Newsgroup: it.politica
Titolo: Il teorema

Perche' in politica si parla sempre di teorema quando si vuole parlare di affermazione
non dimostrata ma assunta come vera e mai di assioma?
Ad esempio del teorema secondo il quale Andreotti sarebbe stato colluso
con la mafia e non di assioma o principio?
Trovo questo linguaggio fuorviante!

Perche' in politica si parla sempre di teorema quando si vuole parlare di affermazione
non dimostrata ma assunta come verae mai invece di principio o di assioma?


 non dimostrata ma assunta come verae mai invece di principio o di assioma?
Giusto, a conferma che i giornalisti non sono molto ferrati in logica!

 ha scritto nel messaggio
news:3fd63...@news.bluewin.ch...

Mi fermerei a "non sono molto ferrati".

 principio?
Direi meglio "congettura".
MaxArt



Il termine congettura implica il dubbio da parte di chi la formula che
invece il termine teorema usato non ammette.
Se vuoi forse si usa il termine teorema sottointendendo che il teorema viene
costruito formulando ad arte degli assiomi arbitrari proprio per
evidenziare la malafede di chi afferma di aver dimostrato tale teorema.
Dire assioma forse era troppo sfacciato, dire teorema invece e' piu'
un'insinuazione che mette al riparo i giornalisti dai giudici, e da
un'insinuazione e' anche piu' difficile difendersi.
Ed insinuando si cattura meglio la complicita' del lettore, che non
affermando chiaramente.

"Uahlim e/o non Uahlim" <ti....@liver.oilime> wrote in message news:<pan.2003.12.09...@liver.oilime>...

Non e' vero. La parola teorema e' perfettamente appropriata in quel contesto.
Vuol dire che si arriva a una soluzione (al colpevole) usando un ragionamento
invece di usare le prove.
Partendo dai presupposti che si scelgono si dimostra quello che si vuole
applicando appunto le regole di dimostrazione di un teorema.
Esempio : Pecorelli aveva scritto degli articoli che accusavano A. (gli assegni
del presidente) percio' chi aveva interesse a uccidere P. ?
Risposta: Andreotti.
La storia italiana degli ultimi anni e' stata cambiata a forza di teoremi.
Ciao
Mario

Uahlim e/o non Uahlim ha scritto:

Veramente un teorema è una proposizione fondata su Ipotesi e Tesi.
Parlare di Teorema invece che di Tesi implica che sia possibile procedere in
maniera dimostrabile dalla Ipotesi (condivisa) alla Tesi (che potrebbe
essere falsa).
Se parli di assioma invece emerge solo che sei ironico e/o provocatorio nel
sostenere o cassare la tesi. Quindi penso che la tua scelta semantica sia
giusta, infatti credo che tu sia un troll.
T

"Uahlim e/o non Uahlim" <ti....@liver.oilime> wrote in message
news:pan.2003.12.10...@liver.oilime...

Spiegazione interessante che pressupone però 2 cose
alle quali non credo per nulla:
1) che quei giornalisti abbiano una profonda conoscenza semantica
2) che il potere giudiziario sia percepito come talmente pericoloso da
costiture
    di fatto un regime del terrore per i giornalisti stessi.
Che il potere giudiziario si di fatto pericoloso per la democrazia italiana
é verissimo
ma non é ancora un regime terroristico come dopo la rivoluzione francese
anche se ha oramai dimostrato
in immumerevoli occasioni di aspirare a cio (intendo sempre un gruppo di
giudici, non tutti, ma che gli altri guidici non hanno il coraggio di
contrastare).
--
guilippo

     di fatto un regime del terrore per i giornalisti stessi.
Metti che questo termine abbia cominciato a circolare al tempo di
tangentopoli, quando il sistema politico stava crollando e quando i
giudici colmarono per certi versi un vuoto di potere...
Ma non lo so, occorrerebbe saperne di piu'

 stato colluso con la mafia e non di assioma o principio?
Allora forse sarebbe anche piu' adatto chiamarlo postulato,
ovvero un qualcosa che piaccia o non piaccia e' cosi' e basta.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ovvero un qualcosa che piaccia o non piaccia e' cosi' e basta.
Ecco, che differenza c'e' esattamente tra postulato ed assioma?
Il termine principio mi pare si usi piu' in fisica e che sia una legge
fisica di validita' generale, direi generalissima.

 invece il termine teorema usato non ammette.
Sì, ma almeno rende meglio l'idea di cosa invece dovrebbe essere. Se non
altro, la congettura può anche essere falsa: il tentativo dei magistrati,
nel caso, è di far passare la cosa per teorema.
Quindi, a mio avviso, è sbagliato dire: "E' solo un teorema dei giudici!",
piuttosto sarebbe meglio: "E' solo una congettura dei giudici!". Suona anche
decisamente meglio. La dimostrazione della congettura in questione, che così
diventerebbe teorema, sarebbe invece basata su risultati fallaci et similia,
cosa che in effetti s'intende.
Parlare di "teorema" da subito mi dà l'idea che la tesi sia effettivamente
vera e che manchi solo da dimostrarla! Non importa come la intendano i
giudici, se teorema o congettura: invero, deve apparire in un determinato
modo (cioè, come congettura) agli occhi della gente, la stessa gente cui si
rivolge il messaggio: "E' solo un teorema!". Fa pensare che in realtà un
"teorema" sia una cosa sbagliata!
MaxArt

 ... che differenza c'e' esattamente tra postulato ed assioma?
Mi perdonino gli utenti degli altri newsgroup crosspostati, ma sto postando
su it.politica e dai miei studi di matematica e' passato (ahime'...) un po'
di tempo. Ogni correzione e precisazione sara' la benvenuta. Mi pare che un
postulato sia qualcosa che o non si puo' dimostrare (e allora si dice
"dobbiamo postularlo", o meglio se ne ipotizza la postulazione) o non c'e'
bisogno di farlo. Un assioma e' un teorema che sta alla base di altri
teoremi che sarebbero i corollari. Quindi, sempre se ben ricordo,
un assioma puo' effettivamente anche essere un postulato. Ho commesso
troppi errori? Siate clementi...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 P. ? Risposta: Andreotti.
Ecco, vedi? Questo non va bene.
Perché in realtà il fatto che Pecorelli abbia accusato Andreotti non esclude
altre ipotesi. E' come se, in termini matematici, io ti dicessi: "Il Milan
ha pareggiato", e poi aggiungessi: "Shevchenko ha segnato un gol", tu poi
fossi autorizzato a concludere che la partita è finita 1 a 1. Sarà forse il
risultato più probabile, ma non è l'unico, ed infatti concludere che si
tratti di 1-1 non lo rende un teorema.
MaxArt
P.S.: Senza andare in questioni più particolari di logica, eh!

 scelta semantica sia giusta, infatti credo che tu sia un troll.
No, è solo un personaggio un po' particolare. E' ben lungi dall'essere un
troll.
MaxArt

 effettivamente anche essere un postulato. Ho commesso troppi errori?
In senso matematico classico, un assioma è qualcosa di ritenuto vero per
evidenza, mentre un postulato è un'affermaziona data per vera al fine di
fornire una base per una certa teoria. Ad esempio, Euclide fornì, per la sua
teoria geometrica, i famosi 5 postulati (il più famoso è il quinto, quello
"delle parallele") ma diede altresì diversi assiomi, soprattutto di tipo
logico-insiemistico, come ad esempio: "Se ad oggetti uguali aggiungiamo
parti uguali, otteniamo risultati uguali".
In senso moderno, assioma e postulato sono esatti sinonimi.
MaxArt

 ha scritto:
||| Veramente un teorema č una proposizione fondata su Ipotesi e Tesi.
||
|| "I numeri primi sono infiniti".
|| Questo č un noto teorema di algebra, ma dov'č l'ipotesi?
|| Occhio che la risposta non č cosě semplice...
Su due piedi, senza sbirciare su alcun testo provo a risponderti per mero
gusto ludico: pongo per ipotesi che la proposizione induttiva sia esatta.
Mmmm... Bhň.
Nn mi va di scervellarmi a quest'ora dopo una giornata cosě dura... su,
dimmi, che son curioso.
T

"Uahlim e/o non Uahlim" ha scritto:
 > A questo fine occorrerebbe conoscere la storia dell'uso del termine
 > teorema in questo ambito.
Gia'...
Ne avevo parlato poco tempo fa, proprio in it.scienza.matematica.
Ma ora vedo che coi cross-post l'ambito si e' allargato...
 > ...
 > Metti che questo termine abbia cominciato a circolare al tempo di
 > tangentopoli, quando il sistema politico stava crollando e quando i
 > giudici colmarono per certi versi un vuoto di potere...
La prima volta che si e' parlato di "teorema" in affari giudiziari fu
per il "teorema Calogero".
Purtroppo e' passato tanto di quel tempo che non ricordo i dettagli, ma
e' certo che allora Calogero si occupava di Brigate rosse, e l'accusa
di aver fatto un "teorema" quindi gli venne dall'estrema sinistra.
Molti si meraviglieranno, ma cosi' stanno le cose.
Anche in politica, a volte gli estremi si toccano :)
Ora che vi ho dato questa notizia, passo e chiudo, perche' non sto nei
NG per discutere di politica.
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

 su, dimmi, che son curioso.
Le ipotesi sono... le definizioni dei numeri naturali e dei numeri primi, o
meglio, le loro proprietà, che vengono date per assiomi in base alle
definizioni.
MaxArt

 wrote:
Grazie ad entrambi per queste precisazioni.
Saluti.
Uahlim!

 "teorema" sia una cosa sbagliata!
Infatti. Fa credere che un teorema sia cosa assolutamente diversa da
ciò che è.
Direi che questo è uno di quei casi (frequenti) in cui l'ignoranza
della lingua produce un grave disordine concettuale. L'affermazione
"E' solo un teorema!" è praticamente una contraddizione in termini.
Ma, naturalmente, questo scempio linguistico e culturale conta ben
poco quando si deve a tutti costi ottenere un effetto mediatico così
forte e violento. Lo scopo, evidentemente è dare qualcosa con cui
"riempirsi la bocca" a chi (non per propria colpa) non ce l'ha, e
poter così creare ad arte un consenso basato, non su autentiche
convinzioni, ma su condizionamenti mediatici.
Aggiungo che questa ignobile espressione ben si sposa con una più
ampia "corrente di pensiero" (diciamo così) in cui tutto può essere
messo in dubbio e non esistono verità, ma solo opinioni. Naturalmente
questo modo di ragionare (diciamo così) può diventare un forte
strumento per esercitare il potere sulle persone.

 P.S.: Senza andare in questioni più particolari di logica, eh!
Altre ipotesi sono sempre possibili, ecco perche' servono le prove.
Il fatto che formalmente non sia un teorema siamo d'accordo se no
Andreotti sarebbe in prigione.
Quello che conta e' che l'accusa vuole usare la logica di un teorema
per ottenere la condanna data,appunto,la mancanza di prove.
E' come se dicessero : guardate, non abbiamo impronte digitali, ne' testimoni
oculari, pero' se ci concedete le seguenti premesse la colpevolezza 
dell'imputato ne consegue (come appunto in un teorema).
Ciao
Mario

 colpevolezza dell'imputato ne consegue (come appunto in un teorema).
In questo caso, le premesse sono ipotizzate, per cui il teorema è comunque
ben lungi dall'essere dimostrato. Ci sono tanti teoremi in Matematica già
"dimostrati" se si danno per buoni certi risultati... e si tratta di teoremi
che stanno impegnando le menti da anni, decenni, alcuni addirittura secoli!
Insomma, si dice: "Se ipotizziamo vero quel risultato, dimostrare la tesi è
cosa fatta", ma fino a quel punto nessuno parla di "teorema", ma sempre di
"ipotesi", "congettura" o "supposizione", in attesa di una conferma o anche
di una clamorosa smentita.
Caso a sé rappresenta l'Ultimo Teorema di Fermat, del quale è stata solo di
recente trovata una dimostrazione: sta di fatto che Pierre de Fermat aveva
però dichiarato di aver trovato un'esemplare dimostrazione di quel
risultato!
MaxArt

 
Be' lui aveva lasciato scritto che non aveva abbastanza spazio sul margine 
per annotare la dimostrazione.
Credo che la dimostrazione ha infatti preso un libro di alcune centinaia di
pagine.
Ciao
Mario