Newsgroup: it.politica
Titolo: Presidenzialismo in Italia? Perchè no?

Mi rivolgo a tutti quelli interessati su questo argomento;
premetto che non mi fido della proposta fatta da Berlusconi di cui non
conosco i termini ma, vista la fonte da cui proviene la proposta,
promette poco di buono.
Premetto anche che non capisco il niet immotivato del PD, di Casini e
della Lega (che tanto ci ripenserà) al presidenzialismo, in quanto non
vedo un pericolo dittatoriale nel presidenzialismo.
Il presidenzialismo, o meglio la repubblica presidenziale, è a tutti
gli effetti una forma di governo democratica. L'esempio più lampante
di questa forma di governo è negli USA, di cui si possono dire tqante
cose ma non che siano un paese non democratico.
Il presidenzialismo consiste nell'elezione diretta del capo dello
stato, da parte dei cittadini, che riveste anche il ruolo di capo del
governo.
Nelle repubbliche presidenziali quindi abbiamo due istituzioni che
sono elette direttamente con il voto popolare: il parlamento, che
ricopre la funzione legislativa, ed il capo dello stato, che ricopre
la funzione esecutiva.
Per poter funzionare una repubblica presidenziale deve poter contare
su una efficienza nella separazione dei poteri secondo il principio di
Montesquieu. Quindi abbiamo un Capo dello Stato che nomina il suo
governo, completamente indipendente dal parlamento, ed un parlamento
completamente indipendente dal capo dello stato. Questo costituisce un
forte sistema di bilanciamento tra i poteri, entrambi eletti dal
popolo, se, come succede negli USA, la funzione legislativa e quella
esecutiva sono ben delineate e quindi esclusive dei due organi.
Passiamo all' Italia: perchè non introdurre un presidenzialismo stile
gli USA, magari un po' ammorbidito e leggermente sbilanciato a favore
del parlamento (vista la nostra storia e la nostra poca esperienza
democratica)?
Il presidente della repubblica viene eletto tramite voto popolare, e
svolge la funzione esecutiva, esclusivamente. Nomina i propri
ministri, quindi il proprio governo, che è completamente indipendente
dalla fiducia parlamentare. I ministri, singolarmente, possono essere
rimossi solo dal Presidente della repubblica.
Il parlamento viene eletto tramite voto popolare, con un sistema
"proporzionale" puro o a doppio turno con proporzionale al primo turno
e maggioritario al secondo. Sarebbe meglio il proporzionale, perchè
garantisce una migliore rappresentatività; inoltre, non dipendendo più
il governo dal parlamento e dalla sua fiducia, non si corre il rischio
di instabilità e voltafaccia politici che il proporzionale porta in
seno. Il parlamento si occupa della funzione legislativa, in modo
esclusivo.
Al presidente ed al governo viene tolta qualsiasi funzione propositiva
delle leggi: in sostanza nè il presidente, nè i singoli ministri
possono assumere l'iniziativa legislativa, che spetta solo ed
esclusivamente al parlamento ed ai parlamentari.
Abolizione, tramite cancellazione dalla costituzione, dei decreti
legge e dei decreti legislativi: il governo non può fare leggi,
nemmeno in casi di urgenza, e quindi nemmeno atti che hanno valore
legislativo come questi due.
Indipendanza del governo: il governo, nella sua funzione esecutiva,
risponde soltanto a se stesso ed al presidente della Repubblica: il
Parlamento non può bloccare il governo nè sfiduciarlo, nè intralciare
la sua funzione esecutiva.
Tuttavia il Parlamento ha il cosiddetto "potere della borsa", cioè il
potere di approvazione del bilancio e degli interventi che comportano
nuove spese: si tratta di uno strumento di controllo del parlamento
sul Governo.
Al presidente viene affidato il diritto di veto: può bloccare una
legge od un disegno di legge del Parlamento, ma deve accettarlo se il
parlamento lo riapprova con la maggioranza assoluta e non relativa
(negli USA sarebbe di 2/3).
Impeachment: il Parlamento può mettere sotto accusa il presidente per
alto tradimento od attentato alla costituzione: tale atto non è un
atto politico, ma un atto giudiziario che se positivo obbliga il
presidente alle dimissioni e alla non rieleggibilità a vita. per
sollevare il presidente dal suo incarico serve la maggioranza dei 2/3.
Corte costituzionale: la corte costituzionale viene nominata dal
Parlamento (negli USA dal Presidente) e dopo la nomina è un organo
completamente indipendente sia dal parlamento che dal presidente, e
non revocabile.
Abolizione del lodo alfano e della immunità, anche temporanea: in un
sistema presidenziale di bilanciamento dei poteri, il potere
giudiziario deve essere libero e deve svolgere la funzione di
controllo su entrambi i poteri, in modo del tutto oindipendente: si
può prevedere una immunità per i parlamentari se commettono un reato
NELLO SVOLGIMENTO DELLA FUNZIONE LEGISLATIVA (cosa presente in tutti i
paesi), ma in nessun altro caso. Eventualmente questa immunità può
essere estesa al Presidente, ma sempre su reati commessi nello
svolgimento della funzione esecutiva, ma su questo non sono tanto
favorevole perchè è raro nelle altre democrazie e soprattutto per la
tipologia della funzione legislativa.
A mio avviso una riforma di questo genere, molto simile al
presidenzialismo USA ma leggermante sbilanciato a favore del
parlamento, garantirebbe la democrazia e la governabilità. Infatti i
paesi presidenziali a rischio dittatura (Africa e America Latina) non
hanno una netta distinzione e separazione tra i poteri, perchè o
mancano le funzioni di controllo da parte del parlamento oppure si
permette al governo di esplicare la funzione legislativa tramite
proposte di legge o decreti.

 parlamento
Guarda che negli USA esistono limitazioni al potere presidenziale che
Berlusconi non accetterebbe mai.
Nessuna immunità, parlamento strasovrano (è normale che il parlamento
sia di un partito opposto a quello del presidente) e federalismo
perfetto (sono i poteri dello stato centrale ad essere limitiati a
determinate aree di competenza, mentre i singoli stati possono fare
quel che gli pare in tutto il resto).
Non è questo il genere di presidenzialismo che ha in mente in nanetto.
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:a0ebd279-f449-45b0...@o40g2000prn.googlegroups.com...
Mi rivolgo a tutti quelli interessati su questo argomento;
Il presidenzialismo a me starebbe bene, purchč non sia SIlvio il primo 
presidente di una repubblica presidenziale.
Non ne sarebbe all'altezza.

 proposte di legge o decreti.
non esiste un vero "perche' no", secondo me.
quello che scrivi e' sacrosanto.
quello che mi farebbe dire di "no" e' che non sarebbe un rimedio per nessuno 
dei problemi che abbiamo ora.
cioe' cosa si tenterebbe di risolvere?
non so se mi spiego. e' come se avessi l'influenza e mia moglie mi dicesse: 
dipingiamo la stanza degli ospiti di verde.... 

 quel che gli pare in tutto il resto).
finora. il giovane barak obama ha in mente riforme drastiche su questo.
a partire dalla liberta' di espressione............ 


PS: per me era sottointeso ed ovvio, ma lo aggiungo: Il presidente NON
può assolutamente sciogliere anticipatamente il Parlamento, in nessuna
evenienza,il quale dura fino alla sua scadenza istituzionale naturale
(4 o 5 anni).
La durata della carica presidenziale deve essere di 4 o 5 anni, in
nessun modo superiore ai 5 anni. Un presidente può essere eletto
solamente due volte, dopodichè perde l'eleggibilità per quella carica
(come in USA).

 a partire dalla liberta' di espressione............
Vacci piano con le seghe, altrimenti rischi di confondere la realtà con le 
tue fantasie più di quanto tu non faccia già.
A. 


Bè, questo lo dubitavo. Ma perchè invece di dire semplicemente no non
spostare l'attenzione su questo e discutere seriamente su un
presidenzialismo? Cioè dire: discutiamone, se è un presidenzialismo
stile USA basato sul bilanciamento dei poteri ci sta bene, se è un
presidenzialismo stile Colombia o Venezuela no!
Se Berlusconi fa una proposta presidenziale stile Colombia si
combatte, se è stile gli USA a me potrebbe stare bene. ma qua mi
sembra che si dica no al presidenzialismo in via di principio, un no
dettato dal pregiudizio più che dal ragionamento.

 Non ne sarebbe all'altezza.
Non potrei essere più d'accordo con te. La questione si risolverebbe
con delle primarie, ma di quelle vere...


Guarda, hai sbagliato paragone a mio avviso: qui abbiamo una casa i
cui muri mostrano delle vistose crepe, con cedimenti strutturali ed i
soffitto bucato: urge quindi riparare le fondamenta, magari
ricostruirle da capo, e non stuccare quà e là...
L'introduzione di un sistema presidenziale, o comunque una riforma
"seria" del nostro ordinamento e della costituzione che riguarda
l'ordinamento della repubblica, sarebbe la riparazione delle
fondamenta.
Il lodo Alfano, la riforma della giustizia etutto quanto quello
proposto finora sono solo delle stuccature, peraltro errate e in posti
sbagliati.

presidenzialismo?
Perché questo è proprio quello che il nanetto vuole.
Realisticamente parlando, non avremo nessun presidenzialismo e, 
probabilmente, nessun federalismo.
Si tratta di riforme costituzionali, che prevedono tempi lunghi, lunghi 
dibattiti e la necessità di maggioranze allargate che al momento non ci 
sono.
Tuttavia, metterle in agenda significa distogliere l'attenzione dai problemi 
che il governo ha il potere di risolvere, ma non la capacità.
Meglio invece far voltare l'attenzione alle altre, più importanti, priorità 
e smascherare questa manica di incapaci.
A. 

 A.
Probabilmente Berlusconi lo fa per distogliere l'attenzione, e su
questo sono d'accordo. ma non sono d'accrodo sul fatto che sia un
problema di secondaria importanza. Il sistema Italia è al collasso, ma
non da ora, da 15 anni o forse anche prima, da quando sono caduti i
partiti della prima repubblica.
A mio avviso sarebbe stato un discorso da affrontare subito,
soprattutto perchè uno stato efficiente e funzionante può affrontare
meglio crisi economiche e politiche. Adesso siamo sia in crisi
economica che in crisi politica, con uno stato allo sbaraglio,
inefficiente e completamente avulso dalla realtà...


mi spiace ma e' proprio cosi'.
le sue battute sulla liberta' di espressione sono state prese molto 
seriamente specie dalla WABC.
dove cazzo abiti? non le hai sentite? 

 sbagliati.
ok. un'ultima ovvia obiezione.
stai chiedendo a chi ha lasciato trasformare una casa in catapecchia... di 
rifarla.
ti fideresti sul serio?
partissero a fare domattina una nuova costituzione, credi che non sarebbe 
biforcuta come l'attuale?
scusa se ti sembro un bastian contrario. a parte che non serve e non vorrei 
che fossero l'attuale destra e sinistra a farla e tanto meno i catto, come 
riforma sarebbe anche utile. 


CUT
La miglior forma di presidenzialismo č quello alla francese, per evitare che
Berlusconi si faccia eleggere Presidente a vita perň bisogna mettere un
massimo di 5 anni di carica.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 riforma sarebbe anche utile.
Non mi dire, l'aria Natalizia vedo che ti ha fatto bene, due risposte
consecutive senza un offesa, nessun riferimento sessuale, nessuna aria
di superiorità sul fatto che secondo te stai rispondendo ad un
"malato" "pervertito"...
che sia un miracolo natalizio?
Cmq si, la riforma è utile, estremamente utile.

 con delle primarie, ma di quelle vere...
Certo che le primarie sarebbero quanto di meglio, perň un rischio 
esisterebbe sempre.


Si! non si potrà piu' dire "sporco negro".... :-P 

 Non ne sarebbe all'altezza.
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ehm. ehm. (troppo facile... LOL) 

partiti della prima repubblica.
Ed è al collasso perché non c'è il presidenzialismo?
Attento a non diventare un altro Pegasus, ed attribuire tutti i mali 
d'Italia al rito accusatorio :-)))
A. 

 Ed è al collasso perché non c'è il presidenzialismo?
E dovre l'avrei detto? Mi metti in bocca parole che non ho mai detto,
non è leale...
Ho detto: presidenzialismo, perchè no?
L'Italia è al collasso per i politici, per l'economia malsana, per le
persone stesse che la abitano: una percentuale è dovuta anche ad una
forma di governo vecchia ed imbalsamata su se stessa, non più adatta
per uno stato efficente. A cosa serve un bicameralismo perfetto? A
cosa servono decreti legge e decreti legislativi?


la "n word" e' gia' un po' che e' bandita. 


wrote:

E "abbronzato"?
-- 
"Io sto spendendo personalmente risorse, energie, tempo e soldi per 
dare una mano al Csx."
(Deus Ex Machina it.politica,addi'13 marzo 2006) 

 Cmq si, la riforma è utile, estremamente utile.
eh. 


Diciamo che quello Francese è un semipresidenzialismo, differente dal
presidenzialismo USA e dal presidenzialismo generale.
E diciamo anche che il sistema francese lo vedo più pericoloso di
quello USA. Perchè?
non mi piace il fatto che il Presidente, sebbene condivida il potere
esecutivo con il primo ministro, possa sciogliere il parlamento.
Inoltre si possono creare coabitazioni forzate tra primo ministro e
presidente, qualora il parlamento appartenga ad una fazione politica
differente dal Presidente, che di sicuro impacciano e limitano il
potere esecutivo.
E poi, mi pare che il presidente francese abbia anche una funzione nel
proporre le leggi.
insomma, lo vedo troppo confusionario, ma è una mia opinione.

 fossero onesti tutto girerebbe a dovere.
Forse prima, adesso dei parroci molti se ne fregano. Ho una concezione
idealista, il concordato  quindi i privilegi di una religione sulle
altre la trovo un offesa ed una presa di posizione che lo stato non
può permettersi.

 può permettersi.
SECONDO ME lo stato e' assente, in molti posti sperduti, e l'unico 
riferimento sono PER ESEMPIO le parrocchie.
conforto ai moribondi, gli oratori, le feste... queste cose qui le fa la 
chiesa, per lo stato.
e non credere che non veda lo scellerato patto del produrre testoline 
cattoritardate.
solo che come si fa altrimenti? tutte queste funzioni chi le assolve? la 
casa del popolo? o come si chiama la sede dei berlusconiani?


 non so se mi spiego.
Diciamo che ti sei spiegato molto bene, almeno ti ho capito.
Però ti dico: ci sono solo le parrocchie cattoliche? Mi risulta che
anche nelle chiese valdesi e protestanti si svolgano funzioni di
assistenza al prossimo, oratori, feste, ecc. ecc.?
personalmente ho avuto modo di frequentare il centro buddista di
firenze, ed ho visto che anche li si svolgono determinate funzioni
come organizzazioni di feste, assistenza.
I valdesi e molti culti protestanti hanno ministri che girano gli
ospedali per dare conforto, come i preti cattolici.
Allora perchè favorire solo la chiesa cattolica? Se lo stato, come
giustamente hai ricordato, ha bisogno di culti e religioni che
svolgano funzioni di assistenza e di coadiuvazione del welfare
statale, questo può essere sancito con una legge, od una norma
costituzionale, che riconosca alle religioni (e non solo a quella
cattolica) questa funzione, magari tramite una legge che via via
sancisca gli accordi con quali religini stipulare questa intesa.
Il concordato, a mio avviso, è superato, e poteva andare bene negli
anni 50 quando effettivamente la chiesa cattolica era un punto di
riferimento per molte realtà rurali.
Inoltre uno stato dovrebbe mantenere un determinato welfare il più
possibile capillare e funzionale, ma questo è un altro discorso troppo
lungo per essere affrontato qui.

cosa servono decreti legge e decreti legislativi?
Studia la Costituzione ed il dibattito che ci sta dietro, e vedrai che lo 
capirai benissimo.
Così come il presidenzialismo USA va capito studiandone la Costituzione ed 
il dibattico che c'è stato dietro (vedi i numeri del "Federalist" e le "Cato 
Letters").
Fino a quando non ci sarà un'opinione pubblica condivisa sul ruolo e sui 
limiti che un governo deve avere, meglio tenerci quel che abbiamo, visto che 
senza la giusta visione, ed oggi NESSUNO ha una visione di ciò che vuole, 
rischiamo di finire dalla padella alla brace.
A.

presidenzialismo USA e dal presidenzialismo generale.
Quello francese è un sistema parlamentare perfetto, con in più un 
"commissario liquidatore" per l'impero coloniale.
A. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ea2f266f-591d-4c4c...@p2g2000prn.googlegroups.com...


puň permettersi.
------------------------------------
L'articolo 8 della Costituzione postula la stipula di cosiddette "piccole 
intese" anche tra Stato e confessioni minori. E in Italia, ad esempio, la 
bozza d'accordo sul "piccolo concordato" con i Testimoni di Geova č stata 
firmata nel '98 da D'Alema. Per poi essere immediatamente bloccata dai 
cattolici in parlamento, ma vabbeh. :-)

 capirai benissimo.
Si, e so anche che i decreti leggi e decreti legislativi sono stati
completamente svuotati dal loro significato e sono diventati prassi
usuale, sia con prodi  che con Berlusconi ora. Ed il significato
costituzionale di questi decreti di urgenza è andato a puttana.
Il bicameralismo perfetto andava bene in una società ad evoluzione
lenta come quella degli anni 50-60, se permetti adesso, che la
funzione legislativa deve stare al passo con i tempi, è un impaccio
bello e buono il dover discutere 2 (quando va bene) o 4 volte un
disegno di legge da due camere perfettamente uguali e con le medesime
funzioni. ti ricordo che il bicameralismo perfetto non esiste in
nessun altro grande paese euriopeo, a partire dalla Francia, Spagna,
Germania, Inghilterra.
Capisco che la costituzione è garantista nascendo dopo la dittatura
fascista, ma questo non significa dover mettere la testa sotto la
sabbia e non vederne i difetti o le cose che possono essere cambiate
in meglio


 E "abbronzato"?
Si perchè si stanno facendo tutti le lampade.... 


Vero! Questi poliziotti non hanno parlato..
http://blog.terrorpilot.com/archives/581
 

 cattolici in parlamento, ma vabbeh. :-)
Si, ma non è l'articolo 8 il problema, ma l'articolo 7.
 Io eliminerei l'articolo 7 e cambierei l' 8:
"Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla
legge [cfr. artt. 19, 20].
Le confessioni religiose hanno diritto di organizzarsi secondo i
propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico
italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di
intese con le relative rappresentanze."
La chiesa cattolica viene, in questo caso, effettevimanete paragonata
veramente alle altre confessioni. Il concordato sarà l'intesa tra
stato italiano e chiesa cattolica, così come stato e testimoni di
geova avranno il loro concordato specifico.

 in meglio
Al momento non c'è né il motivo né le condizioni per cambiare.
A.


Ti correggo. Non ci sono le condizioni, i motivi ci sarebbero e
numerosi...
Naturalmente è la mia opinione.