Newsgroup: it.politica
Titolo: INFORMAZIONI SUI REFERENDUM

 Direzione nazionale Movimento dei Club Pannella Riformatori
Guarda che il certificato elettorale l'ho preso e l'ho buttato.

...

Bravo !
non disturbare il manovratore.
A quando l'introduzione di una soglia di 60.000.000 di firme per
promuovere un referendum ? 
Evviva la democrazia...


Speriamo il piu' presto possibile.
Ma com'e' la storia del ministero dell"agricoltura, che un referendum
aveva sancito che doveva essere cancellato e invece e' ancora li'?

 Guarda che il certificato elettorale l'ho preso e l'ho buttato.
In tutta sincerità non me ne potrebbe fregare di meno.
 
pi...@tmn.it

Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: rino spampanato wrote:
: > 
: > per tutte le informazioni e per esprimere la propria dichiarazione di
: > voto:
: > 
http://riformatori.stm.it
: > --
: > Rino Spampanato
: > Direzione nazionale Movimento dei Club Pannella Riformatori
: 
: Guarda che il certificato elettorale l'ho preso e l'ho buttato.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Appunto i comunisti disprezzano il voto popolare.
-- 
Saluti,
Antonio Prioglio [
p15.f510.n333.z2.fidonet.org
] [
antonio....@ntt.it
]

aveva sancito che doveva essere cancellato e invece e' ancora li'?
Noto con interesse che mentre hai buttato la scheda elettorale ti sei
accorto che al Parlamento non gliene è mai fregato niente del voto
degli Italiani. Il Governo con un decreto legislativo ha riprovato a
fregare il referendum cambiando il nome del Ministero delle Risorse
Agricole in Ministero delle Politiche Agrarie. Complimenti. E poi dici
ancora che Pannella è un fesso...Su altre cose possono essere
d'accordo, ma sui referendum...
Costantino

> promuovere un referendum ?
 CB> Speriamo il piu' presto possibile.
 CB> Ma com'e' la storia del ministero dell"agricoltura, che un referendum
 CB> aveva sancito che doveva essere cancellato e invece e' ancora li'?
I politici se ne fregano della volonta' dei cittadini, e dei risultati
del referendum, e tu vorresti abolire questi ultimi? Rofl. Inizia ad
abolire i politici... purtroppo invece li hai votati l'anno scorso.
Rick

Pompeo Santoro (
sant...@se.bel.alcatel.be
) wrote:
: > > rino spampanato wrote:
: > > >
: > > > per tutte le informazioni e per esprimere la propria dichiarazione di
: > > > voto:
: > > > 
http://riformatori.stm.it
: > > > --
: > > > Rino Spampanato
: > > > Direzione nazionale Movimento dei Club Pannella Riformatori
: > >
: > > Guarda che il certificato elettorale l'ho preso e l'ho buttato.
: > >
: > 
: > Bravo !
: > non disturbare il manovratore.
: > A quando l'introduzione di una soglia di 60.000.000 di firme per
: > promuovere un referendum ?
: > Evviva la democrazia...
: 
: Il referendum come strumento democratico e' gia' andato
: a puttane quando pannolone ha cominciate a fare i referendum
: su abolire la pipi' dei cani dopo le 21:00, sull'abolizione delle
: tazze dei cessi al di sopra dei 50 cm, ed altre amenita' del genere.
Mai saputo di tale referendum, mi dici quando sono state introdotte
queste leggi in italia? e quando e' stato indotto un referendum per
abolirle?
: 
: La gente si e' rotta di votare ogni 15 giorni, e sicuramente per
: cose che non gliene puo' fregare di meno. Questo e' quello
Ovvero se il diritto di proprieta' possa essere esercitato o meno
e' una cosa a cui non frega nessuno?
Se lo stato continua a controllare o meno le aziende "pubbliche"
non importa a nessuno?
: che ha ottenuto il pannolone megalomane e rintronato degli
: ultimi anni. Ma poi 35 richieste di nuovi referendum; se si 
: dovesse realmente andare a votare per 35 referendum; di che colore
questo si che e' un problema serio, il colore.
: fanatizzato a ricordare cosa significano 35 referendum? Che fa,
: legge i quesiti in cabina? Insomma siamo proprio al delirio
: di onnipotenza di pannolone e dei suoi pannolini.
Abbasso la democrazia evviva la dittatura.
Perche' non concludi cosi'.
Perche' non ti ripassi un po' la storia e scopri cosa e'
successo a weimar quando a nessuno gliene e' fregato piu' nulla?
: 
: Pompeo
: 
: -----------------------------------------------------------------------
: Pompeo Santoro    
sant...@se.bel.alcatel.be
    Alcatel Telecom Antwerp
: 
:   "Racism is a strange disease: it affects mostly whites,
:           but kills mostly blacks"
: -----------------------------------------------------------------------


Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: > > rino spampanato wrote:
: > > >
: > > > per tutte le informazioni e per esprimere la propria dichiarazione di
: > > > voto:
: > > > 
http://riformatori.stm.it
: > > > --
: > > > Rino Spampanato
: > > > Direzione nazionale Movimento dei Club Pannella Riformatori
: > >
: > > Guarda che il certificato elettorale l'ho preso e l'ho buttato.
: > >
: > 
: > Bravo !
: > non disturbare il manovratore.
: > A quando l'introduzione di una soglia di 60.000.000 di firme per
: > promuovere un referendum ?
: 
: Speriamo il piu' presto possibile.
Visto che ci siamo aboliamo anche le elezioni politiche che sono
una scocciatura.
: Ma com'e' la storia del ministero dell"agricoltura, che un referendum
: aveva sancito che doveva essere cancellato e invece e' ancora li'?
Chiedilo ai partiti che hanno fatta la legge che istituisce il nuovo
ministero e in particolare a prodi che ha cercato di fare ora
la sua ultima trovata, cambiargli di nuovo nome per impedire
il referendum. Pare pero' che questa volta gli sia andata male
in quanto la corte costituzionale gli ha risposto picche
cosi' grazie all'abile prodi abbiamo buttato via circa tre miliardi
per rifare le schede.


 degli Italiani. 
Leggendo il NG mi sembra di capire che la gente non ne puo' piu' dei
referendum. Si ormai consci che andare a votare serve essenzialmente non
per aiutare la democrazia e far valere la propria volonta', ma a "servire"
quelli che li hanno proposti. Altrimenti dopo che fanno?
Alberto
Da una lettera al Giornale del 10/6/97, pg 47:
(...) Il francese Louis Dumur ha detto:
"La politica e' l'arte di servirsi degli uomini facendogli credere di
servirli".
Mi riferisco al referendum del 15 giugno prossimo.
								F.S.

 In tutta sincerità non me ne potrebbe fregare di meno.
In tutta sincerita' non me ne potrebbe fregar di meno di quello
che leggo su Usenet.

 non importa a nessuno?
Lo si e' ripetuto fino alla nausea che siccome il nostro paese
non dispone di imperi o di immensi giacimenti petroliferi il nostro
sistema economico non puo' essere organizzato in modo diverso.

Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:

E questa illuminante verita' che cosa dovrebbe significare?
Che l'italia puo organizzare il suo sitema economico
solo come quello dei soviet? o e' possibile anche quello dei
kolcoz? Ma sei fuso?


Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: Antonio Prioglio wrote:
: > 
: > DJ Pier (
pi...@tmn.it
) wrote:
: > :
: > :
: > : Claudio Bianchini, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali ebbe a dire
: > : :
: > : > Guarda che il certificato elettorale l'ho preso e l'ho buttato.
: > :
: > : In tutta sincerità non me ne potrebbe fregare di meno.
: > Eppure dovrebbe.
: > Con quel gesto idiota rischia di togliere anche a te la possibilita' di
: > esprimerti.
: 
: Uno dei 35 futuri referundum di Pannella rigurda l'abolizione
: della pianta organica (?) delle farmacie. Non vedo l'ora di
: poter dire la mia.
E gli altri 34 cosa dicono? perche' non ne parli?
Ad ogni modo se vai oltre il naso forse scopri
che e' un referendum di tipo liberista e che riguarda cio' che i cittadini
possono o non possono trovare sul territorio.
Poiche' il parlamento continua a rimandare l'esame di molte questioni
da anni, il referndum, proprio perche non bloccato da pastoie partitiche
puo' abolire determinate leggi che come in questo caso difendono una determinata
categoria di persone, ovvero i farmacisti che si tramandano di generazione
in generazione le farmacie.


Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: DJ Pier wrote:
: > 
: > Claudio Bianchini, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali ebbe a dire
: > :
: > > Guarda che il certificato elettorale l'ho preso e l'ho buttato.
: > 
: > In tutta sincerità non me ne potrebbe fregare di meno.
: 
: In tutta sincerita' non me ne potrebbe fregar di meno di quello
: che leggo su Usenet.
Ma non era il duce che diceva "Io me ne frego"?
Non mi sembra abbia fatto una grande fine.


 che leggo su Usenet.
e allora cosa ci stai a fare?
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

Costantino (
c.can...@REMOVE.iol.it
) wrote:
: >> > >
: >> > > per tutte le informazioni e per esprimere la propria dichiarazione di
: >> > > voto:
: >> > > 
http://riformatori.stm.it
: >> > > --
: >> > > Rino Spampanato
: >> > > Direzione nazionale Movimento dei Club Pannella Riformatori
: >> >
: >> > Guarda che il certificato elettorale l'ho preso e l'ho buttato.
: >> >
: >> 
: >> Bravo !
: >> non disturbare il manovratore.
: >> A quando l'introduzione di una soglia di 60.000.000 di firme per
: >> promuovere un referendum ?
: >
: >Speriamo il piu' presto possibile.
: >Ma com'e' la storia del ministero dell"agricoltura, che un referendum
: >aveva sancito che doveva essere cancellato e invece e' ancora li'?
: 
: Noto con interesse che mentre hai buttato la scheda elettorale ti sei
: accorto che al Parlamento non gliene è mai fregato niente del voto
: degli Italiani. Il Governo con un decreto legislativo ha riprovato a
: fregare il referendum cambiando il nome del Ministero delle Risorse
: Agricole in Ministero delle Politiche Agrarie. Complimenti. E poi dici
: ancora che Pannella è un fesso...Su altre cose possono essere
: d'accordo, ma sui referendum...
: 
: Costantino
: 
Ben detto!


 e allora cosa ci stai a fare?
e' che gli interessa quello che scrive, non quello che legge. 
Claudio e' contrario alla lettura, a giudicare dalla sua allergia contro
la Britannica e in generale le sue reazioni scomposte appena qualcuno
osa chiedere "Quali sono le tue fonti?"
e' un timidone, non vuole rispondere "l'ho sentito dire ad Ambra
Angiolini" oppure "me l'ha detto la mamma". 
Cerca di comprenderlo ;-}
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
ps se ci riesci, a comprenderlo, fammi sapere :-)))
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

...
: > >> > rino spampanato wrote:
: > >> > >
: > >> > > per tutte le informazioni e per esprimere la propria dichiarazione di
: > >> > > voto:
: > >> > > 
http://riformatori.stm.it
: > >> > > --
: > >> > > Rino Spampanato
: > >> > > Direzione nazionale Movimento dei Club Pannella Riformatori
: > >> >
: > >> > Guarda che il certificato elettorale l'ho preso e l'ho buttato.
: > >> >
: > >>
: > >> Bravo !
: > >> non disturbare il manovratore.
: > >> A quando l'introduzione di una soglia di 60.000.000 di firme per
: > >> promuovere un referendum ?
: > >
: > >Speriamo il piu' presto possibile.
: > >Ma com'e' la storia del ministero dell"agricoltura, che un referendum
: > >aveva sancito che doveva essere cancellato e invece e' ancora li'?
: > 
: > Noto con interesse che mentre hai buttato la scheda elettorale ti sei
: > accorto che al Parlamento non gliene č mai fregato niente del voto
: > degli Italiani.
: 
: Il parlamento e' eletto col voto degli italiani.
Peccato che non li rappresenti come e' evidente dalla legge sul finanziamento
pubblico ai partiti .:wq
:wq




 : In tutta sincerità non me ne potrebbe fregare di meno.


 kolcoz? Ma sei fuso?
Ma nooooooooo, facciamo come a Wall Street, che ci costa? Due o tre
milioni di disoccupati.
P.S.
Vorrei tastare la tua ignoranza, sai mica chi fondo' l'IRI?
E sai mica se esiste qualcosa del genere in America?

abolire i politici... purtroppo invece li hai votati l'anno scorso.
Una volta tanto concordo con Zironi e dissento fermamente con tanta
sinistra e buona parte del mio partito.
Chi non va a votare a questi referendum accetta di cancellare la forza
dell'ultimo strumento a nostra disposizione di democrazia diretta.
Compagni e tutti: usiamo la NOSTRA TESTA e fottiamocene degli ordini
di scuderia!!! Andiamo a votare comunque !!! Sia che si voti si', come
no.
Saluti,
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Hey Guy! I hate WinShit'95. I'm an OS/2 man!
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!
My photo is on this Web: 
http://www.inrete.it/musica/paolo_b.html
     ***  Favourite Political party: PDS forever !!! ***
*** Favourite Operating system: OS/2 WARP (just the best!) ***
           *** Favourite Soccer team: AC Milan ***

 e allora cosa ci stai a fare?
Ti metti a fare i misquoting?

 in generazione le farmacie.
E se io fossi farmacista?
E poi scusa, per qual motivo uno non dovrebbe avere il diritto di dare
al figlio la sua attivita'?
Allora meglio sarebbe fare un referendum che abolisca il diritto
di successione. Non ti sembra?

Il parlamento e' eletto col voto degli italiani.
Certo. Ma gli  italiani avevano anche espresso la volontà di:
1. abolire il ministero dell'agricoltura
2. abolire il finanziamento pubblico ai partiti
3. abolire il proporzionale
4. considerare la responsabilità civile dei giudici
e il parlamento non ne ha voluto tenere conto. O sbaglio?
Costantino

sistema economico non puo' essere organizzato in modo diverso.
Che ???????!!!!
Secondo te saremmo condannati per sempre a tenerci le aziende
pubbliche ? Grazie a dio ti sbagli, e grazie a dio le cose stanno
cambiando .....
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 poter dire la mia.
Pianta Organica: è quella cosa che impedisce a migliaia di laureati in
farmacia di fare i farmacisti.
(e grazie al Monopolio permette ai titolari di farmacie di avere redditi
enormi).
David

 esprimerti.
Ci tengo comunque a precisare che il mio "me ne frego" :
A: Non vuole riferirsi al ventennio fascista
B: Si riferisce solo alle intenzioni della persona cui ho risposto.
Salvo cause di forza maggiore, IO ANDRO' A VOTARE, alla faccia di tutti
coloro che invitano    alla  diserzione. Votare č un mio diritto ed intendo
avvalermene.
Spero che in molti la pensino come me e che si rechino alle urne, anche per
votare "no".
Cordiali saluti a tutto il NG,
				Pierluigi Fedeli

promuovere un referendum ? 
PER QUANTO MI RIGUARDA, ANCHE SUBITO!!!


Ma esiste veramente la laurea in farmacia? Io pensavo che per leggere 
le prescrizioni dei medici ed andare dietro a prendere le medicine 
fosse sufficiente la terza media.

Vorrei fare alcune domande a tutti quelli di sinistra (e non solo)
che disprezzano i referendum e dichiarano che non andranno a votare.
Vorrei veramente capire le vostre ragioni, e finora non ci sono
riuscito.
1) supponiamo non
 si raggiunge il quorum, e forti di questo,
il parlamento decide di rendere ancora piu' difficile la promozione
dei referendum (come non bastassero i mastini della
corte costituzionale e dell'informazione). Siete veramente sicuri
che vi convenga? e se domani sarete all'opposizione e un
governo di destra cerca di sopprimervi, o comunque di 
ridurre i vostri diritti? siete sicuri non sia meglio
tenersi uno strumento di liberta' al di fuori del
controllo della maggioranza del parlamento (l'unico!)?
2) dite che alla gente non gliene frega un tubo 
dei referendum. L'ho sempre sentito dire, ma finora solo
una volta non si e' raggiunto il quorum (caccia e pesticidi nel 90 mi
sembra) e tutti sanno che la ragione non e' stato il *disinteresse* ma
al contrario il fortissimo *interesse* dei cacciatori affinche
non passasse quel referendum. E' veramente il disinteresse
della gente il problema, o il chiaro interesse
di chi ha il governo (mica solo il governo
di sinistra!) di non vedersi disturbato in alcuna maniera
(hai visto mai cosa potrebbe succedere...)?
3) dite anche che i referendum sono troppi. troppi? forse
troppe sono le leggi, 150.000, non i referendum (fossero anche
35). Le questioni sono chiare, almeno nelle intenzioni:
piu' caccia, meno caccia; piu' privatizzazioni meno
privatizzazioni; piu' corporazioni meno corporazioni.
Certo piu' chiare di un qualsiasi testo legislativo, delle centinaia
promulgati ogni anno.
4) oppure dite che Pannella e' antipatico, odioso etc etc.
E allora? i referendum l'hanno richiesti 500.000 e passa
cittadini, mica Pannella. Tutti rompipalle, megalomani e
arteriosclerotici?
Non votare mica ammazza Pannella, ammazza i referendum.
E mentre sono sicuro che il fantasma di
Pannella comunque in qualche modo
risuscita, ho paura che la democrazia diretta una volta 
accoppata non si rialza piu'.
5) tanto per cominciare, vorrei tanto riabolire il
finanziamento pubblico ai partiti; ci sono due
possibilita': o i partiti se lo aboliscono da soli prima o poi, o mi
tocca aspettare il prossimo referendum. Altre idee?
Ciao 
Luca Amendola

Cordiali saluti a tutto il NG,
Ho letto andiamo a votare non importa come, purche' si imbuchi la
scheda e si concorra a salvare l'istituto del referendum.
Ci sarebbe da ridere, se non avessimo molto da piangere con simili
argomentazioni, salvare una cosa che mentre se la usa si pensa che a
nulla serva, mentre una cosa e' certa, costa centinai di miliardi.
- Origin: A che serve una cosa che non serve ?
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

non passasse quel referendum. 
Ma quanti diavolo pensate che siano questi cacciatori? Se davvero
fossero più del 50% farebbero un partito e andrebbero al governo. La
verità è che nell' 89 favorevoli e indifferenti furono più dei
contrari alla caccia. Punto.
Ciao
Stefano
"I cretini hanno solo certezze, i poeti hanno solo
 dubbi, gli uomini hanno entrambi"

no.
Proprio perche' penso, non vado a votare nei referundum nei quali sono
per il no.
Con l'astensionismo che ci sara' andare a votare no serve solo a far
scattare il quorum ed a far vincere i si.
Inoltre non c'e' nessun ordine di scuderia del pds a favore del non
voto, tutto al contrario.
Cio' non ostante, io a votare non ci vado perche' non sono d'accordo
nel merito.
Garantire il raggiungimento del quorum e' un onere di chi quel
referendum ha voluto. Non certo di chi e' contrario.
Sandro Rossi
E-Mail: 
pob...@pobox.infomark.it

per rifare le schede.
Sciocchezze che dimostrano la assoluta inutilita' di referendum senza
capo ne coda.
Tu puoi votare anche un 1.000.000 di volte per l'abolizione del
ministero dell'agricoltura.
Puoi anche convincere 57 milioni di italiani che il ministero
dell'agricoltura non serve.
C'e' solo il piccolo problema che i cicli produttivi dell'agricoltura
sono profondamente integrati su scala nazionale ed internazionale e
non da oggi ma sempre.
L'agricuoltura e' perfino piu' globalizzata dell'industria
dell'automobile.
Hai idea di come funziona il ciclo della carne bovina?
O quello della soja?
Quindi, le politiche agricole si fanno a livello regionale, nazionale,
europeo, mondiale.
Non e' questione di democrazia.
La democrazia non c'entra un fico secco (appunto).
Nessun voto potra' mai cambiare la realta' delle cose.
Il referendum per l'abolizione del ministero dell'agricoltura e' una
delle piu' madornali cretinate degli ultimi 50 anni.
Avrebbe perfino piu' senso pratico abolire le competenze delle regioni
che abolire il ministero dell'agricoltura (naturalmente non propongo
questo, faccio un'affermazione per assurdo).
Oltre tutto non capisco neanche quale valenza politica o ideale o di
qualsivoglia altro genere possa avere una simile, immensa, madornale
stupidaggine.
Faccimo che che in prima media l'insegnate di matematica comincia a
spiegare le radici qaudrate e fa l'esempio della radice quadrata del 9
che fa 3.
Agli studenti quel giorno gira male e decretano all'uninanimita', in
sede di legittimo referendum:
1. che la matematica non esiste
2. le radici quadrate non esitono
3. se proprio matematica e radici quadrate devono esistere, ebbene che
il risultato della radice di 9 cambi a seconda del tempo o della
stagione ed oggi, tanto per cominciare che sia 128.
Supponiamo che l'insegnante, il preside, il ministro della pubblica
istruzione, rispettosi della democrazia rispondano "va bene, sia come
dite voi". 
E poi che succede?
Che arriva un omaccione grosso grosso che della democrazia se ne
frega, ammolla 4 ceffoni a tutti, li rimette sedutti nel banco, caccia
via insegante, preside, ecc. e piglia pure gli applausi del pubblico.
Bene, non mi ricordo chi tirava in ballo Weimar: li e' successo
proprio questo.

Peccato che non li rappresenti come e' evidente dalla legge sul finanziamento
Carina questa!
Strano pero' che gli italiani votino esattamente i partiti che hanno
voluto questa legge mentre i radicali non li votano.
O il voto degli italiani vale solo quando e' conforme alle indicazioni
di Pannella?

>


Basterebbe controllare sul serio le firme e gia' cosi' i referendum
diminuirebbero di 2/3.

esprimerti.
No cocco bello. Non sono cosi' fesso da andare a votare no per farti
raggiungere il quorum in extremis e consentirti di abolire questa o
quell'altra cosa il voto del 26 - 27% degli italiani contro il voto
del 70% e passa.
I casi in cui una proposta referendaria ha raccolto la maggioranza
assoluta di si (rispetto agli aventi diretto al voto) sono rarissimi.

in generazione le farmacie.
Ma che cazzarola c'entra ?
Tra l'altro ancora oggi il 48% degli italiani (degli italiani, non dei
farmacisti) fa il medesimo mestiere del padre, esattamente come 50
anni fa.
Grave problema di mobilita' sociale ma con la legge con c'entra
assolutamente nulla.
I farmacisti le farmacie se le tramanderanno di padre in figlio per
normale successione, esattamente come accade per le panetterie i bar e
via dicendo.
Almeno cosi' c'e' una parvenza di supervisione.
Anch'io sono fondamentalmente per una maggiore liberalizzazione
dell'economia.
Ma questo con le stupidaggini del referendum di oggi sulla golden
share e con le cretinate del referendum di domani sulle farmacie non
c'entra proprio nulla.
O volete abolire anche le norme antitrust americane in nome del
liberismo?
Guardate che vi votano contro sia i repubblicani che i democratici.
Le stupidaggini non sono ne di destra ne di sinistra.
Sono stupidaggini e basta.
Non c'entra nienete amare o non amare i referendum: un referendum
stupido e' stupido anche se si amano i referendum.

di successione. Non ti sembra?
Caro amico,
la verita' e' che questi qui' un obiettivo (culturale, non politico)
c'e' l'hanno sul serio:
vogliono far passare l'idea secondo la quale la legge, l'ordinamento
giuridico, lo stato, la comunita' (famiglia inclusa) sono in male in
se e per se a prescindere da qualsiasi altra considerazione.
Anzi e' la norma in quanto tale che e' il MALE ASSOLUTO.
E' un delirio, un delirio terribile ma, purtroppo, profondamente
radicato nella comunita' umana.
In parte e' un residuato del passato, un gia' visto, un gia' stato.
In parte e' un qualcosa che si riproduce costantemente,
incessabilmente.
E' un'idea pericolosissima che porta alla distruzione radicale della
possibilita' medesima di qualsiasi forma di equita' e, in genere, di
civile convivenza.
Quella espressa dai radicali italiani e' la posizione piu'
incredibilmente reazionaria e fascistoide (nel concreto) che oggi sia
possibile esprimere.
E' questo con il referendum, o con il valore dei singoli referendum
(che vanno pure sempre visti nel merito uno per uno) non c'entra
assolutamente niente.



C'e anche cari amici, chi ha solo l'influenza o gli manca una gamba; per
il resto son sicura, che i votanti si comporteranno di conseguenza a chi
ha solo una certezza, (per parafrasare una lapide), che avranno fato
bene coloro che hanno scelto illo tempore (facciamo cosi') di imparare
la grammatica, per fare una critica a Luca.Infatti, nei referendum privi
dell'obbligo alla non-scuola dell'obbligo, per fortuna non prevale la
scrittura; cose da bestie dira' qualcuno, ma vedete compagni e' questo
soltanto che spaventa un regime quando non funziona coloro che pur non
sapendo perche' fanno quella scelta: andare a votare , ora; In altri
tempi molte cose ancora. Viva l'Italia.

 wrote:
:>
:>>Spero che in molti la pensino come me e che si rechino alle urne, anche per
:>>votare "no".
:>>Cordiali saluti a tutto il NG,
:>Ho letto andiamo a votare non importa come, purche' si imbuchi la
:>scheda e si concorra a salvare l'istituto del referendum.
:>Ci sarebbe da ridere, se non avessimo molto da piangere con simili
:>argomentazioni, salvare una cosa che mentre se la usa si pensa che a
:>nulla serva, mentre una cosa e' certa, costa centinai di miliardi.
:
Ne deduco che non andrai a votare ???
*** Just OS/2 in the Best !!! ***

tempi molte cose ancora. Viva l'Italia.
OK, questa era una delle Interviste (In)Possibili di Mai Dire Gol,
vero ?



lui...@easy1.easynet.it
Costantino

To send me a reply, remove the word DELETE from my address.
Dannazione, questa volevo dirla io! Che sia la figlia naturale di
Trapattoni?


PER QUANTO MI RIGUARDA, ANCHE SUBITO!!!
60 milioni sarebbero un po' troppe, ma un 5% degli aventi diritto al
voto, del tutto auspicabile.
Le 500/mila del '48 con quei mezzi di informazione erano decisamente
piu' impegnative delle 4 volte tante, sui 2 milioni, dell' oggi.
- Origin: Ad ogni tempo le sue leggi.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Siete veramente sicuri che vi convenga? 
Resto del convincimento che la pezza sia peggio del buco, dovendo poi
ogni e qualsiasi materia referendata venire sottoposta all'esame del
parlamento; resto del convincimento che sia il Parlamento medesimo la
struttura centrale del potere democratico bisognosa di essere
rivitalizzata.
A tale scopo, ripropongo per la centesima volta una legge elettorale
uninominale maggioritaria all'inglese a turno unico, chi vince governa
chi perde fa opposizione e si prepara alla successiva.
La sola in grado quale "causa effetto" di ripristinare la sovranita'
popolare sul parlamento, con la facolta' di premiare o punire uomini e
schieramenti mediante l'espressione del voto.
- Origin: A che serve una cosa che non serve ?
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 wrote:
: 
: >Spero che in molti la pensino come me e che si rechino alle urne, anche per
: >votare "no".
: >Cordiali saluti a tutto il NG,
: Ho letto andiamo a votare non importa come, purche' si imbuchi la
: scheda e si concorra a salvare l'istituto del referendum.
: Ci sarebbe da ridere, se non avessimo molto da piangere con simili
: argomentazioni, salvare una cosa che mentre se la usa si pensa che a
: nulla serva, mentre una cosa e' certa, costa centinai di miliardi.
: - Origin: A che serve una cosa che non serve ?
Serve a far funzionare la democrazia cosa che evidentemente a te non interessa.
:   
: 
: 
: Ciao
: Luigino Ferrari
: 
lui...@easy1.easynet.it
-- 
Saluti,
Antonio Prioglio [
p15.f510.n333.z2.fidonet.org
] [
antonio....@ntt.it
]

 wrote:
: 
: >
: >
: 
: >A quando l'introduzione di una soglia di 60.000.000 di firme per
: >promuovere un referendum ? 
: 
: PER QUANTO MI RIGUARDA, ANCHE SUBITO!!!
Perche' non invochi direttamente il ritorno di Hitler?
A lui piaceva proprio poco l'idea che qualcuno dissentisse.


Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: Antonio Prioglio wrote:
: > 
: > Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: > : Antonio Prioglio wrote:
: > : >
: > : > Pompeo Santoro (
sant...@se.bel.alcatel.be
) wrote:
: > : > : > > rino spampanato wrote:
: > : > : > > >
: > : > : > > > per tutte le informazioni e per esprimere la propria dichiarazione di
: > : > : > > > voto:
: > : > : > > > 
http://riformatori.stm.it
: > : > : > > > --
: > : > : > > > Rino Spampanato
: > : > : > > > Direzione nazionale Movimento dei Club Pannella Riformatori
: > : > : > >
: > : > : > > Guarda che il certificato elettorale l'ho preso e l'ho buttato.
: > : > : > >
: > : > : >
: > : > : > Bravo !
: > : > : > non disturbare il manovratore.
: > : > : > A quando l'introduzione di una soglia di 60.000.000 di firme per
: > : > : > promuovere un referendum ?
: > : > : > Evviva la democrazia...
: > : > :
: > : > : Il referendum come strumento democratico e' gia' andato
: > : > : a puttane quando pannolone ha cominciate a fare i referendum
: > : > : su abolire la pipi' dei cani dopo le 21:00, sull'abolizione delle
: > : > : tazze dei cessi al di sopra dei 50 cm, ed altre amenita' del genere.
: > : > Mai saputo di tale referendum, mi dici quando sono state introdotte
: > : > queste leggi in italia? e quando e' stato indotto un referendum per
: > : > abolirle?
: > : > :
: > : > : La gente si e' rotta di votare ogni 15 giorni, e sicuramente per
: > : > : cose che non gliene puo' fregare di meno. Questo e' quello
: > : > Ovvero se il diritto di proprieta' possa essere esercitato o meno
: > : > e' una cosa a cui non frega nessuno?
: > : > Se lo stato continua a controllare o meno le aziende "pubbliche"
: > : > non importa a nessuno?
: > :
: > : Lo si e' ripetuto fino alla nausea che siccome il nostro paese
: > : non dispone di imperi o di immensi giacimenti petroliferi il nostro
: > : sistema economico non puo' essere organizzato in modo diverso.
: > E questa illuminante verita' che cosa dovrebbe significare?
: > Che l'italia puo organizzare il suo sitema economico
: > solo come quello dei soviet? o e' possibile anche quello dei
: > kolcoz? Ma sei fuso?
: 
: Ma nooooooooo, facciamo come a Wall Street, che ci costa? Due o tre
: milioni di disoccupati.
E questo da dove lo ricavi?
Per tua informazione
da quando e' partito il progetto di regan negli stati uniti
ci sono stati 43 milioni di posti di lavoro persi controbilanciati
da 71 milioni di posti di lavoro nuovi.
Nell' ultimo anno di 7 milioni e mezzo di posti di lavoro nuovi
il 63 percento e' nella fascia medio-alta.
L'IRI e' la conferma della continuazione catto-comunista del fascismo
e non esiste nulla di paragonabile all'IRI negli stati uniti.
: 
: P.S.
: Vorrei tastare la tua ignoranza, sai mica chi fondo' l'IRI?
: E sai mica se esiste qualcosa del genere in America?


DJ Pier (
pi...@tmn.it
) wrote:
: Io ebbi a dire :
: >>  In tutta sinceritŕ non me ne potrebbe fregare di meno.
: 
: Antonio Prioglio rispose :
: > Eppure dovrebbe.
: > Con quel gesto idiota rischia di togliere anche a te la possibilita' di
: > esprimerti.
: 
: Ci tengo comunque a precisare che il mio "me ne frego" :
: 
: A: Non vuole riferirsi al ventennio fascista
: B: Si riferisce solo alle intenzioni della persona cui ho risposto.
: Salvo cause di forza maggiore, IO ANDRO' A VOTARE, alla faccia di tutti
: coloro che invitano    alla  diserzione. Votare č un mio diritto ed intendo
: avvalermene.
: Spero che in molti la pensino come me e che si rechino alle urne, anche per
: votare "no".
Ben fatta!
: 
: Cordiali saluti a tutto il NG,
: 				Pierluigi Fedeli
: 
: 


Rispondo per Luigino perche' sono totalmente d'accordo con lui:
NON SONO QUESTIONI DI RILEVANZA NAZIONALE, ne' questioni personali di
coscienza come aborto o divorzio.
Sono solo tecnicismi assurdi sui quali non ho conoscenze abbastanza
specifiche per decidere, esiste un parlamento al quale si eleggono
delle persone che ci devono rappresentare, forse non vi rendete conto
che la democrazia diretta poteva essere applicata nelle polis Greche
ma non puo' esserlo adesso.
Del resto, i danni in cui si incorre facendo decidere a persone
estranee a un certo tipo di problemi sono stati gia' abbastanza col
referendum sul nucleare, quanto di piu' demagogico e populista potesse
essere concepito.
Io non andro' a votare, e spero che se non si raggiunge il quorum
Pannella la smetta di scassarci ogni anno con le sue proposte assurde.
A me di decidere sulle piante delle farmacie non me ne frega niente,
come non me ne frega dell'ordine dei giornalisti o del ministero
dell'agricoltura, sono questioni TECNICHE e non POLITICHE.
Non vedo perche' si dovrebbero buttare via un sacco di quattrini in
questa maniera infantile.
Ciao
Marco

Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: Antonio Prioglio wrote:
: > 
: > Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: > : Antonio Prioglio wrote:
: > : >
: > : > DJ Pier (
pi...@tmn.it
) wrote:
: > : > :
: > : > :
: > : > : Claudio Bianchini, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali ebbe a dire
: > : > : :
: > : > : > Guarda che il certificato elettorale l'ho preso e l'ho buttato.
: > : > :
: > : > : In tutta sincerità non me ne potrebbe fregare di meno.
: > : > Eppure dovrebbe.
: > : > Con quel gesto idiota rischia di togliere anche a te la possibilita' di
: > : > esprimerti.
: > :
: > : Uno dei 35 futuri referundum di Pannella rigurda l'abolizione
: > : della pianta organica (?) delle farmacie. Non vedo l'ora di
: > : poter dire la mia.
: > E gli altri 34 cosa dicono? perche' non ne parli?
: > Ad ogni modo se vai oltre il naso forse scopri
: > che e' un referendum di tipo liberista e che riguarda cio' che i cittadini
: > possono o non possono trovare sul territorio.
: > Poiche' il parlamento continua a rimandare l'esame di molte questioni
: > da anni, il referndum, proprio perche non bloccato da pastoie partitiche
: > puo' abolire determinate leggi che come in questo caso difendono una determinata
: > categoria di persone, ovvero i farmacisti che si tramandano di generazione
: > in generazione le farmacie.
: 
: E se io fossi farmacista?
: E poi scusa, per qual motivo uno non dovrebbe avere il diritto di dare
: al figlio la sua attivita'?
: Allora meglio sarebbe fare un referendum che abolisca il diritto
: di successione. Non ti sembra?
Ma prima di scrivere pensi a cosa fai?
Mi spieghi cosa c'entra il diritto di sucessione con la liberta' di aprire
una farmacia per chi non ne eredita una?


piu' impegnative delle 4 volte tante, sui 2 milioni, dell' oggi.
Concordo su un aumento del quorum.
Il 5% forse e' troppo, ma 1 milione di firme, considerato l'aumento
delle persone, sarebbe auspicabile.
Sono pero' anche favorevole all'abolizione del quorum del 50% per 2
motivi:
1 - Minoranze organizzate (vedi cacciatori) possono influenzare il
volere della maggioranza sfruttando gli assenteisti cronici o quelli
che non possono andare a votare.
2 - Forti lobbies che vogliono manipolare il voto, favorevoli al NO,
possono imporre a molti di non andare a votare e poi potrebbero
facilmente verificare la cosa: il voto in questo modo perderebbe di
fatto la sua segretezza.
Saluti,
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Hey Guy! I hate Winshit'95. I'm an OS/2 man!
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!
My photo is on this Web: 
http://www.inrete.it/musica/paolo_b.html
     *** Favourite Operating system: OS/2 WARP (just the best!) ***
           *** Favourite Soccer team: AC Milan ***

io non dovessiiiii piuuuuuuu' rivedere teeeeeeeeeee

 Saluti,
Fatti uno shampoo.

 finanziamento pubblico ai partiti... ma fammi il piacere
Scusami tanto, ma visto che scrivi che ormai l'aborto e' passato,
perche' nella carrettata dei prossimi 35 referendum proposti da 
Pannella ve ne e' uno che lo riguarda di nuovo?

 una farmacia per chi non ne eredita una?
Ma sei tu che hai scritto: "i farmacisti che si tramandano di 
generazione in generazione le farmacie"?
Ma poi chi ha detto che aumentare il numero delle farmacie migliora il 
servizio? Nell'alimentare abbiamo la piu' alta concentrazione di 
negozi in europa e i prezzi piu' alti.
O meglio, nei piccoli negozi la roba costa di piu' che in quelli 
grandi.


E l'unico paese dove il referendum e' una vera istituzione, dove cioe' 
si fa per decidere quasi su tutto, e' la Svizzera, mentre in Germania 
e' vietato.
-Origin:paese che vai usanze che trovi
-Riorign:l'Italia non e' la Svizzera

Marco Lombardi wrote:
 ML> Rispondo per Luigino perche' sono totalmente d'accordo con lui:
 ML> NON SONO QUESTIONI DI RILEVANZA NAZIONALE, ne' questioni personali di
 ML> coscienza come aborto o divorzio.
Il problema della golden share e' molto piu' grande infatti. Per fortuna
che ti spacciavi per un liberale di destra... ecco quanto te ne frega...
Rick

Ne deduco che non andrai a votare ???
Hai detto bene e non saro' di certo dispiaciuto, se alcuni o tutti i
preposti quesiti non raggiugeranno il quorum del 50+ 1 per la loro
validita'.
Quello che serve al nostro Paese - per non finire decisamente male,
ipotesi tutt'altro che ipotetica - e' che tutte le sue componenti
tornino a fare la propria parte - incominciando dai dai vertici.
Un Parlamento che si e' lasciato innondare dai quesiti referendari,
una cosa e' certa, la sua parte non la puo' aver fatta.
Di conseguenza torno per l'ennesima volta a riproporre una legge
elettorale uninominale maggioritaria a turno unico, chi vince governa
chi perde fa opposizione e si prepara alla rivincita; la sola che
restituendo la sovranita' al cittadino - sancita nella stessa
Costituzione - conferisca allo stesso cittadino, il potere di premiare
confermando o di punire bocciando uomini e schieramento che  
hanno governato.
Senza il nesso o preciso rapporto "causa effetto", mai e poi mai si
riuscira' a far uscire il Paese dalla piu' intriga, intrigante o
peggio che peggio melmosa, situazione socio-economico-politica della
sua storia contemporanea.
Lo scrivo perche' resti scritto, e ne resto al riscontro del tempo e
degli operati che ne seguiranno. 
 
- Origin: O previdenza o penitenza. 
 
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

esistesse ancora il finanziamento pubblico ai partiti... ma fammi il piacere
Non nego che in qualche materia di generale interesse sociale
interpellare i cittadini sia un gesto di civico rispetto,  ma una
simile raffica di quesiti, mi fa pensare delle due l'una:
- o l'istituzione Parlamentare a cio' preposta, e' male organizzata ed
allora va riformata, ripensata e resa a cio' funzionale.
- o di converso, la struttura piu' mastodontica e dispendiosa del
mondo e' del tutto superatata, se con tanta frequenza, si corre a
farne le veci, in quel procedere di compiti paralleli di cui il Paese
resta insuperabile.
In entrambe le ipotesi c'e' qualcosa, anzi molto che non quadra a
seguito delle troppe doppiezze: doppie politiche, doppie sanita',
doppie istruzioni, doppi trasporti e via col doppio, ma alla fine
avremo pure doppi costi e dimezzati servizi.
- Origin: A che serve una cosa che non serve?
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Pannella ve ne e' uno che lo riguarda di nuovo?
E mica sono Pannela, io. Io non sono stato uno degli oltre 600.000 ad
appoggiare, firmandoli, i referendum. Ne ero stufo come probabilmente
ne sei stufo tu. Non posso però smettere di pensare che i referendum
sono il principale strumento di democrazia diretta, e che se i
principali partiti politici, i mezzi di informazioni, e le lobby
(cacciatori, armieri, magistrati, giornalisti) hanno preferito NON
parlarne piuttosto che esprimersi, anche in modo contrario, questo è
un attentato ai miei diritti sanciti dalla costituzione. E' un mio
diritto essere messo in condizione di poter decidere liberamente se
andare a votare, se votare si o votare no. Ma è un diritto, mio e di
tutti gli altri cittadini italiani, giacché una legge costituzionale
ha previsto questo strumento. Il mio andare a votare, peraltro il mio
si è stato apposto non su tutte le schede, tanto per intenderci, è
stato prima di tutto il mio comportamento libero in risposta alla
politica di annientamento voluta da tutti quelli prima elencati.
Io, insomma, non voto i referendum per far piacere a Pannella, ma per
fare piacere a me, alla democrazia, al diritto di informazione e al
diritto  di voto.
Ciao a tutti.
Costantino

che ti spacciavi per un liberale di destra... ecco quanto te ne frega...
INFATTI sono favorevole all'abolizione di quella norma; visto che
pero' se nessuno va a votare c'e' la remota possibilita' che Pannella
decida di abbozzarla con queste menate annuali e ormai ricorrenti,
oggi oggi sono andato al mare.
La questione non deve essere affrontata dai cittadini ma dal
parlamento, mi sembra piuttosto semplice.
Ciao
Marco

 tocca aspettare il prossimo referendum. Altre idee?
Non amo il finanziamento pubblico dei partiti, né tanto meno quello
occulto. Il metodo del 4 per mille (volontario) sull'Irpef però non mi
sembra sbagliato: chi vuol contribuire lo fa, chi non vuole non lo fa.
La questione, comunque (come quella del ministero dell'Agricoltura-delle
Risorse agricole-delle Politiche agricole), dimostra che su questioni di
questo genere i referendum sono perfettamente inutili, al limite della
presa in giro.
Pietro

Pietro

>ti spacciavi per un liberale di destra... ecco quanto te ne frega...
 ML> INFATTI sono favorevole all'abolizione di quella norma; visto che
 ML> pero' se nessuno va a votare c'e' la remota possibilita' che Pannella
 ML> decida di abbozzarla con queste menate annuali e ormai ricorrenti,
 ML> oggi oggi sono andato al mare.
 ML> La questione non deve essere affrontata dai cittadini ma dal
 ML> parlamento, mi sembra piuttosto semplice.
E la fata al mare l'hai salutata?
Illuso...
Rick

fatto la sua segretezza.
Riconfermo:
- il quorum al 50% e' a mio avviso resta intoccabile.
mentre inalzerei il numero delle firme da 500/mila, almeno al milione,
di contro circoscrivendo di molto il diritto di veto della Corte
Costituzionale su materie ammesse, o quantomeno chiedere il suo
intervento preventivo, a prima della raccolta delle firme.
- Origin: La ricreazione e' finita ,basta giocare.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 wrote:
: 
: >>A quando l'introduzione di una soglia di 60.000.000 di firme per
: >>promuovere un referendum ? 
: 
: >PER QUANTO MI RIGUARDA, ANCHE SUBITO!!!
: 60 milioni sarebbero un po' troppe, ma un 5% degli aventi diritto al
: voto, del tutto auspicabile.
: Le 500/mila del '48 con quei mezzi di informazione erano decisamente
: piu' impegnative delle 4 volte tante, sui 2 milioni, dell' oggi.
Dipende dall'interpretazione. Le 500.000 firme semplicemente rappresentano
il numero di firmatari necessari per far ritenere rilevante una questone.
Se c'e' qualcosa da cambiare e' piuttosto abolire il quorum come avviene
negli altri paesi civili e' impedire un uso strumentale del diritto al non
voto come arma del no rendendo impari la competizione.
: - Origin: Ad ogni tempo le sue leggi.
: 
: Ciao
: Luigino Ferrari
: 
lui...@easy1.easynet.it


Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: Costantino wrote:
: > 
: > On Fri, 13 Jun 1997 20:03:21 GMT, 
lui...@easy1.easynet.it
 (Luigino
: > Ferrari) wrote:
: > >Ci sarebbe da ridere, se non avessimo molto da piangere con simili
: > >argomentazioni, salvare una cosa che mentre se la usa si pensa che a
: > >nulla serva, mentre una cosa e' certa, costa centinai di miliardi.
: > >- Origin: A che serve una cosa che non serve ?
: > Così pensi che non serva a niente esprimere la propria opinione su
: > questioni di rilevanza nazionale su cui il Parlamento non ha né
: > intenzione né possibilità di intervenire? Forse avresti preferito
: > rimanere alla monarchia, oppure lasciare che il divorzio, l'aborto,
: > ecc. restassero non consentiti dalla legge; o che esistesse ancora il
: > finanziamento pubblico ai partiti... ma fammi il piacere
: 
: Scusami tanto, ma visto che scrivi che ormai l'aborto e' passato,
: perche' nella carrettata dei prossimi 35 referendum proposti da 
: Pannella ve ne e' uno che lo riguarda di nuovo?
Forse perche' la legge che lo delimita e' ancora da emendare?


Marco Lombardi (
ch...@mycity.it
) wrote:
: Rispondo per Luigino perche' sono totalmente d'accordo con lui:
: NON SONO QUESTIONI DI RILEVANZA NAZIONALE, ne' questioni personali di
: coscienza come aborto o divorzio.
Obiezione di coscienza?
: Sono solo tecnicismi assurdi sui quali non ho conoscenze abbastanza
: specifiche per decidere, esiste un parlamento al quale si eleggono
: delle persone che ci devono rappresentare, forse non vi rendete conto
: che la democrazia diretta poteva essere applicata nelle polis Greche
: ma non puo' esserlo adesso.
Stati Uniti?
: Del resto, i danni in cui si incorre facendo decidere a persone
: estranee a un certo tipo di problemi sono stati gia' abbastanza col
: referendum sul nucleare, quanto di piu' demagogico e populista potesse
: essere concepito.
Cernobil?
: Io non andro' a votare, e spero che se non si raggiunge il quorum
: Pannella la smetta di scassarci ogni anno con le sue proposte assurde.
: A me di decidere sulle piante delle farmacie non me ne frega niente,
: come non me ne frega dell'ordine dei giornalisti o del ministero
: dell'agricoltura, sono questioni TECNICHE e non POLITICHE.
Puoi darmi una definizione di cosa intendi per questioni tecniche
vs politiche?
: Non vedo perche' si dovrebbero buttare via un sacco di quattrini in
: questa maniera infantile.
La democrazia e' cosa infantile? La svizzera e' un paese infantile?
: Ciao
: Marco


Costantino (
c.can...@REMOVE.iol.it
) wrote:
: On Fri, 13 Jun 1997 20:03:21 GMT, 
lui...@easy1.easynet.it
 (Luigino
: Ferrari) wrote:
: >Ci sarebbe da ridere, se non avessimo molto da piangere con simili
: >argomentazioni, salvare una cosa che mentre se la usa si pensa che a
: >nulla serva, mentre una cosa e' certa, costa centinai di miliardi.
: >- Origin: A che serve una cosa che non serve ?
: Così pensi che non serva a niente esprimere la propria opinione su
: questioni di rilevanza nazionale su cui il Parlamento non ha né
: intenzione né possibilità di intervenire? Forse avresti preferito
: rimanere alla monarchia, oppure lasciare che il divorzio, l'aborto,
: ecc. restassero non consentiti dalla legge; o che esistesse ancora il
: finanziamento pubblico ai partiti... ma fammi il piacere
Ahem, a titolo di cronaca il referendum sul divorzio e' servito per 
confermare la legge esistente e il finanziamento pubblico ai partiti
e' stato reintrodotto da questo parlamento alla faccia degli italiani
che lo avavano abolito.
: 
: >Ciao
: >Luigino Ferrari
: >
lui...@easy1.easynet.it
: Costantino


Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: Marco Lombardi wrote:
: > 
: > Rispondo per Luigino perche' sono totalmente d'accordo con lui:
: > NON SONO QUESTIONI DI RILEVANZA NAZIONALE, ne' questioni personali di
: > coscienza come aborto o divorzio.
: > Sono solo tecnicismi assurdi sui quali non ho conoscenze abbastanza
: > specifiche per decidere, esiste un parlamento al quale si eleggono
: > delle persone che ci devono rappresentare, forse non vi rendete conto
: > che la democrazia diretta poteva essere applicata nelle polis Greche
: > ma non puo' esserlo adesso.
: > Del resto, i danni in cui si incorre facendo decidere a persone
: > estranee a un certo tipo di problemi sono stati gia' abbastanza col
: > referendum sul nucleare, quanto di piu' demagogico e populista potesse
: > essere concepito.
: > Io non andro' a votare, e spero che se non si raggiunge il quorum
: > Pannella la smetta di scassarci ogni anno con le sue proposte assurde.
: > A me di decidere sulle piante delle farmacie non me ne frega niente,
: > come non me ne frega dell'ordine dei giornalisti o del ministero
: > dell'agricoltura, sono questioni TECNICHE e non POLITICHE.
: > Non vedo perche' si dovrebbero buttare via un sacco di quattrini in
: > questa maniera infantile.
: 
: E l'unico paese dove il referendum e' una vera istituzione, dove cioe' 
: si fa per decidere quasi su tutto, e' la Svizzera, mentre in Germania 
: e' vietato.
: -Origin:paese che vai usanze che trovi
: -Riorign:l'Italia non e' la Svizzera
Peccato.


Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: > : > :
: > : > : Uno dei 35 futuri referundum di Pannella rigurda l'abolizione
: > : > : della pianta organica (?) delle farmacie. Non vedo l'ora di
: > : > : poter dire la mia.
: > : > E gli altri 34 cosa dicono? perche' non ne parli?
: > : > Ad ogni modo se vai oltre il naso forse scopri
: > : > che e' un referendum di tipo liberista e che riguarda cio' che i cittadini
: > : > possono o non possono trovare sul territorio.
: > : > Poiche' il parlamento continua a rimandare l'esame di molte questioni
: > : > da anni, il referndum, proprio perche non bloccato da pastoie partitiche
: > : > puo' abolire determinate leggi che come in questo caso difendono una determinata
: > : > categoria di persone, ovvero i farmacisti che si tramandano di generazione
: > : > in generazione le farmacie.
: > :
: > : E se io fossi farmacista?
: > : E poi scusa, per qual motivo uno non dovrebbe avere il diritto di dare
: > : al figlio la sua attivita'?
: > : Allora meglio sarebbe fare un referendum che abolisca il diritto
: > : di successione. Non ti sembra?
: > Ma prima di scrivere pensi a cosa fai?
: > Mi spieghi cosa c'entra il diritto di sucessione con la liberta' di aprire
: > una farmacia per chi non ne eredita una?
: 
: Ma sei tu che hai scritto: "i farmacisti che si tramandano di 
: generazione in generazione le farmacie"?
E quale e' l'implicazione? Ovviamente che agli altri non e' consentito
di fatti accedere alla stessa attivita'
: Ma poi chi ha detto che aumentare il numero delle farmacie migliora il 
: servizio? Nell'alimentare abbiamo la piu' alta concentrazione di 
: negozi in europa e i prezzi piu' alti.
: O meglio, nei piccoli negozi la roba costa di piu' che in quelli 
: grandi.
So what? Se il problema e' di costi la concorrenza della grande distrbuzione
fa decisamente da calmiere altrimenti vedresti che prezzi.
Se c'e' una argomentazione contro il proliferare degli esercizi commerciali
citare i prezzi elevati e contro ogni possibile logica.


Marco Lombardi (
ch...@mycity.it
) wrote:
: Riccardo Zironi <Wiz...@Attic.otc> ebbe a dire:
: >Il problema della golden share e' molto piu' grande infatti. Per fortuna
: >che ti spacciavi per un liberale di destra... ecco quanto te ne frega...
: INFATTI sono favorevole all'abolizione di quella norma; visto che
: pero' se nessuno va a votare c'e' la remota possibilita' che Pannella
: decida di abbozzarla con queste menate annuali e ormai ricorrenti,
: oggi oggi sono andato al mare.
: La questione non deve essere affrontata dai cittadini ma dal
: parlamento, mi sembra piuttosto semplice.
Ma questa poi e' grande. Se al parlamento stanno seduti degli statalisti
mi speghi come potrebbero mai fare una legge liberale?
Inoltre c'e' una questione di urgenza, per quando saremo riusciti a mandare 
a casa bertinotti e compagni il mercato delle comunicazioni non avra' aspettato
l'italia e l'italia continuera' a rimanere svantaggiata econimicamente.
Possibile che non ci si renda conto di questa questione?
: Ciao
: Marco


E la fata al mare l'hai salutata?
?!?!?
Ciao
Marco

>E la fata al mare l'hai salutata?
 ML> ?!?!?
Tu hai detto che e' il Parlamento che deve occuparsi della golden share,
non i referendum, e io ti ho chiesto se hai salutato la fata... non
dirmi che non credi alle fate! :-)))
Rick

Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: > : > : > Ovvero se il diritto di proprieta' possa essere esercitato o meno
: > : > : > e' una cosa a cui non frega nessuno?
: > : > : > Se lo stato continua a controllare o meno le aziende "pubbliche"
: > : > : > non importa a nessuno?
: > : > :
: > : > : Lo si e' ripetuto fino alla nausea che siccome il nostro paese
: > : > : non dispone di imperi o di immensi giacimenti petroliferi il nostro
: > : > : sistema economico non puo' essere organizzato in modo diverso.
: > : > E questa illuminante verita' che cosa dovrebbe significare?
: > : > Che l'italia puo organizzare il suo sitema economico
: > : > solo come quello dei soviet? o e' possibile anche quello dei
: > : > kolcoz? Ma sei fuso?
: > :
: > : Ma nooooooooo, facciamo come a Wall Street, che ci costa? Due o tre
: > : milioni di disoccupati.
: > E questo da dove lo ricavi?
: 
: Dal fatto che l'Italia fu la nazione dell'Occidente che piu' soffri' 
: la crisi del 29.
Spiritoso, dimenticando di dire quello che fu il costo dell'autarchia
e della inevitabile guerra/isolazione economica.
: 
: > Per tua informazione
: > da quando e' partito il progetto di regan negli stati uniti
: > ci sono stati 43 milioni di posti di lavoro persi controbilanciati
: > da 71 milioni di posti di lavoro nuovi.
: > Nell' ultimo anno di 7 milioni e mezzo di posti di lavoro nuovi
: > il 63 percento e' nella fascia medio-alta.
: 
: Ma chi hai mai negato che noi italiani abbiamo le stesse potenzialita' 
: dell'America :-D
Riguardo a cosa?
: Qui fu scritto che un gallone (3,7 l.) di benzina costa 1,5 $
: Come si puo' vedere qui in Italia c'e' chi ruba sulla benzina, solo un 
: coglione puo' pensare che che in Italia non puo' non costare come in 
: america. E forse con i soldi fregati ci hanno finanziato i referendum.
E quanto credi che costera' in termini economici la privatizzazione
del mercato delle comunicazioni ed energetico fatto all'italiana?
Pensi che 20-30 mila miliardi basteranno o piu? Hai idea cosa costa
il monopolio statale in termini di mancate oportunita' commerciali?
: 
: > L'IRI e' la conferma della continuazione catto-comunista del fascismo
: > e non esiste nulla di paragonabile all'IRI negli stati uniti.
: 
: Il perche' e' ovvio, qui si ruba.
: L'IRI e' l'espressione piu' evidente di un enorme complotto ai danni 
: dell'Italia, che, come viene insegnato all'asilo, ha avuto la stessa 
: storia dell'America, ha le stesse potenzialita' per quel che riguarda 
: le materie prime, lo stesso livello di ricerca ecc ecc.
So what? Maggiore il dirigismo maggiore il furto, non a caso
i paesi totalitari sono quelli con maggiore corruzione.
: 
: > :
: > : P.S.
: > : Vorrei tastare la tua ignoranza, sai mica chi fondo' l'IRI?
: > : E sai mica se esiste qualcosa del genere in America?
: > --
: > Saluti,
: 
: Fatti uno shampoo.
Quale sarebbe l'implicazione?


mi speghi come potrebbero mai fare una legge liberale?
Allora alle prossime elezioni voti dei liberali. Purtroppo gli
statalisti gli hanno eletti i tuoi concittadini e adesso ce li
dobbiamo ciucciare fino alle prossime elezioni.
Possibile che non capiate, mi sembra cosi' semplice...
Ciao
Marco

Luca Amendola (
amen...@oarhp1.rm.astro.it
) wrote:
: Vorrei fare alcune domande a tutti quelli di sinistra (e non solo)
: che disprezzano i referendum e dichiarano che non andranno a votare.
: Vorrei veramente capire le vostre ragioni, e finora non ci sono
: riuscito.
: 
: 1) supponiamo non
:  si raggiunge il quorum, e forti di questo,
: il parlamento decide di rendere ancora piu' difficile la promozione
: dei referendum (come non bastassero i mastini della
: corte costituzionale e dell'informazione). Siete veramente sicuri
: che vi convenga? e se domani sarete all'opposizione e un
: governo di destra cerca di sopprimervi, o comunque di 
: ridurre i vostri diritti? siete sicuri non sia meglio
: tenersi uno strumento di liberta' al di fuori del
: controllo della maggioranza del parlamento (l'unico!)?
: 2) dite che alla gente non gliene frega un tubo 
: dei referendum. L'ho sempre sentito dire, ma finora solo
: una volta non si e' raggiunto il quorum (caccia e pesticidi nel 90 mi
: sembra) e tutti sanno che la ragione non e' stato il *disinteresse* ma
: al contrario il fortissimo *interesse* dei cacciatori affinche
: non passasse quel referendum. E' veramente il disinteresse
: della gente il problema, o il chiaro interesse
: di chi ha il governo (mica solo il governo
: di sinistra!) di non vedersi disturbato in alcuna maniera
: (hai visto mai cosa potrebbe succedere...)?
: 3) dite anche che i referendum sono troppi. troppi? forse
: troppe sono le leggi, 150.000, non i referendum (fossero anche
: 35). Le questioni sono chiare, almeno nelle intenzioni:
: piu' caccia, meno caccia; piu' privatizzazioni meno
: privatizzazioni; piu' corporazioni meno corporazioni.
: Certo piu' chiare di un qualsiasi testo legislativo, delle centinaia
: promulgati ogni anno.
: 4) oppure dite che Pannella e' antipatico, odioso etc etc.
: E allora? i referendum l'hanno richiesti 500.000 e passa
: cittadini, mica Pannella. Tutti rompipalle, megalomani e
: arteriosclerotici?
: Non votare mica ammazza Pannella, ammazza i referendum.
: E mentre sono sicuro che il fantasma di
: Pannella comunque in qualche modo
: risuscita, ho paura che la democrazia diretta una volta 
: accoppata non si rialza piu'.
: 5) tanto per cominciare, vorrei tanto riabolire il
: finanziamento pubblico ai partiti; ci sono due
: possibilita': o i partiti se lo aboliscono da soli prima o poi, o mi
: tocca aspettare il prossimo referendum. Altre idee?
: 
Ben detto, ad ogni modo alla sinistra dei referendum importa poco 
uno perche non si fidano del popolo due perche quando li hanno
proposti loro gli hanno persi vedi quello contro berlusconi.
: Ciao 
: 
: Luca Amendola


Pietro Stramba-Badiale (
mc8...@mclink.it
) wrote:
: Luca Amendola wrote:
: > 
: > 1) supponiamo non
: >  si raggiunge il quorum, e forti di questo,
: > il parlamento decide di rendere ancora piu' difficile la promozione
: > dei referendum (come non bastassero i mastini della
: > corte costituzionale e dell'informazione). Siete veramente sicuri
: > che vi convenga? e se domani sarete all'opposizione e un
: > governo di destra cerca di sopprimervi, o comunque di
: > ridurre i vostri diritti? siete sicuri non sia meglio
: > tenersi uno strumento di liberta' al di fuori del
: > controllo della maggioranza del parlamento (l'unico!)?
: 
: I referendum sono uno strumento di libertà quando vengono utilizzati per
: far decidere i cittadini su grandi questioni di principio e di coscienza
: (divorzio, aborto ecc.). Per le questioni tecniche - come quelle di cui
E questo di grazia dova sta scritto? Nella costituzione no di certo.
: si parla in questi referendum - c'è un parlamento che, bene o male,
: abbiamo eletto noi. E siccome i tre quarti dei aprlamentari sono eletti
Poiche alcune questioni sono ferme anche da piu' di dieci anni ovvero
sono passate piu' legislazioni e' ovvio che il parlamento e' incapace
di risolvere le questioni spesso perche le tematiche sono trasversali
e il fatto che ci sia una maggioranza politica definita non c'entra nulla.
: in collegi uninominali, ricordiamoci che possiamo fare pressioni
: direttamente sul nostro deputato e sul nostro senatore, ricordandogli
: che la prossima volta i voti dovrà venire a chiederli a noi, al nostro
: quartiere, al nostro paese. In secondo luogo, a utilizzare
: massicciamente lo strumento del referendum e del plebiscito sono
: proprio  i regimi autoritari (ricordate i referendum di De Gaulle, o
Ma sai di cosa parli o no? In italia il referendum e' di tipo abrogativo
inoltre ti faccio presente che l'istituto referndario e' piu usato nelle
vere democrazie moderne come svizzera e usa.
: quelli di Peron?). Nelle democrazie compiute la sovranità popolare si
: esercita principalmente attraverso l'elezione del Parlamento.
Aggiornati, quello che descrivi e' ancora un sistema di parziale
sovranita' popolare, il futuro prevede si' l'attivita' legislativa
in parlamento ma il consulto continuo on line degli aventi diritto.
: 
: > 2) dite che alla gente non gliene frega un tubo
: > dei referendum. L'ho sempre sentito dire, ma finora solo
: > una volta non si e' raggiunto il quorum (caccia e pesticidi nel 90 mi
: > sembra) e tutti sanno che la ragione non e' stato il *disinteresse* ma
: > al contrario il fortissimo *interesse* dei cacciatori affinche
: > non passasse quel referendum. E' veramente il disinteresse
: > della gente il problema, o il chiaro interesse
: > di chi ha il governo (mica solo il governo
: > di sinistra!) di non vedersi disturbato in alcuna maniera
: > (hai visto mai cosa potrebbe succedere...)?
: 
: QUESTA VOLTA, sicuramente, gli elettori stanno dimostrando sovrano
: disinteresse per argomenti che non li riguardano (l'Ordine dei
: giornalisti), che nessuno (Pannella per primo) si è degnato di
: spiegargli che diavolo dignificano (golden share), truffaldini (quello
: sulla caccia, che non è affatto contro la caccia) ecc. E il sovcrano
: disinteresse nei confronti di referendum assurdi è un diritto
: riconosciuto dalla legge istitutiva dei referendum.
E no caro mio la legge stabilisce il diritto di informazione negato
nel periodo preelettorale, sia il garante per l'editoria, che la comissione
rai hanno censurato l'attivita' di disinformazione rai e mediaset
ma il danno e' stato fatto.
:  Altre volte, non è andata così: nel 1985 (referendum sulla scala
: mobile) fu Pannella a lanciare appelli e proclami per l'astensione, ma
: il quorum fu raggiunto. Poi fu la volta di Craxi e di Bossi contro il
: referendum sulla legge elettorale, e gli andò anche peggio. Questa volta
: non ci sono stati appelli e proclami: sono proprio gli elettori che
E quello dell'unavi cos'era? consigli per gli acquisti? e quelli dell'unita?
e tutta la campagna di disinformazione?
: democraticamente e rispettosamente dicono "no, grazie" e non vanno a
: votare. Perché non gliene frega niente? Qualcuno, certamente, sì. Ma
: molti anche perché il non voto E' UNA FORMA DI VOTO, un no non contro il
: referendum in generale (ci mancherebbe altro), ma contro QUESTI
: referndum. Quanto ai cacciatori: sono poco più di un milione in tutta
appunto le regioni rosse obbedendo agli ordini di scuderia hanno fatto
la loro parte importante contro il diritto di voto.
: Italia. Pensate che bastino da soli a bloccare un referendum? Quella
: volta, in realtà, a far fallire i referndum furono anche la lobby degli
: agricoltori e quella dei produttori di pesticidi, vale a dire le
: principali multinazionali della chimica.
: 
: > 3) dite anche che i referendum sono troppi. troppi? forse
: > troppe sono le leggi, 150.000, non i referendum (fossero anche
: > 35). Le questioni sono chiare, almeno nelle intenzioni:
: > piu' caccia, meno caccia; piu' privatizzazioni meno
: > privatizzazioni; piu' corporazioni meno corporazioni.
: > Certo piu' chiare di un qualsiasi testo legislativo, delle centinaia
: > promulgati ogni anno.
: 
: Certo, le leggi sono troppe. Ma che c'entra? I sette referendum servono
: solo a far approvare sette (o più) leggi-pateracchio. Quanto ai quesiti,
: spiegami esattamente il testo di quello sulla golden share, o di quello
: sulle carriere dei magistrati, poi ne riparliamo.
golden-share ovvero azioni d'oro che il governo italiano mantiene a tempo
indeterminato (questo e' lo scandalo e siamo gia' stati condannati dall'unione
europea per questo) di intervento nelle aziende da prvatizzare, quindi
molto semplicemente e' un referendum sulla privatizzazione delle aziende di stato.
carriere dei magistrati: atgtualmente la carriera e' automatica senza nessun
tipo di controllo, percui tutti i magistrati diventano presidenti di tribunale
cosi in italia abbiamo 5000 presidenti di tribunale a fronte di 70
posti per tale carica, ovviamente tutti percepiscono tale compenso, il 
referndum chiede l'abolizione di tale meccanismo. Cosi' difficile?
Invece a breve sarai chiamato a esprimerti sulla nuova costituzione
che sara' un capolavoro di tattarellum+nusco+bertinotti+berlusca+buttiglione
piu' tutta l'intellighenzia degli azzeccagarbugli d'italia.
: 
: > 4) oppure dite che Pannella e' antipatico, odioso etc etc.
: > E allora? i referendum l'hanno richiesti 500.000 e passa
: > cittadini, mica Pannella. Tutti rompipalle, megalomani e
: > arteriosclerotici?
: 
: Certo che no. Ma il fatto che mezzo milione di italiani (l'uno per cento
: scarso dell'elettorato) sia d'accordo non mi sembra un motivo
: sufficiente per mettere in movimento una amcchina che, tra l'altro,
: costa la bazzecola di 800 e passa miliardi, l'equivalente, lira più lira
: meno, dui un anno e mezzo di ticket sui farmaci.
Rammento il vaglio della corte costituzionale e i svariati mesi che il parlamento
aveva a disposizione per affrontare le tematiche.
Inoltre il referndum sulla glden share vale non meno di 20-30 mila miliardi
e riguarda lo sviluppo o meno del mercato delle telecomunicazioni in italia
cosa che come utente internet dovrebbe riguardarti non poco.
: 
: > Non votare mica ammazza Pannella, ammazza i referendum.
: > E mentre sono sicuro che il fantasma di
: > Pannella comunque in qualche modo
: > risuscita, ho paura che la democrazia diretta una volta
: > accoppata non si rialza piu'.
: 
: Non votare in questo caso non ammazza proprio nessuno. Certo non
: Pannella, che sulle sue campagne referendarie, sui suoi cosiddetti
: scioperi della fame e sulla lagna del "nessuno parla di me" (e intanto
: tutti ne parlano) ha costruito la sua immagine (e intanto Radio
: Radicale, del suo amichetto Marco Taradash, si becca dieci miliardi di
: finanziamento pubblico all'anno e non mette nemmeno in regola i suoi
IL finanziamento e' per servizi prestati al parlamento.
Invece i 18 miliardi all'unita' per cosa sono? per un servizio pubblico?
: dipendenti). E non ammazza nemmeno l'istituto del referendum, che
: prevede appunto la possibilità di non votare.
Il problema non e' il non votare e il renderlo invalido, se come nei
paesi democratici non c'e' quorum allora se uno non va a votare va benissimo
in quanto correttamente non esprime un'pinione invece in italia questo
si tramuta in un'arma di chi non accetta il confronto sulla tematica
impedendo il voto degli altri.
: 
: > 5) tanto per cominciare, vorrei tanto riabolire il
: > finanziamento pubblico ai partiti; ci sono due
: > possibilita': o i partiti se lo aboliscono da soli prima o poi, o mi
: > tocca aspettare il prossimo referendum. Altre idee?
: 
: Non amo il finanziamento pubblico dei partiti, né tanto meno quello
: occulto. Il metodo del 4 per mille (volontario) sull'Irpef però non mi
: sembra sbagliato: chi vuol contribuire lo fa, chi non vuole non lo fa.
Studia meglio la legge prima di dire frignacce. Se non si raggiunge
come non si raggiunge, (sul 730 non si raggiunge il 15%) il livello
di 160 miliardi, per legge comunque vanno ai partiti. Il sistema
attuale un pratica dice 160 miliardi vanno ai partiti poi se bonta'
loro i cittadini ne danno di piu' meglio.
: La questione, comunque (come quella del ministero dell'Agricoltura-delle
: Risorse agricole-delle Politiche agricole), dimostra che su questioni di
: questo genere i referendum sono perfettamente inutili, al limite della
: presa in giro.
Ovvero i partiti ignorano la volonta' popolare?
: 
: Pietro


vs politiche?
Sono questioni tecniche quelle di cui si puo' e deve occuparsi il
parlamento. Se invece si ritiene che di un problema, a causa della sua
natura piu' strettamente personale, debba essere affrontato
direttamente dai cittadini, si fa il referendum. E' questo il caso di
aborto e divorzio.
Se poi i rappresentanti che hai eletto non pongono le questioni che ti
interessano, la prossima volta ne voti altri o ti candidi tu.
Mi sembra tanto semplice...
Ciao
Marco

 wrote:
: 
: >1) supponiamo non si raggiunge il quorum, e forti di questo,
: >il parlamento decide di rendere ancora piu' difficile la promozione
: >dei referendum (come non bastassero i mastini della
: >corte costituzionale e dell'informazione). Siete veramente sicuri
: >che vi convenga?
: 
: No, si può anche votare per alcuni referendum sì e per altri no.
: Inoltre non vedo perchè, se un cittadino sa che l' unica chance che un
: referendum al quale lui voterebbe no non passi è quella di non votare,
: debba votare per forza no!
E il principio democratico dove lo mettiamo?
: 
: >2) dite che alla gente non gliene frega un tubo 
: >dei referendum. L'ho sempre sentito dire, ma finora solo
: >una volta non si e' raggiunto il quorum (caccia e pesticidi nel 90 mi
: >sembra) e tutti sanno che la ragione non e' stato il *disinteresse* ma
: >al contrario il fortissimo *interesse* dei cacciatori affinche
: >non passasse quel referendum. 
Finanziamento a i partiti 78?
: 
: Ma quanti diavolo pensate che siano questi cacciatori? Se davvero
: fossero più del 50% farebbero un partito e andrebbero al governo. La
: verità è che nell' 89 favorevoli e indifferenti furono più dei
: contrari alla caccia. Punto.
Il partito del non voto e' l'espressione della conservazione antidemocratica.
La manipolazione dell'informazione dove la metti?
: 
: Ciao
: Stefano
: "I cretini hanno solo certezze, i poeti hanno solo
:  dubbi, gli uomini hanno entrambi"


 wrote:
: 
: >Vorrei fare alcune domande a tutti quelli di sinistra (e non solo)
: >che disprezzano i referendum e dichiarano che non andranno a votare.
: >Vorrei veramente capire le vostre ragioni, e finora non ci sono
: >riuscito.
: Beh!!! io non mi considero di sinistra, ne disprezzo questo importante
: istituto di libera espressione popolare, ma non condivido un uso o
: abuso tanto irriguardosi, al punto che sarei d'accordo di portare il
: numero delle firme nececessarie alla sua indizione al 5% degli aventi
: diritto. Le 500/mila prescritte all'impianto della Costituzione,
: valgono bene i 2 milioni dell'oggi. 
E chi e' che decide cio che e' irriguardoso? Non basta la corte costituzionale?
Invece va abolito il quorum cosi' chi e' contrario deve impegnarsi e non
utilizzare tutte le tecniche di disinformazione possibili.
: 
: >1) supponiamo non
: > si raggiunge il quorum, e forti di questo,
: >il parlamento decide di rendere ancora piu' difficile la promozione
: >dei referendum (come non bastassero i mastini della
: >corte costituzionale e dell'informazione). 
: D'accordo sull'aumento del numero delle firme, molto di meno
: sull'intervento della Consulta, una volta si sia stabilito che la
: materia posta a referendum non entra in quelle espressamente vietate
: dalla Costituzione.
Si, nel regime di illegalita' e arbitrio italiani andiamo bene.
: 
: >Siete veramente sicuri che vi convenga? 
: Resto del convincimento che la pezza sia peggio del buco, dovendo poi
: ogni e qualsiasi materia referendata venire sottoposta all'esame del
: parlamento; resto del convincimento che sia il Parlamento medesimo la
: struttura centrale del potere democratico bisognosa di essere
: rivitalizzata.
Sogna pure.
: A tale scopo, ripropongo per la centesima volta una legge elettorale
: uninominale maggioritaria all'inglese a turno unico, chi vince governa
: chi perde fa opposizione e si prepara alla successiva.
: La sola in grado quale "causa effetto" di ripristinare la sovranita'
: popolare sul parlamento, con la facolta' di premiare o punire uomini e
: schieramenti mediante l'espressione del voto.
Ascoltati un po' l'uomo di nusco in diretta dalla bicamerale...
: - Origin: A che serve una cosa che non serve ?
Il fatto che qualcuno non conosca l'uso di una cosa (ignorante) non implica
che altri non ne conoscano l'uso.
: 
: 
: Ciao
: Luigino Ferrari
: 
lui...@easy1.easynet.it


voto come arma del no rendendo impari la competizione.
Mi trovi ancora del tutto discordante, il quorum e' quel minimo di
garanzia a che la cittadinanza - per mano di quattro gatti - non in
senso dispregiativo, bensi' numerico - non abbia a finire cornuta ed
anche mazziata; nel senso che dopo avere sostenuto i costi di tale
confronto, sia pure costretta a recarsi all'urna per scongiurare che
una sparuta minoranza imponga soluzioni che non condivide.
 - Origin: A che serve una cosa che non serve ?
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

: > : > : poter dire la mia.
Colgo l'occasione per dirla subito, una eventuale tornata di
referendum, ammesso che con grande magnanimita' la Consulta ne
passasse la meta', cosi' restando le cose - cioe' senza alcuna
modifica all'istituto referendario da parte della Bicamerale - saranno
la tomba difinitiva di questo prezioso istituto.
- Origin: Il troppo, provoca l'opposto del proposto.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Antonio Prioglio [
p15.f510.n333.z2.fidonet.org
] [
antonio....@ntt.it
]
Peccato che non si abbia in pimo luogo, anche un parlamento come in
Svizzera, che una volta promosso un referendum ad esso la materia
referendata adegui.
E' quello, prima, ed ancor piu' dell'istituto referendario, che  deve
essere riformato


Marco Lombardi (
ch...@mycity.it
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) ebbe a dire:
: >Obiezione di coscienza?
: Non era un referendum per istituire l'obiezione.
Era per renderla effettiva.
: >Stati Uniti?
: Mi risulta che negli USA il potere legislativo spetti al congresso.
E le decine di referendum cosa sono? Tra l'altro in USA esiste anche
il referndum propositivo che e' legislativo. INFORMATI.
: >Cernobil?
: Purtroppo adesso dobbiamo comprare l'energia prodotta dalle centrali
: nucleari francesi e se in una di queste succede un incidente (ce n'e'
: una in Provenza ed e' piu' vicina a Torino che non a Parigi) siamo
: allegramente contaminati pure noi.
: Bel risultato, complimenti.
Complimenti a chi?
: >Puoi darmi una definizione di cosa intendi per questioni tecniche
: >vs politiche?
: Sono questioni tecniche quelle di cui si puo' e deve occuparsi il
                                                  ^^^^
E chi lo determina?
: parlamento. Se invece si ritiene che di un problema, a causa della sua
: natura piu' strettamente personale, debba essere affrontato
                           ^^^^^^^^^
Dove sta scritto nella costituzione?
: direttamente dai cittadini, si fa il referendum. E' questo il caso di
: aborto e divorzio.
E' un opinione come un'altra.
: Se poi i rappresentanti che hai eletto non pongono le questioni che ti
: interessano, la prossima volta ne voti altri o ti candidi tu.
: Mi sembra tanto semplice...
No, vedi mex precedente.
: Ciao
: Marco
-- 


Marco Lombardi (
ch...@mycity.it
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) ebbe a dire:
: >mi speghi come potrebbero mai fare una legge liberale?
: Allora alle prossime elezioni voti dei liberali. Purtroppo gli
: statalisti gli hanno eletti i tuoi concittadini e adesso ce li
: dobbiamo ciucciare fino alle prossime elezioni.
: Possibile che non capiate, mi sembra cosi' semplice...
Spiacente ma non e' cosi' semplice.
1) Determinate tematiche sono trasversali ai partiti per cui sebbene
esista una maggioranza nel paese questa non viene rappresentata.
2) Questioni di urgenza, il problema delle privatizzazioni non puo'
aspettare gli attuali inciuci.
3) La costituzione sancisce il diritto al referendum quando viene
richiesto secondo le prescritte modalita', se il governo si attiva
contro il diritto dei cittadini va FUORILEGGE.


che altri non ne conoscano l'uso.
Si, come considerazione o sintesi del discusso, ci sta proprio tutta.
- Origin: Ogni medaglia ha il suo rovescio.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

E' un opinione come un'altra.
Certo, ci mancherebbe.

contro il diritto dei cittadini va FUORILEGGE.
Spero che si cambino le norme sul referendum quanto prima.
Ciao
Marco

Marco Lombardi (
ch...@mycity.it
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) ebbe a dire:
: >Complimenti a chi?
: A chi lo ha prposto e ha sfruttato l'emotivita' causata dal disastro
: di Chernobyl per vincere.
Solo su una questione emotiva? O anche perche' razionalmente parlando
il nucleare, specialmente in italia lascia parecchie perplessita?
: >E' un opinione come un'altra.
: Certo, ci mancherebbe.


Marco Lombardi (
ch...@mycity.it
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) ebbe a dire:
: >1) Determinate tematiche sono trasversali ai partiti per cui sebbene
: >esista una maggioranza nel paese questa non viene rappresentata.
: >2) Questioni di urgenza, il problema delle privatizzazioni non puo'
: >aspettare gli attuali inciuci.
: Le privatizzazioni sono poste in questa maniera esclusivamente perche'
: il governo attuale e' di sinistra e quindi piu' interessato a
: mantenere un controllo statale sull'economia. Se ci fosse stato un
: governo di destra le avrebbe poste diversamente. Non mi sembra una
: questione trasversale: destra e sinistra hanno due modi diversi di
: affrontare i problemi, e le loro scelte sono riflesso diretto di
: queste loro weltanschauung.
Obiezione di coscienza?
Accesso ai terreni agricoli?
Giustizia?
Cosa c'entrano con sx/dx?
: >3) La costituzione sancisce il diritto al referendum quando viene
: >richiesto secondo le prescritte modalita', se il governo si attiva
: >contro il diritto dei cittadini va FUORILEGGE.
: Spero che si cambino le norme sul referendum quanto prima.
Ovvero che rai possa infischiarsene della commissione parlamentare?
Ovvero che le emittenti pubbliche e private possano ignorare il garante
per l'editoria?
Ovvero che i comuni possano cosegnare i certificati elettorali quando gli
pare?
Per quanto riguarda il cambiamento di norme mi auspico che venga abolito
il quorum cosi' chi vota vota e gli altri vadano pure al mare.
: Ciao
: Marco


sinistra e buona parte del mio partito.
Ultimamente mi capita spesso (di concordare col buon Riccardo, voglio
dire). Che sia il caso di preoccuparmi? [Riccardo, si scherza, eh!]
Leonardo che ha votato in 5 minuti: tutti i fottuti seggi vuoti :-(((
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Luigino Ferrari (
lui...@easy1.easynet.it
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) wrote:
: 
: >Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: >: > : > :
: >: > : > : Uno dei 35 futuri referundum di Pannella rigurda l'abolizione
: >: > : > : della pianta organica (?) delle farmacie. Non vedo l'ora di
: >: > : > : poter dire la mia.
: Colgo l'occasione per dirla subito, una eventuale tornata di
: referendum, ammesso che con grande magnanimita' la Consulta ne
: passasse la meta', cosi' restando le cose - cioe' senza alcuna
: modifica all'istituto referendario da parte della Bicamerale - saranno
: la tomba difinitiva di questo prezioso istituto.
Questa e' una opinione, cosi' come ce ne sono altre.
: - Origin: Il troppo, provoca l'opposto del proposto.
La troppo poca democrazia crea la fame di essa.
: 
: 
: 
: Ciao
: Luigino Ferrari
: 
lui...@easy1.easynet.it


Luigino Ferrari (
lui...@easy1.easynet.it
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) wrote:
: 
: >Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: >: Marco Lombardi wrote:
: >: > 
: >: > Rispondo per Luigino perche' sono totalmente d'accordo con lui:
: >: > NON SONO QUESTIONI DI RILEVANZA NAZIONALE, ne' questioni personali di
: >: > coscienza come aborto o divorzio.
: >: > Sono solo tecnicismi assurdi sui quali non ho conoscenze abbastanza
: >: > specifiche per decidere, esiste un parlamento al quale si eleggono
: >: > delle persone che ci devono rappresentare, forse non vi rendete conto
: >: > che la democrazia diretta poteva essere applicata nelle polis Greche
: >: > ma non puo' esserlo adesso.
: 
: >: E l'unico paese dove il referendum e' una vera istituzione, dove cioe' 
: >: si fa per decidere quasi su tutto, e' la Svizzera, mentre in Germania 
: >: e' vietato.
: >: -Origin:paese che vai usanze che trovi
: >: -Riorign:l'Italia non e' la Svizzera
: >Peccato. Saluti,
: >Antonio Prioglio [
p15.f510.n333.z2.fidonet.org
] [
antonio....@ntt.it
]
: 
: 
: Peccato che non si abbia in pimo luogo, anche un parlamento come in
: Svizzera, che una volta promosso un referendum ad esso la materia
: referendata adegui.
: E' quello, prima, ed ancor piu' dell'istituto referendario, che  deve
: essere riformato
Qui mi trovi in totale consenso.
: - Origin:A che serve una cosa che non serve ?
Dipende dalla conoscenza.


Luigino Ferrari (
lui...@easy1.easynet.it
) wrote:
: >: 
: >: >Vorrei fare alcune domande a tutti quelli di sinistra (e non solo)
: >: >che disprezzano i referendum e dichiarano che non andranno a votare.
: >: >Vorrei veramente capire le vostre ragioni, e finora non ci sono
: >: >riuscito.
: >: Beh!!! io non mi considero di sinistra, ne disprezzo questo importante
: >: istituto di libera espressione popolare, ma non condivido un uso o
: >: abuso tanto irriguardosi, al punto che sarei d'accordo di portare il
: >: numero delle firme nececessarie alla sua indizione al 5% degli aventi
: >: diritto. Le 500/mila prescritte all'impianto della Costituzione,
: >: valgono bene i 2 milioni dell'oggi.
: Quale premessa del dibattito riposto.
:  
: >E chi e' che decide cio che e' irriguardoso? 
: Nell'ipotesi il 70% di chi non si e' recato al voto.
IRRIGUARDOSO? Irriguardoso nei confronti di chi della partitocrzia?
: 
: >Non basta la corte  costituzionale?
: Certo, e forse ha proprio defalcato qualcuno di quelli che
: maggiormente sarebbero serviti a cambiare l'andazzo delle cose in
: questo Paese, come quelli riguardanti la legge elettorale, ma tra il
: tanto che non funziona non potranno certo fare eccezione le nostre
: istituzioni.
Mi piace la tua contraddizione. Te la prendi con chi promuove i referendum
poi ammetti che in effetti c'erano dei referendum che avresti gradito,
ma non sono stati ammessi dalla corte costituzionale, a questo punto
il meccanismo e' in moto e non lo ferma piu' nessuno, per cui
mi spieghi perche' te la prendi con il comitato promotore anziche'
con la corte costituzionale e chi ha esercitato pressioni su di essa
affinche si esprimesse come ha fatto?
: Se cosi' fosse, sicuramente qualcosa di meglio funzionante, si
: registrerebbe.
:   
: > Invece va abolito il quorum cosi' chi e' contrario deve impegnarsi e non
: >utilizzare tutte le tecniche di disinformazione possibili.
: Per niente d'accordo, ti parebbe democratico che 500/mila circa l'1% -
: oltre ai costi tutt'altro che trascurabili - possano costringere 56,5
: milioni - pari al 99% degli italiani, a fare quello che potrebbero non
: essere intenzionati di fare; diverso se perduto il confronto, i
: promotori si assorbissero i relativi costi.   
Come gia' postato i costi di promozione sono a totale carico dei
promotori e non esiste alcun rimborso da parte dello stato indipendentemente
dall'esito il che significa che e' stato autofinanziato dai cittadini
per alcune decine di miliardi, 27 se non erro.
Il quorum esiste solo in italia altrove e  IMHO piu' correttamete
chi si esprime determina l'esito, chi non si esprime si rimette
alla maggioranza di chi si esprime, esattamente come alle elezioni.
: 
: >: D'accordo sull'aumento del numero delle firme, molto di meno
: >: sull'intervento della Consulta, una volta si sia stabilito che la
: >: materia posta a referendum non entra in quelle espressamente vietate
: >: dalla Costituzione.
: >Si, nel regime di illegalita' e arbitrio italiani andiamo bene.
: Su ed in questo convengo del tutto, ne mi colloco tra i soddisfatti
: della situazione, ma nemmeno mi illudo che il cambiamento possa
: provenire dalla somministrazione a cascata di referendum.
Rimane l'unico strumento democratico e legale a disposizione dei 
cittadini, le alternative sono la piazza e le rivoluzioni piu'
o meno violente. Dimenticavo le secessioni.
: 
: >: >Siete veramente sicuri che vi convenga? 
: >: Resto del convincimento che la pezza sia peggio del buco, dovendo poi
: >: ogni e qualsiasi materia referendata venire sottoposta all'esame del
: >: parlamento; resto del convincimento che sia il Parlamento medesimo la
: >: struttura centrale del potere democratico bisognosa di essere
: >: rivitalizzata.
: >Sogna pure.
: Si d'accordo sara' pure un sogno, ma io ne accarezzo uno - un
: parlamento funzionale e che governi - voi ne perorare a centinaia, il
                                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
E quando mai? La lista pannella sostiene un sistema elettorale maggioritario
a turno unico di tipo anglosassone.
: calcolo delle probabilita' e' piu' dalla mia parte. 
Non ho capito di cosa.
: 
: >: A tale scopo, ripropongo per la centesima volta una legge elettorale
: >: uninominale maggioritaria all'inglese a turno unico, chi vince governa
: >: chi perde fa opposizione e si prepara alla successiva.
: >: La sola in grado quale "causa effetto" di ripristinare la sovranita'
: >: popolare sul parlamento, con la facolta' di premiare o punire uomini e
: >: schieramenti mediante l'espressione del voto.
: A riguardo, per l'ennesima volta riporto il pensiero di un noto
: personaggio del passato, Massimo D'Azeglio che cosi' si esprimeva:
: " Meno partiti ci sono, e meglio si cammina. Beati i Paesi dove non ve
: ne sono che due; uno del presente, il Governo; l'altro dell'avvenire
: l'Opposizione.
: Un tale stato di cose e' segno della robusta salute d'una nazione; e'
: segno che in essa le questioni di vera utilita' pubblica soffocano le
: questioni d'utilita' private, di persone, di sette, ect, ect:"
D'accordo. E allora?
: 
: >Ascoltati un po' l'uomo di nusco in diretta dalla bicamerale...
: No, no, quello non ne riformera' di certo leggi elettorali.
Eppure e' proprio lui il principale artefice della riforma,
non a caso D'Onofrio sta ipotizzando il ritorno alla grande
della DC come ipotizzato da Sorge (che prevedeva quattro anni
di diaspora prima della ricostituzione) in quanto 3 sottocommissioni
su 4 sono di fatto dirette da ex DC.
Se ti invito a seguire in diretta, e non filtrate le sedute
della bicamerale, c'e' un motivo.
: 
: >: - Origin: A che serve una cosa che non serve ?
: >Il fatto che qualcuno non conosca l'uso di una cosa (ignorante) non implica
: >che altri non ne conoscano l'uso.
: Si, come considerazione o sintesi del discusso, ci sta proprio tutta.
: - Origin: Ogni medaglia ha il suo rovescio.
Cosi' come ogni rovescio ha la sua medaglia.
: 


 wrote:
: >: 
: >: >>A quando l'introduzione di una soglia di 60.000.000 di firme per
: >: >>promuovere un referendum ? 
: >: 
: >: >PER QUANTO MI RIGUARDA, ANCHE SUBITO!!!
: >: 60 milioni sarebbero un po' troppe, ma un 5% degli aventi diritto al
: >: voto, del tutto auspicabile.
: >: Le 500/mila del '48 con quei mezzi di informazione erano decisamente
: >: piu' impegnative delle 4 volte tante, sui 2 milioni, dell' oggi.
: Quale premessa del dibattito riposto.
: 
: >Dipende dall'interpretazione. Le 500.000 firme semplicemente rappresentano
: >il numero di firmatari necessari per far ritenere rilevante una questone.
: Vista la crescente, se non deflagrante pretesa con cui si desidera via
: via porre a referendum ogni dove, senza entrare nel merito e nello
: spirito dei promotori - esibizione, protagonismo, megalomania o
: effettivo buona fede di rendere un servizio alla democrazia del
: proprio Paese, mi domando:
: - se le 500/mila firme richieste negli anni '50 - con i mezzi di
: comunicazione-informazione di allora, non possano - in proporzione -
: ritenersi di gran lunga piu' impegnative degli eventuali 2/milioni di
: fine secolo,in vista magari - tra qualche anno di poter esprimere il
: proprio consenso telematicamente.
Dipende. In quanto all'epoca non esisteva uno stato con tendenze
totalitarie come quello attuale.
: - se 500/mila firme - l'1% degli elettori - siano non tanto bastavoli 
: "per far ritenere rilevante una questione" bensi', per costringere gli
: altri 56.5/milioni - il 99% degli italiani - a fare cio' che
: potrebbero non essere interessati a fare e per giunta, a contribuirvi
: a pagarne le spese; diverso sarebbe stato se coloro che chiedono il
: referendum, perdendolo, si fossero accollati i costi. 
E chi credi che abbia pagato per la raccolta delle firme? per
l'informazione a pagamento sul corriere della sera, per i legali
davanti alla corte costituzionale?
Inoltre ti rammento che quello che stai dicendo va in contrario
a un principio fondamentale della democrazia moderna, ovvero
l'accesso alle istituzioni. Quanto proponi significherebbe
che solo potenti gruppi economici potrebbero permettersi
di promuovere il referendum, cio porterebbe ad una
oligarchia.
: In sintesi, nulla cambiando, prevedo che  eventuali nuovi referendum
: sulla falsariga degli ultimi, la partecipazione si ridurra ancora e di
: molto.
Dipende.
: - la madre di tutti i referendum invece, sarebbe quella di rendere
: funzionale, pragmatica quella istituzione, chiamata "Parlamento" cola'
: preposta per fare cio' che al paese necessita' e che  impropriamente,
: quanto utupisticamente con i referendum si vorrebbe supplire - mentre
: e comunque ad esso sempre dipendenti si resta.  
: Preferibile allora escogitare una formula, accorgimento, congegno -
: ch'io continuo ad inidicare in una legge elettorale uninominale
: maggioritaria a turno unico all'inglese - in base alla quale, chi
: vince governa e si assume l'intera responsabilita' dinnanzi al Paese e
: chi perde fa opposizione e si prepara alla rivincita.
: Solo ripristinando il rapporto di "causa effetto" - tu politico,
: partito, forza politica governi, io cittadino, in piena sovranita' -
: la Costituzione da il diritto - ti  giudico - sara' realista sperare
: in quel "ribaltone" finalmente in positivo, di cui il paese ha bisogna
: quanto l'aria che respira.  
Ti invito nuovamente ad ascoltare i lavori della bicamerale, dove
il buon "nusco" sta tirando le fila alla faccia di chi sosteneva
che era un emarginato all'interno dell'ulivo. E' il principale
artefice della nuova forma di stato. Ora se tu credi sinceramente
che l'ex segretario della DC di buona memoria sia il possibile
artefice della riforma da te auspicata, sogni d'oro ... :)
: 
: >Se c'e' qualcosa da cambiare e' piuttosto abolire il quorum come avviene
: >negli altri paesi civili e' impedire un uso strumentale del diritto al non
: >voto come arma del no rendendo impari la competizione.
: Mi trovi ancora del tutto discordante, il quorum e' quel minimo di
: garanzia a che la cittadinanza - per mano di quattro gatti - non in
: senso dispregiativo, bensi' numerico - non abbia a finire cornuta ed
: anche mazziata; nel senso che dopo avere sostenuto i costi di tale
: confronto, sia pure costretta a recarsi all'urna per scongiurare che
: una sparuta minoranza imponga soluzioni che non condivide.
Questo e' il senso della democrazia moderna, se ti interessa partecipi
altrimenti lasci agli altri, inoltre su base annua dedicare 15-20
minuti per esercitare il diritto di voto mi sembra poca cosa, anzi
e' proprio perche' si dedica cosi' poco tempo alla vita civile e politica
che siamo a questo punto.
: 
:  - Origin: A che serve una cosa che non serve ?
Come gia' detto chi conosce sa a cosa serve, chi non sa a cosa serve
peggio per lui.


Sandro Rossi (
sdr...@uni.net
) wrote:
: 
basa...@inrete.it
 (Paolo Basaglia) wrote:
: 
: >Compagni e tutti: usiamo la NOSTRA TESTA e fottiamocene degli ordini
: >di scuderia!!! Andiamo a votare comunque !!! Sia che si voti si', come
: >no.
: 
: Proprio perche' penso, non vado a votare nei referundum nei quali sono
: per il no.
Evviva la democrazia!
: 
: Con l'astensionismo che ci sara' andare a votare no serve solo a far
: scattare il quorum ed a far vincere i si.
Evviva la democrazia II!
: 
: Inoltre non c'e' nessun ordine di scuderia del pds a favore del non
: voto, tutto al contrario.
E chi ci crede?
: 
: Cio' non ostante, io a votare non ci vado perche' non sono d'accordo
: nel merito.
Di cosa ? Della democrazia? Da bravo comunista sei infatti per la
dittatura.
: 
: Garantire il raggiungimento del quorum e' un onere di chi quel
: referendum ha voluto. Non certo di chi e' contrario.
Evviva il senso civico!
: 
: 
: Sandro Rossi
: E-Mail: 
pob...@pobox.infomark.it
: 
-- 
Saluti,
Antonio Prioglio [
p15.f510.n333.z2.fidonet.org
] [
antonio....@ntt.it
]

stupido e' stupido anche se si amano i referendum.
	L'hai detto tu, dunque DEVE essere vero...  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
An intellectual is a man who says a simple thing in a difficult way; an
artist is a man who says a difficult thing in a simple way.
                                                   (Charles Bukowski)

Sandro Rossi (
sdr...@uni.net
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) wrote:
: 
: 
: >Con quel gesto idiota rischia di togliere anche a te la possibilita' di
: >esprimerti.
: 
: No cocco bello. Non sono cosi' fesso da andare a votare no per farti
: raggiungere il quorum in extremis e consentirti di abolire questa o
: quell'altra cosa il voto del 26 - 27% degli italiani contro il voto
: del 70% e passa.
Cos'e' i principi di democrazia moderna si prendono solo quando fanno
comodo. Ma ti rendi conto della profonda contraddizione che sta alla
base del tuo ragionamento. Se ci sono piu' no l'abrogazione non si fa.
Quello che stai dicendo e' che poiche riconosci che la maggioranza
di chi si esprime e' di opinione contraria alla tua allora impedisci
che tale espressione avvenga. Totalitarismo puro.
: 
: I casi in cui una proposta referendaria ha raccolto la maggioranza
: assoluta di si (rispetto agli aventi diretto al voto) sono rarissimi.
Ma ti rendi conto o no che stai dicendo sciocchezze.
Esistono rispetto a una decisione tre comportamenti:
Chi e' favorevole,
Chi e' contrario,
Chi si astiene.
Se uno si astiene e una parte dell'elettorato si astiene comunque,
significa che l'esito della decisione viene accettato.
Il sistema perverso italiano consente una alleanza antidemocratica
tra gli astenuti e i contrari, dove i contrari si prendono il voto
degli astenuti a titolo gratuito.
Ti faccio notare che tale assurdita' avviene solo in italia e che 
anche in italia questo non avviene alle elezioni politiche, guarda
caso.
: 
: 


 wrote:
: 
: >E se io fossi farmacista?
: >E poi scusa, per qual motivo uno non dovrebbe avere il diritto di dare
: >al figlio la sua attivita'?
: >Allora meglio sarebbe fare un referendum che abolisca il diritto
: >di successione. Non ti sembra?
: 
: Caro amico,
: 
: la verita' e' che questi qui' un obiettivo (culturale, non politico)
: c'e' l'hanno sul serio:
: 
: vogliono far passare l'idea secondo la quale la legge, l'ordinamento
: giuridico, lo stato, la comunita' (famiglia inclusa) sono in male in
: se e per se a prescindere da qualsiasi altra considerazione.
Curiosa questa. Curiosa proprio perche se c'e' qualcosa per cui
si batte il movimento e' per il rispetto delle leggi.
: 
: Anzi e' la norma in quanto tale che e' il MALE ASSOLUTO.
E questa ferneticazione su cosa si basa?
: 
: E' un delirio, un delirio terribile ma, purtroppo, profondamente
: radicato nella comunita' umana.
Spiega...
: 
: In parte e' un residuato del passato, un gia' visto, un gia' stato.
Parole a parte a cosa ti riferisci?
: 
: In parte e' un qualcosa che si riproduce costantemente,
: incessabilmente.
E cosa di grazia?
: 
: E' un'idea pericolosissima che porta alla distruzione radicale della
: possibilita' medesima di qualsiasi forma di equita' e, in genere, di
: civile convivenza.
E quale sarebbe questa idea?
: 
: Quella espressa dai radicali italiani e' la posizione piu'
: incredibilmente reazionaria e fascistoide (nel concreto) che oggi sia
: possibile esprimere.
E di grazia, quale sarebbe tale posizione?
Nessuno tocchi caino? (Abolizione pena di morte)
Corte di giustizia internazionale?
Liberta' per il tibet?
 
: 
: E' questo con il referendum, o con il valore dei singoli referendum
: (che vanno pure sempre visti nel merito uno per uno) non c'entra
: assolutamente niente.


 wrote:
: 
: >>
: >>
: 
: >>A quando l'introduzione di una soglia di 60.000.000 di firme per
: >>promuovere un referendum ? 
: 
: >PER QUANTO MI RIGUARDA, ANCHE SUBITO!!!
: 
: Basterebbe controllare sul serio le firme e gia' cosi' i referendum
: diminuirebbero di 2/3.
Vorresti mettere in dubbio la corte di cassazione?
Ma lo sai o no che tutte le firme sono raccolte davanti ad un notaio?
: 
Questo tipo di insinuazioni gratuite sono frutto di totale ignoranza.
: 


 wrote:
: 
: >Votare č un mio diritto ed intendo
: >avvalermene.
: >Spero che in molti la pensino come me e che si rechino alle urne, anche per
: >votare "no".
: 
: Vorrei sapere se e' un mio diritto non andare a votare.
: 
: Vorrei anche tu mi spiegassi perche' dovrei venire a votare no
: facendoti il favore di far vincere i si.
: 
: Capisco che ti farebbe piacere e non ci trovo niente di male. Non c'e'
: l'ho mica a priori sempre con qualunque referendum.
: 
: Ma ti prego, spiegami, razionalmente, per quale santo motivo dovrei
: far vincere, nello specifico e concreto caso, una posizione che non
: condivido.
: 
: Perche' mai dovrei farlo?
Hai mai sentito parlare di educazione civica?
: 
: 
: 
: 


Sandro Rossi (
sdr...@uni.net
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) wrote:
: 
: 
: >E gli altri 34 cosa dicono? perche' non ne parli?
: 
: Ehi! ma facciamola finita! la campagna elettorale per i referendum
: deve farla chi li propone, mica chi non li ha proposti!
Chissa perche allora citi proprio quello?
: 
: Ma davvero siamo fuori da ogni regola logica!
: 
: Puoi proporre quello che ti pare e fare le campagne elettorali che
: vuoi e raccolgiere la maggioranza dei si, se ci riesci.
Perfetto.
: 
: Ma il bello e' che voi pretendente che queste cose ve le faccia chi
: non e' d'accordo perche' la vostra idea e' che non essere d'accordo
: con voi e' gia' di per se fascismo.
Mi speghi quando si e' preteso che altri facciano la campagna referndaria
al posto dei comitati? Quello che si chiede e' come da legge il 
diritto all'informazione.
: 
: Alla faccia!
: 
: >Ad ogni modo se vai oltre il naso forse scopri
: >che e' un referendum di tipo liberista e che riguarda cio' che i cittadini
: >possono o non possono trovare sul territorio.
: >Poiche' il parlamento continua a rimandare l'esame di molte questioni
: >da anni, il referndum, proprio perche non bloccato da pastoie partitiche
: >puo' abolire determinate leggi che come in questo caso difendono una determinata
: >categoria di persone, ovvero i farmacisti che si tramandano di generazione
: >in generazione le farmacie.
: 
: Ma che cazzarola c'entra ?
: 
: Tra l'altro ancora oggi il 48% degli italiani (degli italiani, non dei
: farmacisti) fa il medesimo mestiere del padre, esattamente come 50
: anni fa.
E allora?
: 
: Grave problema di mobilita' sociale ma con la legge con c'entra
: assolutamente nulla.
No? Se per aprire una nuova farmacia e' necessario rispettare tale
arbitraria pianta mi sembra ovvio che poiche' e' gia coperta e'
di fatto impossibile aprire una nuova farmacia.
: 
: I farmacisti le farmacie se le tramanderanno di padre in figlio per
: normale successione, esattamente come accade per le panetterie i bar e
: via dicendo.
E chi intende impedilo?
: 
: Almeno cosi' c'e' una parvenza di supervisione.
: 
: Anch'io sono fondamentalmente per una maggiore liberalizzazione
: dell'economia.
Fammi qualche esempio concreto.
: 
: Ma questo con le stupidaggini del referendum di oggi sulla golden
: share e con le cretinate del referendum di domani sulle farmacie non
: c'entra proprio nulla.
E chi lo dice? Per tua informazione l'italia e' gia stata censurata
dalla comunta' europea proprio per le modalita' della legge sulla
golden share o azioni d'oro. La questione e' che mentre il teorico
modello inglese dettava dei limiti precisi e temporali all'intervento
statale, quella italiana lascia la completa discrezionalita' al
governo per cui cade quello che si dice "certezza del diritto".
: 
: O volete abolire anche le norme antitrust americane in nome del
: liberismo?
In quale occasione e' stato proposto cio? Ad ogni modo in uno
stato di monopolio statale, sembra che l'antitrust sia piuttosto
assente, e se ascolti amato si lamenta non poco a riguardo.
: 
: Guardate che vi votano contro sia i repubblicani che i democratici.
E chi sarebbero, sopratutto i "democratici"?
: 
: Le stupidaggini non sono ne di destra ne di sinistra.
Esistono anche quelle di centro. So what?
: 
: Sono stupidaggini e basta.
: 
: Non c'entra nienete amare o non amare i referendum: un referendum
: stupido e' stupido anche se si amano i referendum.
Ma rimane tutto da dimostrare quali sono i referendum stupidi?
Carriere dei magistrati?
Incariche extragiudiziari?


La troppo poca democrazia crea la fame di essa.
Come la troppa del resto, ne puo' provocare la sua perdita.
- Origin: Ogni medaglia ha il suo rovescio. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Qui mi trovi in totale consenso.
Ma oggi e' un altro giorno, buona domenica.
- Origin: Mai dire mai.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

o meno violente. Dimenticavo le secessioni.
Hai dimenticato tra le varie ipotesi, la direttissima, quella che puo'
mediante la sovranita' del voto - la stessa che la Costituzione
accorda al popolo - premiare o mandare a casa chi ha esercitato il
potere.
Ed in onore ti tale risolutiva opzione qui mi fermo.
- Oringin: A che serve una cosa che non serve ? 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 wrote:
: 
: >Vorrei fare alcune domande a tutti quelli di sinistra (e non solo)
: >che disprezzano i referendum e dichiarano che non andranno a votare.
: >Vorrei veramente capire le vostre ragioni, e finora non ci sono
: >riuscito.
: 
: Scusa tanto ma qualche domanda la vorrei fare anch'io. Lascia perdere,
: per questa volta soltanto, destra e sinistra perche' palesemente in
: questa faccenda c'entrano molto poco.
: 
: >1) supponiamo non
: > si raggiunge il quorum, e forti di questo,
: >il parlamento decide di rendere ancora piu' difficile la promozione
: >dei referendum (come non bastassero i mastini della
: >corte costituzionale e dell'informazione). 
: 
: 1. Non capisco dove sta il problema generale, come dire di modello di
: riferimento, se qualche quesito referendario non viene apprezzato
: dalla maggioranza degli italiani. Capisco che cio' piaccia a chi ha
: promosso quel referendum. Ma il problema per la democrazia dove sta?
: Scusa ma non lo capisco proprio. In fondo, in passato anche Pannella
: ha incitato all'astensionismo contro referendum che non condivideva.
: Non mi sembra che questo gli abbia minimamente impedito di promuoverne
: parecchi altri.
E chi e' che dice che non e' apprezzato? Il problema volutamente
trascurato e' del maggiore scollamento tra societa' civile
e istituzioni, per cui anche i referendum che hanno raggiunto
il quorum in passato lo anno raggiunto per pochi punti
di percentuale. Per cui ora non si ci confronta' piu'
sul merito delle questioni ma i conservatori reazionari del pds
in testa giocano allo sfascio.
: 
: >Siete veramente sicuri
: >che vi convenga? 
: 
: E che c'entra la convenienza di parte?
: 
: E allora, tutti quesi paesi di antichissima democrazia dove il
: referendum e', nell'ordinamento nazionale, completamente sconosciuto e
: quelli in cui esiste solo come prerogativa del presidente della
: Repubblica o del Parlamento? Lo sai che in tutto il mondo democratico
: un uso intenso dei referendum a livello nazionale si fa solo in Italia
: ed in Svizzera o giu' di li? E quelli in cui i referendum sono eventi
: assolutamente eccezionali deliberati con voto speciale (spesso
: costituzionale) del parlamento per dirimere questioni estreme (o di
: devoluzione della sovranita', es.: adesione alla UE)?
Sovranita' limitata? Piu' che altro il nostro ordinamento
aveva previsto un limite alla dittatura della maggioranza partitica
che non implica maggiranza popolare.
: 
: E allora? Italia e Svizzera unici paesi democratici del mondo?
La svizzera appartiene ai cittadini. L'italia no.
Come mai non citi gli USA?
: 
: Sono sicuro che anche tu sei convinto che germania e norvegia sono
: paesi democratici almeno quanto l'italia.
So what?
: 
: >e se domani sarete all'opposizione e un
: >governo di destra cerca di sopprimervi, o comunque di 
: >ridurre i vostri diritti? 
: 
: Scusa tanto, in che modo un referendum puo' bloccare un colpo di
: stato?
Cosa c'entra i colpi di stato, o un governo espressione della maggioranza
degli italiani che e' di centro-destra sarebbe un colpo di stato?
: 
: La mia osservazione vale se ho capito quello che stai dicendo; perche'
: se intendi dire semplicemente che un governo di destra approva leggi
: che la sinistra non condivide, questo mi sembra assolutamente in
: armonia con i principi della democrazia. Mi esprimero' contro, magari
: faccio una bella manifestazione ma il parlamento decide, decide
: democraticamente su mandato degli elettori. 
Mi sembra meglio, ad ogni modo non centra con i referendum.
: 
: Scusa ma chi mai poi vuole abolire i referendum? Il massimo di
: proposta che gira e': portare il numero delle firme a 800.000 (tra
in verita' la proposta in parlamento e' 2.000.000 con 250.000 firme
per la presentazione di domanda di ammissibilita' alla corte costituzionale.
: l'altro dal 1974 l'elettorato e' aumentato veramente di molto);
: regolare in modo appena un po piu' severo il referendum abrogativo,
: impedendo i referendum a ritaglio; sperimentare forme di referendum
: propositivo: con le cautele del caso, perche' l'equilibrio tra
: esercizio diretto della sovranita' ed esercizio rappresentativo della
: sovranita' e' una cosa molto delicata (e questo non lo dicono mitici
: orchi della sinistra staliniana ma tutti i costituzionalisti ed i
: politici liberali e liberisti del mondo, eccezion fatta per i radicali
: italiani).
Ma di cosa parli a vanvera? Il movimento dei club pannella e' contro
il referendum propositivo.
: 
: >siete sicuri non sia meglio
: >tenersi uno strumento di liberta' al di fuori del
: >controllo della maggioranza del parlamento (l'unico!)?
: 
: Grazie al cielo esiste la divisione dei poteri.
Quale?
: 
: Il problema sorge proprio quando il continuo e sistematico ricorso,
: sempre e comunque al voto diretto configura una situazione di
: dittatura della maggioranza.
Mi spieghi in che modo questo puo' manifestarsi con un referendum
abrogativo?
: 
: Le cose, secondo la TOTALITA' di tutti i costituzionalisti democratici
: e liberali, stanno esattamente in modo opposto a come le prensentano i
: radicali italiani.
Cita nome e cognome poi vediamo quanti mancano all'appello.
: 
: >2) dite che alla gente non gliene frega un tubo 
: >dei referendum. L'ho sempre sentito dire, ma finora solo
: >una volta non si e' raggiunto il quorum (caccia e pesticidi nel 90 mi
: >sembra) e tutti sanno che la ragione non e' stato il *disinteresse* ma
: >al contrario il fortissimo *interesse* dei cacciatori affinche
: >non passasse quel referendum. 
: 
: Quando almeno uno dei grandi partiti italiani si e' sentito fortemente
: coinvolto, il quorum e' stato raggiunto.
Appunto per questo va abolito il quorum, altrimenti perpetuamo la 
partitocrazia che assassina il diritto in italia.
: 
: L'unica volta in cui non e' stato cosi' il quorum non e' stato
: raggiunto.
A maggior ragione per abolirlo. Quello che stai dicendo e' che
senza i partiti non si fa il referendum, il che e' un controsenso
in quanto il referendum esiste affinche il popolo si esprima
direttamente e non tramite il filtro partitico, che appunto
vedi legge sul finanziamento pubblico a se stessi puo essere
abolita solo dai cittadini e non dai partiti che ne beneficiano
a danno degli elettori.
: 
: E' poi, scusami ma il problema non e' questo. Se tu sei convinto di
: dover votare si in un referendum, cosa fai, voti no solo perche'
: ritieni piu' probabile la vittoria del no? 
: 
: Ovvio che non ti comporteresti cosi'.
: 
: Allo stesso modo io non vado a votare perche' non condivido questi
: referendum. Questi. Non altri. In pu' sono anche scontento di un
: eccessivo ricorso a questo strumento ma e' un motivo assolutamente
: secondario perche' se uno mi convincesse andrei a votarlo.
Logica di ferro :(
: 
: >E' veramente il disinteresse
: >della gente il problema, o il chiaro interesse
: >di chi ha il governo (mica solo il governo
: >di sinistra!) di non vedersi disturbato in alcuna maniera
: >(hai visto mai cosa potrebbe succedere...)?
: 
: Ma davvero credi che l'approvazione di uno solo dei quesiti
: referendari creerebbe il benche' minimo problema al governo di centro
: sinistra.
Golden Share?
: 
: Ma se i partiti di governo alcuni di questi referendum persino li
: appoggiano!
: 
: >3) dite anche che i referendum sono troppi. troppi? forse
: >troppe sono le leggi, 150.000, non i referendum (fossero anche
: >35). 
: 
: Troppe leggi non sono un bene. Anche troppo poche leggi non sono un
: bene.
Siamo moolto lontani dal problema di avere poche leggi.
: 
: Troppi referendum non sono un bene. Anche troppi pochi refrendum non
: sono un bene.
: 
: Scusa l'ovvieta' alla Lapalisse.
Appunto.
: 
: 35 referendum sono oggettivamente troppi. Troppi sopratutto se questo
: dovesse avvenire tutti gli anni.
Troppi secondo chi? La partitocrazia?
: 
: Tanto e' vero che, il fenomeno, in queste dimensioni e' totalmente
: sconosciuto in tutti i paesi del mondo. Anche in Svizzera, dove il
: ricorso al referendum e' frequentissimo, di norma le dimensioni non
: sono affatto queste.
Nel resto del mondo a cui ti riferisci non esiste una crisi istituzionale
come in italia.
: 
: Oltretutto, ormai nei referendum svizzeri vota pochissima gente ed un
: grnaiddissimo numero vengono respinti.
Prova di validita' del sistema.
: 
: >Le questioni sono chiare, almeno nelle intenzioni:
: 
: Chiari?
Se ascolti i promotori anziche' la disinformazione partitica.
: 
: >piu' caccia, meno caccia; 
: 
: Almeno meta' degli ambientalisti e' pronta a gurare che con questo
: referendum non si avrebbe meno caccia.
Infatti il referndum riguarda il diritto di proprieta' e non la
caccia.
: 
: >piu' privatizzazioni meno privatizzazioni; 
: 
: E chi ti ha detto che siano tutti a favore di qualsiasi
: privatizzazione, in qualunque campo, in qualunque tempo ed a qualsiasi
: condizione?
Ma non si vota a maggioranza? O adesso si vota all'unanimita'?
: 
: Tu sei libero di essere a favore. Ma guarda che questo non lo ha
: sostenuto neanche la Thatcher.
Informati prima di scrivere disinformazione.
La questione come gia' spegata in altro post ha gia' ottenuto
la censura europea in quanto la legge dell'ulivo ha preso
solo il nome "golden share" ma in realta' il suo nome
e' azioni d'oro in quanto e' una operazione che non a nulla a che
fare con il diritto, che viene lasciato indeterminato, ma e'
fatta per i boiardi di stato.
: 
: E poi, perche' la golden share impedirebbe le privatizzazioni?
Perche annulla la certezza del diritto.
: 
: A me non sembra affatto che sia cosi'. Per te e' cosi'. E allora?
Si vota. Ad ogni modo se serve un parere la comunita' lo ha 
gia espresso negativamente sulla attuale formulazione.
: 
: >piu' corporazioni meno corporazioni.
: 
: E di tutti gli ordini ch esistono vai ad abolire quello che conta meno
: di tutti ed ha le regole d'accesso piu' aperte di tutte? Capisco che
: tu sia d'accordo? Sei disponibile a tollerare il fatto che io abbia
: qualche serio dubbio sul retro pensiero di questo referendum o e'
: proibito?
E quali sarebbero?
: 
: >Certo piu' chiare di un qualsiasi testo legislativo, delle centinaia
: >promulgati ogni anno.
: 
: Questa e' proprio inventata. Ci sono leggi fatte tecnicamente male e
: poco chiare. Ce ne sono altre chiarissime e molto ben fatte. La cosa
: si verifica in tutto il mondo ed il livello tecnico delle norme
: italiane non e' affatto basso, per largo riconoscimento.
Di chi? Siamo conosciuti in tutto il mondo per la nostra normativa
eccessiva e contradditoria.
: 
: Il problema, stravero, e' che sono troppe.
: 
: Attenzione pero'. Anche quella del troppe e vero se riferito a paesi
: come la svizzera o l'Inghilterra od altri.
: 
: Se sommi le norme federali e statili e quelle sulle materie demandate
: alle contee (ad esempio quasi tutto il sistema di prevenzione ecc.
: ecc.) anche negli USA vengono fuori numeri, si piu' bassi dei nostri,
: ma sempre piuttosto eclatanti.
Ma che bel paragone, Cerchi uno stato federale di 50 stati, o piu',
per riuscire a cercare un numero similare e non ci arrivi?
Capisco arrampicarsi sugli specchi per negare l'evidenza, ma questa
poi...
: 
: >4) oppure dite che Pannella e' antipatico, odioso etc etc.
: 
: Sinceramente, non me ne importa proprio niente. Mi da fastidio,
: invece, e molto, e lo considero un limite democratico molto, molto
: grave, il linguaggio ultimativo, aggressivo ed insultante con cui
: affronta anche le questioni piu' semplici e banali.
Quando ti tappano la bocca cosa fai?
: 
: In una democrazia, il tono ha un0importanza enorme. E, purtroppo, in
: Italia in questo momento ci sono due soggetti politici il "tono" il
: cui "modo di fare" semplicemente, nei paesi democratici non "si usa".
Pensu tu abbia perso qualche pezzo nella tastera in quanto e' incompresibile.
: 
: Perche'?
: 
: Perche' e' estremista, tende a negare legittimita' all'aversario,
: provoca contro reazioni altrettanto estremizzate ed alla fine molto,
: molto pericolose.
Senti, senti, dopo anni di campagna di disinformazione ai danni del
movimento, dopo anni di criminalizazione degli avversari politici,
vedi berlusconi, adesso si dice che e' panella quello che non
si esprime a "tono".
: 
: E' poi tanto strano fare una considerazione cosi'?
Peccato che sia espressione di quello che tu affermi essere la colpa
altrui.
: 
: Dopo di che, tutto questo con il merito delle cose c'entra poco.
: 
: >E allora? i referendum l'hanno richiesti 500.000 e passa
: >cittadini, mica Pannella. Tutti rompipalle, megalomani e
: >arteriosclerotici?
: 
: E allora? La Costituzione e la legge danno a 500.000 il potere di
: provocare la convocazione di un referendum su un tema da essi scelto e
: dichiarato ammissibile nei modi previsti dalla legge (per favore,
: senza il solito strazio sugli ammazzasentenze ecc.: e' chiaro che a
: chi l'ha presa dispiace non veder ammessa una propria iniziativa ma
: questo fa parte della democrazia ed avviene secondo procedure legali,
: non per arbitrio).
Come le presioni del capo dello stato?
: 
: A questi 500.000 cittadini la Costituzione non da il potere di
: costringere 48.000.000 di elettori ad andare a votare per forza e
: magari a votare si.
Ma non da nemmeno il diritto alla partitocrazia di comportarsi 
in disprezzo delle regole per impedire l'informazione.
: 
: >Non votare mica ammazza Pannella, ammazza i referendum.
: 
: 1. E chi vuole ammazzare Pannella? Perche' usi questa espressione? Io
: desidero semplicemente che la sua linea politica, limitatamente ai
: referndum in oggetto, e ad un uso eccessivo dei referndum non
: prevalga. E' lecito? O e' proibito (moralmente, s'intende).
Il punto e' sei sicuro di cosa implichi?
: 
: 2. Tu descrivi un meccanismo fatto cosi':
: 
: 2.1 alcuni cittadini promuovono un gran numero di referendum
: 
: 2.2 io sono contrario, nel caso di specie, a questi referendum
: 
: 2.3 siccome e' ovvio che questi referendum sono troppi e cadono troppo
: spesso, accade che si abbia sentore di un possibile mancato
: raggiungimento del quorum: in pratica i sondaggi valutano che andra' a
: votare solo chi e' per il si ed una piccola parte di chi e' per il no
: (totale, circa il 40%)
: 
: 2.4 io, nel merito, sono contrario a questi referendum. I sondaggi
: dicono che oltre il 60% degli italiani la pensa come me e piu' della
: meta' esprimera' questo dissenso, di varia natura, non andando a
: votare.
E qui sta l'errore del ragionamento in quanto quel 60% non e' vero
che e' contrario alla proposta referendaria. Ed e' qui che avviene
l'inganno, in quanto vengono inclusi gli indifferenti, gli indecisi,
e gli astenuti a favore del no, cosa ovviamente falsa.
: 
: 2.5 andando a votare no io aumento la probabilta' di far raggiungere
: il quorum per un soffio.
: 
: 2.6 in questo caso se le cose andassero cosi' i si potrebbero
: prevalere pur rappresentando una minoranza intorno al 30%
Minoranza rispetto a cosa? Stai giocando con i termini per
confondere il ragionamento. La minoranza degli aventi diritto
non c'entra niente con il discorso.
: 
: 2.7 quindi i si prevarrebbero soltanto perche' io ed altri che, come
: me, sono per il no sono andati a votare a no anziche' astenersi.
: 
: Magari questi dati si riveleranno assolutamente inconsistenti domenica
: sera ma come faccio a ignorare questa possibilita'?
: 
: Lo scenario e' talmente poco fantasioso che nel 1995 se la maggioranza
: di quelli che hanno votato no nei vari referendum si fosse astenuta,
: la pecentuale di votanti sarebbe oscillata, a seconda dei casi, tra il
: 27-28% ed il 40%. Neppure un referendum sarebbe stato approvato solo
: con la forza dei si.
Ed e' qui' la fallacita' del tuo ragionamento in quanto continui
a mischiare i termini. Una cosa e' il numero degli aventi diritto
una cosa e' il numero di chi si esprime e in democrazia vale il voto
solo di chi si esprime.
: 
: Se si vede tutta la storia dei referendum si verifica come siano
: moltissimi i referendum approvati soltanto perche' i contrari si sono
: divisi tra astenuti e chi ha votato no. Tra questi ve ne sono alcuni
: eccellenti passati alla storia.
Ma ti rendi conto di quello che dici. Chi si astiene si astiene. E'
un suo diritto ma NON vuol dire che sia contrario.
: 
: Detto questo e posto che ho il diritto di essere contro ed ho il
: diritto soggettivo inalienabile di non andare a votare, mi dai un solo
: straccio di ragione in forza della quale dovrei andare a danneggiare
: le mie opinioni con le mie mani?
Coerenza.
: 
: Ma perche' mai dovrei farlo?
: 
: >E mentre sono sicuro che il fantasma di
: >Pannella comunque in qualche modo
: >risuscita, ho paura che la democrazia diretta una volta 
: >accoppata non si rialza piu'.
: 
: Io conosco la democrazia e la differenza tra democrazia diretta ed
: indiretta mi ha sempre preoccupato molto.
Da come ti esprimi permetti che sia discutibile la tua idea di democrazia.
: 
: Questo e' un discorso che mi ricorda certe poco simpatiche assemblea
: del 1968.
: 
: Ogni volta che si attacca la democrazia rappresentativa si attacca la
: democrazia e basta.
Forse. In quanto alla fin fine quello che funziona funziona e quello
che non funziona non funziona, e mi sembra che in italia le cose
funzionino poco.
: 
: Non credo che su questo sia possibile dividersi.
Si puo' si puo'.
: 
: Immagino che abbiamo opinioni relativamente simili almeno su questo
: punto, quindi lascerei perdere del tutto l'argomento.
: 
: >5) tanto per cominciare, vorrei tanto riabolire il
: >finanziamento pubblico ai partiti; ci sono due
: >possibilita': o i partiti se lo aboliscono da soli prima o poi, o mi
: >tocca aspettare il prossimo referendum. Altre idee?
: 
: Si puo' fare se mi trovi una soluzione che garantisca (almeno agli
: schieramenti, non dico ai singoli partiti):
: 
: 1. entrate sufficienti (per il favore non iniziamo con idee da
: democrazia pauperistica perche' poi si scopre che solo per mandare
: avanti radio radicale servono decine di miliardi)
FInanziamento ottenuto tramite concorso pubblico per servizi prestati
allo stato. Vogliamo parlare piuttosto dei 18 miliardi all'unita'
a fronte di cosa?
: 
: 2. entrate, non dico eguali ma almeno non troppo diverse ai due
: schieramenti
: 
: 3. entrate trasparenti
: 
: 4. entrate certe.
: 
: Insomma, un quadro con il quale si possa evitare la folle situzione
: del 1994 e 1996, quando il candidato tipi del polo ha speso in un
: colleggio (ufficialmente) quasi 90 milioni ed uno del centro sinistra
: una ventina di milioni.
: 
: Risolvimi anche il problema del polo che fa decine e decine di
: migliaia di spot perche' ha i soldi per farlo e dell'ulivo che ne fa
: dieci - venti volte di meno perche' i soldi non li ha.
: 
: Risolvimi questo problema, onestamente, in modo trasparente, senza
: trucchi e trappole e possiamo abolire quello che ti pare.
: 
: Ti sembrera' strano (ma il mondo e' bello perche' e' vario) ma se c'e'
: un terreno sul quale sono estremamente diffidente e malfidato e'
: proprio questo.
1) il finanziamento pubblico non garantisce nulla di tutto cio,
ed e' stato e continua ad essere fonte di illegalita, rammento
che tangentopoli si e' espansa proprio grazie al finanziamento
pubblico.
2) il punto come dici e' di trasparenza e' l'unico modo e
quello di rendere trasparente il finanziamento privato.
3) Quelle delle entrate certe mi sembra una fesseria.
4) Chi dice che le risorse finanziarie debbano essere le stesse?
Il consenso si ottiene in base alle proposte. 
Il punto invece riguarda il diritto di accesso all'informazione.
: 
: PS 
: 
: Nel merito ci sono due referendum, quello sulla golden share e quello
: sul ministero dell'agricoltura, che non riesco nel modo piu' assoluto
: a giustificare ne da destra, ne da sinistra ne dal centro.
: 
: Mi sembrano un atto di puro masochismo, quasi uno sfregio fatto a se
: stessi per rabbia e disprezzo non si capisce neanche contro cosa e
: contro chi.
: 
: Ti prego veramente, sinceramente, di credermi quando affermo che non
: riesco a trovare neppure uno straccio di ragione qualsiasi, ancorche'
: a me invisa, per giustificare queste due cose qui.
: 
: E non mi convinco neanche se votano si 6 miliardi di abitanti della
: terra.
: 
: L'unica ragione che riesco a darmi e' di ordine culturale generale e
: mi fa veramente paura.
: 
Perche' anziche uscire con giudizi non entri nel merito della questione?
Lo sai che l'italia e' gia stata censurata in sede comunitaria sulla
formulazione della legge sulla golden share? E lo sai perche?
Perche e' una legge di totale indeterminazione del diritto e l'unica
cosa che condivide con la legge inglese citata e' il nome, ma la sostanza
e tutta tangentopoli modello ulivo 97.


Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: Sandro Rossi, in data Fri, 13 Jun 1997 18:11:07 GMT, ha scritto:
: >
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) wrote:
: 
: 
: >>E gli altri 34 cosa dicono? perche' non ne parli?
: 
: >Ehi! ma facciamola finita! la campagna elettorale per i referendum
: >deve farla chi li propone, mica chi non li ha proposti!
: 
: 	Eh, no: abbiamo la TV di stato, giusto? Quella che si paga
: 	obbligatoriamente perche' e' un servizio pubblico. Una TV
: 	che dovrebbe fare *almeno* informazione. Non ne ho vista
: 	molta, riguardo ai referendum.
E zero riguardo alle nuove proposte, sottoscrivibili presso
le segreterie comunali.
: 
: >Ma davvero siamo fuori da ogni regola logica!
: 
: 	Perche' ti riferisci a te stesso al plurale? Ti sei montato la
: 	testa?  :-)
: 
: >Anch'io sono fondamentalmente per una maggiore liberalizzazione
: >dell'economia.
: 
: 	E come mai eri contro il referendum per l'abolizione del
: 	ministero dell'agricoltura, allora?
: 
: >Ma questo con le stupidaggini del referendum di oggi sulla golden
: >share e con le cretinate del referendum di domani sulle farmacie non
: >c'entra proprio nulla.
: 
: 	Un liberista a favore della golden share? Perbaccolina.
: 
: >O volete abolire anche le norme antitrust americane in nome del
: >liberismo?
: 
: 	Perche' no?
: 
: >Guardate che vi votano contro sia i repubblicani che i democratici.
: 
: 	Non mi sorprende affatto. La liberta' fa paura.
: 
: >Le stupidaggini non sono ne di destra ne di sinistra.
: 
: >Sono stupidaggini e basta.
: 
: 	E ovviamente sei tu a decidere che cosa e' una stupidaggine e
: 	che cosa non lo e'.
Ovviamente.
: 
: >Non c'entra nienete amare o non amare i referendum: un referendum
: >stupido e' stupido anche se si amano i referendum.
: 
: 	L'hai detto tu, dunque DEVE essere vero...  :-)
: 
: 	Ciao,   Carlo
: 
: ==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
: 
: An intellectual is a man who says a simple thing in a difficult way; an
: artist is a man who says a difficult thing in a simple way.
:                                                    (Charles Bukowski)


Luigino Ferrari (
lui...@easy1.easynet.it
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) wrote:
: >Luigino Ferrari (
lui...@easy1.easynet.it
) wrote:
: >: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) wrote:
: 
: >: Colgo l'occasione per dirla subito, una eventuale tornata di
: >: referendum, ammesso che con grande magnanimita' la Consulta ne
: >: passasse la meta', cosi' restando le cose - cioe' senza alcuna
: >: modifica all'istituto referendario da parte della Bicamerale - saranno
: >: la tomba difinitiva di questo prezioso istituto.
: >Questa e' una opinione, cosi' come ce ne sono altre.
: Mai preteso l'inverso.
: 
: >: - Origin: Il troppo, provoca l'opposto del proposto.
: >La troppo poca democrazia crea la fame di essa.
: Come la troppa del resto, ne puo' provocare la sua perdita.
Logica a parte quale sarebbe un eccesso di democrazia?
Domanda credo interessante in quanto se credo sia facile
descrivere la mancanza di democrazia con il totalitarismo
mi e' difficile concettualizzare l'eccesso appunto
della democrazia, che per lo meno dovrebbe venire
definita per poter misurare un eventuale eccesso.
: - Origin: Ogni medaglia ha il suo rovescio. 
Cosi' come ogni rovescio ha il suo dritto.
: 
: 
: Ciao
: Luigino Ferrari
: 
lui...@easy1.easynet.it


Luigino Ferrari (
lui...@easy1.easynet.it
) wrote:
: >: >E chi e' che decide cio che e' irriguardoso? 
: >: Nell'ipotesi il 70% di chi non si e' recato al voto.
: >IRRIGUARDOSO? Irriguardoso nei confronti di chi della partitocrzia?
: Irriguardoso nei confrotni del Parlamento piu' numeroso e costoso del
: mondo a cui bisogna che qualcuno persista nel fargli da balia.
Ovvero chi?
: Per quanto mi riguarda delle due l'una: le cose che non funzionano si
: cerca di aggiustarle, rendendole funzionali o in alternativa s
: sopprimono . 
Tertium non datur? Perche non usare creativamente altri strumenti?
: Ritenendo poco realista e quindi non realizzabile la seconda, opto per
: la prima, il rendere funzionale quello che non si puo' togliere in che
: modo ?
: Nell'insistere, nel convincere, nel parsuadere che senza il ripristino
: della cosiddetta "causa effetto" tu politico, partito, schieramento
: governi, io cittadino sovranamente, indipendentemente,liberamene ti
: giudico, non si uscira' da questo garbuglio. 
Mi sembra un gatto che si morde la coda. Come spiegava barbera (pds)
a questo punto i candidati eleggibili vengono tutti decisi dalle
segreterie di partito o meglio da cenette a lume di candela dove
non ci sono personaggi che potrebbero ancora avere qualche bricciolo
di senso di rispetto per le regole palesi. (ovviamente valgono quelle
non scritte)
Per cui senza qualche azione concreta, e fare i tavoli per i referendum
lo e' ho il sospetto che vada avanti o lo sfascismo o il secessionismo,
vedi tu.
: 
:  
: >: >Non basta la corte  costituzionale?
: >: Certo, e forse ha proprio defalcato qualcuno di quelli che
: >: maggiormente sarebbero serviti a cambiare l'andazzo delle cose in
: >: questo Paese, come quelli riguardanti la legge elettorale, ma tra il
: >: tanto che non funziona non potranno certo fare eccezione le nostre
: >: istituzioni.
: Riconfermo ad onore della verita' anzi al compiuto di quanto
: quotidianamente ci e' dato di assistere.
: 
: >Mi piace la tua contraddizione. Te la prendi con chi promuove i referendum
: >poi ammetti che in effetti c'erano dei referendum che avresti gradito,
: >ma non sono stati ammessi dalla corte costituzionale, a questo punto
: >il meccanismo e' in moto e non lo ferma piu' nessuno, per cui
: >mi spieghi perche' te la prendi con il comitato promotore anziche'
: >con la corte costituzionale e chi ha esercitato pressioni su di essa
: >affinche si esprimesse come ha fatto?
: Perche' qualcuno di quei referendum era gia' stato non solo proposto
: ,ma pure positivamente votato, ma poi il parlamento ha fatto quello
: che gli e' parso di fare; capisci dove sta l'inghirbo ? Noi potremmo
: votare tutti i ferendum che vogliamo se poi a chi spetta l'ultima
: parola li puo' ignorare.
: Allora io propongo di aggirare l'ostacolo, saltare a pie' pari tutti i
: referendum per concentrare l'attenzione sul parlamento o meglio sulla
: maggioranza proposta - mediante una legge seria a governare - se avra'
: operato bene sara' riconfermata in alternativa sara' sostituita. 
Ok mi spieghi come costituisci un nuovo partito in italia che esprima
tali posizioni, in quanto quelli attuali rispondono a tutt'altri interessi
e riguardo a fare scelte di candidati diversi ti ho gia accennato sopra.
:   
: >: > Invece va abolito il quorum cosi' chi e' contrario deve impegnarsi e non
: >: >utilizzare tutte le tecniche di disinformazione possibili.
: >: Per niente d'accordo, ti parebbe democratico che 500/mila circa l'1% -
: >: oltre ai costi tutt'altro che trascurabili - possano costringere 56,5
: >: milioni - pari al 99% degli italiani, a fare quello che potrebbero non
: >: essere intenzionati di fare; diverso se perduto il confronto, i
: >: promotori si assorbissero i relativi costi.
: Riposto.
:    
: >Come gia' postato i costi di promozione sono a totale carico dei
: >promotori e non esiste alcun rimborso da parte dello stato indipendentemente
: >dall'esito il che significa che e' stato autofinanziato dai cittadini
: >per alcune decine di miliardi, 27 se non erro.
: Vorrei aggiungervi anche un 10 % dei costi dell'urna in caso di non
: raggiunto quorum.
Capisco che ti sia proprio antipatico che il cittadino si possa permettere
di abrogare leggi ingiuste, ma come la mettiamo con il diritto all'espressione
poilitica, se il costo di fare politica diventa appannaggio di pochi
cominciamo ad avere dei seri problemi di democrazia.
: 
: >Il quorum esiste solo in italia altrove e  IMHO piu' correttamete
: >chi si esprime determina l'esito, chi non si esprime si rimette
: >alla maggioranza di chi si esprime, esattamente come alle elezioni.
: Una maggioranza magari ridotta all'11,5 %, lascia perdere il quorum al
: 50% e' gia' garantista.
Garantista per chi? Non per la rappresentativita' in quanto il sistema
democratico moderno e' basato sulla decisione della maggioranza di chi si
esprime, non del corpo elettorale, cerchiamo di non fare confusione.
: 
: >Rimane l'unico strumento democratico e legale a disposizione dei 
: >cittadini, le alternative sono la piazza e le rivoluzioni piu'
: >o meno violente. Dimenticavo le secessioni.
: Hai dimenticato tra le varie ipotesi, la direttissima, quella che puo'
: mediante la sovranita' del voto - la stessa che la Costituzione
: accorda al popolo - premiare o mandare a casa chi ha esercitato il
: potere.
Il punto rimane, e sembri ignorare. Tale discorso rimane teorico
in quanto poiche' in italia c'e' in corso quello che potrebbe dirsi
una spece di colpo di stato da parte dei partiti, polo+ulivo che
lascia ben poco sperare nel sistema da te' auspicato. Inotre
i tempi di tale cambiamento, ammesso che fosse possibile sono
troppo lunghi rispetto alla crisi istituzionale in corso, e
mi spieghi di fronte ad una autentica secessione o piu'
semplicemente difronte al disinteresse sempre piu' diffuso
per la vita civile come riescono a mantenersi in piedi le istituzioni?
: Ed in onore ti tale risolutiva opzione qui mi fermo.
Magari fosse risolutiva, il mondo sta cambiando radicalmente,
l'intero sistema europa e' in crisi, e il continuo cambiare
delle prefernze elettorali e' un segno di tale malessere.
Oggi le sinistre si gongolano di avere 13 governi su 15 ma
l'irlanda che era a sinistra a votato a destra e cosi'
probabilmente avverra in tutti i paesi oggi a sinistra per poi
cambiare ancora. A me sembra il segnale che c'e' qualcosa di 
profondamente storto da qualche parte e i miei timori
sono che se non si ricerca la soluzione a questo diffuso
malessere rischiamo soluzioni neototalitarie, ovviamente
diverse dal passato, ma che anziche' ritenere un bene prezioso
la diversita' cerchino do omologare tutto distruggendo il 
dissenso.
: - Oringin: A che serve una cosa che non serve ? 
E quale atto migliore di creativita e' rendere utile
cio' che apparentemente e' ritenuto inutile?
: 


Cosi' come ogni rovescio ha il suo dritto.
Niente da eccepire.
- Origin: L'affare va schiarendosi.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 assoluta di si (rispetto agli aventi diretto al voto) sono rarissimi.
E quanti sono i casi in cui i referendum sono stati bocciati con
la maggioranza assoluta dei NO rispetto agli aventi diritto? Il
sistema e' sbilanciato, mio caro. SI e NO devono godere di pari
valore. Altro che assegnare ai NO il non voto degli astenuti!
Ciao,
	Michele
-- 
Michele Dall'Agata, UNIX Administrator, Tecnodata Italia/ESTEC
Keplerlaan 1, Postbus 299 - 2200 AG Noordwijk, NL.
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mdal...@jw.estec.esa.nl

Luigino Ferrari (
lui...@easy1.easynet.it
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) wrote:
: 
: >Luigino Ferrari (
lui...@easy1.easynet.it
) wrote:
: >: >: >E chi e' che decide cio che e' irriguardoso? 
: >: >: Nell'ipotesi il 70% di chi non si e' recato al voto.
: >: >IRRIGUARDOSO? Irriguardoso nei confronti di chi della partitocrzia?
: >: Irriguardoso nei confrotni del Parlamento piu' numeroso e costoso del
: >: mondo a cui bisogna che qualcuno persista nel fargli da balia.
: >Ovvero chi?
: Nella circostanza  Pannella & C.
Non capisco. Dici che il parlamento ha bisogno di qualcuno che gli faccia
da balia. Chiedo chi e rispondi Pannella & C. Poiche dai tuoi post dubito
sinceramente che intendi suggerire che tale compito spetti ai riformatori
torno a fare la domanda, che e' che deve fare da balia? In alternativa
cosa volevi dire?
: 
: >: Per quanto mi riguarda delle due l'una: le cose che non funzionano si
: >: cerca di aggiustarle, rendendole funzionali o in alternativa si
: >: sopprimono . 
: >Tertium non datur? Perche non usare creativamente altri strumenti?
: Non ne vedo di idonei a all'altezza.
Occhiali? Scherzi a parte, come sai talvolta da piccole cose, da 
piccoli gesti, e da piccoli semi possono accadere cose inaspettate.
: 
: >: Ritenendo poco realista e quindi non realizzabile la seconda, opto per
: >: la prima, il rendere funzionale quello che non si puo' togliere in che
: >: modo:
: Sperando, auspicando che a furia di insistere e sollecitare si possa
: coinvolgere chi a tali grandi responsabilita' e doveri sono preposti. 
Mah, capisco (o almeno credo) il tuo punto di vista, pur tuttavia
come sta scritto a estremi mali estremi rimedi, c'e' un tempo per
la pace e c'e' un tempo per la guerra. Mi sembra che si sia aspettato
abbastanza. (ovviamente intendo guerra in senso metaforico ovvero
politico)
: 
: >: Nell'insistere, nel convincere, nel parsuadere che senza il ripristino
: >: della cosiddetta "causa effetto" tu politico, partito, schieramento
: >: governi, io cittadino sovranamente, indipendentemente,liberamene ti
: >: giudico, non si uscira' da questo garbuglio.
: Non posso che ripetermi.
Non c'era chi diceva repetita iuvant sed "stufant"?
:  
: >Mi sembra un gatto che si morde la coda. 
: Il paragone calza a pennello, ma non ne scorgo di migliori.
Allora convieni che e' un circolo e per non impazzire
e' necessario romperlo.
:  
: >Come spiegava barbera (pds)
: >a questo punto i candidati eleggibili vengono tutti decisi dalle
: >segreterie di partito o meglio da cenette a lume di candela dove
: >non ci sono personaggi che potrebbero ancora avere qualche bricciolo
: >di senso di rispetto per le regole palesi. (ovviamente valgono quelle
: >non scritte)
: Sarebbe di gran lunga preferibile la prassi delle primarie, ma in un
: sistema uninominale maggioritario a turno unico all'inglese, si puo'
: anche concedere che ai due schieramenti la liberta' di scegliersi a
: lume di candela i loro collaboratori, rappresentanti, prosceliti, ect.
: ect., ma se sbaglieranno soggetti, non sara' tanto il singolo a pagare
: bensi' l'intero schieramento, ecco dove sta la forza del
: maggioritario.   
Ho il sospetto che ti sia sfuggito il nucleo della questione.
Il punto non e' che i partiti al loro interno decidono chi far eleggere
ma che i partiti si mettano d'accordo che in quel collegio vince
il mio candidato in quell'altro il tuo e via dicendo facendo
una scelta a priori di chi si candida qui e la. Tieni
presente che lo scenario e' relativo alla legge elettorale
che sta emergendo dalla bicamerale con un 35 percento
di proporzionale e un premio di coalizione che e' una cosa
diversa dal premio di maggioranza in quanto avverrebbe al 
secondo turno. 
: 
: >Per cui senza qualche azione concreta, e fare i tavoli per i referendum
: >lo e' ho il sospetto che vada avanti o lo sfascismo o il secessionismo,
: >vedi tu.
: Continuo a credere, anzi ad essere del convincimento, che quanto da te
: paventato, mai come in questo momento e' interamente nelle  mani di
: chi ci sta governando, sbagliare ancora una volta - come mi diceva
: quel saggio interlocutore - potrebbe veramente collocare il Paese
: sulla strada del non ritorno.   
E qui che le nostre mentalita' apparentemente divergono, tu ti 
affidi alla benevolenza dei governanti come se tu fossi un 
suddito e non un cittadino, io sostengo che come cittadino ho
tutto il diritto di dissentire dall'imbroglio che viene
perpetuato e mi attivo assieme a chi condivide l'urgenza
di un intervento per generare una forza che devii tale
imbroglio verso qualcosa di piu' corretto.
:  
: >: >Mi piace la tua contraddizione.Te la prendi con chi promuove ireferendum
: >: >poi ammetti che in effetti c'erano dei referendum che avresti gradito,
: Sarebbe basta la corretta, no mi correggo, l'onesta applicazione dei
: precedenti - specie quello del giugno '93 - dando al paese una chiara
: comprensibile legge elettorale - chi vince governa, chi perde fa
: opposizione e si prepara alla rivincita, senza perniciose code
: proporzionaliste - per scongiurare buona parte anche di questi ultimi
: quesiti refererendari e di chissa' quant'altri in futuro.
Continui a non capire che il problema non e' avere un governo supportato
da una maggioranza ancora piu' ampia di quella attuale, gia' fa quello
che vuole il governo, la questione e' che determinate questioni la
partitocrazia polo-ulivo non le vuole affrontare.
: 
: >: >ma non sono stati ammessi dalla corte costituzionale, a questo punto
: >: >il meccanismo e' in moto e non lo ferma piu' nessuno, per cui
: >: >mi spieghi perche' te la prendi con il comitato promotore anziche'
: >: >con la corte costituzionale e chi ha esercitato pressioni su di essa
: >: >affinche si esprimesse come ha fatto?
: L'ho ribadito in una infinita' di occasioni, che senza una chiara,
: onesta, comprensile, legge elettorale - madre di tutte le altre -
: finiremo in una torre di babele.
Lo siamo gia' ma non per la legge elettorale.
: 
: >: Perche' qualcuno di quei referendum era gia' stato non solo proposto
: >: ,ma pure positivamente votato, ma poi il parlamento ha fatto quello
: >: che gli e' parso di fare; capisci dove sta l'inghirbo ? Noi potremmo
: >: votare tutti i ferendum che vogliamo se poi a chi spetta l'ultima
: >: parola li puo' ignorare.
: Non posso che riconfermare.
: 
: >: Allora io propongo di aggirare l'ostacolo, saltare a pie' pari tutti i
: >: referendum per concentrare l'attenzione sul parlamento o meglio sulla
: >: maggioranza proposta - mediante una legge seria a governare - se avra'
: >: operato bene sara' riconfermata in alternativa sara' sostituita. 
: Idem come sopra.
Favole.
: 
: >Ok mi spieghi come costituisci un nuovo partito in italia che esprima
: >tali posizioni, in quanto quelli attuali rispondono a tutt'altri interessi
: >e riguardo a fare scelte di candidati diversi ti ho gia accennato sopra.
: Ma  almeno dovranno prendere atto che la gente ha incominciato a
: capire l'antifona.
Hai qualche segno a prova di cio?
Piu' o meno e' come un malato, intanto che i medici decidono la migliore
diagnosi quello muore.
:    
: >Capisco che ti sia proprio antipatico che il cittadino si possa permettere
: >di abrogare leggi ingiuste, ma come la mettiamo con il diritto >all'espressione.
: Sarei d'accordo se il Parlamento fosse tassativamente tenuto a
: rispettare l'esito del voto referedario, ma visto che poi continua
: imperterrito per la sua strada, ho maturato il convincimento che sia
: piu' utile ai fini di una migliore governabilita' puntare il dito su
: chi ha tale compito istituzionale. 
Perfetto ma in pratica come fai?
: 
: >se il costo di fare politica diventa appannaggio di pochi
: >cominciamo ad avere dei seri problemi di democrazia.
: Se fossimo in un sistema che si rispetti, piu' che appannaggio, direi
: mandato a tempo determinato.
Non cambiare le carte in tavola il punto era sul tuo suggerimento
che il costo di un referendum non approvato dovesse rifarsi sui promotori.
:   
: >: Una maggioranza magari ridotta all'11,5 %, lascia perdere il quorum al
: >: 50% e' gia' garantista.
: >Garantista per chi? Non per la rappresentativita' in quanto il sistema
: >democratico moderno e' basato sulla decisione della maggioranza di chi si
: >esprime, non del corpo elettorale, cerchiamo di non fare confusione.
: Qui permettimi di non commentare, la maggioranza degli espressi e se
: fossero quattro mafiosi ?  
Perche' ipotizzi cose campate in aria? Mi spieghi in pratica 1)
la differenza dalle elezioni politiche (tra l'altro ci sono leggi
che prendono in considerazione il caso
2) che fine anno fatto gli altri.
Tale ipotesi percui e' priva di significato. Se cerchi dei controesempi
cercali almeno relistici per favore altrimenti fai cadere i calzetti.
:  
: >: >Rimane l'unico strumento democratico e legale a disposizione dei 
: >: >cittadini, 
: Purche' sia usato con la dovuta discrezionalita' e la sua espressione
: sia ritenuta vincolante per le istituzioni.  
La legge attuale e' quella che e'. Se abbiamo dei ladri di democrazia
nelle istituzioni i referendum tra l'altro servono a smascherarli.
: 
: >le alternative sono la piazza e le rivoluzioni piu'
: >: >o meno violente. Dimenticavo le secessioni.
: Hai dimenticato tra le varie ipotesi, la direttissima, quella che puo'
: mediante la sovranita' del voto - la stessa che la Costituzione
: accorda al popolo - premiare o mandare a casa chi ha esercitato il
: potere.
Illuso.
: 
: >Il punto rimane, e sembri ignorare. Tale discorso rimane teorico
: >in quanto poiche' in italia c'e' in corso quello che potrebbe dirsi
: >una spece di colpo di stato da parte dei partiti, polo+ulivo che
: >lascia ben poco sperare nel sistema da te' auspicato. 
: Se gli rimane ancora un bricciolo di sale in testa, non potranno
: buttare anche questa occasione, ch'io continuo a ritenere ultima
: spiaggia - per salvare l'unita' del nostro Paese.
Belle parole, peccato che la realta' punta in tuttaltra direzione.
:  
: >Inotre i tempi di tale cambiamento, ammesso che fosse possibile sono
: >troppo lunghi rispetto alla crisi istituzionale in corso, e
: >mi spieghi di fronte ad una autentica secessione o piu'
: >semplicemente difronte al disinteresse sempre piu' diffuso
: >per la vita civile come riescono a mantenersi in piedi le istituzioni?
: Non ci sono tempi piu' brevi dell'approvazione di un brevissimo
: articolo di legge di appena due righe: 
: chi vince governa chi perde fa opposizione, niente ribaltoni, crisi
: della maggioranza indizione di nuove elezioni.
: A cio' basta anche la legge in vigore il noto mattarellum, soppressa
: la quota di proporzionale. Cosa ci sarebbe di piu' semplice 
: o se credi immediato ?
E come pensi di farlo votare in parlamento? Chiedendo a Marini,
Buttiglione, Bertinotti, Dini, Casini, Manconi di fare un bel
hara kiri colletivo in televisione? Sarebbe commovente
Ma a parte un interessante finale in un film di fellini,
ti ricordi il bellisimo "prova d'orchestra"? non
vedo alcuna attinenza con la realta'.
:  
: >: Ed in onore ti tale risolutiva opzione qui mi fermo.
: >Magari fosse risolutiva, 
: Lo sarebbe, lo sarebbe certissimamente, mi giocherei qualcosa di
: prezioso.
Non farlo, l'italia e' un paese che puo stupire oltre ogni
immaginario.
: 
: >il mondo sta cambiando radicalmente,
: >l'intero sistema europa e' in crisi, e il continuo cambiare
: >delle prefernze elettorali e' un segno di tale malessere.
: Ed allora ritieni sia realista correre dietro a tanto repentini
: cambiamenti a suon di referendum, che tra indirli, accettarli,
: attuarli passano anni ? dammi retta, cambia versione.  
In verita' dalla raccolta delle firme al voto ci sono circa
8 mesi. E di repentino ci vedo poco visto che le leggi da abolire
sono li da piu' di dieci anni. Non che l'eta' di una legge
sia un detrimento in se, ma quando dico questo intendo che c'e'
una richiesta civile di cambiarla da quel tempo.
Per me alcune parti del diritto romano sono attualissime.
Avessimo ancore leggi come quelle, altro che gli
azzeccagarbugli alla mattarellum o peggio il mostro
che sta saltando fuori a fianco della bicamerale.
: 
: >Oggi le sinistre si gongolano di avere 13 governi su 15 ma
: >l'irlanda che era a sinistra a votato a destra e cosi'
: >probabilmente avverra in tutti i paesi oggi a sinistra per poi
: >cambiare ancora.
: Sinistra o destra pari sono, sono i risultati conseguiti che le
: diverse popolazione devono incominciare a prendere in considerazione.
Quando l'alternativa e' fasulla di fatto non decidi, e quello
che avviene e' lo scollamento tra societa' civile ed istituzioni.
E quando le istituzioni non sono piu' credibili la convivenza
civile diventa difficile.
: 
: > A me sembra il segnale che c'e' qualcosa di 
: >profondamente storto da qualche parte e i miei timori
: >sono che se non si ricerca la soluzione a questo diffuso
: >malessere rischiamo soluzioni neototalitarie, ovviamente
: >diverse dal passato, ma che anziche' ritenere un bene prezioso
: >la diversita' cerchino do omologare tutto distruggendo il 
: >dissenso.
: Un po' di stretta comunque resta inevitabile.
Hai presente cosa succede quando comprimi l'incomprimibile?
Sul momento sembra di gestirlo, poi come qualsiasi fiume
va oltre.
: 
: >: - Oringin: A che serve una cosa che non serve ? 
: >E quale atto migliore di creativita e' rendere utile
: >cio' che apparentemente e' ritenuto inutile?
: Purche' l'inutile da valorizzare non sia sempre quello che non c'e'.
Non confondiamo le opinioni con la realta'. Tu puoi dire
che non c'e' nessun autobus sulla strada, pero' se c'e'
per quanto tu sia convinto se attraversi la strada quando
quello passa rischi di farti male.
: - Origin: Chi si contenda gode.
E che cosa si sta contendendo?


Luigino Ferrari (
lui...@easy1.easynet.it
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) wrote:
: 
: >Luigino Ferrari (
lui...@easy1.easynet.it
) wrote:
: >: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) wrote:
: >: >Luigino Ferrari (
lui...@easy1.easynet.it
) wrote:
: >: >: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) wrote:
: 
: >: >Questa e' una opinione, cosi' come ce ne sono altre.
: >: Mai preteso l'inverso.
: 
: >: >: - Origin: Il troppo, provoca l'opposto del proposto.
: >: >La troppo poca democrazia crea la fame di essa.
: >: Come la troppa del resto, ne puo' provocare la sua perdita.
: >Logica a parte quale sarebbe un eccesso di democrazia?
: La pretesa che in nome della democrazia medesima in  500/mila possano
: pretendere di condizionare tutti gli altri 80/100 volte di piu',
: costringendoli a fare quello che potrebbero non essere interessati o
: intenzionati di fare.
Ma se e' per quello solo 300 persone che a loro volta obbediscono
ad un numero ancora piu' ridotto di persone quotidianemte
costringe le persone a fare cio' che non vogliono e il
supporto al parlamento e al governo e' di una minoranza
dei cittadini, ancora piu' piccola se includi il partito
del non voto, a me sembra che fai confusione tra l'offrire
un scelta (referendum) e imposizione di una scelta (governo).
: Oltre ed aldila' di questa breve considerazione tuttavia, se non ci
: decidiamo, una volta per tutte, che in democrazia la maggioranza
: vince, senza pretendere di volta in volta di darne una propria
: riduttiva o interessata interpretazione - plebiscitaria, popolana,
: ignorante, pecorona, ect. - la democrazia sara' piu' un'astrazione che
: una apprezzata realta' del vissuto.      
Mi sa che confondi i sintomi con le cause, il movimento referendario
e' conseguenza delle stagnazione politica tuttora in corso e non la
causa. Rammento ancora una volta che le leggi che si intende
abolire sono ferme da anni, piu' di dieci per la maggior parte
se non 20 o 30, e non c'entra niente il fatto che venga eletto
un partito o un altro. La questione e' che la partitocrazia
ha interesse a non risolvere determinate questioni, puoi
eleggere chi ti pare e' lo stesso, per cui il referendum
e' lo strumento per risolvere queste questioni.
:  
: >Domanda credo interessante in quanto se credo sia facile
: >descrivere la mancanza di democrazia con il totalitarismo
: >mi e' difficile concettualizzare l'eccesso appunto
: >della democrazia, che per lo meno dovrebbe venire
: >definita per poter misurare un eventuale eccesso.
: L'accesso, come anzidetto, si riscontra con l'invadenza, la
: prepotenza, la prevaricazione di pochi sui molti, del resto
: riscontrabile non solo in politica ma in molti altri comparti del
: quotidiano convivere. 
Accesso? Intendi Eccesso? Ma mi sembra curioso che offrire
una possibilita' si chiami invadenza, prepotenza, prevaricazione.
Questi aggettivi mi sembrano piu' adatti a chi impedisce le
scelte come la partitocrazia imperante.
:  
: >: - Origin: Ogni medaglia ha il suo rovescio. 
: >Cosi' come ogni rovescio ha il suo dritto.
: Niente da eccepire.
: - Origin: L'affare va schiarendosi.
Un po' di luce aiuta a vedere le cose da piu' angolature,
pur tuttavia e' utile ogni tanto anche spostarsi per
cambiare il punto di vista e conseguentemente prospettiva.
: 


Michele Dall'Agata (
mdal...@jw.estec.esa.nl
) wrote:
: Sandro Rossi wrote:
: > 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) wrote:
: > 
: > >Con quel gesto idiota rischia di togliere anche a te la possibilita' di
: > >esprimerti.
: > 
: > No cocco bello. Non sono cosi' fesso da andare a votare no per farti
: > raggiungere il quorum in extremis e consentirti di abolire questa o
: > quell'altra cosa il voto del 26 - 27% degli italiani contro il voto
: > del 70% e passa.
: 
: Quale VOTO del 70% e passa?! Il NON VOTO, ciccio caro! In quel 70% hanno
: conteggiato anche i voti come il mio, da poco residenti all'estero, e 
: delle persone persone malate e degli astenuti totali. Come ti arroghi
: il diritto di far passare per NO voti che, sicuramente il mio, sarebbero
: stati per il SI? Che aboliscano il quorum, altro che palle. Chi non va 
: a votare, semplicemente non si esprime, o in altri termini SE NE FREGA.
: Perche' il suo menefreghismo dovrebbe inficiare lo svolgimento corretto
: della democrazia? Me lo si sa spiegare?!
: 
: > I casi in cui una proposta referendaria ha raccolto la maggioranza
: > assoluta di si (rispetto agli aventi diretto al voto) sono rarissimi.
: 
: E quanti sono i casi in cui i referendum sono stati bocciati con
: la maggioranza assoluta dei NO rispetto agli aventi diritto? Il
: sistema e' sbilanciato, mio caro. SI e NO devono godere di pari
: valore. Altro che assegnare ai NO il non voto degli astenuti!
: 
: Ciao,
: 	Michele
Grazie Michele, peccato che il dibattito si sta animando
a fatti gia' accaduti.
: -- 
: Michele Dall'Agata, UNIX Administrator, Tecnodata Italia/ESTEC
: Keplerlaan 1, Postbus 299 - 2200 AG Noordwijk, NL.
: Phone: 
+31 (71) 565 5649
.  mailto:
mdal...@jw.estec.esa.nl


cio' che apparentemente e' ritenuto inutile?
Purche' l'inutile da valorizzare non sia sempre quello che non c'e'.
- Origin: Chi si contenda gode.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 un suo diritto ma NON vuol dire che sia contrario.
 Questo e' proprio concettualmente falso. Nel caso del referendum -a
differenza delle elezioni- il fatto che esista il quorum implica che la
scelta di non votare abbia un significato DIVERSO da quella di votare no
o di annullare la scheda o di lasciarla bianca. Visto che questo e'
perfettamente previsto dalla legge, si assume che il non votare non
rappresenti disinteresse o indecisione, ma proprio volonta' deliberata
di non far passare la consultazione. Scelta in cui non c'e niente di
immorale. Se poi, fra chi non ci va, c'e' ANCHE chi lo fa per
disinteresse, affari suoi, non si pronunci e stia zitto, io non sono
certo per la "tutela privilegiata" del diritto di fregarsene. Pero' non
accetto che un (poniamo) quaranta per cento di cittadini, che hanno
lucidamente deciso di non votare perche' contrari al fatto che il
referendum si facesse in quel modo, siano bollati di "indifferenti",
"indecisi" o di "gente che in fondo non e' contraria". Trovo del tutto
pazzesca, poi, l'accusa di "non votare perche' fa comodo" in quanto
vincerebbero i si'!... Ma scusami tanto, il voto e' fatto apposta per
dire la propria su una questione, e dare il proprio contributo perche'
questa vada nella maniera che ogni persona ritiene piu' giusta, o no? Se
io non voglio che un certo quesito passi, e votando no aiuterei a far
vincere i si',  perche' dovrei farlo? Esprimere un voto che avra'
l'effetto opposto a quello voluto da me perche' qualcun altro mi dice
che non votare e' una scelta di comodo?...
Io sono andata a votare, fra l'altro di corsa alle dieci meno un quarto
perche' ero stata fuori citta' tutto il fine settimana, quindi non credo
di poter essere accusata di disinteresse o di pigrizia.  Pero' ho preso
solo tre schede. Le altre no, non perche' mi facesse fatica votarle, ma
perche' convinta fortemente che non fosse ne' "democratico" ne' "morale
che quelle questioni fossero affrontate attraverso un referendum. In
altre parole, volevo affermare la mia contrarieta' a  _quei referendum_,
non ai quesiti posti, o all'istituzione del referendum in generale, o
tanto meno a Pannella, che mi sta enormemente antipatico, ma che
continuo a ritenere libero di prendere tutte le iniziative che gli pare.
Ma non quello di scandalizzarsi o indignarsi se la gente non le
condivide. Ognuno ha il diritto di dire quello che vuole, ma anche gli
altri, se ritengono che abbia detto una sciocchezza, hanno il diritto di
contestarla. O di non sentirsi in dovere di mobilitarsi per quella. 
ciao
Lisa

vedo alcuna attinenza con la realta'.
Sognare talvola, e' piu' bello che provare.
A proposito, quand'e' che pensi di finire ?
Anzi stavolta finisco io.
Con simpatia.
- Origin: Da cosa nasce cosa.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Ognuno ha il diritto di dire quello che vuole, [...]
	Appunto.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Everyone wants to be Cary Grant. Even I want to be Cary Grant.  (Cary Grant)

Lisa (
li...@arcetri.astro.it
) wrote:
: Antonio Prioglio wrote:
: 
: > E qui sta l'errore del ragionamento in quanto quel 60% non e' vero
: > che e' contrario alla proposta referendaria. Ed e' qui che avviene
: > l'inganno, in quanto vengono inclusi gli indifferenti, gli indecisi,
: > e gli astenuti a favore del no, cosa ovviamente falsa.
: > 
: > Ma ti rendi conto di quello che dici. Chi si astiene si astiene. E'
: > un suo diritto ma NON vuol dire che sia contrario.
: 
: 
:  Questo e' proprio concettualmente falso. Nel caso del referendum -a
E chi lo dice? Si sono espressi? No, per cui qualsiasi affermazione
a riguardo non e' dimostrabile. 
: differenza delle elezioni- il fatto che esista il quorum implica che la
: scelta di non votare abbia un significato DIVERSO da quella di votare no
: o di annullare la scheda o di lasciarla bianca. Visto che questo e'
E chi lo dice? La costituzione?
: perfettamente previsto dalla legge, si assume che il non votare non
: rappresenti disinteresse o indecisione, ma proprio volonta' deliberata
: di non far passare la consultazione. Scelta in cui non c'e niente di
Citami un solo passo della costituzione o della legge referendaria
a sostegno di cio. Quello che affermi sono unicamente tue
opinioni personali che non ritrovano alcuna rispondenza giuridica.
: immorale. Se poi, fra chi non ci va, c'e' ANCHE chi lo fa per
: disinteresse, affari suoi, non si pronunci e stia zitto, io non sono
: certo per la "tutela privilegiata" del diritto di fregarsene. Pero' non
: accetto che un (poniamo) quaranta per cento di cittadini, che hanno
: lucidamente deciso di non votare perche' contrari al fatto che il
: referendum si facesse in quel modo, siano bollati di "indifferenti",
: "indecisi" o di "gente che in fondo non e' contraria". Trovo del tutto
Eppure poiche' non si sono espressi per definizione NON SI SONO ESPRESSI.
: pazzesca, poi, l'accusa di "non votare perche' fa comodo" in quanto
: vincerebbero i si'!... Ma scusami tanto, il voto e' fatto apposta per
: dire la propria su una questione, e dare il proprio contributo perche'
: questa vada nella maniera che ogni persona ritiene piu' giusta, o no? Se
: io non voglio che un certo quesito passi, e votando no aiuterei a far
: vincere i si',  perche' dovrei farlo? Esprimere un voto che avra'
Ma ti rendi conto dell'assurdo di quanto dici?
: l'effetto opposto a quello voluto da me perche' qualcun altro mi dice
: che non votare e' una scelta di comodo?...
E che cosa sarebbe? Un atto di civilta'?
: 
: Io sono andata a votare, fra l'altro di corsa alle dieci meno un quarto
: perche' ero stata fuori citta' tutto il fine settimana, quindi non credo
: di poter essere accusata di disinteresse o di pigrizia.  Pero' ho preso
: solo tre schede. Le altre no, non perche' mi facesse fatica votarle, ma
: perche' convinta fortemente che non fosse ne' "democratico" ne' "morale
: che quelle questioni fossero affrontate attraverso un referendum. In
Mi piacerebbe sapere quali. L'idea poi che affrontare una quesito
che la corte costituzionale ha definito ammissibile possa essere
considerato NON democratico, mi fa pensare che la tua idea di democrazia
sia alquanto totalitaria.
: altre parole, volevo affermare la mia contrarieta' a  _quei referendum_,
: non ai quesiti posti, o all'istituzione del referendum in generale, o
: tanto meno a Pannella, che mi sta enormemente antipatico, ma che
: continuo a ritenere libero di prendere tutte le iniziative che gli pare.
: Ma non quello di scandalizzarsi o indignarsi se la gente non le
: condivide. Ognuno ha il diritto di dire quello che vuole, ma anche gli
: altri, se ritengono che abbia detto una sciocchezza, hanno il diritto di
: contestarla. O di non sentirsi in dovere di mobilitarsi per quella. 
Per carita' a patto pero' che si siano rispettate le regole
dell'accesso all'informazione cosa che in questo caso non e'
avvenuta come dimostrato dall'infrazione alle disposizioni di legge
in termini di campagna referendaria, delle censure della commisione
rai e delle censure del garante dell'editoria.
: 
: ciao
: Lisa


cambiare il punto di vista e conseguentemente prospettiva.
Ne convengo del tutto.
- Origin: Il dibattito e' l'essenza della democrazia.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Su questo proprio non ci piove.
	Magari...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Many a man owes his success to his first wife and his second wife to his
success.  (Jim Backus)

che non votare e' una scelta di comodo?...
Non mi dispiace una volta tanto, sentirmi in sintonia con chi su,
altre tematiche  non lo siamo di certo stati.
- Origin: Il discernimento essenza della democrazia.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

	andatevene al mare". Questo mi fa schifo, scusate.
Io ti scuso, naturalmente, tuttavia lasciami fare una provocazione.
Concettualmente, quale differenza esiste tra il promotore del referendum
che sostiene le ragioni del votare "si" ai quesiti proposti, l'oppositore
che si da' da fare per spiegare perche' occorre votare "no" e colui che
sostiene che la strategia migliore per metterlo in quel posto ai promotori
del referendum e' quella "di andatevene al mare", magari perche' pensa
che lo strumento dei referendum viene usato strumentalmente non per offrire
altre opportunita' di democrazia ai cittadini ma per ottenere una
visibilita' politica che non e' mai riuscito a raggiungere per altre vie?
Perche' questa presa di posizione ti fa schifo? Questo punto di vista e'
forse meno legittimo e civile degli altri? E se si', perche'?
[...]
ciao,
roberto
http://www.geocities.com/Eureka/Park/1728


forse meno legittimo e civile degli altri? E se si', perche'?
	Queste sono ottime domande, e cerco di risponderti meglio che posso:
	forse non sono argomenti molto "logici", ma e' quello che mi sento
	nello stomaco (e oggi ho mangiato una schifezza):
     1) La strategia di incoraggiare il boicottaggio dei referendum 
	("andatevene al mare") sarebbe legittima soltanto se non esistesse 
	un monopolio dell'informazione televisiva da parte dei piu' potenti.
	Questo rende il gioco "sporco". Dal momento in cui, secondo la
	legge, viene ammesso un certo numero di referendum, questi
	referendum diventano _cosa_di_cui_parlare_ e _cosa_da_spiegare_
	*obbligatoriamente* nella televisione pubblica. E' li' per quello.
	Altrimenti si ammette che la cosa pubblica non funziona, e si
	elimina *davvero* lo stato (democratico) - dato che non fa quello 
	che si intendeva dovesse fare.
     2) Come tu stesso hai ammesso, la strategia del boicottaggio e' fatta
	non tanto per far vincere i "si'" o i "no" (calcolando ad esempio
	che il quorum non venga raggiunto, o che c'e` piu' astensionismo
	tra i "no", eccetera), ma per "segare" un movimento politico
	*indipendentemente* da quanto si chiede di decidere tramite il 
	referendum. Per "segare" il partito, dunque, si "sega" anche un
	buon pezzettino di democrazia - ma chissenefrega, vero?  ;-)
	Insomma, alla fine si fa apparire tutto come se i "pannelliani"
	avessero "esagerato", e siano stati per questo "giustamente puniti" 
	dall'elettorato: e intanto di quello che si chiedeva di decidere
	- e perche' - nei referendum, praticamente non si e' parlato.
	Non si e' neppure riusciti a dimostrare che, anche se con un
	referendum si riesce ad abrogare una legge imbecille, il governo
	ne vara immediatamente una "nuova" che contiene un paio di virgole
	in piu' - e la parola "pezzo di cacca" al posto di "stronzo".
	Lo sai che mi piace un qualcosa, che forse non esiste, che si chiama
	"lealta'". Fa ridere, vero?  :-)))  
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
A fool's brain digests philosophy into folly, science into superstition, and
art into pedantry.                (George Bernard Shaw)

Luigino Ferrari (
lui...@easy1.easynet.it
) wrote:
: 
: >Non capisco. Dici che il parlamento ha bisogno di qualcuno che gli faccia
: >da balia. 
: Un parlamento innondato da tanti quesiti referendari ancorche' - per
: una serie di motivazioni che qui non sto a discutere - alcuni pure
: pretestuosi, non puoi' di certo dirsi esente da proprie
: responsabilita'.   
Tanti? Ma hai idea quante leggi promulga il parlamento ogni anno?
: 
: >Chiedo chi e rispondi Pannella & C. 
: Intendo, per quanto impropriamente, su uno spazio enorme lasciato
: appunto scoperto dal Parlamento. 
: 
: >Poiche dai tuoi post dubito
: >sinceramente che intendi suggerire che tale compito spetti ai riformatori
: >torno a fare la domanda, chi e' che deve fare da balia? In alternativa
: >cosa volevi dire?
: Volevo dire che se Pannella - esagerando - ha innondato il Parlamento
: di referendum - che solo per disaffezione verso le istituzioni in
: molti non hanno  - una buona dose di responsabilita' e' proprio dello
: stesso Parlamento. 
RIbadisco che l'idea di innondazione e' fantasia pura, i quesiti
sono pochissimi in termini di raffronto con il numero di leggi
afrontate dal parlamento che sono centinaia.
: 
: >: Sperando, auspicando che a furia di insistere e sollecitare si possa
: >: coinvolgere coloro che a tali grandi responsabilita' e doveri sono >:preposti. 
: >Mah, capisco (o almeno credo) il tuo punto di vista, pur tuttavia
: >come sta scritto a estremi mali estremi rimedi, c'e' un tempo per
: >la pace e c'e' un tempo per la guerra. Mi sembra che si sia aspettato
: >abbastanza. (ovviamente intendo guerra in senso metaforico ovvero
: >politico)
: Sarei del tutto d'accordo se ci fosse non dico il 50% ma almeno l'1%
: di vincerla, ma con i referendum - perdona il mio pessimismo e' non
: persa,  bensi', persa due volte: prima nei riguardi di chi esercita il
: potere, ossia il Parlamento, indi nei riguardi della pubblica
: opinione.
Eppure la scorsa tornata elettorale sono stati affrontati egregiamente
12 quesiti, per cui, e' perfettamente possibile incidere.
Inoltre i referendum obbligano i partiti ad aggiornare le loro
agende politiche, cosa che non farebbero altrimenti.
: 
: >: >: Nell'insistere, nel convincere, nel parsuadere che senza il ripristino
: >: >: della cosiddetta "causa effetto" tu politico, partito, schieramento
: >: >: governi, io cittadino sovranamente, indipendentemente,liberamene ti
: >: >: giudico, non si uscira' da questo garbuglio.
: >: Non posso che ripetermi.
: Nel convicimento, che con le buone o con le cattive - nel senso del
: dopo avere atteso lo sfascio di tutto un popolo,  questo sara' il
: punto d'arrivo di un sistema democratico che si rispetti
Si, se quello che vuoi e' arrivare allo sfascio andiamo bene...
: 
: >Non c'era chi diceva repetita iuvant sed "stufant"?
: Vedro' di non insistere oltre.
:   
: >: >Mi sembra un gatto che si morde la coda. 
: >: Il paragone calza a pennello, ma non ne scorgo di migliori.
: >Allora convieni che e' un circolo e per non impazzire
: >e' necessario romperlo.
: Si forse, non so, lo dovremmo anche noi. 
Dovremmo anche noi cosa?
[...]
:    
: >Ho il sospetto che ti sia sfuggito il nucleo della questione.
: Sono felice della rinfrescata.
: 
: >Il punto non e' che i partiti al loro interno decidono chi far eleggere
: >ma che i partiti si mettano d'accordo che in quel collegio vince
: >il mio candidato in quell'altro il tuo e via dicendo facendo
: >una scelta a priori di chi si candida qui e la.
: Non importa facciano quello che credono l'importante resta alla fine
: della sagra sia un solo schieramento, con un solo programma presentato
: prima del voto a governare, perche' proprio su quello verra' poi
: emesso il "giudizio di merito".  
Ma come pensi di poterlo esprimere, se con un abile gioco tra i vari
partiti di fatto non riesci a d esprimere il giudizio in quanto
la apparente scelta polare non esiste?
: 
: > Tieni presente che lo scenario e' relativo alla legge elettorale
: >che sta emergendo dalla bicamerale con un 35 percento
: >di proporzionale e un premio di coalizione che e' una cosa
: >diversa dal premio di maggioranza in quanto avverrebbe al 
: >secondo turno. 
: Se uscira' questa legge elettorale, si sara' ancora peggiorata quella
: pessima esistente; ma nell'ipotesi di una cosa non ho dubbi - questo
: parlamento, come istituzione intendo - occasioni per rifare la rifatta
: legge elettorale ne potra' riavere ancora.
Si sai quando? In primo luogo occorrono almeno altri 4 anni prima
che questa legge entri in vigore, poi bisognera' vederne gli effetti
altri 15-20 anni, ti ricordo che l'ultima riforma costrituzionale
e' del 1953/4 il che significa che se ne riparla tra 50 anni,
tempo in cui non so tu ma difficilmente saro' ancora in vita, e se
si' in condizioni in cui difficilmente potro' godere appieno
di una nuova discussione politica.
:    
: >: Continuo a credere, anzi ad essere del convincimento, che quanto da te
: >: paventato, mai come in questo momento e' interamente nelle  mani di
: >: chi ci sta governando, sbagliare ancora una volta - come mi diceva
: >: quel saggio interlocutore - potrebbe veramente collocare il Paese
: >: sulla strada del non ritorno.   
: 
: >E qui che le nostre mentalita' apparentemente divergono, tu ti 
: >affidi alla benevolenza dei governanti come se tu fossi un 
: >suddito e non un cittadino, 
: Un cittadino senz'altro, ma che in questo momento ha delegato la
: propria sovranita'.
A chi? E quale sovranita' specificatamente? Stai attento.
: 
: >io sostengo che come cittadino ho tutto il diritto di dissentire >dall'imbroglio che viene perpetuato e mi attivo assieme a chi condivide >l'urgenza di un intervento per generare una forza che devii tale
: >imbroglio verso qualcosa di piu' corretto.
: Se tanto impegno fosse stato concentrato su un solo quesito, il
: diritto del cittadino ad insindacabilmente giudicare lo schieramento
: che l'ha governato, avremmo gia' riggiunto lo scopo.
: Per arrivare ha cio' ci vuole uno schieramento che abbia il mandato di
: governare a monte logicamente, di una legge elettorale che lo abbia
: eletto, fine della trasmissione.
Continua a sfuggirti il limite della democrazia rappresentativa in mancanza
di contrappesi. Se i rappresentanti come nel caso italiano si sono
costituiti in una oligarchia che il voto di fatto non e' in grado
di giudicare realmente, per i motivi gia' espressi, allora viviamo
in un regime a democrazia limitata. Il referendum e' lo strumento
che "i padri della patria" avevano previsto per questa eventualita',
nel momento in cui rinunci a usare questo contrappeso di fatto
accetti la partitocrazia corrente. Le tue condivisibili, ambizioni
per un sistema corretto, di fatto oggi non sono, praticabili,
perche' il parlamento e' blindato, cosi' come saranno i futuri,
salvo un improbabile successo elettorale della lega, reso tra l'altro
praticamente impossibile dal premio di coalizione. Per cui
gli stumenti che oggi hai a disposizione sono o i referendum o
la secessione. Vedi tu. Terza via? L'emigrazione.
:   
: Mi tocca giocoforza riprendere. 



coloro che ho constatato essere leali, comunque e sempre. 
	Grazie.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Trespassers will be prosecuted to the full extent of the law. - Sisters of Mercy


  .... io penso che non esiste, non esiste proprio, che i pannelliani,
dopo essere riusciti a sputtanare definitivamente una istituzione di
grande importanza come il referendum adesso diano la colpa agli altri,
no, non esiste proprio che Panella, dopo aver dato manforte ai partiti
deideologicizzanti si lamenti del fatto che la gente e' qualunquista....
Io non nego il grande valore dei Radicali per le battaglie di divorzio e
aborto.... ma erano i tempi di Giorgiana Masi, e, mi dispiace dirlo,
ora, la povera ragazza, si stara' rivoltando nella tomba e sentira' la
propria morte come ancora piu' stupida ed inutile di quanto gia' non
fosse...
Paragonare il golden share all'aborto o al divorzio significa proprio
che con la societa' civile il contatto lo si e' perso e da tempo....

gsk (
al...@iot.ppp.se
) wrote:
: > --
: >
:   .... io penso che non esiste, non esiste proprio, che i pannelliani,
: dopo essere riusciti a sputtanare definitivamente una istituzione di
: grande importanza come il referendum adesso diano la colpa agli altri,
: no, non esiste proprio che Panella, dopo aver dato manforte ai partiti
: deideologicizzanti si lamenti del fatto che la gente e' qualunquista....
Ma quanto enorme e' il potere di quattro gatti di noi radicali?
: Io non nego il grande valore dei Radicali per le battaglie di divorzio e
: aborto.... ma erano i tempi di Giorgiana Masi, e, mi dispiace dirlo,
: ora, la povera ragazza, si stara' rivoltando nella tomba e sentira' la
: propria morte come ancora piu' stupida ed inutile di quanto gia' non
: fosse...
E tu come fai a dirlo?
: 
: Paragonare il golden share all'aborto o al divorzio significa proprio
: che con la societa' civile il contatto lo si e' perso e da tempo....
Ne sei cosi' sicuro? I diritti civili passano necessariamente
per la liberta'.
A quei tempi il potere era in mano a poteri conservatori sul piano
sociale, e chi ha una visione laica e liberale, ovviamente si anima
su quel versante. Oggi che il potere e' in mano a poteri conservatori
sul piano economico, ovviamente ci si anima su questo versante
in quanto non esiste liberta' senza liberta' economica.
: 


scattare il quorum ed a far vincere i si.
Insomma, come diceva De Coubertin: "L'importante e' vincere, non
partecipare" :-)
Leonardo
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ridere, proprio per niente.
Cosa???
E tu saresti "educato a rispettere il valore del rispetto per gli altri"??,
mi sa che hai bisogno di un ripasso.
 Allora rispetta il mio pensiero senza "completarlo" con tue invenzioni,
e non scrivere che "ai Munari in linea"(mi pare di essere l'unico su sci)
interessano cose che a me non interessano.
Saluti,
MARco
-- 
/~v~~\    ::: ... Marco Munari ... ::::: University of Padua, PDN ::::
\_  */    :: . mailto:
m...@dei.unipd.it
 
http://www.dei.unipd.it/~mar
 ::
 .\..\.   :: . Via Grimani 8. 31033 Castelfranco Veneto(TV) Padania ::
  \A      :: .Tel/fax: ++39(423)490307(home), ++39(423)/722071(off) ::
   YV     :: "Remember that  progress is due to  perfect exception" ::
  / \     ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
x(t),y(t) = th(3t-34.5)*e^[-(3t-34.5)^2]/2-4.3+e^(-1.8/t^2)/(.8*atg(t-
3)+2)(t-1.8)-.3th(5t-42.5),(1.4e^[-(3t-34.5)^2]+1-sgn[|t-8.5|-.5]*1.5*
|sin(pi*t)|^[2e^(-(t-11.5)^2)+.5+e^(-(.6t-3.3)^2)])/(.5+t)+1  ; 0<t<14

interessano cose che a me non interessano.
Come ho spiegato sopra non avevo alcuna intenzione di offenderti e non 
prendevo assolutamente di mira il tuo pensiero e la tua persona; se il mio
riferimento al tuo nome ti ha dato fastidio ti chiedo sinceramente scusa e
prendo atto con piacere che a te delle affabulazioni metastoriche di Bossi
riguardanti la presunta discendenza dei leghisti duri e puri dai Celti non
ne frega assolutamente nulla. Magari fosse cosi' per tutti gli altri
leghisti!
ciao,
roberto
Torino, PMT, ITALIA
http://www.geocities.com/Eureka/Park/1728


Saluti,
