Newsgroup: it.politica
Titolo: Nucleare all'italiana

ll governo ha stabilito che l'Italia deve tornare al nucleare. 
Naturalmente escludendo dal processo decisionale le regioni: tredici su 
venti per questo hanno fatto ricorso alla corte costituzionale. I siti 
destinati a ospitare le centrali sarebbero giï¿œ stati individuati. Ma 
verranno comunicati, forse, dopo le elezioni regionali. La notizia 
potrebbe urtare la sensibilitï¿œ degli elettori. I quali in veritï¿œ si sono 
giï¿œ espressi sul tema in un referendum popolare, ormai evidentemente 
caduto in prescrizione.
http://www.youtube.com/watch?v=dNXt0JfnxcU&feature=player_embedded

 
http://www.youtube.com/watch?v=dNXt0JfnxcU&feature=player_embedded
"massivan"
Solo "annunci" e illusione di rivincita
sul movimento ecologista,
perch� le regioni possono indire un
referendum nazionale senza raccogliere firme,
oltre che opporsi in altri modi. 

 Naturalmente escludendo dal processo decisionale le regioni: tredici su
altrenativa:
rimanere senza energia elettrica 

 caduto in prescrizione.
Informati meglio: il referendum di cui parli non ha MAI avuto valore
restrittivo sulle decisioni del governo.
Raffaele


Dunque, mi pare - ma vado a memoria - che il piano del governo preveda
che il primo megawatt lo avremo nel 2020, e che, a regime, le previste
centrali nucleari produrranno qualcosa tra il 4 ed il 5% del
fabbisogno nazionale... Forse si può trovare il modo per produrre
questo 4/5% in qualche altra maniera, non credi?
Dubito che resteremo senza energia elettrica anche se non si costruirà
(come credo sia estremamente probabile) alcuna centrale nucleare, tu
che dici?
--
P.


wrote:

Infatti il referendum è stato solo un pretesto per ritirarsi dai
programmi nucleari.
Il motivo reale è il fallimento economico dell'industria del nucleare
a livello mondiale.


E per quale motivo, di grazia?

 E per quale motivo, di grazia?
con poca grazia e tempo
se ti guardi i numeri.... 


Dunque, mi pare - ma vado a memoria - che il piano del governo preveda



Il bello é che quel 4-%% é perfettamente alla portata del solare e 
dell'eolico, senza che ci sia bisogno di tapezzare campi sterminati di 
pannelli. Basterebbe Sfruttare le centinai di kmq dei capannoni 
italiani. Sono equamente distribuiti su territorio nazionale e al 99% 
totalmente inutilizzati. Si creerebbero migliaia di posti di lavoro 
immediatamente e l'energia elettrica cosí prodotta grdualmente 
arriverebbe in rete. oltretutto ben prima di 10 anni. Ci vuole cosí poco 
per capirlo?


Il referendum è stato un pretesto infame degli ambientafessi per
manipolare la situazione sull'onda dei sentimenti di paura causati dal
disastro di Chernobyl. Se lo stesso referendum l'avessero fatto il
giorno prima di Chernobyl, avrebbe avuto effetti opposti.
In ogni caso, quel referendum è ora carta straccia, fa parte della
storia, e non ha alcun valore, perchè 1) non ne aveva già allora e 2)
la moratoria di 5 anni sulla costruzione di nuove centrali è decaduta
da mò.
Per il resto, ti risulta che paesi come Francia, Giappone, Stati
Uniti, siano andati in fallimento a causa del nucleare?
Dici che i Cinesi sono completamente fessi, a costruire 30 centrali
nucleari in 15 anni o giù di lì? (hint: hanno già abbastanza centrali
da produrre il plutonio necessario a vetrificare mezzo mondo, e le
centrali che stanno costruendo non sono adatte alla produzione di
plutonio weapon grade)
Dici che Obama si è bevuto il cervello a supportare apertamente il
nucleare come "una fonte come le altre"?
Per il resto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
Reattori operativi: 434
Reattori in costruzione: 53
Reattori pianificati: 134
Reattori proposti: 298
Si si, proprio una tecnologia obsoleta, che nessuno vuole, come no...
Raffaele

che dici?  TUTTO SBAGLIATO -(anche perch� la Francia non ce la
    dar� pi�)
Dico che l'ho spiegato agli sprovveduti del convegno di stamattina
e non me la sento di ri-spiegarlo qu� per iscritto , specie a chi
attende l'imbeccata per risparmiare la fatica di documentarsi

 che dici?
Ti ricordi male, semplicemente:
1 EPR = 1600KW -> 1600000 kWh
1600000 kWh * 4 reattori = 6400000 kWh
330giorni * 24 = 7920h
6400000 kwh * 7920 h = 50668000000 kWh = 50668 GWh
Fabbisogno annuo 2008
359163 GWh
100 / 359163 * 50668 = 14%
Ipotizzando che le centrali vengano sfruttate solo al 50% fanno
comunque 7% circa del fabbisogno nazionale.
Considerando che l'attuale share di energia nucleare importata copre
circa il 10% del fabbisogno, queste centrali ci permetterebbero di
arrivare a coprire dal 17% al 24% circa del fabbisogno con fonti
energetiche a ZERO emissione di CO2.
1 EPR = 1600KW -> 1600000 kWh
1600000 kWh * 10 reattori = 16000000 kWh
330giorni * 24 = 7920h
160000000 kwh * 7920 h = 1267200000000 kWh = 126720 GWh
Fabbisogno annuo 2008
359163 GWh
100 / 359163 * 126720 = 35%
al 50% fanno circa 18%, che porterebbe ad una produzione da nucleare
dal 28% al 45%
Relativamente al restare senza elettricità:
http://www.aamterranuova.it/article2822.htm
tanto per fare un esempio.
Raffaele

 Ti ricordi male, semplicemente:
Hai visto quante regioni sono contro ai siti nucelari?
-- 
EUï¿œ

 Hai visto quante regioni sono contro ai siti nucelari?
E quindi? Dovrebbe avere un qualche valore scientifico, questa cosa?
Dimostra che il nucleare non è sicuro? NO.
Dimostra che il nucleare non è economicamente sostenibile? NO.
Dimostra che eolico e/o solare sono in grado di rendere non necessario
il nucleare? NO.
Dimostra semplicemente che c'è un sacco di gente ignorante sulla
materia, ed un sacco di amministratori locali che fanno demagogia.
Raffaele

 Dimostra che il nucleare non ï¿œ sicuro? NO.
Dimostra che la gente non lo vuole.. e almeno di non imporlo con la 
forza.
-- 
EUï¿œ

 1 EPR = 1600KW -> 1600000 kWh
E' già completamente sicuro che saranno AREVA NP EPR 1600 / 1650  ?


Praticamente si.
Raffaele

 forza.
Ok, quindi non ha alcun valore scientifico, e rinunciare per quello al
nucleare sarebbe semplicemente fare ignorante demagogia. Grazie per la
conferma.
Il bello è che quando la maggioranza non vuole il nucleare (cosa
peraltro da verificare seriamente, e non con sondaggini del menga),
evviva la maggioranza, quando invece la maggioranza sceglie che so,
che a governare deve essere Berlusconi, non va più bene, e la
maggioranza diventa una decerebrata massa di servi lobotomizzati.
Mistero, è proprio il caso di dirlo, della FEDE cieca di talune
persone.
Raffaele

 peraltro da verificare seriamente, e non con sondaggini del menga),
Tu sei fissato, ottuso ed incapace di vedere oltre la tua fissazione.
Direi di considerare alcuni aspetti.. che spesso i fautori del nucleare 
ad ogni costo trascurano:
“La questione energetica – spiega Claudio Falasca, coordinatore del 
dipartimento Ambiente e territorio della Cgil – è oggi una delle 
problematiche più rilevanti per il paese. Si può e si deve puntare 
sulle rinnovabili, non certo sul ritorno al nucleare”.
La scelta del governo, peraltro, presenta anche molte incongruenze. 
“L’esecutivo – ricorda Falasca – pensa di coprire con le centrali il 25 
per cento del fabbisogno elettrico. Ma, tanto per cominciare, sarà 
molto difficile trovare un’impresa privata disposta a investire oltre 5 
miliardi di euro per un impianto Epr da 1600 Mw. I ritardi nella 
costruzione dell’ultima centrale in Finlandia hanno portato a un 
aumento dei costi del 50 per cento, e questo deve farci capire che 
anche in Italia i tempi di realizzazione si allungheranno e i costi 
lieviteranno rispetto alle previsioni iniziali”. “Non solo – continua 
–. Ma il governo finge poi di ignorare che il nucleare determinerebbe 
comunque una dipendenza simile a quella che viviamo oggi con il 
petrolio. Anche per le centrali nucleari, infatti, il combustibile non 
è infinito, anzi si stima che allo stato attuale dei consumi possa 
durare dai quaranta ai sessant’anni, senza contare che i costi 
dell’uranio negli ultimi anni sono aumentati vertiginosamente”. 
Un’altra questione estremamente importante è quella dello stoccaggio 
delle scorie. La rivolta dei cittadini di Scanzano Jonico, in 
Basilicata – era il novembre 2003 –, avrebbe dovuto insegnare qualcosa. 
Ma, come per la localizzazione delle centrali, il governo non dà 
nessuna informazione ufficiale nemmeno sul sito che sarà adibito alla 
raccolta delle scorie.
“La tecnologia di terza generazione, quella che si dovrebbe adottare da 
noi, ormai è morta – spiega Nicola Armaroli, ricercatore del Cnr di 
Bologna –; e non l’hanno uccisa gli ambientalisti ma il mercato. Vorrei 
sapere chi, in Italia, si proporrà per costruire una centrale nucleare. 
In un mercato liberalizzato nessuna impresa si farà avanti perché i 
rischi sono troppo alti. Non è successo negli Stati Uniti nonostante i 
tentativi di Bush e sono pronto a scommettere che non accadrà nemmeno 
in Italia”.
Antonio Filippi, responsabile energia del dipartimento Reti della Cgil 
nazionale, ricorda che l’Italia non è riuscita ancora a smaltire le 
centinaia di tonnellate di scorie prodotte dalle vecchie centrali, 
chiuse dopo il referendum dell’87. E sull’ipotesi di creare un nuovo 
impianto a Montalto di Castro, lì dove la consultazione popolare bloccò 
i lavori per la costruzione della vecchia centrale, osserva: “Il sito 
non è idoneo. La legge prevede che non ci siano insediamenti abitativi 
nelle vicinanze, e questo non è sicuramente il caso di Montalto. Anzi, 
mi chiedo: dove mai si potrebbe costruire in un paese a così alta 
densità urbanistica come il nostro?”.
L’alternativa dunque per la Cgil non può essere altro che investire 
nelle energie rinnovabili. Solo per citare alcuni studi, il Global 
Windy Energy Council stima che l’industria eolica è in grado di creare 
2,1 milioni di posti di lavoro nel 2030, mentre l’European Photovoltaic 
Industry Association prevede che nel 2020 a livello mondiale circa 2 
milioni di persone avranno trovato occupazione nel fotovoltaico. 
“Trattandosi di un settore relativamente nuovo – conclude Falasca – 
esiste l’occasione, unica, di creare un indotto non solo di piccole e 
medie imprese ma anche di grandi imprese, capaci di competere sul 
versante tecnologico grazie alla ricerca. Per l’industria italiana è 
un’opportunità da non mancare. Noi abbiamo calcolato con Legambiente 
che i nuovi posti di lavoro che si potrebbero creare sarebbero 
centomila”. Questi dati basterebbero a smentire quanto detto da Scajola 
sulle positive ricadute occupazionali del nucleare, ma il progetto del 
ritorno all’atomo dovrà scontrarsi anche con i rischi della tecnologia, 
ormai obsoleta, con cui vengono progettate le centrali.
-- 
EU®

 Si si, proprio una tecnologia obsoleta, che nessuno vuole, come no...
Ribadisco: non esiste una sola centrale nucleare che sia mai stata in
grado di ripagarsi da sola senza pesanti sovvenzioni pubbliche.
Trovamene una e cambierò idea.


wrote:

Più o meno lo stesso tipo che in Finlandia al momento è protagonista
di uno dei più grandi fiaschi degli ultimi decenni.
Ancora una volta, sono contento di non pagare tasse in Italia :-D

 ormai obsoleta, con cui vengono progettate le centrali.
E se lo dice la CGIL, come non credergli?
Fortunatamente il CNR ha visto menti migliori:
http://www.tdf.it/2006/2/bignami_ita.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Bignami
"E' inutile tergiversare; bisogna rimettersi a produrre energia
nucleare con umiltà partendo da dove la natura ha messo l'energia:
nell'atomo."
Raffaele

 di uno dei più grandi fiaschi degli ultimi decenni.
Informati sulle cause dei ritardi, e sulla loro soluzione, prima di
trarre conclusioni.
HINT: il nucleare non centra nulla o quasi.
Raffaele

questo 4/5% in qualche altra maniera, non credi?
  E non servirebbe lo stesso... perche' con una corretta e SANA educazione al
risparmio energetico puoi risparmiare anche il doppio di questo 4-5% !!!

Trovamene una e cambier� idea.
  E la domanda rimase senza alcuna risposta, AMEN!
  Tanto per dire... 
  Il problema energetico e' di natura prettamente economico.
  La Scienza sa bene dove e come prendere l'energia di cui l'uomo ha bisogno...
ma l'uomo ha un vizio! pensa al profitto!!! 
  Ed allora, apriti cielo... se esistesse un pozzo nel quale gettare gli idioti
sarebbe sempre intasato!
 

 Trovamene una e cambierò idea.
No, tu accusi, tu devi dimostrarmi che le centrali nucleari non sono
in grado di ripagarsi.
Accomodati.
Raffaele

Accomodati.
  La porta e' aperta... facci vedere se la sai usare, grazie!

 sarebbe sempre intasato!
No, aspetta... Ti rendi conto, spero, di esserti contraddetto da solo
in un unico post, vero?
No, dico:
a) il nucleare, a detta vostra, è anti economico;
b) tu arrivi a dire che l'uomo pensa solo al profitto.
Se l'uomo pensa solo al profitto, ed il nucleare non è in grado di
generare profitto,ci perdono o lo stato, o le ditte produttrici,
tertium non datur, e si giunge al paradosso.
La realtà è invece un tantino diversa: il nucleare ha costi capitali
nettamente maggiori rispetto ad altre fonti, ma costi operativi
assolutamente risibili.
Questo però richiede una visione strategica che non tutti hanno, dato
che appunto la maggior parte delle aziende mira al profitto rapido e
facile.
Una centrale nucleare che operi per 40 anni, è in grado di ripagare se
stessa, i costi di stoccaggio dei rifiuti, lo smantellamento "green
field" della centrale stessa, più la generazione di ulteriori utili
per la compagnia e per gli azionisti. Ma questo richiede aziende
serie, strutturate, con capacità di pianificazione strategica, e ce ne
sono veramente poche, oppure un intervento statale, che vada ad
intervenire direttamente su un campo strategico e vitale come appunto
l'energia elettronucleare.
Raffaele

 frega delle scorie, giusto?!? tanto le stipiamo in Africa, giusto?!
Sbagliato, ma che te lo sto a spiegare a fare? Perle ai porci,
dicevano.
Buona notte, tanto perder altro tempo con voi è inutile.
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Raffaele

l'energia elettronucleare.
  Appunto!
  C'e' sempre lo stato che ti para il culo... 
  Hai appena dimostrato che il nucleare SENZA l'apporto statale sarebbe folle.
  Accomodati, grazie!

Non c'� peggior sordo di chi non vuol sentire.
  Andiamo avanti per frasi fatte... bravo!
  E comunque, stiamo parlando del nulla assoluto!
  In Italia non vi sara' MAI alcuna centrale nucleare... mettiti il cuore in
pace.

 HINT: il nucleare non centra nulla o quasi.
Quindi, le altre centrali nucleari costruite in giro per il mondo,
sono state tutte o quasi costruite in tempo, rispettando i preventivi,
e generando profitti, senza pesanti interventi pubblici a sostegno.
Bene, visto che è così, mi fai il nome di una di queste centrali?

 Again, informati su ciò che dici prima di parlare.
Informami tu.
Allora, invece di sparare decine e decine di righe, mi fai il nome di
UNA centrale nucleare che sia riuscita a stare impiedi da sola senza
interventi pubblici?
Come mai sono mesi che chiedo questo nome e nessuno di voi nuclefessi
è riuscito a darmene uno?


Perchè è un fattore totalmente ininfluente, per esempio? Perchè le
sovvenzioni vengono ripagate in pochi anni di operatività, per
esempio? Perchè chissenefrega dei soldi, quando l'elettronucleare mi
permette di generare energia pulita con emissioni ZERO di CO2?
Fate schifo.
Raffaele

 Raffaele
Individuati i 10 siti che ospiteranno el centrali, nel 2013 inizierï¿œ la 
costruzione. Annunciati benefici per comuni ospitanti e imprese 
costruttrici, ma che prezzo pagherï¿œ l'Italia per questa scelta?
Per quanto tempo funzioneranno realmente e una volta dismesse che danni 
comporteranno?
L'Enel ha individuato le aree in cui vanno localizzate le centrali, il 
criterio ï¿œ anche la vicinanza all'acqua (fiumi, mari), perchï¿œ le 
centrali hanno bosogno di molta acqua per funzionare.
Montalto di Castro (Viterbo), Borgo Sabotino (Latina), Garigliano 
(Caserta), Trino Vercellese (Vercelli), Caorso (Piacenza), Oristano, 
Palma (Agrigento), Monfalcone (Gorizia).
Pensiamo poi quando dovremmo dismetterle.
La dismisisone di una centrale nucleare ï¿œ un problema enorme, si pensi 
che Inghilterra si ï¿œ preventivato che ci vorranno 130 anni per 
dismetterle e dei costi esorbitanti. Chiaramente i governanti di ora 
tra 130 anni non ci saranno, per cui ï¿œ facile prendere decisioni le cui 
conseguenze ricadranno su altre generazioni. Un problema enorme, oltre 
alle strutture che non possonoe essere completamente smantellate, ï¿œ che 
le scorie non possono essere realmente smaltite. Bisogna cioï¿œ aspettare 
che la radioattivitï¿œ si esaurisca da sola, e  in certi casi questo 
processo richiede anche 1000 anni. Allora la domanda sorge spontanea, 
chi conserva e sorveglia queste scorie? Dove e come?
Le imprese e i comuni ospitanti avranno degli incentivi economici per 
la realizzazione delle centrali, questo non consentirï¿œ una gestione 
trasparente degli appalti. Inoltre in questo modo passa il messaggio 
che un qualunque disastro naturale possa essere in qualche modo 
compensato dal danaro. Intanto le vecchie centrali dismesse hanno 
ancora le scorie pericolose da smaltire e il governo su questo lascia 
ambiguitï¿œ, perchï¿œ in progetto c'ï¿œ la costruzione di un deposito 
nazionale delle scorie, ma non si ï¿œ capito quali scorie, quelle nuove o 
quelle vecchie?
Un altro aspetto da non sottovalutare sono le spese che ci troveremo in 
bolletta per la realizzazione delle centrali.
-- 
EUï¿œ

 Fate schifo.
"fate" chi? Il problema della CO2 è così grave da esser arrivato ad
avere allucinazioni? :-D


Siamo in tanti a fare schifo.
Mi smantelli questo volantino di Per Il Bene Comune spiegandomi dove sono le 
inesattezze o le falsit�?
http://www.perilbenecomune.org/upload/press/pbc.nonucleare.volantino.pdf
E mi spieghi anche perch� in Italia abbiamo ancora le scorie radioattive 
ancora da processare e stoccare? Come mai in pi� di 20 anni non hanno ancora 
trovato un sito dove metterle in sicurezza?
Siamo in grado economicamente di sostenere una spesa come quella francese 
per un sito sicuro?
Rosella

 ha scritto
Bon, tanto, grazie al cielo, non pago pi� tasse
Non avevamo dubbi.


http://www.perilbenecomune.org/upload/press/pbc.nonucleare.volantino.pdf
  Al di la' degli altri punti, che reputo comunque veritieri e sacrosanti...
basterebbe il solo punto 9... per smantellare ogni idea di un ritorno al
nucleare.

 per un sito sicuro?
Perchè non è strettamente necessario stoccarle in Italia, per esempio?
Il famoso deposito di Scanzano, tanto per dire, avrebbe contenuto
principalmente scorie prodotte dalla MEDICINA RADIOLOGICA. Vogliamo
rinunciare a TAC e radiografie? Accomati pure, torna al medioevo, io
mi tengo il 2010.
Tra l'altro, il combustibile esausto può essere considerato una
"scoria" solo da chi non capisce un tubo di energia nucleare, dato che
contiene ancora il 90% dell'energia, che può essere estratta
"bruciando" tale combustibile in appositi reattori, oppure tramite
riprocessamento. Tant'è che il nostro combustibile esausto è finito
tutto o quasi negli impianti di riprocessamento francesi.
Ciao
Raffaele

 attende l'imbeccata per risparmiare la fatica di documentarsi
Qui si viene per discutere: se non ti garba, potresti pure fare a meno
di scrivere qui, no?
Non so di quali "imbeccate" parli: io ti ho riferito un dato che ho
sentito: è sbagliato? Possibilissimo, dato che, come ho spiegato, vado
a memoria: se tu hai dati più precisi, per noi poveri sprovveduti, ben
vengano! Non mi dispiace mai essere informato.
Se, invece, vuoi solo fare lo spocchioso, per quel che mi riguarda
puoi anche andare a farti inculare da un dromedario: vedi tu, cosa ti
pare meglio fare...
--
P.

puoi anche andare a farti inculare da un dromedario: vedi tu, cosa ti
non mi piace
n� il dromedario,
n� i modi arroganti,
n� spiegare l'ABC ogni volta
a chi non si vuol documentare con le sue forze dove pu� farlo 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_states_with_nuclear_weapons
Ok, e tu per il resto leggiti questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_nel_mondo
Ciao
Rosella

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_nel_mondo
A cosa in particolare?
Le mie due liste dimostrano oltre ogni possibile dubbio che tra tutti
i paesi che fanno uso di energia nucleare solo un numero minimo ha
anche un programma nucleare militare.
Ad ogni modo, fatti un favore, imparati l'inglese, perchè le
informazioni migliori (per entrambi gli schieramenti) sono in inglese.
Inoltre, la wikipedia italiana fa, scusami la parola, CAGARE. Si
salvano veramente poche voci.
Fatti un giro su 
http://complottismo.blogspot.com/
, non storcere
troppo il naso per il nome del blog ed i toni dei post: sono sempre
più che documentati.
Vedrai che wikipedia italia è un postaccio.
Ciao
Raffaele

raffaele.castagno wrote:
Sono una pasticciona, la risposta � in pvt. ^_^
Ciao
Rosella