Newsgroup: it.politica
Titolo: L' insulso film di Venerdi' sera di rai3

con l' assoluzione del "giustiziere nero".
Il film di cui parli č "Il momento di uccidere".
SPOILER
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Fermo restando che quello che hai scritto č puro trollismo demenziale,
sě, il film si conclude cosě. E non dire che non lo sapevi, per
piacere. Per motivi molto differenti dai tuoi, comunque, ritengo anche
io che questo finale sia assolutamente abietto. A parte la bellezza
dell'arringa finale dell'avvocato Brigance, credo sia molto pericoloso
far prevalere dei sentimenti umani (piů che condivisibili) come la
comprensibile sete di vendetta del protagonista sul senso della
(giusta) legge che prevede che (a meno che non mi sbagli) NULLA puň
giustificare un omicidio a sangue freddo come quello di cui si č
macchiato il nero Hailey (Sam Jackson)... senza contare il fatto che
la figlia non viene uccisa (se non ricordo male), ma "solo" violentata
e picchiata. Un crimine che urla vendetta e che io condannerei con
l'ergastolo ai lavori forzati, se fossi il giudice del processo,
beninteso. Ma assolvere Jackson... :-(
 
"Pepper" Lory
...il latex di it.arti.cinema
---
Dai fumatori si puo' imparare la tolleranza. 
Mai un fumatore si e' lamentato di un non fumatore. 
 
Sandro Pertini

Credo che gli Stati Uniti si stanno dando piu' o meno la zappa sui piedi da
soli, ma cosa potrebbero fare? L' insurrezione di Los Angeles dei negri e'
stato solo il prevviso di una serie di catastrofi che metteranno in
ginocchio gli stati uniti. Non appena i negri saranno entrati in numero
consistente nei punti chiave della macchina statunitense, sara' la fine per
quella nazione. I negri possono essere simpatici, fare anche ridere come il
negro che ci chiama il taxi con il fischietto fuori dall' Hilton di New York
ma la conformazione del loro cranio svela subito come siano, ad esempio,
portati a mentire o come siano due/tre volte mediamente piu' stupidi dei
bianchi.

 wrote in message
tAAj6.173234$1C6.6...@news.chello.at...

ROTFL
zo'
P.S.: ma Bush jr è nero?

 USA.
Le statistiche sono la manna dei revisionisti, è noto che i numeri
danno sicurezza, un finto senso di obbiettività e sono invece assai
manipolabili.
v.

ma guarda guarda... nello stesso giorno, nello stesso (OF) topic due
notissimi troll che (solitamente) frequentano altri gruppi......
caudan e trigno
accidenti che coincidenza.....
che sia un tentativo di conquista di It.Arti.Cinema....
Mi sa che cascate male.........
ciao ;-)

 
SBAM

Trigno wrote :

sti negri... 
a volte non riesco a dormire, sapendoli la' fuori
Corrado
--
"Tonight i go to hell
 For what i've done to you
 This ain't about regret
 It's when i tell the thruth"
 
           Greg Dulli - Afghan Whigs

 ha scritto nel messaggio
news:tAAj6.173234$1C6.6...@news.chello.at...
Parole Sante!
luke


Degli USA sinceramente non me ne
frega assolutamente niente; il problema č che questi negri stanno invadendo
anche noi; per cui moriremo sicuramente della stessa morte.
Non ho mai
conosciuto comunque dei negri simpatici o che facciano ridere!
Se tu ne
hai conosciuto qualcuno ti prego di presentarmi questa "mosca bianca"
(perdonatemi il gioco di parole, č stato del tutto involontario).
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 (perdonatemi il gioco di parole, è stato del tutto involontario).
fanno ridere come ti puo' far ridere un cagnolino brutto e storto che
proprio per la sua bruttezza e deficenza alla fine fa ridere. Ma e' sempre
una risata amara.

> E' appena il caso di dire che, negli USA lo "stupro bianco" nei


 per cui moriremo sicuramente della stessa morte
Te lo auguro di tutto cuore (penso che tu ti riferisca a te, Caudan,
Trigno e compagni di merende)
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 giustificare un omicidio a sangue freddo come quello di cui si è
condivido la tua analisi, l'arringa finale era avvincente, teatrale, ma è
stata la ciliegina sulla torta di un'azione volta a far prevalere
l'emotività sulla giustizia; inoltre il film era come pervaso da uno spirito
manicheo, o mandare il nero sul patibolo o liberarlo, nessuna via di mezzo.
(confesso però che il film non mi è dispiaciuto)
Ho appena visto "Pazzi in Alabama" dove in un certo senso la tematica si
ripropone, ma qui la Griffitt (si scrive così?) viene riconosciuta colpevole
e le viene concessa la condizionale; oltre tutto l'atmosfera del film non è
seriosa come in quello di venerdì, per cui l'epilogo, per quanto bizzarro,
non stona.
enrico

bianchi.
E tu chi saresti : il Lombroso dei poveri ?
BA

 manipolabili.
Sono già stato mangiato in una ltro NG per averlo detto, perchè nessuno,
credo, si voglia interrogare sul senso che hanno certe statistiche.
Il problema è che in qualsiasi parte del mondo la percentuale più alta di
crimini (parlo di percentuali altissime) sono fatte dalle classi più
disperate, più deboli, più povere.
Per come sono trattati i neri nella altrimenti democraticissima America non
c'è da dubitare che questi primati tocchino a loro.
Ma è loro la colpa?
MaRcO

 (confesso però che il film non mi è dispiaciuto)
Ah, beh, appunto, credevo di essere l'unico coglione.
Al di la dell'ideologia mi pare il migliore dei tratti da Grisham.
MaRcO

meravigliosa rima).
*La statistica è una puttanta*
Prof.Francesco Polverini, in occasione della prima lezione di Statistica 1
tenuta nell'anno 1998 all'Univeristà di Firenze
...e io, al quarto anno di tale corso di laurea, non posso fare che dargli
ragione.
ciaociao
Simone

 credo, si voglia interrogare sul senso che hanno certe statistiche.
Guarda che non ti devi preoccupare, sono statistiche ASSOLUTAMENTE
inventate, senza alcuna base documentale da parte dell'FBI o dalle varie
polizie statali e cittadine.
Se cominci a prendere sul serio i compagnucci di Zeffirelli è finita, qui
non si vive più.
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17

 ragione.
No, e` come dire che tutte le donne sono puttane.
La statistica e` puttana perche` dietro pagamento un bravo statistico
puo` imbrogliare facilmente e dimostrare quello per cui e` pagato.
Ma ci sono anche statistici che non lo fanno, sono onesti
intellettualmente e usano la statistica come uno strumento che aiuta a
comprendere e decidere.
Riuscire a fare questo e` molto semplice, rendere chiare le ipotesi di
partenza e i limiti della rilevazione dei dati.
Naturalmente sono fuori causa quelli che inventano o distorcono i dati,
quelli non sono statistici, ma semplici truffatori prezzolati.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

P.S.: ma Bush jr č nero?
č nero dentro. fuori deve essere andato a male, č colore della muffa
--
susan.q
parziale raccolta di ricette di it.hobby.cucina
web.tiscalinet.it/susan

il film non era nemmeno pessimo, anche se non e' certo un
film che rivedrei, e il concetto non era che
un negro puo' ammazzare i bianchi che stuprano e massacrano
la figlia, ma che la reazione di un UOMO davanti a certe
atrocita' va giustificata, certo l'assoluzione (perche' mi
pare lal fine sia stato assolto) e' eccessiva, ma d'altra
parte era samuel jackson, non vorrai mica che sia colpevole
di qualcosa (a paret spaccio e omicidio in pulp fiction e
una vita la massimo)
--
Andrea
(fletto i muscoli e sono nel vuoto)

meravigliosa rima).
Come dice un mio amico, il 67.34% delle statistiche sono inventate al
momento.


non stona.
Occhio agli "spoiler" quando riveli particolari importanti della trama
di un film... e si scrive "Griffith"... ;-)
Detto questo, anche in questo caso sono perfettamente d'accordo con
te, dipende tutto dall'atmosfera del film... in "Pazzi in ALbama" o ad
esempio ne "La signora omicidi" si possono tranquillamente tollerare
le cadute nell'"immorale" e farsi una bella risata, ma IMDU non si
presta certo a riflessioni così leggere...


 > bianchi.
ma c'e' un'area cosi' divertente e non lo sapevo?
Qual'e', lega nord o politica?

 momento.
Citando Luttazzi:
"Se siete come la maggior parte della gente (e la maggior parte della gente
lo e')... "

 Dei film ebraici? che significa?
Quelli foraggiati dalle potentissime lobby ebraiche.

 meravigliosa rima).
BEOTA! Tutti sanno che non c'e' due senza tre! Quindi anche il terzo lo
avrebbe mancato.

 ragione.
E io penso che questo Ng si stia riempiendo di deficienti.
Luke

 polizie statali e cittadine.
Ti sbagli.
Non si difenderanno mai bene i deboli se si nega l'evidenza.
Le statistiche sono più o meno corrispondenti alla realtà, negare l'evidenza
è dannoso perchè non porterà mai gli indecisi dalla parte giusta.
Bisogna interrogarsi sul perchè di certe cose, cosa che le statistiche (che
come ha scritto qualcuno su questo NG sono una puttanata) non fanno.
Ciao
MaRcO



AhAH!!!


una risata amara.
Come quella che fanno i tuoi genitori ogni mattina appena ti vedono e
pensano " come farą quando non ci saremo piu', questo piccolo
deficiente".

macchiato il nero Hailey (Sam Jackson)... 
E per questo la *giusta* legge prevede, se non sbaglio, un omicidio a
*sangue freddo*, freddo quanto puo' essere l'omicidio commesso da un
boia che, come lo piu' scafato e calcolatore dei killer, ammazza solo
per soldi.
Perche' mai dovrebbe essere giusto l'omicidio di Stato, e non dovrebbe
esserlo invece quello del padre di una bimba violentata?
Michele

 Ma è loro la colpa?
Comunque di fronte alle violazioni della legge (sto parlando di reati
di una certa gravità) qualcosa bisogna fare; considerando tutte le
attenuanti e con uno spirito di recupero, ove possibile, scartando
pene disumane e irreversibili, ma non credo (non ti attribuisco il
seguente pensiero, lo menziono io) al perdonismo su base ideologica.
Per intenderci; di fronte a certi reati, la colpa non è tutta della
società. Questo è un modo di pensare che produce risultati
potentemente discriminatori.
Ciao
vito

 deficiente".
Con te invece hanno perso le speranze subito, per quello ti avevano chiuso
al cottolengo, non facevi neanche ridere. Poi purtroppo hanno introdotto
quel programma ministeriale sull' informatizzazione dei mongo-down ed eccoti
qui su it.politica.

 esserlo invece quello del padre di una bimba violentata?
E` tradizione culturale e filmica americana dell'occhio per occhio dente
per dente.
La strenua difesa della pena di morte, ormai notorialmente inefficace
contro il crimine, ha solo questa logica.
Che a vendicarsi sia un nero e questi sia assolto e` una novita`
culturale, ma sullo stesso filone.
Ho visto la mostra fotografica sui linciaggi negli Usa, e` una cosa
impressionante, erano quasi tutti verso i negri e qualche italiano e
sono andati avanti sino agli anni '30. 
La cosa impressinante non era la figura del linciato, ma la faccia della
gente, famiglie e bambini compresi, che sorridevano facendosi
fotografare vicino alle vittime.
E` un luogo comune, ma molto reale, il fatto che negli Usa si vive un
clima di violenza istituzionale che alimenta quella delinquenziale.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 contro il crimine, ha solo questa logica.
al contrario la pena di morte e' molto efficace, senza la pena di morte
negli stati uniti sarebbe di fatto guerra civile.

 AhAH!!!
Mi offrite un'occasione irrinunciabile, due in un colpo solo.
Per Lauriola; ho capito che ci sei, non ti affannare. Quando
un'attitudine umana  si manifesta allo stato puro nel comportamento
di una persona, come appunto accade nei tuoi ispirati messaggi,
raramente me ne dimentico.
Per la maestrina Lorry: le tue pedanterie da quattro soldi hanno il
fiato corto da sempre, a quanto pare sono l'unica strategia di cui
disponi. Nel contesto che continui a rivangare si parlò di lobby
ebraiche in modo molto confuso; inizialmente come riedizione del
vecchio complotto giudaico plutocratico massone di portata
planetaria, roba da Protocolli dei Savi di Sion (le uscite di David
Watts e compagni); a questo tipo di argomenti io risposi che un
complotto simile non esiste più di quanto non esista un fondamento
per certa paranoia anticomunista odierna, che non condivido (semmai
non apprezzo la mitologia del '68, come forse ricorderai).
Successivamente l'argomento si spostò sui gruppi di potere accomunati
dall'origine ebraica (che in un primo momento era stato sfiorato, ma
subito accantonato), attivi soprattutto in certi settori produttivi
(ad esempio il cinema) dei quali non ho mai negato l'esistenza;
d'altra parte non di tratta di organizzazioni che agiscano di
nascosto (Moritz si è soffermato a lungo su questo aspetto della vita
pubblica negli Stati Uniti), perseguendo fini illegali; perlomeno non
più di quanto non lo faccia qualsiasi altra organizzazione
industriale o gruppo economico. E in merito a questa seconda
accezione non vedo perché menzionare sempre e comunque le lobby
ebraiche, come se fossero le uniche esistenti.
Questo è quanto ho scritto nell'occasione, forse in modo confuso,
forse con poca efficacia, ma comunque sufficientemente comprensibile
per un qualsiasi lettore obbiettivo e libero da pregiudizi. Invece
l'amico Lorry, del quale non riesco a ricordare (come di molti altri
in questo ng, peraltro) una recensione o un qualsiasi altro post in
cui si parlasse di linguaggio cinematografico con un minimo di
argomentazione, un minimo di passione, un minimo di cognizione di
causa, un minimo di qualsiasi altra cosa che non sia la consunta,
vetusta alternativa mi è piaciuto/fa cagare, in sè non illegittima ma
sintomo preoccupante di autoindulgenza se ripetuta all'ossessione,
non trova di meglio che attaccarsi ai particolari, agli errori
(spesso presunti) di grammatica, all'apparentemente irrinunciabile
necessità di tutelare il rispetto dei particolari più insignificanti
e marginali rispetto al tema della discussione. Che è l'atteggiamento
tipico dei revisionisti di ogni epoca e latitudine; il numero esatto
dei morti, non uno di più non uno di meno, l'esatto indirizzo di quel
tale persecutore, l'ora precisa in cui ha iniziato a massacrare. Se
non è vera ogni cosa, è falso tutto il discorso. Un'attenzione
lenticolare ai dettagli che fa immediatamente smarrire il senso
generale del discorso e la sua verità, come se la più accessoria
imprecisione fattuale potesse realmente inficiare l'attendibilità
dell'intero contesto. Questo basta a fare del vecchio Lorry un
revisionista? no di certo, non mi sogno di sostenerlo, il
revisionismo comporta pur sempre uno scopo. Ne fa un fiero
rompiballe; mi arrendo Lorry, me le hai veramente rotte. E sì che ce
ne vuole, non c'era riuscito neppure quel tipo tosto del Cleef.
Nella fattispecie del thread odierno; rileggiti il primo post,
malaccorto che non sei altro. Che bella compagnia ti sei trovato, pur
di toglierti questa soddisfazione. Ora sfogati pure; sappi che con te
non perdo più tempo.
vito

 potentemente discriminatori.
La colpa è "anche" della società ed il più delle volte è la colpa più
grande.
Questo non significa che con ogni mezzo chi colpisce DEVE essere fermato.
Mi sono spiegato meglio?
Ciao
MaRcO

 non perdo più tempo.
Ho la sensazione che tu abbia scritto delle belle cose Vitoz, se solo
scrivessi meno ti leggerei ecchecazzo!
MaRcO

per dente.
La tradizione dell'occhio per occhio e dente per dente e' molto antica
e viene illustrata perfino nella Bibbia: da questo punto di vista gli
americani non hanno inventato niente. Ad ogni modo credo che
dall'ideale americano del diritto visto come incontro/scontro mediato
dai giudici, fra le diverse pretese degli individui, ideale che si
ricollega alla migliore tradizione del diritto europeo, e quindi del
diritto anglosassone e romano, avremmo solo da imparare.
Il significato di questo film, si puo' forse proprio trovare
guardandolo sotto questa luce: mentre per tutta la durata del film i
giurati avevano espresso un giudizio di condanna, alla fine, dopo
un'arringa *convincente*, hanno cambiato *idea*, e hanno espresso un
giudizio di assoluzione per l'imputato. Questo e' infatti il diritto
per un americano, un sentimento profondo, condiviso, di giustizia, non
l'*astratta* applicazione della legge scritta, legge che, come Italia,
siccome ha per scopo proprio quello di essere definitiva, di essere
l'ultima parola, e quindi di venire strumentalizzata in ogni modo,
diventa *cavillosa*, ingombrante, complessa, troppo dettagliata, legge
quindi che proprio a causa della sua assurda pretesa di essere il il
sovrano assoluto che regola i rapporti fra gli uomini, perde quel
carattere di universalita' e generalita' che in teoria dovrebbe
garantire.
Basta che pensi all'obbligatorieta' dell'azione penale che in teoria
dovrebbe garantire l'universalita' nell'applicazione della legge, che
nella realta' corrisponde invece proprio all'opposto, ossia
all'arbitrio piu' assoluto nell'azione dei giudici, giudici che
infatti sono liberi di scegliere *quali* pratiche (poche) mandare
avanti, e quali (moltissime), seppellire fra la montagna di arretrati
dei loro uffici; basta che pensi al fatto che la magistratura e'
fortemente politicizzata, basta che pensi al fatto che per chiudere un
processo in Italia, spesso, non basta un decennio, basta che pensi
alle centinaia di migliaia di leggi che ci sono in Italia, fra le
quali non si raccapezza piu' nessuno, leggi tanto numerose e volatili
da rendere ridicolo chiunque si arrischi a parlare di *certezza* del
diritto in Italia.
In Italia infatti, non c'e' legge dell'occhio per occhio e dente per
dente perche' e' stata superata da qualche legge migliore, ma
semplicemente perche' in Italia non c'e' alcuna legge, almeno se
escludiamo quella del piu' furbo.
Michele


www.tornasole.org
Invece quando auguro una
dolorosissima morte per cancro mi riferisco a te, Paolo Palazzi!
Manfred
De La Rey
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 negli stati uniti sarebbe di fatto guerra civile.
????
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 americani non hanno inventato niente.
Certo, e` che negli Usa non hanno fatto molti passi in avanti per
liberarsene.
La pena di morte e` sicuramente il concretizzarsi del principio di
vendetta, e` un segno di incivilta` ed arretratezza che rende l'Europa
un posto piu` piacevole in cui vivere.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org


www.tornasole.org
La pena di morte è
una delle poche cose (forse l'unica) che invidio dagli USA.
Dovrebbe
invece essere applicata anche in Europa.


 non perdo più tempo.
:-(

una risata amara.
Ti dirò, vedere come questa
razza è stata così bistrattata dalla Natura mi intristisce, non mi fa
ridere.
Bisogna pur essere comprensivi!


una vita la massimo)
anche in jackie brown
--
www.lativvu.com
"I remember 10 years ago in Hollywood we did some good
and we did some real bad stuff. But the Butthole Surfers
always said it's better to regret something you did
than something you didn't do"
Red Hot Chili Peppers, 'Deep Kick'

 Sandro Pertini
Il miglior pregio di Pertini è che dice sempre quel che pensa.
Il suo peggior difetto è che non sempre pensa a quel che dice.
Indro Montanelli

 Al di la dell'ideologia mi pare il migliore dei tratti da Grisham.
d'accordissimo, il migliore.......... o piuttosto il meno peggio ;-)
Grisham non mi piace, ma almeno questo era guardabile
enrico

 Grisham non mi piace, ma almeno questo era guardabile
Già.
MaRcO

????
Non mi sembra un concetto cosě difficile da afferrare.
 
"Pepper" Lory
...il latex di it.arti.cinema
---
Dai fumatori si puo' imparare la tolleranza. 




Io sono contrario alla pena di morte, comunque ritengo che le
motivazioni alla base di quesa legge siano decisamente più "nobili" di
quelle che proponi tu.
Piano poi a parlare di "arretratezza" quando si nomina la giustizia
americana, tra le più moderne sulla faccia della Terra.


:-(
:-(


 diritto in Italia.
sulla politicizzazione della magistratura penso che essa non sia comunque
eliminabile alla radice, ciò che spaventa sono gli eccessi e per evitare
questi l'unico antidoto veramente efficace è la professionalità dei
magistrati stessi: il fatto che in Italia bastino una laurea ed un concorso
(per quanto impegnativo) per ricevere la toga la dice lunga sulle garanzie
di professionalità dei nostri giudici, se poi pensiamo che la progressione
in carriera è legata all'anzianità di servizio.... beh, la frittata è fatta.
Per quel che riguarda l'eccesso di legislazione ritengo che il problema sia
più qualitatativo che quantitativo: è vero che in Francia ed in Inghilterra
le leggi sono meno, ma è altrettanto vero che in Francia esiste la riserva
di regolamento, per cui molte materie che da noi sono disciplinate dalla
legge lì sono definite da regolamenti che hanno efficacia normativa pari
alla legge (il problema è semmai quello della divisione di competenze);
mentre in Inghilterra vige il common law, per cui accanto agli statutes sono
fonti normative le sentenze dei giudici superiori. Ciò che fa la differenza
penso sia la qualità della nostra legislazione, spesso generica, confusa e
contraddittoria.
Enrico


Alt.
Come disse una volta il grande Franco Scoglio, non stavo parlando ad
minchiam.
Prima di tutto, volevo dire che non è il caso di parlare seriamente con
certa gente se no qui diventa un inferno. Loro non ti ritengono un essere
umano a tutti gli effetti - perchè dovresti trattarli come persone normali?
Aperti, tolleranti, comprensivi - d'accordo, ma masochisti no.
In un'altro post ti ho criticato un po' a fondo - ma perchè ritengo che ne
valga la pena e spero di incontrarti al prossimo raduno. Questa gente ti
vedrebbe volentieri morto.
Quanto ai negri, è un discorso un po' lungo e stasera ho già scritto un
casino. Non nego il fatto che in percentuale i crimini dei neri siano
superiori a quelli dei bianchi, ma si tratta di una differenza MOLTO minore
di quella inventata dal coso - per non parlare delle violenze sessuali ai
danni delle donne bianche.
I motivi sono vari: la povertà è il più ovvio, ma ancora più decisivo credo
sia il modo in cui i neri sono arrivati in America. Non ci sono andati
volontariamente: sono stati catturati e trasportati. Tutti gli altri hanno
incontrato grandi difficoltà ad inserirsi ma ce l'hanno fatto o ce la stanno
facendo: nessuno ha dovuto sorbirsi 2 secoli di schiavitù.
Per ridurre tutto ad un esempio: qual'è l'unica area della vita americana
'importante' in cui i neri si siano inseriti senza problemi (escludo lo
sport e la musica - aree in cui hanno sempre più avuto libertà per divertire
i padroni bianchi)? Le Forze Armate. Quando Truman impose la desegregazione
nell'esercito malgrado le resistenze del Pentagono, questa si risolse alla
fine in un pieno successo. Colin Powell è stato capo di stato maggiore, un
nero comanda West Point, ufficiali neri comandano senza problemi truppe
bianche. Come è stato possibile? Grazie alla disciplina militare: gli ordini
si ubbediscono. Per la prima volta i neri hanno potuto dimostrare quello che
valgono senza la sorda ostilità dei bianchi che in ambienti più liberi li
tiene fermamente a distanza.
Questo secondo me rende quanto ancor oggi è spinoso il problema dei rapporti
interrazziali in USA.
Il coso poi citava la rivolta di Los Angeles del 1992 che, faccio notare,
NON ha aperto un nuovo ciclo di terribili riot come all'epoca si temeva.
Grazie anche alla Presidenza Clinton i rapporti razziali negli USA sono più
distesi che in qualsiasi altro momento della loro storia. Questo non vuol
dire che siano facili: negli USA c'è un terzo dei matrimoni misti che ci
sono in Inghilterra, dove i neri sono arrivati - di loro spontanea volontà -
solo negli anni 50.
Qualche anno fa nel centro di Tulsa, Oklahoma, è stata scoperta una fossa
comune con circa 300 cadaveri. Quale serial killer poteva aver ucciso tanto?
Nel 1921 c'era stato un white riot e circa 300 neri erano stati uccisi e
seppelliti senza che la cosa risultasse dagli archivi comunali e pochissimo
dai giornali. Semplicemente, erano scomparsi.
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17

Per la maestrina Lorry: [snip]
"Non ho mai visto un bipede avere piu' bisogno di un pompino di te".


 Mi sono spiegato meglio?
Ti spieghi sempre bene.
ciao
vito

una vita la massimo)
Bellissimo post! ;-)


serata (e sei-otto carte per il Block Buster)?
E' un film del 1994 IMHO stupendo. Il regista è John Waters, molto
noto per film allucinanti come "Pink Flamingos" e "Haispray",
demenziali oltre ogni limite. Ma nel caso de "La signora omicidi" (con
Kathleen Turner) Waters ridiventa un regista "normale", o quasi,
descrivendo la vita di una signora come tutte le altre, coi soliti
problemi di tutti i giorni: la sua relazione coniugale, le chiacchiere
con le vicine, i problemi dei figli a scuola, come ammazzare
l'insolente maestro dei figli... molto, molto divertente, IMHO. ;-) 
 
"Pepper" Lory
...il latex di it.arti.cinema
---
Dai fumatori si puo' imparare la tolleranza. 



Una cazzata che si capisce benissimo.
Certo, se uno ricorda la terribile guerra civile del 1972-1976 in cui
persero la vita milioni di americani e Washington venne distrutta fino alle
fondamenta...



Se uno - in omaggio ai principi del progresso a tutti i costi - considera
moderno=giusto=buono=bello...
Io da bravo conservatore mi chiedo: funziona? è giusta? i colpevoli sono
puniti? gli innocenti sono assolti? è sostenibile economicamente?
Da vari punti di vista la giustizia americana è tutt'altro che giusta. I
sistemi giudiziari inglese, francese, tedesco, giapponese etc. funzionano
meglio (anche se sono tutt'altro che uno specialista e spero che su questo
intervenga il giurista del NG, Blackadder).
Ma poichè la modernità, cioè l'imitazione degli Stati Uniti, sembra essere
l'unico valore ammesso...


 "Non ho mai visto un bipede avere piu' bisogno di un pompino di
te".
Indulgo ad un veloce sguardo, e cosa trovo? Le solite battutine
scontate. Continua con le allusioni sessuali e con i pettegolezzi,
che sono il tuo forte.
v.

l'unico valore ammesso...
Io ho presente solo quella italiana per esprimere un paragone, e
sicuramente non sono un tecnico. Perň solo il sapere che da noi non
c'č separazione tra le cariche di giudice e pubblico ministero (cioč
tra giudice e accusatore), ad esempio, basta per farmi venire il latte
alle ginocchia. Questo per quanto riguarda la domanda "č giusta?",
riferito all'Italia. "Funziona?"... beh... i processi da noi durano
anni, e siamo in arretrato di non so quanti processi...
Lo sai che con la recente normativa che dovrebbe mettere sullo stesso
piano accusa e difesa (perché il nostro sistema giudiziario NON li
mette sullo stesso piano) la difesa ha sě il diritto di interrogare
prima del processo i testimoni dell'accusa, ma per farlo DEVE CHIEDERE
il permesso all'accusa stessa? Ti lascio immaginare le conseguenze.
Per quel che ne so io, il sistema giudiziario USA, sulla carta, č
quello che garantisce il maggior grado di giustizia... e anche per un
motivo banale, che cioč č nato dopo quasi tutti gli altri, e quindi ha
potuto beneficiare dell'esperienza di tutti.
Altro che l'imitazione degli Stati Uniti.




"Ora sfogati pure; sappi che con te non perdo più tempo" (Vito, due
post fa).


 certa gente se no qui diventa un inferno.
Eh no Moritz, a questo punto ti vai a rileggere tutti i mie post e reply.
Non è mio costume rispondere a certa gente, non l'ho mai fatto e spero che
mai farò.
Io mi sono limitato a rispondere ad alcuni di voi che rispondevano a loro in
modo sbagliato, perchè è meglio stare zitti, ma ancor peggio è rispondere in
modo sbagliato, si fanno danni.
A quei razzisti fascisti di merda non ho risposto affatto, lo hai fatto tu.
MaRcO

 strumentalizzare troppe volte.
Non importa Vitoz, che dici? Nessuna strumentalizzazione può trasformare una
verità in falsità, saresti un pazzo a pensarlo.
Ciao
MaRcO

esserlo invece quello del padre di una bimba violentata?
Premesso che sono contrario alla pena di morte, direi che la condanna
capitale ha molto più senso della vendetta privata per vari motivi:
intanto perché si celebra un processo, poi perché il senso della pena
di morte è quello di prevenire il crimine dando un esempio che
dovrebbe scoraggiare i potenziali criminali, e questo lo fa lo Stato e
non il singolo cittadino.


 capitale ha molto più senso della vendetta privata per vari motivi:
Contrario ad entrambe, ma tendo a "capire" la vendetta privata, la pena di
morte la trovo INCOMPRENSIBILE!
MaRcO

bianchi.
Per curiosità, tieni il Verona squadra di calcio?

morte la trovo INCOMPRENSIBILE!
Eh, buonanotte. Posso capire l'essere contrari (io lo sono), ma il non
capirne il senso no, mi pare un atteggiamento troppo naif.


capirne il senso no, mi pare un atteggiamento troppo naif.
Dici?
MaRcO

 che Mc Carty avrebbe, giustamente mandato al macero) 
Non penso che McCarty abbia mai mandato al macero alcunche':
fortunatamente, in USA esiste il primo emendamento.

 wrote in message
f9Xj6.36284$7U4.1...@news.infostrada.it...

Non mi pare di avergli detto niente.
Moritz Benedikt
Qoelelt (Ecclesiaste) 7, 15-17

 sicuramente non sono un tecnico.
Ed io neppure, quindi non c'è moltissimo da dire. Quello che trovo negativo
è il fatto che gli USA siano l'unico modello possibile, paragonati con il
male fatto nazione, cioè l'Italia. L'idea che altri sistemi giudiziari siano
più giusti o efficienti non sfiora nemmeno le menti dei giornalisti e dei
maitre-a-penser locali.
Potrei fornire una vastissima anedottica su decisioni giudiziarie USA folli
o anche solo ingiuste.
Mi limito a notare quanto l'elezione di giudici e pubblici ministeri su base
di partito risolverebbe il problema della politicizzazione della
magistratura. Rimando alla recente vicenda delle elezioni USA in cui i
giudici democratici hanno deciso per Gore e quelli repubblicani per Bush.
Un discorso che si fa davvero stupido per quanto riguarda le istituzioni. Si
immagina di poter trasportare tranquillamente le istituzioni americane su
qualsiasi suolo, senza porsi il problema della storia o cultura di un
popolo: fra l'altro un sistema mooooolto semplificato, generalmente ridotto
al Presidenzialismo, vale a dire il tipico sistema di governo del Terzo
Mondo e infatti adottato entusiasticamente in Russia.
Insomma, non mi piacciono queste drastiche semplificazioni della realtà,
semplificazione ideologiche.


 americana, tra le più moderne sulla faccia della Terra.
La giustizia americana ha degli aspetti positivi e negativi, quello
della pena di morte non c'entra con il funzionamento della giustizia,
che e` un'altra cosa.
La pena di morte e` un importante segno di arretratezza culturale di
ampia parte della popolazione americana e della sua classe dirigente.
-- 
*****************
Paolo Palazzi
www.tornasole.org
*****************

 verità in falsità, saresti un pazzo a pensarlo.
Giusto. Però un'espressione logora e stereotipa applicata senza
giudizio lo può modificare, il giudizio corretto da cui si era
partiti...No?
ciao
vito (che scrive sempre troppo ma non sa correggersi)

ampia parte della popolazione americana e della sua classe dirigente.
Definiscimi "arretratezza culturale" e il suo opposto.


partiti...No?
Lo può fare nell'apparenza, e non mi sembra che gente come me e te, Vitoz,
badi all'apparenza :)
Giusto?
MaRcO

Non mi pare di avergli detto niente.
Probabilmente mi sbaglio, non ricordo bene, dato ce facevo reply a te (ma
forse mi sbaglio anche su questo) e non a loro (erano un paio, no?) ho
pensato erroneamente gli avessi risposto tu.
Ciao
MaRcO

pensato erroneamente gli avessi risposto tu.
C'è una logica, in tutta questa confusione. Credo.


Al cinema sono uscita prima della fine,
mentre uscivo la gente rideva a crepapelle.

 Giusto?
Giusto.
v.

 Definiscimi "arretratezza culturale" e il suo opposto.
Mi chiedi un po' troppo :-))
Posso rispondere cosi`: arretratezza culturale e` collegata
all'incapacita` di mediare con valutazioni sociali gli impulsi primari.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 wrote in message
1M7k6.42995$Uj1.3...@twister2.tin.it...

Succede di perdere il filo. Fra l'altro ieri sera sembravi decisamente
assatanato.



No, no, l'assatanamento non c'entra, quello era solo rivolto a quel Travis.
E' che io so benissimo di non considerare certa gente degli interlocutori e
so che non gli avevo risposto direttamente.
Non che io parli solo con le persone con cui mi trovo d'accordo,
figuriamoci, ma su certe affermazioni mi trovo senza parole e penso, forse,
che solo uno psichiatra potrebbe capirne la radice.
Preferisco "litigare" con chi certe cose le pensa quasi senza rendersene
conto, o con chi (e questo è il caso della negazione di statistiche vere)
porta acqua involontariamente al mulino dei "cattivi" :))
Ci tenevo a puntiualizzre la mia retittudine morale che non mi permette di
rispondere a taluni.
Ciao
MaRcO

non il singolo cittadino.
Abbi pazienza, ma se l'omicidio e' il piu' grave di tutti i crimini, e
lo e', almeno se escludiamo il caso della legittima difesa, mi pare
che la pretesa dello Stato di prevenire i crimini, addirittura
ammazzando le persone, sia del tutto ridicola oltre che
contradditoria: come puo' ergersi giudice di qualcuno quando e' egli
stesso il primo criminale che bisognerebbe fermare?
Accusa l'inputato di avere ammazzato lo stupratore della figlia, e
come punizione prevede di ammazzare egli stesso, il discorso non regge
mi pare evidente: piu' che di Stato di diritto mi pare che si possa
parlare di Diritto di Stato :-(
Il problema non e' *chi* commette il crimine, un singolo cittadino, o
lo Stato, ma *quale* e' il crimine commesso ...: da questo punto di
vista lo Stato e' il peggiore di tutti i criminali. 
ciao, Michele

contraddittoria.
Ti riporto quest'altro estratto dal libro di Bruno Leoni che credo non
necessiti di commento.
"Chi conosce la storia della common law inglese sara' d'accordo nel
ricordare, ad esempio, che l'Infant Relief Act del 1874 non fece
nient'altro che rafforzare la regola di common law che i contratti dei
minori sono annullabili a scelta dei minori stessi. Per fare un altro
esempio, il Sale of Good Act del 1893 codifico' la norma di common law
secondo cui, quando le merci sono vendute all'incanto, la proposta
piu' alta costituisce 'offerta, in assenza di una espressione
contraria, e il colpo di martello costituisce l'accettazione. A loro
volta, diverse altre leggi, come lo Statuto of  Frauds del 1677 o il
Law Property Act del 1925 codificarono altre norme di common law -
come quella secondo cui certi contratti non sono efficaci se non
provati per iscritto - e il Companies Act del 1946, che obbligava i
promotori di societa' a esporre certi contenuti specifici nei loro
prospetti, costituiva semplicemente una applicazione a un caso
particolare di alcune norme sancite dai tribunali sulla errata
interpretazione dei contratti. Sarebbe superfluo citare altri esempi.
Il fatto che i codici e le costituzioni scritte - sebbene si
presentassero, nel diciannovesimo secolo, come diritto decretato -
riflettessero un processo di formazione del diritto basato
essenzialmente su spontanei comportamenti individuali vecchi di
secoli, poteva e puo' ancora indurre i pensatori liberali a
considerare la legge scritta un mezzo indispensabile per la
conservazione della liberta' individuale.
In realta' le norme incorporate nei codici  e nelle costituzioni
scritte potevano apparire la migliore espressione dei principi
liberali in quanto riflettevano un lungo processo storico il cui
risultato non fu, nella sua essenza, un diritto creato da legislatori,
ma da giudici e giuristi. Come dire un "diritto fatto da tutti", della
specie che il vecchio Catone il Censore aveva esaltato come la
principale causa della grandezza di Roma. 
Il fatto che norme decretate, sebbene generalmente formulate, precise,
teoricamente imparziali e anche, in qualche misura, "certe", potessero
avere un contenuto del tutto 'incompatibile' con la liberta'
individuale fu trascurato dai fautori continentali di codici e
specialmente di costituzioni scritte. Essi credevano che il
'Rechsstaat' - o 'l'Etat de doit' - corrispondesse perfettamente alla
'rule of law' inglese e fosse anche preferibile per la sua
formulazione piu' chiara, piu' completa e piu' certa. Quando esso si
corruppe, questa convinzione si rivelo' illusoria." ("La Liberta' e
la legge", Bruno Leoni, pag. 162-163)
ciao Michele

 *pianificare*, ovvero ancora *programmare*, l'economia.
... e tutto quel che segue. Inutile dire che ogni riferimento a fatti,
persone, stati o idee realmente esistenti è da considerarsi del tutto
casuale.
Si sta parlando del paese con il più alto numero di avvocati pro capite del
pianeta, una nazione in cui i cavilli legali sono un passatempo nazionale e
che, d'altra parte, fino a non molto tempo fa praticava su scala industriale
quel classico esempio di giustizia liberale che era il linciaggio.
Ma per questi folli ideologi (gente che non resisterebbe due giorni senza
quei diritti e sicurezze garantiti, più o meno bene, dallo Stato) una legge
contro il lavoro infantile è un crimine di gran lunga più orrendo di
qualsiasi massacro - tipo i 300 cadaveri scoperti qualche anno fa in una
fossa comune nel centro di Tulsa, Oklahoma, frutto di un tumulto razziale
bianco del 1921 dimenticato da tutti.
Divinizzare una nazione non è più sano che divinizzare un uomo o una
ideologia.
(e non credo proprio che tu abbia letto la Bibbia)


all'incapacita` di mediare con valutazioni sociali gli impulsi primari.
Definiscimi "valutazioni sociali"... ;-)


vista lo Stato e' il peggiore di tutti i criminali. 
Il crimine, ovvero delitto oppure reato, è per definizione "ogni
comportamento antigiuridico, libero e volontario, produttivo di un 
 evento contrario a un interesse protetto dalla norma penale e
pertanto punibile". Uno Stato ha tutti i diritti di ammettere nella
proprio corpo di leggi le misure che ritiene necessarie per garantire
l'ordine e il benessere comuni. Non siamo d'accordo con il sistema?
Siamo in democrazia, diamoci da fare per cambiarlo, ma non tacciamolo
di illegalità, dato che deriva da un voto popolare. E' immorale? Forse
sì (per me lo è), ma non è certo criminale nè contraddittorio.
Criminale è un Governatore che nega una richiesta di grazia sostenuta
da prove valide solo perché sa che perderebbe qualche voto alle
elezioni (ma io sinceramente non credo che siano tutti così...).


intervenga il giurista del NG, Blackadder).
Ed io che stavo gia' per fiondarmi sotto le coperte ...
[disclaimer] non ho una sufficiente esperienza del sistema americano per
potermi esprimere da "esperto", come tu vorresti. La mia conoscenza dei
sistemi giudiziari stranieri deriva , in massima parte, come la vostra - del
resto - dalla lettura dei giornali e di legal thriller e dai film di genere.
Il sistema giudiziario americano passa in genere come un sistema efficiente
(e tale ritiene che sia anche il buon Lory). E' indubbio che, rispetto al
sistema italiano, per qualche aspetto il sistema giudiziario USA e' assai
piu' efficiente, anzitutto per quanto concerne lo smaltimento dei processi,
che dipende dalla combinazione di due istituti : il plea bargaining, e cioè
il  patteggiamento sull'imputazione e sulla pena tra pubblico ministero e
imputato - come chiunque abbia visto un legal thriller americano sa - che
noialtri abbiamo cercato di importare senza eccessivo successo, e la
discrezionalita' dell'azione penale - che in Italia e' viceversa
obbligatoria per costituzione.
In soldoni, il sistema in USA funziona così : il pubblico ministero fa la
sua mossa di apertura contestando all'imputato - diciamo - 5 diversi reati;
se l'imputato e' disponibile a trovare un accordo sulla misura della pena e
rinuncia quindi al dibattimento, il pubblico ministero può aderire a questo
accordo, eventualmente lasciando cadere una o piu' delle imputazioni
originarie.
Verrebbe fatto di dire - senza che ciò abbia alcuna connotazione
dispregiativa ne' velleita' di sociologismo spicciolo - che nella patria del
libero mercato anche la liberta' personale viene mercificata e fatta oggetto
di trattativa.
Questo sistema consente all'accusa di concentrarsi su pochi importanti
processi, anche perche' la larga maggioranza degli imputati, specie coloro
che non possono permettersi i costosi, esosissimi legali americani,
preferisce patteggiare una piccola pena piuttosto che rischiare il tutto per
tutto, magari con l'assistenza di un distratto difensore di ufficio.
La tecnica in se' funziona, quindi; resta il dubbio, non mio, ma degli
studiosi del sistema USA, che il suo buon funzionamento sia
imprescindibilmente legato ai costi del processo, e sia quindi nella
sostanza un sistema classista.
In Italia ci si e' provati - nel 1988 - a introdurre il patteggiamento :
tipico esempio - per ricollegarmi al discorso di Moritz - di un istituto
che, avendo dato buona prova di se', e' stato trapiantato in un sistema
giuridico diverso, senza tenere conto delle sue specificita'. E infatti, a
12 anni di distanza, direi - per averlo sperimentato - che nella sostanza il
patteggiamento non funziona.
In primo luogo,  vale soltanto per i reati minori  : la pena  da irrogare,
che può essere ridotta fino a 1/3, non può superare, applicato lo sconto,  i
due anni di reclusione. In secondo luogo, il P.M. italiano non ha,
diversamente dal suo collega USA, la discrezionalità dell'azione penale, e
quindi non puo', per arrivare al patteggiamento, lasciar cadere alcune
imputazioni per concentrarsi su altre oppure derubricare il reato originario
a uno meno grave: sicche' molto spesso e' difficile raggiungere un accordo e
se cmq un accordo viene raggiunto, il giudice e' autorizzato a respingere la
richiesta di patteggiamento quando ritenga che sia stato commesso un reato
piu' grave di quello effettivamente contestato.
Inoltre, proprio i reati minori, cui dovrebbe applicarsi il patteggiamento,
sono quelli per cui sono previsti i termini di prescrizione del reato piu'
brevi, sicche' considerati i lunghi tempi della giustizia italiana, il
criminale incallito, aduso ai processi, se ne frega altamente di chiudere il
processo con un patteggiamento poiche' punta ad arrivare alla prescrizione
del reato, che puo' verificarsi ed essere dichiarata soltanto finche' non si
sia formato il giudicato (BTW si assiste di continuo ad appelli e ricorsi
per cassazione assolutamente infondati che mirano soltanto a far trascorrere
gli anni della prescrizione ...).
Inoltre, a prescindere da un accordo, il pubblico ministero USA può
astenersi dal procedere per alcuni reati, che pure ritenga commessi, quando,
per esempio, il carico di lavoro sia tale da non consentire un'adeguata
trattazione dei processi (variante buona) o quando intenda favorire
l'imputato (variante cattiva - frequente nei legal thriller, come ognun sa).
In Italia, per il gia' ricordato principio dell'obbligatorieta' dell'azione
penale, questo non e' possibile, anche se, in effetti, molte indagini per
reati "bagatellari" vengono lasciate dai P.M. ad impolverarsi sugli scaffali
o semplicemente rimesse alla libera iniziativa della polizia giudiziaria.
Cio' detto in favore del sistema USA - e non penso mi si potra' tacciare di
partigianeria o di nazionalismo - devo pero' dire che troppo spesso, negli
ultimi tempi (ma credo che il problema sia risalente) mi e' capitato di
leggere sui giornali di processi per reati *gravissimi* gestiti con sciatta
superficialita' o il cui esito e' in definitiva dipeso da fattori che non
vorremmo veder confusi con la Giustizia : avvocati bravissimi e strapagati
che tirano fuori chiunque - compreso O.J. Simpson e qualche Kennedy - ed
altri, poco pagati e poco competenti che potrebbero portare al patibolo
chiunque - compresa vostra nonna - giurie (ah il mito populista della giuria
! ) formate da cittadini qualunque, brave persone forse ma non aduse a
giudicare con serenita' ed equilibrio e quindi, inevitabilmente,
influenzabili dalle proprie passioni e sensazioni, etc...
Se *questa* e' la modernita' ...
Notte fonda : si prosegue domani ...
Ciao
BA

 condannare esemplarmente il criminale.
Se si assume che la punizione abbia il potere di educare.
Cosa che non e'.
E che il carcere abbia quello di rieducare.
Cosa che non e'.
Il carcere funziona solo come segregazione, e difatti si incarcera solo il
recidivo, chi si pensa che ripetera' lo stesso crimine, e lo si isola dalla
comunita' non tanto per impedirgli di ripetersi, ma per evitare alla
comunita' i danni del suo ripetersi.
Ma anche se la pena educasse, cosa che non e', cosa e'/sarebbe piu'
terribile, la segregazione a vita o molto lunga, o la morte?
E se uccidere e' un crimine, perche' lo stato puo' essere autorizzato a
farlo?

farlo?
Perché uccidere non è un crimine in assoluto: se puoi salvare una vita
sacrificandone un'altra, in determinate circostanze la scelta è
ammessa. In tempo di guerra, uccidere è un dovere. In tempo di pace,
puoi uccidere per legittima difesa. Le forze dell'ordine possono
sparare ad uno che sta minacciando di uccidere qualcun altro, e così
via.


 Definiscimi "valutazioni sociali"... ;-)
Questo e` piu` facile :-))
Le valutazioni sociali sono quelle che, dato un certo contesto
storico-culturale, permettono una convivenza tra persone attraverso una
mediazione che va al di la` dei puri interessi ed impulsi individuali.
Queste regole fanno parte della storia dell'uomo e credo che il fatto
che tali regole si evolvano sia una delle caratteristiche che
distinguono l'uomo dagli animali.


sacrificandone un'altra,
La pena di morte con la leggittima difesa non ha nulla a che vedere, credo
te lo possano confermare anche i massimi sostenitori della pena di morte che
sanno benissimo che (in teoria perchè non credo funzioni) ha un valore
punitivo/esemplare, che nulla ha a che fare con rapporto diretto
causa/effetto tipo "se non sparavo io quello mi sparava".
Ciao
MaRcO

mediazione che va al di la` dei puri interessi ed impulsi individuali.
Perfetto. Ma cosě non arriviamo da nessuna parte, la pena di morte
come deterrente *puň* essere riferita a questa definizione.
Ne approfitto per ribadire il fatto che in questa discussione io sto
facendo l'avvocato del Diavolo: io sono CONTRARIO alla pena di
morte...


causa/effetto tipo "se non sparavo io quello mi sparava".
Rispondevo all'affermazione che  "l'omicidio è un crimine". Se è
definibile "omicidio" l'esecuzione capitale, allora lo è anche la
legittima difesa.
In ogni caso, il senso della pena di morte è "se do un esempio io
punendo quell'assassino nel modo più severo possibile, ovvero
uccidendolo a mia volta, forse il prossimo potenziale assassino ci
penserà due volte prima di compiere il crimine". Ovvero, "se ora sparo
a uno, il prossimo forse non spara".


 le mosse.
vorrei capire meglio cosa intendi con questa critica al legislatore: se stai
denunciando la velleità -e la pericolosità- della pretesa di raggrinzire il
Diritto in legge non posso che concordare, la storia del giudice come bocca
della legge è una mistificazione; che la legge vada sempre integrata, ora
più ora meno, nel momento della sua pratica applicazione lo trovo pacifico,
sono tuttavia scettico sull'opportunità di coinvolgere la giuria, penso che
basti il giudice.

[cut]
molto suggestivo, inutile dire che concordo pienamente, per cui evito di
quotare la citazione. Mi permetto solo di aggiungere che lo iato tra i
sistemi di common law e quelli di civil law va via via scemando, oltremanica
l'attività normativa del parlamento è più marcata che nei secoli passati,
mentre sul continente vi è maggior consapevolezza della creatività della
giurisprudenza, se poi guardiamo al diritto comunitario non possiamo non
notare l'origine giudiziale di gran parte di quella normativa.
Ancora una domanda: chi è Bruno Leoni? uno storico, un giurista, un
politologo, o altro?

 influenzabili dalle proprie passioni e sensazioni, etc...
pure io diffido della giuria per i motivi cui facevi cenno, al limite posso
condividere l'istituto del giurì come sorta di omologo del nostro GUP
(preferirei cmq evitarlo), ma la giuria che statuisce sulla responsabilità
penale altrui.... (delle giurie nei processi civili non parliamo). Ad ogni
modo volevo chiederti se ritieni insopprimibile la presenza di una giuria
popolare nei processi ad impianto accusatorio: ricordo che qualche anno fa
il PM Carlo Nordio manifestò l'esigenza di completare il codice di rito
vigente introducendo anche da noi la giuria come giudice del fatto
(posizione analoga è stata sostenuta anche da autorevole dottrina, ma non
ricordo da chi): io sono molto perplesso, tu (che mi pari un addetto ai
lavori) come la pensi?
enrico

 come deterrente *puň* essere riferita a questa definizione.
Certo.
Come la tortura, il rogo delle streghe, lo squartamento dei nemici, il
cannibalismo ecc.
La considerazione soggettiva che si chiede e` quella di valutare se nel
2001 e` accettabile che esista una societa`, con gli strumenti di
conoscenza e livello di sviluppo economico come gli Usa, che utilizzi la
pena di morte come "normale" strumento di repressione.
Io credo che ormai la pena di morte debba essere socialmente condannata
in tutti i paesi del mondo.
Del resto anche l'Onu (per mezzo dell'UNDP poi tacitato) aveva
introdotto la pena di morte come indicatore di basso livello di liberta`
umana.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

in tutti i paesi del mondo.
Lo credo anch'io.
 
"Pepper" Lory
...il latex di it.arti.cinema
---
Dai fumatori si puo' imparare la tolleranza. 
Mai un fumatore si e' lamentato di un non fumatore. 
 
Sandro Pertini

 Lo credo anch'io.
Peccato, avremmo potuto continuare la discussione :-))
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

USA.
Mi piacerebbe sapere qualcosa di piů su questo dato,e magari anche un
commento su un invito allo stupro nel film dedicato a Malcom X.

ricordo da chi):
per la verita' neppure io, ma sono un civilista ...
Cordialmente
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

mentre uscivo la gente rideva a crepapelle.
Io ho visto "Il momento di uccidere" in TV. Stavo quasi per uscirmene di
casa dallo schifo, quando mi sono reso conto che avrei tranquillamente
potuto cambiare il canale.
IMHO uno dei peggiori film tratti da Grisham


potuto beneficiare dell'esperienza di tutti.
Ti rimando al post di replica a Moritz.
BTW : tutti o quasi i sistemi penali oggi vigenti sono posteriori al 1776
(cio' a cui forse volevi alludere dicendo che il sistema USA e' nato dopo
tutti gli altri)


via.
Bravo, una volta tanto siamo d'accordo.
Ciao
BA

a guidare in modo sicuro l'interpretazione del diritto.
Abbastanza vero.
C'e' pero' da tenere in considerazione un paio di aspetti.
La Corte Suprema Federale degli USA, come certamente saprai (e direi che lo
stesso vale anche per la House of Lords), e' composta di cosi poche
persone - diversamente dalla nostra Cassazione - e sforna cosi' poche
sentenze nell'anno (a confronto con quelle della Cassazione italiana), anche
perche' puo' *discrezionalmente* selezionare di quali casi occuparsi e quali
tralasciare. Naturalmente non si tratta di graziose, piu' o meno benevole,
concessioni che i giudici inglesi e americani fanno alle parti, ma - direi -
di una valutazione sommaria degli aspetti di novita' contenuti nel ricorso:
se si ritengono meritevoli di approfondimento il ricorso e' preso in
considerazione; altrimenti ciccia (questo e' il cd "certio rari").
Viceversa la Cassazione italiana esamina qualsiasi ricorso le venga
presentato, ancorche' infondato o in contrasto con un consolidato
orientamento giurisprudenziale. Il che spiega il profluvio di sentenze (il
tuo "furore giudiziale": ma di grazia che cosa dovrebbero fare, fissare le
discussioni dei ricorsi al 2020?).
E' naturale - e hai perfettamente ragione - che, aumentando il numero dei
giudici e delle sentenze, aumentano
anche i rischi di contrasti interpretativi tra le diverse sezioni della
Cassazione, tra le sezioni unite e le sezioni semplici, all'interno delle
stesse sezioni.
A creare confusione nell'opinione pubblica contribuiscono pero', imho, non
poco, anche la stampa e i giornali, almeno quando la sentenza di interesse
pubblico (come le due che si sono succedute in materia di palpeggiamenti e
violenze sessuali). Il punto - che la stampa continua a non cogliere - e'
che sovente il ricorso per cassazione - che come saprai e' ammesso per soli
motivi di legittimita' o per vizio di motivazione - e' fondato proprio su un
vizio di motivazione in fatto, sicche' la Cassazione non può mettersi a
riesaminare il caso e le prove raccolte nei precedenti gradi di giudizio,
ma soltanto stabilire se il giudice ha ragionato bene o male e se ha
motivato bene o male il suo convincimento. Il che spiega come, a parita' di
situazioni, due casi che all'opinione pubblica appaiono sostanzialmente
identici ricevano in Cassazione due trattamenti diversi (e viceversa).


Bruno Leoni, pag. 26)
Interessante. Ma chi e' questo Leoni ? (rispondimi pure anche privatamente,
se vuoi).
E cmq non commettiamo l'errore di confondere la spontanea produzione di
norme da parte della societa' e delle sue istituzioni, non necessariamente
statali - cui mi sembra voglia alludere Leoni e che appartiene decisamente
ad epoche passate, tipo medioevo - con la necessita' che la norma, chiunque
l'abbia emanata, sia interpretata e in qualche misura anche tagliata su
misura del caso concreto - cosa che nessuno nega che avvenga, anche in
Italia.


 potuto cambiare il canale.
Questa frase e' un gioiello!!!
--
_________________________________
                 -=B A r r Y Z=-
Godeliano per natura,
         Cartesiano per scelta.
              -[icq UIN 7098241]-
_________________________________

 commento su un invito allo stupro nel film dedicato a Malcom X.
Lo stupro di nere da parte dei bianchi e` parte integrante della storia
dello schiavismo negli Stati Uniti.
I padroni bianchi usavano le nere piu` belle e giovani come amanti
forzate, la cosa era talmente diffusa che e` difficilissimo trovare oggi
negli Usa un nero senza un po' di "sangue bianco" nelle vene.
Contemporaneamente esisteva un tabu` enorme relativo al rapporto tra
maschi neri e donne bianche. E per lungo tempo e` rimasto illegale in
molti stati dopo la fine della schiavitu`.
I motivi sono quelli ovvi della supremazia del maschio sulla femmina
che, in un rapporto sessuale misto, avrebbe messo gli uomini neri sullo
stesso livello dei maschi bianchi.
In effetti negli Usa lo stupro di neri nei confronti di di donne bianche
(non di nere) non e` raro, ma come del resto tutti gli stupri non ha
nulla a che fare con gli impulsi sessuali, ma con una sorte di
"rivincita" distorta e di rottura di un tabu`.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 identici ricevano in Cassazione due trattamenti diversi (e viceversa).
stendiamo un velo pietoso sulle vulgate dei mass media che per sbattere lo
scoop in prima pagina banalizzano con disarmante disinvoltura le sentenze:
tra l'altro sul ng di diritto si faceva notare che la "scandalosa" sentenza
della pacca sul sedere si riferiva a fatti successi nel '95, quando la
molestia sessuale era perseguibile solo se sussumibile nella fattispecie
"atti di libidine violenta": ora, per quanto deplorevole, ce ne vuole per
qualificare una pacca sul sedere "repentina e isolata" (mi pare che i
termini usati fossero questi) come atto di libidine violenta, capisco poi
che il linguaggio usato possa far sorridere, ma occorreva sollevare tutto
quel polverone per una questione semantica? mah....
enrico

 per la verita' neppure io, ma sono un civilista ...
e hai già sostenuto l'esame ;-)
enrico

 IMHO uno dei peggiori film tratti da Grisham
personalmente l'ho trovato il più guardabile: de "il rapporto pelican" non
avrei capito un'acca se non avessi letto il libro (che pure non mi è
piaciuto affatto), la trama era confusa e moooolto inverosimile; tra l'altro
abbastanza sbilanciata politicamente, era evidente che il viscido e
smidollato Presidente era la caricatura di un repubblicano (Bush senior? se
ricordo bene la storia del giudice vecchio e malato che non si dimette per
paura di essere sostituito da un conservatore è successa veramente). "Il
socio" aveva un buon cast, ma la trama da metà film in poi non l'ho ancora
afferrata bene, troppi legalismi; "il cliente" mi è parso pure un film di
serie B, peccato per Susan Sarandon, sprecata in una simile pellicola
("perle ai porci" o, per dirla prosaicamente con mio nonno "come un fiore
sull'orecchio di un maiale" ;-)). "Il giurato" lo definirei come il peggiore
di tutti, se non avessi visto il rapporto pelican.
Ciò che proprio non riesco a digerire di Grisham è la sua ripugnante
concezione della giustizia, eternamente in balia di complotti, intrighi,
mafia, terrorristi e schifezze del genere: confrontato con gli altri film
citati, "il momento di uccidere" mi è parso tra i più pacati, e almeno la
trama era comprensibile.
Come dicevo a Lorenzo, fino ad oggi sono riuscito a leggere solo due legal
thriller di buona qualità: "testimone d'accusa" di A. Christie (che forse
non è un legal thriller nel vero senso della parola) e "il demone
dell'avvocato" di A. M. Dershowitz: non hai mica qualche autore da
consigliarmi?
enrico


Il mio prof. di proc.pen., Giuseppe Frigo, un uomo un mito, passava metà
della lezione ad insegnare la procedura penale, l'altra metà a bestemmiare
contro i giornalisti.
Era uso mandare a casa all'istante chi si presentava all'esame e chiamava il
G.I.P. giudice delle indagini preliminari ( a lezione ogni trenta secondi
ribadiva che era il Giudice PER le indagini preliminari).
Poi si rifiutava di interrogare sulle indagini preliminari perchè sosteneva
che la prova si forma nel contraddittorio e che  le indagini preliminari
erano quasi solo un procedimento amministrativo.
****macguffin

dai giornali. Semplicemente, erano scomparsi.
forse bruciati dai tuoi amici.

disperate, più deboli, più povere.
Difatti, ma perche' sono povere e disperate ?
La teoria della sinistra e' che, poverini non siano stupidi, ma ignoranti,
quindi poveri, e poveri perche' ignoranti.
E' chiaro che si tratta di una scusa illogica ed infantile.
Guarda caso gli abitanti dei paesi "poveri" sono sempre piu' stupidi, e gli
abitanti dei paesi "ricchi" sono piu' intelligenti.
Inutile dirlo, i secondi sono bianchi, i primi no.
Se Occam insegna qualcosa, traete le vostre conclusioni.

non si vive più.
Hei Moritz, fatti un giro !
poi me lo vieni a raccontare CHI parla a vanvera e racconta cose "assolutamente
inventate", pallonaro !
http://www.usaor.net/users/ipm/black_info.htm
http://cnn.com/US/9509/crime_genetics_conf/index.html
http://www.state.nj.us/health/cd/tbstats/tb19.htm
http://www.census.gov/population/www/socdemo/race/black.html
http://www.crime.org/links_nat.html
http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/homicide/race.htm
http://wonder.cdc.gov/wonder/STD/STDD017.PCW.html
http://nces.ed.gov/pubs98/condition98/c98003.html
http://www.ed.gov/NCES/pubs/ce/c9622d02.html
http://www.sound.net/~fenix/CR-screaming.html
http://www2.army.mil/cmh-pg/books/integration/IAF-08.htm
http://hadm.sph.sc.edu/Students/KBelew/WkTogCh.htm
http://www.picc.net/stats.htm
http://www.cancer.org/statistics/97cff/97menu.html
http://www.cdc.gov/nchswww/fastats/disable.htm
http://nces01.ed.gov/NCES/pubs/d96/D96T114.html
http://www.aacte.org/faq/racteach.html
http://images.infoplease.com/ipa/A0763224.html
http://www.suite101.com/article.cfm/multicultural_resources/10469
http://hivpositive.com/f-HIVyou/f-Statistics/cumulati.htm
http://www.whitehouse.gov/fsbr/education.html
http://www.cdc.gov/nchswww/SSBR/hus98t49.htm
http://www.whitehouse.gov/fsbr/ssbr.html
http://cgibin.erols.com/fpwin/data.htm
http://www.doc.state.or.us/research/race.htm
http://www.informationplease.com/ipa/A0104691.html
http://www.hc.cc.tx.us/library/medgsta.htm
http://www.ojjdp.ncjrs.org/ojstatbb/qa040.html
http://www.sosig.ac.uk/roads/subject-listing/UK/natstat.html
http://images.infoplease.com/ipa/A0193727.html
http://www.noblenet.org/stats.htm
http://estat.statcan.ca/C91/English/A1840312.HTM
http://www.dev.infoplease.com/ipa/A0005004.html
http://www.afreeman.com/metro/Welfare.html
http://www.albany.edu/sourcebook/1995/pdf/t410.pdf
http://www.census.gov/population/estimates/nation/intfile3-1.txt
http://www.census.gov/Press-Release/cb98-176.html
http://www.webcom.com/stats/home.htm#racerel
http://www.albany.edu/sourcebook/
http://www.cdc.gov/nchswww/
http://ojjdp.ncjrs.org/ojstatbb/qa002.html
http://infoplease.lycos.com/ipa/A0004975.html
http://www.fairtest.org/examarts/fall89/SATNUMBS.html
http://www.bucks.edu/library/resource/crimesta.htm
http://cnn.com/US/9901/02/murder.rate/
http://cnn.com/books/news/9810/20/great.divide.salon/original/index2.html
http://cnn.com/US/9606/19/church.fire.stats/
http://pw1.netcom.com/~jna/news/item02.html
http://www.albany.edu/sourcebook/1995/tost_4.html#4_f
http://webusers.anet-stl.com/~civil/acrr-hate-crime-richard-skelton.html
http://www.users.on.net/campbellmack/multiculturalismsouthafrica.htm
http://www.users.on.net/campbellmack/multiculturalism.htm
http://www.apbonline.com/safestreets/1999/08/15/prisoners0815_01.html

della pacca sul sedere si riferiva a fatti successi nel '95,
appunto ... ma vallo a spiegare alle nostre autorevoli parlamentari che
chiunque, anche un palpeggiatore, ha diritto a certe minime garanzie - come
l'irretroattivita' della legge penale sfavorevole - in uno stato di
diritto...
Ciao
BA

e hai già sostenuto l'esame ;-)
in effetti mi sono lasciato alle spalle ogni possibile esame, universitario
e non
Ciao
BA

consigliarmi?
Mi spiace, al legal thriller io preferisco il mistery classico - soprattutto
i romanzi di Van Dine (leggilo se non l'hai mai fatto, ti stupira' per la
capacita' di costruire una trama gialla solidissima senza sbavature : i
migliori sono "L'enigma dell'alfiere" e "La tragedia in casa Coe") e della
Christie (Poirot non Miss Marple). Da dimenticare (anzi ormai dimenticato)
Earl Derr Biggers (Charlie Chan).
Tra i romanzi di Grisham ho letto soltanto - me li regalarono e non ebbi il
cuore di andarmeli a cambiare - "L'appello" e "Il mago della pioggia";
entrambi per la verita' piacevoli.
Se hai letto "testimone d'accusa"  ti piacera' (forse se ne parlava in un
altro post, non ricordo) il film di Billy Wilder con Marlene Dietrich - nei
panni della moglie tedesca - e Charles Laughton - nei panni del principe del
foro cardiopatico - entrambi assolutamente straordinari.
Dershowitz credo che sia l'autore anche di "Reversal of fortune", da cui e'
stato tratto "Il caso Von Bulow", ma non so dirti se in Italia il libro sia
uscito e con che titolo.
Ciao


disposto a riesaminare con puntiglio tutte le prove
Sě, molto bello anche il rifacimento.
 
"Pepper" Lory
...il latex di it.arti.cinema
---
"Lorenzo Bene, sei una persona spregevole. Per parte mia farň di tutto
per evitarti, tu vedi di fare lo stesso." (Vitoz)

 abitanti dei paesi "ricchi" sono piu' intelligenti.
Ma tu abiti in un paese ricco, questo ti contraddice.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

Ma tu abiti in un paese ricco, questo ti contraddice.
ROTFL!


 diritto...
hai visto la famigerata puntata di Porta a Porta? che pena :-((
enrico

 ribadiva che era il Giudice PER le indagini preliminari).
lo terrò ben presente per l'esame ;-)
enrico

> decisivo per la maggior parte dei giudici *comuni*)
"La cassazione e' come uno di quei vecchi bauli che si tengono in soffitta :
se hai tempo e pazienza sufficienti per pescarvi dentro, caverai fuori di
tutto" (sentita da un avvocato in tribunale).
n.b.: avvocato anziano; un giovane avrebbe parlato delle tasche di Eta Beta.
Ciao
BA

...

si', ma proprio prima che arrivasse il momento clou decisi di averne
abbastanza e mi distraetti.
e' incredibile che in tanta bolgia le cose piu' sensate le abbia dovute dire
uno come Sgarbi.
Ciao
BA

bianco del 1921 dimenticato da tutti.
			UNA RIVOLTA NEGRA  
	C	A	Z	Z	A	R	O
www.homesteadpress.com/book/docs/photos.html

"rivincita" distorta e di rottura di un tabu`.
una rivincita dei boveri negri sui cattivi bianchi razzisti schiavisti, quindi,
tanto per cambiare, i comunisti giustificano dei crimini.
Adesso e' toccato allo stupro.


Perche' porti a sostegno della tua tesi una pagina intitolata "Racism, 
terrorism, slavery, lynching, riot & Bigotry: the Klan" ?

 n.b.: avvocato anziano; un giovane avrebbe parlato delle tasche di Eta
Beta.
io avrei parlato della borsa di Mary Poppins :-)
enrico

 e' toccato allo stupro.
Vedi e` proprio la gente come te che porta alla violenza e rende
giustificabile anche lo stupro. 
Sei un pericolo per la societa`.
***************** 
Paolo Palazzi 
www.tornasole.org
*****************

Stato, lo Stato stesso forse?
Guarda, le tue buone letture sono encomiabili, probabilmente questo Leoni
che citavi (e che per inciso mi sembra interessante, quindi mi piacerebbe
saperne di piu') e' un vero genio (o forse e' solo un Von Hayek o un
Rothbard in sedicesimo), ma io mi sentirei di consigliarti un buon manuale
di educazione civica. La costituzione del 1948 e' stata votata
dall'Assemblea costituente eletta a *suffragio universale* dai cittadini
maggiorenni. Se tu all'epoca non eri ancora nato e non hai potuto
partecipare alle elezioni, non puoi farne una colpa allo stato o ai
costituenti. Oppure immagini uno stato ideale in cui tutti i cittadini
debbano di volta in volta rinnovare il consenso su questa o quella legge ?
andiamo, siamo nella utopia piu' sfrenata ... neanche le assemblee di
condominio funzionano cosi' (ne' gli USA o il regno unito, per loro
fortuna).
Cordialmente
BA
____________
"Lurker dell'anno e grafomane" (Macguffin)

 spontaneamente un corpo sociale si da' ? 
La logica. Semplicemente la logica, che sembra invece assente negli 
attuali  apparati statali... Ci sarebbe da discutere per mesi su 
questo. A proposito, mi spieghi come mai in Inghilterra sia che tu 
abbia debiti sia che tu abbia crediti con lo stato appositi 
funzionari VENGONO a casa tua ad ESIGERE o a RESTITUIRE, in breve 
tempo, mentre in Italia se sei in debito devi sborsare subito e se 
sei in credito... campa cavallo?
-- 
News2000 1.5ß Version 
http://socket2000.8m.com

"Lurker dell'anno e grafomane" (Macguffin)
Seeee... ;-)
"Pepper" Lory
...il latex di it.arti.cinema
---
"Senti, non cagare il cazzo con la grammatica."
FrancescoDue a Vito

 sfiorato.
Ineccepibile.
Tra l'altro era anche il punto più interessante
-- 
Bibi
[lo stile conta]

sei in credito... campa cavallo?
E per quale ragione le grandi societa' esigono subito e pagano a 120/180
giorni ?
Mi piacerebbe poi avere qualche notizia piu' precisa circa i funzionari
inglesi che *vengono* a esigere e riscuotere : il sistema non sembrerebbe
tra i piu' efficienti considerato che i pagamenti ben si possono fare - in
Italia come in Inghilterra - mediante versamenti, vaglia, bonifici,
circolari etc...
Ciao
BA
(se sei Michele, la prossima volta puoi anche fare a meno di un nick)

Seeee... ;-)
Oh andiamo Pepper, non sono io che sono grafomane sono "loro" che mi
disegnano cosi'
Ciao
BA

disegnano cosi'
Non mi dire che fisicamente assomigli a...
"Pepper" Lory
...il latex di it.arti.cinema
---
Se vostra suocera e un commercialista stessero affogando 
e voi aveste la possibilità di salvare solo uno di essi, andreste 
al ristorante o al cinema? 
 
Tom Weller

BA
Guarda, il manuale di educazione civica che usi e citi ogni volta che
devi parlare di diritto, deve essere davvero molto buono, ma io mi
sentirei di consigliarti di dar seguito alla tua giusta intuizione
della bonta' di quanto scrive Bruno Leoni, uno dei piu' grandi
filosofi del diritto che ci siano stati in Italia, approfondendolo:
"Infatti, l'attuale costituzione italiana fu elaborata da una
assemblea costituente istituita con un decreto del 25 giugno 1944,
emanato da Umberto di Savoia, il principe ereditario, che era stato
nominato luogotenente generale del regno d'Italia, senza limiti di
competenza, dal re Vittorio Emanuele III, con un regio decreto datato
5 giugno 1944. 
Ma ne' il luogotenente, ne' il re stesso avevano il potere di cambiare
la costituzione o di convocare un'assemblea per farlo. Inoltre, tale
decreto traeva origine dall'accordo di Salerno, che ebbe luogo, sotto
gli auspici degli Alleati, fra Vittorio Emanuele III e i
"rappresentanti" di partiti italiani che nessuno aveva scelto col
metodo consueto dell'elezione. Percio' la assemblea costituente era da
considerarsi "illegittima" dal punto di vista del diritto del regno,
perche' l'atto che aveva dato origine alla assemblea era esso stesso
illegittimo, dal momento che il suo autore, il luogotenente generale,
l'aveva promulgato "ultra vires". D'altra parte, sarebbe stato
difficilissimo evitare atti "illegittimi" in una situazione del
genere.
Nessuna delle istituzioni previste dalle leggi costituzionali del
paese era sopravvissuta fino al giugno 1944. La Corona aveva mutato il
suo carattere dopo la nomina del luogotenente generale; uno dei rami
del parlamento, la Camera dei Fasci e delle Corporazioni, era stato
soppresso senza essere sostituito, e l'altro, il Senato, non era in
condizioni di funzionare.
Questa e' la lezione per chi parla di cio' che e' "legittimo" e cio'
che non lo e' sulla base di costituzioni presunte "legittime" e non si
cura di cio' che c'e' dietro."
("La liberta' e la legge" Bruno Leoni, pag. 141-142).
Altrettanto cordialmente
Michele

 cura di cio' che c'e' dietro."
appunto, anche il diritto ha i suoi limiti e non è in grado di giustificare
tutto; ci sono fenomeni che sfuggono alla sfera della del giuridico e ne
costituiscono il fondamento esterno, politico, una sorta di condizione
esterna di validità dell'ordinamento (mi viene in mente la Costituzione in
senso materiale teorizzata da Mortati), ma sono pur sempre fatti staordinari
ed eccezionali. In conclusione direi di non eccedere nell'idolatrare il
giudice dopo aver (giustamente) smitizzato il legislatore.
enrico

cura di cio' che c'e' dietro."
Con questo criterio, mi limito ad osservare, anche la Costituzione americana
del 1776 sarebbe illegittima, cioe' non rispondente al diritto positivo del
tempo.
Il punto e' che la costituzione, come norma fondamentale (quante cose si
trovano nei libri di
educazione civica     :)) ) cioe' che conferisce validita' a un ordinamento,
e' per definizione priva di un fondamento legittimante in senso formale
(lettura obbligata : il solito Kelsen, e forse anche Mortati, che Enrico
citava ).
Altrettanto cordialmente


giudice dopo aver (giustamente) smitizzato il legislatore.
Questo mi pare ovvio, ma vorrei sottolineate una significativa
differenza fra le due figure: mentre il giudice in genere *conosce* le
parti che deve giudicare, le loro pretese, conosce, in quanto esperto
giuridico, le leggi, per il legislatore, in genere, accade tutto il
contrario ;-)
ciao, Michele

BA
Cosa ti dicevo, se non ho capito male si deve ricorrere a un principio
*metafisico* :-) 
Ma della metafisica mi fido poco per inclinazione personale: quando
hanno cambiato il quinto postulato della geometria euclidea, ossia
quello che afferma che le rette parallele non si incontrano mai, non
e' crollata *La* geometria, ma ne sono sorte *altre*, le geometrie
*non*-euclidee: e la concorrenza ha fatto bene a tutti ;-)))
ciao Michele
p.s. Bello anche il tuo messaggio, ma bisognera' che cerchiamo di
essere piu' sintetici :-)

 contrario ;-)
occhio a non sopravvalutare il legislatore, in realtà ogni legge abbisogna
di adattamenti ai casi concreti e tali adattamenti sono operati dai giudici;
la legge è sempre più una cornice all'interno della quale l'interprete
abbozza il suo quadro. La legge non è mai completa, viene sempre integrata
dal magistrato che la applica: non crederai mica alla favoletta del
sillogismo giudiziale?
enrico

*metafisico* :-)
Ma no... semplicemente voglio dire che se diciamo che e' legittima solo
quella norma che e' stata posta - da cui il termine "diritto positivo" e
"positivismo giuridico" - secondo determinate procedure predeterminate, e'
chiaro che la norma primaria dell'ordinamento, cioe' la costituzione, specie
quando dipenda da eventi politici di tipo rivoluzionario, da avvicendamenti
di regime etc...., non ha fondamento in altre norme che la prevedano e
istituiscano (come tu ricordavi nel precedente post a proposito della
cost.italiana): e' in sostanza l'espressione di un mutamento della
sovranita', spesso ma non sempre, avvenuto con la forza.
Cordialmente
BA

l'hai mai letto?
Eccezionale. Hai letto sicuramente l' " ordine giuridico medioevale": uno
dei migliori libri di diritto che mi siano mai capitati sotto mano (e non
dovetti prepararci alcun esame sopra; lo scoprii e me lo lessi in un estate
di liberta' da pensieri ed impegni). Ti segnalo anche di Grossi un libro
uscito da qualche mese che mi sembra si intitoli "scienza giuridica
italiana" (ma ahime' i miei impegni in questo periodo sono troppo pressanti
:((  ).
Ciao


 :((  ).
di Grossi ho letto diversi saggi utilizzati a lezione, tra questi c'erano
anche capitoli dell'opera che citavi; "l'ordine giuridico medievale" non
l'ho ancora letto integralmente, sicuramente ci arriverò, è che vorrei
leggerlo con calma, non in fretta e furia come un romanzo.
Per caso hai letto "il diritto mite" di Zagrebelsky e "storia della
giustizia" di Paolo Prodi? mi sono stati segnalati da amici che apprezzano
Grossi (e che non simpatizzano più di tanto con il Bobbio de "l'età dei
diritti").
enrico

diritti").
Ho letto soltanto Zagrebelsky e tanti anni fa ; complessivamente conservo un
ricordo abbastanza sbiadito di quel libro. Certo rileggerlo alla luce di
Grossi potrebbe essere un'idea ...
Non conosco invece ne' il libro di Prodi ne' quello di Bobbio (e BTW il
Bobbio che preferisco e' il divulgatore di Kelsen in Italia - quello della
"teoria dell'ordinamento giuridico").


 Grossi potrebbe essere un'idea ...
ho appena ordinato "il diritto mite" e "l'ordine giuridico medievale", così
sono pronti per il dopo procedura penale
enrico

 ecco che scoppia la lotta per il potere, il che
mi riferisco al rapporto tra Stati e tra Stati e Federazione, scusa il nuovo
lapsus
enrico

sono pronti per il dopo procedura penale
Buona lettura allora , ma non dimenticarti Tolkien.
Ciao
BA

sillogismo giudiziale?
E' chiaro che hai ragione altrimenti non staremmo a parlare di diritto
fatto dai giudici ... Resta il fatto che tendenzialmente, questo
diritto per cosi' dire *scoperto*, non fa che subllimare in leggi,
quello che e' il comportamento e le consuetudini della societa', e non
e' viceversa il tentativo di cambiare gli usi e costumi di una
societa' attraverso un spregiudicato (e quindi illiberale) uso del
potere legislativo.
Per richiamare ancora l'analogia con l'economia: una economia libera
non significa una economia senza regole, ma una economia con le regole
determinate dalle leggi di mercato. Viceversa una sistema di economia
pianificata, non potra' che essere lesiva del legittimo diritto di
intrapresa degli individui.
ciao, Michele

contrario, a prescindere dal significato corretto della parola.
Hai ragione purtroppo.
ciao Michele

non mi pare che dal '61 ad oggi siano cambiate cosi' tante cose ...
Infatti. L'ho buttata li' riservandomi di approfondirla in caso di risposta.
Il fatto e' che mi trovo in partenza per una settimana, senza PC (ahime') e
quindi ti do' appuntamento al mio ritorno.
Ciao
BA

 potevano essere arzigogolate?!
a titolo di esempio ti riporto l'articolo 609-bis del codice penale
"Chiunque, con violenza o minaccia o mediante abuso di autorità, costringe
taluno a compiere o subire atti sessuali è punito con la reclusione da
cinque a dieci anni" (omissis)
-------------------------------------------------------------------------
eccoti ora il codice penale dell'Alabama in tema di sex crimes (riporto solo
le definizioni)
Section 13A-6-60
Definitions.
The following definitions apply in this article:
(1) Sexual intercourse.
Such term has its ordinary meaning and occurs upon any penetration, however
slight; emission is not required.
(2) Deviate sexual intercourse.
Any act of sexual gratification between persons not married to each other
involving the sex organs of one person and the mouth or anus of another.
(3) Sexual contact.
Any touching of the sexual or other intimate parts of a person not married
to the actor, done for the purpose of gratifying the sexual desire of either
party.
(4) Female.
Any female person.
(5) Mentally defective.
Such term means that a person suffers from a mental disease or defect which
renders him incapable of appraising the nature of his conduct.
(6) Mentally incapacitated.
Such term means that a person is rendered temporarily incapable of
appraising or controlling his conduct owing to the influence of a narcotic
or intoxicating substance administered to him without his consent, or to any
other incapacitating act committed upon him without his consent.
(7) Physically helpless.
Such term means that a person is unconscious or for any other reason is
physically unable to communicate unwillingness to an act.
(8) Forcible compulsion.
Physical force that overcomes earnest resistance or a threat, express or
implied, that places a person in fear of immediate death or serious physical
injury to himself or another person.
(Acts 1977, No. 607, p. 812, §2301; Acts 1988, No. 88-339, p. 515.)
----------------------------------------------------------------------------
------------------------------
passiamo in Minnesota
609.341 Definitions.
    Subdivision 1.  For the purposes of sections 609.341 to
 609.351, the terms in this section have the meanings given them.
    Subd. 2.  "Actor" means a person accused of criminal sexual
 conduct.
    Subd. 3.  "Force" means .....(omissis)
    Subd. 4.  (a) "Consent" means ..... (omissis)
    (b) A person who is mentally incapacitated or physically
 helpless as defined by this section cannot consent to a sexual
 act.
    (c) Corroboration of the victim's testimony is not required
 to show lack of consent.
    Subd. 5.  "Intimate parts" includes the primary genital
 area, groin, inner thigh, buttocks, or breast of a human being.
    Subd. 6.  "Mentally impaired" means .....(omissis)
    Subd. 7.  "Mentally incapacitated" means ......(omissis)
    Subd. 8.  "Personal injury" means ......(omissis)
    Subd. 9.  "Physically helpless" means .......(omissis)
    Subd. 10.  "Position of authority" includes .....(omissis)
    Subd. 11.  (a) "Sexual contact," for the purposes of
 sections 609.343, subdivision 1, clauses (a) to (f), and
 609.345, subdivision 1, clauses (a) to (e), and (h) to (l),
 includes any of the following acts committed without the
 complainant's consent, except in those cases where consent is
 not a defense, and committed with sexual or aggressive intent:
    (i) the intentional touching by the actor of the
 complainant's intimate parts, or
    (ii) the touching by the complainant of the actor's, the
 complainant's, or another's intimate parts effected by a person
 in a position of authority, or by coercion, or by inducement if
 the complainant is under 13 years of age or mentally impaired,
 or
    (iii) the touching by another of the complainant's intimate
 parts effected by coercion or by a person in a position of
 authority, or
    (iv) in any of the cases above, the touching of the
 clothing covering the immediate area of the intimate parts.
    (b) "Sexual contact," for the purposes of sections 609.343,
 subdivision 1, clauses (g) and (h), and 609.345, subdivision 1,
 clauses (f) and (g), includes any of the following acts
 committed with sexual or aggressive intent:
    (i) the intentional touching by the actor of the
 complainant's intimate parts;
    (ii) the touching by the complainant of the actor's, the
 complainant's, or another's intimate parts;
    (iii) the touching by another of the complainant's intimate
 parts; or
    (iv) in any of the cases listed above, touching of the
 clothing covering the immediate area of the intimate parts.
    (c) "Sexual contact with a person under 13" means the
 intentional touching of the complainant's bare genitals or anal
 opening by the actor's bare genitals or anal opening with sexual
 or aggressive intent or the touching by the complainant's bare
 genitals or anal opening of the actor's or another's bare
 genitals or anal opening with sexual or aggressive intent.
    Subd. 12.  "Sexual penetration" means any of the following
 acts committed without the complainant's consent, except in
 those cases where consent is not a defense, whether or not
 emission of semen occurs:
    (1) sexual intercourse, cunnilingus, fellatio, or anal
 intercourse; or
    (2) any intrusion however slight into the genital or anal
 openings:
    (i) of the complainant's body by any part of the actor's
 body or any object used by the actor for this purpose;
    (ii) of the complainant's body by any part of the body of
 the complainant, by any part of the body of another person, or
 by any object used by the complainant or another person for this
 purpose, when effected by a person in a position of authority,
 or by coercion, or by inducement if the child is under 13 years
 of age or mentally impaired; or
    (iii) of the body of the actor or another person by any
 part of the body of the complainant or by any object used by the
 complainant for this purpose, when effected by a person in a
 position of authority, or by coercion, or by inducement if the
 child is under 13 years of age or mentally impaired.
    Subd. 13.  "Complainant" means a person alleged to have
 been subjected to criminal sexual conduct, but need not be the
 person who signs the complaint.
    Subd. 14.  "Coercion" means ....(omissis)
    Subd. 15.    Significant relationship.  "Significant
 relationship" means a situation in which the actor is:
    (1) the complainant's parent, stepparent, or guardian;
    (2) any of the following persons related to the complainant
 by blood, marriage, or adoption:  brother, sister, stepbrother,
 stepsister, first cousin, aunt, uncle, nephew, niece,
 grandparent, great-grandparent, great-uncle, great-aunt; or
    (3) an adult who jointly resides intermittently or
 regularly in the same dwelling as the complainant and who is not
 the complainant's spouse.
    Subd. 16.  "Patient" means .....(omissis)
    Subd. 17.  "Psychotherapist" means ....(omissis)
    Subd. 18.  "Psychotherapy" means ....(omissis)
    Subd. 19.  "Emotionally dependent" means ....(omissis)
    Subd. 20.  "Therapeutic deception" means ....(omissis)
    HIST: 1975 c 374 s 2; 1977 c 130 s 8; 1979 c 258 s 9-11; 1981
 c 51 s 1; 1982 c 385 s 1; 1982 c 469 s 9; 1984 c 525 s 3; 1984 c
 588 s 5,6; 1985 c 24 s 3,4; 1985 c 286 s 14; 1985 c 297 s 1-5;
 1986 c 351 s 6,7; 1986 c 444; 1987 c 198 s 1-3; 1987 c 347 art 1
 s 22; 1988 c 413 s 1; 1989 c 290 art 4 s 11; 1993 c 326 art 4 s
 17-19; 1994 c 636 art 2 s 30-33; 1995 c 226 art 2 s 18; 1998 c
 367 art 3 s 5,6
Copyright 2000 by the Office of Revisor of Statutes, State of Minnesota.
----------------------------------------------------------------------------
------------------------------------
direi che non c'è dubbio su quale legislazione sia più particolareggiata
se vuoi controllare di persona i codici penali americani vai a
http://www.jus.unitn.it/cardozo/Review/home.html
enrico

 sommarii e somari : ma questi sono fatti loro
NOOOOOO! cade un altro mito, quello della giustizia arbitrale! e pensare che
il mio manuale ne parla un gran bene :-(
questo tread sta prendendo una piega decisamente iconoclastica ;-)
enrico

 diritto per cosi' dire *scoperto*, non fa che subllimare in leggi,
più che di scoperta parlerei di elaborazione proprio per rimarcare
l'attività creativa, e non solo ricognitiva, della giurisprudenza: il
giudice non si limita a trovare il diritto (vuoi nella legge, vuoi nella
consuetudine), ci mette anche del suo.
enrico

iniziando a bazzicare su iac), il tuo quale è?
Il mio e' iac.
Ciao
BA


il mio manuale ne parla un gran bene :-(
In effetti, come del resto per le sentenze, la qualita' del lodo arbitrale
dipende dalla qualita' degli arbitri che lo pronunciano: vi sono grandi
arbitrati nazionali e internazionali cui vengono chiamati a pronunciare
avvocati e professori universitari di assoluto rilievo e profondamente
addentro alla materia trattata e questi non si discutono.
Mi e' capitato pero' di vedere arbitrati su piccole controversie, in cui il
livello degli arbitri era talmente scadente che a stento, a posteriori, si
riescono a capire le ragioni per le quali le parti hanno deciso di deferire
la decisione della controversia proprio a loro.
Tieni inoltre presente due fattori importanti : 1) nei collegi arbitrali di
3 persone, ciascuna parte designa uno degli arbitri e il terzo arbitro e'
designato dai 2 "di parte" d'accordo tra loro o in mancanza dal Presidente
del Tribunale (o della Camera di commercio etc... secondo le previsioni del
compromesso). I due arbitri di parte difficilmente tendono ad allontanarsi
dalle tesi della parte che li ha nominati, anche per riguardo all'avvocato
di parte che ha contribuito alla loro nomina; il terzo arbitro e' decisivo
ma sovente, per ragioni che non staro' a dirti, pende verso una delle parti,
sicche' qualche avv. afferma che, dopo la designazione del terzo arbitro,
l'esito della controversia e' in genere piuttosto prevedibile. Meglio allora
gli arbitrati con arbitro unico, che gode della fiducia e stima di entrambe
le parti oppure gli arbitrati "istituzionali" - gestiti cioe' da una camera
arbitrale che designa tra i propri iscritti l'arbitro che imparzialmente
decidera' la controversia.
2) Il regime di impugnazioni del lodo arbitrale rituale offre alla parte
soccombente minore tutela e garanzia rispetto a quello previsto per le
sentenze (vedi andando a memoria gli artt.825 - 826 c.p.c.) poiche' la parte
non puo' limitarsi a denunciare l'ingiustizia del lodo, cioe' l'erronea
valutazione delle prove o la insufficienza o contraddittorieta' della
motivazione in fatto del lodo (come potrebbe in caso di appello) ma deve di
necessita' - in estrema sintesi - denunciare un vizio di procedura o un
errore di diritto.
Ciao



http://www.jus.unitn.it/cardozo/Review/home.html
Ti ringrazio per il link, conosci per caso anche un link per le leggi
italiane? 
ciao, Michele

 italiane?
purtroppo no (forse Black Adder conosce qualche sito), in Italia la Gazzetta
Ufficiale non è ancora on line (il che, diciamocelo, è una vergogna); alla
home page del Cardozo dovresti trovare alcuni atti normativi italiani: pensa
te, per consultare il codice civile on line devi collegarti ad un sito
americano :-)) oppure :-((  ?
un'ultima cosa: siamo in cross posting su 3 ng, il mio è ip (anche se sto
iniziando a bazzicare su iac), il tuo quale è?
enrico

contendenti ambiscono a conseguirla
Tu mi chiedi perche' parlo di *superamento* della sovranita': il
motivo e' molto semplice e riguarda il significato stesso del termine,
che rimanda a quello di *sovrano*, ovvero a quello di *unicita'*. Se
infatti esistono due organizzazioni che nello stesso territorio
lottano per la *sovranita'*, e' evidente che essa non puo' appartenere
a nessuna delle due e quindi che i loro atti sono *illegittimi*
poiche' fondati su qualcosa che non esiste, la loro sovranita'. 
Abbiamo quindi mostrato che viviamo in uno Stato che non e' ne'
legittimo, ne' sovrano, non vedo perche non dovremo prendere atto
tutti di questo e prevedere la formazione di tanti *stati*, con la *s*
minuscola, o meglio istituzioni, che preso atto della esistenza di una
situazione concreta di concorrenza, rinunciano a tentare di prevalere
sulle altre con l'uso della forza e della prevaricazione, e cercano di
conquistare il *mercato* (ovvero noi cittadini) con la qualita' dei
loro servizi ...
ciao Michele

quindi ti do' appuntamento al mio ritorno.
ok, senza fretta :-)
ciao Michele

iniziando a bazzicare su iac), il tuo quale è?
Il mio e' IPln: dato quindi che il nostro giudice bazzica su iac, mi
pare che il cross-post sia per una volta pienamente giustificato :-)
ciao, Michele

quest'ultimo, o dell'agenzia al quale questi e' associato.
IT "Il giustiziere della notte"
Davvero un grande passo avanti sulla strada della civilta' giuridica: la
"ragion fattasi" eletta a sistema.
Ma andiamo !!
BTW Le tue parole mi ricordano un bellissimo libro di uno storico francese,
Paul Veyne, sulla vita quotidiana dei Romani. Il processo privato romano,
fino all'eta' del principato , fu un processo sostanzialmente arbitrale :
la controversia veniva deferita dalle parti, comparse davanti al pretore, a
un giudice privato con la c.d. "contestazione della lite"; ma nessuno dei
contendenti era tenuto a "contestare la lite" ne' il pretore poteva
procedere a deferire il giudizio se entrambe le parti non fossero comparse
innanzi a lui ; sicche' il primo problema che l'attore - creditore non
pagato, proprietario derubato o spossessato etc... -  si poneva consisteva
proprio nell'andare a prendere il convenuto, per trascinarlo (anche
fisicamente !) davanti al pretore.
E' naturale che andarlo a prendere era cosa di non poco conto, specie se il
convenuto era un ricco possidente, attorniato da sgherri armati e
"clientes"; sicche' l'attore, che non avesse a disposizione altrettanti
sgherri armati, preferiva farsi cliente di un altro potentato, affinche'
questi interponesse i suoi buoni uffici e convincesse il convenuto a
contestare la lite.
Questo sistema - che naturalmente non rendeva un grande servizio alla
Giustizia, contrariamente a tutte le belle parole (molte piu' che meritate)
che in genere si spendono sul diritto romano - ebbe il suo epilogo nel
momento in cui, finalmente, si affermo', in eta' imperiale, che la
giurisdizione e' esercizio di una prerogativa  sovrana, che non richiede
l'accordo delle parti per potersi esplicare.
Ma naturalmente il sig Rothbard non sarebbe d'accordo....
Ciao


quest'ultimo, o dell'agenzia al quale questi e' associato.

Ciao


quest'ultimo, o dell'agenzia al quale questi e' associato.


Ma naturalmente il sig Rothbard non sarebbe d'accordo....
La sfilza di coloro che non sarebbero d'accordo sarebbe credo
piuttosto lunga, e composta probabilmente da personaggi molto
eminenti: mi auguro comunque che anche tu non abbia nostalgia
dell'*impero*: ... l'efficienza non sempre e' tutto ;-)
In seconda battuta, non si vede poi perche' colui che e' investito
della cosidetta prerogativa *sovrana*, non sia un uomo in carne e ossa
come gli altri, e non possa, come gli altri, avere le sue preferenze
personali, i suoi amici, e i suoi nemici, sui quali far pesare
indebitamente e ingiustamente tanto popo di sovranita': anche questo
non credo faccia un grande servizio alla giustizia ;-)
ciao, Michele

 loro servizi ...
e quando mai e' stato dimostrato che lo Stato italiano (cui restituisco la
maiuscola ;-)) e' illegittimo? non rispondermi con la storia della non
conformita' dell'Assemblea Costituente al diritto positivo del regno
sabaudo, perche' quella tesi e' insostenibile (a meno che tu non voglia
ridurre il diritto tutto al diritto positivo, decadendo in un positivismo
giuridico quale mai fu teorizzato). Perche' dici che non e' sovrano? sol
perche' in alcune parti del territorio nazionale la sovranita' gli e'
contesa? da questo punto di vista nessuno Stato potrebbe considerarsi
sovrano, anzi esistente ovvero esistito; quindi se nessuno stato sovrano
esiste, perche' mai accanirsi contro qualcosa che non esiste (= la
sovranita' statale)?
la proposta che lo stato si ritiri di buon ordine per lasciare spazio al
*mercato* e' francamente irrealistica e poco desiderabile: chi dovrebbe
dirimire secondo te le eventuali controversie tra queste istituzioni
"superiorem non recognoscentes"? e poi te la vedi la mafia che "rinincia a
prevalere con l'uso della forza"?
Se questo e' il libero mercato mi scopro comunista :-)
enrico

 pare che il cross-post sia per una volta pienamente giustificato :-)
gia' :-)
enrico

non credo faccia un grande servizio alla giustizia ;-)
Infatti , ma il problema che io ho messo in luce e' di ordine organizzativo.
D'altra parte il migliore dei sistemi possibili fallisce di fronte alle
deficienze degli uomini che sono chiamati ad applicarlo (e questo vale
anche, ovviamente, per i tuoi vigilantes)


anglosassone".
Assolutamente vero (per quanto puo' contare la mia opinione partigiana di
civil lawyer).
Non soltanto nelle leggi, ma anche nei contratti, la tradizione di common
law conosce punte di esasperata analiticita' ignote alla ns. tradizione, a
partire dalle definizioni (legislative o contrattuali, qui non importa) che
investono anche gli aspetti piu' ovvii (quali quelli che tu ricordavi nel
post sui reati sessuali).
Ricordero' soltanto due esempi a conferma di quanto dicevi.
Un comparatista, celebre per i suoi studi sul trust, il Prof. Lupoi, di cui
ho stima, espresse con molta lucidita' in una conferenza di qualche anno fa
a Genova il punto veramente discriminante tra common law e civil law. Esso
non consiste - come erroneamente si crede - nell'origine esclusivamente
giurisprudenziale dell'uno e nell'origine esclusivamente "statutaria" (nel
senso inglese del termine) dell'altro, perche' vieppiu' gli ordinamenti di
common law si stanno dotando di un ampio sistema di statutes, anche in
materie tradizionalmente riservate al diritto giurisprudenziale (direi, ma
forse mi sbaglio, che si trattasse in specie dello Uniform Commercial Code
USA), e d'altro canto esistono ampi settori del diritto civile dei paesi di
civil law nelle quali l'opera creatrice della giurisprudenza eguaglia per
livello e vastita' di elaborazione quella dei paesi di common law
(basterebbe pensare al settore dell'illecito civile, che oggi non si puo'
affatto comprendere senza conoscere la giurisprudenza). Al contrario il
discrimine consiste nella aderenza del precetto, formulato dal legislatore o
dal giudice, al caso concreto : maggiore aderenza (e quindi analiticita')
nella tradizione di common law, rispetto a quella continentale, che
conserva, anche nelle statuizioni dei giudici, un connotato di maggiore
genericita' e astrattezza, coerente con la genericita' e astrattezza delle
leggi.
Secondo episodio - questa volta professionale. Nella mia *lunga* carriera ho
svolto anche pratica notarile (BTW : ho passato il concorso ma ho scelto,
per il momento, di dedicarmi ad altro, anche per i lunghi tempi di attesa
della graduatoria).
Un signore desidera costituire in trust i propri risparmi per darvi una
certa destinazione, in vista della morte. Interpellato, il notaio presso cui
svolgevo pratica suggerisce l'istituto del trust ma , onestamente, dichiara
di  non conoscere le leggi straniere da applicarsi e invita il cliente a
rivolgersi a un avvocato internazionalista per avere un modello di trust da
impiegare. Consulto con l'avvocato in questione che, nel giro di un paio di
settimane, si ripresenta sfoderando un semplicissimo trust di diritto
inglese di appena - non sto scherzando - 30 - 40 pagine, dettagliatissimo (e
naturalmente fitto di definizioni). Risultato : il cliente, spaventato dalla
mole dell'atto, timoroso di non poter gestire in modo efficiente e
appropriato un simile "mostro", paga la parcella all'avvocato e si ritira in
buon ordine.
Mai come in quel caso , mi fu lampante la differenza, profonda, tra le due
tradizioni.
Il punto, aneddoto a parte, e' che il contraente di civil law quando
conclude una compravendita puo' limitarsi, nella migliore delle ipotesi, a
identificare bene e prezzo, perche' al contratto si applica, se non
derogata, tutta  la disciplina legale dispositiva delle garanzie, dei rimedi
contro l'evizione e i vizi, delle modalita', tempi e luogo di pagamento etc
... .
Viceversa il common law non conosce la tecnica dell'integrazione legislativa
del regolamento contrattuale, sicche' le parti non possono limitarsi a
identificare gli elementi essenziali ma devono analiticamente regolare tutti
gli aspetti del contratto, a pena di lasciare scoperti uno o piu' punti
decisivi.


 effettiva applicazione pratica... :-)
probabilmente l'hai gia' notato, ma ti segnalo che sul Sole24ore di oggi a
pagina 5 si parla del problema del numero delle leggi
enrico

 decisivi.
gia', la distinzione tra norme imperative e norme dispositive e' estranea a
quell'ordinamento
enrico

farci un pensierino......
Grazie, ma sono genovese.
Il ns. thread festeggia felicemente il suo primo mese di vita :-)
Ciao
BA

 Il ns. thread festeggia felicemente il suo primo mese di vita :-)
accidenti, non lo avevo notato; non male per un thread partito da una
provocazione
se non disturbo, avrei un parere da chiederti (tranqui, non e' un parere pro
veritate, riguarda solo la fattibilita' di un determinato ricorso su cui non
riesco a trovare info adeguate), ma dato che e' abbastanza tecnico
preferirei -se possibile- sottoporti la questione in mail privata, magari
tra un paio di settimane.
enrico


mandamela pure privatamente (nei limiti delle mie possibilita' provero' a
risponderti).
Ciao
BA

che segnalavo: vedrai che l'abbondanza di definizioni e' ancora maggiore.
Ok, mi hai convinto :-)
ciao, Michele

sentenze cerchiamo sempre di estrapolare un principio generale;
Forse e' proprio per questo difficile esercizio di astrazione, che i
giudici della tradizione anglosassone sono costretti a fare quanto
tentano di estrapolare i principi generali dai casi concreti, che li
ha portati a sviluppare questa capacita', e quindi a dare origine a
quello che si puo' definire il processo di *scoperta* del diritto ;-)
ciao Michele
p.s. Mi pare che questa discussione sia stata insolitamente
stimolante, almeno per me, dato che mi ha consentito di chiarire
alcune zone oscure.

pagina 5 si parla del problema del numero delle leggi
Mi dispiace aver letto in ritardo questo messaggio, altrimenti me lo
sarei procurato.
Il problema e' che ho davvero poco tempo e devo dare delle priorita':
la prima a farne le spese e' stata la Tv, che a parte qualche raro
film (come quello che ha dato origine a questo thread) non guardo
praticamente piu'; i secondi sono stati i giornali. Ma forse in questo
tempo di campagna elettorale mi sono evitato un bel popo' di
intossicazione da politica :-)
ciao, Michele

Se questo e' il libero mercato mi scopro comunista :-)
Sempre che tu non scopra che i mafiosi sono comunisti: hai visto ad
esempio cosa e' accaduto con la mafia russa? Da *integerrimi*
burocrati statali, a improvvisati e potenti boss mafiosi: non c'e'
stata, mi pare, soluzione di continuita' ... ;-)
Ad ogni modo qui la questione non e' se bisogna essere comunisti o pro
capitalisti, ma se vogliamo la liberta', e tutti i rischi ad essa
connessi, oppure un tranquillo, poco impegnativo, tran-tran,
quotidiano, fatto di continui obblighi e procedure da rispettare, le
procedure decise dai burocrati del regime: pena la repressione:
"Ne deriva che, posta una classe comprensiva di tutti gli immaginabili
tipi di societa' "giusta", non c'e' alcuna che non sia di per se'
compatibile (o incompatibile) tanto con il libertarismo integrale,
quanto con il totalitarismo totale. Fatta salva la non lieve
differenziazione che, perche' vi sia "libertarismo", occorre che si
tratti di contenuti *scelti* e non *imposti*, mentre l'opposto accade
nel totalitarismo." ;-)
ciao Michele

anche, ovviamente, per i tuoi vigilantes)
Su questo non nutro alcun dubbio. Ti diro' di piu': e' proprio perche'
non ho mai creduto all'esistenza di bacchette magiche, che non mando
giu' la fiaba dello Stato. E' proprio perche' non esistono le
bacchette magiche, che non ha senso affidare a qualcuno il compito di
trovarne una.
Non credo che le polizie private siano la soluzione di ogni problema.
Non credo che l'anarco-capitalismo sia la soluzione di ogni problema. 
Anzi siamo gia' in tale condizione, l'unica possibile, dato che di
impossibile c'e' solo la pretesa dello Stato possedere il monopolio
della legalita', e come vedi, la situazione non e' per niente rosea. 
Cio' significa che se davvero vogliamo vedere migliorare la nostra
societa', cio' che dobbiamo cambiare non e' la struttura
dell'organizzazione che ci governa, ma il nostro modo di pensare, le
nostre pretese, il nostro senso di giustizia. Solo in un paese
composto di uomini liberi *dentro*, potra' esistere una societa'
libera, indipendentemente da come sara' organizzata. Tutto il resto,
lo Stato di Diritto, il presunto patto che ci legherebbe, la
legttimita' del monopolio all'uso della forza, sono solo fregnacce.
Se invece non credi che sia cosi', ma credi invece che lo Stato sia
necessario, ti rispondo con una battuta di Rothbard che suona piu' o
meno cosi': se si potesse sperimentare nel concreto il funzionamento
di una societa' libera, una delle tante agenzie di protezione,
attraverso l'uso della forza, potrebbe in effetti riuscire a prendere
il soppravvento, e imporre con la forza a tutti le proprie regole,
ovvero, in pratica, potrebbe ricostituire dalle sue stesse ceneri lo
Stato: vorra' dire che per un po' di tempo almeno, ci saremmo fatti
tutti una bella vacanza ... ;-)
ciao, Michele

 sottile filo che li lega strettamente: quello dell'intelligenza.
Credo che qui si parli di "Gödel, Escher and Bach" di Hofstadter. Non
conosco il tuo background Bendazzoli ma non credo che hai capito molto del
libro. Al contrario di quello che dici il libro richiede almeno dei buoni
fondamenti di logica matematica, altrimenti si finisce per leggerlo, restare
affascinati dal modo in cui e' scritto ma non si capisce di cosa stia
parlando e si arriva a vaneggiare su cerchi concentrici. Sicuramente si puo'
ricavare un' idea intuitiva del teorema dell' incopletezza di Goedel (che ha
delle implicazioni molto serie per l' intelligenza artificiale e che molti
ricercatori fingono di ignorare altrimenti sarebbe molto scoraggiante) ma
vediamo se alla cena me lo saprai spiegare Michele ;-)
Ogni sistema formale complicato abbastanza da includere almeno i numeri
interi, presenta predicati che sono veri ma non seguono necessariamente
dalle ipotesi (regole formali).

dalle ipotesi (regole formali).
ipotesi?
più semplicemente, in un sistema complesso non è dimostrabile la coerenza
interna (e, a un livello metamatematico, ne è dimostrabile la non
dimostrabilità)

dalle ipotesi (regole formali).
Credo che le sue ricadute vadano ben oltre il campo dell'intelligenza
artificiale. A mio avviso ad esempio, esso ha delle ricadute anche nel
campo del diritto, delle scienze sociali, dell'economia e ... della
cena che faremo :-)
ciao Michele

più probabilmente non l'ha letto, a giudicare dalla descrizione.
E quest'altra sorprendente ipotesi invece, da cosa l'avresti ricavata,
da uno "Sguardo dall'alto" del libro? Mi pare che anche quel piccolo
riassunto introduttivo pero', tu non lo abbia compreso a fondo, se
arrivi addirittura a ipotizzare che io non avrei nemmeno letto il
libro, solo perche' mi sarei azzardato a parlare di strani anelli
circolari nella nostra mente ... Chissa', forse se avessi parlato di
"ingorghi" o di "gerarchie aggrovigliate", sarei stato piu' chiaro per
te, non e' vero?
Michele

Bendazzoli sei simpatico e ti perdono anche se sei stato uno dei pirla a
chiedere la mia espulsione. Adesso tutti i terroni si chiederanno, da dove,
da dove? Non lo dire mi raccomando.

Trigno wrote:

Bendazzoli dillo che cosi'questo cretino la finisce di impestare il Ng...



Davvero ho chiesto la tua espulsione?! 
Non capisco, e si' che anche tu mi sei simpatico, deve essere stato un
momento di sconforto dovuto alla mia incapacita' di cogliere la tua
sottile ironia ... ad ogni modo acqua in bocca ;-)
ciao, Michele

 procedure decise dai burocrati del regime: pena la repressione:
mi accomiato con una battuta: Churchill diceva che la democrazia e' un
pessimo modo per governare, il problema e' che non se ne conosce uno
migliore; io direi la stessa cosa dello Stato (o comunque tu voglia
appellare il potere costituito) ;-)
enrico
p.s.: mi scuso per il ritardo, ma e' solo da due giorni che mi sono
affrancato dai lavori forzati :-)
per il thread sul dicey preferirei risponderti tra qualche giorno: mi e'
arrivato il Leoni, per cui vorrei prima leggere l'intero capitolo da cui hai
tratto la citazione.
ciao

 intossicazione da politica :-)
questo e' certo, io la cronaca politica in campagna elettorale la evito il
piu' possibile
enrico

 tentano di estrapolare i principi generali dai casi concreti
a dire il vero siamo noi civil lawers a voler estrapolare il principio
generale dalle sentenze dei common lawers: a loro interessa solo la norma
giuridica (concreta) ricavabile dal precedente; quando evocano principi
generali e' perche' (mi si passi la banalizzazione) si mettono a
"filosofeggiare" (come il Dicey)
enrico

ciao
Sono felice che tu lo legga.
ciao, Michele.

...


Interverrei volentieri in questo (lunghissimo) thread, ma, a quanto sembra,
la mia condanna ai lavori forzati, per quanto gradevoli, e' per un tempo
assai piu' lungo di quello di Enrico.
Saluti a entrambi.


 Saluti a entrambi.
contraccambio e aggiungo "Auguri di buona Pasqua!" a te e a Michele (prima o
dopo devo anche contattarti per quel parere...)
enrico



Ti ringrazio per gli auguri che contraccambio con piacere
ciao, Michele

Ti ringrazio per gli auguri che contraccambio con piacere
Contraccambio anch'io, anche se ormai Pasqua e' gia' passata
Ciao

 a tutti i costi *governare* qualcun altro ;-)
forse il Platone (che la sua anima perdoni la mia irriverenza) de "Il
politico" ti risponderebbe che cio' che succedeva al tempo di Cronos non e'
piu' possibile nell'era di Zeus ;-)
enrico

piu' possibile nell'era di Zeus ;-)
E io gli risponderei -con la modestia suggerita dalla saggezza che e'
stata costruita anche grazie alle sue poderose spalle- che avrebbe
dovuto essere un piu' prudente nella sua affermazione, dato che anche
il tempo, cosi' come ci insegna Einstein, e' *relativo* ;-)
ciao, Michele

 il tempo, cosi' come ci insegna Einstein, e' *relativo* ;-)
ssssss, lui non lo sapeva :-)
enrico

enrico
:-))
ciao, Michele