Newsgroup: it.politica
Titolo: [Irak] Domanda

Usa, liberatori sě, liberatori no?
Dato che le posizioni sull'intervento usa sono ormai consolidate,
vorrei porre una domanda: in quale caso un'azione militare usa debba
essere considerata illeggittima e sbagliata? Ovvero che
caratteristiche deve avere per essere ingiusta?
La domanda č ovviamente rivolta solo a coloro che considerano questa
come una guerra "liberatrice".

 ha scritto nel messaggio
news:m7j68vgg4r3enbfp0...@4ax.com...

Non č una domanda poi cosě difficile.
Facciamoci prima una domanda: se tutte le nazioni del mondo fossero come gli
USA, le nazioni europee, il Giappone, Israele, il Sud Africa, alcune nazioni
dell'America del Sud, etc. etc. insomma come tutte le nazioni democratiche,
avanzate, che condividono un'economia piů o meno aperta e con delle regole
ben precise, secondo te ci sarebbero delle guerre combattute con le armi?
Ti puoi immaginare che gli USA attacchino la Francia per rubarle lo
Champagne? O l'Italia per il gorgonzola o le Ferrari? O la Germania per il
suo carbone?
E, viceversa, ti puoi immaginare l'Europa Unita che attacca gli Stati Uniti
perchč loro hanno piů spazio a disposizione di noi?
Ok, fatto questo ragionamento, si capisce al volo che i paesi che gli USA
stanno attaccando (Afghanistan, Iraq, Libia, Kosovo, etc. etc.) non
appartengono a questa scuola di pensiero, non sono per nulla disposti a
definire le questioni tra di loro, con i loro vicini e con il resto del
mondo, in maniera diplomatica e possono diventare pericolosi per il mondo
intero o per aree del mondo.
Quello che gli USA stanno cercando di ottenere č di ridurre al minimo
possibile il numero di nazioni che agisce in questi modi "antiquati", perchč
č diventato chiaro, dopo l'11 settembre, che il mondo č troppo piccolo per
tollerarle.
Gli USA l'hanno capito, noi europei ancora no.
Io la vedo cosě: fino a qualche anno fa c'erano tante barchette nell'oceano,
ognuna rappresentava uno stato, e se l'equipaggio di una barchetta al suo
interno faceva delle stupidaggini o se due barchette si sparavano tra loro,
niente di troppo grave, al limite andava a fondo una o due
barchette,l'importante era evitare che le due barche piů grandi si
attaccassero tra loro perchč avrebbero distrutto anche tutte le altre.
Ora siamo tutti su un'unica barca, grande, ma unica, se qualcuno nella stiva
fa un buco nella chiglia perchč gli girano i cosiddetti, andiamo tutti a
fondo, se qualcuno delle cabine di prua ha un'antipatia per qualcuno a
poppa, deve solo farsi un paio di corridoi e dar fuoco alla sua cabina, e se
ci sono molti che gli stanno antipatici, basta che dia fuoco al salone delle
feste e fa una bella frittata.
Allora, l'unica salvezza č essere TUTTI (non solo noi occidentali che
chiaramente lo siamo giŕ) ben d'accordo a comportarsi bene, a non fare cose
strane solo perchč abbiamo avuto un'infanzia difficile, a mettersi d'accordo
in modo diplomatico sulle varie questioni e a non ricorrere MAI alla guerra,
ma TUTTI, non solo NOI.
Siccome perň le teste a volte č difficile cambiarle, ecco che in questa fase
č ancora necessario usare la forza per convincere qualcuno a smetterla di
fare il pazzo, quel tipo della cabina di prua va fermato, chiuso in una
cella, prima che riesca a dare fuoco alle cabine di poppa.

 cella, prima che riesca a dare fuoco alle cabine di poppa.
Si insomma tante parole per dire che la legge la fa il più
forte, e come se non bastasse i leccaculi come te gli
reggono il gioco.
--
Gehrig
- There are only 10 types of people in the world:
those who understand binary and those who don't -


Gli USA avrebbro potuto schiavizzare il Mondo, essendo i piů forti e
l'anno dimostrato da scemi nell'Italia del Sud bombardando malamente
proprio ...
Diciamo che sono i garanti della Democrazia, perchč in effetti non č che
vadano a rompere le scatole piů del dovuto agli altri governi, di
conseguenza giudicare una loro azione illegittima o sbagliata č
considerazione piuttosto ardua da sentenziare, in quanto arrivano
comunque ad un processo di forza dopo un'analisi attenta - In USA vige
la pena capitale, in genere s'aspetta piů dell'ergastolo per la sentenza finale...
face&Bne
rimuda:sirPop

...
La mia domanda purtroppo rimane senza risposta. Mi hai dato solo delle
giustificazioni sull'intervento americano, ma non mi hai detto alcun
chè sulle modalità. 
Qual'è il campo in cui gli usa devono agire per non uscire dal
tracciato (anche se non sò quale sia questo tracciato...).
Non sò se è chiara la domanda...

la pena capitale, in genere s'aspetta piů dell'ergastolo per la sentenza finale...
Questo lo dici tu... La cronaca indica chiaramente il contrario.

 Questo lo dici tu... La cronaca indica chiaramente il contrario.
la cronaca di quello che ci passano, forse. 
A me risulta, grazie ai vari casinio che organizzazioni per la vita
inscenano ogni qual volta qualcuno s'avvia al patibolo che su mille
omicidi alla settimana o al mese o all'anno non le statistiche, 
se ne viene processato con la vita uno all'anno è assai e quell'uno pure
trasporta tutta l'attenzione del mondo in USA - perchè il problema USA è
mantenere la Democrazia, cioè il rispetto della vita, discorso
superlativo per come viene impostato dalla cultura Inglese del "
gentleman " almeno questo è il messaggio che vogliono dare e del quale
noi come Italia o Germania o Giapppone ci fidiamo, avendo accettato la
non belligeranza atomica e fidandoci delle loro atomiche siamo cresciuti
sotto l'ombrello della sicurezza atomica che sentiamo nostro senza che
ci appartenga.
Per`ø a questo punto subentra un altro fattore: Io pur essendo di
estrazione centro destra non mi fido di Bossi Berlusconi ... ed
un'atomica sulle loro teste la terrei puntata e ti garantisco che gli
Angloamericani sono entrati pure in questa storia
face&Bene
rimuda:SirePope

 ha scritto nel messaggio
news:19188vc4mg0bllu0m...@4ax.com...

La domanda è chiara e la risposta implicita nella mia risposta precedente.
Quando l'America attaccherà una nazione democratica, con un'economia
regolata, inserita nel mondo moderno, rispettosa degli accordi
internazionali, politici ed economici, che non sta attaccando paesi vicini,
che non sta usando il 90% delle proprie risorse per armarsi di armi di
distruzione di massa mentre la propria popolazione muore di fame, bene,
quando l'America farà una cosa del genere allora sarà da sanzionare,
biasimare, contrastare con tutte le forze.
Siccome non l'ha mai fatto, per esempio alla fine della 2a guerra mondiale
quando avrebbe potuto papparsi tutta l'europa in un boccone, non si capisce
proprio perchè dovrebbe farlo ora che le condizioni geopolitiche ed
economiche mondiali rendono un'operazione del genere priva di qualunque
senso, un'idiozia assoluta ed infinita.
Comunque, torno a ripetere, non è che l'America un giorno sì e l'altro
anche, attacchi qualcuno, mi pare che tutti gli interventi militari
americani siano messi in atto su delle basi ben precise e siano sicuramente
molto lontani dagli scenari che ho ipotizzato sopra.
Quindi la tua domanda mi sembra un pochino tendenziosa o quanto meno un
fasciarsi la testa prima del colpo, perchè nulla della politica americana fa
presupporre che voglia instaurare un regime mondialie dittatoriale sotto il
suo controllo, a differenza, per esempio, di quanto era nelle povere
illusioni dell'Unione Sovietica e della sua ideologia assurda. A meno di
voler consdiderare i regimi democratici, liberali e capitalistici in vario
grado alla stregua di questo dominio imperialista, ma questo è un
ragionamento buono per i bravi ragazzi dei centri sociali e per gli
Agnolotti fatti in casa di cui abbiamo la sfortuna di essere dotati, anche
in questo ng (ogni riferimento a quel mentecatto di gehrig è del tutto
intenzionale).

suo controllo, a differenza, per esempio, di quanto era nelle povere...
Quindi secondo te è impossibile creare un'umpero le cui colonie siano
nazioni democratiche e civili?

ci appartenga.
Io sono cresciuto e vorrei gestire la vita le mie relazioni
interpersonali senza il continuo intervento di papà. Dici che sarà
possibile o rimarremo mammoni per sempre?

 nazioni democratiche e civili?
Mi sembra evidente che si possa creare un insieme democratico come può
essere l'Europa Unita o gli Stati Uniti, non un impero, un impero presuppone
che alla guida ci sia un qualche tipo di regime dittatoriale, con un
imperatore che comanda a suo arbitrio, e, almeno per il momento, non credo
che l'Iraq sia in grado di costituire un impero usando l'europa e l'america,
anzi direi che ci sono delle forze in campo che hanno proprio lo scopo di
portare a zero le probabilità che una cosa del genere avvenga. Certo che se
per te aspirare a che tutto il mondo si doti di regimi democratici
liberamente eletti dal popolo di ciascun paese e rispettosi dei paesi vicini
e lontani, sia una dimostrazione di imperialismo, ah beh,
allora...............
Ho l'impressione che, come molti no-global e molti nostalgici del comunismo,
tu abbia delle grosse difficoltà a capire la differenza tra impero e
democrazia e che cosa sia veramente distintivo di un impero e cosa invece lo
possa essere solo in un senso molto ma molto traslato.
Come considerazione finale direi che la mia impressione iniziale che la tua
domanda fosse solo una provocazione tendenziosa ha adesso avuto tutte le
conferme necessarie.

 nazioni democratiche e civili?
Storicamente non mi sembra che sia mai avvenuto.
Comunque IMO un impero non permetterebbe  alle
colonie di essere democratiche e civili perche' queste
in quanto tali si rivolterebbero contro l'impero.
                                         Andrea Z.

 Ma levati di culo
Beh, non credo che siano così retrogradi... è vero che sprecano molto
ma se non altro i diritti umani sono garantiti... Inoltre non tutti
gli Stati d'America sono così spreconi e inquinanti, prendi per
esempio la California dove non circola più una sola auto a benzina da
5 anni!!! Se solo l'Iraq fosse come gli Stati Uniti credo proprio che
gli Iracheni avrebbero un tenore di vita superiore a quello attuale.
P.S. Anche i più convinti interventisti quando vedono gli Iracheni
morti non fanno i salti di gioia organizzando feste in piazza...
questo mi fa peccare di superbia perchè non posso fare a meno di
pensare che siamo dal punto di vista sociale e del diritto un po' più
avanti dei paesi orientali.
P.P.S. L'ovvietà che ho detto prima l'aveva detto qualcuno prima di me
e qualcun altro ne ha fatto uno scandalo nazionale con giornali (cfr.
Repubblica) che gridavano allo scandalo e alle dimissioni di quella
stessa persona.

 possibile o rimarremo mammoni per sempre?
Io stavo per avere la bomba atomica come Italia, ma quegli scemi di
Bossi e Berlusconi mi ostacolarono il progetto di sicurezza mondiale e
la bomba l'ebbe l'India - non c'è niente da fare Berlusconi `´proprio spirituale!.
face&Bene
rimuda:Sirepope

 avanti dei paesi orientali.
Avanti, sono d'accordo. Non migliori, ma più avanti. Per nostra fortuna
abbiamo avuto un'evoluzione più veloce, ma non credo che ciò ci dia
il diritto di prendere a mazzate chi è rimasto indietro.
Soprattutto quando anche noi che siamo avanzatissimi le nostre barbarie
ce le coltiviamo ancora con cura


conferme necessarie.
Non ci voleva un genio a capire la "faziosità" della domanda ovvero i
concetti che volevo mettre a nudo. 

J.F. kenedy quindi è così e vadano a fare ...
Purtropo tutte le notize in mio possesso mi portano ad avere
tutt'altra opinione.

 scoperto gli HFC e il buco dell'ozono ora è solo un ricordo...
A questo proposito vorrei ricordare che secondo gli ambientalisti
il ciclo di vita dei cloro-fluoro-carburi a quelle altezza sarebbe stato
di 30-50 anni. E che quindi il buco dell'ozono si sarebbe dovuto
espandere per almeno altri 10-20 anni, anche smettendo subito
l'utilizzo dei CFC.
Magicamente ora il buco si richiude anche se NON si sono
eliminati i CFC da sufficiente tempo.
Ergo i modelli erano sbagliati.
E probabilmente il buco dell'ozono era dovuto in buona parte
a fenomeni naturali.
Ovviamente tali modelli sono quelli utilizzati anche per l'effetto
serra.
Ora io non voglio negare il problema dell'effetto serra. Sta di
fatto che pare vi siano "problemi" nella teoria. Sarebbe il caso
che gli scienziati prima di "urlare" al problema catastrofico
studiassero un po' meglio i dati.
                                                     Andrea Z.

 studiassero un po' meglio i dati.
Io non so, ma mi pare di intravedere, nella situazione sia mondiale sia
locale, che la peggior jattura dell'umanita' sia la corruzione (e la
mancanza di senso dello stato e la moralita') e la graduale sostituzione
delle lobby e degli interessi economici alla politica *vera*, anche di
quella piu' spregiudicata, anche alla realpolitik. Non so, ho come
l'impressoine che una volta bene o male erano gli interessi economici di una
*nazione* contro un'altra *nazione*, ora mi pare una *lobby* contro un'altra
*lobby* o piu' verosimilmente di gruppi di *lobby* contro gli interessi, non
solo economici, ma di qualita' della vita o della vita tout court,
dell'intera umanita'.
Per carita', ci saranno sempre stati anche in passato  intromissioni anche
pesanti degli interessi economici nella politica ma ora la cosa e' proprio
sfacciata.
Dirai cosa c'entra....
Sai, io ho sempre avuto una grande ammirazione per la ricerca scientifica,
per il metodo scientifico. Di tutte le organizzazioni che ha creato
l'umanita' ho sempre pensato che la scienza, con il confronto tra i suoi
esponenti, con la verifica sperimentale, fosse l'unica *cosa* che mi dasse
un minimo di obiettivita'. Infatti frequentavo solo it.scienza... e mi
arrabbiavo pure quando qualcuno metteva in dubbio l'oiettivita' della
scienza.
Ultimamente ho capito che tutto cio' vale  solo e solo se la ricerca e'
*pura* e se e' finanziata con soldi *pubblici*, altrimenti e' come una
qualsiasi altra organizzazione umana, tirata per la giacchetta di qua o di
la a seconda di quello che fa piu' comodo per interessi di parte. La cosa mi
spaventa assai, e' un punto fondamentale per la nostra storia futura o per
la mancanza di storia futura.
Chi me lo dice ora a me se chi e' convinto (scienziato) che non succedera'
nulla e che  fa parte della normale ciclicita' del clima su grandi periodi,
lo e' perche' lo e' davvero e non perche' foraggiato da coloro che hanno
interesse che si continui cosi'?
La corruzione, la mancanza di moralita' nel gestire interessi pubblici, cose
che vediamo sia nel nostro piccolo orticello (l'Italia) sia nel mondo
intero, questo e', IMHO, la piu' grande disgrazia che ci poteva capitare,
quello che provoca guerre, quello che rende ciechi sul futuro del nostro
pianeta.
E noi, piccoli uomini e donne non ci possiamo fare nulla, siamo come lemming
che vengono spintonati verso il precipizio.
Ciao
   una mara pessimista

 qua o di la a seconda di quello che fa piu' comodo per interessi di
Rispondo dopo parecchio perche' ero fuori per lavoro :-(
Scienziati veramente *puri* penso ce ne fossero ben pochi nei tempi passati
e ancora meno oggi. L'interesse degli scienziati e' la gloria che
gli deriva dalle loro scoperte.
Infatti ci sono parecchi casi di professoroni che hanno "rubato"
le scoperte al giovane laureando....
Spesso poi i soldi *pubblici* essendo spesi al di la' del risultato
vengono gestiti da chi ha il nome.....
Il discorso che fai tu e' comunque abbastanza condivisibile uno
scienziato puro difficilmente scopre cose redditizie (non e' il suo
scopo) e quindi e' sicuramente malvisto da un ente privato.
Il fatto e' che e' abbastanza difficile capire se una ricerca e' inutile
(e portata avanti solo per avere finanziamenti da gestire) oppure
se davvero e' utile (e viene portata avanti per sano entusiasmo).
E quando uno scienziato di "nome" e' disonesto (secondo l'etica
scientifica) c'e' poco da fare....
                                               Andrea Z.

Una volta catturato il governo e la famiglia (molto allargata) di
saddam, che ci fanno?