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Titolo: E' facile stare tutti insieme allegramente quando le cose vanno bene

mentre e' difficile (anzi : difficilissimo) stare insieme quando
le cose vanno male. E piu' vanno male piu' e' difficile. 
 
E' in quei  frangenti che  le  unioni  (qualunque  esse  siano : 
matrimoni, associazioni, partiti  politici,  unioni di paesi ecc 
ecc) si vedono per quanto valgono. 
 
E purtroppo  la  UE,  messa  a dura prova, stenta  a mostrare la 
tenuta che dovrebbe vista l' enorme importanza del  progetto che
si e' posta.   
 
La crisi Greca e' l' ultima  di  una  serie  di  scossoni che ha 
investito l' Europa  dalla  oramai antica  crisi  economica  che 
nacque negli USA e che e' il principio di quasi tutto.  
 
Ve ne saranno altre e probabilmente  anche  peggiori : forse non 
dovremmo farci cogliere impreparati. 
 
 

 le cose vanno male. E piu' vanno male piu' e' difficile.
 
 
"massivan"
 
Piu' vanno male e piu' e facile, lo
dice la storia, vedi:
 
http://lastella.altervista.org/ecco-come-leuropa-cancello-il-debito-della-germania/
 
 
Scritto il giugno 30, 2015 by la stella
 
Gli accordi sul debito di Londra (1953) dimostrano che i governi europei
sanno come risolvere una crisi da debito coniugando giustizia e ripresa
economica. Ecco quattro lezioni esemplari, utili nell'attuale crisi del
debito greco.
 
Il 27 febbraio 1953 fu siglato a Londra un accordo che cancellava la metà
del debito della Germania (all'epoca la Germania Ovest). 15 miliardi su un
totale di 30 miliardi di Deutschmarks*.
 
Fra i paesi che accordarono la cancellazione c'erano gli Stati Uniti, 
l'Inghilterra
e la Francia, assieme a Grecia, Spagna e Pakistan (paesi che sono oggi fra i
più importanti debitori). L'accordo copriva anche il debito di privati e
società. Dopo il 1953, altri paesi firmarono l'accordo per cancellare il
debito tedesco: l'Egitto, l'Argentina, il Congo Belga (oggi Repubblica
Democratica del Congo), la Cambogia, il Cameroun, la Nuova Guinea, la
Federazione di Rodesia e il Nyasaland (oggi Malawi, Zambia e Zimbabwe). (1)
Il debito Tedesco risaliva a due periodi storici: gli anni precedenti la
prima guerra mondiale e quelli immediatamente successivi alla seconda. Circa
la metà derivava da prestiti che la Germania aveva contratto durante gli
anni '20 e i primi anni '30 (prima dell'ascesa dei nazisti al potere), e che
furono usati per pagare i danni di guerra imposti nel 1919 dal trattato di
Versailles. Si trattava del lascito delle colossali riparazioni dei danni di
guerra imposte al paese dopo la sconfitta nella prima guerra 
mondiale.L'altra
metà del debito era legata alle spese di ricostruzione dopo il secondo
conflitto mondiale.
 
Nel 1952, il debito della Germania detenuto da paesi esteri ammontava al 25%
circa del reddito nazionale. Si tratta di un debito relativamente contenuto
rispetto alle cifre di oggi: Spagna, Grecia, Irlanda e Portogallo hanno
tutte un debito verso creditori esteri superiore all'80% del PIL. La
Germania Ovest doveva affrontare enormi spese per la ricostruzione, ma le
riserve di valuta estera erano scarse. La delegazione tedesca alla
conferenza sostenne con successo la tesi che i rimborsi del debito sarebbero
cresciuti vertiginosamente nell'immediato futuro, e che ciò avrebbe
gravemente ostacolato la ricostruzione. In seguito all'annullamento del
debito, la Germania Ovest visse un 'miracolo economico' trainato da una
vasta opera di ricostruzione, e forti incrementi del reddito e delle
esportazioni.
 
Questa stabilità contribuì alla pace e alla prosperità in Europa.I creditori
della Germania Ovest erano ben disposti a stabilizzare il quadro politico ed
economico del paese, per rafforzare un 'bastione contro il comunismo'.
Questo sottinteso politico spinse i creditori ad affrontare con un approccio
illuminato la questione del debito; approccio purtroppo assente nelle crisi
di debito degli ultimi trent'anni - America Latina e Africa (anni '80 e anni
'90); estremo oriente (metà anni '90); Russia e l'Argentina (alla soglia del
millennio) e oggi l'Europa. In tutte queste crisi, la Germania si è trovata
fra i creditori, com'è crudamente emerso nel corso della crisi europea del
debito.Oltre all'entità del debito cancellato, molti altri aspetti degli
accordi sul debito di Londra furono di sicuro vantaggio per la Germania; i
principî che li ispirarono potrebbero essere applicati al caso degli attuali
paesi debitori.
 
1) Imposizione di limiti espliciti al rimborso del debito
Innanzitutto fu abilmente richiesto (e ottenuto) che il rimborso del debito
della Germania Ovest procedesse solo in caso di eccedenza commerciale. In
caso di deficit commerciale, non sarebbe stato effettuato nessun pagamento.
In altre parole, il governo avrebbe rimborsato il debito unicamente con
risorse effettivamente disponibili, invece di ricorrere a nuovi prestiti o
utilizzando riserve di valuta estera. Questo meccanismo evitò una nuova
recessione o una lunga stagnazione. Inoltre, nell'ipotesi di una bilancia
commerciale in passivo, la Germania Ovest era autorizzata a limitare le
importazioni.
 
Se i paesi creditori volevano recuperare i loro prestiti, erano quindi
indotti ad importare merci dalla Germania. Il meccanismo che permise di
procedere in questo senso fu la rivalutazione contro il marco delle divise
dei paesi creditori: con un marco 'debole' le merci prodotte in Germania
erano più convenienti sui mercati esteri. L'effetto fu una rapida crescita
delle esportazioni tedesche, che permise al paese di ripagare il debito
residuo. D'altra parte, i paesi creditori riorientarono di fatto le loro
politiche economiche interne, spingendo verso maggiori importazioni (e
quindi sostenendo i consumi), invece di costringere i debitori ad applicare
politiche di austerità. [Quest'ultima è la via scelta dalla Germania
attuale, che parallelamente insiste sul mercantilismo e deprime i consumi
interni, n.d.t.]
 
Deficit, surplus e debito Se un paese esporta più di quello che importa, ha
un eccedenza commerciale (o surplus). Ciò comporta un reddito in eccesso,
che non è speso in beni importati. Quest'eccesso servirà a riassorbire
debito, oppure si trasformerà in credito verso altri paesi, che a loro volta
s'indebiteranno.Se un paese è in deficit commerciale, importa più di quanto
esporta. È quindi costretto a contrarre dei debiti con altri paesi, o a
mettere in vendita il suo patrimonio.
I debiti tra paesi sono insomma causati da (o causano a loro volta) deficit
e surplus nelle bilance commerciali. Perché un paese possa essere in
surplus, deve esisterne un altro con un deficit. Più le bilance commerciali
sono in equilibrio, più stabile è l'economia mondiale.Perché un debito possa
essere rimborsato, i paesi debitori devono essere in surplus, e i paesi
creditori devono trovarsi in deficit commerciale. È molto difficile per i
paesi debitori raggiungere un eccedenza di bilancia commerciale, se i
creditori non sono disposti ad accettare disavanzi. Non è teoricamente
possibile che tutti i paesi siano in surplus, a meno che il pianeta Terra
non si metta a commerciare con un altro pianeta.
 
La bilancia commerciale della Germania Ovest fu ampiamente in attivo durante
il periodo di rimborso del debito, e così la clausola limitativa non venne
mai applicata. Ma la sua sola esistenza permise di ricostruire l'economia
tedesca e sostenere le esportazioni, creando un potente incentivo ad
acquistare merci provenienti dalla RFT, e permettendo la svalutazione del
marco rispetto alle altre divise. La competitività della Germania e la
svalutazione del marco segnarono tutto il periodo del rimborso del debito, e
finirono per vincolare gli altri paesi dell'Eurozona con la creazione 
dell'euro
negli anni '90. Negli anni '50 e '60, le eccedenze commerciali della
Germania Ovest permisero il rimborso del debito; negli anni più recenti,
hanno invece contribuito ad aumentare il debito di altri paesi, come la
Grecia, l'Irlanda, la Spagna ed il Portogallo.
 
Grazie alla cancellazione del debito e alla riduzione dei tassi d'interesse,
i pagamenti assorbiti dal rimborso costituivano il 2,9% delle esportazioni
nel 1958 (il primo anno del risarcimento) e si ridussero con la crescita del
surplus. A titolo di confronto, l'FMI e la Banca Mondiale considerano
'sostenibili' per i paesi più poveri rimborsi del debito dell'ordine del
15%-25% del valore delle esportazioni. Nel 2015, l'FMI prevede che la
Germania avrà un'eccedenza commerciale pari al 5,8% del PIL, quando invece
potrebbe importare merci dai paesi creditori, per aiutarli ad uscire dalla
crisi. [Il surplus commerciale tedesca ha violato ripetutamente i criteri
dellaMacroeconomic Imbalance Procedures - MIP. Ma per ora le sanzioni non
sono state applicate alla Germania, n.d.t.]
 
Inoltre, come prima ricordato, i rimborsi attuali del debito sono molto più
elevati (in termini di percentuale rispetto al valore
delle esportazioni) di quanto pagato dalla Germania Ovest al ritmo massimo
dei pagamenti. Attualmente, i rimborsi del governo greco sono dell'ordine
del 30% delle sue esportazioni (2).
Situazioni simili si presentano per i paesi più indebitati del sud del
mondo: il Pakistan, le Filippine, El Salvador e la Jamaica spendono fra il
10% e il 20% per cento delle loro esportazioni per ripianare i loro debiti
esteri (3). Questi valori non comprendono i rimborsi dei debiti privati.
 
2) Coinvolgimento di tutti i tipi di creditori
Tutti i creditori furono coinvolti nel programma di ristrutturazione, sia
gli stati, sia i privati, ai quali furono applicati gli stessi criteri.
Questo per limitare gli effetti dei contenziosi eventualmente aperti dai
privati per disparità di trattamento.
Ben diverso è stato l'approccio delle ristrutturazioni del debito più
recenti. Il programma di normalizzazione del debito dei paesi poveri
(Heavily Indebted Poor Countries initiative, HIPC), che ha cancellato 130
miliardi di dollari di debiti a 35 paesi fra i più poveri del mondo (anni
2000), ha riguardato unicamente i debiti verso istituzioni internazionali o
paesi terzi. I soggetti privati non sono stati coinvolti nell'accordo. Di
conseguenza, paesi fra i più poveri al mondo, come Sierra Leone, Zambia,
Repubblica Democratica del Congo, sono stati citati in giudizio presso
tibunali occidentali dai 'Vulture funds' (fondi speculativi 'avvoltoio'),
per montanti colossali, che non sono in grado di rimborsare.
 
Alla fine del 2001, l'Argentina si dichiarò insolvente sul proprio debtio,
semplicemente perché era troppo elevato da rimborsare. Molti dei creditori
privati sottoscrissero un nuovo accordo, che prevedeva uno sconto del 70%
sul debito nominale. Alcuni creditori, fra i quali 'fondi avvoltoio' che
avevano riacquistato parti del debito nel pieno della crisi, e a condizioni
molto convenienti, esigono oggi -in sede legale- il rimborso totale del
debito all'Argentina, oggi non più insolvente.
Nel giugno 2014, la corte suprema USA confermò il giudizio del tribunale di
New York in favore di due fondi speculativi (NML Capital e Aurelius Capital)
che esigevano 1,3 miliardi di dollari di debiti contratti dall'Argentina
durante la crisi del 2001. Il giudizio stabiliva che l'Argentina avrebbe
dovuto dapprima rimborsare i debiti verso i due fondi prima di procedere a
qualsiasi altro indennizzo. Il rifiuto di ottemperare dell'Argentina
comportò un nuovo default sul debito e a uno stallo che dura ancora oggi.
 
In Grecia sono avvenute nel 2011 due ristrutturazioni, che hanno portato ad
una riduzione del debito nominale di più del 50% per 9 creditori privati su
10. Malgrado questa 'riduzione' il valore del capitale da recuperare restava
comunque superiore al prezzo di vendita dei diritti creditorî sul mercato. E
i creditori insittetero perché il nuovo debito fosse sottoposto - nella
maggior parte dei casi - al diritto britannico. Con limiti evidenti sul
controllo futuro del proprio debito da parte del governo greco. Per di più,
i creditori che detenevano il 'vecchio' debito sotto legislazione non greca
(britannica o elvetica) sono rimasti fuori dall'accordo, e sono attualmente
in grado di esigere il pagamento completo della somma originaria, più del
doppio dei creditori 'ristrutturati'.
 
Molti di questi debiti sono detenuti da fondi speculativi che hanno comprato
il debito a prezzi stracciati, e che stanno quindi speculando, con vasti
profitti, a danno del popolo greco. Inoltre, i prestiti accordati alla
Grecia per ricoprire il suo debito negli ultimi due anni lo hanno di fatto
trasferito da creditori privati verso soggetti istituzionali, l'FMI e i
governi dell'UE. Questa parte non ha subito alcuna riduzione, e quindi il
debito detenuto da creditori esteri è oggi ben al di là del 100% del PIL.
 
3) Applicare la ristrutturazione a tutti i debiti, non solo quelli verso i
governi. Gli accordi sul debito di Londra furono applicati a tutti i debiti
contratti dalla Germania Ovest: verso privati, governi e società estere.
Comprendeva quindi i debiti dei privati e delle società tedeschi, oltre al
debito pubblico.La maggior parte della crisi del debito odierna è scaturita
da debiti inizialmente a carico di società private, soprattutto banche. Per
esempio, i prestiti contratti  dal settore privato in Irlanda hanno spinto
nel 2007 il debito totale del paese al 1000% del PIL. Il governo irlandese,
invece, ha potuto approfittare di un avanzo di bilancio in quegli stessi
anni, e il suo debito totale (detenuto sia da risparmiatori irlandesi, sia
da creditori esteri)  era 'appena' l'11% del PIL nel 2007. Perché 
un'economia
esca dalla stagnazione causata da debito eccessivo, devono essere
ristrutturati tanto il debito detenuto dai privati quanto quello detenuto
dai governi.
 
4) Negoziati piuttosto che sanzioni Se la Germania Ovest non avesse voluto,
o non fosse stata in grado di rimborsare il debito, l'accordo prevedeva
consultazioni fra il debitore e i creditori, sotto la supervisione di un
organismo internazionale terzo. Un approccio del tutto diverso da quello che
ha ispirato i 'negoziati' più recenti sul debito, nei quali i governi e le
istituzioni creditrici (il Club di Parigi, l'FMI, la BCE) hanno imposto i
termini dell'accordo ai paesi debitori, obbligandoli a instaurare politiche
di austerità e liberalizzazioni sui mercati. Come ci si poteva aspettare, la
Germania Ovest non ebbe ulteriori problemi di debito, e anche questa
clausola non venne mai applicata.
 
Il caso Grecia: spezzare le catene Ispirandosi all'antica idea del Giubileo,
in occasione del quale i debiti erano annullati, gli schiavi erano liberati,
e la terra ridistribuita, la Jubilee Debt Campaign lancia un appello per un
nuovo 'Giubileo del debito' per risolvere l'attuale crisi economica globale.
Quest'iniziativa costituirebbe il quadro per rompere l'attuale spirale della
crisi debitoria e bancaria in Europa, e alleggerire il fardello perpetuo che
grava sui paesi del sud del mondo.
In altre parole:
 
- Cancellare i debiti ingiusti dei paesi più indebitati;
- Promuovere una tassazione giusta e progressiva, piuttosto che ricorrere a
nuovi prestiti;
- Uscire dalla logica di nuovi prestiti che spingono i paesi poveri nella
voragine del debito
La Grecia è indiscutibilmente fra i paesi che più hanno bisogno di una
cancellazione del debito. Dopo più di quattro anni di austerità, il debito
greco è salito dal 133% al 174% del PIL. Il salario minimo è caduto del 25%,
la disoccupazione giovanile è oltre il 50%. E più del 20% della popolazione
è sotto la soglia di povertà. È necessario che i creditori di Atene
capiscano la lezione dell'accordo sul debito tedesco del 1953, e spezzino le
catene del debito che attanagliano oggi la Grecia.
 
Traduzione: Faber Fabbris 
 
 

 Piu' vanno male e piu' e facile, lo dice la storia
 
Non dico di no (xke' posso sbagliare) ma di certo non lo dice quella
smandrappata di righe che seguono.
 
La si legge semplicemente che in quei casi il sistema ha reagito 
abbastanza bene ai problemi che di volta in volta si presentavano
ma che avrebbe volentieri evitato.
 
Ossia, per venirti incontro, quella roba dimostra (al massimo) 
che il sistema ha tenuto. 
 
E non che "piu' le cose vanno male piu' e' facile". E' invece 
difficilissimo. 
 
 

 difficilissimo.
 
 
"massivan"
 
Io credo che se si vuole usare il sistema bancario
mondiale come fosse la cassa di risparmio sotto
casa, allora si puo' proseguire in questo modo.
 
Invece ci potrebbe essere un utilizzo diverso
dei maxi-capitali che riguardano gli "indebitamenti
publici" diciamo della UE, che comunque ha
circa il doppio degli abitanti USA.
 
Se vogliamo usare il denaro per risolvere i maxi-
indebitamenti converrebbe creare apposite
agenzie bancarie, finalizzate non al lucro, ma
al progressivo contenimento "dei debiti", una
specie di pronto soccorso per il quale se
sei ricco o barbone, questo non conti. 
 
 

 sei ricco o barbone, questo non conti.
 
Si ma ... 
Che  dovrebbero  fare nel concreto queste  agenzie  per 
realizzare questo progressivo contenimento dei debiti ? 
 
E  se  non  hanno fini di lucro come fai a mantenere la 
gente che dovra' pur lavorarci dentro ? 
 

 gente che dovra' pur lavorarci dentro ?
 
 
"massivan"
 
Prestare al solo costo, senza plusvalenze e
pagare il personale allo stesso modo, con
stipendi ridotti all'osso. 
 
 


Si ma ... cosi' facendo ci sarebbe la fila a indebitarsi ! 
Ossia : cosi' i debiti fai di tutto per incrementarli xke'
in parole povere li fai pagare il meno possibile. 
 
E inoltre : 
che accadrebbe se qualche debitore "scappa col malloppo" 
(e accadrebbe, stanne certo al 200%) ? 
 
Accadrebbe che essendo i ricavi gia' ridotti al minimo devi
chiudere  i  battenti  perche' non hai alcun cuscinetto per 
ammortizzare il colpo. 
 
E se chiudi indovina un po' chi ci rimette ? I poveracci 
che ci lavorano e quelli che hanno messo i depositi in quella
banca. 
 
E infine : perche' allora non generalizziamo il concetto non
solo alle banche ma anche all' edilizia, agli alimenti ecc ecc ?
 
Tutto sommato anche la si potrebbero abbattere i costi, col sistema
che proponi tu. 
 
Ma cio' significherebbe abbandonare il profitto come stimolo per 
produrre sempre meglio e di piu' e la storia sociale dimostra che
purtroppo non funziona : 
 
le persone sono disposte a far cio' solo per legami affettivi per 
cui in una tribu' questo sistema poteva funzionare. Ma oggi come 
oggi ... 
 
 
 

 nacque negli USA e che e' il principio di quasi tutto.
..
..
Non è detto che la crisi finanziaria (quella che apparentemente fu 
innescata dalla crisi dei mutui subprime) sia la causa della  crisi 
economica susseguente.
Anzi.
E' molto probabile, anche se non ho trovato nessuno in rete che lo 
sostenga, che la crisi finanziaria sia stata provocata da una crisi 
economica latente che ha eroso lentamente il potere d'acquisto dei 
consumatori occidentali.
..
..
 
-- 
Questo messaggio è frutto di fantasia e non deve essere
collegato a persone o a fatti reali. Serve solo come spunto 
di riflessione.
 

 (e accadrebbe, stanne certo al 200%) ?
 
 
"massivan"
 
Succede come "al monte dei pegni" ci lasci la garanzia
e questa sarebbe venduta all'asta.
 
 

 consumatori occidentali.
 
In realta' nessuno conosce con certezza le cause delle crisi. In ogni
caso qualunque ne siano la ragioni resta il fatto che quella crisi e' 
sicuramente una componente non trascurabile del botto greco. 
 
 


LOL
 
Mesdames et Messieurs ...
Voila' ... Monsieur le La Palisse!
 
:-)
 
E per scrivere cose del genere ... si e' pure laureato il genio bonacccione dell'ng!
 

Re: E' facile stare tutti insieme allegramente quando le cose vanno bene
::::
non sempre.
Si potrebbe anche sostenere il contrario.
Cioè che quando la va bene ognuno cerca il suo spazio e fa da se.
E che quando la situazione è bruttina si deve stare insieme per farcela...
Tutte le ovvietà hanno il loro contrario.
:::
:::



Si, ma guarda a che lunga  discussione con Massivan ha dato adito 
questa "ovvieta'". 
 
E osserva il fatto che questa ovvieta' DOVREBBE  essere  tale, ma 
la UE non ha alcuna intenzione di realizzarla : spesso sono quelle
che tu chiami "ovvieta'" gli obiettivi piu' difficili da raggiungere.
 
Dopodiche' osserva anche gli altri miei 3D e dimmi che sono ovvieta' :
non lo sono affatto dal momento che non tutti concordano.
 
A  questo  punto  guarda  il  livello  dei post  che metti tu : altro
che   ovvieta'.  Sembrano   ragionamenti  di  un  11 - enne  e  anche 
un po' tonto. 
 
Se mi mettessi d' impegno  a  fare la lista dei 3D in cui appari come 
un handicappato mentale (o giu' di li) ci vorrebbero settimane di duro
lavoro e ne verrebbe fuori la Treccani. Una Treccani comica ;-) 
 
E infine, come tutte le persone di scarso valore (morale ed intellettuale) 
cerchi di tirare giu' al tuo livello chi ti vola sopra quella testolina
vuota. 
 
Beh ... stammi bene e tanti saluti

 Tutte le ovvietà hanno il loro contrario.
 
Anche questo e' teoricamente vero, ma non e' quello che osserviamo
riguardo alla UE. 
 

 lavoro e ne verrebbe fuori la Treccani. Una Treccani comica ;-) 
 
Invece la raccolta dei tuoi thread mai banali sembrerebbe proprio quello che sei: un secchio di letame puzzolente e nauseabondo... piccolo cazzaro burino ignorante e "se pensante d'esse saputello"
 
Tu ... leggi ... leggi ... ma non capisci mai un cazzo... 
 
Ah propo' ... ma i figli di troia della metro romana son classe dirigente o son figli de na mignotta?
 
Eh genio der VBA?



Che posso dirti, piccolo psyco stupido come una gallina morta
e ossessionato dal  sottoscritto, se  non  "Non  leggermi"  ?
 
E' tanto semplice ... 
 
 

 E' tanto semplice ... 
 
Si chiama maleducazione da social network. Sembra che il social network 
faccia scattare istinti nevrotici e ossessivi che spesso conducono gli 
interlocutori a comportamenti antisociali altrimenti difficili o 
impossibili in un normale contesto sociale.
 
Si pensi all'insulto o alla denigrazione, all'offesa personale ed 
infine alla diffamazione. In un contesto sociale normale sarebbe assai 
difficile aver tale comportamento senza una diretta reazione 
dell'offeso, che sia fisica o attraverso strumenti di tutela legale.
 
Il social network, perché ci si crede protetti da anonimato, spinge 
coloro che hanno problemi di natura psicologica a comportarsi come 
sopra.
 
Si chiamano troll:
 
Secondo una ricerca canadese, i troll sono psicopatici, sadici, con 
disturbi della personalità (Repubblica, 21/2/2014). Secondo gli 
scienziati canadesi, i troll sarebbero caratterizzati da "Dark triad" 
cioè sadismo, psicopatia e machiavellismo (la subdola volontà di 
manipolare la personalità altrui).
 
 
http://it.blastingnews.com/opinioni/2014/07/maleducazione-sui-social-network-e-tattica-dell-indifferenza-00112691.html
 
 
-- 
Toby Burns


... diavolo. 
 
Quell' idiota e' cosi' grave ? 
 

 Quell' idiota e' cosi' grave ? 
 
non sto parlando di lui in particolare. Parlo di coloro che usano i 
social network per i motivi di cui sopra.
 
-- 
Toby Burns