Newsgroup: it.politica
Titolo: Identita' padana: COSCIENZA

frontiere, ricordate Caio Giulio Cesare ?
Oddio! ... e io che tutti i giorni attraverso l'Arno per andare in ufficio 
vedo tutte queste varieta` antropomorfe e/o linguistiche?  Ma lo sai che 
non me ne ero mai accorto?  ... aspetta un po' che vedo il mio collega 
davanti che viene da "Arno Sud" (sai, io vengo da "Arno Nord"), ... mmmh, 
eppure lo sai che parla lo stesso idioma mio, ha piu` o meno gli stessi 
capelli (nel senso di pochi), mangiamo a mensa le stesse cose,...noo, 
credo che ogni mattina continuero` a non accorgermi delle differenze! :)
  Franco.

Nuovamente dedicato ai soliti somari che, ahime', non
muoiono mai, e sono ricomparsi.
Sembrerebbe che il termine Padania e l'etnia padana siano
state inventate dalla Lega e da Bossi. Mi dispiace, non e' cosi'.
Si e' sempre utilizzato i due termini, ma solo in certi ambiti, di 
nascosto dalla storia e dalla cultura ufficiale. Quella ufficialita'
che, al grido di "abbiamo fatto l'Italia, facciamo gli italiani", dopo
avere inventato una nazione ha cercato di inventare un popolo.
Se oggi molti padani non hanno coscienza della loro identita',
e' proprio per l'ottimo lavoro fatto dalla storia addomesticata,
quella che diceva che l'Emilia fu colonizzata da genti di pura
razza latina (sic !) che costrinsero i Celti a migrare oltre le Alpi.
Non c'e' nessuna unita', non c'e' nulla da dividere. 
La frontiera del Brennero o di Chiasso e' solamente politica,
le frontiere razziale (tra dolicocefali africani e brachicefali 
asiatici), linguistica (tra lingue italoromanze e galloromanze),
ma anche ematologica, musicale, alimentare, ecc. sono tutte
sull'Appennino tosco-emiliano.
Gli stessi romani lo sapevano, Arno e Rubicone erano le
frontiere, ricordate Caio Giulio Cesare ? Per impedirgli di
tornare in Italia non gli fu proibito di varcare le Alpi, ma di
varcare il Rubicone (che e' tra la Romagna e le Marche).
A questo punto e' il momento di fare controinformazione, poi
ognuno decidera' se preferisce uno stato unico centralista,
uno stato unico federalista, due stati, o qualcos'altro.
Ma almeno lo fara' con cognizione di causa e in ogni caso
avro' contribuito ad elevare la cultura di qualcuno.
Postero' alcuni articoli, avendo soltanto la speranza di 
spingere qualcuno (molti?) a interessarsi delle proprie origini,
al di la' della cultura ufficiale, che e' ovviamente faziosa.
Gli articoli non sono stati minimamente modificati, nemmeno
nella punteggiatura. Li postero' periodicamente con lo stesso
titolo in modo che chi non li ha letti lo possa fare, e potendo gli
altri evitarli (non come alcuni che ripostano in eterno le stesse
cose cambiando il titolo).
N.B. non ho intenzione di iniziare dei thread, quello che posto 
non sono opinioni, ma solo articoli divulgativi di carattere
antropologico, linguistico, protostorico.
Ciao.
Questa e' la seconda tornata.
----------------------------------------------------------------------------------
                       >>> B R E N N O <<<                                                
 
                     "V A E    V I C T I S"
 
veg...@iperbole.bologna.it
 
----------------------------------------------------------------------------------

  Franco.
Bisogna essere anche svegli per vederle.



Si, come bisogna essere svegli per vedere che in 2000 anni la storia e` un 
pochetto cambiata.  Sono state costruite strade, ponti, e poi macchine, 
aerei, cosi` come ci sono state anche delle guerre, e quindi le varie 
etnie e confini sono mutati da quelli esistenti all'epoca di Giulio Cesare 
(come originariamente citavi).  Che facciamo allora, rimandiamo a casa 
tutti gli irlandesi, italiani, spagnoli, danesi etc. d'America?  In fin 
dei conti loro non sono nativi di quel continente!  Lasciamolo giustamente 
ai pellirossa!  Ma no, anche loro probabilmente sono arrivati in America 
dall'Asia attraverso lo stretto di Bering e quindi anche loro devono 
tornarsene a casa!
Questo per dirti che, nonostante sia il primo ad essere orgoglioso delle 
mie origini, certi scambi etnici e quindi culturali in molti casi non 
dovrebbero essere osteggiati ma anche favoriti e questo non vuol dire 
appiattire le differenze: esempio, fra me e te, c'e` sicuramente una bella 
differenza!
  Franco.

se vogliamo la Garfagnana) il "mi" scompare.
E questo che c'entra.  Non lo nego affatto.  Se per questo ci sono delle 
differenze linguistiche anche fra Pisa e Livorno e li` non ci sono 
frontiere naturali, se non lo scolmatore dell'Arno.
  Franco.

                 Alberto
Scisa Alberto, ma si vede proprio che sei un particellare, o ancora
meglio, un teorico. Se e' per questo negli ultimi secoli il dialetto
veneto ha risentito delle influenze spagnole, cosi' come il dialetto
siciliano, allora che fai? chiudi il cerchio? questa ricerca smodata
delle differenze mi porta a pensare che siamo davanti a dei nuovi
lamarck moderni, o peggio, a quei prototeorici della razza ariana dei
primi del secolo. Esagero, sicuramente, ma anche te mi sembra. E
salutami il LEP
                                                David "CHE" Garzella

 popolazioni italiane.
Piu' in generale noto con dispiacere che in mancanza di argomenti
validi, chi correttamente riporta gli scritti degli esperti in materia
di differenze linguistiche, etniche e culturali in Italia viene
attaccato come neo-fautore della pura razza ariana o qualcosa del
genere. Questo lo trovo totalmente ingiustificato. Sono cose ben
diverse l'elencare le differenze esistenti dentro l'Italia e
l'affermare che una razza debba essere pura, superiore, e che le razze
inferiori vadano segregate e poste in uno stato subordinato.
Le differenze esistono, la gente le vede, chi le nega finisce secondo
me per avorisce l'emergere del razzismo come reazione.
Saluti,
		Alberto

 meridionale).
Saluti,
		Alberto

                 Alberto
Sperimentale si ma sempre particellare. comunque io non nego le
differenze, anzi provo un piacere immenso a notarle, osservarle,
capirle, farle mie e utilizzarle ancor piu' per consocere (sono anch'io
uno sperimentale puro e duro). Il riferimento a lamarck era forzato, non
voglio tacciarti di arianesimo, ma cio' non toglie che e' profondamente
sbagliato utilizzare una pseudo unita' linguistica per affermare una
unita'cstorica, una identita' nazionale o un sentimento di patria. che
tu lo voglia o no i dialetti non sono lingue in quanto non sono
codificati grammaticalmente, si inseriscono su una gramatica esistente,
quale e' quella italiana, derivata da quella latina. altre lingue in
italia esistono, ma non corrispondono ai dialetti da me e date citati.
fra parentesi, io mi rammarico di non avere un dialetto proprio (in
quanto toscano) ma pazienza, mi bastano quegli altri. comunque ora mi
sono stufato di tutta questa pseudoscienza della secessione e
dell'indipendenza. ribadisco che fra tutti si fa aria fritta e nessuno
e' voluto andare a vedere chi vuole veramente secessione, federalismo e
menate varie. io sono cittadino d'europa, italianoe toscano allo stesso
tempo e vi vado a tutti un bel pezzo.....
                                              Con Affetto 
                                              David "CHE" Garzella

		Alberto
Ciao
Massimo

                                               David "CHE" Garzella
Pero' con affetto, eh David?
Bellino, l'accostamento ;-)
-- 
/***********************|****************************************************\
\ Luca Odetti, ARTS-Lab |"Soprattutto, nel piu' profondo di voi stessi,      /
/ Scuola Sup. S.Anna    |  siate capaci di sentire ogni ingiustizia commessa \
\ Pisa, Italy.          |  contro chiunque in qualunque parte del mondo.     /
/ 
lu...@shamash.sssup.it
 |  E' la piu' bella qualita' di un rivoluzionario"   \
\***********************|****************************************************/
                                                       Ernesto "Che" Guevara

 --
 Grazie Luca, per l'apprezzamento un salutone a pisa, tutto sommato
ancora la mia provincia.
                                               David "CHE" Garzella
P.S. Naturalmente era rivolto a chi le spara grosse, non necessriamente
a te.

 distanza di francese e rumeno rispetto all'italiano.)
David> io mi rammarico di non avere un dialetto proprio (in quanto
David> toscano) ma pazienza, mi bastano quegli altri. comunque ora mi
David> sono stufato di tutta questa pseudoscienza della secessione e
David> dell'indipendenza. ribadisco che fra tutti si fa aria fritta e
Secessione e indipendenza sono proposte politiche, non scienza e nemmeno
pseudoscienza. La diversita' dei padani invece e' scienza, non
pseudoscienza.  Non e' che ti sei stufato perche' la scienza ti da'
torto su tutta la linea? Dammi retta, su queste cose non stare ad
ascoltare i politici incapaci e/o disonesti e i giornalisti incompetenti
e/o asserviti, leggiti i saggi scientifici, specie stranieri.
David> nessuno e' voluto andare a vedere chi vuole veramente
David> secessione, federalismo e menate varie. io sono cittadino
Basta fare il referendum consultivo che la Lega propone...
David> d'europa, italianoe toscano allo stesso tempo e vi vado a tutti
David> un bel pezzo.....  Con Affetto David "CHE" Garzella
Certo, anche io sono cittadino europeo, dell'Europa delle regioni, col
principio di sussidiarieta'.
Saluti,
		Alberto

 considerarsi lingue, questo non lo dico io ma il solito De Mauro e ..
Sai che ti dico ? che  palle! Se vuoi ti faccio la firma per il
referendum,ma poi occupati di particelle e basta, perche' la linguistica
e l'antropologia, nonche' il federalismo ti danno un po' alla testa.
Ripeto, ti firmo il referendum, ma trovami altre 999999 firme (non mi
sono sbagliato, e' cio' che io ritengo un numero adeguato per un
referendum consultivo, seppure non previsto dalla costituzione).
                                                Sempre con Affetto
                                              David "CHE" Garzella

l'oscurantismo di stato.
Piangerci addosso noi? Ma se abbiamo sempre pagato da 30 anni per uno
sviluppo che non ci sara' mai, perche' a Roma non sanno nemmeno spendere i
soldi di quei gonzi che li votano!
Saranno altri a piangere, sta tranquillo.  E non certo per colpa nostra.
Tom
*************************************************
Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClassŠ Software by SoftArc - Toronto
Tel. +39-2-48.017.867 all 28.800 V34 HST Courier
IP Number: 194.177.96.2    Port 3004
http://www.telemacus.it
 
*************************************************

                                              David "CHE" Garzella
Concordo pienamente, ne ho piene le tasche anch'io, percio' le firme
mancanti sono 999998. Anzi, volendo ne posso rimediare un'altra
quindicina in meno di un'ora.
Che volete fare, questi dolicocefali sono una razzaccia, si
spazientiscono subito.
Massimo

 spazio "che Appennin parte, e il mar circonda e l'Alpe".
Spero che quanto scrive De Mauro sia sufficiente. Il caso di tuo
fratello ed il tuo appaiono essere la tipica eccezione (felice) che
pero' conferma la regola. Basta leggere quanto scrive con sicumera David
Garzella ieri (i dialetti non sono lingue) e molti altri come lui, per
capire quale siano l'ignoranza e l'oscurantismo presenti in Italia in
questo settore.
Per quanto riguarda me personalmente, ho fatto elementari, medie e liceo
classico a Venezia (cioe' in una delle zone d'Italia dove il dialetto e'
piu' parlato e apprezzato) e non ho MAI visto argomenti del genere
trattati nei libri di testo. Preciso che ho sempre studiato
diligentemente, ho avuto ottime pagelle e 60 alla maturita'.
Il secondo commento riguarda l'art. 6 della nostra costituzione.  Si
tratta del solito cavillo all'italiana, per confondere i gonzi.  Le
"minoranze linguistiche" non sono gli idiomi regionali come veneto,
lombardo, siciliano, sardo, ma solo lingue straniere come il tedesco in
Sud Tirolo o il francese in Val d'Aosta. Veneto, lombardo, siciliano,
sardo, che hanno dignita' di lingue secondo De Mauro, secondo
l'Ethnologue, perfino secondo il tuo testo delle medie, non sono
riconosciuti dalla nostra costituzione, e non solo, esistono ancora
delle leggi fasciste che vietano l'uso dei dialetti per i nomi delle
strade e altro. In Emilia Romagna lo stato colonialista romano ha
vietato l'uso del dialetto per il nome di una piazza, per esempio.
Nel febbraio di quest'anno il ministro dell'interno ha inviato la
seguente circolare colonialista al nord ricordando a tutti che e'
necessario
"attenersi alle disposizioni che prevedono il bilinguismo soltanto ove
effettivamente vigente, con esclusione, nelle iscrizioni toponomastiche,
dell'uso dei dialetti che non godono, allo stato attuale della
legislazione, di alcuna tutela in tal senso".
"Per precise esigenze di ordine pubblico" i toponimi devono essere
approvati dal prefetto (rappresentante del regime colonialista romano).
Titolo della circolare: "Intitolazione di scuole, aule scolastiche, vie,
piazze, monumenti e lapidi"
Spero sia chiara a sufficienza la beffa dell'art. 6 della costituzione,
che ha confuso per bene anche gli estensori del tuo testo scolastico.
Saluti,
		Alberto

                 Alberto
La mia non e' sicumera, e' solamente un' opinione, dovuta anche al fatto
che non e' poi cosi chiara la definizione di lingua, sai perfettamente
che in ogni campo scientifico si puo' parlare di scuole di pensiero, e
la mia opinione, che non e' meramente "i dialetti non sono lingue" come
se volessi porli a sottocategoria, si basa solo su una mia
constatazione, non rigorosa, dell'inserimento di una lingua parlata su
una base grammmaticale comune, che e' stata codificata accidentalmente
solo per il toscano (poi, non per scelta mia, diventato italiano) e
altri idiomi quali il sardo e altri che non so nominarti ora. La penso
cosi' a torto forse, ma altri la pensano come me, anche persone che
hanno la fortuna di avere un dialetto e di conservarlo, che io non ho.
poi il De Mauro dica quel che vuole, e' lui l'esperto. l'unica cosa in
cui sono d'accordo e sulla mancanza di volonta' nel portare avanti i
dialetti a scuola, ma volte non si puo' pretendere che un toscano non
impedisca ai suoi alunni di parlare veneto se lui non lo capisce. La
difesa culturale deve essere affidata a chi conosce tale cultura, e non
sempre hai a disposizione il personale. Vedo gia' un obiezione: "ma dal
sud se ne vengono al nord perche' hanno punteggi vari piu' alti perche'
al sud e' piu' facile". Cosa civuoi fare? la gente brava all'universita'
non e' mai voluta andarea insegnare nelle universita' del sud (ora
comunque la situazione sta cambiando) . Invece di polemizzare, c'e' da
lavorare.....
                                        David "CHE" Garzella

		Alberto
Ciao
Massimo

                                        David "CHE" Garzella
Ciao
Massimo

 writes:
[...]
Massimo> L'Italia e' un paeso vario, ricco di differenze culturali e
Massimo> dalla storia incomparabile. Queste differenze costituiscono
Massimo> la grande ricchezza di questo paese, e non possono essere
Massimo> svilite dalla vostra strumentalizzazione per fini
Massimo> secessionistici.
Scusa, in che modo avrei strumentalizzato le differenze culturali in
Italia per fini secessionistici? Non ricordo di aver scritto nulla in
proposito. E nemmeno Brenno, per quanto ricordo.
Non ti rendi conto che sono la stampa e la TV di regime a fare
retorica e mistificazione sull'omogeneita' dell'Italia,
strumentalizzando queste falsita' in funzione anti-secessione?
Per quanto poi mi riguarda, io vorrei un federalismo serio, e la
secessione per me e' solo un ripiego, sempre comunque migliore di uno
stato oppressivo, cialtrone e centralista come quello italiano.
Saluti,
		Alberto

Tom
Ciao
Massimo

		Alberto
Ciao
Massimo

 >> Giulio Cesare ?
 tra Val Formazza z Val di Binn invece e' diverso da una parte c'e il tedesco, 
dall'altro l'italiano, da una parte il salame e dall'altra no !
Ma sai che gliene puo' fregare:  unanno in iatala e un anno in svizzera c'e' gran 
baldoria di salamai e formaggi, vini e storielle confini veri e falsi "a rostire"
Saluti
Mirko
P.S. domanda ma la padania e' anche quella oppure e soprattutto questa ?

 
infatti a Bologna si direbbe di cotanto argomento:
"A' soccia"
Saluti
Mirko

 
la causa effetto tra esistenza di fondamenti per una nazione e il deficit di 
sentimento nazionale..vedi la Svizzera,, quattro lingue ufficiali, grande come 
una nostra regione tre aree linguistiche principali con lotte di potere politco ed 
economico micidiali (vedi il caso recente Ginevra-Swissair), un lotto di cantoni 
(25) dalla fortissima identititˆ, una continua propensione a fare in casa e a non 
volere "stranieri" dei cantoni vicini,  ma guai a toccargli croce bianca e festa 
nazionale.
Quanto ad essere esterofili, gli svizzeri ?  stiamo scherzando !
eppure hanno accolto un'enormita' di stranieri nel tempo (in termini percentuali 
rispetto alla loro popolazione, ovviamente)
quante contradizioni !!
Mirko

 Massimo
non ho capito, non voglio leggere piu' ma firmo e siamo a 999997 e a mille miglia 
da Katmandu'
Saluti
Mirko

constatazione
Ste diset?  Ma va a ciapa' di ratt, ciurlandari! te capiset  'na gott, ti!


ancora un po', magari fino al 15 settembre?
Bravissimo.  Abbi pazienza che il 15 nasce la "bambina".  Perche' non vieni
anche tu sul Po al battesimo della nuova infante del Senatur?
Caio Massimo, stammi bene.


Tom, con tutto l'affetto, ma stai bene?!
Si, sono piu' in forma della Pivetti!


stato oppressivo, cialtrone e centralista come quello italiano.
Anch'io mi sento oppresso e tartassato.  Ci si vede sul Po.  Diamoci la mano:
io ho un'apertura alare di 191 centimetri. E tu?
Tom
*************************************************
Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClass© Software by SoftArc - Toronto



Vedo che ti preoccupi dell'ampiezza.  Forse temi che la catena sia un po' 
troppo piena di buchi?  :)
  Franco..

> vie, piazze, monumenti e lapidi"
Massimo> Io penso che qualsiasi italiano abbia il diritto di andare in
Massimo> un'altra citta' e capire subito se la targa in cui si e'
Massimo> imbattuto indichi il nome della via, di una scuola o sia
Massimo> un'epigrafe commemorativa di chissa' cosa. Prendila come una
Massimo> considerazione personale, ma questa e' anche una forma di
Massimo> educazione, altrimenti subentra il caos assoluto.  Quando io
Per questo si possono benissimo fare iscrizioni bilingui, se
necessario, come e' previsto nelle poche zone con minoranze
linguistiche contemplate dalle nostre leggi.
Se lo Stato invia a Venezia qualche prefettucolo per sostituire
"sottoportego" con "sottoportico" e "rio tera'" con "canale interrato"
nelle iscrizioni stradali, perche' Violante vuole avere il diritto di
capire subito le targhe, prevedo che i voti alla Lega saliranno
all'80%.
Massimo> sono in compagnia di un amico romano e con noi c'e' una terza
Massimo> persona non romana, preferisco evitare di parlare in
Massimo> dialetto, anche se il romano, sulla falsariga del fiorentino,
Massimo> puo' essere considerato un dialetto fino ad un certo punto, e
Massimo> non e' comunque ostico da comprendere. Le particolarita' ci
Massimo> arricchiscono, ma non devono essere usate per mettere a
Massimo> disagio gli altri.
Certamente, ma allora invece di sopprimere le denominazioni dialettali
e' sufficiente chiedere che i cartelli siano bilingui.
Massimo> In ogni caso, tutto questo oscurantismo, vero o presunto, a
Massimo> livello istituzionale non mi sembra abbia impedito agli
Massimo> italiani di mantenere perfettamente in vita i propri
Massimo> dialetti. Oppure, per il semplice fatto che a scuola non ti
Massimo> abbiano insegnato l'esistenza e la differenza tra il tuo e i
Massimo> dialetti altrui tu hai dimenticato il veneto?
Se e' per questo, nemmeno il regime autoritario/ totalitario comunista
in Russia ha fatto scomparire la religione con l'ateismo di Stato, ma
non per questo una politica totalitaria ed oppressiva deve essere
accettata, non ti pare?
[...]
Saluti,
		Alberto

anche tu sul Po al battesimo della nuova infante del Senatur?
Lo Spirito Santo!
Pure Bossi c'ha avuto l'annunciazione dall'arcangelo Gabriele...
ecco perche' ce l'aveva sempre duro!
E dopo l'Unto dal Signore, il fecondato per volonta' divina.
Le mie felicitazioni a papa' Bossi.
Tom, con tutto l'affetto, ma stai bene?!
Ciao Rossana 

 parte del territorio Federale la loro professione, impiego o lavoro.
Le due monete sono gia' secessione, e' come essere due stati separati
nell'unione europea, con libera circolazione di persone e merci ma pur
sempre sue stati. E' la posizione recente di Bossi (e della Lega,
apparentemente, anche se a mio parere non c'e' stata sufficiente
discussione interna).
I vincoli di residenza non sono una cosa che mi piace, e sarebbero
solo uno strumento per combattere la discriminazione anti-padana nei
posti statali. In certi casi poi mi sembrano molto piu' appropriati
altri metodi, per esempio si potrebbero eleggere i magistrati come
negli USA, e i prefetti dovrebbero sparire, e le loro funzioni essere
svolte da eletti in ambito locale.
Saluti,
		Alberto

Mirko
Ciao 
Massimo

Si, sono piu' in forma della Pivetti!
Ahem... a proposito di emorroidi, occhio
a Di Pietro, allora! :-)
Ciao Rossana

a Di Pietro, allora! :-)
Il caimano di Montenero Di Bisaccia non lo perdo mai d'occhio, anche se per
gli italioti, dopo la Madonna, viene subito lui!
Tom
*************************************************
Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClassŠ Software by SoftArc - Toronto


		Alberto

		Alberto
Ciao 
Massimo

Massimo
Messaggio per David Garzella e soci.
Vedete che ho ragione quando dico che non e' possibile
parlare di cose serie con soggetti simili ? Tra l'altro non 
leggono nemmeno quanto scrivo io o altri (oppure sono
troppo stupidi per capire quanto scritto e si nascondono
dietro il sarcasmo da pescivendolo per non farlo vedere). 
Vedete che ci sono gia' state delle secessioni ? Certo,
di costoro dai loro cervelli.
Ciao.
----------------------------------------------------------------------------------
                       >>> B R E N N O <<<                                                
 
                     "V A E    V I C T I S"
 
veg...@iperbole.bologna.it
 
----------------------------------------------------------------------------------

Mirko
A Bulaggna as direv socmel, brisa "a' soccia",
cl'an vol dir n'usel.
As vidaggna fantesma.


Massimo
Addio.


Massimo> oppure:



Ho gia' risposto al tuo interlocutore (forse in modo un po' acido),
ti diro', tu hai capito perfettamente quanto detto da me, ma altri
credono quello che vogliono e, quindi, credo sia inutile parlare.
Sono un po' demoralizzato. Gli articoli postati trovo siano, anche
se divulgativi, pressoche' corretti. Se duro, tra un anno saremo
ancora dietro a dire le stesse cose. Ma ho voglia di un po' di ferie,
mi sa che chiudo con it.politica (se ce la faccio).
Ciao.


quelle tedesche),
Non ho parole !!! Non solo reinterpreti le mie parole a tuo uso
e consumo, ma adesso le INVENTI anche !!!
"La frontiera del Brennero o di Chiasso e' solamente politica,"
vuole dire che chi spaccia le frontiere politiche per le reali
frontiere dell'Italia sbaglia, non che ci siano similitudini con
le lingue germaniche (non tedesche, almeno documentati),
mi sembrava talmente ovvio.
Ovvio e' sembrato anche ai miei antagonisti, ma tu sei il
peggiore, hai raggiunto livelli di faziosita' assurdi.
In due anni non mi era capitata mai una cosa simile, devi
essere orgoglioso.
Per tua informazione, comunque, se tra le lingue indoeuropee
non esistessero similitudini, non esisterebbe nemmeno la
famiglia indoeuropea. Ma ovviamente tu hai la tua cultura
personale (nel senso che la inventi all'occasione), quindi
non te ne frega niente.


----------------------------------------------------------------------------------
Forse hai dei problemi, sicuramente non conosci le regole di una
societa' civile.
Di fronte a messaggi simili, c'e' chi risponde per le rime, dando
inizio agli interminabili thread zeppi di turpiloqui che ai piu', ed
anche a me, ripugnano, e chi invece soprassede. Io scelgo la seconda
strada, perche' sono una persona educata e perche' ho rispetto degli
altri. Di chi legge, di chi segue questa conferenza con spirito
positivo e non cerca le liti da osteria.
Tu rispondi all'ironia (fosse anche spirito di patate o sarcasmo da
pescivendolo, come la definisci tu) con le ingiurie personali. Tra il
sarcasmo e le ingiurie c'e' un baratro. Tu l'hai coperto tutto e con
un colpo solo.
Mi dispiace per te.
Stammi bene
Massimo

Addio.


non te ne frega niente.
No comment.


troppo piena di buchi?  :)
Tsk. Lo sanno tutti: il vero leghista si preoccupa della lunghezza.
Leonardo

> Germania e UK) e un'elevata esterofilia.
 
Labbri> la causa effetto tra esistenza di fondamenti per una nazione e
Labbri> il deficit di sentimento nazionale..vedi la Svizzera,, quattro
Labbri> lingue ufficiali, grande come una nostra regione tre aree
Labbri> linguistiche principali con lotte di potere politco ed
Labbri> economico micidiali (vedi il caso recente Ginevra-Swissair),
Labbri> un lotto di cantoni (25) dalla fortissima identititˆ, una
Labbri> continua propensione a fare in casa e a non volere "stranieri"
Labbri> dei cantoni vicini, ma guai a toccargli croce bianca e festa
Labbri> nazionale.
Labbri> Quanto ad essere esterofili, gli svizzeri ?  stiamo scherzando
Labbri> !
Labbri> eppure hanno accolto un'enormita' di stranieri nel tempo (in
Labbri> termini percentuali rispetto alla loro popolazione,
Labbri> ovviamente)
Labbri> quante contradizioni !!
Gli svizzeri hanno lingue diverse ma una storia comune le cui origini
affondano nel Medioevo, una storia comune fatta di indipendenza dal
potere feudale ed imperiale che permeava il resto d'Europa. Inoltre
tutta la Svizzera e' fatta di vallate e montagne, con un'ambiente e
anche un clima uniforme. La xenofobia degli svizzeri deriva dalla loro
diversita' e peculiarita' rispetto al resto d'Europa, che ha avuto una
storia diversa fin dal Medioevo. Gli svizzeri avvertono intensamente
di avere costumi e mentalita' piuttosto uniformi tra di loro e diversi
dagli altri, al di la' della lingua. Questo e' il fondamento
dell'identita' nazionale svizzera, un fondamento di comune mentalita'
e storia che manca all'Italia.
Saluti,
		Alberto

> dato di fatto, a quello mi riferivo.
Massimo> Senti Alberto, devi essere serio. Qui non scappi, hai dato
Massimo> una risposta precisa ad una domanda precisa.  David dice:
Massimo> "Per me e' sbagliato utilizzare un'unita' linguistica per
Massimo> affermare un'identita' nazionale".  Tu rispondi: "Perche'
Massimo> sarebbe sbagliato?" e poi dai spiegazioni a supporto di
Massimo> quest'identita'.
Massimo> Adesso, se non e' sbagliato e' giusto, a meno di non
Massimo> addentrarci in disquisizioni filosofiche del tutto fuori
Massimo> luogo.  Quindi, l'identita' linguistica la utilizzi come base
Massimo> per un'idea di nazione Padana.
Una nazione padana che non necessariamente deve secedere, pero'.
[...]
Massimo> Famo a capisse (cioe' capiamoci. Consetimi un'esclamazione
Massimo> dialettale, visto che siamo in tema).  A me puo' interessare
Massimo> sapere che nel mesozoico il centro-nord era abitato, ad
Massimo> esempio, dai Saurischi ed il nord, che so', dagli
Massimo> Ornitischi. Allo stesso modo posso essere interessato dalla
Massimo> divisione brachicefali-dolicocefali del neolitico. Ma da qui
Massimo> a dire che, dopo 10000 o piu' anni, ricchissimi di migrazioni
Massimo> di popoli e sconvolgimenti storici, le cose siano rimaste
Massimo> tali e quali ce ne corre. Ma tanto, sai!  Vediamo.  Alcune
I dati sui brachicefali e dolicocefali sono dati misurati sugli
italiani di OGGI, non su quelli di 10.000 anni fa. Ripeto, questi dati
sono scientifici, e sono menzionati perfino nella Treccani...
Massimo> popolazioni che occuparono il nord in eta' antica.  Liguri:
Massimo> di loro non si sa molto, ma l'unica cosa certa e' che non
Massimo> erano indoeuropei ed in eta' molto antica stazionarono tra il
Massimo> Rodano ed i Pirenei, mescolandosi con le popolazioni iberiche
Massimo> e galliche.  Euganei: probabile popolazione ligure, situata
Massimo> tra le Alpi Retiche a nord ed il territorio di Padova a sud.
Massimo> Veneti: popolazione illirica, arrivata intorno al 2000
Massimo> a.c. Occupo' il territorio degli Euganei, confinandoli nelle
Massimo> vallate alpine.  Celti: arrivarono tra il VI ed il IV secolo
Massimo> a.c. dall'europa centrale, ed occuparono la pianura padana
Massimo> Altre che occuparono il centro-sud.  Etruschi: probabilmente
Massimo> discendenti dalla civilta' italica villanoviana, diffusa
Massimo> anche in Emilia, stazionarono a lungo in Toscana e nell'alto
Massimo> Lazio.  Latini ed Umbri: si trasferirono in Italia tra il
Massimo> 2500 a.c. (Ari di tipo latino) ed il 1000 a.c. (Ari di tipo
Massimo> osco-umbro) Sabini e Sanniti: popolo di incerta provenienza
Massimo> si stabilirono intorno al 2000 a.c. nel Lazio. Abruzzo,
Massimo> Molise.  Iapigi: Illirici, stessa stirpe dei Veneti, si
Massimo> stabilirono in puglia.  Greci: Dori. Ioni etc. fondarono le
Massimo> colonie della Magna Grecia, in Italia meridionale e Sicilia.
Massimo> Questo e' solo un esempio, ci sarebbe da aggiungere i Fenici,
Massimo> i Sardi, i Reti, i Corsi e molti altri che non sto a
Massimo> ricordare.  Tu mi vuoi dire al Sud andavano tutti i
Massimo> dolicocefali, mentre tutte quelle genti che andarono nel nord
Massimo> erano branchicefali? Strano.  Queste migrazioni sconvolsero a
Massimo> fondo l'assetto primordiale dell'Italia, non mi venire a dire
Massimo> che comunque rimaneva un substrato dolicocefalo o
Massimo> brachicefalo.
Questa e' probabilmente vero, invece. Molte delle migrazioni di popoli
non hanno cambiato la demografia ma solo la lingua. Per esempio i
Normanni hanno conquistato l'Inghilterra, stravolgendo le parlate
anglosassoni fino a farle diventare l'odierno inglese, con circa 5000
uomini, che si sono sovrapposti ad un substrato di 1.5 milioni, se
ricordo bene. I magiari hanno imposto il magiaro in Ungheria senza
cambiare la demografia del substrato Pannone. Credo che lo stesso sia
avvenuto con i Celti, infatti si parla spesso di popolazioni
celtizzate come lingua e cultura, ma non necessiariamente di origine
celta.
Alcuni studiosi ritengono anche che la diffusione stessa
dell'indoeuropeo possa essere collegata non tanto a migrazioni di
persone, ma alla migrazioni di conoscenze (in lingue indoeuropea)
correlate a vantaggi demografici.
Comunque, al di la' dall'interpretazione storica e preistorica ti
ripeto che i dati sulla diffusione dei brachicefali e dolicocefali in
Italia sono dati scientifici ben assodati.
Massimo> Questo e' solo l'inizio. Poi ci sono state le
Massimo> espansioni Etrusche (dalla Campania fin sotto le Alpi),
Massimo> Sannite e, ovviamente, Romane.  Questa barriera appenninica
Massimo> non era certo invalicabile, visto che la passarono molti i
Massimo> popoli per stanziarsi nel centro-sud, gli Etruschi per
Massimo> espandersi a nord, i Celti per tentare la conquista
Massimo> meridionale, i Romani etc., solo per fare qualche esempio.
Non si trattava certo di una barriera invalicabile, ma certo era una
barriera addirittura meno permeabile delle Alpi e del mare. Che questo
sia vero lo scrive De Mauro, e poi e' confermato da tutti gli studi
storici e geostorici, fin dai tempi piu' antichi.
Massimo> Poi, chiaramente, ci sono state le conquiste Ostrogote,
Massimo> Longobarde, Franche, le dominazioni Francesi, Spagnole,
Massimo> Normanne, Austriache, e mettici tutte le altre. Pero'
Massimo> resisteva la differenziazione
Massimo> dolicocefali/branchicefali. Bah, se lo dici tu.
Non lo dico io, viene misurato e lo dice anche la Treccani, te l'ho
anche gia' scritto mi pare. Non ripetere che lo dico solo io, please...
Massimo> Per quanto riguarda quelli che che chiami "scambi di
Massimo> popolazioni esigui" allora ti ricordo che per 600 anni nord e
Massimo> sud sono stati uniti sotto l'impero romano. I romani
Certo, ma Padania ed Italia peninsulare erano divise
amministrativamente ed in seguito anche come diocesi religiose. La
chiesa ambrosiana dall'inizio ha una tradizione di forte autonomia e
indipendenza da quella romana.
Massimo> fondarono importantissime citta', come Aquileia, ad esempio,
Massimo> le citta' erano unite da strade veloci e sicure, c'era il
Massimo> servizio di posta pubblica, i legionari romani (cioe' italici
Massimo> del nord e del sud) si traferivano in giro per l'Italia, dove
Massimo> veniva assegnata loro, come premio, della terra da coltivare.
Massimo> Ancora, solo a titolo di esempio, ricordiamo che il poeta
Massimo> latino piu' celebrato e' Virgilio, nativo di Mantova (strano
Massimo> il destino).  Pero' non c'erano scambi di popolazioni. Che ti
Massimo> devo dire, va bene.
Virgilio, che se ben ricordo parlava in latino con accento "padano"...
Massimo> Potrei ricordare anche, sempre a titolo d'esempio, i 500 e
Massimo> piu' anni in cui Emilia (fino a Bologna) e Romagna, furono
Massimo> unite a Marche, Umbria e Lazio nello Stato Pontificio, che
Massimo> arrivava fino alla sponda sud del Po, ma non posso
Massimo> ripercorrere millenni di storia.
Verissimo, ma non e' bastato a cambiare i dialetti in Romagna, dove
sono rimasti settentrionali, e ad uniformarli con quelli centrali
umbri e laziali.
Massimo> Dunque, quella divisione che esisteva in eta' preistorica, mi
La divisione di cui parlava Brenno non e' solo preistorica: la si puo'
misurare anche oggi.
Massimo> sembra proprio che non abbia senso, considerando, non ultimo,
Massimo> un secolo e mezzo di storia unitaria. Porre, nella questione
Massimo> settentrionale, una simile suddivisione razziale mi pare
Massimo> percio', lo ripeto, squallido.
Non e' una divisione razziale, i padani non sono brachicefali puri,
ne' i peninsulari sono dolicocefali puri. Sono la distribuzione
statistica varia, ma questa e' una caratteristica misurabile e
scientifica, e non c'entra nulla col razzismo.
[...]
Massimo> Soltanto una domanda: ma non era meglio, per la Lega, fare le
Massimo> sue battaglie dall'interno? Era al governo, aveva ministeri
Massimo> importanti, un ruolo fondamentale nella coalizione. Non
Massimo> poteva far valere le sue ragioni facendo seriamente politica?
Alcuni (per esempio Maroni, e i leghisti transfughi) ad un certo punto
hanno pensato quello che dici tu. Maroni ci ha ripensato, e per quanto
so i leghisti transfughi nel centro-destra sono politicamente finiti,
non rappresentano piu' nessuno. Non so se esistano strategie migliori
di quelle seguite da Bossi, pero' solo Bossi ha dimostrato di poter
sopravvivere politicamente in maniera autonoma (cioe' anche mettendosi
contro tutti).
Saluti,
		Alberto