Newsgroup: it.politica
Titolo: E' giusto vietare la clonazione?

La Chiesa vede nella natura l'opera di Dio e condanna tutto ciň che

non č naturale, e sopratutto quello che avviene negli inviolabili

laboratori dei centri di ricerca.



E quale abominio piů grande si puň concepire se non la clonazione:

prendo una cellula e da essa ricavo un individuo identico a quello del

donatore della cellula. Un individuo Dolly, un uomo fotocopia, un uomo

fatto con lo stampino... E da lě decine, migliaia di cloni che

invadono la terra.



Vabbeh, stoppiamo il film e ragioniamo. Ma la natura non clona mai?



E i gemelli? Non sono loro il frutto di una clonazione naturale?



Lo zigote si divide in due cellule che invece di restare insieme

decidono di formare ciascuna un proprio individuo.



Li uccidiamo questi gemelli? Andiamo forse dalla madri a dire: la

clonazione č brutta e cattiva, signo' a uno deve rinunciare...



E se sono tre, i gemelli? Ne sbattiamo subito due nel tritatutto?



Ma la Chiesa, la Chiesa dice no. Anche Gesů per altro, pur non

conoscendola, l'ha sempre condannata.



Cosě la clonazione č vietata. E alla madre che vede morire il proprio

figlio e vorrebbe prendere un piccolo lembo di pelle del suo dito

indice per poi clonarlo, noi dobbiamo dire di no, che č brutto, č

sporco e non si fa.



Invece la madre potrebbe dire al proprio figlio morente: ora

addormentati, presto rinascerai, sarai sempre tu, ma non ti ricorderai

nulla. Potrai giocare, andare a scuola e diventare grande... E noi ti

saremo sempre accanto...







S.


















 La Chiesa vede nella natura l'opera di Dio





"massivan"



Infatti l'acido liturgico è allucinogeno..










 ricorderai nulla.



Gli direbbe una cazzata.






 ha

scritto:


El título alude a un juego de palabras entre ácido lisérgico y ácido

litúrgico...la religión entendida como un estado espiritual que

atonta, una droga que genera dependencia y no deja ver la realidad





S.




 S.



"massivan"



Si Señor!...







A Napoli clonerebbero Maradona cosě vincerebbero tutti gli scudetti. 







In un bambino di otto anni quanto c'č di genetico e quanto di

ambientale?



Io credo intorno all'80% di genetico. Quindi diciamo sarai te stesso

all'80%.



Altro argomento. Dirai: č come un uomo che ha perso completamente la

memoria. Ma allora un malato di Alzheimer lucido, ma senza memoria,

non č piů la stessa persona di prima? E' totalmente una persona

diversa? O č lo stesso di prima anche se non ricorda il nome della

propria maestra, o della prima fidanzatina (Ma anche dello stronzo che

lo ha licenziato)? 



S.

















Meno dolore e piů poesia.



Incredibile ma fattibile?












Sarebbe una bugìa: quella madre è bene che il prossimo figlio lo faccia 

di nuovo nello stesso piacevole modo in cui ha fatto il primo.



Ernesto.






 ha

scritto:


Direi non impossibile, visto ad esempio:



http://www.corriere.it/salute/09_marzo_03/colazione_antinori_4907c370-0807-11de-805b-00144f02aabc.shtml











A me invece non dispiacerebbe farmi clonare, magari sapendo di dover

morire.

E magari per supplire alla memoria lascerei al mio clone delle

dettagliate istruzioni per l'uso del corpo e della mente. 



Gli/mi racconterei tutti gli errori commessi, i vizi e i pregi del

corpo che abbiamo identico (o quasi).



Insomma sarei contento di sapere che ho una seconda chance... e magari

una terza, una quarta. ;-))



S.


 diversa? 



Direi di si.



La letteratura e' piena di esempi di persone che hanno subito 

incidenti, malattie ed operazioni che ne hanno stravolto la 

personalita'.










Lě perň c'č una lesione di una parte del cervello.



Qui solo una perdita di dati... 



S.


 Qui solo una perdita di dati... 



I 'dati' sono parte integrante della coscienza del se'.








Se partecipi alla gara per la migliore stronzata di tutta Internet, con 

questa vinci di sicuro!!!!





	Saluti



-- 

"State zitti, leghisti di merda"!  (Margherita Hack)








 A me invece non dispiacerebbe farmi clonare, ...



A noi si'.





Vabbeh, qui non posso darti completamente torto, ma a mio avviso sono

elementi accessori più che principali.



S.




ROTFL.



Paura di una invasione di Sinclair ;-))



S.






Ma è vero che nelle tue vite precedenti eri una persona intelligente?



S.


 a 70 anni al 60%



Ma da dove le hai tirate fuori ste percentuali?



saluti

mm



-- 





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it








Anche questa e' da primissimi posti!!!







Sto leggendo "L'ultimo mistero dell'ereditarietą" di Francis. 

Parla di epigenetica. Influenza dell'ambiente sulla metilazione dei

geni. Le percentuali non le ho trovate nel libro (che non ho ancora

finito), ma le ho ricavate dai suoi ragionamenti. Puņ darsi che

sbagli.  



Ma secondo te per difetto o per eccesso? E perchč?



S.








Dici che è una cazzata!? Ma no, secondo me eri un vero genio.



S. 


 S.



quella delle carte di credito senz'altro.




Nelle vite precedenti non so che dirti, ma ti assicuro che in questa

vita per capire che hai detto una stupidaggine di primissima categoria

basta e avanza essere delle persone normali.







Rispetto sempre le opinioni motivate. 



S.


 elementi accessori più che principali.



Ti sfugge che cosa sia la coscienza del se' e da cosa e' costituita.






 Sto leggendo [cut]



ossia te le sei inventate. A sto punto, tanto valeva dire "alla nascita al

100%, a 10 anni al 100%, a 70 anni al 100% ecco vedi che ho ragione?"



100%, a 10 anni al 100%, a 70 anni al 100% ecco vedi che ho ragione?"



Secondo le tue percentuali il corredo cromosomico sarebbe immutabile

per tutta la vita. 



Invece l'epigentica dimostra il contrario.



Insomma sul "se" dell'epigenetica non si discute. 



Sul "quantum" parliamone...



S.












E questo ancora di più. Vai... Mi metto comodo ;-))



S.




 ha scritto:


Il solito venale ;-))



S.


 E questo ancora di più. Vai... Mi metto comodo ;-))



Sarebbe impossibile e rompiremmo le scatole all'intero ng. Comunque, 

grossomodo:



devi vedere l'essere umano costituito da migliaia di sensori esterni(i 

sensi) ed interni (feedback da stimoli).



La quasi totalita' del tempo che spendiamo e' rivolta al processo di 

questi feedback. Siamo impegnati quasi al 100% ad ascoltare cosa ci 

dice il nostro corpo. Se cosi' non fosse, probabilmente ci saremmo 

estinti.



Il 'software' esegue qualche altro lavoro oltre a questo? Be', 

occorrerebbe spegnere momentaneamente i sensori per saperlo. Ma questa 

e' tutta un'altra storia :-)



Torniamo al punto. Tutti questi processi sono parte integrante della 

coscienza del se'. Se modifico i segnali che giungono da un sensore, 

modifico la coscienza del se' anche se tutto il nostro organismo cerca 

di mantenerla inalterata.



Tale coscienza che si ha da bambini non puo' essere la stessa che si ha 

a 40anni o a 80. Tutti i nostri sensori (o quelli che ancora 

funzionano) subiscono dei processi di cambiamento e con essi anche la 

coscienza.



Il processo e' lento, quindi pensiamo di rimanere 'noi stessi' ma cosi' 

non e'.



Dobbiamo inoltre pensare che il percorso che fanno questi processi, 

scavano una specie di 'solco'. Cioe' il pensiero di ognuno di noi non 

e' uno spazio aperto ma soltanto un recinto delimitato dai solchi che 

man mano si scavano. L'uomo pascola in un territorio estremamente 

limitato, soltanto la sua non conoscenza del proprio funzionamento puo' 

portarlo a pensare che possa produrre qualsiasi tipo di idea in 

qualsiasi contesto in ogni tempo.



Insomma, tutta roba che non puo' essere clonata.







Si Spectrum, Zx 80, Zx 81 e QL



Un vera invasione!






 Invece l'epigentica dimostra il contrario.



Vaneggi? Stavam parlando del carattere delle persone e delle tue

percentuali completamente inventate, cosa c'entra l'epigenetica adesso?

Sai cosa sono i segni di quota?





Anche io, proprio per questo la stronzata sulla madre che pensa il 

figlio o la sua fotocopia siano la stessa persona la trovo ridicola.





Il DNA è informazione. O meglio molecole chimiche che contengono una

informazione. Ora se due molecole di DNA sono uguali come fai a

distinguere le une dalle altre?



E ancora... Prendi il file di quanto stiamo scrivendo e copialo. C'e'

differenza tra l'originale e la copia?



Imho, dobbiamo adattarci all'idea che se siamo informazione vivente

non siamo più opere originali e capolavori unici ma solo esseri

seriali, e come tali duplicabili. 



Come quella famiglia di pesci che sono sempre uguali tra di loro:

 i dentici. ;-))


Mi piace. E anzi ti ringrazio della profusa spiegazione.



Ma aggiungerei che recentemente, con la scoperta dei neuroni a

specchio, si è visto come nel cervello dell'uomo siano importanti i

meccanismi di ripetizione di comportamenti che copiamo dal mondo

esterno. Un po' come l'imprinting, Lawrence e le papere. 

Cioè siamo quello che "vogliamo" essere. Un bambino che viene

allattato da una lupa diventa un uomo lupo. 

La coscienza di sè, oltre a quanto tu dici, è anche quello che la

persona crede di essere. Certo puoi chiamarlo inganno, l'uomo lupo non

è un lupo, ma nella sua coscienza lui è convinto di esserlo. Ma poi

come dargli torto: la coscienza di sè è soggettiva. Non deve certo

dirmi un terzo come mi sento...



E se quel bambino clonato che nasce crede di essere la stessa persona

del gemello morto perchè hanno lo stesso corredo genetico (salvo

qualche differenza epigenetica) perchè dargli torto?



S.






Ma che ti rode il culo?



S.








 S.



 qualche differenza epigenetica) perchè dargli torto?



Intanto nessuno puo' convincere il clonato ad essere la stessa persona 

del donatore.



In seconda battuta, se il discorso vira su cio' che tizio crede, o gli 

vuoi far credere, manco c'e' bisogno di complicarci la vita con la 

clonazione. Diciamogli che e' la reincarnazione di se stesso.



Semplice, pratico, indolore, esente da rischi.



Ma il tema non mi sembrava fosse di ingannare qualcuno o noi stessi.






Basta dirlo. 



Ti ho già risposto. 



"Sto leggendo "L'ultimo mistero dell'ereditarietà" di Francis. 

Parla di epigenetica. Influenza dell'ambiente sulla metilazione dei

geni. Le percentuali non le ho trovate nel libro (che non ho ancora

finito), ma le ho ricavate dai suoi ragionamenti. Può darsi che

sbagli.  "



Quindi io per primo ho scritto che potrebbero essere sbagiate. E tu

che fai? Parli di vaneggiamenti, sparate, invenzioni.



Se questo ti sembra un cordiale modo di discutere, sarà meglio di

continui  da solo.



S. 


 ha scritto:




Io le motivazione le ho date negli altri post, ad esempio quelli con

X05. Le tue dove sono?



S.








nel post non lo pensa, lo dice.



Ultima tenerezza verso il figlio morente.



Per me quell'esempio calza a pennello e descrive con sentimento la 

consolazione che solo una vera madre può dare.



Non credo proprio che sia ridicola.



imho, naturalmente.




E' vero ho un po' scantonato. 



Ma allora ti pongo un altro quesito.



Un misterioso killer uccide i venditori di caldarroste per anni, ma la

polizia non riesce ad arrestarlo.

Solo molti anni dopo il DNA rinvenuto su una caldarrosta incastra

Tizio.

Ma Tizio ha una malattia mentale per cui ha dimanticato tutti i fatti

accaduti prima dei suoi 40 anni e davanti al giudice dice che non deve

essere condannato perchè non ricorda nulla. Ma i figli dei

caldarrostari ne chiedono la condanna, è stato lui, è certo, è la

stessa persona e deve pagare per i crimini commessi.

Tu sei il giudice. Lo condanni o lo assolvi? E perchè?



S.


























 ha

scritto:


L'hai detto molto bene. Hai grande sensibilità...



Grazie, Fluck.



S.







Sei tu che lo hai scritto con evidente partecipazione, sei molto bravo.



Saremo per caso due teneroni?



:-)




 Saremo per caso due teneroni?



Magari due cloni :-)






 Ma allora ti pongo un altro quesito.



Stai rovistando nel cassetto sbagliato.






 ha


Mi sa di sì... ;-))



S.



Ah te le cavi cosě... Ti sottrai allo scontro finale...



Vabbeh, co sto caldo... ;-))



S.



;-)



S.


 Io le motivazione le ho date negli altri post, ...



Motivazioni un par de palle!!!

Senza perderti in chiacchiere inutili, se veramente sei cosi' scemo da 

credere che due individui con lo stesso patrimonio genetico siano la 

stessa persona, perche' non ti fai clonare e poi ti ammazzi, cosi' 

rinasci piu' giovane?




Se fosse come dici tu si potrebbe anche essere in parte d'accordo, ma il 

problema e' che il matto sostiene di essere veramente convinto che due 

cloni siano la stessa persona.



 continui  da solo.



Non mi risulta di aver offeso nessuno, ti ho semplicemente chiesto conto

delle tue dichiarazioni.

Se poi vuoi cercar scuse per sottrarti alla discussione, liberissimo, ma

non pretendere che ci si creda.



saluti

mm



Il Thu, 21 Jun 2012 18:57:54 +0200, Io non sono mai stato condannato


Beh, se avessi un male incurabile e la legge lo permettesse lo farei

senz'altro. 



Ora rispondi tu a me: hai figli?



S.






 senz'altro.



   Non saresti mai, però, la stessa persona.



-- 

  seguiranno gli avvisi di garanzia :-D






 ha scritto:


In parte, dici. E in base a cosa non bisognerebbe essere d'accordo?





S.




   Non saresti mai, perň, la stessa persona.



Mettiamo che io faccia partire un programmino scanner che scansiona il

tuo corpo mentre stai leggendo questo post e rilevasse ogni singola

molecola. E poi con un body printer io ti riproducessi qui al mio

fianco. Sei proprio convinto che non sarebbe te? Mi daresti

tranquillamente la tua autorizzazione a schiacciare il tasto DEL?

Sicuro? Schiaccio? 



S. 



-No. Non farlo, sono io. Sono te. Non so come ci sia riuscito. Un

attimo fa ero lě e ora sto qui, non so neanche dove. Ma sono te. Cioč

sono io. Siamo noi. Oddio non ci capisco un cazzo. Ma non uccidermi.

Ci metteremo d'accordo. Me ne andrň. Non dirč mai a nessuno... Ti

prego... Aiutamiiiiiiii!!!!!-






 a nessuno... Ti prego... Aiutamiiiiiiii!!!!!-



   Non sarai mai la stessa persona, fidati. Nessuno scienziato sarà

   mai in grado di affermare il contrario.



   Prova con un equazione più efficace, con questa hai lasciato

   il tempo che hai trovato.





No, rispondi tu a me: ti sei fatto visitare di recente da un bravo

psichiatra?





In base alla considerazione che e' vero che si tratta di un bambino ed 

e' a fin di bene, ma neppure in questo caso sono del tutto convinto

che sia giusto raccontare una balla.



Comunque la questione non si pone, perche' tu hai fatto tutto un altro 

discorso.



 singola molecola.



Non ho ancora sciolto il dubbio se fai finta di non capire o se 

realmente sei cosi' affascinato dalla possibilita' della vita eterna da 

non distinguere concetti cosi' ovvi:



nella clonazione scansioni una singola cellula che potra' evolversi in 

un numero infinito di modalita'.



Soltanto se pensi che la coscienza del se' (immutabile) risiede nel dna 

ha una parvenza di logica.



Non lo credi, vero?






No,



Ora tutto si spiega.



Ma conoscerai senz'altro questo passo del Sicarcide:



"Muore il padre? È come se non morisse, 

perché lascia un suo simile dopo di sé. 

Durante la vita egli gioiva nel contemplarlo, 

in punto di morte non prova dolore. 

Di fronte ai nemici lascia un vendicatore, 

per gli amici uno che sa ricompensarli. (Sir 30,4-6)"



E se questo avviene con un figlio che è uguale al padre al 50%, a

maggior ragione avviene con un clone che è identico al suo originale.



S.


 E se questo avviene



Non avviene, quella e' letteratura. Piu' o meno come si dasse per buono 

l'esistenza dei ciclopi perche' si e' letta l'odissea.



E si, ho un figlio.








Pure analfabeta!!!!!







Uno scienziato ci parlerebbe della riproduzione asessuata dei batteri.

La mitosi, hai presente? Da una cellula madre se ne generano due

figlie. Il DNA si duplica, si copia, e le due cellule figlie sono

indistinguibili una dall'altra. Non c'e' l'originale e la copia.

Nessuna priorità. 

Ma anche le nostre cellule si riproducono continuamente per mitosi. E

non diventano ognuna un individuo a se stante. Solo quando non sono

uguali, nel cancro, una cellula dice alle altre "Io faccio come cazzo

mi pare" e allora sono dolori.

A mio avviso il concetto di individuo nella riproduzione asessuata e

quindi nella clonazione e nei gemelli va rivisto.



S.






Bene. Dubbio più che lecito. Ma devi scegliere. 

Tuo figlio di 8 anni sta morendo e ti chiede papà, morirò? 

Cos'è la morte? 

C'e' il paradiso? 

Ci rivedremo? 

Cosa gli rispondi?



E poi:

Tua moglie è la donna che io ho descritto, gli fa fare un piccolo

prelievo e gli dice che rinascerà nel nuovo essere clonato perchè lui

e il clone saranno identici. 

Il bimbo ti chiede papà è vero quello che dice mamma? 

Cosa gli rispondi?



S.






Io credo che ogni essere vivente, compresi virus e batteri, abbia una

sua coscienza di sè. 



Tra me e il virus del mio raffreddore siamo in due ad essere coscienti

di esistere in questo momento.



Questo non vuol dire però che io e il virus del raffreddore siamo

uguali. Infatti il nostro DNA è diverso.



Se hai DNA simile, tra persone della stessa specie, es. uomini, la

coscienza del se, diventa la coscienza di far parte di un certo

gruppo. Se poi sei della stessa famiglia questa appartenenza si

rafforza. Se poi sei un gemello o un clone, la coscienza del sè quasi,

ripeto QUASI, scompare per lasciar posto all'evidenza di essere

identici e alla condivisione di percezioni, pensieri, sogni,

desideri...



Quindi per risponderti: sì, la coscienza di sè si poggia anche sul

nostro DNA. 



S. 



Non sarà così per tutti. O.K. Ma io per esempio mi ritrovo nel passo

che ho citato. Evidentemente siamo diversi. Geneticamente oserei dire

;-))



S.


	Saluti



Si scrive analfabbeta! ;-))



S.



"Io... truffa" sei passato ma non hai risposto.



Tic, tac, il tempo passa...



Dai mettici un bell'insulto nuovo, tanto le risposte non ce le hai.



Dai, così chiudiamo anche questa discussione.



S.






 nostro DNA.



ANCHE. Quindi il dna non e' la coscienza.



Avrei voluto evitare ma mi sento in dovere di essere schietto.



Al di la' di tutto, hai poche idee e ben confuse.



Mischi la genetica con la chimica cerebrale, percentuali tagliuzzate da 

qualcosa che hai letto ma non profondamente capito, spizzichi citazioni 

letterarie e discetti di componenti emozionali tra genitori e figli.



Tutto in uno stesso calderone.



Ora se si tratta di un tuo atto di fede niente da eccepire. Ognuno 

crede a quello che vuole.



Se invece vuoi cercare di dargli una parvenza scientifica, lascia fare. 

I tuoi ragionamenti, oltre che essere sordi a cio' che ti viene detto, 

non hanno neppure un percorso logico che valga la pena di seguire.






Se invece vuoi cercare di dargli una parvenza scientifica, lascia fare. 



Ora con altrettanta schiettezza puoi dirmi quali studi scientifici hai

fatto? Se hai una laurea e in quale materia?



Giusto per sapere se le tue critiche poggiano su una effettiva

conoscenza della scienza oppure sono un tuo, rispettabilissimo, atto

di fede.



S.


 di fede.



Titolo di studio: terza media a calci nel culo.



Ora pero' veniamo alle cose serie.



Per ritenere che "sì, la coscienza di sè si poggia anche sul nostro 

DNA" e sostenere al conpempo che clonando il dna si clona pure la 

coscienza del se', sia una sciocchezza logica, non occore essere un 

neuroscienziato.



Basta avere un'eta' minima (intorno ai 9-10 anni e' piu' che 

sufficiente) e una capacita' logica appena appena accettabile.



In alternativa, e lo spero per te, sei soltanto un burlone che sta 

ammazzando il tempo.







Mi spiace che tu mi consideri un burlone o un perfetto idiota.



Io invece ho sempre avuto una grande stima per tutti quegli

autodidatti che, pur non avendo continuato gli studi,  hanno cercato

continuamente di aggiornarsi per non rimanere tagliati fuori.



S.










A proposito di analfabetismo, io ho gia' risposto in maniera piu' che 

chiara,se tu non capisci che devo fare? Devo ripetere ancora?

Levami una curiosita': perche' ci tieni tanto a far vedere  a tutto il 

mondo che non capisci un cazzo?



 ha scritto:







Capisco le tue difficolta', ma se non ci riesci tu a capire quello che 

ho scritto, perche' non ti fai aiutare da qualcuno?



	Saluti



Tuo figlio di 8 anni sta morendo e ti chiede papà, morirò?

Cos'è la morte?

C'e' il paradiso?

Ci rivedremo?

Cosa gli rispondi?



E poi:

Tua moglie è la donna che io ho descritto, gli fa fare un piccolo

prelievo e gli dice che rinascerà nel nuovo essere clonato perchè lui

e il clone saranno identici.

Il bimbo ti chiede papà è vero quello che dice mamma?

Cosa gli rispondi?



S.



Questo non capisce neppure se si fa aiutare da un esercito di insegnanti 

di sostegno!!!



Il Sat, 23 Jun 2012 08:25:46 +0200, Io non sono mai stato condannato


Strano... Riflettevo. Tu la risposta pronta ce l'hai sempre. Ne sei un

tipo timido timido che ha paura di dire la sua. 



Se non rispondi penso che ci sia qualcos'altro. Evidentemente tu se

avessi un figlio morente saresti disposto a dirgli qualsiasi cosa,

anche che arriveranno gli alieni e lo porteranno nel pianeta felice

dei bambini, pur di non vederlo soffrire.



Ma questo non sei disposto ad ammetterlo perchè hai sempre avuto in

odio la religione e tutte le bubbole che la società ci impone fin da

piccoli.



Mi ricordi Peppone fiero comunista che poi pretendeva che i figli

fossero battezzati in chiesa.



S.










 Se non rispondi ...



... e' perche' ho gia' risposto e sono convinto che anche se te lo 

ripetessi cento volte in cento maniere diverse non saresti in grado di 

capire.







Ho capito, ho capito... ;-))



Tant'è che da oggi ti chiamerò Peppone...



S.


 Ho capito, ho capito... ;-))



  Hai qualcosa a sostegno di quanto asserisci?

  Cioè che un clone è la stessa identica persona?

  (non ho seguito il thread, è quel che ho intuito da qualche articolo)





Non si direbbe.





Questa domanda andrebbe fatta al suo psichiatra.



  (non ho seguito il thread, č quel che ho intuito da qualche articolo)



Arrivi in ritardo.



Al discussione č chiusa per caldo... ;-))



S.


	Saluti



Ciao Peppone... ;-))



S.


 Al discussione è chiusa per caldo... ;-))



   Concesso ;) lo prendo per un "NO".



   Concesso ;) lo prendo per un "NO".



Prendilo come vuoi, ci mancherebbe. 



Ma mi raccomando di non esagerare... ;-))



S. 






 Mo' che dovemo ricomincia' da capo? Sibbono...



  Beh, avendo scaricato il giorno dopo il resto, assieme agli altri

  articoli, ho segnato tutto letto. Troppa roba da leggere, maaa...



  Avendo tu affermato, ripeto se ho ben capito, che clonando un

  individuo si fa rinascere lo stesso, mi aspettavo qualcosa a 

sostegno.



  Ho provato a smanettare, brevemente, ma non risulta nulla di questo.

  Si ha, solo, un essere geneticamente, e non sempre, uguale.




Come volevasi dimostrare: non ha capito un cazzo!!!!



  Si ha, solo, un essere geneticamente, e non sempre, uguale.



L'abbiamo sviscerato. 



Il punto è che non è facile definire la coscienza di sè. 

Ovvero cosa ci rende quello che siamo? Cosa ci rende persone diverse

l'una dall'altra? Il nostro DNA? L'epigenetica? Le nostre esperienze?

I nostri ricordi? Il modo con cui percepiamo il mondo? La struttura

del nostro cercello?



Ma ammesso che la coscienza di sè sia la somma di tutti questi

fattori, possono esistere due persone che li  hanno tutti dico tutti

in comune? (es. cloni o gemelli)



E se queste persone esistono, proprio perchè sono perfettamente

identiche, non potrebbero vivere all'unissono, sentirsi uno stesso

essere, formato da due persone, ma unico?



E se queste persone sono identiche in tutto e per tutto, come farei a

distinguere l'originale dalla copia nel caso di un clone? 



E quindi la madre che clona le cellule prelevate da un figlio morto

non potrebbe ritenere di aver risuscitato quello stesso figlio,

dandogli una seconda possibilità di vita?



Questo il ragionamento e  le domande a cui cercavo, magari sbagliando,

di dare risposte.



S.






Ho capito che sei una brava persona... 



S.


 Cosa gli rispondi?

Risposta: Mai fidarsi di una persona che sanguina per cinque giorni e

non muore.




 saremo sempre accanto...



Questo è proprio quello che mi fa propendere per non consentire la

clonazione umana di interi individui. Un fine più basso e meno nobile di

quello enunciato era difficile da pensare.

Sminuisce la nobiltà della scienza e della ricerca.



-- 

Flavio Visentin



Paperino: «Mi limiterò a farti notare che ti stai confondendo: Goofy

           è un mio amico, ma non sono io.»

longion:  «Gia' il fatto che frequenti uno che si chiama goofy la

           dice lunga»


 sbagliando, di dare risposte.



Magari.






 di dare risposte.



  E nessuno spara a nessuno ;) IMO sei fuori pista.



  E nessuno spara a nessuno ;) IMO sei fuori pista.



La pista può non essere una sola. 



C'e' questa bella monografia di wiki ad esempio sulla reincarnazione:



http://it.wikipedia.org/wiki/Reincarnazione




Se stabiliamo l'identità tra "coscienza di se'" ed anima allora

l'anima del bambino morente potrebbe passare nel corpo in formazione

del clone con grande facilità. 



Se vedi il link alla fine sono forniti anche resoconti di studi

scientifici. Certo può essere anche suggestione o fantasia, o questi

possono essere pseudoscienziati ma potrebbe anche eserci qualcosa di

vero.



S.












Risposta: no



E tuo figlio rispose: Non ci rivedremo più? 

E' la prima cosa positiva che mi hai detto!

Ahahahahah...



S.


 Ahahahahah...

No, la risposta fu: "Che peccato, volevo iscrivermi al club Turing e

fare tanti viaggi. E sul pc che avevo, dopo aver disinstallato Ubuntu,

avrei voluto installare turing, chissa´mai che girasse piu´ veloce di

xp".

Caro o cara Sinclair, le balle son capaci tutti a dirle, piu´ arduo e´

dire come stanno le cose, anche se doloroso a farlo.

At salut.

P.S.: Se ti iscrivi al Lions, non ti aspettare che ti portino a fare

un giro allo zoo a vedere la gabbia dei leoni.


 del clone con grande facilità.



No.



Secondo la tradizione buddista, l'anima che si reincarna puo' scegliere 

il corpo in cui reincarnarsi soltanto nel caso abbia raggiunto un certo 

livello evolutivo.



Se lo avesse raggiunto, non significa che sceglierebbe lo stesso corpo 

nel quale tale evoluzione ha avuto luogo.



Per il resto, la tradizione sostiene che la reincarnazione in un 

determinato corpo e' frutto di leggi ben specifiche fuori dal controllo 

dell'anima che deve reincarnarsi.



In ogni caso, se l'essere che muore non ha raggiunto tale livello, con 

esso muore anche la coscienza del se'.





Sempre da un punto di vista religioso/filosofico. Quindi niente di 

scientifico.






 del clone con grande facilità.



Dimenticavo.



No l'identita' tra coscienza del se' e anima non puo' esistere.



Anima (teoricamente) e' cio che sopravvive al corpo.



Dato che la coscienza del s' e' strattamente legata a corpo (discorso 

dei sensori e del loro processo) essa termina con il corpo.



Se si dovesse pensare a qualcosa che sopravvive dovrebbe essere un 

qualcosa che non risiede nel corpo.



E' per quello che avevo scritto :



"Il 'software' esegue qualche altro lavoro oltre a questo? Be', 

occorrerebbe spegnere momentaneamente i sensori per saperlo. Ma questa 

e' tutta un'altra storia."






Sminuisce la nobiltà della scienza e della ricerca.



cercare di far resuscitare una persona cara non è nobile?



S.




Ma sarebbe la scelta più logica. Se fossi un bambino morto non

vorresti tornare nella tua cameretta.



Si dice che i condannati a morte negli USA si facciano portare per

l'ultimo pasto cibi che ricondano loro l'infanzia come gelati o torte

particolari. Se lo fa un vecchio delinquente perchè non dovrebbe farlo

un'anima innocente. 



S.






E' la teoria materialista: tutto inizia e finisce nella materia. E ne

sono anch'io un sostenitore. Solo che mi piace pensare, e se ci

fossero delle eccezioni?



E mi chiedo se ai sentimenti, angoscia per la propria morte, amore,

felicità, corrispondesse un'energia specifica?



Hai presente quando si dice che gli animali sono capaci di sentire che

in quel punto è stato ucciso un altro della loro specie? E non si

fermano?



S. 




















un giro allo zoo a vedere la gabbia dei leoni.



Questa è carina...



S.


 cercare di far resuscitare una persona cara non è nobile?



a) no, non è affatto nobile, è contronatura ed è fortemente egoistico

b) non vi è alcuna attinenza tra resurrezione e clonazione. Si usano due

termini diversi anche per questo.



La resurrezione è impossibile, la clonazione di individui al fine di

"rimpiazzare" un individuo morto è idiota perché non lo rimpiazzerebbe

più di quanto non lo farebbe fare un nuovo bambino.



E' accettabile allungare e migliorare la vita, anche usando la

clonazione in cure, ma non come surrogato di un individuo e non come

possibile scorta di materiale organico (a meno che non si parli di

clonazione di singoli organi, nel qual caso sono più che favorevole).



-- 

Flavio Visentin



Paperino: «Mi limiterò a farti notare che ti stai confondendo: Goofy

           è un mio amico, ma non sono io.»

longion:  «Gia' il fatto che frequenti uno che si chiama goofy la

           dice lunga»






A quanto ne sappiamo oggi. Ma aumentando le nostre conoscenze in

materia si potrebbero scoprire punti di contatto.



S.


 sono anch'io un sostenitore.



Io no. Per alcune esperienze avute, e che non sarei mai disposto a 

dibattere, sono un possibilista.



Ma non e' un argomento scientifico perche' non c'e' alcuna prova a 

sostegno.






 ha scritto:



cut



A proposito di coscienza di sè e di computer, ho letto che ci si pone

la domanda del quando ed a quali condizioni si potrebbe affermare che

un computer è cosciente di esistere.



Tu che ne dici?



S.


dibattere, 



Dai, perchè non le racconti... Anch'io ho avuto esperienze che non si

spiegano facilmente...



S.


 materia si potrebbero scoprire punti di contatto.



Certo. Infatti devi sapere che c'è un elefante rosa che sta ballando

sulla tua testa. E' vero che per quanto tu conosci oggi non sei ancora

in grado di vedere elefanti sulla tua testa, ma ti assicuro che

aumentando le tue conoscenze riuscirai prima a percepirlo e poi anche a

vederlo.

Se in punto di morte ancora non ci sarai riuscito, non disperare. Nella

tua prossima reincarnazione aumenterà la tua conoscenza e allora forse

riuscirai nel compito.



 ma vi sono ancora molti aspetti sconosciuti.



I telomeri degli spermatozoi si allungano con l'età. Quindi un uomo

di 45 anni produce spermatozoi con i telomeri più lunghi di quelli

di un uomo di 25 anni. La cosa sembra indicare che un padre maturo

metterebbe al mondo figli più longevi di quelli di un padre giovane:



 
http://www.wellme.it/mamma/bimbi/4731-padri-figli-telomeri




 
http://scienze.fanpage.it/la-longevita-scritta-nell-eta-del-padre




 
http://www.aciclico.com/salute/figli-piu-longevi-con-padri-anziani.html




Bye,



  *GB* 




 I telomeri degli spermatozoi si allungano con l'età.



Non solo. Anche in altri organismi si hanno telomeri che si allungano

con l'età, difatti l'idea che siano solo legati all'invecchiamento è

stata ormai rivalutata.




Io domando, si puo' diventare ciechi con le seghe mentali?


Perdonami, ma stiamo parlando di scienza, non di credenze religiose.



Non più. Hai introdotto nella nostra conversazione due concetti che la

scienza non è in grado di definire: atto contronatura ed egoismo.



Il primo è fa riferimento alla c.d. legge naturale di Aristotelica

definizione, il secondo è un giudizio di valore su un comportamento

che non può prescindere dalla cultura o dai convincimenti personali

del soggetto che lo emette.



Che fai, lanci il sasso e nascondi la mano? 



(Oppss. scusa, è una citazione biblica ;-))



S.


 ha

scritto:


Prima di fare domande devi rispondere alla mia di pochi giorni fa. 



Cosa ci si sta in America?



Dai racconta, è estate, la politica langue e un po' di aria atlantica

rinfresca il ng... 



S.


 scienza non è in grado di definire: atto contronatura ed egoismo.



Contronatura mi pare semplice da definire.... tutto ciò che in natura

non può avvenire spontaneamente. Egoismo non ha neanch'esso nulla a che

fare con la religione ma è un atteggiamento delle persone (trattato in

psicologia, sociologia, ecc.ecc.)



Non serve quindi tirare in ballo alcuna religione per discutere.



Non serve quindi tirare in ballo alcuna religione per discutere.



E neanche proprie e peculiari concezioni del mondo presentandole come

dati scientifici e verità oggettive. 



S. 


 dati scientifici e verità oggettive.



Quali concezioni? Perché se ti riferisci alle mie idee allora non hai

proprio idea di quel di cui parli, visto che io sono molto (ma MOLTO)

più estremista di quanto non appaia. Qui mi limito solo ad affrontare

cose oggettivamente non negabili senza tirare in ballo le mie o altrui

credenze.



credenze.



Non mi sembra proprio. Contesti la religione cattolica, che su molti

argomenti è oscurantista, ma poi poni inspiegabili divieti al

progresso della scienza. E senza che questo faccia del male a nessuno.



S.


 S.



Lo puoi fare con qualunque figlio. E' la stessa cosa: il cervello del 

clone sarebbe diverso dal tuo.



e






Scriveva Sinclair mercoled�, 20/06/2012:


La tua � una affermazione di buon senso, giustificata dallo stato

attuale delle conoscenze scientifiche.

La mia � una ipotesi, che due cervelli quasi identici possano

costituire un unico essere, che non andrebbe, imho, scartata a priori.



S.