Newsgroup: it.politica
Titolo: San Pietroburgo: Soviet di fabbrica disperso dalla polizia

Visto che questo genere di notizie non vengono generalmente
fuori dalla Russia, provvedo io.
a)  da un'ottima idea di quali siano ,aldila' dei politici,
le aspirazioni dei lavoratori russi (molto modeste, dopotutto:
Non essere derubati e non avere il proprio posto di lavoro
distrutto dalla mafia) e come li stiano cercando di realizzare
b)  Da pure un'ottima idea dello stato dei diritti umani
nel paradiso liberaleliberistalibertario creato dall'FMI.
A me e' piaciuto sopratutto l'episodio delle truppe
del ministro dell'interno che prendono OSTAGGI fra i
dimostranti.
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TROOPS LAUNCH BLOODY TAKEOVER OF FACTORY
RUSSIAN CHAOS:  Violence as security forces
break workers' siege of British-owned paper
mill in St Petersburg LOCAL RUSSIAN security
men opened fire on workers occupying a paper
and pulp factory, owned by a
British-registered company, outside St
Petersburg early yesterday, wounding two of
them.
The security unit known as Taifun, which is
part of the Justice Ministry, was trying to
enforce a court order returning the factory,
taken over and run by workers since 1998, to
private control.
The events which followed were closer to the
Russian Revolution of 1917 than anything seen
in the country since the fall of Communism.
Workers and administrators at the plant say
that 30 armed members of Taifun stormed the
factory at 2am, beating guards placed there by
the workers.  They were then counter-attacked
by a crowd of some 600 paper workers who had
come from their homes in the town of Vyborg,
about 100 miles west of St Petersburg.
The security men along with two bailiffs then
took seven of the workers hostage and
retreated to the factory canteen which they
barricaded.  The workers for their part took
hostage Alexander Sabadash, a representative
of Altsem, a company registered in Britain and
Switzerland, which is reported by local news
agencies to be owned by Russian entrepreneurs.
Irina Sitnikova, a locksmith at the Vyborg
plant, gave The Independent a graphic
description of the fighting over the control
of the factory which erupted after the Taifun
unit arrived.
"They came at 2am and the first people who met
them at the plant were our workers who guard
the building in shifts day and night," she
said.
The workers, who had been raided by security
men four times before, had arranged to alert
each other about any attempt to end their
occupation by having a diesel locomotive used
at the mill sound its whistle.  Ms Sitnikova
says:  "That's what we did this time.  People
started to come and a big crowd it was, about
600 people.  The security men started to shoot
when they saw a big angry crowd of workers
approaching the building."
Ms Sitnikova and other workers first tried to
get in the front of the plant, but were driven
back by tear gas.  She says:  "We saw our
guards lying on the floor beaten, all covered
in blood."
Meanwhile the Taifun began to shoot from the
second floor of the building.  Finally the
workers got close to them by using a cargo
lift.  At this point, she says, the security
men aimed pistols and Kalashnikov submachine
guns at them and shouted:  "Get the hell out
of here or we will shoot you."
Driving the workers back the Taifun then took
hostages.  Ms Sitnikova says that when they
were finally released yesterday all had been
badly beaten.
A state commission has now been set up to
consider the future ownership of the plant.
The workers challenge the legality of its
original privatisation and want the plant
returned to state ownership.  They claim the
price paid was "ridiculous" and that actually
only 12 per cent of it had been paid.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

dimostranti.
Ma cosa credi, che dopo 70 anni di comunismo i russi possano sapere qualcosa
di metodi che non siano la violenza?

Filippo Strozzi ha scritto:

Bello, le violenze sonop comuniste e, quando fatte contro presunti comunisti,
sono colpa del comunismo.
Niente di personale, ma come titolava Cuore, "avete la faccia come il
culo".......

culo".......
Quando in una società la violenza viene coltivata come metodo politico al
posto della democrazia per 70 anni, i danni prodotti sono irreparabili.
E queste scene aspettati di vederle anche a Cuba fra qualche anno.
Nella dottrina marxista-leninista lo sciopero è un crimine contro lo stato,
vedi di ricordarlo ai tuoi ignoranti compagni di partito (non tu, visto che
accetti di parlare con me e con altri senza usare slogan).
Se negli Stati Uniti un funzionario di polizia tentasse di reprimere uno
sciopero, non con la forza, ma verbalmente, ammesso che fosse così folle da
tentare di farlo, finirebbe in carcere dove, tenendo un comportamento
puntuale, solo dopo qualche anno avrebbe la possibilità di ritornare libero.

 puntuale, solo dopo qualche anno avrebbe la possibilità di ritornare libero.
In Italia fino agli anni '60 la polizia andava coi manganelli a reprimere le
manifestazioni sindacali.
Sugli USA non so, ma McCarthy e Sacco/Vnazetti non sono indici di particolare
apertura.
La democratica e capitalista Corea del Sud insegna come si possono
reprimere gli sciperi, così come l'Indonesia.

reprimere gli sciperi, così come l'Indonesia.
La Corea del Sud, Davide, non è un modello per nessun liberale del pianeta.
A questo punto mi piacerebbe sapere qual è il modello per un comunista.
P.S. Perdona il mio umorismo di sopra, ma ho letto un'intervista al sindaco
di Budapest, che mi ha colpito molto per la fiducia nella democrazia di quel
paese e per l'aria anti-dogmatica e liberale che sembra spirarvi. E poi sono
contento perchè ho saputo che i francesi accoglieranno con borse di studio
ad Aix-en-provence i fratellini Rumeni e Bulgari.

e che il regime di Eltsin č a 10.
Scusa, tanto per curiosita', in che base li fai 'sti conti?
Diritti umani?   La popolazione carceraria, in Russia oggi,
e' di gran lunga la piu' grande dopo Stalin (e se e per questo,
supera parecchi degli anni Staliniani), con migliaia di casi
di tortura e morti sospette in detenzione (non parliamo
della Cecenia).
Democrazia?   Il parlamento di oggi ha molti meno poteri
del Soviet supremo dell'era, poniamo, Gorbacheviana.
Si e' arrivati a questa situazione, se ti ricordi, perche
zio Boris prese il parlamento del '93 a cannonate.
Corruzione?   Gorbachev, oggi, per vivere, fa gli spot
pubblicitari alla Pizza hut, non lo sapevi?
Sai che significa?   Che quando aveva in mano la 2nda potenza
economica del pianeta, NON HA RUBATO, o perlomeno non ha rubato
abbastanza per assicurarsi la vecchiaia.
I tizi che sono al potere ora, si stima, hanno rubato 100 miliardi
di $ SOLO in soldi dell'FMI (non contiamo le privatizzazioni).
Sanita'?   La durata della vita si e' accorciata di 15 anni
Educazione, in quello che un tempo era il paese con il piu'
alto numero di pubblicazioni scientifiche al mondo per abitante?
Non fammi ridere.
GT


 apertura.


 ad Aix-en-provence i fratellini Rumeni e Bulgari.
Sono contento, nella mia città ospitiamo bembini di Chernobyl da anni.
Stare per uno/due mesi lontano da lì può salvargli la vita, pare.

Stare per uno/due mesi lontano da lì può salvargli la vita, pare.
L'ho sentita anch'io questa cosa. Spero che funzioni.

   Gente che ha vissuto per anni nelle cantine. E così in Repubblica Ceca.
La destra ottusa che aveva governato nel primo periodo era stata cacciata...
adesso ha rivinto o il terzo partito, quello liberale,
ha vinto da solo ?
P.S.: in un'intervista a La Repubblica, al neo-presidente De la Rua si
faceva presente la tragica situazione economica del paese.
Tu mi avevi parlato  di un altro paese.

Tu mi avevi parlato  di un altro paese.
No, io ti ho parlato dell'Argentina.
Ti ho avvertito più volte che tutte le notizie erano quelle che conoscevo io
e che non avevo i dati più recenti, quelli successivi alla crisi
finanziaria.
Adesso ho letto anch'io che le periferie di Buenos Aires attraversano
problemi sociali non indifferenti.
Ma, crisi o non crisi, quel paese non ha più inflazione. Ti rendi conto di
che significa per uno che non sa se il suo stipendio alla fine del mese
potrà bastargli per le cose minime? Il popolo, come spero ti sei accorto,
sceglie i propri governi, come vuole, chi vuole.
Per questo De La Rua potrà dire che i suoi predecessori erano corrotti (ed è
assolutamente vero, anche se Cavallo no... ha parlato di Cavallo
nell'intervista?), ma puoi stare sicuro che ne seguirà molte cose.

 nell'intervista?), ma puoi stare sicuro che ne seguirà molte cose.
Non ha parlato di Cavallo, che tra l'altro lo ha favorito spezzando il fronte
moderato con il suo nuovo partito.
Comunque, il problema di fondo è che i costi sociali di tutte queste riforme si
abbattono sulle classi medio-povere; ho sentito, ad una conferenza sull'america
latina, che sono i ceti medi ad essere stati risucchiati verso la povertà in
questi anni.
E' probabile (o almeno possibile) che a lungo termine queste riforme dolorose
portino benefici a tutti, ma si deve tener conto che le persone vivono per un
toto di anni e non è possibile pensare solo ed esclusivamente al futuro.

 (più o meno socialdemocratici)?
Falso pure questo:   La differenza ideologica fra
bolscevichi e menshevichi era il fatto che i bolscevichi
volevano un piccolo partito di "rivoluzionari professionisti",
mentre i menshevichi un grande partito di massa.
Alcuni menshevichi divennero social-democratici, ma
nel partito c'era anche un'ala radicale.
Lo stesso Trotsky era menshevico fino a dopo febbraio
'17.




toto di anni e non è possibile pensare solo ed esclusivamente al futuro.
Se fosse come dici tu, queste classi medie non avrebbero votato per persone,
pure di sinistra, che fanno precise promesse di conservare le politiche
neo-liberiste. Perchè secondo te, anche quando la sinistra diviene molto
forte, manda al potere una persona di ispirazioni liberali?
Le conferenze sull'America Latina che si è impoverita le fanno in Italia.
Nessuno di noi è mai stato con il costo della vita a tre cifre.

GT
Hai ragione, non si dovevano ribellare. In Romania non si doveva certo
uccidere Ceausescu. E che cosa vogliono questi cubani in carcere? Non hanno
forse il paese con la pił bassa mortalitą infantile? A che gli servono le
elezioni? Non č forse vero che il PIL di un operaio italiano rapportato al
salario dello stato del Guatemala..., come dice Bertinotti interpretato
dalla Guzzanti.
Post Scriptum. Quello che vedi adesso in Russia, lo vedrai un pņ amplificato
fra qualche anno a Cuba e in Corea del Nord. E' difficile stabilire quale
delle due nazioni sarą per prima. Anche lģ qualcuno cercherą di restaurare
il regime, e fallirą. Tu probabilmente continuerai a credere che sia per
colpa della CIA e del Fondo Monetario Internazionale.

molto peggio di come potrebbe andare se fosse una democrazia liberale
compiuta.
Tu credi che sia possibile far si che tutti i paesi diventino
liberal-democrazie? Io credo, personalmente, che la cultura di alcune
popolazioni è incompatibile con la liberal-democrazia.

'17.
Ah sì, e se erano "rivoluzionari" anche loro, perchè non hanno tentato la
rivoluzione?

 Nessuno di noi č mai stato con il costo della vita a tre cifre.
Un imprenditore messicano con azienda da 180 dipendenti č costretto a fare il
tassista a Cittŕ del Messico.
Visto che tu parli dall'Italia come me, porto esempi concreti................

 innovazione, senza capacità imprenditoriale, senza più idee.
Occhio... la parola magica è "appariva".
Credi che la tecnologia che ha permesso alla Ericsson di surclassare giganti
tecnologici come la Motorola e i produttori giapponesi (tanto per fare un
esempio) sia venuta fuori come risultato di una notte di superlavoro di un paio
di ingegneri?
Nel '94 la Svezia era già cablata molto più dell'Italia, per dirne una, e poteva
concorrere con la Francia, in molti paesi sperduti della Lapponia svedese
c'erano piccole aziende che vivevano di elaborazione dati in outsourcing.
E ripeto, nel '94 si vedeva la situazione a regime, il che implica che negli
anni precedenti innovazione ce ne fosse stata, eccome. Per la capacità
imprenditoriale, stesso discorso, direi... piccola imprenditoria, ben più
concorrenziale di quella italiana, soprattutto alla luce del fatto che la
pressione fiscale mi è sembrata ben più alta della nostra
Saluti
Eugenio
--
Agente K: "Allora Beatrice, non c'era nessun alieno.
Il lampo di luce che hai visto nel cielo non era un UFO.
Si trattava di gas di palude uscito da un pallone sonda
rimasto intrappolato in una sacca termica che rifletteva
la luce di Venere"

pressione fiscale mi è sembrata ben più alta della nostra
Credo che tu non abbia una immagine molto approfondita dello sviluppo
tecnologico dei Paesi Scandinavi. E' evidente che soltanto i paesi
scandinavi si sarebbero trovati a loro perfetto agio nella "globalizzazione"
informatica, ma non perchè quelle aziende fossero competitive o perchè i
loro imprenditori fossero agguerriti. Se fai poi attenzione scoprirai che
una discreta parte dei programmatori e dei settori produttivi della Ericsson
è localizzata dappertutto meno che in Svezia. A Salerno per esempio c'è un
centro di grosse dimensioni che lavora anche per la Spagna. In Germania si
progettano e si sviluppano i telefoni cellulari di quell'azienda. La Nokia
fino a non molti anni fa produceva valvole per i Russi.
Ma perchè allora si trovavano capitalizzate così quando è cominciato prima
la telefonia senza cavo e poi Internet? Perchè prima di Internet gli enti
pubblici in Finlandia investivano risorse immense nella comunicazione senza
cavo? Perchè i finlandesi (avevano) una proporzione straordinaria di
impianti radiomobili e di industrie, piccole, medie e grandi che ne
fornivano i materiali anche a prezzi poco concorrenziali?
Da un'occhiata alla carta geografica della Svezia e della Finlandia, leggi
la densità della popolazione, dove è localizzata, e vedrai che quella che
per noi adesso è una necessità tecnologica, per loro era una necessità
primordiale, e a tratti quasi vitale.

Visto che tu parli dall'Italia come me, porto esempi
concreti................
Non farebbe affatto male un pт di svecchiamento al Messico sull'esempio
dell'Argentina. Figurati che lм si sono inventati il Partito Rivoluzionario
Istituzionale, al potere, credo, da 70 anni.
Comunque ti ripeto: nessuno di noi и mai stato con il costo della vita a tre
cifre.

 fatto che dal 1917 non si è più votato
LOL!
Leggiti il capitolo nel libro di Hoshbawm che parla
di "assemblea costituente".
Lenin autorizzo' le elezioni a quell'assemblea, e le perse
(le cifre sul 25% quotate sopra erano per la costituente).
Semmai, potresti dire (come fece Rosa Luxemburg) che l'abbandono
bolshevico della democrazia avvenne quando Lenin ordino'
(con scuse piu' o meno infondate) che l'assemblea venisse dissolta.
Giorgio Torrieri


Giorgio Torrieri
Poi qualcuno 70 anni dopo rovista nella spazzatura per spiegare che in
realtà la democrazia deve dipendere dalla parola del leader.

 cifre.
Questo proprio niente toglie al fatto che il ceto medio si è impoverito
con
governi neo-liberisti in centro-sud-america.

governi neo-liberisti in centro-sud-america.
Davide, con un inflazione a tre cifre il ceto medio non si impoverisce,
scompare in meno di una generazione. E non solo il ceto medio. Se ne vanno
anche un pò dei ceti popolari, per fame, e la democrazia, e poi i diritti
umani.
E' soltanto un caso secondo te che le politiche liberali coincidano con
governi democratici in america latina?

 governi democratici in america latina?
No no, c'è certamente un motivo per il quale nel governo *democratico*
di Pinochet si è attuata una politica economica liberale in Cile.
Spiegamelo tu, se lo conosci.

Spiegamelo tu, se lo conosci.
Al massimo conservatore. Credo fossero monetaristi, con qualche accenno
statalista, non so sinceramente quanto qualificante quest'ultimo, se molto,
tantissimo o poco.