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Titolo: Quattro cose sull'IRAQ

1. Questa guerra è stata fortemente voluta da Bush e il proprio governo
2. Non è vero che è stata decisa dopo l'11 settembre, basta leggere i
documenti pubblicati in internet (
http://www.newamericancentury.org/
) dal
gruppo di potere oggi al governo degli usa: è scritto chiaramente che l'IRAQ
era un obiettivo militare fin da prima delle elzioni. Inutile qui parlare di
armi di distruzione e terroristi, ormai anche un bimbo ha capito che non
esistevano in IRAQ ne l'uno ne l'altro.
3. Noi siamo alleati degli americani: giusto e probabilmente strategicamente
corretto. Mi chiedo però se il termine è esatto: essere alleati non
significa prenedere decisioni insieme? O significa seguire ciecamente le
decisioni dell'Alleato? Forse questo si chiama essere "picciotti" non
alleati.
4. Quello che conta ora è il risultato, orrendamente negativo. Quindi la
decisione politica dell'attacco è stata un errore macroscopico tutto di
Bush. Ora perché noi dovremmo togliere le castagne dal fuoco agli americani?
perché dovremmo restare a sostenere una situazione costruita dagli USA? E
soprattutto perché dovremmo prenderne le veci lasciandoli liberi di muovere
le loro truppe altrove? Oggi gli USA vanno lasciati soli, soli a risolvere
il loro pasticcio e soprattutto a tenere impegnati i loro unomini lì, in
IRAQ, perché altrimenti (come dice il New American Century di Bush&C) i
prossimi saranno Siria e Iran e noi ne subiremo le conseguenze.
Saluti a tutti
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 prossimi saranno Siria e Iran e noi ne subiremo le conseguenze.
Il terrorismo internazionale va estirpato, costi quello che costi. Non mi
sembra che in IRAQ la situazione sia così fuori controllo: qualche soldato
morto al giorno era certamente preventivato (senza retorica). I guerriglieri
iracheni non hanno una resistenza infinita, visti gli interventi capillari
della antiguerriglia: forse già tra un anno la situazione potrebbe essere
sottocontrollo. In fondo sono morti in guerra meno soldati che civili
americani nella tragedia delle 2 torri, con il risultato però di aver
estirpato una dittatura pericolosa per il mondo come quella di Saddam.

 estirpato una dittatura pericolosa per il mondo come quella di Saddam.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 estirpato una dittatura pericolosa per il mondo come quella di
Saddam.
Piccolo problema: stai contando soldati vs civili.
Calcola i "civili" iracheni e afghani morti contro quelli di 9/11,
sennò non vale.
Altro piccolo problema: che Saddam fosse "pericoloso per il mondo" da
cosa lo arguisci, raffrontato a tutte le altre dittature esistenti? E
non dimenticarti gli Al Saud e le famiglie a loro vicine o contrarie,
in seno alle quali il terrorismo islamista è nato e ancor oggi si
ingrassa.
Anche in questo caso, lo dico solo per correttezza statistica sennò
non puoi confrontare i dati.
Infine una domanda: per favore fammi un solo esempio di terrorismo
vinto tramite guerra convenzionale stato-contro-stato.
Uno solo e ti do' ragione. A me non ne risulta nessuno.
Continuo a pensare che il terrorismo si batte sradicandone le cause,
non chi di volta in volta lo appoggia (o ci fa più comodo pensare che
lo appoggi). Anzi in quest'ultimo caso il risultato è di far
accrescere la base di consenso del terrorismo stesso.
Naturalmente per ottenere ciò bisogna anche farsi un esame di
coscienza spassionato e valutare se per caso non siamo noi stessi
portatori sani del male, altrimenti si rischia di non capire niente e
fare guai peggiori come, a mio avviso, sta facendo l'amministrazione
USA.
-- 
Jolly

 ormai č chiaro che qui si tratta solo di follie bushane.
Per certi versi hai ragione. Il terrorismo islamico si sta impradonendo
dell'Irak. Come era purtroppo prevedibile l'intervento Usa ha trasformato il
paese nel ricettacolo di tutta la feccia terroristica che ammorba il medio
oriente. Quello che pero' dovresti chiederti e' che cosa fare a questo
punto. Possiamo andarcene tutti e lasciare che il terrorismo scita e
alquaeda prendano possesso di 2 milioni di barili al giorno godendo cosi' di
potere e finanziamenti illimitati. Oppure possiamo cercare altre soluzioni
riservandoci in separata sede di mandare a quel paese bush.
Tutto questo, ovviamente ha senso, se non si crede che il terrorismo sia una
creazione dei neocons e della lobby giudaico massonica.
andrea

 non chi di volta in volta lo appoggia
E quali cause identifichi dietro a Bin Laden.
andrea

 ormai è chiaro che qui si tratta solo di follie bushane.
Non è solo Bush ad aver deciso l'invasione in Iraq: Bush è solo il portavoce
ufficiale. Personalmente continuo ad essere favorevole all'invasione
dell'Iraq: ovviamente la mia è solo un opinione.

 cosa lo arguisci, raffrontato a tutte le altre dittature esistenti?
L'invasione del Kuwait da parte di Saddam dimostra la particolare ex
aggressività dell'Iraq.

 E quali cause identifichi dietro a Bin Laden.
Personalmente? Interessi privati in atti di ufficio ;-)
nel senso che vuole una percentuale maggiore sugli utili
Per la manovalanza e la base... guardati intorno: ti sembra che il
nostro modello culturale sia esportabile come
"quello-perfetto-che-risolve-tutto" soprattutto quando prestiamo il
fianco a tutta la possibile propaganda contraria? non ti faccio
l'affronto di elencare, ho letto i tuoi post e so che sei in grado di
far da te :-)
-- 
Jolly

 dell'Iraq: ovviamente la mia è solo un opinione.
Mmmhh, interessante. Posso chiederti secondo te "di chi" e' portavoce
ufficiale Bush? (Tenendo presente le percentuali di contrari nella
cittadinanza dei G8)
Lo chiedo perche' ho letto giusto ieri sera un articolo del NYT a
proposito della fiducia richiesta (e ottenuta) dall'amministrazione
Bush e dei suoi risultati.
-- 
Jolly

 ha scritto nel messaggio
news:mfrqc.283686$rM4.12...@news4.tin.it...


> Il terrorismo internazionale va estirpato, costi quello che costi.
Mi spieghi cosa c'entra il terrorismo internazionale con l'Irak?
L'Irak non ha mai (m-a-i) avuto un solo attentato terroristico sul suo
territorio, e mai ne ha compiuto all'estero: Saddam combatteva gli islamici
e reprimeva curdi e sciti, e gli americani lo pagavano proprio per quello.
Adesso l'Irak sta diventando una sorta di guerra di Spagna, con tante
brigate garibaldi che partono da tutti i paesi islamici e non islamici per
cacciare gli invasori infedeli. Ora sě che ci sono i terroristi. Ma chi li
ha chiamati?
Mi torna alla mente una certa discoteca di provincia che ogni volta che
assumeva un nuovo e sempre piů minaccioso buttafuori, orde di teppisti si
passavano la voce e andavano lě in gruppo appposta per sfidarlo...
-P-A-
"L'Italia berlusconiana č la peggiore delle Italie che io ho mai visto.
Il berlusconismo č veramente la feccia che risale il pozzo"
(I. Montanelli)

 ritiro anglo americano precipiterebbe il paese nella guerra civile.
Certo ci vuole la faccia da gluteo di Bondi o di Schifani per mollare
quotidianamente la lacrimetta al tiggģ sui "poveri iracheni vittime di una
sicura guerra civile".
Se veramente Bush e i suoi servi tenevano al benessere della popolazione,
come mai hanno fatto orecchie da mercante per ben undici anni, quando tutte
le organizzazioni umanitarie chiedevano che fosse tolto o almeno allentato
l'embargo con il quale gli USA impedivano all'Irak di commerciare il loro
petrolio e comprare cibo per la popolazione? Dov'erano gli eserciti
"umanitari" che oggi oppongono una guerra incivile certa al rischio di una
guerra civile incerta?


> Il terrorismo internazionale va estirpato, costi quello che costi.
Mi spieghi cosa c'entra il terrorismo internazionale con l'Irak?
L'Irak non ha mai (m-a-i) avuto un solo attentato terroristico sul suo
territorio, e mai ne ha compiuto all'estero: Saddam combatteva gli islamici
e reprimeva curdi e sciti, e gli americani lo pagavano proprio per questo.
Adesso l'Irak sta diventando una sorta di guerra di Spagna, con tante
brigate garibaldi che partono da tutti i paesi islamici e non islamici per
cacciare gli invasori infedeli. Ora sě che ci sono i terroristi. Ma chi li
ha chiamati?
Mi torna alla mente una certa discoteca di provincia che ogni volta che
assumeva un nuovo e sempre piů minaccioso buttafuori, orde di teppisti si
passavano la voce e andavano lě in gruppo apposta per sfidarlo...


 aggressività dell'Iraq.
Dimostra solo che cercava di allargarsi presso i vicini, come tutti
fanno (noi siamo progrediti e usiamo l'alta finanza, nei paesi meno
avanzati continuano, meschinetti, a usare gli eserciti) e tutti hanno
sempre fatto anche dalle nostre parti, se la storia insegna qualcosa.
Guarda che non sto giustificandolo, intendo solo dire che *non era
l'unico* e quello che faceva era pericoloso per i suoi vicini ma non
"per il mondo" anzi a "noi" intesi come parte-del-mondo-progredita
faceva comodo perchè teneva tranquilli, con metodi che abbiamo
dimostrato di non disdegnare, i vari curdi, sciiti ed esaltati vari.
E' per questo che lo avevamo appoggiato!
Semmai, diciamo che al tempo di Desert Storm c'erano (anche allora)
decine di conflitti locali che non hanno richiamato l'attenzione
mondiale. Fatti una ricerca e vedi un po' quanti Stati hanno cercato
di invaderne altri con alterne vicende, o più spesso quante guerre
civili sono state alimentate dall'esterno nello stesso periodo. Se ci
calcoli anche le repubbliche ex-sovietiche rischi di non fnire più la
ricerca :-(((((
Il motivo del contendere non era certo la democrazia o la libertà del
Kuwait, piccolo emirato tecnologicamente avanzato ma culturalmente
allineato all'area circostante (tu sei certo che le signore kuwaitiane
abbiano gli stessi diritti dei loro mariti? Sai se il Kuwait ha
abolito la pratica della razzia e compravendita di manodopera asiatica
e africana?). La contesa era sulle risorse, sui pozzi di petrolio. Nel
momento in cui il dittatorucolo locale manovrabile (se non fosse
chiaro, intendo Saddam Hussein) ha alzato la cresta e ha rischiato di
impadronirsi di merce ambita (leggi gli enormi pozzi kuwaitiani) è
diventato un nemico. Anche qui, immagino che potrai rilevare dati da
Internet.
Altro particolare: con l'occasione di Desert Storm sono nate le basi
USA nella "terra santa islamica" che i sauditi wahabiti hanno sempre
cercato di accreditare come tale con elargizioni a tutti i paesi
islamici allo scopo di "allargare" (come dicevo prima!) la loro sfera
di influenza.
E' il motivo su cui si basa la propaganda di Al Qaeda, se non erro,
che, sempre se non vado errata, non va per niente d'accordo con gli
sciiti con cui ha probabilmente fatto un'alleanza temporanea a fini
anti-invasione (non oso dire anti-cristiani perchè mi fa spavento la
sola idea, anche se è altrettanto probabilmente quello che stiamo
confabulando dalle nostre parti).
Non sarà il caso di rifletterci?
-- 
Jolly

 estirpato una dittatura pericolosa per il mondo come quella di Saddam.
dei civili iracheni morti non te ne frega un cazzo vero?
peccato che agli iracheni non gliene freghi niente dei civili americani
morti
e pensano a vendicarsi di chi gli ha uccisi i loro.
Se pensi che questo orti ad una pace duratura sei un illuso.

 ha scritto nel messaggio

contratti che bush non ha rispettato?
potere e denaro, denaro e potere
un fanatico mussulmano ed un fanatico cristiano
ex compagni di merende.

 creazione dei neocons e della lobby giudaico massonica.
Ti rispondo dopo che avrň visto il film di Moore
-- 
Gehrig
- Basta esportare la democrazia! Ne vogliamo un po' anche noi! -
Cartello nella manifestazione del 20 marzo 2004

 mandati, i nostri ragazzi sono in Irak...
In Irak i nostri soldati potrebbero anche starci, se vogliono e se vogliamo.
Il problema è starci da padroni e non da servi. Starci da padroni significa
starci sotto un comando multinazionale e paritetico, che non necessariamente
dev'essere l'ONU: potrebbe essere anche la NATO, o il comando paritetico di
un'alleanza ad hoc tra nazioni. Oppure significa starci del tutto
autonomamente, sotto comando italiano.
Starci da servi significa starci agli ordini di una nazione terza, gli USA
o - come nel nostro caso - il Regno Unito, che possono disporre dei "nostri"
(?) ragazzi come meglio decidono e credono.
Ora io mi/ti chiedo: se veramente quella italiana è uan missione di pace,
abbiamo poi tutto questo bisogno degli inglesi per distribuire quatro
pagnotte, cerotti e pannolini? Non è possibile farlo sotto comando italiano?


Non è tanto la questione del governo e del comando, quanto della qualità
dello stesso. Nell'ultimo anno americani ed inglesi hanno dimostrato una
totale incapacità a creare un legame costruttivo con la popolazione civile.
Errori iniziali come la troppa fiducia in ciarlatani fuoriusciti come
Chalabi, la decisione di nominare un "vicerè" non mussulmano come Bremer, la
scarsa "qualità" della polizia locale, il palese "attaccamento" agli appalti
e al petrolio uniti in ultimo alla storiaccia delle torture, rendono loro
impossibile di far breccia nel cuore degli irakeni. Il fatto di essere non
tanto alle loro "dipendenze", ma solo possibili "complici" , rende vani gli
sforzi e l'alta professionalità profusi dai militari italiani. Quindi o le
cose cambiano in pochi giorni, o non vedo perchè i nostri dovrebbero restare
a prendersi le pallottole per colpa di altri.
Ormai sembra certo che il prossimo governo irakeno sarà nominato da Brahimi.
Comanderà le truppe sul terreno o no?
Se la risposta fosse no, secondo me ci dovremmo ritirare il giorno stesso.


Tu sei male informato. Le nostre truppe hanno un territtorio di loro
competenza, e di quello hanno tutte le responsabilità. Nessun
americano può influire su quelle responsabilità, che sono tutte dei
soldati italiani.
Quanto agli aiuti, già lo stanno facendo. E il fatto che gli italiani
sono quelli che hanno un migliore rapporto con la popolazione locale
la dice tutta sulla non ingerenza degli inglesi e americani, impegnati
in altre situazioni ben più incresciose.
Strike

 soldati italiani.
Ma no! Non me lo dire! E chi ha deciso quale fosse il nostro territorio e
quale il loro! Il nostro comando? E' chiaro che del nostro territorio siamo
responsabili noi, ma sempre sotto comando inglese! Se decidessero di
mandarci in un altro territorio, noi dovremmo andarci, e alla svelta! E se
arrestiamo qualcuno, perché ruba o attenta alla nostra e all'altrui vita,
lo dobbiamo dare agli inglesi, che stan sopra di noi.
Questo vuol dire stare in Irak da servi. Vogliami proprio starci in Irak?
OK, ma stiamoci da padroni e non da servi. Dettando noi le nostre condizioni
e non ubbidendo in ginocchio al volere di altri.


e non ubbidendo in ginocchio al volere di altri.
Quando D'Alema ha mandato i nostri "ricognitori" Tornado, con le bombe
intelligenti, sopra la Bosnia, pensi che avesse il comando della
situazione?
Pensi che se in Irak ci andrà l'Onu, non ci sarà un comando unico di
supervisione, oppure ogni singolo esercito farà di testa sua?
Mi sà che di cose militari ne hai una idea molto vaga.
Strike