Newsgroup: it.politica
Titolo: Perchè l'Italia non và: Gli stipendi dei Manager

L'assurdo del sistema industriale italiano e occidentale lo si vede
negli stipendi dei manager che dagli anni 70/80 è stato moltiplicato
di 10 volte rispetto alla paga base di un impiegato o operaio
specializzato.
Cioè se un manager di grande azienda 25-30 anni fà prendeva uno
stipendio pari a quello di 20 impiegati di allora oggi prende almeno
lo stipendio di 200 impiegati e oltre.
30 anni fà le aziende producevano e si sviluppavano, nonostante la
guerra fredda e altro, oggi fanno spesso solo debiti.
In breve più uno fà fallire le aziende più è stipendiato e riciclato
in altre.
Lo sviluppo economico Italiano , come quello dei paesi occidentali è
sempre più precario e volatile, la colpa fondamentale stà nel sistema
di gestione delle imprese.
Ossia non c'è moralità nell'impresa,non c'è rispetto per chi davvero
lavora, produce ,innova e crea in confrondo al managerismo spesso
inutile e dannoso.
Sono sempre le stesse persone che dirigono, non si capisce che
capacità abbiano nè che studi particolarmente difficili abbiano fatto.
Dove vogliamo arrivare con questa gente, altro che ore perse per
scioperi come ci raccontano i ministri per l'economia e simili.
V.

XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX
XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX
---> PICCOLO SPAZIO PUBBLICITARIO <--- (aggiornato al 21/4/05)
Vuoi dialogare con il Saitta? Telefona allo 050 26285 !
----->>> Se sei interessato nel dimostrare l'incoerenza del Saitta (esprimere
opinioni a senso unico sarebbe da COMUNISTI), oppure se sei un suo accanito
fan che vorrebbe conoscere ogni sfumatura del suo vasto pensiero filosofico,
il Saitta ti invita alla realizzazione di interviste audiovisive a lui. Per
maggiori dettagli, scrivere a: 
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Se pensi che la tua opinione conti, fai sentire la tua voce qui:
http://www.chenepensi.it/
 - Opinioni di tutti su tutto.
Ciao, io sono Alessandro Saitta. Io ho 36 anni e risiedo a Follonica (GR)
in via Cassarello, 131... 
A me nel mondo va tutto bene e penso che chi ha da lamentarsi con qualcuno
riguardo a qualcosa, sia un povero debole testa di CAZZO, (specialmente i
COMUNISTI, i sindacalisti e chi partecipa [sia attivamente che non] alla
vita politica in generale) dato  che si č cercato da solo i problemi che
ha. Io sono un asociale e quando stai fuori dalla portata degli altri, non
ti succedono mai problemi. SOLO se sei interessato all'ascolto dei mie
brani o alla visione dei miei video (tra cui la videosega), apri eMule e
cerca 'lista file condivisi dal Saitta'  (o anche solo 'saitta').
P.S.  Se non hai eMule, puoi scaricarlo dall'indirizzo:
http://www.emule-project.net
 . 
Alcuni miei brani e/o video:
http://www.makemu.it/player/chiama.asp?idrpplayer=248&idplay=4377
 (Mix
Saittiano di 'Bandiera Rossa' e dell'inno di Forza Italia. Testo e voce di
A.Saitta)
http://www.makemu.it/player/chiama.asp?idrpplayer=248&idplay=4350
(immersione subacquea di Alessandro  Saitta nel golfo di Follonica.
FabMind dice che sono paraplegico [in sedia a Rotelle] ma i paraplegici
non nuotano... Forse a FabMind da soddisfazione credere che il Saitta sia
paraplegico per sentirsi superiore a lui, ma a parte il fatto che il
Saitta non č affatto paraplegico, anche se il Saitta lo fosse sarebbe
comunque piů UOMO di FabMind [Fabrizio Mindoli].)
http://www.makemu.it/player/chiama.asp?idrpplayer=248&idplay=4315
 ('Io sto
bene'.Musica di J.Brown - Testo e voce di A.Saitta)
http://www.makemu.it/player/chiama.asp?idrpplayer=248&idplay=4368
 (La
videosega del Saitta (Il Saitta non comprende come mai una persona debba
ritenersi offeso nel sentirsi chiamare segaiolo e si mostra senza pudore a
viso scoperto mentre si fa una sega - Vietato ai minorenni)
http://www.makemu.it/player/chiama.asp?idrpplayer=248&idplay=4303
 (Il
video di 'Grande figlio di puttana'. Musica di Stadio. Testo e voce di
A.Saitta - brano dedicato a Tommaso Labriola di Torino)
.
http://www.makemu.it/player/chiama.asp?idrpplayer=248&idplay=4369
 (Il
video di 'Disco Saitta 2005')
http://www.makemu.it/player/chiama.asp?idrpplayer=248&idplay=4388
('Vaffanculo'. Musica di M.Masini. Testo e voce di A.Saitta. Brano
dedicato a Fabrizio Mindoli di Pisa).
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Il top manager della mia ditta (americana) ha uno stipendietto di circa 500
volte il mio che t'assicuro non e' disprezzabile.
I primi 10 manger invece se la spassano con uno stipendio pari a 150-200
volte il mio.
E' una situazione generalizzata cmq e non solo dell'Italia che si e'
solamente adeguata.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 specializzato.
sai che in Italia viene assunto un numero di laureati (per fare i manager) 
molto minore che in Germania? (e anche Francia mi sembra di ricordare...)
quale è il senso del tuo messaggio? far gestire le industrie agli operai? 
invidia nei confronti di chi guadagna di più?
sai perchè qualcuno guadagna di più di altri? non perchè è semplicemente 
ambizioso (magari bastasse l'ambizione...) ma perchè ha talento e riesce a 
far produrre di più, il sistema capitalista premia chi riesce a far produrre 
di più con l'unico mezzo che ha a disposizione: i soldi;
ora se questi talenti non vengono premiati, o vanno all'estero oppure non 
hanno interesse a far produrre di più, e l'economia crollerebbe;
ti sei riferito a manager che hanno fatto fallire, in quel caso hai ragione, 
in Italia non c'è molta professionalità da quel punto di vista, il figlio di 
De Benedetti è A.D. di tim non credo per meriti sul campo... in America una 
cosa del genere è inconcepibile, la prima cosa che ti chiedono in America è 
: cosa sai fare? la seconda : hai voglia di far soldi? bene ti do i mezzi 
basta che produci;
non hai idea di quanti Italiani ho sentito che sono andati in America e hano 
trovato 1000 porte aperte, 1000 possibilità per sviluppare e far fruttare il 
loro talento, qui invece avevano solo trovato porte chiuse, la voglia di 
crescere e lavorare e produrre in Italia non conta nulla (anche se hai 
talento) poichè si continua a ragionare in termini clientelari

 [cut]
Dai lavoratori in generale (autogestione). Prima o poi ci si arrivera'. :-)
-- 
Gian Maria Freddi
Capitalismo? No grazie! Condizioni d'uso inaccettabili. Autorizzazione non 
valida. Data di scadenza imminente.
Da ognuno secondo le proprie capacita', a ognuno secondo i propri bisogni.
Socialismo e' ...Libero Accesso... e' il Mondo per i Lavoratori.
http://www.worldsocialism.org
 - 
http://worldsocialism.blog.excite.it
 

 :-)
^^^^^
Ai 

 Dai lavoratori in generale (autogestione). Prima o poi ci si arrivera'.
:-)
Ci si è già arrivati. Ma forse la Coop non è il tuo modello. Infatti ha
successo.

 successo.
alla coop non esistono manager? :-) 

 Dai lavoratori in generale (autogestione). Prima o poi ci si arrivera'.
:-)
e ne puoi aggiungere un altro bel stipendio quando ritornerà  santoro...
lk

 ha scritto nel messaggio
news:d48n0r$p0o$1...@area.cu.mi.it...

ha successo perche non paga tasse.  e addirittura alcune riescono a fallire
lostesso chissà perchè??
lk

 alla coop non esistono manager? :-)
Perché non dovrebbero esistere?
I manager sono dei dipendenti, ben pagati, ma sempre dipendenti.
Che poi in molte aziende si assumano solo raccomandati e/o parenti del
padrone non è una novità. La conseguenza è che tutta la grande distribuzione
non è più italiana. Si è salvata solo la Coop,  che è gestita con criteri
aziendali sani.
Ora tocca al settore bancario. Ben presto non ci sarà motivo di lagnarsi dei
manager italiani: non ce ne saranno.
Resta il fatto che le cooperative sono un esempio di autogestione dei
lavoratori. Un esempio che funziona e perciò non piace né alle destre, né ai
dogmatici di sinistra.

 ha successo perche non paga tasse.
La solita balla degli invidiosi.

 ha scritto nel messaggio
news:d48rtl$uos$2...@area.cu.mi.it...

e secondo te perche uno fa una società cooperativa invece che srl o spa o
snc?
forse per bellezza?
lk

 forse per bellezza?
Perché non è "uno". Sono tanti, e si organizzano meglio di coloro che
aspettano la pappa in bocca dal mercato o dallo stato.
Ad uso dei provincialotti come te:
"760 milioni di persone in tutto il mondo sono soci di cooperative. In Kenya
il 20% della popolazione aderisce ad una cooperativa, mentre in Argentina
oltre il 29%, in Norvegia il 33% , in Canada e negli Stati Uniti il 40%. Le
cooperative offrono anche oltre 100 milioni di posti di lavoro in tutto il
mondo ed in alcuni paesi ed aree sono tra i principali datori di lavoro,
come, ad esempio, in Colombia dove una cooperativa sanitaria è il secondo
maggiore datore di lavoro a livello nazionale. Le cooperative sono spesso
leaders nei rispettivi settori di attività, per esempio in Benin, nel 2002,
la federazione delle cooperative di  risparmio e credito ha erogato 16
milioni di dollari USA di prestiti rurali, ed in Kuwait le cooperative
gestiscono l'80% della distribuzione commerciale. Anche in Paesi dove le
risorse sono scarse, le cooperative stanno costruendo le comunità come
dimostrato dall'investimento fatto dalle cooperative in Costa d'Avorio le
quali hanno investito 26 milioni di dollari USA nel 2002 per costruire
scuole,  strade rurali e  cliniche per la maternità e l'infanzia".
E ancora:
"Il movimento cooperativo è uno dei maggiori segmenti organizzati della
società civile e gioca un ruolo cruciale coprendo un ampio spettro di
aspirazioni e bisogni umani. Le cooperative forniscono servizi sanitari
vitali, abitazioni, servizi bancari, esse promuovono l'educazione e l'
eguaglianza di genere;   proteggono l'ambiente e i diritti dei lavoratori.
Attraverso queste attività, ed una vasta gamma di altre tipologie, esse
aiutano la gente in più di 100 Paesi a migliorare la loro vita e quella
delle loro comunità e, con centinaia di milioni di soci lavoratori altamente
professionalizzati e impegnati, esse sono un partner chiave del sistema
delle Nazioni Unite e dei Governi, a tutti i livelli, negli sforzi di
raggiungere uno sviluppo economico e sociale bilanciato e su base ampia .
Il tema scelto per le celebrazioni di quest'anno della Giornata
Internazionale delle Cooperative - Le Cooperative rendono possibile lo
sviluppo - sottolinea il contributo che le cooperative stanno apportando
agli sforzi globali per il raggiungimento degli Obiettivi del Millennio. L'
adozione di questi obiettivi ha espresso la decisione della comunità
internazionale di liberare tutte le persone da condizioni abiette e
disumane, di estrema povertà e fame. Come modelli di auto-aiuto e
solidarietà le cooperative comprendono meglio della maggior parte dei
soggetti che, sebbene un tale sostegno politico di alto livello sia
auspicabile e necessario, il progresso non avviene da solo, ma piuttosto
attraverso un' azione a livello individuale e collettivo sostenuta.
Il sistema delle Nazioni Unite sostiene da molto tempo il movimento
cooperativo e continuerà a farlo. Nel 2001, l'Assemblea Generale dell'ONU ha
adottato delle linee guida per aiutare i governi a creare un ambiente
legislativo e politico che promuova la creazione di cooperative e per
aiutare le cooperative stesse a difendere e negoziare questi cambiamenti. Le
Nazioni Unite sono membro del Comitato per la Promozione e l'Avanzamento
delle Cooperative, l'organismo centrale di coordinamento del movimento. Le
attività di progetto del sistema ONU includono il sostegno dell'
Organizzazione Internazionale del Lavoro per le cooperative nella regione
africana del Sahel, nella creazione di banche del grano nei villaggi, schemi
di irrigazione e gestione delle risorse naturali.
Gli Obiettivi di Sviluppo del Millennio non sono solo pure illusioni.
Certamente essi rappresentano una sfida, ma sono anche obiettivi fattibili
tecnicamente, persino nel poco tempo che abbiamo a disposizione. In
occasione della Giornata Internazionale delle cooperative, le Nazioni Unite
riaffermano il loro sostegno agli sforzi che le cooperative compiono nell'
apportare il loro contributo, unico e di grande valore".
New York, 25 giugno 2003   Kofi Annan

 oltre il 29%, in Norvegia il 33% , in Canada e negli Stati Uniti il 40%.
.........
Secondo te è un caso che tutte queste belle cose siano avvenute in paesi
capitalistici? Ho ragione di pensare che fuori dal capitalismo sarebbero
state impossibili?

 Ci si è già arrivati. Ma forse la Coop non è il tuo modello. [cut]
Infatti non mi riferivo a cooperative all'interno di un sistema basato sulla 
competizione e sulla produzione per profitto (sistema capitalistico), ma a 
libere associazioni di produttori in un sistema basato sulla cooperazione e 
sulla produzione per l'uso (sistema socialista).


 mondo
quale č il dato Italiano? grazie 


wrote:

tu hai ragione di dire tutto quello che ti pare.
se magari però dicessi cose sensate,sarebbe più bello leggerti.
Le associazioni di lavoratori possono essere di due tipi:di produzione o di scambio.
Le cooperative in generale sono stato un tentativo del movimento socialista dell'800 e di
inizio 900 per creare una produzione non capitalistica,o meglio al di fuori delle logiche
gerarchiche capitaliste.Per prefigurare un modo altro di produrre,per mostrare che non
erano solo utopie,per cercare di scardinare il sistema,e per preparare una alternativa
concreta e pronta quando il sistema sarebbe collassato.
I due tipi di cooperative sono diversi poichè operano su due mercati profondamente
diversi:sul mercato dello scambio di merci opera lo scambio a valori equivalenti;sul
mercato della produzione opera lo scambio ineguale tra capitale e lavoro.
Le cooperative veramente importanti,ai fini dei socialisti rivoluzionari,erano le
seconde.Le prime erano più simili alle botteghe proudonhiane.
Alla lunga,in mancanza dello sbocco sperato,le cooperative sono state costrette o a
fallire,o integrarsi nel sistema e a diventare società come le altre,seppur con una
denominazione diversa.
quelle che sono sopravvissute meglio sono state quelli di consumo,che già all'inizio non
si differenziavano troppo da normali società.nell coop lo scambio era a valori
equivalenti così come lo era nelle normali società capitalistiche.
e così abbiamo la coop.
La domanda "al di fuori del sistema capitalistico" sarebbero state impossibili,è la solita
scemenza di chi si ostina a non accettare una cosa inevitabile:il sistema
capitalistico,così come il mercato,sono creazioni umane,destinate a finire,così come sono
finiti l'antichità e il medioevo.
Pensare "se non fossimo in un sistema capitalistico queste non sarebbero nate" è una
scemenza.perchè se non ci fosse stato lo sfruttamento capitalistico nessuno avrebbe mai
sentito la necessità di pensare a cose altre per sottrarsi allo sfruttamento (o cercare
di farlo).inoltre siamo in un sistema capitalistico,quindi porsi domande del genere è
piuttosto inutile.
Se smith fosse nato in arabia saudita invece che in scozia forse non avrebbe scritto la
ricchezza delle nazioni?
(...)
domanda inutile e fuorviante.

 piuttosto inutile.
Per tanti secoli c'è stato lo sfruttamento feudale dei servi della gleba o
quello della schiavitù; qualcuno ha anche sentito la necessità di sottrarsi,
ma non ha realizzato niente di concreto. Nel capitalismo la stessa istanza
di liberazione dallo sfruttamento ha realizzato in tempi brevi dei risultati
concreti. È tanto irragionevole riconoscere al capitalismo questo merito?

 piuttosto inutile.


 [cut]
Di quali regimi non capitalistici stai parlando? Non ti stai riferendo ai 
paesi cosiddetti "comunisti" o "socialisti", vero? Perche' anche quelli in 
realta' si basano su principi capitalistici (capitalismo di stato).


 quale č il dato Italiano? grazie
So che le cooperative rosse hanno circa 7 milioni di iscritti e occupano
circa 400mila lavoratori. Aggiungi le cooperative bianche e quelle
mazziniane.
Non raggiungiamo le percentuali norvegesi. E conseguentemente non siamo
altrettanto ricchi.

 altrettanto ricchi.
vuoi dire tutti voti interessati dunque..  bene bene...
fino a che il sistema tiene.
lk

 --
Io parlo di cose che esistono, e desidero, per elementari motivi di
chiarezza, usare una terminologia non in contrasto con quella usata nel
linguaggio comune. I paesi tipo URSS, Cina di Mao, Corea del nord, Vietnam
ecc, si sono sempre chiamati comunisti o socialisti, e se qualcuno li
chiamava capitalisti (sia pure di stato) si offendevano.
Se pensi che i paesi non capitalisti siano altri, dimmi chi sono e spiegami
perché. Se pensi che non esistano paesi "non capitalisti", allora non posso
proseguire il dialogo con te, perché su una cosa che non esiste non sono in
grado di ragionare.

 grado di ragionare.
Un singolo paese non puo' istituire il socialismo. Nessun paese e' 
completamente autosufficiente per le risorse delle quali la gente ha bisogno 
per soddisfare i propri bisogni. Nessun paese puo' realmente isolare se 
stesso dal resto del mondo in modo pacifico, in quanto un "paese socialista" 
pacifico sarebbe facile preda per il mondo esterno capitalista. Nello stesso 
modo che il capitalismo e' un sistema mondiale, il socialismo dovra' essere 
un sistema mondiale.
Il socialismo sara' un mondo senza nazioni. Le frontiere sono soltanto 
barriere artificiali che appartengono a un passato che deve essere 
abbandonato.


...

Forse sopravvaluti la categoria dei manager,immaginandao che siano i
deus ex machina delle industrie e aziende o addirittura quelli a cui
si deve il loro progresso.
Alcune cose che dici sono di principio esatte, ma solo come idee del
tipo 'se le cose stessero così', quindi effettivamente in tal caso i
'migliori' verrebbero premiati.
Purtroppo il managerismo (che poi è solo una forma ideologica e non
necessaria di concepire l'azienda) non è questo, è tutto l'opposto,
spesso è addirittura l'opposto stesso e la negazione del libero
mercato.
Il manger il più delle volte rappresenta soprattutto in grandi aziende
una struttura posticcia e artificiale incapace di capire l'azienda ,
nonchè i cicli produtivi e le competenze,in sostanza un mondo a sè che
và per strade proprie in molti casi perfino opposte alla stessa
intelligenza naturale.
La mia esperienza diretta e di amici (anche qualche manager e
intermedio) è quella di aver visto (osservatore neutrale e favorevole
inizialmente provenienda dall'impresa) questa categoria spesso (non in
casi isolati)come vere e proprie palle al piede dello sviluppo di
aziende e industrie.
Comunque non capisco la tua frase iniziale cioè che in Francia e
Germania (che evidentemente hanno anche ben altre realtà aziendali
rispetto alla nostre fabbrichette, come si diceva a Milano )assumono
molti più laureati per fare i manager, mi chiedo ma allora basta
laurearsi per essere manager? E dove? E come? Dimmelo subito che
corro.
Non sarai di quelli che pensa che basta una cultura universitaria da
manager a fare il manager.
Sei abissalmente lontano dalla realtà e direi che sono proprio questi
pretendenti manager che costituisco quella classe di incapaci (quando
assurdamente qualche pazzo furioso glielo permette) a fare disastri su
disastri.
Ti ricrederai presto quando li conoscerai o andrai a lavorare.
V.

 ha scritto nel messaggio
news:42695...@x-privat.org...

Quindi gli USA sarebbero il paese pů "socialista"? Allora perché viene
sempre indicato come il paese simbolo del capitalismo o liberismo selvaggio?

 sempre indicato come il paese simbolo del capitalismo o liberismo
selvaggio?
Sei sicuro che i 50 e piů stati degli USA siano tutti uguali e tutti come li
raccontano dei politicanti col cognome che comincia per B?

 raccontano dei politicanti col cognome che comincia per B?
Io no, ma i primi a definire gli USA come il paese pieno di sfruttamento,
senza assistenza per i poveri, ecc. ecc. sono Bertinotti, casarini, Pecoraro
Scanio, ecc. ecc. O no? Chiedo solo, mi sembra che a forza di stare in
questo NG non capisco più di voi chi pensa cosa