Newsgroup: it.politica
Titolo: Influsso della Chiesa Cattolica nell'Evoluzione Storica della Penisola Italiana [gia' Federico II etc..]


ZIP>Mettiamola giu' cosi' allora: quale altro imperatore, prima di lui, s'e'
ZIP>beccato due scomuniche papali nel giro di pochi anni, ed e' stato odiato da
ZIP>3 diversi papi, e combattuto fino alla distruzione di tutta la sua
ZIP>dinastia?
ZIP>Puoi farmi qualche altro esempio?
ZIP>Che barbari, arabi ecc., abbiano combattuto contro l'occidente e/o il
ZIP>papato, non significa niente. Questa gente non era cristiana, e combatteva
	Arnaldo da Brescia ti va bene? Il Papa fu cacciato e Roma si
	costitui' in comune - e siamo intorno al 1150 (Federico 2
	opera nel > 1200), all'Arnaldo gli ando' male.. l'imperatore
	ripiazzo' il Papa al suo posto e, un paio d'anni dopo
	la rivolta, l'Arnaldo fini' sul rogo. E' inutile che cerchi 
	di appigliarti al fatto che non sia imperatore, tu hai parlato
	in assoluto di "ricerca dell'indipendenza dal potere papale".
	Tra l'altro per motivi di spazio non posso illustrati come
	la Serenissima Repubblica di Venezia fosse pienamente
	indipendente dal potere Papale. Senza nulla togliere
	al Federico 2, egli non fu il primo, hai detto un'inesattezza.  
ZIP>per conquistare. Federico II era ben radicato nella cristianita'.
ZIP>Continui a mescolare cose che non c'entrano niente...
 
	mah! Lo posto interamente come nuovo articolo visto che
	la discussione si dipanava su due thread diversi, i lettori 
	giudicheranno.
	e ti saluto,
	C. De Diana
******* Prima Veneziani e poi Cristiani [motto Veneziano del Medioevo] ******

 wrote:
In linea di principio, trovo la tua analisi e le tue precisazioni molto
corrette.
Non tocchi pero' il punto focale della questione che io ponevo: per quale
ragione in Italia non si e' organizzato uno stato sovrano, come invece
succedeva in francia, spagna, inghilterra, ecc. ecc.
Io parlo delle ingerenze politiche della chiesa, tu mi spieghi che in
germania anche i luterani "ingerivano" nella politica! Bella forza!
Proprio tu o  Siro, non ricordo piu' chi, mi facevate notare che anche la
germania e' diventata uno stato unitario piu' o meno contemporaneamente
all'italia, per cui il tuo esempio non regge.
Posso essere anche d'accordo con te che Federico II non fu ne il solo ne
il primo ad opporsi al potere e alle ingerenze papali, ma converrai che la
radicalizzazione dello scontro fra stato laico e papato avvenne proprio
sotto federico II. Non si spiega altrimenti perche' ben 3 diversi papi lo
combatterono, e perche' la sua dinastia fu completamente annientata grazie
all'intervento dei prodi angioini...
Ritornando pero' al punto di partenza, rimasto inevaso, ti chiedo ancora
per quale ragione, secondo te, l'italia e' stata sempre divisa fino al
secolo scorso? Perche' in italia, come prospettava Macchiavelli, non si e'
formato fin dal medio evo uno stato unitario, come succedeva invece
altrove?
La chiesa, in questo, non c'entra proprio niente?
Donato
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http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

altrove?
	In primis devi capire una cosa, e te la scrivo anche in 
	maiuscolo che cosi' la capisci meglio: IL NAZIONALISMO E'
	UNA INVENZIONE DELLA CLASSE BORGHESE - CHE PRIMA NON ESISTEVA -
	CHE SI AFFERMA DALLA META' DEL 1700 IN POI; TUTTAVIA PER
	ARRIVARE ALLA DEFINIZIONE DI "NAZIONALISMO" COME LO 
	INTENDIAMO ORA BISOGNA ASPETTARE, PENSA UN PO' TE, IL 1820 ca.,
	e non lo dico io, e' una posizione abbastanza diffusa
	tra gli storici(***). Cosa accade allora, che DAL 1800 IN POI
	(le frasi in maiuscolo le puoi leggere tutte di fila)
	TUTTI I GRUPPI - IN TUTTI GLI STATI - CHE ASPIRANO ALLA
	LEADERSHIP POLITICO-ECONOMICA REISCRIVONO LA STORIA IN
	CHIAVE DI APPARTENENZA DI UN DETERMINATO TERRITORIO AD UNA
	DETERMINATA ETNIA; (e gia' li' si capisce che fine faranno 
	gli ebrei che hanno una grossa rappresentativita' economica
	ma NON sono integrati a livell etnico - gia' li' si capisce
	perche' scoppiera' la 2 guerra mondiale, i tedeschi sono cosi' tanti
	che vi sono sacche loro fino in russia..) E PERCIO' VANNO A PESCARSI
	QUALSIASI FRASE/EVENTO/PERSONAGGIO POSSA ESSERE LETTO IN
	QUESTO SENSO (Hai presente Bossi con la Padania? Uguale,
	mi e' toccato pure sentire parlare di "comune antenato celtico"
	e ti risparmio la giustificazione del simbolo del "sole padano"
	sulla nuova bandiera che se e' come l'ho letta io e' una
	cosa che grida vendetta al cospetto di Dio). QUESTO PERCHE'
	ESISTE UN SENTIMENTO DI NAZIONE? NIX,NOX PERCHE' STA NASCENDO
	UN TIPO DI ECONOMIA CHE RICHIEDE ->DIVERSE<- STRUTTURE DI
	GOVERNO. IL CONCETTO "APPARTENENZA" AD UNA NAZIONE
	NASCE - FORSE - IN FRANCIA CON LA COSCIENZA
	DI ESSERE GLI ESPORTATORI DELLA RIVOLUZIONE, E PRIMA CHE SI 
	AFFERMI CE NE PASSA DI TEMPO. Avrei piacere di leggere
	l'opinione di altri al riguardo, pensare che 1797 con CAMPOFORMIO 
	L'Austria scambia Belgio & Milano con Venezia & Veneto,
	e' significativo del modo di ragionare dei "governi" prima
	che una ->nuova<- classe sociale, ovvero la borghesia,
	mettesse le mani sul potere. MA PRIMA DI ALLORA (XVIII sec)
	FEDERICO 2 (O CHI PER LUI) NON AVEVA IN MENTE DI
	UNIFICARE L'"ITALIA" (O QUALSIASI ALTRA NAZIONE)
	AVEVA IN MENTE DI ALLARGARE I SUOI DOMINI PER SUO
	USO E CONSUMO PERSONALE.
	mi fermo qui, spero di averti convinto che non centra
	un tubo il Papa, centra l'economia, centra l'orografia
	di un territorio centrano duemila altre cose ma, definitivamente,
	mi sento di dirti che la tua tesi, ovvero l'"italia e' disunita
	per colpa del Papa", non sta proprio in piedi.
 
	Claudio De Diana
 
	(*) Che, a questo proposito, Magiari, Veneziani, Slavi etc..
	ne hanno da raccontare sul livello dell'interazione coi Turchi.
	(**) questa tesi la sostiene uno storico francese, che lo dica
	un francese - solitamente usi ad attribuirsi il merito di
	qualunque cosa :=) - e' significativo.
	(***) Che storico non sono, solo sono un pollo qualsiasi.

 	o vuoi Protestante) non si sono mai verificate."
La ridicolaggine di tale tesi, ridicolaggine gia' esposta dal Claudio e 
da innumerevoli altre persone e' lapalissiana.
Dato pero' che alla gente piace trovare un capro espiatorio, crede
a qualunque puttanata, l'importante e non pensare, l'importante e' non 
criticare se stesso, l'importante e' non essere responsabili per
le proprie azioni.
Fa comodo la chiesa agli anticlericali. Come farebbero a vivere senza?
Siro

 Fa comodo la chiesa agli anticlericali. Come farebbero a vivere senza?
Vivrebbero sicuramente meglio, te lo posso assicurare.
Per amor di precisione, nessuno vuole eliminare la chiesa. Le si chiede
soltanto di impicciarsi degli affaracci suoi, senza ingerire nella
politica, nella liberta' individuale, nei comportamenti della gente...
Donato
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http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/


http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/
Ciao Donato, tu chiedi troppo. La Chiesa (soprattutto quella
cattolica) in Italia, si e' sempre, direttamente od indirettamente
[leggi D.C. o ex D.C. , come l' attuale Presidente della Repubblica,
(Scalfaro, ) del Consiglio, (Prodi). ministro della Sanita' (Bindi),
ministro della difesa (Andreatta) e non nomino, per non obbligare a
lunghi ed estenuanti downloads gli aktri ed i D.C. dei vari governi
passati od i D.C. presenti oggi nell' opposizione].
Sei, caro Donato, un utopista: chiedi alla Chiesa di non ingerire
nella politica ????  Nella liberta' individuale??? (per la Chiesa non
esiste e non e' mai esistita, se non limitata e subordinata ai dettami
della stessa Chiesa). Nei comportamenti???? Ma qui stai registrando il
parossismo dell' Utopia ( Thomas More era un dilettante al
confronto!). Grazie alla maggiore alfabetizzazione e alla diffusione
dell' informazione e' ora piu' difficile per la Chiesa, come per tutte
le altre chiese che oggettivizzano a dogma quello che in realta' e'
solo un soggettivissimo fatto di etica individuale, controllare il
pensiero, l' "essere" delle persone e tu  vorresti toglire loro anche
questo ultimo contentino, il controllo, almeno, del comportamento?
Ma sei proprio folle!!!  Se un giovane (o non) non ce la fa a
resistere al gagliardo canto degli ormoni che invocano un santissimo
accoppiamento, non pretendere che utilizzi il profilattico per timore
dell' AIDS, meglio che non lo usi e, secondo i dettami della Chiesa,
rischi l' AIDS (trasmettendolo poi eventualmente ad altre persone, se
quei birbanti di ormoni attivi non ne vorranno sapere di adeguarsi ai
dettami della Chiesa, e quindi il nostro perseverera' nel peccato).
La morale cattolica sara' salva, se poi prendera' e diffondera' l'
AIDS, ebbene se lo e' meritato, ha peccato, contravvenedo i dettami
della santa Chiesa. Evil, or better,  pope gren)
Silvio
P.S.
Visto che sono partito dall' AIDS persevero: piu' di 10 anni fa in
Svizzera, trovavi alle fermate dei tram, manifesti riproducenti in
fotocolor un bel profilattico con serbatoio e l'invito esplicito ad
utilizzarlo nei rapporti sessuali. 
In Italia??
Che sia perche' in Italia la Chiesa cattolica e' un po' "invadente".
Mi sa che tra un po' le supposte verranno tolte dal prontuario
farmaceutico (hai presente chi e' l' attuale ministro della Sanita') o
comunque non verrano piu' elargite gratis nemmeno ai poveracci esenti
ticket in quanto possibili foti di peccaminose godurie.
 

Fa comodo la chiesa agli anticlericali. Come farebbero a vivere senza?
Esattamente come tu vivresti senza anticlericali a cui controbattere.
                                      Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
From Principia Discordia:
GP: Eris e' vera?
M2: Ogni cosa e' vera.
GP: Anche le cose false?
M2: Anche le cose false sono vere.
GP: Come puo' essere?
M2: Non lo so' uomo, non sono io ad averlo fatto.

stre...@oci.utoronto.ca
 wrote:
 >Fa comodo la chiesa agli anticlericali. Come farebbero a vivere senza?
Guarda che gli anticlericali vivono gia` senza la chiesa. E` lei che
li rincorre.
-- 
ciao,
Marco

 	per colpa del Papa", non sta proprio in piedi.
Ma va la'.
Vedi Claudio, hai il grosso difetto di basarti sui fatti.
Invece han ragione quelli che dicono che e' tutta colpa del Papa.
Nel 45 tutti sanno che il papa aveva invitato Tito ad invadere
l'Italia usando il pretesto di Trieste. Il papa si sarebbe
ripreso l'Italia centrale. Non funziono'.
Durante la prima e' noto che il papa finanzio' delle insurrezioni
nel Veneto che portarono al crollo del fronte a Caporetto
(Cecco Beppe aveva promesso al papa la solita Italia centrale).
Colpo di sfiga Diaz ferma gli unni sul Piave.
Ma gia' in precedenza il papa ne aveva fatte di cotte e di crude.
Chi aveva chiamato napoleone in Italia sul modello di Carlomagno?
Il papa, che per ricompensa lo incorono' imperatore.
Chi aveva sconfitto i turchi a Lepanto (1571)? il papa, salvando
l'Italia di diventare unita.
E che dire del piano astuto, machiavellico, perfino diabolico
di Alessandro VIII? Manda Colombo a scoprire l'America per
importare la sifilide in Europa, i marinai spagnoli la portano
nei porti spagnoli, la passano alle troie locali, che la
passano ai soldati, che la passano alle troie di Napoli, che
la passano ai francesi. Francesi e spagnoli si meneranno per secoli
salvaguardando la disunita' d'Italia.
E prima ancora? 'sti papi medievali che facevano costruire chiese, 
duomi e cattedrali, ciascuno col proprio campanile per far nascere
il campanilismo?
Ed i papi del 1200-1300 che fondavano universita' per insegnare il
dialetto invece dell'italiano?
Ed i papi che chiamano i franchi per mandar via i longobardi 
che avevano riunificato l'Italia?
E i papi che chiamano i longobardi per mandar via i bizantini che 
avevano riunificato l'italia?
E i papi che chiamano i bizantini per mandar via i goti che avevano
riunificato l'Italia?
ecc. ecc.
E i papi che avevano assasinato Giulio Cesare per far scoppiare la
guerra civile e sperare che l'italia si scindesse?
E i papi che avevano chiamato gli etruschi per assicurarsi che
Roma non avrebbe costruito un impero?
I papi sono il motore della storia italiana.
Siro


eh no. "anti-" significa che sono attivi contro la Chiesa. e quindi sono
loro a rincorrerla
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

I papi sono il motore della storia italiana.
Aggiungerei:
I papi che chiamavano i francesi tutte le volte che
i Savoia o Garibaldi minacciavano
il loro cadreghino.
                              Ave Kallisti Eris Discordia
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Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... Please don't touch me.  Don't come near me. 
    We will rock you.  We will shock you.
    Please don't touch me.  Don't come near me.
    Please don't touch me.  Don't you hear me?
    I'm a lady, just a baby.
    What's a lady?  What's a baby?
    Call me lady.  Call me crazy.
    I don't want to go to planet O...

>I papi sono il motore della storia italiana.
E le vecchiette che mollano 1000 lire al giorno nella busta della questua sono 
la benzina.
Cheers,
                                                                Andy

 il loro cadreghino.
Forse, ma non c'entra niente col mio post.
Sempre problemi di [fra]intendimento?
XP,
Siro


XP,
eXtra Puttanate ?
                                Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... Josie and the Pussycats 
    Long tails and ears for hats
    Guitars and sharps and flats
    Neat, sweet, a groovy song
    You're invited, come along ...

 eXtra Puttanate ?
Segnati, "Ataru", segnati di dare un'occhiata all'alfabeto greco, come 
gia' spiegato. e - sembra - mai recepito.
A quando la risposta sulla scommessa?
XP,
Siro

 (poca roba, ma c'e'), ossia qualche enclave a Loreto e Roma.
Garibaldi fu fermato proprio per evitare che andasse a Roma... Se l'avesse
fatto, sarebbero intervenuti i francesi, e ce la saremmo vista brutta...
Porta Pia e' stata possibile solo e soltanto perche' i francesi qualche
anno dopo le hanno prese di santa ragione dai prussiani, ed avevano altre
gatte da pelare che difendere il papa...
Donato
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http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

A quando la risposta sulla scommessa?
Gia' data ma non vuoi capirla.
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... Dai Conan! Tutto deve ricominciare,
    Dai Conan! Mettici tanto amore, piu' che puoi,
    Dai Conan! Ora stringiti forte a Lana,
    Dai Conan! Bella non c'e' nessuna, come lei,

 Gia' data ma non vuoi capirla.
Pubblicala : io non l'ho mai vista.
Siro

Pubblicala : io non l'ho mai vista.
Data in altro post di oggi
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... Odia gli stupidi, aiuta i deboli, / dagli invasori ci difendera',
    lui si sacrifica, lo sa che e' l'ultima, / speranza dell'umanita'.

  
Per la chi e la rho maiuscole nell'alfabeto greco, il segno grafico e'
identico alla ics (X) e pi (P) maiuscole dell'alfabeto latino. In questo
caso la differenza non e' comprensibile dalla grafia, ma solo dal
contesto.
Giusto per annoiarvi un po'...
Giovanni.
P.S.: a costo di prendermi del bigotto, le bestiemme non sono generalmente
classificate come ironia. Nessuna volonta' censoria, per carita', sci e'
libero e libero deve restare. Solo un mio punto di vista.

libero e libero deve restare. Solo un mio punto di vista.
Non vedo il problema, Siro mi prende in giro perche' mi piacciono i cartoni
animati, io lo prendo in giro perche' crede che un cadavere possa rianimarsi
.... par condicio.
                                             Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
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.... Forte, con una mano stacca una montagna
    dagli occhi sputa fuori i raggi gamma
    non c'e` chi e` forte piu` di te Mazinga... Robot, Mazinga... Robot