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Titolo: Re: Avvenire 22/10/04 foibe: dopo il velo di silenzio un vero esame di coscienza

 Remo Gualerzi
sono d'accordo con te.

 Vergogniamoci di quello che abbiamo fatto!
delirium degnense....

 sono d'accordo con te.
Remo Gualerzi -
Meglio così.

 tutte le sere", può bastare anche una tribù arcaica.
le libertà civili senza il pane quotidiano me le metto dove non batte il 
sole.

 sole.
Remo Gualerzi -
A differenza della Russia, non mi risulta che negli stati dell'ex Jugoslavia
si muoia di fame. In ogni caso per gli abitanti  c'è sempre la possibilità
di cercare lavoro in Europa. Il grave problema della Russia (e in parte
della Romania) denuncia i limiti dello sviluppo capitalistico ed apre un
discorso che, comunque, non può più ricondurre di nuovo alla logica del
socialismo imposto con la violenza, il sangue, le stragi e i gulag.
Remo Gualerzi

 si muoia di fame. 
di certo si stava meglio 20 anni fa, quando la Jugoslavia aveva 
raggiunto lo stesso standard di Grecia e Portogallo. E se noi 
occidentali non avessimo deciso di distruggere la Jugoslavia per 
spartircela, oggi sarebbe al livello del centro Italia o della Spagna.

 spartircela, oggi sarebbe al livello del centro Italia o della Spagna.
Remo Gualerzi -
Non condivido questa interpretazione della crisi jugoslava. Nel mio post
precedente inviato a "7-0" ho spiegato brevemente quali sono stati i motivi
del crollo. E se anche stavano economicamente meglio 20 anni fa, il valore
della riacquistata libertà non ha prezzo e col tempo darà i suoi frutti
anche sul piano produttivo. Tutte le gravi crisi portano con sè uno
strascico di problemi per anni. Mi sembra però che la Croazia stia facendo
passi da gigante. Per la Serbia, il Montenegro, la Bosnia e il Kosovo sarà
certamente più dura.
Remo Gualerzi

 passi da gigante.
i croati che oggi guadagnano 200,00 euro al mese e che 20 anni fa 
guadagnavano 1.000 marchi tedeschi al mese (più del doppio!) non la 
pensano come te...

 [...]==========================================
le cose sono leggermente diverse da come dicevi tu!

 pensano come te...
Remo Gualerzi -
Questa non è una statistica chiara, che dovrebbe abbracciare l'intera
economia. Hai riferito il guadagno medio mensile di tutti i croati?

 le cose sono leggermente diverse da come dicevi tu!
Remo Gualerzi -
Non ho fatto un riferimento alle cifre dell'esodo, ma alla versione
jugoslava della triste vicenda, sbandierata quale successo dell'intolleranza
dei vincitori verso chi in qualche modo doveva pagare. Non credo che
avessero voglia di apparire dei giustizieri senza esserlo stati. Oltre a
questa notizia rivelatrice, ci sono tante testimonianze di Italiani ai quali
la vita, senza essere tolta, era resa però impossibile in tanti modi, a
cominciare dalla difficoltà a trovar lavoro. In ogni caso è difficile
pensare che dopo essere vissuti sotto un regime che aveva sempre predicato
la resistenza o la guerra al bolscevismo come male del mondo, la maggioranza
degli Italiani potesse accettare di colpo di vivere in un regime comunista.
Se Tito avesse voluto invogliarli a restare, avrebbe dovuto subito offrire
ampie autonomie politiche e amministrative, concordare con gli alleati la
giusta politica verso le minoranze, in sintonia con l'accordo
Roosvelt-Churchill per il massimo rispetto possibile dell'autodecisione dei
popoli. Una vera utopia per il Tito di quell'epoca. Sicchè per la
maggioranza di loro divenne più naturale trasferirsi in uno stato
democratico, in cui l'essere stati fascisti o aver obbedito alle leggi del
duce non sarebbe stato il più grave motivo di recriminazione. Senza contare
poi il fattore etnico, alimentato dal panslavismo dialettico-materialista di
Tito, che avrebbe voluto costituire uno stato balcanico ben più esteso della
Jugoslavia (una delle ragioni che lo allontanerà da Stalin quando il
progetto si scontrerà con la supremazia dell'URSS su tutti gli slavi
"liberati"). In uno stato panslavo molto esteso, le minoranze sarebbero
diventate delle microminoranze, senz'alcuna importanza nè futuro.

 anche sul piano produttivo.
OSTALGIE...

 OSTALGIE...
Remo Gualerzi -
Sì, hai ragione, non si può liquidare la questione in modo così arrendevole.
Bisogna ricordare che il reddito medio per abitante della Jugoslavia nel
1966 era di 340 dollari USA annui, mentre il PNL per abitante dei Croati nel
2001 era di 4597,6 dollari annui. All'estremo opposto, quello della
Bosnia-Erzegovina nel 2001 era di 1112,1 dollari. Sempre un bel progresso
rispetto al reddito del 1966. E si tenga presente che il dollaro USA dal
1966 si è costantemente rivalutato nel mondo.

 1966 si è costantemente rivalutato nel mondo.
le chiacchere stanno a zero: chi in Croazia nel 1988 guadagnava 1.200 
marchi al mese oggi guadagna 200/300 euro. i prezzi, d'altro canto, non 
sono scesi, ma saliti.
la gente se ne fotte dei numeri, pensa alla spesa.

 pensano come te...
Remo Gualerzi -
Ecco qualche cifra, tanto per aggiornarti.....


 la gente se ne fotte dei numeri, pensa alla spesa.
Remo Gualerzi -
Io ho citato cifre delle enciclopedie Garzanti e De Agostini, tu dove hai
preso le tue che tanto divergono dalle mie? Eppoi facciamo un po' d'ordine
con queste monete. Io so che il dollaro ha aumentato molto il suo valore nel
mondo dal 1970 al 2000, non so quale sia il corrispettivo del marco. Occorre
ragionare sempre in dollari tenendo conto dell'andamento dei cambi negli
anni.

 1966 si è costantemente rivalutato nel mondo.
ti avevo posto un'altra domanda: a chi nel 1988 ai tempi di ANTE 
MARKOVIC' (supposto che tu sappia chi sia) guadagnava 1.200 marchi 
tedeschi al mese ed oggi ne prende 200/300 euro, cosa devo dire? che si 
sta meglio oggi?

 preso le tue che tanto divergono dalle mie?
dalle testimonianze della gente del posto

 sta meglio oggi?
Remo Gualerzi -
Vedi il mio post delle 15,49. Bisogna far riferimento ad una sola moneta di
cui sia chiaro il corso nel tempo e citare le fonti statistiche, altrimenti
non si può ragionare.

 non si può ragionare.
vabbè, ma al serbo che oggi ha 200,00 euro di pensione al mese e non 
arriva alla fine delle prime 2 settimane, che gli devo dire? w il 
capitalismo?

 capitalismo?
Remo Gualerzi -
Con il che vuoi farmi capire che con 340 $ annui nel 1966 gli Jugoslavi
stavano benone? Ok. In ogni caso la cifra che tu citi è il calvario della
persona povera, e il capitalismo purtroppo non ha vinto la battaglia contro
la povertà, neanche in occidente. Questo rinvia ai limiti del capitalismo,
che potranno trovare una soluzione un giorno, ma non certo con il ritorno ai
gulag, ai massacri, alla violenza e alla dittatura comunista.

 gulag, ai massacri, alla violenza e alla dittatura comunista.
meglio sotto dittatura senza fare la fame che con la libertà ma affamati

 meglio sotto dittatura senza fare la fame che con la libertà ma affamati
Remo Gualerzi -
Può andare male anche sotto il comunismo (vedi i milioni di morti per fame
nell'URSS di Lenin e di Stalin), ma comunque i 340 $ pro capite della
Jugoslavia nel 1966 non erano gran cosa rispetto ai 1.040 $ nell'Italia
dello stesso anno. La fame comunque era scongiurata e mi pare anche oggi.

 1966 si è costantemente rivalutato nel mondo.
non mi vorrai mica paragonare "alla pari" dati economici del '66 e del 2001?
l'ostalgie attuale si fonda (per quel che ne so, mica la sto vivendo) su una
certa disparità di "effectiveness" tra il capitalismo "di propaganda" e il
capitalismo reale
La mancata consegna/conquista di quel paradiso perduto che la caduta del
muro sembrava (loro) dovuto

 dello stesso anno. 
i prezzi in jugoslavia erano molto piu' bassi

 muro sembrava (loro) dovuto
Remo Gualerzi -
Ho solo rilevato che c'è stato comunque un progresso tra i 340 $ del 1966 e
i 4.597,6 $ del 2001 (Croazia) o i 1.112,1 $ del 2001 (Bosnia-Erzegovina),
tenendo anche conto che il $ USA si è molto rivalutato nel mondo fino al
2000. Quando c'è un passaggio da un'economia socialista ad una di mercato, è
già tanto che non si creino sacche di mortalità per fame (uno dei limiti del
capitalismo). Il vero sviluppo verrà in seguito, con il concorso degli altri
mercati.

 i prezzi in jugoslavia erano molto piu' bassi
Remo Gualerzi -
Per i prodotti alimentari, ma per tutti i grandi beni d'importazione
(veicoli, elettrodomestici, armi, macchinari, materie prime ecc.)?

 i 4.597,6 $ del 2001 (Croazia)
sai che soddisfazione che ci sia stato uno sviluppo in 35 anni?!?!? a 
roma si dice: DEVO CONSOLAMME CO' L'AJETTO? Significa: devo consolarmi 
mangiano pane ed aglio (o cipolla, a seconda dei guati)?
confronta i dati dell'era di Markovic con quelli attuali e ne 
riparliamo. un sondaggio tra gli economisti croato ha pronosticato la 
necessità di 15 anni prima di tornare allo standard del 1988 (era 
Markovic). Insomma, per poter avere un po' più di libertà mi becco 25 
anni di fame e merda... BENISSIMO! W LA LIBERTA'!
A proposito, non mi hai ancora risposto: sai chi era Markovic?

 (veicoli, elettrodomestici, armi, macchinari, materie prime ecc.)?
anche. i veicoli venivano prodotti in Serbia e non costavano un cazzo. 
Il motore di una YUGO durava 400.000 km. Oggi comprano una fiat, la 
pagano 4 volte tanto quanto pagavano una Yugo, e dopo 150.000 km la 
buttano. Gli elettrodomestici venivano prodotti anch'essi in patria, 
dalla KONCAR e dalla GORENJE. La Gorenje esportava in Germania ed in 
Austria, era una societą molto apprezzata. Oggi č stata SVENDUTA.
materie prime? la bosnia era piena di ferro, la slavonia (non slovenia) 
di petrolio, la serbia pure. quanto alle armi, l'occidente ha sempre 
foraggiato la Jugoslavia in chiave anti-sovietica. Per questo dico che 
alla base del crollo jugoslavo c'e' anche e soprattutto l'occidente.

 A proposito, non mi hai ancora risposto: sai chi era Markovic?
Remo Gualerzi -
Con chi grida "Grazie Osama" credo che sia inutile cercare ulteriormente di
descrivere i vantaggi della democrazia rispetto al regime totalitario.
Preferisci Markovic e gli altri pochissimi uomini del gruppo di potere che
guidava la Jugoslavia negli anni precedenti la catastrofe. Ma le sue
speranze riformiste fallirono. E per favore  non continuare con la solita
solfa della fame, che non esiste in Croazia.

 solfa della fame, che non esiste in Croazia.
Le speranze riformiste di Markovic fallirono perché il FMI gli tirň il 
collo chiedendo che fossero accelerati i tempi di rimborso del debito 
estero yugoslavo. Se si fosse azzerato o spalmato quel debito come da 
piů parti nel mondo si chiedeva, il riformismo non sarebbe fallito e la 
guerra non sarebbe scoppiata. Ma se voi "liberali" (rotfl) preferite un 
pugno di dollari a migliaia e migliaia di morti c'č poco da discutere.


Remo Gualerzi -
Ho qui il dato delle importazioni jugoslave nel 1966: un deficit di
350.000.000 $ rispetto alle esportazioni. Un fatto gravissimo per uno stato
ad economia socialista, che spesso già deve assistere economicamente anche
le proprie produzioni statali. Il deficit nel settore dei veicoli era quasi
il 5% rispetto alle esportazioni. Mi dici cosa me ne faccio di un'auto che
percorre anche 400.000 Km., se dopo 100.000 sono già stufo e voglio un
modello nuovo, più elegante, più confortevole, che consuma e inquina meno?
Anche nelle materie prime il deficit era quasi del 5% rispetto alle
esportazioni. Quanto alle armi, quelle pesanti (caccia e corazzati) erano
tutte di fabbricazione sovietica, non occidentale. La Jugoslavia è crollata
perchè era morto Tito e la sua unità non era fondata su un solido sentimento
nazionale paragonabile a quello tedesco, italiano, greco e spagnolo.


Remo Gualerzi -
Hoi già detto più volte in questo thread che non condivido queste
spiegazioni della crisi jugoslava, tendenti a scaricare la colpa
sull'occidente. Troppo riduttive e comode.

 mercati.
e l'inflazione? se nel '66 con un dollaro usa (bisogna quindi fare il conto
sulla moneta locale) si comprava un kg di pane, nel 2001 probabilmente se ne
comprano 100 grammi
inoltre, non ho dati sottomano, dovrei fare una ricerchina, dopo il 1971 a
me pare che gli usa lo abbiano svalutato spesso, il dollaro.
Ma forse il problema è che quelle sacche di mortalità per fame dopo 15 anni
di libero mercato siano ancora presenti, e pressanti...

 nazionale paragonabile a quello tedesco, italiano, greco e spagnolo.
se il sentimento nazionale italiani e spagnolo è forte hai dei parametri 
sballati: chiedi a Baschi ed Altoatesini quanto sentimento nazionale 
abbiano! Chiedilo a Sardi e Bergamaschi

 sull'occidente. Troppo riduttive e comode.
ripeto: se non ci fosse stato il FMI a strozzare la Yugoslavia, la 
guerra non sarebbe scoppiata. Me per voi borghesi contano i soldi, non 
le vite umane

 di libero mercato siano ancora presenti, e pressanti...
direi aumentate!

 di libero mercato siano ancora presenti, e pressanti...
Remo Gulaerzi -
E daiie! Ma non per gli stati dell'ex Jugoslavia, a quanto ne so.

 motore di una YUGO durava 400.000 km.
un bello scassone... :-DDD 

 E daiie! Ma non per gli stati dell'ex Jugoslavia, a quanto ne so.
andiamo in bosnia o in macedonia a vedere?

 un bello scassone... :-DDD 
non più della 500 o della 126

 l'eleganza è una cosa superflua ed effimera.
Remo Gualerzi -
Quasi sempre i vecchi modelli - a parità di cilindrata - consumano di più,
inquinano di più, richiedono più manutenzione, sono meno comodi e
funzionali, meno sicuri ecc. La tecnologia evolve molto in fretta.

 non più della 500 o della 126
dai che sono ridicole... 

 andiamo in bosnia o in macedonia a vedere?
Remo Gualerzi -
A bordo della tua Yugo (magari al suo 314.000°  Km)? No, grazie. :-))) Per
ora mi bastano cifre, immagini, documenti, articoli, citazioni di libri o di
dossier televisivi o un tuo racconto di osservatore imparziale. Se fosse
accaduta una cosa simile, l'estrema sinistra in Italia avrebbe chiesto le
dimissioni del governo, che ha soldati umanitari in quelle zone.

 dai che sono ridicole... 
non più di 126 e 500

 2001 e nient'altro non mi pare sufficiente per esprimere giudizi
Remo Gualerzi -
Mi dici che ho ragione e poi affermi l'opposto di me. Io ho affermato che il
$ dagli anni '70 fino al 2000 si è complessivamente *rivalutato* nel mondo
(e non svalutato). E il potere d'acquisto dipende anche dalla rivalutazione
o svalutazione della moneta. La Croazia, ad es., oggi con 4.442.000 abitanti
ha 1.195.450 automobili, una ogni 3,7 abitanti (in Italia il rapporto è di
una ogni 1,7 abitanti). Non mi pare che sia un paese in miseria e che avesse
più automobili nel 1966.
Questo è un indice un po' più concreto del potere d'acquisto della moneta e
della libertà dalla morte per fame.
Remo Gualerzi

 della libertà dalla morte per fame.
sei tu che hai sbandierato la rivalutazione del dollaro, senza aggiungere
altre cifre/considerazioni...


ops..."sono" (che brutto errore, non me ne ero accorto)
beh, però, ripensandoci va bene anche "siano"...se lo si legge con un altra
"intonazione"

 ha scritto nel messaggio
news:CJwhd.11986$Es2.2...@twister2.libero.it...

Remo Gualerzi -
Rinuncio a cercare di capirti. Le tue risposte sono sbilenche, sconnesse
rispetto ai passi del mio post precedente.

 rispetto ai passi del mio post precedente.
rinunci perchč non sai ribattere, e forse neanche leggere
l'autoritą non si consegue con un paio di numeri, e non basta un nome per
accreditare un pensiero, ricordatelo!

 non più di 126 e 500
me l'hai già detto... 

 > Reo: Gualerzi
Remo Gualerzi -
Sei già alla storpiatura dei nomi? Stai facendo grandi progressi, per essere
nuovo di questo NG. Siamo a posto!

 nuovo di questo NG. Siamo a posto!
Reo: Gualerzi
stai zitto! fai ridere!
mezzo-storico fallito
stai facendo progressi...fai sempre più ridere!

 stai facendo progressi...fai sempre più ridere!
Remo Gualerzi -
E siccome offendi anche con rabbia, sarà bene che d'ora in poi tu spedisca i
tuoi post ad altri, non a me. Se c'è uno che sta sbagliando qui, è chi
comincia a postare in questo NG in un modo così rabbioso e sgangherato come
te. Tradisci non solo il tuo interlocutore, ma anche Usenet. Se per caso
Necaev è un nick, ti ricordo che "necare" in latino vuol dire "uccidere".
Sappiti regolare e.....automoderare. Altrimenti puoi andare in un NG
moderato, dove ci sono gli elfi  che ti moderano. :-)))

 moderato, dove ci sono gli elfi  che ti moderano. :-)))
Guarda che gli elfi ti dovrebbero suggerire la moderazione anche a te, 
che con post chilometrici di autori sconsociuti hai cercato di portare 
acqua al tuo mulino su argomenti sviscerati e risviscerati fino 
all'esaurimento... Tu fai propaganda, e anche noiosa.
A.

 moderato, dove ci sono gli elfi  che ti moderano. :-)))
ah! scusa ma qui sei proprio caduto in basso...sei tu che dovresti farti un
giro dove puoi trovare qualcuno che tuteli il tuo nome (ma non ti vedo mai
su icsm, forse quegli elfi che invochi ti hanno già bastonato?); se mi
inviti alla moderazione vuol dire che non sai accettare il
contraddittorio...

 moderato, dove ci sono gli elfi  che ti moderano. :-)))
Reo: Gualerzi
ho fatto la ricerchina sul dollaro...
gualerzi: BOCCIATO in matematica
gualerzi: BOCCIATO in economia
per quanto riguarda il nick
gualerzi: BOCCIATO in letteratura russa
gualerzi: RIMANDATO in latino
gualerzi...vai a studiare!
ps: dai, non ti incazzare...stai un po' al gioco!