Newsgroup: it.politica
Titolo: Chi la butta sull'insulto sono gli antileghisti (era: Scuse.

 gesu`)
Poi viene Fuehrer, che si presenta con altro nome, viene rimproverato
da me di essere neonazista, e cambia il suo nome in Fuehrer. Afferma
pubblicamente di non essere leghista, ma gli antileghisti,
disonestamente, trascurano le mie critiche e la sua affermazione
pubblica, e ne fanno il portabandiera dei leghisti nazisti, lo usano
come pretesto per dirsi schifati, e per attaccare la Lega.
Questa e' la storia di it.politica.lega-nord come la si puo' leggere
da Dejanews. Il resto, sono le solite menate degli antileghisti
disonesti.  Ed ecco l'elenco dei primi 46 messaggi archiviati da
Dejanews (dal 20 luglio al 13 agosto, ho chiesto).
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   1. 97/08/13 027 certo che.....           it.politica.lega-no Raffaele Leone <rel
   2. 97/08/13 027 Re: Finalmente si ride   it.politica.lega-no Luca Dordolo <inf13
   3. 97/08/13 027 Auguri, ...evviva la lib it.politica.lega-no 
mnemo...@iol.it
   4. 97/08/13 027 Re: Giornale "LA PADANIA it.politica.lega-no lste...@logica.mso
   5. 97/08/13 027 Re: certo che.....       it.politica.lega-no Alberto Lusiani <Al
   6. 97/08/13 027 Federalismo e costituzio it.politica.lega-no Alberto Lusiani <Al
   7. 97/08/13 027 Re: Saluti X Stefano fro it.politica.lega-no "Alessandro Zamboni
   8. 97/08/13 027 Re: Finalmente !!!       it.politica.lega-no amsefc@NO+SIMMENTHA
   9. 97/08/13 027 Per Lucia Faleri         it.politica.lega-no "Mauro Licciardello
  10. 97/08/13 027 Re: certo che.....       it.politica.lega-no "Marco Sciamanna" <
  11. 97/08/13 027 Re: Finalmente si ride   it.politica.lega-no "Stefano " <stefano
  12. 97/08/13 027 Re: certo che.....       it.politica.lega-no lste...@logica.mso
  13. 97/08/13 027 la cicala e la formica   it.politica.lega-no gas...@delenda.gvo
  14. 97/08/13 027 Re: Giornale "LA PADANIA it.politica.lega-no Alberto Lusiani <Al
  15. 97/08/13 027 Re: Il rione sanita' e l soc.culture.italian amsefc@NO+SIMMENTHA
  16. 97/08/13 027 Re: Finalmente si ride(s it.politica.lega-no aldo.a@interplanet.
  17. 97/08/13 027 Re: Finalmente si ride   it.politica.lega-no "Lucia Faleri" <luc
  18. 97/08/12 027 Auspici per un Sindaco L it.politica.lega-no "marnik" <marnik@do
  19. 97/08/12 027 Saluti X Stefano from Sp it.politica.lega-no "Lucia Faleri" <luc
  20. 97/08/12 027 FIRENZE                  it.politica.lega-no "Cristiano Chesi" <
  21. 97/08/12 027 Re: Saluti X Stefano fro it.politica.lega-no "Marco Laurenti" <m
  22. 97/08/12 027 Re: FIRENZE              it.politica.lega-no Alberto Lusiani <Al
  23. 97/08/12 027 Giornale "LA PADANIA"    it.politica.lega-no "Biocommerciale SaS
  24. 97/08/12 027 Finalmente si ride       it.politica.lega-no "VINZAF" <zafarana@
  25. 97/08/12 027 Re: Finalmente si ride   it.politica.lega-no "Lame" <didesilm@is
  26. 97/08/12 027 Re: Giornale "LA PADANIA it.politica.lega-no "VINZAF" <zafarana@
  27. 97/08/12 027 Favola!                  it.politica.lega-no 
foga...@freenet.hu
  28. 97/08/12 027 Re: Finalmente si ride   it.politica.lega-no aldo.a@interplanet.
  29. 97/08/12 027 Finalmente a casa!       it.politica.lega-no 
isa...@lander.es
 (S
  30. 97/08/12 027 Sono entrato anch'io? Bo it.politica.lega-no 
font...@ntt.it
 (F
  31. 97/08/12 027 Finalmente !!!           it.politica.lega-no "Maurizio Rossetto"
  32. 97/08/12 027 PONTIDA                  it.politica.lega-no "Stefano " <stefano
  33. 97/08/12 027 Evviva !!!!!!            it.politica.lega-no "Biocommerciale SaS
  34. 97/08/12 027 Da 
news.nettuno.it
 non s it.politica.lega-no Luca Dordolo <inf13
  35. 97/08/12 027 auguri                   it.politica.lega-no "valentina" <55@num
  36. 97/08/12 027 Re: Primo messaggio      it.politica.lega-no "Davide Martini" <d
  37. 97/08/12 027 LEGA MERDA VAFFANCULO    it.politica.lega-no "Anonymous" <cazo@j
  38. 97/08/12 027 I veri separatisti non d it.politica.lega-no "Mauro Licciardello
  39. 97/08/11 026 cmsg newgroup it.politic it.politica.lega-no 
ste...@unipi.it
  40. 97/08/11 026 finalmente la LEGA NORD  it.politica.lega-no "Gianmario" <giantr
  41. 97/08/11 026 prova di trasmissione    it.politica.lega-no "Gianmario" <giantr
  42. 97/08/11 026 Primo messaggio          it.politica.lega-no "Davide Martini" <d
  43. 97/08/11 026 si comincia              it.politica.lega-no "Suardi Walter" <do
  44. 97/08/11 026 Finalmente               it.politica.lega-no "Zanna" <zanna66@io
  45. 97/08/11 026 Re: Automatic article po it.politica.lega-no "valentina" <55@num
  46. 97/08/09 026 Any question about migra ie.politics         webmaster@ercomer.o
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

 lega, ma buttare tutto sull'insulto e sull'odio razziale.
Io non mi dichiaro "schifato". Mi dichiaro semplicemente e
assolutamente "contro" la Lega e i suoi argomenti. Ma se preferisci il
termine "schifato" non ne faccio una questione. 
Per essere "contro" non c'è assolutamente bisogno delle parole
demenziali di quel tizio, ma è ampiamente sufficiente quello che dicono
i boss leghisti, quello che dici tu, quello che dicono molti convinti
seguaci della bandiera secessionista.
Una volta ancora (la decima?) e una volta per tutte ti ripeto: ho
ascoltato, ho letto, ho meditato le vostre "idee" e, soprattutto, le
vostre posizioni; ho risposto, circostanziatamente, e ho ancora
risposto. Quello che non vi va giuù è che le vostre ragioni e le vostre
posizioni siano considerate inaccettabili, e velenose, e per molti
versi assurde. Le vostre idee sono poche e sempre le stesse: una volta
che le abbiamo esaminate e rigettate, che altro volete? Se mi parli dei
carri dei celti, che altro vuoi se non risate? E, nonostante questo,
molti -io compreso - abbiamo cercato di ragionare. Ma, alla fine,
basta. Le vostre posizioni le abbiamo capite, e non ci piacciono
affatto, e vi abbiamo spiegato il perchè. Ragionate voi, e cercate - se
potete - di giustificarvi di quello che dite.
Dell'odio razziale, per pudore, sarebbe meglio che tu evitassi di
parlare, come leghista.
Gli anti-leghisti disonesti si comportano come i leghisti senza
aggettivi, quanto a discussione delle idee altrui e all'uso
dell'insulto. quanto alle scemenze razzistico-etniche, avete - come
dicevo - insegnato e insistete a disegnare i confini di giurisdizione
di ogni miserabile spermatozoo: naturalmente gli imbecilli
anti-leghisti che sono disposti a prendervi sulla parola non mancano. O
pensavi che la Lega ne avesse il monopolio?
= Pdm =
 

>> News 4.70.1155
[...]
Naturalmente io sono leghista e sono onesto, quindi i miei errori li
ammetto, al contrario di chi e' disonesto.  Questo comunque non cambia
per nulla il fondamento del mio discorso: su it.politica.lega-nord
sono stati gli antileghisti a provocare e insultare per primi.
Anche lo stesso Paolo Bortolotti (che fra l'altro scrive da due
account diversi: sara' la stessa persona?) ha iniziato dopo giorni di
insulti e provocazioni.
Tra noi leghisti (sedicenti, puo' essere un falso leghista come ne
sono apparsi al tempo delle elezioni) e' possibile che ci siano dei
nazisti che devono essere isolati ed espulsi, e personalmente non
potro' che impegnarmi in questa direzione.
[...]


 lega, ma buttare tutto sull'insulto e sull'odio razziale.
[SNIP pezze d'appoggio]
Non posso pensare che tu creda a quello che scrivi. O meglio, posso ma
non ti fa onore.
1. I leghisti sono buoni gentili ed educati, leali e costruttivi; gli
antileghisti provocano. A parte la bella topica su Führer, che qualcuno
ti ha gia' fatto notare, si direbbe che tu abbia una memoria piuttosto
selettiva. Passi per it.politica.lega-nord, che e' un newsgroup
abbastanza nuovo ed e' il "salotto buono" dei leghisti, ma per il resto
basta guardarsi in giro e si scopre che vale (anche per lo scrivente,
naturalmente) la seconda Legge Fondamentale della stupidita' umana
enunciata da Carlo M. Cipolla:
"La probabilita' che una certa persona sia stupida e' indipendente da
qualsiasi altra caratteristica della stessa persona".
2. La bonta' degli argomenti: beh, la tua analisi degli argomenti
"antileghisti" o "antisecessionisti" ("patriottardi, fascisti-
nazionalisti, mammisti, richiami fascisti e/o cavillosi al codice penale
e all'insano concetto di "legalita'", etc. ) e' dello stesso livello di
quella che bolla a priori tutto cio' che viene dalla Lega come razzista o
peggio. Piuttosto puerile, IMHO.
3. E poi, per Giove, sempre a dividere il mondo in due (chi e' con me e
chi e' contro di me, i pro- e gli anti-): manie di persecuzione?
Saluti.
Stefano Soro,
Bruxelles
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	[resto snippato perche' gia' numerosi poster hanno risposto]
	Tra gli argomenti validi che il Lusiani stranamente 
	dimentica, e che pure piu' d'uno ha cercato di far partire,
	c'e' la totale assenza di risposte, non solo dai leghisti
	SCIti ma anche dai rappresentanti ufficali, sui seguenti
	NON trascurabili elementi.
	Sfido i leghisti che mi leggono a trovare la posizione
	ufficiale della lega e/o dimostrare che sia praticabile circa:
	[1] IPOTIZZANDO UNO SCENARIO SECESSIONISTICO INDICARE
	I CRITERI DI RIPARTIZIONE DEL DEBITO PUBBLICO TRA 
	LE VARIE ENTITA' STATALI CHE SI ANDREBBERO A FORMARE.
	ED, IN PARTICOLARE:
	[1.1] STANTE LA NOTEVOLE QUANTITA' DI BOT & CCT (che sono
	la "materializzazione del debito pubblico" IN MANO
	AD INVESTITORI ESTERI INDICARE DA CHI, COME ED IN
	CHE VALUTA ESSI SARANNO ONORATI.
	[2] IPOTIZZANDO UNO SCENARIO SECESSIONISTICO INDICARE,
	IN TUTTI I POSSIBILI CASI PERMUTATI (contributi pagati
	da una ditta del nord ad un lavoratore del sud che
	risiede permanentemente nel Nord, contibuti pagati
	da due ditte, RICOSTURUZIONE dei contributi per chi
	a lavorato all'estero), CHI COME ED IN
	CHE VALUTA PAGHERA' LE PENSIONI.
	[2.1] A CHI E' GIA' IN PENSIONE
	[2.2] A CHI SI APPRESTA O COMUNQUE HA VERSATO 10,20
	PIU' ANNI DI CONTRIBUTI.
 
	[3] IPOTIZZANDO UNO SCENARIO SECESSIONISTICO INDICARE
	IN BASE A QUALE NORMA DI DIRITTO INTERNAZIONALE SPERATE DI -
		.....................................
	7.CONTINUIT¡' DI TRATTATI , ATTI, ACCORDI E CONTRATTI
    1. La Padania assume gli obblighi e gode dei diritti enunciati nei trattati, nelle
    convenzioni e negli accordi internazionali dei quali l'Italia É parte alla data di accesso
    alla sovranitÈ.
    2. Gli atti amministrativi approvati dagli enti locali, dalle regioni e dalle
    amministrazioni dello Stato italiano sino alla data di accesso alla sovranitÈ
    rimangono validi.
    3. Gli accordi e i contratti stipulati prima di oggi dallo Stato italiano, dalle sue
    agenzie o dai suoi organismi, e vigenti in Padania alla data di accesso alla sovranitÈ,
    restano in vigore sostituendo, se necessario, il Governo Provvisorio della Padania alla
    parte italiana. Quelli conclusi a partire dal 15 settembre 1996 rimarranno in vigore a
    condizione che siano ratificati dal Governo entro un mese dalla data di accesso alla
    sovranitÈ.
		.....................................
	- NON DOVER RINEGOZIARE TUTTI I TRATTATI CON TUTTI I SOGGETTI
	IN ESSI COMPRESI ED IN PARTICOLARE
	[3.1] RITENETE CHE SIA POSSIBILE  FAR PARTE DELLA NATO SENZA RINEGOZIARE?
	[3.2] RITENETE CHE SIA POSSIBILE ENTRARE NON DICO NELLA MONETA UNICA
	MA NELLA COMUNITA' EUROPEA? (vedi domanda [1])
 
	E questi sono fatti, adesso prendo questo post, lo taglio
	in tre parti e lo riposto su:
	it.politica.lega-nord,it.politica,soc.culture.italian
	ansioso di vedere la risposta costruttiva dei leghisti
	che tanto discettando di etnie, di grande e piccola padania
	etc.. etc.. ma che se per sventura fossero al timone
	di qualcosa di piu' grande di un piccolo comune 
	guiderebbero questo qualcosa al disastro irreversibile.
 
	MA credete che i leghisti risponderanno? Ha ragione il
	Pdm, con la Storia dei Celti, dei confini della Padania
	dell'acqua del Dio Po' ci hanno gettato il fumo negli occhi.
	Sono gia' alla prima replica della secessione, e non
	hanno cacciato fuori UN documento che sia uno su cosa fare.
	Pero' il lider minimo Bossi si dice arrivera' in
	laguna con una pietra del Monviso.. indistinguibile
	dalla sua testa, immagino.
	Ma scolpisco questo sulle "lastre di pietra di dejanews",
	cosi' i sociologhi eventualmente in ascolto possono ben
	svolgere il loro tema sul _nulla_ che e' la proposta leghista.
	Claudio
 -- 
________________________________________________________________________________.
|Da [Repubblica.it]  del 16.7.97  Articolo: "Tra i ragazzi del bar dell'Eta      |
|Non cambiano tattica i secessionisti di fronte allo sdegno della Spagna"        |
|.... All'orizzonte non c'e' altro che morte e ancora morte, come si ricava      |
|facilmente chiacchierando con un leader di quel secessionismo, Carmelo Landa,   |
|un quarantenne con un'elegante cravatta su cui svolazzano una trentina d'anatre.|
|Landa insegna letteratura basca (dunque appartiene al genere piu' pernicioso,   |
|il secessionista erudito) e come gli altri..................................... |
--------------------------------------------------------------------------------.

 = Pdm =
-- 
--                                                   Redattore    'U 
Bye!                                                                 N 
--                                                                      I 
#2 Munchkin fan.                                               V 
  ___     ___     ___      ____                               E
 |      \  |  ~   |  |    __|  |    __|   IRC su Undernet    R             
 |  O / !!Mash Verona!!  \    \    operator #basket    S
 |     \   |  | |  |  _\     |   _\     |               #italive       I
 |   |  |   |_~_|  |____/   |____/    #3 IHGGer.           T
Membro Associazione Kender.                           A
                                                                  'ODN

> la strategia
John> (ha affermato pubblicamente di esserlo incondizionatamente,
John> crolla cosi' il tuo castello di carte?)
Assolutamente no, quella era un'ulteriore prova, non il fondamento
dell'analisi.  Il fondamento dell'analisi e' nei messaggi di
it.politica.lega-nord memorizzati da Dejanews.  Chi ha iniziato a
provocare e insultare sono stati solo gli anti-leghisti.  I leghisti
hanno iniziato in maniera civile, e sono dopo diversi giorni ci sono
stati gli insulti, in risposta alle provocazioni, oppure da nazisti
tipo Fuehrer.
Inoltre, questo Fuehrer e' stato contrastato duramente (come nazista)
da me personalmente e da altri e ha risposto in una maniera che mette
parecchio in dubbio il fatto che sia veramente leghista come dice.
Adesso voglio vedere se dice presso quale sezione e' iscritto, e poi
vediamo.  Per qualche giorno lo avevo lasciato perdere perche' mi ero
confuso con un altro dal nome simile che aveva affermato di non essere
leghista.
Il fatto che tu ed altri questo lo passiate sotto silenzio per poter
attaccare la Lega e' un'ulteriore prova della vostra disonesta', o
quantomeno superficialita'.  I miei messaggi contro Bortolotti partono
dal suo primo intervento.  Se sei onesto, lo puoi facilmente
controllare.
[...]
John> 3. E poi, per Giove, sempre a dividere il mondo in due (chi e'
John> con me e chi e' contro di me, i pro- e gli anti-): manie di
John> persecuzione?
Assolutamente no.  Se non ti piace antileghisti dammi un'altra
definizione accettabile di persone che insultano la Lega e i leghisti
a freddo.


Ti ho copiato di seguito qualcuno dei post con cui ho "dialogato" sulla
Lega.
Non li ho scelti, ma ne ho copiato solo alcuni, tra quelli scritti in
Word, che ho su questo computer sul quale mi trovo a scrivere ora.
Su poche delle mie affermazioni ho trovato un riscontro, soprattutto un
riscontro che non fosse esclusivamente polemico. La qualità del
"dialogo" che ha preceduto e seguito questi e altri miei interventi è
stata tale che ho deciso di lasciar perdere. Ma è stata anche tale
(insieme a tante altre cose) da farmi capire perfettamente che cosa c'è
da aspettarsi dai leghisti e quale sia la sostanza ideale delle loro
ragioni.
Se credi che per dare un giudizio io debba conoscere ad uno ad uno
tutti i convenuti a Pontida, e fare uno studio comparato dei discorsi
di Bossi, fin dalla terza media che ha frequentato, mi dichiaro
indisponibile a una simile incombenza.
-------------
LA LEGA.
Status quo e secessione.
Su questo tema non posso rinunciare a ripetere, in parte, alcuni
concetti già espressi, ritenendoli esaurienti e chiari.
LA COLLOCAZIONE DELLA LEGA .
""Ci sono due diversi livelli in cui è necessario guardare alla Lega :
uno, rispetto alla rappresentanza sociale, l'altro intrinseco alla
natura partitica e organizzativa della Lega stessa, compresi i proclami
e i programmi.
Per il primo, di collocazione generale, io credo che la Lega sia la
riproposizione locale della Democrazia Cristiana. La DC è stata
fortissima nel Veneto, e forte nel resto del nord, in modo quasi
esattamente proporzionale alla forza attuale di Bossi. La DC è stata
per cinquant'anni il partito-non-politico, ovvero il modo di fare
politica senza fare scelte, quella forma di "centrismo" che poteva
allearsi con la destra o la sinistra indifferentemente, conservando il
potere sempre. La DC è stata la pura gestione del governo, e il votare
DC era un modo per non rinunciare a far parte, comunque, di un
pezzettino di potere, senza però impegnarsi nella riflessione o nel
rifiuto di un assetto sociale o di un programma politico netto. (...) 
Ora la mutata situazione degli schieramenti - scomparsa la DC , ovvero
ridotta a piccoli pezzi - lascia quei gruppi sociali orfani di un
partito-non-partito, su scala nazionale. Quando appare la Lega, con il
suo federalismo/secessione, la soluzione è confezionata : si delimita
l'area, e la Lega in quell'area delimitata è la nuova DC, ossia il
partito che (a) governa (b) decide con chi allearsi  ( c) non costringe
a scelte nette sul piano sociale o strutturale, ma amministra
l'esistente (d) fonda l'adesione su generici e non impegnativi valori
"carismatici", sostituendo la religione con le mappature genetiche
paraceltiche (e) è, o si propone di essere, una forza preponderante 
nelle aree delimitate. Gli orfani ritrovano la versione lacustre della
vecchia Balena Bianca. 
Ben raccordato con il livello precedente, possiamo considerare quello
dell'azione esplicita e "politica" della Lega.
L'insistenza accanita sull'etnia, che alle persone di buon senso
potrebbe apparire piuttosto dissennata, ha invece un chiaro intento,
come dicevo, "carismatico". Quando sarà sufficientemente diffusa e
assorbita, l'idea del "popolo padano" avrà veramente lo stesso valore
politico pratico del "siamo cristiani" che portave tanta gente a non
esitare un momento a mettere la crocetta sullo scudo di Andreotti. La
sua forza bruta sarà superiore a quella del "cristianesimo", nella
stessa misura in cui è molto più assurda e vuota di quello, anche se
sarà meno duraturo, ovviamente. Il cristianesimo è stato "usato" come
pretesto, ma aveva una storia e una consistenza più che rispettabili. 
Il razzismo è il servo scemo dell'etnia, ed è dedicato a quelli che
sono fuori portata anche delle sceneggiate con l'ampollina. Equivale ai
cosacchi che mangiavano i bambini, ai bei tempi della DC di Scelba  e
di Gedda. Sfrutta problemi esistenti (come negli anni '50 la guerra
fredda) per impiantarci una bella compattazione demenziale e
semplicistica.
La spregiudicatezza nelle alleanze è chiara in sé, senza commenti.
Il disinteresse per una vera azione di governo (vedi governo
Berlusconi, vedi governo Dini, vedi Bicamerale, vedi tutto) la dice
lunghissima sulla rotta della Lega ; la rotta verso una vera e propria
divisione. E basta. Solo con la divisione/delimitazione/riduzione può
scattare il suo ruolo. Non vuole neppure "contrattare" una eventuale
divisione, vuole imporla : sembra stupido, ma è invece coerente. Se
contrattasse si troverebbe, dopo, con un PDS o un AN "padani"
legittimati, quindi pericolosissimi concorrenti, specialmente sul piano
politico concreto. Come nemici sconfitti, e oppositori del popolo
padano, avrebbe il gioco molto, molto più facile. 
Il clima di guerra nazionale che desidera suscitare e coltivare la Lega
ha una sua chiara corrispondenza con il valore fondante di un
"dopoguerra costituente", dal quale uscire con le stimmate epiche. Non
importa che a tutti noi questa sembri una farsa - e una farsa molto
rischiosa - , perché lo scopo c'è, anche se questa è la parte più dura
per la Lega, in quanto per fare la guerra bisogna essere almeno in
due.""
Come è del tutto evidente, quello che la Lega intende roversciare è lo
status quo dei confini e degli assetti statuali - divisione
secessionista (federalista) - , mentre è sul piano socio-economico e
sui contenuti della rappresentanza che mostra una vocazione al
mantenimento e conservazione dello status quo, in particolare quello
che era generalmente garantito dalla defunta Democrazia Cristiana. La
prima di queste vocazioni è strettamente funzionale alla seconda : è
del tutto improponibile che la Lega possa pareggiare la forza e il
radicamento della DC sul piano nazionale - come pura ipotesi di lavoro,
non che questo sia stato ipotizzato dai leghisti - mentre è possibile
che ciò possa avvenire entro confini più limitati. Non è importante
stabilire se un simile schema sia presente nell'atto fondativo della
Lega o scaturisca dall'incontro tra esigenze e disponibilità. Molto più
probabilmente le due cose s'intrecciano.
La possibilità che la Lega rappresenti funzionalmente la DC, rispetto
alle esigenze di quell'elettorato, è legata alla capacità di assumere
un peso numerico, nell'area delimitata, analogo a quello che aveva la
DC nel parlamento e nella società italiana. Per ottenere un simile
risultato è necessario ricreare valori e meccanismi di mantenimento
analoghi a quelli della DC : cioè, riproporre il  disimpegno sul piano
della propositività di sistema, il fideismo basato su elementi
non-politici (quindi immuni dalla corrosione dei riscontri
pragmatici...), il ruolo di scudo contro un nemico prima ancora morale
che politico (quindi pregiudizialmente condannabile, indipendentemente
da valutazioni pragmatiche...).
Conclusivamente, i due aspetti (mantenimento dello status quo
funzionale nella rappresentanza e rovesciamento di quello statuale)
sono assolutamente integrati e inscindibili. 
Per quanto riguarda la secessione, è del tutto chiaro che si tratti di
un fatto acquisito. Inserire questa opzione secessionista a conclusione
di un'analisi  - sia pure breve e schematica - che ha una sua precisa
logica, non ha lo scopo di minimizzare l'autonomia della proposta
leghista, né tanto meno nasce da un patetico desiderio di fare uno
scoop politico, ma ha uno specifico significato dialettico, proprio in
relazione alle stesse (acquisite, scontate, conosciute) dichiarazioni
di Bossi. Significa infatti che queste dichiarazioni si prendono sul
serio, non in funzione del volume della voce dell'Umbertone gagliardo,
né per altre motivazioni di tipo psicologico, o per antipatia o
preconcetti vari, o per pura ricettività dei suoni leghisti : l'opzione
secessionista si prende sul serio perché è nella logica della Lega e
del meccanismo di rappresentanza che la sostiene. Una logica e un
meccanismo che vengono valutati - con un'autonomia che spero sia
consentita - anche da altri che non siano i leghisti stessi. Questo
implica - e la cosa molto infastidisce la suscettibilità dei leghisti -
che il senso politico dell'opzione secessionista non risieda soltanto
nella cornice in cui viene posta  sui palchi di Pontida, con gli
annessi e connessi da loro celebrati, ma anche in una cornice diversa,
e secondo valori differenti.
(Come si vede, sarebbe possibile evitare polemiche e spiegazioni
inutili, se si evitasse di presupporre stolti per definizione i propri
interlocutori, per il solo gusto di confezionare inopportune frasi ad
effetto, volte esclusivamente a rinfocolare un orgoglio di fazione
anche nei momenti meno opportuni. )
I VALORI DELLA LEGA.
1) Mappature genetiche.
Dentro questo tema non voglio entrare. 
Il mio rifiuto è innanzi tutto di ordine politico e intellettuale, e
solo in secondo luogo di ordine etico. 
Con questa indicazione di gerarchia intendo significare che non ritengo
la discriminante genetica - come puro e semplice argomento in sé - un
valore politico, e che, anzi, giudico del tutto barbarico (l'aggettivo
non è scelto a caso) reimmettere nel discorso sugli stati e le nazioni,
sulla politica e sulla società, la ricerca di differenze cromosomiche e
di discriminanti razziali, in qualunque senso e con qualunque intento
si conducano tali esercitazioni.
Come campo di ricerca storica o storico-scientifica, l'argomento merita
attenzione e rispetto, ma anche estrema cautela, presentando le
medesime potenziali ambiguità etiche della manipolazione genetica, e di
ogni altro tema in cui c'è un trasferimento di opzioni etiche e morali
da un ambito generale e umanistico, a un ambito etico e morale più
ristretto, specialistico e "professionale".
La disinvolta facilità con cui si solleva, invece, questo tipo di
argomentazioni è sconcerante.
La dovizia di particolari, di dati e di sottili disquisizioni non
cambia la natura di tali argomentazioni, ma anzi ne sottolinea la
considerazione di cui esse godono nell'economia ideologica dei
leghisti.
Ogni considerazione più drastica - quale l'accostamento a discorsi e
sentimenti nazisti - è del tutto possibile, anzi decisamente facile,
per quanta indignazione possa provocare nei leghisti, i quali si
limitano però ad accusare di malanimo i loro critici, senza
apparentemente riflettere su tali coincidenze.
Nessuno si sogna di proporre, con questo tipo di accostamento, una
identificazione degli allegri declivi di Pontida con le brume di
Norimberga, ma soltanto una seria riflssione. Se questa - come mi
aspetto che mi verrà risposto, ovviamente - c'è stata "ampia e feconda,
allora la questione è ancora più preoccupante. 
2) Nazione. Cultura. Diversità.
Tutto ciò che di moderno, democratico, libertario e liberale,
tollerante, esiste nella concezione moderna della politica verte sulla
possibilità e sulla necessità di contemperare e armonizzare interessi,
stili di vita, individualità, idee, culture diverse.
Per la verità, un tale obiettivo era proprio anche delle concezioni
imperiali più aperte e meno assolutiste. Un obiettivo, insomma, che è
tanto più netto e presente, quanto più sono forti e incisivi i valori
della politica e il riconoscimento della complessità  - ovvero il
contrario esatto della semplificazione autoritaria e reazionaria.
Ricercare i motivi per cui possono essersi create idee e culture
diverse appartiene certamente all'ambito della politica. Ricercare quei
 motivi per giustificare una divisione e una discriminazione, deve
essere giudicato un atto di elusione di tali valori fondanti di
democrazia. 
Quanto, poi, sia breve la distanza tra l'elusione e il tradimento vero
e proprio, è inutile discutere. 
Alla semplice elusione, infatti, io attribuisco i limiti intellettuali
di tale discriminante, considerando questa scelta come una scorciatoia
facile e comoda, per evitare gran parte delle difficoltà vere che una
prospettiva politica seria deve ricomprendere. 
Non sembra, d'altra parte, intellettualmente (ideologicamnte)
sostenibile la tesi della "democrazia a sovranità limitata", ossia
l'applicazione di un lieto ordine democratico ad un ambito statale e/o
nazionale determinato con tali sistemi discriminatori.
La storia delle nazioni europee non può essere tirata e ritagliata a
piacimento, anche per il semplice motivo che - al suo interno - è
possibile ritrovare tutto e il contrario di tutto : è la storia degli
imperi e delle monarchie ; è, allo stesso tempo, la storia
dell'affermazione delle Costituzioni ; degli stati nazionali ; delle
religioni ; delle migrazioni ; delle stratificazioni culturali ; delle
persecuzioni ; delle guerre ; delle dinastie ; dell'industrializzazione
; delle lotte sindacali ; della dinamica delle classi sociali ; della
colonizzazione del "terzo mondo" ; dei grandi capitali finanziari ;
delle tecniche e delle risorse alimentari. Nessuna di queste "storie"
rappresenta "la" storia dell'Europa, essendo questa molto più che la
semplice somma di tutte quelle, e altre, storie. 
Ebbene, inquadrare - come è inevitabile - una propria "storia" (poniamo
del "federalismo" o della "nazione padana") in questa complessità, per
poi ridurre il discorso a un "da qui a qui secondo noi siamo abbastanza
uguali", usando di quella complessità solo per alzare un interminabile
polverone di dati controversi e di date "fondative", ebbene è
sconcertante : sul piano "storico", per tacere di quello politico.
Qualunque storia, così costruita, è o sarebbe più che discutibile :
anche, ovviamente, quella di chi intende avversare la Lega con
argomenti uguali e contrari. 
Ogni Stato europeo, alla fine, è difficilmente riconducibile al
concetto di "nazione" - anche stemperando la genetica in etnia, e
stemperando ulteriormnte l'etnia in omogeneità culturale - compresa
quella mitica Inghilterra (non Gran Bretagna) che tanto cara è ai
riferimenti etnico-cultural-statuali dei leghisti : e, dicendo
Inghilterra, ho voluto andare a pizzicare una realtà, dentro quella
insulare, che si è sempre configurata in modo particolarissimo rispetto
al resto dell'Europa, come gli stessi inglesi amano sottolineare, ma i
leghisti stessi amano trascurare. 
Tuttavia sarebbe interessante ripercorrere la storia dell'Isola, per
constatare che la storiografia leghista non ha gandi motivi per
ritenere quella terra una santa pisside delle proprie rivendicazioni. 
L'unità statuale inglese è stata un atto di volontà politica, non
essendo affatto discesa spontaneamente da una unità etnica, o tanto
meno genetica - se non allargandone a piacimento i parametri. Certo non
in questo risiede la sua particolarità - sia detto per i critici
chiosatori.
Britanni, celti, romani, sassoni, svedesi, normanni, e altri ancora,
hanno contribuito alla stratificazione sia etnica che culturale. Dal
punto di vista sociale, ossia uscendo dalle brume del tardo impero e
del medioevo per arrivare al moderno impero di Sua Maestà, varie etnie 
hanno recentemente aggiunto la loro sensibile presenza. Una volontà
politica che per secoli ha dato fondamentalmente una corona a molti
"popoli" diversi, i quali non sempre - singolarmente - mostravano una
evidente volontà di costituire un corpo nazionale. 
La monarchia inglese, più delle altre monarchie continentali, ha
presentato a lungo particolari caratteri di proprietà dinastica, e lo
stesso feudalesimo inglese ha caratteri abbastanza peculiari. 
Questa situazione, unita ai problemi di integrazione dell'etnia e della
cultura normanna con il background  anglo-sassone, e la spinta di una
borghesia forte, hanno generato la necessità di una evoluzione del
patto politico su cui fondare l'ordinamento verso quella forma in cui
tendiamo a riconoscere i segni della moderna democrazia, in quanto
sostanzialmente limitativa del potere dinastico e centralizzante del
monarca. 
I problemi e i conflitti della "federazione" britannica sono stati i
problemi di un assetto che tendeva a risolvere tanto i conflitti
dinastici, quanto una divisione e una difficile convivenza che datavano
da epoche pre-romane, che i romani stessi avevano ancor più
stabilizzato, specialmente per quanto riguardava le highlands scozzesi.
Per il Galles celtico, la sua storia è la storia di una riduzione
etnico-territoriale più che di una conquista, e gli aspetti oppressivi
dell'egemonia inglese non presentano motivazioni  etniche o culturali,
se non nella misura in cui era uso che si esercitasse (nell'Isola e
altrove) verso tutto ciò che fosse trasversale all'esercizio del potere
regale e all'equilibrio del sistema sociale.  
E la coscienza, nonché la pratica, della cultura celtica erano un fatto
reale, non un discutibile reperto. 
Ma nel momento cruciale della storia dell'isola, in cui i sassoni si
scontrano - come invasori - con la civiltà presente sull'isola, il
patriottismo degli stessi isolani non ha un'impronta "celtica", ma
britanno-romana, perché tale era il taglio politico e civile della
società indigena che si contrapponeva ai sassoni. 
Questa fusione dei vari elementi etnici e sociali - pur con i suoi
limiti - che è del tutto lecito denominare come britanno-romana, segna
un essenziale punto a favore di una disposizione "moderna" dell'assetto
politico della Britannia, così come avveniva per la Gallia e per le
altre regioni europee di uguale percorso storico. Un assetto che -
senza ovviamente escludere le disgrazie classiche dell'avvento di una
potenza vincitrice - si articolava nelle forme del diritto e della
complessità di sistema. 
Una "modernità", infatti, che non si materializzava soltanto nel
contrapporsi alla tradizione "padronale" o signorile degli scontri e
delle invasioni tribali - che per secoli avevano distinto le migrazioni
germaniche e le faide territoriali - o alla spoliazione corsara di
Danesi e Svedesi, ma soprattutto nel superamento della frammentazione e
in una visione politica unitaria e universalistica, che riusciva ad
essere tale proprio in quanto accettava le diversità ma non le
considerava fattore di divisione. 
Non è il caso di addentrarsi nelle caratteristiche della civiltà e del
governo romani, ma è del tutto acquisito che la stessa entità politica
italiana che si ha dato luogo all'impero è il risultato di una
concertazione di popoli ed etnie differenti, che diventano res publica 
proprio in funzione della maturità politica dello stato. Roma, nel
momento in cui raggiunge le dimensioni europee, ha già smesso di essere
uno stato "latino", come da gran tempo aveva già smesso di essere una
città-stato su basi etniche. Nello stato romano le etnie non vengono
ignorate o ritenute irrilevanti, anche perché - in occidente - si
tratta di una scoperta e un incontro con popolazioni relativamente
sconosciute. Ma l'etnia è solo uno degli elementi che concorrono alla
formazione dello stato, e non il più rilevante. Il baricentro della
politica romana è il concetto di civitas, che è l'esatto opposto del
concetto tribale o etnico, anche quando vari fattori possano concorrere
a identificare l'ambito della diocesi o della provincia con una
omogeneità etnica.
Il destino delle provincie romane, quando la giurisdizione imperiale
allenta i suoi vincoli, è proprio quello di subire il contraccolpo
della concezione (o meglio della pratica) barbarica, ossia in pratica
germanica, che tendeva a ristabilire un rapporto -come detto -
signorile dello stato, il cui concetto era anzi piuttosto vago ed
evasivo. Lo stesso stato romano, nel periodo tardo-imperiale, aveva
subito una mutazione in quel senso, sia pure conservando un impianto
irreversibilmente giuridico e universalistico.
Ma il concetto di civitas aveva non solo prodotto i suoi effetti nel
conferire all'Europa una sua ormai irrevocabile fisionomia, ma appariva
- pur nelle mutate condizioni - un fattore ineliminabile da ogni
progetto che avesse un'ambizione politica. L'interpretazione che poi ne
fu data nelle varie parti d'Europa fu estremamente varia, e risentì
fortemente dei costumi dei popoli germanici, con l'affermazione delle
signorie feudali inquadrate nel contesto imperiale. Una lunga
evoluzione, che si risolse, sostanzialmente, solo con la completa e
rinnovata riaffermazione della concezione romana di una civitas
politica, in cui le ragioni dell'integrazione e della convivenza, su
basi giuridiche, fossero inscindibili dalla legittimazione dello stato
e dall'esercizio del potere.
L'affermazione in Inghilterra dei principi costituzionali, strappati al
potere regio, non ebbe alcun rilievo etnico, non fu cioè
un'affermazione di libertà di "popoli" oppressi, ma un agreement di
classe e di ceto, che affermava diritti corrispondenti al peso sociale
dei soggetti. 
La stessa rivoluzione puritana delle "teste di ferro" aveva e veniva
recepita come una spinta ideologica, di classe e di religione, non come
il perorso di una "etnia" verso l'affermazione di un potere.
L'esempio dell'Inghilterra è significativo proprio per le sue
particolarità, che sembrano - fondatamente - influenzate da una
spiccata caratterizzazione etnica degli stanziamenti (data la sua
natura insulare). 
La stessa spiccata caratterizzazione, però, consente di verificare con
chiarezza che soltanto il superamento della visione etnica della
società segna il passaggio da un assetto barbarico e tribale a un
assetto politico. E che la politica, nelle fasi costruttive ed
evolutive, ha come fondamento l'integrazione delle diversità e la loro
armonizzazione : uno dei parametri discriminanti su cui è possibile,
poi, giudicare del tasso di autoritarismo o di democrazia di un sistema
politico è il metodo con cui si persegue una tale integrazione, se si
tratti cioè di una contrattazione libera e conflittuale secondo regole
uguali, o un appiattimento repressivo secondo regole padronali.
In particolare, non esistono nella storia europea teorie politiche che
abbiano una base etnica e neppure nazionalistica, comprendendo nella
categoria delle teorie anche quegli atteggiamenti pratici e continuati
che danno luogo a una concreta realtà statuale. L'unica fase in cui,
inevitabilmente, questo problema si pose con grande evidenza fu quello
- sopra ricordato - dell'incontro-scontro della civitas romana con il
mondo germanico, che si risolse come abbiamo detto, dando luogo
all'Europa politica e culturale moderna.
Non è un caso, infatti, che tutti i movimenti eversivi (non
trascendenti), puntino tradizionalmente sulla linea di frattura di
questo processo storico europeo :  recupero dei miti "germanici" o
"romani" - rivalutazione dell'etnia come valore fondante, con sfumature
mistiche - svalutazione della cultura come elemento di coesione
politica - democrazia tribale contrapposta alla democrazia
giurisdizionale e conflittuale - ricerca ed esasperazione ideologica di
ogni diversità - teorie razziste contrapposte alle teorie classiste e
alle analisi politico-economiche. 
Si tratta di procedure che devono comportare una finalità di rottura -
non necessariamente bellica, ma questo dipende dalle circostanze - in
quanto, per intima scelta e natura, sono l'esatto contrario della
contrattazione politica in senso moderno.
Non ci sono analisi, teorie, argomentazioni, principi etici, risultati
pratici, antefatti di alcun genere - per quanto eventualmente
prestigiosi o intellettualmente rispettabili - che abbiano un qualsiasi
valore nel confronto e nel "dialogo" con tali movimenti, perché il loro
atteggiamento è simile a quello che avevano gli inquisitori verso gli
eretici torturati : se confessavano era la conferma dei loro sospetti,
se non confessavano era la prova che il Demonio li possedeva e li
rendeva insensibili al dolore. 
Il demonio, nel caso, è naturalmente rappresentato da tutto ciò che ha
minato la chiusura tribale, la contrapposizione etnica, le inimicizie
di confine, le superbie razziali, che sono considerate - in questa
visione - i valori ancestrali e "naturali", ai quali attentano le
dubbie arti della politica e dei suoi  abili officianti. Sono molto
interessanti le teorizzazioni totalmente e inconsapevolmente divergenti
che vengono fatte su un tema particolare di questo argomento, da due
personaggi che scrivono nello stesso periodo. Il tema è la
comunicazione e la politica, e la creazione del consenso. I due
personaggi sono Adolf Hitler e Antonio Gramsci. Si tratta di
argomentazioni sottili, che non hanno tecnicamente le stimmate
esplicite di una ideologia o di una faziosità, ma sono perfettamente
rappresentative dell'ambito culturale e dei valori storici, che in
parte evocano e in parte sostengono. Su questi temi, in senso stretto e
in senso lato, altri hanno scritto prima e dopo gli anni '20, ma una
contrapposizione così chiara e contemporanea, da parte di personaggi
nettamente politici, ha un interesse particolare.
C'è tuttavia una dimensione storica che è possibile rappresentare come
dimensione politica di valori etnici e come dimensione discriminatoria
dell'azione politica : il concetto di nazione e il nazionalismo.
La possibilità di una tale rappresentazione - ma non la sua verità -
nasce dall'equivoco puramente nominalistico, generato dalla riduzione
sotto un solo nome di opzioni nettamente distinte.
Il nazionalismo europeo è un fattore del meccanismo evolutivo degli
assetti politici, e segue percorsi molto differenti nei diversi paesi
in cui questo meccanismo è in funzione, e all'interno dei movimenti che
operano in ciascun paese.
C'è un nazionalismo direttamente derivante dalla rivoluzione francese,
che ha come discriminante la nazione come civitas, ossia comunità di
uomini liberi e uguali, nella quale ogni elemento etnico, culturale,
partitico, ideologico si trasfonde e si traduce in termini di
aggregazione politica e di conflittualità politica. E' quindi la storia
nella sua concretezza a determinare la nazione. Questo è il
nazionalismo tendenzialmente privilegiato dalle nazioni già formate,
che hanno una dimensione statuale consolidata.
C'è un nazionalismo  che possiamo chiamare "romantico", nel senso
tecnico della parola, che è proprio dei movimenti che tendono a
riunificare pezzi staccati - sostanzialmente autonomi, cioè non
soggetti ad altre potenze - di una comunità di popoli di lingua e
tradizioni simili. Questo è il nazionalismo del romanticismo tedesco,
medievalistico, che ricerca i propri motivi unificanti nei destini
comuni alla"nazione germanica" e che rivolge le proprie ispirazioni al
modello imperiale, senza necessariamente implicare sviluppi
imperialistici. Questo è il genere di nazionalismo che, pur senza
presupporre una discriminazione razzistica verso gli altri, finisce per
fare fulcro sul riconoscimento etnico per la definizione dell'ambito
della "nazione". La situazione politica degli stati tedeschi, d'altra
parte, giustificava un tale scavalcamento dei fattori contingenti più
controversi, e il ricongiungimento carismatico alla passata grandezza
imperiale del "popolo" germanico. Una dimensione imperiale,
naturalmente, che veniva considerata nella sua maturità politica e nel
suo valore unificante, prescindendo dai processi di maturazione che
avevano visto, in realtà, sia la cultura romana, sia la cultura
germanica, sia l'intero complesso delle civitas europee,  concorrere
alla sua formazione. 
Si tratta di una concezione - quella romantico tedesca - che ha offerto
grandi spazi di riflessione, non tanto per una sua pregiudiziale
validità intellettuale, quanto perché è stata densa di conseguenze -
positive e negative - nella storia europea.
La ricchezza intellettuale della cultura tedesca, soprattutto sui temi
nazionalistici in senso lato, è contestuale, più che precedente alla
formazione di un tale sentimento e di un tale progetto, e non è
facilmente riconducibile a una linea univoca e semplicistica. Il
pensiero di Nietzsche, sul tema, è illuminante circa la complessità, la
miseria e la nobiltà delle tante sfaccettature del pensiero politico e
filosofico tedesco. 
Di particolare interesse - data anche l'unitarietà e la chiarezza delle
tesi espresse - è la Prima Inattuale, in cui si tratta con grande
capacità polemica e analitica del rapporto tra forza e cultura, e molto
di cultura tedesca.
La figura di Nietzsche va naturalmente considerata con grande
attenzione e con grande rispetto -senza tuttavia perderne di vista la
collocazione storica - non solo per l'obiettiva acutezza di molte sue
posizioni, ma perché rappresenta un momento di grande autocoscienza del
pensiero politico e filosofico tedesco : una svolta eternamente
incompiuta, la cui incompiutezza talvolta Nietzsche condanna, talvolta
rappresenta egli stesso. 
E l'incompiutezza risiede nel rapporto irrisolto tra le componenti
irrazionalistiche, medievalistiche, puramente etniche della coscienza
nazionale - nelle quali è facile cercare la propria sterile unicità - e
le componenti culturali, umanistiche, universalistiche, razionali - in
cui è inevitabile cercare la propria grandezza.
La soluzione di questa incompiutezza, già nella seconda metà
dell'ottocento, non appariva più facilmente scindibile dalla percezione
della complessità e delle ragioni di crisi della società industriale,
che comportava una profonda ridiscussione di quei valori borghesi su
cui si fondava la concezione politica del nazionalismo e dello stato
uscito dalla rivoluzione francese. 
Le ragioni di crisi della società borghese sono state avvertite in due
modi dalla cultura europea occidentale , con due differenti funzioni :
la prima trascendente, ossia che tendeva ricomprendere e superare lo
status quo socio-economico della società borghese, ricomponendone i
valori di democrazia e di complessità politica in un assetto di
maggiore giustizia sociale (socialismo) ; la seconda, che tendeva a
rifiutarne i presupposti stessi, legati all'illuminismo e
all'universalismo della politica, inevitabilmente doveva riannodare i
fili con ognuno dei valori tipici di quel punto di frattura, che
abbiamo prima ricordato. Questa opzione, tra la fine e l'inizio del
secolo, dava luogo a vari movimenti irrazionalistici, spiritualisti e
azionisti, destinati ad alimentare e infine sostenere il fascismo e il
nazismo.
E' evidente che, in venti secoli di storia, che coinvolgono forse
qualche miliardo di persone, sarebbe paradossale ricercare
corrispondenze univoche e puntuali, e che ogni tentativo di ricerca e
schematizzazione lascia ampi spazi di contraddizione. Soprattutto, se
si confondono i vari livelli in cui si ripercorrono le storie e la
storia ( e una storia complessa come quella europea) le contraddizioni
e gli intrecci diventano né più né meno che un'assoluta e inestricabile
confusione : una confusione -dobbiamo dirlo - che in genere non
disturba affatto quelle correnti di pensiero tipicamente
anti-politiche, le quali nella confusione hanno buon gioco a
estrapolare una generalizzata condanna  (recentemente battezzata
qualunquista, diversamente denominata in altri tempi) all'insegna del
"c'è del buono e del cattivo in tutto e in tutti", concetto tanto
ovvio, quanto assolutamente inservibile sul piano politico e
ideologico.
In coda a questo discorso, vorrei dichiarare la mia indisponibilità a
entrare nel merito delle disquisizioni sulle caratteristiche specifiche
e minute di "civiltà" celtica o "padana" o diversamente aggettivata. 
Non si tratta, come forse sono riuscito a chiarire, di una
"sottovalutazione" umana o intellettuale, ma di un preciso e
circostanziato "non luogo a procedere" di ordine politico e storico. 
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La Lega - 2
Alcune considerazioni sull'azione politica e comunicativa. 
I meriti e le ragioni della Lega.
Queste riflessioni non sono alternative a quelle espresse nel post
precedente sulla Lega, ma ne costituiscono la prosecuzione e la
puntualizzazione, specialmente in merito al tipo e alla forma del
dialogo o dello scontro con le  controparti politiche e le altre
visioni della società presenti nel nostro paese.
Molte ragioni intrinseche del comportamento leghista sono state
individuate - secondo la mia tesi, ovviamente - nel suo proporsi, in
prospettiva, come partito destinato a raccogliere ruolo e funzioni
della Democrazia Cristiana, intesi nel modo che abbiamo indicato. 
1- Le medaglie delle virtù e il loro rovescio.
Nel dialogo che da qualche anno si è andato, in qualche modo,
sviluppando tra la Lega e gli altri movimenti politici, molti -
specialmente nella sinistra - hanno fin troppo insistito sui meriti
della Lega.  Spesso ogni confronto cominciava e comincia tuttora con
una formulazione canonica, in cui questi meriti vengono riproposti, sia
pure brevemente. 
Questa procedura esprime la volontà di mostrare una posizione non 
pregiudizialmente contraria al movimento leghista, più che essere
un'analisi e un'adesione, che sarebbero francamente fuori luogo nei
limiti consentiti dalla generalità dei momenti comunicativi in cui tali
occasioni si manifestano. 
Non tutti i riconoscimenti che si possono tributare alla Lega sono
delle lodi di merito : il che mi sembra piuttosto ovvio, visto che
questo discorso proviene da chi leghista non è, e che anzi dà una
valutazione d'insieme che va dal dubitativo al negativo, al rifiuto
netto.
La prima virtù della Lega è quella di esistere. 
Non è facile promuovere un nuovo movimento e farlo affermare,
indipendentemente da qualunque giudizio di merito e dal fondamento
sociale che possano avere le sue rivendicazioni.
Da diversi anni, conversando con amici e personaggi vari - alcuni dei
quali hanno l'aria di saperla lunga, e qualche volta è anche vero - mi
sono sentito ripetutamente proporre l'ipotesi di finanziamenti (anche
stranieri) e altri maneggi, che sono dietro l'azione e l'ascesa della
Lega, spiegandone la rapidità e l'organizzazione. Io non ho elementi -
ho risposto sempre - per accettare queste illazioni, ma soprattutto non
ho mai avuto un particolare interesse per questo tipo di indagini. 
Il mio disinteresse nasce dal fatto che le ragioni di un partito o di
un movimento devono essere giudicate dalla loro validità intrinseca -
innanzi tutto - e dal valore ideale e ideologico che rappresentano o
inducono nella comunità sociale e politica - in secondo luogo - e dai
progetti e le conseguenze prospettate dal successo eventuale della sua
azione - in terzo luogo.  Queste valutazioni possono, in qualche
misura, essere influenzate anche dalla conoscenza di realtà nascoste,
ma in misura solo eventuale e molto limitata. Tutt'al più queste realtà
nascoste costituiscono un quarto elemento di valutazione, che si
aggiunge agli altri, sotto la categoria del "cui prodest".
Un'importanza maggiore viene assunta dalle opzioni dietrologiche quando
la consistenza sociale e il processo di formazione del consenso siano
da considerare molto artificiosi, nel senso, ad esempio, che si può
applicare alla trionfale cavalcata del Cavalier Silvio Berlusconi.
Non ho mai ritenuto la Lega un movimento di questo tipo, e se
artificiosità esiste nelle sue movenze rientra in altro tipo di
valutazioni.
Il rovescio di questa virtù  - di esistere - è costituito dalla feroce
determinazione di esistere a spese dell'esistenza degli altri partiti,
e di qualunque concezione diversa.
Questo fenomeno può sembrare, per certi versi, del tutto fisiologico -
considerando questo movimento come una forma di vita, con le sue leggi
di movimento, nutrizione e istinto di sopravvivenza. Il fatto è che non
tutte le forme di vita sono dei predatori, e anche la maggior parte dei
predatori non sono degli indiscriminati distruttori. 
Ma la facile metafora, a parte questa considerazione, nasconde
un'insidia, per altro piuttosto evidente : la politica e la convivenza
civile non prevedono i predatori onnivori. O meglio, queste "forme di
vita" sono incompatibili con la democrazia.
Il perché di questa incompatibilità  credo sia stato sufficientemente
spiegato nel post precedente, inquadrato nella cornice generale delle
opzioni ideologiche e politiche, che tendono a generare un certo tipo
di forze autoritarie.
Tuttavia è importante soffermarsi sui particolari aspetti in cui questa
tendenza della Lega si manifesta, perché è una faccia della Lega
frequentemente e vigorosamente esibita. Prima, però, bisogna nominare
la seconda virtù della Lega : la rivolta contro un'amministrazione
vecchia e contro una struttura statale inefficiente.
Su questo tema - questa virtù - non vorrei soffermarmi molto, in quanto
- come ho già avuto modo di dire in altri post, sia pure invano - si
tratta di un tema che da sempre, ma in particolare dagli anni '70, è
stato al centro dell'azione politica del PCI, insieme purtroppo con una
contorta necessità di "compromesso" con quella DC che ben conosciamo
(ma forse non ancora fino in fondo). Se e come un tale tipo di
indirizzi si realizzino, dipende da molti fattori, ma di questo -
riguardo al PCI e agli altri partiti - si può parlare in altro momento.
Quello che conta è che, almeno a sinistra, questi temi di cui la Lega
si è fatta anch'essa portatrice, sono temi ben noti. Il fatto che un
movimento ne abbia fatto un motivo di bandiera è stato accolto
sicuramente e provatamente con soddisfazione. 
La soddisfazione, però, rimane sul piano generico, in quanto i temi in
sé non hanno una profondità e uno spessore pari alla propria importanza
pratica, nel senso che non si tratta di temi che siano in grado di
fornire - da soli - un contenuto politico su cui contendere,
soprattutto nel modo in cui la Lega intende contendere. 
Infatti la Lega, fin dal suo primo apparire, non sventolava solo questa
di bandiera. E quello che la Lega finge ostinatamente di non capire è
che non è certamente questa bandiera, di denuncia della corruzione,
dell'inefficienza e  del fisco sballato, non è questa a generare le
critiche più aspre. 
E finge di non capire che il rifiuto non costituisce un pretesto o un
espediente, ma ha invece motivazioni assolutamente legittime - (come
sempre, come in tutti i discorsi che non siano di carattere
intimistico, il concetto di "finzione" non ha il senso di valore morale
o di giudizio intellettuale, ma indica una forma di comportamento e di
dialogo, in cui si evita di corrispondere a certe aspettative o si
usano antichi e collaudati espedienti dialettici, che mescolano le
carte per sottrarsi a discorsi imbarazzanti).
Il vero rovescio di questa medaglia è costituito dal fatto che la Lega
si pone come unico e rigoroso interprete di tali esigenze, là dove è
del tutto evidente che non si tratta di una "tesi" politica particolare
o della rappresentanza di interessi limitati a un gruppo ristretto e
determinato o della rappresentanza politica di una minoranza emarginata
che si riconosce interamente nel movimento, o di una qualunque altra
situazione che possa in qualche modo consentire un tale atteggiamento.
Ciò nonostante, la Lega lo assume, questo tale atteggiamento :
inventandone i presupposti.
Non mi interessa ora approfondire il motivo per cui lo fa, per altro in
gran parte rintracciabile nella strategia  generale di ruolo e di
funzione. Mi interessa guardare la conseguenza pratica , e nel farlo
conviene riallacciarsi al discorso che abbiamo lasciato sospeso, quello
cioè dei "predatori" onnivori, che faremo al quarto punto, dopo aver
parlato di un'altra virtù e del suo rovescio.
3 - L'allegra Pontida.
"L'han giurato, gli ho visti in Pontida, convenuti dal monte e dal
piano, l'han giurato, si strinser la mano, cittadini di venti
città...gusti anch'ei la sventura e sospiri, l'Allemanno ipaterni suoi
fochi, ma sia invan che il ritorno egli invochi, ma qui sconti dolor
per dolor".
Mi piaceva il Berchet, come mi sono sempre piaciuti i versi - magari
non eccelsi - animati da un sentimento forte di amore per le cose, gli
oggetti, le città, i corpi viventi, e i versi sonanti, di quella bella
metrica pulita, che rimane dentro ingenua e nitida come una canzone.  
Ero orgoglioso, da piccolo, e poi da adolescente, di essere italiano,
di un paese dove i cittadini si tendono le mani, e impugnano la spada
per difendere la loro libertà, e la loro città. Anche da adolescente
non ero così ciocco da credere all'idillio e alla retorica del
"volemose bene", ma sapevo e so che ci sono molti momenti buoni e
belli, e molte facce nobili, soprattutto là dove non te le aspetti.
Belle facce e belle bandiere.
A Pontida non ci sono mai stato, e me ne dispiace, ma sono tanti i
luoghi dove non sono mai stato. 
L'ho vista in Tv la gente di Pontida, con i fazzoletti verdi e i
bambini per mano, le ragazze con la grinta e quell'aria di popolo. Ho
anche sentito, con fastidio, i commenti e le interviste dei
giornalisti, supponenti e maliziosi, di quel mediocre giornalismo che
chiamano Informazione. 
Non so se gli spezzoni dei discorsi di Bossi, che ho potuto vedere,
siano il concentrato del suo stile e del suo pensiero. Se lo sono, devo
dire che quell'allegro popolo ha trovato una corona piuttosto ferrigna
per rappresentarsi. Se non lo sono, mi chiedo quali siano allora il suo
stile e il suo pensiero, diversi da quel continuo pompare risentimento
e minacciare e rimarcare divisioni e accusare tradimenti. 
Quale che sia il mio giudizio, è chiaro che quella gente si riconosce
nelle parole di Bossi  - diceva uno scrittore che per quante obiezioni
uno faccia sui paracadute, quando uno si butta e tira l'anello quella è
l'ultima parola che trova da dire  sull'argomento.
Le parole di Bossi. Le parole della Lega. Le parole dei leghisti. I
documenti della Lega. I riferimenti e i rimandi proposti dalla Lega :
tutti elementi che ho sentito e letto, in una misura che ritengo
accettabile, avendo escluso l'ipotesi di farne uno studio
particolarmente intenso, così come non ne ho mai fatti su alcun
movimento politico attivo - per scelta consapevole e meditata, perché
ritengo importante ciò che un movimento riesce a trasmettere, non ciò
che io riesco a trovare.
La gente, quella gente di Pontida e i tanti che rimangono a casa, hanno
molti risentimenti, una grande delusione, una grande voglia di lavorare
e di non doversi avvelenare l'anima per i maneggi futili di
un'amministrazione corrotta e contorta. Lo so. E lo so non per
divinazione, ma perché sono gli stessi sentimenti che vedo intorno a
me, e dentro di me, lontano da Pontida.  Questo sentimento è nel
diritto della gente: ma non ha niente di politico, è solo un antefatto.
 
La Lega arpeggia in lungo e in largo nei particolari di questo
scontento, ma la quantità dell'arpeggio non trasforma questo antefatto
in un valore politico ; non è un passo avanti. 
Ma a Pontida non si va per fare filosofia - dice un amico leghista - ma
soltanto qualcuno di quei buoni, vecchi, cari comizi, che riscaldano i
cuori e, tra un calore e l'altro, lanciano qualche messaggio, ad amici
e nemici. Accettiamo, senza sottilizzare.
E allora qual'è il valore politico di quelle adunate di Pontida ? Non
le arringhe di Bossi, perché non è di lui che stiamo parlando. Non
l'allegria o i bambini portati per mano, perché queste sono belle cose,
che ci sono anche ai giardini o al Luna Park - a meno di voler vedere
in questa espressione di umanità la conferma del fatto che si tratta di
brava gente, cosa che per altro nessuno mette in discussione. 
Il valore politico più immediato è quello più semplice e più evidente :
contarsi, e riconoscersi.
Ma questo valore non è per niente una specialità leghista, essendo
quello che è alla base di ogni raduno di folla, non solamente a fini
politici.
Io ritengo che il senso più vero sia un altro, che va visto dentro la
cornice di tutto quanto abbiamo detto finora, compresa l'allegria e le
arringhe di Bossi.
Quello che si celebra a Pontida è un grande lavacro delle coscienze. 
Conta poco , in questo senso, misurare quanto quelle coscienze abbiano
bisogno di essere rinfrescate più di altre, perché sarebbe piuttosto
improprio ritenere i leghisti particolarmente bisognosi di un
candeggio. Sono i leghisti stessi, per altro, che ritengono sempre di
dover ragionare per paragone e per contrasto, prescindendo dai valori
assoluti, negativi o positivi che siano : e questo comportamento è
legato a quanto stiamo appunto dicendo.
La crisi italiana e il malgoverno sono figli dell'Italia, comprensiva
di tutti i suoi cittadini, così come i partiti e i vizi che ne sono la
causa politica : questo è un fatto ovvio, elementare, schiacciante,
senza neppure dover ricorrere ai conteggi elettoralistici o ad altre
pur interessanti analisi. Ogni partito - visto dall'interno del proprio
elettorato - ha avuto qualche merito, tutti hanno concorso in qualche
modo alla vita del paese, ma tutti ugualmente i cittadini sentono che
quei partiti e quel sistema hanno potuto prosperare grazie alla loro
debolezza, allo scarso impegno, a un eccesso di fiducia, via via, fino
alla complicità e allo scambio di interessi poco onorevoli. Tutti,
necessariamente. Anche nel nord-est, non più né meno di altre parti
d'Italia, sostenzialmente.
A Pontida si cerca di dimenticare tutto questo. Si rintracciano i
confini di un "popolo diverso", e si mette nella "diversità" tutto ciò
che si desidera superare, dimenticare, rifiutare , ci si inventa un
passato (prossimo, non quello celtico) che è come si vorrebbe che fosse
stato, per sublimare, in se stessi, ciò che è stato realmente. 
Tutto il male d'Italia appartiene agli altri, la DC, i partiti, le
raccomandazioni, i privilegi, i finanziamenti, le strade non fatte, gli
aeroporti miliardari, l'esercito inefficiente, la burocrazia, il debito
pubblico, le pensioni false, i musei chiusi, il mare inquinato, la
corruzione, la grande impresa, la politica estera. Tutto.  
Al di là di qualche borbottio autocriticomolto vago, i leghisti
vogliono sentirsi solo vittime e le sole vittime di tutto ciò. Una cosa
assurda, naturalmente, contro cui è fin troppo facile esercitarsi nel
tiro al bersaglio, per satira e per polemica.
Le insufflate "celtiche", intese in questo contesto, perdono
quell'alone surreale così evidente, per assumere una funzione molto
precisa, a supporto di una "diversità" politica, che sarebbe in sé
piuttosto debolina, anche per lo spirito più fervidamente proteso alla
catarsi : noi non possiamo essere uguali a voi politicamente, perché
eravamo "già" diversi geneticamente - che somiglia molto alla
indimenticabile "prova ontologica" dell'esistenza di Dio, con appena un
po' meno di rigore logico, in quanto l'unica conseguenza filosofica che
ne scaturisce sarebbe a danno del povero Craxi, che siccome non era
"diverso" non era celtico, e infatti è finito ad Hammamet. Lo so, non
dovevo scherzare, ma quando parlo di questa cosa dei celti, mi viene
subito da fare il pagliaccio, non so perché. Sarà invidia.
Il desiderio di purificazione è del tutto comprensibile, non solo dal
punto di vista umano, ma anche politico. Ma è difficile farlo diventare
realtà, senza rischiare il grottesco. I leghisti  sono spericolati, su
questo non c'è dubbio.
Per dare seguito a quell'onestissimo desiderio, con uguale onestà e
serietà, bisognerebbe ridiscutere i meccanismi e gli errori -
cominciando dai propri - che hanno portato alle impurità da cui ci si
vuole emendare. Questo la Lega non lo fa, anzi se ne guarda bene : gli
errori e le impurità sono sostanzialmente degli "altri", e se questo
non basta, i popoli padani sono stati "oppressi" da Roma, e con questo
il conto è chiuso e tutto è chiarito. Storicamente e politicamente è
pazzesco, ma le vie della catarsi obbediscono ai disegni della sola
fede. 
Ma "pazzesco" non significa privo di razionalità, in quanto esistono
una serie di "prove ontologiche" a disposizione della fede leghista,
che fanno corona dottrinaria : abbiamo commesso anche noi molti errori,
tra cui quello di stare fin troppo tempo uniti a voi "altri" ; la prova
che siamo diversi è che voi non ci date ragione e anzi ci combattete,
quando diciamo che siamo diversi, e soprattutto innocenti ; e via
dicendo.
E' compatibile, tutto questo, con l'allegria e i bambini per mano, con
le belle facce e le belle bandiere ? Sì, mi pare proprio di sì : adeste
fideles, laeti trumphantes.  E', anzi, il modo in cui un onesto
sentimento si trasforma in pessimo comportamento.
Questo si celebra, secondo me, a Pontida : un lavaggio delle coscienze.
Con detersivo non biodegradabile, purtroppo.
4 - Onnivori.
Tutto il presepe di cui abbiamo finora parlato non ha,
fisiologicamente, la possibilità di rimanere chiuso entro i confini
dell'autoreferenza. Deve prevedere una esplicita e puntuale controparte
: a ogni innocenza corrisponde una colpa, a ogni violenza un
violentatore, a ogni virtù corrisponde un'ombra e una trama perversa.
Questa costruzione del "mostro alieno" - ossia italiano - è
perfettamente corrispondente alla difficoltà di effettuare un lavacro
spirituale e politico sulla sola base delle proprie virtù : perché
queste risaltino a sufficienza devono porsi a confronto con una netta,
inappellabile perversione, o una serie incontrovertibile di gravissime
insufficienze. 
Ma non può trattarsi di insufficienze o limiti discutibili e discussi
sul piano della "proposta" politica, perché in questo caso cadrebbe
miseramente l'assunto principale della purificazione, cioè il porre se
stessi su un piano e un percorso storico, culturale e morale nettamente
diverso. La "guerra santa" è il corollario dei lavacri della coscienza.
Anche se dovrebbe considerarsi superfluo, è opportuno ricordare che si
sta parlando di una zona d'Italia - il Veneto., la Lombardia, e altro -
tra le più vitali e attive nella storia del nostro paese :
nell'economia, nella letteratura, nelle arti, nella comunicazione,
nella politica, negli spettacoli, nello sport, nella scienza, nelle
libere professioni. Non solo vitali e attive per virtù di qualità, ma
anche per virtù di quantità, essendo densamente popolate e quindi
incisive in tutti quei momenti in cui questo fattore assume un qualche
rilievo - e non si tratta solo di momenti elettorali, ma anche
commerciali e di costume.
In aggiunta a questo, è opportuno ricordare che in nessuna parte
d'Italia  - con eccezione di Roma - si è verificato un apporto umano da
altre città e regioni, così massiccio e vario come per l'intero nord
industriale e produttivo.
Sommando insieme queste evidenze è chiaro e liscio che in nessun luogo
l'Italia, nel bene e nel male, sia così interamente ben rappresentata
come nel nord, in ogni sua potenzialità - tanto quanto lo stesso nord
si ben rappresenta, nel bene e nel male, nella Roma politica e nelle
regioni meridionali, là dove ha promosso e costruito insediamenti
industriali : alcuni dei quali, purtroppo, da considerare esempi
terrificanti di speculazione e pirateria finanziaria, che tuttavia
nessuno si sogna di attribuire a un ipotetico "spirito nordista".
Potremmo ampiamente approfondire, citando - per ognuna di queste
affermazioni - nomi, date, cifre e fatti, nonché interpretazioni,
commenti e teorie socio-economiche. Ma, nel nostro discorso, è
sufficiente fissare questo punto come un dato di fatto evisdente.
A fronte di tutto ciò, che cosa fa il "corollario onnivoro" della Lega
? Compie l'ultimo atto del processo di "lavaggio", quello che lascia
tutti (tutti gli "altri") incerti tra l'indignazione e la risata,
esattamente come sempre succede quando ci si trova di fronte a qualcosa
di talmente sfacciato da non poter credere facilmente che si parli sul
serio.
Il corollario consiste semplicemente in questo : da una parte ci sono
le cose positive - lo spirito d'impresa ; la DC salvabile ; i campi e i
boschi rigogliosi ; le fabbrichette che esportano ; le mucche
lattiferaci ; i bianchi ghiacciai ; le facce oneste dei valligiani ;
Milano buona ed europea ; Venezia leonina -, dall'altra le cose cattive
- gli speculatori, la DC ladrona ; la gramigna ; le fabbriche
assistite, grandi e piccole ; le leggi comunitarie sui contingenti del
latte ; l'effetto serra che scioglie i bianchi ghiacciai ; le facce
disoneste che circolano per il nord ; Milano do Craxi e Pillitteri ;
l'acqua alta che allaga S.Marco ;  e poi, la mafia, la camorra, la
povertà e la disoccupazione, il debito pubblico etc. 
Le cose buone sono tipiche del nord. Le cose cattive sono tipiche del
sud. Quelle cose cattive che sono nel nord le hanno portate quelli del
sud, oppure sono la conseguenza di quello che è stato fatto "a Roma",
ovviamente da quelli del sud. Le insufficienze del nord sono un
problema da risolvere. Le insufficienze del sud sono una malattia
genetica, oppure una tara storica talmente consolidata da essere
irrecuperabile, o comunque chi se ne frega. Le qualità dei "celti"
padani sono culturali, etniche e biologiche - quindi inalienabili e
indiscutibili. Le qualità degli "altri" sono innanzi tutto discutibili,
poi precarie e preticamente inservibili. Ogni buona nomea che l'Italia
si è fatta nel mondo è dovuta, direttamente o indirettamente, all'opera
e ai fioretti dell'operoso spirito nordico. Ogni malversazione e ogni
vergogna è direttamente conseguente alla lagnosa e dilagante esistenza
dello spirito mafioso degli "altri", and so on.
In questo vorticoso ciclo di lavaggio biologico è evidente come si
mescolino una quantità di valori del tutto disomogenei, che solo una
paziente e intelligente opera di riflessione politica, sociologica e
antropologica potrebbe pian piano ordinare in un senso logico.  Ma un
tale "ordinamento" la Lega non lo vuole, perché costituirebbe il suo
porsi su un piano politico problematico e propositivo, nella
prospettiva dell'intera società italiana, che è ampiamente al di sopra
delle capacità e degli orizzonti dei leghisti - come per altro si
dimostra un osso duro per chiunque, ma non per questo dignitosamente
eludibile.
Il "corollario onnivoro" macina tutto, ogni partito, ogni valore, ogni
valutazione umana, ogni vergogna, ogni senso del limite e della decenza
logica, ogni antefatto, ogni distinzione. Un intero paese di quasi
sessanta milioni di persone viene ridotto a una discarica della
coscienza - esagerandone anche la "sporcizia", in fondo, che non
avrebbe bisogno di un intervento così violento.
Di fronte a un evento così fatto, i leghisti chiedono - talvolta con
evidente candore - come mai gli "altri" non rispondano alle loro
"argomentazioni", accettando in sostanza il proprio ruolo di
sciamannata mondezza o di approssimativa realtà umanoide. E chiedono,
contestualmente, come mai gli stessi "altri" non siano disponibili e
pronti a riconoscere i loro meriti, e le virtù - non quelle che gli
altri sono disposti spontaneamente a riconoscere, ma "tutte", tutte
quelle che i leghisti si riconoscono da soli, per atto genetico e per
atto di certificazione autenticata.
Verrebbe voglia di dire, di fronte a tanto esibito candore, che le loro
virtù sono le virtù degli italiani, e che le loro sconclusionate
elucubrazioni e la scomposta aggressività sono l'eredità di quel
tantino di mappatura celtica, che è rimasta a spettinargli i cromosomi.
Celti : "...dediti a riti sanguinari e disumani, rissosi e pronti alla
lamentazione, vivono di favole e di leggende, indifferenti al  pensiero
filosofico e all'ordine delle leggi" (Anonimo neolitico). Ottimi
cantautori. Ottima manovalanza di camorra. 
Dal neolitico a oggi  abbiamo inventato qualche altro sistema per
risolvere le questioni, oltre alle migrazioni e alle secessioni del
sangue. Non conviene a nessuno rimanere nel neolitico, specialmente a
chi ha bisogno di elettricità per le sue fabbriche e di benzina per
andare in discoteca. 
Se proprio qualcuno ci tiene alla propria "diversità", la misuri - per
una volta almeno - nel proporsi come classe dirigente, migliorando - se
può - l'opera di generazioni, e continuandone il lavoro, invece di
sporcare e disprezzare la vita e la storia di tanta gente. Compresa
quella di gente che li ha aiutati ad arricchirsi, e quella di gente che
non si è mai sognata di disprezzarli o odiarli, della quale non hanno
nessun diritto - né morale né intellettuale - di farsi giudici e
controllori, con argomentazioni ridicole.
----------
Federalismo e politica.
Ci sono due o tre domande che i leghisti mettono a cornicetta di ogni
discorso, implacabilmente, aspettandosi una risposta esattamente
sciorinata nel senso che loro intendono. Non serve rispondere in
ottandadue modi diversi : deve essere come dicono loro. Bisogna
accontentarli, almeno nei limiti di quanto sia possibile senza
stravolgere il senso delle cose. Prima, però, due o tre punti fermi da
ricordare appena, tanto per far presente che nessuno ha regalato loro
il diritto (morale o intellettuale) di porre le questioni a loro
comodo.
1) E' inammissibile che in un paese civile si possa solo pensare di
mettere in campo argomenti basati sulla misurazione della purezza
etnica. Su questo non avranno mai risposta, da chi giudica vergognoso
questo discorso : non "moralmente" vergognoso, ma intellettualmente e
culturalmente. Tanto meno quando, strisciando su queste viscide
argomentazioni, si arrivi a scomodare la "cultura" dei popoli. Facciano
da soli questi discorsi, e - purtroppo - con quei loro avversari che li
accettano : questo è uno dei veleni peggiori che la loro presenza
"politica" introduce nella già traballante "cultura" civica di questo
paese.
2) L'uso delle statistiche, destinato a provare "evidenze" molto
opinabili, non è la conclusione ma soltanto l'inizio di una riflessione
politica. Una buona parte di quelle cifre significa cose molto diverse
da quelle che sembrano così lampanti a lor signori della Lega.
3) Essere contro tesi e atteggiamenti della Lega non significa
minimamente essere "contro" i veneti o i lombardi. Tanto meno significa
esserlo pregiudizialmente. Essere contro la Lega significa solo essere
contro la Lega, punto e basta. Devono rassegnarsi. Qualsiasi cosa lor
signori inventino a riguardo è pura fantasia, millantato credito,
appropriazione indebita e abuso della credulità dei valligiani. 
4) Tutti i motivi di scontento e di lamentazione civico-fiscal-mafioso
riguarda il 90% del territorio e della popolazione italiana. Sotto
diversi aspetti, molto più di quanto non riguardi il Veneto e la
Lombardia. Distinzioni se ne possono fare, ma senza quell'aria da
vittimine in croce, che è piuttosto ridicola, e strozza qualunque
discorso. Anche qui, l'offesa non è "morale", ma pragmaticamente
intellettuale.
Le domande leghiste.
- Il federalismo, sì o no ?  "Federalismo" sì, se serve a coordinare
meglio la politica e l'economia delle varie aree nazionali. E se serve
a individuare una forma di decentramento molto netto, in cui le
"regioni" abbiano ampie facoltà di legiferare, non solo sul fissco e
sull'amministrazione territoriale, ma anche sugli assetti sociali delle
popolazioni della giurisdizione. Ma il "federalismo" è un termine che
implica statualità distinte, ed è un concetto che sposta su un piano
differente la questione politica : non "nega" il decentramento, ma lo
utilizza per altri scopi.
- La ricchezza rimane dove viene prodotta. Questa affermazione è
piuttosto ovvia, se si presume che ci siano i carretti fiscali che
vengono regolarmente a spalare via - manu militari - raccolti e
masserizie dei poveri valligiani. E' così ? No. La riccheza non è solo
il frutto del lavoro dei singoli, ma di un intero sistema. E'
paradossale che, dopo aver decollato economicamente servendosi del
sistema nazionale (compresi incentivi  bene impiegati), si presuma di
fermare il giuoco e fare la conta delle fiches. Ecco : il "federalismo"
proposto sembra esattamente un modo per arrivare a questo risultato. 
- Il federalismo è un atto di libertà, di democrazia. No. Nel contesto
della nostra storia il "federalismo" leghista è solo un atto di
divisione. Soprattutto, poi, quando si fanno collimare le motivazioni
di furbizia economica con le argomentazioni etniche. Della "democrazia"
bisogna prendersi anche le responsabilità politiche e culturali, e non
solo invocarla quando fa comodo, per ricattare e fare i capricci. Le
regioni e la gente meridionali hanno colpe gravi, non solo per il
passaato ma anche per il presente. Mafia a parte, che già da sola non è
cosa da poco. Lo sappiamo. Ma non sappiamo solo questo, sappiamo anche
qualcosa che, meglio di noi, dovrebbero ben sapere i veneti e i
lombardi. O no ?
- La Storia sostiene le aspirazioni della Lega. No. La storia sostiene
e contraddice tante cose, non è facile vederci chiaro...a meno di non
fare la storia con i film di Robin Hood, che se poi leggi Walter Scott
ti accorgi che le questioni non sono erano semplici neppure in quel
mondo semplice 
--------
Nell'adolescenza non ci sono soltanto gli amori e i brufoli, per chi ce
li ha - sia gli amori che i brufoli. E non ci sono soltanto canzoni e
genitori, motorini e chiavi di casa. Ci sono persone che vengono da
lontano, a guadagnarsi da vivere, a raccontarci quello che possono.
Loro non si allontanano, noi sì. Ce li lasciamo dietro, e ci portiamo
dentro un pezzetto della loro vita. Qualcuno è bravo, qualcun altro di
loro è un poveraccio che svolta la mesata, qualcun altro capita che sia
uno sbalestrato fetente. Sono gli insegnanti delle nostre scuole medie
e del liceo. 
Mi piace ricordarne qualcuno. 
Un professore - si chiamava D'Ambrosio - mi ha fatto capire che cosa
sia la matematica. A me, e a centinaia di altri ragazzi. Napoletano,
pancia grossa e mani sottili, fumava sessanta mercedes o forse più al
giorno, ironico, affascinante, la sua casa era un cenacolo, un club,
una taverna fumosa, dove si parlava di tutto, e alla fine tutto era
matematica, ma anche filosofia, storia, musica e na tazzella 'e café. 
Un giovane insegnante - si chiamava Silvio Petrecca, un toscano - mi ha
insegnato, semplicemente, il latino. E la sintassi. Aveva dei larghi
occhiali quadrati, la faccia seria di chi s'innamora di nascosto, la
voce calda e forte.  Incurante dei distratti, intonava esametri e
pentametri, in piedi, tenendo il libro in una mano, e percorrendo
l'aula a passi lunghi e cadenzati : la sua danza pirrica. La tentazione
di giudicarlo un mattocchio ce l'avevano tutti, ma era impossibile,
perché quando meno te l'aspettavi aveva un sorriso dolce, e cominciava
a parlarti della sua ragazza, una biondina francese che era un amore -
come "Laura del nostro Petrarca" - ed era uno di noi. Veniva ad ogni
partita di calcio del liceo, e faceva una pirrica della madonna.
Maria Bonaria Cozzi : una ragazza sarda, bella come soltanto le ragazze
sassaresi sono capaci, con una treccia lunghissima, le mani sottili,
gli occhi che bruciavano e scintillavano. A metà dell'anno sostituì
l'insegnante di italiano, passato ordinario all'università, e non aveva
programma da svolgere. Leggevamo Montale, Ungaretti, Master, Eliot,
Saffo ed Alceo, Rimbaud e Baudelaire.  Solo poesia. Ore di lettura, di
discussione, di confronti, di analisi, di passione. Eravamo innamorati,
tutti. Di lei e della poesia. Erano tempi in cui la letteratura
italiana finiva a D'Annunzio, con qualche scintilla di Ungaretti, un
grammo di Papini e una fiala di Pirandello. L'attualità era bandita,
perché troppo "politica". : "soltanto questo noi sappiamo, ciò che non
siamo, ciò che non vogliamo". Maria Bonaria era comunista. Era nubile.
Era incinta, appena un po'. Fu cacciata. Indimenticabile.
Insegnante di filosofia, piemontese - non ricordo il nome - un uomo
tarchiato, serissimo, ottocentesco. Amava Smith e Pascal, era un
liberale e lo diceva con gentile puntiglio. Il programma non glielo
imponeva, ma ci parlava della nostra Costituzione, della Resistenza,
dei campi di sterminio. Faceva politica , uno dei suoi concetti
ricorrenti era : il grande problema dell'Italia è sempre stato quello
di non avere una destra forte e democratica, una destra liberale. 
Considerava il marxismo "la migliore analisi finora effettuata sul
capitalismo", e ne giudicava l'appropriazione da parte di Lenin "una
sciagura". 
Alto, elegantissimo, i capelli brizzolati di De Sica e la faccia
grifagna di Bartolomeo Colleoni, questo era Mario Vricella, napoletano
d'annata, insegnante d'inglese, anzi d'americano brokolino. Poca
grammatica, poco di tutto, tante letture da Huxley a Greene, da Blake a
Caldwell.  Fanatico del teatro, usava la cattedra come palcoscenico e
recitava Shakespeare con voce baritonale, talvolta lasciandosi
sostituire, con sospetto, da dischi di Richard Burton. Le sue non erano
lezioni, erano happening, dove poteva succedere di tutto, ma succedeva
solo che ci divertivamo tutti. Mario Vricella, detto il Conte Max, o
semplicemente Papà.
Un prete, un uomo, nato da qualche parte tra l'Umbria e le Marche.
Padre Compagnucci, abbastanza giovane, abbastanza maturo, non parlava
di evangelisti ma di Vangelo. Parlava di Gesù come si parla di un
fratello, con riserbo, e parlava molto di noi, e di altre persone
conosciute, dei loro problmi, dei loro sogni. Un uomo forte, un uomo
buono. Ci raccontava del dolore di non avere dei figli, e del perché
questo sacrificio era giusto. Non ci ha mai detto che "per lui eravamo
tutti suoi figli". Era intelligente. Grande organizzatore di calcio,
grande mediano, un po' a corto di fiato. Implacabile nelle punizioni. 
Grazia Squarzon era un'insegnante di disegno e storia dell'arte,
capelli rossi e carnagione chiara, piccole vene sottili sulle tempie
scavate, dura e delicata come una statuetta. Le sue lezioni di arte
erano trasognate, e vagamente dolorose, quasi che fosse impossibile
trasmettere l'essenza del genio che c'è in ogni opera. Ha sgombrato il
campo di ogni residuo di illusione, che poteva essersi accumulato, che
l'ispirazione artistica fosse una possessione demoniaca, o la dettatura
dell'irrazionale. Il nitore appuntito della sua cadenza veneta era
indissolubile da questa visione raffinata, secolare, severa e
trionfante. 
Più che una serie di insegnanti, sparpagliati in anni e scuole diverse,
sembra una compagnia di giro, attori capaci soprattutto di mettere in
scena se stessi.
Insieme con loro, un'altra galleria di comparse, di cui mi porto dietro
soltanto dei suoni e qualche faccia. 
La calabrese piccola piccola, scura scura, tonda tonda, che parlava
rivolta alla lavagna, scrivendo incessantemente frazioni e formule -
gli herre/hessheessimi e i pi/quheesimi, che strane quelle vocali
sfiatate come un velo di borotalco - e quella milanese secca e
truccatissima, con la testina piccola e il sedere fasciato, che ci
ammazzava di dettati - full stop.
Sono stato fortunato. Non ho avuto bisogno di girare il mondo, o
l'Italia - ma come è luuunga l'Italia ! - come un nomade o come il
figlio di un colonnello. Il mondo andava e veniva, e veniva anche qui,
e più era diverso dai romani tra cui ero nato, più era interessante. E
non era poi così diverso, e non sempre interessante. Era un popolo,
niente di più, niente di meno, io credo.
Non c'era niente di eroico e di storico, perché la storia ce l'hanno in
mente e in bocca solo quelli che ne sono irrimediabilmente fuori. La
retorica della storia. La retorica che serve a prendere in giro i
montanari della Sila e i valligiani del bergamasco, rinchiudendoli
eternamente nei loro recinti, come vacche da latte, o come montoni da
fiera.
Chi dice che un popolo è fatto di montoni "di razza" è una stolta
creatura. 
Quello che si costruisce sulle mappature genetiche non è un popolo , è
un incubo, la follia di un provinciale che vuole farsi re, una tribù,
con l'odore rancido di una caserma invecchiata. 
---------
 - Il discorso sul "liberalismo" mi sembra arrivato a un punto morto.
Su questo tema, in chiave italiana e più generale, hanno scritto già
molto, in molti. Si tratta di valutazioni molto complesse, che non
hanno una conclusione univoca, ma che nel loro insieme smentiscono
tutte nettamente e ingloriosamente la favolistica recente, che si va
facendo strada in questa Italia miserevolmente e ipocritamente
demi-vierge, la favolistica di vaste masse liberali e libertarie,
barbaramente coercizzate da bande di preti e di commissari del popolo
etc.. Favole, malinconiche fantasie, talvolta purtroppo pallidi e
trasparenti veli di bugia, e di autoinganno.
Rimane lucidamente e durissimamente vero quello che scrisse P.P.P. in
una delle sue belle, amare poesie: "Il fascismo è la vera, l'ultima
novità, l'autentica - luce di questa nazione, nel mondo che pure
avanza". E, qui, come spesso nei miei discorsi, il fascismo non è
quello della retorica resistenziale e delle bande nere, di Stefano
Delle Chiaie e dei Caradonna. Il fascismo è la raffigurazione di
un'assenza, la forma di un vuoto. E' la forma di un rifiuto: quello
verso i valori liberali e socialisti, verso la modernità e la
tolleranza. Per alimentare l'intolleranza si può, si "deve" riscrivere
la storia, anche contro le evidenze, anche pietrificando sentimenti e
idee in una immutabilità e in una fissità angosciose, ripetitive,
martellanti. 
Io non ho più voglia di parlare di "storia" - e del resto se lo facessi
sarei "spocchioso", contrariamente ai neo-eroi del "liberalismo", che
possono dilagare in lungo e in largo, insegnando il bene e il male... -
ma mi limito a porre (a me stesso, per carità, a me stesso) qualche
domanda:
Dove erano le legioni, o i manipoli, o le pattuglie (la mia spocchia
non arriva a arrogarsi il diritto di dare una definizione precisa...)
di "liberali" nei 50 anni trascorsi?
Come mai, dopo trent'anni, si ritorna con virulenza a parlare di
"stalinismo", quando neppure l'URSS esiste più, e neppure il senatore
McCarthy ne troverebbe traccia nel PDS?
Come mai questo certo numero di "liberali" si sente sconvolto e
fremente a petto di un vetero-neo-cripto-semi stalinista come Walter
Veltroni, mentre neppure si accorge o, se se ne accorge ha solo lievi
increspature nella propria eroica coscienza "liberale", neppure si
accorge degli ex-repubblichini di Salò che siedono in parlamento o di
quei "liberali" (anche loro!...) che fino a ieri sera facevano i
pellegrinaggi a Predappio? 
Siccome le domande erano rivolte a me stesso-per-carità, per carità
verso me stesso mi rispondo da solo: l'arrogante sinistra, con tutti i
suoi acciacchi e nonostante Violante, ha superato da tempo questi
problemi, pur continuando a guardare preoccupata e anche un po'
incredula queste corpose sopravvivenze. Li ha collocati, e vorrebbe che
lo fossero definitivamente, nella storia, i fatti. Ma il senso di quei
fatti, quello no, quello rimane nella coscienza, così come nella
coscienza è entrato tanto tempo fa ed è rimasto il rifiuto di ogni tipo
di autoritarismo, cominciando da quello sovietico e stalinista. Tanto
tempo fa, anche se c'è chi fa finta di non saperlo. Questo, con
arroganza, mi rispondo. Non voglio sapere come rispondono gli altri,
perché la mia supponenza ne sarebbe forse intaccata, di fronte ai veri
professionisti.
- Sui celerini e simili. Quella è la concretezza delle cose, e non si
tratta evidentemente solo di celerini, ma di molto di più e di ben più
profondo. Quando si va a "vedere", carte alla mano, quello che è
successo, quello che erano uomini e cose, fatti e misfatti, la musica
cambia. Si può sviolinare in sordina, ridurre, interpretare, ma i fatti
restano. Sono fatti politici, culturali, fatti di cronaca, di mafia e
di antimafia, di giudici e giornalisti, operai e sindacalisti, oltre a
scemetti e illusi di varia estrazione; si tratta di una storia di
italiani - molti comunisti, molti socialisti - sicuramente illiberali e
arroganti, indottrinati e stalinisti, servi del KGB e nemici della
nazione, privilegiati e prevaricatori, ma stanno apprendendo solo ora
quanto lo fossero e quanto male hanno fatto alla nazione, al progresso
e ai "liberali".
C'è un'altra domanda che mi faccio: com'è possibile che, per dritto o
per storto, i "liberali" italiani  trovano sempre il modo di essere
alleati, contigui, vicini e simpatizzanti con i fascisti, e gli
ex-fascisti, i peronisti, o gli aspiranti Peron? E come mai i liberali
senza virgolette si ritrovano, dritti o storti, sempre in compagnia
degli stalinisti, del KGB, degli indottrinati, prevaricatori, ipocriti,
illiberali uomini della sinistra?
- Sul catechismo e la militanza. Io non intendo catechizzare nessuno,
né tantomeno attentare alla limpidezza virginea del tuo sentire
liberale, con o senza virgolette, fai tu. Io dico quello che penso. E
cerco di sostenerlo, dimostrarlo, e argomentarlo.
Quello che tu pensi sulla sinistra e il comunismo italiano non è
"esagerato", è sbagliato, anche se ne capisco le ragioni, le "tue"
ragioni. E sono ottocento pagine che cerco di dirlo, in tutti i modi :
perciò mi sembra un po' comico questo invito che tu mi fai. 
Se credi che io mi illuda solo per un attimo che tutti questi discorsi
possano portare, con te o con altri, a un qualche risultato, ebbene sei
in errore. Io credo che tu rimarrai sempre con le tue idee, precise,
inalterabili e inalterate. Ci sono cose - e si tratta di quelle
fondamentali, in politica e nella vita - che o si capiscono intimamente
da sé, o non saranno mai accettate, quand'anche venissero proclamate da
domineddio. 
Colgo l'occasione per ripetere - se anche non l'ho già detto sette o
otto volte - che uno dei più grandi limiti della nostra cultura, vita e
società è l'assenza di gente "di destra" liberale e democratica : gente
degnissimamente libera e orgogliosa di NON essere di sinistra, ma non
per questo simpatizzante e viscidina con "quell'autoritarismo in fondo
all'acqua di rose" che è stato il fascismo, e con tutti gli
autoritarismi espliciti e striscianti che avvelenano mezzo mondo. E'
QUESTA la disgrazia dell'Italia, egregio dottore. Ed è per questo che
"in Italia per essere riformisti bisogna essere bolscevichi", come ha
detto Sciascia. E poi, lo stesso Sciascia si è staccato dal PCI,
conoscendo una sua storia di uomo di cultura (ti piace, invece di
"intellettuale" ?), che io capisco e condivido : perché è e rimane la
storia e la cultura di un uomo della sinistra. 
Se non sono stato chiaro, lo ripeto : condivido, egregio amico,
condivido le ragioni di tutti quelli che hanno criticato, attaccato, si
sono ribellati, non hanno accettato parole, idee, comportamenti,
posizioni, azioni del partito o di altri "compagni" che giudicavano
sbagliati. Io stesso l'ho sempre fatto, e tutta la storia della
sinistra è  - platealmente, clamorosamente, risaputamente - segnata da
questo assiduo, estenuante, implacabile dibattito, scontro, o come
preferisci chiamarlo.  Ma è un "dibattito" che non appartiene
alla"sinistra" o ai suoi militanti, ma all'intera società italiana : ed
è grottesco che vengano fuori i marziani ""liberali"" a parlare come se
fossero questioncelle riguardanti gruppettini di imbecilli o di povera
gente o di "intellettuali". 
Sui bar e la militanza. Se vai a rileggere quello che ho scritto
troverai meno motivi di risentimento di quanto pare tu ne abbia
trovati. So che non lo farai. Ad ogni modo collocati pure dove ti porta
il cuore, io non più voglia di combattere cause perse. 
Il fatto che tu, militante leghista, non "puoi" dialogare con chi
considera la Lega portatrice di un discorso da bar, è francamente
sconcertante, e si presterebbe a cento e una battuta. Ma voglio essere
serio e circosantanziato.
Quando tu dici ciò che dici - riassumendo, per simmetria : i comunisti
portatori di una politica da gulag, la sinistra  portatrice di un
discorso da ladroni autoritari etc. - io cosa dovrei fare, allora ? Il
fatto è che tu non te ne rendi neppure conto , e ritieni - insieme a
tanti altri - di avere il diritto di dire, fare, baciare, giudicare e
disporre della storia di tutto e di tutti come meglio credete, in nome
di non si capisce assolutamente di quale diritto "intellettuale" o
morale assegnato per decreto...ah già, dimenticavo, avete l'etichetta
di "liberali".
- Sulla sinistra. Io sono "di sinistra". Ma sono innanzi tutto una
persona libera. E, come me, tanti della sinistra.
Ma... ci sono molti ma, che ti  dico per pura informazione, non perché 
mi ritenga minimamente "in dovere" di farlo, specialmente di fronte al
tuo ostinato malanimo personale :
- Trovo il governo Prodi molto criticabile, sotto numerosi aspetti (in
parte coincidenti con le tue osservazioni) per i quali sarebbe
assolutamente sproporzionato e anche vagamente ridicolo scomodare
categorie filosofiche e politiche come il "liberalismo" e il
"comunismo", e altri "ismi" a piacere.
- Trovo preoccupante che nessuno - a destra e a sinistra, ma a me
preoccupa politicamente la sinistra, perché a destra la campana suona
sorda per tradizione - nessuno inquadri seriamente i problemi italiani
nel contesto  di quelli globali - a parte vacue dissertazioni sulla
globalizzazione di tutto, compreso l'uso dei sandaletti di pezza.
- Trovo e vado dicendo da anni che bisogna riformare completamente la
forma-partito, lasciando da parte quella proto-novecentesca alla quale
tutti, non solo il PDS, si ispira.
- Trovo inaccettabile che si continui, in qualche modo, la politica
dell'impresa assistita.
- Trovo assolutamente più che urgente una pesante delegificazione e
sburocratizzazione, neppure ormai in chiave di efficienza, ma di vera e
propria cultura del vivere civile.
- Trovo i discorsi sul"federalismo" vaghi e asfittici. Trovo tutta
l'elaborazione istituzionale estremamente riduttiva e minimalistica. 
- Trovo che la sinistra, negli ultimi dieci o quindici anni, abbia
perduto molto della sua capacità di proposta, di spinta evolutiva, di
rappresentanza della parte più viva della società, e che abbia subito
non solo i contraccolpi di una mutata condizione storica, ma anche
quelli di una incapacità di ricambio e di selezione dei dirigenti.
- Trovo che la sinistra non abbia saputo far valere i suoi enormi
meriti culturali e politici, anche e soprattutto nel momento in cui
abbandonava perfino i simboli del "comunismo", e abbia ecceduto - essa
stessa, come troppo spesso succede - in autocritica distruttiva. Questo
ha lasciato ampio spazio alla marea montante dei demi-vierge d'assalto,
e al polverone antipolitico, senza neppure quei risultati di
chiarimento e di "piena legittimazione" presso quella turba di
cosiddetti "moderati", ben diversi e ben distanti da ciò che gli
"americanisti" o anglicisti del PDS favoleggiano.
Questo non si limita ad essere un danno per la "sinistra", ma è un
dovere mancato, e una disgrazia per l'intera società nazionale, perché
i movimenti politici non rappresentano solo se stessi, ma un pezzo di
storia comune.
- Trovo (e, sempre per pura informazione, ho avuto modo di farlo
presente al sig. Massimo D'Alema, quale segretario, insieme alla gran
parte delle cose che sto dicendo) inaccettabile che il PDS difenda
l'esistenza dell'ordine dei giornalisti, e di altre figure
igiuridico-istituzionali del genere. In particolare, trovo
inaccettabile che anche la sinistra sia ampiamente rappresentata in
tutte o quasi le sedi di nepotismo e di privilegio, insieme a tutti
quelli che possono - di ogni altro partito.
E quando dico inaccettabile, uso un eufemismo.
_ Trovo che la crisi e i limiti della società si riflettono dentro
tutti i partiti - sia come elettorato sia come struttura - e fare
politica dentro un partito non significa assumersi il compito di andare
a fare le pulci e a sbertucciare quelle stesse crisi in casa "altrui",
ma significa farlo innanzi tutto nel "proprio" partito. 
- Pagliarini. Niente ti autorizza ad attribuirmi pensieri o valutazioni
che non ho espresso, né su Pagliarini come "amministratore", né sulla
diatriba banalissima sugli "intellettuali" che, evidentemente, ti
tenevi dentro da tempo e ora decidi di intraprendere con il
sottoscritto.
Io non sono d'accordo con Pagliarini per quello che dice, in buona
parte, e per il significato politico più generale entro cui si iscrive
quello che egli espone. Punto. Per il resto - sempre a titolo di
purissima informazione - mio padre è l'esatto equivalente professionale
di Pagliarini e ho conosciuto ben poche persone più stimabili di lui
sotto ogni aspetto, compreso quello "intellettuale". Non so se sarebbe
stato in grado di fare da Premier in una eventuale Repubblica Romana,
ma dubito per altro che ne avrebbe avuta l'ambizione.
Così come io non ho l'ambizione di essere tuo amico, ma gradirei
continuare ad essere tuo concittadino. 
- Per quanto riguarda la Lega : è difficile commentare quello che la
Lega propone. 
O meglio : quello che è il senso politico più generale genera delle
grosse perplessità, che ho espresso, alle quali non si può continuare a
rispondere gridando al pregiudizio o alla persecuzione. 
Quelle che invece sono le proposte operative si basano su una
valutazione delle cose che mi trova d'accordo su molti punti - come
trova d'accordo chiunque non sia  o non finga di essere uno stupido. Ma
è la soluzione a questi giusti problemi che mi sembra sbagliata.
Non è il federalismo ad essere sbagliato, ma lo spirito
secessionistico, e peggio ancora le proposte concrete in questo senso.
Ancora peggio, poi, è da considerare la limitatezza delle motivazioni e
delle discriminazioni etnico-culturali. Non per motivi astrattamente
moralistici o nazionalistici, ma strettamente tecnici e politici.
Per il resto, è la Lega che deve rimpolpare i suoi discorsi (sempre che
si tratti di una mancanza involontaria), perché sia possibile
giudicare. In assenza di ciò o riempiamo i vuoti con illazioni , o
dobbiamo pensare che sia il vuoto stesso una forma di proposta
politica. In altri termini, mi sembra che la Lega, nell'insieme, dice
cose abbastanza condivisibili, ma ovvie, quando fa la lista delle
lamentele, ma poi -puff- si ferma quando è il momento di affrontare le
cose difficili.
Un solo esempio, che ne contiene diversi altri al proprio interno :
quali istituzioni immagina la Lega per questa nuova eventuale realtà
statuale ? Quale rapporto con gli altri partiti ? Quale il proprio
ruolo in quale sistema politico ? E' solo un esempio. Quando io me la
prendo con le ampolline, credi davvero che sono così limitato da non
andare - anche benevolmente, in fondo - oltre al gesto in sé e di non
prenderlo troppo sul serio ? Ho paura, invece, che si voglia compattare
un "popolo" di elettori con questi sistemi, prendendoli purtroppo sul
serio, e di coprire così un vuoto : non un vuoto che c'è nella "società
padana", dietro la quale carismaticamente si nasconde la Lega, ma un
vuoto che c'è nelle proposte e nei discorsi precisamente firmati Lega.
La pretesa della Lega di trasformare qualsiasi critica a se stessa in
una critica dispregiativa verso la Lombardia o il Veneto a me, e a
molti, sembra un trasparente e ingegnoso espediente.
Quello che io penso è che il nord produttivo, una società relativamente
matura ed evoluta - nonostante i grandi limiti che pure sono emersi
nella sua, nella nostra storia - dovrebbe essere in grado di presentare
un progetto molto più ricco e molto meno "furbo".
---------------
= Pdm =

Un cosa del genere era capitata, circa 3 anni fa, anche quando radio
radicale trovandosi in brutte acque per motivi finanziari (poi prontamente
risolti con un finanziamento del governo), lascio'  "libera parola" a
chiunque telefonasse.
In pratica mandavano in onda 24 ore su 24 le telefonate che arrivavano in
redazione, senza alcun controllo o censura.
Se ben ricordo alla fine questa opportunita' sfocio' in una continua serie
di insulti tra "terroni" e "polentoni".

 norma formale che e' diffuso in Italia.[...] Alberto
Stai appena dicendo che "la campagna dell'insulto viene dagli antileghisti ",
cosa sono questi complimenti da rinnegata lurida canaglia? Venire fra
italiani a predicare miserabilita' di questo genere, convinto che 
qualcuno abbocca, devi essere un povero pazzo.
   Mario G. Auteri

) wrote here in
| it.politica.lega-nord:
| 
| 1300 e passa righe!!! Ma che cazzo fai animale di un lamer?!?
| X di + in Xpost su 3 news! Scemo! Scemo! Scemo!
Bravo Fogazzi. Come vedi non ti ignoro del tutto. 
Ti ringrazio dello "scemo": come ti ho detto le tue qualificazioni mi
rassicurano.
Ma la cosa principale è che hai detto tu, con chiarezza, quello che volevo
fosse inteso: il crosspost nasce dal crosspost a cui ho risposto,
automaticamente, e che ho volutamente conservato.
Le 1300 righe sono un'enormità, ma sono solo una parte di quello che ho
argomentato nel mio tenttivo di "dialogo" con certi leghisti. Ti ringrazio
di aver messo in evidenza questa "quantità", era ciò che volevo, per
rispondere alla perenne cantilena che fa ognuno di voi: sono gli
antileghisti che insultano, e che non "dialogano", e che non spiegano mai
perché sono contro la Lega, etc etc. . Se le 1300 righe non bastano a far
finire questa lagna, ne ho altrettante., e le posterò in risposta a uno dei
vostri tanti crosspost che usate fare.
Grazie Fogazzi. Sei un alleato prezioso.
= Pdm =

 wrote:
|> Come base di credibilita' ne ho molta di piu' degli antileghisti che,
|> come e' documentato, hanno ininziato a provocare e insultare per primi
|> per diversi giorni prima che ci fossero risposte di tenore simile.
|> Naturalmente io sono leghista e sono onesto, quindi i miei errori li
|> ammetto, al contrario di chi e' disonesto.  Questo comunque non cambia
|> per nulla il fondamento del mio discorso: su it.politica.lega-nord
|> sono stati gli antileghisti a provocare e insultare per primi.
*** Caro Alberto, quando si vuole spegnere un incendio non si getta
benzina sul fuoco! Ed è esattamente quel che stai facendo con una
"rilevazione statistica" che non ha certo tutti i crismi
dell'obbiettività.
Ti sei più volte dissociato da interventi leghisti gratuitamente
offensivi, asserendo che tali persone danno un'immagine errata della
Lega-Nord: ebbene i tuoi dati, fortemente falsati e di parte, servono
unicamente a rafforzare le loro convinzioni xenofobe e razziste: hai
paura, forse, che una lega_depurata_da_razzismo perda la maggioranza
degli aderenti?
Tralascio la prima parte del tuo post, dove accusi gli altri di scarsa
credibilità e di disonestà: più che offendere i non leghisti offende,
credimi, te stesso, ancor più perché posta come premessa.
Eviterò anche di imbarcarmi in uno sterile scontro di cifre e dati, di
correzioni di virgole e di accenti, di ragionamenti da fantapolitica -
vedi le tue ipotesi di "infiltrati" nella lega  8((  : questo è un
thread che di utile ha solo il rafforzamento della pseudo convinzione
vittimistica e persecutoria della lega e di gran parte dei leghisti.
Non posso però sottacere alcune brevi considerazioni relative alle tue
accuse:
Lusiani, la statistica è una scienza matematica, e come tale va
trattata: l'interpretazione dei risultati è politica, ma la formazione
dei dati è aritmetica: i numeri sono numeri, ed almeno loro vanno
correttamente utilizzati!
1 - Nella tua foga di dimostrare che questo mondo virtuale si divide
esclusivamente in BUONI ( = leghisti) e CATTIVI ( = gli altri), hai
(involontariamente?) creato due categorie completamente disomogenee:
a - da una parte i cattivi, non leghisti: di questi hai contato però
solo quelli che hanno portato offese, dimenticando di considerare
anche quanti, non leghisti, non sono adusi al turpiloquio;
b - dall'altra parte, i buoni, ovvero tutti i non_anti-leghisti: i
leghisti propriamente detti, quelli che hanno mandato saluti (Suardi,
Zanna), quelli che hanno fatto "prove di trasmissione" (Gianmario),
chi ha avuto problemi col server (L.Dordolo)e, forse, anche il
webmaster (che ha pubblicato il charter del gruppo)... (P.S.: Lucia
Faleri e Michele Dall'Agata come sono inclusi?)
Risultato (fasullo): Hanno offeso il 100% dei non_leghisti e lo
0,00ecc.% dei leghisti!
2 - Hai suddiviso la categoria dei "buoni" in ulteriori due gruppi:
a1: i leghisti-leghisti: tutti "buoni", nessuno ha offeso....
a2: i leghisti_forse_infiltrati (= Fuhrer, Umberto, CaptainP), che
hanno "calcato la mano".
Naturalmente, non sono da considerarsi infiltrati (ed infatti, così li
hai considerati) "personaggi quali Vinzaf, Pasquale & C.   8((
Modifica del risultato: hanno offeso lo 0,00000000000000ecc% dei
leghisti.
3 - hai totalmente ignorato che si scriveva di lega molto, ma molto
prima che cominciasse il relativo NG.
Frasi come "meridionale razzista di merda", ripetuta da Fogazzi fino
alla nausea in it.politica sono forse da non considerarsi offese solo
perché su NG differente?
Stop, mi fermo qui: rifai pure tutti i tuoi "calcoli", dimostra pure
la "purezza" dei leghisti.... ma dimmi: cui prodest?
 
¡Hasta luego!
               enzo
enzo...@iol.it
----------------------------------------------------
Se un uomo non ha il coraggio di rischiare qualcosa
per le sue idee, o le sue idee non valgono nulla,
o non vale nulla lui.
----------------------------------------------------


wrote:

Guarda che Radio Radicale manda ancora in onda, al termine di ogni sua
intervista,  circa un'ora di telefonate in diretta degli ascoltatori
(40 secondi a testa). Se dovessi darti la mia opinione, dopo alcuni
mesi di ascolto pressocchè continuo, dividerei grosso modo così le
telefonate:
10% - interventi sull'argomento in discussione (intervista con
politici in diretta, iniziative del PR, ecc);
30% - interventi (fuori argomento e piuttosto violenti) contro il PR,
Pannella, la sinistra, ecc;
10% - interventi (fuori argomento) di sostegno al governo ed ai
partiti che lo sostengono;
50% - interventi (fuori argomento) di leghisti contro "Roma ladrona"
ecc. La maggior parte di questi leghisti, inoltre, esprimono tutta la
loro "fantasia" con frasi tipo "impiccagione di tutti i meridionali",
"a morte negri, extracomunitari e meridionali", "trasferiamoli in
Africa", ecc. ecc.   8((
Naturalmente la Radio è là, chi vuole può ascoltarla per formarsi la
propria opinione....
E c'è ancora di vuole dimostrare, con una casistica estremamente
limitata e scorrette manipolazioni statistiche, che la lega non è
xenofoba e razzista !
P.S. Questa NON è una statistica; è solo l'opinione che si è formata
una persona (il sottoscritto) che, al di là delle proprie opinioni,
cerca di ascoltare quelle altrui prima di esprimere giudizi.
¡Hasta luego!
enzo...@iol.it

 writes:
[...]
Enzo> Guarda che Radio Radicale manda ancora in onda, al termine di
Enzo> ogni sua intervista, circa un'ora di telefonate in diretta degli
Enzo> ascoltatori (40 secondi a testa). Se dovessi darti la mia
Enzo> opinione, dopo alcuni mesi di ascolto pressocchè continuo,
Enzo> dividerei grosso modo così le telefonate: 10% - interventi
Enzo> sull'argomento in discussione (intervista con politici in
Enzo> diretta, iniziative del PR, ecc); 30% - interventi (fuori
Enzo> argomento e piuttosto violenti) contro il PR, Pannella, la
Enzo> sinistra, ecc; 10% - interventi (fuori argomento) di sostegno al
Enzo> governo ed ai partiti che lo sostengono; 50% - interventi (fuori
Enzo> argomento) di leghisti contro "Roma ladrona" ecc. La maggior
Enzo> parte di questi leghisti, inoltre, esprimono tutta la loro
Enzo> "fantasia" con frasi tipo "impiccagione di tutti i meridionali",
Enzo> "a morte negri, extracomunitari e meridionali", "trasferiamoli
Enzo> in Africa", ecc. ecc.  8(( Naturalmente la Radio è là, chi vuole
Enzo> può ascoltarla per formarsi la propria opinione....  E c'è
Enzo> ancora di vuole dimostrare, con una casistica estremamente
Enzo> limitata e scorrette manipolazioni statistiche, che la lega non
Enzo> è xenofoba e razzista !
Enzo> P.S. Questa NON è una statistica; è solo l'opinione che si è
Enzo> formata una persona (il sottoscritto) che, al di là delle
Enzo> proprie opinioni, cerca di ascoltare quelle altrui prima di
Enzo> esprimere giudizi.
Ascolto anche io spesso Radio Radicale e la mia opinione e' che
l'opinione qui sopra di Enzo Leva sia una rappresentazione falsa e
tendenziosa della realta'.
Io ho fatto un'analisi oggettiva di it.politica.lega-nord, usando gli
articoli memorizzati da Dejanews che possono essere controllati da
tutti.
La disonesta' e l'irrilevanza delle risposte antileghiste e' lampante:
col tipico stile italiano del "tu basta che parli, non importa quello
che dici" stanno intorbidando le acque citando insulti di leghisti
in contesti dove non e' possibile fare un'analisi oggettiva di chi
ha iniziato a freddo, e soprattutto di chi lo ha fatto prevalentemente.
E' chiaro che ci sono molti imbecilli, parecchi esaltati e qualche
nazista ANCHE tra i leghisti o comunque i sedicenti leghisti.  E'
altrettanto chiaro che su it.politica.lega-nord chi ha iniziato a
insultare e provocare a freddo, e ripeto, A FREDDO, sono stati gli
anti-leghisti.  Nei primi 46 messaggi (e oltre, col tempo faro' anche
un resoconto piu' preciso) i leghisti hanno fatto per giorni appelli
al dialogo leale e gli antileghisti hanno insultato e provocato.  Non
solo, appena i leghisti hanno insultato a loro volta sono stati
contrastati dai loro compagni di partito.  E ogni persona onesta
puo' ripetere questa analisi in maniera oggettiva.
Colgo l'occasione per fare un appello ai leghisti veri, quelli che
discutono in maniera leale e onesta, ne ho visti diversi in questi
newsgroup, non li elenco perche' non voglio dimenticare nessuno:
organizziamoci per fare in modo che su Internet venga fuori la vera
immagine della Lega, e per evitare che venga sporcata dai sedicenti
leghisti che insultano a freddo e scrivono messaggi nazisti.


 wrote:
|> Enzo> P.S. Questa NON è una statistica; è solo l'opinione che si è
|> Enzo> formata una persona (il sottoscritto) che, al di là delle
|> Enzo> proprie opinioni, cerca di ascoltare quelle altrui prima di
|> Enzo> esprimere giudizi.
|> 
|> Ascolto anche io spesso Radio Radicale e la mia opinione e' che
|> l'opinione qui sopra di Enzo Leva sia una rappresentazione falsa e
|> tendenziosa della realta'.
*** No, Lusiani, non è nè falsa nè tendenziosa: è, semplicemente, la
mia opinione; e chiaramente, come puoi rileggere,  come tale l'ho
offerta. 
Tu vedi il bicchiere mezzo vuoto? Io lo vedo mezzo pieno,
correttamente preciso che è il MIO punto di vista e non mi sogno
nemmeno di dichiarare che la tua opinione, differente dalla mia, è
"falsa e tendenziosa": è solo un'opinione differente.
Forse il sistema democratico italiano è carente, farraginoso ed
imperfetto; ma consente ancora di esprimere opinioni differenti senza
necessariamente denigrare quelle altrui. Se nella Fantàsima, furuto
stato da voi augurato, ciò sarà impedito, questo non è affar mio. 
|> 
|> Io ho fatto un'analisi oggettiva di it.politica.lega-nord, usando gli
|> articoli memorizzati da Dejanews che possono essere controllati da
|> tutti.
*** Su questo ti ho risposto nel thread specifico, dimostrandoti che
"analisi oggettiva" ha una valenza specifica ben lontana dal
significato di comodo che intendi attribuire al termine.
Se metti un gatto affamato (animale leghista prediletto da Fogazzi) in
una cantina piena di diamanti, troverà interessanti solo le teste di
pesce che riuscirà a mangiare, ed ignorerà il resto: avrà così
soddisfatto il suo appetito, ma non certo fatto una "analisi
obiettiva" del contenuto della cantina....
|> La disonesta' e l'irrilevanza delle risposte antileghiste e' lampante:
|> col tipico stile italiano del "tu basta che parli, non importa quello
|> che dici" stanno intorbidando le acque citando insulti di leghisti
|> in contesti dove non e' possibile fare un'analisi oggettiva di chi
|> ha iniziato a freddo, e soprattutto di chi lo ha fatto prevalentemente.
*** Anch'io, quand'ero bambino, litigavo per decidere chi aveva fatto
il primo dispetto, chi aveva usato le parole più offensive, chi le
aveva ripetute più volte: stabilire che era stato l'altro, pensavo, mi
dava automaticamente ragione; poi sono cresciuto... 
 
|> E' chiaro che ci sono molti imbecilli, parecchi esaltati e qualche
|> nazista ANCHE tra i leghisti o comunque i sedicenti leghisti.  
*** Mi fa piacere che finalmente te ne rendi conto, e ti chiedo:
vogliamo dare un valore convenzionale a questa caratteristica?
Vogliamo dire, percentualmente, quanti sono gli imbecilli ed esaltati
che, dell'una e dell'altra parte, scrivono qui? Senza
differenziazioni, diciamo che il 30% dei leghisti e il 30% dei non
leghisti presenti su questo NG sono imbecilli, esaltati e nazisti.
Va bene?
|> E' altrettanto chiaro che su it.politica.lega-nord chi ha iniziato a
|> insultare e provocare a freddo, e ripeto, A FREDDO, sono stati gli
|> anti-leghisti.  Nei primi 46 messaggi (e oltre, col tempo faro' anche
|> un resoconto piu' preciso) i leghisti hanno fatto per giorni appelli
|> al dialogo leale e gli antileghisti hanno insultato e provocato.  Non
|> solo, appena i leghisti hanno insultato a loro volta sono stati
|> contrastati dai loro compagni di partito.  E ogni persona onesta
|> puo' ripetere questa analisi in maniera oggettiva.
*** Anche i non_leghisti sono stati richiamati da altri non_leghisti,
ma questo preferisci nuovamente ignorarlo, a dimostrazione ulteriore
dell'oggettività della tua analisi.....
|> Colgo l'occasione per fare un appello ai leghisti veri, quelli che
|> discutono in maniera leale e onesta, ne ho visti diversi in questi
|> newsgroup, non li elenco perche' non voglio dimenticare nessuno:
|> organizziamoci per fare in modo che su Internet venga fuori la vera
|> immagine della Lega, e per evitare che venga sporcata dai sedicenti
|> leghisti che insultano a freddo e scrivono messaggi nazisti.
*** E' quel che mi sono sempre chiesto anch'io: riuscirò, prima o poi,
a scoprire la vera immagine della Lega-Nord? 
Visto che non è quella dei "sedicenti leghisti che insultano a
freddo"; nè quella dei "sedicenti leghisti che scrivono messaggi
nazisti"; né quella di molti che precisano di essere "quasi leghisti,
ma...."; nè ancora quella espressa da Poletti sul giornale la Padania;
nè tantomeno quella dei mass media, dei comizi di Bossi, delle sparate
di Boso e Borghezio, .... qual'è la vera immagine della Lega-Nord?
Per duecento milioni, c'è chi sa dare la risposta esatta???
 
¡Hasta luego!
enzo...@iol.it

...
| Io ho fatto un'analisi oggettiva di it.politica.lega-nord, usando gli
| articoli memorizzati da Dejanews che possono essere controllati da
| tutti.
| 
| La disonesta' e l'irrilevanza delle risposte antileghiste e' lampante:
| col tipico stile italiano del "tu basta che parli, non importa quello
| che dici" stanno intorbidando le acque citando insulti di leghisti
| in contesti dove non e' possibile fare un'analisi oggettiva di chi
| ha iniziato a freddo, e soprattutto di chi lo ha fatto prevalentemente.
| 
| E' chiaro che ci sono molti imbecilli, parecchi esaltati e qualche
| nazista ANCHE tra i leghisti o comunque i sedicenti leghisti.  E'
| altrettanto chiaro che su it.politica.lega-nord chi ha iniziato a
| insultare e provocare a freddo, e ripeto, A FREDDO, sono stati gli
| anti-leghisti.  Nei primi 46 messaggi (e oltre, col tempo faro' anche
| un resoconto piu' preciso) i leghisti hanno fatto per giorni appelli
| al dialogo leale e gli antileghisti hanno insultato e provocato.  Non
| solo, appena i leghisti hanno insultato a loro volta sono stati
| contrastati dai loro compagni di partito.  E ogni persona onesta
| puo' ripetere questa analisi in maniera oggettiva.
| 
| Colgo l'occasione per fare un appello ai leghisti veri, quelli che
| discutono in maniera leale e onesta, ne ho visti diversi in questi
| newsgroup, non li elenco perche' non voglio dimenticare nessuno:
| organizziamoci per fare in modo che su Internet venga fuori la vera
| immagine della Lega, e per evitare che venga sporcata dai sedicenti
| leghisti che insultano a freddo e scrivono messaggi nazisti.
(Riporto quasi totalmente il post di Lusiani, perché prezioso nel suo
riassumere le consuete note suonate dall'orchestrina del leghismo
militante.)
Su queste faccende degli insulti e del razzismo - come al solito - si è
creata una confusione che non finisce più. Una confusione dovuta, guarda
caso, a un vorticoso girare di frittate ad opera dei leghisti operosi:
quelli che sono razzisti e che si dedicano all'insulto sistematico sono
diventeti "gli altri".
Quanto c'era da dire sulle capriole delle frittate in cui si esibiscono gli
operosi leghisti, l'ha già benissimo detto Enzo Leva, che ha anche ben
descritto i sistemi scorretti e furbastri con cui questi zelantissimi
pasdaran manipolano dati, conteggi, citazioni e con cui dimenticano quello
che fa loro comodo dimenticare.
Altro e altro ancora ho anche detto io stesso, in questo e altri thread, in
polemica con lo stesso Lusiani, con Ross e altri. 
C'è da notare che, nei post leghisti, c'è una grande abbondanza di frasi e
termini come "onestamente", "chi è in buona fede", "vero", "sedicenti"
(cito solo quelli presenti nel post di Lusiani, ma valgono come esempio
generale), i quali hanno il preciso scopo di porre sulla difensiva i propri
interlocutori: chi contestasse le affermazioni dello scrivente, infatti,
sarebbe implicitamente un "falso". Si tratta di una notazione lieve, un po'
sottile, ben lontana dagli insulti: è uno di quegli espedienti del tutto
tollerabili, fin quando non evidenziano - insieme ad altri fenomeni
dialettici e concettuali - un modo prevaricante e ricattatorio di dialogare
con gli altri. 
Quei termini riportati - proprio quando sono quasi incidentali, e non
oggetto di una analisi specifica - indicano una forma mentis in cui si
traccia in continuazione una linea di demarcazione tra gruppi umani, una
sorta di manicheismo sistematico, che è tipico di ogni organizzazione
ecclesiale e fideistica, e dei partiti dogmatici, e di ogni raggruppamento
basato sulla intolleranza.
Nota: sto parlando del "sistema", della forma mentis, non dell'uso
specifico del giudizio di falsità o di verità, di onestà o di disonestà
(anche improprio) che è implicito in ogni discussione.
L'esperienza mi ha insegnato a evitare di rispondere punto per punto ai
discorsi leghisti, un sistema che per altro non ho mai gradito, perché mi
sembra più giusto cogliere il significato complessivo di un discorso,
invece di sfettucciare le frasi. Sarebbe stato interessante se questi
prestigiosi intellettuali di cui la Lega dispone avessero voluto rendermi
il favore, e avessero cercato di rispondere al senso complessivo dei miei
numerosi post, in cui portavo le mie ragioni verso la complessiva esistenza
e le strategie della Lega, invece di limitarsi a pizzicare frasette qua e
là - e spesso le meno imbarazzanti, ovviamente. Ma lasciamo perdere, era
solo un modo di dire. Ognuno fa quello che preferisce, e amen.
Fermo restando quello che ho detto sull'efficacia del post di Leva, vorrei
aggiungere qualcosa su ciò che lo stesso Leva ha solo sfiorato.
Riporto qui sotto due esempi, trovati senza alcuna accurata ricerca. 
 
 1 - *In compenso hanno ficcato nell'elenco i lucani. Toh guarda, adesso i
lucani
c'hanno anche una regione? O la creazione della stessa e' un progetto
secessionista della cgil lombardia? 8-))) *
2 - *Opinione tua, tienitela.......
Ti viene mai il dubbio che solo pensare *QUESTO QUI E' RAZZISTA*
è già di per sè un ATTO RAZZISTA ?*....
*RISPOSTINA FACILE FACILE.....(non perchè sono un leghista intelligente,
ma solo per dimostrare che con la tua fissa di dimostrare che i leghisti
sono razzisti sei arrivato all'alpinismo sui vetri)
Trattasi di un elenco di soggetti **CHE** compiono un'azione
------ infestano le nostre case, le nostre spiaggie,
------ le nostre vite, le nostre menti.............
ESEMPIO: le zanzare non mi recano disturbo alcuno SALVO che non vengano
a pungermi mentre dormo, QUINDI mi premunisco di adeguati strumenti per
SALVAGUARDARE  la mia tranquillità. Se poi lo zampirone che mi accendo
mi tiene lontano anche altri fastidiosi insetti, tanto meglio.
DEVO PORTARE IL PARAGONE FINO IN FONDO, O CI SIAMO CAPITI ?
Il Poletti non ce l'aveva su con l'elenco 1,2,3,4,5 ma bensì invocava lo
zampirone, semplicemente.*
Ebbene, qui non ci sono parolacce, non ci sono neppure parole che sarebbero
giudicate sconvenienti in una sala parrocchiale.
Ebbene: qualcuno potrebbe sostenere che non si tratta di insulti? Io credo
che questo tipo di discorsi sono, di gran lunga, più insultanti di
qualsiasi variazione sul tema "merda", "cazzo" e "figlio di troia". 
Non sto dicendo che i leghisti "non"usano ampiamente questo tipo di
variazioni sul tema, e che i loro insulti siano di questo altro genere. 
Sto dicendo che i leghisti usano tranquillamente "anche" gli insulti
spiccioli, ma dico anche che fa parte del loro patrimonio consolidato e
fondante tutto un intero repertorio di discorsi come quelli citati:
discorsi che sono intesi da tutti i loro "interlocutori" come una
insensatezza e un insulto ancora peggiore, ma che i leghisti giudicano
invece essere un normale sistema di ragionamento, e forse perfino
divertente, e forse perfino costruttivo di una forma di ideologia di
gruppo. 
Io non ritengo di dover spiegare perché questi due brani che porto ad
esempio siano così offensivi. E sono anche sicuro che ci sarà il pasdaran
di turno, il quale mi chiederà conto di questa mia omissione. 
Quanto alla lealtà e all'onestà, io non so se il Lusiani si consideri un
leghista vero. Io ho avuto modo di contestargli di essere un
"mediocrissimo" interlocutore, per non essere costretto a pensare che
facesse finta di capire e non capire, ossia di essere molto furbetto.
Neppure il mediocrissimo è andato bene, e ci ha piantato una grana
infinita, ritenendola offesa personale, mentre era un giudizio del tutto
tecnico.
Il guaio è che i leghisti pensano e parlano sempre in chiave tanto
personale, che addirittura non si accontentano della persona intera, ma la
analizzano negli spermatozoi e nei cromosomi. E pensano che tutti facciano
e debbano fare come loro: sarebbe la loro rovina, e non lo sanno. 
Se la "qualità" dei ragionamenti, specialmente se esaminata da un punto di
vista tecnico, fosse la discriminante di appartenenza ai partiti, sarebbe
da ridere: tutti i partiti, naturalmente. 
E' mia opinione che la Lega perderebbe innanzi tutto la quasi totalità dei
suoi dirigenti, e che basterebbe un ristorante di Pontida per organizzare
la secessione. Ho detto ristorante e non birreria, per non far montare la
testa a nessuno.
E' più opportuno che si cerchi qualche altro sistema per fare l'esame di
ortodossia. Un sistema meno autolesionistico.
La cosa divertente è che i leghisti vogliono disperatamente che si conosca
il loro "vero" pensiero. Però i discorsi di Bossi riportati dalla Tv non
vanno bene allo scopo. Non vanno bene neppure quelli che sentiamo
direttamente dalle labbra del Capo. Non vanno bene gli articoli della
Padania. Non vanno bene le perle che leggiamo sui progetti di costituzione.
Non vanno bene le cose che scrivono i "sedicenti" leghisti sui nngg. Non
vanno bene le cose che scrivono i leghisti intellettuali, quelli bravi,
quelli d.o.c. Non vanno bene le cose che ci raccontano amici e viaggiatori
provenienti dalle zone padane (sto citando tutte quelle che sono le fonti
variegate della nostra ispirazione di anti-leghisti).
Ebbene, eravamo in molti a sospettare che il "vero pensiero leghista" fosse
così ridotto da potersi racchiudere in un ovetto kinder, ma non ci
aspettavamo una conferma così clamorosa. Diteci dunque: dobbiamo
rimpinzarci di ovetti, per avere la fortuna di trovare il "vero pensiero"
come sorpresina?
Sulla presenza di imbecilli ed esaltati concordo con il Lusiani, e trattasi
di cosa ovvia, anche da me detta e ripetuta. Rimane difficile - se non per
la forma verbale, spesso sciatta - distinguere la prosa degli imbecilli e
degli esaltati, da quella che designa il "vero pensiero" leghista - parlo
dei nngg naturalmente. Mi piacerebbe sapere qualcosa in più su questa
infiltrazione degli esaltati, che mi sembrano particolarmente abili, visti
certi articoli del giornale ufficiale della Lega, e visti certi progetti
costituzionali  - documenti tutti che dobbiamo evidentemente giudicare
apocrifi.
Sui "nazisti" ci andrei più cauto, diciamo più problematico. Intanto mi
viene in mente che si tratta di una curiosa coincidenza: com'è che nessuno
scambia il discorso di un neonazista con un discorso di D'Alema, o di
Casini, o di Bertinotti, o perfino di Berlusconi? Quelli che si beccano
regolarmente gli "infiltrati" neonazisti sono la Lega e Alleanza Nazionale.
Fenomeno curiosissimo e inspiegabile.
Io, tra i tanti difetti dei miei amici - appartenenti ai più vari partiti,
nessuno leghista - non ho mai riscontrato tracce di nazismo, neppure in
forma cutanea. Solo due persone, tra quelle a me vicine (un uomo e una
donna), dichiarano una certa acquiescenza verso alcuni aspetti
dell'esperienza hitleriana, di cui hanno una cognizione molto
approssimativa, ma essenziale nella sua velenosità politica. Una
coincidenza inspiegabile: le stesse due persone sone le uniche che
dichiarano un'aperta e notevole simpatia per la Lega, e rimpiangono di non
essere residenti al nord per poter dare seguito a questo loro desiderio. Di
più: nell'ampia casistica di rautiani ed ex-avanguardisti di cui a Roma
disponiamo - e che mi capita frequentemente di incontrare - gli argomenti
leghisti, le procedure, i termini usati, e molte delle posizioni leghiste
incontrano una notevolissima simpatia: quello che guasta una tale
corrispondenza di amorosi sensi virtuali è la faccenduola della secessione.
Ma - al momento opportuno - questa faccenduola non sarà un problema: in
fondo i fascisti sono quelli che hanno già fatto una loro piccola prova
generale di secessione, con la Repubblica Sociale.
In ultimo, vorrei dire che è del tutto infantile continuare a far la conta
di chi ha cominciato per primo gli insulti.
Per far capire ciò che intendo, mi prendo tutta e ogni responsabilità: ho
cominciato io. E denuncio anche Enzo Leva, e Forti, e DeDiana, e Rossi e
pure il buon  Ferrari. 
Adesso che, con questa denuncia, ci siamo beccati la nota sul registro, i
leghisti - soddisfatti e mondati di ogni infiltrazione - vorrebbero
cortesemente mettere in rete i loro "veri" documenti, gli estratti del loro
"vero" pensiero, le "vere" dichiarazioni di indipendenza, e le
costituzioni, e i progetti "veri" di statualità? E vorrebbero cortesemente
rispondere al senso intero delle nostre obiezioni? E vorrebbero fare in
modo che noi distinguessimo da soli - senza vostre sanguinose epurazioni
interne - i neonazisti dai liberali leghisti, i fanatici dagli ortodossi,
gli imbecilli dagli intellettuali del popolo "oppresso"? E vorrebbero
cortesemente spiegarci quali forme speciali di oppressione sono attuate
sulle rive del Po, sconosciute al resto degli italiani?
Se - in ipotesi - si cominciasse a intravvedere un barlume di luce in
questa direzione, io in cambio smetto di pensare che gli unici "infiltrati"
nella Lega siano quelli che "non" sembrano razzisti, approssimativi e
qualunquisti. Non che li abbia conosciuti, fin'ora, ma devo statisticamente
presumere che ci siano. 
Sulla faccenda del "razzismo" sarà bene dedicare un post a parte, cercando
di fare qualche chiarzza sulla confusione che si è creata.
= Pdm = 
 

 writes:
[...]
Pdm> Quanto alla lealtà e all'onestà, io non so se il Lusiani si
Pdm> consideri un leghista vero. Io ho avuto modo di contestargli di
Pdm> essere un "mediocrissimo" interlocutore, per non essere costretto
Pdm> a pensare che facesse finta di capire e non capire, ossia di
Pdm> essere molto furbetto.  Neppure il mediocrissimo è andato bene, e
Pdm> ci ha piantato una grana infinita, ritenendola offesa personale,
[...]
Rispondo solo a questo, per il resto non ho tempo e voglia.
La disonesta' di Pdm e' bene illustrata da questa affermazione qui
sopra. Qualunque persona onesta puo' controllare quale sia stata la
mia reazione all'espressione "mediocrissisme cose" di Pdm, e quanto
sia stata diversa da quento scritto qui sopra.  Basta usare Dejanews e
cercare Lusiani e "mediocrissime cose" e probabilmente si prende
tutto.
A Pdm dico: invece di manipolare quanto ho detto, cita le mie parole,
se sei onesto e vuoi discutere lealmente. Inizia a farlo in questo
caso, se sei capace.  Quale sarebbe la mia grana infinita???
P.S. Omesta' e disonesta' non sono concetti sovrapponibili a leghisti e
antileghisti.  Ci sono antileghisti onesti, ci sono simpatizzanti del
PCI- PDS onesti, un esempio che ho gia' citato e' Paul Ginsborg. Poi
ci sono quelli disonesti, che per me non sono molto diversi dai
leghisti disonesti.  Giusto per precisare, anticipando certe tipiche
obiezioni all'italiana.



Ero sicurissimo che avresti parlato solo di questo. 
Invece di far incombere sempre l'esistenza degli "archivi " di
dejanews, perchè semplicemente non citi le cose o non le copi, come si
fa normalmente tra interlocutori civililizzati, o semplicemente -
ancora meglio - non dici quello che devi dire, lasciando ai lettori
terzi (se è questo che ti interessa) di farsi un'idea?
Non intendevo "citare" niente, ma solo richiamare un episodio e un
concetto, ripetendone la  parola chiave: "mediocre", o mediocrità, vedi
tu. 
Io scrivevo "mie" parole e "miei" concetti, e non ho nessun obblòigo di
citare parole tue, a meno che su quelle non impianti un preciso
discorso. Nell'economia di quello che dicevo, quanto ho ricordato era
ampiamente preciso e sufficiente. 
Se proprio intendevi piantarci sopra l'ennesima grana inopportuna e
noiosa, potevi almeno spiegare la differenza tra ...il non so che e
l'altro non so che, al quale alludi con tanta indignata premura: così
capivamo tutti quanto il sottoscritto Piero di Marco fosse falsario e
scorretto. 
Io scrivo dei post generalmente lunghi, proprio perché non alludo mai,
ma dico e ripeto le cose, e cerco di non buttare mai lì affermazioni
apodittiche o dare giudizi, senza un minimo di spiegazione di merito:
di merito - egregio Lusiani - non bibliografiche.
Sia nelle strillate personalistiche, sia in quelle politiche, accusate,
minacciate dossier di dejanews, vi appellate alla corte dell'Aja, al
WWF, al preside, alla maestra, ma fate quasi mai l'unica cosa che
andrebbe fatta su un "gruppo di discussione": dimostrare, dire,
ragionare.
Quello che fate lo considerate "ragionare", lo so. Ma è da qui che
nasce il problema.
Lusiani, lo dissi allora, e il tempo e i tuoi post me lo confermano: tu
sai discretamnte porre le tue tesi, quando si tratta di affermarle
semplicemente. Non sei affatto bravo, quando si tratta di discutere sia
le tue tesi sia quelle altrui. Appunto dissi - e ripeto - che come
"interlocutore" ho di te una mediocre opinione. Per sostenere e
argomentare questo giudizio ho scritto, credo, qualche centinaio di
righe. Libero di non esserne convinto, ma rassegnati al fatto che io
penso questo.
Pensa: tu ti ritieni in grado di sapere con certezza chi siano e chi
non siano gli anti-leghisti onesti e quelli disonesti (dico: onesti,
mica bravi o mediocri, ché sarebbe molto più facile ed evidente, sia
pure soggettivamente), e riesci a comunicarci questa tua meravigliosa
facoltà senza emozionarti, e senza neppure per la verità illuminarci su
quali vie abbia preso la Provvidenza per illuminarti. E senza
spiegazioni, soprattutto: se non l'indicazione di Ginzborg, unico
esemplare di onestà in un mondo traviato.
Ti sei dimenticato di dire perché il Ginz ti appare tanto speciale e
commendevole: perché parla benino della Lega (lo hai detto tu, in un
post che è sicuramente conservato nei tuoi dossier). Questa è l'unica e
sola qualità che rende oneste le persone. Un argomento che potremmo
definire autoreferenziale, tautologico, e in definitiva piuttosto
sconcertante.
 = Pdm =

 che dici"
E' la seconda volta che trovo Lusiani parlare del
"tipico x italiano" in tono non propriamente di
complimento. E, per la seconda volta, come
italiano e come persona che pensava che con
Lusiani si potesse intavolare una discussione che
prescindesse da asserzioni razzistoidi di questo
tipo, mi sento offeso. E, per la seconda volta,
chiedo che a tutti gli italiani di questo ng (per
le mie convinzioni posso anche sorvolare) vengano
rivolte le scuse del Lusiani.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page:
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------A9ABA9249AE8FD56BC19101A
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Card for Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via Pietro Scavini;;;Novara;;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
note:           Homo sum, humani nil a me alienum puto (Ter.)
x-mozilla-cpt:  ;0
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end:            vcard
--------------A9ABA9249AE8FD56BC19101A--

 ha scritto:

Concordo e sottoscrivo per intero.
Ad ulteriore conferma leggasi in questo thread la risposta di Lusiani:
nessun commento politico, giustificazione del proprio operato ed
invito a leggere dejanews, del quale, francamente, non sento il
bisogno. Scarico tutti i messaggi di questo NG da non più di 10-15
giorni, ma le risposte delle teste pensanti della lega sono tutte in
quello stile, ma forse sono io che non sono abbastanza IN da avere una
citazione di Popper nel signature.
Claudio Iotti
Reggio Emilia 

 a freddo.
Credo proprio di si', invece. E questo post ne e' una conferma. Inutile
andare avanti. Bah!


> quello che dici"
Roberto> E' la seconda volta che trovo Lusiani parlare del "tipico x
Roberto> italiano" in tono non propriamente di complimento. E, per la
Roberto> seconda volta, come italiano e come persona che pensava che
Roberto> con Lusiani si potesse intavolare una discussione che
Roberto> prescindesse da asserzioni razzistoidi di questo tipo, mi
Roberto> sento offeso. E, per la seconda volta, chiedo che a tutti gli
Roberto> italiani di questo ng (per le mie convinzioni posso anche
Roberto> sorvolare) vengano rivolte le scuse del Lusiani.
Il "tu basta che parli, non importa quello che dici" e' elemento
tipico della cultura italiana, e' ben diffuso nelle scuole che ho
frequentato (n.b. localizzate in Padania e fuori, non ne faccio
particolarmente una questione Padania vs. Sud, anche se lo sanno tutti
dove e' che il cavillo e la verbosita' trionfano).  E' l'elemento che
ha portato alle 150.000 - 200.000 leggi (non hanno nemmeno un
conteggio ufficiale!)  rispetto alle 4000- 6000 dei paesi civili, e'
l'elemento che assieme alla cialtroneria dei burocrati italiani ha
portato al "burocratese", e' l'elemento che fa i discorsi e le
interrogazioni nel parlamento italiano molto piu' lunghi (lasciamo
stare la stupidita', parliamo anche solo della lunghezza) di quelli in
uso in paesi piu' civili come Germania, UK, USA, Francia, eccetera.
Controlla le raccolte degli atti parlamentari, se non ci credi.
Insomma e' una caratteristica tipica dell'italianita', esattamente
come "la legge si applica ai nemici e si interpreta per gli amici".
Detto questo, spiegato questo, porgo le mie scuse a quanti pur
ritenendosi felicemente italiani, ritengono di non riconoscersi in
certi aspetti deteriori dell'italianita', come ad esempio quello della
vuota verbosita'.


 writes:
[...]
Pdm> scherzare.  Ma - e qui non ci sono discussioni o equivoci - una
Pdm> tale degenerazione è dovuta esclusivamente alla Lega. Per essere
Pdm> più precisi, storicamente: alla Lega e a quel simpaticone di
Pdm> Marco Pannella - che però ha sicuramente meno seguito e meno
Pdm> impatto.  Parlo della forzatura continua e paranoica dei toni,
Pdm> dell'uso delle invettive, del disprezzo pesante della cultura
Pdm> meridionale, dalla martellante campagna di diffamazione di intere
Pdm> categorie e di intere popolazioni. E parlo del recupero di ogni
Naturalmente le manifestazioni dei partiti marxisti leninisti degli
anni '70, gli autonomi che quando sfilavano ad esempio a Padova
facevano terra bruciata di auto e vetrine, quello non e' mai
esistito.  Quelli del PCI che dicevano ne' con le BR ne' con lo Stato
mai esistiti. Montanelli gambizzato, il commissario Calabresi
ammazzato, mai esistiti.  L'eccidio dei partigiani cattolici e
anticomunisti della malga Porzus ad opera dei partigiani comunisti, e
tutti gli altri crimini dei comunisti, mai esistiti.
I veri criminali sono quelli della Lega che alzano la voce, e pero'
continuano ad essere assaliti e colpiti dagli autonomi di sinistra, e
non hanno mai fatto male ad una mosca.
Pannella che alza la voce contro certa marmaglia politica, ma e'
apostolo della non-violenza, e con la sua radio trasmette i congressi
di tutti i partiti, dal PDS ad AN alla Lega, e' tutta colpa sua della
violenza verbare che imperversa in Italia.
Vuoi mettere quanto erano meglio Pomicino e De Lorenzo???  "C'e' un
probblema teccnico, guagglio', non possiamo fare 'a legge pecche'
manca 'a copertura..."  Facce rassicuranti, da invitare al Costanzo
show, anche comici: ministro de Lorenzo, ma lei lo sa cosa vuol dire
"una tantum"?  "Guaglio', vuol dire una volta ogni tanto, no?"
Invece quella marmaglia che usa la RAI, pagata con i soldi degli
italiani, per fare informazione manipolata, per sistemare parenti e
amici, per fare propaganda di partito, per mettere sul piedistallo di
conduttori "neutrali" gli ex di Lotta Continua, quelli sono i politici
onesti da cui prendere esempio.
Per non parlare dei politici che vivono ad equo canone nelle case
degli enti statali, in centro a Roma: loro si' che sono bravi.  Come
vestono bene, sanno anche andare in barca a vela.  Loro si' sono dei
veri italiani.  Mica come i leghisti, barbari, ignoranti, che vestono
male... Ma come fate a votare uno con quelle strane cravatte texane?
Pdm> assurdo reperto genetico sventolato come un provocatorio simbolo
Pdm> di "superiorità" razziale, e delle pretese dissennate di
Ma dove?
Pdm> riscrivere la storia di tutto e di tutti, e spesso con parole
Pdm> ingiuriose, e senza alcun rispetto per niente e nessuno.  Fango a
Certo, rispetto per Togliatti che ha firmato la liquidazione di mezzo
partito comunista spagnolo in URSS, compresi un po' di italiani,
rispetto per Pomicino, Andreotti e le loro memorabili finanziarie,
come quella dove approvano spese con la copertura della "promessa" di
future privatizzazioni (poi mai piu' fatte, ovviamente).  Rispetto per
il PCI che espelle Rossanda e Pintor perche' disapprovano l'invasione
dell'Ungheria, e vengono bollati sull'Unita' come "anticomunisti di
disturbo".
Pdm> piene mani su tutto e su tutti. Tutto ciò è stato chiamato "fare
Pdm> politica".  Questo non è fare politica, ma avvelenare la
Pdm> politica, e - ancora prima della politica - avvelenare la
Pdm> convivenza civile.  Qui a Roma, e nelle altre parti che io
Pdm> conosco del centro e del sud, a nessuno è mai venuto in mente di
Pdm> polemizzare con un veneto o un lombardo, in quanto veneto o
Pdm> lombardo, né con un toscano o un abruzzese, in quanto
Pdm> tali. Questo tipo di discriminazione è uno splendido regalo che
[...]
Film di Squitieri sul prefetto Mori in Sicilia: "ti chiamo piemontese
perche' da noi piemontese vuol dire nemico".
[...]
Pdm> molti convinti seguaci della bandiera secessionista.  Una volta
Pdm> ancora (la decima?) e una volta per tutte ti ripeto: ho
Pdm> ascoltato, ho letto, ho meditato le vostre "idee" e, soprattutto,
Pdm> le vostre posizioni; ho risposto, circostanziatamente, e ho
Pdm> ancora risposto. Quello che non vi va giuù è che le vostre
Pdm> ragioni e le vostre posizioni siano considerate inaccettabili, e
Pdm> velenose, e per molti versi assurde. Le vostre idee sono poche e
Pdm> sempre le stesse: una volta che le abbiamo esaminate e rigettate,
Pdm> che altro volete?
A me non sta bene solo la discussione disonesta e maleducata.  Tutto
il resto mi sta bene.  Se uno mi dice "per me secessione mai", OK, va
bene, e' un'opinione.  Se uno mi dice "anche se la maggioranza di voi
veneti vuole la secessione, vi mettiamo in galera perche' non esiste
il popolo veneto (o altre menate del genere)" allora non mi sta piu'
bene.  Oppure "vuoi la secessione? sei un razzista" ugualmente non mi
va piu' bene.
Pdm> Se mi parli dei carri dei celti che altro vuoi
Pdm> se non risate? E, nonostante questo, molti -io compreso - abbiamo
Calma calma calma e ancora calma.  Con te dei carri dei celti non ho
mai avuto la minima idea di discutere, anzi per piacere se ignori
l'argomento preferisco, che e' anche piu' educato che ridere, oltre
che, secondo le scritture, forse anche meno stolto.
I carri celti citati dalla Storia d'Italia Einaudi e' un argomento di
discussione con gli ignoranti che contestano l'importanza
dell'insediamento celtico in Padania, per i suoi effetti culturali,
etnici, e linguistici.  Tu non hai fatto contestazioni ignoranti del
genere, quindi non vedo cosa c'entri con questa discussione.  Per
quanto mi riguarda, l'influenza storica celtica in Padania e' fatto
incontestabile, ma non c'entra nulla e non deve c'entrare nulla con le
ragioni della secessione o dele federalismo.  Dico per me, che ne
parlo, l'opinione di altri leghisti puo' essere diversa, ma per me e'
cosi'.  E l'ho detto molte altre volte in molte altre occasioni, in
numerosi messaggi pubblici facilmente rintracciabili.
Quindi ripeto e riassumo: non mi aspetto di discutere con te sui carri
celtici, non mi aspetto di mescolare discussioni sui carri celtici con
discussioni di politica, anzi ti invito a fare lo stesso, almeno se
parli con me.
[...]
Pdm> giurisdizione di ogni miserabile spermatozoo: naturalmente gli
Pdm> imbecilli anti-leghisti che sono disposti a prendervi sulla
Pdm> parola non mancano. O pensavi che la Lega ne avesse il monopolio?
No, io pensavo che il monopolio degli imbecilli fosse tra i comunisti,
i fascisti e i democristiani, poi sono cresciuto e ho visto che tra di
loro ci sono anche persone passabilmente oneste, peccato siano troppo
poche.  Questo beninteso lo dico ironicamente, l'unico modo con cui mi
sento di fare discorsi del genere.


 writes:
[...]
Enzo> 1 - Nella tua foga di dimostrare che questo mondo virtuale si
Enzo> divide esclusivamente in BUONI ( = leghisti) e CATTIVI ( = gli
Enzo> altri), hai (involontariamente?) creato due categorie
Enzo> completamente disomogenee: a - da una parte i cattivi, non
Enzo> leghisti: di questi hai contato però solo quelli che hanno
Enzo> portato offese, dimenticando di considerare anche quanti, non
Enzo> leghisti, non sono adusi al turpiloquio; b - dall'altra parte, i
Enzo> buoni, ovvero tutti i non_anti-leghisti: i leghisti propriamente
Enzo> detti, quelli che hanno mandato saluti (Suardi, Zanna), quelli
Enzo> che hanno fatto "prove di trasmissione" (Gianmario), chi ha
Enzo> avuto problemi col server (L.Dordolo)e, forse, anche il
Enzo> webmaster (che ha pubblicato il charter del gruppo)... (P.S.:
Enzo> Lucia Faleri e Michele Dall'Agata come sono inclusi?)  Risultato
Enzo> (fasullo): Hanno offeso il 100% dei non_leghisti e lo 0,00ecc.%
Enzo> dei leghisti!
Togli tutti i non leghisti e il risultato non cambia!!! 0.0% era e
0.0% rimane. Ma chi credi di imbrogliare???  La matematica non e'
un'opinione...  Tonnellate di parole non cambiano i risultati.
Enzo> 2 - Hai suddiviso la categoria dei "buoni" in ulteriori due
Enzo> gruppi: a1: i leghisti-leghisti: tutti "buoni", nessuno ha
Enzo> offeso....  a2: i leghisti_forse_infiltrati (= Fuhrer, Umberto,
Enzo> CaptainP), che hanno "calcato la mano".  Naturalmente, non sono
Enzo> da considerarsi infiltrati (ed infatti, così li hai considerati)
Enzo> "personaggi quali Vinzaf, Pasquale & C.  8(( Modifica del
Enzo> risultato: hanno offeso lo 0,00000000000000ecc% dei leghisti.
Mai detto!!! Questo lo dici tu, e' un tipico espediente retorico
italiano, estremizzare le affermazioni dell'interlocutore per poterle
contraddire.
Io ho detto e ripeto che gli antileghisti hanno insultato per primi, e
questo e' documentato.  I leghisti hanno iniziato ad insultare dopo
giorni di insulti.  E sono stati contrastati dai leghisti come me.  Al
contrario gli antileghisti insultatori e provocatori nessuno li ha
disturbati, per giorni.
Enzo> 3 - hai totalmente ignorato che si scriveva di lega molto, ma
Enzo> molto prima che cominciasse il relativo NG.  Frasi come
Enzo> "meridionale razzista di merda", ripetuta da Fogazzi fino alla
Enzo> nausea in it.politica sono forse da non considerarsi offese solo
Enzo> perché su NG differente?
A parte che Fogazzi risponde ad insulti e non insulta a freddo, questo
non c'entra con it.politica.lega-nord, un ng separato, dove bisogna
fare un atto cosciente per entrare, e ancora piu' cosciente per
insultare a freddo.  Tanto e' vero che non e' stato certo Fogazzi ad
iniziare.
Enzo> Stop, mi fermo qui: rifai pure tutti i tuoi "calcoli", dimostra
Enzo> pure la "purezza" dei leghisti.... ma dimmi: cui prodest?
Altro espediente retorico, diffamazione. Mai detto che tutti i
leghisti siano puri, sveglia Leva!!!  Ho detto e ripeto che su
it.politica.lega-nord gli antileghisti hanno insultato e provocato a
freddo, ben prima che iniziassero gli insulti leghisti.  Ed e' tutto
documentato.  Non riuscirete a smentirlo in nessun modo.


 sono la netta maggioranza.
E mi ricollego ribadendo quanto gia' scrivevo in luglio.  Finisce Pdm
per inanellare le sue due falsita' col pistolotto finale, definendo le
sue stesse ridicole falsita' inventate su di me, discorso
"autoreferenziale, tautologico, e in definitiva piuttosto
sconcertante".
Per gli atti, non per gli interlocutori disonesti:  Ginsborg e' uno
studioso serio ed onesto perche' scrive a partire dai fatti reali, e
non stravolge questi fatti reali per le sue tesi politiche.
Facciamo un esempio semplice semplice.  C'e' il famoso articolo di
Bansfield sul familismo amorale del villaggio lucano di Chiaromonte,
"per taluni aspetti caratteristico dell'intera societa' italiana
meridionale", scrive Bansfield.  Gli studiosi disonesti a forza di
cavilli cercano di distruggere lo stesso concetto di familismo amorale
(alquanto spiacevole discutere i difetti delle proprie terre, e'
comprensibile, ma sarebbe piu' onesto non negare i dati sperimentali),
giudicandolo insensato, inappropriato, eccetera.
Ginsborg nel suo articolo sul familismo amorale elenca equamente
alcune diverse posizioni, fornisce dati statistici oggettivi, e in
base alle sue conoscenze della societa' italiana conclude: "il
familismo in Italia esiste e non e' un miraggio".  Da buon ospite e da
buon simpatizzante PCI-PDS (o forse piu' propriamente "bleeding heart
liberal") pero' interpreta personalmente (e giustamente, in certa
misura) che l'atteggiamento familistico degli italiani si deve mettere
in relazione anche con l'inefficienza storicamente radicata dello
Stato nel soddisfare adeguatamente le esigenze sociali.
Per questo e per molti altri esempi io giudico Ginsborg uno studioso
schierato si' a sinistra, ma sostanzialmente onesto.  Che opinione
abbia sulla Lega non lo so, immagino non buona comunque.  Ma con
lui sarei felicissimo e disponibilissimo a discutere, perche' si
tratta di una persona di ottimo livello, e soprattutto
fondalmentalmente onesta.


 writes:
|> 
|> [...]
|> Enzo> 1 - Nella tua foga di dimostrare che questo mondo virtuale si
|> Enzo> divide esclusivamente in BUONI ( = leghisti) e CATTIVI ( = gli
|> Enzo> altri), hai (involontariamente?) creato due categorie
|> Enzo> completamente disomogenee: a - da una parte i cattivi, non
|> Enzo> leghisti: di questi hai contato perň solo quelli che hanno
|> Enzo> portato offese, dimenticando di considerare anche quanti, non
|> Enzo> leghisti, non sono adusi al turpiloquio; b - dall'altra parte, i
|> Enzo> buoni, ovvero tutti i non_anti-leghisti: i leghisti propriamente
|> Enzo> detti, quelli che hanno mandato saluti (Suardi, Zanna), quelli
|> Enzo> che hanno fatto "prove di trasmissione" (Gianmario), chi ha
|> Enzo> avuto problemi col server (L.Dordolo)e, forse, anche il
|> Enzo> webmaster (che ha pubblicato il charter del gruppo)... (P.S.:
|> Enzo> Lucia Faleri e Michele Dall'Agata come sono inclusi?)  Risultato
|> Enzo> (fasullo): Hanno offeso il 100% dei non_leghisti e lo 0,00ecc.%
|> Enzo> dei leghisti!
|> 
|> Togli tutti i non leghisti e il risultato non cambia!!! 0.0% era e
|> 0.0% rimane. Ma chi credi di imbrogliare???  La matematica non e'
|> un'opinione...  Tonnellate di parole non cambiano i risultati.
|> 
|> Enzo> 2 - Hai suddiviso la categoria dei "buoni" in ulteriori due
|> Enzo> gruppi: a1: i leghisti-leghisti: tutti "buoni", nessuno ha
|> Enzo> offeso....  a2: i leghisti_forse_infiltrati (= Fuhrer, Umberto,
|> Enzo> CaptainP), che hanno "calcato la mano".  Naturalmente, non sono
|> Enzo> da considerarsi infiltrati (ed infatti, cosě li hai considerati)

*** No, e chi ci prova piů? 
Fogazzi risponde e non comincia??? "Riapri" Dejanews e cerca
(fogazzi & leva) e troverai un thread dove l'ho invitato varie volte a
non rispondermi con insult..... no, lascia perdere !!
Ci rinuncio.... non posso perdere tempo a spiegarti che 1+1 fa due e
non 32, se non lo vuoi capire....
Stammi bene!
enzo...@iol.it

 contraddire e ridicolizzare.
Della tua diatriba non ho capito moltissimo, se non sostanzialmente il
brano che ho lasciato citato sopra.
Sono andato a ripescarmi, nel testo in word di un mio messaggio in cui
c'era già copiata la tua affermazione, quello che tu dicevi a proposito
di Ginz:
(A.L.) "***Ottimo, sfrutta pure i miei errori se parlo di scuola quadri
a
sproposito, sono sempre interessato a conoscere le opinioni degli
intellettuali non marxisti (purche' non cattolici, per carita', ora
salta fuori perfino che plagiano...) e soprattutto anglosassoni.
D'altronde non e' un mistero che ci sono intellettuali anglosassoni che
sono abbastanza vicini al PCI- PDS, tipicamente quelli che insegnano
nelle universita' rosse emiliane e toscane come Ginzborg e McCartney.
Loro PERO' sono brava gente, e INFATTI certe cazzate alla Scalfari
sulla
Lega non le scrivono, anzi scrivono piuttosto cose molto piu' severe
sul
PCI che sulla Lega, specificamente riguardo alle politiche del 1994.
Con persone come Ginzborg e McCartney certo sarebbe interessante e
stimolante discutere.***"
Le parole "però" e "infatti" sono state da me messe in maiuscolo, per
evidenziarle, dato che hanno una funzione ben precisa nel dare il senso
al discorso. Il quale discorso ha comunque un significato
inequivocabile: il particolare e segnalato apprezzamento di quelle due
persone, motivato dal fatto che parlano bene della Lega, o che almeno
"cazzate" sulla Lega non ne scrivono.
Siccome io non sono tenuto a ripetere esattamente, pedissequamente ogni
volta le preziosissime parole del mio prezioso interlocutore, ma sono
tenuto - questo sì - a comprendere e riassumere nel modo più corretto
quello che ho capito, ritengo di averlo fatto senza alcuna forzatura.
Senza alcuna forzatura, soprattutto, che possa venire giudicata tale da
una persona normalmente intelligente e dotata di una elasticità
mentalòe minima sufficiente per tenere una conversazione in italiano
fluente, oltre che leggere, scrivere e far di conto.
Ho talmente rispettato il senso del tuo discorso - che ho semplicemente
richiamato a memoria, senza fare ricerche testuali - che ho parlato di
"onestà" a proposito di Ginzborg, a riscontro del tuo "sono brava
gente", limitandomi quindi alla questione "spirituale" e non
"dottrinaria" del loro atteggiamento ( questione, spirituale e
dottrinaria e atteggiamento: sono parole mie, inutile che perdi tempo a
contestarmi che nel tuo discorso non ci sono).
Mi sembra di aver capito, poi, che tu hai  equivocato su quale tua
affermazione circa Ginzborg vertesse il mio accenno. Era evidente - se
le parole hanno un senso medio condivisibile - che parlassi di un tuo
post antico, non di quello in oggetto: altrimenti non avrei detto "un
post che è sicuramente conservato". 
In ogni caso trovo questa mania (abitudine) di dare del "manipolatore"
con tanta facilità non solo vergognosa dal punto di vista del dialogo
(sia pure polemico), ma anche imprudente e inopportuna: invece di
sembrare - come tu pensi e desideri - la vittima di falsificazioni
altrui, rischi di sembrare soltanto preda di autosuggestioni, o -
peggio, talvolta - di un temporaneo offuscamento delle capacità di
comprensione di testi in lingua italiana.
Tra l'altro, egregio Lusiani, da gran tempo ormai ho ben capito
l'andazzo: se normalmente non falsifico mai niente, sia per vocazione
sia per abitudine, da quando "dialogo" con i leghisti sto ben attento a
non affidarmi minimamente a una comprensione fluida e normale della mia
sintassi e dei miei concetti. Guarda bene: ripeto ogni volta il
soggetto, e sto bene attento a non creare equivoci di attribuzione
delle subordinate, e ci metto dentro una quantità di incisi. Quando non
sono sicuro di ricordare bene una cosa - ma bene, a prova di finto
tonto - evito di citarla. Naturalmente capita qualche smagliatura,
nella punteggiatura, o nella ripetizione pleonastica di qualche
soggetto. 
Gli interlocutori leghisti di cui parlo non sono "interlocutori", o
avversari dialettici: sono dei nemici malevoli, nemici personali e
personalistici, che si attaccano a ogni minimo appiglio, a costo di
inventarselo sull'ambiguità di un gerundio o di una congiunzione. Una
cosa non fanno, e anzi evitano accuratamente di fare: affrontare il
senso complessivo di un discorso, e ragionare di conseguenza. 
Volete costantemente "dimostrare" la disonestà degli altri: siete
pazzi, se pensate davvero che ci sia gente disposta a scrivere
centinaia di pagine su questi nngg solo per essere "disonesta" con voi.
Chiedetevi piuttosto la figura che fate, con questa vostra pedantissima
e malevola ricerca di discutibilissime "disonestà" altrui, e la figura
che fate fare alle idee che intendete difendere e al vostro movimento,
alla vostra apertura mentale, alla vostra larghezza di orizzonti, al
respiro "storico" e carismatico dei vostri ideali.
Trovo umilianti queste diatribe. Ma se questo dev'essere, ne prendo
atto con realismo. 
= Pdm =
 

 obiezioni all'italiana.
Lusiani, sarň franco con te. Il tuo modo di
dialogare mi fa sempre piů ribrezzo. Non per le
idee che sostieni, non per le tue argomentazione.
Ma per certe tue uscite come questa, sempre piů
numerose. La prima volta ho pensato ad una svista.
La seconda ad un eccesso di foga. La terza non puň
che disgustarmi. Vorrei tanto risponderti per le
rime e dirti che un'affermazione come questa č
degna solo di un legaiolo padaniota. Ma io non
penso ciň e ritengo che tu non meriti neanche una
risposta simile. Per la terza volta, come
italiano, chiedo le tue scuse. Spero di ottenerle.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page:
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------70F459E923F13FE3D4D8AC34
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Card for Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via Pietro Scavini;;;Novara;;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
note:           Homo sum, humani nil a me alienum puto (Ter.)
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: TRUE
end:            vcard
--------------70F459E923F13FE3D4D8AC34--

>> persona onesta puo' ripetere questa analisi in maniera oggettiva.
Enzo> *** Anche i non_leghisti sono stati richiamati da altri
Enzo> non_leghisti, ma questo preferisci nuovamente ignorarlo, a
Enzo> dimostrazione ulteriore dell'oggettività della tua analisi.....
[...]
Fin dai primi loro messaggi, e immediatamente, Fuehrer e umberto sono
stati contrastati.  Al contrario gli insultatori e provocatori
antileghisti sono andati avanti e non si notano reprimende per giorni
e giorni. Comunque questo e' un punto che puo' essere statisticamente
documentato, diciamo per i primi 100 messaggi perche' poi non ho certo
voglia di perdere tempo, e poiche' mi sembra giusto farlo, lo faro'.


 Franco </a>
-------------------------------------------------------------------------

 writes:
[...]
Pdm> (A.L.) "***Ottimo, sfrutta pure i miei errori se parlo di scuola
Pdm> quadri a sproposito, sono sempre interessato a conoscere le
Pdm> opinioni degli intellettuali non marxisti (purche' non cattolici,
Pdm> per carita', ora salta fuori perfino che plagiano...) e
Pdm> soprattutto anglosassoni.  D'altronde non e' un mistero che ci
Pdm> sono intellettuali anglosassoni che sono abbastanza vicini al
Pdm> PCI- PDS, tipicamente quelli che insegnano nelle universita'
Pdm> rosse emiliane e toscane come Ginzborg e McCartney.  Loro PERO'
Pdm> sono brava gente, e INFATTI certe cazzate alla Scalfari sulla
Pdm> Lega non le scrivono, anzi scrivono piuttosto cose molto piu'
Pdm> severe sul PCI che sulla Lega, specificamente riguardo alle
Pdm> politiche del 1994.  Con persone come Ginzborg e McCartney certo
Pdm> sarebbe interessante e stimolante discutere.***"
Pdm> Le parole "però" e "infatti" sono state da me messe in maiuscolo,
Pdm> per evidenziarle, dato che hanno una funzione ben precisa nel
Pdm> dare il senso al discorso. Il quale discorso ha comunque un
Pdm> significato inequivocabile: il particolare e segnalato
Pdm> apprezzamento di quelle due persone, motivato dal fatto che
Pdm> parlano bene della Lega, o che almeno "cazzate" sulla Lega non ne
Pdm> scrivono.  Siccome io non sono tenuto a ripetere esattamente,
[...]
"parlano bene della Lega" lo vedi solo tu, sorry.  Io semmai leggo
"non scrivono cazzate" e "scrivono cose severe sulla Lega, ma ancora
piu' severe sul PCI".  Dovrebbe essere chiaro anche a chi non vuol
capire che a me danno fastidio non tanto quelli che sono contrari alla
Lega (come Ginsborg, con ogni probabilita') ma quelli che falsificano,
quelli che stravolgono i fatti, quelli che disinformano, eccetera,
quelli insomma che "scrivono cazzate". Per esempio Scalfari,
specificamente con la Lega.
Ginsborg no, lui e' onesto, i fatti non li nega, al massimo esprime le
sue opinioni e le sue posizioni, lui "non scrive cazzate", per questo
Ginsborg lo stimo, ma non perche' scriva bene della Lega (cosa che
proprio non mi risulta) ma perche' "non scrive cazzate".  Con questa
ultima ripetizione credo capirebbe anche un bambino all'asilo.
Se vuoi evitare accuse di manipolazione, discuti onestamente.  Se
scrivo che Ginsborg e' un esempio di persona onesta, anche se
simpatizzate del PCI-PDS, non manipolare e dire che affermo che
Ginsborg e' l'unico onesto, o che scrive benino della Lega, cose che
non ho mai affermato. Mi sembra semplice. O parliamo due lingue
diverse?


questa risposta mi e' piacuta....vediamo un po come
risponderanno?

> certe tipiche obiezioni all'italiana.
Roberto> Lusiani, sarò franco con te. Il tuo modo di dialogare mi fa
Roberto> sempre più ribrezzo. Non per le idee che sostieni, non per le
Roberto> tue argomentazione.  Ma per certe tue uscite come questa,
Roberto> sempre più numerose. La prima volta ho pensato ad una svista.
Roberto> La seconda ad un eccesso di foga. La terza non può che
Roberto> disgustarmi. Vorrei tanto risponderti per le rime e dirti che
Roberto> un'affermazione come questa è degna solo di un legaiolo
Roberto> padaniota. Ma io non penso ciò e ritengo che tu non meriti
Roberto> neanche una risposta simile. Per la terza volta, come
Roberto> italiano, chiedo le tue scuse. Spero di ottenerle.
Qui e' vero, calco un po' la mano, certe obiezioni non sono solo e
unicamente all'italiana, forse si potrebbero chiamare anche levantine
o bizantine, in certi casi Leva-ntine, forse i latini avrebbero detto
graeculo more, chissa'.
Comunque voglio prendere atto di questa indignazione e faro' un
esperimento temporaneo, solo temporaneo, sia chiaro.  Cerchero', per
quanto mi risulti duro di fronte a certe obiezioni, di non chiamarle
"in perfetto stile italico".
In cambio sollecitero' i difensori dell'italianita' come te a
considerare le stesse obiezioni e le critiche che faro' loro sul
merito, indipendentemente dalle opinioni politiche, omettendo certo
linguaggio volutamente abrasivo.
Vedro' se la soddisfazione per un'analisi obiettiva e onesta di certe
ridicole obiezioni compensera' l'autolimitazione nell'abrasivita' del
mio linguaggio, per quanto meritata possa essere per certi
interlocutori.  Ovviamente mi scuso fin da ora con chi sapra' valutare
onestamente la consistenza di certe ridicole obiezioni, perche' sara'
chiaro che chiamarle "in stile italico" sara' stato un errore.


>> falsificazioni.  --
Enzo> Alberto Lusiani, se vogliamo parlare di disonestà (argomento che
Enzo> evidentemente ti sta molto a cuore, ultimamente - mio nonno
Enzo> direbbe "ha la coda di paglia!"), allora rileggiti il testo
Enzo> ORIGINALE che ho scritto (e che tu hai opportunamente tagliato),
Enzo> cerca di comprenderlo (anche se è solo in italiano, senza
Enzo> traduzione in veneto a latere) e regolati, di conseguenza, da
Enzo> persona onesta quale continui a sbandierare ai quattro venti:
Enzo> == POST DI ENZO LEVA DEL 30.8.1997 =====================
Enzo> Guarda che Radio Radicale manda ancora in onda, al termine di
Enzo> ogni sua intervista, circa un'ora di telefonate in diretta degli
Enzo> ascoltatori (40 secondi a testa). Se dovessi darti la mia
Enzo> opinione, dopo alcuni
Enzo> ..............................^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
[...]
OK, ho letto: come ho scritto in passato la tua opinione da' una
rappresentazione della realta' che e' falsa e tendenziosa.  Ti concedo
che non l'hai presentata come fatto riportato oggettivamente ma come
tua opinione personale.


 Del resto non entro in merito.
Su questo punto la disonesta' di Enzo Leva e' conclamata, non vale
piu' la pena di discutere con lui assumendone la buona fede.
Mi fa piacere che esistano ancora persone oneste che difendono la
realta' dei fatti indipendentemente dalle militanze politiche.
Enzo Leva, se vuoi mantenere un livello sia pure minimo di
credibilita' ti conviene scusarti per le tue manifeste falsificazioni.
-- 


 ha scritto in data 02 Sep
1997 14:39:27 +0200:
|> Qui e' vero, calco un po' la mano, certe obiezioni non sono solo e
|> unicamente all'italiana, forse si potrebbero chiamare anche levantine
|> o bizantine, in certi casi Leva-ntine, forse i latini avrebbero detto
|> graeculo more, chissa'.
*** Chiamale Leva-ntine, chiamale come vuoi, ma ti conviene
affrettarti a fare le tue scuse a Roberto, perché dopo verranno quelle
da fare a me (almeno, spero che tu voglia essere corretto!), thread:
chi la butta sull'insulto....ecc. ecc..
E quando avrai piů tempo per "scrivere" di lega?
ĄHasta luego!


 iniziare.
Quando si è creato il Ng-Lega, i leghisti si sono messi la cravattina e
il grembiulino pulito e hanno detto: questa è la nostra casetta. Bene.
Naturalmente la casetta tenderebbero a conservarla pulitina. Bene.
Naturalmente le "cose brutte", i peccatucci vanno a farle a casa
d'altri, come quelli che vanno con le prostitute nigeriane e albanesi,
e poi si indignano perchè quelle battono sui "loro" marciapiedi.
Infatti, per giudicare il "vero pensiero" leghista non ci siamo mai
sognati di aspettare che si facessero la sagrestia telematica con il
vasetto di fiori sul davanzale, ma era abbondantemente sufficiente
contare i cocci della loro educatissima presenza nei Nngg precedenti.
Comunque questo post è estremamente interessante, perché ci dà
esplicitamente l'esatta misura del concetto di "pensiero", e di
correttezza, e di onorabilità leghista. Sappiamo quale siano i discorsi
reali che i leghisti fanno, ma spesso ci sfidano a dimostrarlo, citando
documenti e dichiarazioni "ufficiali", quelle appunto in cui hanno
messo i fiocchetti e i vasetti di fiori sul davanzale. 
Insomma - come abbiamo detto e ridetto da tempo - i leghisti (o almeno
"certi" leghisti) vogliono comodamente e apertamente giocare il gioco
delle tre carte, e il gioco del qui-lo-dico-qui-lo-nego, ma senza che
nessuno si possa azzardare a contestare questo comportamento. 
"Entrare" nel Ng intitolato alla Lega con il prezioso patrimonio di
conoscenze sul Fogazzi o su chicchessia è considerato sicuramente un
"pregiudizio": e infatti lo è. Anche quando capito a Verona o a Reggio
Calabria, non ho bisogno di essere investito un paio di volte da un
camion attraversando una strada, per avere il sano pregiudizio che i
camion di Verona o di Reggio siano spigolosi e puzzolenti come quelli
di Roma.
Le nostre piccole menti sono densamente popolate di pregiudizi: i quali
trovano regolare, sistematica, confortante conferma. E trovano, vasetti
di fiori e fiocchetti compresi, anche delle simpache new-entry di
giornata. Anzi, diciamolo pure, certi discorsi sono ancora più
"pregiudizievoli", proprio perché fatti con la cravattina e il
grembiulino pulito. Come vedere Boso in doppiopetto grigio, che mangia
la sua mitica frittata con le cipolle.
= Pdm = 

 writes:
| 
| Roberto> Alberto Lusiani ha scritto:
| 
| >> certe tipiche obiezioni all'italiana.
| 
| Roberto> Lusiani, sarò franco con te. Il tuo modo di dialogare mi fa
| Roberto> sempre più ribrezzo. Non per le idee che sostieni, non per le
| Roberto> tue argomentazione.  Ma per certe tue uscite come questa,
| Roberto> sempre più numerose. La prima volta ho pensato ad una svista.
| Roberto> La seconda ad un eccesso di foga. La terza non può che
| Roberto> disgustarmi. Vorrei tanto risponderti per le rime e dirti che
| Roberto> un'affermazione come questa è degna solo di un legaiolo
| Roberto> padaniota. Ma io non penso ciò e ritengo che tu non meriti
| Roberto> neanche una risposta simile. Per la terza volta, come
| Roberto> italiano, chiedo le tue scuse. Spero di ottenerle.
| 
| Qui e' vero, calco un po' la mano, certe obiezioni non sono solo e
| unicamente all'italiana, forse si potrebbero chiamare anche levantine
| o bizantine, in certi casi Leva-ntine, forse i latini avrebbero detto
| graeculo more, chissa'.
Lusiani è italiano.
Lusiani è uno di quegli italiani che sono disposti -come si vede da tutti i
suoi post, e questo da ultimo - a negare di esserlo, quando pensa che
questo sia conveniente, o quando trova un'altra casa in cui abitare: come
se la nazionalità e la  cultura fossero un abituccio da cambiare secondo le
stagioni. Esattamente uno di quegli italiani di cui parlano tanto bene in
quei paesi "esteri" che sono diventati la categoria di desiderio di questi
pseudo-ex-italiani.
Quanto ai levantini, coloro che ebbero commerci più frequenti con loro
furono i veneziani: un fitto interscambio, di commercio e di cultura.
Sarebbe il caso di lasciar perdere ogni riferimento al latino, per non
aggravare il fulgore morale e intellettuale della negazion di italianità,
da parte di un italiano. I latini, in ogni caso, avevano modi diversi e
fantasiosi di definire coloro che si fabbricavano passaporti falsi.
 Per il resto, il tuo commento è perfettamente centrato, anche se  dimostri
di essere ancora a metà strada nella conoscenza del tuo  interlocutore: ma
sei ben avviato e avrai modo di perfezionarti in breve tempo.
Ciao  = Pdm = 

 ha scritto in data 02 Sep
1997 11:42:40 +0200:
|> Su questo punto la disonesta' di Enzo Leva e' conclamata, non vale
|> piu' la pena di discutere con lui assumendone la buona fede.
|> Mi fa piacere che esistano ancora persone oneste che difendono la
|> realta' dei fatti indipendentemente dalle militanze politiche.
|> 
|> Enzo Leva, se vuoi mantenere un livello sia pure minimo di
|> credibilita' ti conviene scusarti per le tue manifeste falsificazioni.
|> -- 
Alberto Lusiani, se vogliamo parlare di disonestà (argomento che
evidentemente ti sta molto a cuore, ultimamente - mio nonno direbbe
"ha la coda di paglia!"), allora rileggiti il testo ORIGINALE che ho
scritto (e che tu hai opportunamente tagliato), cerca di comprenderlo
(anche se è solo in italiano, senza traduzione in veneto a latere) e
regolati, di conseguenza, da persona onesta quale continui a
sbandierare ai quattro venti: 
== POST DI ENZO LEVA DEL  30.8.1997 =====================
Guarda che Radio Radicale manda ancora in onda, al termine di ogni sua
intervista,  circa un'ora di telefonate in diretta degli ascoltatori
(40 secondi a testa). Se dovessi darti la mia opinione, dopo alcuni
..............................^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
mesi di ascolto pressocchè continuo, dividerei grosso modo così le
telefonate:
10% - interventi sull'argomento in discussione (intervista con
politici in diretta, iniziative del PR, ecc);
30% - interventi (fuori argomento e piuttosto violenti) contro il PR,
Pannella, la sinistra, ecc;
10% - interventi (fuori argomento) di sostegno al governo ed ai
partiti che lo sostengono;
50% - interventi (fuori argomento) di leghisti contro "Roma ladrona"
ecc. La maggior parte di questi leghisti, inoltre, esprimono tutta la
loro "fantasia" con frasi tipo "impiccagione di tutti i meridionali",
"a morte negri, extracomunitari e meridionali", "trasferiamoli in
Africa", ecc. ecc.   8((
Naturalmente la Radio è là, chi vuole può ascoltarla per formarsi la
.......................................^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
propria opinione....
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
E c'è ancora di vuole dimostrare, con una casistica estremamente
limitata e scorrette manipolazioni statistiche, che la lega non è
xenofoba e razzista !
P.S. Questa NON è una statistica; è solo l'opinione che si è formata
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
una persona (il sottoscritto) che, al di là delle proprie opinioni,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
cerca di ascoltare quelle altrui prima di esprimere giudizi.
=================================================
Ti dicono niente queste frasi?:
1. "Se dovessi darti la mia opinione,..."
2. "chi vuole può ascoltarla per formarsi la propria opinione"
3. "Questa NON è una statistica; è solo l'opinione che si è formata
una persona (il sottoscritto) che, al di là delle proprie opinioni,"
E, dopo questo, proprio tu vuoi parlare di disonestà e credibilità
altrui????
Come direbbe Totò: "ma mi faccia il piacere...!!!"
¡Hasta luego!


ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) ha scritto in data 2 Sep 1997
03:06:00 +0200:
|> Una cosa sono le opinioni, una cosa sono le dichiarazioni del tipo
|> che il 50% degli interventi su R.R. sono insulti di leghisti.
|> Ascolto R.R. giornalmente e asserisco categoricamente che e' falso.
|> Del resto non entro in merito.
Perfetto: allora, senza entrare nel merito, ti ripropongo il testo
(integrale) del mio msg, che evidentemente non hai letto se non dalla
parte riportata da Lusiani:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
il 30.8.97 Enzo Leva ha scritto:
|> Guarda che Radio Radicale manda ancora in onda, al termine di ogni sua
|> intervista,  circa un'ora di telefonate in diretta degli ascoltatori
|> (40 secondi a testa). Se dovessi darti la mia opinione, dopo alcuni
..................................^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|> mesi di ascolto pressocchè continuo, dividerei grosso modo così le
|> telefonate:
|> 10% - interventi sull'argomento in discussione (intervista con
|> politici in diretta, iniziative del PR, ecc);
|> 30% - interventi (fuori argomento e piuttosto violenti) contro il PR,
|> Pannella, la sinistra, ecc;
|> 10% - interventi (fuori argomento) di sostegno al governo ed ai
|> partiti che lo sostengono;
|> 50% - interventi (fuori argomento) di leghisti contro "Roma ladrona"
|> ecc. La maggior parte di questi leghisti, inoltre, esprimono tutta la
|> loro "fantasia" con frasi tipo "impiccagione di tutti i meridionali",
|> "a morte negri, extracomunitari e meridionali", "trasferiamoli in
|> Africa", ecc. ecc.   8((
|> Naturalmente la Radio è là, chi vuole può ascoltarla per formarsi la
...^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|> propria opinione...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|> P.S. Questa NON è una statistica; è solo l'opinione che si è formata
..........^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|> una persona (il sottoscritto) che, al di là delle proprie opinioni,
...^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|> cerca di ascoltare quelle altrui prima di esprimere giudizi.
Mi spieghi, Prioglio, dove leggi che le MIE opinioni (parola ripetuta
più volte all'inizio, nel mezzo ed alla fine del mio post) sono
dichiarazioni???
Attendo. Grazie.
 
¡Hasta luego!
enzo...@iol.it

 writes:
[...]
Pdm> Quando si è creato il Ng-Lega, i leghisti si sono messi la
Pdm> cravattina e il grembiulino pulito e hanno detto: questa è la
Pdm> nostra casetta. Bene.  Naturalmente la casetta tenderebbero a
Pdm> conservarla pulitina. Bene.  Naturalmente le "cose brutte", i
Tutti i leghisti su Internet si sono messi d'accordo??? Noooo, questa
e' una roba da comunisti.  I leghisti non ci penserebbero nemmeno.
E la tua e' una bella storiella, ma solo questo.


9606...@student.gla.ac.uk
 (Federico De Masi) ha scritto in data Tue,
02 Sep 1997 15:02:57 GMT:
|> questa risposta mi e' piacuta....vediamo un po come
|> risponderanno?
*** Ehm, scusa.... quale delle 42 del thread??  8-))
enzo.leva

Fausto Morello (
fau...@mediamall.it
) wrote:
: Un cosa del genere era capitata, circa 3 anni fa, anche quando radio
: radicale trovandosi in brutte acque per motivi finanziari (poi prontamente
: risolti con un finanziamento del governo), lascio'  "libera parola" a
vincendo un concorso o sbaglio? E qundi in cambio di un servizio pubblico.
: chiunque telefonasse.
: In pratica mandavano in onda 24 ore su 24 le telefonate che arrivavano in
: redazione, senza alcun controllo o censura.
: Se ben ricordo alla fine questa opportunita' sfocio' in una continua serie
: di insulti tra "terroni" e "polentoni".
Su radio radicale quotidianamente ci sono interventi in diretta senza
filtri.
: 
-- 
Saluti,
Antonio Prioglio [
p15.f510.n333.z2.fidonet.org
] [
antonio....@ntt.it
]

 ha scritto:
| >
| >= Pdm = 
| 
| Concordo e sottoscrivo per intero.
| 
| Ad ulteriore conferma leggasi in questo thread la risposta di Lusiani:
| nessun commento politico, giustificazione del proprio operato ed
| invito a leggere dejanews, del quale, francamente, non sento il
| bisogno. Scarico tutti i messaggi di questo NG da non più di 10-15
| giorni, ma le risposte delle teste pensanti della lega sono tutte in
| quello stile, ma forse sono io che non sono abbastanza IN da avere una
| citazione di Popper nel signature.
| 
| 
| Claudio Iotti
| Reggio Emilia 
Grazie della sottoscrizione.
Vedo che quindici giorni ti sono bastati.
La citazione di Popper lasciala stare. Lusiani non se n'è ancora accorto,
ma è un drammatico autogoal.
Ciao  = Pdm =

 vuota verbosita'.
E io, con massima felicità, accetto le tue scuse.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page:
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------049EBB2D38F403DE2D694D60
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fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via Pietro Scavini;;;Novara;;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
note:           Homo sum, humani nil a me alienum puto (Ter.)
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--------------049EBB2D38F403DE2D694D60--

 stato un errore.
Ogni cosa che sbagliamo è un errore. Ogni azione
errata, moralmente o sotto altri punti di vista, è
un errore. Anche uccidere un uomo è un errore. Ed
infamare un intero popolo con espressioni come
quelle di cui stiamo dibattendo è molto peggio che
uccidere un uomo.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page:
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 Altro espediente retorico, diffamazione.
Vedi, qui va bene. Non dici "altro espediente
retorico tipicamente italiano". Dici espediente
retorico (che poi non lo č, ma questo č un altro
paio di maniche).
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
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oli...@geocities.com
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+39-321-459006
note:           Homo sum, humani nil a me alienum puto (Ter.)
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--------------AA98F74F5F03D353BC34360D--

 wrote:
: 
: 
: |> Enzo> P.S. Questa NON è una statistica; è solo l'opinione che si è
: |> Enzo> formata una persona (il sottoscritto) che, al di là delle
: |> Enzo> proprie opinioni, cerca di ascoltare quelle altrui prima di
: |> Enzo> esprimere giudizi.
: |> 
: |> Ascolto anche io spesso Radio Radicale e la mia opinione e' che
: |> l'opinione qui sopra di Enzo Leva sia una rappresentazione falsa e
: |> tendenziosa della realta'.
: *** No, Lusiani, non è nè falsa nè tendenziosa: è, semplicemente, la
: mia opinione; e chiaramente, come puoi rileggere,  come tale l'ho
: offerta. 
Chiunque ascolta radio radicale costantemente ti puo' smentire.
: Tu vedi il bicchiere mezzo vuoto? Io lo vedo mezzo pieno,
: correttamente preciso che è il MIO punto di vista e non mi sogno
: nemmeno di dichiarare che la tua opinione, differente dalla mia, è
: "falsa e tendenziosa": è solo un'opinione differente.
Una cosa sono le opinioni, una cosa sono le dichiarazioni del tipo
che il 50% degli interventi su R.R. sono insulti di leghisti.
Ascolto R.R. giornalmente e asserisco categoricamente che e' falso.
Del resto non entro in merito.


 la uso` per primo?
Mmmmm... Schopenauer quando parla della logica eristica? C'e' un suo
libretto delizioso pubblicato da Adelphi che si intitola "L'arte di
avere ragione esposta in 30 stratagemmi". Ma probabilmente era un trucco
gia' vecchio quando Socrate dialogava nell'agora'...
Cosa ho vinto? ;-)
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Del Bianco -Joanneum Research - Institute for Chemical 
and Optical Sensors -Steyrergasse 17, A-8010, Graz, Austria
phone: 
+43 316 876127
 - fax: 
+43 316 876181

 E la tua e' una bella storiella, ma solo questo.  Alberto
Difatti sembra una PUERILE favola da ANTILEGHISTI; indirizzata a 
convincere gl'imbecilli. Come quella del lupo italiota-terrone e 
cappuccetto verde schiavo-padanico; il CAR-CARRO celtico a quattro ruote, 
antenato legittimo dell'automobile, attribuito dai ladri romani alla biga 
ebraico-egiziana di Tauriana Calabra; come il bide' e il cantaro d'Archimede; 
il parlamento consensuale di Mantova; il nuovo risorgimento del 
Sole dell'Alpi, senza la vergogna della pizza e mandolino; la misura dei 
piedi per gl'extra-padanici di Boso; gli "Stronzi meridionali" di Bossi e 
il "pezzo di merda" di Daniele Fogazzi.  
Ma queste non devono considerarsi insulti e offese, alla comune intelligenza,
dalla clonata insipiente spudoratezza bossista. Poiche' l'ONESTO Alberto 
Lusiani(autocritica Agosto 1997), leghista di pura razza, garantisce: 
BUTTERA' GL'IMBECILLI "INFILTRATI...A CALCI IN CULO FUORI DALLA LEGA 
LOMBARDA.." (A.Lusiani 03 Dic. 1995) "
Queste sono tutte false storielle dei caparbi attivisti comunisti, SENZA 
ARGOMENTI, per denigrare i poveri democratici schiavi bossisti di Padania? 
Tutti sporcaccioni comunisti gl'ANTILEGHISTI?? I PADANI invece.... Nooo ??? 
         M.G.A

questo di claudio de diana,
sai sono arrivato tardi e ho beccato solo questo messaggio

Il Tue, 02 Sep 1997 17:27:33 GMT, 
enzo...@iol.it
 (enzo Leva) disse:

Hmmmmm.. e sopratutto Qual'era la domanda ? ^___________^
                              Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
             -----   Lamu' Mon Amour -------
Diana vive ancora
I paparazzi spero crepino presto

enzo Leva (
enzo...@iol.it
) wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) ha scritto in data 2 Sep 1997
: 03:06:00 +0200:
: 
: 
: |> Una cosa sono le opinioni, una cosa sono le dichiarazioni del tipo
: |> che il 50% degli interventi su R.R. sono insulti di leghisti.
: |> Ascolto R.R. giornalmente e asserisco categoricamente che e' falso.
: |> Del resto non entro in merito.
: 
: Perfetto: allora, senza entrare nel merito, ti ripropongo il testo

: |> P.S. Questa NON è una statistica; è solo l'opinione che si è formata
: 
: ..........^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: |> una persona (il sottoscritto) che, al di là delle proprie opinioni,
: ...^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: |> cerca di ascoltare quelle altrui prima di esprimere giudizi.
: 
: Mi spieghi, Prioglio, dove leggi che le MIE opinioni (parola ripetuta
: più volte all'inizio, nel mezzo ed alla fine del mio post) sono
: dichiarazioni???
: Attendo. Grazie.
Capisco che la lingua italiana possa essere tirata in molti modi
e che il significato delle parole non e' fisso, pur tuttavia
se uno dice qui lo dico e qui lo nego forse non ha detto?
Nello specifico quello che hai riportato non era un'opinione,
ma un dato (espresso pure in percentuali) teso a sostenere
un'opinione, il che non e' la stessa cosa.
: 
:   
: 
: ¡Hasta luego!
: 
: 
enzo...@iol.it


Federico De Masi (
9606...@student.gla.ac.uk
) wrote:
: questa risposta mi e' piacuta....vediamo un po come
: risponderanno?
Di secessioni nel mondo ce ne sono gia' state e pure in tempi recenti,
per cui cosi' come e' gia' stato fatto cosi' potra' essere fatto ancora.
La lega si contrasta dando risposta alle richieste della popolazione
che la sostiene. Il contradditorio non serve a nulla.
A parte il gusto della discussione per se'.


 wrote:
: 
: >AL>L'unica vera arma contro la Lega e' instillare l'odio dei
: >AL>meridionali, ridicolizzare tutto, accusare di razzismo (poi ci sono
: >AL>gli ingenui che non capiscono, e cominciano a generalizzare le accuse
: >AL>di razzismo a tutto il mondo, inclusi i sindaci pidiessini e Tullia
: >AL>Zevi).
: 
: Mentre per contrastare la Lega  basterebbe guardare in faccia alla
: realta', ossia alla concretezza del suo operato che oltre ed aldila'
: delle parole anzi folcrore, molto non e' stato.
: Gli sono passate tra le mani tre quattro importanti amministrazioni
: tre la quali Milano - da sempre considerata il laboratorio della
: politica italiana - le ha tutte regolarmente perdute, cosa puo' avere
: da insegnare di nuovo nell'arte del buon governare? 
: Credo debba andare o scuola, molto a scuola, poi e forse, fra qualche
: generazione, potra' proporsi come credibile forza amministrativa e di
: governo. 
In parte vero pero' non e' tutto.
:  
: >	[resto snippato perche' gia' numerosi poster hanno risposto]
: >	Tra gli argomenti validi che il Lusiani stranamente 
: >	dimentica, e che pure piu' d'uno ha cercato di far partire,
: >	c'e' la totale assenza di risposte, non solo dai leghisti
: >	SCIti ma anche dai rappresentanti ufficali, sui seguenti
: >	NON trascurabili elementi.
: 
: Se la Costituzione prevedesse l'ipotesi o la possibilita' della
: secessione o quantomeno dell'indipendenza sia pure mediante il ricorso
: al referendum tra le popolazioni - poniamo non inferiori
: all'estensione di una regione - il resto verrebbe di conseguenza come
: avvenuto in tutte le famiglie o societa' che abbiano deciso di
: dividersi.
Parole sante. O perlomeno sagge.
Tra l'altro toglierebbe tutto il fascino del proibito e costringerebbe
(si spera) le parti a concentrarsi sulle cause della richiesta di secessione.
Le cure dei sintomi sono notoriamente poco efficaci.
: - Origin: Paese che vai usanza che trovi.
A riguardo l'italia ha un passato abbastanza poco rassicurante.
: 
: 
: 
: Ciao
: Luigino Ferrari
: 
lui...@easynet.it


(si spera) le parti a concentrarsi sulle cause della richiesta di >secessione. Le cure dei sintomi sono notoriamente poco efficaci.
Resto comunque del convincimento che il  federalismo e quindi a
maggior ragione la secessione debbano sempre i comunque passare delle
aule parlamentati e' la' che una azione politica che conta puo'
esercitare il suo peso.
Chi non ha avuto acume o cervello per capirlo ha che una alternativa
cambiare mestiere. 
 
- Origin: A negarsi meglio andare al mare.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Luigino Ferrari (
lui...@easy1.easynet.it
) wrote:
č..*
: >: 
: >: Mentre per contrastare la Lega  basterebbe guardare in faccia alla
: >: realta', ossia alla concretezza del suo operato che oltre ed aldila'
: >: delle parole anzi folcrore, molto non e' stato.
: >: Gli sono passate tra le mani tre quattro importanti amministrazioni
: >: tre la quali Milano - da sempre considerata il laboratorio della
: >: politica italiana - le ha tutte regolarmente perdute, cosa puo' avere
: >: da insegnare di nuovo nell'arte del buon governare? 
: >: Credo debba andare o scuola, molto a scuola, poi e forse, fra qualche
: >: generazione, potra' proporsi come credibile forza amministrativa e di
: >: governo. 
: >In parte vero pero' non e' tutto.
: Gia' questa ammissione del tutto mi soddisfa, il resto discutiamolo,
č..*
Il non tutto a cui mi riferivo non era tanto a livello del gran capo,
di cui pur potendo comprendere la sua strategia, non solo non
la approvo ma sono convito che avrebbe potuto fare di meglio
con dei nervi piu' saldi e cercando di fare appunto meno il mercante
della politica, bensi' all'operato di alcuni esponenti della
lega, prima fra tutte mi viene in mente la Guerra, fatta cadere
perche' si stava interessando di un accordo tra regione e BT,
al fatto per me positivo di aver risvegliato gli animi e offerto
uno sbocco alternativo al centralismo romano.
Il fatto che la lega si stia trasformando in un ulteriore pezzo
della partitocrazia romana non fa che confermarmi comunque
che le risposte politiche che auspico sono altrove.
:  
č..*
: 
: A cui vi aggiungo: 
: Se la Costituzione prevedesse l'ipotesi o la possibilita' della
: secessione o quantomeno dell'indipendenza sia pure mediante il ricorso
: al referendum tra le popolazioni - poniamo non inferiori
: all'estensione di una regione - il resto verrebbe di conseguenza come
: avvenuto in tutte le famiglie o societa' che abbiano deciso di
: dividersi.
: 
: >Parole sante. O perlomeno sagge.
: Vediamo di trarne parimente sante o perlomeno saggie conclusioni.
: 
: >Tra l'altro toglierebbe tutto il fascino del proibito e costringerebbe
: >(si spera) le parti a concentrarsi sulle cause della richiesta di >secessione. Le cure dei sintomi sono notoriamente poco efficaci.
: Resto comunque del convincimento che il  federalismo e quindi a
: maggior ragione la secessione debbano sempre i comunque passare delle
: aule parlamentati e' la' che una azione politica che conta puo'
: esercitare il suo peso.
A patto che tali aule siano effetiva rappresentazione della volonta'
popolare, cosa che al momento, e se e' per quello, anche prima,
dubito alquanto, essendo per lo piu' rappresentanza della partitocrazia
che e' una cosa ben diversa.
: Chi non ha avuto acume o cervello per capirlo ha che una alternativa
: cambiare mestiere. 
Mhm, sperando che da politico non si trasformi in portaborse... :)
:  
: - Origin: A negarsi meglio andare al mare.
Forse sarebbe meglio in campagna a meditare zappando facendo un sano esercizio.


Mhm, sperando che da politico non si trasformi in portaborse... :)
Puo' fare tutto quello che vuole tranne guidare un popolo verso i suoi
migliori destini.
- Origin: Uomo avvisato mezzo salvato. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Sai, i lamer sono sempre giustamente malsopportati in internet.
Esperienze personali ?
                           Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
             -----   Lamu' Mon Amour -------
 
Che allegria, che simpatia, respiri sempre a Beverly Hills,
che pazzie, che stramberie ,respiri sempre a Beverly Hills.
Che euforia, che leggiadria, respiri sempre a Beverly Hills,

pierlui...@verbania.alpcom.it
 (Ataru Moroboshi) ha scritto in
data Fri, 12 Sep 1997 18:46:35 GMT:
|> Il Sun, 07 Sep 1997 08:49:37 GMT, 
foga...@freenet.hut.fi
 (Daniele
|> Fogazzi) disse:
|> 
|> >Occhio che qualcuno non decida di fare la stessa cosa con la tua mailbox...
|> >Sai, i lamer sono sempre giustamente malsopportati in internet.
|> 
|> Esperienze personali ?
|> 
|>                            Ave Kallisti Eris Discordia
Una minaccia (non tanto velata....) di un "pacifico" leghista... 8(
¡Hasta luego!
enzo...@iol.it

ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) ha scritto in data 6 Sep 1997
18:48:12 +0200:
|> enzo Leva (
enzo...@iol.it
) wrote:
|> : Mi spieghi, Prioglio, dove leggi che le MIE opinioni (parola ripetuta
|> : più volte all'inizio, nel mezzo ed alla fine del mio post) sono
|> : dichiarazioni???
|> : Attendo. Grazie.
|> Capisco che la lingua italiana possa essere tirata in molti modi
|> e che il significato delle parole non e' fisso, pur tuttavia
|> se uno dice qui lo dico e qui lo nego forse non ha detto?
|> Nello specifico quello che hai riportato non era un'opinione,
|> ma un dato (espresso pure in percentuali) teso a sostenere
|> un'opinione, il che non e' la stessa cosa.
|> : 
Sì, ed effettivamente a furia di tirarla questa povera lingua italiana
l'hai già spezzata! I
Io non ho detto: qui lo dico e qui lo nego; semplicemente (molto, ma
moolto semplicemente) ho detto: LA MIA OPINIONE E' CHE 
eccetera eccetera.....  LA MIA OPINIONE - LA MIA OPINIONE !!!!!
Ci vuole forse un interprete per far capire che "LA MIA OPINIONE" NON
SIGNIFICA "QUESTI SONO I DATI"???
Questo è peggio che arrampicarsi sugli specchi pur di avere ragione: è
solo mettersi in ridicolo!


enzoLeva wrote:
: 
ant...@ntt.it
 (Antonio Prioglio) ha scritto in data 6 Sep 1997
: 18:48:12 +0200:
: 
: |> enzo Leva (
enzo...@iol.it
) wrote:
: |> : Mi spieghi, Prioglio, dove leggi che le MIE opinioni (parola ripetuta
: |> : più volte all'inizio, nel mezzo ed alla fine del mio post) sono
: |> : dichiarazioni???
: |> : Attendo. Grazie.
: 
: |> Capisco che la lingua italiana possa essere tirata in molti modi
: |> e che il significato delle parole non e' fisso, pur tuttavia
: |> se uno dice qui lo dico e qui lo nego forse non ha detto?
: |> Nello specifico quello che hai riportato non era un'opinione,
: |> ma un dato (espresso pure in percentuali) teso a sostenere
: |> un'opinione, il che non e' la stessa cosa.
: |> : 
: Sì, ed effettivamente a furia di tirarla questa povera lingua italiana
: l'hai già spezzata! I
: Io non ho detto: qui lo dico e qui lo nego; semplicemente (molto, ma
: moolto semplicemente) ho detto: LA MIA OPINIONE E' CHE 
: eccetera eccetera.....  LA MIA OPINIONE - LA MIA OPINIONE !!!!!
: Ci vuole forse un interprete per far capire che "LA MIA OPINIONE" NON
: SIGNIFICA "QUESTI SONO I DATI"???
: Questo è peggio che arrampicarsi sugli specchi pur di avere ragione: è
: solo mettersi in ridicolo!
Appunto, come chi cerca di nascondersi dietro un dito.
: 
: 
: 
: 
: 
: ¡Hasta luego!
: 
:                enzo
: 
: 
enzo...@iol.it
: ----------------------------------------------------
: Se un uomo non ha il coraggio di rischiare qualcosa
: per le sue idee, o le sue idee non valgono nulla,
: o non vale nulla lui.
: ----------------------------------------------------
: 


?
Niente non farci caso.... supponevo soltanto che tu fossi un lamer....
                                   Ave Kallisti Eris Discordia
..... meno male che e' troppo stupido per essersene accorto, una flame
war evitata... ^__________________________________________________^
                            öÖ              /ö     
                             ö ö   _..._    : ö     Ataru
                             ö `-.' :   ~---' :
                              `-.'  :    `_.-'   Il grande e supremo
                                :`-- --'   :
                                 )  ;     .'       IMPERATORE!
                                 : <=>    (
                  __..----...----.)      .--~~~----.
 .----------~~~~~~ .      .~         :              ~.  Ubbidisci!
(~~~~;==             ~ --~                    .        Ö  ..e sarai 
     `-...-~~~~~~-----.....Ö    __ .  . __    . ~..      .  premiato
                            ; .     . .   ~,  ;:_  ~.     .
                            :   ... . ...    :   ~-..      )
                            ; :    ; :   ;   :     /    ..'
                           ::  .-.. ..--, ,  ;    /     /  Ribellati!
                           :.  -..  ..-     :    /    /  ...e sarai 
                          ::::.   ::  .::::::. /     .    punito
  Nessuno osa sfidarlo   .' ;::::.:::::::;'   ( . .  ;
                       .' .   ::::::::::'      Ö.Ö.Ö/
    Tutti hanno paura /  .     ;:.::::::        :
       della sua     : .'      .: :: ::ö        :
        potenza     (         /.;: .:: :     :   ;  
                     :     . (    ::::  Ö     .  .
                     :    :  :       :   ;    )  ;
                     :    ;  ;          .       ;
                      ;   . ;           : .    .   AH AH AH AH
                      .     Ö           :.    .
                   ../     . ;         /      Ö.__   Sudditi! 
                 (`.../ ,. ö`)        ( '.     `Ö_;)  Placatevi 
                    /_./ :_:              `: :`Ö.:       che vi porto 
                   (      (                 )    )  la ROBBA BUONA!
                      NON OSATE GUARDARGLI SOTTO I PIEDI
 
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