Newsgroup: it.politica
Titolo: Regolamentare gli extracomunitari ?

E' di stasera la notizia che, durante una operazione di polizia
intervenuta per arrestare due extracomunitari per detenzione di
sostanze stupefacenti, e' scoppiata una "battaglia" fra poliziotti e
"compaesani" degli arrestati...
Questo fatto segue il "disinnesco" di una banda di ragazzi, questa
volta italiani, i quali armati di bastoni ed altro erano decisi a dare
una sonora lezione agli extracomunitari.
Entrambi i fatti si sono svolti a Torino.
Questa escalation di violenza mi preoccupa.
Temo che l'Italia, tenuto conto del fatto che solo da poco ha
conosciuto questo fenomeno di immigrazione di massa, possa trovarsi
possa trovarsi in una situazione spiacevole.
Si tratterebbe quindi di regolamentare questo fenomeno...si, ma come ?
Alex
--
*************************************
*       Absit iniuria verbis        *
* L'offesa sia lontana dalla parola *
*************************************

Si tratterebbe quindi di regolamentare questo fenomeno...si, ma come ?
Visto che entrare clandestinamente in Italia e' un reato occorre
rendere piu' rapide le procedure di espulsione, visto che con la legge
Martelli il soggetto che e' stato colpito da decreto di espulsione ha
15 giorni di tempo per lasciare l'Italia o presentare ricorso al TAR.
Ovviamente nel frattempo costui sparisce, ritornando nella
clandestinita'; infatti solo il 10% lascia effettivamente l'Italia.
La stessa cosa bisognerebbe fare con gli extracomunitari non
clandestini che commettono reati gravi.
saluti

Si tratterebbe quindi di regolamentare questo fenomeno...si, ma come ?
 Farli entrare tutti sarebbe assurdo, ed inoltre non farebbe che alimentare il
loro sfruttamento, evitare il loro sfruttamento (perche' e' di quello che si
tratta alla fine) e' quasi impossibile... morale : boh !!
 Io ho avuto modo di ospitare un nigeriano per alcuni giorni, piu' volte, a casa
ed ho anche parlato di questi problemi con lui... ma, come avrete ben capito,
nessuno ha la bacchetta magica. Per quel che riguarda la Nigeria posso comunque
dire che da poco e' ricominciata la guerra civile, aizzata dal governo a loro
volta aizzati dagli USA che vendono armi ed affini in cambio del petrolio,
pensate che l'80% della ricchezza del paese va via solo per le armi ; non e' poi
un caso se un ragazzo per cercare di vivere meglio va via dalla propria terra.
 L'occidente dovrebbe farsi un bell' esamino di coscienza !
 L' Africa e gli africani tra un po' si stuferanno di essere sfruttati.
 E allora saranno dolori.
    Ciao.
 
 SERGIO POMANTE - Theoretical physics student - Bologna University (Italy)    
 Phone: 39-51-548778 /39-85-8937016     E-mail: 
pmne...@te.nettuno.it
 
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~WWW : 
http://www.inet.it/cassani/index.html~~~~~~~~~~~~~~~~
 
 "I corpi non agiscono a distanza sulla luce, e per effetto della loro azione  
  non incurvano i raggi di essa; e questa azione non e' (a parita' delle al- 
  tre cose) massimamente forte alla minima distanza ?"          
                                                (Newton, Ottica, questione 1)  
 
 

Tom


Omaggi,
Argh ! Un altro :-{) !
Omaggi, Walter
PS La Costituzione si trova presso 
 
http://www.crs4.it/~riccardo/Letteratura/Costituzione.html
 
-- 
http://www.dsi.unimi.it/Users/aprile/Home.html
 Tuo ehi o'ccabbolario e 
tossu ehi oli ti scienza.Ten thousand clouds on the ceiling/and the taste
of gasoline. sao ko kelle terre per kelle fini ke ki kontene ...
GCSd?-p+c++++!lu+e++m++s++/++!nhf++g+w+t+r-y* [Now at CMU/CMT] -><-

clandestini che commettono reati gravi.
Il primo passo puo' essere condiviso (personalmente NON condivido), ma
il finale e' DEMENZIALE!
E' come dire che se tu commetti un omicidio in USA vieni espulso in
Italia !!! :-)))))
Se ci pensi su ti rendi conto di quanto possa essere assurdo oltre che
lontano anni luce da qualsiasi norma di diritto internazionale!
Bye...Paolo (PDS forever!)

 Omaggi, Walter
Che dire? Riomaggi.
MCP

Come Italiano legalmente emigrato in USA vedo il discorso in termini molto
semplici:
1. L'immigrante clandestino e' automaticamente soggetto all'espulsione.
2. Se e' sospettato d' aver commesso un crimine, venga per questo
processato e, se trovato colpevole, sconti la pena e venga successivamente
espulso.
Niente piu semplice di cosi.
Giorgio Sobrero

On Mon, 6 Nov 1995, Alex Lamperti wrote:
Senza fare di tutta l'erba un fascio tra i diversi popoli che si sono
riversati in italia ho riscontrato differenze enormi come
comportamento (i delinquenti ci sono dappertutto, ma certe razze
sicuramente sono piu' portate delle altre).
****************************************************************************
Maver - Milano - Italy - 
E-mail:ma...@iol.it
"Vi ho parlato, Signori, dall'interno stesso di una coscienza,
in ogni caso, serbero' gratitudine se mi avrete udito, ascoltato, compreso".
(F.Mancuso)
****************************************************************************

GCSd?-p+c++++!lu+e++m++s++/++!nhf++g+w+t+r-y* [Now at CMU/CMT] -><-


 Alex
ciao ------------------------   sgmnd

> vero, ma cosa si puo' fare in mancanza di leggi piu' severe ?
Sigmund> Come risolverlo? anzitutto votando meglio (e cioe' _non_
Sigmund> gente condannata per furto come bossi o sospettata di
No guarda sei fuori strada, bisognerebbe citarti per diffamazione e
prenderti un giusto risarcimento, per il momento mi accontento di dire
che sei primo un bugiardo e secondo un bugiardo recidivo, perche'
Bossi non e' stato condannato per furto, e questo e' un fatto, caro
Sigmund, non la una stupidaggine scritta da uno come te che ha il
cervello occluso dalla propaganda e dalla disinformazione. "Furto"
significa una cosa precisa, se non lo sapessi, puo' includere
l'estorsione o l'appropriazione indebita, ma l'omessa dichiarazione di
finanziamenti elettorali proprio no, e qualunque giudice ti
condannerebbe per diffamazione. Per il progresso civile dell'Italia si
deve anzitutto scaricare la zavorra di gente come te, che afferma il
falso e su questo basa i suoi ragionamenti bacati.
Sigmund> traffico d'influenze come Lui), e facendosi sentire nei
Questa e' bella, cosa sarebbe questo "traffico di influenze", per
piacere? Ci indaga qualcuno? Devi avere il cervello rintronato
di disinformazione.
Sigmund> partiti per estromettere i politici in odore di corruzione:
Sigmund> pulito il vertice , il resto verra' da se'.
Sigmund> Quanto al voler leggi piu' severe non serve perche le leggi
Sigmund> attuali basterebbero se venissero applicate.
L'ultima cavolata di tante. Buonanotte.  Credo che tu non abbia la
minima idea dei testi legislativi italiani, del loro numero e della
insensatezza di molti di essi. Tanto solo per cominciare si dovrebbe
capire perche' in Italia esistono 10 volte piu leggi che in Francia o
Germania, e metterci mano.
Saluti,
		Alberto

sicuramente sono piu' portate delle altre).
	Questo e' razzismo della peggior specie. Non volevo intervenire
	in questo thread, ma questa e' troppo grossa per lasciarla
	passare.
	Va bene, su quali "dati" ti basi per affermare che "certe razze"
	sono piu' portate delle altre alla delinquenza? E a quali razze 
	ti riferisci? Alla razza ariana, per caso? O a quella semita?
	Oh, ma forse parlavi della camita...  Avanti, spiegati.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The future is not what it used to be.      (Paul Valery)

Bye...Paolo (PDS forever!)
Contrordine compagni: abbozzare ed esprimere soddisfazione per il
decreto anti-immigrati ;-)
Omaggi a Maria Chiara (MCP) :-))

Che dire? Riomaggi.
Credevo di essere l'ultima persona sulla terra a chiudere le lettere scrivendo
 
 Omaggi. 
-- 
http://www.dsi.unimi.it/Users/aprile/Home.html
    -><-

decreto anti-immigrati ;-)
--


ciao ------------------------   sgmnd
Alex


 pratica abolizione di ogni significativo concetto di "territorio nazionale".
Buon punto. La tua formazione filosofica risulta evidente...
La mia argomentazione si basava proprio sul presupposto della crisi della 
sovranita' nazionale, che oggi sta diventando un problema pratico, oltre 
che teorico. Storicamente, l'idea di sovranita' nazionale, che si afferma 
in concomitanza colla giustificazione giusnaturalistica della societa' 
civile in base alla garanzia di diritti *umani* naturali e inalienabili, 
nasce con una grave incrinatura teorica: lo stato si giustifica in qaunto 
garante dei diritti umani, ma fra stati vige ancora la lotta di tutti 
contro tutti, in modo tale che i cittadini costretti a servire da carne 
da cannone e gli stranieri che emigrano rimangono fuori da ogni tutela. 
Ma, se e' cosi', la pretesa legittimazione dello stato come garante dei 
diritti umani fa acqua da tutte le parti. Oggi, poi, la crisi della 
sovranita' e' diventato anche un problema pratico, che non turba soltanto 
i dolci sonni dei filosofi: l'emigrazione e' un fenomeno ineluttabile, 
come e' ineluttabile la globalizzazione del mercato, nonche' la 
necessita' di affrontare i problemi ecologici - per tacere del resto - su 
scala mondiale; per di piu' i diritti umani - ipocritamente, forse - sono 
diventati importanti questioni di politica estera, e hanno giustificato e 
giustificano interventi internazionali - piu' o meno efficaci - in questioni 
che, tradizionalmente, sarebbero state considerate come di esclusiva 
competenza della sovranita' nazionale (interventi in Bosnia, in Somalia 
etc.).
Io personalmente penso che e' possibile risolvere questi problemi solo 
muovendoci nella prospettiva di una soluzione federalistica mondiale, 
dando rilevanza giuridica a un concetto cosmopolitico di cittadinanza del 
mondo - questo, come e' ovvio, a lunghissimo termine. Come facciamo a 
chiedere ai brasiliani di rispettare la foresta pluviale che si trova nel 
loro territorio, in modo da proteggere l'equilibrio ecologico globale, se 
poi trattiamo un qualunque brasiliano immigrato come un suddito di serie B?
Pretendiamo che i brasiliani, per dire, si comportino da cittadini del 
mondo, sacrificando il loro sviluppo economico alle necessita' di tutti, ma 
non trattiamo affatto i singoli brasiliani come cittadini del mondo, 
quando vengono in Italia a cercare lavoro.
Oggi, intanto, si potrebbe cominciare col dare il diritto di voto, almeno 
amministrativo, agli immigrati in regola col permesso di soggiorno - 
visto che gli si chiede di pagare le tasse -; in Italia, poi, si dovrebbe 
modificare la legge Martelli in modo che chi entra per cercare lavoro lo 
possa fare alla luce del sole, entro un certo lasso temporale. Questo 
toglierebbe una notevole fonte di reddito ai "passatori" di clandestini 
(cioe' alla mafia) e leverebbe dalle mani di coloro che sfruttano il 
lavoro in nero dei clandestini stessi gli strumenti di ricatto che essi 
hanno in mano.
Non ti ho risposto completamente, perche' non ho affrontato la questione 
dello statuto giuridico del diritto di libera circolazione. Per evitare 
di ripetermi, ti rimando alle risposte che daro' ad altri.
Omaggi - come dire? - cosmopolitici,
MCP

giustiziamoli in piazza del Nettuno.
Insieme a quello straccione di Beppe Maniglia.

ad essere magnanimi e comprensivi.
Come del resto l'ex-piduista e antirazzista in SPE Costanzo, il quale
se ne sta tranquillo nella sua villa fuori Roma: voglio vedere se si
accampa una roulotte di zingari davanti a casa sua se non li fa
cacciare!
Saluti

Insieme a quello straccione di Beppe Maniglia.
Questo dimostra come voi Fascisti non siate cambiati molto in 50 anni
.. menomale che al governo ci siete stati per poco ....
Ciao,
Paolo (PDS forever!)

 quadro ben diverso da quello offerto quotidianamente dai mass-media.
che mi pare un'affermazione molto vaga e priva di quella dignita'
scientifica che pure viene invocata poco prima nell'articolo.
In ogni caso e' interessante citare dati e indagini, ma secondo me
questi dati sulla "devianza criminale" sono citati in maniera un po'
vaga e incompleta da Avvenimenti.
Per esempio, in quali provincie e' stato fatto questo confronto
dell'ISMU? Quali dati sono stati presi per quantificare la "devianza
criminale"? Questi sono dati essenziali in un paese come l'Italia dove
il crimine e' piuttosto concentrato nelle regioni dove e' forte la
criminalita' organizzata, e diluito in altre zone, per esempio nelle
citta' di piccola e media grandezza delle aree pedemontane del Nord.
Un dato indicativo: in Italia circa il 60% degli omicidi viene
commesso in quattro regioni: Sicilia, Calabria, Puglia e Campania, che
corrispondono circa al 30% della popolazione italiana. Questo
significa che in quelle 4 regioni la percentuale pro-capite di omicidi
e' 3.5 volte piu' elevata rispetto al resto d'Italia, una differenza
non da poco.
Inoltre, Alex Lamperti scrive che nel 1994 il 26% dei detenuti nelle
carceri italiane era straniero. Assumendo che il totale regolare piu'
irregolare degli stranieri sia circa il 2% degli italiani, questo
significa che la percentuale di stranieri in galera e' 17.2 volte piu'
elevata della percentuale di italiani. 
MCP> che gli immigrati extracomunitari appartengono alla categoria
MCP> statisticamente piu' "criminogena" - a prescindere dal luogo di
MCP> nascita -: quella dei maschi giovani. Va anche aggiunto che le
MCP> statistiche non tengono conto della differenza qualitativa dei
MCP> reati, e mettono nello stesso calderone il poveraccio che ruba
MCP> per mangiare, e lo sfruttatore della prostituzione.
Anche tenendo conto della diversa distribuzione di eta' e della
diversa composizione tra maschi e femmine tra immigrati e italiani,
risulta difficile capire come questi dati possano essere compatibili
con una medesima "devianza criminale" tra simili campioni di italiani
e immigrati.
Per precisare la mia posizione, io mi aspetto che gli immigrati
delinquano di piu', ma non per i loro geni, per la loro cultura, o
altro, ma soprattutto per il fatto che una rilevante percentuale e'
senza permesso di soggiorno, e quindi gia' di fatto in una situazione
di illegalita' che (ai sensi della vigente legge Martelli) esclude per
esempio la possibilita' di regolarizzazione e la possibilita' di
trovare un lavoro regolare.
MCP> Ma ammettiamo,per amore di discussione, che gli immigrati siano
MCP> piu' criminali degli indigeni e consideriamo il problema dal
MCP> punto di vista del diritto: l'immigrazione ha luogo in stati che
MCP> sono democrazie liberali, e che si caratterizzano per avere
MCP> *costituzionalizzato* determinati diritti fondamentali
MCP> (uguaglianza di fronte alla legge, diritti di liberta', autonomie
MCP> contrattuali varie etc.). Fra questi diritti c'e' anche il
MCP> diritto di libera circolazione - ovvero, il diritto ad andare
MCP> dove ci pare e piace, fatti salvi i vincoli derivanti dalla
Questo vale per i cittadini italiani all'interno dell'Italia. Si puo'
arrivare anche a passare il confine, ma passato quello la nostra
Costituzione non vale piu' e non garantisce piu' nulla.
MCP> proprieta' privata.  Domanda: questi diritti sono riservati solo
MCP> ai cittadini, oppure vanno intesi come diritti umani in senso
MCP> proprio? Ossia: sono privilegi o diritti universali?
Oltre ai diritti ci sono anche i doveri, non bisogna dimenticarlo, per
esempio come gia' detto c'e' il servizio militare. Ritengo che non
tutti i diritti e i doveri sono intesi per essere applicati a chiunque
calpesta il suolo italiano, nella nostra Costituzione, alcuni
riguardano solo i cittadini italiani, altri no. A mio parere agli
stranieri in Italia vanno garantite le liberta' negative, ma non
le liberta' positive. Per fare un esempio, secondo me non ha diritto
alla pensione sociale chiunque entra in Italia.
Quanto dico mi sembra sia il principio ispiratore del processo di
unificazione europea, in particolare sul punto che regola la liberta'
di spostamento delle persone. Come forse qualcuno sapra', fra i paesi
(L'Italia per ora e' esclusa) ammessi alla libera circolazione delle
persone, un cittadino comunitario puo' trasferirsi in un paese diverso
dal suo solo se non ha bisogno dell'assistenza pubblica. La liberta'
negativa e' garantita, quella positiva no, e il motivo e' chiaro,
altrimenti i paesi peggio governati, quelli che si curano peggio dei
loro poveri, come l'Italia ad esempio, esporterebbero i propri
indigenti, che giustamente andrebbero alla ricerca dell'assistenza
pubblica di paesi piu' civili, avanzati e ricchi come Svezia e Germania.
MCP> Si danno due risposte possibili: a) sono riservati solo ai
MCP> cittadini, ovvero agli indigeni (secondo il diritto anglosassone)
MCP> o ai figli di madre o padre cittadino (secondo il diritto
MCP> continentale). Da cio' segue che le costituzioni
MCP> liberaldemocratiche vanno considerate solo come patti fra
MCP> indigeni o fra consanguinei di cittadini. Gli altri ne sono
MCP> fuori. A questo punto, un ipotetico extracomunitario delinquente
MCP> potrebbe giustamente obiettare: perche' mai devo rispettare la
MCP> *vostra* legge, legge che certo garantisce i *vostri* diritti, la
MCP> vostra liberta' di circolazione, il vostro diritto alla
MCP> partecipazione politica, ma non certo i miei, visto che le
MCP> costituzioni riguardano solo voi?
Allora, se leggi e Costituzione italiane permettessero l'ingresso di
extracomunitari e allo stesso tempo non garantissero loro ne' la vita,
ne' la proprieta', ne' altro allora l'immigrato avrebbe ragione. Se
invece (come ritengo che sia e che debba essere) leggi e Costituzione
italiane garantiscono all'immigrato le liberta' negative come vita,
proprieta' e cosi' via, allora mi sembra giusto e doveroso pretendere
reciprocita', cioe' il rispetto da parte degli immigrati di tutte le
leggi che garantiscono la liberta' negativa, e mi sembra giusto e
doveroso anche sostenere questa pretesa con la forza, se necessario.
MCP> b)i diritti delle costituzioni sono diritti *umani* - come sembra
MCP> mostrare le varie dichiarazioni internazionali di diritti che gli
MCP> stati si sono affannati a sottoscrivere. Dunque, se sono diritti
MCP> umani vanno riconosciuti a tutti, a prescindere dalla lora
MCP> nascita. E questo *noi non lo facciamo*: da uno straniero
Secondo me questo e' vero per le liberta' negative, come vita,
proprieta', eccetera. Per mia ignoranza non conosco tutti i punti
della dichiarazione dei diritti umani: potresti citare se tra questi
diritti sono inclusi il diritto per chiunque di stabilire la propria
residenza in ogni Stato sovrano tra i firmatari? Se e' cosi' mi pare
che nessuno Stato sottoscrittore rispetti questo particolare diritto
umano, visto che l'immigrazione e' da tempo regolamentata in tutto il
mondo inclusi Canada e Australia.
MCP> pretendiamo che sia in regola col permesso di soggiorno, che
MCP> paghi le tasse - ma non gli riconosciamo il diritto di voto, ne'
MCP> la liberta' di circolazione. Un paio di secoli fa, alcuni
Personalmente ritengo che sia auspicabile da un punto di vista di
principio garantire la liberta' di circolazione a tutti, tuttavia mi
sembra che motivi pratici - dovuti essenzialmente alle grandi
differenze di livello di vita tra i vari paesi del mondo - lo
sconsigliano. Poi mi sembra anche giusto che se uno Stato sovrano
garantisce alcuni diritti basilari, come ad esempio, il diritto
all'asilo politico, lo stesso Stato sovrano dovrebbe essere libero di
decidere democraticamente come restringere o regolamentare la
concessione indiscriminata della residenza e della cittadinanza agli
stranieri.
Quanto a pagare le tasse, l'immigrato le deve pagare perche'
usufruisce dei servizi provvisti dallo Stato come strade,
illuminazione pubblica, protezione a termini di legge della sua vita e
proprieta', eccetera. Non dovrebbe pagare quella parte di tasse che
finanziano spesa pubblica di cui non e' titolato a godere.
MCP> immigrati, per un principio come "no taxation without
MCP> representation" fecero una rivoluzione, e la vinsero anche.  E'
Quella era una situazione radicalmente differente: gli immigrati non
avevano rivendicazioni sui nativi, ma sulla madrepatria che dall'altra
parte dell'Atlantico li tassava senza garantire loro alcuna
rappresentanza.
MCP> giusto chiedere che gli immigrati, come gli altri, rispettino la
MCP> legge: ma e' anche giusto pretendere che la legge rispetti loro,
MCP> trattandoli come esseri umani uguali ai cittadini. Altrimenti,
Sono d'accordo, per tutte le liberta' negative.
MCP> tutte le nostre pretese di law and order rischiano di diventare
MCP> imposizioni di forza, cui si puo' rispondere colla forza.
MCP> Insomma: in questa questione bisogna stare bene attenti a non
MCP> confondere il probleam della criminalita', che non ha una razza,
MCP> con dei problemi elementari di giustizia che sono connessi al
MCP> trattamento giuridico degli immigrati - i quali, non lo si
MCP> dimentichi, vengono in Italia perche' in Italia trovano un
MCP> mercato, legale e illegale. Perche' nessuno chiede di che
MCP> nazionalita' siano gli sfruttatori del lavoro nero dei
MCP> clandestini, o coloro che comprano i loro prodotti, e i clienti
MCP> delle prostitute e degli spacciatori?  Omaggi, MCP
Sono italiani ma sono anche loro sottoposti alle leggi, per cui se
sfruttano il lavoro degli immigrati o la loro prostituzione saranno
soggetti alla legge.
Saluti,
		Alberto

Marco Guerra:
<<Come del resto l'ex-piduista e antirazzista in SPE Costanzo, il quale
se ne sta tranquillo nella sua villa fuori Roma: voglio vedere se si
accampa una roulotte di zingari davanti a casa sua se non li fa
cacciare!>>
Hai ragione Marco.  Cosa fa Costanzo per gli extracomunitari?  La sua e' pura
demagogia per farsi bello dietro compensi da nababbo che si becca dalla
Fininvest. E' inutile: rimarra' sempre un raviolotto e bello non diventera'
mai.
Tom
*************************************************
Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClassŠ Software by SoftArc - Toronto
Tel. +39-2-48.017.867 all 28.800 V34 HST Courier
IP Number: 194.177.96.2    Port 3004
http://www.telemacus.it
 (under construction)
*************************************************

 Marco D'Itri:
<<>Senza parlare poi degli interessi di chi gestisce i campi i
 >accoglienza.
??? Questa e` grossa ! Che interessi ci sarebbero dietro i campi di
accoglienza secondo te ?>>
Ce ne possono essere vari.
1) Quelli di chi produce i prefabbricati per metterli in opera.
2) Quelli di chi traffica in armi droga e sigarette. In quei "centri" hanno
trovato di tutto quando smantellarono quelli qui a Milano.


 
mar...@iol.it
 (Marco Guerra) writes:
   Che  legame abbiamo noi coi senegalesi? 
Che legame abbiamo noi con qualunque altro abitante del pianeta? Forse
che dobbiamo conviverci nostro e suo malgrado?
   E lasciamo pedere le favolette dei poveri  lavoratori, qui siamo pieni
   di extracomunitari clandestini e delinquenti.
Pieni? Le cifre della Pievatolo le abbiamo gia' dimenticate?
   >Ora, allo status di cittadino sono connessi due diritti esclusivi: il 
   >diritto di circolare liberamente nel territorio dello stato, e il 
   >diritto di elettorato attivo e passivo (se poi passa il decreto di cui si 
   >discute, in Italia i cittadini avranno il diritto di non essere 
   >considerati colpevoli finche' non sono stati esauriti i tre gradi di 
   >giudizio, mentre gli stranieri no...). E dove la cittadinanza si 
   >acquista per ius sanguinis, e' ovvio che *i diritti esclusivi dei 
   >cittadini sono assegnati per diritto di sangue*. Ci sentiamo di accettare 
   >questo?
   Mi sembra logico, cosi' come mi sembra assurdo che ci sia sempre chi
   difende i delinquenti. 
Ma la cittadinanza non si acquista anche per altri motivi, oltre al
"sangue"???
   Saluti nazionali.
Come sono? Spero non a mano tesa ;)
--
Maurizio Morabito  |"I for one could  offer a lot  of thoughts on any
maur...@nibh.go.jp
| subject,but in many cases they would be based on
                   | speculation at best, or misinformation at worst"
Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html

 wrote:
   ...
   >without representation...): pagare le tasse senza avere diritto di voto 
   >significa essere sudditi, e non cittadini. D'altra parte, votare 
   >dall'estero per un paese in cui non si e' piu' contribuenti (almeno 
   >potenziali) mi sembra un po'come prendere decisioni per una azienda senza 
   >contribuire al capitale di rischio (e senza avere la prospettiva - 
   >teoricamente responsabilizzante - di subire le conseguenze del proprio 
   >voto, visto che ci si trova all'estero). 
   ...
   Questa boutade viene fuori ogni volta che si discute del problema. Il debito 
   dello Stato italiano, gestito dagli eletti di color che possono votare e votano, 
   e' il 120% del GDP -- il piu' alto d'Europa. Le spese dello Stato eccedono le 
   entrate da tempo immemore. 
Non c'era avanzo di cassa in questi ultimi tempi, a parte gli
interessi sul debito?


Insieme a quello straccione di Beppe Maniglia.
Ti ringrazio molto per la tua precisa e definitiva analisi del problema
e per la pratica soluzione, incontaminata come e' dalla pallida tinta
del pensiero.
Solo un dubbio rimane: chi e' Beppe Maniglia ?
Tra lo schifo e la pena, tuo Walter


MariaChiara Pevatolo:
<<La nazionalita' e' un dato naturale? La storia dell'Europa occidentale 
mostra che i grandi stati nazionali sono frutto di una costruzione  politica,
dovuta all'azione di monarchie accentratrici. Dove questa  omogeneizzazione
di lingue e di popoli e' stata realizzata con successo,  e' stato possibile
identificare cittadinanza e nazionalita' senza  conflitti. Ma dove manca
questa omegeneita' di fondo - o dove verra' a mancare - il nazionalismo porta
a gravissimi conflitti: fai un giro in Bosnia, se non ci credi. Ora,
l'emigrazione e' un processo irreversibile: 
per questo dobbiamo trovare nuovi criteri di convivenza. Dobbiamo 
scegliere fra la guerra civile e la societa' multietnica.>>
Chiara, non si fa filosofia su queste cose.  Esiste un legge e le leggi vanno
rispettate. Le vuoi cambiare? Bene, vota chi propone di cambiarle.
L'etnicita' non c'entra un fico.  Se un extraparlamentare ha un lavoro, io
sono per la piena integrazione. E' un clandestino? Bene allora via, fuori
dall'Italia, perche' in ogni caso costui non avrebbe altra scelta che
delinquere per vivere.
La legge dice cosi'.
<<Pare che siamo tutti esseri umani. Pare, addirittura, che se noi o loro,
colle nostre attivita', determiniamo mutamenti del clima del pianeta,  tutti
dobbiamo risentirne. Pare anche che i venditori senegalesi di accendini
abbiano addirittura dei nostri connazionali come clienti. E potrei
continuare...>>
Aria fritta.  Queste sono attivita' illegali e basta, con tanto di evasione
fiscale. Con che diritto questa gente va in giro a vendere per conto dei
mafiosi facendo pure concorrenza ad esercizi che pagano regolarmente le
tasse?  Mariachiara, ma tu sai cos'e' un lavoro onesto?
<<Per non parlare degli italiani delinquenti e ladri... Ma su questo hai gia'
ricevuto abbastanza risposte. Ti rendi conto che per differenziare  il
trattamento penale di un gruppo di persone in modo tale che nessuno  debba
subire pregiudizio devi essere in grado di dimostrare che *tutti* i membri di
quel gruppo sono per cio' stesso delinquenti? >>
Appunto, ci basta gia' la nostra delinquenza senza doverne sopportare anche
di altre esotiche, sempre poi al servizio della nostra!
<<Bene. Allora tu sostieni che e' ragionevole, per quanto concerne il
godimento di certi diritti, ammettere discriminazioni in base al sangue.
Molti europei, nella prima meta' del nostro secolo, hanno condiviso o hanno
dovuto subire le conseguenze di un simile principio. Lascio a te l'onere di
argomentarlo, visto che sei tu a ritenerlo "logico".>>
Il problema degli immigrati clandestini non ha nulla a che vedere col sangue.
<<Per quanto mi riguarda, io non nutro nei confronti di un mafioso italiano
un tale senso di fratellanza nazinnale da pretendere che egli venga trattato
in modo differente e migliore di un mafioso marocchino. Per me i delinquenti
devono essere tutti uguali davanti alla legge - esattamente come devono
esserlo gli esseri umani.>>
Giusto, salvo un piccolo particolare: un delinquente italiano ce lo dobbiamo
tenere qui per forza o in galera o per la strada a far danni, mentre un
delinquente marocchino lo possiamo spedire subito al suo paesello con
biglietto di sola andata.
Conclusione: MariaChiara, filosofeggia meno e ragiona in modo un po' piu'
pratico.
<<P.S. Rispondero' piano piano a tutti coloro che mi hanno fatto 
osservazioni costruttive. Purtroppo ho poco tempo. Qui ho fatto 
un'eccezione perche' non sono riuscita a trattenermi...
Omaggi urbi e soprattutto orbi...>>
Le mie sono costruttive perche' eviteranno che ci scappino i morti e
soprattutto sono osservazioni tese a mantenere il giusto rispetto e la
sacrosanta incolumita' per gl'immigrati regolari dotati di lavoro e di
regolare permesso di soggiorno e per i quali trovo giusto invocare la
cittadinanza italiana.
Ma sono proprio le persone che ragionano come te cara MariaLaura che
impediscono cio'. Siete voi col vostro permissivismo assurdo che alimentate
gli odi ed i risentimenti dei cittadini minacciati nella propria sicurezza.
shalom


	Ciao,   Carlo


Come sono? Spero non a mano tesa ;)
E' vietato dalla legge.
Marco Guerra

	Paolo, non fare di ogni erba un FASCIO!
Vabbe', vabbe', pero' mi sa che un po' di fanatici tra le vostre file
abbondino!
Ciao,
Paolo (PDS forever!)

 writes:
 
ot...@jacobi.math.brown.edu
 (Ottavio G. Rizzo) wrote:
   >P.S. C'e' qualcosa che non va: ultimamente mi sono trovato troppo
   >d'accordo coll'Izzo; e' il caso di rimediare: W la programmazione
   >economica! :-)
	   Grazie, Ottavio: e' sempre piacevole farsi una risata, ogni
	   tanto... :-)
	   Ciao,   Carlo
Scusa Carlo ma se non ci fosse da fare la finanziaria, che avrebbero
da fare tutto il giorno i nostri parlamentari?


 
mar...@iol.it
 (Marco Guerra) writes:
   >   Che  legame abbiamo noi coi senegalesi? 
   >Che legame abbiamo noi con qualunque altro abitante del pianeta? Forse
   >che dobbiamo conviverci nostro e suo malgrado?
   Vuoi dire che dobbiamo farli venire tutti qui senza alcun limite?
Sei tu a volertene fregare di loro, non io a proporre la apertura
delle frontiere. Non scivoliamo su un altro thread per favore
   >   E lasciamo pedere le favolette dei poveri  lavoratori, qui siamo pieni
   >   di extracomunitari clandestini e delinquenti.
   >Pieni? Le cifre della Pievatolo le abbiamo gia' dimenticate?
   La Pievatolo scrive le cifre che vuole lei. Prova a venire un po' ad
   abitare a Milano o Roma o Torino o Genova, ecc.
L'aneddotica andrebbe meglio della raccolta di dati sperimentali e
pluriconfermati? Da quando?
   >Ma la cittadinanza non si acquista anche per altri motivi, oltre al
   >"sangue"???
   Probabilmente, ma in proporzione molto minore.
   >   Saluti nazionali.
   >Come sono? Spero non a mano tesa ;)
   E' vietato dalla legge.
Come sono i tuoi, allora?


 
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've
always worked for me.   (Hunter S. Thompson)

   Saluti nazionali.
Saluti internazionali, Walter


da fare tutto il giorno i nostri parlamentari?
 
	Questo e' proprio il Punto, con la P maiuscola.
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Celebrations should be only for those who have something to celebrate.
                                                             (Ayn Rand)

condannato e , scontata la pena,  e' consegnato all'IRS per l'espulsione.
E infatti era proprio di quello che stavo parlando: per i reati gravi
quali omicidio et similia ci VUOLE prima il processo e la condanna
scontata e poi l'espulsione eventuale.
Saluti,
Paolo (PDS forever!)

Insieme a quello straccione di Beppe Maniglia.
 Come, un bolognese che aizza la folla contro Beppe Maniglia !!
 Non e' da te, rinsavisciti !! accetta le tue origini e i tuoi concittadini,
anche se acquisiti.
   Ciao.
 
 SERGIO POMANTE - Theoretical physics student - Bologna University (Italy)    
 Phone: 39-51-548778 /39-85-8937016     E-mail: 
pmne...@te.nettuno.it
 
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~WWW : 
http://www.inet.it/cassani/index.html~~~~~~~~~~~~~~~~
 
 "I corpi non agiscono a distanza sulla luce, e per effetto della loro azione  
  non incurvano i raggi di essa; e questa azione non e' (a parita' delle al- 
  tre cose) massimamente forte alla minima distanza ?"          
                                                (Newton, Ottica, questione 1)  
 
 

	"AN, or death!". Andiamo, un po' di serieta'...
 Carlo, se continui cosi' mi convincerai a votare per il Berlusca !!
 Smettila... fai l'occamista ogni tanto, ma seriamente !
 Citando Toto' "... non parlare di balconi, porta male!"
    Ciao, non so proprio per chi votare.


Italia !!! :-)))))
 Scusa, me la spieghi ? da cosa l'hai capito ??
 Ciao.


    Ciao, non so proprio per chi votare.
	E sono nella merda pure io...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The reserve of modern assertions is sometimes pushed to extremes, in which
the fear of being contradicted leads the writer to strip himself of almost
all sense and meaning.  (Winston S. Churchill)

colore della pelle o la nazione di provenienza.
	Giustissimo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I took a speed reading course and read 'War and Peace' in twenty
minutes.  It involves Russia.   (Woody Allen)

Come sono i tuoi, allora?
Buonasera, buongiorno, ciao, arrivederci, ci vediamo, permette, come
va, ecc. ecc.
saluti.
Marco Guerra

On 14 Nov 1995 17:05:24 GMT, PL Miraglia (
mira...@cis.cisnet.com
) wrote:
: Non so dire. Ma perche' il pagamento degli interessi dovrebbe essere considerato 
: fuori "spese", ad ogni modo? (Questa non e' necessariamente una domanda retorica). 
Infatti non deve esserlo, e gli interessi sono alti perche' il debitore e' 
inaffidabile: in piccola misura in termini di rischio di default, e in 
misura largamente maggiore in termini di stabilita' della valuta, dato 
che la via d'uscita che gli stati hanno e' quella di monetizzare il 
debito, cioe' stampare carta moneta riducendo il valore reale del debito.
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>

compleanno.  ;-). 
L'argomento e' interessante, ma si puo' ribaltare: se vai abbastanza indietro
nel tempo, scopri che siamo tutti, ma proprio tutti quanti, parenti, qualunque
sia il nostro colore.
Un altra osservazione e' che dall'essere parenti non nasce necessariamente 
rispetto ed affetto - anzi, osservando certe famiglie viene da supporre
il contrario.
Comunque, o cugino, per il tuo compleanno ti faro' un regalo diviso per
due alla ventiseiesima :-)
Omaggi, Walter


3974, 15-Nov-95, 15:38, I-----, 990, L.Faccini, IT, Roma
------------------------------------------------------------
IMMIGRAZIONE: TARADASH "ACCORDO INDECENTE"
                         Roma, 15 novembre 1995
Marco Taradash, deputato Riformatore - Forza Italia:
"L'ipotesi di accordo tra Lega, Quercia e Ulivo sull'immigrazione su
cui il governo Dini varera' un decreto fotocopia, contiene delle
innovazioni culturali e giuridiche che hanno dell'indecente.
Viene infatti istituito un codice speciale per gli immigrati, con
annesse polizie speciale. Le leggi speciali e di emergenza hanno
sempre rappresentato nel nostro paese - per quanto giustificate da
ragioni apparentemente indiscutibili- la premessa per l'indebolimento
del sistema di garanzie di tutti i cittadini per il rafforzamento dei
poteri irresponsabili.
Sia chiaro che in Parlamento, e mi auguro in entrambi gli
schieramenti, la parte liberale si opporra' con ogni mezzo a
espulsioni connesse non a condanne a provvedimenti amministrativi, ma
legate a criteri arbitrari e autogiuridici di difesa non dell'ordine
ma del pregiudizio pubblico".
--
webc...@agora.stm.it
http://www.riformatori.stm.it/

 
mar...@iol.it
 (Marco Guerra) writes:
   >
   >   Mi sembra logico,
   > cosi' come mi sembra assurdo che ci sia sempre chi
   >   difende i delinquenti. 
   >   Saluti nazionali.
Le espressioni sopra riportate sono di Marco Guerra, non mie


Tra lo schifo e la pena, tuo Walter
 Mi associo, ciao.


 
mar...@iol.it
 (Marco Guerra) writes:
 
en...@hklink.net
 (Enzo Michelangeli) wrote:
   >On Tue, 14 Nov 1995 19:21:40 GMT, Marco Guerra (
mar...@iol.it
) wrote:
[...]
   >disponibile. D'altra parte, separare gli stati lungo confini etnici non 
   >fa che spostare i conflitti dalla guerra civile a quella convenzionale.
[...]
   Non e' affatto vero che separare gli stati lungo i confini etnici
   porti automaticamente alla guerra convenzionale.
Enzo parla solo di uno spostamento dell'aggettivo
   Le guerre fra stati
   avvengono per altri motivi, in genere economici, ed anche in seguito a
   rivendicazioni territoriali, certo, quando i confini non sono stati
   divisi in maniera ottimale per entrambi.
[...]
   Ripeto: le convivenze se sono forzate o da un'autorita' centrale, o da
   un'immigrazione forte  non possono che provocare effetti negativi nel
   corso del tempo.
Eh? Le invasioni barbariche in Italia? I Longobardi? Gli Etruschi?
Sei un effetto negativo, tu con il tuo cognome di origine germanica? 
;\
   >: >In ogni caso, io ti avevo chiesto: come mai ritieni che un nostro 
   >: >connazionale ex-cittadino sia *maultrattato*, se viene trattato come un 
   >: >qualunque senegalese?
   >: Quando mai l'ho detto? Mi sembra piu' logico che possa diventare
   >: cittadino italiano colui che ha ascendenti italiani ( e credo lo possa
   >: fare entro un certo grado di parentela) piuttosto che un senegalese
   >: che non ha il minimo grado di ascendenza italiana. Se invece costui
   >: avesse due nonni italiani e due senegalesi, per me avrebbe diritto
   >: anche lui. 
   >Uh-oh. Quando l'Italia ebbe la cattiva idea di avventurarsi in Eritrea, 
   >andava di moda la canzone: "Faccetta nera, sarai romana, e per bandiera 
   >tu avrai quella Italiana". Mi pare che i post-fascisti stiano facendo 
   >passi indietro sugli stessi non-post...
   Bandiera italiana si', ma cittadinanza?
    E poi i tempi cambiano; se andiamo ancora indietro i Romani non
   concedevano la cittadinanza romana ai popoli che conquistavano?
Allora sei d'accordo con Enzo?
   Nel frattempo mi sono informato riguardo al diritto degli stranieri di
   origine italiana di ottenere la cittadinanza italiana e ne ho parlato
   in altro post. Per tua comodita' te lo ripeto qui.
Va bene, la legge, ma perche' dire addirittura "maltrattato"?


	E sono nella merda pure io...
 Tu almeno puoi dire che non ti va di tornare per votare, ma io che scusa posso
avere per farlo !?
 Comunque, ho deciso, voto per ME !! almeno so chi voto !!
   Ciao :-))


	Giustissimo.
 Si, lo so :-)))
   Ciao,... alla faccia della banalita' !


 SERGIO POMANTE - Theoretical physics student - Bologna University (Italy)    
Chi vota per se' vota per tre'
****************************************************************************
Maver - Milano - Italy - 
E-mail:ma...@iol.it
"Vi ho parlato, Signori, dall'interno stesso di una coscienza,
in ogni caso, serbero' gratitudine se mi avrete udito, ascoltato, compreso".
(F.Mancuso)
****************************************************************************

Va bene, la legge, ma perche' dire addirittura "maltrattato"?
Non mi sembra di avere tirato fuori io il termine "maltrattato".
Dicevo che secondo me ha piu' diritto un discendente di italiani a
ritornare in Italia acquisendone la cittadinanza che un qualsiasi
straniero.
saluti
Marco Guerra

due alla ventiseiesima :-)
Basta il pensiero..  :-)
saluti
Marco Guerra

Chi vota per se' vota per tre'
   Paraponziponzipe'... :-))
     Ciao.
 
 SERGIO POMANTE - Theoretical physics student - Bologna University (Italy)    


espulsioni, quasi mi chiamassi Lo Bello, preciso una cosa
Mai nominare Lo Bello in casa del "Diavolo".
Saluti
Marco Guerra

 
mar...@iol.it
 (Marco Guerra) writes:
   >[...]
   >   Non e' affatto vero che separare gli stati lungo i confini etnici
   >   porti automaticamente alla guerra convenzionale.
   >Enzo parla solo di uno spostamento dell'aggettivo
   Perche'? Se il motivo del contendere e' una discriminazione di una
   parte sull'altra non e' meglio separare i due popoli lungo i confini
   etnici quando cio' sia possibile? Questo annullerebbe la principale
   causa di conflitto
No. Il conflitto avverrebbe fra stati invece che come guerra civile. 
Vediamo Pakistan-India per esempio
   >[...]
   >   Ripeto: le convivenze se sono forzate o da un'autorita' centrale, o da
   >   un'immigrazione forte  non possono che provocare effetti negativi nel
   >   corso del tempo.
   >Eh? Le invasioni barbariche in Italia? I Longobardi? Gli Etruschi?
   Appunto, le invasioni barbariche non sono state  causa di guerre e
   distruzioni?
Nel corso del tempo, ci sono stati anche effetti positivi, mica solo
negativi. O stiamo rinnegando la nostra civilta'?
[...]
   >Sei un effetto negativo, tu con il tuo cognome di origine germanica? 
   >;\
   Beh, il sostantivo guerra e' di origine germanica; il cognome non e'
   sicuro.
Era un paradosso naturalmente


Era un paradosso naturalmente
Ho capito; il fatto e' che l'esempio che hai fatto basato sul cognome
non e' preciso. Se intendevi dire che probabilmente ho qualche
antenato longobardo, in questo caso si tratta senz'altro di un effetto
collaterale positivo. :-)
Saluti
Marco Guerra

 
mar...@iol.it
 (Marco Guerra) writes:
   >   Perche'? Se il motivo del contendere e' una discriminazione di una
   >   parte sull'altra non e' meglio separare i due popoli lungo i confini
   >   etnici quando cio' sia possibile? Questo annullerebbe la principale
   >   causa di conflitto
   >No. Il conflitto avverrebbe fra stati invece che come guerra civile. 
   >Vediamo Pakistan-India per esempio
   Se e' per fare un esempio possiamo anche considerare il caso della
   Cecoslovacchia; mi sembra che le due popolazioni si siano divise di
   comune accordo.
Non mi sembra che nessuno abbia dovuto cambiare residenza, in
compenso, per cui di risentimenti ce ne sono stati sicuramente meno
   >   Appunto, le invasioni barbariche non sono state  causa di guerre e
   >   distruzioni?
   >Nel corso del tempo, ci sono stati anche effetti positivi, mica solo
   >negativi. O stiamo rinnegando la nostra civilta'?
   D'accorso, ma non vedo che effetti positivi possano portare un numero
   incontrollato di clandestini in Italia, di cui una parte e' sfruttata
   col lavoro sottopagato e l'altra e' dedita alla criminalita'.
Anche i barbari venivano solo a saccheggiare


Anche i barbari venivano solo a saccheggiare
Non mi sembra un paragone appropriato.
Ciao
Marco Guerra

del contrario
Allora diciamo che potrebbero esserci degli effetti collaterali
positivi a lungo termine di minore importanza che pero' non vedo quali
possano essere.
Ribadisco che il fatto di aprire le frontiere italiane
indiscriminatamente a tutti secondo me e' negativo e irresponsabile.
Saluti
Marco Guerra

 
mar...@iol.it
 (Marco Guerra) writes:
 
b0...@nibh.go.jp
 (Maurizio MORABITO; Tel.6661) wrote:
   >   D'accorso, ma non vedo che effetti positivi possano portare un numero
   >   incontrollato di clandestini in Italia, di cui una parte e' sfruttata
   >   col lavoro sottopagato e l'altra e' dedita alla criminalita'.
   >Anche i barbari venivano solo a saccheggiare
   Non mi sembra un paragone appropriato.
Hai detto che le "invasioni" portano SOLO danni. Ti ho dato esempio
del contrario
--


del contrario
Beh, dal punto di vista dei Romani, le invasioi barbariche *hanno*
portato solo danni :) !
DiDi