Newsgroup: it.politica
Titolo: Extracomunitai,politici e razzismo

L'Italia ha statisticamente il più basso numero di presenze extracomunitarie
europeo perchè la stragrande maggioranza è illegale. Che statisti e
intellettuali usino un po il cervello e smettano di menare questi dati,
perchè se fosse possibile sommare le presenze extracomunitarie regolari (che
NON sono il problema!!) con quelle illegali, l'Italia sarebbe il paese
europeo con la più alta presenza immigratoria, proporzionalmente doppia a
quella dei paesi più importanti e noti per la loro componente multietnica.
Questo è possibile grazie al fatto che l'Italia è il paese europeo con il
sistema politico, sociale e legale più iniquo della comunità europea. Cosa
estremamente favorevole all'illegalità e, quindi, alla clandestinità che
permette di commettere qualsiasi crimine sociale impunemente.
Nell'interesse dei cittadini e degli stessi extracomunitari onesti, è
necessario che i buonisti smettano di proteggere, favorire o creare le
situazioni permissive che dietro falsi ideologismi anti-razzistici stanno
costruendo enormi iniquità sociali che ribaltano il comportamento razzistico
verso le comunità ospitanti.
Queste situazioni creano inevitabilmente i presupposti per lo sviluppo di
sentimenti razzistici, ogni essere umano tende a unirsi con chi gli sembra
più simile e difendersi contro chi dimostra di essergli dannoso, è un
meccanismo che è tanto più acuto quanto più i soggetti si trovano in basso
nei livelli sociali e quindi in quelli più socialmente sprotetti e
competitivi. E' facile per benestanti e figli di papà fare i santi ospitanti
se a pagare la spesa sono i poveracci della propria comunità. Se la società
crea inique condizioni di competizione sociale, non può assolutamente
lamentarsi di avere scatenato forme di esasperazione e violenza di piazza.
Il popolo comune che si trova ad avere a che fare con masse di
extracomunitari buracraticamente e comportamentalmente illegali, se la
prende con l'oggetto del danno. In realtà è l'atteggiamento politico
socio-speculativo che crea il danno e che dovrebbe essere colpito. L'ultimo
caso di un extracomunitario clandestino che ha ucciso un cittadino italiano,
ha visto il ringraziamento dei parenti (o presunti tali) sottoforma di
corona in cui si ringraziava lo stato per l'omicidio.
Questo evidenzia come molti siano perfettamente coscenti che il fenomeno sia
solo una causa politica, ed è un buonissimo segno il come gli stessi
extracomunitari legali incomincino a condannare i propri connazionali
indisciplinati implorandone la punizione. Forse hanno più giudizio degli
stessi buonisti che osannano il fenomeno immigratorio (più per interessi
secondari che per motivi culturali).
N.B. Ricordiamo la nostra a-partiticità. Evitate abbinamenti
politico-strumentali.
Marco R. & c.

 ha scritto nel messaggio
news:eHs56.252063$hk4.12...@news.infostrada.it...


Finalmente delle persone che ragionano seguendo solo la logica e non i
sentimenti.
In questo newsgroup e' cosi' raro vederne.
Qui per il 90% e oltre dei post si assiste a continui battibecchi tra destri e
sinistri.
Allora voglio sfidarvi a salire di un livello nei vostri ragionamenti, siccome
ho letto di recente che nel prossimo secolo a causa della siccita' provocata
dagli sconvolgimenti climatici ci sara' una migrazione di almeno 70 milioni di
persone dall'Africa, in cerca di una speranza di vita.
Voglio chiedervi come risolvereste voi i problemi descritti nell'articolo
sottostante, tratto dal Corriere della Sera del 31-12-2000.
Io ho cercato di dare delle risposte nel mio sito: 
http://www.themanfuture.it
I rischi di uno sviluppo non sostenibile
SIAMO INCOSCIENTI E SIAMO IN TROPPI
di GIOVANNI SARTORI
  Questa volta il ventesi-
mo secolo si chiude dav-
vero, e con il primo gen-
naio 2001 comincia dav-
vero il ventunesimo seco-
lo. Ma facciamo bene a
festeggiare il giro del mil-
lennio due volte. Perché
se la follia umana non
troverà una pillola che la
possa curare, e se questa
pillola non sarà vietata
dai folli che ci vogliono
in incessante moltiplica-
zione, il «regno dell'uo-
mo» arriverà a malapena
al 2100. Tra un secolo, di
questo passo, il pianeta
Terra sarà mezzo morto
e gli esseri umani anche.
Chi vuoi esser lieto lo sia
subito. Perché la certez-
za del domani è incerta
(lo è sempre) per ciascu-
no di noi, ma è invece
certa per la specie, per
l'homo sapiens. A meno,
dicevo, che non venga
sollecitamente scoperta
una pillola anti-follia.
Tutti sanno, anche se
fanno gli struzzi, che il
pianeta Terra è finito, e
che perciò non può soste-
nere una popolazione a
crescita infinita. E la
 «non sostenibilità» del
nostro cosiddetto svilup-
po è ormai sicurissima.
L'unico punto non si-
curo della catastrofe eco-
logica in corso è quello
del buco nell'ozono che
ci potrebbe «bruciare» la-
sciando penetrare i raggi
ultraviofetti. Questo bu-
co ha raggiunto una
estensione pari a tré vol-
te quella degli Stati Uni-
ti. Ed è importante non
solo di per sé, ma anche
perché costituisce ad og-
gi l'unico pericolo che
siamo stati in grado di
fronteggiare. L'ozono
viene distrutto dai gas
usati per la refrigerazio-
ne e come propellenti
nelle bombole. Non era
difficile proibirli, e dopo
tredici anni gli effetti di
questa proibizione (che
risale al 1987) sembra
che si stiano facendo sen-
tire. Però la persistenza
dei gas in questione nella
stratosfera era stata pre-
vista male (si è rivelata
maggiore del previsto), e
quindi non è sicuro che
tra mezzo secolo il buco
nell'ozono non ci sarà
più. Comunque, qui ci
possiamo aspettare un
miglioramento. Ma su
tutti gli altri fronti ci pos-
siamo solo aspettare peg-
gioramenti.
Cominciamo dall'effet-
to serra, e cioè dal riscal-
damento della Terra pro-
vocato dall'anidride car-
bonica, dai carburanti e
dal carbone. Qui non sia-
mo a nulla. La conferen-
za dell'Aja di novembre
non ha nemmeno ratifi-
cato la modesta riduzio-
ne entro dieci anni delle
emissioni nocive concor-
data nel '97 a Kyoto. Co-
sì l'anidride carbonica au-
menta sempre più a di-
spetto del fatto che i suoi
effetti sul cambiamento
del clima siano sempre
più evidenti e devastanti.
Tra questi' effetti c'è la
crescita del livello dei
mari man mano che i
ghiacci polari si liquefa-
no (negli ultimi trent'an-
ni l'oceano Artico ha già
perso il 40 per cento del-
la sua superficie ghiaccia-
ta); ma soprattutto e nel-
l'immediato c'è una di-
versa piovosità che da un
lato provoca disastrose
inondazioni e dall'altro
crea vaste zone di siccità.
Senza perdermi nei
particolari, tra 50 anni
mancherà quasi ovunque
l'acqua. Già oggi più di
cinque milioni di perso-
ne muoiono ogni anno,
nelle zone di alta pover-
tà, perché bevono acqua
contaminata. Già oggi ol-
tre un quinto della popo-
lazione mondiale soffre
di scarsità di acqua pota-
bile. Nel 2025 si prevede
che due miliardi di indivi-
dui non disporranno di
acqua bevibile. Si capi-
sce, possiamo togliere
l'acqua all'agricoltura;
ma in tal caso mancherà
il mangiare. Il circolo è
vizioso (e mortale) per-
ché è risibile ritenere che
potremo desalinizzare i
mari: costi a parte, sareb-
be come innaffiare una
sassaia.
C'è poi la desertifica-
zione o comunque l'ero-
sione del top soil, della
copertura vegetale e or-
ganica che fertilizza il
suolo (un accumulo di
due centimetri che richie-
de mille anni). Ad oggi
circa due miliardi di etta-
ri di terra arabile e da pa-
scolo - un'estensione
pari a quella di Stati Uni-
ti più Messico -risulta-
no degradati. Il che met-
te a rischio l'alimentazio-;
ne di circa un miliardo di
bocche da sfamare.
   E si calcola che se la desertificazione e de-
gradazione del suolo continuerà al ritmo attua-
le, tra 50 anni l'Africa perderà metà della sua
terra coltivata mentre la sua popolazione sali-
rà (se i più sopravvivessero) a due miliardi di
persone.
C'è infine la distruzione delle foreste. Gli al-
beri non solo ossigenano l'aria assorbendo
l'anidride carbonica, ma salvano anche il top
soil frenando lo scorrere delle acque piovane,
e per di più aumentano le riserve di acqua di
falda consentendo l'infiltrazione delle piogge
nel sottosuolo. Eppure la deforestazione conti-
nua alla grande. Abbiamo già perduto i quat-
tro quinti delle foreste che esistevano prima
che l'uomo si dedicasse alla loro distruzione. E
quasi metà dell'ultimo quinto è a rischio: che
16 milioni di ettari di bosco (due volte l'Austra-
lia) vengono tagliati ogni anno; una devastazio-
ne che non è certo compensata dalla riforesta-
zione. Anche perché gli alberi tagliati per pro-
durre carta sono ripiantabili; ma non lo sono
gli alberi che sono eliminati (al 60 per cento)
da chi cerca nuova terra da coltivare per sfa-
marsi.
Tutto questo perché? Perché succede? I de-
serti che crescono, e i pesci, gli animali, gli al-
beri, la terra coltivabile e l'acqua che decresco-
no, tutto questo immane insieme di disastri
non è certo causato dall'ossido di carbonio. La
causa di tutto - ivi incluso l'ossido di carbo-
nio - è la sovrappopolazione, è una esplosio-
ne demografica che ancora nessuno ferma. Si
fa finta di non saperlo, o proprio non lo si vuo-
le sapere. Ma non c'è scomunica o tabù che
può cancellare i dati che vado ricordando. Do-
po decine di migliala di anni, nel 1500 erava-
mo ancora 500 milioni in tutto; all'inizio del
'900 eravamo due miliardi; oggi siamo sei mi-
liardi. In un solo secolo la popolazione del
mondo si è triplicata.
L'Unicef denunzia il dramma di 30 mila
bambini che muoiono ogni giorno di malattie
curabili. Non fa dramma, invece, che ogni gior-
no la popolazione del mondo cresca di più di
230 mila persone; il che fa circa sette milioni al
mese, e 84 milioni all'anno. Ogni anno nasco-
no così meno di due Italie ma più di due Spa-
gne. Di questo passo nel 2015 saremo già cre-
sciuti di un ulteriore miliardo; e nel 2050 sare-
mo (al minimo) 10 miliardi o anche, in alcune
proiezioni, 15 miliardi. Siamo impazziti? Sì,
chi asseconda un siffatto formicaio umano de-
ve essere impazzito.
Si risponde che il calo delle nascite nei po-
poli sottosviluppati avverrà «naturalmente»
(quando? Quando saremo 10-15 miliardi?)
con lo sviluppo economico. Ma assolutamente
no. Perché l'aumento incontrollato delle nasci-
te è, circolarmente, causa ed effetto di povertà
e di sottosviluppo. E poi, attenzione, quando
saremo, in ipotesi, il doppio di oggi (12 miliar-
di), la terra vivibile sarà, in ipotesi, la metà di
oggi. Non so se il ventesimo secolo sia stato
lungo o corto. Ma temo di sapere che se il giro
del millennio non ci farà lestamente aprire gli
occhi, il ventunesimo secolo sarà un secolo cor-
to.
                          Giovanni Sartori
A chi ha avuto la pazienza di arrivare fino a qua, spero gli sia chiara almeno
una cosa e cioe' che in questo genere di problemi destra e sinistra non centrano
niente.
Perche' SIAMO TUTTI NELLA STESSA BARCA.

persone dall'Africa, in cerca di una speranza di vita.
Mancavano cassandra&tiresia nel ng. Auguri, che tanto nessuno vi
crederà e ascolterà.
manetones

illuminante e agghiacciante scambio di idee
Io ho sentito che i maghrebini lì presenti pensano che d'inverno quando fa molto
freddo, le galere italiane sono un buon posto dove farsi rinchiudere per qualche
reato non grave.

Dai manetones, sono cosi' carini! :-)
i cip e ciop del disarmo :-)


 wrote:
Mokor> L'Italia ha statisticamente il più basso numero di presenze
Mokor> extracomunitarie europeo perchè la stragrande maggioranza è
Mokor> illegale. Che statisti e intellettuali usino un po il cervello
Mokor> e smettano di menare questi dati, perchè se fosse possibile
Mokor> sommare le presenze extracomunitarie regolari (che NON sono il
Mokor> problema!!) con quelle illegali, l'Italia sarebbe il paese
Mokor> europeo con la più alta presenza immigratoria,
Mokor> proporzionalmente doppia a quella dei paesi più importanti e
Mokor> noti per la loro componente multietnica.  Questo è possibile
No, le cose non stanno cosi'.  Sono anche io contro l'immigrazione di
massa "all'italiana", ma le cose non stanno come tu dici.  Il totale
degli immigrati regolari e irregolari in Italia e' minore in rapporto
alla popolazione rispetto ad altri paesi europei.  Anche se gli
irregolari sono di regola sottostimati.
Tuttavia i confronti con i paesi esteri (UK, Francia e Germania)
dispensati da governo e vari TG sono falsi e fuorvianti, per diversi
motivi:
- gli immigrati italiani sono tutti recenti, degli ultimi 10 anni,
mentre negli altri piu' civili e avanzati paesi europei molti degli
immigrati sono entrati decenni fa, o sono di 2a o 3a generazione.
E' chiaro che un immigrato di lunga data e' molto piu' ambientato e
inserito di un immigrato recente, e i problemi sono ben diversi
- l'immigrazione italiana si concentra in una parte del paese (Nord e
Roma)
- gli immigrati recenti provengono in maggioranza da paesi con culture 
piu' diverse rispetto agli immigrati di decenni fa. Non ha senso
confrontare gli immigrati italiani in Belgio con gli immigrati
maghrebini in Italia
Se si volesse fare un confronto ONESTO con gli altri paesi,
bisognerebbe fare un confronto tra i nuovi immigrati, anno per anno.
Se si fa questo confronto, risulta (l'ISTAT se lo e' lasciato
sfuggire) che gli ingressi in Italia superano TUTTI gli altri paesi
europei. In particolare questo siggnifica, visto che i tedeschi sono
80 milioni e gli italiani meno di 60, che gli ingressi di nuovi
immigrati in Italia sono oltre il 33% superiori (in rapporto alla
popolazione) degli ingressi in Germania, e sono superiori a quelli di
Francia e UK.
Questo significa anche ovviamente che nelle aree realmente interessate 
dall'immigrazione di massa (Nord e Roma) gli ingressi di immigrati in
rapporto alla popolazione sono circa il 265% della Germania e il 200%
di Francia e UK.
Questi sono i confronti da fare.
Mokor> grazie al fatto che l'Italia è il paese europeo con il sistema
Mokor> politico, sociale e legale più iniquo della comunità
Mokor> europea. Cosa estremamente favorevole all'illegalità e, quindi,
Mokor> alla clandestinità che permette di commettere qualsiasi crimine
Mokor> sociale impunemente.
Condivido.  Il sistema di servizi e amministrazione statale italiano,
per non parlare della giustizia, e' assolutamente incapace a gestire
percentuali di immigrati anche molto ridotte.
[...]
Mokor> Il popolo comune che si trova ad avere a che fare con masse di
Mokor> extracomunitari buracraticamente e comportamentalmente
Mokor> illegali, se la prende con l'oggetto del danno. In realtà è
E sbaglia!  Il popolo se la dovrebbe prendere con i cialtroni che
hanno fatto dell'Italia il Bengodi dell'immigrazione illegale e/o
criminale.  I responsabili dello sfacelo non sono gli immigrati.  Sono 
i cialtroni che dirigono lo Stato italiano.
Mokor> l'atteggiamento politico socio-speculativo che crea il danno e
Mokor> che dovrebbe essere colpito. L'ultimo caso di un
Mokor> extracomunitario clandestino che ha ucciso un cittadino
Mokor> italiano, ha visto il ringraziamento dei parenti (o presunti
Mokor> tali) sottoforma di corona in cui si ringraziava lo stato per
Mokor> l'omicidio.  Questo evidenzia come molti siano perfettamente
In quel caso per fortuna la gente ha capito che il primo responsabile
e' lo Stato italiano, non gli immigrati in genere (molti delle quali
sono brave persone).  Il primo problema e' lo Stato italiano.
Mokor> coscenti che il fenomeno sia solo una causa politica, ed è un
Mokor> buonissimo segno il come gli stessi extracomunitari legali
Mokor> incomincino a condannare i propri connazionali indisciplinati
Mokor> implorandone la punizione. Forse hanno più giudizio degli
Mokor> stessi buonisti che osannano il fenomeno immigratorio (più per
Mokor> interessi secondari che per motivi culturali).
Mokor> N.B. Ricordiamo la nostra a-partiticità. Evitate abbinamenti
Mokor> politico-strumentali.
Saluti...

 E qui scatta la molla del rifiuto .
Perfettamente definiti i sentimenti di chi non festeggia né S. Valentino, né
Halloween, e a Natale fa il presepe e non tollera né gli alberi di Natale né
Santa Claus (o come si chiama quel vecchio con barba), e pensa che i regali
si facciano a S. Lucia o, in Sicilia, il giorno dei morti.

Giampiero
A certi piace giocare con la parola razzismo, a certi piace pensare
che altri vogliano l'ingresso pure dei delinquenti, fanno un gioco
sporco ed è un gioco che mira allo scontro piuttosto che al confronto.
Prendo benevolmente il tuo saccentismo sulla parola XENOFOBIA, ormai
talmente usata ed abusata che il tuo voler esplicarla nella forma di
cui sopra, sottende una presupponenza che ti inviterei ad evitare. Tra
l'altro mi permetto, e ho risposto a te anche per questo, mi permetto
di farti notare che si quota sotto e non sopra, e si può pure
cancellare. Io, a suo tempo, feci lo stesso errore e qualc'uno me lo
fece notare. 
Saluti,
Temistocle 

 Approvo al 100% ancxhe il N.B.
Buon anno Guido

 Temistocle

 costumi anche ....
Non ha senso. La storia delle emigrazioni mostra assolutamente il
contrario: dal punto di vista del costume gli immigrati tendono a
mantenere la propria identita`. In genere ci riescono per una o al
massimo due generazioni, poi nasce una diversa identita` promiscua tra
le due culture, ma nello stesso tempo anche i costumi del paese che
accoglie mutano al contatto.
C'e` chi afferma che la selezione avviene in modo progressivo, cioe` si
migliora sempre, io non ne sono troppo sicuro, ma comunque pretendere di
obbligare ad accettare i costumi del paese ospitante e` una follia!
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 offendeva la loro religione ....
I crocefissi dalle aule scolastiche sarebbero dovuti sparire da tempo. E
illegale mantenerli.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 potrebbe avvenire nel giro di due tre generazioni - cosa pensi succederà? ).
Fra due o tre generazioni non saremo piu` gli stessi, saremo cambiati e
saranno cambiati (molto di piu`) anche gli immigrati.
Comunque non parlarmi di maggioranza, il pensiero che da noi, OGGI, la
maggioranza degli italiani possa dare il potere a Berlusconi, questo si
mi fa inorridire!
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

i cip e ciop del disarmo :-)
Si potrebbero condividere le loro opinioni e sono anche simpatici, ma
hai mai visto quei film i cui sprovveduti rapinatori, entrano nella
banca subito dopo che è già stata effettuata da altri più furbi e
svelti? Mi danno un senso di inattualità, di irrealtà.
manetones


autodsitruzione.
Da una precedente risposta di manetones, a un mio post.
Solo che finora non avevamo le capacita' di distruzione della natura che abbiamo
al giorno d'oggi.
Per fortuna abbiamo anche molte conoscenze che se usate bene ci possono
permettere di risolvere
i problemi descritti nell'articolo che ho citato, che io apprezzo ma non
condivido in ogni sua parte.
Infatti io credo che l'umanita' in un modo o nell'altro ce la fara' a superare
questa gradino della sua evoluzione,
perche' se avessi creduto che era una guerra persa non avrei dedicato tutto
questo tempo ed energie a creare
un sito e a postare sui NG, tra l'altro tempo sottratto a mia moglie e mio
figlio a volte anche a prezzo di aspre liti in famiglia.
Il problema credo che sia solo di volonta' politica, cioe' chi tira i fili del
gioco a livello mondiale e per ora ha deciso
nei suoi calcoli che e' meglio sacrificare X milioni di esseri umani, tra frane
ed alluvioni, piuttosto che affrontare
quanto prima i costi di una riconversione del modello di sviluppo industriale
della societa'.
Ti faccio un esempio, il problema effetto-serra: come tu di sicuro saprai la
conferenza dell'Aja avrebbe dovuto
ratificare la riduzione dei gas prodotti dalla combustione di idrocarburi del
5%, cioe' se oggi un paese produce 100
tonnellate di emissioni nel 2010 ne avrebbe dovute produrre 5 di meno, cioe' 95
tonnellate.
Bene proprio ultimamente ho letto un altro articolo sul Corriere della Sera, che
parla delle ricerche che persone come il
premio Nobel della fisica Rubbia stanno facendo sull'idrogeno e da quello che ho
capito posso dirti che si potrebbe porre
come meta almeno per i paesi sviluppati non la loro riduzione del 5% ma il loro
completo azzeramento entro 10 o 20 anni.
A patto che  in queste ricerche si decida di investire tutto il tempo, le
energie e i cervelli necessari e di non sprecarli in altre
ricerche (scudi spaziali ecc. ecc.).
Inoltre non credo che dietro questa scelta ci possano essere problemi di natura
politica come per il nucleare anni addietro,
perche' se tutto il mondo fosse andato a nucleare il Medio Oriente sarebbe
esploso o collassato non avendo quasi di colpo
piu' entrate economiche dovute alla vendita del petrolio. Infatti ho letto anche
che Rubbia e i suoi specialisti del petrolio,
propongono una fase intermedia in cui l'idrogeno venga ricavato dagli
idrocarburi e non dall'acqua.
Naturalmente bisognerebbe iniziare a favorire in questi paesi del Medio Oriente
dei governanti che cerchino di fare il bene
del popolo e che non sprechino i soldi nel culto della personalita' o per
costruire inutili cattedrali nel deserto, in modo che
quando la cuccagna finira', perche' il petrolio prima o poi finira', non ci
tocchi subire emigrazioni bibliche.
Luca
P.S. Tutto voglio essere fuorche' una cassandra o un uccello del malaugurio.

più vedere
..............
E perchè mai? Una persona che vive in Italia
deve rispettare la legge. Punto.
E quali sarebbero i NOSTRI costumi?
Io ho molto più in comune con uno straniero
laico che con te.
Il crocifisso in una classe offende
anche me, italiano e agnostico.
L'Italia è uno stato laico e non ci sono
i NOSTRI sentimenti religiosi. Ci sono
i sentimenti religiosi delle singole persone
e ci sono le singole religioni.

Tu e Paolo Palazzi non avete capito il principio che ha cercato di affermare
Giampiero: ogni popolo comanda in casa sua, percio' si potrebbe levare il
crocefisso o qualunque altro simbolo religioso o anche non religioso, se la
maggioranza degli indigeni e' d'accordo, ma mai perche' lo chiede uno straniero
e con questo intendo che anche un francese o un tedesco non hanno il diritto di
chiedere ad un italiano di levare il crocefisso o di abolire per esempio il 25
aprile o il 2 giugno.

Luca e Vanessa ha scritto...

Non si capisce a chi rispondi.
Dovresti anche quotare le parti a cui ti riferisci.
Io ho fatto delle osservazioni precise.
Il popolo comanda in casa sua dandosi delle leggi
(iniziando dalla costituzione) e facendo rispettare
le suddette leggi. I costumi non c'entrano nulla.
Di costumi ce ne sono tanti e diversi tra gli
italiani stessi.
Chiedere di rimuovere i crocifissi non viola
nessuna legge.

 nessuna legge.
Anzi come ho gia` detto, rivendica l'applicazione di una legge
(regolamento) che esiste.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

(regolamento) che esiste.
Mi sai dare qualche informazione in più?
Mi pare che la questione sia piuttosto
incasinata.
Ho letto del caso di un certo professor Montagnana
che si è rifiutato di fare lo scrutatore in un
seggio elettorale perchè vi era un crocifisso.
Dopo sei anni e diverse decisioni contrastanti
Montagnana ha avuto ragione. Aveva cioè diritto
a rifiutarsi perchè nel seggio era stato violato
il principio di laicità dello stato.
Questa sentenza è del marzo 2000.
Però in termini generali a che punto siamo?
Ciao.

Una ipercomplessità indotta artificialmente ?
Ma la società è gia da un bel po' Ipercomlessa. Oramai la vecchia e
romantica comunità ha lasciato il posto a società ipercomplesse. Su
quelle dobbiamo lavorare. Anche il mezzo che usi ha contribuito a
formare l'ipercomplessità. Parli con me, ti confronti, e se fossi un
pericoloso integralista islamico? Che fai mi metti nel tuo Killfile?
Mi opprimi? O non pensi sia più giusta la discussione, in cui tu metti
in gioco parte di te stesso e io ugualmente? Forse dopo saremo diversi
entrambi, può essere che io mi avvicini alle tue posizioni, o può
essere il contrario, saremo comunque cresciuti in una dinamica
costruttiva perchè implica una relazione. Sicuramente saremmo migliori
perchè nessuno impone nulla all'altro. Nel contesto viene chiesto a
tutti il rispetto delle netiquette.
Saluti,
Temistocle

 illegale mantenerli.
E sono stati i non credenti (e i cattolici non integralisti) a chiedere di
toglierli, i musulmani non c'entrano.

 mi fa inorridire!
Solo il posto di presidente del consiglio. Sarebbe una scelta antiestetica
ma, quanto a potere, chi ce l'ha se lo tiene stretto e un presidente del
consiglio che cerchi di intaccarlo finisce male in fretta.

nessuna legge.
Se io vengo in casa tua, dove tu vivi e ti chiedo di rimuovere un oggetto a cui
tieni,
un oggetto che simbolizza la tua cultura e la tua storia, non viola nessuna
legge scritta,
ma viola una norma di comportamento che tutti gli uomini di buonsenso si
tramandano da millenni.
Se non capisci neanche questo, non so piu' cosa dirti per farti capire questo
principio.

 Però in termini generali a che punto siamo?
Da quando e` stata reso opzionale lo studio della religione cattolica
l'esposizione del crocefisso nelle classi e` stato vietato da
regolamenti scolasici. Come del resto dagli uffici pubblici in genere.
E` una delle regole di base della laicita` dello stato.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

Luca e Vanessa ha scritto nel messaggio ...


Queste sono tue opinioni non certo norme di comportamento
generali. Il crocifisso non rappresenta nč la mia cultura
nč la mia storia. Ed č cosě per moltissime persone.
Io mi attengo al rispetto delle leggi. Comprese quelle
che non condivido.
Mi pare sia tu piuttosto a non aver letto la costituzione
italiana.

 che non condivido.
Io sono ateo anzi anticlericale pero' ho sempre rispettato la tradizione
cristiana (o meglio cattolica) del paese che mi ospita.
Nelle scuole del mio paese sono arrivati due (dico due) studenti extraUE di
religione mussulmana su una popolazione scolastica di circa 700 alunni.
Hanno chiesto ed ottenuto la rimozione dei crocifissi dalle aule, il menu'
adatto alle loro religioe e a Natale 2000 sono riusciti ad impedire (con
l'evidente aiuto degli insegnanti comunisti) la tradizionale benedizione
natalizia del parroco.
A me sembra realmente troppo!
Il deputato di collegio eletto nelle fila di Alleanza Nazionale (non
''mio'') ha presentato una interrogazione parlamentare per questo caso.
...ciao.

Capisco chi ce l'ha con quella parte di sinistra fatta da gente come te.
Ti dico un'ultima cosa visto che non vuoi capire che il crocefisso e' un
simbolo, ma potrebbe essere un quadro, un diploma o qualunque altra cosa.
Mi puoi dare l'indirizzo di casa tua che vedro' di mandarti qualcuna di queste
persone?

Perche' dal fatto che riferisce "cmc" si capisce chiaramente che quelle persone
non hanno ben chiare certe cose o meglio le conoscono bene, infatti se tu
provassi a fare una cosa del genere nel loro paese sarei curioso di vedere cosa
succede. Queste cose sono il rispetto per le tradizioni e la cultura del paese
che ti ospita.
Ho capito che non sono le tue tradizioni e la tua cultura ma dovrai ammettere
che sono le tradizioni e la cultura di una parte del popolo italiano.

Luca e Vanessa ha scritto...

Vedo che non impari a lasciare il nome
del tuo interlocutore.
Non dare etichette quando non sai con
chi stai parlando. Non c'entra nulla la
sinistra e la destra. Conosci un po'
la Francia, il Regno Unito per esempio?
Il principio della laicità dello stato è
riconosciuto da tutti. Destra e Sinistra.
Ti ripeto che ci sono le leggi
a regolare i rapporti tra le persone.
Mandale pure "queste persone".
L'importante è che non venga tu.
O voi?
^_______^

l'evidente aiuto degli insegnanti comunisti) la tradizionale benedizione
.................
Sui crocifissi vedi quello che ha scritto Palazzi
sui regolamenti scolastici.
Non vedo problemi nemmeno sul resto.
Comunque se sono state violate delle leggi
basta denunciare il fatto all'autorità competente.
Tu puoi legittimamente pensarla diversamente
ma devi rispettare la legge. Esattamente come deve fare
uno straniero che viene in Italia.

(regolamento) che esiste.
Miei cari signori, seppur condivido quasi in toto le affermazioni,
devo rimarcare che qui non si tratta di togliere alcun chè, piuttosto
si tratta di affiancare con pari dignità. In fin dei conti religione
significa rilegare, sommare, non dividere. Lo Stato ha le sue leggi, e
all'interno di esso, queste vanno rispettate sopra ogni cosa. Le
religioni, le culture, hanno in parte vita propria e se si vuol
parlare di religioni si deve pensare che tutte le principali religioni
monoteiste hanno quella che si chiama la "regola d'oro", cioè, " Non
fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te". Conferire pari
dignità, significa avvalorare un confronto tra pari. Può pure essere
che, qualche mussulmano abbia chiesto la rimozione del crocefisso da
una scuola, be' chi lo ha fatto ha la stessa dignità di chi non
tollera le altre religioni, di chi vive nel disprezzo altrui.
Piuttosto affianchiamo, perchè io non voglio vivere ne' sopra ne'
sotto chi è diverso da me ma voglio stare al suo fianco. Tengo a
precisare che personalmente non sono religioso, ma rispetto la
grandissima figura del Cristo e non da meno di Maometto, di Budda, Di
Socrate in un profondo spirito umanista. Credo che entrambi la
pensiate nello stesso modo, per lo meno Palazzi, avendo visto sotto
segnalazione altrui :-) il suo sito, ritengo persona ammirevole e
dotata di grande sensibilità.
Saluti,
Temistocle  

che sono le tradizioni e la cultura di una parte del popolo italiano.
Certo è la cultura di una parte del popolo italiano, ma viene, anche
se non formalmente, imposta a tutti. Vedi, io non sono credente, per
lo meno non nel senso che comunemente si intende, a me non da fastidio
il crocefisso, anzi, ma non darebbe fastidio neppure l'immagine di
maometto o di budda. Il rispetto che ho di me stesso, è il rispetto
che ho degli altri. Vivo in un paese che conta 7000 abitanti circa,
abbiamo oltre 500 immigrati, quindi una grande percentuale rispetto il
numero di abitanti. A scuola nessuno, e dico nessuno a chiesto di
rimuovere il crocefisso, alcuni semmai hanno chiesto qualche
riferimento che riguarda la loro fede e la loro cultura. Non gli è
stato negato, anzi è stato vissuto da tutta la comunità come momento
di conoscenza. I bambini si sono dimostrati curiosi di conoscere
aspetti diversi dell'umano agire. Mia sorella insegna religione, e mi
dice che sempre più spesso, per lo meno dalle nostre parti, bambini
figli di mussulmani ascoltano la sua lezione, primo perchè molti non
vogliono isolarsi dal gruppo poi perchè si è visto che musulmani di
lungo insediamento vengono a perdere il fondamentalismo che in
principio li caratterizzava. Uno un giorno mi disse, : " ho paura a
trasgredire il Ramadam, proprio come voi avete paura di mangiare la
carne il giorno della vigilia, però a volte lo faccio ". Come vedi non
sono cosi dissimili da noi.
Saluti,
Temistocle  

 Tutte le religioni vanno rispettate.
Si, sono straniero.
Residente da parecchi anni con permesso di soggiorno rinnovato ogni
due/cinque anni a seconda del periodo storico.
Ciao

tollera le altre religioni, di chi vive nel disprezzo altrui.
............
Rispetto ,ovviamente, le tue idee ma non le condivido.
In una scuola pubblica o in un ufficio pubblico in genere
non ci deve essere nessun simbolo religioso. E non
si tratta affatto di mancanza di rispetto verso chicchessia.
Anzi, si tratta della massima forma di rispetto. Così avviene
in Francia, Regno Unito e in molti altri paesi.
Francia e Regno Unito che non mi risulta siano
stati scomunicati.

cmc wrote:
c > Io sono ateo anzi anticlericale pero' ho sempre rispettato la tradizione
c > cristiana (o meglio cattolica) del paese che mi ospita.
c > Nelle scuole del mio paese sono arrivati due (dico due) studenti extraUE di
c > religione mussulmana su una popolazione scolastica di circa 700 alunni.
c > Hanno chiesto ed ottenuto la rimozione dei crocifissi dalle aule, il menu'
c > adatto alle loro religioe e a Natale 2000 sono riusciti ad impedire (con
c > l'evidente aiuto degli insegnanti comunisti) la tradizionale benedizione
c > natalizia del parroco.
c > A me sembra realmente troppo!
Sarebbe stato ovvio rispedire subito a casa loro i due extracomunitari 
che non rispettano le nostre tradizioni, quali esse siano.
c > Il deputato di collegio eletto nelle fila di Alleanza Nazionale (non
c > ''mio'') ha presentato una interrogazione parlamentare per questo caso.
c > ...ciao.
I cialtroni comunisti se ne infischieranno. In un Paese nel quale non era
mai stato diffuso il razzismo, i cialtroni stanno facendo nascere una
xenofobia che finirą necessariamente per dilagare.
Ci si avvicina al colmo e non ci si sorprenda se avanti di questo passo,
finiranno per nascere i Ku Klux Klan.
g

 dignità, significa avvalorare un confronto tra pari.
Sono d'accordo.
Ma avere un crocefisso (o il ritratto di Komeini o Budda) in un'aula
scolastica non mi sembra aiuti alla pari dignita`.
Come non aiuta alla pari dignita` l'ora di religione cattolica con il
nulla in alternativa.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

che non rispettano le nostre tradizioni, quali esse siano.
.............
Davvero?
E in base a quale legge?

cmc wrote:
...
c > Si, sono straniero. Residente da parecchi anni con permesso di
c > soggiorno rinnovato ogni due/cinque anni a seconda del periodo storico.
Anch'io sono stato per una quindicina di anni, straniero all'estero.
Ho sempre rispettato e fatto il possibile per adeguarmi ad usi e costumi
locali, non ho mai rotto le scatole né mi sono permesso di pretendere
diritti soggettivi a casa di chi mi ospitava. Coerentemente, non vedo
ragioni per le quali dovrei sopportare che altri tentino di farlo a casa mia.
Quando un Paese non piace o onon si é in grado di adattarcisi senza rompere
le scatole ai padroni di casa, si deve semplicemente riuscire dlla stessa
porta sempre democraticamente aperta, dalla quale si é entrati. Chi non esce
da solo e rompe le scatole o vuol farsi mantenere a sbafo, va cacciato
senza tanti complimenti a pedate.
g

 sono cosi dissimili da noi.
Gia` ma loro non hanno la confessione.
I cattolici sono piu` furbi :-))
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 nulla in alternativa.
Non stiamo parlando di pari dignita' ma di tradizioni locali.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:3A587562...@netscape.net...

Pienamente d'accordo.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:939rrd$qvv$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Quella del buon senso.
Ma e' singolare che qui chiedi la "legge". I milioni di extraUE presenti sul
territorio italaliano sono entrati senza rispettarne neanche una.
Ciao


wrote:

 Quella della violenza, quella del piů forte.
Saluti,
Temistocle

finiranno per nascere i Ku Klux Klan.
Se a noi si contrapporranno certi movimenti, sapremo da che parte
ributtarli. Tanto quei criminali sono abituati a perdere, è un peccato
che obblighino a spargere un po' di sangue prima.
Saluti,
Temistocle

nulla in alternativa.
Questo è vero, molto spesso per noi non cattolici, non esistono reali
alternative all'ora di religione. Che poi dovrebbe essere chiamata ora
di cattolicesimo. A me ad esempio piacerebbe se si parlasse di Storia
delle Religioni. Purtroppo gli insegnanti di religione vengono scelti,
non per concorso pubblico, ma per nomina vescovile e questo la dice
lunga non ti pare?
Saluti,
Temistocle

Ciao
A parte i numeri esagerati, non è affatto singolare
poichè io chiedo SEMPRE l'applicazione della legge.
Ciao anche a te.

 Temistocle

 in gioco parte di te stesso e io ugualmente?
...in linea teorica hai ragione , ma questo invito alla discussione ,che è
uno dei nostri modi stupendi che noi occidentali abbiamo per confrontarci
con il prossimo , NON  fa parte della mentalità islamica : e sei musulmano o
sei INFEDELE , non ammettono il confronto .
 Giampiero

disprezzando il clero , a scanso di equivoci- ) .
.....................
Anche a me dava fastidio che ci fosse un crocifisso
nell'aula dove studiavo. E ho chiesto che venisse tolto.
Non č stato tolto perchč c'era una legge che lo imponeva.
Ma nessuno poteva impedirmi di porre il problema.
Continui a parlare di NOSTRI costumi. I costumi
sono tanti e diversi fra loro e nulla hanno a che fare
con la legge.

che non rispettano le nostre tradizioni, quali esse siano.
Con quale motivazione? "Chiesero il rispetto della legge"?
A parte che credo sia una bufala gigantesca. Una cazzata come quelle
che solo i seguaci di berlusconi tirano fuori.

Non stiamo parlando di pari dignita' ma di tradizioni locali.
Questo è rimasto alla sagra del paese.

"masaniello" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:ecfh5to41pgm8n02e...@4ax.com...


Scusa scienziato, dove ti ha portato la tua intelligenza?
Ciao :-)

 Ciao anche a te.
Secondo me sono milioni (basta fare un semplice calcolo statistico).
Il governo che tu sostiene non ha una minima idea di quanti clandestini vi
siano nel bel paese.
Ciao

Ma nessuno poteva impedirmi di porre il problema.
E non potevi dirlo subito?
Mi sembrava di parlare con mio padre che si ostinava sempre a contraddirmi su
ogni cosa.
Non capivo perche' ti ostinassi ad andare contro quelli che a me sembrano dei
basilari principi
di tolleranza e rispetto, riconosciuti da tutti, che deve seguire chiunque sia
ospite in casa di un altro.

Ciao
Dovresti essere più prudente. Sia nelle stime
(che esistono e non vanno nemmeno vicino
alle cifre che fai) sia nel dire che io
sostengo questo governo. Io sono infatti
contro questo governo.
Potresti inoltre andare a vedere cosa è successo
durante il governo Dini (governo nato
grazie alla Lega Nord).
Ciao.

dai tedeschi o dai francesi o dagli islandesi ?
..............
Io sono un pragmatico e preferisco parlare
della legge scritta. Fammi esempi di
"nostri costumi" e di cosa vorresti fare.
I cittadini italiani e gli stranieri sono
tenuti ad osservare la legge. Punto.

ospite in casa di un altro.
Tu mi sembri uno/una/due che non ha la più pallida idea
di cosa sia il principio di laicità dello stato.
E che non abbia mai letto la costituzione
italiana. Quello che sembra a me o a te
è relativemente importante. Quello che TUTTI
devono osservare sono le leggi. E niente altro.

Stefano Indri ha scritto ...
Il riferimento che ho fatto al governo Dini
si riferisce alla questione immigrazione.

"masaniello" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:mefh5tcn4k3eikdmd...@4ax.com...

Anni e anni a fare associazioni, seminari, convegni, discussioni, petizioni,
appelli per la laicità della scuola e i crocefissi sempre lì. Poi arrivano
due musulmani, et voila.
Chissà i confuciani cosa potranno regalarci.

 ricevuto un educazione cattolica ?
Io ho amici, italianissimi, ebrei o valdesi. Non hanno ricevuto
un'educazione cattolica, e si sentono perseguitati dall'integralismo
cattolico prevalente negli italiani, anche non praticanti.
Prima di dire che sono fisime, i cattolici farebbero bene a fare un esame di
coscienza.
Personalmente ricevo noiosi inviti alla conversione solo da Testimoni di
Geova e cattolici. I musulmani non hanno di queste tendenze, e nessun'altra
religione presente in Italia, tranne Scientology, credo, ma non ho
esperienze personali.

Scusa scienziato, dove ti ha portato la tua intelligenza?
Nel villaggio globale! 8-)

 Ciao.
...e caduto grazie alla stessa.
Ciao

"mas@niello" <x...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:tqxZOnPJMPVJJP...@4ax.com...

Vedi troppa TV.
Ciao

penali intoccati dal codice Rocco.
.................
Sempre in fervente attesa di conoscere le tue
critiche.
La mia non č una difesa delle leggi italiane che
sono in grande parte da abrogare e in buona
parte da cambiare. E infatti io mi batto per
cambiare le leggi che ritengo ingiuste.
Io difendo la legalitą. Chi non difende la legalitą non
ha titoli per chiedere ad altri il rispetto delle
leggi.

parole" solamente?
Non mi è chiara la domanda.
Cosa c'entro io con quello che fanno i magistrati italiani?
Io posso adoperarmi per cambiare/abrogare le leggi che ritengo
sbagliate usando tutte le vie democratiche esistenti.
O è una domanda di carattere personale?