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Titolo: Radon, previsioni e illusioni

Mettiamo subito in chiaro che la relazione tra il radon e i movimenti 
sismici esiste, ed � ben nota al mondo scientifico.
Parlo degli scienziati VERI, quelli laureati, che lavorano nella ricerca, 
che pubblicano i risultati dei loro lavori e che, con la pubblicazione 
stessa, sottopongono questi risultati alla critica dei colleghi nonch� alla 
verifica di riproducubilit�.
Non parlo dei praticoni pseudoscienziati che si attribuiscono il titolo di 
Dottore senza neanche avere uno straccio di laurea breve.
Ma l'esistenza di una relazione tra due fenomeni non comporta 
necessariamente la possibilit� di elaborare un algoritmo che permetta di 
prevedere un evento partendo dall'altro.
Facciamo un confronto tra ci� che sostiene Giuliani e i motivi, messi tra 
parentesi, per i quali una previsione del terremoto non si pu� fare.
Si sa che esiste negli strati profondi del terreno una certa percentuale di 
uranio, che decadendo produce come secondo livello il radon, dice Giuliani.
(Si, ma la percentuale di uranio presente � molto variabile da zona a zona, 
quindi anche la percentuale di radon prodotto � variabile, questa 
percentuale non � conosciuta ne conoscibile)
Si sa che questo radon si accumula negli interstizi delle faglie.
(si, ma quanto se ne accumula, e quanto invece riesce a disperdersi subito 
dipende dalla struttura degli strati profondi, dall'ampiezza di questi 
interstizi, anche questi sono dati ignoti e non conoscibili).
Si sa che quando avvengono delle pressioni tra le faglie, questi intertizi 
possono liberare grandi quantit� di radon.
(Si, POSSONO, non � detto che lo facciano sempre, inoltre la quantit� 
liberata dipende anch'essa da come gli interstizi sono stati compressi, o 
estesi, altri elementi ignoti).
Il Radon risalendo in superficie pu� essere rilevato, e indicare che 
qualcosa si sta muovendo in profondit�.
(vero, ma il radon nel risalire incontra strati di terreno di varia natura, 
che possono portarlo dritto alla superficie come possono diffonderlo, 
deviarlo, convogliarlo verso zone diverse. ancora dati incerti)
Le forze che hanno liberato il radon a spesso si scaricano causando 
terremoti
(spesso, non sempre. a volte capita che l'assestamento della faglia avvenga 
con slittamenti lenti, non avvertibili in superficie)
In conclusione, il fenomeno c'�, ma la quantit� di elementi variabili in 
gioco e l'esiguit� dei dati storici rende impossibile lo sfruttamento dello 
stesso ai fini previsionistici. Una eventuale previsione fatta su queste 
basi � incerta, azzardata e imprecisa sia temporalmente che locativamente.
Mi spiego meglio.
Avete presente il meteo?
Gi� ci urtiamo quando il meteo non ci prende, come se prevedere il tempo 
dovrebbe essere automatico.
Invece non lo �, le forze della natura sono quanto di pi� aleatorio e 
imprevedibile esista.
Pensate che noi abbiamo miliardi di terabyte di dati storici sul meteo, 
satelliti che raccolgono informazioni su tutto lo spettro elettromagnetico, 
migliaia di stazioni di rilevamento metereologico a terra, centinaia di 
palloni sonda lanciati giornalmente, i computer a cui confluiscono questi 
dati hanno capacit� di calcolo spaventose, si mangiano per colazione i 
computer della nasa e della dreamwork messi insieme. I modelli matematici 
che elaborano sono il frutto di milioni di ore-uomo di lavoro, svolto nel 
corso di decenni e continuamente in affinamento.
E nonostante ci�, le previsioni non penetrano oltre i 4 giorni, non riescono 
a dire con certezza se piover� in un certo punto nei prossimi 30 minuti e 
spesso cannano paurosamente.
E stiamo parlando di un fenomeno che ci circonda da quando esiste il mondo.
Come potrebbe essere possibile prevedere CON CERTEZZA un evento naturale che 
avviene ben nascosto a vari Km di profondit�, originato da forze invisibili 
e in un ambiente conosciuto solo a grandi linee, basandosi su effetti 
incostanti rilevati da una manciata di scatolette sparse in giro?
Qua non stiamo parlando di previsioni metereologiche, che se dici a uno che 
piove il massimo che pu� succedere in caso che non ci becchi � che quello si 
porta a spasso inutilmente un ombrello.
Stiamo parlando di terremeto, uno dei pi� grandi incubi degli Italiani.
Immaginate il caos che avverrebbe se la protezione civile mandasse per 
strada una decina di mezzi dotati di altoparlanti alle 23 di sera, dicendo 
"Uscite tutti dalle case che sta per avvenire un forte terremoto"?
Gente che si precipita fuori, strade intasate, incidenti...
E se poi il terremoto non arriva, come � successo a Sulmona dove Giuliani il 
giorno prima aveva previsto un sisma che non c'� stato?
Chi paga i costi e i danni provocati dal falso allarme? Lo stato? Giuliani?
E dopo 4 o 5 di questi falsi allarmi, quanto credibile sarebbe quell'auto 
con l'altoparlante?
Quindi evitiamo polemiche sull'impossibile, e concentriamoci sul fattibile.
I terremoti non si prevedono, SI PREVENGONO, come i giapponesi insegnano a 
tutto il mondo.
Anche se ho il sospetto che i dati di Giuliani siano stati usati in qualche 
modo, e magari in segreto per non dare false illusioni alla popolazione.
Se infatti la rilevazione del radon non pu� essere usata per far uscire di 
casa la gente, si pu� utilizzare per "preallertare" la macchina dei 
soccorsi, magari cominciando a concentrare le risorse della protezione 
civile la dove si pensa che potrebbero servire.
Perch� io non ci credo che tutti quei mezzi e macchinari possano essere 
arrivati in cos� poco tempo se qualcuno non avesse gi� predisposto qualcosa.
Quindi grazie al radon si pu� sapere che in una certa zona, entro un certo 
tempo, ci sono determinate possibilit� che si verifichi un evento sismico 
intenso.
Questo tipo di informazione non pu� certo servire per evacuare una intera 
provincia per 3 giorni, sarebbe assurdo, ma per preparare i mezzi e 
cominciare a convogliarli in zono si, questo � fattibile.
-- 
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964
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e infila una [Chiave] nell'oggetto. 


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mezzi e cominciare a convogliarli in zono si, questo � fattibile.
a parte che fino a qualche ora fa si diceva proprio il contrario (il 
radon non indica proprio nulla), beh qui Giuliani afferma di poter dire 
con precisione assoluta, magnitudo ed epicentro con 6-24 ore di 
anticipo.
Quindi lui afferma di avere gli strumenti per fare questo, e non per 
dire approssimatamente se e quando e dove.
Questo � il punto, ed � questo che deve essere verificato.
S.

 
Ci sono fisici del INFN che la pensano diversamente da te:
http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/TERREMOTO-AMBROSIO-(INFN)-GIULIANI-HA-RAGIONE-SU-GAS-RADON/news-dettaglio/3631788
http://www.infn.it/indexit.php
More info:
http://enricoisidori.wordpress.com/
Saluti,
L

 conoscibile)
Condivido quasi tutto tranne che questo errore di *fondo*.
Non � che importa il valore/quantita assoluta di Radon....
a seconda della  zona monitorata puo' essere nootevole o minimo
ma comunque rappresenta il "rumore di fondo" R0
Quando � in atto la possibilita' di un sisma questi valori di *fondo*
aumentano da R0 a R0 + Rm
E' sulla percentuale di discostamento da R0 che Giuliani fa le 
previsioni
e non sul valore totale di fondo
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:grit1m$esk$1...@news.motzarella.org...

Il grafico che ha fatto vedere Giuliani c'era addirittura uno spike. 

 qualcosa
Erano in loco per via dello sciame sismico. Anche per il terremoto umbro 
accadde qualcosa di simile
http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_di_Umbria_e_Marche
(Quote) La Protezione civile gi� presente in zona, allest� delle tendopoli 
in alcuni centri vicini a quello che sarebbe stato l'epicentro del 
terremoto, inform� la popolazione di un imminente pericolo legato allo 
sciame sismico e succesivamente invit� gli abitanti di Colfiorito, Cesi, 
Serravalle e paesi limitrofi ad evitare di rientrare in casa di notte

 anticipo
Sarebbe interessante chiedergli come fa a calcolare l'epicentro misurando la 
radioattività ambientale. Non so se sapete come funziona il sistema GPS. Per 
avere due coordinate spaziali occorrono 3 satelliti, con 4 si ottiene anche 
la terza. Cioè si sta parlando di 4 satelliti che debbono essere sparati 
nello spazio da dei vettori appositi, ognuno di essi porta anche un orologio 
atomico. Ogni satellite emette un "bip" che viene ricevuto a terra da un 
aggeggio in cui sono specificati gli orari esatti in cui il "bip" viene 
emesso, sapendo la velocità della luce e calcolando il ritardo della 
ricezione il ricevitore sa a che distanza si trova dal satellite. Poi assume 
che quella distanza sia il raggio di una sfera che ha il satellite per 
centro. Calcolando l'equazione della sfera e incrociandola con altre 3 sfere 
si ha la posizione in tre dimensioni. Abbastanza complesso n'est pas? Mi 
sembra anche di ricordare che l'ingegnerizzazione e la messa in orbita del 
sistema costò qualcosa come 20mld di dollari degli anni 80. Però noi diamo 
per scontato che un cubo di piombo costato meno di 10mila euri possa dare 
anche le coordinate spaziali del terremoto 

 Ci sono fisici del INFN che la pensano diversamente da te
Aridaje. Che un professore universitario o un ricercatore dicano questo e 
quello NON SIGNIFICA UNA BEATA MINCHIA!!!!!!!!!!!!!!

 dare anche le coordinate spaziali del terremoto 
infatti ci sono 4 rilevatori e la posizione la ottiene (dice lui) 
mettendo in relazione i dati delle 4 stazioni (coppito, INFN gran 
sasso, e altre 2 che non ricordo).
S.

 tutto il mondo.
Straquote
saluti
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 su quelle argomentazioni cos'hai da dire?
Ho da dire che uno scienziato si esprime da un punto di vista di
"collaudo" solo a posteriori e non a priori.
Per farsi una idea su ciò che abbia da dire Giuliani basta prendere la
sua strumentazione ed eseguire dei test, da una commissione terza, ma
NON è stato fatto.
Apriori si è detto che è un imbecille perché non è un laureato.
Mentre molti fisici e ingegneri stanno collaborando con lui, e non ora,
ma da dieci anni.
Ciò che è stato fatto finora -> NON è risolutivo:
Non è risolutivo sentire solo una campana.
Necessitava conoscere per deliberare.
Ma non si è voluto esaminare i fatti, senza considerare Giuliani nel
giusto o in errore _a priori_.
Ma ciò non è scienza, ma dogmatismo.
Infatti il dogmatismo di non volere guardare nel cannocchiale NON è
scienza.
Perché la scienza esamina i fatti senza farsi un pregiudizio, ma -al
più- un modello da verificare.
Saluti,
L


Come mai non hanno pubblicato nemmeno un articolo su una rivista 
scientifica?


Conosci la storia di Meucci & Bell?
http://it.wikipedia.org/wiki/Antonio_Meucci
Saluti,
L

 Conosci la storia di Meucci & Bell?
Si e non c'entra una fava (perche' Meucci non aveva soldi per 
rinnovare il brevetto e stava in USA)


Ok, sei troppo superiore per il mio livello .. non ti abbassare ..
Ciao,
L
PS
Buona fava, si parla sempre di ciň che si conosce ..

 a supporto delle affermazioni di Giuliani.
E' falso:
http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/TERREMOTO-AMBROSIO-(INFN)-GIULIANI-HA-RAGIONE-SU-GAS-RADON/news-dettaglio/3631788
http://www.corriere.it/cronache/09_aprile_08/atenei_radon_mangiarotti_6b70ff22-2403-11de-a75a-00144f02aabc.shtml
http://www.infn.it/indexit.php

 E' falso:
Sei in loop.
E sei in malafede.

 Può essere. Meglio qualunquista che credulone.
Va sottoposta la strumentazione di Giuliani a una sperimentazione
delegata a terze parti (persone con competenze riconosciute dall'ambito
accademico) che conoscano cosa sia "teoria della misura", qualunque cosa
ne dica o non dica Giuliani.
Operare secondo il metodo scientifico è scienza, il resto sono opinioni
non suffragate da metodo scientifico e propaganda (elettorale).
Direi che c'è persino PAURA di trovare che Giuliani aveva ragione.
Sarebbe una disfatta elettorale, se venisse reso noto _ora_ che Giuliani
aveva ed ha ragione.
Questioni di opportunità politica di _nascondere il vero_ (per il
rischio che Giuliani abbia ragione) consigliano di non operare una
verifica seria, facilmente eseguibile.
Ma le bugie hanno le gambe corte.
Non si può dire che Cristo è morto di freddo, o J F Kennedy di vecchiaia
..
Diceva il ministro Fitto a Ballarò: “Non è che noi stiamo dando una
bella immagine al paese ..”
Il problema -cari signori- è che i bambini che escono a pezzi dalle
macerie sono la vera immagine che non dovremmo vedere ..
Siete nel posto che occupate non per dare una buona immagine esteriore
di voi stessi, ma per garantire che sia assolta la funzione di garanzia,
progetto, controllo, degli incarichi che ricoprite.
La questione del metodo con i precursori del radon di Giuliani va
esaminata sia che Giuliani abbia torto, sia che Giuliani abbia ragione.
E’ una questione di funzioni istituzionali, e non di porto delle nebbie
..
Saluti,
L
--
http://enricoisidori.wordpress.com/