Newsgroup: it.politica
Titolo: Re: Haiti deforestata

 Romeo Caudan ha scritto:
Scusa, ma tu perdi tempo a rispondere a Cauzzan? Guarda che e' peggio 
che parlare con Clas o con Luiggino.
Saluti
	GC

Achille ha scritto:

Non lo conoscevo, io bazzico su ISA... comuque solo dopo ho visto il 
sito in firma e ho capito.

 fossili, non c'è che dire: geniale.
Famo dù conti. Ogni anno si producono in Australia 24 milioni di tonnellate
di frumento. si veda il sito
http://it.encarta.msn.com/encyclopedia_761568792_2/Australia.html
Anche facendo tutte le dovute approssimazioni e rettifiche e immaginando non
un rapporto di 1/5000 ma di 1/100, cioè 50 volte inferiore, per la sola
produzione di frumento australiana se ne andrebbero via 2,4 miliardi di
tonnellate di petrolio.
A quanti barili di petrolio ammota una tonnellata di petrolio? Vediamo cosa
si trova sulla rete...dunque...ah ecco vedi questo sito
http://www.sottovoce.it/controcanto/caro-petrolio.htm
Qui c'è scritto che un barile di petrolio ha 159 litri di petrolio grezzo,
quindi ci vogliono 6 barili per fare una tonnellata di petrolio ammettendo 1
litro uguale a 1 chilo ma siccome abbiamo fatto una apporsimazione pari a 50
abbiamo già scontato anche questa approssimazione. Se quindi per produrre 24
milioni di tonnellate di frumento australiano occorrono 2,4 miliardi di
tonnellate di petrolio e se per una tonnellata ci vogliono 6 barili ne
deduciamo che la sola produzione di frumento australiana brucia 14,4
miliardi di barili di petrolio. Ora la produzione giornaliera di petrolio
nel mondo è di 80 milioni di barili di petrolio al giorno, dividendo 14,4
miliardi per 80 milioni otteniamo per quanti giorni occorre estrarre
petrolio per averne a sufficienza per la sola produzione del frumento
australiano. Fanno esattamente...175 giorni. per cui i paesi produttori di
petrolio per 175 giorni pompano petrolio per il frumento australiano, e per
il resto dell'anno popmano petrolio pewr tutte le altre esigenze
dell'umanità che usa il petrolio.

 
Ok i tuoi conti sono giusti, ho scritto una cazzata perchè mi ricordavo 
male dei numeri presi da un libro letto tempo fa:
In realtà il rapporto esatto è di 1 a 10... probabilmente c'era scritto 
che per produrre un pasto da 500 calorie ne servivano 5000
Chiedo venia ma stamattina quando ho letto le fesserie di quel post ho 
buttato una risposta affrettata... (buttando giù anche io qualche fesseria)
Grazie per la correzione
Il fatto rimane comunque, impieghiamo più energia di quella che otteniamo.

"Cane Sciolto" <ca...@sciolto.ronin> ha scritto nel messaggio
news:cj9bqj$ga0$1...@news.ngi.it...

Il punto è che noi otteniamo energia per una quantità di persone che è 20
volte superiore a quella che c'era nel 1600. Nella civiltà contadina
classica, quella dell'autoconsumo, il contadino produceva cibo per 1,5
individui, cioè se stesso più la metà visto che spesso le donne lavoravano
nei campi. Oggi un contadino italiano produce per 40 persone e un risultato
del genere lo si ottiene solo bruciando combustibili fossili, non si può
usare l'energia animale.


Te ne stupisci?
E' dei principi fondamentali della termodinamica. :-)
Ricontrolla i tuoi dati o chi te li ha forniti, IMHO il grosso dello spreco
non avviene a livello di produzione, avviene a livello di distribuzione
(prova a pensare quanto costa in termini energetici mangiare ad esempio
  della carne importata dall'Argentina o prodotti realizzati con grano
  importato dall'Australia).
Sempre IMHO generalizzare parlando di agricoltura intensiva e' sbagliato.
Semmai sarebbe piu corretto parlare di tecniche di produzione
applicate in modo errato, in alcune zone tipo la Pianura Padana si parla
di agricoltura intensiva ma non si ha desertificazione, in altre zone
tipo l'Australia si usano tecniche estensive proprio perche
applicare le stesse tecniche che funzionano nella Pianura Padana
non darebbe la stessa resa e produrrebbe desertificazione.
Detto questo, se guardi al passato non e' che la produzione agricola
fosse piu efficiente, semmai c'erano un sacco di braccianti che
si spaccavano la schiena e nessuno che conteggiasse l'energia
da essi consumata.
L. Micheletto

...

Gia', ma e' abbastanza inutile lamentarsene perche' questo sara'
SEMPRE cosi', a meno che non cambino le leggi fisiche. L'energia non
si crea, ma si trasforma soltanto. Saluti.
SdV

 SdV

 
Non ho detto che bisogna usare l'energia animale... anche se sembrerebbe 
che io voglia tornare al medioevo...
Ho solo fatto notare come impieghiamo in maniera dannatamente 
inefficiente le risorse della terra. In realtà lo sviluppo sostenibile è 
realizzabile usando tecnologie e saggezza. Se migliorassimo l'efficienza 
della produzione agricola (fattibile senza troppi sacrifici) potremmo 
arrivare tranquillamente alla sostenibilità... basterebbe eliminare gli 
stupidi sussidi all'agricoltura intensiva... penalizzare l'uso di 
fertilizzati di origine fossile(che attualmente con una politica dei 
prezzi di "sostegno" vengono venduti a prezzi ridicoli).
Esistono tecniche ("Permacoltura") che permettono di aumentare in 
maniera vistosa la resa e la qualità dell'agricoltura utilizzando solo 
energia solare non fossile.
Il problema a cui nessuno pensa è che con la fine imminente dei 
combustibili fossili il primo settore a risentirne sarà l'agricoltura 
attuale che dipende in maniera drastica dai combustibili fossili.
Molti si preoccupano del prezzo della benzina alla pompa... quello sarà 
l'ultimo dei nostri problemi.

 L. Micheletto

 SdV
Saluti
Ugo

 sotto le profondita della terra, è un emerita follia.
Infatti credo che in futuro si userà l'idrogeno solo per il trasporto
marittimo, l'idrogeno si otterrà per elettrolisi usando l'elettricità di
centrali nucleari, idroelettriche ed eoliche che altrimenti viene perduta.
Per l'auto e (forse) gli aerei (ovviamente se si tornasse all'elica anche lì
si potrebbe usare l'idrogeno) si userà il biodiesel ottenuto coltivando con
piante oleose una superficie pari a quella della Francia. I treni saranno
tutti mossi dall'elettricità. Questo avverrà quando non ci saranno più
combutibili fossili. E si tenga presente che l'uomo userà tutti i
combustibil fossili su cui risucirà a mettere la mani e non passerà
all'idrogeno fino a che vi sarà disponibilità di essi.

 utilizzarla tutta ce ne passa.
E quando anche l'energia del sole si esaurirà?

 famiglia nonchč l'esercito e i burocrati dello stato... 
Spero tu stia scherzando. Saluti,
SdV

 molto più grande o molto più piccola.
Non capisco come tu possa fare questa affermazione. Per avere un campo
di grano che fornisca del cibo fruibile devi arare, seminare,
etc...etc... Senza questo tipo di lavoro non mi risulta i campi di
grano si formino spontaneamente.
SdV

 molto più grande o molto più piccola.
Siamo d'accordo, ma il discorso che si faceva, mi pare, era di tipo
"economico", non biologico. E' evidente che le calorie del grano non
dipendono da come sia stato coltivato (con macchine o meno).
Da un punto di vista economico conta moltissimo!!
SdV

E quando anche l'energia del sole si esaurirā?
Va bene che vuoi morire vecchio e decrepito, ma sento il dovere
d'informarti che le tue aspettative sono piuttosto irragionevoli :-)
LD

 disponibilità di essi. 
Beh, anche "disponibilita'" e' un concetto economico: i costi 
d'estrazione dei combustibili fossili aumenteranno, cosi' come le 
esternalita' (per es. con il massiccio ritorno al carbone che si 
preannuncia).  Senz'altro per inerzia e per interessi economici si 
cerchera' di "grattare il fondo del barile" come si dice da queste 
parti.
Idrogeno e biodiesel non saranno comunque convenienti fin quando non si 
trovera' un modo di produrre piu' energia di quanta non se ne consumi 
per produrre il combustibile.  Al momento il biodiesel in quantita' 
relativamente piccole e' conveniente qui negli USA semplicemente per il 
surplus di materie oleose di provenienza fast food.  Magari si potesse 
distillare qualcosa anche dagli abbondanti scarti della liposuzione!  
Purtroppo, l'uso di "byproducts' non e' ovviamente scalabile.
Anche se la tecnologia superasse le aspettative e si trovasse il modo di 
produrre idrogeno nelle quantita' richieste, ho i miei dubbi che 
l'implementazione su larga scala sarebbe facile, data la recessione 
economica che ci aspetta per i crescenti costi dell'energia, e (almeno 
qui negli USA) il gigantesco deficit che si accumulera' nei prossimi 
decenni per la "guerra infinita" petrolifera.
Insomma, interessi economici mirati al profitto alla fine del trimestre 
(o alla rielezione alla fine del quadriennio) ci trascinano 
inevitabilmente verso il baratro.  L'unica "soluzione" (che e' in 
realta' un palliativo) e' tecnologica: sperare che a costi dell'energia 
in aumento corrispondano tecnologies del risparmio energetico 
equivalenti.  Nanofibre per materiali leggeri ma ultraresistenti per 
diminuire il costo dei trasporti, computer e telecomunicazioni a basso 
consumo, le nuove lampadine a diodi luminosi che stanno uscendo in 
questi giorni sono esempi banali ma che danno qualche speranza.
Uno degli aspetti interessanti e' che la crisi energetica avvenire 
potrebbe finalmente "smontare" lamentati aspetti della globalizzazione, 
lasciando intatto --spero-- la dimensione culturale (telecomunicazioni 
etc.) ma rendendo di nuovo vantaggiosa la produzione di prodotti a 
livello nazionale.  La cosa favorirebbe una limitata 
reindustrializzazione, occupazione, e una tendenza (visto i costi 
altissimi di materie prime e forza lavoro) a dimenticare l'usa e getta 
di questo tempo sprecone che spero rimanga una parentesi della storia di 
cui i nostri discendenti si vergogneranno un po'... l'era delle 
occasioni sprecate.  Cheers!

 E quando anche l'energia del sole si esaurirą?
E' il famoso Y5B bug: 
http://www.y5b.com/
 .
Ciao --
Enzo

 
Un discorso più che ragionevole e condivisibile

 SdV

 all'idrogeno fino a che vi sarà disponibilità di essi.
  Appunto. Nell'anno 4000 o giu' di li...
  Poggia il libro di fantascienza che hai appena letto, e leggiti
qualcosa di serio.
  Toh, vai a 
 
http://nsl.caltech.edu/energy.html
  clicca su "Download the Powerpoint presentation",
   e scarica il file
 
http://www.its.caltech.edu/~mmrc/nsl/energy.ppt
  Ciao, e buona lettura.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

   Ciao, e buona lettura.
Presentazione vecchia (non tiene conto di nuove tecnologie solari)
e soprattutto ingenua quando stima la durata dei combustibili fossili
Praticamente le stime di durata dei combustibili fossili vengono fatte 
basandosi su riserve totalmente sovradimenzionate (praticamente solo 
teoriche) senza tener conto del costo di estrazione di quelle riserve e 
soprattutto considerato un consumo fisso pari a quello del 1998... 
quando solo la Cina aumenta i propri consumi del 10-15% l'anno

 ha scritto nel messaggio
news:41596d5e$1...@newsgate.hknet.com...

Fregno :-D

 raccoltà maggiore di quella impiegata).
Qui stai violando il secondo pincipio della termodinamica. Quello che tu hai
chiamato "bilancio energetico complessivo" non può mai superare il 100% e
l'energia tende sempre a degradarsi.

"Cane Sciolto" <ca...@sciolto.ronin> wrote in message
news:cjdkqh$qa3$1...@news.ngi.it...

E perche' tutto cio' sarebbe un male?
Comunque, se credi che sia meglio usare i muscoli che la tecnologia, puoi
sempre installare a casa tua una cyclette con dinamo, caricarci una
batteria e usarla per le necessita' energetiche di casa, dando cosi' un
contributo concreto alla soluzione dei problemi del pianeta...
Ciao --
Enzo

 
Ti dimentichi che le calorie contenute dagli alimenti in realtà 
provengono dal *sole* e non dal contadino...
il principio della termodinamica è salvo.
Un pannello solare fornisce più energia di quella necessaria a produrlo 
perchè in realtà trasforma energia solare e non viola nessun principio.
Allo stesso modo un campo di grano dovrebbe fornire più energia di 
quella necessaria per coltivarlo perchè dovrebbe convertire l'energia 
solare in calorie utile per la popolazione.
Prima dell'era industriale il ciclo era attivo... cioè riuscivamo a 
prendere dal sole più energia di quella impiegata.
Con l'era dei combustibili fossili no... impieghiamo 10 (dieci) volte 
più energia di quella che il campo di grano riesce a catturare dal sole.
Più semplice di così non so come scriverlo.

 il principio della termodinamica è salvo.
Un par de palle perchè se hai visto il sito fornito da Michelangeli il sole
si spegnerà tra 5 miliardi di anni

 si spegnerà tra 5 miliardi di anni
Ah.... scusa, hai ragione, non sapevo che avevo a che fare con un 
Raeliano... so che per voi grazie alla clonazione non ci sono più limiti 
di tempo, quindi 5 miliardi di anni possono sembrare pochi.

 producevano più di quello che consumavano.
Si, ma era una cosa possibile a costo di una produttivita molto bassa, con
tanti braccianti sui campi per dar da mangiare a pochi "cittadini"
(non-lavoratori-dei-campi) ed i simpatici braccianti si ritrovavano
con una speranza di vita molto bassa, vorresti ritornare ad una
situazione simile ?
Vorresti essere tu uno di quei braccianti ?
L. Micheletto

 migliorare, ma col barile a questi prezzi non la vedo così difficile.
Ne citavo due... certo c'e' molto che potrebbe essere riutilizzabile.  
Bisogna fare pero' qualche conto su quale nicchia di consumo possono 
effettivamente coprire.  E' possibile che il futuro delle risorse 
energetiche venga da un "patchwork" di cose del genere.  Ma il problema 
tecnologico permane: e' quantomeno incauto affidarsi a tecnologie che 
non esistono per risolvere i problemi di dopodomani.  Il movimento delle 
energie alternative mi pare si spinga nella direzione giusta ma con 
troppo ottimismo nei confronti delle alternative.  Il futuro, temo sia 
nero come il carbone.
Cheers

 quando solo la Cina aumenta i propri consumi del 10-15% l'anno
Giusto.  E non dimentichiamoci del "raddoppio" speculativo delle "riserve 
accertate" OPEC negli anni '80. 
Cheers

    
http://www.its.caltech.edu/~mmrc/nsl/energy.ppt
Bella presentazione, grazie.  E i risultati sono condivisibili, anzi
mi pare il succo sia almeno parallelo a quanto ho postato ieri.  Mi
pare pero' estremamente ottimista in alcuni campi:
---
We instead will discuss a purely geological estimate of the global
quantity of fossil energy and then compute, at the current burn rate,
how long this
available supply will last.
---
E' chiaro che il burn rate di 4 anni fa e' insignificante, e rende le
risorse petrolifere stimate ~40 anni ancora piu' insignificanti (anche
ammesso le reali riserve siano effettivamente quelle dichiarate), e il
problema ben piu' urgente anche al di la' del problema ecologico.  Il
burn rate e' in fortissima crescita, le risorse ovviamente no.
Infatti, lasciamo pure perdere l'effetto serra, che come tutti sanno
e' puro allarmismo (allarmismo in business speak: "every concern which
might detract from immediate profit).  Il problema dei costi crescenti
non sembra centrale nel paper (mi riferisco alla trascrizione). 
L'economia attuale e' fondata su un imperativo: cheap energy.  E' vero
per il mercato interno USA, vedi instransigenza Bush sullo "standard
of living" e guerra in Irak) come per il mercato globale.
Come scrivevo, i costi crescenti dell'energia provocheranno una
recessione che rendera' ancora piu' difficile investire nelle
tecnologie necessarie per la conversione energetica.  Quindi il
ricorso a risorse a buon mercato dove le esternalita' si possono
scaricare tranquillamente sul resto della popolazione mondiale.
Poi:
- GDP come proxy del consumo energetico?  Forse, ma dove lo mettiamo
il fattore culturale -- lo spettro dei cinesi al volante, dal costo
energetico altissimo e dal costo umano spaventoso per chiunque abbia
mai guidato ad Alahambra (PP: j/k!)
- declino del consumo energetico 2% annuo/punto di GDP in USA.  Questa
mi sembra una grossa castroneria, frutto semplicemente della
deindustrializzazione e del passaggio a una "service economy".  Il
consumo si trasferisce, misurato o no, da qualche altra parte nelle
slave economies del globo, aggiungendo per di piu' il costo dei
trasporti.
L'assessment dei problemi d'utilizzo delle energie alternative (per
quanto ne capisco) sembra pero' valido, grazie per la segnalazione.
Cheers

 cose che compri si rifanno con gli interessi).
Oops! Scusate, questo era riferito allo spezzone precedente riguardo
la detassazione, mi e' sfuggito un ctr-X ctrl-C di troppo. :-)
Quando rispondo di getto prima scrivo tutto in un blocco e poi
sposto gli spezzoni sotto le parti a cui corrispondono come risposta.
L. Micheletto



No problem...Io i mei piani di evacuazione il ho gia' fatti.
LD

 con saggezza e lungimiranza.
Taccagno! ;-)
Enzo

 occasioni sprecate.  Cheers!
  Wishful thinking, ho paura. Tra l'altro, con Bush che verra' rieletto,
e' cosa praticamente sicura direi, tutto il problema si sposta in avanti
nel tempo di almeno 4 anni.
Ciao.
  L'Analfabeta.


 quando solo la Cina aumenta i propri consumi del 10-15% l'anno
  10-15%? Sei sicuro? Comunque, ...la Cina non e' tutto il pianeta. 
  Lewis e' interessato solo al comportamento globale del pianeta. A
partire dai 14 terawatt consumati oggi, estrapola a circa 30 TW il
bisogno nell'anno 2050.
  Poi va a vedere il contributo di tutte le varie fonti di energia,
classiche ed alternative, ed il loro impatto presente e futuro,
estrapolando se necessario ai limiti tecnologici noti e/o
presumibilmente ottenibili nel prossimo futuro.
  Per esempio, se guardi la figura no.20, noterai che l'idroelettrico e'
praticamente gia' al limite teorico della sua utilizzazione 0.6 TW
contro un massimo teorico di 0.9 TW.
  Cio' significa, che l'idroelettrico non sara' mai in grado di
soddisfare i bisogni energetici dell'umanita', cosa che e' abbastanza
logica per tutti, salvo certe frange "estreme" di ambientalisti.
Spero sia piu' chiaro adesso.
Ciao,
  L'Analfabeta.


 Cheers
Ciao.


 Cheers
Ciao.


 avanti nel tempo di almeno 4 anni.
D'accordissimo su tutto.  Riassumendo: abbiamo di fronte solo 
palliativi, e nemmeno tanto sicuri.  Mi piacerebbe avere un po' 
dell'ottimismo di Enzo sul fatto che soluzioni tecnologiche emergono 
inevitabilmente in momenti di crisi :)
Cheers

   Quelle sono solo speculazioni di borsa.
Certo, non e' quello il problema.  Ma 40 anni nel '98 (data della 
presentazione) sono gia' diventati 34.  A costi crescenti, il disastro 
economico o ambientale si avvicina notevolmente.  Introducendo il fattore 
crescita dei consumi (Cina come diceva CS, ma anche India, etc.) da parte 
di nazioni con abbastanza peso demografico da influenzare le sorti del 
globo, ci si avvicina ancora un po' di piu'.  
In piu', la "riserve accertate" sono un mito.  Negli anni ottanta (o tra 
gli ottanta e novanta.. cerco il riferimento) l'OPEC ha cambiato la propria 
politica produttiva: agli stati membri e' stato permessa estrazione IN 
PROPORZIONE ALLE RISERVE ACCERTATE.  Lampada di Aladino in azione, per la 
fine dell'anno successivo, le riserve accertate erano aumentate dal 50 al 
100% per tutti gli stati membri.  
Ma il problema, di nuovo, non e' poi cosi' rilevante: 40 o 80 anni fa una 
differenza minima su scala globale, la distinzione e' puramente 
egocentrica, no?
Cheers

 certo scorrelate, ci mancherebbe altro, no te par?
Non so, mi sembra counter-intuitive.  Mi riguardo le cifre e magari gli mando 
una mail (tra l'altro vedo lavora qua a due passi)
Ciao

   Sono 40 anni che dicono che "fra 40 anni non ci sara' piu' petrolio".
Sono d'accordo, è assurdo pensare che 2 miliardi di anni di formazione di
combustibili fossili possano essere bruciati in pochi decenni. Avverrà,
questo è sicuro, ma non in qualche decina di anni, avverrà in qualche decina
di SECOLI. Allorà si dovrà passare al bio-diesel per il trasporto privato

 soddisfare i bisogni energetici dell'umanita'
E chi l'ha detto che l'idroelettrico non possa essere significativo? Non mi
posso mettere a costruire una diga su ogni affluente del Po? Non posso
mettermi a costruire una diga sul Donetz ogni 300 km? Cosa me lo impedisce?

 nel frattempo l'atmosfera ringrazia...
Prego, non c'è di che. A parte che nella chimica esiste un principio che si
chiama di Chatelier che dice che un sistema sottoposto a variazione si
sposta nella direzione che minimizza quella variazione. Ergo...un
cambiamento ci sarà ma non sarà l'Apocalisse. E poi in passato dicono che
c'era una calotta di ghiaccio che arrivava fino a Berlino, se questa non è
una catastrofe...

"Cane Sciolto" <ca...@sciolto.ronin> ha scritto nel messaggio
news:cjhrtp$6kf$2...@news.ngi.it...

Sorry?

Claudio Bianchini ha scritto:

I bacini idroelettrici anche potenziali sono decisamente più limitati 
rispetto i campi non coltivati o sottocoltivati utilizzabili per 
produrre biomassa eppure si dice che non c'è spazio per la biomassa.
Inoltre la capacità dei fiumi quella è, e non è aumentabile, quindi 
esiste comunque un limite teorico che è dato dalla conformazione del 
bacino idrico dei fiumi (dislivello e capacità) e dalla quantità di acqua.
Tra l'altro l'impatto ambientale di una diga è decisamente elevato e si 
rischia di ottenere più danni che benefici.

 bacino idrico dei fiumi (dislivello e capacità) e dalla quantità di acqua.
Il limite teorico è dato dall'altezza sul livello del mare. Per questo le
dighe non si fanno vicino alle foci dei fiumi, ma siccome un fiume può
essere lungo anche MIGLIAIA di chilometri allora se ne può fare anche più di
una. E quando si realizza una diga il suo bacino si estende per X
chilometri, quando si fece la diga Hoover in Colorado non accadde che
l'intero stato si allagò. Quando sei a distanza 3X credo si possa costruire
un'altra diga

 credo si possa costruire un'altra diga
A proposito, vi consiglio di venire a vedere gli "splendidi" laghi 
artificiali, prima che svaniscano del tutto (ci siamo, quasi)
Cheers

 ha scritto nel messaggio
news:Xns957570471E8Cp...@128.111.24.42...

Con l'effetto serra dovrebbero aumentare le precipitazioni e quindi avremmo
maggiore disponibilità di energia idroelettrica :-D

 ha scritto nel messaggio
news:415be9de...@powernews.libero.it...
Purtroppo la deforestazione fa ovunque danni gravissimi.
Ciao
Ad'I

 questa va nel mio bynoi !
Dai forza, dimostrami che se mi metto a 3 volte la distanza dal bacino della
diga non ne posso costruire un'altra

 avremmo maggiore disponibilità di energia idroelettrica :-D
La tua previsione al momento non sembra funzionare.  O perlomeno, e' in 
dubbio che funzioni ovunque nello stesso modo
Cheers

 Purtroppo la deforestazione fa ovunque danni gravissimi.
E le banane hanno la buccia.
Non ricordo di essermi mai svegliato al mattino deciso a deforestare.  
Sarebbe importante magari discutere dei perche', magari anche evitando i 
soliti toni hitleriani dell'innominato.
Cheers

 deforestare.
Tu magari no, ma solo perche' non hai niente da deforestare.
Un cretino con la motosega in due minuti fa disastri anche
sotto casa, e adesso stanno tornando di moda le stufe a
legna, fra i 56 milioni di deficienti che popolano questo
disgraziato paese.
Hai capito cosa fanno i cretini invece di piantare un albero
sotto casa e accudirlo per i decenni necessari al suo
sviluppo.
Tanto poi se la prendono con Bush e Berlusconi, e la
coscienza ce l'hanno a posto.
Coglioni.


Grazie per il "coglioni" , lo riferiro ai miei genitori, che vivono al 
Nord, con la pensione minima, e se non ci fossimo io e mia sorella ad 
aiutarli monetariamente e personalmente, non so come farebbero a vivere.
Mi spieghi come fanno due pensionati che vivono al Nord, con la pensione 
minima, a riscaldarsi ? Hai controllato i prezzi di Gasolio, Gas per 
riscaldamento e della legna da ardere, ultimamente ?
Te lo dico io: il Gas per riscaldamento, viene a costare circa 2500 euro 
per inverno. Questo tenendo la temperatura a livelli sotto i 18 gradi. 
Le pensioni sono quello che sono, i prezzi non scendono, e la gente deve 
vivere.
Vieni al Nord e chiedi a chi vive in zone fredde come fanno a scaldarsi 
e perche'. Non e' una scelta.
Ciao.

 disgraziato paese.
Ahem, condivido purtroppo i sentimenti nei cfr. dell'Italia, ma si parlava 
di Haiti.  Il discorso che fai tu e' parallelo alla caccia --che senso ha 
mettersi a sparare ai quatto animaletti rimasti quando si puo' andare al 
supermercato e ottenere di meglio senza interfereire con l'altrui usufruire  
dei beni comuni?
Come la caccia, sottolinei un problema culturale.  Ci sono pero' cause 
endemiche delle necessita' energetiche di Haiti, che mettono la gente con 
le spalle al muro.  E non credo che molti abbiano neppure una motosega da 
quelle parti.
Cheers

 e perche'. Non e' una scelta.
Trasloco?
Seriamente, credo che si parlasse di qualcos'altro.

 quelle parti.
www.optimumpopulation.org

 personalmente, non so come farebbero a vivere.
Ho detto "di moda", che con la necessita' non ha niente a
che vedere.
Evidentemente non e' il loro caso.
Faresti bene a prendertela anche tu con chi lo fa per moda,
perche' egli cosi' priva o rende piu' costoso il bene a chi
ne ha veramente necessita'. Mi pare elementare, o no?


Concordo.


Devo chiederti scusa, in quanto si, ti sono saltato addosso e non avrei 
dovuto farlo. La tua replica e' esatta al 100%.
Ciao.

 esatta al 100%.
Ma no che non mi sei saltato addosso, non preoccuparti, qui
succede di ben peggio ;)



www.estinzioneumana.it
neurino

 avra' abbastanza pressione e le turbine NON GIRERANNO !
E vai!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
La pressione non ci entra una mazza, quello che genera l'elettricità in una
diga è L'ENERGIA POTENZIALE, e dipende non dal dislivello tra turbine della
diga e bacino della diga, ma dipende dal dislivello tra bacino della diga e
livello del mare, In Cina hanno fatto la diga delle Tre Gole che è costata
27 mld di dollari, ha un bacino di 150 km, se io mi metto a 400 km verso
l'interno posso farne un'altra, e infatti in Cina stanno proprio parlando di
farne un'altra, considerando che lo Yang-Tze è di 6.000 km, non usando i
primi 1500 km dalla foce risulta che il tratto di fiume buono per fare dighe
è di 4.500 km, quindi ce ne posso fare almeno 5.

 livello del mare,
Questo sarebbe vero se le turbine fossero a livello del mare.
Purtroppo nel 100 % dei casi ( con le turbine non lontane dalla diga), si 
può utilizzare solo il dislivello del salto d' acqua fra bacino e turbina, 
detratte le varie perdite di carico. In pratica sfrutti la differenza fra 
energia potenziale al livello superiore meno quella a livello della turbina. 
Non necessariamente tale dislivello deve essere elevato, in quanto l' altro 
parametro importante è la portata d' acqua. Ottimizzando le geometrie si 
costruiscono turbine utilizzabili anche per modesti salti d' acqua 
(ovviamente con portate elevate di acqua)
Mauro 

Un semplice link per i tre tipi di turbina: Francis, Pelton e Kaplan
http://xoomer.virgilio.it/psibe/vizzola_ticino/idroelettriche.htm
adatte a medi, alti e bassi salti d' acqua.
--  

 è di 4.500 km, quindi ce ne posso fare almeno 5.
Il fatto che un fiume sia lungo 1000 km non vuol dire necessariamente 
che il dislivello sia sempre uguale lungo tutto il tragitto. Può 
tranquillamente essere che durante i primi 500 Km il dislivello sia di 
1000 metri, mentre per gli ultimi 500 il dislivello sia di 10 metri.

 che puoi far passare in quelle turbine.
Quindi io posso fare una diga ogni 20 km?


Dipende da che tipo di stufa si usa, se e' una stufa a pellet
con sistema a doppia combustione a mio umile parere
e' una scelta intelligente.
I pellet di legno si ricavano dagli scarti e dalla segatura
che altrimenti finirebbero inutilizzati, li puoi ricavare
anche dal materiale di scarto della potatura di frutteti
e giardini (dai "rametti" di alberi, cespugli, ecc. ecc.).
Se ti guardi intorno vedrai che c'e' una vera e propria industria
che prospera sulla lavorazione del legno con una grossa produzione
di scarti che in passato praticamente non venivano utilizzati.
Credo che qualsiasi residuo o scarto "secco" costituito da fibre
vegetali secche e lignina si presti bene ad essere trasformato
in pellet.
Con un sistema a doppia combustione (due livelli di entrata
dell'aria nella camera di combustione) si ottiene una combustione
molto piu pulita ed efficace, il primo in basso serve
per tener alimentata la fiamma "base" ed il secondo piu
in alto in modo da fornire l'ossigeno necessario
a bruciare buona parte del monossido di carbonio e con
il calore sviluppato pure buona parte delle ceneri alzare
con il fumo.
Le stufe a legna non a pellet vanno bene solo se la legna
ce la si procura da soli (in tutti gli altri casi i pellet
sono molto piu pratici) ed anche in quel caso e' da suicidio
prenderne una non a doppia combustione (oltre alla maggior efficienza
e' meno pericolosa, a patto ovviamente di non fare cazzate
nella installazione e manutenzione di stufa e canna fumaria).
L. Micheletto

 mettermi a costruire una diga sul Donetz ogni 300 km? Cosa me lo impedisce?
  Te lo impedisce la teoria della gravitazione di Sir Newton, senza
scomodare la relativita' generale di Einstein, Bianchini... :-)
  Il massimo teorico riportato nella tabella di Lewis e' basato sul
calcolo dell'energia potenziale gravitazionale di tutte le acque del
pianeta, paludi incluse.
  Prova tu a tirar fuori corrente da una palude, con l'acqua che
defluisce a 1 Km/ora quando va bene.
  Non c'e' abbastanza acqua sufficientemente in alto da far cadere verso
il mare, ove poi evapora e ritorna nel ciclo tramite la pioggia. Fattene
una ragione, e' cosi' e basta, il resto sono solo stronzate senza senso.
  Tanto per darti un'idea... nella regione Rhone-Alpes, in Francia, dove
e' massima la densita' di dighe e bacini naturali e/o artificiali,
l'idroelettrico e' implementato in maniera massiccia, sfruttando le
notevoli piogge/nevicate della zona (attorno a Grenoble, tanto per darti
un esempio).
  Beh, anche li, in quelle condizioni abbastanza ideali, l'unico modo
ragionevole di utilizzare l'idroelettrico e' di impiegarlo come fonte di
picco, durante le ore di massima richiesta, la mattina presto e la sera,
specie d'inverno quando molti scaldano le case con l'elettrico.
  Lo possono fare solo perche' utilizzano l'elettricita' prodotta dei
molti reattori nucleari di quel paese per ripompare l'acqua dal bacino
inferiore a quello superiore dei vari sbarramenti.
  Altrimenti le "scorte" d'acqua terminerebbero in pochissimo tempo.
Ciao.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 un'altra diga
  Si, ma, tumbano che non sei altro, a meno che anche l'altezza Y non
diventi 3Y non puoi tirare fuori 3X d'energia, lo capisci questo o no?
  Non e' la lunghezza del fiume che ti permette di sfruttarne il
potenziale, ma l'altezza del livello delle acque della(e) diga(he) che
ci costruisci a valle.


 wrote in message
news:Xns9577BFEC9820p...@68.12.19.6

  Un mio collega canadese ha uno sticker sulla sua automobile che dice
"Canadians for Global Warming"... invocando il riscaldamento del pianeta
e' l'eventuale possibilita' di popolare zone al momento troppo fredde ed
ostiche all'insediamento umano in Canada.
  Peccato per lui (che tra l'altro ci scherza sopra, non e' che ne sia
convinto), che ci siano dei controesempi a questo paradigma, basta
vedere i danni che il riscaldamento minimo degli anni recenti ha
prodotto in certe zone dell'Alaska. ;-)


 wrote in message
news:17C8d.67609$
35.33...@news4.tin.it

  Ma no, coglione, certo che non puoi!!! Senno' l'avrebbero gia' fatto,
no? O vuoi re-inventare l'acqua calda?
  Nei 20 Km dove c'e' dislivello non c'e', di solito, spazio, oltre a
costare un occhio della testa per metter su le infrastrutture
necessarie.
  Per farti un esempio, l'Isere a Grenoble, o il Drac (si congiungono
proprio di fronte al mio ufficio all'ESRF, sono a 210 m di altitudine
sul livello del mare. A piu' di 500 Km dalla foce del Rodano, nel
Mediterraneo.
  Come proponi di sfruttarli? Fare ogni 20 Km dei buchi profondi 795 m
sotto il livello del mare e tirar fuori l'energia potenziale di 1000 m
di caduta?
  Ma ti rendi conto delle cazzate che dici o no?


 ci costruisci a valle.
Certo, ma quando si ha a che fare con fiumi di 5-6000km credo che la
lunghezza in qualche modo influisca. Se io faccio sul Nilo 5 dighe che mi
producono la metà dell'elettricità della diga di Assuan avrò 2,5 dighe di
Assuan in più, no te par?

 no te par?
  No. Non e' cosi'. Non so piu' come spiegartelo. Dacci un taglio che e'
meglio.


   Ciao.
Qualcuno mi spiega l'etimologia di "tumbano"?

 stessa e' tristemente nota.
Dio bono, me la ricordo anch'io.  E l'avevo rimossa.  Vuol dire che sono 
vecchio come RK :( ?

 wrote in message 
news:Xns957BA49A45EF8...@128.111.24.42...

Eh si, la ricordo anch'io. Che facciamo, apriamo un'ospizio? ;-) 

 di enormi bacini idroelettrici artificiali lungo il corso del Po.
Nun se pò, ci abitano troppe persone, è lo stesso motivo per il quale non
hanno fatto una grossa diga tipo Assuan nè sul Reno, nè sul Danubio

 e turbine.
La pressione non ci entra una minchia altrimenti io potrei costruire una
diga ogni 50km. Quello che conta è l'energia potenziale

 siano come i mulini con le ruote ad acqua del medioevo
Tenete altresi' presente che le turbine di solito non sono
alla base della diga, ma molto piu' in basso dopo chilometri
o decine di chilometri di condotte forzate, per far passare
le quali spesso si perforano intere montagne, allo scopo
appunto di aumentare il dislivello. Tanto che di solito
l'altezza della diga, che al piu' e' di un centinaio di
metri o poco piu', serve piu' che altro ad aumentare la
portata del serbatoio in modo da assicurare continuita'
dell'approvvigionamento anche d'estate, piu' che il delta h.
Per installare una turbina basta anche un salto d'acqua di
pochi metri, ce ne sono dappertutto anche su piccole dighe
sui fiumi. Il problema e' che senza serbatoio, la produzione
di energia non e' garantita con continuita', il che la rende
poco utile (e' il grave problema di qusi tutte le energie
alternative, visto che poi le centrali grosse, quelle che
non si possono spegnere e vanno sempre a regime costante,
devono essere calibrate sul consumo massimo, quello di
picco).