Newsgroup: it.politica
Titolo: La terra dei cachi

Ho l'impressione che tra i parametri di Maastricht per entrare in Europa 
ci siano dei parametri non-scritti che sono non meno importanti  di 
quelli dichiarati, come il rapporto PIL/debito pubblico, l'inflazione 
etc.. Kohl tempo fa fece rilevare che l'entrata dell'Italia in Europa 
puo' essere un'operazione pericolosa per l'Europa stessa in quanto la 
criminalitŕ organizzata presente essenzialmente (ma non soltanto) nel Sud 
potrebbe espandersi in tutto il Continente entrando nelle economie dei 
vari Stati, alcuni dei quali devono gia' subire l'ondata di delinquenza 
proveniente dall'agguerrita Mafia russa. Gia' oggi se chiedete ad un 
imprenditore se preferisce  aprire un'attivita' a Milano o a Reggio 
Calabria, vi dira' perlomeno che i due posti non sono proprio equivalenti 
(se si vuole mantenere sul diplomatico). Del resto non tutti gli 
impresari  sono disposti a fare il tragitto tutti i giorni casa-lavoro 
con la scorta armata, o a pagare una miriade di pizzi per ingraziarsi le 
malavite a tutti i livelli. Evidentemente alcuni Paesi -come la Germania, 
per es., dove per un imprenditore o commerciante e' assolutamente uguale 
investire a Monaco o a Francoforte- hanno paura che la situazione di cui 
sopra diventi il nuovo assetto dell'Europa e per questo prendono 
-giustamente!- le loro contromisure. In tutti gli altri paesi la Destra 
e' la forza politica che agisce con maggiore decisione contro la 
criminalita', proponendo, come in USA per esempio, anche la pena di morte 
come deterrente. L'allora Presidente USA Bush non solo mandava i Marines 
contro i Narcos ma rimproverava anche all'Italia un'eccessiva 
sottovalutazione del fenomeno mafioso (allora era regnante 
Andreotti....). In Italia invece no! In Italia neanche la Destra riesce 
ad essere normale: a sentire Berlusconi, Sgarbi, Maiolo &C i veri 
delinquenti sono i Giudici, con la loro voglia di mettere in galera tutte 
le persone "perbene". Che Berlusconi la pensi cosi' e' comprensibile, 
visto che il suo stalliere di Arcore era "uomo d'onore" (e quindi una 
persona perbene), per Sgarbi pure, se si pensa che e' stato eletto in un 
distretto elettorale dove gli onesti si contano sulle punta delle dita. 
Per quanto riguarda A.N. invece veramente non riesco a trovare 
spiegazioni e se su questo newsgroup c'e' qualcuno -di destra o di 
sinistra- che mi puo' illuminare gliene sarei ben grato! Allora succede 
che in questo Paese non-normale per combattere -o perlomeno arginare- 
l'espansione della Mafia dobbiamo affidarci alla Sinistra, mentre 
Berlusconi, trovando una cimice nel suo studio, fa una conferenza-stampa 
e viene a parlare di Stato di Polizia, confermando che lui e' piů adatto 
a fare il presidente del Milan che il capo dell'opposizione. Siamo la 
Terra dei Cachi: abbiamo la pubblica ammministrazione tra le piu' 
corrotte del mondo, ed i politici propongono di depenalizzare il reato di 
Falso in Bilancio, non ci vogliono in Europa per via della Mafia e della 
'Ndrangheta e l'80% della stampa sforna articoli contro quei pochi 
giudici che combattono in Sicilia ed in Calabria. 
                                 Alessandro Balducci

Perche' sei cosě convinto che soltanto la destra possa fare giustizia?
Se per te giustizia vuole dire pena di morte allora hai ragione: quella
"giustizia" puo'  velerla soltanto la destra.
Voglio farti notare perň che negli Stati Uniti la pena di morte uccide
soltanto la povera gente e non certo i mafiosi.
La sinistra, meglio le persone di sinistra, in Italia hanno sempre lottato
perchč la mafia fosse annientata ed hanno sempre appoggiato tutti i
magistrati, i politici, gli uomini di cultura che hanno dimostrato di
volere la stessa cosa. 
Soltanto la sinistra democratica, in tutto il mondo, ha sempre voluto la
giustizia vera, e cioč quella uguale per tutti potenti e povera gente.
Ciao Marco Altieri

giudici che combattono in Sicilia ed in Calabria. 
E qui va ripreso il discorso della sinistra e della magistratura.
Il governo attuale, ora, ha tutto l'interesse di attenuare la
possibilita' di intervento della magistratura, perche' e' scomodo
venire controllati, quando e' necessario porre ai posti giusti le
persone di propria fiducia, per farli lavorare nel senso che si
desidera. 
Per quanto riguarda la Sicilia, non mi pare che i magistrati siciliani
siano particolarmente osteggiati, eccettuata qualche campagna contro
Caselli, che e' stata molto isolata, pero'. 
Dico una cosa, rigorosamente off-topic... la difesa di Coiro da parte
di Caselli e' stato un atto realmente nobile, di cui poco si e'
parlato.
Poi, anche qui in Sicilia non e' che l'equilibrio sia perfetto... i
pentiti (vedi Di Carlo) possono mettere in bilico un governo
regionale, con poche parole, solo attribuendo dei reati al Presidente,
reati per i quali lo stesso e' stato prosciolto anni fa...
Il rimedio a tutto questo?
Cominciamo dall'inizio, con vere riforme.
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0025...@mbox.infcom.it
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ale...@diepa.unipa.it
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volere la stessa cosa. 
Condivido le tue precedenti osservazioni sulla pena di morte, che
rifiuto completamente, ma non quelle sulla mafia..
Io direi, piuttosto, che in Italia il disinteresse verso la mafia e'
stato totale, mentre in Sicilia i referenti politici della mafia erano
tratti anche dalle compagini di sinistra.
Forse, solo l'MSI era fuori, anche se ci sono notizie di elementi
vicini all'MSI, che furono legati alle cosche.
Insomma, io distinguerei molto l'azione di facciata, da quello che poi
avviene nella realta' locale...
Per quanto riguarda la difesa dei magistrati, politici, uomini di
cultura, a mio avviso questo e' un fenomeno odierno, mentre in passato
non e' stato mai cosi' pronunciato. 
Di Falcone, ad esempio, si ricordano le imprese, ma non i vergognosi
attacchi politici subiti...


      (____________/  
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Fabio Bizzetti  -  
bizz...@mbox.vol.it

          _
Infatti, subi' attacchi vergognosi da parte di molte forze politiche, DC 
soprattutto, ma anche la Rete con Orlando gli diede addosso.
Una cosa che dovrebbe far scomparire chi lo attacco', per qualunque
motivo.
Non voglio farne un santo per carita', ma Falcone e Borsellino sono
riusciti a ridare dignita' all'azione dello Stato contro la mafia e le 
collusioni, loro ed i loro collaboratori. E sono riusciti a raggiungere
il cuore degli italiani prima con la loro vita, e poi con la loro morte
atroce.
Mi chiedo perche' oggi tutti quelli che ataccano la magistratura in
Sicilia
si dimentichino che i giudici vivono una vita blindata, loro e le loro
famiglie.
Ma veramente potete credere che un giudice o un procuratore vogliano
vivere una tale vita?????
E' facile chiamare un giudice un assassino quando si siede in un comodo
studio televisivo, non si corrono pericoli e si ha l'immunita'
parlamentare.
E' facile criticare chi rischia la pelle (e mi riferisco anche a
polizia,
carabinieri e forze dell'ordine in genere).
Ciao
Leonello

interessa la sostanza, della forma non mi potrebbe interessare di meno..
Si, Fabio, intendevo questo.
Il discorso era rivolto al PCI? Il PCI non credo sia stato contaminato
direttamente dal fenomeno mafioso, anche se mi pare di aver sentito
(posso sbagliare) di indagini aperte su intrecci Coop Rosse-PCI-Nuclei
imprenditoriali legati alla mafia.
In ogni caso, penso che la cosa si debba piu' all'orientamento
politico dei siciliani, che va tradizionalmente verso destra. E la
mafia, dunque, tende ad avvicinarsi verso quei lidi, perche' questo le
torna utile.
Comunque, anche nella sinistra cui ti riferisci tu ci sono state
iniziative politiche che, se non andavano nella direzione di un
appoggio esplicito agli ineterssi mafiosi, certo male non le hanno
fatto.. 
Mi riferisco agli attacchi a Falcone, quando si pensava che la sua
azione giuridica non intaccasse i potentati politici (leggi DC ed
Andreotti). In quel periodo, da Orlando ad alcuni elementi del PDS, si
getto' un grave discredito su Falcone.
Comunque, lungi da me il fare polemica, e rimpallarsi le accuse sui
partiti.
Ho apprezzato le parole di Caselli, che giudica la battaglia alla
mafia "trasversale a tutte le forze politiche". Ascrivere di diritto
alcuni partiti nel "recinto del bene" ed altri in quello del male non
e' fruttuoso ed e' pericoloso.


giudici che combattono in Sicilia ed in Calabria. 
Alla banta' se non all'onesta' dei qui tanti o pochi giudici che
dicono di combattere la mafia non ci credo piu' di tanto, essendo
ormai generazioni che si dice di combattere la mafia ed invece e
purtroppo, sempre piu' mafia e'.
- Origin: Parole, soltanto parole e niente di piu'. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

carabinieri e forze dell'ordine in genere).
Concordo su tutto.
Falcone prima e Borsellino poi sono gli inventori di un modo di
combattere la mafia che si e' rivelato vincente, quando condotto con
serieta'.


In a message of 19 Oct 96 Leonello Servoli wrote:
 LS> Ah, ma forse di sinistra per te erano i socialisti di Craxi...
Servoli, ma se Craxi & co erano di destra, come mai la sinistra
VERA Italiana non l'ha mai fatto notare all'Internazionale Socialista?
Quella stessa IS che dava numerosi incarichi a Craxi? Tutti gli incontri
fatti con Mitterand, Gonzales li hai forse dimenticati?
Hai bisogno di un bel paio di occhiali, vero? Il comunismo del PCI non
era sinistra, era cacca.
 LS> Mi chiedo perche' oggi tutti quelli che ataccano la magistratura in
 LS> Sicilia si dimentichino che i giudici vivono una vita blindata,
 LS> loro e le loro famiglie.
Povero Caselli...
Rick
rzi...@protec.it

      (____________/  
---------------------------------------
Fabio Bizzetti  -  
bizz...@mbox.vol.it

 - Origin: Parole, soltanto parole e niente di piu'. 
Dicono di combattere? Ci sono magistrati (Caselli ecc) che vivono sempre
con la minaccia d'essere ammazzati. Di vita ne hanno una sola come te e se
la stanno passando sempre sotto scorta per uno stipendio che non e' certo
dei piu' grandi. Noi che non possiamo fare molto almeno dovremmo
sostenerli.

Non era compito dell'internazionale socialista giudicare l'onesta dei
leader dei partiti membri. Il prestigio di cui ha goduto Craxi all'estero
era dovuto alla sua abilità politica e soprattutto al consenso che gli
italiani gli hanno sempre dato. 
Come spero ricorderai chi votava Craxi, chi esaltava il Craxismo, faceva i
tuoi stessi ragionamenti: fingeva di vedere in ogni momento il pericolo
rosso ed etichettava come comunisti tutta la sinistra non sottomessa a
Craxi.
Se ti capita qualche volta in televisione, ascolta i discorsi che faceva
Craxi e vedrai che sono perfettamente identici a quelli che fa adesso
Berlusconi.
ciao Marco Altieri

Forse non sono stato molto chiaro. Come potrai notare nella mia risposta al
post di Alessandro Balducci io non ho mai fatto riferimento ai partiti. Mi
riferivo invece alle persone di sinistra e alla cultura di sinistra.
Volevo soltanto dire che la giustizia della destra è, per quanto ho potuto
vedere, molto dura con i deboli e nello stesso tempo debole con i forti.  
Comunque spezzo una lancia anche in favore dei partiti di sinistra. Non
dico che siano stati del tutto estranei al malaffare e alla corruzione,
pero' penso che la maggior parte delle persone oneste, proprio perchè
sapevano di poter contare sull'appoggio del "popolo di sinistra" (brutto
nome  ma non me ne viene uno migliore), hanno scelto di candidarsi in un
partito di sinistra.
Credo, infine, che gli attacchi di Orlando al giudice Falcone siano dovuti
soltanto alla sua abitudine a separare tutti in buoni e cattivi: secondo il
suo modo di vedere Falcone doveva necessariamente essere un cattivo perchè
aveva intenzione di collaborare con il ministro di grazia e giustizia
Martelli. Insomma è stato semplice fanatismo che ha, tra l'altro, pagato
già molto caro.
Ciao Marco Altieri.

In a message of 19 Oct 96 Altieri wrote:
 A> Non era compito dell'internazionale socialista giudicare l'onesta dei
 A> leader dei partiti membri. Il prestigio di cui ha goduto Craxi
 A> all'estero era dovuto alla sua abilit=E0 politica e soprattutto al cons=
enso
 A> che gli italiani gli hanno sempre dato.
Tu hai sostenuto che Craxi non era certamente la sinistra...
Ora se con sinistra intendi i comunisti hai ragione, Craxi non era
certamente un idiota. Se con sinistra intendi pero' la VERA sinistra,
quella che governava in mezza Europa, allora sbagli, perche' Craxi
ERA ed E' di sinistra, come lo e' Gonzalez, come lo era Mitterand,
come il nuovo leader dell'SPD Tedesca di cui non ricordo il nome.
 A> Come spero ricorderai chi votava Craxi, chi esaltava il Craxismo, facev=
a
 A> i tuoi stessi ragionamenti: fingeva di vedere in ogni momento il perico=
lo
 A> rosso ed etichettava come comunisti tutta la sinistra non sottomessa a
 A> Craxi.
Non era forse vero??? Quali erano i movimenti di sinistra, non sotto
Craxi, e non comunisti? Pannella e basta...
Poi guarda, se penso che i post comunisti hanno mandato su uno come
Prodi... Craxi aveva una statura politica 10 volte superiore a quella
del mortadellone.
Prodi e' desolante...
Per non dire di peggio...
Rick
rzi...@protec.it

Noi comunisti eravamo (e siamo) solo idealisti, senza nessun potere politico.
Non mi risulta che la destra abbia governato...
Non mi pare di avere visto MSI al governo siciliano... a chi
attribuisci velleita' di "destra" in quei governi?
Anzi, ti diro'... Proprio il PCI e' entrato a far parte di un governo
siciliano, se ricordi bene... e' finito presto, ok, ma e' successo...
Per quanto riguarda il discorso del PSI o DC hai ragione, ma
dimentichi che se ti raccomandi ad un mezzo mafioso qualsiasi, che tu
sia MSI, PCI, Leghista o Anarchico, tu ottieni il favore, a patto che
tu, poi, voti un partito che ti verra' indicato. Questo nelle zone
depresse di tutta la Sicilia...
E poi, il partito che ti viene indicato, credimi, puo' variare da RC
ad AN.
P.S.O.T (P.S. Off Topic)
In questi giorni devo venire dalle tue parti, magari ci vediamo!


già molto caro.
Concordo. Originariamente, si accuso' Falcone di tenere imbrigliate le
carte che potevano incriminare Andreotti. Accuse ingiustificate.
A mio avviso la collaborazione con Martelli fu un passo di Falcone per
colpire quella classe politica corrotta; ma, se vuoi, espongo il mio
pensiero in un secondo tempo... ed in un minore off-topic...
Purtroppo, mi pare che Orlando non abbia pagato abbastanza caro. Ci
sono personalita' scomparse dalla scena (o dalla vita) perche'
soltanto sfiorate da sospetti che lo stesso Orlando aveva contribuito
a montare, mentre lui e' ancora il sindaco imperturbato di Palermo.
Insomma, cio' che e' valso per gli altri, sembra non valere per lui.


 
lu...@easy1.easynet.it
Non ti sembra di esagerare? Si parte proprio da questo tipo di
affermazioni per poi finire nella completa delegittimazione del lavoro
di un inquirente (sia esso magistrato o poliziotto)
                                                     David

      (____________/  
Baciammu le mani ;)


                                                     David
Potrei avere esagerato, ma parimenti esagerato trovo che un Paese che
ostenta definirsi la 5* potenza industriale del mondo, sia cosi'
conciato; ed in questa conciatura, se permetti, considero le
responsabilita' della giustizia, non minori di quelle della politica.
Punti di vista logicamente.
- Origin: Mal comune mezzo gaudio.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

sostenerli.
Ed anche questa sarebbe un'ulteriore prova della non funzionalita'
della giustizia in questo Paese.
- Origin: A che serve una cosa che non serve ?  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 
rzi...@protec.it
Caro Zironi, non ti auguro di vivere come vivono i giudici in Sicilia.
Se tu fai dell'ironia cosi' e' perche' non sai che vuol dire vivere
senza
la minima possibilita' di fare una vita normale.
Poi, il giorno che ammazzeranno un altro giudice (magari Caselli o
Tinebra,
o chiunque altro) voglio proprio vedere che dirai.
Se avrai il coraggio di continuare a fare lo spiritoso.
Qui non si parla di comunismo o anticomunismo.
Qui si parla del lavoro di "servitori dello stato" che rischiano tutti
i giorni. E che anche se fossero trasferiti continuerebbero a rischiare
la pelle perche' la mafia non dimentica e non perdona (e Falcone ne e'
un chiaro esempio).
Leonello

La politica è una cosa complessa. 
Non sto negando il fatto che Craxi è stato segretario del partito
socialista, sto semplicemente dicendo che la politica che ha fatto non è
stata una politica di sinistra. Non per niente le cose che diceva sono
identiche a quelle che dice adesso Berlusconi, e non per niente la maggior
parte dei craxiani sopravvissuti sono andati con la destra e non con la
sinistra. Se ci pensi un pò tutti gli ex craxiani che appartengono adesso
alla sinistra sono visti dalla gente come degli opportunisti che hanno
cambiato casacca al momento opportuno: questo perchè tutti hanno sempre
percepito il partito craxista come un partito di destra.
Anche tu che sei di destra hai molte simpatie per Craxi e per la sua
politica (vero?). 
Conosco comunque molte persone  che in passato hanno sempre mostrato uguale
simpatia per Craxi, Andreotti e il ventennio fascista e che adesso sono
passati senza esitazione a Fini o Berlusconi. Questo vorrà dire pure
qualcosa?
Saluti.  Marco Altieri.

In a message of 21 Oct 96 Leonello Servoli wrote:
 >>  LS> Ah, ma forse di sinistra per te erano i socialisti di Craxi...
 >> Servoli, ma se Craxi & co erano di destra, come mai la sinistra VERA
 >> Italiana non l'ha mai fatto notare all'Internazionale Socialista? Quell=
a
 >> stessa IS che dava numerosi incarichi a Craxi? Tutti gli incontri fatti
 >> con Mitterand, Gonzales li hai forse dimenticati?
 LS> Il gruppo dirigente del partito socialista era composto in buona parte
 LS> da  LADRI e corruttori,
Come tutti i partiti Italiani... come buona parte dei partiti Europei,
se non mondiali.
 LS> come e' stato dimostrato dai processi di questi anni.
I processi di questi anni sono stati tutti politici, hanno salvato
solo il vecchio PCI, mi spiace per te...
 LS> Mi dispiace, ma se tu conoscessi un poco i principi del socialismo non
 LS> potresti mai lontanamente pensare che quelle persone si richiamassero=
 a
 LS> quegli ideali.
Quindi secondo te l'Internazionale Socialista era composta (ed E', visto
che molti sono ancora la') da ladri e da falsi socialisti? Ma mi spieghi
la differenza che passa tra un Craxi ed un Mitterand, che appoggiava
gli esperimenti nucleari (sai quanti ne ha fatti? il triplo di Chirac,
chiamato fascista dalle solite TESTE DI CAZZO), e il Presidenzialismo?
Vuoi forse farmi credere che gli unici socialisti buoni in Europa
sono gli idioti dell'ex PCI che (indovina chi l'ha detto?) considerano
la Francia un paese TOTALITARIO per colpa del Presidenzialismo? Ma per
favore, non facciamo ridere i polli. Vada Bertinotti a dire a tutti i
Francesi che sono un paese pericoloso, come fa qui in Italia, vediamo
come torna a casa.
 LS> Pensa, che Pannella si dichiara libertario e liberista.... E vuole la
 LS> legalizzazone delle droghe leggere. Ti sembra un atteggiamento da
 LS> liberista?
Pure Clinton ha fatto proposte simili in passato (lontano dalle elezioni),
idem sull'aborto, e Clinton non e' certo un socialista...
 >>  LS> Mi chiedo perche' oggi tutti quelli che attaccano la magistratura=
 in
 >>  LS> Sicilia si dimentichino che i giudici vivono una vita blindata,
 >>  LS> loro e le loro famiglie.
 >> Povero Caselli...
 LS> Caro Zironi, non ti auguro di vivere come vivono i giudici in Sicilia.
Cavoli loro, non sono certo stati obbligati da nessuno.
Vuole processare Andreotti per fatti che non sussistono? Faccia pure,
ma che non si lamenti. Io ho cose piu' importanti a cui pensare...
 LS> Se tu fai dell'ironia cosi' e' perche' non sai che vuol dire vivere
 LS> senza la minima possibilita' di fare una vita normale.
Vedi sopra... nessuno l'ha obbligato! Quando ha deciso di fare quella
carriera sapeva benissimo a cosa andava incontro.
 LS> Poi, il giorno che ammazzeranno un altro giudice (magari Caselli o
 LS> Tinebra, o chiunque altro) voglio proprio vedere che dirai.
Nulla... che dovrei dire?
Rick
rzi...@protec.it

 Insomma, cio' che e' valso per gli altri, sembra non valere per lui.
Ha commesso certamente molti errori, però è anche vero che ha anche
combattuto,  coraggiosamente,  molte battaglie difficili. Ha fatto molto
per la sua città e per questo continua ad avere il consenso degli elettori.
Spero che Orlando abbia imparato la lezione, oppure che in futuro l'Italia
non abbia più bisogno di persone come lui: per ora invece è bene che
continui a fare il suo lavoro.
ciao Marco Altieri

...
In a message of 21 Oct 96 Altieri wrote:
 A> Non sto negando il fatto che Craxi è stato segretario del partito
 A> socialista, sto semplicemente dicendo che la politica che ha fatto non
è
 A> stata una politica di sinistra.
RZ>Allora neanche Gonzalez e Mitterand facevano politiche di sinistra,
RZ>visto che la pensavano come Craxi, pero' se vai in Spagna a dire che
RZ>Gonzalez e' di destra ti ridono dietro.
Infatti la sinistra europea non ha fatto la stessa politica di Craxi:
nessun partito socialista europeo ha governato con la destra, come invece
ha fatto Craxi. Craxi ha ostacolato in mille modi il PCI, costringendolo
anche a rimanere bloccato sulla vecchia ideologia comunista, perchè il suo
unico interesse di conservare il potere. A dimostrazione di questo c'è
anche il comportamento che il PSI ha avuto quando è iniziata la svolta del
PCI: ha cercato in tutti i modi di rendere quella svolta più difficile e a
persino ostacolato l'ingresso del PDS nell'internazionale socialista quando
tutti gli altri Stati erano favorevoli.
RZ>La sinistra non e' solo comunista, per fortuna. Le politiche idiote
RZ>comuniste sono merda, solo merda, e portano merda. Esistono valide
RZ>politiche di sinistra che non sono comuniste. Chi pero' e' comunista
RZ>DENTRO questo non lo potra' mai capire, e infatti basta ascoltare quello
RZ>che dice Bertinotti.
Se credi di farmi arrabbiare insultando il comunismo ti sbagli, io non sono
comunista ne lo sono mai stato.
 A> maggior parte dei craxiani sopravvissuti sono andati con la destra e
non
 A> con la sinistra.
RZ>In TUTTI i paesi dell'Europa Occidentale, dopo la II GM, sono venuti
RZ>su dei partiti di sinistra NON comunista che andavano al Governo una
RZ>volta si' e una no, tranne che in Italia, dove la gente continuava a
RZ>votare per politiche idiote filo Sovietiche, e difatti abbiamo avuto il
RZ>piu' grande partito comunista fra tutti i paesi della NATO. Basta
sentire
RZ>i discorsi di Togliatti, tanto caro alla Iotti, sull'Ungheria...
Non mi interessano le colpe del PCI e soprattutto mi sembra difficile
riuscire a giudicare in che misura il PCI abbia voluto continuare a fare
quella politica e quanto, invece, sia stato costretto: infatti quando la
situazione internazionale è cambiata ed il PCI ha avuto una reale
possibilità di vincere le elezioni ha subito abbondonato le posizioni in
cui era rimasto arroccato per anni. Sono convinto che la svolta, per tutta
l'Italia, sia iniziata proprio con quella del PCI.
 A> Anche tu che sei di destra hai molte simpatie per Craxi e per
 A> la sua politica (vero?).
RF>Neanche per idea...
RF>Craxi e' quello che faceva amicizia con gli Arabi, e io detesto gli
RF>Arabi. Craxi e' quello che ha bloccato gli Americani a Sigonella,
RF>e io agli Americani farei governare l'Italia in blocco, altro
RF>che bloccarli. Craxi e' quello che regalava tutto a tutti, pensioni,
RF>debito pubblico, tutta l'Italia ha vissuto a livelli superiori rispetto
RF>a quelli che poteva mantenere. Craxi non ha fatto nessuna riforma
RF>che stangasse i vampiri che succhiavano soldi dallo Stato, ma del resto
RF>non le fa neanche Prodi adesso...
RF>Poi qualcosa di buono ha fatto, ad esempio l'inflazione, ma dire che
RF>ho molte simpatie per la sua politica! Io ho simpatia per la politica di
RF>Reagan, non certo per quella di Craxi. Certo, rispetto a Prodi e'
RF>di gran lunga migliore anche lui...
La politica di Reagan non è stata molto diversa da quella di Craxi infatti
ha avuto gli stessi risultati: un indebitamento insostenibile, una
distorsione dell'economia che ha spostato gli investimenti verso le
speculazioni anzicchè verso la produzione.
 A> Conosco comunque molte persone  che in passato hanno sempre mostrato
 A> uguale simpatia per Craxi, Andreotti e il ventennio fascista e che
adesso
 A> sono passati senza esitazione a Fini o Berlusconi. Questo vorrà dire
pure
 A> qualcosa?
RF>Caro, le persone non escono dal gonnellino di Etabeta. Il 33% di
RF>gente che votava PCI e il 45% di quelli che stavano con la DC/PSI
RF>sono rimasti vivi. I comunisti si sono fatti il lifting e parlano di
RF>mercato, gli altri in parte sono andati nel Polo...
Scusami ma non ho capito. Se non sbaglio dici che il 45% degli italiani,
che votava DC/PSI, adesso vota per il polo: questo è proprio quello che ho
detto io.
RF>Ma se ascolti bene vedrai che, soprattutto fra AN, ogni tanto qualcuno
RF>parla male del capitalismo e del modello capitalista...
Sono del tutto daccordo. Anzi non c'è bisogno neanche di fare molta fatica
per ascoltare.
ciao Marco

In a message of 21 Oct 96 Altieri wrote:
 A> Non sto negando il fatto che Craxi =E8 stato segretario del partito
 A> socialista, sto semplicemente dicendo che la politica che ha fatto non=
 =E8
 A> stata una politica di sinistra.
Allora neanche Gonzalez e Mitterand facevano politiche di sinistra,
visto che la pensavano come Craxi, pero' se vai in Spagna a dire che
Gonzalez e' di destra ti ridono dietro.
La sinistra non e' solo comunista, per fortuna. Le politiche idiote
comuniste sono merda, solo merda, e portano merda. Esistono valide
politiche di sinistra che non sono comuniste. Chi pero' e' comunista
DENTRO questo non lo potra' mai capire, e infatti basta ascoltare quello
che dice Bertinotti.
 A> maggior parte dei craxiani sopravvissuti sono andati con la destra e no=
n
 A> con la sinistra.
In TUTTI i paesi dell'Europa Occidentale, dopo la II GM, sono venuti
su dei partiti di sinistra NON comunista che andavano al Governo una
volta si' e una no, tranne che in Italia, dove la gente continuava a
votare per politiche idiote filo Sovietiche, e difatti abbiamo avuto il
piu' grande partito comunista fra tutti i paesi della NATO. Basta sentire
i discorsi di Togliatti, tanto caro alla Iotti, sull'Ungheria...
 A> Se ci pensi un p=F2 tutti gli ex craxiani che appartengono
 A> adesso alla sinistra sono visti dalla gente come degli opportunisti che
 A> hanno cambiato casacca al momento opportuno
Chissa' come mai, pero', gli danno incarichi di tutto rispetto. Ad
esempio Minoli in RAI...
 A> Anche tu che sei di destra hai molte simpatie per Craxi e per
 A> la sua politica (vero?).
Neanche per idea...
Craxi e' quello che faceva amicizia con gli Arabi, e io detesto gli
Arabi. Craxi e' quello che ha bloccato gli Americani a Sigonella,
e io agli Americani farei governare l'Italia in blocco, altro
che bloccarli. Craxi e' quello che regalava tutto a tutti, pensioni,
debito pubblico, tutta l'Italia ha vissuto a livelli superiori rispetto
a quelli che poteva mantenere. Craxi non ha fatto nessuna riforma
che stangasse i vampiri che succhiavano soldi dallo Stato, ma del resto
non le fa neanche Prodi adesso...
Poi qualcosa di buono ha fatto, ad esempio l'inflazione, ma dire che
ho molte simpatie per la sua politica! Io ho simpatia per la politica di
Reagan, non certo per quella di Craxi. Certo, rispetto a Prodi e'
di gran lunga migliore anche lui...
 A> Conosco comunque molte persone  che in passato hanno sempre mostrato
 A> uguale simpatia per Craxi, Andreotti e il ventennio fascista e che ades=
so
 A> sono passati senza esitazione a Fini o Berlusconi. Questo vorr=E0 dire=
 pure
 A> qualcosa?
Caro, le persone non escono dal gonnellino di Etabeta. Il 33% di
gente che votava PCI e il 45% di quelli che stavano con la DC/PSI
sono rimasti vivi. I comunisti si sono fatti il lifting e parlano di
mercato, gli altri in parte sono andati nel Polo...
Ma se ascolti bene vedrai che, soprattutto fra AN, ogni tanto qualcuno
parla male del capitalismo e del modello capitalista...
Rick
rzi...@protec.it

In a message of 22 Oct 96 Altieri wrote:
 RZ>> Allora neanche Gonzalez e Mitterand facevano politiche di sinistra,
 RZ>> visto che la pensavano come Craxi, pero' se vai in Spagna a dire che
 RZ>> Gonzalez e' di destra ti ridono dietro.
 A> Infatti la sinistra europea non ha fatto la stessa politica di Craxi:
 A> nessun partito socialista europeo ha governato con la destra, come
 A> invece ha fatto Craxi.
Invece di guardare con chi ha governato, guarda il TIPO di politica
che faceva Craxi, vedrai che non era affatto distante da quella di
Mitterand e Gonzalez.
Il discorso sulle alleanze poi e' demenziale: a parte che non e' vero
(pensa solo ai Laburisti), pure il PPI sta a Roma con i socialisti,
ma nessuno al Parlamento Europeo si sogna di cacciare Bianco & CO
dal PPE...
Non e' colpa di Craxi se le persone di sinistra in Italia votavano
i coglioni dei comunisti, al contrario dei "fratelli" Francesi, Tedeschi,
Spagnoli, Svedesi...
 A> Craxi ha ostacolato in mille modi il PCI,
Craxi ha ostacolato anche la DC...
 A> costringendolo anche a rimanere bloccato sulla vecchia ideologia
 A> comunista, perch=E8 il suo unico interesse di conservare il potere. A
Che cavolo stai dicendo???
 A> dimostrazione di questo c'=E8 anche il comportamento che il PSI ha avut=
o
 A> quando =E8 iniziata la svolta del PCI: ha cercato in tutti i modi di
 A> rendere quella svolta pi=F9 difficile e a persino ostacolato l'ingresso=
 del
 A> PDS nell'internazionale socialista quando tutti gli altri Stati erano
 A> favorevoli.
Secondo te che avrebbe fatto?
 A> Se credi di farmi arrabbiare insultando il comunismo ti sbagli, io non
 A> sono comunista ne lo sono mai stato.
Ottimo.
 RZ>> In TUTTI i paesi dell'Europa Occidentale, dopo la II GM, sono venuti=
 su
 RZ>> dei partiti di sinistra NON comunista che andavano al Governo una vol=
ta
 RZ>> si' e una no, tranne che in Italia, dove la gente continuava a votare
 RZ>> per politiche idiote filo Sovietiche, e difatti abbiamo avuto il piu'
 RZ>> grande partito comunista fra tutti i paesi della NATO. Basta
 RZ>> sentirei discorsi di Togliatti, tanto caro alla Iotti, sull'Ungheria.=
.
 A> Non mi interessano le colpe del PCI e soprattutto mi sembra difficile
 A> riuscire a giudicare in che misura il PCI abbia voluto continuare a far=
e
 A> quella politica e quanto, invece, sia stato costretto:
Costretto? Guarda che nessuno ha costretto nessuno, se il PCI continuava
a fare politiche IDIOTE e' solo per colpa dei babbei che lo guidavano...
Da una classe politica che fu contenta quando i carri armati Sovietici
entrarono in Ungheria che vuoi pretendere? E' inutile che dai la colpa
a Craxi, non era Craxi a decidere la linea del PCI.
 A> situazione internazionale =E8 cambiata ed il PCI ha avuto una reale
 A> possibilit=E0 di vincere le elezioni ha subito abbondonato le posizioni=
 in
 A> cui era rimasto arroccato per anni.
Anche nel '48 avevano la possibilita' di vincere, ma non erano proprio
moderati. Ma poi che intendi dire con sto discorso? Che per 50 anni
non hanno mai avuto la possibilita' di vincere da soli e allora hanno
deciso politiche stupide ed estremiste tanto per far contenti quei
milioni di comunistelli? Ma ti sembra un comportamento logico questo?
Fare il mona perche' i tuoi elettori vogliono monate???
 A> Sono convinto che la svolta, per
 A> tutta l'Italia, sia iniziata proprio con quella del PCI.
Veramente la svolta l'Italia l'ha avuta con la Lega, nel 92 il PDS
era lontano anni luce dal vincere le elezioni.
 A>> Anche tu che sei di destra hai molte simpatie per Craxi e per la sua
 A>> politica (vero?).
 RF>> Neanche per idea...
 RF>> Craxi e' quello che faceva amicizia con gli Arabi, e io detesto gli
 RF>> Arabi. Craxi e' quello che ha bloccato gli Americani a Sigonella, e=
 io
 RF>> agli Americani farei governare l'Italia in blocco, altro che bloccarl=
i.
 RF>> Craxi e' quello che regalava tutto a tutti, pensioni, debito pubblico=
,
 RF>> tutta l'Italia ha vissuto a livelli superiori rispetto a quelli che
 RF>> poteva mantenere. Craxi non ha fatto nessuna riforma che stangasse i
 RF>> vampiri che succhiavano soldi dallo Stato, ma del resto non le fa
 RF>> neanche Prodi adesso...
 RF>> Poi qualcosa di buono ha fatto, ad esempio l'inflazione, ma dire che=
 ho
 RF>> molte simpatie per la sua politica! Io ho simpatia per la politica di
 RF>> Reagan, non certo per quella di Craxi. Certo, rispetto a Prodi e' di
 RF>> gran lunga migliore anche lui...
 A> La politica di Reagan non =E8 stata molto diversa da quella di Craxi
 A> infatti ha avuto gli stessi risultati: un indebitamento insostenibile,
 A> una distorsione dell'economia che ha spostato gli investimenti verso le
 A> speculazioni anzicch=E8 verso la produzione.
Sotto Reagan l'economia Americana ha avuto il periodo di maggiore
sviluppo, e tutta la popolazione ha aumentato il suo reddito, perfino
i piu' poveri. Se gli USA in quel periodo hanno speso tanto prenditela
con i Democratici di cacca che spendevano senza problemi.
Senza contare che il merito maggiore di Reagan e' stato di far saltare in
aria l'Unione Sovietica, e permetti non e' poco...
 RF>> Caro, le persone non escono dal gonnellino di Etabeta. Il 33% di gent=
e
 RF>> che votava PCI e il 45% di quelli che stavano con la DC/PSI sono rima=
sti
 RF>> vivi. I comunisti si sono fatti il lifting e parlano di mercato, gli
 RF>> altri in parte sono andati nel Polo...
 A> Scusami ma non ho capito. Se non sbaglio dici che il 45% degli italiani=
,
 A> che votava DC/PSI, adesso vota per il polo: questo =E8 proprio quello=
 che
 A> ho detto io.
E il 35% che votava PCI (alias quelli che volevano portare l'Italia
sotto l'URSS...) vota in massa Ulivo.
Rick
rzi...@protec.it

A> Infatti la sinistra europea non ha fatto la stessa politica di Craxi:
A> nessun partito socialista europeo ha governato con la destra, come
A> invece ha fatto Craxi.
RZ>Invece di guardare con chi ha governato, guarda il TIPO di politica
RZ>che faceva Craxi, vedrai che non era affatto distante da quella di
RZ>Mitterand e Gonzalez.
RZ>Il discorso sulle alleanze poi e' demenziale: a parte che non e' vero
RZ>(pensa solo ai Laburisti), pure il PPI sta a Roma con i socialisti,
RZ>ma nessuno al Parlamento Europeo si sogna di cacciare Bianco & CO
RZ>dal PPE...
I Laburisti non sono rimasti al governo per 20 anni insieme ai conservatori
quindi non capisco il paragone.
Il Partito Popolare può tranquillamente allearsi con il partito socialista
perchè come partito di centro non puo' governare da solo deve
necessariamente scegliere tra destra e sinistra.
E' stato Craxi a volere il famigerato CAF che è stata un'alleanza molto
stretta tra il PSI e la destra democristiana. L'alleanza non era solo a
parole ma anche nei fatti: non puoi certo dire che Andreotti ha fatto
politiche di sinistra.
Tra l'altro e' davvero difficile fare paragoni con il resto del'Europa
perchè qui in Italia in realta' non abbiamo avuto ne' politiche di destra
ne' politiche di sinistra ma soltanto corruzione e sperpero di denaro
pubblico. Possiamo soltanto cercare di capire per chi votano adesso quelli
che prima votavano per il pentapartito, perche' cosi' si capisce quali
interessi tutelava realmente. Come anche tu hai detto votano per il Polo e
questo mi sembra molto significativo.
 A> Craxi ha ostacolato in mille modi il PCI,
RZ>Craxi ha ostacolato anche la DC...
 A> costringendolo anche a rimanere bloccato sulla vecchia ideologia
 A> comunista, perchè il suo unico interesse di conservare il potere. A
RZ>Che cavolo stai dicendo???
 A> dimostrazione di questo c'è anche il comportamento che il PSI ha avuto
 A> quando è iniziata la svolta del PCI: ha cercato in tutti i modi di
 A> rendere quella svolta più difficile e a persino ostacolato l'ingresso
del
 A> PDS nell'internazionale socialista quando tutti gli altri Stati erano
 A> favorevoli.
RZ>Secondo te che avrebbe fatto?
Il PDS per poter entrare a far parte dell'internazionale socialista doveva
avere il consenso dei partiti italiani che ne erano già membri: il PSI e il
PSDI. Il PSDI diede subito il suo consenso, invece Craxi si rifiuto' fino
all'ultimo momento e si convinse soltanto quando era ormai inevitabile
perchè tutti gli altri partiti socialisti avevano detto di non condividere
la sua posizione.
 RZ>> In TUTTI i paesi dell'Europa Occidentale, dopo la II GM, sono venuti
su
 RZ>> dei partiti di sinistra NON comunista che andavano al Governo una
volta
 RZ>> si' e una no, tranne che in Italia, dove la gente continuava a votare
 RZ>> per politiche idiote filo Sovietiche, e difatti abbiamo avuto il piu'
 RZ>> grande partito comunista fra tutti i paesi della NATO. Basta
 RZ>> sentirei discorsi di Togliatti, tanto caro alla Iotti,
sull'Ungheria..
 A> Non mi interessano le colpe del PCI e soprattutto mi sembra difficile
 A> riuscire a giudicare in che misura il PCI abbia voluto continuare a
fare
 A> quella politica e quanto, invece, sia stato costretto:
RZ>Costretto? Guarda che nessuno ha costretto nessuno, se il PCI continuava
RZ>a fare politiche IDIOTE e' solo per colpa dei babbei che lo guidavano...
RZ>Da una classe politica che fu contenta quando i carri armati Sovietici
RZ>entrarono in Ungheria che vuoi pretendere? E' inutile che dai la colpa
RZ>a Craxi, non era Craxi a decidere la linea del PCI.
RZ>Anche nel '48 avevano la possibilita' di vincere, ma non erano proprio
RZ>moderati. Ma poi che intendi dire con sto discorso? Che per 50 anni
RZ>non hanno mai avuto la possibilita' di vincere da soli e allora hanno
RZ>deciso politiche stupide ed estremiste tanto per far contenti quei
RZ>milioni di comunistelli? Ma ti sembra un comportamento logico questo?
RZ>Fare il mona perche' i tuoi elettori vogliono monate???
In un partito esistono sempre diverse opinione e vince sempre chi offre
maggiori possibilità di raccogliere consenso. Persino Berlinguer aveva in
mente di abbandonare del tutto l'ideologia comunista continuando l'opera di
rinnovamento e di avvicinamento del suo partito a posizioni piu'
"occidentali".
L'opera di tutte le persone, che volevano rinnovare la sinistra italiana, è
stata ostacolata a sinistra da chi era ancora legato alle vecchie ideologie
e a destra dal partito socialista: il PCI non poteva spostarsi verso il
centro perche' per poterci riuscire doveva avere l'appoggio delle altre
forze di centrosinistra. Purtroppo l'unica forza di centrosinistra
disponibile era la sinistra DC,  perche' il partito craxista non ha mai
avuto nessunissima intenzione di appoggiare quel rinnovamento anche perchè
aveva tutto da perdere ad accettare il confronto con un vero partito
moderato di sinistra.
 A> Sono convinto che la svolta, per
 A> tutta l'Italia, sia iniziata proprio con quella del PCI.
RZ>Veramente la svolta l'Italia l'ha avuta con la Lega, nel 92 il PDS
RZ>era lontano anni luce dal vincere le elezioni.
Però se ci fosse stato ancora il pericolo rosso la Lega non avrebbe avuto
molto spazio.
<...>
 RF>> Io ho simpatia per la politica di
 RF>> Reagan, non certo per quella di Craxi. Certo, rispetto a Prodi e' di
 RF>> gran lunga migliore anche lui...
 A> La politica di Reagan non è stata molto diversa da quella di Craxi
 A> infatti ha avuto gli stessi risultati: un indebitamento insostenibile,
 A> una distorsione dell'economia che ha spostato gli investimenti verso le
 A> speculazioni anzicchè verso la produzione.
RF>Sotto Reagan l'economia Americana ha avuto il periodo di maggiore
RF>sviluppo, e tutta la popolazione ha aumentato il suo reddito, perfino
RF>i piu' poveri. Se gli USA in quel periodo hanno speso tanto prenditela
RF>con i Democratici di cacca che spendevano senza problemi.
E' facile far galoppare l'economia è dare l'impressione che siano tutti più
ricchi quando lo stato spende più di quanto possa permettersi.
Vorrei farti notare che negli USA la situazione non e' come quella
italiana: il Presidente ha un potere molto forte e può mettere il veto a
qualsiasi proposta del parlamento. Quindi se durante l'amministrazione
Reagan il debito pubblico è aumentato la responsabilità è tutta del
Presidente.
RF>Senza contare che il merito maggiore di Reagan e' stato di far saltare
in
RF>aria l'Unione Sovietica, e permetti non e' poco...
Da un anticomunista come te questa affermazione non me la sarei mai
aspettata: l'Unione Sovietica è saltata per aria da sola semplicemente
perchè il modello comunista non funziona. Questo sarebbe successo con o
senza Reagan.
 RF>> Caro, le persone non escono dal gonnellino di Etabeta. Il 33% di
gente
 RF>> che votava PCI e il 45% di quelli che stavano con la DC/PSI sono
rimasti
 RF>> vivi. I comunisti si sono fatti il lifting e parlano di mercato, gli
 RF>> altri in parte sono andati nel Polo...
 A> Scusami ma non ho capito. Se non sbaglio dici che il 45% degli
italiani,
 A> che votava DC/PSI, adesso vota per il polo: questo è proprio quello che
 A> ho detto io.
RF>E il 35% che votava PCI (alias quelli che volevano portare l'Italia
RF>sotto l'URSS...) vota in massa Ulivo.
Quelli che volevano portare l'Italia sotto l'URSS probabilmente sono già
tutti morti, se invece parli dei comunisti allora bisognerebbe precisare
che RF non fa parte dell'Ulivo, ma appoggia soltanto l'attuale governo.
ciao Marco Altieri
----------


Bisogna ridere a questo tipo di affermazioni comiche? o piangere per la
loro pochezza? Provami le due cose, e guarda di essere convincente.....
                                                 David

In a message of 23 Oct 96 Altieri wrote:
 A> Il Partito Popolare pu=F2 tranquillamente allearsi con il partito
 A> socialista perch=E8 come partito di centro non puo' governare da solo=
 deve
 A> necessariamente scegliere tra destra e sinistra.
Che scherziamo? In tutta Europa, dove esiste il Partito Popolare,
e' questo che governa, con l'aiuto della destra. Solo in Italia e
in Austria abbiamo il PP che appoggia una coalizione fortemente
sbilanciata a sinistra. Vaglielo a dire a Kohl o ad Aznar che, in
quanto di centro, non possono governare da soli... (e non tirarmi fuori
i "leghisti" Spagnoli...)
 A> E' stato Craxi a volere il famigerato CAF che =E8 stata un'alleanza mol=
to
 A> stretta tra il PSI e la destra democristiana.
Il CAF e' un'invenzione dei comunisti per sparlare, difatti nella
DC citano Andreotti e Forlani (questo sicuramente della dx-DC) ma
se ne guardarono bene dal citare DE MITA & amici (tra cui l'attuale
2a carica dello Stato e il Presidente del Consiglio, sono "creature"
di De Mita) che avevano un'AMPIA corrente nella DC, anche maggioritaria
in certi periodi.
Sara' un caso, Forlani e' stato eliminato mentre Ciriaco se ne sta
tranquillo alla Camera a fare politica...
E non dirmi che contro De Mita il PDS ha schierato un canditato nel
suo collegio... il PDS ha accettato ben di peggio, e cioe' PRODI, che
e' una invenzione di De Mita. Senza di lui il professore sarebbe sempre
rimasto in qualche universita' a fare pochi danni, invece di avere la
Presidenza dell'IRI e diventare (per quali meriti non si sa) Primo Ministro=
.
 A> parole ma anche nei fatti: non puoi certo dire che Andreotti ha fatto
 A> politiche di sinistra.
Andreotti era quello del compromesso storico, che era pronto a far
entrare il PCI. Andreotti in politica estera (che per me e' molto
importante) ha sempre, come Craxi, aiutato gli Arabi, anche gli
assassini. Difatti anche adesso gira per il Medio Oriente e si prende
piu' onori dei politici al potere attuali.
Queste non sono politiche di destra se permetti.
 A> Tra l'altro e' davvero difficile fare paragoni con il resto del'Europa
 A> perch=E8 qui in Italia in realta' non abbiamo avuto ne' politiche di
 A> destra ne' politiche di sinistra ma soltanto corruzione e sperpero di
 A> denaro pubblico.
Qui posso essere d'accordo...
 A> Possiamo soltanto cercare di capire per chi votano
 A> adesso quelli che prima votavano per il pentapartito, perche' cosi' si
 A> capisce quali interessi tutelava realmente. Come anche tu hai detto
 A> votano per il Polo e questo mi sembra molto significativo.
Sei fissato su questo... gli imbecilli che votavano PCI, che preferivano
il Patto di Varsavia alla NATO, l'Unione Sovietica agli Stati Uniti,
la Corea del Nord a quella del Sud etc etc. Vista la fine che hanno
fatto questi paesi, mi sembra ovvio che questa gente fosse molto piu'
pericolosa di quella che votava per Craxi.
 A>> dimostrazione di questo c'=E8 anche il comportamento che il PSI ha avu=
to
 A>> quando =E8 iniziata la svolta del PCI: ha cercato in tutti i modi di
 A>> rendere quella svolta pi=F9 difficile e a persino ostacolato l'ingress=
o
 A> delPDS nell'internazionale socialista quando tutti gli altri Stati eran=
o
 A> favorevoli.
 RZ>> Secondo te che avrebbe fatto?
 A> Il PDS per poter entrare a far parte dell'internazionale socialista
 A> doveva avere il consenso dei partiti italiani che ne erano gi=E0 membri=
:
 A> PSI e il PSDI. Il PSDI diede subito il suo consenso, invece Craxi si
 A> rifiuto' fino all'ultimo momento e si convinse soltanto quando era orma=
i
 A> inevitabile perch=E8 tutti gli altri partiti socialisti avevano detto=
 di
 A> non condividere la sua posizione.
Era un suo diritto, mi sembra. Non credeva che il PDS avesse ancora
fatto i cambiamenti necessari per entrare, e difatti aveva anche ragione,
NON A CASO perfino D'Alema ADESSO riconosce certi meriti a Craxi (mentre
"attacca" Berlinguer...) e punta ad una cosa diversa dal PDS...
Lo stesso D'Alema si rende conto che il PDS ha ancora MOLTA STRADA da
fare per arrivare al livello di Blair o Gonzalez (Gonzalez si' che
e' un socialista bravo, basta vedere i progressi fatti dalla Spagna
sotto il suo Governo, altro che gli scalmanati del PCI. In Spagna forse
avrei votato anch'io socialista!).
 RZ>>> In TUTTI i paesi dell'Europa Occidentale, dopo la II GM, sono venuti
 A> sudei partiti di sinistra NON comunista che andavano al Governo una
volta
 RZ>>> si' e una no, tranne che in Italia, dove la gente continuava a votar=
e
 RZ>>> per politiche idiote filo Sovietiche, e difatti abbiamo avuto il piu=
'
 RZ>>> grande partito comunista fra tutti i paesi della NATO. Basta sentire=
i
 RZ>>> discorsi di Togliatti, tanto caro alla Iotti, sull'Ungheria..
 A>> Non mi interessano le colpe del PCI e soprattutto mi sembra difficile
 A>> riuscire a giudicare in che misura il PCI abbia voluto continuare a
 A> farequella politica e quanto, invece, sia stato costretto:
 RZ>> Costretto? Guarda che nessuno ha costretto nessuno, se il PCI
 RZ>> continuava a fare politiche IDIOTE e' solo per colpa dei babbei che=
 lo
 RZ>> guidavano... Da una classe politica che fu contenta quando i carri
 RZ>> armati Sovietici entrarono in Ungheria che vuoi pretendere? E' inutil=
e
 RZ>> che dai la colpa a Craxi, non era Craxi a decidere la linea del PCI.
 RZ>> Anche nel '48 avevano la possibilita' di vincere, ma non erano propri=
o
 RZ>> moderati. Ma poi che intendi dire con sto discorso? Che per 50 anni
non
 RZ>> hanno mai avuto la possibilita' di vincere da soli e allora hanno
deciso
 RZ>> politiche stupide ed estremiste tanto per far contenti quei milioni=
 di
 RZ>> comunistelli? Ma ti sembra un comportamento logico questo? Fare il
mona
 RZ>> perche' i tuoi elettori vogliono monate???
 A> In un partito esistono sempre diverse opinione e vince sempre chi offre
 A> maggiori possibilit=E0 di raccogliere consenso.
Anche se per avere quel consenso si arrivano a dire stronzate? Ad
esempio, anche Bossi prende migliaia di voti dicendo idiozie, e infatti
lo si considera un mona. Berlinguer faceva piu' o meno la stessa cosa...
 A> Persino Berlinguer aveva in mente di abbandonare del tutto l'ideologia
 A> comunista continuando l'opera di rinnovamento e di avvicinamento
 A> del suo partito a posizioni piu' "occidentali".
Bisogna avere coraggio... aveva in mente tante cose quell'uomo, ma
alla fine non cambiava mai nulla. Fra 100 anni nessuno lo ricordera',
mentre D'Alema sara' l'uomo che "porto' la sinistra al potere in
Italia".
 A> L'opera di tutte le persone, che volevano rinnovare la sinistra
 A> italiana, =E8 stata ostacolata a sinistra da chi era ancora legato alle
 A> vecchie ideologie e a destra dal partito socialista:
Certo che sei forte... metti sullo STESSO PIANO gli esaltati NEL PARTITO
di estrema sinistra e i Socialisti che nel PCI non potevano decidere
nulla. Ma che discorsi sono?
 A> il PCI non poteva spostarsi verso il centro perche' per poterci
 A> riuscire doveva avere l'appoggio delle altre forze di centrosinistra.
Il PCI per PRIMA COSA doveva cambiare nome... e' inutile che dai la
colpa a Craxi se l'hanno capito nell'89/90. L'avessero fatto 10 anni
prima, invece di lanciarsi in battaglie idoite (vedi la scala mobile...),
sarebbero cambiate molte cose. Ma hanno preferito rimanere con ideali
folli piuttosto che "pulirsi" un pochettino.
 A>> Sono convinto che la svolta, per
 A>> tutta l'Italia, sia iniziata proprio con quella del PCI.
 RZ>> Veramente la svolta l'Italia l'ha avuta con la Lega, nel 92 il PDS er=
a
 RZ>> lontano anni luce dal vincere le elezioni.
 A> Per=F2 se ci fosse stato ancora il pericolo rosso la Lega non avrebbe
 A> avuto molto spazio.
Il pericolo rosso non era piu' come quello di una volta in effetti.
 RF>>> Io ho simpatia per la politica di Reagan, non certo per quella di
 RF>>> Craxi. Certo, rispetto a Prodi e' di gran lunga migliore anche lui..=
.
 A>> La politica di Reagan non =E8 stata molto diversa da quella di Craxi
 A>> infatti ha avuto gli stessi risultati: un indebitamento insostenibile,
 A>> una distorsione dell'economia che ha spostato gli investimenti verso=
 le
 A>> speculazioni anzicch=E8 verso la produzione.
 RF>> Sotto Reagan l'economia Americana ha avuto il periodo di maggiore
 RF>> sviluppo, e tutta la popolazione ha aumentato il suo reddito, perfino
 RF>> piu' poveri. Se gli USA in quel periodo hanno speso tanto prenditela
 RF>> con i Democratici di cacca che spendevano senza problemi.
 A> E' facile far galoppare l'economia =E8 dare l'impressione che siano tut=
ti
 A> pi=F9 ricchi quando lo stato spende pi=F9 di quanto possa permettersi.
Se la gente guadagna di piu' paga anche piu' tasse, e lo Stato prende
piu' soldi. Purtroppo Prodi & CO preferiscono tassare tutto quanto,
stroncare l'economia, per non riuscire neanche a sistemare il debito
pubblico. :-(
 A> farti notare che negli USA la situazione non e' come quella italiana:=
 il
 A> Presidente ha un potere molto forte e pu=F2 mettere il veto a qualsiasi
 A> proposta del parlamento. Quindi se durante l'amministrazione Reagan il
 A> debito pubblico =E8 aumentato la responsabilit=E0 =E8 tutta del Preside=
nte.
Non si puo' arrivare sempre allo scontro, al Senato (se non ricordo
male) i Democratici sono stati maggioranza per decenni, solo nel 94
hanno perso entrambe le camere. Purtroppo bisogna arrivare spesso
a compromessi.
 RF>> Senza contare che il merito maggiore di Reagan e' stato di far saltar=
e
 RF>> inaria l'Unione Sovietica, e permetti non e' poco...
 A> Da un anticomunista come te questa affermazione non me la sarei mai
 A> aspettata: l'Unione Sovietica =E8 saltata per aria da sola semplicement=
e
 A> perch=E8 il modello comunista non funziona. Questo sarebbe successo con=
 o
 A> senza Reagan.
No, per nulla. Il modello comunista non e' vero che non funziona...
Guarda Cuba, la Cina, la stessa EX-URSS, Corea del Nord. Cosa hanno in
comune questi paesi? Che sono comunisti. E che si vive di merda.
Pero' in nessuno di questi posti c'e' una rivoluzione verso il potere,
certo qualcuno non sara' contento ma poca roba, la stragrande maggioranza
delle persone sarebbero disposte a "prenderselo in xxxx" pur di tenere
al potere i governanti.
Questa e' la cosa piu' meschina del comunismo, creare una dittatura, far
star male la gente, ma nonostante questo riuscire a tenere tutti sotto
controllo senza nessuna possibilita' di sommosse (un po' come avviene
nei paesi Arabi, vedi Iran o l'Iraq).
Quindi il sistema non funziona dal punto di vista economico ma funziona
FIN TROPPO BENE nel tenere sotto controllo tutti quanti senza
avere troppe rotture di scatole. In questo sono Maestri, basta vedere
la Toscana e l'Emilia Romagna.
L'Unione Sovietica, se al posto di Reagan ci fosse stato Clinton,
sarebbe ancora la'. Perche' l'unico modo per abbattere quelle dittature
e' fare a gara con loro... e dimostrargli quanto sono merda rispetto
al mondo capitalista. Proprio quello che ha fatto Reagan.
Sono stati umiliati, colpiti nel loro orgoglio, forse la cosa che hanno
piu' cara.
 RF>> E il 35% che votava PCI (alias quelli che volevano portare l'Italia
 RF>> sotto l'URSS...) vota in massa Ulivo.
 A> Quelli che volevano portare l'Italia sotto l'URSS probabilmente sono gi=
=E0
 A> tutti morti, se invece parli dei comunisti allora bisognerebbe precisar=
e
 A> che RF non fa parte dell'Ulivo, ma appoggia soltanto l'attuale governo.
Non sono tutti morti... Cossutta e' ancora vivo, ad esempio. E RC ha
solo l'8%, il PCI era un po' "piu' grande". :-)
Rick
rzi...@protec.it

In a message of 23 Oct 96 David \ wrote:
 >> Sotto Reagan l'economia Americana ha avuto il periodo di maggiore
 >> sviluppo, e tutta la popolazione ha aumentato il suo reddito, perfino=
 i
 >> piu' poveri. Se gli USA in quel periodo hanno speso tanto prenditela co=
n
 >> i Democratici di cacca che spendevano senza problemi.
 >> Senza contare che il merito maggiore di Reagan e' stato di far saltare
in
 >> aria l'Unione Sovietica, e permetti non e' poco...
 D\> Bisogna ridere a questo tipo di affermazioni comiche? o piangere per=
 la
 D\> loro pochezza? Provami le due cose, e guarda di essere convincente....=
.
Di', ma ti sei rincoglionito del tutto?
Che nel periodo 80-88 l'economia Americana abbia avuto il maggiore
sviluppo e' cosa risaputa (forse non da te, che controlli la salute
dei Cubani).
Che tutta la popolazione (perfino i piu' poveri) abbia aumentato
il proprio reddito anche (vedi msg in email che ti ho mandato).
Che il Congresso fosse in mano Democratica lo sanno anche i muri, e
hai poco da ridere.
Stessa cosa per il crollo dell'Unione Sovietica (in questi gg e'
uscito un libro in cui si parla di un'alleanza Vaticano-Reagan per
abbattere il comunismo nell'est Europa).
Sei stressato? Troppo lavoro? Un po' di riposo...
Rick
rzi...@protec.it

> > conoscenza in proposito?
Le mafie o meglio le dilinquenze organizzate credo abbiano
rappresentato sempre dei grossi problemi per tutte le democrazie, tali
difficolta' tuttavia finiscono per decuplicarsi quando le rispettive
giustizie - per considerazioni che qui non intendo discutere - non
riescano ad impartire in tempi certi e brevi le dovute punizioni. 
- Origin: La parola colpisce l'esempio trascina.     
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

continui a fare il suo lavoro.
Vero e' che Orlando sta migliorando Palermo, ma il suo lavoro e' stato
parziale, e copre solo alcune zone della citta', (magari le piu'
belle...) lasciandone altre, che avrebbero pari (maggiore ?)
bisogno...
Insomma, sta' dando molto "fumo negli occhi"...
Indubbiamente, pero', mille volte meglio degli altri sindaci.
Per quanto riguarda le battaglie difficili, sarei piu' prudente.
Orlando ha massacrato solo chi era gia' virtualmente finito, e
contribuito a finire chi non meritava di essere colpito.
Per il consenso, non so se riuscirebbe ad essere confermato sindaco.
Io, per primo, comunque, sarei dispostissimo a votarlo, perche' ho
apprezzato in parte il suo lavoro, e potrei dimenticare i suoi errori
specie in assenza di valide alternative.


...
In a message of 23 Oct 96 Altieri wrote:
 A> Il Partito Popolare può tranquillamente allearsi con il partito
 A> socialista perchè come partito di centro non puo' governare da solo
deve
 A> necessariamente scegliere tra destra e sinistra.
RZ>Che scherziamo? In tutta Europa, dove esiste il Partito Popolare,
RZ>e' questo che governa, con l'aiuto della destra. Solo in Italia e
RZ>in Austria abbiamo il PP che appoggia una coalizione fortemente
RZ>sbilanciata a sinistra. Vaglielo a dire a Kohl o ad Aznar che, in
RZ>quanto di centro, non possono governare da soli... (e non tirarmi fuori
RZ>i "leghisti" Spagnoli...)
Ricordo bene che dopo le votazioni europee in cui FI stravinse il PPI si
oppose al suo ingresso nel PPE perchè FI era alleata con AN. Gli altri PP
europei diedero ragione al PPI perchè AN ha ancora legami troppo forti con
l'estrema destra: infatti FI non appartiene ancora oggi al PPE. Questo vuol
dire che il PPI non potrebbe allearsi neanche con la destra.
La discussione si fa sempre più complicata e credo che non arriveremo mai a
niente perchè come hai detto anche tu in realtà in Italia non è stata fatta
nessuna politica ma soltanto malaffare. Se non c'è stata politica non
possiamo che continuare a misurare quanto è stato di sinistra il craxismo
da fatti che diventano irrilevanti come il nome del suo partito, l'alleanza
con la destra in Italia oppure la sua appartenenza all' Internazionale
Socialista.
 A> E' stato Craxi a volere il famigerato CAF che è stata un'alleanza molto
 A> stretta tra il PSI e la destra democristiana.
RZ>Il CAF e' un'invenzione dei comunisti per sparlare, difatti nella
RZ>DC citano Andreotti e Forlani (questo sicuramente della dx-DC) ma
RZ>se ne guardarono bene dal citare DE MITA & amici (tra cui l'attuale
RZ>2a carica dello Stato e il Presidente del Consiglio, sono "creature"
RZ>di De Mita) che avevano un'AMPIA corrente nella DC, anche maggioritaria
RZ>in certi periodi.
RZ>Sara' un caso, Forlani e' stato eliminato mentre Ciriaco se ne sta
RZ>tranquillo alla Camera a fare politica...
Ciriaco era già stato fatto fuori prima: aveva perso, grazie all'alleanza
tra Andreotti, Craxi e Forlani sia la carica di Presidente del Consiglio
che quella di segretario della DC. Adesso è stato rieletto ma questo non
vuol dire che conti qualcosa: è stato candidato soltanto perchè il PPI
temeva che, non appoggiandolo, qualcuno avrebbe potuto mettere in
discussione le origini democristiane del PPI.
Comunque il CAF è esistito davvero e non è per niente un'invenzione della
sinistra. Altrimenti come si spiega che nel giro di pochi mesi De Mita fu
cacciato dal governo, come voleva Craxi, Andreotti diventò Presidente del
Consiglio e Forlani segretario del partito?
RZ>E non dirmi che contro De Mita il PDS ha schierato un canditato nel
RZ>suo collegio... il PDS ha accettato ben di peggio, e cioe' PRODI, che
RZ>e' una invenzione di De Mita. Senza di lui il professore sarebbe sempre
RZ>rimasto in qualche universita' a fare pochi danni, invece di avere la
RZ>Presidenza dell'IRI e diventare (per quali meriti non si sa) Primo
Ministro.
Effettivamente l'Ulivo ha permesso a De Mita di essere rieletto ma questo
soltanto per rispetto delle volontà del PPI e non perchè Prodi avesse
qualche debito verso De Mita. Tra l'altro non corre certo buon sangue,
adesso, tra De Mita e Prodi.
 A> parole ma anche nei fatti: non puoi certo dire che Andreotti ha fatto
 A> politiche di sinistra.
RZ>Andreotti era quello del compromesso storico, che era pronto a far
RZ>entrare il PCI. Andreotti in politica estera (che per me e' molto
RZ>importante) ha sempre, come Craxi, aiutato gli Arabi, anche gli
RZ>assassini. Difatti anche adesso gira per il Medio Oriente e si prende
RZ>piu' onori dei politici al potere attuali.
RZ>Queste non sono politiche di destra se permetti.
Il presidente dell'IRI Mattei, notoriamente di destra, è stato il primo
ideatore della politica estera italiana filo-araba. Questo ha permesso
all'Italia di ottenere una visibilità ed un potere che difficilmente
avrebbe potuto ottenere in altri modi.
Comunque è stata proprio la cultura di sinistra, ad esempio "la
Repubblica", a criticare la politica estera di Andreotti che ha fatto finta
di niente persino quando Gheddafi ha lanciato un missile contro l'Italia.
 A> Possiamo soltanto cercare di capire per chi votano
 A> adesso quelli che prima votavano per il pentapartito, perche' cosi' si
 A> capisce quali interessi tutelava realmente. Come anche tu hai detto
 A> votano per il Polo e questo mi sembra molto significativo.
RZ>Sei fissato su questo... gli imbecilli che votavano PCI, che preferivano
RZ>il Patto di Varsavia alla NATO, l'Unione Sovietica agli Stati Uniti,
RZ>la Corea del Nord a quella del Sud etc etc. Vista la fine che hanno
RZ>fatto questi paesi, mi sembra ovvio che questa gente fosse molto piu'
RZ>pericolosa di quella che votava per Craxi.
Io parlo degli elettori perchè mi sembra l'unico modo per riuscire a
capire, almeno in parte, quali interessi ha tutelato la politica craxiana:
se quelli che votavano socialista adesso votano Berlusconi vuol dire che
Craxi rappresentava gli stessi ceti sociali che adesso rappresenta
Berlusconi. Ammetto però che esiste un ceto medio che non può essere
considerato ne' di destra ne' di sinistra e quindi potrebbe essere questo
ad aver scelto in passato la politica di sinistra di Craxi e adesso quella
di destra di Berlusoni. Ritorniamo al punto di partenza, mi pare, e cioè
che è difficile, se non impossibile, dire se Craxi è stato di destra o di
sinistra.
<..>
RZ>NON A CASO perfino D'Alema ADESSO riconosce certi meriti a Craxi (mentre
RZ>"attacca" Berlinguer...) e punta ad una cosa diversa dal PDS...
Ho sentito questi discorsi di D'Alema. Sinceramente questi suoi
opportunismi politici mi piacciono poco. 
<..>
 RZ>>> Ma poi che intendi dire con sto discorso? Che per 50 anni non
 RZ>>> hanno mai avuto la possibilita' di vincere da soli e allora
hannodeciso
 RZ>>> politiche stupide ed estremiste tanto per far contenti quei milioni
di
 RZ>>> comunistelli? Ma ti sembra un comportamento logico questo? Fare il
mona
 RZ>>> perche' i tuoi elettori vogliono monate???
 A>>> In un partito esistono sempre diverse opinione e vince sempre chi
offre
 A>>> maggiori possibilità di raccogliere consenso.
RZ>>Anche se per avere quel consenso si arrivano a dire stronzate? Ad
RZ>>esempio, anche Bossi prende migliaia di voti dicendo idiozie, e infatti
RZ>>lo si considera un mona. Berlinguer faceva piu' o meno la stessa
cosa...
 A>> Persino Berlinguer aveva in mente di abbandonare del tutto l'ideologia
 A>> comunista continuando l'opera di rinnovamento e di avvicinamento
 A>> del suo partito a posizioni piu' "occidentali".
RZ>Bisogna avere coraggio... aveva in mente tante cose quell'uomo, ma
RZ>alla fine non cambiava mai nulla. Fra 100 anni nessuno lo ricordera'
Di coraggio ne ha avuto molto. Ad esempio aveva accettato l'alleanza con
l'occidente, anzi aveva detto che all'Italia conveniva essere alleati con
gli Usa anzicchè con l'URSS. Se pensi che ancora adesso ci sono persone che
vedono gli USA come nemico numero uno, puoi capire l'importanza di quella
svolta. Naturalmente la sua opera è rimasta incompiuta perchè è morto
troppo presto.
 A> L'opera di tutte le persone, che volevano rinnovare la sinistra
 A> italiana, è stata ostacolata a sinistra da chi era ancora legato alle
 A> vecchie ideologie e a destra dal partito socialista:
RZ>Certo che sei forte... metti sullo STESSO PIANO gli esaltati NEL PARTITO
RZ>di estrema sinistra e i Socialisti che nel PCI non potevano decidere
RZ>nulla. Ma che discorsi sono?
Ho spiegato dopo cosa volevo dire.
 A> il PCI non poteva spostarsi verso il centro perche' per poterci
 A> riuscire doveva avere l'appoggio delle altre forze di centrosinistra.
RZ>Il PCI per PRIMA COSA doveva cambiare nome... e' inutile che dai la
RZ>colpa a Craxi se l'hanno capito nell'89/90. L'avessero fatto 10 anni
RZ>prima, invece di lanciarsi in battaglie idoite (vedi la scala
mobile...),
RZ>sarebbero cambiate molte cose. Ma hanno preferito rimanere con ideali
RZ>folli piuttosto che "pulirsi" un pochettino.
Non voglio dare tutte le colpe al Partito Socialista, ammetto che,
soprattutto dopo la morte di Berlinguer, il partito sia rimasto fermo su
posizioni sterili. Però il discorso sul PSI doveva servire per capire se
Craxi voleva una sinistra forte e moderata oppure voleva soltanto che la
situazione rimanesse paralizzata così come era. Io penso che sia più
probabile la seconda ipotesi.
<..> 
 A>> La politica di Reagan non è stata molto diversa da quella di Craxi
 A>> infatti ha avuto gli stessi risultati: un indebitamento insostenibile,
 A>> una distorsione dell'economia che ha spostato gli investimenti verso
le
 A>> speculazioni anzicchè verso la produzione.
 RF>> Sotto Reagan l'economia Americana ha avuto il periodo di maggiore
 RF>> sviluppo, e tutta la popolazione ha aumentato il suo reddito, perfino
 RF>> piu' poveri. Se gli USA in quel periodo hanno speso tanto prenditela
 RF>> con i Democratici di cacca che spendevano senza problemi.
 A> E' facile far galoppare l'economia è dare l'impressione che siano tutti
 A> più ricchi quando lo stato spende più di quanto possa permettersi.
RF>Se la gente guadagna di piu' paga anche piu' tasse, e lo Stato prende
RF>piu' soldi.
Però questo non è stato sufficiente perchè per effetto di quella politica
tutti gli stati si sono indebitati.
RF> Purtroppo Prodi & CO preferiscono tassare tutto quanto,
RF>stroncare l'economia, per non riuscire neanche a sistemare il debito
RF>pubblico. :-(
La finanziaria alternativa proposta dal Polo, secondo il giudizio del Sole
24 ore, contiene quasi gli stessi tagli di quella del governo. L'unica
differenza sono il taglio delle pensioni e qualche altra misura che, come
dice il giornale, è facile proporre soltanto quando non si ha l'obbligo di
metterla in pratica (quando cioè si sta all'opposizione).
 A> farti notare che negli USA la situazione non e' come quella italiana:
il
 A> Presidente ha un potere molto forte e può mettere il veto a qualsiasi
 A> proposta del parlamento. Quindi se durante l'amministrazione Reagan il
 A> debito pubblico è aumentato la responsabilità è tutta del Presidente.
RF>Non si puo' arrivare sempre allo scontro, al Senato (se non ricordo
RF>male) i Democratici sono stati maggioranza per decenni, solo nel 94
RF>hanno perso entrambe le camere. Purtroppo bisogna arrivare spesso
RF>a compromessi.
Troppo comodo scaricare la responsabilità sugli altri. Se il partito
Repubblicano considerava quelle spese davvero sbagliate avrebbe dovuto
cercare lo scontro esattamente come ha fatto Clinton adesso sui tagli
proposti dalla destra.
 RF>> Senza contare che il merito maggiore di Reagan e' stato di far
saltare
 RF>> inaria l'Unione Sovietica, e permetti non e' poco...
 A> Da un anticomunista come te questa affermazione non me la sarei mai
 A> aspettata: l'Unione Sovietica è saltata per aria da sola semplicemente
 A> perchè il modello comunista non funziona. Questo sarebbe successo con o
 A> senza Reagan.
RZ>No, per nulla. Il modello comunista non e' vero che non funziona...
RZ>Guarda Cuba, la Cina, la stessa EX-URSS, Corea del Nord. Cosa hanno in
RZ>comune questi paesi? Che sono comunisti. E che si vive di merda.
RZ>Pero' in nessuno di questi posti c'e' una rivoluzione verso il potere,
RZ>certo qualcuno non sara' contento ma poca roba, la stragrande
maggioranza
RZ>delle persone sarebbero disposte a "prenderselo in xxxx" pur di tenere
RZ>al potere i governanti.
In Cina non c'e' piu' il comunismo, continua ad esserci soltanto una
dittatura feroce.
Neanche i Paesi dell'ex URSS sono comunisti.
E' vero che il confronto con gli Stati uniti ha costretto l'URSS a spendere
molti soldi per le armi  e questo può aver accelerato la sua fine, però il
fatto che l'economia comunista non funzioni è l'unica vera ragione della
sconfitta dell'URSS.
Non è il comunismo a permettere la resistenza delle dittature infatti in
Cina dove il comunismo è stato del tutto abbandonato la dittatura c'è
ancora.
RZ>L'Unione Sovietica, se al posto di Reagan ci fosse stato Clinton,
RZ>sarebbe ancora la'. Perche' l'unico modo per abbattere quelle dittature
RZ>e' fare a gara con loro... e dimostrargli quanto sono merda rispetto
RZ>al mondo capitalista. Proprio quello che ha fatto Reagan.
RZ>Sono stati umiliati, colpiti nel loro orgoglio, forse la cosa che hanno
RZ>piu' cara.
Fu Kennedy a volere i finanziamenti alle missioni sulla Luna che servivano
soltanto a dimostrare al mondo intero la superiorità della tecnologia
americana rispetto a quella sovietica.
ciao Marco Altieri
----------

 
rzi...@protec.it
Non devi dire nulla.
Uno se ha qualcosa da dire la dice spontaneamente, 
non deve sentire costrizioni.
 
Ciao
Leonello

In a message of 24 Oct 96 Altieri wrote:
 A>> Il Partito Popolare pu=F2 tranquillamente allearsi con il partito
 A>> socialista perch=E8 come partito di centro non puo' governare da solo
 A> devenecessariamente scegliere tra destra e sinistra.
 RZ>> Che scherziamo? In tutta Europa, dove esiste il Partito Popolare, e'
 RZ>> questo che governa, con l'aiuto della destra. Solo in Italia e in
 RZ>> Austria abbiamo il PP che appoggia una coalizione fortemente
sbilanciata
 RZ>> a sinistra. Vaglielo a dire a Kohl o ad Aznar che, in quanto di
centro,
 RZ>> non possono governare da soli... (e non tirarmi fuori i "leghisti"
 RZ>> Spagnoli...)
 A> Ricordo bene che dopo le votazioni europee in cui FI stravinse il PPI=
 si
 A> oppose al suo ingresso nel PPE perch=E8 FI era alleata con AN. Gli altr=
i
 A> PP europei diedero ragione al PPI perch=E8 AN ha ancora legami troppo
forti
 A> con l'estrema destra: infatti FI non appartiene ancora oggi al PPE.
Motivazione assolutamente ininfluente, i motivi come sai erano ben
diversi, difatti Casini & Buttiglione, pur essendo alleati con AN
come FI, stanno nel PPE senza nessun problema. ANZI, Kohl & amici
preferiscono parlare con loro piuttosto che con Bianco, e piu' di
una volta non e' stato invitato ufficialmente, al contrario degli
altri due...
FI poi al PE sta con il Gruppo Gollista... scusa se e' poco...
 A>> E' stato Craxi a volere il famigerato CAF che =E8 stata un'alleanza mo=
lto
 A>> stretta tra il PSI e la destra democristiana.
 RZ>> Il CAF e' un'invenzione dei comunisti per sparlare, difatti nella DC
 RZ>> citano Andreotti e Forlani (questo sicuramente della dx-DC) ma se ne
 RZ>> guardarono bene dal citare DE MITA & amici (tra cui l'attuale 2a
carica
 RZ>> dello Stato e il Presidente del Consiglio, sono "creature" di De Mita=
)
 RZ>> che avevano un'AMPIA corrente nella DC, anche maggioritaria in certi
 RZ>> periodi.
 RZ>> Sara' un caso, Forlani e' stato eliminato mentre Ciriaco se ne sta
 RZ>> tranquillo alla Camera a fare politica...
 A> Ciriaco era gi=E0 stato fatto fuori prima: aveva perso, grazie
 A> all'alleanza tra Andreotti, Craxi e Forlani sia la carica di Presidente
 A> del Consiglio che quella di segretario della DC.
De Mita e' comunque rimasto SEMPRE MOLTO influente, pensa solo al 1990
quando ha fatto dimettere 4 (o 6) Ministri dal Governo Andreotti per
la Mammi'. E se non c'e' stata una crisi di Governo e' solo per miracolo.
Quindi non basta liquidarlo cosi' come fai tu, nella DC la sinistra aveva
un'ampia rappresentanza. E non stava all'opposizione quando c'era il
CAF...
 A> Comunque il CAF =E8 esistito davvero e non =E8 per niente un'invenzione
 A> della sinistra. Altrimenti come si spiega che nel giro di pochi mesi De
 A> Mita fu cacciato dal governo, come voleva Craxi, Andreotti divent=F2
 A> Presidente del Consiglio e Forlani segretario del partito?
Il CAF e' esistito come sono esistiti tanti altri XYZ, le correnti
della DC non sono una novita', e' da 50 anni che a seconda del momento
aveva la maggioranza quella di sinistra o quella piu' verso destra...
Il CAF e' esistito come esiste adesso la D'ALEMAMANIA nel PDS...
 A> Effettivamente l'Ulivo ha permesso a De Mita di essere rieletto ma
 A> questo soltanto per rispetto delle volont=E0 del PPI e non perch=E8 Pro=
di
 A> avesse qualche debito verso De Mita.
Potremmo discuterne per anni, io sono di un'altra opinione, e nessuno
la cambierebbe.
 A> Tra l'altro non corre certo buon sangue, adesso, tra De Mita e Prodi.
In effetti Prodi, pur dichiarandosi un buon Cristiano, dimostra di
non aver nessun rispetto verso quelli che in passato l'hanno aiutato.
Ti rendi conto, vero, che se Prodi e' diventato Presidente dell'IRI NON
lo deve a MERITI PERSONALI ma solo alla spartizione dei poteri che
c'era nella DC, in quel momento a favore della sinistra DC? Prodi era
un professore, che non aveva combinato nulla, ma aveva la "fortuna"
di stare nella corrente di sinistra...
 A>> parole ma anche nei fatti: non puoi certo dire che Andreotti ha fatto
 A>> politiche di sinistra.
 RZ>> Andreotti era quello del compromesso storico, che era pronto a far
 RZ>> entrare il PCI. Andreotti in politica estera (che per me e' molto
 RZ>> importante) ha sempre, come Craxi, aiutato gli Arabi, anche gli
 RZ>> assassini. Difatti anche adesso gira per il Medio Oriente e si prende
 RZ>> piu' onori dei politici al potere attuali.
 RZ>> Queste non sono politiche di destra se permetti.
 A> Il presidente dell'IRI Mattei, notoriamente di destra, =E8 stato il pri=
mo
 A> ideatore della politica estera italiana filo-araba. Questo ha permesso
 A> all'Italia di ottenere una visibilit=E0 ed un potere che difficilmente
 A> avrebbe potuto ottenere in altri modi.
Questo non significa che fosse una politica di destra, semplicemente era
un politica di "comodo". L'aiuto verso gli Arabi era anche una
prerogativa delle sinistre, basta ricordare tutte le volte che
protestavano per le guerre che gli "assassini" Israeliani facevano
verso i "poveri" territori Arabi.
Se permetti paesi come la Gran Bretagna, ad esempio, avevano politiche
estere totalmente differenti, veramente di destra. In Italia non c'e'
mai stata una VERA destra, non c'e' mai stata concorrenza, non ci
sono mai state riforme vere.
 RZ>> Sei fissato su questo... gli imbecilli che votavano PCI, che
 RZ>> preferivano il Patto di Varsavia alla NATO, l'Unione Sovietica agli
 RZ>> Stati Uniti, la Corea del Nord a quella del Sud etc etc. Vista la fin=
e
 RZ>> che hanno fatto questi paesi, mi sembra ovvio che questa gente fosse
 RZ>> molto piu' pericolosa di quella che votava per Craxi.
 A> Io parlo degli elettori perch=E8 mi sembra l'unico modo per riuscire a
 A> capire, almeno in parte, quali interessi ha tutelato la politica
 A> craxiana: se quelli che votavano socialista adesso votano Berlusconi
vuol
 A> dire che Craxi rappresentava gli stessi ceti sociali che adesso
 A> rappresenta Berlusconi.
Va bene, e allora quelli che votavano PCI, che volevano andare sotto
l'Unione Sovietica e tante altre cose belle, adesso votano l'Ulivo.
Significa che Togliatti rappresentava gli stessi ceti sociali che adesso
rappresenta Prodi... c'e' da spaventarsi.
 RZ>> NON A CASO perfino D'Alema ADESSO riconosce certi meriti a Craxi
 RZ>> (mentre "attacca" Berlinguer...) e punta ad una cosa diversa dal
PDS...
 A> Ho sentito questi discorsi di D'Alema. Sinceramente questi suoi
 A> opportunismi politici mi piacciono poco. =
Invece ha fatto bene, significa che e' maturato, al contrario di molti
che gli stanno vicino. Ha capito che la sinistra come la pensa
Bertinotti (operai che stanno in fabbrica e fesserie simili) non
esiste piu', che al nord gli operai ora votano Lega, e non votano piu'
perche' vedono il pugno chiuso (certo, un 8% di fanatici c'e' sempre,
e i voti di RC lo dimostrano) del politico ma perche' vogliono stare
meglio. Ed e' lo stesso motivo per cui anche gente non di sinistra
votava le politiche di Craxi, che non erano di destra, ma che per molti
versi (vedi la Scala Mobile) hanno consentito loro di vivere meglio.
Perche' Craxi, a scapito del debito pubblico, ha fatto vivere tutti
gli Italiani ad un tenore di vita che non si potevano permettere...
 RZ>>>> Ma poi che intendi dire con sto discorso? Che per 50 anni non hanno
 RZ>>>> mai avuto la possibilita' di vincere da soli e allora
 A> hannodecisopolitiche stupide ed estremiste tanto per far contenti quei
 A> milioni di
 RZ>>>> comunistelli? Ma ti sembra un comportamento logico questo? Fare il
 A> monaperche' i tuoi elettori vogliono monate???
 A>>>> In un partito esistono sempre diverse opinione e vince sempre chi
 A> offremaggiori possibilit=E0 di raccogliere consenso.
 RZ>>> Anche se per avere quel consenso si arrivano a dire stronzate? Ad
 RZ>>> esempio, anche Bossi prende migliaia di voti dicendo idiozie, e
infatti
 RZ>>> lo si considera un mona. Berlinguer faceva piu' o meno la stessa
 A> cosa...
 A>>> Persino Berlinguer aveva in mente di abbandonare del tutto l'ideologi=
a
 A>>> comunista continuando l'opera di rinnovamento e di avvicinamento del
 A>>> suo partito a posizioni piu' "occidentali".
 RZ>> Bisogna avere coraggio... aveva in mente tante cose quell'uomo, ma
alla
 RZ>> fine non cambiava mai nulla. Fra 100 anni nessuno lo ricordera'
 A> Di coraggio ne ha avuto molto. Ad esempio aveva accettato l'alleanza co=
n
 A> l'occidente, anzi aveva detto che all'Italia conveniva essere alleati
 A> con gli Usa anzicch=E8 con l'URSS. Se pensi che ancora adesso ci sono
 A> persone che vedono gli USA come nemico numero uno, puoi capire
 A> l'importanza di quella svolta. Naturalmente la sua opera =E8 rimasta
 A> incompiuta perch=E8 =E8 morto troppo presto.
Mah... a parte che non ce l'ho solo con lui (ma con tutti quelli
che l'hanno preceduto) non credo che avrebbe fatto una svolta
tanti anni prima. Ricordati che lui e' morto nell'84, Occhetto ha
iniziato a pensare al PDS nell'89. Se anche avesse anticipato la svolta
all'87, si tratterebbe di 2 anni su un ritardo di 40...
 RZ>> Il PCI per PRIMA COSA doveva cambiare nome... e' inutile che dai la
 RZ>> colpa a Craxi se l'hanno capito nell'89/90. L'avessero fatto 10 anni
 RZ>> prima, invece di lanciarsi in battaglie idoite (vedi la scala
 A> mobile...),sarebbero cambiate molte cose. Ma hanno preferito rimanere
 A> con idealifolli piuttosto che "pulirsi" un pochettino.
 A> Non voglio dare tutte le colpe al Partito Socialista, ammetto che,
 A> soprattutto dopo la morte di Berlinguer, il partito sia rimasto fermo=
 su
 A> posizioni sterili. Per=F2 il discorso sul PSI doveva servire per capire=
 se
 A> Craxi voleva una sinistra forte e moderata oppure voleva soltanto che=
 la
 A> situazione rimanesse paralizzata cos=EC come era. Io penso che sia pi=
=F9
 A> probabile la seconda ipotesi.
Beh questo non l'ho mai negato, e' evidente che Craxi preferiva fare
la "partita" con la DC, potendola ricattare ricordando che a sinistra di
lui c'era il PCI. E' anche ovvio, pero', che non poteva certamente
allearsi con il PCI visto che era ben consapevole di che paese fosse
l'Italia, non era l'Ungheria...
Craxi in questa maniera ha portato avanti le sue politiche di sinistra
moderata (ricordiamoci che Craxi ha perfino criticato Berlusconi per
la riforma delle pensioni che voleva fare, Craxi in questo e' piu'
d'accordo con Bertinotti che con D'Alema...).
Io non ho detto che volesse fare il grande partito della sinistra
Italiana (la cui colpa principale se non c'e' mai stato, pero',
e' del PCI) ma che avesse portato avanti politiche di sinistra.
 A>>> La politica di Reagan non =E8 stata molto diversa da quella di Craxi
 A>>> infatti ha avuto gli stessi risultati: un indebitamento insostenibile=
,
 A>>> una distorsione dell'economia che ha spostato gli investimenti verso
 A> lespeculazioni anzicch=E8 verso la produzione.
 RF>>> Sotto Reagan l'economia Americana ha avuto il periodo di maggiore
 RF>>> sviluppo, e tutta la popolazione ha aumentato il suo reddito, perfin=
o
 RF>>> piu' poveri. Se gli USA in quel periodo hanno speso tanto prenditela
 RF>>> con i Democratici di cacca che spendevano senza problemi.
 A>> E' facile far galoppare l'economia =E8 dare l'impressione che siano tu=
tti
 A>> pi=F9 ricchi quando lo stato spende pi=F9 di quanto possa permettersi.
 RF>> Se la gente guadagna di piu' paga anche piu' tasse, e lo Stato prende
 RF>> piu' soldi.
 A> Per=F2 questo non =E8 stato sufficiente perch=E8 per effetto di quella
 A> politica tutti gli stati si sono indebitati.
Vedi sopra, se i Democratici spendevano non e' colpa sua. :-(
 RF>> Purtroppo Prodi & CO preferiscono tassare tutto quanto, stroncare
 RF>> l'economia, per non riuscire neanche a sistemare il debito pubblico.
:-(
 A> La finanziaria alternativa proposta dal Polo, secondo il giudizio del
 A> Sole 24 ore, contiene quasi gli stessi tagli di quella del governo.
 A> L'unica differenza sono il taglio delle pensioni e qualche altra misura
 A> che, come dice il giornale, =E8 facile proporre soltanto quando non si=
 ha
 A> l'obbligo di metterla in pratica (quando cio=E8 si sta all'opposizione)=
.
Il taglio delle pensioni non e' una cosa da poco, visto che solo quelle
portano via all'Italia un 3% del PIL in piu' rispetto agli altri
partners Europei. Inoltre il Polo al Governo fece gia' una finanziaria
che non aumentava le tasse, se non ha continuato e' stato per colpa
di chi sai tu...
 A>> farti notare che negli USA la situazione non e' come quella italiana:
 A> ilPresidente ha un potere molto forte e pu=F2 mettere il veto a qualsia=
si
 A> proposta del parlamento. Quindi se durante l'amministrazione Reagan il
 A> debito pubblico =E8 aumentato la responsabilit=E0 =E8 tutta del Preside=
nte.
 RF>> Non si puo' arrivare sempre allo scontro, al Senato (se non ricordo
 RF>> male) i Democratici sono stati maggioranza per decenni, solo nel 94
 RF>> hanno perso entrambe le camere. Purtroppo bisogna arrivare spesso a
 RF>> compromessi.
 A> Troppo comodo scaricare la responsabilit=E0 sugli altri. Se il partito
 A> Repubblicano considerava quelle spese davvero sbagliate avrebbe dovuto
 A> cercare lo scontro esattamente come ha fatto Clinton adesso sui tagli
 A> proposti dalla destra.
Veramente Clinton e' stato d'accordo nel fare quei tagli, visto che
sono passati. Del resto aveva gia' aumentato un po' il costo per un'ora
lavorativa, quello gli bastava.
 RF>>> Senza contare che il merito maggiore di Reagan e' stato di far
 A> saltareinaria l'Unione Sovietica, e permetti non e' poco...
 A>> Da un anticomunista come te questa affermazione non me la sarei mai
 A>> aspettata: l'Unione Sovietica =E8 saltata per aria da sola semplicemen=
te
 A>> perch=E8 il modello comunista non funziona. Questo sarebbe successo co=
n o
 A>> senza Reagan.
 RZ>> No, per nulla. Il modello comunista non e' vero che non funziona...
 RZ>> Guarda Cuba, la Cina, la stessa EX-URSS, Corea del Nord. Cosa hanno=
 in
 RZ>> comune questi paesi? Che sono comunisti. E che si vive di merda. Pero=
'
 RZ>> in nessuno di questi posti c'e' una rivoluzione verso il potere, cert=
o
 RZ>> qualcuno non sara' contento ma poca roba, la stragrande
 A> maggioranzadelle persone sarebbero disposte a "prenderselo in xxxx" pur
 A> di tenereal potere i governanti.
 A> In Cina non c'e' piu' il comunismo, continua ad esserci soltanto una
 A> dittatura feroce.
Eddai, secondo te quello che c'e' ora e' capitalismo? E secondo te
come mai ad Honk Kong sono tutti preoccupati? Quello che attualmente
e' un paradiso nel 97 rischia di diventare nulla, e non a caso chi puo'
sta comprando tutto all'estero per scappare quanto prima.
Che sia una dittatura e' sicuro, ma e' una dittatura comunista. Non
basta che gli USA commercino con loro (solo perche' hanno il maggiore
mercato "potenziale" nel mondo) per dire che non sono piu' comunisti.
 A> Neanche i Paesi dell'ex URSS sono comunisti.
Io comunque volevo riferirmi al passato, adesso che l'URSS e' caduta
e' ovvio che molte cose sono cambiate, ma quando l'URSS stava su
e' come ti dicevo...
 A> E' vero che il confronto con gli Stati uniti ha costretto l'URSS a
 A> spendere molti soldi per le armi  e questo pu=F2 aver accelerato la sua
 A> fine, per=F2 il fatto che l'economia comunista non funzioni =E8 l'unica=
 vera
 A> ragione della sconfitta dell'URSS.
Che il sistema comunista, dal punto di vista economico, non funzioni,
te l'ho detto anch'io... ma questo NON basta per far cascare quei
regimi.
Come ti ho gia' detto, la cosa peggiore del comunismo e' che pur
facendo stare male la gente ( senza proprieta', senza soldi, senza
divertimento, senza nulla...) non provoca in loro l'odio verso chi
comanda. E quei pochi che "non ci stanno" vengono eliminati senza
alcun problema.
Un dittatore quindi se ne frega se l'economia globale non va bene,
perche' tanto rimane al comando senza problemi. Almeno finche'
qualcuno dall'esterno non si mette in competizione con lui, come
hanno fatto gli USA e Reagan.
 RZ>> L'Unione Sovietica, se al posto di Reagan ci fosse stato Clinton,
 RZ>> sarebbe ancora la'. Perche' l'unico modo per abbattere quelle
dittature
 RZ>> e' fare a gara con loro... e dimostrargli quanto sono merda rispetto
al
 RZ>> mondo capitalista. Proprio quello che ha fatto Reagan. Sono stati
 RZ>> umiliati, colpiti nel loro orgoglio, forse la cosa che hanno piu'
cara.
 A> Fu Kennedy a volere i finanziamenti alle missioni sulla Luna che
 A> servivano soltanto a dimostrare al mondo intero la superiorit=E0 della
 A> tecnologia americana rispetto a quella sovietica.
Il problema e' che la tecnologia Americana in materia (almeno secondo me,
e non sono certo un comunista :)) non era poi cosi' tanto superiore
a quella Sovietica, anzi. In URSS c'erano menti molto raffinate...
anche superiori a quelle Americane.
Pensa anche allo sport, io non credo affatto che in Germania Est
fossero forti solo per il doping. Nei paesi comunisti l'unica cosa
che hanno, come dicevo prima, e' l'ORGOGLIO, e non importa se per
ottenere risultati migliori di quelli dell'Ovest devono negare la
liberta' alla gente fin da piccola, l'importante e' il risultato
finale.
Non e' lasciandoli da soli che crollano quei regimi.
Rick
rzi...@protec.it

In a message of 24 Oct 96 Leonello Servoli wrote:
 >>  LS> come e' stato dimostrato dai processi di questi anni.
 >> I processi di questi anni sono stati tutti politici, hanno salvato solo
 >> il vecchio PCI, mi spiace per te...
 LS> Aspetta, vediamo se capisco:
 LS> Cirino Pomicino, De Lorenzo, Prandini, De MIchelis, Craxi sono stati
 LS> processati per le loro idee, e condannati, in spregio alla inesistenza=
 =
 LS> di prove valide, sempre e solo per le loro idee, giusto?
Non nego che sia sempre stato cosi'... sicuramente avranno combinato
un po' di porcherie, ma non erano gli unici. Sono state inchieste
mirate solo verso certi partiti e verso CERTE correnti di alcuni
partiti (vedi la DC).
 LS> E poi non e' vero che hanno salvato solo il vecchio PCI. Anche il MSI=
 o
 LS> i Verdi non sono stati toccati mi sembra di ricordare.
Quelli, se anche avessero voluto rubare, non avrebbero potuto fare nulla,
visto che governavano solo casa propria.
Il PCI era un po' piu' grande, stava in centinaia di giunte comunali
insieme al PSI, vedeva sicuramente tutta la corruzione che c'era in
giro, e mi vien da ridere a pensare che solo nel 92 se ne sono accorti.
Figuriamoci se nell'86 o 87 il PCI non avrebbe potuto portare prove per
dimostrare che combinava Craxi. Perfino gli Italiani sapevano che rubavano,
figuriamoci se non lo sapeva il 2o partito Italiano.
Ma dico, ci credi seriamente?
 >> Quindi secondo te l'Internazionale Socialista era composta (ed E', vist=
o
 >> che molti sono ancora la') da ladri e da falsi socialisti? Ma mi spiegh=
i
 >> la differenza che passa tra un Craxi ed un Mitterand, che appoggiava gl=
i
 >> esperimenti nucleari (sai quanti ne ha fatti? il triplo di Chirac,
 >> chiamato fascista dalle solite TESTE DI CAZZO), e il Presidenzialismo?
 >> Vuoi forse farmi credere che gli unici socialisti buoni in Europa sono
 >> gli idioti dell'ex PCI che (indovina chi l'ha detto?) considerano la
 >> Francia un paese TOTALITARIO per colpa del Presidenzialismo? Ma per
 >> favore, non facciamo ridere i polli. Vada Bertinotti a dire a tutti i
 >> Francesi che sono un paese pericoloso, come fa qui in Italia, vediamo
 >> come torna a casa.
 LS> Bene, per quello che ne so, e mi ricordo, Craxi si e' ben guardato
 LS> dall'appoggiare i redditi piu' deboli.
 LS> Ha praticamente distrutto la politica per la famiglia. Ha consolidato
un
 LS> sistema di potere che intascava bustarelle sistematicamente per non fa=
r
 LS> nulla.
 LS> Ha contribuito in maniera determinante a paralizzare l'azione della
 LS> Pubblica Amministrazione e delle Autonomie Locali.
Se ne e' anche ben guardato da fare una riforma sulle pensioni,
a non regalare migliaia di miliardi a gente che a 47 anni gia'
smetteva di lavorare, e tante altre cose.
 LS> Non mi risulta che Mitterend abbia fatto nulla di tutto cio'.
Mitterand durante il suo primo mandato (mi sembra fosse il 1o) ha
fatto tanti di quei esperimenti nucleari da far paura. Ti devo ricordare
che sarebbe successo qui in Italia? E Mitterand non era di destra
ma probabilmente la massima espressione del SOCIALISMO EUROPEO.
Se Craxi, per quello che ha fatto, lo consideri di destra, Mitterand
come lo consideriamo? Un fascista?
 LS> Il PSI faceva parte storicamente dell'Internazionale Socialista. Il
 LS> fatto che poi il suo gruppo dirigente ad un certo pounto sia diventato
 LS> una cricca di ladri non poteva costituire elemento valido per la sua
 LS> espulsione dall'Internazionale. Quindi il fatto che Craxi fosse ladro,
 LS> non implica affatto che gli altri dell'Internazionale Socialista =
 LS> fossero altrettanto. Ed il fatto che le sue politiche non fossero di
 LS> sinistra non implica che questo bastasse ad espellere un partito
 LS> dall'Internazionale.
Ah, quindi secondo te uno dei partiti principali dell'IS si mette a fare
tranquillamente politiche di destra, fa Governi su Governi con la DC
(che essendo nel PPE sta dalla parte opposta rispetto ai Socialisti),
naturalmente di destra, cerca di isolare il "povero" PCI e non gli
devono dire niente? Anzi, lo premiano pure, come han fatto con Craxi.
Devono essere proprio idioti sti Socialisti Europei. :-) Fortuna che
ci sono i comunisti eh...
Ma dai...
 LS> E ti faccio presente che di legami tra Andreotti e la mafia se ne e'
 LS> parlato per quasi un decennio almeno.
Personalmente la ritengo un'idiozia, e visto quello che e' venuto fuori
nel processo (almeno fino a questo punto) non posso che rimanere di
questa idea.
 LS> Anche Falcone sospettava (o sapeva forse) di questi legami, anche se
 LS> non aveva prove per un processo.
 LS> Se oggi si fa un processo, bene, e' il modo migliore per tagliare la
 LS> testa al toro, pure per Andreotti.
Ma dai, che bisogno c'e' di fare un processo ad Andreotti? E' come il
processo nuovo per Priebke... il 75% della gente voleva condannarlo?
E allora la Cassazione dice che Quistelli ha torto, si scavalcano
tutte le leggi del diritto internazionale e si tiene dentro.
Per Andreotti la percentuale sale ancora, che bisogno c'e' di far
perdere tempo e soldi ai contribuenti? Caselli vada in TV a dire che
Andreotti e' colpevole e la finiamo la'.
Questo e' il modo di fare giustizia dei comunisti e dei fascisti,
facciano pure.
 LS> Certo nessuno ti obbliga a fare il giudice, pero' sai che bella una
 LS> societa' senza giudici...
Sai che bella una societa' dove giudici annullano le sentenze di altri
giudici solo perche' il 75% della gente non e' d'accordo...
In effetti e' una societa' democratica. :-)
 >> Vedi sopra... nessuno l'ha obbligato! Quando ha deciso di fare quella
 >> carriera sapeva benissimo a cosa andava incontro.
 LS> Ma allora se ammazzano un carabiniere o un poliziotto, tu non hai da
 LS> dire nulla, perche' pure loro sanno a cosa vanno incontro, no?
Loro non sono sempre in TV e sui giornali come Caselli! Io diffido d
quelli che prima parlano con i giornalisti, e DOPO vanno a lavorare.
Anche se devo riconoscere che, per quanto possa sforzarsi, non arrivera'
mai al livello di Di Pietro... al massimo fa concorrenza a Borrelli
o Davigo.
Meglio essere governati dal PDS che da quelli la'.
Rick
rzi...@protec.it

del mortadellone.
Quando il mortadellone sara' *processato* e *condannato*, e si dara'
alla *fuga* per non essere incarcerato, mi diro' d'accordo. Fino ad
allora, consentimi di pensare che stai macinando scempiaggini.
Leonardo
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In a message of 26 Oct 96 Altieri wrote:
[De Mita]
 A> E' vero non stava all'opposizione ma era comunque stato sconfitto. A
Se rimane nella maggioranza e' stato sconfitto per modo di dire.
 A> chi era al governo: era ancora il leader della sinistra DC e per questo
 A> era influente cio' non toglie che il governo Andreotti era un governo
che
 A> De Mita non voleva, ne' tanto meno voleva un'alleanza cosi forte con il
 A> PSI.
Pure il Governo De Mita ha avuto i voti del PSI, a suo tempo. Non e'
che De Mita si prese quelli del PCI. <grin>
Ti ricordo inoltre che al XV congresso della DC dell'82 la corrente di
Andreotti e Fanfani (che non era certo piccola) voto' per sostenere
il candidato della sinistra che era De Mita, contro quello della destra
(Forlani). Stessa cosa nel XVI e XVII, durante gli anni del Governo
Craxi.
Craxi ce l'aveva con De Mita, e' vero, pero' Andreotti (non era nel
CAF?) invece di votare per Forlani votava (e faceva votare) per
De Mita.
 RZ>> Il CAF e' esistito come sono esistiti tanti altri XYZ, le correnti
della
 RZ>> DC non sono una novita', e' da 50 anni che a seconda del momento avev=
a
 RZ>> la maggioranza quella di sinistra o quella piu' verso destra...
 A> E' vero. Il CAF =E8 pi=F9 famoso soltanto perch=E8 =E8 stato l'ultimo=
 e il
 A> peggiore dei simboli della decadenza di un regime.
Vero, anche se sarebbe piu' corretto parlare di CAFDP (Craxi, Andreotti,
Forlani, De Mita, PCI).
 RZ>> Il CAF e' esistito come esiste adesso la D'ALEMAMANIA nel PDS...
 A> Cose la D'ALEMAMANIA ?
Beh attualmente D'Alema ha il potere assoluto nel PDS, decide tutto
lui, non ha praticamente degli oppositori seri (Occhetto non e' serio
per definizione, e il Walter e' meglio che pensi al Governo disastroso...).
Insieme a D'Alema inoltre si sta formando un nucleo di potere che va
da certa carta stampata alla TV.
 A>> Tra l'altro non corre certo buon sangue, adesso, tra De Mita e Prodi.
 RZ>> In effetti Prodi, pur dichiarandosi un buon Cristiano, dimostra di no=
n
 RZ>> aver nessun rispetto verso quelli che in passato l'hanno aiutato.
 RZ>> Ti rendi conto, vero, che se Prodi e' diventato Presidente dell'IRI
NON
 RZ>> lo deve a MERITI PERSONALI ma solo alla spartizione dei poteri che
c'era
 RZ>> nella DC, in quel momento a favore della sinistra DC? Prodi era un
 RZ>> professore, che non aveva combinato nulla, ma aveva la "fortuna" di
 RZ>> stare nella corrente di sinistra...
 A> Effettivamente potremmo discutere per anni di questo. Lascio a te, per
 A> ora, l'ultima parola.
Da parte tua mi sarei aspettato una risposta citando Berlusconi e i
suoi rapporti con Craxi, evidentemente credi che Prodi abbia veramente
combinato qualcosa, sia stato un ottimo Presidente all'IRI, e non messo
li' solo perche' era della sinistra DC.
 RZ>>> Andreotti era quello del compromesso storico, che era pronto a far
 RZ>>> entrare il PCI. Andreotti in politica estera (che per me e' molto
 RZ>>> importante) ha sempre, come Craxi, aiutato gli Arabi, anche gli
 RZ>>> assassini. Difatti anche adesso gira per il Medio Oriente e si prend=
e
 RZ>>> piu' onori dei politici al potere attuali. Queste non sono politiche
 RZ>>> di destra se permetti.
 A>> Il presidente dell'IRI Mattei, notoriamente di destra, =E8 stato il pr=
imo
 A>> ideatore della politica estera italiana filo-araba. Questo ha permesso
 A>> all'Italia di ottenere una visibilit=E0 ed un potere che difficilmente
 A>> avrebbe potuto ottenere in altri modi.
 RZ>> Questo non significa che fosse una politica di destra, semplicemente
 RZ>> era un politica di "comodo". L'aiuto verso gli Arabi era anche una
 RZ>> prerogativa delle sinistre, basta ricordare tutte le volte che
 RZ>> protestavano per le guerre che gli "assassini" Israeliani facevano
verso
 RZ>> i "poveri" territori Arabi.
 RZ>> Se permetti paesi come la Gran Bretagna, ad esempio, avevano politich=
e
 RZ>> estere totalmente differenti, veramente di destra. In Italia non c'e'
 RZ>> mai stata una VERA destra, non c'e' mai stata concorrenza, non ci son=
o
 RZ>> mai state riforme vere.
 A> E' vero in Italia non c'=E8 mai stata una vera destra al governo ma non
 A> c'=E8 mai stata neanche una vera sinistra.
Possiamo dirla cosi'... ma continuo a rimanere dell'idea che in
fatto di politica (sia interna che estera, anche se in questo caso
ci sono fattori importanti come la posizione geografica, le risorse
e il passato storico) l'Italia degli ultimi 25 anni sia stata piu'
simile alla Francia o Spagna sotto guide socialiste piuttosto che
alla Gran Bretagna con Governi Conservatori.
 A>> Io parlo degli elettori perch=E8 mi sembra l'unico modo per riuscire=
 a
 A>> capire, almeno in parte, quali interessi ha tutelato la politica
 A>> craxiana: se quelli che votavano socialista adesso votano Berlusconi
 A> vuoldire che Craxi rappresentava gli stessi ceti sociali che adesso
 A> rappresenta Berlusconi.
 RZ>> Va bene, e allora quelli che votavano PCI, che volevano andare sotto
 RZ>> l'Unione Sovietica e tante altre cose belle, adesso votano l'Ulivo.
 RZ>> Significa che Togliatti rappresentava gli stessi ceti sociali che
adesso
 RZ>> rappresenta Prodi... c'e' da spaventarsi.
 A> Ora ho capito cosa volevi dire. Comunque non sono daccordo: l'Italia =
=E8
 A> cambiata e i ceti sociali che votavano Togliatti non esistono pi=F9. Al
 A> massimo esistono quelli che votavano il PCI degli anni ottanta: un
 A> partito che si era chiaramente schierato con l'occidente. Comunque il
PDS
 A> si =E8 spostato molto piu' al centro rispetto al PCI e adesso puo' cont=
are
 A> sul consenso di buona parte del ceto medio. =
Diciamo anche PCI anni ottanta, e' lo stesso PCI che combatteva Craxi
sulla scala mobile...
Quanto al ceto medio, il 21 Aprile e' vero, ha votato in buona parte
l'Ulivo, e si e' gia' pentito, basta girare per le strade per rendersi
conto. Prodi ha deciso di dar retta a Bertinotti, e D'Alema se ne
e' accorto...
 RZ>>> NON A CASO perfino D'Alema ADESSO riconosce certi meriti a Craxi
 RZ>>> (mentre "attacca" Berlinguer...) e punta ad una cosa diversa dal
 RZ>>> PDS...
 A>> Ho sentito questi discorsi di D'Alema. Sinceramente questi suoi
 A>> opportunismi politici mi piacciono poco. =
 RZ>> Ha capito che la sinistra come la pensa Bertinotti (operai che stanno
 RZ>> in fabbrica e fesserie simili) non esiste piu', che al nord gli opera=
i
 RZ>> ora votano Lega, e non votano piu' perche' vedono il pugno chiuso
 RZ>> (certo, un 8% di fanatici c'e' sempre, e i voti di RC lo dimostrano)
del
 RZ>> politico ma perche' vogliono stare meglio. =
 A> Questo =E8 giusto. Aggiungo anche che in molti casi parlare di proletar=
i
 A> suona un po' ridicolo.
Finche' trova uno come Prodi che cala le braghe...
 RZ>> Ed e' lo stesso motivo per cui anche gente non di sinistra votava le
 RZ>> politiche di Craxi, che non erano di destra, ma che per molti versi
 RZ>> (vedi la Scala Mobile) hanno consentito loro di vivere meglio.
 RZ>> Perche' Craxi, a scapito del debito pubblico, ha fatto vivere tutti
gli
 RZ>> Italiani ad un tenore di vita che non si potevano permettere...
 A> La politica craxiana era sbagliata perch=E8 ha mandato per aria l'econo=
mia
 A> italiana. Quella politica, inoltre, l'ha fatta soltanto perch=E8 gli
 A> permetteva di continuare beatamente a derubare le casse dello stato
 A> comprando il consenso della gente.
Certamente, ma allora non puoi parlare di politica di destra...
Dare tutto alla gente, anche se lo Stato non se lo puo' permettere,
mi sa tanto di sinistra...
 RZ>>> Il PCI per PRIMA COSA doveva cambiare nome... e' inutile che dai la
 RZ>>> colpa a Craxi se l'hanno capito nell'89/90. L'avessero fatto 10 anni
 RZ>>> prima, invece di lanciarsi in battaglie idoite (vedi la scala
 A>> mobile...),sarebbero cambiate molte cose. Ma hanno preferito rimanere
 A>> con idealifolli piuttosto che "pulirsi" un pochettino.
 A>> Non voglio dare tutte le colpe al Partito Socialista, ammetto che,
 A>> soprattutto dopo la morte di Berlinguer, il partito sia rimasto fermos=
u
 A>> po=E7=03=E7=03`

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 A>> posizioni sterili. Per=F2 il discorso sul PSI doveva servire per capir=
e
 A> seCraxi voleva una sinistra forte e moderata oppure voleva soltanto che
 A> la
 A>> situazione rimanesse paralizzata cos=EC come era. Io penso che sia pi=
=F9
 A>> probabile la seconda ipotesi.
 RZ>> Beh questo non l'ho mai negato, e' evidente che Craxi preferiva fare
la
 RZ>> "partita" con la DC, potendola ricattare ricordando che a sinistra di
 RZ>> lui c'era il PCI. E' anche ovvio, pero', che non poteva certamente
 RZ>> allearsi con il PCI visto che era ben consapevole di che paese fosse
 RZ>> l'Italia, non era l'Ungheria...
 RZ>> Craxi in questa maniera ha portato avanti le sue politiche di sinistr=
a
 RZ>> moderata (ricordiamoci che Craxi ha perfino criticato Berlusconi per
la
 RZ>> riforma delle pensioni che voleva fare, Craxi in questo e' piu'
 RZ>> d'accordo con Bertinotti che con D'Alema...).
 RZ>> Io non ho detto che volesse fare il grande partito della sinistra
 RZ>> Italiana (la cui colpa principale se non c'e' mai stato, pero', e' de=
l
 RZ>> PCI) ma che avesse portato avanti politiche di sinistra.
 A> 2) Il PSI e la DC hanno fatto, abusando anche in questo caso del
 A> termine, politiche di destra perche' hanno fatto molti doni anche alle
 A> classi alte. La Fiat ha goduto di enormi provilegi e con lei molte altr=
e
 A> grandi industrie. I piccoli e medi imprenditori e i commercianti hanno
 A> potuto beatamente continuare ad evadere le tasse.
Allora anche il Governo Prodi e' di destra, visto che prima del 21 Aprile
continuavano a dire che avrebbero combattuto l'evasione fiscale, mentre
poi alla prova dei fatti hanno alzato le tasse come al solito, e tanti
saluti agli evasori. :-)
Per combattere l'evasione bisogna diminuire la pressione fiscale,
cambiare il metodo di tassazioni dirette<>indirette, come voleva fare
Tremonti del resto...
 A> 4) Ammetto che sono stato inizialmente troppo benevolo con il PCI.
 A> Ammetto che soprattutto per limiti culturali =E8 rimasto troppo a lungo=
 su
 A> posizioni ormai del tutto fuori dalla storia.
Benissimo, purtroppo lo dicono in pochi, anche oggi.
 A> Sei daccordo?
Direi di si'!
 A> Hai detto che avresti votato per Aznar, se fossi stato cittadino
 A> spagnolo, perch=E8 ha fatto una buona politica di sinistra.
Aznar e' di destra. :-) Io ho detto (ma mi riferivo agli anni ottanta)
che avrei votato Gonzalez, perche' pur essendo di sinistra, e pur
avendo parecchi scandali di tangenti nel suo partito, era uno che
ci sapeva fare. E questa e' una cosa fondamentale perche' io voti una
persona. Mandare al potere un Santo, uno che non ruberebbe neanche
10 Lire, ma che farebbe saltare l'economia rendendomi povero, non
mi piacerebbe neanche un po'.
 A> Quindi credo sarai daccordo con me nel dire che =E8 importante che
 A> in Italia, come succede in tutto il resto dell'Europa, ci sia
 A> una sinistra moderna e liberale.
Certamente, pero' vedo grosse differenze fra la sinistra Spagnola o
Inglese e quella Italiana. Blair dice cose che Veltroni neanche si
sogna di pensare, anche se dopo in TV dice sempre di ammirare sia
lui che Clinton. Ma lo sa Veltroni che Clinton ha levato l'assistenza
sanitaria a centinaia di migliaia di persone? Veltroni e Prodi sono
i peggiori di questo Governo, e sono anche quelli con il grado piu'
alto! Dicono il contrario di quello che fanno, si spacciano per
"Americani" solo per sembrare buoni.
 A> Adesso il PDS e l'Ulivo lavorano per costruire anche in Italia
 A> un partito di sinistra come quelli europei
L'Ulivo lascialo stare... l'Ulivo vorrebbe rimettere su un partito
che ha come BASI TUTTA la SINISTRA DC: Prodi - Andreatta - Elia -
Mattarella - Mancino etc etc etc. L'Ulivo (che poi e' il PPI...)
e Rifondazione devono smettere di rompere le scatole, dato che non
apprezzano il Polo devono imparare a votare persone di sinistra liberale
come Michele Salvati del PDS ad esempio. E credo che sia quello che vuole
fare D'Alema. Bertinotti tra lui e Fini voterebbe sempre il baffetto,
ma adesso puo' condizionare la sua politica, in futuro potra' solo votarlo
e basta, senza rompere tanto le scatole come fa adesso. :(
 A> (anzi il sogno di Veltroni =E8 costruire in Italia un partito come
 A> quello Democratico degli Stati Uniti).
Veltroni non lo sopporto, i sogni sono l'unica cosa che puo' fare
perche' sono l'unica cosa che SA fare. :(
Clinton fa politiche piu' di destra di quelle del Polo, e Veltroni
vuole imitarlo. :(
 A> Io credo in questa loro volont=E0 e non credo convenga a nessuno
 A> cercare, come ha fatto Berlusconi in campagna elettorale, di descrivere
 A> questo progetto come un progetto comunista e illiberale.
Veltroni, PPI, Rifondazione... sono questi che stanno comandando adesso
in Italia. Pur non avendo neanche un 25%, e stanno rovinando il paese.
La RAI del veltroniani e' alla frutta, lo Stato dei prodiani e dei
bertinottiani pure...
 A> accorto e per paura di ritrovarsi nuovamente con la DC sta appoggiando
 A> il progetto della bicamerale).
Lui appoggia D'Alema...
 RZ>> Il taglio delle pensioni non e' una cosa da poco, visto che solo
quelle
 RZ>> portano via all'Italia un 3% del PIL in piu' rispetto agli altri
 RZ>> partners Europei. Inoltre il Polo al Governo fece gia' una finanziari=
a
 RZ>> che non aumentava le tasse, se non ha continuato e' stato per colpa=
 di
 RZ>> chi sai tu...
 A> Pero' quella finanziaria poggiava unicamente su condoni e sul taglio
 A> delle pensioni. Se in Italia e' diventato impossibile persino risolvere
 A> il problema delle pensioni baby la responsabilita' e' soprattutto del
 A> Polo che, dopo una campagna elettorale piena di promesse a tutti, si
 A> presento' ai lavoratori con un unico taglio strutturale: quello alle
 A> pensioni. Tagli tra l'altro fatti in modo indiscriminato senza tener
 A> conto neanche di situazioni particolari come i lavori usuranti. Il
 A> risultato fu che i sindacati, che soltanto qualche anno prima si erano
 A> presi i bulloni appresso dai metalmeccanici, tornarono ad essere i
 A> difensori dei lavoratori e riuscirono a portare in piazza milioni di
 A> persone.
I condoni non sempre sono negativi, quanto alla riforma delle pensioni
ti ricordo che quella stessa gente poi se ne e' stata a casa un anno
dopo, e anche se i sindacati non ne vogliono sentire parlare nel 97
sara' necessaria un'altra riforma, visto che quella Dini non basta.
La sinistra ha preferito far cadere Berlusconi, sapendo pero' che
quello che faceva ERA NECESSARIO e che in futuro MOLTO VICINO avrebbero
dovuto fare anche loro le STESSE IDENTICHE COSE. E' per questo che io
non ho nessuna fiducia nella sinistra Italiana.
 RZ>> Veramente Clinton e' stato d'accordo nel fare quei tagli, visto che
sono
 RZ>> passati. Del resto aveva gia' aumentato un po' il costo per un'ora
 RZ>> lavorativa, quello gli bastava.
 A> Con le elezioni alle porte anche Clinton ha dovuto cercare di ridurre=
 i
 A> costi dello Stato, soltanto per questo ha accettato in parte i tagli.
Si' ha fatto la stessa operazione che i Progressiti han fatto in
Italia nel 94. :-) Solo che loro dovevano andare al potere, lui vuole
rimanerci.
Io di gente che si comporta in una certa maniera solo per prendere
voti per le elezioni o per far cadere dei Governi sapendo pero' che
sono cose giuste beh ho il massimo disprezzo.
 A>> In Cina non c'e' piu' il comunismo, continua ad esserci soltanto una
 A>> dittatura feroce.
 RZ>> Eddai, secondo te quello che c'e' ora e' capitalismo? E secondo te
come
 RZ>> mai ad Honk Kong sono tutti preoccupati? Quello che attualmente e' un
 RZ>> paradiso nel 97 rischia di diventare nulla, e non a caso chi puo' sta
 RZ>> comprando tutto all'estero per scappare quanto prima. Che sia una
 RZ>> dittatura e' sicuro, ma e' una dittatura comunista. Non basta che gli
 RZ>> USA commercino con loro (solo perche' hanno il maggiore mercato
 RZ>> "potenziale" nel mondo) per dire che non sono piu' comunisti.
 A> Non puo' esserci vero capitalismo senza democrazia. In Cina non c'=E8
 A> ancora il capitalismo ma non c'=E8 piu' neanche il comunismo.
Che differenza c'e' tra Corea del Nord (comunista) e Cina (per te non
piu' comunista)? Solo che gli USA con una commericano e con l'altra no?
 A>> E' vero che il confronto con gli Stati uniti ha costretto l'URSS a
 A>> spendere molti soldi per le armi  e questo pu=F2 aver accelerato la su=
a
 A>> fine, per=F2 il fatto che l'economia comunista non funzioni =E8 l'unic=
a era
 A>> ragione della sconfitta dell'URSS.
 RZ>> Che il sistema comunista, dal punto di vista economico, non funzioni,
te
 RZ>> l'ho detto anch'io... ma questo NON basta per far cascare quei regimi=
.
 RZ>> Come ti ho gia' detto, la cosa peggiore del comunismo e' che pur
facendo
 RZ>> stare male la gente ( senza proprieta', senza soldi, senza
divertimento,
 RZ>> senza nulla...) non provoca in loro l'odio verso chi comanda. E quei
 RZ>> pochi che "non ci stanno" vengono eliminati senza alcun problema.
 RZ>> Un dittatore quindi se ne frega se l'economia globale non va bene,
 RZ>> perche' tanto rimane al comando senza problemi. Almeno finche'
qualcuno
 RZ>> dall'esterno non si mette in competizione con lui, come hanno fatto
gli
 RZ>> USA e Reagan.
 A> Insomma si pu=F2 dire che i regimi comunisti sono destinati a morire ma=
 il
 A> colpo di grazia deve venire dall'esterno.
Esattamente, Cuba e Corea del Nord lo dimostrano.
 RZ>>> L'Unione Sovietica, se al posto di Reagan ci fosse stato Clinton,
 RZ>>> sarebbe ancora la'. Perche' l'unico modo per abbattere quelle
 A> dittaturee' fare a gara con loro... e dimostrargli quanto sono merda
 A> rispetto al
 RZ>>> mondo capitalista. Proprio quello che ha fatto Reagan. Sono stati
 RZ>>> umiliati, colpiti nel loro orgoglio, forse la cosa che hanno piu'
 A> cara.
 A>> Fu Kennedy a volere i finanziamenti alle missioni sulla Luna che
 A>> servivano soltanto a dimostrare al mondo intero la superiorit=E0 della
 A>> tecnologia americana rispetto a quella sovietica.
 RZ>> Il problema e' che la tecnologia Americana in materia (almeno secondo
 RZ>> me,e non sono certo un comunista :)) non era poi cosi' tanto superior=
ea
 RZ>> quella Sovietica, anzi. In URSS c'erano menti molto raffinate...anche
 RZ>> superiori a quelle Americane.
 A> Questo =E8 vero per=F2 =E8 bastato solo in parte. Per un esame ho studi=
ato il
 A> funzionamento della TAC. Il nostro professore ci ha detto che per molti
 A> anni gli americani hanno utilizzato grossi computer per fare i calcoli
 A> semplicemente perche' non avevano trovato dei metodi matematici
 A> migliori. Furono i Russi che non potendo contare sulla stessa tecnologi=
a
 A> trovarono una semplice relazione matematica che permise ai loro
computer,
 A> certamente meno evoluti dei nostri, di fare i calcoli necessari. Insomm=
a
 A> =E8 vero che avevano grandi menti pero' e' anche vero che erano rimasti
 A> parecchio indietro.
Se riuscivano ad ottenere quasi gli stessi risultati, pur avendo
attrezzature di gran lunga inferiore, significa che erano piu' svegli...
Rick
rzi...@protec.it

In a message of 25 Oct 96 Leonardo Serni wrote:
 >> Poi guarda, se penso che i post comunisti hanno mandato su uno come
 >> Prodi... Craxi aveva una statura politica 10 volte superiore a quella=
 del
 >> mortadellone.
 LS> Quando il mortadellone sara' *processato* e *condannato*, e si dara'
 LS> alla *fuga* per non essere incarcerato, mi diro' d'accordo.
*Certi* processi e di *certe* condanne non le prendo neanche in
considerazione. Perfino Bossi ieri ha dato ragione a Craxi sui
magistrati Italiani... "Magistrati peggiori dei tribunali speciali
fascisti", ha detto.
Rick
rzi...@protec.it

 A> Ciriaco era già stato fatto fuori prima: aveva perso, grazie
 A> all'alleanza tra Andreotti, Craxi e Forlani sia la carica di Presidente
 A> del Consiglio che quella di segretario della DC.
RZ>De Mita e' comunque rimasto SEMPRE MOLTO influente, pensa solo al 1990
RZ>quando ha fatto dimettere 4 (o 6) Ministri dal Governo Andreotti per
RZ>la Mammi'. E se non c'e' stata una crisi di Governo e' solo per
miracolo.
RZ>Quindi non basta liquidarlo cosi' come fai tu, nella DC la sinistra
aveva
RZ>un'ampia rappresentanza. E non stava all'opposizione quando c'era il
RZ>CAF...
E' vero non stava all'opposizione ma era comunque stato sconfitto. A causa
del consociativismo è difficile capire chi era all'opposizione e chi era al
governo: era ancora il leader della sinistra DC e per questo era influente
cio' non toglie che il governo Andreotti era un governo che De Mita non
voleva, ne' tanto meno voleva un'alleanza cosi forte con il PSI. 
 A> Comunque il CAF è esistito davvero e non è per niente un'invenzione
 A> della sinistra. Altrimenti come si spiega che nel giro di pochi mesi De
 A> Mita fu cacciato dal governo, come voleva Craxi, Andreotti diventò
 A> Presidente del Consiglio e Forlani segretario del partito?
RZ>Il CAF e' esistito come sono esistiti tanti altri XYZ, le correnti
RZ>della DC non sono una novita', e' da 50 anni che a seconda del momento
RZ>aveva la maggioranza quella di sinistra o quella piu' verso destra...
E' vero. Il CAF è più famoso soltanto perchè è stato l'ultimo e il peggiore
dei simboli della decadenza di un regime.
RZ>Il CAF e' esistito come esiste adesso la D'ALEMAMANIA nel PDS...
Cose la D'ALEMAMANIA ?
 A> Effettivamente l'Ulivo ha permesso a De Mita di essere rieletto ma
 A>questo soltanto per rispetto delle volontà del PPI e non perchè Prodi
 A> avesse qualche debito verso De Mita.
RZ>Potremmo discuterne per anni, io sono di un'altra opinione, e nessuno
RZ>la cambierebbe.
 A> Tra l'altro non corre certo buon sangue, adesso, tra De Mita e Prodi.
RZ>In effetti Prodi, pur dichiarandosi un buon Cristiano, dimostra di
RZ>non aver nessun rispetto verso quelli che in passato l'hanno aiutato.
RZ>Ti rendi conto, vero, che se Prodi e' diventato Presidente dell'IRI NON
RZ>lo deve a MERITI PERSONALI ma solo alla spartizione dei poteri che
RZ>c'era nella DC, in quel momento a favore della sinistra DC? Prodi era
RZ>un professore, che non aveva combinato nulla, ma aveva la "fortuna"
RZ>di stare nella corrente di sinistra...
Effettivamente potremmo discutere per anni di questo. Lascio a te, per ora,
l'ultima parola.
 A>> parole ma anche nei fatti: non puoi certo dire che Andreotti ha fatto
 A>> politiche di sinistra.
 RZ>> Andreotti era quello del compromesso storico, che era pronto a far
 RZ>> entrare il PCI. Andreotti in politica estera (che per me e' molto
 RZ>> importante) ha sempre, come Craxi, aiutato gli Arabi, anche gli
 RZ>> assassini. Difatti anche adesso gira per il Medio Oriente e si prende
 RZ>> piu' onori dei politici al potere attuali.
 RZ>> Queste non sono politiche di destra se permetti.
 A> Il presidente dell'IRI Mattei, notoriamente di destra, è stato il primo
 A> ideatore della politica estera italiana filo-araba. Questo ha permesso
 A> all'Italia di ottenere una visibilità ed un potere che difficilmente
 A> avrebbe potuto ottenere in altri modi.
RZ>Questo non significa che fosse una politica di destra, semplicemente era
RZ>un politica di "comodo". L'aiuto verso gli Arabi era anche una
RZ>prerogativa delle sinistre, basta ricordare tutte le volte che
RZ>protestavano per le guerre che gli "assassini" Israeliani facevano
RZ>verso i "poveri" territori Arabi.
RZ>Se permetti paesi come la Gran Bretagna, ad esempio, avevano politiche
RZ>estere totalmente differenti, veramente di destra. In Italia non c'e'
RZ>mai stata una VERA destra, non c'e' mai stata concorrenza, non ci
RZ>sono mai state riforme vere.
E' vero in Italia non c'è mai stata una vera destra al governo ma non c'è
mai stata neanche una vera sinistra.
 RZ>> Sei fissato su questo... gli imbecilli che votavano PCI, che
 RZ>> preferivano il Patto di Varsavia alla NATO, l'Unione Sovietica agli
 RZ>> Stati Uniti, la Corea del Nord a quella del Sud etc etc. Vista la
fine
 RZ>> che hanno fatto questi paesi, mi sembra ovvio che questa gente fosse
 RZ>> molto piu' pericolosa di quella che votava per Craxi.
 A> Io parlo degli elettori perchè mi sembra l'unico modo per riuscire a
 A> capire, almeno in parte, quali interessi ha tutelato la politica
 A> craxiana: se quelli che votavano socialista adesso votano Berlusconi
vuol
 A> dire che Craxi rappresentava gli stessi ceti sociali che adesso
 A> rappresenta Berlusconi.
RZ>Va bene, e allora quelli che votavano PCI, che volevano andare sotto
RZ>l'Unione Sovietica e tante altre cose belle, adesso votano l'Ulivo.
RZ>Significa che Togliatti rappresentava gli stessi ceti sociali che adesso
RZ>rappresenta Prodi... c'e' da spaventarsi.
Ora ho capito cosa volevi dire. Comunque non sono daccordo: l'Italia è
cambiata e i ceti sociali che votavano Togliatti non esistono più. Al
massimo esistono quelli che votavano il PCI degli anni ottanta: un partito
che si era chiaramente schierato con l'occidente. Comunque il PDS si è
spostato molto piu' al centro rispetto al PCI e adesso puo' contare sul
consenso di buona parte del ceto medio. 
 RZ>> NON A CASO perfino D'Alema ADESSO riconosce certi meriti a Craxi
 RZ>> (mentre "attacca" Berlinguer...) e punta ad una cosa diversa dal
PDS...
 A> Ho sentito questi discorsi di D'Alema. Sinceramente questi suoi
 A> opportunismi politici mi piacciono poco. 
RZ> Ha capito che la sinistra come la pensa
RZ>Bertinotti (operai che stanno in fabbrica e fesserie simili) non
RZ>esiste piu', che al nord gli operai ora votano Lega, e non votano piu'
RZ>perche' vedono il pugno chiuso (certo, un 8% di fanatici c'e' sempre,
RZ>e i voti di RC lo dimostrano) del politico ma perche' vogliono stare
RZ>meglio. 
Questo è giusto. Aggiungo anche che in molti casi parlare di proletari
suona un po' ridicolo.
RZ>Ed e' lo stesso motivo per cui anche gente non di sinistra
RZ>votava le politiche di Craxi, che non erano di destra, ma che per molti
RZ>versi (vedi la Scala Mobile) hanno consentito loro di vivere meglio.
RZ>Perche' Craxi, a scapito del debito pubblico, ha fatto vivere tutti
RZ>gli Italiani ad un tenore di vita che non si potevano permettere...
La politica craxiana era sbagliata perchè ha mandato per aria l'economia
italiana. Quella politica, inoltre, l'ha fatta soltanto perchè gli
permetteva di continuare beatamente a derubare le casse dello stato
comprando il consenso della gente.
Berlinguer era invece una persona onesta, che credeva in quello che faceva,
disposto a modificare anche totalmente le proprie idee adattandole alle
situazioni reali. E' vero sono passati pochi anni dalla morte di Berlinguer
alla svolta di Occhetto però in quei pochi anni è successo di tutto:
Berlinguer stava costruendo quella svolta quando era molto più difficile.
Non so se avrebbe avuto la capacità di portare il PCI su posizioni liberali
però comunque aveva cominciato qualcosa di difficile per un comunista. 
Per tutto questo non mi piace che si facciano paragoni tra Craxi e
Berlinguer e soprattutto temo che D'Alema che sa bene chi è stato Craxi e
chi è stato Berlinguer parli così soltanto per far piacere agli
ex-socialisti.
Non sono un fanatico fan di Berlinguer, sicuramente la sua cultura imponeva
dei limiti alla sua intelligenza politica. Pero' dire che non abbia fatto
niente mi sembra troppo e comunque quello che ha fatto lo ha fatto in buona
fede.
 RZ>> Il PCI per PRIMA COSA doveva cambiare nome... e' inutile che dai la
 RZ>> colpa a Craxi se l'hanno capito nell'89/90. L'avessero fatto 10 anni
 RZ>> prima, invece di lanciarsi in battaglie idoite (vedi la scala
 A> mobile...),sarebbero cambiate molte cose. Ma hanno preferito rimanere
 A> con idealifolli piuttosto che "pulirsi" un pochettino.
 A> Non voglio dare tutte le colpe al Partito Socialista, ammetto che,
 A> soprattutto dopo la morte di Berlinguer, il partito sia rimasto fermosu
 A> posizioni sterili. Però il discorso sul PSI doveva servire per capire
se
 A> Craxi voleva una sinistra forte e moderata oppure voleva soltanto che
la
 A> situazione rimanesse paralizzata così come era. Io penso che sia più
 A> probabile la seconda ipotesi.
<..>
RZ>Beh questo non l'ho mai negato, e' evidente che Craxi preferiva fare
RZ>la "partita" con la DC, potendola ricattare ricordando che a sinistra di
RZ>lui c'era il PCI. E' anche ovvio, pero', che non poteva certamente
RZ>allearsi con il PCI visto che era ben consapevole di che paese fosse
RZ>l'Italia, non era l'Ungheria...
RZ>Craxi in questa maniera ha portato avanti le sue politiche di sinistra
RZ>moderata (ricordiamoci che Craxi ha perfino criticato Berlusconi per
RZ>la riforma delle pensioni che voleva fare, Craxi in questo e' piu'
RZ>d'accordo con Bertinotti che con D'Alema...).
RZ>Io non ho detto che volesse fare il grande partito della sinistra
RZ>Italiana (la cui colpa principale se non c'e' mai stato, pero',
RZ>e' del PCI) ma che avesse portato avanti politiche di sinistra.
Possiamo cercare di riassumere questa discussione nei seguenti punti:
1) Il PSI ha fatto politiche di sinistra come anche la DC. Vedi ad esempio
scala mobile.
2) Il PSI e la DC hanno fatto, abusando anche in questo caso del termine,
politiche di destra perche' hanno fatto molti doni anche alle classi alte.
La Fiat ha goduto di enormi provilegi e con lei molte altre grandi
industrie. I piccoli e medi imprenditori e i commercianti hanno potuto
beatamente continuare ad evadere le tasse.
3) Tutto quello (o quasi) che hanno fatto mirava unicamente a conservare la
situazione esistente che gli permetteva di derubare lo Stato.
4) Ammetto che sono stato inizialmente troppo benevolo con il PCI. Ammetto
che soprattutto per limiti culturali è rimasto troppo a lungo su posizioni
ormai del tutto fuori dalla storia.
5) Segni di una volonta' di cambiamento all'interno del PCI ci sono stati
già diversi anni prima della caduta del muro di Berlino ma questa volonta'
e' stata ostacolata dalla situazione politica.  Per spiegare quello che
voglio dire ti faccio un esempio. Quando è arrivato Gorbaciov, Reagan ha
detto che gli USA non dovevano fare lo stesso errore che avevano fatto con
"Nikita Crusciof" (scusa ma non so come si scrive) e cioe' non appoggiare,
per essere troppo prudenti, i suoi tentativi di rinnovamento.
Reagan cioè aveva capito che chi vuole fare una rivoluzione cosi' difficile
ha bisogno anche di una sponda esterna: è proprio questa sponda che è
mancata al PCI.
Sei daccordo?
Hai detto che avresti votato per Aznar, se fossi stato cittadino spagnolo,
perchè ha fatto una buona politica di sinistra. Quindi credo sarai daccordo
con me nel dire che è importante che in Italia, come succede in tutto il
resto dell'Europa, ci sia una sinistra moderna e liberale. Adesso il PDS e
l'Ulivo lavorano per costruire anche in Italia un partito di sinistra come
quelli europei (anzi il sogno di Veltroni è costruire in Italia un partito
come quello Democratico degli Stati Uniti). Io credo in questa loro volontà
e non credo convenga a nessuno cercare, come ha fatto Berlusconi in
campagna elettorale, di descrivere questo progetto come un progetto
comunista e illiberale. (adesso se ne accorto e per paura di ritrovarsi
nuovamente con la DC sta appoggiando il progetto della bicamerale).
 A> La finanziaria alternativa proposta dal Polo, secondo il giudizio del
 A> Sole 24 ore, contiene quasi gli stessi tagli di quella del governo.
 A> L'unica differenza sono il taglio delle pensioni e qualche altra misura
 A> che, come dice il giornale, è facile proporre soltanto quando non si ha
 A> l'obbligo di metterla in pratica (quando cioè si sta all'opposizione).
RZ>Il taglio delle pensioni non e' una cosa da poco, visto che solo quelle
RZ>portano via all'Italia un 3% del PIL in piu' rispetto agli altri
RZ>partners Europei. Inoltre il Polo al Governo fece gia' una finanziaria
RZ>che non aumentava le tasse, se non ha continuato e' stato per colpa
RZ>di chi sai tu...
Pero' quella finanziaria poggiava unicamente su condoni e sul taglio delle
pensioni. Se in Italia e' diventato impossibile persino risolvere il
problema delle pensioni baby la responsabilita' e' soprattutto del Polo
che, dopo una campagna elettorale piena di promesse a tutti, si presento'
ai lavoratori con un unico taglio strutturale: quello alle pensioni. Tagli
tra l'altro fatti in modo indiscriminato senza tener conto neanche di
situazioni particolari come i lavori usuranti. Il risultato fu che i
sindacati, che soltanto qualche anno prima si erano presi i bulloni
appresso dai metalmeccanici, tornarono ad essere i difensori dei lavoratori
e riuscirono a portare in piazza milioni di persone.
 A>> farti notare che negli USA la situazione non e' come quella italiana:
 A> ilPresidente ha un potere molto forte e può mettere il veto a qualsiasi
 A> proposta del parlamento. Quindi se durante l'amministrazione Reagan il
 A> debito pubblico è aumentato la responsabilità è tutta del Presidente.
 RF>> Non si puo' arrivare sempre allo scontro, al Senato (se non ricordo
 RF>> male) i Democratici sono stati maggioranza per decenni, solo nel 94
 RF>> hanno perso entrambe le camere. Purtroppo bisogna arrivare spesso a
 RF>> compromessi.
 A> Troppo comodo scaricare la responsabilità sugli altri. Se il partito
 A> Repubblicano considerava quelle spese davvero sbagliate avrebbe dovuto
 A> cercare lo scontro esattamente come ha fatto Clinton adesso sui tagli
 A> proposti dalla destra.
RZ>Veramente Clinton e' stato d'accordo nel fare quei tagli, visto che
RZ>sono passati. Del resto aveva gia' aumentato un po' il costo per un'ora
RZ>lavorativa, quello gli bastava.
Con le elezioni alle porte anche Clinton ha dovuto cercare di ridurre i
costi dello Stato, soltanto per questo ha accettato in parte i tagli. Prima
però ha utilizzato tutta il suo potere lasciando persino senza stipendio i
dipendenti pubblici. Alla fine è stato il Senato ad accettare la linea di
mediazione di Clinton.
 A> In Cina non c'e' piu' il comunismo, continua ad esserci soltanto una
 A> dittatura feroce.
RZ>Eddai, secondo te quello che c'e' ora e' capitalismo? E secondo te
RZ>come mai ad Honk Kong sono tutti preoccupati? Quello che attualmente
RZ>e' un paradiso nel 97 rischia di diventare nulla, e non a caso chi puo'
RZ>sta comprando tutto all'estero per scappare quanto prima.
RZ>Che sia una dittatura e' sicuro, ma e' una dittatura comunista. Non
RZ>basta che gli USA commercino con loro (solo perche' hanno il maggiore
RZ>mercato "potenziale" nel mondo) per dire che non sono piu' comunisti.
Non puo' esserci vero capitalismo senza democrazia. In Cina non c'è ancora
il capitalismo ma non c'è piu' neanche il comunismo.
 A> E' vero che il confronto con gli Stati uniti ha costretto l'URSS a
 A> spendere molti soldi per le armi  e questo può aver accelerato la sua
 A> fine, però il fatto che l'economia comunista non funzioni è l'unica era
 A> ragione della sconfitta dell'URSS.
RZ>Che il sistema comunista, dal punto di vista economico, non funzioni,
RZ>te l'ho detto anch'io... ma questo NON basta per far cascare quei
RZ>regimi.
RZ>Come ti ho gia' detto, la cosa peggiore del comunismo e' che pur
RZ>facendo stare male la gente ( senza proprieta', senza soldi, senza
RZ>divertimento, senza nulla...) non provoca in loro l'odio verso chi
RZ>comanda. E quei pochi che "non ci stanno" vengono eliminati senza
RZ>alcun problema.
RZ>Un dittatore quindi se ne frega se l'economia globale non va bene,
RZ>perche' tanto rimane al comando senza problemi. Almeno finche'
RZ>qualcuno dall'esterno non si mette in competizione con lui, come
RZ>hanno fatto gli USA e Reagan.
Insomma si può dire che i regimi comunisti sono destinati a morire ma il
colpo di grazia deve venire dall'esterno.
 RZ>> L'Unione Sovietica, se al posto di Reagan ci fosse stato Clinton,
 RZ>> sarebbe ancora la'. Perche' l'unico modo per abbattere quelle
dittature
 RZ>> e' fare a gara con loro... e dimostrargli quanto sono merda rispetto
al
 RZ>> mondo capitalista. Proprio quello che ha fatto Reagan. Sono stati
 RZ>> umiliati, colpiti nel loro orgoglio, forse la cosa che hanno piu'
cara.
 A> Fu Kennedy a volere i finanziamenti alle missioni sulla Luna che
 A> servivano soltanto a dimostrare al mondo intero la superiorità della
 A> tecnologia americana rispetto a quella sovietica.
RZ>Il problema e' che la tecnologia Americana in materia (almeno secondo
me,
RZ>e non sono certo un comunista :)) non era poi cosi' tanto superiore
RZ>a quella Sovietica, anzi. In URSS c'erano menti molto raffinate...
RZ>anche superiori a quelle Americane.
Questo è vero però è bastato solo in parte. Per un esame ho studiato il
funzionamento della TAC. Il nostro professore ci ha detto che per molti
anni gli americani hanno utilizzato grossi computer per fare i calcoli
semplicemente perche' non avevano trovato dei metodi matematici migliori.
Furono i Russi che non potendo contare sulla stessa tecnologia trovarono
una semplice relazione matematica che permise ai loro computer, certamente
meno evoluti dei nostri, di fare i calcoli necessari. Insomma è vero che
avevano grandi menti pero' e' anche vero che erano rimasti parecchio
indietro.
Ciao Marco Altieri
----------

 
NA> Vero e' che Orlando sta migliorando Palermo, ma il suo lavoro e' stato
NA> parziale, e copre solo alcune zone della citta', (magari le piu'
NA> belle...) lasciandone altre, che avrebbero pari (maggiore ?)
NA> bisogno...
NA> Insomma, sta' dando molto "fumo negli occhi"...
NA> Indubbiamente, pero', mille volte meglio degli altri sindaci.
NA> Per quanto riguarda le battaglie difficili, sarei piu' prudente.
NA> Orlando ha massacrato solo chi era gia' virtualmente finito, e
NA> contribuito a finire chi non meritava di essere colpito.
Questo non e' vero. Io ho conosciuto Orlando quando il pentapartito
sembrava ancora invincibile e quando Andreotti era PdC. Fu invitato ad un
dibattito qui da noi e disse senza problemi che Andreotti e tutta la
corrente andreottiana era fortemente colluso con la Mafia.
NA> Per il consenso, non so se riuscirebbe ad essere confermato sindaco.
NA> Io, per primo, comunque, sarei dispostissimo a votarlo, perche' ho
NA> apprezzato in parte il suo lavoro, e potrei dimenticare i suoi errori
NA> specie in assenza di valide alternative.
Sei di Palermo? 

fascisti", ha detto.
Forse Bossi sente odore di una nuova inchiesta su di lui?
Dopo quella della tangente da 200 milioni... ladrún!
---------------------------------------
Fabio Bizzetti  -  
bizz...@mbox.vol.it

 >> *Certi* processi e di *certe* condanne non le prendo neanche in
 >> considerazione. Perfino Bossi ieri ha dato ragione a Craxi sui magistra=
ti
 >> Italiani... "Magistrati peggiori dei tribunali speciali fascisti", ha
 >> detto.
 FB> Forse Bossi sente odore di una nuova inchiesta su di lui? Dopo quella
 FB> della tangente da 200 milioni... ladr=FAn!
Pensa ai finanziamenti segreti arrivati da Mosca, mai dichiarati, che
si mettevano in tasca quei porci dei compagni.
Rick
rzi...@protec.it

Sei di Palermo? 
Yes. per la precisione di Agrigento, ma vivo qui.
Ciao.


Per riassumere quello che penso riguardo al CAF e a De Mita si puo' dire
che negli anni 70/80 in Italia si sono alternati governi con baricentro a
volte a destra e altre volte a sinistra. Il CAF era un governo spostato
piu' a destra che a sinistra. Comunque sia governi "di destra" che governi
"di sinistra" hanno largamente distribuito poltrone e denaro a tutti
perche' la festa potesse continuare.
 RZ>> Il CAF e' esistito come esiste adesso la D'ALEMAMANIA nel PDS...
 A>> Cose la D'ALEMAMANIA ?
RZ>Beh attualmente D'Alema ha il potere assoluto nel PDS, decide tutto
RZ>lui, non ha praticamente degli oppositori seri (Occhetto non e' serio
RZ>per definizione, e il Walter e' meglio che pensi al Governo
disastroso...).
Su questo sono daccordo con te.
RZ>Insieme a D'Alema inoltre si sta formando un nucleo di potere che va
RZ>da certa carta stampata alla TV.
Questo mi sembra un po' piu' difficile soprattutto per la pessima abitudine
di D'Alema di offendere i giornalisti della carta stampata.
 A>> Tra l'altro non corre certo buon sangue, adesso, tra De Mita e Prodi.
 RZ>> In effetti Prodi, pur dichiarandosi un buon Cristiano, dimostra di
non
 RZ>> aver nessun rispetto verso quelli che in passato l'hanno aiutato.
 RZ>> Ti rendi conto, vero, che se Prodi e' diventato Presidente dell'IRI
NON
 RZ>> lo deve a MERITI PERSONALI ma solo alla spartizione dei poteri che
c'era
 RZ>> nella DC, in quel momento a favore della sinistra DC? Prodi era un
 RZ>> professore, che non aveva combinato nulla, ma aveva la "fortuna" di
 RZ>> stare nella corrente di sinistra...
 A> Effettivamente potremmo discutere per anni di questo. Lascio a te, per
 A> ora, l'ultima parola.
RZ>Da parte tua mi sarei aspettato una risposta citando Berlusconi e i
RZ>suoi rapporti con Craxi, evidentemente credi che Prodi abbia veramente
RZ>combinato qualcosa, sia stato un ottimo Presidente all'IRI, e non messo
RZ>li' solo perche' era della sinistra DC.
Sono vere entrambe le cose: e' vero che De Mita non avrebbe mai chiamato
Prodi se questo non fosse stato uno di sinistra, ma č anche vero che Prodi
ha fatto un buon lavoro all'IRI. Non voglio dire che L'IRI sia diventata
una cosa perfetta, ma questo soltanto perche' non puo' comunque funzionare
bene una societa' cosi' grande (se non sbaglio e' una delle  piu' grandi
d'Europa) continuando ad essere proprieta' dello Stato. L'unica soluzione
e' la privatizzazione e Prodi aveva iniziato, e aveva fatto gia' molto,
quando č stato costretto a lasciare la presidenza.
 A> Ora ho capito cosa volevi dire. Comunque non sono daccordo: l'Italia č
 A> cambiata e i ceti sociali che votavano Togliatti non esistono piů. Al
 A> massimo esistono quelli che votavano il PCI degli anni ottanta: un
 A> partito che si era chiaramente schierato con l'occidente. Comunque il
PDS
 A> si č spostato molto piu' al centro rispetto al PCI e adesso puo'
contare
 A> sul consenso di buona parte del ceto medio. 
<..>
RZ>Quanto al ceto medio, il 21 Aprile e' vero, ha votato in buona parte
RZ>l'Ulivo, e si e' gia' pentito, basta girare per le strade per rendersi
RZ>conto. Prodi ha deciso di dar retta a Bertinotti, e D'Alema se ne
RZ>e' accorto...
Gli italiani, si sa, amano prendersela comunque con chi li governa. Hanno
detto di peggio dei governi del pentapartito pero' poi hanno continuato a
votarli.
 
 RZ>>> NON A CASO perfino D'Alema ADESSO riconosce certi meriti a Craxi
 RZ>>> (mentre "attacca" Berlinguer...) e punta ad una cosa diversa dal
 RZ>>> PDS...
 A>> Ho sentito questi discorsi di D'Alema. Sinceramente questi suoi
 A>> opportunismi politici mi piacciono poco.  RZ>> Ha capito che la
sinistra come la pensa Bertinotti (operai che stanno
 RZ>> in fabbrica e fesserie simili) non esiste piu', che al nord gli
operai
 RZ>> ora votano Lega, e non votano piu' perche' vedono il pugno chiuso
 RZ>> (certo, un 8% di fanatici c'e' sempre, e i voti di RC lo dimostrano)
del
 RZ>> politico ma perche' vogliono stare meglio.  A> Questo č giusto.
Aggiungo anche che in molti casi parlare di proletari
 A> suona un po' ridicolo.
 RZ>Finche' trova uno come Prodi che cala le braghe...
Non e' vero che il governo Prodi sia poi cosi' debole verso RC. Sta
soltanto, molto piu' saggiamente di quanto ha fatto Berlusconi, accettando
il fatto che la maggioranza ha bisogno del voto di RC. Anche RC pero' e'
molto meno libera di quanto molti vogliono far credere. Ricorda cosa e'
successo quando Bertinotti voleva votare con il Polo la sfiducia al governo
Dini. I suoi elettori non possono comunque accettare spaccature e
"tradimenti" nella sinistra quindi la tattica di Prodi e di D'Alema
consiste nell'assecondare Bertinotti, dando anche l'impressione di
avergliela data finta, cosi' per RC sara' sempre piu' difficile, in futuro,
convincere i suoi elettori che e' necessario far cadere il governo. Nel
frattempo, comunque, Bertinotti ha dovuto accettare, ad esempio,
un'inflazione media programmata al 2,5% su cui vengono calcolati gli
aumenti delle retribuzioni dei lavoratiri dipendenti. In futuro sara'
costretto ad accettare le privatizzazioni perche' il suo elettorato, a
parte qualche fanatico ideologo comunista, č fatto di gente a cui non gli
interessa assolutamente niente dello Stato e che non accettera' di certo di
vedere tornare al governo la destra ultraliberista soltanto per tener
contento Bertinotti.
 RZ>> Ed e' lo stesso motivo per cui anche gente non di sinistra votava le
 RZ>> politiche di Craxi, che non erano di destra, ma che per molti versi
 RZ>> (vedi la Scala Mobile) hanno consentito loro di vivere meglio.
 RZ>> Perche' Craxi, a scapito del debito pubblico, ha fatto vivere tutti
gli
 RZ>> Italiani ad un tenore di vita che non si potevano permettere...
 A> La politica craxiana era sbagliata perchč ha mandato per aria
l'economia
 A> italiana. Quella politica, inoltre, l'ha fatta soltanto perchč gli
 A> permetteva di continuare beatamente a derubare le casse dello stato
 A> comprando il consenso della gente.
RZ>Certamente, ma allora non puoi parlare di politica di destra...
RZ>Dare tutto alla gente, anche se lo Stato non se lo puo' permettere,
RZ>mi sa tanto di sinistra...
Dare tutto alla gente al massimo e'  roba da comunisti e non da sinistra.
Inoltre non si puo' dire che loro abbiano distribuito le ricchezze alla
gente comune. 
In prima fila c'erano i ricchi e i potenti che della
torta di sono presi la parte piu' grossa. Volendo semplicisticamente
classificare questa politica direi che e' stata piu' di destra che di
sinistra.
 RZ>>> Il PCI per PRIMA COSA doveva cambiare nome... e' inutile che dai la
 RZ>>> colpa a Craxi se l'hanno capito nell'89/90. L'avessero fatto 10 anni
 RZ>>> prima, invece di lanciarsi in battaglie idoite (vedi la scala
 A>> mobile...),sarebbero cambiate molte cose. Ma hanno preferito rimanere
 A>> con idealifolli piuttosto che "pulirsi" un pochettino.
 A>> Non voglio dare tutte le colpe al Partito Socialista, ammetto che,
 A>> soprattutto dopo la morte di Berlinguer, il partito sia rimasto
fermosu
 A>> posizioni sterili. Perň il discorso sul PSI doveva servire per capire
 A> seCraxi voleva una sinistra forte e moderata oppure voleva soltanto che
 A> la
 A>> situazione rimanesse paralizzata cosě come era. Io penso che sia piů
 A>> probabile la seconda ipotesi.
 RZ>> Beh questo non l'ho mai negato, e' evidente che Craxi preferiva fare
la
 RZ>> "partita" con la DC, potendola ricattare ricordando che a sinistra di
 RZ>> lui c'era il PCI. E' anche ovvio, pero', che non poteva certamente
 RZ>> allearsi con il PCI visto che era ben consapevole di che paese fosse
 RZ>> l'Italia, non era l'Ungheria...
 RZ>> Craxi in questa maniera ha portato avanti le sue politiche di
sinistra
 RZ>> moderata (ricordiamoci che Craxi ha perfino criticato Berlusconi per
la
 RZ>> riforma delle pensioni che voleva fare, Craxi in questo e' piu'
 RZ>> d'accordo con Bertinotti che con D'Alema...).
 RZ>> Io non ho detto che volesse fare il grande partito della sinistra
 RZ>> Italiana (la cui colpa principale se non c'e' mai stato, pero', e'
del
 RZ>> PCI) ma che avesse portato avanti politiche di sinistra.
 A> 2) Il PSI e la DC hanno fatto, abusando anche in questo caso del
 A> termine, politiche di destra perche' hanno fatto molti doni anche alle
 A> classi alte. La Fiat ha goduto di enormi provilegi e con lei molte
altre
 A> grandi industrie. I piccoli e medi imprenditori e i commercianti hanno
 A> potuto beatamente continuare ad evadere le tasse.
RZ>Allora anche il Governo Prodi e' di destra, visto che prima del 21
Aprile
RZ>continuavano a dire che avrebbero combattuto l'evasione fiscale, mentre
RZ>poi alla prova dei fatti hanno alzato le tasse come al solito, e tanti
RZ>saluti agli evasori. :-)
RZ>Per combattere l'evasione bisogna diminuire la pressione fiscale,
RZ>cambiare il metodo di tassazioni dirette<>indirette, come voleva fare
RZ>Tremonti del resto...
Il governo Prodi ha quasi completato lo studio della legge che istituira'
l'anagrafe fiscale per i dipendenti pubblici: con questa si riuscira' a
combattere la corruzione degli amministratori del denaro pubblico. Si
potra' anche ridurre il problema del lavoro in nero e quindi di buona parte
dell'evasione.
Gli unici che potranno continuare ad evadere sono i lavoratori autonomi che
stranamente sono quelli che protestano di piu'.
Comunque sono convinto che molto presto anche per loro si faranno delle
buone leggi.
 A> 4) Ammetto che sono stato inizialmente troppo benevolo con il PCI.
 A> Ammetto che soprattutto per limiti culturali č rimasto troppo a lungo
su
 A> posizioni ormai del tutto fuori dalla storia.
Benissimo, purtroppo lo dicono in pochi, anche oggi.
 A> Sei daccordo?
RZ> Direi di si'!
Non fare il furbo :-). Io avevo chiesto se eri daccordo anche sugli altri
punti. Oppure devo dedurre che il silenzio acconsente.
 A> Hai detto che avresti votato per Aznar, se fossi stato cittadino
 A> spagnolo, perchč ha fatto una buona politica di sinistra.
RZ>Aznar e' di destra. :-) 
Si e' vero, mi sono confuso volevo dire Gonzales. 
 A> Quindi credo sarai daccordo con me nel dire che č importante che
 A> in Italia, come succede in tutto il resto dell'Europa, ci sia
 A> una sinistra moderna e liberale.
RZ>Certamente, pero' vedo grosse differenze fra la sinistra Spagnola o
RZ>Inglese e quella Italiana. Blair dice cose che Veltroni neanche si
RZ>sogna di pensare, anche se dopo in TV dice sempre di ammirare sia
RZ>lui che Clinton. Ma lo sa Veltroni che Clinton ha levato l'assistenza
RZ>sanitaria a centinaia di migliaia di persone? 
Questo non e' vero. Il cavallo di battaglia di Clinton alle passate
elezioni e' stata proprio la riforma dell'assistenza sanitaria che doveva
assicurare una maggiore protezione ai non miliardari (per ora questi sono
gli unici che possono permettersi un'assistenza decente).
Non ha fatto niente di tutto questo soltanto perche' ha passato la maggior
parte del tempo tra scandali sessuali e  giudiziari.
Anzi proprio per questo motivo Clinton mi ha deluso.
RZ>Veltroni e Prodi sono i peggiori di questo Governo, e sono anche quelli
con il grado piu'
RZ>alto! Dicono il contrario di quello che fanno, si spacciano per
RZ>"Americani" solo per sembrare buoni.
Credo che Veltroni abbia qualche difetto ma sono convinto che quando dice
di volere una sinistra americana sia sincero. E' storia documentata che
mentre la sinistra italiana andava per le strade a lanciare bottiglie
incendiarie contro la Polizia, Veltroni che era a capo della FGCI romana
(se non sbaglio) disse in un discorso pubblico che la sinistra  doveva
diventare piu' liberale della destra perche' i valori di liberta' devono
essere valori fondamentali per la sinistra. Si dice che D'Alema, che era a
capo della FGCI nazionale, si sia parecchio arrabbiato in quella occasione.
Inoltre la grande amicizia con la famiglia Kennedy vorra pur dire qualcosa.
 A>> Adesso il PDS e l'Ulivo lavorano per costruire anche in Italia
 A>> un partito di sinistra come quelli europei
RZ>L'Ulivo lascialo stare... l'Ulivo vorrebbe rimettere su un partito
RZ>che ha come BASI TUTTA la SINISTRA DC: Prodi - Andreatta - Elia -
RZ>Mattarella - Mancino etc etc etc.
Se non ricordo male il Polo ha detto, in campagna elettorale, che l'Ulivo
e' una invenzione del PDS e che il PPI non conta niente. Credo che la
verita' stia nel mezzo: all'interno dell'Ulivo il PDS e' molto forte pero'
il PDS da solo non avra' mai la maggioranza in parlamento.
RZ> L'Ulivo (che poi e' il PPI...) e Rifondazione devono smettere di
rompere le scatole, dato che non
RZ>apprezzano il Polo devono imparare a votare persone di sinistra liberale
RZ>come Michele Salvati del PDS ad esempio. E credo che sia quello che
vuole
RZ>fare D'Alema. Bertinotti tra lui e Fini voterebbe sempre il baffetto,
RZ>ma adesso puo' condizionare la sua politica, in futuro potra' solo
votarlo
RZ>e basta, senza rompere tanto le scatole come fa adesso. :(
E' vero che questo governo avrebbe fatto meglio se avesse avuto una
maggioranza piu' omogenea. La colpa pero' non e' dell'Ulivo ma, credo,
della situazione politica ancora confusa, e di una legge elettorale che
peggiora le cose.
 A> (anzi il sogno di Veltroni č costruire in Italia un partito come
 A> quello Democratico degli Stati Uniti).
RZ>Veltroni non lo sopporto, i sogni sono l'unica cosa che puo' fare
RZ>perche' sono l'unica cosa che SA fare. :(
RZ>Clinton fa politiche piu' di destra di quelle del Polo, e Veltroni
RZ>vuole imitarlo. :(
A dire la verita' ha dimostrato di saper fare bene il suo lavoro in molte
occasioni: prima che lui andasse a dirigere l'Unita' questa andava sempre
peggio e vendeva soltanto qualche copia ai dirigenti di partito. Nel giro
di pochi anni e' riuscito a far salire esponenzialmente le vendite. Adesso
l'Unita' e' l'unico giornale di partito che viene letto anche da chi non e'
interessato alla politica. Dopotutto questo non e' molto diverso da quello
che ha fatto Berlusconi: sono entrambi molto bravi a capire cosa vuole la
gente.
 A> Io credo in questa loro volontŕ e non credo convenga a nessuno
 A> cercare, come ha fatto Berlusconi in campagna elettorale, di descrivere
 A> questo progetto come un progetto comunista e illiberale.
RZ>Veltroni, PPI, Rifondazione... sono questi che stanno comandando adesso
RZ>in Italia. Pur non avendo neanche un 25%, e stanno rovinando il paese.
RZ>La RAI del veltroniani e' alla frutta, lo Stato dei prodiani e dei
RZ>bertinottiani pure...
Sulla RAI hai ragione hanno fatto davvero male. D'Alema pero' non ha meno
colpe degli altri.
Vorrei pero' fare una precisazione: io non ho assolutamente niente contro
D'Alema anzi sono felice che, da quando c'e' lui alla segreteria, sono
finiti tutti i battibbecchi interni al partito, che invece erano all'ordine
del giorno con Occhetto.
Mi diverto anche molto quando parla in TV perche' riesce sempre ad essere
freddo e spietato. Il PDS pero' non puo' pretendere di rappresentare tutto
il centrosinistra perche' i cattolici hanno ancora poca fiducia in lui.
L'Ulivo e' semplicemente il luogo in cui due storie diverse, quella della
sinistra e quella dei cattolici si incontrano.
 A> accorto e per paura di ritrovarsi nuovamente con la DC sta appoggiando
 A> il progetto della bicamerale).
RZ> Lui appoggia D'Alema...
Non credo che gli interessi qualcosa di D'Alema: si preoccupa soltanto dei
tentativi di Buttiglione & C. di metterlo fuori.
 RZ>> Il taglio delle pensioni non e' una cosa da poco, visto che solo
quelle
 RZ>> portano via all'Italia un 3% del PIL in piu' rispetto agli altri
 RZ>> partners Europei. Inoltre il Polo al Governo fece gia' una
finanziaria
 RZ>> che non aumentava le tasse, se non ha continuato e' stato per colpa
di
 RZ>> chi sai tu...
 A> Pero' quella finanziaria poggiava unicamente su condoni e sul taglio
 A> delle pensioni. Se in Italia e' diventato impossibile persino risolvere
 A> il problema delle pensioni baby la responsabilita' e' soprattutto del
 A> Polo che, dopo una campagna elettorale piena di promesse a tutti, si
 A> presento' ai lavoratori con un unico taglio strutturale: quello alle
 A> pensioni. Tagli tra l'altro fatti in modo indiscriminato senza tener
 A> conto neanche di situazioni particolari come i lavori usuranti. Il
 A> risultato fu che i sindacati, che soltanto qualche anno prima si erano
 A> presi i bulloni appresso dai metalmeccanici, tornarono ad essere i
 A> difensori dei lavoratori e riuscirono a portare in piazza milioni di
 A> persone.
RZ>I condoni non sempre sono negativi, quanto alla riforma delle pensioni
RZ>ti ricordo che quella stessa gente poi se ne e' stata a casa un anno
RZ>dopo, e anche se i sindacati non ne vogliono sentire parlare nel 97
RZ>sara' necessaria un'altra riforma, visto che quella Dini non basta.
RZ>La sinistra ha preferito far cadere Berlusconi, sapendo pero' che
RZ>quello che faceva ERA NECESSARIO e che in futuro MOLTO VICINO avrebbero
RZ>dovuto fare anche loro le STESSE IDENTICHE COSE. E' per questo che io
RZ>non ho nessuna fiducia nella sinistra Italiana.
Io leggo quotidianamente "Repubblica" e so la posizione che ha sempre avuto
sulle pensioni: non han mai detto che la riforma non andava fatta, neanche
quando c'era il governo Berlusconi, ha criticato la debolezza del governo
Dini quando ha fatto l'accordo con i sindacati, pero' ha detto che il
governo Berlusconi si e' comportato con modi troppo arroganti pretendendo
di usare una forza che non ha mai avuto. La verita' e' che il governo
Berlusconi non voleva fare soltanto la riforma delle pensioni ma anche una
prova di forza con i sindacati perche' era convinto di vincere. I risultati
si sono visti.
 RZ>> Veramente Clinton e' stato d'accordo nel fare quei tagli, visto che
sono
 RZ>> passati. Del resto aveva gia' aumentato un po' il costo per un'ora
 RZ>> lavorativa, quello gli bastava.
 A> Con le elezioni alle porte anche Clinton ha dovuto cercare di ridurre i
 A> costi dello Stato, soltanto per questo ha accettato in parte i tagli.
RZ>Si' ha fatto la stessa operazione che i Progressiti han fatto in
RZ>Italia nel 94. :-) Solo che loro dovevano andare al potere, lui vuole
RZ>rimanerci.
RZ>Io di gente che si comporta in una certa maniera solo per prendere
RZ>voti per le elezioni o per far cadere dei Governi sapendo pero' che
RZ>sono cose giuste beh ho il massimo disprezzo.
La democrazia e' fatta cosi' se sei convinto di poter fare qualcosa di
buono devi anche cercare di avere la forza per farlo. Tu puoi dire queste
cose perche' sei di destra, io che sono di sinistra e per anni ho sentito
politici di sinistra,duri e puri, dire che e' preferibile perdere pur di
non accettare compromessi (e cosi' hanno continuato a perdere e continuano
a perdere ancora adesso), dico che cosi' non si ottiene proprio niente e
dico che non e' cosi' che funzionano le democrazie in tutto il mondo.
 A>> In Cina non c'e' piu' il comunismo, continua ad esserci soltanto una
 A>> dittatura feroce.
 RZ>> Eddai, secondo te quello che c'e' ora e' capitalismo? E secondo te
come
 RZ>> mai ad Honk Kong sono tutti preoccupati? Quello che attualmente e' un
 RZ>> paradiso nel 97 rischia di diventare nulla, e non a caso chi puo' sta
 RZ>> comprando tutto all'estero per scappare quanto prima. Che sia una
 RZ>> dittatura e' sicuro, ma e' una dittatura comunista. Non basta che gli
 RZ>> USA commercino con loro (solo perche' hanno il maggiore mercato
 RZ>> "potenziale" nel mondo) per dire che non sono piu' comunisti.
 A> Non puo' esserci vero capitalismo senza democrazia. In Cina non c'č
 A> ancora il capitalismo ma non c'č piu' neanche il comunismo.
RZ>Che differenza c'e' tra Corea del Nord (comunista) e Cina (per te non
RZ>piu' comunista)? Solo che gli USA con una commericano e con l'altra no?
Devo ammettere che non so molto della situazione in Cina pero' so che sono
arrivati i primi segni del capitalismo: hamburger, Coca-Cola e grosse
automobili. Questo dimostra che c'e' chi puo' permettersi di comprare e
consumare. Inoltre non credo che possano  convivere comunismo e proprieta'
privata. 
Ciao Marco Altieri