Newsgroup: it.politica
Titolo: Sul nucleare

Repetita juvant
Leggo:
Spero che il governo di centrodestra  blocchi lo smantellamento delle
nostre tre centrali elettronucleari e faccia programmi  energetici
alternativi  al petrolio.
La conflittualita'( che potrebbe aggravarsi) con il mondo arabo (che
controlla buona parte dell'estrazione del petrolio) potrebbe, in un
futuro non lontano privarci di questa fonte energetica con gravi
conseguenze  per la competitivita' delle nostre imprese e quindi , per
l'occupazione. Attualmente  l'alternativa piu accessibile e' quella
del nucleare.
Che aggiungere ? se non un bel si al nuclerare che considero 
- piu' sicuro.
- piu' economico.
- meno inquiante.
ma per il resto, nessun timore, gli Stati d'Amerina nell'Alaska pare 
abbiano petrolio per almeno 100 anni, e per altri cento anni lo
potrebbe avere gli europei dalla Russia. Il problema quindi potrebbe
riguardare piu' gli arabi gli Occidentali.
- Origin:Chi di spada ferisce di spada perisce,  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 riguardare piu' gli arabi gli Occidentali.
Metano per le automobili, Nucleare per il resto.
Saluti.

 - meno inquiante.
Si! Lascia solo scorie che ci mettono qualche decina di migliaia di anni a
decadere, cosa vuoi che sia...


Come valuti il fatto che nell'ultimo anno in tutto il mondo sono entrati in
funzione 1000 MW nucleari e nella sola Germania ne sono partiti piu' di 6000
di eolica ?
Come pensi di compensare il maggiore costo del nucleare ? Pensi di agire
sulle tariffe oppure opti per accollare allo Stato una parte dei costi ?
Come pensi di reperire i fondi da investire nella costruzione di centrali
nucleari visto che in un sistema liberalizzato come il nostro, senza la
certezza delle tariffe, nessuna banca sara' mai disponibile a finanziare
opere dal potenziale rientro dell'investimento in non meno di 25-30
dall'erogazione dello stesso.
Dato che la costruzione di una centrale richiede circa 10 anni, contro i 5
di una a ciclo combinato, come facciamo nel frattempo ?
Io non sono contro il nucleare, ma vorrei capire come sia pensabile oggi di
avviare un programma di tale tipo.
andrea

 Metano per le automobili, Nucleare per il resto.
Il Metano è una fonte non rinnovabile come il petrolio, non so se sia quindi
possibile utilizzarlo su scala planetaria a lungo.
Tutto il resto a nucleare per il futuro?
Come al solito restano gravissimi problemi scorie e sicurezza: il gioco non
vale la candela è proprio il caso di dirlo.
IMHO in futuro, esaurito o quasi il petrolio, si dovrà essere pronti con
l'energia da fonti rinnovabili (sole, acqua, vento, rifiuti ecc ecc ecc),
cercare di ridurre al massimo gli sprechi (cosa che oggi non si fa) e
soprattutto sperare che si arrivi al più presto alle capacità e alle
competenze per realizzare la fusione nucleare (fredda); questa si che sarà
l'energia nucleare completamente pulita del futuro...
Se ci arriveremo tra 200 anni, tra 50 o tra meno tutto dipenderà dalla
lungimiranza di poche persone e dalle loro scelte.


Con le tecnologie attuali, l'uso del carbone ha praticamente il medesimo
impatto ambientale del metano. Dunque il distinguo secondo me e' tra
combustibili fossili e non.
andrea

 - Origin:Chi di spada ferisce di spada perisce,
L'origine non l'ho capita; a chi ti riferisci?

 vale la candela è proprio il caso di dirlo.
Non c'è alternativa: il nucleare è praticamente inesauribile, e risolti i
problemi di stoccaggio delle scorie risulta il migliore, dai dati che
dispongo.
Saluti.

 avviare un programma di tale tipo.
A mio parere è l'unica alternativa: il carbone mi sembra superato, ed
inoltre è una fonte esauribile.
Saluti.

 Repetita juvant
E infatti riposto la mia analisi di due giorni fa, che probabilmente ti 
è sfuggita. Ti faccio notare che è basata su articoli scientifici 
verificabili e non propaganda di bassa lega.
-------------------------------------------
Visto che si è discusso di nucleare negli ultimi tempi, e visto che ho 
il privilegio di avere accesso a ScienceDirect, un database di 
pubblicazioni scientifiche, ho pensato di scrivere un post un po' meglio 
informato del solito. Per ovvi motivi di copyright non posso 
copia&incollare il testo degli articoli, ma al massimo tradurvi 
l'abstract e qualche stralcio, oltre ovviamente a referenze complete. 
Una ricerca per "nuclear economics" su ScienceDirect da', tra gli altri, 
i seguenti due articoli di interesse:
Proops, J., "The (non-)economics of the nuclear fuel cycle: an 
historical discourse and analysis", Ecological Economics, 39 (2001) 13-19.
Paine, J. R., "Will nuclear power pay for itself?", The social science 
journal, Vol 33 N 4 (1996) 459-473
(Particolare curioso: Paine ha scritto questo articolo presso 
l'università dell'Illinois, sede di... Springfield, la stessa di Homer e 
del signor Burns! Exelent!)
Potete recarvi alla piú vicina biblioteca universitaria e ordinare 
questi articoli per verificare quello che scrivo.
L'articolo di Proops è piú recente, e piú da un punto di vista delle 
scienze sociali se vogliamo. Riporto l'Abstract:
"Lo sviluppo dell'energia nucleare commerciale sembra irrazionale. 
Mentre la natura del ciclo del combustibile nucleare è stata ben nota 
dai primi giorni dell'energia nucleare, il problema di smaltire le 
scorie nucleari è divenuto solo recentemente un'area centrale di 
preoccupazione e ricerca. Inoltre, l'energia nucleare commerciale non è 
probabilmente mai stata veramente economicamente competitiva, e ha 
ricevuto ampi sussidi. Si sostiene che lo sviluppo dell'energia nucleare 
possa essere capito attraverso l'analisi del discorso, dove il discorso 
dello Stato modernizzante e interventista è ben appaiato al discorso del 
nucleare, che offrirebbe controllo e modernità."
Tra i punti salienti dell'articolo di Proops:
Ci sono 3 importanti fattori che influiscono sul costo del nucleare:
1- le prime centrali a uranio arricchito hanno ricevuto ampi sussidi, 
diretti e indiretti, dai militari: infatti potevano prelevare 
combustibile dagli stessi impianti che i militari utilizzavano per 
produrre uranio per bombe.
2- I costi di ricerca e sviluppo sono stati spesso assorbiti dallo 
Stato, con budget elevati, a partire dal 1940 (a seconda degli Stati 
ovviamente).
3- Forse la cosa piú importante: se esplode una raffineria, l'evento è 
coperto da polizza, e la compagnia di assicurazione copre i danni. Le 
centrali nucleari NON sono coperte (non completamente almeno) da 
assicurazione, e in pratica il rischio di incidenti va a carico dello 
Stato e della cittadinanza, oltre che degli Stati vicini (Chernobyl 
anyone?). Aggiungo io: questo perché nessuna compagnia sana di mente 
assicurerebbe tutti i danni che un reattore può fare. Chiedetevi un po': 
se non si fidano loro, perché noi dovremmo?
La ragione fondamentale dello sviluppo del nucleare è legato al 
"discorso" della modernità e del controllo, cioé all'insieme di punti di 
vista positivi sul nucleare, legato alla natura economicamente 
interventista di tutti gli stati nel dopoguerra. Noto io: non a caso la 
Francia, piú interventista in economia degli USA, ha molte centrali, la 
Finlandia, con una politica socioeconomica nordeuropea, è l'unico paese 
che sta costruendo UNA centrale, mentre gli USA non costruiscono 
centrali dal 1979 (mi pare), e la frazione di potenza prodotta con 
nucleare è poco rilevante.
In particolare, i politici sono stati convinti dal "discorso" del 
nucleare nei punti di modernizzazione e controllo 
(dell'approvvigionamento energetico).
Tuttavia, il recente liberismo e la coscienza popolare della 
pericolosità del nucleare stanno portando avanti un altro discorso, 
basato sulla scarsa competitività economica (Registro io: quante società 
energetiche private investono nel nucleare, oltre a Mr. Burns a 
Springfield?), e sulla percezione della pericolosità.
Passiamo ora all'articolo di Paine, che va piú sul tecnico e sugli 
aspetti economici del nucleare.
Abstract:
"L'energia nucleare genererà mai abbastanza ricavi per coprire i propri 
costi? Dati storici riguardanti capitale, combustibile, operazioni, 
manutenzione, decommissionamento, e smaltimento scorie, e proiezioni di 
generazione e ricavi durante il periodo dal 1953 al 1991 sono state 
analizzate e comparate. L'analisi mostra che l'energia nucleare è al 
momento ben lontana dal coprire i suoi costi (originale: "...nowhere 
near meeting its costs"). Anche scenari di costi e ricavi futuri sono 
stati sviluppati. L'analisi di queste proiezioni suggerisce che anche 
sotto le condizioni piú ottimiste (dove i costi sono ridotti 
considerevolmente e i ricavi aumentano sostanzialmente), la generazione 
di corrente dell'opzione nucleare sul suo tempo di vita utile potrebbe 
al meglio essere economicamente marginale."
I dati, che non vi riporto completamente per motivi di spazio, ma che vi 
incoraggio ad andare a controllare, mostrano, tra le altre cose, che:
- la flotta di reattori nucleari americani opera mediamente a una 
capacità di appena il 56%; tuttavia, anche se la flotta operasse con 
costi ottimistici, elevato prezzo dell'elettricità (0,06 $/kWh), a una 
capacità del 75%, i ricavi sarebbero ancora solo il 98% delle spese.
- nella serie di simulazioni per scenari futuri, lo scenario piú 
ottimista indica ricavi al 115% sui costi (vita utile 77 anni, costi 
$1226 miliardi, capacità media 80%), il piú pessimista indica ricavi al 
69% sui costi (vita utile 67 anni, costi $1118 miliardi - inferiore al 
caso ottimista perché la vita utile è minore -, capacità media 50%).
- Si registra che solo i progetti con le caratteristiche meno probabili 
(alta efficienza, alta affidabilità, alti prezzi, lunga vita utile) 
sarebbero in grado di ripagarsi.
- Mentre i grandi investimenti industriali dovrebbero ripagarsi a un 
interesse del 5-10% annuo al netto dell'inflazione, mentre SOLO NELLE 
IPOTESI PIÚ OTTIMISTICHE il nucleare puó arrivare all' ___1,8% ___ 
annuo. (In pratica conviene piuttosto comprarsi i bot, altro che 
investire nel nucleare)
Verso la fine dell'articolo, Paine segnala come le aziende e gli enti 
siano riluttanti a fornire al pubblico dati sulla capacità economiche 
degli impianti (si noti: non le caratteristiche tecniche, che possono 
essere soggette a vincoli di sicurezza, ma quelle economiche). Questo, 
secondo Paine, rende difficile per politici, investitori, ricercatori, 
prendere decisioni razionali e informate sul nucleare.
Non credo di avere le traveggole se vedo un'allusione alla mancanza di 
dati pubblicati come mezzo per rendere difficoltosa la dimostrazione al 
grande pubblico, ma anche ai politici, di come il nucleare non sia 
competitivo - ma Paine non lo scrive, anche se io lo leggo.
Informazioni varie:
Paine cita una lista di referenze di 3 pagine scritte piuttosto fitte, 
dateci un'occhiata se volete approfondire.
Sottolineo che gli articoli citati sono apparsi in periodici 
scientifici, non su Libero, Panorama e nemmeno Repubblica. Per 
pubblicare un articolo su questi periodici bisogna passare la "peer 
review" che raramente è lasca. Ad onor del vero, l'articolo di Proops è 
indicato come "commentary" e non so se sia sottoposto, come tale, alla 
peer review.
Mi permetto di commentare: viva internet! 10 anni fa sarebbe stato 
impossibile far circolare queste informazioni tra i non addetti ai 
lavori. Anche solo raccoglierle mi sarebbe costato una faticaccia.
Questo articolo riassuntivo è rilasciato sotto le seguenti condizioni: 
potete farne quello che volete, modificarlo, tagliarlo, stamparlo e 
farci aeroplanini di carta, MA dovete O distribuire la versione 
originale (questa) con la vostra modificata, OPPURE indicare chiaramente 
TUTTE le parti modificate. Non voglio essere responsabile di cose che 
non scrivo, ok?
S'intende che le parti tradotte dagli articoli (cioé gli abstract) sono 
da me solo tradotte, gli autori sono quelli indicati.
Bene, spero che il post vi abbia interessato. Buon idrogeno a tutti.
-Federico Zenith
Istituto di Ingegneria Chimica
Università Norvegese della Scienza e della Tecnologia
Trondheim

 inoltre è una fonte esauribile.
Di carbone ce n'è abbastanza per bruciare tutto l'ossigeno 
dell'atmosfera, secondo alcuni. Da questo punto di vista non è 
esauribile, visto che prima si esaurirà qualcos'altro...
Consiglio di tenere d'occhio il solare per i prossimi 10 anni. I prezzi 
sono ancora alti, ma stanno scendendo rapidamente (MOLTO rapidamente), e 
il mercato ha già sfondato le previsioni.
-Federico

 Bene, spero che il post vi abbia interessato. Buon idrogeno a tutti.
Ma l'idrogeno è una tecnologia immatura... Qual'è è l'alternativa al
nucleare?


 il mercato ha già sfondato le previsioni.
Il solare costa troppo e rende poco: non è praticabile, secondo me (e non
solo secondo me...).
Saluti.

 nucleare?
Innanzitutto il risparmio. Poi l'uso del telecalore, per trasportare il 
calore di processo da impianti industriali, e si parla di quantità 
impressionanti: solo un raffreddatore ad aria su cui ho lavorato in una 
raffineria disperde 16 megawatt di calore tra 160 e 80 gradi. Direi che 
va benissimo per riscaldare una casa.
Da questo link:
http://www.ecn.nl/docs/library/report/2001/rx01027.pdf
si legge che una casa (media) ha un consumo di calore pari a 5,5 
GJ/anno, pari a 5500/365/24/3600 = 0,000174 MW. Risulta che quel banco 
di scambiatori potrebbe riscaldare oltre NOVANTAMILA abitazioni. Hai 
presente quanto gasolio viene consumato da una cifra simile di abitazioni?
(Caveat: mi sembra troppo, ma l'articolo riporta quel consumo, e per 
giunta per una casa piuttosto grande con condizioni ambientali olandesi. 
Non sono ingegnere civile e non so dire se sia una stima errata. Fossero 
anche solo mille case, però, il discorso continua a valere)
-Federico

 solo secondo me...).
Ma allora sei una zucca. Ho appena scritto che i prezzi sono ANCORA 
alti, MA stanno scendendo. Cosa credi, che non mi sia documentato? Hai 
idea della velocità a cui stanno installando pannelli solari in Germania 
e Giappone?

 decadere, cosa vuoi che sia...
Vedi?
Attualmente si dice che non conviene piů costruire centrali nucleari perchč
ci vorrebero piů di dieci anni solo per recuperare il gap tecnologico che si
č determinato dopo lo smantellamento delle centrali esistenti e, per farla
breve, costa meno importare l'energia prodotta con le centrali nucleari che,
guarda caso, gli altri giudicano convenienti, piuttosto che produrla.
Ma quanto avremmo risparmiato se avessimo mantenuto in funzione almeno le
centrali che c'erano?


Esistono due strade che si possono adottare in Italia:
a) anitre di Salter (non ne abbiamo neanche una.... perchč?)
b) in futuro, fusione a freddo ceramica o di Randells-Mills..
Saluti
Vegeta
---
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http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.520 / Virus Database: 318 - Release Date: 18/09/03

 di eolica ?
Evidentemente si sono abbassati i prezzi degli impianti a vento, non 
credo ci voglia un nobel per capirlo. Ma il punto sul nucleare è che si 
tratta cmq di una valida fonte di energia, che tutti i paesi 
industrializzati ce l'hanno e, questo ancora non l'ha detto nessuno e 
allora lo faccio io, se un giorno, come è probabile che sia, vi sarà 
l'auto ibrida  le cui batterie verranno ricaricate di notte, mi spieghi 
per quale calcolo economico l'elettricità per ricaricare le automobili 
dovrebbe essere prodotta dai combustibili fossili? Non è meglio andare a 
bruciare il combustibile fossile direttamente DENTRO il pistone dell'auto?

 bruciare il combustibile fossile direttamente DENTRO il pistone dell'auto?
Non necessariamente, l'efficienza di un motore d'automobile non è la 
stessa di una turbogas. È una questione di economie di scala, piú grosso 
l'impianto migliore l'efficienza. Un motore d'auto può stare tra 10-30% 
a seconda del regime di guida, una turbogas a ciclo combinato tocca il 
60%. Anche contando le perdite di trasmissione il potenziale c'è ed è 
notevole.
Senza contare che, se l'inquinamento è circoscritto, si possono trattare 
i fumi. Prova te a mettere uno scrubber sul tubo di scappamento di ogni 
auto...
Inoltre le auto elettriche sono morte e sepolte, ci mettono troppo tempo 
a ricaricarsi. Si passerà direttamente all'idrogeno.
-Federico.

 dovrebbe essere prodotta dai combustibili fossili?
Io faccio un ragionamento molto semplice che mi porta a dire che nelle
condizioni attuali il nucleare e' impraticabile: costa troppo !
In tutti i paesi dove il nucleare si e' sviluppato ci sono state alcune
condizioni comuni: fortissimi sussidi statali e mercato dell'energia a
tariffe controllate. Senza questi due fattori risulta che il kWh nucleare ha
un costo inaccettabile, assolutamentre antieconomico, e che nessun istituto
finanziario si assumera' mai il rischio di finanziare opere cosi' costose e
dal ritorno cosi' lungo e incerto.
Non e' un caso che l'unico paese dove si stia ancora parlando di nuove
centrali nucleari sia la Francia, dove l'EDF e' ancora statale, saldamente
monopolista e dove il governo e' disposto a buttare sul piatto immensi
finanziamenti a fondo perduto considerando il nucleare una risorsa
strategica ( e non solo dal punto di vista energetico).
Da noi purtroppo sono state fatte dscelte nel passato che condizionano
pesantemente il presente e il futuro energetico. Dove troverebbe oggi lo
stato le migliaia di miliardi per sovvenzionare la costruzione di centrali ?
Come potrebbe il nostro sistema economico sopportare ulteriori aumenti della
bolletta energetica ?
Questo ad oggi. Poi se un domani si riuscira' a trovare una strada per il
nucleare dai costi accettabili e dagli investimenti sopportabili, ben venga
il nucleare.
andrea


L'idea  e' tutt'altro che  peregrina
- Origin: Da cosa nasce cosa. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Come pensi di compensare il maggiore costo del nucleare ? 
i costi del nucleare ' mediamente del 50% - esclusa l'elettricita'
idroelettrica -  di tutte le altre fonti energetiche. 
- Origin: C'e' chi sa quello che scrive e chi scrive tutto quello che
sa convinto di sapere.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


Complimenti per il riportato, ma per quanto mi riguarda - mi bastano i
riscontri  francesi, con oltre 50 centrali nuclerari, per dire: 
Si, Si, Si  al nucleare, ritenuto - tranne la idroelettrica l'enerigia
piu' economica del prossimo mezzo secolo.
- Origin: Prima pensaci dopo insistici. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 il nucleare.
Sebbene i costi siano l'argomento piú convincente, che toglie il tappeto 
da sotto i piedi ai tifosi del nucleare, le scorie sono un problema ben 
piú serio. Il fatto che non ci sia ancora un sistema per trattarle 
(perché probabilmente non c'è) è segno di una preoccupante miopia 
dell'intera industria del nucleare.
ciao,
-Federico

 idroelettrica -  di tutte le altre fonti energetiche. 
Fonti, cialtrone. Io ho postato le mie, prese da riviste scientifiche. 
Tu cos'hai, il depliánt di Forza Italia?

 piu' economica del prossimo mezzo secolo.
Cioè non ti interessa il fatto che scienziati rispettabili abbiano 
pubblicato articoli che indicano l'antieconomicità del nucleare, che 
questi articoli siano stati accettati dopo la solita, severa revisione 
("peer review"), che questi articoli siano decisamente poco ambigui.
Non mi stupisce che voti per Berlusconi.
Tieni presente che il prossimo secolo comincia nel 2101, e probabilmente 
per allora avremo la _fusione_ nucleare.

 Si passerà direttamente all'idrogeno.
Certamente, quando vi sarà un grosso surplus di energia elettrica 
prodotta per via nucleare che renda conveniente la produzione per via 
elettrolitica.

 No, i costi sono sempre quelli
Ah, e mi sono dimenticato di aggiungere che i costi crollano quando 
inizia la produzione di massa.

 nostre tre centrali elettronucleari
Lo smantellamento è già terminato da una decina di anni. Non c'è più
nulla da bloccare.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Tu cos'hai, il depliánt di Forza Italia?
Il Luigino ha solo preso esempio dal Berlusca: quando non sa, inventa


 inizia la produzione di massa.
E la produzione di massa non inizia finché i prezzi crollano...
Non č un semplice rapporto di causa-effetto, i prezzi e la produzione 
interagiscono tra di loro.

 elettrolitica.
Mi pare di aver già riportato abbastanza dati per dimostrare che il 
nucleare è antieconomico.

 nucleare è antieconomico.
Ehm......
Federico, non stai considerando che ci sono delle nuove
tecnologie che consentono la produzione di nuovi reattori
piccoli, sicuri ed economici (addirittura qualcuno ipotizza
la possibilità di avere dei reattori nucleari *da condominio*
entro 10 anni). Si chiamano SIR (Small Innovative Reactor),
e vengono progettati negli Stati Uniti, dove, vorrei ricordarlo,
il nucleare è una fonte di energia sicura ed apprezzata.
http://www.rice.edu/projects/baker/Pubs/workingpapers/2001_nuclear/schock_br
own_smith.html
Saluti
Vegeta
---
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 il nucleare è una fonte di energia sicura ed apprezzata.
Sicura, prova a chiederlo a chi abita dalle parti di Three Mile Island. 
Apprezzata, non so quanto visto che non costruiscono nuovi reattori dal 
79, e che la frazione di elettricità prodotta dal nucleare non è certo 
dominante.
Ciao,
-Federico

 devi caricare per 12.
Scusate tanto, ma questo vostro discorso sta mostrando la vostra 
ignoranza su questi argomenti. L'auto elettrica non si può fare al 
momento perchè ha grossi problemi, ma l'auto ibrida è una realtà che 
corre sulle strade della California. Nell'auto ibrida le batterie 
forniscono il "surplus" al motore quando si spinge sull'accelleratore, 
il consumo di benza è costante, ciò consente risparmi notevoli, credo 
siamo nell'ordine di 50-60km con un litro. Come mai non sapete questo?

 nulla da bloccare.
E aggiungiamo che questo è l'unico paese IN TUTTO IL MONDO dove delle 
centrali nucleari sono state smantellate. Negli altri paesi quando una 
centrale nucleare eccede la sua vita operativa non è smantellata. Ergo 
dai costi delle centrali nucleari quello relativo allo smantellamento è 
un costo pari a zero perchè lo smantellamento semplicemente non si fa :-D


Ma hai letto il link che ti ho postato?
Saluti
Vegeta
---
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 siamo nell'ordine di 50-60km con un litro. Come mai non sapete questo?
Questa è una soluzione tecnologica che non fa altro
che migliorare una tecnologia già presente (la benzina
ti serve lo stesso).
La soluzione che invece sembra avere un futuro a lungo
termine, è un altro tipo di auto elettrica (e di quella che
parlavamo): un'auto che usa energia elettrica che non
venga prodotta per combustione di combustibili fossili.
Lo scenario che oggi studiano gli ingegneri ed i fisici
è questo: grandi quantità di energia prodotte per via
nucleare (o per fissione, o per fusione a freddo, o
per fusione calda se ci si arriverà), oppure attraverso
fonti non inquinanti (anitre di Salter, idroelettrico ecc.
ecc.), che vengono usate per produrre idrogeno
che poi viene accumulato in un sale (idruro di litio
o idruro di sodio).
Nelle auto, viene caricato l'idruro di litio che viene
fatto reagire con acqua, dove avviene la reazione
chimica:
LiH + H2 O = LiOH + H2
che notoriamente libera elevate quantità di idrogeno.
Quest'ultimo viene fatto reagire in una pila a
combustibile (con un rendimento del 99,9%, ed
aggirando il secondo principio della termodinamica),
dove avviene la reazione:
H2 + 1/2 O2 = H2O
l'energia elettrica prodotta dalla pila a combustibile
viene inviata ad un motore elettrico che provvede
a muovere l'auto.
L'acqua prodotta nella combustione viene usata per
proseguire la reazione di metatesi del LiH.
Alla fine del processo, si ha acqua ed idrossido di
litio (in soluzione).
Al distributore di carburante, si provvede a svuotare
il serbatoio dell'idrossido di litio (che sarà riutilizzato
in centrale per ricaricarlo di energia, ritrasformandolo
in idruro), e nello stesso tempo si riempe il serbatoio
dell'idruro.
Saluti
Vegeta
---
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Federico Zenith <fede...@Nonmispammare.capito.mi.hai?> wrote:

Chi entra in post da altri aperti al solo scopo di aggredire i propri
interlocutori ed i loro referenti  - senza nulla di concreto e
positivo aggiungere alla discussione -  e' un grande, grosso, grasso,
intero mascalzone maaaleducato, inzuppato di cultura sinistrosa.
-Origin:I difetti che piu' disturbano sono i propri visti negli altri.
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


Non e' che non mi interessano e' che i miei riscontri mi portano a
conclusioni diverse.
Per quanto riguarda il referimento a Berlusconi l'ho votato e se ci
fossero le votazioni oggi lo rivoterei, tanto da trovare ancora
attuale la dedica sotto riportata: 
 
Se sogni il Paese doversi cambiare,
un uomo all'altezza non puoi ch'appoggiare
chi questo esso sia non servon parole 
basta il richiamo a quel che propone.
Ovunque e' entrato le cose ha cambiato
nel meglio ch'ognuno avria mai sperato
si provi una volta al governo mandarlo 
e solo nel dopo passar giudicarlo.
Forza Silvio, sei l'ultima spiaggia
se tuoi progetti, ahinoi falliranno
la terza etade ritenga concluso
quel raggiunto star ben che credea sicuro.
Origin: A buon intenditor poche parole
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 Ma hai letto il link che ti ho postato?
L'ho letto e:
1- Non è un articolo che abbia passato la peer review, è un paper autonomo;
2- Non c'è una formula una. Quanto si prevede di guadagnare dalle 
economie di produzione? Quanto si perde dalle economie di scala? Quale 
di questi due effetti è predominante, e di quanto?
3- Si parla di risparmi sul personale. Se c'è meno gente, chi impedisce 
a bin Laden di fare un blitz e fregarsi l'uranio? Una centrale nucleare 
ha bisogno di forze di sicurezza, soprattutto se va installata in paesi 
in via di sviluppo come suggerito dall'articolo.
Insomma mi sembra tanto fumo e niente arrosto.
ciao
-Federico

 conclusioni diverse.
riscontri?
chiamala immaginazione galoppante, va'


 ha scritto nel messaggio
news:t66iovk5jf0l5fd0l...@4ax.com...

Allora te lo chiedo io gentilmente.
Luigino carissimo, quali sono le fonti che affermano che il nucleare è più
economico dell'elettricità prodotta da combustibili fossili?
E' vero che stavolta rispondi? :-)


Ehm... non sarà che per il momento non ci sono centrali che sono arrivate
alla fine della loro vita operativa?

 wrote in message
news:6a6iov4gupskru2d3...@4ax.com...


fammi sapere
Se credi di sapere abbanstanza o molto per pote dire no al nucleare
resta della tua convinzione ed amici come prima.
- Origin: Chi piu' sa di meno sapere.  

Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 dell'intera industria del nucleare.
Il sistema esiste e si chiama "vetrificazione".
andrea

 va benissimo per riscaldare una casa.
Il costo del trasporto dove lo metti? Nella mia città stanno iniziando i
lavori per il teleriscaldamento, ma non si conosce l'efficienza. Comunque
non credere che trasportare calore sia così facile... Le perdite sono
enormi: meglio trasportare metano, c'è poco da fare. Ritornando al tuo
esempio, il calore generato dalla raffineria può essere trasportato per
poche centinaia di metri, oltre ciò tutto il calore sarebbe perso. Risolvere
il problema dell'energia non è così facile, almeno come supponi tu.
Saluti.

 e Giappone?
Non sono previsti grandi evoluzioni nella tecnologia a pannelli solari:
l'efficienza ha già raggiunto un limite praticamente invalicabile. Sei
troppo facilone nelle tue ipotesi.
Saluti.

@ndre@ ha scritto:

...Di grazia, non credo proprio che riduca la radioattività. Gli isotopi 
instabili non si fanno certo influenzare da un po' di vetro...

 il problema dell'energia non è così facile, almeno come supponi tu.
(Ma perché tutti si aspettano che io non mi informi prima di parlare? 
Mo' ti frego io!)
Senti, oggi sono stato a Heimdal, all'inceneritore, per andare al centro 
commerciale che ci sta di fianco. Ho pedalato su e giú per le colline e 
sono arrivato con le orecchie che mi facevano male dal freddo. In tutto 
ho fatto 8 km andare e 8 tornare, e giuro che la prossima volta resto in 
centro a fare acquisti.
L'inceneritore di Heimdal è la centrale principale del telecalore qua a 
Trondheim. Ti devo dire cosa riscalda il mio ufficio in università, a 8 
km dalla centrale, oppure ci arrivi da solo a capire l'antifona?
-Federico

 troppo facilone nelle tue ipotesi.
Noooo. Ci sono pannelli che hanno un'efficienza del 70%, anche se 
costano troppo (li usano solo sui satelliti, hanno un triplo strato 
siliceo invece di uno singolo). Il limite invalicabile è un'efficienza 
del 92%, oggi sono al 14%.
Il punto è, testina, che non me ne frega niente dell'efficienza al metro 
quadrato. Quella attuale è già sufficiente a far funzionare una macchina 
media, con uso medio, con circa l'area di un parcheggio (e se mi chiedi 
la fonte è Carlo Rubbia, dalla sua presentazione alla EHEC 2003 a 
Grenoble 6 settimane fa). Quello che conta è il kW per euro, _QUELLO_ 
sta aumentando e velocemente.
Non so quali siano le tue fonti, io queste cose le ho sentite a una 
conferenza quest'estate (ECOS 2003 a Copenaghen).
-Federico

 instabili non si fanno certo influenzare da un po' di vetro...
Pero' le scorie diventano stabili e insolubili. A meno di no immaginare
veramente un cataclisma incredibile, i rischi di stroccaggio verrebre
praticamente azzerati.
andrea

 praticamente azzerati.
Stabili da un punto di vista chimico, il nucleo non si fa influenzare da 
quello che gli succede intorno. E poi, aumenterebbero i costi di 
trasporto, perché il trasporto dei solidi è molto piú difficile dei 
liquidi o dei gas. La radioattività continuerebbe a venire emessa, e 
nessuno vorrebbe le scorie lo stesso.

Repetita juvant
Leggo:
Spero che il governo di centrodestra  blocchi lo smantellamento delle
nostre tre centrali elettronucleari e faccia programmi  energetici
alternativi  al petrolio.
La conflittualita'( che potrebbe aggravarsi) con il mondo arabo (che
controlla buona parte dell'estrazione del petrolio) potrebbe, in un
futuro non lontano privarci di questa fonte energetica con gravi
conseguenze  per la competitivita' delle nostre imprese e quindi , per
l'occupazione. Attualmente  l'alternativa piu accessibile e' quella
del nucleare.
Che aggiungere ? se non un bel si al nuclerare che considero 
- piu' sicuro.
- piu' economico.
- meno inquiante.
ma per il resto, nessun timore, gli Stati d'Amerina nell'Alaska pare 
abbiano petrolio per almeno 100 anni, e per altri cento anni lo
potrebbe avere gli europei dalla Russia. Il problema quindi potrebbe
riguardare piu' gli arabi gli Occidentali.
- Origin:Chi di spada ferisce di spada perisce,  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 Repetita juvant
Sei ossessivo o ossessionato ?

 - meno inquiante.
Mi cadono le braccia. e non solo


a me cadono i luigini...
-- 
*-*-*-*
Membro del luigino Fans Club n° 110
*-*-*-*

 fossero convenienti ?
Ma come, non hai mai visto quegli elicotteroni che usano per sollevare e
portare sul campo di guerra le centrali nucleari? ;-) :-D
Massi
------------------------------------------------------------------
"Hai capito che dritte?"
"No"
"Vogliono ubriacarci"
"Beh, che male c'č?"
"Tu lo reggi il whiskey?"
"Beh, i primi due galloni sě, al terzo divento nostalgico e ci puň scappare
la lite. E tu lo reggi?"
"Che domande, io sono stato allattato a whiskey... io ce l'ho nel sangue!"
(da "Due superpiedi quasi piatti")

Penso che un ritorno del nucleare nel nostro Paese ci
vorrebbe...purtroppo per noi non accadrà..si punta sugli impianti
combinati gas-vapore, peraltro alimentati a gas naturale...credo che
sarebbe meglio usare il carbone per la conversione in energia
elettrica e tenere il gas naturale per le auto...si fa sempre tanta
polemica e poi si lasciano le decisioni ai politici a comitati locali
composti da personaggi "che sanno tutto loro"...tutta gente competente
in materia ovviamente!
saludos
Massi



 alternativi  al petrolio.
Le tue ripetizioni sono simili alla politica del premier; la stessa zuppa
cotta e ricotta (la tua invero nemmeno riscaldata).

> teorema dei malati mentali sinistrati centrali nucleari= bombe
Si ma cosa centrano i 'sinistrati' ?
Io sono uno di quel  15 % scarso che ha votato a favore del nucleare e a
quei tempi votavo PCI ......
Non mi sembra che in italia negli ultimi 50 anni siano stati cosi
determinanti i voti dei 'sinistrati' dato che hanno vinto elezioni soltanto
1 volta ...... quindi e' perlomeno strano incolparli per quel referendum .
F.

 controlla buona parte dell'estrazione del petrolio)
Cazzo dici coglione, hanno appena fatto una guerra per togliere il 
petrolio agli arabi. E una guerra giusta aggiungo visto che gli arabi 
del petrolio non saprebbero che farsene.

 determinanti i voti dei 'sinistrati'
infatti
tranne una breve parentesi di 5 anni in Italia ha governato sempre la DC e
il PSI dal quale ora discende FI.
Pero' per ogni cosa che va male la colpa e' sempre della sinistra
Il nano pelato sta sempre a dire che non puo' realizzare cio' che vorrebbe
per colpa dei governi precedenti, ma prima di candidarsi non sapeva come
stavano le cose?

 purtroppo ha votato tanta gente  ignorante che, sull' onda emotiva del
le stesse persone, a seconda di come votano, si considerano poveri ignoranti
o maggioranza illuminata
quantomeno strano direi


A me sembra perfettamente normale.
Saluti.



 ripropone per l'ennesima lo stesso
messaggio.

 nostre tre centrali elettronucleari
CVD
Gli avevamo detto e ripetuto che le centrali italiane sono belle e 
smantellate e lui che fa? Riposta pari pari :-D

 messaggio.
E se Luigino fosse un esperimento dell'IBM?

 - meno inquiante.
Mmmm...la comunita scientifica internazionale finalmente si sentira 
sollevata nel sentire queste tue chiare e forti dichiarazioni.
Credo che non aspettassero altro.
ma, mon ami, invece di distribuire queste tue perle di saggezza a piene 
mani in questo umile e virtuale simposio, a quando si terrà la tua 
conferenza al MIT ???
ROTFL!!!!!!!!!!
Saluti
Il GecKo


E non smettero' di farlo sino a quando l'Italia non avra'
plausibilmente risolto il problema di nuove esaustative
fonti energetiche.
- Origin: Le promesse sono debiti.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

Sarebbe la prova, riscontro, dimostrazione, ect., che cosi' o tanto
sprovveduto non sarebbe.
- Origin: La coerenza e' prerogativa prima del galantuomo. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 sprovveduto non sarebbe.
ROTFLMAO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 fonti energetiche.
Ehi cicciobello, ti è stato fatto notare che lo smantellamento delle 
centrali italiane è cosa fatta.