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Titolo: Come evitare che riformismo faccia rima con trasformismo

- non candidare De Luca facendolo appoggiare dalle liste civiche De Mita e
Barbato
- non fare accordi con i presunti avversari politici per far votare alle
primarie un candidato come la Paita gradito al segretario
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 

 segretario
 
Ok, 
ma prima di tutto  l' essenziale :  smetterla di considerare 
l' agone politico una guerra da vincere a *qualsiasi costo*. 
 
Il  problema  e' che fintanto che ci sara' anche solo UN partito 
(od anche una corrente interna ad esso) che non abbandona questa
orribile (davvero : orribile) mentalita' TUTTI gli altri saranno
costretti ad adeguarvisi, se non vogliono finire schiacciati. 
 
Ad es (ma ti  prego  non ti irritare) le correnti  interne al PD
contrarie a Renzi  speravano  di ricevere una batosta elettorale
a queste regionali PUR DI SCREDITARE  Renzi stesso, cosicche' da
prender piu' forza per tentare di rovesciarlo. 
 
Perfino  un fanciullo o un ritardato mentale  capirebbe  che una
situazione del genere e' davvero (davvero) intollerabile. Suvvia. 
 
Sommessamente, io penso che dovremmo tutti acquisire la capacita'
di sottometterci TEMPORANEAMENTE (attenzione) ad una determinata 
leadership anche se differisce dalla nostra visione di Paese. 
 
Oppure, se proprio la cosa  appare impossibile, se le divergenze 
sono davvero cosi' gravi da non poter essere tollerate, avere il
coraggio di andarsene e fondare uno o piu' nuovi  partiti. 
 
Non ha senso, secondo  me,  questa ambigua via di mezzo, questa 
sorta di stillicidio che per indebolire una parte getta discredito
sulla politica tutta.
 
Fammi sapere.
 
 
 
 

 primarie un candidato come la Paita gradito al segretario
 
Il fatto che secondo te Bersani da questi punti di vista fosse meglio è commovente :-P
 
-- bb


Non credo che lui pensi questo. E tu lo sai che non lo pensa e che
l' unico suo obiettivo e' screditare Renzi mentre il tuo e' quello 
di promuoverlo (ora facendo notare che anche Bersani & Company non
erano migliori di lui). 
 
Scusate, ma davvero  credete  che  chi vi legge sia cosi' tonto da 
non rendersi conto di questo giochetto infinito ? 
 
Diavolo ... dovete davvero avere una pessima opinione del prossimo.
:-) 
 
Saluti
 
 

 Il fatto che secondo te Bersani da questi punti di vista fosse meglio è commovente :-P
 
Mettiam pure che fosse assolutamente identico, a questo punto lo scopo del (presunto) rottamare quale sarebbe? Proseguire in continuità, ma con facce diverse?

 alle primarie un candidato come la Paita gradito al segretario
 
Per quanto riguarda le primarie, mi vanto (si fa per dire, eh) di averle
saltate tutte negli ultimi 4-5 anni perche' sono diventate una farsa.
Al di la' del caso-Paita, dico in generale, non e' accettabile che si
vogliano scopiazzare le primarie da altre democrazie se poi non si riesce
a evitare che gruppi di cinesi e vucumpra' si mettano in coda per votare
in cambio di una mancia o che gruppi di attivisti berlusconiani vadano
in massa ai gazebo dopo essersi coordinati sui social network (!) per
scegliere l'avversario che ritengono piu' comodo.
 
E se non c'e' modo di evitare 'ste buffonate, meglio non farle del tutto.

 saltate tutte negli ultimi 4-5 anni perche' sono diventate una farsa.
 
Non sono diventate, sono *nate* come una farsa e non per le ragioni che
citi  tu  (quello e' un aspetto secondario riparabile), ma perche' il 
sistema che le propone (il PD) e' FRADICIO  e  dunque le ha CREATE solo
e  soltanto  per  dare il "timbro  ok"  da  parte della a chi LUI, la 
dirigenza, voleva al potere. 
 
Quando inaspettatamente Renzi entro' in gioco  gli  scombussolo' le 
carte, e cominciarono a fargli la guerra che  ancora perdura. 
 
E  perdura  e perdurera' per  sempre perche' abbiamo a che fare non 
con persone normali ma con  degli  squilibrati  che vivono solo per 
imporre la loro fazione. 
 
 
 
 

 carte, e cominciarono a fargli la guerra che  ancora perdura. 
 
A primarie alterne però: la prima volta gli fecero una guerra tale che modificarono persino lo statuto (o chi per lui...) per farlo correre. E perse.
La seconda volta invece a guerra senza quartiere in corso vinse a mani basse.
Restano da capire 2 cose:
1. chi arruola i soldati
2. per quanto andrai avanti con 'sta stronzata.

 E se non c'e' modo di evitare 'ste buffonate, meglio non farle del tutto.
 
E dire che ci sarebbe una soluzione semplicissima: riservarle agli iscritti; e senza la possibilità di iscriversi contestualmente al voto.

 E dire che ci sarebbe una soluzione semplicissima: riservarle agli iscritti
 
Ma allora non sarebbero più primarie.
 
Invece sarebbe corretto stabilire che può votare solamente chi ha il diritto di votare anche alle elezioni vere e proprie (e non immigrati e 16enni, con una deroga per quelli che sono iscritti al Pd, che potrebbero votare ugualmente).
 
Inoltre bisognerebbe cominciare a prendere sul serio il rischio di voto multiplo.
 
-- bb

 Inoltre bisognerebbe cominciare a prendere sul serio il rischio di voto multiplo.
 
In un Paese in cui pure le firme per presentare le liste sono discutibili figuriamoci quanto puo' essere serio un processo interno ai partiti. 
 
L.

 diritto di votare anche alle elezioni vere e proprie 
 
Eh ma cosi' urtiamo la sensiBBilita' di quelli che vogliono ascoltare le
istanze degli immigrati. Chi siamo io e te per vietare a una colf peruviana
di partecipare alla grande festa delle primarie?
 
Quanto alle infiltrazioni degli elettori di destra, non c'e' ovviamente un
metodo tecnicamente sicuro per evitarle, anzi direi che servirebbe prima di
tutto un po' di fair play che attualmente in Italia non esiste nemmeno a
cercarlo col microscopio. Faccio notare solo una cosa: piu' volte, anche di
recente, Berlusconi e Brunetta hanno spiegato che le primarie sono molto
rischiose perche' facilmente inquinabili da attivisti dell'altra parte.
 
Siccome non siamo all'asilo, la domanda nasce spontanea: ma se i leader di
un grande partito ben organizzato sono convinti che il risultato si possa
influenzare in modo significativo, vuoi che questa tentazione non sia gia'
venuta a loro? ;-)

 cercarlo col microscopio. 
 
Se le primarie fossero istituzionalizzate non sarebbe difficile. Se rimangono un'iniziativa interna al partito la risposta e' quella di limitarle agli iscritti. Che questi ultimi siano pochi e' anche una conseguenza di cio' che tale status comporta: ove desse piu' diritto ad influire sulle attivita' concrete si potrebbe vedere una crescita del numero di iscritti.
 
L.

 In un Paese in cui pure le firme per presentare le liste sono discutibili figuriamoci quanto puo' essere serio un processo interno ai partiti. 
 
Eh no, non puoi accontentarti di dire questo. Ci sono delle precise responsabilità nelle irregolarità che sono avvenute alle primarie: vanno sanzionate.
 
-- bb

 venuta a loro? ;-)
 
Le infiltrazioni da destra ci saranno pure, ma mi preoccupano meno. 
 
-- bb

 Ma allora non sarebbero più primarie.
 
E perchè?
Non si capisce perchè per stabilire il segretario o il candidato premier di un partito debbano votare gli iscritti agli altri.
 
Negli USA quando i democratici nominano il candidato presidente votano anche i repubblicani e viceversa?

 Eh no, non puoi accontentarti di dire questo. Ci sono delle precise responsabilità nelle irregolarità che sono avvenute alle primarie: vanno sanzionate.
 
Ma finche' le primarie restano un giochino organizzato ad capocchiam dai singoli partiti/movimenti/non partiti che solidita' puo' avere il metodo?
 
L

 Ovvio.
 
Ma non e' per niente ovvio. Le primarie sono un meccanismo di selezione dei candidati, non e' per niente OVVIO che a selezionare i candidati di un partito siano tutti i cittadini - anzi e' del tutto illogico.
 
L.

 Negli USA quando i democratici nominano il candidato presidente votano anche i repubblicani e viceversa?
 
Sì, a seconda dello stato può capitare.
 
-- bb

 voto multiplo.
 
E ci mancherebbe altro che no :-) 
 
In realta' come spesso accade hanno fatto le primarie in modo alquanto
raffazzonato,  ed  ecco  i  risultati. Bisogna  ISTITUZIONALIZZARLE e 
costruire un meccanismo preciso e controllato che le concretizzi come 
si deve. Come le elezioni normali, se non ancora meglio.
 
Oppure e' meglio abbandonarle del tutto : cosi' non hanno senso.
 

 Non si capisce perchè per stabilire il segretario o il candidato premier di un partito debbano votare gli iscritti agli altri.
 
Semplice, perché non puoi distinguere tra un elettore di destra (o centro o quel che vuoi) che vuole rimanere sempre a destra (o centro o quel che vuoi) e uno che potrebbe passare a sinistra grazie a quel candidato.

 Semplice, perché non puoi distinguere tra un elettore di destra (o centro o quel che vuoi) che vuole rimanere sempre a destra (o centro o quel che vuoi) e uno che potrebbe passare a sinistra grazie a quel candidato.
 
Ma non e' un problema delle primarie. Con le primarie vuoi identificare il miglior candidato che portera' avanti le posizioni del partito, con qualche possibile sfumatura personale, non quello che raccogliera' il maggior consenso in tutto il corpo elettorale.
 
Questa, IMHO, e' una deriva personalista a cui i partiti non dovrebbero fare sponda. 
 
L'elettore "indipendente" ha tutto il diritto di votare a sx. piuttosto che adx., non vedo ne' il diritto ne' l'utilita' di farlo partecipare alle primarie. 
 
L. 
 

 Questa, IMHO, e' una deriva personalista a cui i partiti non dovrebbero fare sponda. 
 
Non diciamo cazzate: con le primarie un partito cerca di capire quale possa essere il candidato che da maggiori possibilità di vincere alle prossime elezioni. Punto.
 
Inoltre questa fobia del voto inquinato dagli elettori di destra è una pura e semplice scusa per ricriminare sulla vittoria di Renzi. 
E' già un miracolo far votare una persona alle primarie, figurati se quelli di dx in massa si prendono la briga di per andare ad inquinare il voto di quelli dell'altra parte politica.
 
 
 

 Semplice, perché non puoi distinguere tra un elettore di destra (o centro o quel che vuoi) che vuole rimanere sempre a destra (o centro o quel che vuoi) e uno che potrebbe passare a sinistra grazie a quel candidato.
 
E non fa prima a votare quel candidato alle elezioni?
Deve per forza andare a votare per le primarie del partito che _in quel momento_ sta "dalla parte opposta"?

 dato in seguito.
 
ROTFL! Tu al massimo eperdi. Anche se egiochi da solo...

 E' già un miracolo far votare una persona alle primarie, figurati se quelli di dx in massa si prendono la briga di per andare ad inquinare il voto di quelli dell'altra parte politica.
 
Quindi limitare il voto delle primarie agli iscritti non altererebbe il risultato finale in alcun modo.

 Non diciamo cazzate: con le primarie un partito cerca di capire quale possa essere il candidato che da maggiori possibilità di vincere alle prossime elezioni. Punto.
 
Per quello basta un sondaggio, che bisogno c'e' di una tale manfrina? 
Dopo aver vinto il candidato dovrebbe anche governare, forse va selezionato anche per quello no?
 
L
 
 

 il voto di quelli dell'altra parte politica.
 
Ma  se  non lo "inquinano" allora verrebbe a cadere l' altro punto : 
quello  che  le  primarie sarebbero fatte allo scopo di capire chi ha 
piu' probabilita'  di  vincere le nazionali. Mi spiego ? 
 
Osserva poi un altro  fatto (piu' serio) : se tutti i partiti facessero
le  primarie e se tutti i partiti volessero farle allo scopo di trovare
il miglior candidato  e  se tutti i cittadini votassero a tali primarie 
che succederebbe ?  Capisci da te (mi pari sveglio) l' assurdo del tutto.
 
Ovvio che stando cosi' le cose le primarie DEBBONO essere riorganizzate
secondo quanto stabilito da Lazarus. 
 
Quindi ricapitolando : tu dici come effettivamente stanno le cose. Io 
e Lazarus diciamo come dovrebbero invece essere. 
 
 
 
 

 Ma non e' per niente ovvio. Le primarie sono un meccanismo di selezione dei candidati, non e' per niente OVVIO che a selezionare i candidati di un partito siano tutti i cittadini - anzi e' del tutto illogico.
 
 
Il problema è che le primarie non sono solo un meccanismo di selezione dei candidati, ma la risposta alla sempre minore rappresentatività dei partiti.
 
Se io vedo che negli anni 50 il PCI aveva 2 milioni di iscritti e oggi il PD ne ha, tiro a caso, 400mila, e giungo alla conclusione che gli iscritti non sono neanche ben distribuiti, in senso statistico, tra la base estesa del partito (gli elettori fedeli), ho due scelte: rinunciare a rappresentare tutta la base, oppure aprirmi anche ai non iscritti.
 
-- bb

 Se io vedo che negli anni 50 il PCI aveva 2 milioni di iscritti e oggi il PD ne ha, tiro a caso, 400mila, e giungo alla conclusione che gli iscritti non sono neanche ben distribuiti, in senso statistico, tra la base estesa del partito (gli elettori fedeli), ho due scelte: rinunciare a rappresentare tutta la base, oppure aprirmi anche ai non iscritti.
 
 
La via piu' logica di recuperare gli elettori fedeli all'iscrizione pare brutta eh? Al solito si mette una pezza, nemmeno a colore, e poi ci si stupisce che i problemi che genera sono piu' di quelli che risolve.
 
L.

 partiti.
 
Si lo capisco (anzi : lo so) ma non dovrebbe essere cosi', Santo Dio.
 
Senza alcuna intenzione di provocare ne di insultare :
possibile  che  non  riusciate  ad  uscire dal vostro essere semplici 
"registratori" di fatti e passare ad essere ideatori di nuove realta'
e perseguirle con la necessaria testardaggine ? 
 
Le primarie DOVREBBERO  essere  un  meccanismo  democratico  tale da 
ridurre al massimo il potere della classe dirigente gia' "installata"
(diciamo) di perdurare anche se obsoleta. Capisci ?  
 
Dovrebbero cioe' essere un meccanismo che toglie  potere  al "gotha" 
per trasferirlo alla base ! Per comprimere al massimo il numero di 
nominati ed aprire le strette maglie della selezione ad una spontaneita'
che viene dal basso. 
 
Osserva il fenomeno Renzi : descrive proprio questo sogno. Nessuno di
quelle mummie s' aspettava la sua  entrata  a gamba tesa e  ancora (e 
ancora e  ancora  e  ancora) stanno facendo  di tutto per silurarlo e 
stanne certo : poco  per  il bene del partito, per nulla per il bene 
della nazione,  e  moltissimo perche'  non  l' hanno scelto loro e l'
ha messi in disparte. 
 
Le primarie DEVONO essere (e se non lo sono occorre lottare affinche'
lo siano) un allargamento di polmoni, un respirare aria nuova ! 
 
Ciao :-)

 ha scritto nel messaggio
news:9dd2e4a8-8420-434e...@googlegroups.com...

è logicissimo invece:
"Venghino venghino, siore e siori, più gente entra più bestie si vedono"
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 

 La via piu' logica di recuperare gli elettori fedeli all'iscrizione pare brutta eh? Al solito si mette una pezza, nemmeno a colore, e poi ci si stupisce che i problemi che genera sono piu' di quelli che risolve.
 
 
Gli studi che mostrano che il calo della partecipazione è dovuto al mutamento della società. Solo certe categorie di lavoratori riescono a partecipare alla vita di partito: è questo che spiega la sovrarappresentazione dei dipendenti pubblici.
 
Tu puoi anche cercare di lottare per recuperare gli elettori, ma se quegli elettori hanno meno tempo libero dei loro nonni, è una lotta persa in partenza. Nel 2015 servono forme di partecipazione leggera, e mi spiace dirlo ma l'unico che l'ha capito bene è Grillo.
 
-- bb

 Tu puoi anche cercare di lottare per recuperare gli elettori, ma se quegli elettori hanno meno tempo libero dei loro nonni, è una lotta persa in partenza. Nel 2015 servono forme di partecipazione leggera, e mi spiace dirlo ma l'unico che l'ha capito bene è Grillo.
 
Beh, si puo' sempre copiare cio' che funziona, no? 
 
L.
 

 la sovrarappresentazione dei dipendenti pubblici.
 
Ossia vorresti farmi credere che i lavoratori di oggi hanno meno
tempo libero di quelli ieri ? 
 
Ma  questo  e'  assurdo perche' se gli studi che citi fanno vedere
che i dipendenti pubblici sono piu' attivi di quelli privati tutti
gli altri dati dimostrano proprio l' opposto : che il tempo libero
rispetto al tempo di lavoro e' perennemente aumentato. 
 
Confondete, credo, la causa con l' effetto.
 
Perche' secondo me vale esattamente l' opposto : voi fate primarie
serie, rinnovate i meccanismi interni di partito e le modalita' di
interazione (usando il WEB) e di una politica sporca che allontana 
la gente :  e vedrete nuova partecipazione ! 
 
In questo senso si deve  interpretare il salto di Grillo, e non 
perche' come  mi  sembra  di capire abbia ideato meccanismi piu' 
"leggeri". ANCHE quello, certo, ma non e' QUELLO il punto ! 
 

 Ovvio.
 
Devo averti tratto in inganno col mio post (oppure no, sono io che non ho
capito bene la tua risposta) ma a scanso di equivoci vorrei ribadire che
secondo me la colf peruviana *NON* dovrebbe votare alle primarie.
Poi ci saranno mille altri modi per coinvolgerla nella vita del partito, se 
davvero lo si vuol fare e se lo vuole lei. Ma non le primarie.

 Quindi limitare il voto delle primarie agli iscritti non altererebbe il risultato finale in alcun modo.
 
Altererebbe il risultato in quanto quelli di dx non infiltrati (cioè quelli che considerano Renzi migliore di tutti i politici della loro compagine e che partecipano convintamente alle primarie) non sono per forza quattro gatti.

 E non fa prima a votare quel candidato alle elezioni?
 
Banalmente, se il suo candidato non vince le primarie, non può votarlo.

 Beh, si puo' sempre copiare cio' che funziona, no? 
 
Il fatto che funzioni non vuol dire che quello di Grillo sia un buon modello.
 
-- bb


Stai paragonando un sondaggio a campione con un'elezione su grande scala? Guarda, il livello delle argomentazione che tu e maxbass avete messo in campo fa ben capire che non ragionate con la testa, ma con qualcos'altro.

 Altererebbe il risultato in quanto quelli di dx non infiltrati (cioè quelli che considerano Renzi migliore di tutti i politici della loro compagine e che partecipano convintamente alle primarie) non sono per forza quattro gatti.
 
Deciditi però: "non son 4 gatti" o "figurati se si prendono la briga di votare alla primarie di un altro partito" (semicit.)?

 Banalmente, se il suo candidato non vince le primarie, non può votarlo.
 
Tranquillo che un "collegio" lo avrà... E se è un candidato appetibile più d'uno... C'è chi è stato capolista in tutti i "collegi"...


Ehm, e' almeno condizione necessaria, no?
 
L

 Stai paragonando un sondaggio a campione con un'elezione su grande scala? Guarda, il livello delle argomentazione che tu e maxbass avete messo in campo fa ben capire che non ragionate con la testa, ma con qualcos'altro.
 
Sei tutto infoiato perche pensi che io voglia mettere in discussione le primarie vinte da Renzi, cosa che non mi passa neanche per l'anticamera del cervello.
 
E si: penso che se un partito vuole sapere quale tra alcuni potenziali candidati possa avere il massimo consenso  e' piu' probabile azzeccarci con un sondaggio ben preparato che non con le primarie a cui partecipa un campione che certamente NON e' rappresentativo dell'elettorato tutto, e tantomeno di quell'elettorato mobile a cui si punta.  
 
L.


Parlavo degli infiltrati, ti entra in testa o no?

 Parlavo degli infiltrati, ti entra in testa o no?
 
"Gli infiltrati" quindi non sono quelli "dell'altra parte" che votano alle primarie "della tua", ma sono un loro sottoinsieme non ben definito... Il sottoinsieme qualsiasi che serve per dare un senso a ciò che scrivi? :-)

 Sei tutto infoiato perche pensi che io voglia mettere in discussione le primarie vinte da Renzi, cosa che non mi passa neanche per l'anticamera del cervello.
 
N.B. Renzi ha avuto la maggioranza degli iscritti, quindi questo buttarla su "è un tentativo di delegittimarlo" dà la misura di che razza di argomentazione priva di contenuto stiamo parlando...