Newsgroup: it.politica
Titolo: YA BASTA CON STALIN

ORA basta che tutti Questi Politicanti.... di tutte le destre, centri e
semi-sinistre ATTACCHINO I Compagni
Comunisti........""""filosofeggiando"""""....:
"<<E' ma voi Comunisti lo sapete che i più grandi assassini sono stati i
nazisti e i comunisti???>>"
Vi prego Compagni non mandateli a cagare spiegategli e fategli entrare in
quella testa dura da Fascio-democristiani che STALIN è un ASSASSINO... e
ditegli :
"<<E' mai voi grandi studiosi di storia , grandi democratici che con il
Capitalismo uccidono ogni giorno 5.000 persone di Fame dandogli la minima
sussistenza, dovete SAPERE che I NAZISTI E S.T.A.L.I.N. sono stati i più
grandi assassini perchè noi Italiani abbiamo solo fatto del bene : DALLA
RESISTENZA, all'emancipazione della donna (il FEMMINISMO) , ad enormi
modifiche della società sperando sempre in un governo socialista Come Quello
Grande CUBANO, ah un ultima cosa LA DIFFERENZA TRA COMUNISTI E DEMOCRISTIANI
è semplice....................ed è.............che voi ai bambini del
Burundi date solo sussistenza che non salva dalla fame....noi invece
vogliamo nel loro paese insegnargli a lavorare la terra ed molte altre cose
poi noi ....vogliamo......... togliere i soldi ai ricchi SFRUTTATORI e darli
tutti ai poveri.......>>"
............tutto questo e quello che predicava Gesù Cristo .............
e quindi ora GESU' VOTEREBBE .....COMUNISTA.....
WWW IL PROLETARIATO
WWW LA LIBERAZIONE DEGLI OPPRESSI
WWW I GIOVANI COMUNISTI
WWW RIFONDAZIONE
WWW I POVERI
WWW FIDEL
WWW CHE GUEVARA (chiamato più semplicemente nel passato Gesù cristo)
.....................
ABBASSO I RICCHI SFRUTTATORI
ABBASSO I BERLUSCONIANI
ABBASSO IL CAPITALISMO
ABBASSO l'IMPERIALISMO
saluti a pugno clauso....sperando in una raevolutio proletaria...
JMARX......------

 wrote in message
DtTk6.4205$k55....@news.infostrada.it...


 nazisti e i comunisti???>>"
Dopo che ti sei dato alla divina arte del bere, che ti sei riempito
dell' ambrosia divina di qualche bottiglione di chianti, vieni a postare
sul gruppo di politica?

 vantaggi del marxismo sul liberalismo
Dove sarebbe l'antitesi? Il marxismo può essere antitetico alla teoria
economica del capitalismo, non alla teoria politica del liberalismo.
C'è un socialismo liberale come c'è un capitalismo illiberale.
C'è un socialismo democratico come c'è un capitalismo antidemocratico.
In Italia, dentro le regole condivise della Costituzione, c'è posto per ogni
movimento politico, compresi quelli di ispirazione marxista, ed esclusi solo
quelli d'ispirazione fascista.
Se poi intendi la superiorità di un economia non pianificata su una quasi
integralmente pianificata, si può discutere: il marxismo è socialismo
scientifico, e tutto ciò che è scientifico è confutabile. Bisognerà comunque
partire dalla considerazione che gli operatori economici sono comunque
un'esigua minoranza, e quelli che contano un'esigua minoranza nella
minoranza. Come si selezionano tali minoranze, e quali debbano essere i
limiti del loro operare è questione sulla quale non si finirà mai di
discutere.
Per esempio, adesso si discute se un  grande operatore economico possa anche
avere alti incarichi di governo. Ed è una questione squisitamente liberale.
Ai comunisti, che considerano il governo un comitato d'affari della
borghesia, della questione non  importa nulla, anzi, finalmente, si
scoprirebbe il velo che nasconde sotto gli interessi generali l'interesse di
una classe.

 Hailé Mariam,Ceaucescu per dire i più cattivi.
Hai dimenticato Oliver Cromwell, Robespierre e Saint Just, Rosa Luxenbourg,
Gengis Kan e l'arcivescovo Ruggeri.
Poi, tralasciando i morti ci sono i vivi: Jovanotti, Bob Dylan e Lucio
Dalla, noti serial killer. E se non sono stati loro, è stato Guzzanti
figlio.

 ha scritto
Tu parti da premesse non condivisibili. Tutti i partiti socialisti
democratici del mondo aderiscono all'internazionale socialista che fu
fondata da Engels. E' piuttosto difficile affermare che esista un solo
marxismo, come piace a chi ragiona per slogan.
Marx è l'economista che scoprì come il mercato portasse ineluttabilmente al
monopolio e al capitalismo monopolistico di stato.
Infatti i liberali sono dovuti correre ai ripari, e tutti i paesi avanzati
hanno più o meno efficienti legislazioni antitrust, senza le quali pochi
monopoli governerebbero l'economia. Che lo dicano, o no, i fondamenti delle
politiche in difesa della concorrenza si trovano in Marx.
Poi uno può pensare che le classi non esistano, ma un autentico liberale
ritiene che anche chi pensa che le classi esistano, e siano antagonistiche,
può anche avere ragione.
Anche perché un autentico liberale pensa alle libertà individuali, non alla
struttura economica.
E in questo senso la teoria della liberazione di Marx ed Engels è
sicuramente molto più liberale di slogans ripetuti senza alcuna base
teorica.
Anche perché molti bisogni non possono essere soddisfatti dal mercato,
perché si soddisfano con cose che non si vendono. E il soddisfacimento di
tali bisogni è garantito solo da organizzazioni che non sono aziende, e che
non sono neppure stati, ovviamente. E infatti il marxismo è anche la teoria
dell'estinzione di qualsiasi forma di stato.
L'idea, che tu esprimi, che tutto debba essere mercificato, non so che idea
sia, ma certo non è un'idea liberale.

 personaggi da me nominati?
Per quanto riguarda Lenin e Ho Ci Min, sicuramente.
Pol Pot non era comunista. E la popolazione che Pol Pot stava sterminando fu
salvata dai comunisti vietnamiti.

 costituzioni liberali
Il marxismo non ha creato nessuno stato. Quello che secondo te ha creato uno
stato onnipotente fu Stalin. E' come dire che il cattolicesimo ha creato
solo dittature perché Francisco Franco era cattolicissimo.
E quanto alle costituzioni liberali, sono tutte costituzioni ai quali i
marxisti hanno dato importanti contributi. Quella italiana, che quanto a
libertà e democrazia non ha nulla da invidiare a nessuna, è firmata anche da
un marxista che si era fatto 10 anni di galera, sotto il fascismo.

 scientifico, e tutto ciò che è scientifico è confutabile.
Ripassati la definizione di "scienza" prima di dire queste cose.
MaxArt

 e quindi ora GESU' VOTEREBBE .....COMUNISTA.....
Tu sei fuori!!!
Non bestemmiare!
MaxArt


Sì ma questo marxista ha operato in un sistema liberale.Altrimenti la nostra
costituzione sarebbe stata ben diversa!
Ciao
Luca

 costituzione sarebbe stata ben diversa!
Vedo che non t'interessa sapere qualcosa sul marxismo, ma t'interessa
ribadire qualche tua certezza e qualche dogma. Non so cosa tu intenda per
sistema liberale. Se intendi un sistema nel quale si rispetta la
Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo adottata dall'Assemblea
Generale delle Nazioni Unite il 10 dicembre 1948 (col voto favorevole anche
dell'URSS e di altri paesi socialisti), si tratta di principi che nessun
marxista ha mai messo in discussione e che sono il presupposto comune di
ogni dottrina politica attuale.
Piuttosto sono i sedicenti liberali italiani che mettono in discussione
principi basilari come le libertà sindacali, il diritto alla sicurezza
sociale e alla realizzazione, attraverso lo sforzo nazionale e la
cooperazione internazionale ed in rapporto con l'organizzazione e le risorse
di ogni Stato, dei diritti economici, sociali e culturali indispensabili
alla sua dignità ed al libero sviluppo della sua personalità.
E in particolare i sedicenti liberali italiani dimenticano che:
"L'istruzione deve essere indirizzata al pieno sviluppo della personalità
umana ed al rafforzamento del rispetto dei diritti dell'uomo e delle libertà
fondamentali.
Essa deve promuovere la comprensione, la tolleranza, l'amicizia fra tutte le
Nazioni, i gruppi razziali e religiosi"
Evidentemente, in Italia, questo elementare principio di ogni sistema
liberale è stato assolutamente disatteso, se si esce dalla nostra scuola
convinti che l'unica libertà che val la pena di tutelare sia quella di
scambiarsi merci.


????

 la Cina,Cuba ed il Vietnam l'ha mai applicata
Non so cosa tu sappia del Vietnam: spiegamene il sistema politico, le
modalità con cui si scelgono i dirigenti, eccetera. Forse così capirò cosa
vuoi dire.
Vedo che per confortare le tue certezze continui a cambiare discorso. Il
tema è il marxismo. E tu citi Bertinotti che molto probabilmente non lo è,
come la maggioranza dei militanti di Rifondazione, esclusa la corrente di
Maitan.
Sul marxismo, alla fine ti sei dato la zappa da solo, visto che nell'ultimo
post non citi più l'espressione.
Per tua informazione un marxista è stato anche presidente della Repubblica.
Si chiamava Sandro Pertini, e nessuno pensa che non sia stato un bravo, ed
amato, presidente.


Bravo no so (io comunque quando ha lasciato il mandato nel 1985 avevo 5 anni
e mi posso sbagliare),amato certo.Che fosse marxista non lo sapevo:la sua
onestà personale cmnq non salva la sua ideologia
Ciao
Luca

 hai detto della dichiarazione dei diritti che i marxisti
Se parliamo di marxisti, ci sono i marxisti liberali e i marxisti
illiberali, come in tutte le altre correnti di pensiero ci sono liberali e
illiberali.
Se parliamo di regimi politici, quelli a partito unico e dittatoriali si
trovano tanto in paesi capitalisti, quanto in paesi non capitalisti.
Se parliamo di intervento dello stato in economia, ce n'è, più o meno, in
tutti i paesi, a partire dagli Stati Uniti, nei quali si uscì dalla
depressione con interventi statali, e nei quali lo stesso Reagan salvò
l'economia aumentando a dismisura le spese miltari.
Se parliamo di critica dell'economia, allora parliamo di ciò di cui si
occupò Marx, il quale non passò la sua vita a scrivere ricettari, ma studiò
le contraddizioni dell'economia capitalistica.
E a quelli che parlano di economia non pianificata, li inviterei a meditare
sul fatto che pochi soggetti, recentemente, hanno speso decine di migliaia
di miliardi per assicurarsi il merrcato dell'UMTS, che è qualcosa che non
c'è ancora, e ci sarà.
Se non è pianifiazione questa. Ed è pianificazione sottratta ad ogni tipo di
regola democratica. Chi decide come spendere decine di migliaia di miliardi,
e chi ce li ha?
Che alla domanda su come far sì che ogni persona sia padrona della propria
esistenza siano state date risposte sbagliate ne convengono tutti.
Però c'è qualcuno che la domanda se la fa ancora, e preferirebbe che la
propria vita quotidiana non fosse in balia di decisori sui quali non può in
alcun modo intervenire.
Perciò studia di più, prima di fare affermazioni sui marxisti, che non sono
nè queli che pensi tu, nè si pongono in antitesi al liberalismo.
E comunque il marxismo non è un'ideologia, è anzi la critica più spietata
dell'ideologia.
Scusa se non rispondo a tutto, ma se uno ha voglia di criticare seriamente
Marx, dovrebbe cominciare a studiare seriamente il Capitale e la storia
dell'economia mondiale dei due secoli scorsi. E tra cinque anni se ne
riparla.
Io non dico che nel cristianesimo sono impliciti l'inquisizione, il
genocidio degli Atzechi e la caccia alle streghe. Prima, almeno, studio gli
Atti degli Apostoli, le lettere di S. Paolo e l'Apocalisse.

Alcune nozioni elementari.
Capita spesso di trovare qualcuno che ti dice "il libero mercato è
democrazia", "e' efficiente", "opera per il bene di tutti", e altre
amenità del genere. In effetti, tutti sappiamo come dovrebbe
funzionare, e si tratta di meccanismi tanto semplici e logici che
sembra impossibile che falliscano: dato un gruppo di aziende in
concorrenza diretta, ognuna di esse sara' spronata ad avere una
produttivita' sempre maggiore e una qualita' sempre piu' avanzata. Il
potente motore che le muove in questa direzione e' ovviamente la
spinta al profitto, nonche' la necessita' di sopravvivere. La ricerca
e lo sviluppo vengono incentivati, il progresso tecnologico muove
grandi passi, nuovi bisogni delle masse vengono individuati, e si fa a
gara nel cercare di soddisfarli. Alla fine, una sorta di "selezione
naturale" portera' al trionfo le aziende che avranno saputo soddisfare
al meglio le aspettative dei consumatori, praticando prezzi minori o
offrendo qualita' superiore. Le aziende che non saranno in grado di
fare questo, quelle cioe' meno efficienti, vedranno calare i propri
profitti, saranno sospinte ai margini e scompariranno. Risultato:
ognuno avra' avuto cio' che gli spetta. I consumatori avranno ottenuto
cio' che volevano, l'umanita' avra' fatto nuovi passi sulla strada del
progresso tecnologico, gli imprenditori lungimiranti saranno premiati
con alti profitti, quelli meno capaci avranno pagato il prezzo della
loro non competitività. Lieto fine. Tutto cio' viene ottenuto grazie
alla spinta al profitto, un fattore impersonale che non dipende dalla
volonta' di nessuno, e che, proprio in virtu' della sua
impersonalita', non puo' mai fallire. Esso e' quindi il bene. Se le
regole del gioco vengono rispettate la soluzione piu' efficiente viene
sempre, inevitabilmente, a trionfare.
Fino a questo punto abbiamo visto come le cose *dovrebbero* andare. Ma
il mercato, al giorno d'oggi, non corrisponde affatto a simili
descrizioni. Oggi, la competizione e' accesa, spietata, ben diversa
dal quadro sobrio, ideale, quasi idilliaco che abbiamo visto. E lo
stesso motore (la ricerca del profitto) che nella teoria genera il
"circolo virtuoso" dell'eterno miglioramento, nella pratica funziona
come un'arma a doppio taglio: sortisce cioe' anche effetti
profondamente negativi. In questo capitalismo selvaggio che ci
circonda, infatti, c'e' sempre inevitabilmente l'azienda che, per
acquistare un vantaggio, si da' a pratiche più discutibili. Per fare
un esempio banale, se il bene X e' uno shampoo, l'impresa potrebbe
scoprire che una sostanza cancerogena produce una meravigliosa schiuma
che piace ai consumatori, costa di meno e fa aumentare
vertiginosamente le vendite. E usa questa sua scoperta. A questo
punto, le altre aziende cosa fanno? Forse dicono "Oh, no, una sostanza
cancerogena, non posso inserirla nel prodotto, se lo facessi sarei un
mostro disprezzabile" e rinunciano cosi' virtuosamente all'uso di
questa sostanza? In verita', si', c'e' qualcuno che si comporta cosi'.
Per fortuna c'e' ancora, anche nel mondo degli affari, chi e' dotato
di una coscienza. Tuttavia, nel mondo attuale costui e' destinato ad
andare in rovina. Il consumatore ignaro infatti e' spinto a comprare
il prodotto piu' attraente e meno costoso (lo shampoo che lo
ucciderà). L'azienda più virtuosa si riduce ai minimi termini e
scompare. Sopravvivono cosi' le aziende carogne, con il pelo sullo
stomaco, quelle più competitive, quelle che, nel caso suddetto, si
mettono cioe' a diffondere il cancro per denaro. In base a questo
meccanismo, quindi, la concorrenza non fa emergere i migliori, ma
bensi' i peggiori. E, sebbene i consumatori ci rimettano anche le
penne, i padroni delle aziende-mostro prosperano.
Questo e' solo un esempio, ovviamente, ma la nostra fantasia (nonche'
il mondo reale, quello che ci circonda) ci forniscono letteralmente
migliaia di altri casi del genere, ogni giorno. Casi in cui il mercato
e la ricerca del profitto sono deleteri per la societa'. Solitamente,
il meccanismo perverso consiste nel fatto che la spinta a produrre ai
prezzi piu' bassi, fattasi estremamente pressante, induce le aziende a
perseguire tale obiettivo in qualunque modo sia possibile. Anche
quando moralmente riprovevole e socialmente nocivo. Quando le grandi
aziende farmaceutiche si dedicano alla corruzione su larga scala dei
medici (in tutto il mondo) per indurli a prescrivere determinati
farmaci, non fanno altro che cercare il profitto; o quando le grandi
compagnie petrolifere causano immense catastrofi umane per facilitare
lo sfruttamento di giacimenti che fanno gola, come ha fatto la Shell
in Nigeria, non fanno altro che cercare il profitto; o quando viene
sfruttata senza pieta' la manodopera infantile, come in Bangladesh; o
quando le multinazionali del tabacco tentano di nascondere che le
sigarette che producono sono nocive alla salute. Sfruttamento del
lavoro nero, avidita', corruzione, distruzione di risorse ambientali,
eliminazione delle misure di sicurezza per i lavoratori, e mille altre
malefatte. In ognuno di questi casi, nonche' in tutti quelli che si
possono trovare leggendo il giornale o tenendo comunque occhi e
orecchie aperti e cervello acceso, la causa scatenante e' sempre il
profitto, lo stesso che nella teoria "ottimistica" del libero mercato
conduce il mondo verso un paradiso senza precedenti. In ognuno di
questi casi, si manifesta una selezione naturale analoga a quella di
cui ho parlato in precedenza ma rovesciata. Non sono le aziende
*migliori* a prosperare, ripeto, sono al contrario quelle *peggiori*,
quelle che hanno meno scrupoli, che sono decise a compiere anche
azioni poco edificanti pur di ottenerne un vantaggio. Le aziende
oneste o dotate di coscienza avranno un vantaggio in meno e andranno
avanti con difficoltà. Le aziende piu' "al passo con i tempi", piu'
"competitive", "aggressive", "spregiudicate" (avete capito cosa
intendo) prospereranno. E naturalmente, avranno anche perfette
giustificazioni ideologiche: "tutti gli altri lo fanno, perche' noi
non avremmo dovuto farlo?", e: "sono le dure leggi del mercato".
Considerazioni, queste, peraltro perfettamente vere, che pero' non
cancellano la gravita' delle cose.
Naturalmente e' possibile ribattere a queste mie considerazioni
constatando che la maggior parte di queste deprecabili azioni sono o
contro la legge o facilmente individuabili dal legislatore e
sanzionabili. Il mercato e' neutro, mi si potrebbe dire, e' innocente.
Chi sbaglia sono i pochi che vanno contro la legge per loro scelta, e
vanno individuati e puniti. Ma il mercato non ha colpe. E' vero. Chi
sbaglia andrebbe punito. In una democrazia che funziona, infatti, il
popolo, informato e cosciente dei pericoli che lo minacciano, ha modo
di difendersi: manda cioe' in parlamento esponenti di forze politiche
che si impegnano ad approvare leggi in grado di proteggerlo. Le leggi
vengono approvate, e fatte funzionare, chi e' fuori della legge viene
punito, e le potenti aziende vengono indotte, volenti o nolenti, a
perseguire il profitto usando solo metodi che non danneggiano il resto
della collettività. E vissero tutti felici e contenti. Fine. Cosi' in
una democrazia ideale, il cui funzionamento e' limpido e cristallino
nelle nostre menti. Ma il modello di democrazia attualmente imperante
nei paesi occidentali (e specialmente negli Stati Uniti) non
corrisponde affatto a simili descrizioni. O meglio, potrebbe farlo se
alcune condizioni di base fossero rispettate, cosa che nel mondo
attuale purtroppo non avviene.
Oggi, i politici che vengono eletti sono (in stragrande maggioranza)
quelli che favoriscono le aziende. Il candidato orientato verso il
potere economico, infatti, riceve ingenti finanziamenti (considerati
dalle aziende una sorta di investimento) per la sua campagna
elettorale, e ottiene attenzione favorevole da parte dei mass media
(media che, solitamente, sono anch'essi di proprieta' del mondo degli
affari). Viceversa, il candidato che vorrebbe contenere lo strapotere
delle aziende non riceve certo finanziamenti da queste ultime, e deve
autofinanziarsi o andare avanti con le donazioni dei simpatizzanti,
donazioni per forza di cose molto meno cospicue (e' vero, c'e' il
finanziamento pubblico dei partiti, ma esso attenua soltanto questo
squilibrio, senza eliminarlo, ed e' comunque un meccanismo molto molto
fragile). Il risultato e' che anche qui abbiamo una selezione
"naturale" negativa, ove il peggio prevale. Dato l'orientamento
filo-aziendale dei mass media e l'abbondanza dei mezzi forniti al
candidato "giusto", e' giocoforza che vadano in parlamento in
maggioranza personalita' di questo tipo. Mentre i candidati e le forze
politiche che intenderebbero opporsi al potere del denaro vengono
messi in ombra. Spesso il popolo e' all'oscuro addirittura
dell'esistenza di tali forze o, comunque, all'oscuro dei loro
programmi politici, che vengono taciuti dai mass media
(bruttobagarozzo, non sto parlando di Pannella! ...o comunque non solo
di lui). Il voto popolare viene cosi' pilotato, e la democrazia resa
solo un guscio formale, privo di ogni sostanza. E gli interessi di chi
e' piu' ricco e potente tendono a prevalere. Attenzione, non e'
necessario che ci sia corruzione in senso stretto: la donazione da
parte delle aziende puo' avvenire senza che vi siano accordi espliciti
col politico, ma quest'ultimo sa che da lui ci si aspetta un
determinato comportamento e che, se non vi si attiene, alle prossime
elezioni verra' scaricato in favore di qualcun altro che offra
garanzie migliori. Per cui...
Cosi', se alle imprese fa comodo inquinare, esse non avranno nessuna
necessita' di farlo di nascosto: se le forze politiche "giuste" sono
andate in parlamento (ed e' nella logica delle cose che accada),
verra' proposta e approvata una legge per cui i valori consentiti per
le sostanze inquinanti saranno decuplicati rispetto a prima. E tutti
saranno contenti. Meno la gente comune, ovviamente, i cui figli
frequentano l'asilo contaminato dagli scarichi mefitici dell'azienda
chimica. Se le imprese decidono che vogliono essere libere di
licenziare chiunque in qualunque momento, o vogliono lavoratori che
tengano la testa china e non creino problemi se anche li si carica
come bestie da soma, si iniziera' a parlare di riforme in materia di
lavoro. Perche' non sbarazzarsi dello statuto dei lavoratori?, si
dira'. E in men che non si dica... E poi via tutte quelle leggi
sull'ambiente, che infastidiscono tanto le aziende; via le norme di
sicurezza; basta con la scuola per tutti, pagata con denaro pubblico
che potrebbe essere usato invece per sovvenzionare le imprese; basta
con la sanita' per tutti... basta...
Un capitalismo incanaglito e una democrazia di cartapesta. Questo, in
poche parole, lo stato del mondo attuale.
truman show