Newsgroup: it.politica
Titolo: IL MERAVIGLIOSO MONDO DELLA LEGALITÀ ovvero: ALTRO CHE RIFORME!!!

Mi permetto di inoltrare questo articolo di S. Camaioni apparso sul
web Magazin WEMA. E' molto dettagliato ed illustra quanto poco siano
fondate le pretese degli avv. difensori  di B. e dei suoi accoliti....
"IL MERAVIGLIOSO MONDO DELLA LEGALITÀ "
"E' ormai a tutti noto che Berlusconi & co. non vogliono essere
giudicati dai giudici di Milano; e ciò per almeno due ragioni: la
prima è che la magistratura milanese ha dato segni di autonomia e non
si è piegata alle pressioni -senza precedenti nella storia dei
processi italiani- esercitate da un poderoso sistema integrato
mediatico-politico-istituzionale; la seconda è che ottenere lo
spostamento dei processi in altra sede significa guadagnare tanto
preziosissimo tempo in vista della anelata prescrizione dei gravi
reati contestati. 
Per conseguire questo risultato sono stati attivati due espedienti: il
primo, sperimentato in sede processuale, è consistito nel denunciare
una asserita incostituzionalità dell'art.45 del codice di procedura
penale (che riguarda i casi di rimessione, cioè di spostamento, dei
processi presso altra sede giudiziaria) per un ipotetico eccesso di
delega commesso dal governo del tempo allorché emanò, nel 1988, il
nuovo codice di procedura penale. Questo eccesso di delega -che si
verifica quando il governo non rispetta le direttive date dal
Parlamento in sede di delega legislativa al potere esecutivo e che
comporta l'illegittimità costituzionale delle norme emanate- sarebbe
riscontrabile nel fatto che mentre la direttiva parlamentare n.17
delegava il governo a disciplinare la rimessione dei procedimenti
penali ad altra sede "per gravi e oggettivi motivi di ordine pubblico
o per legittimo sospetto" il governo, nell'attuale art.45 c.p.p., ha
stabilito che la rimessione può essere disposta "quando la sicurezza o
l'incolumità pubblica ovvero la libertà di determinazione delle
persone che partecipano al processo sono pregiudicate da gravi
situazioni locali tali da turbare lo svolgimento del processo e non
altrimenti eliminabili".
Come si vede, il legislatore del 1988 ha 'tradotto' le due generiche
cause di rimessione indicate nella direttiva 17 ("ordine pubblico" e
"legittimo sospetto") in due concrete e specifiche situazioni:
sicurezza ed incolumità pubblica oppure libertà di determinazione dei
soggetti attivi nel processo (giudici, pubblici ministeri, imputati,
parti civili, testimoni...). Inoltre è richiesto che entrambe le
situazioni patologiche previste siano di gravità tale da "turbare lo
svolgimento del processo". 
La Cassazione a Sezioni Unite, intervenuta con l'ordinanza n.25693 del
29 maggio/4 luglio 2002 su istanza degli avvocati difensori di
Berlusconi e soci, ha rilevato che l'attuale formulazione dell'art.45
del codice processuale penale non rispecchierebbe esattamente la
direttiva 17, perché in quell'articolo non è prevista la remissione
per "legittimo sospetto", che a suo giudizio sarebbe diverso dalla
"libertà di determinazione". Vi sarebbe stato dunque un eccesso di
delega su cui si dovrà pronunciare la Corte costituzionale cui sono
stati rimessi gli atti del giudizio.
Non è questa la sede per confutare il punto di vista, assai opinabile,
della Cassazione, la quale ha rinunciato a proporre la sua
interpretazione del genericissimo concetto di "legittimo sospetto",
nascondendosi dietro alcune ben scelte opzioni dottrinali e
giurisprudenziali da cui emergerebbe in modo vistoso il divario
concettuale tra le due espressioni normative poste a confronto (la
decisione della Cassazione è tanto opinabile da destare il "legittimo
sospetto" (!) di aver ceduto alle pressioni esterne).
Ma si può affermare con serena certezza che anche se fosse accolto il
punto di vista della Cassazione (e degli avvocati di Berlusconi) circa
la non perfetta coincidenza tra "legittimo sospetto" e "libertà di
determinazione", ciò non si tradurrebbe automaticamente in un eccesso
di delega sanzionabile con una pronuncia di illegittimità
costituzionale dell'art.45 c.p.p., perché i due concetti non sono tra
di loro confliggenti o incompatibili ma anzi vanno nella medesima
direzione di assicurare ai soggetti che agiscono nel processo la
necessaria serenità ed imparzialità di giudizio. Inoltre, come è stato
perspicuamente osservato in sede dottrinale, anche se si dovesse
rilevare, da parte della Corte costituzionale, che effettivamente il
governo ha attuato soltanto in misura parziale la delega parlamentare,
ciò non comporterebbe l'illegittimità costituzionale dell'art.45
c.p.p. ma soltanto una responsabilità politica del governo verso il
Parlamento. 
Dunque, sul versante giudiziale l'iniziativa dirimente della difesa di
Berlusconi non dovrebbe conseguire i risultati da essa sperati (anche
perché la stessa Cassazione, che per il resto ha accolto la
prospettazione degli avvocati difensori, non ha però accolto la
connessa richiesta, sulla quale molto si confidava, di sospensione del
processo sino alla pronuncia della Corte costituzionale).
Il secondo espediente adottato per mandare a pallino il processo si
sviluppa in sede legislativa. E' di questi giorni la polemica assai
aspra tra maggioranza ed opposizione sul disegno di legge del sen.
Cirami (Udc) che vorrebbe modificare l'art.45 del codice di procedura
penale aggiungendo, alle cause già previste di rimessione ad altra
sede dei processi, anche il vituperato "legittimo sospetto", con
obbligo di sospensione del processo prima della discussione finale e
con esplicita applicabilità della nuova norma anche ai processi in
corso. In buona sostanza si vuole reinserire nel codice processuale
una norma di contenuto assai generico ed impreciso ("legittimo
sospetto") per poter ampliare a dismisura la discrezionalità
interpretativa della Cassazione -che ha già manifestato buona
disponibilità nei confronti di Berlusconi- e di conseguenza le ipotesi
di spostamento dei processi. Si vorrebbe così ritornare ai tempi del
famigerato processo per la strage di Stato di piazza Fontana,
trasferito dalla sua sede 'naturale' di Milano a Catanzaro, o ancora
più indietro ai tempi dell'ancor più famigerato processo per
l'assassinio di Stato di Giacomo Matteotti, spostato da Roma a Chieti.
Il grandissimo numero di avvocati berlusconiani operanti in sede
giudiziale e parlamentare -a spese del contribuente, che paga
indirettamente le loro parcelle!- mostra all'evidenza il grado di
paranoia giudiziaria raggiunto dal presidente del Consiglio, che sta
travolgendo gli argini di civiltà giuridica così faticosamente
costruiti nel tempo ed ancora troppo fragili."
Altro che riforme! Il datore di lavoro di V. Mangano vuole ritornare
ai tempi del Fascismo e di Piazza Fontana!!!!
valerio pj

 ai tempi del Fascismo e di Piazza Fontana!!!!
Non c'e' bisogno di ritornarci, ci siamo già. Poco conta che gli squadristi
oggi si riuniscano sotto bandiere di colore diverso, magari addirittura
sotto bandiere che una volta combattevano il fascismo, la sostanza non
cambia.

 commettere reato e' lui che scrive.
Non capisci neanche quello che leggi . Noi paghiamo come collettività lo stipendio ai parlamentari per fare gli
interessi di tutti, non per risolvere i problemi giudizari del presidente del consiglio. Ed il fatto che il presidente
della commissione giustizia della camera (Pecorella) che si è già occupata e si appresta ad occuparsi di leggi che per
la stessa ammissione di esponenti del centrodestra (vatti a leggere le dichiarazioni di Taormina) puntano solo a
bloccare i processi di Milano, sia anche l'avvocato del premier negli stessi processi , è una cosa talmente indegna che
sono allibbiti anche all'estero.

 Non capisci neanche quello che leggi .
Tu sei convinto di capire? Il testo (o meglio l'invettiva) dice
" Il grandissimo numero di avvocati berlusconiani operanti in sede
giudiziale "
Quelli operanti in sede giudiziale non possono essere pagati dallo stato.
Quelli operanti in sede parlamentari sono essi stessi parlamentari. Si puo'
discutere sul loro operato, ma se lo si criminalizza allora e' criminale
farsi eleggere parlamentare e legiferare. Mi sembra abbastanza sovversivo
come pensiero, detto nella massima civiltà e senza insulti (impara a parlare
civilmente, le idee di chi non e' civile non valgono se non per fascisti o
brigatisti)

 giudiziale "
non sarà criminale (ovviamente) , ma è abbastanza schifoso.

 non sarà criminale (ovviamente) , ma è abbastanza schifoso.
Io credo che nella nostra storia ci siano cose ben piu' schifose. Forse
prima e' il caso di combattere quelle. Poi penseremo al resto. Ma rimane una
mia opinione.

 mia opinione.
C'è sempre nella storia qualcosa di peggio , solita frase qualunquista per mettersi a posto la coscienza.

 Aggiungici anche i processi contro le brigate rosse.
Se vuoi ce li aggiungiamo ma questo non fa che aggravare la
posizione della legge Cirami.
Ciao
Marco

 mettersi a posto la coscienza.
Purtroppo non e' vero che c'e' sempre qualcosa di peggio nella storia, e
proprio dal mancato riconoscimento di cio' nascono stragi ed estremismi di
destra e di sinistra.
Ribadisco che non rispondero' piu' alle tue sbraitanti invettive estremiste,
sostenute con l'insulto e con la chiusura di entrambi gli occhi sui crimini
commessi dalla parte politica per cui tu fai propaganda.
E questo e' perche' io, forse anche perche' facilitato in quanto privo di
una parte politica, e questo lo concedo, non ignoro NESSUNA delle criminose
malefatte della nostra classe politica, sia a destra che a sinistra.
Tutto il resto e' pura invettiva.
Scatenati e sbraita pure.

 Marco
Ciao :=)

 giurisprudenziali da cui emergerebbe in modo vistoso il divario
E' veramente clamoroso come in questo Paese tutti siano bravi a fare il
mestiere degli altri: solitamente, in Cassazione arrivano giudici con anni e
anni di esperienza. Solitamente, le sentenze della Suprema Corte
costituiscono la "giurisprudenza", cioè il pane quotidiano degli avvocati, i
quali intanto possono imbastire una "difesa" (civile o penale che sia), in
quanto sia corroborata da un "filone giurisprudenziale". In termini più
generali, le sentenza della Cassazione sono "legge vivente": da un lato c'è
l'articolo della determinata legge, che di per sè significa tutto e il ssuo
contrario, dall'altro c'è la sentenza che lo interpreta, lo spiega, alla fin
fine lo sostituisce. Ciò è tanto vero che i giudici di merito solitamente
(diciamo al 90-95 per cento dei casi) si convincono di una posizione pr
ocessuale in base alla data sentenza citata nelle comparse.
Quindi, anche se la Cassazione ha detto una cosa che va a vantaggio di
Berlusconi, che sembra una bestialità in un Paese infestato da comunisti, ha
detto una cosa giusta, o quanto meno discutibile solo dalla stessa
Cassazione, se riterrà in futuro di tornare sulla sua decisione.
Tafkar Dulson

 Io contestavo questo.
Aggiungo soltanto che, grazie alla vecchia norma, Valpreda potè essere
giudicato da un tribunale imparziale. Scusate se è poco.
Tafkar Dulson

 altrettanto vergognosa.
Su questo non c'è dubbio. Ma l'ingerenza di cui tu parli a me sembra tanto
dovuta a legittima difesa.
PS citi anche le tante assoluzioni di Berlusconi. Un buon numero di esse è
motivato proprio dal decorrere dei tempi prescrizionali. Che strane
coincidenze...
---
Roberto Oliva
oliva_...@hotmail.com
http://blackandwhite.itgo.com

 commessi dalla parte politica per cui tu fai propaganda.
E fai bene incomincio a riconoscere il tuo stile da arrampicatore sugli specchi qualunquista e in malafede che parla per
slogan senza mai argomentarli ....sei gia stato cacciato da questo ng più di una volta .......continua cosi...

 Un attimo che mi ripiglio dalle risate, ......
Ecco bravo, continua a ridere che alle cose serie
ci pensano gli altri!
Se non avessi una memoria storica cosi' limitata, ti
ricorderesti che:
Ottobre 1994:
Biondi (ministo della Giustizai del Berlusconi I) lancia una ispezione
ministeriale straordinaria contro il pool di Milano, accusato dal capo
del governo di indagare sulle aziende e gli amici del capo del governo!!!
Biondi completa l'opera defenestrando Mario Vaudano, capo dell'ufficio
rogatorie del ministero, prezioso tramite del pool con le autoritą
giudiziarie svizzere.
Nello stesso mese Biondi avvia ufficialmente l'inchiesta parallela e
segreta su Di Pietro. Dinacci - racconterą De Biase - era stato chiaro:
"Previti mi ha detto che bisogna distruggere Di Pietro e mi ha fatto capire
che Gorrini č stato pagato".
MAGGIO 95'.
La relazione degli ispettori, che scagionano il pool
dalle accuse di Biondi e chiudono i lavori con un encomio solenne
a Mani Pulite, non piace affatto al ministro Mancuso. Che, il giorno
5, avvia l'azione disciplinare contro il pool per aver "intimidito" gli
ispettori e annuncia una nuova ispezione a Milano.
LUGLIO. Il giorno 2, Di Pietro viene interrogato a Brescia per 18
ore e denuncia 137 tentativi di delegittimazione ai suoi danni. Il 7,
secondo round di 5 ore. Salamone indaga anche sul complotto
che lo indusse a dimettersi dal pool: Previti, Dinacci, De Biase e
Paolo Berlusconi gli indiziati.
E via dicendo, insomma nonostante i tentativi di intimidire
i magistrati milanesi, (siamo quindi agli antipodi di cio'
che si dice circa il carattere persecutorio del Tribunale di
Milano) e nonostante i risultati nulli se non opposti
(gli ispettori di Biondi encomiarono il pool), oggi si
continua a parlare di persecuzione!
Ma le prove dell'innocenza dove sono? Perche' Berlusconi
o Previti o tutti e due, come ha fatto Andreotti e tanti altri,
non affrontano il processo come tutti i cittadini italiani?!

 PC fluivano, passando da Mosca (via KGB) nelle casse delle brigate
rosse....
Scusa ma queste cose dove le hai lette?! Sul Giornale?!
Anche se sei un berlusconiano doc, ti conviene aggiornarti
sulle ultime uscite del tuo capo!
Cossuta?: Uno che fino a pochi anni fa continuava
a tenere in piedi un'organizzazione armata in Italia!
[cit. Silvio Berlusconi - 12 Aprile 2000]
Va escluso in modo inoppugnabile anche in base alla
successiva verifica delle fonti storiche, giudiziarie e
parlamentari, il compimento da parte dell'onorevole
Cossutta di attività siffatte.
Il Pci è sempre stato uno dei capisaldi della
vita democratica italiana. Senza ombra di dubbio.
[cit. Silvio Berlusconi - Gennaio 2002]
Vuoi che te lo ripeta?!
Il Pci è sempre stato uno dei capisaldi della
vita democratica italiana. Senza ombra di dubbio

 probabile ma ancora abbastanza stupefacente.
Ma sei tu che volevi aggiungere i processi alle BR nell' elenco
dei casi di malagiustizia provocati dalla leggittima suspicione.
Io cercavo solo di accontentarti.
Ciao
Marco

 quanto, se non peggio, anche fra i suoi avversari politici.
Questa mi era sfuggita !! . Il PCI ha finanziato le brigate rosse ? ......ma non ti vergogni ?
tu saresti il garantista ? Nemmeno Fede è arrivato a dire simili oscenità!!.
Meno male che c'è la STORIA  a dimostrare che la sinistra italiana dalle BR ha avuto solo morti ammazzati . Ricordati
che in Italia le stragi più cruente (Piazza Fontana, Bologna, Italicus ec....) le hanno sempre fatte i terroristi di
destra con la copertura dei servizi segreti (anche qui  basta leggersi le sentenze dei tribunali ,pubbliche, di condanna
a dirigenti del SISDE e del SISMI per depistaggio nella strage di Bologna).  Tirare fuori le BR per accostarle alla
sinistra nel tentativo di spostare l'attenzione dal mafioso che sta portando nella m...... l'Italia è una lurida
operazione che si commenta da sola .......
sparisci ....... te lo chiedo per favore ....

 slogan senza mai argomentarli ....sei gia stato cacciato da questo ng più
di una volta .......continua cosi...
Mai stato cacciato. Come già scritto qui scrivo per la prima ( e ultima,
visto l'arroganza, strafottenza, maleducazione ed inciviltà con cui la gente
come te tenta di imporre le proprie idee coprendo coloro che invece scrivono
civilmente). Prima avevo scritto solo su it.politica.rifondazione.
Puoi anche sostenere il contrario, ma non lo dimostrerai mai, e ne sono
certo perche' so chi sono e quello che faccio. Mi basta saperlo io, non
sento alcun bisogno che se ne convinca alcun altro, tantomeno tu.

 vita democratica italiana. Senza ombra di dubbio
Il fronte di liberazione nazionale e' stato un capisaldo della democrazia
italiana?
L'unica sua cosa positiva e' che ha grazie al cielo eliminato il fascismo
(non senza l'aiuto degli americani, ovviamente)
Per il resto, era un'accozzaglia di persone che sosteneva "la libertà" e che
3 mesi dopo aver emesso la sentenza di morte (con quale autorità? con quale
legittimità?) ed eseguito la prima condanna a morte della storia
contemporanea italiana si e' poi schierata travestita da angioletto e
salvatore della patria contro la pena di morte stessa. Con questa
argomentazione ci rendiamo conto che chi vota a destra e chi vota a sinistra
tende a cancellare la parte di storia che contiene i crimini della propria
fazione per far risaltare l'altra parte della storia, che contiene i crimini
degli avversari.

 brigatisti.
Brigatisti?
Mi dici di che parli?
Perchè io sono dieci anni che non voto.. Non vorrei che non mi sono accorto
che in italia esiste un partito brigatista..
Dov'è? Qual'è? Ho buttato dieci anni al vento?


Il PCI finanziava il KGB, persino a sinistra qualcuno ammise le trattative.
Quando poi da Mosca ex agenti del KGB confessano di aver trattato traffici
monetari con i gruppi estremisti combattenti nello scorso cinquantennio, si
capisce quale uso il KGB faceva del denaro. Ovviamente, direttamente, i
contatti fra politica e terrorismo non si fanno mai. Si usano dei comodi
ponti.
Anche oggi e' cosi', non saro' certo io a negarlo.

 ha scritto nel messaggio news:akd4na$c79$1...@lacerta.tiscalinet.it...

nessuno è mai stato cacciato, d'altra parte come sarebbe possibile ?
sono solo scomparsi per la vergogna ed il ridicolo .....salvo poi riapparire cambiando nick e indirizzo.

 Anche oggi e' cosi', non saro' certo io a negarlo.
Un conto è dire il KGB finanziava il PCI e questo ormai lo sanno tutti : si tratta di una brutta pagina della storia
republicana , ma che al limite si configura come finanziamento illecito, come d'altra parte avveniva con la CIA nei
confronti della DC  e di altre decine di partiti più o meno legali in ogni parte del mondo.
Ben'altra cosa è dire il PCI finanziava le BR . Le BR opltre ad ammazzare decine di sindacalisti e dirigenti di sinistra
sono quelle che con il delitto Moro hanno impedito il famoso "compromesso storico" ovvero il PCI al governo dell'Italia
. Probabilmente Cossiga e la Cia ne sanno molto di più del KGB . Comunque non voglio fare dietrologia spicciola come fai
tu.
Ma sappi che se domani venisse fuori un coinvolgimento diretto di dirgenti comunisti o postcomunisti in fatti criminali
, sarei il primo a scendere in piazza e a fare girotondi intorno alle sedi dei partiti fino a cacciarli a calci nel
sedere dal parlamento dove gli abbiamo messi noi. Mi piacerebbe vedere lo stesso spirito libero e la stessa indipendenza
di giudizio da parte dei polisti. In realtà molti che conosco incominiano a rendersi conto di chi hanno mandato al
governo del paese. Altri che interpretano la politica come il tifo ad una squadra di calcio sono semplicemente
disinteressati a qualsiasi argomento o evidenza che possa scuotere le loro piccole coscenze e sicurezze borghesi.

 coincidenze...
Vero. Ma ce ne e' anche un buon numero motivato dalla sentenza "assolto per
non aver commesso il fatto". Quindi, siccome sono tante, c'e' anche un
problema di ingerenza magistratura-politica grave tanto quanto e' grave (e
su questo siamo d'accordo) l'ingerenza in verso opposto.

 Marco
Ciao :=)

 ha scritto

Attenzione: io non affermo che la cassazione si presti facilmente
a corruzione.
Se tu sei un giudice chiamato ad esprimere un giudizio su -
diciamo- un eccesso di velocità del presidente del consiglio puoi
limitarti a valutare i fatti e le prove per stabilire se c' era
eccesso di velocità. Poi nessuno può criticarti o accusarti se il
tuo giudizio si basa su dati di fatto molto specifici.
Se invece sei un giudice, anche onestissimo, e sei chiamato ad
esprimere una *opinione* sulla leggittimità di un sospetto del
presidente del consiglio, e il tuo giudizio potrebbe avere
ripercussioni politiche importanti, ti occorre un certo coraggio
per decidere liberamente senza farti condizionare dal peso delle
responsabilità politiche che vanno a gravare su di te.
Ciao
Marco


eheheh sei rinsavito di colpo, ma alla tentazione dellea propaganda finale
non hai saputo resistere. Comunque la propaganda "sana" e' per me un errore,
ma non uno di cui io possa imputarti la colpa

 ricorderesti che:
Come chiunque ricostruisca la storia anche tu devi scegliere i documenti con
cui ricostruirla. E come ogni scelta e' opinabile.

 ha scritto nel messaggio news:akd7k8$e15$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Scusa ma non so di che parli , ammettere che  la Russia aiutava i partiti comunisti nel mondo , esattamente come gli USA
finanziavano i partiti di destra , mi sembra la scoperta dell'acqua calda. Non vi è dubbio così come non vi è dubbio che
il PCI è stato un caposaldo delle democrazia in Italia.
L'unica dittatura che si è avuta in Italia è stata quella fascista. Gli unici tentativi di golpe in Italia sono venuti
dalla destra (affaire BORGHESE) e dalla P2 (di cui faceva parte un certo Silvio), per non parlare di Gladio. Le stragi
più sanguinose in Italia sono solo quelle di destra. Le maggioranza delle vittime BR sono di sinistra.
Detto questo per precisare alcune tue affermazioni scandalose, cosa centrano le BR, il KGB, il PCI con   tutto questo
con quello che sta succedendo oggi in Italia ?
Possibile che ogni volta che si muove una critica a Berlusconi le parole che tirate fuori sono "toghe rosse" , BR  ecc.
?
Io tra l'altro non sono mai stato comunista , odio ogni forma di fanatismo e di estremismo (dagli anarchici ai ciellini)
, come odio la mafia, la disonestà, la corruzione e i razzisti .

 obiettivi verso cui tende
E quali sono questi ambienti? I girotondi? Il Palavobis?
Ciao
Marco

 esprimere una *opinione* sulla leggittimità di un sospetto del
Scusa se mi permetto di correggerti, ma il giudice non esprime mai un'
*opinione*. In questo caso il giudice dovrà interpretare la nozione di
legittimo sospetto. Quindi parlerei di *interpretazione*.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio news:cWpa9.101886$n04.2...@twister2.libero.it...


 degli avversari.
Fatti, date, nomi e cognomi, altrimenti le tue rimarranno solo ed
esclusivamente chiacchiere!
P.S.
Non sarai mica un socialista col dente avvelenato?!

 su questo siamo d'accordo) l'ingerenza in verso opposto.
Se vai a vedere bene, sono relativamente poche. Molto più numerose quelle
dovute ad insufficienza di prove e alla prescrizione.
Cmq, il fatto che un politico, anche di altissimo livello, venga processato
e assolto non dimostra una ingerenza della magistratura nei confronti della
politica.


 responsabilità politiche che vanno a gravare su di te.
In parte sono d'accordo con te. Dovesse decidere il giudice di pace di
Canicattì, sicuramente si troverebbe in una situazione piuttosto scomoda. Ma
la Corte di Cassazione ha un peso ben superiore.
Cmq, anche un giudice che deve stabilire un nesso di causalità deve
esprimere una opinione. Opinione probabilistica, non arbitraria, certo, ma
cmq opinione. Questo per dirti che, a mio parere, il problema non è il
legittimo sospetto in sè, ma il modo in cui lo si vuole attuare. Come dicevo
a Forrester, dovremmo pensare alla prescrizione a a quanto è classista il
nostro sistema giuridico. Insomma, combattere una linea davanti a quella in
cui si è insabbiato il centrodestra. Lasciando Berlusconi sullo sfondo.


 legittimo sospetto. Quindi parlerei di *interpretazione*.
Lela, scusami la mia controcorrezione, ma il giudice, una volta interpretata
la nozione di legittimo sospetto, dovrà decidere se la fattispecie concreta
vi rientra o meno. E questa è una opinione. Non arbitraria, giuridicamente
vincolata, ma cmq opinione.


 vincolata, ma cmq opinione.
Sì, in realtà è solo una questione di parole. Però dire che un giudice
decide secondo la propria *opinione* mi sembra un po' fuorviante per chi
magari ha un'idea vaga su come funziona il sistema giudiziario.
Io direi che il giudice, nel caso del legittimo sospetto, ha *ampia
discrezionalità* nel decidere se far rientrare o meno la fattispecie
concreta nella previsione della norma. Ripeto, sono parole, ma saprai meglio
di me quanto sia importante ogni singola parola quando si parla di diritto.
E quanto facilmente un lettore poco attento, o poco consapevole, o poco
allenato, possa farsi un'idea sbagliata.
Ciao. :-)

 legittimo sospetto. Quindi parlerei di *interpretazione*.
Cioè dovrà interpretare l' espressione "leggittimo sospetto"? Ma
che mezzi ha per interpretarla? E' specificato da qualche parte
cosa si intende o può ricorrere soltanto al dizionario e alla sua
fantasia? In quest' ultimo caso credo che non ci sia niente di
male nel dire che si tratta di un' opinione arbitraria svincolata
da fatti concreti.
Altrimenti potrei dirti che quando dico che Berlusconi non è un
buon politico non esprimo affatto una mia opinione personale ma
mi limito ad interpretare la nozione di "buon politico".
Ciao
Marco

 fantasia?
No, no. Che dizionario e fantasia. In base alla fattispecie concreta il
giudice valuta se si configura il sospetto e se questo sospetto è legittimo.
E lo fa tenendo presente la definizione *giuridica* dei due termini
(legittimo e sospetto), la ratio della norma, diciamo la ragione per cui è
stata emessa la norma, ma questa definizione non è esatta, le norme
Costituzionali,  i principi generali dell'ordinamento giuridico e i principi
del diritto penale, ad esempio la scelta della soluzione più favorevole
all'imputato. Sicuramente quello che ho scritto non è esatto, avrà delle
gravi lacune, ma spero di aver spiegato il criterio interpretativo cui si
attengono i giudici.
Per il fatto che la locuzione "legittimo sospetto" dia ampia discrezionalità
ai giudici e quindi possa essere ravvisato un "legittimo sospetto"
praticamente sempre, con me sfondi una porta aperta.
Ciao.

 allenato, possa farsi un'idea sbagliata.
Sono perfettamente d'accordo.
Temo però che la gran parte dei frequentatori di questo ng non segua molto
discorsi del genere. Ho trovato molta ignoranza, molto pressappochismo e una
sorta di approccio fideistico a qualsiasi questione. E questo non è un bene
per il nostro sistema democatico...


 praticamente sempre, con me sfondi una porta aperta.
Certo però che la distinzione tra "ampia discrezionalità" e
"arbitrio" è piuttosto sottile...
Ciao!!
Marco

 "arbitrio" č piuttosto sottile...
E invece no, perchč i giudici hanno sempre una certa discrezionalitą,
altrimenti inseriremmo il reato nel computer e avremmo la sentenza. In
questo caso sarebbe ampia e neanch'io la condivido, ma l'arbitrio e tutta
un'altra cosa.
Chi ne sa pił di me, per favore, mi corregga.
Ciao. :-)

 ai tempi del Fascismo e di Piazza Fontana!!!!
Ossignore, e tu da un articolo pure ben scritto, e ben motivato tecnicamente,
seppure criticabile sul piano dottrinale, riesci a trarre unicamente questa
stupidaggine? Mi chiedo chi glielo (e me lo) abbia fatto fare all'autore di
scrivere tale articolo, se poi se ne deve fare scempio in questo modo.
saluti.
--
----
§ - Sappiamo come la verità spesso è crudele, e ci chiediamo se le illusioni
non siano più consolanti - Henri Poincare'
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                                       ^^SpAwN^^

 Questo, se vogliamo parlare di stato di diritto.
Io invece trovo scandaloso che  :
"Gaetano Pecorella, difensore di Silvio Berlusconi a Milano e Presidente
della Commissione Giustizia alla Camera dei Deputati ha fatto capire in
modo chiaro e tondo che e' "necessario" che anche la Camera, dopo il
Senato, approvi la legge sul "legittimo sospetto" al piu' presto e
comunque "prima" che il Tribunale di Milano possa emettere la sentenza su
Berlusconi. "Necessario" per chi? E per fare cosa? Evidentemente per la
difesa di Silvio Berlusconi (e quindi sempre per Gaetano Pecorella che, a
seconda delle occasioni indossa le vesti del parlamentare o
dell'avvocato) per servirsene poi in sede processuale. Insomma per poter
poi sollevare la "questione" prima della sentenza e cosi' rinviare il
"giorno del giudizio" di Berlusconi. Mi pare che il nocciolo della
questione stia proprio e tutto qui: fino a che punto e' lecito consentire
di modificare le "regole del gioco" a persone che svolgono un ruolo di
parte (quello di imputato o di suo difensore) in corso di "partita"?
Sarebbe come permettere ad un giocatore di calcio di fare anche
l'arbitro. Scommettiamo che alla fine vince sempre? Ma e' vera vittoria?
O e' solo un sopruso? E gli italiani possono essere presi cosi' in giro?
E' questo che vorrei dire alle tante brave persone che hanno votato
Berlusconi. D'accordo, vi ha fatto credere "lucciole per lanterne" ma,
diamine, non potete continuare a far finta di non capire. Altrimenti
finite per essere anche un po' complici!!!"

 relativo legittimo sospetto. Il processo Tortora, per esempio.
Ma il codice penale prevede comunque che ci possa essere
remissione del processo per incompatibilità ambientale, solo che
non usa la generica espressione "leggittimo sospetto" bensì altre
espressioni più significative e verificabili.
Ciao
Marco

 espressioni più significative e verificabili.
già, ma tolti i casi specifici, non ti pare giusto prevedere i casi
residuali, dati con espressioni generiche ? Prendiamo Tortora: ad ignorare
l'incompatibilità ambientale, non faceva forse gioco invocare la legitima
suspicione ?
Tafkar Dulson

 per il nostro sistema democatico...
D'accordo sul pressapochismo, però credo tu sopravvaluti certi elementi di
questo ng: il nostro sistema democratico non corre di certo rischi per colpa
loro ^_^ (altrimenti... Dio ce ne scampi e liberi !)
Tafkar Dulson

 Chi ne sa più di me, per favore, mi corregga.
Splendida ^^. Nessuna correzione. Il giudice è fallibile, per cui c'è sempre
discrezione nella decisione. Ma è guidato dalla norma, dalla giurisprudenza,
dalla dottrina, salvo che la norma stessa gli consenta discrezionalità
maggiore, come nei casi del giudizio secondo equità.
L'arbitrio, invece, non è fondato su alcunchè, è puro capriccio.
Tafkar Dulson

 suspicione ?
La leggittima suspicione riguarda solo il trasferimento *ad altra
sede*, quindi deve sussistere un sospetto esteso a tutta la
magistratura di quella città.
Perchè mai nel caso di Tortora doveva esserci un simile sopetto
così generalizzato?
Ciao
Marco

 loro ^_^ (altrimenti... Dio ce ne scampi e liberi !)
Se il pressapochismo si limitasse a questo ng, nulla da dire.
Ma quando finisce in Parlamento le cose girano un po' peggio...


 Ma quando finisce in Parlamento le cose girano un po' peggio...
Ma tu credi che conti Pinco Pallino di Rovereto o Pinco Palla di Canicattě ?
Alla fine ci sono quelli che sbraitano, ma le decisioni le prendono i
tecnici.
Tafkar Dulson

 così generalizzato?
O bella: c'era. Tant'è che venne condannato in primo grado. Il film lo hai
visto ?
Tafkar Dulson

 perseguendo un disegno politico.
Questo secondo te significa argomentare ? ......spiega perchè , come , quando gli attuali giudici di Milano stanno
perseguendo un disegno politico .
Ti ricordo che il CP italiano è uno tra i più garantisti al mondo ....4 gradi di giudizio ( includendo anche il GIP) .
Praticamente qualsiasi imputato viene giudicato da 4 collegi di magistrati , circa una ventina , come si fa a dire che
tutti questi possano insieme perseguire un disegno politico ? ......siamo seri ...qui non siamo al TG4 ......

 tecnici.
Cirami e Pittelli alla fine sono dei Pinco Pallino. Hanno preso le eccezioni
processuali degli avvocati di Berlusconi e Previti e le hanno fatte
diventare ddl.
Questo atteggiamento č pressappochismo. Per non dire che č criminale.


 l'arbitro.
A dire il vero, in termini strettamente calcistici, descriverei l'attuale
assetto giudiziario, che non prevede separazione di funzioni o carriere fra
magistratura giudicante ed inquirente, una partita truccata in cui una delle
due squadre condivide lo spogliatoio, gli allenamenti, le attrezzature,
dello staff arbitrale, potendo peraltro scegliere di passare, senza tanti
impedimenti, dalla funzione dell'arbitro a quella del calciatore, magari fra
l'andata ed il ritorno di una finale in due partite (riferimento al poter
essere inquirente in primo grado e giudicante in secondo - non so se almeno
questo aspetto sia stato corretto, nella passata legislatura).
Pero' e' pure vero che, se anche la situazione fosse questa, questo non
impedisce, in linea generale, di poter giocare partite regolarissime, con
ottimi arbitraggi e specchiato comportamento da parte della squadra che
condivida lo spogliatoio con gli arbitri.
Sara' allora il caso di valutare, cosi' come per i provvedimenti, lo
svolgimento tecnico di un processo, senza farsi intorbidire la visuale dal
gioco dei sospetti e controsospetti.
Saluti.


 visto ?
No. Perchè così tanti magistrati erano prevenuti con lui?
Ciao
Marco

 tutti questi possano insieme perseguire un disegno politico ? ......siamo
IL tuo conteggio mi lascia stupefatto: anche contando i giudici della
cassazione non arriviamo a venti. Inoltre, qui si parla, ovviamente, di
giudici di primo grado, che ovviamente mangiano gomito a gomito. E se poi ti
trovi in un capoluogo di distretto, come Milano, la tavola si allunga alla
corte d'appello. Hai voglia a perseguire il disegno politico !!
Tafkar Dulson

 > espressioni più significative e verificabili.
La magagna consiste proprio nel fatto che secondo il parere della Cassazione
il contenuto della normativa delegata emanato dal Governo nell'89 non tiene
conto del concetto, specificandolo correttamente, ma vi sorvola, facendo
riferimento a condizioni esterne tali da influire sul giudizio (mentre il
legittimo sospetto fa riferimento a condizoni interne al palazzo di
giustizia di pregiudizio)
Saluti.


 successo).
Dipende.
Se l'intento e' di stabilire che due torti fanno una ragione, hai ragione
tu.
Se l'intento e' di documentare che storicamente i vessilliferi del Giusto si
sono comportati come il Male Incarnato che e' Berlusconi, e per le stesse
finalita', allora e' comunque instruttivo.
Saluti.


 Questo atteggiamento è pressappochismo. Per non dire che è criminale.
Ma perche' mai?
Appurato che davvero si e' trattato di eccezioni processuali che hanno dato
la stura alla presentazione di un ddl, cosa c'e' di strano o di criminale in
questo? Ossia, cosa sorprende del fatto che *proprio* per evenienze
personali si puo' prendere iniziativa per normare le evenienze stesse?
E' evidente che la valutazione va fatta sulle evenienze e sulle conseguenti
proposte di legge presentato per normarle, il discrimine si gioca
esattamente su quello, non su altro.
Personalmente, in linea generale, mi meraviglierei del contrario, ossia del
fatto che, preso atto di una problematica, un parlamento non agisse riguardo
alla stessa. Sara' la problematica stessa, che dovra' essere *davvero* un
problema, e la relativa soluzione proposta, che dovra' essere *davvero* una
soluzione ad un vero problema, a dover venire valutata.
Il fatto che a me Previti stia particolarmente sugli zebedei, e poco meno
Berlusconi, non deve impedirmi di valutare il contenuto tecnico di una
normativa. Pur con tutta la diffidenza, mi rifiuto di stabilire
aprioristicamente che "se x mi sta sugli zebedei allora qualsiasi cosa
faccia x e' sbagliata"
Mi sembra un meccanismo mentale che incastra chi lo metta in atto,
condannandolo a decidere aprioristicamente, e quindi a non decidere, su
tutto l'operato di un parlamento.


 ha scritto nel messaggio news:al5ua2$1no0t8$1...@ID-27503.news.dfncis.de...

Di arrampicatori sugli specchi se ne sono visti tanti , ma tu sei patetico.
La legge Cirami andrebbe ad intervenire in una situazione che riguarda statisicamente non più di 10 casi all'anno . Hai
presente quanti sono 10 casi all'anno su migliaia di sentenze e con  60 milioni di italiani che si aspettano dal governo
provvedimenti urgenti sull'economia, sulla scuola, sulla sanità , sulla criminalita ?
E hanno avuto il coraggio di blindare il parlamento e di stravolgere le regole del senato per una legge che tra l'altro
sarebbe anche incostituzionale, che era stata già abolita perchè a detta di tutte le parti politiche aveva creato solo
scompensi e danni e che si vuole reintrodurre in maniera ancora più vaga con il risultato scontato e certo di favorire i
colpevoli , perchè non si può negare che tale decreto come minimo rende più tortuoso l'iter giudiziario e rallenta
(blocca) i processi . Cioè tutto il contrario di quello che era stato promesso in campagnia elettorale.
Al di là di quanto ci possano stare  sugli zebedei Previti e Berlusconi, la legge Cirami è una bruttissima legge che non
solo non serve al cittadino comune , ma aiuta i grossi gruppi criminali  e ti spiego perchè :
nei processi di mafia normalmente ci sono decine di imputati , giusto ?
Ora, l'imputato "A" chiede lo spostamento del processo per leggittimo sospetto, il processo viene immediatamente sospeso
in attesa del pronunciamento della cassazione (6-8 mesi) . La Cassazione respinge la richiesta. Dopodichè l'imputato "B"
chiede a sua volta lo spostamento del processo per leggittimo sospetto avendo solo l'accortezza di addurre motivazioni
differenti da quelle addotte dall'imputato "A" (non dovrebbe essere difficile data la VOLUTA vaghezza del decreto). Il
processo viene nuovamente sospeso e cosi via. La legge prevede addirittura per ciascun imputato la possibiltà di
chiedere DUE volte lo spostamento (con motivazioni differenti).
Sai che significa questo ? significa processi bloccati all'infinito e scarcerazione di criminali per decorrenza dei
termini di custodia cautelare.
Detto questo, nessuno vi vieta di farvi le leggi schifose che volete . Ma che pretendiate pure l'applauso e
l'approvazione, francamente fa vomitare .

 ha scritto nel messaggio news:al5ua2$1no0t8$1...@ID-27503.news.dfncis.de...

Di arrampicatori sugli specchi se ne sono visti tanti , ma tu sei patetico.
La legge Cirami andrebbe ad intervenire in una situazione che riguarda statisicamente non più di 10 casi all'anno . Hai
presente quanti sono 10 casi all'anno su migliaia di sentenze e con  60 milioni di italiani che si aspettano dal governo
provvedimenti urgenti sull'economia, sulla scuola, sulla sanità , sulla criminalita ?
E hanno avuto il coraggio di blindare il parlamento e di stravolgere le regole del senato per una legge che tra l'altro
sarebbe anche incostituzionale, che era stata già abolita perchè a detta di tutte le parti politiche aveva creato solo
scompensi e danni e che si vuole reintrodurre in maniera ancora più vaga con il risultato scontato e certo di favorire i
colpevoli , perchè non si può negare che tale decreto come minimo rende più tortuoso l'iter giudiziario e rallenta i


 tutto l'operato di un parlamento.
Perfettamente d'accordo.


 l'approvazione, francamente fa vomitare .
E perche', qualcuno ha recolamanto applausi ed approvazione?
Ha perso il filo del discorso, hai finito gli argomenti di merito ed ora
batti i piedini girando "e' cosi' e' cosi' ed e' cosi' "?
Mah, contento te...
saluti.


 batti i piedini girando "e' cosi' e' cosi' ed e' cosi' "?
senti cazzone la figurina di m***a la stai facendo tu perchè non sei nemmeno
capace di arrampicarti sugli specchi, ti stai producendo in triplo salto mortale
con doppio avvitamento incontrollato con sprezzo del ridicolo .
Cosa produrrà il DDL Cirami così come è stato presentato al senato te l'ho
spiegato nel precedente post che tu ti sei men guardato da commentare e
controbbattere, perchè sei bravo solo a parlare di aria fritta.
Ti invito comunque il 19 settembre a Roma dove  alcuni magistrati faranno
una simulazione di come si svolgerebbe un processo a legge Cirami approvata,
in cui sarà dimostrato a chi ancora non avesse capito come si può praticamente
bloccare qualsiasi tipo di processo e paralizzare la giustizia.
Alla faccia degli interessi degli italiani .............

 gioverebbero di una tale mancata previsione
Invece se ne gioverebbero.
Facciamo un'ipotesi. Ddl Cirami approvato nel suo testo attuale, senza
modifica alcuna.
Berlusconi e Previti domandano la rimessione a Brescia per legittimo
sospetto. Dall'ordinanza di rinvio a giudizio che ha interrotto la
prescrizione sono passati circa tre anni. La prescrizione si sospende finchè
non si ha decisione della Cassazione. La Cassazione rimette il processo a
Brescia. Passati altri tre anni (dunque, il tempo prescrizionale è arrivato
a sei anni), Berlusconi e Previti fanno lo stesso giochetto. Altro giro,
stesso giochetto. Si arriva a nove anni. Passa ancora un anno, ed è
intervenuta prescrizione. Non si è neanche arrivati alla sentenza di primo
grado.
Se poi consideri che si può anche essere più raffinati considerando i tempi
del giudizio d'appello e del giudizio in Cassazione e che quindi basta
benissimo una sola richiesta di rimessione...


 bloccare qualsiasi tipo di processo e paralizzare la giustizia.
Ecco, fammi sapere come e' andata.
Ora, se me lo concedi, ti saluto.
Mi e' stato insegnato di non discutere mai con un imbecille, si potrebbe non
distinguere la differenza.
Saluti.


 migliorare il sistema giuridico. Ma purtroppo questo non sta succedendo.
Mi trovo d'accordo con Follini (era lui?) su questo: la riforma, necessaria,
dovrebbe essere complessiva, sistemica, introdotta in blocco e discussa
lungamente.
Andare avanti a spizzichi e bocconi, che possano anche essere valutati
positivamente, non aiuta.


 Marco
Ciao, Marco. Mi fa piacere discutere con te. Sei un po' (affettuosamente
parlando) scassacazzi, però è meglio che dire "ho ragione io, punto e
basta".
Alla prossima
Tafkar Dulson

 l'imputato innocente non mette paletti che impediscano l'accertamento
della
Veramente, l'illustre Spawn voleva sottolineare che tu scrivi "a favore dei
colpevoli", mentre formalmente (e non è una formalità da poco) è più
corretto dire "a favore del presunto non colpevole". Non voleva sapere
perchè te la prendi con Berlusconi.
Tafkar Dulson

 > con doppio avvitamento incontrollato con sprezzo del ridicolo .
E qui il poveretto ha dimostrato la sua infermità mentale. Perdonalo, Spawn,
è il risultato di anni di cattocomunismo.
Tafkar Dulson

 positivamente, non aiuta.
Non so neanche io se era Follini o meno, cmq anche io sono perfettamente


 terra.
Se vogliamo continuare a fare i qualunquisti e demagoghi allora ,
ti auguro di non vedere colui che ha stuprato tua figlia o assasinato tuo fratello
 fuori a piede libero, per scadenza dei termini di custodia , o perchè nel tale
documento c'era un timbro tondo invece di uno quadrato . Perchè è questo che
succede oggi in Italia , grazie all'ipergarantismo all'amatriciana dei nostri governanti.
Se vuoi parlare di argomenti, rinnovo l'invito a te e a quegli altri mentecatti  di
Lord Beota e Tafkar Dulson a venire a Roma il 19 settembre , dove verrà simulato
un processo cosi come si svolgerebbe a DDL Cirami approvato.
Così ti rendi conto di quanto sia adeguato .

 qualcuno ritiene prioritaria.
Questa metafora mi era sfuggita .....
Voglio dire una parolina anche su questo.
Dunque la situazione STATISTICAMENTE è questa: OGGI i casi in cui un imputato
denuncia una presunta persecuzione da parte del giudice naturale non superano i 6-7 casi
all'anno e si tratta (guardacaso) di colletti bianchi o criminali incalliti.
Sulla base di questi dati si invoca la reintroduzione del "leggittimo sospetto".
E' stato altresi dimostrato, dati e codici alla mano, come la reintroduzione di tale
norma provocherebbe : intasamento delle corti di cassazione, sospensione all'infinito
di praticamente qualsiasi processo, rischio di paralisi giustizia. (perchè è chiaro che se
si fa la norma chiunque cercherà di approffittarne)
Ora , la metafora della coperta troppo corta fa sorridere (per usare un eufemismo)
Io direi che la reintroduzione del leggittimo sospetto equivarrebbe a voler spegnere
l'incendio in una villetta bifamiliare allagando, non un quartiere, non una città, ma
un'intera nazione.
Però ci saranno sempre quelli come te, che saliranno sul pulpito e si riempiranno la bocca
con frasi tipo: non si può negare che spegnere un incendio sia un diritto sacrosanto.
Dimenticando o facendo finta di non sapere che sono già stati inventati gli estintori.

 Lord Beota
mi scuso con Lord Beotian , ti avevo confuso con un altro .....:-)

 un processo cosi come si svolgerebbe a DDL Cirami approvato.
Uè che c' entro io adesso?

 Lord Beota e Tafkar Dulson a venire a Roma il 19 settembre,
ok, mi hai convinto a non venire. Primo, perchè penso che sarà una clamorosa
minchiata, come tante ormai in questa Italia di comunisti dementi; secondo,
perchè non sono solito accompagnarmi a gente che mi dà del mentecatto
semplicemente perchè non condivide le mie opinioni (che è un modo,
permettimi di rinfacciartelo, tutto *infantile* di far valere i propri
argomenti)
Tafkar Dulson

 argomenti)
Lo sapevo ....perchè voi venditori di aria fritta, quando si parla di argomenti,
preferite tirar fuori la parolina "comunisti dementi" e vi mettete in pace la coscienza.
Cmq la simulazione verrà fatta da Magistrati professionisti di fronte
a giornalisti di tutto il mondo.
Dimostreranno come con il DDL Cirami ed il "Pittelli" sia possibile sospendere all'infinito
qualsiasi tipo di processo, intasare la corte di Cassazione e paralizzare la giustizia.
Tu e quelli come te avete l'occasione di sputtanarli di fronte a tutto il mondo
perchè non ne approfittate ?. Oppure cambiate lavoro che il paese ve ne sarà
grato.

 basta".
No, no, ho ragione io punto e basta!
Ciao
Marco

"Tafkar Dulson" <NIE...@DAFA.it> ha scritto nel messaggio
news:yEPe9.20528$AW6.4...@twister2.libero.it...
cut
ehmmm.....scusa se mi intrometto, tafkar ma non ho altro modo di comunicare
con te.
avevamo un thread aperto dal titolo "e se putacaso quelli di destra si
dovessero...." prima delle ferie.
l'ho ripreso il 30/08 rinominandolo "X TAFKAR (risposta a vecchio post)".
ti interessa proseguirlo o morta li'?
..non sta bene lasciare le cose a metà.
--
bogie
"Non ho paura delle urla dei malvagi ma del silenzio degli onesti"
M.L.King (credo)
Membro del Luigino Fans Club


cut
ciao , eroe!


 > con te.
L'unico modo che hai di mparlare con qualcuno che nn sia della banda
rossotti scemotti.:DDDDDDDDDDDDD
Ecco il topo di usenet della banda!!!!
Mancava un'altro fotocopiatore da strapazzo, porò clone coglione.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ..non sta bene lasciare le cose a metà.
Mihhhhhh miiiiiiiiiiiiihhhhhhhh ma che fai????
dopo avermelo messo in culo nn me lo fai leccare????
miiiiiiiiiiiiiiiiiihhhhhhhhhmiiiiiiiiiiiiiiiiiiihhhhhhhhhhh


 grado.
Ma mi pare, appunto, che il ddl preveda il ricorso allo stesso solo in
secondo grado.
Lo rileggo e ti dico, a questo punto, perche' vari punti, incluso appunto
anche la sospensione dei termini di prescrizione, non mi quadrano piu'.
Saluti.


 questo Ddl.
Ok.
In questo caso, trovo una scarsissima opportunita' politica nei tempi.


 giustizia di pregiudizio)
A me non risulta: la Cassazione ha dichiarato "non manifestamente
infondate" le questioni sollevate dalla difesa, NON ha detto che
sono fondate e ha lasciato tale compito alla Corte
Costituzionale. Quindi NESSUNO ha stabilito che c'è una magagna,
è la corte Costituzionale che dovrebbe pronunciarsi per dire se
questa c'è o non c'è.
Ciao
Marco

 Marco
Saluti (fascisti ^_^)
Tafkar Dulson

 se ne assume le responsabilitа.
no, no, и "uso legittimo delle armi" o "stato di necessitа" a seconda che si
debba semplicemente "respingere una violenza" o "salvare sи o altri dal
pericolo, non causato, di un'offesa grave alla persona". Casi di non
punibilitа.
Tafkar Dulson

 grato.
Lo stesso Paese che poi si lamenta del magistrato che incrimina Tizio solo
perchè una donna pensa di averlo riconosciuto come il rapinatore della tal
gioielleria, quando Tizio non poteva esserlo, visto che aveva problemi alla
vista e il rapinatore era invece senza occhiali (caso realmente accaduto).
Tafkar Dulson

 compito... come si dice ? Sbagliare è umano, perseverare...
CUT
Con questi è tempo sprecato ....è inutile insistere
Se attacchi Berlusconi...sembra che attacchi la loro madre ...
Non vedono ...quello che non vogliono vedere , e che tuttto il mondo ha ormai capito .
Accendono la candela a San Silvio tutte le sere pregando che
il loro capo non si strozzi con un salatino.....perchè senza di lui
e le sue televisioni , cosa sarebbero ?!!
Per loro Berlusconi vuol dire sopravvivenza poilitica di una coalizione
che riunisce postfascisti, razzisti xenofobi leghisti (a proposito di quelli
che "odiano") , evasori fiscali  ecc. . Quando mai questa gente sarebbe
andata al governo del paese senza i soldi e le televisioni del Berluska ?
Per cui il problema di un Premier colpevole o innocente dei reati di
cui è accusato, nemmeno se lo pongono.
Sarebbe come mettere in discussione la loro stessa identità politica,
la loro ragione di esistere.
E quindi prima di tutto bisogna salvare il capo, con ogni mezzo :
raggiungendo il potere promettendo a tutti il paradiso, nonostante
 la situazione internazionale sia nota da tempo, riducendo
il parlamento a succursale dell'ufficio legale del premier,
con leggi che cancellano i suoi reati, o annullano le enormi prove a suo carico,
o sospendono i processi in attesa della prescrizione o di un giudice da comprare,
cacciando via i giornalisti scomodi, in modo che gli altri si adeguino ecc.
Si autoconvincono e vogliono convincere gli altri
che in Italia (il paese della Mafia, Camorra, Drangheta,
della criminalità organizzata, dell'anonima sequestri, della corruzione a livelli di
terzo mondo, delle pedofilia, del terrorismo, dove il 90% dei delitti rimane impunito)
i problemi della giustizia sono dovuti ai PM cattivi e in malafede che perseguitano
gli onesti cittadini . Perchè questo è funzionale al disegno del capo , che deve trovare
le giustificazioni alla indecente e mai vista (neanche in Corea)
ingerenza politica in processi in corso.
Che pena !!!

"Tafkar Dulson" <NIE...@DAFA.it> ha scritto nel messaggio news:bi7g9.2328$eG6....@twister1.libero.it...
CUT
senti berluschino .....ribadisco il concetto, per l'ultima volta però
Che in Italia succede, sia successo e succederà che un innocente vada in galera,
così come succede in tutto il mondo, nessuno lo nega e nessuno lo ha mai negato.
Da questa scoperta dell'acqua calda , arrivare a dire che il problema della gisutizia
italiana sono i PM cattivi e in malafede che perseguitano i cittadini onesti , mi sembra
una STRONZATA IN MALAFEDE detta per giustificare l'indecente ed inqualificabile
ingerenza politica dell'attuale governo in processi in corso.
Ripeto :
1° FATTO:  L'Italia è  il paese della Mafia, Camorra, Drangheta, della criminalità
organizzata, dell'anonima sequestri, della corruzione a livelli di terzo mondo,
delle pedofilia, del terrorismo, dove il 90% dei delitti rimane impunito.
Alla luce di questo FATTO pretendere di mettere sotto tutela i PM
(citando errori o presunti errori giudiziari  trovati tra le migliaia di
sentenze che ogni anno vengono emmesse in Italia ),
è una scelta meschina, che oltre ad essere del tutto ingiustificata,  è dettata solo
dalla necessità di garantire  l'impunità ai soliti noti,  ma non certo per fare gli interessi del paese.
Visto poi ,che tu ti riempi la bocca spesso e volentieri con la giustissima frase
"qualsiasi imputato è innocente  fino a prova contraria", allora tieni presente che in Italia
la legge è uguale per tutti e che PM e giudici  rispondono del loro operato di fronte alla legge.
Se sbagliano, vengano provate le accuse e li si  mandi in galera ,
altrimenti si mina alle fondamenta lo stato di diritto.
2° FATTO : In Italia vige una legislazione in tema di giustizia tra le più GARANTISTE
al mondo per l'imputato.
3° FATTO : Per quanto riguarda il DDL Cirami (che non riguarda i PM , ma i collegi giudicanti)  STATISTICAMENTE la
situazione  è questa:
OGGI i casi in cui un imputato denuncia una presunta persecuzione da parte del
giudice naturale non superano i 6-7 casi all'anno e si tratta (guardacaso) di colletti
bianchi o criminali incalliti. (dati ufficiali del'associazione magistrati in cui sono rappresentate
tutte le correnti e gli orientamenti)
4° FATTO : Al di là di quanto ci possano stare  sugli zebedei Previti e Berlusconi,
la legge Cirami è una bruttissima legge che non solo non serve al cittadino comune ,
ma è dannosa per il paese ed  aiuta i grossi gruppi criminali  e ti spiego perchè :
nei processi di mafia o di terrorismo (o anche di corruzione) normalmente
ci sono decine di imputati , giusto ?
Ora, l'imputato "A" chiede lo spostamento del processo per leggittimo sospetto,
il processo viene immediatamente sospeso in attesa del pronunciamento della cassazione (6-8 mesi) .
 La Cassazione respinge la richiesta. Dopodichè l'imputato "B" chiede a sua volta lo spostamento del processo per
leggittimo sospetto avendo solo l'accortezza di addurre motivazioni
differenti da quelle addotte dall'imputato "A" (non dovrebbe essere difficile data la VOLUTA
vaghezza del decreto). Il processo viene nuovamente sospeso e cosi via.
La legge prevede addirittura per ciascun imputato la possibilità di
chiedere DUE volte lo spostamento (con motivazioni differenti).
Sai che significa questo ? significa processi bloccati all'infinito e scarcerazione di
criminali per decorrenza dei termini di custodia cautelare. Significa intasare
la corte di Cassazione , paralizzare la giustizia (perchè è chiaro che se
si fa la norma chiunque cercherà di approffittarne).
Faccio notare che questo è esattamente il contrario di ciò di cui avrebbe bisogno
la giustizia italiana, e di quello che era stato promesso in campagna elettorale:
processi rapidi per una giustizia veloce .
Sulla base di questi FATTI  io direi che la reintroduzione del "leggittimo sospetto"
equivarrebbe  a voler spegnere l'incendio in una villetta bifamiliare (magari appiccato
dagli stessi inquilini per riscuotere l'assicurazione ) allagando,
non un quartiere, non una città, ma un'intera nazione.
Però ci saranno sempre quelli come te, che saliranno sul pulpito e si riempiranno la bocca
in malafede con frasi tipo: "non si può negare che spegnere un incendio sia un diritto sacrosanto"
Dimenticando o facendo finta di non sapere che sono già stati inventati gli estintori.
Vorrei aggiungere che se una corte di cassazione riconoscesse che esistono ragioni fondate
per ipotizzare una persecuzione di magistrati nei confronti di un imputato, allora bisognerebbe
andare fino in fondo . Altro che semplice spostamento del processo. Sarebbe una cosa
gravissima che dovrebbe sfociare nell'arresto di quei magistrati.
Questo per ribadire che questo decreto è semplicemente una STRONZATA IN MALAFEDE.

"qualsiasi imputato è innocente  fino a prova contraria",
Questo è sacrosanto sul piano del PRIVATO CITTADINO. Nel caso di un
POLITICO è assai diverso per quello che riguarda la parte POLITICA.
Forse dimettersi per un avviso di garanzia come fece DiPietro quando
era ministro è troppo, ma quando un Tribunale dà il luogo a procedere
QUALUNQUE POLITICO APPENA DECENTE DOVREBBE DIMETTERSI DA OGNI INCARICO
E SOTTOMETTERSI ALLA GIUSTIZIA COME SEMPLICE CITTADINO! 
Perchè i Padri del Diritto, gli Antichi Romani, hanno scritto "Anche
la moglie di Cesare deve essere al di sopra di ogni SOSPETTO".
CAPITOOOOO forzitalioti???????????
Quando i berlusconidi afferreranno la differenza tra i diritti del
PRIVATO CITTADINO e gli OBBLIGHI del POLITICO?
Possibile che amino essere sudditi di un piduista condannato quale
spergiuro, quale diffamatore, quale falsario di bilanci e
corruttore????
E' INCREDIBILE, assolutamente incredibile!
Ieri a San giovanni è stato un balsamo per il cuore: molti, moltissimi
Italiani hanno a cuore la Costituione e i diritti civili e si
oppongono a questo bastardissimo sconvolgimento dei codici per uso di
mafioso cappuccione. corruttore di magistrati e non solo.
Casini ha messo il voto segreto alla Camera sulla ignobile legge
Cirami e allora i bastardi capataz hanno già avvertito i loro
deputati-servi: se qualcuno fa lo scherzo di affossare la legge Cirami
TUTI A CASA!!!!
Capito Italiani? La Finanziaria, l'euro, l'inflazione, i salari, le
pesnioni, la scuola, la sanità, la guerra con l'Irak, lo sviluppo, le
grandi opere.... CONTANO UN CAZZO!!!!!
Se non passa la legge Cirami TUTTI A CASA!!!! Che faranno gli schiavi?
Voteranno sì. C'è uno Spartaco in Parlamento? Non lo vedo.
Ernesto
Borghezio sta coi Baschi, Berluskatz con le Coppole.

 In quei momenti era una dittatura.
parli mica di momenti assimilabili a quelli del G8 a Ge per caso?
--
bogie
membro del Luigino Fans Club
"Perchè un popolo armato è un popolo libero"
(manetones su IP, ovvero il concetto di libertà secondo il forzitaliota
medio)

 ha scritto:
6 stato inserito sulla lista dei cloni coglioni, come sta la signora????
passate le emorroidi????:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD


passate le emorroidi????:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Povero mister DDDDDD! Asciugate le branchie, lui poverello
"inserisce"...
E' del tutto ovvio che Berluskatz è un tiranno. La colpa è di chi
glielo ha permesso.
Colpe antiche.
Cominciamo al PCI che accettò di far passare l'incostituzionalissimo
"decreto Berlusconi" fatto dal compare Craxi che gli REGALAVA le
frequenze pubbliche invece di metterle all'asta in cambio della
piccola RAI TRE!
Per proseguire poi negli anni, attraverso le vergognose leggi Mammì
fino all'ignominia dalemiana che non ha permesso di mettere mani alle
regole di salute democratica senza le quali qualsiasi democrazia
perisce.
In nessun paese del mondo civile è permesso a un cittadino di
possedere più di MEZZA RETE TV e chi ce l'ha non si può candidare a
nulla.
Ora berlusconi è un tiranno e fa il tiranno. La colpa maggiore è dei
suoi alleati e dei suoi avversari: tutti coloro che gli permettono di
fare il tirannello di Arcore di un Paese importante come è l'Italia,
sesta potenza economica del globo!
Purtroppo la democrazia da noi è stata importata solo nel 1945 sulle
baionette degli eserciti Alleati!


 Questo per ribadire che questo decreto è semplicemente una STRONZATA IN
MALAFEDE.
questo per ribadire che le tue opinioni sono leggi. E che non conosci il
rispetto. Ma perchè commetti sempre gli stessi errori ??
Tafkar Dulson

 rispetto. Ma perchè commetti sempre gli stessi errori ??
ma non ti si sono ancora consumate le unghie ....su quegli specchi ?
ma chi te lo fa fare? ......la cattiva coscienza ....la coda di paglia ?
Come ho detto a qualche tuo collega ......fatevi la legge che volete
ma cosa pretendi ? ...pure l'approvazione e l'applauso ....?

 Voteranno sì. C'è uno Spartaco in Parlamento? Non lo vedo.
C'è una massa di mediocri.
Vai a dormire, bimbo.
(ah, non te ne uscire con la storia che scrivi questo e quell'altro, la
commedia è finita, finto Ernesto !)
Tafkar Dulson

 medio)
Non mi riconosco in manetones. E poi:
1) in America, quelli dall'Associazione Pro-Armi ti direbbero che и cosм;
2) lascia che un forzitaliota medio ti dica cos'и la libertа: il privarsi di
parte del proprio raggio d'azione a favore degli altri, sapendo che gli
altri faranno lo stesso col loro raggio d'azione, in tuo favore.
E impara a discutere !
Tafkar Dulson


si, forse devo ancora imparare.
sicuramente nè tu nè la parte politica che hai votato avete i titoli per
farmi da maestro.
e sicuramente, prima che a me, dovresti insegnare a discutere ai tuoi due
colleghi (manetones e questo che ti ho quotato).
ciao, eroe.
--
bogie
"Non ho paura delle urla dei malvagi ma del silenzio degli onesti"
M.L.King (credo)
Membro del Luigino Fans Club

 ciao, eroe.
Con gente come te, mi sento sempre più tale.
ciao a-dialettico.
Tafkar Dulson

 cut
Solo un'aggiunta sul tema del pluralismo informativo.
Cosa dobbiamo intendere con tale espressione ? Più canali di informazione ?
Ci sono, mi pare. Oltre a Rai e Mediaset, c'è anche La7.
Oppure più campane ? Ci sono anche quelle.
No, il problema non è il pluralismo informativo, nè come fonti di
informazione nè come voci dell'informazione: nel primo caso, il problema non
si pone; nel secondo, non credo che serva avere Tizio che sostiene Sempronio
e Caio che sostiene Filano. Alla fine avremo una mezza informazione concava
circolare ed una mezza informazione convessa rettangolare: unendole, non
combaceranno, insomma.
Il problema non è il pluralismo, ma l'informazione: essere informati. E' un
diritto in pericolo ? No.
E non è neanche il principio che una persona possa detenere l'intero settore
informativo (ribadisco, non è vero, e La7 ?): se siamo informati, il
principio va a farsi fottere.
In altri Paesi, magari, hanno il pluralismo informativo, però una Rete fa
vedere di più il suo azionista di maggioranza, l'altra Rete il suo, e così
via. Mezze informazioni che, insieme, non ne danno una.
Tafkar Dulson


ciao "studioso".
--
bogie
membro del Luigino Fans Club
"Siete tutti banditi"
F.Mancuso (FI) a C.Previti (FI)

 Tafkar Dulson
poraccio.


 poraccio.
certo che trovare il coragio di dare del cretino a qualcuno da parte du
bogiardo è un'impresa epica x il proprio ego.
pensate un po' che il + cretino del ng, anche lui cacasotto squaqquerone,
trova la forza di disfarsi di una delle sue molteplici prerogative
negative..DDDDDDDDDDDDDDDD
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 dai media di quell'unica persona....
sempre (bene) informati siamo....
Un consiglio: interroga te stesso e scopri se i cretini sono gli altri.
Indaga bene, ma non prendertela a male se dovessi scoprire che ti sei
sbagliato fino ad oggi.
Tafkar Dulson

 avete "revisionato" anche la consecutio temporum?
la tua mala fede è palese. In una lettera che contiene milioni di caratteri
(credo di non esagerare), mi capita una volta di toppare, e ne deduci che io
ignori la consecutio temporum ? Pensi forse che io "revisioni" le mie
lettere ?
..........
.........
Ooh, e finalmente è finita 'sta tortura.
Ti saluto, poverello.
Ogni tanto esci a fare la spesa e vedi qual è il mondo reale.
Ma non esagerare: potresti pensare di avere torto su tutto.
Tafkar Dulson

 sempre (bene) informati siamo....
Non sono assolutamente d'accordo.
Questo e' un minimo esempio dell'appiattimento dei TG
sulle posizioni governative:
15 MAGGIO 2002
Berlusconi: "Niente manovra-bis"
Il presidente del consiglio sdrammatizza il dato
Istat: "e' già superato dai fatti, l'economia cresce".
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,133083,00.html
Ecco, questa dichiarazione del presidente fu ripresa da tutti
i TG, seguita a ruota da Tremonti che diceva su per giu':
"L'economia italiana avanza, prima in Europa"
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,101682,00.html
Tremonti: ciclo positivo, la ripresa è forte
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,111873,00.html
Come mai invece la realta' era completamente differente
e nessuno ne sapeva niente? A parte ovviamente chi,
queste notizie se le va' a cercare con altri mezzi da altre
fonti (ISTAT, Ocse, FMI etc.)?
E' evidente che non siamo infromati per niente, figurati
se puoi sostenere che siamo addiritura *bene* informati!

 Ti saluto, poverello.
ciao "eroe".
non rodere troppo e guai a te se rispondi di nuovo (voglio solo evitarti
un'altra tortura)
--
bogie
"L'imprenditore è uno che bene o male briga, nei limiti del consentito e
anche fuori, per sopravvivere o per farsi la villa a Porto Cervo."
(un forzitaliota ci spiega su IP il ruolo dell'imprenditore nella società
moderna)

 dirlo. "A" dirlo è bruttissimo !!
sarà bruttissimo, ma NON è sgrammaticato.
riprovaci dulson, la prossima volta sarai più fortunato!
--
bogie
"L'imprenditore è uno che bene o male briga, nei limiti del consentito e
anche fuori, per sopravvivere o per farsi la villa a Porto Cervo."
(ovvero l'idea espressa su IP dal forzitaliota medio sul ruolo


 fonti (ISTAT, Ocse, FMI etc.)?
Ti sei risposto da solo, mi pare. TV, giornali, media in genere, ti danno
una notizia, che può essere un fatto, una dichiarazione, e tu ti
incuriosisci. Vai quindi a cercare fonti più cospicue. Basta: il ruolo dei
media si esaurisce qui.
Ovviamente, però, il tiggì ti dà quella notizia in trenta secondi, un
minuto, poniamo; il giornale quotidiano te ne dà una versione più
approfondita (ha limiti di tempo meno pressanti, una giornata), il giornale
on-line addirittura ti permette di seguirne l'evoluzione nel corso del
giorno (qui i limiti di tempo non esistono).
Alla fine, però, se tu vorrai sapere qualcosa in più delle teorie
evoluzioniste di Darwin dovrai andare in biblioteca; se vorrai conoscere
maggiori dettagliati sui consumi degli italiani, andrai sul sito dell'ISTAT,
e così via.
Il fatto che, nell'esempio da te citato, i tiggì ti abbiano detto la stessa
cosa, non è nè grave nè sintomo di scarsa informazione: primo, si tratta di
una dichiarazione di Berlusconi prima e Tremonti dopo. Quale approfondimento
cerchi in un tiggì su una dichiarazione ? Secondo, se anche tu riuscissi a
rilevare una mancanza nella semplice notizia della dichiarazione, è qualcosa
a cui potresti facilmente supplire passando ad un giornale.
Tieni presente che, come detto grosso modo all'inizio, l'informazione ha un
andamento piramidale: da una base minima, quella del tiggì, ad una maggiore,
il quotidiano, aumentando aumentando, coi quotidiani online, i settimanali,
i mensili, le pubblicazioni specialistiche, le opere bibliografiche.
Non puoi pretendere un'enorme quantità di informazione anche sulle piccole
notizie.
Tafkar Dulson

 notizie.
Non pretendo nessuna "enorme quantita'" Pretendo almeno
di conoscere approssimativamente la verita' e non
le balle del Governo e basta!