Newsgroup: it.politica
Titolo: colpa dell'euro!

Vediamo se e' vero che questo euro colpisce tutta l'europa 
indistintamente o se per caso si sta accanendo contro un solo sfigato.
 
Disoccupazione:
 
- Italia 12%, quindi alta a in salita rispetto all'anno precedente
- il resto d'europa? Ops, cala.
 
Crescita PIL:
 
- Italia: +0.9%. Uhm, uno schifo. Colpa dell'euro, sicuro.
- Area euro: + 1.8%. Ops!
 
Tutto merito della Germania? Nein!
 
- Spagna: +3%
- Francia: +1.1%
- Portogallo: 1.2%
- Irlanda: 3%
 
Ora, ecognommisti del ng no euro, spiegate qui sotto perche' secondo le 
vostre teorie della sarcazzo valuta o non so che cosa, il calabrone non 
puo' volare. Anzi perche' solamente quello tricolore deve per forza 
schiantarsi.
 
--------------------------------------------------------
 
 
 
 

 non so che cosa, il calabrone non  puo' volare.
 
https://www.forexinfo.it/Spagna-PIL-migliore-d-Europa-ecco
 
 
Poi ci sarebbe il piccolo particolare che cresce a debito
piu' di noi:
 
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2016-05-18/deficit-spagna-ottiene-rinvio-luglio-resa-conti--131306.shtml?uuid=ADze4ZK
 
 
 
Sempre che le fonti ti siano grate, eh.


dal 2002 al 2010 grazie all'euro abbiamo risparmiato MILLE MILIARDI DI EURO per minori interessi passivi: si poteva dimezzare il Debito Pubblio - chiedere a Berlusconi dove sono finiti quei soldi.
 
e

 si poteva dimezzare il Debito Pubblio - chiedere a Berlusconi dove sono finiti quei soldi.
 
dimezzare no, ma per il resto vero.
 
 

 il piccolo particolare
 
va bene, togli la Spagna. Cambia tutto eh.
 
https://goo.gl/U6K208
 
 
P.S.
notare che io se devo postare immagini, posto immagini non l'articolo 
completo. Impara.

 
https://goo.gl/U6K208
 
 
 
Una curva del pil fa vedere la curva del pil. Per
definizione.
 
Ma non la spiega. Sempre per definizione.
 
 
Della spagna di ho indicatom il perche'. Ma e' possibile
farlo anche con l'irlanda, ad esempio.
 
In risposta a radicchio ho postato il grafico delle valute.
E' il paese che appare piu' avvantaggiato dalla
svalutazione monetaria, piu' della germania. Poi ha fatto
deflazione salariale tagliando di netto del 20% qualsiasi
stipendio e poi, tanto per sapere di cosa si parla, e'
stata oggetto di salvataggio.
 
Le stesse misure applicate all'italia non necessariamente
darebbero lo stesso risultato.


La Spagna ha tagliato i salari,bella roba,il PIL cresce con la 
popolazione sempre piu morta di fame. Un successo.
L' Irlanda sta di nuovo attirando capitali come prima del 2008,non la 
smetteranno mai ed al prossimo shock saranno d'accapo senza contare la 
forte emigrazione fatta sulla popolazione per emigrare con lo  shock del 
2008.
Il Portogallo (le comuni famiglie) fa la fame internamente e vive solo 
di esportazioni e turismo dopo essere passato dal FMI.
L' Italia ha il sud che economicamente e' una palla al piede e questo 
contribuisce altrimenti sarebbe come la Francia se non meglio.
Ma non e' questo il problema.
L'euro e' una moneta per indebolire i salariati e vivere di export come 
i tedeschi insegnano, insomma si fa la fame in casa propria per esportare.
Insomma,un modello economico fallimentare sul lungo periodo.
Anche il sign. Trump ha fatto notare questa cosa (ci e  arrivato pure 
lui) e la pacchia per gli esportatori finira,almeno per USA i quali 
hanno una bilancia fortemente in rosso anche per il dollaro come valuta 
di scambio internazionale.
 


Ed ecco la favoletta,ci mancava.
 

Il giorno giovedì 2 febbraio 2017 16:05:08 UTC+1, cicap ha scritto:

Euro?
 
Quale Euro, e' stato abolito.


O meglio, sta per essere diviso, scisso
in Euro del Nord ed Euro del Sud.
 
PS
L'Italia, se non abbassi le tasse, sprofondera' con o senza Euro.
 
 
 

 Della spagna di ho indicatom il perche'
 
http://www.tradingeconomics.com/spain/government-debt-to-gdp
 
 
Non vedo esplosioni di debito. Quindi?

 Non vedo esplosioni di debito. Quindi?
 
Quindi fossi in te, vista l'ignoranza che dimostri, invece
di fare domande del cazzo cercherei di leggere e di capire
di cosa si sta parlando.
 
http://www.econopoly.ilsole24ore.com/2016/10/04/sfatiamo-il-mito-dellausterita-spagnola/
 


quindi non sia rispondere. Perfetto, basta dirlo subito.

 quindi non sia rispondere.
 
Se la domanda era "quindi" ho risposto.
 
 
Se invece era un'altra, prima di ripondere sarebbe il caso
tu la formulassi.

 Ed ecco la favoletta,ci mancava.
 
La favoletta sarebbe che siamo passati dal pagare interessi sul debito a 2 cifre a poco più del 4% attorno a inizio 2000?
Però dev'essere una bella favola visto che la raccontano uguale tutti: ISTAT, Bankitalia, Eurostat...

 hanno una bilancia fortemente in rosso 
 
Bravo! Dazi, questa è la soluzione! :-D

 a inizio 2000?
 
La favoletta e' che manca di vedere il problema nel suo
complesso tenendo conto di tutte le variabili.
 
Uno cita il pil della spagna, un altro riporta i valori
degli interessi, un altro ancora tira fuori ipotetici
risparmi.
 
E' il quadro d'insieme di un paese che conta. E anche la
crescita dice nulla se non si parla della sua distribuzione
e degli effetti sociali.
 
Questo modo di trattare a bocconi il problema non ne
modifichera' il destino.


La favoletta sta che occorre paragonarla all'inflazione (l'interesse 
pagato sul debito pubblico).
Non si dico che non si sia risparmiato,ma addirittura mille miliardi di 
cui si li e' pappati B. e' veramente troppo.
 


Non sto discutendo di dazi si ,dazi no.
Ho solo scritto che anche Trump lo ha fatto notare.
 

 modifichera' il destino.
 
Non a caso la questione interessi passivi non è un tentativo di risolvere il problema, ma una banale citazione di dati storici.

 cui si li e' pappati B. e' veramente troppo.
 
1000 miliardi non so da dove escano.
Ma dal 2001 al 2006 sicuramente ne son stati risparmiati 70 l'anno rispetto ai valori di 10 anni prima.

 Ho solo scritto che anche Trump lo ha fatto notare.
 
Ah beh allora se lo ha fatto notare Trump mi inchino...


 
Infatti, il problema italiano non sarebbe l' euro, o una moneta forte, 
ma il fatto che l' euro, gestito dalla Germania, tutela solamente i 
rapinanti denaro pubblico ( statali ), cioe' il VERO problema italiano.
 
Ai bei tempi del boom economico taliano le unghie rapaci dei 
nullafacenti venivano tagliate dalle regolari ed opportune svalutazioni 
della moneta ( tu rubi di piu' ? Ed io mercato svaluto il maltolto ), da 
quando esiste l' euro non si puo' piu' e, quindi, i costi delle rapine 
pubbliche sono aumentate al punto di distruggere le aziende produttive 
italiane.
 
Tutto semplice & banale, solo che non si vuole vedere...
 

 Se la domanda era "quindi" ho risposto.
 
 
Puo' essere, ma non ho voglia di leggere articoli interi. Se hai 
qualcosa da dire scrivilo qui.

 citazione di dati storici.
 
Il dato degli interessi non ci dice nulla. Come confermato
anche dall'ultimo studio di confindustria.

 spagna.
 
Capisci che "numericamente impossibile" e "pagarla con altro" sono in antitesi? Stai dicendo in realta' "politicamente" impossibile, no?
 
L.

 "politicamente" impossibile, no?
 
Per me, "o almeno" e' da intenderi l'operatore binario OR,
il, quale, come si sa, per dare un risultato vero necesita
che una delle due variabili booleane sia vera. In altri
termini, il risultato per essere falso devono essere falsi
tutti i valori booleani coinvolti nell'operazione di OR.
 
Sempre che la logica booleana che adottiamo io e te sia la
stessa.

 stessa.
 
Credo ce ne sia una sola. 
Quindi 
 
Crescita = "Crescita alle condizioni numeriche attuali" OR "Crescita pagando qualcosa"
 
Che ci dice che si puo' crescere pagando qualcosa come gli Spagnoli. 
 
 
Se posso, il problema e' squisitamente politico, e le condizioni economiche (i numeri) del Paese sono UN vincolo (grosso) ma non univocamente determinante. Solo che continuando a fare cazzate il prezzo da pagare continua a crescere - e cresce piu' velocemente di quanto dicano i numeri perche' la credibilita' di un Paese che infila una cazzata dopo l'altra non e' solo questione di numeri.
 
L.
 
 
 
 
 


Niente di nuovo sotto il sole ma se permetti Trump che piaccia o no e ' 
il presidente degli USA, la maggior potenza economica e militare del 
pianeta.
 


Meglio stendere un velo pietoso.
Le svalutazioni (competitive), ma quando ?
Smettila di leggere i classici gg di sinistra dove affermano che 
l'Italia risultava competitiva per le continue svalutazioni.
Non e' vero,basta vedere i grafici.
 


Si,ma occorre paragonarlo  con l'inflazione,o sono al netto ?
 


 
Eh si', i grafici..
 
Allora ti faccio un disegnino:
 
--------  ai tempi della LIRA -----------------------------
 
Una azienda italiana vende all' estero un prodotto a 100 lire
 
Le 100 lire sono composte da :
 
Materia prima: 40 lire
Manodpera : 20 lire
Tasse : 30 lire
Guadagno: 10 lire
          ====
Totale   100
 
le tasse aumentano a 40 lire, il prodotto dovrebbe costare 110 ma non si 
vende perche' il prezzo e' troppo alto.
 
Per risolvere si svaluta la lira del 10 % circa e si riporta, per chi 
acquista all' estero, il prezzo come fosse sempre a 100 lire.
 
Con la svalutazione:
 
Materia prima : 44
Manodopera : 18
Tasse : 36
Guadagno : 9
          ====
Totale   107
 
Vendita : 110
 
Delle 3 lire che avanzano si aumenta:
 
Manodopera : 18+2 = 20
Guadagno: 9+1=10
 
Quindi si sono abbattute le tasse e mantenuti intatti, per il mercato 
interno, i valori della manodopera e del guadagno.
 
--------  ai tempi dell' EURO -----------------------------
 
Una azienda italiana vende all' estero un prodotto a 100 euro
 
 
Materia prima: 40 euro
Manodpera : 20 euro
Tasse : 30 euro
Guadagno: 10 euro
          ====
Totale   100
 
le tasse aumentano a 40 euro, il prodotto dovrebbe costare 110 euro ma 
non si vende perche' il prezzo e' troppo alto.
 
NON si puo' svalutare per cui, per continuare a vendere, si mantiene il 
prezzo a 100 euro, suddividendo la perdita tra manodopera e guadagno.
 
Materia prima : 40
Manodopera : 15
Tasse : 40
Guadagno : 5
          ====
Totale   100
 
Quindi si sono impoveriti : Manodopera e guadagno mentre le tasse hanno 
mantenuto intatto il loro valore.
 
Cioe' ESATTAMENTE quello che e' successo.
 
Difficile ?
 
 
 
 
 
 
 

 numeri.
 
Temo che tu abbia torto.
 
Non ci sono decisioni politiche disponibili per invertire
il declino.
 
Non ci sono proprio dal punto di vista tecnico.

 quello che abbiamo fatto noi.
 
Si ma dilla tutta. Quel 3% serve per il rientro del debito, e il debito 
spagnolo non si e' mosso. Come lo spieghi questo?

 spieghi questo?
 
Ma che intendi per "non si e' mosso"?
 
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2016-08-17/debito-spagnolo-massimi-1009percento-224549.shtml?uuid=ADEXul6
 
 
 
La Spagna dopo la lunga recessione si sta riprendendo più
velocemente delle altre grandi economie europee [...]
 
Ma Madrid non sembra riuscire a tenere sotto controllo i
conti pubblici: la crescita infatti non basta da sola a
contenere l’aumento costante della spesa pubblica
nonostante le misure di austerity durissime introdotte
negli ultimi cinque anni.

 Rientro? A me non risulta affatto.
 
Si, il target del 3% e' calcolato per rientrare nel rapporto debito/pil. 
Non sta rientrando, e' vero, ma neppure sbragando da quanto mi risulta. 
Tra 2015 e 2016 e' rimasto costante nonostante i deficit di cui parli.
 
Non so cosa sia successo negli ultimi mesi, mi riporti che ha sforato il 
100%. Pero' non mi pare un'esplosione di debito se prima stava al 99, e 
sta crescendo in maniera sostenuta. Insomma, non mi pare l'Italia.

 ....

Si,se fosse vero.
 

 maniera sostenuta. Insomma, non mi pare l'Italia.
 
Non mi sembra corretto prendere un solo anno ed un solo
indicatore per confrontare la situazione economica di due
paesi le cui economie sono piuttosto diverse.


 
Non e' solo vero ma anche logico....
 

 ....

Credici
 

 Il dato degli interessi non ci dice nulla. 
 
Dice solo che il loro ammontare ad un certo è valso, l'anno, 3 finanziarie cosiddette lacrime e sangue. Bazzecole eh...
Mi rendo conto che costretti a raschiare 3 miliardi in fondo al barile su 70 ci si possa sputare.

 Si,ma occorre paragonarlo  con l'inflazione,o sono al netto ?
 
L'inflazione del '96/'97 rispetto a quella 2006/07 quanto era?

 pianeta.
 
Può essere anche il figlio di Dio, ma se spara cazzate spara cazzate.

 3 miliardi in fondo al barile su 70 ci si possa sputare.
 
Me li mostri questi conti e come sono stati fatti?


se ricordo bene era sul 5%, nel 2006 era al 2%
 


In questo caso non ha sparato cazzate
L' 8% del pil tedesco e' al netto dell' export
 

 se ricordo bene era sul 5%, nel 2006 era al 2%
 
"Ricordo" non è sufficiente se vogliamo far dei calcoli.
E nel 2001 invece quanto era?

 Me li mostri questi conti e come sono stati fatti?
 
Te l'ho detto: apri la base informativa pubblica di bankitalia e vai alla voce "spesa per interessi".
Troverai questa sequenza (al netto di correzioni recenti).
31/12/2014	4.6
31/12/2013	4.8
31/12/2012	5.2
31/12/2011	4.7
31/12/2010	4.3
31/12/2009	4.4
31/12/2008	4.9
31/12/2007	4.8
31/12/2006	4.4
31/12/2005	4.5
31/12/2004	4.6
31/12/2003	5
31/12/2002	5.5
31/12/2001	6.1
31/12/2000	6.1
31/12/1999	6.4
31/12/1998	7.9
31/12/1997	9.2
31/12/1996	11.1
31/12/1995	11.1
31/12/1994	11.3
31/12/1993	12.6
31/12/1992	12.2
31/12/1991	11.3
 
Son calati di 5 punti dal 96 al 2001 (e poi la discesa è proseguita anche successivamente) o no? Non è difficile calcolare a quanti miliardi effettivi corrispondano.
 
Già che ci sei guarda anche il dato della spesa corrente al netto degli interessi (e mettiamoci pure "la tara" del calo del PIL).
Così poi magari parliamo di tagli. Che ad oggi son stati solo tagli di servizi, non certo di spesa...

 calcolare a quanti miliardi effettivi corrispondano.
 
Direi invece di si e per svariate ragioni. Il calo dei
tassi e' mondiale, quei valori non si applicano su tutto il
debito pubblico. Solo per citarne due.
 
oltre al fatto che hai riportato solo la voce globale
"spesa per interessi" che non porta informazioni sul peso
che ha lo spread.
 
Ma, come al solito, ti fissi su un dato trascurando
completamente la situazione economica generale.
 
Ma la perdita del 25% della produzione industriale?
I costi sociali?
Il fatto che per quelle politiche ci ritroviamo un paese
piu' arretrato di quello di 20 anni fa?
 
E potrei continuare a lungo.
 
Come ti ho gia' scritto piu' volte e' assolutamente inutile
guardare un dato singolo (il pil, poi gli interessi, poi il
numero di dipendenti delle aziende, ecc.)
 
Nessuno in economia ma nemmeno in politica puo' permettersi
di fare osservazioni talmente parziali da risultare inutili
ai fini di una soluzione.

 piu' arretrato di quello di 20 anni fa?
 
Qui IMO c'e' una questione filosofica in ballo. Tu dai per scontato che il sistema Italia non posso che rimanere identico a se stesso per generazioni e che quindi al variare di un input corrisponda sempre la stessa variazione in uscita. Non e' cosi:il sistema si puo' e si deve adattare di conseguenza. anzi questo e' il compito specifico della politica e della pubblica ammionistrazione.
Certo che se continui a spendere 75Mln l'anno in siringhe invece di 18 perche' ci metti 10 anni a coordinare gli acquisti pensi che certi costi siano incomprimibili.
 
L.
 

 incomprimibili.
 
Sono d'accordo sulla questione filosofica.
 
Per avere un cambio di passo occorrerebbe abbandonare il
concetto di socialismo e cristianesimo di cui siamo
impregnati.
 
Cioe' occorrerebbe un taglio netto alle tasse, una riforma
fiscale con pochissimi articoli, una riforma della scuola
(che premia il demerito), una riscrittura del codice
civile.
 
Ma, appunto, occorrerebbe divenire un paese con maggiore
liberta' e questo non e' possibile senza un cambio di
mentalita'.
 
E una nuova mentalita' e' possibile in chi  nascera'.
Coloro che hanno gia' 10 anni, sono completamente italiani
e saranno la classe che gestira' il paese nel futuro.
 
Figuriamoci i 40enni e 50nni. Quale cambio di passo
pretendi?

 pretendi?
 
Gli italiani sono assai diversi tra loro, per mia esperienza personale mi viene da dire uno dei popoli piu' eterogenei che si possano trovare in uno spazio cosi piccolo come l'Italia. E tra questi c'e' una fetta che e' gia' pronta per quello che descrivi, dipende se e quando arrivera' al potere. 
 
La fame e' un buon incentivo al cambiamento.
L.


Guarda che non sono sotto interrogatorio.
Se ti interessa saperlo fai una ricerca.
Non posso sapere a memoria tutti i dati anno per anno.
 

"Ai tempi del boom economico italiano", cioè anni 50/60/inizio 70, come si poteva svalutare la lira rispetto
alle altre monete?