Newsgroup: it.politica
Titolo: chiesa cattolica antisemita

Ricordo bene gli scritti su Civiltà Cattolica dei primi del Novecento
dove si parlava degli ebrei come esseri spregievoli e "deicidi" per
aver voluto la morte di Gesù.
Ok, sarà passato del tempo, forse oggi la Santa Chiesa avrà maturato
posizioni più democratiche, abbiamo avuto un paio d'anni fa la
beatificazione di Pio IX, un personaggio che è difficile non definire
antisemita, e in questi giorni la condanna di Israele.
Almeno un accenno al fatto che Israele è vittima di un'aggressione da
un anno e mezzo, che l'esercito non entra nelle città palestinesi
perché intende conquistarle, ma per catturare dei terroristi. E tutto
sommato catturare quei gruppi criminali potrebbe non essere qualcosa
di negativo per la popolazione palestinese, pensiamo ai giovani
fucilati dal governo Arafat perché ritenuti filo-israeliani, che forse
volevano una Palestina diversa.

scusa...non offenderti. ma vivi una realta' virtuale?

 volevano una Palestina diversa.
allora visto che ci sono terroristi in Italia speriamo che un esercito ci
invada per catturarli!
Marco

Certo che i filo-israeliani le cercano tutte per tapparsi gli occhi! Non vi
fidate più nemmeno dell'infallibile Papa? Adesso direte che al Vaticano sono
comunisti perché affermano che anche il popolo Palestinese ha dei diritti e
non è giusto che gli Israeliani lo umilino e lo affamino...
Andrea

 volevano una Palestina diversa.
si sottomessa a Sharon.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 perché intende conquistarle, ma per catturare dei terroristi.
E allora perchè ammazza i miliziani palestinesi? sono terroristi anche loro?
No. Perchè ammazza la polizia palestinese? sono terroristi anche loro?No
Perchè ammazza o fa morire di stenti la popolazione civile palestinese?
Tutti i palestinesi sono teroristi?

CAMBIA SPACCIATORE PERCHE' TI DA ROBA CATTIVA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

attic...@inwind.it
 (Luciano Atticciati) ha scritto:

Tipica paranoia ebraica. Chiunque critica Sharon è antisemita...
Pensa invece al miracolo di Ariel. Mai nella storia i paesi arabi
sono stati uniti, tranne forse molti secoli fa. Ed ecco che,
grazie all'invasione dei territori, Egitto, Giordania e persino
la Turchia, paese Nato e tradizionalmente molto vicino ad
Israele, dicono le stesse cose che dice l'Iraq!
Persino il lontano e moderato Marocco si allinea alle posizioni
della Siria!
Sharon ha unificato il mondo arabo. 
Complimentoni.

invada per catturarli!
I terroristi italiani però non compiono attentati sul suolo di altri
stati. Se lo facessero, non avrei nulla da ridire se quelli mandano
delle forze di polizia per catturarli (dell'esercito non c'è bisogno,
la popolazione italiana è ancora per la maggior parte contraria al
terrorismo). Quando le BR hanno sequestrato un americano, gli USA
hanno mandato immediatamente dei loro uomini dell'FBI che si sono
affiancati (si fa per dire) ai nostri servizi segreti e in una
settimana hanno liberato il prigioniero.
--
Antonella 
"Adesso sentirete quanto
strilleranno che loro
non c'entrano niente"
(Paolo Guzzanti)

palestinsi lo vogliamo accennare?
Guarda che il senso del post di luciano č che il vaticano non ha piů
posizioni antisemite.


Tipica paranoia ebraica. Chiunque critica Sharon è antisemita...
Ma questo che c'entra con l'antisemitismo "storico" della chiesa
cattolica?


"Andreasp" wrote:

Mi sembra che anche tu non hai capito che luciano voleva dire
esattamente il contrario, e cioè che finalmente il vaticano ha smesso
di avere atteggiamenti anti-israele.


 cattolica?
Gesu' era ebreo, la Madonna pure, i dodici apostoli anche, san Paolo idem,
l'antico testamento e' identico alla bibbia ebraica, sei sicura che ci sia
un antisemitismo storico della chiesa cattolica?
Marco

 un antisemitismo storico della chiesa cattolica?
Veramente c'e'. Fino al Concilio Vaticano II addirittura la liturgia 
menzionava esplicitamente, e ripetutamente, i "perfidi giudei".
Senza contare l'Inquisizione, e tutto il resto.
Non sono religioso, e preferisco non pronunciarmi sulle posizioni attuali - 
non ne so abbastanza. Ma un fondamento storico per l'accusa c'e' eccome
Eugenio
-- 
Hackers do it with all sorts of characters.

 Senza contare l'Inquisizione, e tutto il resto.
una sola volta in tutto l'anno santo si pregava per i giudei denominati
"perfidi" nel senso latino di "non fedeli", cioč che non avevano creduto (o
forse voluto credere) in Gesů Cristo. Ammetto che si poteva trovare una
migliore traduzione italiana della parola rispetto alla mera continuazione
dal latino. In ogni caso la preghiera č stata cosě modificata:
"preghiamo per gli ebrei: il Signore Dio nostro, che li scelse primi fra
tutti gli uomini ad accogliere la sua parola, li aiuti a progredire sempre
nell'amore del suo nome e nella fedeltŕ alla sua alleanza."
(Messale Romano, triduo pasquale, venerdě santo, preghiera universale.)
L'Inquisizione aveva competenza solo sui cristiani. non poteva giudicare i
giudei. quindi se questi sono i tuoi esempi di antigiudaismo...
marco

 giudei. quindi se questi sono i tuoi esempi di antigiudaismo...
...e' una specie di battuta?
Vuoi dire che, tipo, in Spagna gli ebrei non sono stati toccati? (tanto per 
fare un esempio famoso)


 Eugenio
ribadisco che tutte le inquisiszioni, la medievale, la spagnola e la romana
avevano giurisdizione solo sui cristiani.
il problema in Ispagna era dovuto al fatto che dal tempo della riconquista
molti ebrei e musulmani si erano convertiti solo esteriormente al
cristianesimo. Venivano chiamati "marranos" e alcuni di loro riuscirono
perfino a diventare vescovi.
la monarchia spagnola decise allora di l'antica inquisizione medievale
assegnandole un compito nuovo: smascherare quei battezzati e soprattutto
uomini di chiesa che in realta' professavano nascostamente altre fedi.
Il giudizio storico sull'efferatezza del'inquisizione spagnola e' stato
pronunciato per primo dalla stessa chiesa di Roma che piu' volte si lamento'
dell'eccessiva severita' dei suoi metodi.
Ma in ogni caso la questione non era di antisemitismo come era
effettivamente avvenuto in Europa in seguito alle epidemie di peste sul
finire del medioevo e all'inizio dell'eta' moderna, ma la ricerca degli
eretici tra i battezzati, cioe' tra gli appartenenti alla chiesa.
non un fatto razziale quindi ma soltanto la difesa della fede. Infatti
allora la vera fede era ritenuta un bene di interesse pubblico e chi la
violava veniva punito non gia' dalla chiesa e dai tribunali
dell'inquisizione, ma dal foro civile. l'inquisizione aveva invece il
compito di indagare e di determinare se vi era o meno eresia e in che grado.
una volta accertato questo (con metodi che oggi non approviamo ma che allora
erano usuali e del resto lo sono in realta' ancora oggi in certi stati come
Israele), il reo veniva affidato al "braccio secolare".
Marco

 Eugenio
Penso che possa essere utile alla discussione questa opinione:
Dario FERTILIO
I Papi contro gli ebrei. Io accuso
Lo storico Kertzer denuncia le colpe del Vaticano: l'antisemitismo portò ad
Auschwitz
Chiesa cattolica, colpevole. Per non aver agito, quando era il momento, in
difesa degli ebrei. Per aver diffuso, nel corso di oltre due secoli,
leggende e dicerie imbevute di sentimenti antisemiti. Per aver tollerato l'
istituzione dei ghetti, le conversioni forzate, le fantasie medievali sugli
israeliti avidi e crudeli, inclini addirittura agli omicidi rituali. Per
averli relegati ai margini della società, ogni volta che ha potuto disporre
del potere temporale. Per aver interpretato alla lettera certi ammonimenti
di san Paolo, e aver bollato i giudei come «deicidi». Per averli accomunati
ai materialisti e ai senza patria, degni di essere messi al bando. Per aver
loro sottratto, insomma, la dimensione umana: preparando così le aberrazioni
ariane di Hitler e lo sterminio. Colpevole: è la sentenza emessa dal
saggista ebreo americano David Kertzer nel saggio che, dopo aver messo a
soqquadro l'America, minaccia di farlo anche da noi in edizione italiana.
Titolo: I Papi contro gli ebrei , con una precisazione in copertina che non
lascia margini di dubbio: «Il ruolo del Vaticano nell'ascesa dell'
antisemitismo moderno».
Non solo Pio XII, dunque, e il suo silenzio sospetto sull'Olocausto. Al
banco degli imputati non siede soltanto lui, Il Vicario , dal titolo di un
impietoso dramma teatrale con cui Rolf Hochhuth, quarant'anni fa, lo aveva
accusato di connivenza col nazismo. Spingendosi molto, molto più in là dei
risultati raggiunti dalla Commissione storica incaricata di stabilire
finalmente la verità, David Kertzer lancia un avvertimento: è sbagliato
concentrarsi soltanto sul silenzio di Pio XII, per quanto assordante; sul
suo rifiuto di pronunciare, proprio mentre si infittivano le denunce di
persecuzioni hitleriane, la fatale parola «ebrei». Questo perché facendone l
'imputato unico, magari per assolverlo o in parte giustificarlo, si lascia
in secondo piano una più vasta area di colpa storica, quella dell'
antisemitismo cattolico. Almeno a partire dalla fine del Settecento, e
precisamente da quell' Editto sopra gli ebrei emanato da Pio VI nel 1775 che
terrorizzò i giudei degli Stati pontifici mettendoli in quarantena come
appestati, la Chiesa contribuì a diffondere, con poche eccezioni, una
cultura schiettamente antisemita. Altri Papi, in una catena nera, sono
indicati da Kertzer: Pio VI e Leone XII, Benedetto XV e Pio XI, fino
naturalmente al più discusso Pio XII, tutti emblematicamente chiamati a
discolparsi dei loro discorsi, bolle, encicliche, ammonimenti più o meno
infettati di odi e pregiudizi antiebraici.
In particolare, Kertzer demolisce un caposaldo ideologico degli storici
cattolici, gli stessi che attraverso il documento ufficiale vaticano Noi
ricordiamo: una riflessione sulla Shoah avevano escluso responsabilità
diretta della Chiesa nell'Olocausto. Non è vero, secondo lo studioso
americano, che i Papi abbiano avallato un generico «antigiudaismo», basato
su pregiudizi religiosi e sociali, magari tratto da una lettura
fondamentalista del Nuovo Testamento. La violenza degli attacchi e la loro
diffusione autorizzerebbero a parlare direttamente di «antisemitismo». Da
qui, sempre secondo la logica di Kertzer, parte la strada in discesa che
porta ad Auschwitz: perché la propaganda nazista seppe avvalersi abilmente
di formule razziste già ampiamente note ai fedeli cattolici. I bravi
cristiani, insomma, sentivano levarsi dalle orchestre di Hitler una musica
familiare, e si adeguavano in fretta. I silenzi complici delle gerarchie, le
aperte azioni di fiancheggiamento da parte di alti prelati, avrebbero fatto
il resto. Occorrono prove? Kertzer dissemina nel suo saggio molti documenti
noti, altri sconosciuti al pubblico, racconta le storie sinistre di
predicatori antigiudaici, quasi tutti gesuiti, come padre Enrico Rosa,
Victor Kolb o Wladimir Ledòchowski. Ricorda che i complici razzisti di
Hitler non si trovavano soltanto in Germania (a maggioranza protestante) ma
nelle cattolicissime Italia, Austria, Francia, Polonia. E che in tutte
queste nazioni, non a caso, finirono per imporsi legislazioni antisemite.
L'autore completa la sua critica corrosiva anche nei confronti di Pio XI:
Papa Ratti, predecessore di Pacelli, portò nella tomba le sue buone
intenzioni e non arrivò mai a pronunciare pubblicamente un discorso di
aperto sostegno agli ebrei. Anzi, Kertzer rivela che il «Papa buono» si
sarebbe abbandonato durante un'udienza a una considerazione pericolosamente
comprensiva rispetto alla politica razziale di Hitler. Quelle sue parole
passarono sotto silenzio: forse per contrapporre il ritratto edificante di
un Papa politicamente corretto a quello più problematico del suo successore
Pio XII.
Resta da chiedersi quanto siano fondate, storicamente e politicamente, le
accuse di Kertzer. La prima risposta è questa: le prove sono precise e
circostanziate, anche se in gran parte note agli studiosi, ma appaiono
evidentemente selezionate per dimostrare una tesi «colpevolista». Non è
difficile immaginare che un ricercatore parallelo, altrettanto autorevole,
avrebbe potuto raccogliere documenti di segno opposto, a sostegno dell'
impegno cattolico in difesa degli ebrei perseguitati attraverso i secoli. D'
altra parte, l'autore non nega affatto che la pianta dell'antisemitismo sia
stata concimata anche da altri veleni ideologici: quelli del socialismo
anticapitalistico, ad esempio (vedi Proudhon); quelli del comunismo
generatore di gulag; per non parlare del laicismo sprezzante di Voltaire e
senza dimenticare le parole terribili pronunciate a suo tempo da Lutero.
Soltanto che, dichiara Kertzer, qui il processo è istruito ai danni di un
solo imputato, il Papa di Roma. Ma il suo verdetto di colpevolezza è solo di
primo grado; si attendono appelli e nuove arringhe. Con una osservazione di
fondo: anche se dovesse essere provata, la colpa di antisemitismo non
significherebbe automaticamente corresponsabilità per Auschwitz.
Il libro di David Kertzer, «I Papi contro gli ebrei», editore Rizzoli,
pagine 307, euro 21
Recensione tratta da
http://www.quaderniradicali.it
--
S.
www.informazionecorretta.com
Un altro punto di vista

 non un fatto razziale quindi ma soltanto la difesa della fede. Infatti
Resta da intendersi sul significato di "difesa"...
Ciao




Oddio le accusa di deicidio che gli ebrei si sono portati dietro per
secoli secondo te da dove è arrivata?
Dallo Spirito Santo forse?

 si sono affiancati (si fa per dire) ai nostri servizi segreti e...
Gia', ma a parti invertite immagini cosa sarebbe accaduto?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
da quelli che loro chiamano goim... si tratta di un pregiudizio a sfondo
razziale, nessuno direbbe di un cristiano che si fa giudeo che e' "deicida",
in questo caso ci si riferisce agli ebrei in quanto popolo, non in quanto
religione, la chiesa non c'entra nulla.
Comunque "deicidi" sono quelli che hanno materialmente ucciso Gesu', BTW
erano romani e non giudei.
marco

 Resta da intendersi sul significato di "difesa"...
allora anche Cesare si occupava delle anime, e lo faceva a modo suo.
Ciao, 
marco

 ha scritto:

Certo che c'è stato antisemitismo nella Chiesa cattolica!
C'è stato spesso nel passato ed è per questo che quando Giovanni
Paolo II è andato alla sinagoga di Roma ha chiesto perdono al
popolo ebraico per tutte le persecuzioni del passato.
Ma, ora che c'è un Papa che ha fatto questo e che ha portato
sotto i riflettori il fatto che Gesù è morto tra gli ebrei per il
semplice fatto che era anche nato tra gli ebrei, era ebreo, per
la sua parte umana, anche lui e gli apostoli ecc. ecc., ora che
c'è questo che senso ha attaccare la chiesa per il passato?
E' puro nonsense, masochismo, oppure protervia e arroganza, fate
voi.

bqa...@libero.it
 (Antonella Bellecca) ha scritto:

Veramente furono i nostri a liberare Dozier, che ebbe a
dichiarare: "vorrei degli uomini così nel mio esercito".

erano romani e non giudei.
Scusa un attimo,a chi si rivolse Ponzio Pilato per decidere la sorte
di Gesů,agli abitanti di Abbiategrasso?

allora per te e' vero che gli ebrei sono deicidi?
Ma scusate deicida e' stato ci ha tramato per ucciderlo!
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 Ma scusate deicida e' stato ci ha tramato per ucciderlo!
e non erano ebrei? 
marco

 per secoli secondo te da dove è arrivata?
Qualche riferimento nei Vangeli ci sarebbe, ma sono stati
male interpretati per moltissimo tempo. Da ambo le parti.
Andrea
salo...@mediacomm.it



Si Caifa e Annas erano ebrei e sicuramente il loro
desiderio più grande era togliersi dai piedi Cristo
che gli stava rovinando la piazza,ma dalle trame
d'un paio di sacerdoti ad accusare un popolo intero
ce ne passa

ce ne passa
Bravo, direi che hai colto in pieno e concluso la
questione.


 ha scritto:

Certo che erano ebrei. E il Sinedrio, cioč i sacerdoti ebraici,
condannarono a morte Gesů, ma se poterono farlo č perché anche
Gesů era ebreo e quindi ricadeva sotto la loro giurisdizione.
Gesů č nato e morto tra gli ebrei, quindi non ha nessun senso
accusare quel popolo di "deicidio". Se fosse nato tra gli Apache
sarebbe stato un apache e alla fine sarebbe stato scotennato...

 ha scritto:

Solo Caifa e Annas? Guarda che erano TUTTI ebrei, Gesù compreso,
di cui nel vangelo è scritto chiaramente che fu circonciso e che
poi insegnò nelle sinagoghe.
Ovvio quindi che la sua sorte fosse stabilita da un tribunale
ebraico.
Per questo l'accusa di deicidio non ha il minimo senso.
Oltretutto decise lui stesso di sacrificarsi per l'umanità
intera.

 ce ne passa
"il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli!"
Marco

 
ok
Marco

Non solo Pio XII, dunque, e il suo silenzio sospetto sull'Olocausto.
C'è da dire, al di là del "silenzio", che Pio XII si è attivato
moltissimo per la difesa degli ebrei durante la guerra. Ho avuto
occasione di leggere una tesi di laurea sull'argomento. La candidata è
andata a intervistare direttamente molti religiosi superstiti, di
chiese e complessi vari (tipo scuole cattoliche) dove hanno tenuto
nascosti centinaia e centinaia di ebrei. Dal Vaticano, cioè in
definitiva dal papa, proveniva il coordinamento per tutte le esigenze
logistiche e di vettovagliamento, e soprattutto il famoso cartello
"territorio del vaticano" (più o meno), che conferiva
extra-territorialità a questi posti, in maniera che non venissero
perquisiti. Infatti il vaticano aveva fatto un accordo con il comando
tedesco, per cui i luoghi che godevano dell'extraterritorialità erano
esenti dalle perquisizioni (anche se poi in realtà di perquisizioni ne
sono state fatte). Esistono anche dei libri sull'argomento, ma
purtroppo non sono in grado di risalire a nessuna fonte nè alla tesi.


allora per te e' vero che gli ebrei sono deicidi?
E' una domanda trabocchetto. La responsabilità, e stiamo parlando del
33 d.C., dell'arresto e della condanna a morte di Gesù è da imputare
alle gerarchie israelite, ai romani non gliene poteva fregare di meno.
Già quindi bisogna fare un distinguo tra clero ebraico e potere civile
ebraico da una parte, che hanno ricercato la condanna a morte di Gesù
per motivi politici e/o religiosi, e la popolazione ebrea dall'altra,
popolazione che come sappiamo aveva in grande ammirazione Gesù, salvo
poi voltare faccia dopo la sua morte; ma questo è semplicemente il
normale comportamento della folla. Tutto ciò è un avvenimento storico
e non ha nulla a che vedere con gli ebrei del futuro successivo, che
ovviamente non hanno alcuna responsabilità rispetto ad avvenimenti
avvenuti prima della loro nascita. Quindi la risposta alla domanda se
gli ebrei sono deicidi è: sì e no. Sì lo sono stati storicamente, no
non c'è una responsabilità "di stirpe" del popolo ebraico. E questa è
semplicemente la risposta più logica. 


ebraico.
Ti sbagli, Gesů fu condannato da ponzio pilato, che era il governatore
romano in galilea; infatti la crocifissione č l'esecuzione tipica
nell'antica roma, come si evince anche dal film "Il gladiatore" (e
anche da Xena). Invece gli ebrei utilizzavano la lapidazione.


Gia', ma a parti invertite immagini cosa sarebbe accaduto?
L'FBI avrebbe liberato in una settimana l'uomo politico italiano,
prima che i nostri avessero fatto in tempo a prendere l'areo.


"il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli!"
Far ricadere sui figli le colpe dei padri è contrario ai diritti umani
(ne abbiamo già parlato riguardo ai savoia). 


 purtroppo non sono in grado di risalire a nessuna fonte nè alla tesi.
grazie dell'obiettivita'. Due sole osservazioni:
1. Anche i palestinesi (e in genere gli arabi) sono semiti. Perfino le loro
lingue (arabo ed ebraico) sono semite, si scrivono in modo molto simile e le
radici trilittere sono praticamente identiche.
2. E' proprio lo stesso principio di protezione dei rifugiati che il Papa
vuol far valere nella circostanza del convento e basilica della Nativita' a
Betlemme. 
Marco

 anche da Xena). Invece gli ebrei utilizzavano la lapidazione.
fai questi esempi per adattarti all'interlocutore o sono le tue fonti prime?
Marco
;-)

In 
3cbdedbf...@powernews.libero.it
, Antonella Bellecca,
bqa...@libero.it
, il 18-04-2002 1:03 ha scritto:

complimenti per la diplomazia...
marco

 (ne abbiamo già parlato riguardo ai savoia).
Si', ma sembra che loro abbiano detto cosi'.
Marco

 ... non c'è una responsabilità "di stirpe" del popolo ebraico.
A ben vedere, nel Vangelo coloro che acclamarono Barabba chiedendo quindi la
condanna di Gesu' dissero che il sangue di quest'ultimo sarebbe ricaduto su
di loro e sui loro figli. Puo' significare tutto o niente, ma e' un
dettaglio interessante.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 prima che i nostri avessero fatto in tempo a prendere l'areo.
Oppure, se i nostri fossero arrivati negli USA, gli statunitensi
avrebbero detto loro chiaro e tondo che non li gradivano tra i piedi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

fai questi esempi per adattarti all'interlocutore o sono le tue fonti prime?
Mischio il sacro col profano!  ;-)
