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Titolo: Pagania e Tibetania ... mumble, mumble !!

Avete ascoltato il duetto Clinton-Zemin ??
Oggi mi sento un po` padano.
CLINTON: al Dalai Lama e ai tibetani tutti deve essere concesso di poter
professare la propria religione ... 
ZEMIN: In quanto presidente della Repubblica Popolare Cinese sono ateo
ma rispetto la liberta' di religione di chiunque. In questo stato
esistono comunque delle leggi che vanno rispettate.
In altre parole ... la voglia di secessionismo ... se viene dai Padani
e' criticabile e da condannare se e' dei tibetani e' sacrosanta.
DITEMI PERCHE` ??
Ciao Massimiliano ADAMO

...

Non è secessionismo, è autodeterminazione. Il Tibet è nazione indipendente
dal settimo secolo, il popolo tibetano ha una storia millenaria ed una
evoluzione totalmente originaria, i carri armati comunisti entrano a Lasha
dopo la fine della seconda guerra mondiale. Ma cosa cavolo centra la lega
con il popolo tibetano. A prima vista pensavo che il tuo post fosse una
provocazione. Non essendone sicuro ti allego un documento. Buona lettura.
BREVE STORIA DELLO STATUS DEL TIBET.
di Michael C. van Walt van Praag
Il Governo tibetano in esilio, guidato da Sua Santità il Dalai Lama, guida
spirituale e Capo di stato in esilio del Tibet, ha costantemente sostenuto
che il Tibet è stato sotto occupazione illegale cinese dal momento in cui la
Cina ha invaso lo stato indipendente nel 1949-50.
La Repubblica popolare cinese (RPC) sostiene che i suoi rapporti con il
Tibet sono una questione puramente interna, perché‚ il Tibet è ed è stato
per secoli parte integrante della Cina. La questione dello status giuridico
del Tibet è essenzialmente una questione legale, seppure d'immediata
rilevanza politica. La RPC non accampa pretese di sovranità sul Tibet come
risultato della sua occupazione e assoggettamento militare del Tibet a
seguito della sua invasione armata nel 1949-50. Infatti la RPC non potrebbe
avanzare questa pretesa, dal momento che respinge recisamente come pretese
illegali alla sovranità quelle avanzate da altri paesi sulla base della
conquista, della occupazione o della imposizione di trattati iniqui.
Piuttosto, la RPC fonda le sue pretese nei confronti del Tibet
esclusivamente sulla teoria secondo cui il Tibet divenne parte integrante
della Cina sette secoli fa.
GLI ALBORI.
Anche se la storia dello stato tibetano iniziò nel 127 a.C. con
l'instaurarsi della dinastia Yarlung, il paese cosi come noi lo conosciamo,
fu unificato per la prima volta nel settimo secolo d.C. sotto il re Songtsen
Gampo.
Nei tre secoli che seguirono, il Tibet fu una delle potenze maggiori
dell'Asia, così come è confermato dall'iscrizione su una colonna che si
trova ai piedi del palazzo del Potala, a Lhasa, nonché‚ da storie cinesi di
epoca Tang su quel periodo.
Un Trattato formale di pace concluso fra la Cina e il Tibet nel 821-823
definiva i confini tra i due paesi e assicurava che "i Tibetani vivranno
felici nel Tibet e i Cinesi vivranno felici in Cina".
INFLUENZA MOGUL
Mentre l'impero mongolo di Gengis Khan si espandeva verso l'Europa ad
occidente e verso la Cina ad oriente durante il XIII secolo, i responsabili
tibetani della potente scuola Sakya del Buddismo tibetano conclusero un
accordo con i governanti mongoli allo scopo di evitare la conquista del
Tibet. Il Lama Tibetano promise fedeltà politica e benedizioni e
insegnamenti religiosi in cambio di protezione e tutela. Il rapporto
religioso divenne cosi importante che quando, decine di anni dopo, Kublai
Khan conquistò• la Cina e fondò la dinastia Yuan (1279-1368), egli invitò il
Lama Sakya a diventare Precettore Imperiale e Sommo Pontefice del suo
impero.
Il rapporto che si sviluppò e che continuò ad esistere fino al XX secolo tra
i Mongoli e i Tibetani era un riflesso della stretta affinità etnica,
culturale, e soprattutto religiosa tra questi due popoli dell'Asia centrale.
L'impero mongolo aveva un carattere mondiale, e quale che fosse il rapporto
tra i suoi governanti e i Tibetani, i Mongoli non integrarono mai
l'amministrazione di Tibet e Cina, n‚ hanno mai unito il Tibet alla Cina.
Il Tibet ruppe i suoi legami politici con l'Imperatore Yan nel 1350, prima
che la Cina riguadagnasse la sua indipendenza dai Mongoli. Soltanto nel
XVIII secolo il Tibet cadde di nuovo sotto un certo grado di influenza
straniera.
RELAZIONI CON MANCHU, GORKHA E CON I VICINI BRITANNICI
Il Tibet non sviluppò rapporti con la dinastia cinese Ming (1386-1644).
D'altra parte il Dalai Lama, che stabilì la sua sovranità sul Tibet con
l'aiuto di un protettore mongolo nel 1642, sviluppò stretti rapporti
religiosi con gli imperatori Manchu, che conquistarono la Cina e fondarono
la dinastia Qing (1644-1911).
Il Dalai Lama convenne di fungere da guida spirituale dell'imperatore
Manchu, e ne accettò in cambio la protezione e la tutela. Questo rapporto
"sacerdote-protettore" (noto in Tibetano come "Choe-Yoen") che il Dalai Lama
ha mantenuto anche con alcuni principi mongoli e nobili tibetani, era
l'unico legame formale che esistesse tra Tibetani e Manchu durante la
dinastia Qing. In s‚ non ha mai avuto effetto sulla indipendenza del Tibet.
Sul piano politico alcuni potenti imperatori Manchu riuscirono ad esercitare
una qualche influenza sul Tibet. Così fra il 1720 e il 1792, gli imperatori
Kangxi, Yong Zhen e Qialong inviarono truppe imperiali in Tibet per quattro
volte per proteggere il Dalai Lama e il popolo tibetano da invasioni
straniere da parte di Mongoli e di Gorkha, o da disordini interni. Queste
spedizioni offrirono all'imperatore il modo di stabilire una influenza sul
Tibet. Egli inviò rappresentanti nella capitale tibetana Lhasa e alcuni di
questi riuscirono ad esercitare la loro influenza in suo nome sul governo
tibetano, soprattutto per quanto riguarda la conduzione delle relazioni
estere. Nel momento di massimo splendore per la potenza Manchu, che durò
alcuni decenni, la situazione non era dissimile da quella che può esistere
tra una superpotenza e un paese satellite o un protettorato, e quindi una
situazione che, anche se politicamente significativa, non estingue
l'esistenza indipendente dello stato pi- debole. Il Tibet non fu mai
incorporato nell'impero Manchu, n‚ tanto meno la Cina, e continuò a condurre
i suoi rapporti con gli stati vicini in massima parte in modo autonomo.
L'influenza Manchu non durò a lungo, ed era del tutto inefficace all'epoca
in cui i Britannici invasero per breve tempo Lhasa e conclusero un trattato
bilaterale con il Tibet nel 1904, la Convenzione di Lhasa. Nonostante la
perdita di influenza, il governo imperiale di Pechino continuò a reclamare
sul Tibet una qualche autorità, soprattutto per quanto riguardava i rapporti
internazionali, una autorità che il governo imperiale britannico definii
"suzerainty" nelle sue trattative con Pechino e San Pietroburgo. L'esercito
imperiale cercò di riaffermare una effettiva influenza nel 1910 invadendo il
paese ed occupando Lhasa. Dopo la rivoluzione del 1911 in Cina e il
rovesciamento dell'impero Manchu, l'esercito si arrese alle truppe tibetane
e rientrò in patria sulla base di un accordo di pace sino-tibetano. Il Dalai
Lama riaffermò la completa indipendenza del Tibet in campo interno emettendo
un proclama, e in campo esterno inviando comunicazioni ai governi stranieri
e con un trattato con la Mongolia.
IL TIBET NEL XX SECOLO
Lo status del Tibet in seguito all'espulsione delle truppe Manchu non è
oggetto di seria disputa. Quali che fossero i legami esistenti tra i Dalai
Lama e gli imperatori Manchu della dinastia Qing, questi si erano estinti
con la caduta di quell'impero e di quella dinastia. Dal 1911 al 1950 il
Tibet riuscì ad evitare ogni indebita ingerenza straniera e si comportò
sotto ogni riguardo come uno stato del tutto indipendente.
Il Tibet mantenne rapporti diplomatici con il Nepal, il Buthan, la Gran
Bretagna e più tardi con l'India indipendente. I rapporti con la Cina
rimasero tesi. I Cinesi ingaggiarono una guerra di confine con il Tibet e
contemporaneamente sollecitarono in modo formale il Tibet a "unirsi" alla
Repubblica cinese sostenendo davanti a tutto il resto del mondo che il Tibet
era già una delle "cinque razze" della Cina.
Nello sforzo di ridurre le tensioni sino-tibetane i Britannici convocarono
una conferenza a tre nel 1913 a Simla, nella quale i tre stati si
incontrarono su base paritaria. Come il delegato britannico ricordò alla sua
controparte cinese, il Tibet partecipava alla conferenza come "una nazione
indipendente che non riconosceva alcuna obbedienza alla Cina". La conferenza
fu un insuccesso, in quanto non riuscì a risolvere la divergenza tra Tibet e
Cina. Ciononostante fu significativa in quanto venne riaffermata l'amicizia
anglo-tibetana con la conclusione di accordi bilaterali in materia di
commercio e confini. In una Dichiarazione Congiunta, Gran Bretagna e Tibet
si impegnarono a non organizzare la "suzerainty" cinese, né altri diritti
speciali nel Tibet, a meno che la Cina non firmasse la bozza della
Convenzione di Simla, che avrebbe garantito i maggiori confini del Tibet, la
sua integrità territoriale e la sua completa autonomia. La Cina non firmò
mai la convenzione, lasciando comunque le condizioni della Dichiarazione
Congiunta pienamente in vigore.
Il Tibet ha condotto le sue relazioni internazionali principalmente
trattando con le missioni diplomatiche britannica, cinese, nepalese e
buthanese a Lhasa, ma anche attraverso delegazioni governative in viaggi
all'estero. Quando l'India divenne indipendente la missione britannica a
Lhasa fu sostituita da una indiana. Durante la Seconda guerra mondiale il
Tibet rimase neutrale nonostante le forti pressioni da parte di Usa, Gran
Bretagna e Cina, perché‚ fosse consentito il passaggio attraverso il Tibet
di materie prime.
Il Tibet non ha mai mantenuto estese relazioni internazionali, ma i paesi
con i quali le ha avute trattarono il Tibet come avrebbero trattato
qualsiasi stato sovrano. Il suo status internazionale infatti non era
diverso da quello, per esempio, del Nepal; così, quando il Nepal fece
domanda di adesione alle Nazioni Unite nel 1949 menzionò i suoi trattati e
le sue relazioni diplomatiche con il Tibet a dimostrazione della sua piena
personalità internazionale.
L'INVASIONE DEL TIBET
Il punto di svolta nella storia del Tibet è nel 1949, quando l'esercito di
liberazione popolare della RPC per la prima volta entrò in Tibet. Dopo avere
sconfitto il piccolo esercito tibetano ed avere occupato metà del paese, il
governo cinese nel maggio 1951, impose al governo tibetano il cosiddetto
"Accordo in 17 punti per la liberazione pacifica del Tibet". Essendo stato
firmato sotto costrizione, l'accordo, in base al diritto internazionale, non
era valido. La presenza di 40.000 soldati nel Tibet, la minaccia della
occupazione immediata di Lhasa e la prospettiva della cancellazione totale
dello stato tibetano, non lasciavano molte scelte ai tibetani.
In conseguenza della crescita di una aperta resistenza alla occupazione
cinese, soprattutto nel Tibet orientale, ci fu un fortissimo aumento della
repressione cinese, che comprendeva la distruzione di edifici religiosi e
l'arresto di monaci e di altri leader di comunità Nel 1959 i moti popolari
culminarono in dimostrazioni di massa a Lhasa. All'epoca la Cina schiacciò
la rivolta: nella sola regione di Lhasa furono uccisi 87.000 Tibetani e il
Dalai Lama fuggì in India, dove tuttora risiede con il Governo tibetano in
esilio.
Nel 1963 il Dalai Lama ha promulgato una Costituzione per un Tibet
Democratico, che Š stata applicata con successo, per quanto possibile, dal
Governo in esilio.
Nel Tibet, frattanto, la persecuzione religiosa, le gravi violazioni dei
diritti umani, la distruzione sistematica degli edifici religiosi e storici
da parte delle autorità occupanti non sono riuscite a distruggere la volontà
del popolo tibetano di resistere alla distruzione della sua identità
nazionale. A seguito della occupazione cinese 1.200.000 Tibetani hanno perso
la vita (oltre un sesto della popolazione). Ma la nuova generazione dei
Tibetani sembra altrettanto determinata a riconquistare l'indipendenza del
paese quanto la generazione precedente.
CONCLUSIONI
Nel corso dei suoi 2000 anni di storia il Tibet ha subito una qualche
influenza straniera solo per brevi periodi, nel 13. e 18. secolo: pochi
paesi oggi indipendenti possono vantare un primato così importante. Come ha
osservato l'ambasciatore dell'Irlanda presso le Nazioni Unite durante
dibattiti alla Assemblea generale sulla questione tibetana: "Per migliaia di
anni, o sicuramente per 2000 anni, [il Tibet] è stato libero e aveva il
controllo totale dei suoi affari tanto quanto qualsiasi nazione di questa
Assemblea, e mille volle più libero di curare i suoi affari di molte delle
nazioni che sono qui dentro".
Molti altri paesi, nel corso dei dibattiti all'ONU hanno fatto dichiarazioni
che riflettono un analogo riconoscimento dello status indipendente del
Tibet. Così per esempio il delegato delle Filippine ha dichiarato "è chiaro
che, alla vigilia della invasione del 1950, il Tibet non era sotto il
dominio di alcun paese straniero." Il delegato della Thailandia ha ricordato
alla Assemblea che la maggior parte degli stati "respinge la pretesa che il
Tibet faccia parte della Cina".
Gli Usa si sono uniti alla maggior parte degli altri membri dell'ONU nel
condannare la "aggressione" e "invasione" cinesi del Tibet. Nel 1959, 1961,
così come nel 1965, l'Assemblea generale delle Nazioni Unite ha approvato
alcune Risoluzioni (1353 (XIV), 1723 (XVI), e 2079 (XX)) di condanna delle
violazioni da parte cinese dei diritti umani nel Tibet richiamando la Cina a
rispettare e applicare i diritti umani e le libertà fondamentali del popolo
tibetano, ivi compreso il loro diritto all'autodeterminazione.
Dal punto di vista giuridico a tutt'oggi il Tibet non ha perso il suo essere
Stato. Si tratta di un paese indipendente sotto una occupazione illegale.
Né‚ l'invasione militare cinese, né‚ la persistente occupazione da parte
dell'esercito popolare di liberazione hanno trasferito alla Cina la
sovranità del Tibet. Come sottolineato in precedenza, il governo cinese non
ha mai sostenuto di avere acquisito la sovranità sul Tibet in base ad una
conquista. La Cina infatti riconosce che l'uso della minaccia della forza (a
parte le circostanze eccezionali previste dalla Carta dell'ONU),
l'imposizione di un trattato iniquo o la persistente occupazione illegale di
un paese, non possono mai garantire ad un invasore il titolo legale sul
territorio. Le sue pretese si basano soltanto su una supposta sottomissione
del Tibet ad alcuni dei più potenti governanti stranieri della Cina nel 13.
e 18. secolo.
Come può la Cina - uno dei più accaniti oppositori dell'imperialismo e del
colonialismo - difendere la sua persistente presenza nel Tibet contro la
volontà del popolo tibetano, citando come giustificazione l'imperialismo
mongolo e Manchu e le loro politiche coloniali?

 mongolo e Manchu e le loro politiche coloniali?
Tutto molto bello, tranne quando alla fine dici che la cina sarebbe
"uno dei più accaniti oppositori dell'imperialismo e del
colonialismo ".
Dubito pesantemente che una nazione che governa cosi' come si governa,
(milioni di morti, fucilazioni per motivi politici, processi farsa)
possa essere ""contraria agli imperialisimi".
La cina NON ha da difendere la sua presenza in Tibet per il semplice motivo che
lo hanno invaso
e sottomesso.
Il problema e': chi fa una guerra per liberarlo?
Enrico.

Il problema e': chi fa una guerra per liberarlo?
Il problema è: come mai Clinton, solo per motivi economici (?) va in visita
ufficiale in Cina e non protesta per gli arresti di diversi dissidenti
compiuti proprio in questi giorni? Lo sceriffo dell'umanità, quando la
saccoccia chiama, è muto e cieco. In altri casi, nei confronti di "nemici
della democrazia" più deboli per intenderci, le sanzioni sarebbero già
fioccate. In tutto questo appare inoltre un altro fatto sconcertante, non
abbiamo un organismo sovranazionale di garanzia indipendente. Molte colpe
dell'attuale situazione in Tibet sono assolutamente da ascriversi all'ONU.
Ma si sa: il "nemico" più è grosso meno è "cattivo".
Un abbraccio e a presto.
             Giuseppe

> Il problema e': chi fa una guerra per liberarlo?
Gli americani vero ??
Ti piacerebbe ... magari con l'uso delle basi italiane (anche se in
questo caso non c'entra niente) e con l'assenso estorto a tutti gli
stati succubi dello pseudo organismo sovranazionale: per i quattro amici
si chiama NATO.
Il mondo č pieno di situazioni analgohe a questa (la piů eclatante č
l'Irlanda) ma quando si tratta di dare la caccia ai comunisti o a
nazioni che si muovono con azioni che contrastano la politica economica
degli USA č tutta un'altra cosa.
Ciao Massimiliano ADAMO

Rispondo si a te che a Fusi.
Sono stringatissimo.
Vabbe', l'ho capito il Tibet è stato da sempre indipendente, .... ma
anche l'Italia se vogliamo è nata con questi confini, solamente ieri: il
nostro stato - così com'è - ha solo 140 anni.
Nel resto della sua storia abbiamo avuto regni e principati al sud e al
nord, tutti separati e tutti sovrani sulle proprie terre ... proprio
come il Tibet un tempo.
Io ... devo ammetterlo ... ritengo che l'autodeterminazione sia un
diritto sacrosanto di qualunque popolo.
Però (c'è un però) la regola che vale per il Tibet vale per le decine di
colonie inglesi sparse per il mondo (prima fra tutte l'Irlanda del Nord)
e, nostro malgrado, deve valere anche per la Pagagnia.
Ciao Massimiliano ADAMO

...

Massimiliano,
si parla di autodeterminazione di un popolo. Spiegami da quando i patani
sono un popolo, nella sua accezione completa! Dimentichi un altra cosa
fondamentale, l'Italia per quanto politicamente divisa, manteneva radici
culturali comuni MILLENARIE.
Non scherziamo, l'unica cosa per cui si può paragonare la situazione della
patania a quella del Tibet è la stessa che avvicina cacca e cioccolata: sono
marroni tutte e due ma prova ad assaggiarle.
          Giuseppe

... mi sono stampato il documento, adesso gli daro' un`occhiata con
calma.
Io non sono a conoscenza di tutte queste cose nel dettaglio e delle
volte vado un po` a casaccio.
Ciao Massimiliano ADAMO

 degli USA č tutta un'altra cosa.
Certo.Ovviamente: ma che cosa ti aspetti?
prima, quando il comunismo si sentiva forte andava in giro a dire "vi
distruggeremo",
"vi venderemo la corda con cui vi impiccherete", "fascisti e borghesi tutti
appesi", e adesso
vi aspettate cosa?
Pieta'?
Misericordia?
Da gente che avete minacciato di morte per 50 anni?
E perche' si dovrebbe?
Anzi, la minestra e' la stessa: "noi vi distruggeremo","vi venderemo la
corda con cui vi impiccherete", etc etc
Amara la VOSTRA minestra, eh?
Adesso che quei paesi dell'est entreranno nella NATO, i loro servizi segreti
inizieranno
a collaborare attivamente....tra poco sapremi FINALMENTE chi armava le BR,
chi era il partito d'appoggio
in italia, chi riceveva i finanziamenti dall'est.......
Preparatevi...la caccia all'uomo sta per iniziare.
Dubito che queste persone finiranno sui giornali pero': credo piuttosto che
avranno un incidente stradale.
Enrico.

...

Non c'è problema, tu hai già dato più volte prova di onestà intellettuale.
Un abbraccio.
            Giuseppe


Speriamo nessuno. Speriamo che si possa restituire l'indipendenza al
Tibet senza guerre, facendo cambiare il regima interno cinese.
Che sta cambiando in fretta. Il benessere farà il resto.
Il paragone Tibet= padania è davvero divertente. 
Ernesto