Newsgroup: it.politica
Titolo: Fisco amico per azzerare in 5 anni l' evasione

PRINCIPIO fondamentale e semplice :   
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Lo Stato non deve lottare con la gente, 
la deve aiutare.  
--------------------------------------- 
 
Ad oggi in Italia esistono praticamente circa 5 milioni di 
operatori economici, ossia aziende di ogni tipo e dimensione
e lavoratori autonomi, inclusi i liberi professionisti. 
Cinque milioni.  
 
Abbiamo circa 3,5 milioni di impiegati pubblici, di cui 
130.000 circa del solo Ministero delle Finanze, Guardia della 
Finanza inclusa.
 
Considerato l' evidentissimo spreco di risorse pubbliche, per cui 
(ad esempio) esiste ad oggi un gran numero di impiegati e dirigenti
che si "occupano" fondamentalmente di funzioni pressoche' inutili, 
spesso create addirittura ad arte per trovare qualcosa da fare a
queste persone, sarebbe molto facile spostare, di questi 3,5 milioni, 
un 200/250.000 persone ed utilizzarle, in base al PRINCIPIO, per 
seguire UNO AD UNO gli operatori economici 
 
Basterebbe infatti dare "in gestione" ad ogni funzionario 
un ventina di operatori economici. Nulla vieterebbe poi 
(anzi, sarebbe oltremodo auspicabile) che i funzionari 
potessero costruire autonomamente gruppi di lavoro per 
seguire le aziende particolarmente grandi o particolarmente 
problematiche.
 
Questi funzionari conosceranno ogni dettaglio dei loro 
gestiti, vita morte e miracoli, e non solo della attivita'
economica : li conosceranno personalmente.
 
Saranno un riferimento, una interfaccia a cui ricorrere
per chiarire ogni dubbio riguardo l' attivita'. 
- Per avere intercessione su eventuali prestiti in Banca, 
- indicazioni per quanto riguarda le norme sanitarie, 
- il trattamento dei dipendenti, 
- rateizzare o addirittura ridurre le imposte in periodi 
  di crisi,
- aiuto nella composizione di diverbi coi dipendenti
- azzeramento dei contributi in caso di crisi
- annullamento delle imposte magari per un terremoto !
 
Insomma ... Credo abbiate intuito. Ovviamente e' un 
concetto da sviluppare e normare, perche' molto delicato.
 
Il funzionario non sapra' ovviamente *tutto*, ma a 
sua volta interfaccera' chi di competenza e restituira' 
poi l' info al suo utente. In questo modo l' imprenditore
o l' artigiano SAPRA' con chi parlare, e non avra' la 
necessita' di rimbalzare da un ufficio all' altro. 
 
E su quello che dice il funzionario ci potra' contare.
Certezza assoluta quindi per quanto riguarda lo Stato.
 
E (perche' no) il funzionario, a sua volta interfacciando
con i suoi colleghi, potra' PROMUOVERE l' associazione e 
la fusione delle piccole aziende, agendo da coordinatore.
Egli infatti, in collaborazione coi suoi colleghi, "vede"
il territorio nella sua globalita' , "vede" le competenze, 
"vede" le opportunita' di associazione.
 
Una volta impiantato un sistema siffatto, ovviamente 
tutte le scartoffie burocratiche perderanno (ai fini 
dell' adempimento della obblgazione tributaria) ogni 
senso e scopo e torneranno alla loro ratio vera : 
il controllo della gestione da parte del titolare.
 
Non piu' scontrini, non piu' fatture. Nulla. Il funzionario
conosce a menadito costi e ricavi. E su quello tu paghi.
Semplice. 
 
E non c'e' bisogno che paghi al *centesimo*, non avrebbe 
senso. Il funzionario sa distinguere tra un artigianetto
che porta a casa 100 euro al giorno con moglie e figli 
a carico e che va quindi fondamentalmente esentato, anzi
semmai autato, e una azienda che macina fatturati di 50.000
euro al giorno. 
 
OVVIAMENTE le imposte vanno ridotte drasticamente di numero
e di peso : non si puo' chiedere a uno di pagare il 60/70% 
del proprio reddito, funzionario o non funzionario. 
 
Ma d' altra parte recuperando tutta l' evasione, ci si 
potrebbe permettere questa riduzione. Per quanto mi riguarda,
adotterei regimi fiscali differenziati per quanto riguarda 
il lavoro dipendente e quello non - dipendente. 
Il lavoro non - dipendente, essendo mediamente piu' stressante
e piu' rischioso, dovrebbe essere inciso di meno. 
 
Osservate le ENORMI POTENZIALITA' di un sistema siffatto, con 
particolare riguardo al punto della promozione delle associazioni
tra aziende promosse dai funzionari e magari (perche' no) 
incentivate con temporanei sconti fiscali.
 
Osservate poi la flessibilita' e la sua capacita' di pronta
reazione agli eventi economici : crisi, crescita ecc ecc. 
 
Cercate di immaginarne gli infiniti sviluppi, anche nel 
costruire una classe dirigente dello Stato finalmente degna.
Ad es., si potrebbe immaginare ... Lascio a voi.
 
Vi esorto a *pensare*, a *creare*. A mettere in relazione
idee con altre idee. Immaginare e sognare, questo ci manca.
 
Ciao.
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Fonti
concetto di PMI
 
http://ec.europa.eu/enterprise/policies/sme/files/sme_definition/sme_user_guide_it.pdf
 
 
numero di PMI
http://www.confcommerciovenezia.it/public/comunicazione/materiale_news/scheda_pmi_italia.pdf
 

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PRINCIPIO fondamentale e semplice:
 
La gente non deve lottare con lo Stato,
lo deve aiutare.
Anche perché, banalmente, la gente E' lo Stato.
 
 

Il giorno martedì 25 settembre 2012 12:16:03 UTC+2, Massimiliano Catanese ha scritto:
 
Così per curiosità... Cosa succede nei 19 gg in cui quelle che deve controllare l'impresa X sta seguendo le altre 19?

 Anche perché, banalmente, la gente E' lo Stato.
 
Assolutamente falso : lo Stato e', in ogni dato momento,  
un BEN PRECISO E INDIVIDUABILE *SOTTOINSIEME* della 
cosiddetta "gente", con tanto di nome, cognome, indirizzo
e gruppo sanguigno. 
 
Quindi niente baggianate per favore, o peggio slogan
DEL CAZZO. 
 
Grazie.
 
 

> ha scritto:

Leggi tutto il post. 
Devi leggerlo tutto, e con una certa attenzione.
 
1)
Ho scritto : 5 anni per azzerare l' evasione. 5 anni.
 
Il sistema deve avere il tempo per andare a regime, ossia
ci deve essere un processo di conoscenza e raccolta dei dati
PRODROMO al funzionamento a regime del meccanismo. 
 
Capisci che, una volta messo in piedi la struttura delle
informazioni non occorre che il funzionario stia in azienda
tutti i giorni 8 ore al giorno. 
 
2)
Ma, cosa piu' importante, un sistema del genere porterebbe
il funzionario ad essere un RIFERIMENTO della azienda. 
Non certo una persona da fottere come si gira : sarebbe
non conveniente per l' azienda stessa, ed oltremodo difficile.
(nonche' altamente rischioso : come aiuta, il funzionario puo'
altrettanto punire con immediatezza e flessibilita').
 
Ripeto : rileggi con attenzione tutto il post, pondera 
bene quello che leggi e poi fammi sapere. 
 
Questo E' IL FUTURO, il nostro concetto di Stato e' 
obsoleto. 
 

 obsoleto.
 
Tu ti sei prefisso uno scopo: abbattere l'evasione.
E per farlo inventi una nuova figura che complica le relazioni aziendali aggiungendo nuova burocrazia e senza la possibilità che questo abbia in mano le informazioni che contano ai fini dell'eliminazione dell'evasione.
Pensa... Non avrebbe modo di saperlo neppure avendo le informazioni dettagliate del movimento sui conti bancari.
E questo ovviamente non prende in considerazione il risvolto economico di avere un collo di bottiglia per le relazioni.
 
Bello 'sto futuro, spero di morir prima di vederlo realizzato. :-DDDDDDDDDDD

Il giorno martedì 25 settembre 2012 13:06:29 UTC+2, MaxBass #I-D +GTT ha scritto:
 
(omissis) 
 
Tu hai questa caratteristica : capisci poco e non hai la 
benche' minima capacita' di costruire modelli con la mente. 
Ossia non sei in grado di "vedere" con la mente un contesto 
diverso da quello attuale. Non so se mi spiego. 
 
E pero', credendo di essere tutto il contrario, ossia una mente
acuta, immaginifica, in grado di vedere con facilita' i vulnus 
di un modello : 
 
- intervieni
- dici minkiate 
- e fai una figura di merda. 
:-) 
 
Ovviamente pero', poiche' la media intellettuale qui dentro
e' BASSISSIMA, le persone che leggono non ti prenderanno a 
calci come meriti perche' probabilmente non capiscono bene 
non solo quello che ho scritto io, ma perfino le minkiate 
che hai scritto tu ! :-) 
Ossia : stanno ancora peggio di te ! :-) 
 
E allora che succede ... 
 
Succede che, poiche' (e specie per gli stupidini come te) e' 
molto importante il NUMERO delle persone che ti prendono a 
calci  e non tanto la CONSISTENZA delle loro idee, tu continuerai 
tutto felice a ... Credere di essere uno "in gamba".
 
Invece sei uno stupido, e quindi dici cose stupide :-) 
 
Concludo : 
Non mi interessa contraddirti punto per punto, non perche' 
non possa ma perche' e' inutile. 
 
Ciao.

 e gruppo sanguigno. 
 
E' proprio qui che ti sbagli.
 
Comunque vedo che sei nervosetto stamattina, che è successo?
 
 


Beato te che vivi nel mondo dei sogni ... in fondo ti invidio!!!
 
 
	Saluti
 
 
 
-- 
"State zitti, leghisti di merda"!  (Margherita Hack)
 

Il giorno martedì 25 settembre 2012 12:16:03 UTC+2, Massimiliano Catanese ha scritto:
 
Ma non c'e' qualcuno qui che abbia un po' di cervello e col quale 
si possano davvero confrontare idee ?
 
E che diavolo ... 

si possano davvero confrontare idee ?
ROTFL!
 
Sparisci, sekkyo di merda.
 

 Beato te che vivi nel mondo dei sogni ... in fondo ti invidio!!! 
 
Solo 20 anni fa a parlare di moneta unica (euro) 
la gente ti rideva in faccia. Ed oggi la abbiamo.
 
Dipende da noi realizzare tutto cio, e non e' cosi'
difficile. 
Dobbiamo chiederlo con pervicace determinazione.
 
E non sprecare energie dietro a : 
"Evasoi ficcali cativi cativi ! No fanno scontlino ! 
Buuuh !" 
 
Se sei un mentecatto, ti ritrovi uno stato mentecatto.
Se sei uno che "pensa", ti ritrovi uno Stato che pensa.
 
Devi PENSARE, e non star qui a perdere tempo a dare del 
cretino a me o a percularmi insieme a Gobbacci. 
 
 
 

radica...@gmail.com
 ha scritto:

la benzina per il motorino costa cara.
 
se sei agiato con il pieno usalo e diventi intelligente.
 
Nei ng funziona cos�
 
Io uso il triciclo, � sano e ti tiene in forma.

 Sparisci, sekkyo di merda.
 
Senno' che fai ? 

Sparisci, sekkyo di merda.
 
Vattene tu.
Il secchio di merda l'ho visto prima io. Vai a sfogarti coi ritardati tuoi e 
lascia  stare i secchi degli altri. 
 


I ladri c'erano anche 20.000 anni fa, quindi la vedo un
po' difficile che si riesca ad eliminarli in breve tempo.


 
radica...@gmail.com
 ha scritto: > Il giorno martedï¿½ 25 settembre 2012 12:16:03 UTC+2, Massimiliano Catanese ha scritto: > > Ma non c'e' qualcuno qui che abbia un po' di cervello e col quale > si possano davvero confrontare idee ? > > E che diavolo ... la benzina per il motorino costa cara. se sei agiato con il pieno usalo e diventi intelligente. Nei ng funziona cosï¿½ Io uso il triciclo, ï¿½ sano e ti tiene in forma.
 
Si hai ragione. 
Forse e' meglio che me ne vada. Ma a che serve 'sta fogna ?
Ciao.


Ma secondo te uno con un po' di cervello
si mette a perdere tempo con te?!?!?


Forse e' meglio che me ne vada.
 
Non farlo sekkyo!
Oramai qui sei un'attrazione: le tue figure di merda da ritardato mentale 
attirano frotte di visitatori anche da altri NG.
 
Se te ne vai il PIL di it.politica crollerebbe. 
 

 Ciao.
 
 
Per dipanare il dubbio, il motorino è google......

 che si riesca ad eliminarli in breve tempo.
 
Non potranno MAI essere DEL TUTTO eliminati, ma potranno
essere ridotti grandemente nel loro numero. 
 
E allora secondo te li elimini meglio irretendoli in un contesto 
COLLABORATIVO in cui tutto sommato non conviene evadere, oppure 
a forza di "scontrini fiscali"  e "minacce" ? 
Mh ? 
 
Arileggete bene tutto il post iniziale. 
Non fa' l' infame ! Dai ! ;-) 
 
 

 > 
radica...@gmail.com
 ha scritto: > Il giorno martedï¿½ 25 settembre 2012 > 12:16:03 UTC+2, Massimiliano Catanese ha scritto: > > Ma non >Si hai ragione. >Forse e' meglio che me ne vada. Non farlo sekkyo! Oramai qui sei un'attrazione: le tue figure di merda da ritardato mentale attirano frotte di visitatori anche da altri NG. Se te ne vai il PIL di it.politica crollerebbe.
 
Ebbe' ma se cosi' cacciate i soldi ! ;-)

 tempo con te?!?!? 
 
Quindi tu saresti stupido, visto che praticamente non
fai altro che venirmi appresso. ;-) 
 
No dai ... Scherzo. Basta insultarci, ti prego. 
Basta.
 

 non possa ma perche' e' inutile. 
 
ROTFL!
Insomma tutti 'sta sequela di nulla condito da insulti solo perchè l'n-esimo delirio si è scontrato con la realtà?
Povero sekkio.

 la gente ti rideva in faccia. Ed oggi la abbiamo.
 
In effetti passare da X divise ad una unica comporta a regime complicazioni come quella di dover telefonare ad un funzionario per parlare con un fornitore.
Ho un suggerimento: prova a proporre questa tua nuova struttura relazionale tra clienti e fornitori ad uno che si lamenta delle complicazioni attuali come Marchionne che gestisce una multinazionale con centinaia di fornitori.
E poi posta pure qui la sua risposta.
Ho la certezza matematica che finisca per essere un cretino anche lui... :-DDDD

Diciamo
 
Per favore : vattene. 
Si ? 

 
 
Forse è l'unica cosa che NON ci manca a noi Italiani(paese di santi, poeti e viaggiatori)...
Immaginare e Sognare? Si, se scrivi un libro è un'oattima cosa, ma se devi creare un sistema economico forse sarebbe meglio attenersi alla realtà che ci circonda ;)

 per parlare con un fornitore. 
 
Non capisci nulla. Nulla. E' impressionante.
Come si fa ad essere cosi' stupidi ? Eh ? 
 
Perche' essendo cosi' mentalmente confuso scrivi in un 
un NG di politica, per quanto possa essere una fogna 
come questa ? 
 
Ti giuro : io spero che tu lo faccia apposta, ossia 
che tu sia talmente DIABOLICO da scrivere queste cose
al solo scopo di confondere chi mi dovesse leggere.
 
In caso contrario ... Brrrr.
 
 
 

 Anche perché, banalmente, la gente E' lo Stato.
 
Ma che cazzo stai dicendo, idiota!
Davvero non so se tra stupidità e ignoranza sei peggio tu o seKKio...

 fa fallire l'azienda perchè lui è incapace? 
 
Ma di che stai parlando ? 
Basare tutta la sua attivita' ... No no non ci siamo.
Evidentemente non mi sono spiegato. 
 
Il funzionario, minimalmente, rappresenta solo UN aspetto
della attivita', ossia i rapporti con lo Stato. 

 ignoranza sei peggio tu o seKKio...
 
A me 'sta cosa che te entri a gamba tesa e cominci a insultare
di qua e di la non mi sta bene. A me o a Vento, e' lo stesso. 
 
Tu bisogna che la pianti. Ok ?  Ma che cazzo di persona sei ?
Ma non ti vergogni ? 

 >ROTFL! >Sparisci, sekkyo di merda. Vattene tu. Il secchio di merda l'ho visto prima io. Vai a sfogarti coi ritardati tuoi e lascia stare i secchi degli altri.
 
Visto ? 
A me solo Vanacore "me po' insulta'" ... ;-) 
 
Sotto sotto me vole bene ... ;-) 

 Davvero non so se tra stupidità e ignoranza sei peggio tu o seKKio...
 
E' la base della filosofia politica, eh. Io starei attento a dare 
dell'ignorante agli altri.
 

 Io starei attento a dare dell'ignorante agli altri.
 
E come tale va presa : filosofia.
Dopodiche' scendere nel concreto, 
please.
 
P.S.
Ma come mai non mi dici quello che pensi del post
iniziale ?


Ma manco per sto cazzo!
 
Basterebbe prendere in mano un qualsiasi testo di diritto pubblico per sapere che stato e società sono due entità distinte.
 
Secondo le teorie organiciste (che io non condivido) lo stato è la principale forma di organizzazione politica della società, cioè l'entità che la società crea per darsi un'organizzazione. Anche in questo caso stato e società rimangono entità distinte
 
Secondo le teorie necessariste (a cui sono vicino) lo stato è unicamente l'ente monopolizzatore della forza, separato irrimediabilmente dalla società.

 Secondo le teorie necessariste (a cui sono vicino) lo stato è unicamente l'ente monopolizzatore della forza, separato irrimediabilmente dalla società.
 
Aggiungo che la società che corrisponde allo stato (da cui viene incorporata) era il sogno di stalin e di hitler...

 Si ?
 
Allora facciamo così: siccome io sono troppo stupido e scrivo minchiate me ne vado.
Tu però rispondi al mio post dove sono dipinti un po' di scenari e spieghi perchè siano cretinate a tutti i poveracci che leggono e potrebbero di conseguenza essere traviati dalla mia stupidità.
Su. Sii filantropo.

 Comunque vedo che sei nervosetto stamattina, che è successo?
 
Chiunque sarebbe nervoso dopo aver letto le tue cazzate. 
 
 

 iniziale ?
 
Perche' sono soggetto alla tassazione di un altro stato.
 

 al solo scopo di confondere chi mi dovesse leggere.
 
In effetti c'è anche questa possibilità.
O sono lo stupido che travia gli stupidi, o il diabolico figlio di mignotta che cerca di confondere anche quelli che stupidi del tutto non sono.
 
Per questo ci sei tu che ora spiegherai di corsa nel dettaglio i meccanismi che suggerisci andando ad evidenziare dove stia esattamente il tuo genio e perchè gli esempi che ho fatto io invece siano tremendamente stupidi...

 separato irrimediabilmente dalla società.
 
E tu saresti vicino a una teoria ? 
 
Cioe' nemmeno la accoglieresti in pieno, ma ne saresti
solo vicino. Adombrando quindi una certa rielaborazione 
della stessa da parte tua. 
 
Uno che viene qui e ogni volta che apre bocca o insulta
e percula, oppure dice sciocchezze come avesse 11 anni. 
 
Saluti.
 

 fiscale e contributiva. 
 
C'è già un esercito di commercialisti privati per questo scopo.

 irrimediabilmente dalla societ�.
 
Giusto nel 1800. Hai presente carceri ed eserciti?
 

Il giorno martedì 25 settembre 2012 15:21:07 UTC+2, MaxBass #I-D +GTT ha scritto:
 
(omissis)
 
MazzaBba' ... Seriamente : 
tu hai dei grossi problemi di comprensione. 
Almeno "appare" cosi', da quello che scrivi. 
 
Per carita', un po' saro' pure io che non so spiegarmi
bene. 
 
Ma hai notato che sei stato l' unico che m' ha opposto
il fatto che l' imprenditore per contattare i fornitori
deve passare per il funzionario ? Eh ? 
 
Mazzabba ... Lascia perdere. Da' retta non e' per te 
'sta roba.
 
 

 C'è già un esercito di commercialisti privati per questo scopo.
 
Vedi che sei stupido ? Si si si ... Adesso lo so.
 
Pensa (ma sarebbe il minimo) :  
hai dato la stessa risposta (identica) di Upperwood.
Regolati un po' te ... :-( 
 
Devo forzarmi a vederti con altri occhi.
Essendo io intelligente TENDO naturalmente a proiettare
sugli altri questa intelligenza ossia non mi riesce di
scorgere al volo la stupidita', per cui continuo e 
continuo e continuo a parlare COME SE mi trovassi di 
fronte una persona che puo' capire. 
 
Invece devo rendermi conto che tu sei STUPIDO. 
Un po' come ho fatto con MassimoPrimo e maximus.
 
Tiri fuori numeri, dati, statistiche, li commenti
ecc ecc e m' hai confuso, credevo ci fosse una ...
Come dire ... Un' "anima intelligente" dietro. 
 
Sbagliato tutto. 
 
Cia ciao.
 

 'sta roba.
 
Ovvio. Per questo ci sei tu che a beneficio degli ignoranti e di quelli che sto cercando di truffare ora spiegherai nel dettaglio perchè la tua soluzione sia più efficiente sia in termini fiscali (lotta all'evasione) che economici che burocratici rispetto alla mia complicatissima proposta.

 E' la base della filosofia politica, eh.
 
Non mi risulta che stato e societa' siano coincidenti.
 
Almeno di non prendere in considerazione lo stato-comunita'
ma bisognerebbe andare a dare un'occhio come funziona tra
gruppi primitivi.
 
 

 Devo forzarmi a vederti con altri occhi. [bla bla bla]
 
Riesci a entrare nel merito di quel che hai scritto tu e di quello che ho stupidamente risposto io in vari post per smontare una volta per tutte le mie minchiate a beneficio della platea o pensi di continuare a floodare il nulla?
 
No perchè, come fai tu, anche io a volte cerco di immedesimarmi nella platea.
Platea di stupidi ovviamente.
 
E non vorrei che tutti 'sti studidi finissero per rendersi conto che stai andando avanti da mezz'ora a non smontare una banale minchiata e finiscano per pensare che tu sia oltre che un ritardato pure un cazzaro epocale.
 

 Non mi risulta che stato e societa' siano coincidenti.
 
Non esiste alcuna "societï¿œ" senza stato. Al massimo esistono tribï¿œ. 
D'altra parte la "legge della giungla" ï¿œ esattamente quella che sognano 
i nemici dello stato.
 
 

 Perche' sono soggetto alla tassazione di un altro stato.
 
Aja ! Infamone sarcastico ! 
 
Prossima volta col cavolo che mi offro di venirti a prendere
all' aereoporto AGGRATIS ;-) 
 
 

 i nemici dello stato.
 
Non hai capito un cazzo.
Non si sta parlando dell'esistenza / bontà o meno dello Stato. Tu hai detto che noi siamo lo stato e io ti dico : col cazzo! 
 
Come chiunque abbia una seppur vaga idea di diritto pubblico sa ( e ti ha detto anche x05), stato e società sono due cose profondamente diverse.

 detto anche x05), stato e societï¿œ sono due cose profondamente diverse.
 
Non ï¿œ cosï¿œ, e anche infarcendo di insulti i tuoi messaggi continuerï¿œ a 
non essere cosï¿œ. Spiacente.
 
 

 non essere così. Spiacente.
 
Ci dobbiamo fidare della parola del primo idiota che passa o sei in grado di portare qualche argomentazione?

 all' aereoporto AGGRATIS ;-)
 
Ringrazio e sei molto gentile, nel caso ti faro' sapere, perche' non 
sono da solo, facciamo la discesa dei crucchi in quel di Roma. Hai 
presente Carlo D'Asburgo? :)
 

 E' proprio qui che ti sbagli. 
 
Non mi sbaglio affatto.
 
Tu per Stato intendi un "ente", un concetto. 
E quindi in quel senso avresti ragione.
Lo Stato RAPPRESENTA noi (non e' *noi*, comunque).
 
Ma lo Stato NON E' un concetto avente un solo 
aspetto, esattamente come una persona singola
non puo' essere definita integralmente con una unica 
definizione. Figuriamoci lo Stato. 
 
Ai nostri fini (la lotta all' evasione) lo Stato 
e' utile vederlo dal punto di vista di CHI lo 
impersonifica.
 
Il punto di vista con cui vedere un ente complesso 
cambia a seconda dello scopo dell' osservatore. 
 
Sono stato abbastanza chiaro ? 

 portare qualche argomentazione?
 
Stato e società li puoi dividere concettualmente per questioni diciamo 
così "euristiche", ma non ha senso affermarne una distinzione 
ontologica. Non si dà Stato senza società e non si dà società senza 
Stato.
In ogni caso io non ho scritto "la società E' lo Stato"; ho scritto: 
"la gente E' lo Stato", cioè l'insieme degli individui che hanno la 
cittadinanza italiana dovrebbero sentire lo Stato come espressione 
organizzata della loro esistenza sociale. Ho in altri termini una 
concezione "hegeliana" dello Stato.
 
 

 esattamente quella che sognano  i nemici dello stato.
 
Che e' un discorso che c'azzecca sega.
 
Nella stragrande maggioranza di casi non esiste azienda
produttrice che non abbia dipendenti, cio' non toglie che
siano entita' giuridiche distinte.
 
Lo stato ha una sua entita' giuridica che nulla ha a che
vedere con la societa'.
 
Quello che hai citato sembra rilevante piu' da un punto
di vista simbiotico che di diritto.
Neanche il pesce pilota esisterebbe senza lo squalo e
viceversa ma nessuno si sognerebbe di dire che sono la
stessa entita'.
 
 

 affermarne una distinzione  ontologica.
 
Quindi se io prendessi l'insieme dei numeri naturali ed un
suo sottoinsieme dei numeri pari, questi ultimi non sono
ontologicamente distinti dai primi. E cioe' che gli
elementi che appartengono al sottoinsieme lo sono in quanto
tali.
 
E cioe' che la funzione che individua il sottoinsieme non
e' una funzione ontologica.
 
Se facciamo l'analogia dei numeri naturali con la societa'
e quella del sottoinsieme con coloro che compongono
l'apparato statale, le funzioni esercitate da quest ultimi,
secondo te, non determinano una distinzione ontologica tra
insieme e sottoinsieme.
 
Va beh, me lo segno tra gli appunti.
 
 

 concezione "hegeliana" dello Stato.
 
Quindi hai detto una cazzata. Lo stato (anche seKKio te l'ha detto, fai un po' tu...) è l'insieme delle persone (della società) che esercita le funzioni statuali.
 
Comprì adesso, minus?

 Comprì adesso, minus?
 
Il fatto che costelli i tuoi post di insulti nei confronti 
dell'interlocutore non è che dia molta forza alle tue argomentazioni. 
Sembri piuttosto un cane rabbioso.
 
 

 rabbioso.
 
Ah, quando vuoi iniziare a studiare qualcosa puoi partire da qui:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Stato
 
 
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Stato
 
 
E dove starebbe scritto che lo stato e' la gggente?
 
 

 E dove starebbe scritto che lo stato e' la gggente?
 
Ma stai ancora a cagarlo?
Evidentemente è ignorante peggio delle bbestie e non sapendo argomentare alcunch'è rifugge nel link che non dimostra niente ma con cui crede di fare bella figura. La figura invece è sempre marrone...
 
Non credevo di trovare gente messa peggio di seKKio, ma tant'è... :(

 E dove starebbe scritto che lo stato e' la gggente?
 
Inutile che fai finta di non saper leggere:
 
Alla parola Stato afferiscono due concetti teoretici distinti:
 
Stato-comunità:è formato dal popolo, stanziato su un territorio 
definito, che è organizzato attorno a un potere centrale (comunemente 
chiamato "Stato-nazione").
 
Stato-apparato (o Stato-organizzazione): quel potere centrale sovrano, 
stabile nel tempo e impersonale (poiché esiste indipendentemente dalle 
singole persone che lo fanno funzionare), organizzato in possibili 
differenti modi, che detiene il monopolio della forza e impone il 
rispetto di determinate norme nell'ambito di un territorio ben definito
 
///
 
Dunque in una delle due accezioni (Stato-comunità) lo Stato non è 
"l'apparato statale", bensì è formato dal popolo stanziato su un 
territorio definito.
 
D'altra parte nemmeno nella seconda accezione, Stato-apparato, lo Stato 
coincide con "quelli che lavorano nella Pubblica amministrazione", dal 
momento che si parla di potere centrale STABILE NEL TEMPO e 
IMPERSONALE.
 
 

 alcunch'ï¿œ 
 
ROTFL. Re dei Dementi, forse ï¿œ meglio che oltre che un po' di diritto 
pubblico ti ripassi anche l'italiano.
 
 

 pubblico ti ripassi anche l'italiano.
 
 
Ops! Scappato un'apostrofo...

 Ops! Scappato 
 
Tu invece inutile che scappi: spiegami in quale delle accezioni di 
"Stato" si intende "l'insieme delle persone che esercita le funzioni 
statuali".
 
Perché in nessuna delle due accezioni date su wikipedia c'è la minima 
traccia di questa stronzata.
 
Poi se vuoi passiamo ad altre fonti.
 
 

 IMPERSONALE.
 
E difatti, arimaremma maiala, l'esempio degli insiemi serve
ad indicare la FUNZIONE.
 
Se vedi un tizio che commette un furto, te non lo puoi
arrestare, il poliziotto si.
 
- te fai parte della societa'? SI
- il poliziotto fa parte della societa'? SI
- il poliziotto e' un sottoinsieme della societa'? SI
- te e il poliziotto avete la stessa funzione? NO
- te e il poliziotto siete la stessa cosa? NO
 
 

 traccia di questa stronzata.
 
 
Cioè, secondo te lo stato (apparato: mi sembrava inutile specificarlo, anche un deficiente avrebbe capito che stavamo parlando di quello) agisce da solo? C'è una persona chiamata "stato" che ti ferma per chiederti la patente?
 
È ovvio che lo stato (apparato, ripetiamolo, non si sa mai) è un concetto astratto che agisce concretamente per mezzo delle persone che pro-tempore ci lavorano.
 
Ed è altrettanto ovvio che queste persone costituiscono un gruppo assolutamente separato dal resto della società. Lo stato decide le regole per l'accesso a se stesso. La società nella pratico può solo decidere in maniera mediata e assolutamente limitata (tramite la rappresentanza) alcuni aspetti del funzionamento dello stato stesso.
 
Ti basta o vuoi un disegnino?


 non possa ma perche' e' inutile.
 
40k per sta svicolata patetica? Che spreco.
 
saluti
mm
 


Scusa, eh, ma, al di là delle faide, Vento ha ragione, in un certo qual 
senso: l'apparato dello Stato è funzionalmente distinto dalla società, 
ma è anche vero (almeno nelle democrazie moderne) che si tratta di un 
apparato interamente *accessibile* alla società; ergo, non si tratta di 
entità mutuamente aliene, bensì di un continuum, entro il quale lo Stato 
viene *espresso* (tramite liberi concorsi, o elezioni) dalla società.
 
-- 
Namib
--
I have examined maps of the city with the greatest care, yet have never 
again found the Rue d'Auseil (HPL)

 
 
Questa è la differenza essenziale tra le teorie organiciste (di cui tu hai esposto la visione) e quelle necessariste (che sono il mio punto di partenza).
Approfondire sarebbe troppo per un luogo di cazzeggio come questo, ma diciamo che Rescigno esprime una visione simile alla mia (da cui mi discosto per la mia non aderenza alla prospettiva comunista di estinzione dello stato).
 
Comunque anche le teorie più organiciste hanno sempre ben presente la differenza "operativa" tra stato e società. Ergo m'incazzo quando il primo cretino che passa dice "noi siamo lo stato"

 viene *espresso* (tramite liberi concorsi, o elezioni) dalla società.
 
 
Quello che e' poco compreso, anche da dotti giuristi come il 
Rescigno, il Mortati, il Barile ecc ecc e' che lo Stato non e'
definibile in modo unitario, presentando diversi aspetti. 
 
La verita' e' che conviene "vedere" l' aspetto utile a seconda
dello scopo che ci si prefigge. 
 
Io qui parlavo della lotta alla evasione : per questo scopo e' 
utile considerare lo Stato come aggregato di persone, non come 
ente astratto che ci rappresenta. 
 
 

 un deficiente avrebbe capito che stavamo parlando di quello) 
 
Non ï¿œ vero, si stava parlando del concetto di Stato. Non 
necessariamente nell'accezione di Stato-apparato. La quale comunque non 
si identifica come "insieme delle persone che ricoprono le funzioni 
statuali", ma ï¿œ un concetto ben diverso.
 
 

 ente astratto che ci rappresenta. 
 
Secondo me confondi "Stato" con "pubblica amministrazione".
L'unica accezione in cui si può considerare lo Stato come "aggregato di 
persone" è appunto quella di Stato-comunità. Se parliamo dell'insieme 
di persone che si occupano delle funzioni amministrative parliamo di 
pubblica amministrazione, non di Stato.
 
 

 arrestare,
 
e chi te l'ha detto?
per certi reati (furto compreso, mi pare) tu privato cittadino puoi
arrestare eccome (ne hai facoltà, non obbligo)
 
 
CPP Art. 383. Facoltà di arresto da parte dei privati.
 
1. Nei casi previsti dall'articolo 380 OGNI PERSONA è autorizzata a
procedere all'arresto in flagranza, quando si tratta di delitti perseguibili
di ufficio.
 
2. La persona che ha eseguito l'arresto deve senza ritardo consegnare
l'arrestato e le cose costituenti il corpo del reato alla polizia
giudiziaria la quale redige il verbale della consegna e ne rilascia copia.
 
 
pignolerie a parte, e in senso non solo lato e astratto, imho ha certamente
ragione vento: in definitiva lo stato siamo noi. noi eleggiamo i nostri
rappresentanti che producono (o dovrebbero produrre) le leggi sulla base
delle quali lo stato si regge.
 
la pretesa di distinguere stato e cittadini nasconde solo la voglia di
chiamarsi fuori, di sfuggire le responsabilità: "Son loro che rubano, noi
siamo onesti".
 
sbagliato: se dopo 50 anni di DC e 20 di berlusconismo stiamo come stiamo è
anche un po' colpa nostra,  persino di noi (io e Vento) che votiamo sinistra
e persino tua che non voti proprio, amico fritz.
 
e la polemicuccia contro vento, destinata inesorabilmente a sfociare
nell'insulto, mi sembra del tutto inutile.
poi fate vobis
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 
 

Lo stato (anche seKKio te l'ha detto, fai un po' tu...) è l'insieme delle
persone (della società) che esercita le >funzioni statuali.
 
e chi ce le avrà mai messe lì ad "esercitare" quelle persone?
 
semplice:
 
1) o ricoprono una carica elettiva (e quindi ce le abbiamo messe noi
cittadini: lo stato siamo noi)
2) o ci sono entrate per concorso (e quindi sono dei cittadini: lo stato
siamo noi)
3) o per nomina alle condizioni stabilite dalle leggi scritte dai soggetti
del caso 1 (lo stato siamo noi)
 
non capisco la polemica, davvero.
 
 
--
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 
 
 
 
 
 
 
Comprì adesso, minus?
 
 

 non capisco la polemica, davvero.
 
Dai che la capisci.
"basta prendere un manuale di diritto pubblico".
 

 40k per sta svicolata patetica? Che spreco.
 
Noto da questo reply che poi in tutto non ha avuto seguito.
Io sono un bastardo figlio di mign.... che travia il prossimo, ma Ragade che invece è illuminato e filantropo avrebbe la possibilità di recuperare almeno alcuni di quelli che rischiano di essere traviati e rifiuta di farlo per volontà. Male molto male. Almeno la filantropia di conseguenza decade.

 poi fate vobis
 
Personalmente non ho insultato nessuno.
 
 

 pubblica amministrazione, non di Stato.
 
Sciocchezze, non confondo un accidente : 
La PA e' semplicemente un sottoinsieme dello Stato. 
 
Faccio un tentativo (qui non si riesce a parlare seriamente,
credo che me andro') : 
 
Vento, queste sono gigantesche pippe mentali. 
 
Ho studiato queste sottili disquisizioni teoriche per anni : 
faccio scuola a tutti qui. E dico che sono pippe mentali, non
portano a nulla. 
 
A MENO CHE non si tratti di applicarle in processi nell' ambito
del diritto amministrativo, dove talvolta accogliere talune 
definizioni invece di altre puo' portare a esiti diversi nel 
giudizio finale. 
 
Ritorniamo al concreto : 
Per combattere l' evasione non ci vuole un Stato di polizia.
Ci vuole asattamente il contrario, ossia uno Stato AMICO che
ti conosce. E personalmente. 
 
E che sappia anche duramente punire, nei casi irrecuperabili.
Ma credimi : si conterebbero sulla punta delle dita. 
 
Indi per cui lo "Stato amico" avrebbe come imprevedibile effetto
(imprevedibile per voi : non per me. Io vedo LONTANO, molto piu'
di quanto tu possa immaginare) quello di RIDURRE di moltissimo
il carico di lavoro sulla giustizia tributaria (e penale). 
 
Con altre conseguenze. Prima fra tutti liberare risorse per
inseguire il crimine organizzato. E (ironicamente) per punire
velocemente proprio gli evasori. 
 
Saluti.

 siamo onesti".
 
Discorso che, seppur vero, non c'entra nulla con la questione del thread.

 cui ho già detto tutto quello che c'era da dire...
 
Hai fatto il nome del manuale di diritto dal quale hai ripetuto una 
frase. Questo e' stato il tuo contributo. Non mi pare fondamentale.
 

 Sciocchezze
 
Bene, la conversazione finisce qui.
 
 

 frase. Questo e' stato il tuo contributo. Non mi pare fondamentale.
 
 
In realtà ho ampiamente argomentato, e la citazione era solo per completezza.
 
Il tuo contributo invece è stato?

 In realtà ho ampiamente argomentato
 
ROTFL
 
 

 Il tuo contributo invece è stato?
 
Quello di darti ragione. Non sei contento? Era cio' che volevi, sin dal 
tuo primo intervento.
 

 Opinabile.
 
Vebbè, mettiamola così: non sono stato io in questo thread a far fare a seKKio la figura dell'intellettuale...

 Personalmente non ho insultato nessuno.
 
perchè sono intervenuto preventivamente . ora non denunciarmi però :-)


 
http://www.treccani.it/enciclopedia/stato_(Enciclopedia-Novecento)/
 
 
Leggo solo ora...
Bene, l'hai proprio messa terra terra e a prova di coglione più infimo. Speriamo basti ai minus che stanno tirando avanti questo thread...

 tirando avanti questo thread...
 
Imho tutto lo sforzo teso ad eliminare la separazione tra
stato e societa' ha una sua origine culturale.
 
E' proprio nella critica di marx ad hegel che il primo
esprime la necessita' di abolire tale separazione abolendo
lo stato attraverso un processo rivoluzionario.
 
Venendo da un sistema feudale e considerando lo stato come
specchio della societa' di allora, era abbastanza ovvio che
fosse piu' naturale eliminarlo perche' cio' avrebbe
significato anche eliminare gli odiati che ne detenevano il
potere.
 
Da li' in poi, dato per scontato la necessita' di una forma
di governo in sistemi complessi come quello dell'era
industriale, si e' passati a ipotizzare che stato e
societa' potessero essere la stessa cosa.
 
Ovviamente non c'era piu' la necessita' di "eliminare" chi
lo stato lo "deteneva" in quanto il processo evolutivo
aveva portato ad occuparsi dello stato figure diverse e
piu' variegate rispetto a quelle del mondo tardo feudale.
 
In pratica pero', sia antecedentemente che successivamente,
stato e societa' sono sempre stati separati.
 
Diciamo che ritenere che stato e societa' siano la stessa
cosa e' cio' che e' rimasto del sogno del comunismo
marxista.
 
E' un po' come se una te l'avesse fatta toccare e come
ricordo dopo la sfanculata, non ti lavassi il dito per
tutto il resto della vita.
 
Comunque:
http://tinyurl.com/8on8smk
 
LE BASI TEORICHE DI UN APPROCCIO MARXISTA ALLA
DEMOCRAZIA RADICALE
 
 

Discorso che, seppur vero, non c'entra nulla con la questione del thread.
 
vero anche questo. il thread parla di fisco.
ma io rispondevo alla parte su "lo stato siamo noi".


 
 
 
Farei attenzione qui.
Come dici giustamente prima, l'obbiettivo principale del marxismo è quello dell'estinzione dello stato. Nella pratica ciò significa che non c'è più un apparato che monopolizza la forza (la difesa, l'ordine pubblico, il carcere), ma che le funzioni statuali sono incorporate direttamente nella società, senza più bisogno di divise, distintivi, stellette e stelloni.
 
Come Rescigno giustamente distingue, possono esserci due casi:
1) La società viene assorbita nello stato. Cioè, _TUTTO_ diventa stato. Questo da sempre è stato il sogno di tutti i regimi totalitari, mussolini, stalin e hitler in primis.
 
2) Lo stato viene assorbito nella società e si estingue. È il caso di cui parlo sopra, l'obbiettivo del marxista.
 
 
Dire quindi che il sogno del comunismo marxista è che stato e società corrisponano, può dare adito a fraintendimenti. La verità è che il sogno del comunismo è _l'estinzione_ dello stato, cioè un futuro nel quale lo stato come apparato monopolizzatore della forza non esista proprio più.
 
Diciamo quindi che è quanto dici tu è più il sogno delle socialdemocrazie: lo stato non si mette in discussione, ma è del tutto permeabile e malleabile a seconda delle istanze della società (votazioni, corpi intermedi, etc). Tanto permeabile e malleabile da diventarne una diretta _emanazione_. Da qui l'errore di molti ignoranti che dicono "lo stato siamo noi".