). 
E naturalmente esistono anche scomodissime strade alternative (SS18-19-106, che sono poi quelle che sono state utilizzate durante il rifacimento dell'autostrada).
Infine, esisteva anche un'ipotesi alternativa e più economica di autostrada tirrenica meridionale, che secondo quei pochi che si sono interessati alle analisi costi-benefici avrebbe dovuto essere scelta fin dagli anni 60.
 
-- bb

 Infine, esisteva anche un'ipotesi alternativa e più economica di autostrada tirrenica meridionale, che secondo quei pochi che si sono interessati alle analisi costi-benefici avrebbe dovuto essere scelta fin dagli anni 60.
 
Male che non si sia fatto allora.
Ma non mi pare che il fatto che si siano buttati soldi nel cesso sia un buon motivo per buttarne altri...