Newsgroup: it.politica
Titolo: DUE TICINESI IN FINALE DI MISS SVIZZERA!!!

due ticinesi, cioe' ragazze come quelle padane in finale!!!
alla faccia dei meridionali che dicono che sono piu' belle le loro
ragazze e premiano sempre nei loro concorsi le loro ragazze!!!
ma stiamo scherzando???
queste sono dei tocchi di gnocche assurde!!!
UNA DELLE DUE E' ARRIVATA TERZA!!!!!
-- 
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|   Angelo Veronesi  
|  
aver...@maganet.lognet.it
 
|  Saronno (VA) Lombardia (PDN)
====================================================
"Who is there, who has not asked himself, 'What is this world around me?'
Rocks, trees, people - what are the parts of which they are made, and how
are these parts put together? Light, radio waves, x-rays - what are these
radiations?" [A.H. Compton] 
----------------------------------------------------------------------------

ma stiamo scherzando???
Ma chi se ne frega?? Chiedi la carta di identità prima di beccare?
Per la mia esperienza meglio Napoli della Svezia, oltretutto molto più
facile!!!!!
Ciao Stefano
"Smettere di fumare non è difficile: io ci riesco
venti volte al giorno" (Mark Twain)

 UNA DELLE DUE E' ARRIVATA TERZA!!!!!
Porca miseria, che le tesi dei leghisti per giustificare la secessione
siano sempre state puerili mi era da sempre noto, ma che ci si debba
aggrappare anche a queste stronzate davvero mi fa ridere :)
(ci sarebbe da piangere, ma non ho voglia di deprimermi e nel mio
incurabile ottimismo spero sempre in un improvviso ritorno alla ragione:
ne basta poca)
  ___________
 ()__________)
   |         |
   | Mazzuco |  
pic...@marina.dei.unipd.it
   | Claudio |
   |_________|
  ()_________)

contenti di tenerci le padane. 8-)
Io mi tengo tutte quelle che mi vanno, e ribadisco che non chiedo
pedigrees! Con certe affermazioni andrei un po' piu cauto a dare del
razzista agli altri.

     Daniele (AntiVirus Researcher)
Date na' regulata, a l'e' nen che t'las trope giargiatule  n'tla testa?
Ciau, fulatun!
(se capisci, te lo riscrivo in occitano, cosi' ci divertiamo.....    :-)
Ciao.
Enzo lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

Daniele Fogazzi wrote:
 DF> cose come i concorsi di bellezza. Ulteriore dimostrazione come i padani
 DF> siano una cosa, e amino un certo genere di bellezza, e i meridionali
 DF> siano un'altra, e amino un altro genere di bellezza.
Fogazzi, per favore!!! Non diciamo stronzate.
Ma chi te le ha messe in testa ste cose? Ma ci credi veramente? Ma non vedi
che perfino Bossi ha sposato una Siciliana? :-) Certe cose vanno oltre
il luogo di nascista...
Rick

 Rick
Una volta tanto sono con lo Zironi...
Il fogazzi e' tanto preso dalla sua idea di secessione che la vedrebbe buona
per qualsiasi cosa.
-- 
Tagliaferri Roberto
ro...@worldlink.it

 riunito i lombardi ai lombardi???
Glie lo vai a dire tu ai ticinesi che sono lombardi e che vuoi buttare giu' il
confine? Guarda che poi quelli si incazzano.
E poi, a proposito, anch'io voto lega ma la passera (quando ci vuole ci vuole!)
mica ha la carta d'identita'. Stai pur tranquillo che ci sono certe meridionali
che risveglierebbero un morto...
Paolo


E vai, che abbiamo sistemato anche la Svizzera! Chissa' che brividi di
piacere proveranno gli irredentisti lombardi di Lugano leggendo.
La ricerca di un Lebensraum per la Padania comincia. Chi sara' il
prossimo? L'Engadina? Nizza e la Savoia?
O lampones, o mores!
Stefano Soro,
Bruxelles
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=20
Saluti,
Mauro.

>il luogo di nascista...
 DF> Non concordo.
Quindi per te i Padani dovrebbero sposare solo Padane?!
Rick

 avrebbe molto senso. 8-)
        .... penso proprio di si' , io quelle due le ho riviste altre
volte... 
E poi ci sono un sacco di settentrionali bionde fasulle........
Ma che mi fai dire.............
Ciao
Enzo Lombardo


 Ma le 2 siciliane erano bionde vere? 
Te lo ha mai detto nessuno che in Sicilia, e nel sud Italia in generale,
ci sono passati i Normanni?
saluti etnici
Lisa

     Daniele (AntiVirus Researcher)
Ciao
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

 Posso dire che le cellule procariote non mi piacciono o sono razzista??? 8-)))
Ma non avevi orientamenti particolari?

 Quindi per te i Padani dovrebbero sposare solo Padane?!
E la difesa della razza dove la mettiamo?

Per tagliare la testa al toro (e possibilmente i coglioni al Fogazzi), 
perche' non si interpella un gruppo di camionisti, i quali 
statisticamente risponderanno che le donne piu' belle d'Italia si 
trovano lungo la direttrice Firenze-Roma-Napoli?
La statistica e' la stastica.
Mi ricordo di quando sentivo la trasmissione su radio 1 alle due di 
notte, quella dedicata ai camionisti, come accidenti si chiamava?
Non mi sono piu' dimenticato di quando la conduttrice (Chiara Sani) 
domando' a due di loro quali fossero le donne piu' belle d'Italia e 
tutti e due, a scatto, risposero uno "le romane" e l'altro "le 
napoletane", quasi senza pensarci, d'istinto.

 nascoste dal regime romano. Basta cercarli.
Questa e' da incorniciare.

 napoletane", quasi senza pensarci, d'istinto.
De gustibus non disputandum est. Io preferisco le napoletane
alle romane. Basti pensare a Sofia Loren. ;-)
Ciao,
	Michele

 > La statistica e' la stastica.
Sai che statistica! Composta da Troje! complimenti per l'infelice scelta.
Sicchč tu ridurresti la concentrazione di belle donne meridionali ad un
manipolo di baldracche sulla direttrice citata..... Compli....menti

>Quindi per te i Padani dovrebbero sposare solo Padane?!
 DF> Si parlava di bellezza, e tu dicevi che il luogo di nascita non conta. Io
 DF> non concordo. Se io preferisco le nordiche, comprenderai bene che non
 DF> trovero' certo in burundi il mio modello di bellezza femminile, no?
Fogazzi, non cambiare le carte in tavola.
Tu prima hai sostenuto che la gente al nord e' un po' diversa come media
da quella del sud, e questo e' vero.
Ma questo non significa che alla gente del nord non piaccia la bellezza
della gente del sud...
Rick

 Franco </a>
-------------------------------------------------------------------------

Daniele Fogazzi (
foga...@freenet.hut.fi
) wrote:
: >cos'e' una persona "media", di grazia?
: Madonna mia non ci arriva...
: Oppure non ci vuole arrivare.
No, davvero, spiegamelo. Vedi, io mi occupo professionalmente di 
statistica da anni, eppure ho ancora riserve a utilizzare termini
come "media" con la liberta` di cui fai uso.
Per cui ti sarei davvero grato se, invece di smadonnare, mi
spiegassi cos'e' una persona "media", come fai a riconoscerla
se mai ne incontri una, o anche solo come fai a dire se una 
persona d'origine meridionale, ad esempio, e' piu` "media"
di un'altra.
Alternativamente, puoi ammettere che la tua "media" non e'
altro che un abuso terminologico, volto a vestire il tuo
razzismo d'un abito rispettabile e "scientifico". Non preoccuparti,
puoi farlo liberamente: su usenet non rischi nulla (a parte la
faccia, ma quella l'hai persa tempo fa), e sei anche in buona
compagnia. 
Ciao
Franco


Francesco Callari wrote:
 FC> Daniele Fogazzi (
foga...@freenet.hut.fi
) wrote:
 FC>: >cos'e' una persona "media", di grazia?
 FC>: Madonna mia non ci arriva...
 FC>: Oppure non ci vuole arrivare.
 FC> No, davvero, spiegamelo. Vedi, io mi occupo professionalmente di 
 FC> statistica da anni, eppure ho ancora riserve a utilizzare termini
 FC> come "media" con la liberta` di cui fai uso.
 FC> Per cui ti sarei davvero grato se, invece di smadonnare, mi
 FC> spiegassi cos'e' una persona "media", come fai a riconoscerla
 FC> se mai ne incontri una, o anche solo come fai a dire se una 
 FC> persona d'origine meridionale, ad esempio, e' piu` "media"
 FC> di un'altra.
 FC> Alternativamente, puoi ammettere che la tua "media" non e'
 FC> altro che un abuso terminologico, volto a vestire il tuo
 FC> razzismo d'un abito rispettabile e "scientifico". Non preoccuparti,
Oh te lo spiego io con un esempio.
Prendi i dati della visita Militare dei nati nel 1975 (esempio) al
nord e al sud. Quelli nati al nord avranno una media (esempio) di
178cm, al sud (sempre esempio) di 173.
Un ventenne di Milano alto 1.78m e' nella media, un ventenne di Palermo
alto 1.73m e' nella media.
Mediamente, come tutte le statistiche dimostrano, i nati al nord
sono piu' alti di quelli nati al sud (cosi' come sicuramente ci sono
luoghi dove la gente e' mediamente piu' alta di quella in nord Italia).
E non c'e' nulla di razzista qua, se non la tua volonta' di trovarci
qualcosa.
E se non ti sta bene, amen...
Rick

Riccardo Zironi (Wiz...@Attic.otc) wrote:
: Francesco Callari wrote:
:  FC> Daniele Fogazzi (
foga...@freenet.hut.fi
) wrote:
:  FC>: >cos'e' una persona "media", di grazia?
:  FC>: Madonna mia non ci arriva...
:  FC>: Oppure non ci vuole arrivare.
:  FC> No, davvero, spiegamelo. Vedi, io mi occupo professionalmente di 
:  FC> statistica da anni, eppure ho ancora riserve a utilizzare termini
:  FC> come "media" con la liberta` di cui fai uso.
: Oh te lo spiego io con un esempio.
Oh che bello: un esempio! Che studio a fare statistica ortodossa e metodi
Bayesiani da anni, se invece basta chiedere a Zironi di spiegarmi le cose
con un esempio. ;-)  [ <-- smile, no flame intended ]
: Prendi i dati della visita Militare dei nati nel 1975 (esempio) al
: nord e al sud. Quelli nati al nord avranno una media (esempio) di
: 178cm, al sud (sempre esempio) di 173.
[resto dell'esempio omesso]
: Mediamente, come tutte le statistiche dimostrano, i nati al nord
: sono piu' alti di quelli nati al sud (cosi' come sicuramente ci sono
: luoghi dove la gente e' mediamente piu' alta di quella in nord Italia).
Aha! Zironi, Zironi, anche tu col vizio di saltare a conclusioni
affrettate. 
Cominciamo col dire che una statistica non "dimostra" un bel niente, nel
senso logico-deduttivo del verbo "dimostrare". La tua frase su riportata
e' una tautologia, non una dimostrazione: la media campionaria *e`* una
particolare statistica, e "mediamente" significa proprio "in media
statistica" e nulla piu`. 
Sicche`, riscritta correttamente, la tua gran conclusione si riduce a: "La
media statistica dell'altezza dei maschi nati al nord e' piu` elevata di
quella dei maschi nati al sud". Bello, ma a che ci serve? Possiamo, ad
esempio, usare tale statistica per indurre dall'altezza, con una certa
probabilita`, l'origine del primo maschio in eta` da militare che passa? 
Capisci? il problema significativo e' proprio quest'ultimo: nel tuo agire
quotidiano (di comune cittadino, non di chi governa milioni di persone) tu
hai a che fare con singoli eventi, non con campioni delle dimensioni di
quello misurato dal Ministero della Difesa. E pertanto le conseguenze d'un 
errore di decisione, dovuto ad uso affrettato di una statistica, sono
potenzialmente assai piu` pesanti nel tuo caso. 
Ad esempio, il Ministero della Difesa, nell'usare una statistica per
ordinare una commessa di *centomila* uniformi, rischia un costo dovuto ad
errore di stima che si ripartisce su centomila soldati. Se la usa il cumenda
Fogazzi per decidere di non assumere *un* tappetto (in quanto
"probabilmente" meridionale) si rischia una perdita assai maggiore, oltre a
un'accusa di razzismo: se quel tappetto e' un Einstein, non se ne 
ripresentano mica altri centomila...
Semplice buonsenso, nevvero? E buonsenso che la statistica "seria"  ha
fatto proprio da almeno 40 anni.
Ciononostante, Fogazzi, Lusiani e tanti altri statistici-wannabe
d'usenetto credon fortemente che si, si puo` saltare a conclusioni
probabilistiche d'incanto, sulla base d'una semplice statistica
campionaria, e sbagliano. Lusiani, ad esempio, poco tempo fa fissava tutto
contento al 60% la probabilita` di incontrare ex-galeotti nel Rione
Sanita` a Napoli, tout-court, per giunta sulla base di un campione dal
rilevamento assai dubbio. Salvo poi, masochisticamente, invocare il
teorema dei grandi numeri a copertura di tanta corbelleria, e ignorare
del tutto i basilari concetti di "a-priori", "marginalizzazione" e 
"predizione a-posteriori".
Perche`, o in che senso, "sbagliano"? Perche` cosi` facendo riducono la
statistica a specchio dei loro desideri (pii o razzisti che siano), invece
di usarla come strumento di conoscenza. E lo fanno sia usando
maldestramente quegli estimatori statistici, sia "dimenticando" di
indicare insieme alle loro conclusioni le assunzioni che le accompagnano.
Assunzioni che spesso "pesano" quasi quanto i dati raccolti, e li fanno
interpretare con una lente deformante. 
Nel caso specifico della "media" (e del tuo esempio), il problema sta nel
fatto che la media statistica e' generalmente un'indicatore assai "povero" 
dell'andamento di una distribuzione, ad esempio perche` la varianza della
distribuzione puo` essere assai elevata, o perche` la distribuzione puo`
avere piu` modi (picchi), o perche` - ed e' questo il caso del tuo
esempio, le differenze fra le medie di due campioni sono comparabili con
le loro varianze, o addirittura inferiori. 
Sicche` ci vuole tanta tanta prudenza nel saltare a conclusioni appoggiandosi
a statistiche, soprattutto se tali conclusioni finiscono per influire sul
comportamento delle persone. 
: E non c'e' nulla di razzista qua, se non la tua volonta' di trovarci
: qualcosa.
No, una statistica campionaria e' solo un numero, privo in se` d'ogni
opinione politica.  Razzista e' anche chi usa maldestramente - o 
abusa -  di statistica per vestire d'un abito rispettabile, "scientifico"
persino, le proprie opinioni sulla "superiorita`" o "diversita`" di certi 
gruppi umani da altri.
: E se non ti sta bene, amen...
Onestamente, tra me e te, credi davvero che Fogazzi posti certe percentuali 
su "frequenza di visite ostetriche per regione", eccetera, per puro
spirito illustrativo, per ardore d'analisi scientifica? 
Io credo di no, e il motivo che intuisco non mi sta bene.
: Rick


 Descrizione vergognosa... Sono abbastanza schifato dalla tua volgarita'.
Volevo scrivere solo "Le meridionali ce l'hanno che succhia" ma poi mi 
sono detto, "Ma e' capace Fogazzi di capire a cosa mi riferisco?"
P.S.
Cosa significa "Descrizione vergognosa"? AHAHAHAHAHAHA, che al Nord si 
dice lo stesso ? AHAHAHAHAHAHAH

 belle ma tante sono dei gran pezzi di gnocca).
Mi ricorda i sondaggi di Pilo :-D

 di un'altra.
Fogazzi per esempio potrebbe essere considerato non un "medio" cretino 
ma un eccezionale cretino.
I post di Fogazzi mi ricordano quando Bongiorno ad un intervistatore 
che gli aveva chiesto
"Ho saputo che la scorsa estate lei ha iniziato l'attivita' subacquea 
e che sarebbe intenzionato a compiere imprese avventurose"
gli disse
"Ma no, non esageriamo, io non sono un sub eccezionale ma solo un sub 
normale."

, 
B...@rinascita.it
  says...

Ragazzi non so voi ma io in fatto di gnocca sono ecumenico al massimo, 
senza distinzioni di colore o religione ....Abbiate rispetto di una 
delle poche cose interessanti della vita e che ca**o ......
Saluti venerei
Pompeo Silingardi
-- 
The last time I was inside a woman was when I went to the Statue of 
Liberty.

 Pompeo Silingardi
"Lasciate che le donne vengano a me".
Saluti,
Mauro.

Francesco Callari wrote:
 FC>:  FC> No, davvero, spiegamelo. Vedi, io mi occupo professionalmente di 
 FC>:  FC> statistica da anni, eppure ho ancora riserve a utilizzare termini
 FC>:  FC> come "media" con la liberta` di cui fai uso.
 FC>: Oh te lo spiego io con un esempio.
 FC> Oh che bello: un esempio! Che studio a fare statistica ortodossa e metodi
 FC> Bayesiani da anni, se invece basta chiedere a Zironi di spiegarmi le cose
 FC> con un esempio. ;-)  [ <-- smile, no flame intended ]
Studia qualche altra cosa...
 FC>: Prendi i dati della visita Militare dei nati nel 1975 (esempio) al
 FC>: nord e al sud. Quelli nati al nord avranno una media (esempio) di
 FC>: 178cm, al sud (sempre esempio) di 173.
[...]
 FC>: Mediamente, come tutte le statistiche dimostrano, i nati al nord
 FC>: sono piu' alti di quelli nati al sud (cosi' come sicuramente ci sono
 FC>: luoghi dove la gente e' mediamente piu' alta di quella in nord Italia).
 FC> Aha! Zironi, Zironi, anche tu col vizio di saltare a conclusioni
 FC> affrettate. 
Non sono conclusioni affrettate, e' la verita'.
 FC> "La media statistica dell'altezza dei maschi nati al nord e' piu` elevata
 FC> di quella dei maschi nati al sud". Bello, ma a che ci serve? Possiamo, ad
 FC> esempio, usare tale statistica per indurre dall'altezza, con una certa
 FC> probabilita`, l'origine del primo maschio in eta` da militare che passa? 
No, perche' puoi beccare quello di 180 di Palermo, come quello di 170 di
Milano.
Ma sta di fatto che dal punto di vista STATISTICO e' piu' facile trovare
gente alta al nord.
Rick

 Rick
Ciao,
	Michele

Michele Dall'Agata (
john_b...@hotmail.com
) wrote:
: Riccardo Zironi wrote:
: > Ma sta di fatto che dal punto di vista STATISTICO e' piu' facile trovare
: > gente alta al nord.
Cazzata che con la STATISTICA non ha nulla a che fare, almeno finche` non
chiarisci cosa intendi per "piu` facile".
: Altezza media dei maschi italiani:	170cm
:  "		     "   friulani:	178cm
:  "		     "   sardi:		160cm
Hai anche le varianze/deviazioni standard? Se la distribuzione
e' simile a quella dei giovani maschi statunitensi, e' "skewed"
in basso, la varianza da` almeno un'idea di quanto certa sia
quella media.


 writes:
[...qualcuno ha scritto:]
: Altezza media dei maschi italiani: 170cm
:                      " " friulani: 178cm
:                      " " sardi: 160cm
F.Callari> Hai anche le varianze/deviazioni standard? Se la
F.Callari> distribuzione e' simile a quella dei giovani maschi
F.Callari> statunitensi, e' "skewed" in basso, la varianza da` almeno
F.Callari> un'idea di quanto certa sia quella media.
Si', perche' senza varianza la media non sarebbe "certa"????  Ecco la
statistica creativa di F. Callari: si insinua che la media possa
dipendere dalla varianza.... Non sa piu' cosa inventarsi...
Saluti,
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

 Alberto
Se la dispersione e` molto alta potrebbero esserci  persone piu` basse
in Friuli che in Sardegna.
Considera questi campioni:
Friuli: 2.1; 2.1; 2.1; 1.5; 1.5; 1.5
Sardegna: 1.6; 1.6; 1.6
media generale: 1.73
media Friuli: 1.8
media Sardegna: 1.6
Probabilita` di incontrare un Friulano piu` basso di un Sardo medio: 50%
Come vedi con i numeri puoi giocare come vuoi (e considerato da dove
scrivi credo di non dovertelo dire). 
Poi si puo` giocare con le parole: che significa "certa"? Io penso che
si voglia stabilire quando una media sia descrittiva di una situazione
(e questo puo` dirtelo la varianza), insomma non facciamo sempre i
discorsi da "media del pollo". Se poi "certa" significa qualche altra
cosa non ne parliamo proprio.
Saluti
-- 
Maurizio Bartoli 
e-mail: 
Maurizio...@cselt.it

> Saluti, -- Alberto
Maurizio> Se la dispersione e` molto alta potrebbero esserci persone
Maurizio> piu` basse in Friuli che in Sardegna.
Maurizio> Considera questi campioni:
Maurizio> Friuli: 2.1; 2.1; 2.1; 1.5; 1.5; 1.5 Sardegna: 1.6; 1.6; 1.6
Maurizio> media generale: 1.73 media Friuli: 1.8 media Sardegna: 1.6
Maurizio> Probabilita` di incontrare un Friulano piu` basso di un
Maurizio> Sardo medio: 50%
Maurizio> Come vedi con i numeri puoi giocare come vuoi (e considerato
Maurizio> da dove scrivi credo di non dovertelo dire).
Maurizio> Poi si puo` giocare con le parole: che significa "certa"? Io
Maurizio> penso che si voglia stabilire quando una media sia
Maurizio> descrittiva di una situazione (e questo puo` dirtelo la
Maurizio> varianza), insomma non facciamo sempre i discorsi da "media
Maurizio> del pollo". Se poi "certa" significa qualche altra cosa non
Maurizio> ne parliamo proprio.
Il tuo discorso, salvo la frase di esordio, alquanto oscura e
sibillina, fila bene.  Si tratta appunto di parlare in maniera chiara
e comprensibile, qualcosa sconosciuto a molti italiani, specie certi
politici.
La tua interpretazione di media "certa" come media "descrittiva" e'
benevola quanto ardita, comunque.  Sono d'accordo che se l'altezza
media dei friulani e' maggiore di quella dei sardi puo' anche
succedere, in casi estremi e improbabili, che presi a caso un friulano
e un sardo, la maggior parte delle volte il sardo sia piu' alto.
Questo e' accettabile, semplice da descrivere e da chiarire, al limite
con un piccolo esempio come hai fatto tu.  Ma per favore non mi si
venga a dire che "la media non e' certa".  Questo e' il solito stile
italiano di intorbidare tutto, confondere tutto, perche' non si possa
capire nulla.


 sibillina, fila bene.  
Si', non era il massimo di chiarezza. Voleva solo dire che con varianze
molto alte (quindi campioni estremamente dispersi rispetto alla media,
so che non sono molto tecnico ma le mie conoscenze di statistica sono
legate a qualche appendice di corso universitario relegata chissa`
dove...) la media e` scarsamente indicativa, come l'esempio che portavo,
ovviamente molto forzato, faceva rilevare.


Alberto Lusiani (
Alberto...@cern.ch
) wrote:
: >>>>> "Maurizio" == Maurizio Bartoli <xxxx...@xxxx.xxxx> writes:
: Maurizio> Se la dispersione e` molto alta potrebbero esserci persone
: Maurizio> piu` basse in Friuli che in Sardegna.
: La tua interpretazione di media "certa" come media "descrittiva" e'
: benevola quanto ardita, comunque.
No, e' corretta quanto accurata. E se avessi toccato un libro di statistica
matematica e/o teoria della probabilita` negli ultime dieci anni lo
sapresti anche tu. Un grazie a Maurizio per aver ricordato che la
statistica e' cosa un po` piu` serie delle cialtronate che Lusiani propina
quotidianamente su questi schermi. 
: Ma per favore non mi si venga a dire che "la media non e' certa".
: Questo e' il solito stile italiano di intorbidare tutto, confondere
: tutto, perche' non si possa capire nulla.
No, il *tuo* e' il solito trucco dei propagandisti di usare termini
tecnici nel loro significato intuitivo (e impreciso), al fine di
"dimostrare"  cialtronate con falsa scientificita`. Ma basta studiare e
scavare appena un po` per smascherarvi. 
Ripassa a settembre, Lusiani, va.
Saluti


 meglio, almeno su argomenti di scienza. 
Ed ecco che Callari, non sapendo che altri pesci prendere, scende al
livello dell'attacco personale.  Complimenti Callari, e saluti,


[ Rispondo a Dall'Agata - Lusiani non capisce perche` non vuol capire,
  ormai e' appurato. ] 
Michele Dall'Agata (
john_b...@hotmail.com
) wrote:
: Alberto Lusiani wrote:
: > > Lusiani, gran somaro parolaio, lo conosci il significato tecnico di
: > > "certainty" (o "uncertainty") in statistica? 
:
: > E allora usa "attendibile", gran somaro, invece di sollevare polvere
: > con termini inappropriati.  Io "certo" e "certezza" non li ho mai
: > visti usare in italiano come sinonimi di attendibile o preciso
Lusiani non ha mai letto una trattazione moderna di statistica, a
giudicare da come ne parla. Ma tiremm'innanz...
: Callari, mi spiace, ma stavolta hai completamente cagato fuori. Mi
: pare che il dire "la certezza della media dipende dalla varianza" sia
: completamente diverso da "l'attendibilita' della media dipende
: dalla varianza". 
Dall'Agata, io ho usato un aggettivo, "certo", nel senso tecnico del
termine, come traduzione letterale dell'inglese "certain" usata in
letteratura. Fino a prova contraria, tendo ad assumere che chi discetta
sui newsgroup di statistica da mane a sera ne sappia abbastanza da capire
chi (come me) se ne occupa per ricerca/lavoro/studio. 
L'assunzione potra` esser stata affrettata, ma il termine e' comunque 
corretto. Sul dove certe funzioni corporali vengano espletate, mi rimetto 
al tuo giudizio ;-)
: La media e' certa, 
Se con cio` intendi "la media di un campione e' una funzione univocamente
determinata dal campione stesso" non posso che essere d'accordo. Ma
non e' questo il significato di certezza/incertezza in statistica.
 
: > E poi anche sull'attendibile, ci sarebbe molto da ridire, sul tuo
: > somaresco senso fisico: qui si parla dell'altezza di giovani alla
: > visita di leva, dove e' alquanto cavilloso ipotizzare che la media dei
: > friulani sia piu' alta di quella dei sardi solo perche' magari esiste
: > una piccola minoranza di friulani alti quattro metri, mentre la
: > maggioranza sarebbe piu' bassa del sardo medio.
La differenza fra un propagandista e uno scienziato, come Lusiani ben sa,
e' che lo scienziato e' scettico e prudente abbastanza da verificare la
fondatezza delle proprie assunzioni prima di spiattellarle in giro.
Io mi sono limitato a CHIEDERE a Dall'Agata se possedeva un ulteriore
elemento (le varianze campionarie) a supporto dei dati pubblicati. E l'ho
fatto sapendo che la distribuzione delle altezze umane *e'* sia con "heavy
tails" che "skewed" (spiacente non traduco piu`, chi sa di cosa si sta
parlando mi capisce, gli altri propalano aria fritta). Basta guardare un
istogramma per riconoscerlo. 
 
: D'accordo di nuovo. Mi pare abbastanza corretto assumere che la 
: distribuzione dell'altezza sia all'incirca la stessa all'interno
: di "gruppi etnici" diversi. Una distribuzione come quella ipotizzata 
: nell'ottimo esempio fatto da Bartoli la riterrei possibile nel caso 
: in cui il Friuli fosse stato invaso da pigmei e vatussi. ;-) 
Dall'Agata, che sia "all'incirca la stessa" e' una tua *assunzione*, un
a-priori che puo` essere "abbastanza corretto" o non esserlo affatto. 
L'unica maniera seria di decidere della sua correttezza e'
(bayesianamente) valutarne la probabilita` a posteriori dato il campione
o, (classicamente) valutare *altre* statistiche sul campione, diverse
dalla media (varianza, mediana, curtosi, etc). 
: La cosa piu' interessante di tutta questa diatriba e' che non si puo'
: nemmeno piu' affermare una verita' nota, che ti danno del razzista
: (o perlomeno lo pensano): i settentrionali sono nella media piu' 
: alti dei meridionali. 
Come ho detto in passato, i numeri non hanno valenza politica. L'abuso
di statistica a fini strumentali, invece, e' una maniera sudicia
di far politica. 
: Come se affermassimo una cazzata quando diciamo che gli svedesi (o i 
: tedeschi, o gli olandesi, o altri - gli inglesi no, ce ne sono molti 
: di piccolini) sono nella media piu' alti degli italiani. Dio che banda 
: de bauchi.
No, ma ho idea che coloro che s'appigliano a centimetri (numeri di visite
ginecologiche, etc) per dimostrare "scientificamente" diversita` etniche
abbiano un bel repertorio di cazzate da propalare. Lusiani ha fornito
fulgidi esempi al riguardo.
Saluti
Franco
Bibliografia: 'na marea - Mi limito al volume piu` a portata di mano 
dalla scrivania: "Uncertainty in Artificial Intelligence. Proceedings of 
the 13th Conference", Morgan Kaufman, 1997. ... Vediamo, due papiri 
introduttivi dove, che Lusiani senno` non capisce...
Chajewska & Halpern: "Defining Explanation in Probabilistic Systems", pag 
62 e segg.
Doerpmund: "Limitation of Skeptical Default Reasoning", pag 150 e segg.
Citazioni disponibili a richiesta. 


 Alberto
Ciao,
	Michele

 writes:
: F.Callari> Hai anche le varianze/deviazioni standard? Se la
: F.Callari> distribuzione e' simile a quella dei giovani maschi
: F.Callari> statunitensi, e' "skewed" in basso, la varianza da` almeno
: F.Callari> un'idea di quanto certa sia quella media.
: Si', perche' senza varianza la media non sarebbe "certa"????  Ecco la
: statistica creativa di F. Callari: si insinua che la media possa
: dipendere dalla varianza.... Non sa piu' cosa inventarsi...
Che ridere! Un'altra occasione per cazziare Pierino-Lusiani in classe ;-) 
Lusiani, gran somaro parolaio, lo conosci il significato tecnico di
"certainty" (o "uncertainty") in statistica? Lo sai che nella letteratura
statistica italiana l'espressione viene tradotta con "certezza"
("incertezza"), anche se "attendibilita`" sarebbe forse il termine piu`
affine al significato anglosassone? Da cio` l'aggettivo nel mio post. 
Per i non statistici (Lusiani escluso, e' un caso irrecuperabile): la
varianza del campione da` una'idea (grossolana, a spanne) dell'
"attendibilita`"  con la quale la media del campione stesso rappresenta la
"maggior parte" della massa di una distribuzione. Cio` in forza del
teorema di Minkowsky, e assumendo un a-priori "piatto"  (non-informativo)
per la distribuzione stessa. 
A Lusiani brucia ancora la figuraccia fatta tempo fa (identificazione di
statistica e probabilita`, a meno di quattro ordini di palle sui grandi
numeri - vedi Lastre di Pietra(tm) su DejaNews). Comprensibile, quindi,
che non esiti a schiantarsi sulla tastiera a cervello spento cercando di
rifarsi. Che peccato, da un fisico della Normale ci si aspetterebbe di
meglio, almeno su argomenti di scienza. 
Saluti


 ha scritto in data
Fri, 17 Oct 1997 16:35:32 +0100:
|> La cosa piu' interessante di tutta questa diatriba e' che non si puo'
|> nemmeno piu' affermare una verita' nota, che ti danno del razzista
|> (o perlomeno lo pensano): i settentrionali sono nella media piu' 
|> alti dei meridionali. 
Il problema di Hitler non era quello di pensare che i tedeschi
dovessero essere alti_biondi_con_occhi_azzurri, ma di ritenerli
"migliori" degli altri... 8(
ĄHasta luego!
 
enzo...@iol.it
------------------------------------------------
"Alt, chi siete, quanti siete, da dove venite, si ma
dove andate, cosa portate?...un fiorino! (M.Troisi)
-------------------------------------------------

 writes:
: F.Call> Chiunque a tempo e voglia di guardare su DejaNews trovera`
: F.Call> prova della tue cialtronate riguardo (in ordine di
: F.Call> apparizione):
: F.Call> 	- distribuzione a priori; - marginalizzazione dei
: F.Call> parametri d'un modello statistico; - predizione a posteriori.
: Ancora????  Callari ancora non hai capito la differenza tra un dado
: (che puo' essere gettato infinite volte) e una popolazione finita?
Ancora?? Lusiani, ancora non hai capito la differenza fra una predizione
ed un teorema di limite?  Una predizione e` sempre e comunque a
posteriori di un campione, che e' un *sottoinsieme proprio* della
popolazione, finita o meno che sia. 
: Guarda e' semplice semplice semplice: per il dado la probabilita' che
: risulti un numero e' 1/6 ma c'e' bisogno del teorema dei grandi numeri
: per predire questo a posteriori (cioe' in base a degli esperimenti)
Cazzate! Per una predizione a posteriori NON "c'e' bisogno" MAI della legge
dei grandi numeri, ma solo della definizione di probabilita` marginale e
del teorema di Bayes. 
E questo tuo svarione sulla determinazione dell' "a posteriori" fa il paio
con quello precedente sull' "a priori". Due concetti fondamentali e due
cantonate: sorge il dubbio a questo punto se tu abbia mai studiato
statistica seriamente. 
: la media  misurata e' esattamente la media, per definizione.  
Mai detto il contrario (se per media "misurata" intendi la media del 
campione, che e' una statistica). 
: Non si puo' menare il can per l'aia e dire che puo' dipendere dalla 
: varianza.
Riecco il Lusiani in veste di cialtrone disinformatore. Questo l'hai
scritto TU attribuendolo falsamente a me, come chiunque puo` controllare
su Dejanews. 
F.Callari> la varianza da` almeno un'idea di quanto certa sia quella media.
Lusiani> Ecco la statistica creativa di F. Callari: si insinua che la 
Lusiani> media possa dipendere dalla varianza.... 
E l'insinuazione e` tutta nella mente creativa di Lusiani: io ho solo
scritto che la varianza da` indicazioni sulla *certezza* della media.
Ecco cosa intendo quando dico che Lusiani bara, e assai.
: Alberto
: What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
: K. Popper.
Incompetence and false accusations make science shrink in fear, temo
Saluti


 writes:
F.Call> Chiunque a tempo e voglia di guardare su DejaNews trovera`
F.Call> prova della tue cialtronate riguardo (in ordine di
F.Call> apparizione):
F.Call> 	- distribuzione a priori; - marginalizzazione dei
F.Call> parametri d'un modello statistico; - predizione a posteriori.
F.Call> L'articolo e' accluso in fondo. Per quanto riguarda le carte,
F.Call> no, grazie, non gioco con chi bara. E tu bari, assai.
Ancora????  Callari ancora non hai capito la differenza tra un dado
(che puo' essere gettato infinite volte) e una popolazione finita?
Guarda e' semplice semplice semplice: per il dado la probabilita' che
risulti un numero e' 1/6 ma c'e' bisogno del teorema dei grandi numeri
per predire questo a posteriori (cioe' in base a degli esperimenti), e
per specificare quanto attendibile sia la previsione.  Per le proprieta'
di distribuzioni finite, come l'altezza dei militari di leva, la media
misurata e' esattamente la media, per definizione.  Non si puo' menare
il can per l'aia e dire che puo' dipendere dalla varianza.  Per un
dado non puoi misurare tutti i possibili lanci, per cui ogni media
prevedibile mantiene un'indeterminazione statistica.
[...]
Saluti,
-- 


Coglione.
Opsss.... scusa intendi dire che preferisci essere definito
un "eccezionale coglione" ?
                                 Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
             -----   Lamu' Mon Amour -------
 
Che allegria, che simpatia, respiri sempre a Beverly Hills,
che pazzie, che stramberie ,respiri sempre a Beverly Hills.
Che euforia, che leggiadria, respiri sempre a Beverly Hills,