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Titolo: Massimo Piattelli-Palmarini si aggiunge al coro.

Dissenso Scientifico sul Darwinismo
"Siamo scettici circa la pretesa che le mutazioni casuali e la
selezione naturale possano dar conto della complessità della vita. Un
attento esame dell’evidenza della teoria Darwiniana dovrebbe essere
incoraggiato."
Durante gli ultimi decenni, nuovi dati scientifici in molti campi
della scienza, come la cosmologia, la fisica, la biologia, la ricerca
nell’"intelligenza artificiale" e altri hanno spinto gli scienziati a
mettere in dubbio il principio fondamentale del Darwinismo, che la
selezione naturale possa generare la complessità biologica, e a
studiare maggiormente l’evidenza che lo giustifica.
Nonostante ciò i programmi TV, quelli scolastici e i libri di testo
scientifici continuano ad affermare (1) che tutti i dati conosciuti
suffragano la spiegazione di Darwin riguardo l’origine della
complessità degli esseri viventi, e (2) che virtualmente tutti gli
scienziati del mondo credono che la teoria sia vera.
Gli scienziati di questa lista confutano la prima asserzione e sono
una testimonianza vivente che smentisce la seconda. Da quando il
Discovery Institute lanciò questa lista nel 2001, centinaia di
scienziati si sono coraggiosamente fatti avanti per apporre la propria
firma.
Questa lista sta crescendo e include scienziati della US National
Academy of Sciences, delle Accademie Nazionali Russe, Ungheresi e
Cecoslovacche, di Università come Yale, Princeton, Stanford, MIT, UC
Berkeley, UCLA, e altre.
Dissenso Scientifico Sul Darwinismo
"Siamo scettici circa la pretesa che le mutazioni casuali e la
selezione naturale possano dar conto della complessità della vita. Un
attento esame dell’evidenza della teoria Darwiniana dovrebbe essere
incoraggiato."
http://www.dissentfromdarwin.org/about_ita.php

 incoraggiato."
http://www.pastafariani.it/2010/02/gb-proposta-di-censire-lheavy-metal.html
se ci credono abbastanza persone diventa verità

 se ci credono abbastanza persone diventa verità
Come il darwinismo?

 Come il darwinismo?
o come la religione.
la scienza ha il vantaggio di non essere fissa e immutabile, ché fosse
come la religione ragioneremmo ancora considerando l'elettricità un
fluido, solo che - in questo momento - non esiste una più valida
alternativa al neodarwinismo, e lo stesso i.d. ha più pecche che
soluzioni.

 soluzioni.
Stessa cosa anche qua, questo e' un tuo parere che non e' condiviso da
milioni di persone, fra i quali  ci sono moltissimi addetti ai lavori,
i firmatori di quel documento sono ora 800...e il dissenso al
darwinismo e' solo ai primi passi, relativamente parlando.

 darwinismo e' solo ai primi passi, relativamente parlando.
ok, qual è la valida alternativa al neo-darwinismo? nota bene: non sto
dicendo che sia per forza "LA RISPOSTA" (vedi commento precedente) ma
che in mancanza di alternative valide resta quella più probabile.

 che in mancanza di alternative valide resta quella più probabile.
Non ci sto...mi stai dicendo in altre parole che siccome c'e' solo
cacca da mangiare bisogna mangiarla, io no grazie, prima di mangiare
cacca io perferisco morire di fame.

 cacca io perferisco morire di fame.
non proprio.
ti sto dicendo che anche se manca la carne - e finché manca la carne -
puoi nutrirti col pesce che non è la stessa cosa ma ti nutri lo
stesso.
oppure puoi aspettare la manna dal cielo.
facciamo che per un mese io mangio pesce e tu manna e vediamo chi
campa più a lungo?

cacca io perferisco morire di fame.
  Hai ragione!
  Ma solo per puro caso... ^__^
  Infatti... come precedentemente detto da me, ma nessuno e' andato a fondo! la
Scienza moderna ha un difetto!
  Non sa dire "non lo so"... deve sempre avere una spiegazione per tutto...
SEMPRE... e che cazzo, se non c'e' non c'e'... dire "non lo so" e' troppo
difficile.
  Certo, cosi' facendo pero' non esisterebbe piu' la cosmologia... ^__^ e chi se
ne frega?!

 e dei santoni che predicano l'id che dovremmo farne?
Scusa se taglio il resto ma questo mi sembra il succo del discorso,
secondo te cosa dicono i santoni dell'ID? E poi ancora secondo te dove
sbagliano? Cosi' tanto per sapere.

sbagliano? Cosi' tanto per sapere.
  Sono domande serie o prendi per il culo??

   Sono domande serie o prendi per il culo??
Serie.

Serie.
  Allora sei pazzo!
  Ma di' un po'... secondo te... l'ID ha o puo' avere basi scientifiche???
  CI CREDI... punto! finisce li'... TU ci credi, stop!
  Che vuoi dire altrimenti?? spiegamelo!

   Fede?!?! verifiche osservative ce ne sono... quante ne vuoi!
Non e' vero.
Io non ci sto...facciamo cosi' Pomante, io ho i miei punti fermi tu i
tuoi e nemici come sempre OK? :)

 sbagliano? Cosi' tanto per sapere.
spacciano per scienza qualcosa che è sostanzialmente religione, e che
manca di molti dei minimi elementi necessari alla scienza.

tuoi e nemici come sempre OK? :)
  Ah certo... solo che i miei non sono punti fermi, sono banali "convinzioni" di
natura scientifica!!! 
  Saranno anche fallaci, migliorabili... ma almeno confutabili sperimentalmente!
  L'ID non lo confuti... ci credi, punto!
  Ti risulta?? quindi, che domande fai???
 

   Che vuoi dire altrimenti?? spiegamelo!
L'ho fatto e sono stato breve e chiaro, non sei daccordo? Affari tuoi.

capisci cosa intendo dire o devo farti il disegnino?
Capisco io.
Ho le solite due obiezioni all'ID come teoria _scientifica_ (se per te
e' una religione, sei liberissimo di crederci/professarla).
La prima: se l'evoluzione NON puo' aver dato origine alle strutture
irriducibilmente complesse, puo' l'ID spiegare di grazia come si sono
formate, queste strutture? No, invocare Dio non vale: una teoria che
si vuole proporre in alternativa ad un'altra che -purtroppo per voi-
e' quella "ufficiale" deve spiegare gli stessi fenomeni in maniera
differente. Altrimenti, continua a valere la prima, molto
semplicemente.
It's science, baby.
La seconda: la complessita' irriducibile e' un artificio retorico che
parte da presupposti sbagliati e ottiene -c'e' bisogno di dirlo?-
conclusioni sbagliate.
Un pezzo famoso che ci dimostra questo in maniera scientifica e'
questo qua:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
Ma anche questo, molto breve e "umanista" nel suo approccio, e'
secondo me illuminante:
http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html
E' illuminante perche' dimostra come Behe si ponga di fronte ai
problemi scientifici con una mente assolutamente NON scientifica, e
come i suoi stessi argomenti possono essere usati contro di lui con la
stessa facilita' e la stessa vacuita' che usa lui.
Giovanni
-- 
"We have a better-than-zero chance of
successfully intercepting, I believe,
an inbound warhead."
Gen. Obering, US Army.

L'ho fatto e sono stato breve e chiaro, non sei daccordo? Affari tuoi.
  Io discuto su elementi "oggettivi" o presunti tali... 
  Sulle opinioni non si crea nulla di scientificamente valido!

 stessa facilita' e la stessa vacuita' che usa lui.
Ma i contrari al darwinismo sono in molti, con tanto di titoli di
studio e in milioni fra la gente comune, e poi quali sono i tuoi
titoli di studio rispetto a Michael Behe che ti autorizza a dire che
lui affronta l'argomento con una mente non scientifica? Tanto per
sapere.

   Sulle opinioni non si crea nulla di scientificamente valido!
Su certe opinioni vuoi dire, ma come l'hai detta tu questa frase fa
acqua da tutte le parti, pensaci un attimo, se non sei daccordo
significa che abbiamo un problema di comprendonio o tu hai un concetto
diverso del mio della lingua Italiana.

 difficolta' la teoria dell'evoluzione.
il punto è che la teoria dell'evoluzione non presuppone affatto che
siamo passati da 4 zampe a due piedi attraverso lo stadio intermedio
di due piedi e una mano.
_questo_ è quanto i sostenitori dell'i.d. dicono del neodarwinismo per
screditarlo.
a ogni modo, provami che l'i.d. è efficace come teoria scientifica,
come e meglio del neodarwinismo, e ne diverrò un adepto.
dubito però che succederà. personalmente non escludo che il n.d. possa
essere in futuro sostituito da "altro" che meglio spiega, ma
difficilmente ciò sarà in favore del d.i..

diverso del mio della lingua Italiana.
  Non e' un problema linguistico, ma concettuale!
  l'ID presuppone sempre e comunque una qualche forma di intervento esterno...
una mente, un demiurgo... chiamalo come cazzo ti pare... ALIENI!!!! nulla e
nessuno potra' mai dimostrarlo per via osservativa, biologica o sperimentale.
  Se tu ci credi, ok... credici!
  Pure io del resto credo che l'ipotesi di un intervento alieno (per la sola
evoluzione umana) non sia del tutto da scartare... ma di certo non mi sognerei
mai di sostituire il darwinismo con questa OPINIONE!!!! 
  Ti e' chiaro il concetto??

sapere.
I miei? Laurea in Scienze Biologiche, dottorato di ricerca in
Neuroscienze.
Ora gioca le tue carte, Longion.
Aspetto.
Giovanni
-- 
There is a party, everyone is there.
Everyone will leave at exactly the same time.
When this party's over it will start again.
It will not be any different, it will be exactly the same.
Heaven, Talking Heads

 Dissenso Scientifico sul Darwinismo
Un coro che ricopre circa il 3% degli scienziati:
http://skepticalteacher.wordpress.com/2009/07/20/polls-evolution-and-science-in-the-21st-century/

 difficilmente ciò sarà in favore del d.i..
Non sono qua a fare proseliti, a questo punto direi che siamo fermi
nelle nostre convinzioni, amen e sempre cosi' sia.

 nelle nostre convinzioni, amen e sempre cosi' sia.
come vuoi.

 Aspetto.
Sono anni che mi occupo dell'argomento perche' m'interessa,  al
momento sto ossevando una gara tra i darwinisti (tu) e gli anti-
darwinisti (Behe) da come la vedo io nonostante il vantaggio di una
schiacciante numerita' dei darwinisti qualla gara non la stanno
vincendo.

 l'esatto contrario.
No, il punto e' che l'universo esiste, la materia esiste, la vita
esiste, le leggi fisiche esistono, e' assurdo pensare che non siano
state create da nessuno, tutto qua.

 state create da nessuno, tutto qua.
è assurdo il fatto contrario, lo ripeto.
cmq, ipotizziamo che sia così.
qualcuno ha creato l'universo, la materia, la vita, patapim e patapam:
chi ha creato questo qualcuno?
o è esistito da sempre?
o esistono da sempre quelli che hanno creato questo qualcuno?
e allora non è assurdo che qualcuno possa esistere da sempre senza
essere creato da qualcuno?

 essere creato da qualcuno?
A queste domande non si possono dare risposte scientifiche, ne
convieni?

 convieni?
certo che si, è la stessa che ho detto qualche commento fa: nulla si
crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.
indi, se proprio devo venirti incontro, posso ipotizzare a livello
fantascientifico che un'entità abbia deciso un giorno di progettare
l'universo. essendo pura energia, per farlo non ebbe altra scelta che
usare se stessa per infondergli vita.
da ciò due possibili risultati:
1) l'intero universo è quell'entità, pertanto l'universo è
intelligente. fantasioso ma sovrabbondante, non valido ai fini
scientifici
2) l'entità, divenuta materia, non è più intelligente. quindi possiamo
supporre che - essendo il suo ultimo atto cosciente la creazione
dell'universo - dovremmo più correttamente parlare di stupid design,
cosa che spiegherebbe anche tante cose strane tipo l'appendice che mi
hanno dovuto asportare, la mia miopia, la scarsa peluria sulla testa,
i mignolini dei miei piedi, e tutte quelle altre cose inutili
imperfette o dannose di cui già solo il nostro pianeta è colmo.

 sviluppa una resitenza a nuovi farmaci rimane sempre un battero.
Ops, ec. batterio e non battero

 sia sempre in una forma o nell'altra esistito.
Assurdo no, dannatamente misterioso e al tempo stesso affascinante
si', e chiudo qui, buona notte.

 si', e chiudo qui, buona notte.
a duman.

si', e chiudo qui, buona notte.
  Oddio!
  ... guarda!
  Preferisco pensare ad un intervento alieno... ^__^ 

sono intercambiabili. ne prendo atto.
  Fammi capire!
  TU... umile umano... essere ridicolo e pieno di ignoranza sul mondo e sulle
sue leggi... PRETENDERESTI di attribuire all'Universo le tue qualita' di essere
inferiore?!? 
  E' normale, in quanto l'uomo tende ad antropizzare il mondo in cui vive... ma
crederci sul serio e' patologico!
  L'Universo puo' BENISSIMO non aver avuto alcuna origine... non ha senso
parlare di nessun prima e di nessun dopo... ecc...ecc... 
  Le solite tre paroline, a domanda: Origine dell'Universo?? ovvia risposta: NON
LO SO!
  Chi risponde in maniera diversa, pretendendo di usare il metodo scientifico e'
UN CAZZARO!!!!!! 

 UN CAZZARO!!!!!!
se ho capito bene, sei contemporaneamente e radicalmente contro
l'intelligent-design e contro il neo-darwinismo, il che fa un po'
strano ma vabbè...
poi contesti quello che ho scritto a proposito dell'universo (cioè che
non c'è un'origina) scrivendo che l'universo non ha avuto origine.
mi sembri un po' confuso, sarà la mattina presto.

 ne prendo atto.
E fai bene.
.

   Preferisco pensare ad un intervento alieno... ^__^
E chi ha creato gli alieni? :)

 stessa probabilita' di avere ragione...o di sbagliarsi.
50 e 50 in base a quale ragionamento?
se non hai nessun elemento in mano per nessuno ok.
se hai elementi da una parte ed elementi dall'altra, questi vanno
soppesati.
le percentuali, al limite, le calcoli dopo.
_______________________________
al di là di tutto, e del fatto che chiunque di noi due non cambierà un
cacchio in tutta la questione, mi piace discutere di questi argomenti.

soddisfacente.
---snip---
Ovviamente la risposta e' "attraverso un numero x di mutazioni".
Le forme intermedie che tu vorresti esistono in numero limitato per
una serie di motivi.
Il primo: e' chiaro a tutti spero che la minimissima parte degli
esseri viventi che si e' succeduta nei milioni di anni sulla terra si
e' trasformata in fossile. Non e' mica facile diventare un fossile,
sai? Ci vuole di morire nel posto adatto al momento giusto. Culo,
insomma.
Dai fossili che abbiamo, pero', si possono evidenziare modifiche
morfologiche "in scala evolutiva", sia delle ossa scheletriche, sia di
apparati interni come le ossa del sistema uditivo. Tutto questo e'
stato evidenziato innumerevoli volte, basta avere una preparazione
minima in biologia per accorgersene.
Negare questa evidenza e' essere ciechi o in malafede.


 le percentuali, al limite, le calcoli dopo.
Ho visto i tuoi elementi (nei tuoi post) e se mi permetti siamo sempre
li', la tua fede contro la mia, 50-50.

 Negare questa evidenza e' essere ciechi o in malafede.
Non mi pare, ne' l'una ne' l'altra.
PS...Grazie per non aver nominato l'ID, che niente ha a che fare sia
con la religione sia con il darwinismo.

 un tratto o un poco alla volta? Cosi' solo per sapere.
Questo lo possiamo fare gia' oggi, usando innesti genici
e manipolazione del DNA. Mai sentito parlare di OGM?
Quello che puo' fare l' uomo, puo' fare la natura,
in miloni di anni. Non ci sono molte differenze
tra un uomo e uno scimpanze', ma l' effetto delle
differenze si vede..
E i batteri sono organismi viventi, non diversi da
altri, meno complessi, ma pur sempre viventi.
bb

 li', la tua fede contro la mia, 50-50.
ovvero: non accetti gli elementi portati senza confutarli.
giusto perché non ti tornano.

con la religione sia con il darwinismo.
Prego. Sono pero' d'accordo solo al 50% sulla tua affermazione :-)


On Feb 11, 11:51 pm, "b...@nospam.invalid" <b...@nospam.invalid>
wrote:

Non e' esattamente come vuoi far credere, io sono al corrente delle
manipolazioni genetiche (anche miei nonni, contadini, praticavano una
certa forma di manipolazione genetica) tu sei al corrente degli
esperimenti sulla mosca della frutta? Anni e anni (e un sacco di
denaro pubblico) di esperimentazioni ne hanno prodotto di tutte le
forme e tutti i colori...ma sono sempre mosche della frutta, ritenta.

 giusto perché non ti tornano.
Mi sembra logico no? E poi ho un sacco di compagnia, scusa se taglio
qui ma ma per adesso ma vado oltre, a piu' tardi.

 Prego. Sono pero' d'accordo solo al 50% sulla tua affermazione :-)
50% e' gia' un passo nella giusta direzione :)

 Mi sembra logico no?
dipende. finché rigetti senza spiegare, non lo è.

 dipende. finché rigetti senza spiegare, non lo è.
Ma cosa c'e' da spiegare? Ma quante volte te lo devo dire?  l'origini
della vita e della nostra esistenza sono per il momento inspiegabili,
tutto il resto e' fuffa e solo fuffa, imho.

 tutto il resto e' fuffa e solo fuffa, imho.
come già dissi: il "per il momento inspiegabili" se fermi le indagini
si trasforma in "per sempre inspiegabili" (salve rivelazioni
dall'alto).