Newsgroup: it.politica
Titolo: Zipeto, leggi attentamente

 PS Veneto pure tu? Almeno cosi' mi pare di
capire.
Non credo lo capisca! Anche se Zipeto non mi
sembra stupido.
Mamma veneta, nato in Veneto, origine lombarda
(bergamasca!)
Da poco dopo la nascita all'estero.
Vivo in Svizzera e credo che il paese che mi
ospita possa dare al mondo un esempio eccezionale
di federalismo
riuscito, anche se tutto non e' perfetto nel
paese di Tell. 
Ed e' quello che sogno per l'Italia.
Pensa un po', Il Jura  o Giura l'ultimo cantone
svizzero e' frutto di una secessione dal cantone
di Berna. Il Giura era la parte economicamente
piu' debole, di gran lunga, del cantone di Berna.
I Giurassiani inoltre sono francofoni e si
sentivano schiacciati culturalmente dal potente
cantone federale. Dopo una lotta non cosi'
incruenta, ci scappo' il morto , ma
democraticamente, Berna mollo' e nacque un nuovo
stato confederato. 
Una storia esemplare, recente(20 anni fa) e poco
conosciuta.
Sorry, OT.
Tornero' in Veneto per i miei vecchi giorni,
almeno spero!(il tocai, i bisati e la polenta
bianca chiamano!):-P
Ciao,
NILO  
 

         Michele
mi spiace ma pur essendo veneto sono ASSOLUTAMENTE contrario a questa
apologia degli evasori........
se la padania che nascera ( forse chissà... io spero di no... )spero che
non darà libertà alla gran parte di manigoldi che si arricchiscono
evadendo nel veneto.
-- 
------
akira

 NILO
Ciao,
	Michele
PS Veneto pure tu? Almeno cosi' mi pare di capire.

 capisca. Complimenti.
Un favore, Michele...
Ho sempre meno tempo per seguire SCI, per cui se apri un thread e vuoi
essere sicuro che io lo noti, mandami il messaggio anche via e-mail,
altrimenti rischi che mi sfugga del tutto. Quando non ho molto tempo, mi
limito a guardare soltanto i thread nei quali ho partecipato e nei quali
il mio newsreader mi segnale dei followup...
Detto questo, posso assicurarti che avevo capito benissimo quel che
cercavi di dire. Il punto e' che NON SONO D'ACCORDO...
Come dicevo a Piodi, se volete protestare e non pagare le tasse, datele
ad un fondo neutrale, fate come succede qui in francia quando c'e' un
contenzioso col padrone di casa: il locatario non paga piu' l'affitto
finche' il problema non viene risolto, ma versa quei soldi ad un notaio
o ad un ufficio preposto presso il tribunale...
In questo caso potreicapire la vostra protesta. Cosi' mi sa tanto di
furbi che, con la scusa di essere le vittime, ne approfittano
ingrassando alle spalle degli onesti che le tasse le pagano anche per
loro e putroppo finiscono per chiudere, o di quelli che, non potendo
rubare, continuano ad essere spremuticome limoni.
Ciao
Donato

=20
Scusa, Nilo, senza alcuna polemica, c'e' una cosa che non riesco a capire (=
e
fino a che non la capisco non posso sapere se approvo o no quello che dici
sulle tasse): cosa intendi tu di preciso con "pagare le tasse che vuoi
pagare".
Magari dici anche delle grandi verita', pero' sei un po' troppo criptico.
Spiegati, per la miseria.
Saluti,
Mauro.
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      G   *=09=09MAURO VENIER=09=09=09=09    *   G
      E   *=09=09Institut f=FCr Kernphysik, Raum 122=09    *   E
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      A=09  *=09=0948149 M=FCnster=09=09=09=09    *   A
      =09  *=09=09Germany=09=09=09=09=09    *  =20
      1=09  *=09=09Tel.: 
+49.251.8334969
 (B=FCro)=09            *   1
      8   *                   
+49.251.8334980
 (Labor)               *   8
      9=09  *=09=09Fax: 
+49.251.8334962
=09=09=09    *   9
      3=09  *=09=09E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
=09=09    *   3
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=09      You are not thinking. You are merely being logical.
                  =09(Niels Bohr to Albert Einstein)
      Il reggiseno e' uno strumento democratico perche'  separa la destra
              dalla sinistra, solleva le masse e attira i popoli.
                (Scritto su un banco del Politecnico di Torino)

 akira
Allora i cantanti, tennisti e sportivi d'élite,
industriali, presentatori televisivi ecc. che
prendono domicilio
a Montecarlo o in Svizzera sono tutti manigoldi
che vanno boicottati???
Mezza Italia che conta ha domicilio fiscale a
Montecarlo. Mina, la Pavone ecc. sono addirittura
di nazionalita'
Svizzera, pero' i dischi li vendono e li hanno
venduti in Italia.
Borg, Wylander e tanti altri svedesi hanno
domicilio a Montecarlo. Alboreto e altri piloti
anche loro in Costa Azzurra, come tanti altri 
conosciuti e non.
Tutti manigoldi???, come gran parte dei
calciatori che attirano milioni di operai,
impiegati ecc., pronti a dare la vita per i loro
eroi evasori??
 
Se vogliamo parlare di morale e manigoldi: e'
moralmente e legalmente accettabile evadere quasi
totalmente le tasse con un domicilio estero ma
non lo e' farlo direttamente in Italia. E' una
questione di notorieta' o cosa??  
L'evasione fiscale e' direttamente proporzionale
all'ingordigia dello stato, se in piu'
aggiungiamo una sistema fiscale incomprensibile
e semovente e una totale sfiducia nel detto
stato, l'evasione e' un obbligo.
E' difficile dare valenza morale al pagamento
delle tasse, quando vedi i tuoi guadagni
andarsene in pensioni ai quaratenni, in pensioni
alle ciccioline di turno, a gente che prende
danaro pubblico da tutte le parti (parlamento.
TV, giornali ecc.)a politicanti professionisti
ecc., e questo legalmente. Scoccia, e scoccia
parecchio.
Quando uno stato accentua la pressione fiscale in
modo esagerato per inefficienza, chi puo' se ne
va all'estero e gli altri s'arrangiano.
Non si tratta di fare l'apologia dell'evasione,
ma di prendere coscienza di come va il mondo e
adattarsi.
I grandi principi morali sull'evasione fiscale
(italiana!!) lasciamoli agli studentelli
brufolosi che non hanno mai guadagnato il becco
di un quattrino, appena cominceranno a vedere
qualche soldino cambieranno idea.
Soprattutto, come gia' detto, con l'integrazione
europea e il villaggio globale, non sara' piu'
conveniente evadere ,se hai un reddito molto
importante e non sei un dipendente, pagherai le
tasse che vuoi pagare.
Eh si', porca puttana, gli Agnelli,Berlusconi,
Benetton, Ramazzotti :-) e tantissimi altri
PAGANO LE TASSE CHE VOGLIONO PAGARE, un sistema
che si sta sviluppando a velocita' supersonica,
METTITELO IN TESTA!!!!  
O vuoi isolare l'Italia???
Ciao,
NILO
P.S.
Quante tasse paghi tu????

 Quante tasse paghi tu????
Negli USA, il 15% del reddito lordo come tasse federali, e circa il 7-8%
allo Stato (nel mio caso, la california).
In francia invece, se ci metti anche le detrazioni a monte, si arriva
quasi al 60% del mio reddito lordo...
Contento?
Visto che mi hai fatto una domanda personale, mi permetto di fartene una
simile:
Quante tasse NON paghi tu????
Donato

 Quante tasse paghi tu????
 io ..???
nessuna sono ancora studente....
ma sono figlio e nipote di gente che le tasse le paga fino all'ultima
lira !
e, sinceramente, non li considero degli idioti.
-- 
------
akira

 
Scusa, Nilo, senza alcuna polemica, c'e' una cosa
che non riesco a capire (e
fino a che non la capisco non posso sapere se
approvo o no quello che dici
sulle tasse): cosa intendi tu di preciso con
"pagare le tasse che vuoi
pagare".
Magari dici anche delle grandi verita', pero' sei
un po' troppo criptico.
Spiegati, per la miseria.
Speriamo che la mia limitata dialettica italiana
mi permetta di spiegarmi meglio.
Intendo dire che chichessia puo' andare
all'estero e comperare una societa'. Non
necessariamente in un paradiso fiscale, ma anche
semplicemente in un paese con un fiscalita'
differente da quella italiana.
Qualsiasi attivita' che non sia piu' che ancorata
al territorio (ad esempio una pizzeria!) puo'
essere gestita da una o piu' societa' estere.
In sostanza si sposta il centro di profitto
all'estero, tramite doppia fatturazione o altro.
Un esempio,
Se  produci scarpe, in Italia, al costo di 100
lire al paio e le vendi in Germania a 130 lire al
paio, la tua azienda guadagna 30 lire, sempre
al paio.
Se trovi che la fiscalita' italiana sulle trenta
lire e' troppo elevata, puoi sempre comperare una
societa' svizzera, a cui vendi le scarpe a
101 lire al paio, e a sua volta la societa'
svizzera rivendera' in Germania le scarpe a 130
lire.
1 Lira sara' sottomessa alla fiscalita' italiana,
29 lirette a quella svizzera.
Addirittura puoi vendere la societa' italiana a
quella svizzera, e se non ti accontenti, dalla
svizzera rivendere le scarpe a una BVI(sempre
tua) e esportarle in Germania. Aquesto punto le
29 lirette sono fiscalmente di una societa' BVI a
fiscalita' zero.
Occhei', non e' cosi semplice, ma il sistema e'
quello.
Per una modella italiana che vende la sua
immagine e' facile vendere i diritti di
sfruttamento a una societa' estera, che a sua
volta li rivende
quando fa una sfilata ecc. ecc.(anche se fa
sfilate solo in Italia e vive a Cernusco,
Zipeto!!!!!) 
Ovviamente la societa' estera e' di proprieta'
della modella e passa un salarietto italiano a
detta modella.
Anche un consulente italiano con grossi introiti
puo' fare consulenza per una societa' estera ed
essere da quest'ultima stipendiato.
O no??
E se la societa' estera gli appartiene, e' un
manigoldo o un'avveduto uomo d'affari??
O molto piu' semplicemente puo' farsi fatturare
prestazioni(inesitenti) da una societa' estera di
sua proprieta' per ridurre i suoi guadagni (in
questo esempio e' piu' evasore che nell'altro,
chissa' perche'??)..
Se vendi un prodotto estero in Italia, chi ti
impedisce di farti pagare parte delle tue
provvigioni all'estero??
Con la globalizzazione e la crescente
interdipendenza delle economie la possibilita' di
scegliere quante tasse pagare si allarga a fasce
sempre piu' ampie della popolazione. Anche
dipendenti  possono usufruirne(multinazionali che
pagano bonus all'estero come incentivo ecc.)
E se la parcella di Previti nel caso Rovelli non
fosse una mazzetta?? 
Ecc..
Tutta gente che sceglie QUANTE TASSE VOGLIONO
PAGARE!!!!
Mauro, non sto facendo l'apologia dell'evasione.
Disgraziatamente pago le tasse su tutto il mio
reddito, a parte qualche fringe benefit.
Non voglio neanche affermare che e' giusto, ma e'
cosi'.
Se in Italia le macchine avessero serbatoi di
2000 litri, le colonne alla frontiera Svizzera
sarebbero molto piu' lunghe di quello
che non sono gia'. Perche'?
Il petrolio importato in Svizzera costa come
quello italiano, ma il prelievo fiscale e'
diverso.
Andando a fare il pieno in Svizzera, l'italiano
evade le tasse in quanto utilizzera' la benzina
per circolare in Italia.
Comunque, i residenti del Nord che possono fare
il pieno in Svizzera sono, se non legalmente(??),
moralmente evasori??
Un tributarista italiano potrebbe fare grosse
obiezioni ai miei esempi, ma la sostanza non
cambierebbe.
Spero essermi spiegato.
OT
Da qualche mese frequento SCI e mi stupisco
sempre di piu'.
Ho notato che molti SCIiti hanno un'istruzione
notevole, scrivono in modo delizioso, ma mancano
totalmente di senso pratico e sopratutto
non hanno nessuna idea di come realmente funzioni
il  mondo. Una questione di eta'?? O altro?
Prendo ad esempio Akira e killermann, opposti in
politica, ma entrambi convinti di detenere la
verita'. Su che basi??
(E pensare che ero cosi' anch'io!:-)
Troppo giovani loro e troppo vecchio io! :-/
Ciao,
NILO
Saluti,
Mauro.
 
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      G   *		MAURO VENIER				    *   G
      E   *		Institut für Kernphysik, Raum 122	  
 *   E
      N	  *		Westfälische Wilhelms Universität	  
 *   N
      O	  *		Wilhelm Klemm Straße 9			    *   O
      A	  *		48149 Münster				    *   A
      	  *		Germany					    *   
      1	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
 (Büro)	       
    *   1
      8   *                   
+49.251.8334980
(Labor)               *   8
      9	  *		Fax: 
+49.251.8334962
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      3	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
 
*   3
 
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	      You are not thinking. You are merely being
logical.
                  	(Niels Bohr to Albert
Einstein)
      Il reggiseno e' uno strumento democratico
perche'  separa la destra
              dalla sinistra, solleva le masse e
attira i popoli.
                (Scritto su un banco del
Politecnico di Torino)
----------

 il  mondo. Una questione di eta'?? O altro?
Forse troppo idealismo...
Del resto nessuno pretende, a parte qualche caso patologico, di essere
un tuttologo.
Personalmente intervenire su SCI non lo vedo un modo per "arricchire il
mondo con la mia erudizione", come tu sembri pensare, quanto piuttosto
il contrario...
Donato
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Please reply via e-mail too...

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Saluti,
Mauro.
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      G   *=09=09MAURO VENIER=09=09=09=09    *   G
      E   *=09=09Institut f=FCr Kernphysik, Raum 122=09    *   E
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      =09  *=09=09Germany=09=09=09=09=09    *  =20
      1=09  *=09=09Tel.: 
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+49.251.8334980
 (Labor)               *   8
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+49.251.8334962
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ven...@uni-muenster.de
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=09               Freiheit ist ohne Angst zu leben.
=09=09=09        (Heinrich B=F6ll)
=09      You are not thinking. You are merely being logical.
                  =09(Niels Bohr to Albert Einstein)



<SNIP>
Scusa, ma il fatto che a livello aggregato l'incidenza della
tassazione non sia modificabile non significa che gli evasori non
siano
a) delinquenti
b) concorrenti sleali delle (poche) imprese che il fisco lo pagano
L'evasione fa si' che la tassazione sia ancora piu' iniqua (sebbene
sia d'accordo sul fatto che oltre una determinata aliquota e'
automatico evadere: e' il principio della curva di Laffer).
Invece di giustificare gli evasori o tentare di mettere al rogo ogni
imprenditrore in quanto potenziale evasor, andrebbero ridotte le
aliquote delle imposte, assurdamente ed inutilmente elevate.
Saluti
Dome
Domenico Sabadini
There ain't such a thing as a free lunch.

 aliquote delle imposte, assurdamente ed
inutilmente elevate.
Piu' che una giustificazione e' una costatazione.
E siamo d'accordo sul resto!
 
Saluti,
NILO 


 aliquote delle imposte, assurdamente ed inutilmente elevate.
Hai ragione, Domenico...
Effettivamente e' sbagliato sia il discorso di chi li giustifica, si di
chi li vorrebbe crocefiggere... (come a volte faccio io...).
D'accordo con te sulla riduzione e la semplificazione di certe imposte,
ma mettiamogli accanto maggiori controlli e pene severe per chi continua
a fare il furbo.
Riguardo comunque alle tasse tasse assurdamente elevate tanto da
giustificare l'emorragia fiscale del nostro paese, ti ricordo che la
pressione fiscale e contributiva nel 96, espressa come % del PIL, e':
Belgio          47
Danimarca       52
Germania        42
Francia         45
Lussemburgo     43
Olanda          45
Austria         45
Finlandia       49
Svezia          55
Media europea   42.4
ITALIA          42.9
Come mai negli altri paesi, e soprattutto in svezia e finlandia,
l'evasione fiscale non e' cosi' marcata come da noi???
Donato
PS: fonte dei miei dati: Notiziario settimanale dell'agenzia ANSA, Anno
53, N. 252.

 53, N. 252.
Ciao,
	Michele

        Michele
Saluti
	Roberto

         Roberto
Ciao,
	Michele

 media???
In rapporto al PIL si, visto che ci avviciniamo sempre di piu' ai
criteri di Mastricht, e faremo parte DA SUBITO dell'Euro...
Donato
-- 


 writes:
[...]
Mauro> Le aliquote sono progressive, ma lo sono anche negli altri
Mauro> paesi. La pressione fiscale e' la stessa in tutto il
Mauro> paese. Poi, il fatto che uno rientri nelle aliquote inferiori o
Mauro> in quelle superiori dipende da quanto egli guadagna. Ma le
Mauro> aliquote sono le stesse a Palermo, Milano, Napoli, Bologna e in
Mauro> ogni altra citta'. Ergo: la pressione fiscale e' la stessa in
Mauro> tutto il paese.
Un'altro che vive nel mondo delle favole... Le aliquote sono le
stesse, ma le tasse pagate in rapporto al PIL effettivamente prodotto
sono molto diverse. Fonte: ISTAT, Ragioneria gen. dello Stato, eccetera.
Hint: le percentuali di PIL in nero sono diverse.
Se proprio vuoi spostare il discorso dalla pressione fiscale sul PIL
alle aliquote che si dovrebbero pagare, allora vedi di riconoscere che
a livello di aliquote l'Italia le ha MOLTO piu' altre della media
europea.
[...]
Mauro> Le media della pressione fiscale sono fatte sul prodoto interno
Mauro> lordo e tengono conto di cio' che ufficialmente sul quel
Mauro> prodotto per legge andrebb= e pagato. Quindi, che l'evasione
Mauro> fiscale sia nulla, sia quella che dici tu o sia addirittura
Mauro> superiore non cambia di molto le percentuali, perche' solo una
Mauro> piccola parte dell'evasione e' totalmente invisibile e buona
Mauro> parte in u= n modo o nell'altro nel PIl rientra.
Appunto per questo se la pressione fiscale e' nella media europea le
aliquote fiscali non possono che essere MOLTO piu' alte della media
europea.
[...]
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

 aliquote.
E dopo i successi degli utlimi controlli, c'e' anche chi comincia a
dirlo... E si parla gia' della fine del 1998...
Che lo facciano, per dio, cosi' la lega finisce di sgonfiarsi...
Donato

 femene, ti... ;-)
maschilista 8-))
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

=20
Saluti,
Mauro.
 =09  ***********************************************************
      G   *=09=09MAURO VENIER=09=09=09=09    *   G
      E   *=09=09Institut f=FCr Kernphysik, Raum 122=09    *   E
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      =09  *=09=09Germany=09=09=09=09=09    *  =20
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+49.251.8334969
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 (Labor)               *   8
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ven...@uni-muenster.de
=09=09    *   3
=09  ***********************************************************


 Italia ti scoppia la rivoluzione (e a ragione.
Io sarei il primo).
Eh gia', siamo nella media europea per quanto
riguarda la pressione fiscale. Ottimo!
E i servizi ricevuti dai cittadini(soprattutto
nel nord) , Zipeto, sono nella media europea???
E le infrastrutture nazionali( ferrovie ecc.)
,Zipeto, dove sono??Anche loro nella media
europea???
E il debito pubblico, Zipeto, sempre nella
media???
Saluti,
NILO
 

       Michele
Ciao, e comincia anche tu a citare le fonti delle tue affermazioni...


=20
Frase bella, il problema e' che molta gente idee proprie non ha. Ne' giuste
ne' sbagliate.


> della media europea.   
Mauro> Scusa, me che cavolo contesti se alla fine mi dai ragione?
Perche' tu confondi "pressione fiscale" con "aliquote fiscali".
Una confusione su cui peraltro marciano anche Ulivo e Prodi, e' cosa
risaputa.
-- 
Alberto


 Donato
Ciao,
	Michele

 Ho capito che non hai capito quello che ho scritto.
Più che altro non vi capite a vicenda.
La pressione fiscale non si risolve nel confronto delle aliquote, che
sono uguali dappertutto (con qualche facilitazione per alcune zone, ma
comunque non sull'IRPEF), ma del gettito. Le aliquote dell'IRPEF essendo
progressive colpiscono maggiormente i redditi più elevati e quindi
incidono maggiormente sul PIL delle zone con un reddito pro-capite
superiore. Questo senza considerare le differenze territoriali
sull'evasione fiscale, sulle quali non voglio aprire la consueta
discussione: tu evadi più di me ed io più di tua zia 8-)).
Credo tuttavia che al fondo del ragionamento di Lusiani ci sia il
problema del residuo fiscale che nelle Regioni ordinarie padane, in
Toscana e Marche é positivo e nel resto dell'italia negativo: il residuo
fiscale é il saldo tra gettito riscosso e spesa pubblica primaria
allocata in una regione.
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 risaputa.
Ma non dire cazzate...
Tu contesti il sacrosanto diritto che bisogna pagare in funzione del
proprio reddito... Principio basilare, fondamentale, e sancito dalla
costituzione di qualunque paese civile...
Donato

         Michele
  So Long
Manfredi

 Donato
Ciao,
	Michele

=20


 Manfredi
Ciao,
	Michele
PS Dall'Agata, non D'Agata...

 writes:
[...]
Manfredi> Bella matematica. Non ti e' mai venuto in mente che e'
Manfredi> logico che chi e' piu' ricco paghi di piu'. Se sei contrario
Manfredi> alla tassazione progressiva e' un conto e possiamo
Manfredi> approfondire la discussione sui metodi di tassazione etc.,
Manfredi> ma come argomento per dimostrare che la padania e' vessata
Manfredi> mi sembra deboluccio. Secondo questo ragionamento infatti
Ecco la matematica di Manfredi: siccome e' giusto che chi guadagna di
piu' paghi piu' che proporzionalmente, allora si deve dire (come
Zipeto & Co.) che la pressione fiscale e' uguale dappertutto, e chi si
oppone viene accusato di ... matematica creativa? Mi sembra di essere
su un romanzo di Orwell... ;-)
[...]
-- 
Alberto


 continui imperterrito con le tue cazzate.
Mi sembra invece che la riflessione di Donato sia giusta, bisogna
effettivamente che voi diate le cifre del ricavo fiscale e del PIL per
ciascuna delle zone considerate, senno' e' facile dire all'altro che
spara cazzate , dei laureati al meridione, e via con le cazzate. Ti
voglio comunque far notare che sei riesci a fare un dottorato o ricerca
all'estero, per esempio in Francia, vuol dire che non hai rubato la tua
laurea. Guarda bene, non ho detto che siamo tutti geni noi, ho solo
detto che mi sembra difficile che Donato valga un 66 di una qualsiasi
universita' del nord.		
					Ciao David

 Donato
Ciao,
	Michele

 C E N T O!! Piu' che nei paesi scandinavi, Cristo!
Ti sei mai chiesto perche' esistono degli sgravi fiscali per le imprese
che decidono di investire al sud ?
Provaci, chissa' che non capisci un po' meglio come stanno le cose...


 posto), facendo pero' particolare attenzione a non affondare l'economia.
E da due settimane che ci diamo del deficiente a vicenda, e poi mi
scrivi qualcosa del genere?
Guarda che condivido PERFETTAMENTE queste tue affermazioni...
Donato

 "furbi".
Possiamo quindi concludere che il "miracolo del nord-est" è frutto anche 
di una sleale concorrenza da parte di quei soliti "furbi" del veneto 
(oltre che della loro impareggiabile operosità) nei confronti di quei 
poveri gonzi che pagano le tasse! (padani, padano-veneti e 
italiani-non-padani).
Michele! siamo d'accordo!! (fin qui almeno)
Saluti,
Gennaro
-- 
Gennaro Monteleone
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***>> replies to 
g...@tecsiel.it

 Michele! siamo d'accordo!! (fin qui almeno)
OK, per l'ironia,ma credo si debba dire una volta
per tutte che le tasse non si pagano
per spirito patriottico. Si pagano quando si e'
obbligati a pagarle (trattenute alla fonte,tasse
indirette,severissimi controlli)
I gonzi che tu citi sono gonzi per forza,non dei
cretini che credono alla befana. Se pagano le
tasse e' semplicemente perche'
non le possono evadere. L'operaio, il principe
dei "gonzi", evaderebbe per primo se lo potesse
fare, e in Italia avrebbe non solo ragione
ma anche il mio plauso.
L'evasore e il pagatore non la pensano in maniera
diversa, hanno solo opportunita' diverse.
Se poi vogliamo riferirci al Nord-est l'evasione
fiscale e' ANCHE dovuta a:
1)Aziende di piccole dimensioni (molti padroncini
con pochi dipendenti, in contrapposizione a
regioni industriali con pochi padroni e tanti
dipendenti)
E qui abbiamo un proporzione abnorme tra chi deve
pagare e chi puo' evadere(non si tratta di una
maggiore disonesta'!!!!!!!!).
2)Sempre per la dimensione delle aziende, un
notevole grado di autofinanziamento al di fuori
dei circuiti bancari e della borsa.
(i modelli stranieri non possono essere applicati
al Veneto)
3)La matrice contadina (mezzadra) del Veneto. Lo
stato vi e' visto come un latifondista. Se a
questo aggiungiamo che in effetti 
lo stato italiano si comporta in tal maniera,
questa matrice si evidenzia di piu'.
Comunque i moralisti del fisco sono:
1) Falliti
2) Studenti idealisti o trentenni
3) Impiegati statali
4) Scemi
5)Pidiessini con caratteristiche as above.
6)Baby pensionati
7)disoccupati per assenza di mobilita'(il sofa'
del padre e'  irrinunciabile)
8)Apparatchik di partito, da sempre (alla
d'Alema, per intenderci)
9)Lavativi
10) Economisti a reddito fisso
11)Qualsiasi persona assicurata di un reddito
statale a vita (anche se basso) 
Ma sicuramente non sono:
1) Imprenditori 
2) Commercianti
3)GENTE CHE CREA LAVORO E
RICCHEZZA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
In quale categoria ti riconosci???????????
Saluti,
NILO


 (e non lo dico per offenderti, purtroppo lo penso sul serio).
Non ti nascondo di aver pensato lo stesso...
Ti lamenti di pagare l'autostrada, mentre in calabria l'autostrada e'
gratis...
E io ti chiedo "ma le hai viste le autostrade in calabria? Al nord
quelle le chiamate "stradine sterrate di campagna..."
Se da voi che tanto pagate, i servizi sono pessimi, al sud che paga meno
perche' piu' povero, i servizi sono INFIMI...
Donato

 Gennaro
Ciao,
	Michele

 Donato
Ciao,
	Michele

 santi, vero (fonti: gente che cercava lavoro in Sardegna).
La prossima volta che la mafia o la camorra andranno a chiedere il
pizzo, gli diranno di venire da te...
Questa storia poi mi giunge nuova... I sardi che si fanno fottere il
20-25%? Ma figurati, si vede che non li conosci...
Gente cosi' orgogliosa e fiera, non si fa mettere i piedi in faccia...
Prima di chiamare i sindacati, mette mano al fucile...
Donato

 Donato
Ciao,
	Michele

 su un romanzo di Orwell... ;-)
A me pare di essere in manicomio, altro che palle. Con i matti sto 
discutendo. Se e' quella le gente che vuol difendere l'unita' italiana,
Dio ci salvi. Dagli stronzi so anche difendermi, ma dagli idioti...
E che gli fai a un idiota?
Robe da pazzi. Ma sul serio! Manco quattro conti sanno fare! E io
l'ho detto che a discutere con Zipeto rischio la salute. E sti cazzi.
E lo sapevo. 
Ciao,
	Michele

 
La "pressione" E' superiore al nord, per i motivi che D'Agata, con la 
pazienza di Giobbe, sta spiegandoti da giorni.
Si definisce "pressione fiscale" di una persona, o di un qualsiasi gruppo 
di persone il rapporto  
Tasse Pagate
------------
Reddito imponibile.
Si definisce "gettito" il numeratore di tale rapporto. Ora, se prendiamo 
come gruppo di persone coloro che abitano nelle regioni non autonome del 
nord, proprio per via della progressivita' delle imposte, la pressione 
fiscale per loro e' piu' alta. Questo, non perche' siano del nord, ma 
perche' sono piu' ricchi: ma la pressione fiscale E' piu' alta, sono le 
aliquote sul reddito e sull'IVA ad essere le stesse (con casi diversi come 
quello del metano). In questo non c'e' ingiustizia, l'ingiustizia sta nel 
fatto che si usino statistiche senza senso per argomentare che in Italia, 
in fondo, non ci sono molte tasse. 
Quindi, non ci si lamenta del fatto che la pressione fiscale e' alta in 
se', ma del fatto che le aliquote sono molto penalizzanti, il che genera, 
in zone ricche, una altissima pressione fiscale.
Ora, se la pressione fiscale e' maggiore al nord rispetto al sud e la media 
delle due (l'Italia intera) e' leggermente superiore alla media europea, ne 
consegue che la pressione fiscale al nord e' SENSIBILMENTE superiore a 
quella della media degli altri paesi europei. Se per ipotesi, domani il sud 
diventasse ricco pro-capite come il nord, la pressione fiscale italiana 
aumenterebbe di molto rispetto alla media europea. 
Quindi, il problema e' che le aliquote (soprattutto quelle sulle imposte 
sul reddito) in Italia sono piu' penalizzanti di quelle che ci sono in 
Europa e la pressione fiscale italiana e' molto vicina a quella media dei 
paesi Europei semplicemente perche' il sud fa "abbassare" la media: le 
profonde disparita' economiche in Italia fanno si' che la pressione fiscale 
media sia un dato che nel paese non ha molto senso. Al nord, questa 
pressione, anche alla luce della mancanza dei servizi offerti in 
contropartita, sta diventando intollerabile.
Spero sia chiaro comunque che il discorso di D'Agata era semplicemente 
questo (mi scuso se mi permetto di interpretare il suo pensiero): "tutti i 
discorsi secondo i quali al nord non ci si deve lamentare per il carico 
fiscale perche' siamo nella media europea sono sbagliati per due motivi 1) 
in realta' il solo dato nazionale nasconde la verita': la pessione fiscale 
al nord e' molto piu' alta dela media europea 2) i servizi non sono 
paragonabili al resto d'Europa". 
Questo ragionamento, e lo dico come uno che e' del mestiere, non fa una 
grinza. 
A questo proposito, vorrei staccarmi un po' dal discorso nord-sud e 
spostarmi su quello dell'evasione e dei servizi.
Si e' creato, in Italia, un circolo vizioso per cui lo stato offre pessimi 
servizi a coloro che pagano le tasse, questi decidono allora di pagarne 
meno e lo stato alza le aliquote per arrivare a quel gettito che gli serve. 
La lotta all'evasione ha senso in questo contesto? Secondo me no: gli 
incentivi ad evadere sono troppo alti e in qualsiasi paese far pagare un 
cittadino profondamente scontento e' molto difficile. Innanzitutto, secondo 
me occorrerebbe aumentare la fiducia nello stato cercando tenacemente di 
combattere inefficienze e favoritismi nel suo apparato: nessuno vuole 
pagare lo stipendio ad impiegati delle poste che non funzionano, pensioni 
che non avranno mai, ospedali sporchi dove per fare una ecografia ad una 
donna incinta occorre aspettare mesi e cosi' via. Ovviamente questo non 
accadra', sono troppi coloro che in questa situazione ci sguazzano e molti 
di loro (sindacati, per esempio) sono poi quelli che chiedono di combattere 
l'evasione. 
Fino a che non verro' smentito, ho l'impressione che ci terremo l'evasione 
cosi' com'e'.
Francesco

 .....
Non intendevo fare del "moralismo fiscale". 
E' ovvio chi paga "tutte le tasse" perche' obbligato non dimostra
automaticamente un superiore senso civico o livello morale.
Non e' neanche necessariamente un "fallito", cosi' come
"l'imprenditore che crea lavoro e ricchezza" non e' necessariamente 
un benefattore.
Mi era solo sembrato di notare una qualche contraddizione nel messaggio
di Michele.
Ciao,


 Donato
Ciao,
	Michele

K. Popper.
Roberto

   Grazie.
Complimenti per la capacità di sintesi: io ho scritto un romanzo per
dire la stessa cosa!!!
Ciao,
Gennaro.


 
Non contesto questo argomento in sè (neanche lo accetto visto che non è 
supportato da dati).
 
Dico solo, e questa volta insieme a Zipeto, che da questo argomento non
segue 
che il "sud" sia favorito rispetto al "nord". 
(A parte argomenti del tipo: "beati i poveri che hanno così pochi
pensieri!")


> meno perche' piu' povero, i servizi sono INFIMI...
Michele> I soldi spesi pero' sono gli stessi, cocco. Piccolo
Michele> particolare che tendi a dimenticarti (prego Lusiani di
Michele> postare le cifre).
Le sanno, le sanno le cifre, che oltretutto sono cifre ufficiali della
loro cara repubblica una e indivisibile.  Credo invece che dobbiamo
fare un sunto della ridicola mitologia anti-leghista, per esempio:
			La mitologia anti-leghista
1) la matematica e' un opinione: chi nega che la pressione fiscale sia
maggiore in Padania rispetto al Sud e' un matematico creativo (e
razzista).
2) gli studi dello stato italiano sull'evasione fiscale, molto
maggiore a Sud, sono sbagliati e razzisti: l'evasione e' sempre e
comunque superiore a nord e in particolare nel nord- est perche' cosi'
ha scritto Scalfari e cosi' fa comodo alla propaganda anti-leghista.
I piu' vispi citano anche De Rita, ma per la massa basta Scalfari.
3) i servizi statali a Sud sono infimi, nonostante che la spesa
statale pro-capite sia superiore che a Nord, perfino nel bilancio
ufficiale dello Stato.  Che la spesa statale a Sud sia maggiore viene
dichiarato un "non fatto" e chi lo afferma e' una "non persona".
Cosi' il problema e' risolto, e anzi si deve affermare che lo Stato
spende meno a Sud.  Stampa e TV dovranno diffondere questo nuovo
Verbo.
4) Secondo tutti gli studi internazionali la pressione fiscale in
Italia e' superiore alla media Europea, ma non si puo' dire.  E'
ammessa solo la dizione: l'Italia e' "nella media" europea.  Ogni
altra dizione verra' perseguita per vilipendio alla Nazione, al suo
Santissimo Governo, e al suo Gran Presidente Insaccato, Mortadella.
5) Non si puo' affermare che la pressione fiscale e' maggiore dove
maggiore e' il reddito pro-capite, come ad esempio in Padania.  Questa
e' una tesi sovversiva.  Per comodita' l'affermazione qui sopra deve
essere tradotta sempre nell'affermazione "la tassazione progressiva e'
ingiusta".  Cosi' sara' molto piu' facile controbatterla, suscitando
esecrazione e indignazione morale.  E' fatto divieto di discutere la
prima affermazione senza tradurla.
6) Formentini non ha emesso i BOC.  Se qualcuno obietta che la notizia
del collocamento dei BOC del comune di Milano e' trapelata nella
stampa italiana, minimizzare, accusando l'interlocutore di aver omesso
di sparare anche lui le sue balle.  Non si puo' discutere ad armi pari
con chi NON spara balle.  E' anche sovversivo e potenzialmente
razzista.
Chi vuole aggiungere qualcosa?


 E che gli fai a un idiota?
Scusate ma mi sono perso qualcosa, Alberto Luisiani per la padania o per il
pollo ( Michele DELL'Agata e' un legaiolo lo so).Per mettere le cose in
chiaro io sono per l'Italia e non mi sembra di essere da manicomio, ma forse
mi sbaglio.
So Long
Manfredi

 PS Dall'Agata, non D'Agata...
  Sorry, mi sono confuso, e' che ho un'amico che si chiama D'Agata e ho lapsussizato.
So Long
Manfredi

 processo democratico.
No, fine della discussione sulla differenza che c'e' tra pressione 
fiscale e gettito fiscale. Adesso si entra nel merito della cosa,
stai tranquillo. Come in matematica e in filosofia, prima si danno
gli assiomi (fatti certi) e poi si costruiscono i teoremi. O cosi',
o si sparano solo scempiaggini. Vediamo se riusciamo ad arrivare
al dunque.



  P.P.S. Le gabbie salariali sono un modo stupido per evitare il
problema della maggiore flessibilita' del lavoro.
Ti ha mai sfiorato l'anticamera del cervello che magari a Milano uno
guadagna di piu' perche' il costo della vita e' piu' alto, il tassista
milanese guadagna ben di piu' di quello palermitano e giustamente ci
paga piu' tasse sopra (in un mondo perfetto, nella realta' evadono tutti
e due e pace fatta).
Forse bisognerebbe introdurre le gabbie di matti per quelli come te :-)

 le tue tesi pro-secessione :-)
Ho ripiegato la bandiera della Serenissima. Sono stufo di parlare di
popoli,
di etnie, e di cazzate varie. Ha ragione Piodi: il problema e'
razionale.
Poi c'e' anche una componente nazionalista-sentimentale, ma il problema
di
fondo e' politico, inteso nella vecchia maniera. I discorsi sui popoli
non
fanno breccia. E visto che l'incazzo e' dovuto sopratutto a uno stato
vessatorio, cerchero' di restarmene nei dati di fatto il piu' possibile.


 al dunque.
Intanto gli assiomi non sono necessariamente fatti certi, ma solo fatti che
riteniamo certi e su cui basare un ragionamento. Come hanno dimostrato le geometrie
non Euclidee partendo da assiomi diversi (ad es. due rette parallele si incontrano
all'infinito) si producono risultati completamente diversi, non sbagliati, solo
diversi perche' basati su assunti diversi.L'utilizzo degli assiomi e' richiesto
proprio dalla necessita' di una base su cui costruire qualche cosa ma un assioma non
e' di per se' una verita' incontrovertibile, e' semplicemente una ipotesi non
comprovabile che viene assunta per buona (cogito ergo sum vale perche' decidiamo di
dargli valore non perche' e' valido di per se').
SO Long
Manfredi

 vessatorio, cerchero' di restarmene nei dati di fatto il piu' possibile.
Anche perche' senno non c'e' discussione, tu vuoi secedere con Castelfranco Veneto e il
resto dell'Italia non vuole fartelo fare, vedi un po' tu.
So Long
Manfredi

 altri).
No, no, caro. Io sono contro l'evasione fiscale per principio, nel
senso che le tasse dovrebbero pagarle tutti, sopratutto il dentista,
l'avvocato o il gioielliere che dichiarano un decimo dei loro guadagni
(e poi addirittura sfruttano lo stato sociale). Quello non e' giusto.
Ma non e' neppure giusto che in Italiua ci sia un simile sistema
fiscale.
Se io volessi mettermi in proprio in Inghilterra, pagherei 100 sterline
(una tantum) per aprire la mia compagnia dopodiche' potrei stabilire uno
stipendio da darmi, e su tutto il resto degli utili (dopo la detrazione
delle
spese, ovviamente) pagherei il 25% di tasse. Stipendiato 40 sterline
ora,
120mila/ora, 4.8ml/settimana lordi. Fatti i conti, ora. E la sai
l'ultima?
Le tasse le pagherei tutte, sino all'ultimo centesimo. Manco mi
preoccuperei
di perdere tempo a inventarmi artifizi per evaderle. Chi vuol intendere,
intenda.


...


 
Ciao,
	Michele

 Manfredi

 in quel posto al fisco e all'economia italiani.
No la mentalita' del posto fisso ce l'hai tu, eventualmente puoi emigrare al sud e
aprirla li' la fabbrica cosi' puoi avere gli incentivi, come del resto se vieni in
GB e vuoi gli incentivi devi aprire in Wales visto che li' e' zona depressa (come
il nostro sud) e il governo offre incentivi a chi investe.Tutti i paesi incentivano
in vari modi l'investimento e l'imprenditorialita' nelle zone definite disagiate,
se hai qualche problema con questo non devi prendertela solo coll'Italia ma con
tutti i paesi del mondo (dagli USA fino alla Russia).
So Long
Manfredi

 mi pare non avesse capito la differenza tra pressione fiscale e gettito.
Avevo capito... avrei dovuto scrivere:
_Facciamo_pagare_meno_tasse_a_ chi_ha_redditi_più_elevati_?
						          ^
					(domanda retorica)
Anche io non ce l'ho con le aliquote, anche se vorrei ricordare che
queste non sono l'unico meccanismo possibile per garantire la 
progressivita' delle imposte.
Una opzione che mi sembra interessante e' quella di ridurre il numero 
di aliquote (portandole al limite anche ad una sola) ed agire sulla 
base imponibile per alleviare il peso fiscale sui redditi più bassi
attraverso il meccanismo delle detrazioni.
Che potrebbe anche avere il piacevole side-effect di far "emergere"
un po' reddito "sommerso".
Se qualcuno sa dire qualcosa di piu' sui vantaggi/svantaggi dei due 
sistemi (molte aliquote vs. una sola -o poche- con sistema di 
detrazioni) e' il benvenuto: io non ne so abbastanza per farmene 
una idea precisa.
Ciao,
Gennaro.

Michele Dall'Agata wrote:

  Bellissimo come vi mettete uno di fronte all'altro e cominciate a
prendervi a pacche sulle spalle: bravissimo, bravissimo.
Svegliatevi, le primarie padane non se le filera' nessuno come nessuno
si e' filato il Po' dell'anno scorso o il referendum padano, un po' di
clamore li'  per li' e poi via, nel dimenticatoio della storia a far
compagnia ai bei ricordi delle olimpiadi padane colla lippa e il lancio
del masso.
La verita' e' che la lega e' come i Duran Duran (ve li ricordate?) sia
come qualita' culturale (0) sia come longevita' nella memoria (0 se non
come spauracchio).
So long
Manfredi

 ***>> replies to 
g...@tecsiel.it
Francesco

On 1997-09-17 
john_b...@hotmail.com
 said:
   >> Ti sei mai chiesto perche' esistono degli sgravi fiscali per le
   >>imprese  che decidono di investire al sud ?
   >> Provaci, chissa' che non capisci un po' meglio come stanno le
   >cose...
   >Guarda che lo so benissimo, e non sono contrario. Solo che non e'
   >giusto che quegli sgravi ce li abbiano solo al sud. Se io
   >volessi tornare in Veneto, e creare una attivita' mia, perche'
   >non devo essere agevolato? Perche' l'area e' ricca? E chi me
   >li da i soldi? Ne ho a malapena per pagarmi un mutuo sulla
   >casa (al contrario di certi meridionali che i soldi ce li
   >hanno ma non li investono...). E le aree represse del nord,
   >dove le metti? Perche' quelle non devono avere diritto a
   >dei sovvenzionamenti? Perche' voialtri siete piu' belli?
   >Questo e' il razzismo che porta la gente  a votare Lega, tutto
   >il resto sono cazzate.
   >Ti do pure un hint: Tremonti, al contrario del governaccio
   >ulivastro tuo, queste considerazioni le aveva fatte, tanto che
   >ci fece sopra una legge. Che funzionava. Prodi invece quella
   >legge l'ha riapplicata solo per il sud. Siamo cittadini
   >di serie B, noi, non ho capito?
Uno prima di parlare dovrebbe sempre informarsi: ,se t'informi scoprirai che:
1)   Le are depresse hanno diritto anch'esse a sgravi fiscali e 2"contratti
d'area" come sono chiamati con le nuove leggi (alcune zone sono 
p.es
 Rovigo,
Massa, alcune del Piemonte ed altre che non ricordo).
2)   Non si tratta di essere cittadini di serie B: a te non verrebbero
concesse agevolazioni, se tornassi in Veneto e volessi intraprendere
un'attivita', semp.icemente perche' in veneto avresti molte piu' opportunita'
di trovare un lavoro che non in meridione; semplice no?
Il buon tremonti, con la sua legge, aveva fatto in modo che gli investimenti,
le aziende, li facessero al nord, visto che gli sgravi fiscali erano uguali in
tutta Italia: se un'azienda puo' sciegliere, e' chiaro che investe al nord,
dove ci sono meno problemi, pu' infrastrutture, un tessuto sociale piu'
dinamico, insomma possibilita' di successo molto maggiori; ecco perche'
bisogna incentivare le imprese, se vuoi che lavorino al sud: da qui gli
incentivi fiscali e contributivi per le imprese che lavorano al sud; non e'
difficile da capire, se uno ci ragiona un po su, ti pare?
Saluti
Luca Davanzo,  
dav...@central.it
Net-Tamer V 1.08.1 - Test Drive


 Luca Davanzo,  
dav...@central.it
Ciao,
	Michele

 dei vari governi italiani che si sono succeduti.
Troppo comodo dire io sono d'accordo pero' viva l'evasione, come i tassist che
votano Forza Italia perche' ci vuole piu' liberta' e flessibilita'  e poi
scioperano quando la liberalizzazione tocca anche a loro, troppo comodo o sei
per il libero mercato o no. Il problema che in Italia certe cose vanno bene
solo per gli altri (bisogna pagare le tasse ma e' meglio che lo facciano gli
altri).
So Long
Manfredi

 una idea precisa.
L'idea di ridurre le aliquote deriva da due problemi attuali (non solo
italiani ma in tutto il mondo).1) l'aumentata complessita' dei regimi fiscali
(ad esempio i redditi derivanti da strumenti finanziari)
2)la sempre maggiore tendenza all'elusione fiscale
Il concetto e' abbastanza semplice: siccome chi e' ricco puo' permettersi di
eludere tasse (non evadere ma eludere che significa trovare modi per non
pagarle che sono ai limiti della legalita') mentre chi e' povero (specialmente
se lavoratore dipendente) finisce per pagare sempre tutto o quasi (anche
perche' ha poco da occultare), con una unica aliquota lo spazio per i giochi
di prestigio diminuisce e aumenta l'efficacia dei controlli.
La progressivita' dovrebbe essere assicurata da sgravi e detrazioni.
L'idea e' buona ma presenta anche un paio di problemi: 1) richiede una
completa riforma dei sistemi fiscali vigenti
2) a prima vista puo' dare l'idea di uno sconto per i piu' ricchi (anche se
non e' necessariamente cosi')
3) non e' detto che nella realta' funzioni cosi' bene come in teoria.
So Long
Manfredi

 tutti i paesi del mondo (dagli USA fino alla Russia).
Il discorso mio iniziale era che, al momento di riproporre la legge
Tremonti,
l'Ulivo voleva applicarla SOLO per il _Mezzogiorno_. Questo a casa mia
si
chiama DISCRIMINAZIONE. Se poi hanno cambiato idea a causa delle
pressioni
dell'opposizione, non mi frega. Punto.


=20
Una decina di giorni ho letto su giornali vari (Repubblica, Giornale e
Corriere, quindi rappresentanti di aree politiche ben diverse tra loro) che
ad un imprenditore di Palermo che chiedeva finanziamenti agevolati e' stato
risposto dal ministero: se ti trasferisci al nord bene, se rimani in Sicili=
a
niente finanziamenti agevolati.
Saluti,
Mauro.
 =09 =20
      Il reggiseno e' uno strumento democratico perche'  separa la destra
              dalla sinistra, solleva le masse e attira i popoli.
                (Scritto su un banco del Politecnico di Torino)

 simile?
E "matematicamente"?
Ti sei scordato le contestazioni "matematiche"...
Eppure ho contestato la tua logicamente-semanticamente-grammaticalmente
corretta affermazione 1 + 1 = 3...
Il "da strapazzo" poi lo dici a tua sorella... Se lo fossi, non mi
avrebbero di certo preso in una delle migliori universita' americane e
in uno dei piu' prestigiosi centri di ricerca europea...
Sbaglio, o c'e' una sottile vena da "complesso di castrazione" nel tuo
tono?
Donato

 e gettito fiscale.
La pressione fiscale e' piu' alta in quanto la tassazione e'
progressiva... Ma visto che sei d'accordo col principio... Il gettito
fiscale e' piu' alto perche' guadagni di piu'... E anche su questo non
ci piove...
Ma in entrambi i casi, nessuno vuole sfruttare i veneti o
dissanguarli...
Donato

 di serie B, noi, non ho capito? 
Forse perche' pensava di estendere il sistema mafioso a tutto il paese,
e quindi pensava fosse giusto fare regali anche alle imprese del nord???
Donato

 l'evasione. 
Con questo sono d'accordo al 100%, e chiunque lo sarebbe...
Quindi il problema da risolvere e' questo, visto che interessa tutti...
E non e' la secessione la cura...
Personalmente sono contario ai trasferimenti di impegati meridionali
dalle poste di milano ai loro paesi di origine (lavori dove c'e'
bisogno, non dove ti fa comodo...), sono contario ai pensionati "baby",
sono favorevole ad un sistema sanitario alla francese (si mettono le
strutture mediche in un sistema di competizione che ne aumenta la
qualita', ma comunque lo stato sociale copre i cittadini piu' deboli).
D'accordo anche sul fatto che troppi ci sguazzano.
E condivido anche il discorso che l'evasione fiscale non e' l'unico male
e l'unico problema da risolvere. Ma non vorrai negare che e' fra i
principali, e che comunque va risolto.
Donato

 proprinare fanta-economia alle masse.
Il messaggio di Manfredi risponde in maniera esemplare e ineccepibile...
Donato

 dei vari governi italiani che si sono succeduti.
Da quando i controlli sono diventati piu' seri, le entrate sono
aumentate del 50% e oltre, e gia' si parla della eventuale possibilita'
di ridurre pressione e aliquote a partire dalla fine del '98...
E non ci sono elezioni in vista, per cui non credo si tratti di
propaganda.
Se a questo aggiungi il fatto che recentemente e' stato approvato un
provvedimento che defiscalizza gli utili reinvestiti dalle imprese, mi
sembra si vada proprio in questa direzione...
Donato

 fuso, cazzo.
Cazzone, io non ti sto dicendo che non e' vero che al nord si versano
piu' tasse... E nessuno lo hai mai pensato...
Ti ho detto sempre e solo che paghi di piu' perche' sei piu' ricco.
Visto che concordi con questo principio, non capisco la ragione dello
scaldarti cosi' tanto...
Donato

 Manfredi
Ciao,
	Michele

 tendi a dimenticarti (prego Lusiani di postare le cifre).
Ma non finiscono nelle mie tasche...
E nelle tasche di chi finivano lo sappiamo, grazie a Di Pietro -
Borrelli - & co.
Donato

 razzista.
Quindi riconosci implicitamente che sparate balle, giusto?
Donato

 In quale categoria ti riconosci???????????
In nessuna di queste...
Manca infatti la categoria delle "persone oneste"...
Donato

 E lo sapevo. 
Priva pensavo che ci facevi... Adesso ho capito che ci sei...
Ma, porca puttana...
Al nord si paga di piu', e ti dico e' vero...
Àl nord il gettito e' maggiore, e ti dico che e' la conseguenza del
fatto che c'e' piu' ricchezza...
E tu sei d'accordo sul principio che piu' si e' ricchi e piu' si paga...
Al nord la pressione fiscale e' maggiore, conseguenza del fatto che le
aliquote sono progressive...
E tu sei d'accordo sul principio che piu' sei ricco e piu' paghi in
percentuale...
Ma allora per quale cazzo di ragione pensi alla secessione come ad una
soluzione????
Se le regole sono giuste e le condividi, il problema e' altrove...
Vediamo di metterlo a fuoco, allora...
Donato

   Grazie.
Scherzi a parte, il tutto nasce dal considerare simili, almeno da parte
mia, vista l'iniziale generalizzazione del discorso, i termini "gettito
fiscale" e "pressione fiscale"... Dopo aver chiarito "tecnicamente"
questo punto, si e' arrivati alla conclusione che 1) al nord il gettito
fiscale e' piu' alto perche' sono piu' ricchi 2) al nord la pressione
fiscale e' piu' alta perche' le aliquote sono progressive, e quindi
pagano ancora di piu' perche' sono piu' ricchi
Quello che non si e' ancora capito, sopratutto da parte di coloro che si
dichiarano d'accordo con entrambi i principi, e' perche' i leghisti si
sentono "sfruttati", e perche' il resto dell'italia ce l'avrebbe con
loro, e perche' la se-cess-ione risolverebbe tutti i problemi... Forse
che, nella "padania", saranno tutti ricchi o poveri allo stesso modo?
Donato 

 vessatorio, cerchero' di restarmene nei dati di fatto il piu' possibile.
Bravo Michele...
comincia appunto con il dire meno cazzate (popoli, culture, ecc.), e
vedrai che se anche il tuo interlocutore fa lo stesso (io ci provo...),
il tasso medio di cazzate diminuisce...
Parliamo allora di fatti concreti e reali.
Il problema REALE e' l'inefficienza dello stato. Lavoriamo per
migliorarla.
Il problema e' l'esubero nel pubblico impiego, frutto di una politica
folle portata avanti per diversi decenni, grazie anche ai tanti
democristiani che il tuo VENETO mandava a frotte a Montecitorio...
Io cerco di farti capire che le responsabilita' della situazione in cui
ci troviamo sono sia tue veneto che mie pugliese...
Insieme abbiamo fatto questa merda di paese, e insieme dobbiamo darci da
fare per rimetterlo in sesto...
Le cose stanno cambiando. Non come si vorrebbe, ne alla velocita'
necessaria, ma stanno cambiando...
Critichiamo chi ci governa, cerchiamo di capire cosa e' meglio, o cosa
va fatto prima...
Non perdioniamo i furbi, e fra questi includo il pensionato che lavora
in nero, l'assenteista che va a fare qualcos'altro, l'impiegato che
prende il caffe' nell'orario di lavoro o che si assenta per accompagnare
il figlio a scuola, e il negoziante che non ti rilascia lo scontrino o
l'impresa che esporta a frotte ma e' sconosciuta al fisco...
E su tutte queste cose che dobbiamo mettere il massimo del nostro
controllo, attenzione, e senso civico.
Se tu e quelli come te venite a crearmi dei problemi inutili e
inesistenti, come quelli del "popolo padano", la "bandiera della
serenissima", la "cultura celta" e puttanate di questo tipo, non fate
altro che complicare le cose, creare piu' casino, e distogliere
l'attenzione dell'opinione pubblica e dei singoli cittadini, dai
problemi veri, per occuparsi dei problemi inventati...
Sono stato sufficientemente chiaro???
Donato

=20
Vedi sopra.
Saluti,
Mauro.
 =09  ***********************************************************
      G   *=09=09MAURO VENIER=09=09=09=09    *   G
      E   *=09=09Institut f=FCr Kernphysik, Raum 122=09    *   E
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      =09  *=09=09Germany=09=09=09=09=09    *  =20
      1=09  *=09=09Tel.: 
+49.251.8334969
 (B=FCro)=09            *   1
      8   *                   
+49.251.8334980
 (Labor)               *   8
      9=09  *=09=09Fax: 
+49.251.8334962
=09=09=09    *   9
      3=09  *=09=09E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
=09=09    *   3
=09  ***********************************************************


 progressività.
Non so quanto sia giusto, pero'...
Donato

 Palermo. Occhei??
Non sono del tutto d'accordo con questa tesi...
Mi risulta difficile capire per quali ragione il potere d'acquisto al
sud sarebbe maggiore che al nord...
Quanto costa un litro di benzina a Milano? Quanto a Palermo?
Quanto costa spedire una lettera da Milano? E quanto da Palermo?
Il biglietto del metro'? A Milano costa piu' che a Roma???
Vogliamo parlare di altro?
Gli affitti, per esempio?
Sono piu' cari a Milano? Beh si, forse lo sono...
Ma e' una legge di mercato. Tutti vogliono andare a milano perche' c'e'
piu' ricchezza e piu' lavoro... Lo spazio e limitato, quindi PER LEGGE
DI MERCATO il prezzo di questo spazio aumenta...
Guarda che i palermitani sarebbero ben contenti di pagare gli stessi
affitti di milano se avessero in controparte le stesse possibilita' di
lavoro e di ricchezza...
I pomodori costano meno al sud? Si, e' vero...
In compenso la carne e' piu' cara...
Il pesce costa meno?
In compenso un libro specializzato mi costa il doppio, perche' devo
farmelo spedire da Milano...
Al nord spendi piu' di metano per riscaldarti?
Al sud spendi piu' d'acqua per irrigare i campi...
Insomma, non mi e' chiaro perche' il costo della vita sarebbe piu' alto
al nord...
Ho vissuto 15 anni al sud, 10 anni al nord, ed ho visto delle differenze
nei costi dei prodotti/servizi... In una direzione e nell'altra...
Con tutto questo non voglio affermare che non credo alla tesi del
diverso costo della vita. Se se ne parla, un fondo di verita' ci sara'.
Vorrei solo capire in che termini e' la questione, o se non si tratta di
un'altra bufala alla dell'agata, che si incazza e gli viene il sangue
agli occhi quando affermo che la pressione fiscale in italia nella media
europea, mentre lui considera 0.6% una enorme differenza...
Donato


--------------------------------------------------------------------     
Mangiamme amice e po' vevimme/finche' nce resta uoglio a la lanterna
chissa' si all'auto munno nce vedimme/chissa' si all'auto munno nc'e' 
taverna. (Popular Tradition of Naples: XVI Century or earlier)
--------------------------------------------------------------------     
"...the Southern Problem bears very firmly the imprint:'Made in Italy'"
J.Davis, 1996 "Perspectives on the 'Southern Problem', p.64-in C.Levy
(ed.). The Italian Regionalism. Berg, Oxford. 
--------------------------------------------------------------------

 le varie aree del paese.
Non so a che dati dell'ISTAT ti riferisci: non mi risulta che abbia mai
fatto studi sul residuo fiscale. 
Io li ho presi da uno studio della Fondazione Agnelli.
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

  
Saluti
	Roberto

 K. Popper.
  Devo direi che tieni veramente fede al tuo motto, soprattutto alla seconda
parte :-)
So Long
Manfredi

 montagna con la pietra. 
In sostanta:
1) di Putnam non ce ne importa (nos maiestatis?)
2) se usi gli studi di Putnam sei provinciale, incapace di pensare
   autonomamente 
Come si fa a discutere su queste basi?
Vincenzo Caianiello, ex presidente della Corte costituzionale, quando
e' intervenuto l'anno scorso alla conferenza internazionale sulla
legalita' ha affermato, pubblicamente, in un intervento diffuso su
Radio Radicale, che lui concorda con Putnam, e che quindi ritiene che
esistano due diversi concetti di legalita' in Italia.
A Nord legalita' e' cultura della legge come codificazione di costumi
di cooperazione volti al bene e alla convenienza comune, codificazione
basata sull'esperienza dei comuni.  A Sud legalita' e' imposizione
dall'alto, spesso arbitraria e violenta in un quadro di gerarchie
verticali, fin dal tempo dei Normanni.
Con persone come Vincenzo Caianiello si puo' discutere: non negano i
dati di fatto, come ad esempio i diversi percorsi storici delle
diverse parti d'Italia.
Tempo fa ho scritto una lettera a Montanelli, che e' stata pubblicata
nella sua "stanza" del Corriere della Sera.  Citavo Putnam, le comuni
tradizione civiche come giustificazione alla Padania estesa proposta
dalla Lega.  Montanelli non solo ha pubblicato, ma ha risposto: "Un
leghista colto ed educato, ne prendo atto con piacere".  E Montanelli,
come tutti sanno dai suoi recenti editoriali, e' avversario acerrimo
della Lega.  Questo non toglie che con lui si puo' intavolare una
discussione seria.  Se gli citi Putnam, non risponde: che me ne frega.
Ma come si puo' intavolare una discussione seria con Piero Di Marco???
Quindi vedi le difficolta'.  Questo non toglie che la disponibilita'
rimane, e con qualcuno le discussioni serie anche le faccio.  Ma per
piacere, togliti dalla testa che sia io che rifiuto di discutere.  Si
tratta esattamente dell'opposto.  Saluti,
-- 
Alberto


 Donato
Rifletti, Zipeto, rifletti. Sembra uno scherzo, ma molti settentrionali
in linea la piglieranno seriamente. La tua 'logica' e' troppo strana
per un settentrionale, ragioni con i piedi. Sei la dimostrazione 
vivente del perche' nel sud e' un disastro. Se tu sei uno dei piu'
bravi... figurati gli altri. HA HA HA HA!!
Ciao,
	Michele

 Donato
Ciao,
	Michele

 che se attaccano la testa qualcuno gliela sfascia sul serio.
I votanti supereranno sempre le previsioni dato che 1)le previsioni le fa la
lega2)i votanti li conta la lega
ergo: la lega dovrebbe proprio essere suicida per dire "scusate ci siamo
sbagliati, abbiamo avuto solo 300 mila persone a votare". Scommetto che il
numero dei votanti sara' un po' superiore a quello del referndum (facciamo
4.5 milioni eh) cosi' bossi potra' dire che i consensi della lega crescono
inesorabilmente e magari ci sara' anche gente come te che ci abbocchera'.
So Long
Manfredi