Newsgroup: it.politica
Titolo: Paure primordiali

In parecchi thread sull'ambiente ricorre continuamente la preoccupazione
che il genere umano sfrutti troppo il pianeta e non ci siano risorse
adeguate
per tutti. Si tratta di una paura che nulla a che fare con il progresso
tecnologico
che abbiamo avuto. Infatti i prezzi delle derrate alimentari e delle
materia crollano
continuamente, è solo in questi mesi che il petrolio ha raggiunto il
prezzo
che aveva 30 anni fa, ai tempi della guerra dello Yom Kippur.
Che queste paure siano sempre esistite e che nulla abbiano a che fare
con la realtà,
ma forse più con la religione o la psicologia è anche testimoniato da un
documento
scritto da Lucio Moderato Columella, il "De re rustica", considerato il
primo trattato
di agronomia del mondo occidentale e scritto ai tempi di Nerone quando
il Colosseo
era ancora in costruzione.
Nelle prime pagine lui riferisce testuale:
"Sempre più spesso sento persone, anche di riguardo, lamentarsi della
fertilità
della terra. Alcuni addirittura si spingono a predire che a causa
dell'antico ed
eccessivo sfruttamento la terra, ormai esausta, non sarà più in grado di
dare
all'umanità i suoi frutti con l'antica abbondanza"
Ecco quindi che tutte le preoccupazioni sull'effetto serra sono forse di
altra natura,
non propriamente scientifica, e il cui fine ultimo sarà solo quello di
incasinare
dempre di più l'azione dei governi i quali si troveranno a fronteggiare
un pericolo
che non è reale, se non nella mente umana.

 che non è reale, se non nella mente umana.
il pericolo c'è ed è sempre più reale, altro che paure primordiali!

 umana.
Effetto serra a parte. Voglio solo commentare il tipo di argomento che
porti. E osservare che la facilita' con cui liquidi "queste paure" come
non rispondenti a rischi reali, e addirittura come aventi a che fare non
con la realta' ma con la religione (in una parola: come superstizioni),
beh questa facilita' e' fatta di una fiducia non meno irrazionale
e a-scientifica di cio' che a tuo avviso costituisce le paure. Tu, per
articolo di fede par di capire, credi che tutto si aggiustera' e andra'
per il meglio. Credi insomma che stia scritto da qualche parte.
A proposito dell'esempio che hai fatto tu, penso sia utile raffrontare
la catastrofica previsione non con il livello di produttivita' agricola
che si ha oggi, ma con il periodo di effettiva catastrofe per la produzione
agricola europea che si ebbe nei secoli successivi a quella previsione.
Tutte le paure di declino che si agitarono sempre piu' nella mente degli 
uomini del tardo impero, non si riferivano a qualcosa di immaginario, ma
a qualcosa che effettivamente stava scricchiolando sempre di piu'.
Riferirsi alle previsioni pessimistiche fatte alla vigilia del medioevo 
(o poco prima ancora) non e' proprio il massimo per rassicurarci.
E i danni che la monocoltura puo' produrre (e che quella romana produsse,
vedi la Sicilia, solo per fare un esempio) sono cosa nota.
Ciao,
Filippo

per il meglio. Credi insomma che stia scritto da qualche parte.
lo stesso vale per le suddette paure..

lo stesso vale per le suddette paure..
Non credo.
L'allarme sugli effetti a medio termine dell'eccessivio sfruttamento
delle risorse del pianeta nasce da osservazioni empiriche ed è
supportato da studi scientifici.
Ciao
	Augusto

 vedi la Sicilia, solo per fare un esempio) sono cosa nota.
Scusa, ma la Sicilia è ancora oggi una delle regioni più fertili d'Italia.

 tecnologico [...]
si, hai proprio ragione...
infatti negli stati uniti negli ultimi 50 anni il 25% (leggi bene quella
piccola cifra) di terre coltivabili è PERSO per molto tempo a causa delle
colture iper-intensive a cui è stato sottoposto. E i dati che tu citi
sono palesemente falsi. I prezzi delle derrate alimentari sono molto ma
molto + alti di quelli che potrebbero essere con dei metodi di coltura
decenti. Le colture intensive infatti hanno bisogno di molti "additivi"
per potere continuare a produrre, e cmq producono sempre di meno di
quello che producevano in precedenza e anche a costi + alti, vuoi per una
minore resa del terreno e vuoi per tutte le spese fatte per l'acquisto e
l'applicazione degli additivi, senza contare quella dei diserbanti e
insetticidi che sono molto + necessari nelle monocolture a causa dello
sviluppo di ceppi di insetti molto + resistenti ai trattamenti e
"aiutati" dalla persistenza della coltura. Inoltre, chi sogna che il
prezzo del petrolio tornerà ad abbassarsi sensibilmente e a lungo termine
sbaglia clamorosamente, poichè visto lo scarseggiare delle risorse
dell'oro nero i paesi produttori tenderanno man mano a diminuire la
quantità estratta, facendo così aumentare il prezzo. 
La nostra terra ha risorse limitate e mano a mano che le consumiamo
diminuiamo la somma totale di esse, considerando poi il fatto che la
maggiorparte delle materie prime è rinnovabile se non a lunghissimo
termine è facile tirare le somme. Ma di questo probabilmente se ne
accorgeranno tutti fra trent'anni.
-- 
Aragorn il Ramingo
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Yet we are all one. We are all saints and sinners,
adults and children, and no one is anybody's superior
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we have all been crucified with Christ, and we have all
killed and robbed with Genghis Khan, Stalin, and Hitler
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quello che producevano in precedenza e anche a costi + alti, vuoi per una
Citare sempre le fonti quando si accusa qualcuno di aver detto
falsita!!!!!!

 "aiutati" dalla persistenza della coltura.
Se hai dei dati postali, ma che i prezzi delle derrate siano piu' alti di
quello che potrebbero essere
con colture non intensive mi sembra una bufala, se non peggio.
Perche' mai coltivare in modo intensivo per guadagnarci meno?: sarebbe la
logica conseguenza di quello che affermi
Costi mondiali delle derrate (derrate con costi determinati dalla produzione
US):
Grano: 270 US$ per 100 bu (100 bushels=6000lb) circa 250/300  Lire al KG
Soia:    450 US$ per 100 bu
350/400
Mais:   200 US$ per 100 bu                                           180/250
Siamo ai minimi storici da sempre (20/30 ANNI), e se consideriamo la perdita
di potere d'acquisto
della valuta, i prezzi sono mediamente 3 o 4 volte inferiori alla media
degli ultimi 40 anni.
Si produce sempre di piu' e sempre a minor costo. Non e' un bene, ma per
altri motivi.
Ciao,
NILO
PS
I dati sono approssimativi.
Prendi un terreno e coltivalo con metodi piu' "naturali", senza additivi,
diserbanti, ecc.,
e vedrai che i tuoi prodotti costeranno, al minimo, multipli di quelli
riportati qui sopra.
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 ha scritto nel messaggio

Vorrei vedere. Avrei altrimenti da capire -tra le altre cose- la ragione delle 
perenni polemiche americane contro l'agricoltura europea, accusata di vivere in 
regime "protetto". A sentire quel che scrive il Ramingo ci sarebbe da aspettarsi
al contrario un'agricoltura US ultraprotetta per poter andare avanti con quei
mezzi...
Ciao,
Filippo

 accorgeranno tutti fra trent'anni.
Ma il punto è che trenta anni fa vi era chi diceva proprio quello che hai
detto.
Che fra trent'anni, cioè oggi, vi sarebbe stata l'Apocalisse.

 riportati qui sopra.
Questo non è propriamente vero. Il discorso sarebbe molto lungo, ma mi
focalizzo su di un punto: una coltura naturale a rotazione impoverisce il
terreno di un tot l'anno, quanto basta (dipende dai cicli di rotazione)
perchè l'ambiente riesca l'anno successivo a "rimineralizzare" il
terreno. Ogni anno un tipo di coltura del genere ha un costo di
produzione che cresce di poco o niente. Una coltura intensiva invece
impoverisce il terreno in maniera abnorma richiedendo ogni anno l'uso
sempre maggiore di fertilizzanti. Bisogna poi ricordare che la cara
economia globale ha delocalizzato i terreni produttivi nelle parti +
sperdute del mondo, richiedendo ulteriori costi almeno paragonabili ai
costi base di produzione per il trasporto, l'aggiunta di conservanti, etc
etc. Il 90% delle nostre arance vengono esportate all'estero mentre noi
per il nostro fabbisogno dobbiamo importarne ad es. dalla spagna,
aumentando ulteriormente lo spreco energetico. Credi che le arance
siciliane costino di + in un mercato italiano, magari del sud o a New
York?!?


 Aragorn il Ramingo ha scritto:

La differenza tra ieri e oggi è che anche le commissioni governative sono
costrette a confermare i dati di enti di protezione dell'ambiente.
Rileggiti magari se non l'hai già fatto il rapporto del governo americano
sullo stato di salute ambientale...


 York?!?
Come scritto sopra, dei problemi che sollevi se ne puo' parlare, ma sono di
altra natura.
Tu scrivevi:
 "I prezzi delle derrate alimentari sono molto ma
molto + alti di quelli che potrebbero essere con dei metodi di coltura
decenti."
Questo e' falso: i prezzi sono di gran lunga inferiori al passato (in
termini reali).
Se impostavi il discorso sui *costi energetici*, la musica cambiava.
Ciao,
NILO


costrette a confermare i dati di enti di protezione dell'ambiente.
va bene, adesso credo che tutti abbiano capito dove vuoi arrivare.
Vieni al dunque, cosi la finiamo di prenderci per i fondelli, ok?

 Scusa, ma la Sicilia è ancora oggi una delle regioni più fertili d'Italia.
Io direi una delle più aride... lo specchio di ciò che saranno (per es.)
l'Amazzonia o il Borneo fra qualche hanno se le loro foreste continueranno
ad essere distrutte al ritmo attuale (beato tu, che sei ottimista...).

 che non è reale, se non nella mente umana.
Sì, sì certo, come no... :-))))))

Eupholus ha scritto:

Per quel che riguarda l'Amazzonia 15 anni fa si faceva notare che ogni
ano veniva disboscata una superficie pari a quella della (allora) Repubblica
Federale Tedesca. Dopo 15 anni la foresta avrebbe dovuto almeno dimezzarsi,
15 RFT non sono uno scherzo, penso siano metà estensione degli USA, ad occhio
e croce. Eppure l'Amazzonia è ancora lì, (quasi) untouched.

 dobbiamo preoccuparci? Ma per favore va...
Lui non ha espresso nesuun timore.
Finiva per prendere per il sedere quelli che credevano che la terra si sarebbe
esaurita.

 Se impostavi il discorso sui *costi energetici*, la musica cambiava.
-- 
Allora... se i costi energetici aumentano e la rendita energetica
(differenziale costo/ricavo energetico) diminuisce ma i prezzi rimangono
per adesso stabili o scendono c'è un motivo di fondo, anzi sono
multipli... ne cito alcuni:
L'agricolutra mondiale è in mano a pochi grandi colossi industriali
(parlo poprio di metodo industriale)... questi riescono a tenere basse le
spese delocalizzando la produzione in aree dove il costo del lavoro è
molto basso, dove non ci sono protezioni sindacali, dove insomma c'è una
giungla liberista. Non voglio disquisire sulla bontà del metodo liberista
(come si sarà capito sono fortemente contrario), cmq questo è puro e
semplice sfruttamento: paghiamo meno perchè altri pagano per noi in
termini di salario, condizioni lavorative e di vita.  
Questi colossi industriali ultimamente hanno molta + mano libera grazie
all'azione soprattutto del WTO e riescono a penetrare in paesi dove
impongono il loro metodo da "colonizzatori ottocenteschi": questo và
ovviamente ancora a discapito di quella povera gente che è costretta
dagli eventi a sottostare al ricatto.


 colture iper-intensive a cui è stato sottoposto.
Bibliografia, per favore?
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

Claudio Bianchini wrote:

Untouched un cavolo...

all'umanità i suoi frutti con l'antica abbondanza"
Bianchini, il senso è quello ma mi permetto di criticare la traduzione
un po' troppo approssimativa.
Dice il Columella:
"Saepe numero civitatis nostrae principes audio culpantis modo agrorum
infecunditatem modo caeli per multa iam tempora noxiam frugibus
intemperiem, quosdam etiam praedictas querimonias velut ratione certa
mitigantis, quod existiment ubertate nimia prioris aevi defatigatum et
effetum solum nequire pristina  benignitate praebere mortalibus
alimenta"
Una traduzione più corretta è, secondo me, questa (di Rosa Calzecchi
Onesti per Einaudi):
"Odo spesso i più illustri cittadini lamentarsi ora della sterilità
dei campi, ora delle stagioni, da lungo tempo ormai sfavorevoli ai
frutti della terra; c'è poi chi vuole attenuare in certo modo queste
lamentele con una teoria razionale: cioé stanco e isterilito
dall'eccessiva abbondanza dei tempi passati, il terreno non può più
offrirci gli alimenti con l'antica generosità".

 dagli eventi a sottostare al ricatto.
Vale per i coloniali (zucchero, caffe',cacao) ma non per i cereali. Infatti,
anche se liberista,
cerco di rifornirmi di coloniali tramite acquisti di prodotti
commercializzati da organizzazioni di commercio equo (Max Havelaar).
Liberista non e', per forza, sinonimo di avvoltoio.


 successivi, la tendenza č COSTANTEMENTE in ribasso...
	Mi dici dove avresti trovato questi dati? Se guardo sugli
	annuali Britannica, dal 1970 a oggi il raccolto annuale di
	frumento negli USA e' sempre aumentato - assieme al rendimento
	per ettaro coltivato.
	Ciao,   Carlo

 e croce. Eppure l'Amazzonia è ancora lì, (quasi) untouched.
che aspetti che scompare prima di diventare pessimista?

 	Ciao,   Carlo
La fonte delle fonti per quelle citazioni è un libro di Rifkin, Entropia. 
-- 


La fonte delle fonti per quelle citazioni è un libro di Rifkin, Entropia. 
quella che si dice una citazione colta, e Rifkin dove ha preso i suoi
dati?

superstizione...
e tu quali soluzioni proponi per mantenere in vita (dignitosamente
intendo, non nelle caverne) tutti questi miliardi di persone che
disgraziatamente infestano il pianeta?

 offrirci gli alimenti con l'antica generosità".
Ehi, io mica l'ho tradotto dal latino :-DDDDDDDDDDDDDDD
Ho solo riportato UNA versione in italiano.
P.S.
Se esiste it.linguistica.latino riposta tutto lì.

 che aspetti che scompare prima di diventare pessimista?
Esatto! Perchč proprio non sta per scomparire.
Cmq ci stavo riflettendo proprio stamattina sull'argomento.
Secondo  me i dati sono falsi, intendo quelli che affermavano che ogni anno
spariva una quantitŕ di foresta pari alla RFT.
Ci si rifletta un momento, se veramente questo avvenisse ci troveremmo di
fronte
ad una colossale opera umana, occorerebbero centinaia di migliaia di
individui
che giornalmente tagliano e bruciano la foresta.
L'opera sarebbe paragonabile ad uno sforzo bellico come quello delle guerre
mondiali. Sarebbe interesante calcolare il costo economico in termini di
costi/benefici
ci una simile impresa.
Infatti un dato come quello, che cioč scomparirebbe una fetta di foresta
grossa
come la Germania Ovest, presuppone che una parte di quelli che tagliano e
bruciano
lo fanno solo per il gusto di distruggere la foresta.
Insomma, a me tutto questo non torna, non so a voi, basta fare due calcoli.

 esaurita.
E con quali prove scientifiche argomentava le sue "prese per il sedere"?

 e croce. Eppure l'Amazzonia è ancora lì, (quasi) untouched.
Che cooOOoosa??? Ma stai scherzando???? Ma le hai viste le immagini
satellitari? L'Amazzonia sembra un groviera avariato, l'intero bacino appare
ricoperto da sfumature verde intenso (i frammenti di foresta rimasti)
frammiste ad estesissime aree giallognole (pascoli inariditi) o verde chiaro
(pascoli recenti o coltivazioni).
Beh, dopo questa tua esilarante e vanoliana affermazione ti consiglio di
postare su:
italia.bologna.barzellette, come minimo.
Ma roba da matti, l'Amazzonia "(quasi) untouched"! Neppure Vanoli avrebbe il
coraggio di dire una simile fesseria...

 italia.bologna.barzellette, come minimo.
Ecco. Sinceramente devo dire che una piacevolissima caratteristica di s.c.i.
in tutto il non lungo periodo in cui l'ho frequentata (fem.?) era che nessuno se
n'era
mai uscito con ameni consigli su come, dove, quanto postare. Questo
atteggiamento
(molto anal retentive, serio o faceto che sia) di bacchettare con "sei
off-topic" 
(quando non con l'ancora migliore: "sei OT"), "posta di qui", "fai di la'",
"abbassa 
il volume", chiudi la porta, ecc.ecc.. l'avevo notato per la sua pregevole
assenza.
Ora, nel breve volgere di poche ore, ecco che la febbre del direttore del
traffico
sembra assalire piu' di uno. E' pur vero che questo thread e' in crossposting,
compreso
questo mio post. Anzi ne approfitto per scusarmene, soprattutto
con gli amici di it.*. 
Detto cio' spero che continui a fiorire rigoglioso l'offtopic, il topic drift, e
quante
altre figure teleretoriche. Quanto meno nel primo dei ng in indirizzo.
Ciao,
Filippo

 Insomma, a me tutto questo non torna, non so a voi, basta fare due
calcoli.
Se si tratta di una zona grande come la Germania o come la Svizzera la cosa
non fa tanta differenza. Lo sfruttamento della foresta amazzonica è
eccessivo. Una foresta con alberi secolari e specie UNICHE al mondo che
viene piano piano cancellata non può non lasciare indifferenti. La
biodiversità, da cui traiamo numerosi benefici, deve essere preservata e la
foresta amazzonica ne è una delle fonti maggiori, quanto pensi che durerà a
questo ritmo?
Calcoli presto fatti: una regione, metti grande come la Svizzera, che ci ha
messo SECOLI a raggiungere le dimensioni attuali scompare in un ANNO...e via
via un 'pezzetto' alla volta....il totale cosa ti porta?
le risorse non sono infinite e noi siamo quasi 6 miliardi di abitanti!
La foresta viene distrutta per il legname, per il pascolo e per le colture
che però durano poco perchè il terreno è rapidamente dilavato dalle pioggie
torrenziali.
Se non ti tornano i conti non posso farti niente, la matematica non è
un'opinione e  non è tanto difficile capire che siamo troppi e che
sfruttiamo troppo il pianeta..e soprattutto che non ricicliamo i nostri
scarti reimmettendoli nei normali cicli biologici.

il problema discusso, ne si ragionava in termini propositivi,  ma se
invece, ciccio, il problema e' proprio questo, perche' se' e' vero che
inquina piu' della vita agreste dei nostri padri questa soluzione
funziona e da una vita quasi dignitosa a miliardi di persone.
Ad oggi non ci sono alternative, a parte l'andare verso la fine della
civilta come la conosciamo, compresi qualche miliardo di cadaveri.
Mi pare del tutto fuori luogo mettersi a frignare se poi non proponi
nulla di valido come alternativa.
Io mi accontento.
E godo.

 E godo.
O bravo. L'importante infatti e' go'dere. E (mi raccomando) che non s'abbia
mai a pareggiare i'ppatire coi'ggo'dere. Quando infatti l'e' piu' i'ppatire
d'i'ggo'dere, l'e' segno di smettela.
Ciao,
Filippo


Ecco. Una serie di cose giuste e sensate conclusa con un passaggio sinistro
dalle lugubri reminiscenze: "siamo troppi". L'ho risentita questa che siamo 
(eravamo/erano) troppi, sai? Che proponi? Un bel lavacro di sangue anche tu?
Naturalmente chi piu' ha piu' dia, giusto? Quindi visto che oggi come oggi
la massima natalita' spetta ai paesi in via di sviluppo, mi pare giusto che
la sfoltita parta da la'. E via di questo "ragionare"...
Ciao,
Filippo

 scarti reimmettendoli nei normali cicli biologici.
Si diceva che scompariva una zona grande come la RFT.
Ora la RFT era la metà della Francia, il più grande stato europeo dopo la
Russia.
Quindi, se la matematica non è un opinione, fanno quasi 8 France.
Cioè quasi un continente, se non la metà almeno mezza Amazzonia.
E invence.....nisba, sta ancora lì.

Eupholus ha scritto:

Diceva che occorreva mettere a riposo un anno la terra che era stata
sfruttata. Cioè coltivare un anno sì e un anno no.
In questo modo si ristabiliva la fertilità della terra.
Questa è la base della rotzione biennale, che fu usata in tutto il
Mediterraneo.
Nel Nord Europa invece il feudalesimo introduce la rotazione triennale, che
è
ancora più efficace nel ristabilire la fertilità.
Oggi, con i fertilizzanti azotati, entrambe le pratiche sono state quasi
abbandonate,
sebbene parecchi vecchi contadini ancora le usino.

 (pascoli recenti o coltivazioni).
Sarei pronto a scommetterci che queste sono le stesse foto che si potevano
ottenere
15 anni fa.
Infatti, come ho già detto in un altro post, se era vero che se andava un pezzo
grande come la RFT, che era la metà della Francia, oggi avremmo una superficie
brasiliana completamente desertificata  grande come 8 France.
Ecco, io spero che il satelite evidenzi questa enorme superficie.
Semprechè non si scopra che il Brasile è magari grosso 10-12 volte la Francia
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

 la sfoltita parta da la'. E via di questo "ragionare"...
Non siamo affatto troppi, hai ragione. Poi, c'e' da dire che lo sviluppo
abbassa di tanto la natalita': basta sviluppare i conigli, e questo risolve
il problema dei "troppi". Pero'
lo sviluppo costa in termini di sfruttamento ambientale, e siamo
di nuovo al punto di partenza: siamo meno ma piu' ingordi in termini di
risorse e di sfruttamento ambientale.
Dimentico la tecnologia,
che ci permette, affinandola, lo sviluppo a costi ambientali sostenibili:
cosi' abbiamo
risolto il problema. Certi potrebbero obiettare che si puo'
diminuire i consumi subito accontentandoci di meno: ma in questo caso non
avremmo
lo sviluppo dei conigli che abbassa la natalita', e dunque non funziona.
;-)


 :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Cosa per sapere la quale dovremo attendere il responso del satellite....
Brasile: 8.547.404 Kmq
Francia:   543.965 Kmq 
=> Brasile/Francia = 15.71
Dati dell' Istituto Nazionale per la Ricerca Spaziale (INPE) sulla
deforestazione
in Amazonia relativi agli ultimi due anni:
		17259 Kmq nel 1999
		19836 Kmq nel 2000
Ciao,
Filippo


veramente non è una costante, ogni anno la regione che viene distrutta
varia..un anno come l'Italia, un'altro come la Svizzera, ecc..

 Filippo
'Siamo troppi' non ti piace come definizione? d'accordo allora la
popolazione umana è in aumento punto. Se ci hai visto qualcos'altro tra le
righe non era quello che pensavo io.
E cmq la natalità più alta è dei paesi del terzo mondo...e adesso mi dirai
che stavo pensando di fare una strage.. :)
Ciao

 wrote in message
3B28EF95...@physchem.ox.ac.uk...

GRANDE!
Ciao,
Alessandro

 E godo.
Bravo continua così!  Anche le locuste africane pensano la stessa cosa
quando giungono in una prateria verde, poi però si mangiano tutta l'erba e
allora...

d'i'ggo'dere, l'e' segno di smettela.
Gli accenti ti hanno traumatizzato da piccolo?

 varia..un anno come l'Italia, un'altro come la Svizzera, ecc..
Geografia astronomica, al liceo, nessuno, eh? Mai sentito parlare della 
proiezione di Mercatore, quella con cui si disegnano le carte 
geografiche... quella che fa credere che la Svezia sia grande quanto 
l'Italia?
Eugenio
P.S. Comunque quello che denunciava Greenpeace era che ogni anno si 
distrugge un'area vasta quanto l'Austria

allora...
Allora lamentati, ma se non hai le competenze per trovare una
soluzione ti ricordo che stai producendo aria fritta.
E sai cosa dico a tutti quelli che si lamentano?
Studiate, fate funzionare il cervello, usatelo per qualcosa di
produttivo, tipo la soluzione allo sviluppo della razza umana.
Io sono impegnato in altri campi dello scibile,  e ti garantisco che
sugli argomenti *di mia competenza* riesco a banfare adeguatamente.
Cosi ho detto, la seduta e' tolta.

 disgraziatamente infestano il pianeta?
non e' affatto sicuro che cio' sia possibile. Anzi e' molto probabile che
tutti potremmo vivere con la disponibilita' energetica degli atuali abitanti
dell'India, e molto poco probabile che potremmo vivere, tutti noi quanti
siamo, con la disponibilita' energetica di un abitante degli USA.
Questo allo stato dell'arte.
Se poi in futuro ci fossero soluzioni nuove, si vedra'.
Marko

 allora...
	... e allora cosa? Non mi sembra che le locuste siano
	in via di estinzione - tutt'altro...
	Ciao,   Carlo

 La fonte delle fonti per quelle citazioni è un libro di Rifkin, Entropia.
	Si', guarda, mi hai convinto: ho appena gettato la
	Britannica nel cassonetto - grazie di avermi aperto 
	gli occhi, genio...
	Ciao,   Carlo

 in tutto il non lungo periodo in cui l'ho frequentata (fem.?) 
	Certamente, femminile: lo SCI e' tutta un'altra cosa.
	Ciao,   Carlo

 che stavo pensando di fare una strage.. :)
Gia' fatto, leggi sopra ;-)
Ciao,
Filippo 

 wrote:

No. E' solo che quando ho scritto quel post non avevo che una tastiera
britannica, e l'unico modo per accentare che ho e' con gli apotrofi. Te
lo riscrivo ora, se vuoi, così puoi distinguere i veri apostrofi dagli
accenti:
        O bravo. L'importante infatti è gòdere: E (mi raccomando) che 
        non s'abbia a pareggiare i' ppatire co i' ggòdere. Quando 
        infatti l'è più i' ppatire d' i' ggòdere, l' è segno di
        smèttela.
Ciao,
Filippo

 invasioni barbariche o altri cataclismi :-))
Ma no...ma che "si gode"...Chi mette gli affissi che gode, ci credo
molto poco che goda davvero.
Ciao,
Filippo

 Cosi ho detto, la seduta e' tolta.
Also sprach Zaratustra, in other words. 
[andiamo bene, andiamo...proprio benino]
Ciao,
Filippo

 gli occhi...
E in tutto questo discorrere sei riuscito a non chiedergli
neppure retoricamente *qual* e' il suo campo di scibile...
Vuoi farlo sformare, insomma: con chissa' quant' e' che si e'
preparato a questa dichiarazione epocale da fare, povero.
Ciao,
Filippo

 
"si vedette", volessi dire...
Ciao,
Filippo

 wrote:

Ma credo che la puoi buttare visto che quella relazione è del National
Agricultural Statistics Service del ministero dell'agricolutra degli Stati
Uniti... io non sono un genio, ma anche te non svetti di intelligenza...
-- 
Aragorn il Ramingo
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 	Ciao,   Carlo
 
Beh il mio newsreader, Pan, fà i caprici e ho perso parte del thread...
cmq dal sito della Natural Agriculture Statistic
(
http://www.usda.gov/nass/
) che non è certo di parte essendo una
commissione governativa riporto alcuni dati:
[1997]-----[1992]----[1987]----------------------------------------
931795255    945531506    964470625   Land in farms (acres)
il totale delle terre coltivate è diminuito
153515       166496       183257   Farms by size:  1 to 9 acres
410833       387711       412437   Farms by size:  10 to 49 acres
592972       584146       644849   Farms by size:  50 to 179 acres
402769       427648       478294   Farms by size:  180 to 499 acres
175690       186387       200058   Farms by size:  500 to 999 acres
176080       172912       168864   Farms by size:  1,000 acres or more
Il numero delle fattorie piccole/medie è costantemente diminuito mentre
quelle grandi è aumentato, segno di una radicalizzazione verso la grande
produzione e quindi verso colture iper-intensive.
102970        84459        65165   Market value of agricultural products sold, average per farm (dollars)
Contemporaneamente il valore di mercato dei prodotti venduti è aumentato
del 40%.
150590993    130779261    108138053   Total farm production expenses@1($1,000)
il totale delle spese agricole è aumentato del 50%.
Credo che queste cifre concordino appieno con quello che ho detto in
questo thread.


 questo thread.
No, non confermano niente, ma dimostrano che il mondo contadino
si adatta alle condizioni di mercato. Avresti potuto postare dati ancora
peggiori,
come l'incrocio tra prices paid e prices received, ma non dimostreresti
niente
comunque.
L'agricultura US ha grossissimi problemi ma non sono quelli che segnali.
I problemi sono finanziari: la strutturale debolezza del contadino che
lavora
a credito con, ad esempio, l'acquisto delle sementi, e che in caso di
bassissimi prezzi
(come adesso) si ritrova con debiti che non puo' rifondere. Inoltre
la situazione debitoria mette il contadino alla merce' anche di un piccolo
aumento
dei tassi d'interesse.


 Filippo
Ciao

 	Ciao,   Carlo
Ci risentiamo quando ha studiato, allora?
Alla prossima

 "si vedette", volessi dire...
la "consecutio" non e' il tuo forte vero?
marko

 leggere un bel po' tra le righe :)))
Va bene, hai detto "siamo troppi". Ci mancherebbe anche che avessi detto
"siete troppi". Il punto e' che poiche' -come ti ho detto sopra- il mondo 
industrializzato ha praticamente raggiunto l'equilibrio demografico (tra
cinquant'anni "saremo" una cinquantina di milioni in piu') mentre il mondo
in via di sviluppo non ancora (e ti credo! altrimenti sarebbe gia'
sviluppato...)
e tra quei famosi cinquant'anni "saranno" ben quasi tre miliardi in piu', ecco
che dire "siamo troppi" o " siete troppi" suona un po'..come dire...una presa in
giro.
IL punto e' che "SONO troppi". Questo e' cio' che e' contenuto in tutti i
discorsi
del tipo di quello che fai tu. Anche se non lo "dite" espressamente.
Ciao,
Filippo

 Alla prossima
   (una cosa e' certa, il coraggio non gli manca......)
   Emanuele
(PS. ma a coniugare i verbi quando lo insegnano, alle elementari?)

 leggere un bel po' tra le righe :)))
   la verita' ti ha illuminata, adesso non ti resta che un bel gesto 
coraggioso cosi' "ci aiuti" tutti cosi' si riduce il numero, eh?! ;-)
   Ciao,
   Emanuele

 andresti? Su Venere a 480° C? Oppure su Marte a -30°?
Per mantenere costante la popolazione, non la crescita demografica, vorrai
dire....
Comunque, studiati questi grafici: anche se sono
sicuro che non ne trarrai nessun insegnamento.
http://www.census.gov/ipc/www/img/worldpop.gif
http://www.census.gov/ipc/www/img/worldgr.gif
http://www.census.gov/ipc/www/img/worldpch.gif


        smèttela.
Ah, immagino che si tratti di una citazione colta (TM).

leggere resoconti e studi di scienziati, non certo del tuo calibro, e
e magari ti permettevi anche di capirli?


Heil!

l'ecologia spero?)
Lui non so, ma io ho una vaga idea di cosa siano gli integralisti,
quindi mettiamo le cose in chiaro.
So che tentare di cambiare il tuo modo di ragionare e' una vana
speranza, se sei qui per iniziare una flame politica dimmelo cosi mi
levo subito di torno.

molto poco che goda davvero.
e' chiaro che non godo realmente, pensi che sia felice di vedere
quanta energia va sprecata?
Pero non sto a lamentarmi, nel mio piccolo uso la testa per cose piu'
costruttive.

 Non ha capito cosa volevo dire (e la cosa non mi stupisce affatto)
Spiegalo allora. Perche' t'assicuro che non e' il solo ad aver capito che
cio' che tu volevi dire era che "e allora [sono cazzi per le locuste]"; rispetto 
al quale pensiero direi che la risposta che ti ha dato e' pertinente.
Ciao,
Filippo

 E godo.
Anzi, direi che la saggezza che impregna quella "citazione" sopravanza
largamente il livello del brano cui era indirizzata.
Ciao,
Filippo


A te non ti hanno traumatizzato gli accenti da piccolo. Ti hanno
traumatizzato gli Umlaute.
Ciao,
Filippo

 Se poi in futuro ci fossero soluzioni nuove, si vedra'.
Dal che si vede che oltre a non essere il tuo forte la grammatica italiana,
non capisci neppure:
A) quando vieni preso per il culo
B) quando non e' proprio il caso di citare la consecutio temporum (e modorum). 
Ciao,
Filippo

 soprattutto.
Ma sembrerebbe che il nostro superiore raziocinio ci stia portando
alla conclusione che il solo intervento possibile è il non-intervento.
Facciamo un esempio con la natalità, mettiamo che si arrivi a dare
un congruo assegno alle donne italiane che fanno un figlio e che questo
assegno venga erogato fino a che il ragazzo ha 10 anni.
Se questa misura riuscisse ad aumentare la fertilità delle donne italiane
si potrebbe vedere una dimostrazione della veridicità della tua afefrmazione,
che cioè noi possiamo "intervenire".
E io questo lo credo poco, in alcuni paesi come l'UK o gli USA il tasso di
fertilità è superiore senza che ci siano incentivi GROSSI, e forse questo è
dovuto al fatto che in quelle nazioni è più facile trovare lavoro.
Quindi la mia opinione che noi con il nostro "intervento" posiamo al più
accellerare o ritardare naturali processi già in corso.
Secondo me quando avremo un tasso di divorzi simile a quello delle nazioni
del Nord Europa, quando avremo più di 25 milioni di posizioni lavorative,
quando il prezzo delle abitazioni crollerà verticlamente, e se magari ci sarà
anche il congruo aiuto statale, allora forse raggiungeremo la fertilità della
Scandinavia. Ma in tutto questo prrocesso il cosidetto "intervento della raziocinante
mente umana" è veramente minimo.

E basta con latinismi, germanismi, chiose e quant'altro! Siamo qui per
insultarci per ragioni politiche, non per ragioni linguistiche!


Ich hasse Leute, die nicht in italienisch schreiben.


Non ti capisco: mi citi correttamente in genere lemmi squisitamente
linguistici del tedesco e poi mi cadi in cacofonie tipo "A te non ti"
(oltretutto non propiro corretti)?


Ok, accetto la critica.
<cite> Non ti uccidero', oggi </cite> 
(:PPPPP)
Devo dire, osservando una tua risposta successiva a questa, che alla
fine sei stato il piu' equilibrato-
 

traumatizzato gli Umlaute.
Ho fatto i miei tre anni di filosofia la liceo, 
e durante questi tre anni ho anche scoperto chi era Nietzsche (spero
di non averlo cannato non ho voglia di verificare).
Quindi, purtroppo so cosa vuol dire Cosi parlo' Zaratustra...
e so anche tutta la faccenda del superuomo. 
Era noiosissimo, a livello di sega mentale, molto meglio i
Presocratici.
Ma ti diro', di tutto questo francamente me ne infischio. Ho preferito
farci sopra la battutina idiota.
Oggi mi sento acido.

Alessio Coser wrote:


La costruzione della frase é da minatore calabrese degli
anni 50/60. Prima di poter fare l'Angeber che scrive in
tedesco, comincia ad imparare _almeno_ che in tedesco non
si dice in ma auf: auf italienisch ...... e poi prendi
lezioni di corretta sintassi tedesca, della quale la
tua frase evidenzia la carenza.
Il trauma della dieresi é evidente ..... come lo é la sindrome da
esibizionismo che é quella che ti accomuna al Ciancialesto.
Infine, il tuo sciocco esibizionismo ti ha spinto ad imbrattare
quei muri che raccomandi ad altri di tenere puliti ....
Scrivi in pessimo tedesco che odi la gente che non scrive in italiano ?
g


ROTFL, hai perfettamente ragione ^__^;;;;;

Sono così interessanti questi scambi culturali tra diversi NG.
AAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRGHHHHHHHHHHH
non mi ero accorto del crosspost!!!
Ma porc..
io ero convinto che fosse tutto limitato  a it.scienza!
A me la testa del verme che crosspostato per primo!

ROTFL, hai perfettamente ragione ^__^;;;;;
e che il cielo possa strafulminare il bastardo che ha crosspostato su
it.scienza.

Io penso che il fattore determinante per l'incremento della natalita' sia il
matrimonio in giovane eta'. Ora in Italia per vari motivi (disoccupazione,
occupazione precaria, mammismo, cerimonia matrimoniale costosa, mito del
posto fisso, mito della proprieta' della casa, mito del titolo di studio
ecc.) l'eta' dei matrimoni aumenta sempre e la conseguenza ovvia e' la
diminuzione della natalita'.
Io penso che qualunque misura incoraggi le donne, siano esse sposate che
conviventi che single che addottive ad avere bambini vada accolta con
favore, come pure vada incoraggiato il matrimonio delle giovani coppie con
ogni misura a favore della famiglia (cosi' come definita dalla
Costituzione). 
Marko
In 
3B29FD20...@tin.it
, Claudio Bianchini, 
nos...@tin.it
, il 15-06-2001
14:09 ha scritto:



Invece a me non me ne frega nulla della lingua
in cui scrivono. Mi frega di cio' che scrivono.
Ciao,
Filippo

 insultarci per ragioni politiche, non per ragioni linguistiche!
"siamo" dove?
Dai un occhio al campo "newsgroup".
Ciao,
Filippo


Allora (qui tocca partire da caro babbo...):
1-vorrei capire il senso dell'espressione "lemma linguistico". Esistono
lemmi non linguistici?
2- Se qualcosa e' quel "a me mi", non e' certo una cacofonia. Al contrario,
e' un' eufonia. O meglio, piu' che si scorrevolezza di suoni si tratta di
sottolineatura di concetti. Ha una sua precisa funzione retorica. 
Ci sono dei casi in cui l'"a me mi" e' un errore grammaticale,
ancorche' giustificabile (soprattutto nella lingua parlata e, mi piace pensare, 
in una lingua para-parlata come quella dei post su usenet) per esigenze
espressive:
sono i casi in cui e' una ripetizione del *dativo*. Tipico esempio:
"a me mi piace", la' dove un italiano piu' sorvegliato vorrebbe
"mi piace" o "a me piace". Si tratta di un solecismo, mi par di ricordare.
Ti rimando a una chiarissima spiegazione data pochi mesi or sono
su s.c.i. da Carlo Izzo.
Ma in questo caso "a te" e "ti" non giocano la stessa funzione sintattica:
infatti tu m'insegni che traumatizzare e' verbo transitivo, e quel "ti"
e' giustappunto il complemento oggetto di "hanno traumatizzato". L'errore
in questo caso sarebbe proprio quello di dire "a te hanno traumatizzato..."
perche' detto verbo non regge proprio il complemento di termine.
Avrei potuto dire: "te non hanno traumatizzato..." della quale espressione
taccio il ridicolo. O avrei infine potuto dire "Non ti hanno traumatizzato..."
che oltre ad essere molto piu' scialba, e' anche fuori tono rispetto al contesto
delle battute che l'hanno preceduta. Il fatto e' che quel "A te" vale: "A te
[e' capitato che] non ti ha traumatizzato...". E' una sorta di "Egli e' che"
personalizzato all'interlocutore, se mi passi questa analogia.
Ciao,
Filippo


Va buo', io parlavo in generale, non mi stavo riferendo a degli incentivi
in assegno. Non e' solo questo il possibile intervento umano. Tra l'altro
in UK (degli US non parlo perche' non conosco minimamente la situazione)
l'"incentivo" puo' essere rappresentato da un mercato del lavoro senz'altro
piu' fluido e al tempo stesso meno schiavistico di quello esistente in Italia.
Di tutte le amiche italiane che ho al di sopra dei trent'anni (pure qualcuna
appena sotto) non ce n'e' una, dico una, che non abbia dovuto fare dei calcoli
di alta strategia per vedere (a) se puo' permettersi di fare un figlio (e non
nel senso
che ci sono pochi soldi: nel senso se riesce a mantenere il lavoro o a sperare
di poter rientrare nel lavoro rpima dell'eta' della pensione); (b) quando e' 
opportuno farlo. Non ho il minimo riscontro di qualcosa di simile qua.
Ciao,
Filippo

 occupazione precaria, mammismo, cerimonia matrimoniale costosa
   nessuno ti obbliga a pagare cena al parentado o comprare l'abito da 
Valentino....
   Ciao,
   Emanuele

 tua frase evidenzia la carenza.
Vero e non vero insieme: sono ammesse ambedue le forme, anche se quella che
riporti tu è la più corretta formalmente. Te lo assicuro: "in Deutsch" non
si trova nei documenti ufficiali, ma è tranquillamente ammessa.
Cos'è che non andava nella sintassi? Dunque posizioni dei verb
--
Alessio Coser
Membro del "Luigino Fans Club" tessera n. 0015
i a posto, pronome relativo usato correttamente...
Vabbè, perdonatemi se ogni tanto faccio "l'Ernesto".
E' verissimo che non sono un esperto di tedesco, ma finchè i miei datori di
lavoro mi capiscono...

 Che dire? L' anima vera di Usenet viene fuori solo in x-post...
Interessante assonanza col fatto che si inizia a conoscere veramente se stessi
e la propria cultura dal momento in cui ci si relaziona ad altre.
In questo senso la censura del cross-posting assumerebbe la stessa valenza
xenofoba di chi pretenderebbe di dirigere i flussi migratori mondiali, o 
-in modo solo all'apparenza meno retrivo- di preservare incontaminate isole
di cultura e usi "locali".
Fatte le debite proporzioni, ovviamente.
Ciao,
Filippo


Ma soprattutto nessuno ti obbliga a *celebrare* il matrimonio
anziche' costituire famiglia di fatto e mettere al mondo ugualmente
i tuoi figli. 
Ciao,
Filippo