Newsgroup: it.politica
Titolo: Risarcimento danni da radioattività

In Slovenia c'è stato un allarme ad una centrale nucleare, pare una 
fuga di liquido ma senza conseguenze. La centrale è stata spenta.
Urge una convenzione internazionale per prevedere entità e modalità del 
risarcimento dei danni che dovessero subire i Paesi limitrofi, a causa 
di esplosioni o di fughe di radioattività.
-- 
Saluti.
Strike

 di esplosioni o di fughe di radioattività.
Hai toccato un problema grossissimo.
Su questo punto sono d'accordo con te e in disaccordo con il centro-
destra.


Perche' il cdx e' contro il risarcimento danni ai paesi limitrofi ?
Non lo sapevo.
Ciao
Mario

Scriveva 
mario...@hotmail.com
 giovedì, 05/06/2008:

Non usare paraocchi che ti limitano la visuale. Non è un problema del 
centrodestra, ma internazionale.
-- 
Saluti.
Strike

 Non lo sapevo.
No, non intendevo dire questo.
Intendevo dire il grosso problema del nucleare.
Sono contrario al nucleare così com'è oggi, mentre il c-dx, sia pure con 
varietà di posizioni all'interno, sembra nel complesso favorevole (ma non 
dimentichiamo che anche aree del c-sx sono favorevoli).
Il risarcimento danni è un aspetto importantissimo del nucleare.
Infatti, chi pagherebbe i danni?
Primo: i danni sono difficili da stimare. Se c'è fuga radioattiva, chi 
prova che un certo bambino nato deforme lo è causa la fuga?
Chi quantifica i danni'
Secondo: ogni azienda ben gestita si assicura contro i danni a terzi. 
Avete mai sentito dire che una compagnia assicuratrice abbia accettato di 
assicurare una centrale nucleare? Solo questo dovrebbe farci drizzare le 
orecchie.

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.2a337d863...@supereva.it...

Certo che è curioso: arriva un governo di centrodestra in Italia che vuole
mettere le centrali nucleari e nella vicina Slovenia succede un presunto 
incidente...

Sembra che Pippo abbia detto :

L'incidente non è presunto, tutt'altro.
E ti dirò di più, la centrale in questione è stata costruita in 
prossimità di una falda soggetta a rischio terremoti.
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=82416
http://notizie.alice.it/notizie/esteri/2008/06_giugno/04/slovenia_nucleare_greenpeace_chiede_verifiche_indipendenti,15029770.html
http://www.asca.it/moddettnews.php?idnews=760680&canale=BRK&comunicati=&articolo=UE:%20ALLARME%20NUCLEARE%20PER%20PERDITA%20DA%20CENTRALE%20SLOVENA
-- 
Saluti.
Strike

 incidente...
Tranquillo! L'incidente della tua nascita non è presunto! E sono tutti 
concordi. Sia dx che sx!
-- 
http://www.flickr.com/photos/23343196@N03/
pietà l'è morta, ora è solo schifo!

 di una falda soggetta a rischio terremoti.
A parte il richio di contaminzazioni, hanno misurato un aumento di
radioattività nell'aria?

 incidente...
E' curioso anche che tutti i media lo chiamino "incidente".
In realtà quando lo descrivono si capisce che dovrebbe essere 
chiamato "un guasto".

 ha scritto nel messaggio 
news:200806050...@mynewsgate.net...

Certo che sì, succede già in Usa, dove le centrali (100 reattori circa) sono 
assicurare per una cifra complessiva di 10 miliardi di $, non perchè siano 
ripetibili incidenti della stessa portata di Chernobyl (il più grave 
incidente del nucleare occidentale, Three mile island, non ha causato nè 
vittime, nè ammalati), ma perchè in caso di chiusra anticipata degli 
impianti, l' azienda potrebbe non avere i soldi per chiudere e smantellare 
l' impianto. Come succede già per l' ordinario smantellamento per il quale 
viene trattenuta una piccola somma sul kWh fin dal primo giorno di 
operazione, anche per i costi di assicurazione bisogna fare lo stesso, 
questo non inficierà per nulla sulla eventuale competitività del nucleare, 
solo qualche milessimo di euro per kWh per un impianto di mille MW sulla 
vita tecnica dell' impianto raccoglierebbe una somma vicina al miliardo e 
mezzo di euro, più che sufficiente per tutti gli accadimenti eccezionali per 
quanto rari ed improbabili essi possano essere 

> Certo che sì, succede già in Usa, 
ma è inclusa la responsabilità civile per danni a terzi?

Dopo dura riflessione, piero ha scritto :

Al momento, dopo i recenti controlli al confine italiano, non si 
riscontrano aumenti di radioattività sospette. Il problema però non 
viene cancellato, e la probabilità che si verifichi un incidente non 
sono così remote, purtroppo. Bisogna pensarci prima, prevedendo 
risarcimenti danni, per costringere i detentori di centrali nucleari a 
non risparmiare sui controlli e sulle manutenzioni.
-- 
Saluti.
Strike

Sembra che Letizio abbia detto :

Quando si deve fermare una centrale nucleare, si devono mettere in atto 
procedure complesse e che durano nel tempo, pena un disastro alla 
Cernobyl. La perdita di liquido di raffreddamento, non è mai un 
semplice guasto.
-- 
Saluti.
Strike

 vittime, nè ammalati...
A me invece risulta che circa un anno dopo l'incidente di Three Mile Island, 
in Pennsylvania, c'è stato un aumento percentuale di nascite con malformazioni 
nei dintorni.
(L'incidente, come si sa, causò una fuoriuscita di gas radioattivo).
Proprio a questo mi riferivo quando ho detto che è difficile stimare i danni.
Le famiglie con nascita malformata che hanno chiesto i danni si sono visti 
rispondere dai legali della compagnia elettrica che non si poteva arttribuire 
con certezza la malformazione alla fuoriuscita di gas radioattivo.

 
Se costringiamo a fare TUTTI i controlli, TUTTE le manutenzioni, inclusi 
quelli sui siti di stoccaggio scorie radioattive per 50 mila anni (tanto dura 
la loro radioattività, più o meno) ,c ci si accorge che costa meno il buon 
vecchio puzzolente e carissimo petrolio.

 di una falda soggetta a rischio terremoti.
Questo non vuol dire niente, ammesso che sia vero, tutti i reattori sono già 
da decenni costruiti per resistere a sollecitazioni di questo tipo 
(altrimenti in Giappone non potrebbero esistere 55 reattori); è invece buona 
norma evitare i siti *altamente" sismici superiori per es. al 7 grado 
ricther, che non sono molti al mondo (non che questo sia impossibile del 
tutto, anzi, in California alcuni reattori non sono molto lontani dalla 
faglia di sant andreas) 

 
Io chiamo "incidente" un evento che ha conseguenze spiacevoli sulle persone.
Se mi si brucia la testata lo chiamo "guasto".

Il 05/06/2008, Alessandro ha detto :

Il problema da me posto è di carattere internazionale. Un'incidente che 
estendesse i suoi effetti nefasti ad altri Paesi limitrofi, è 
risarcibile?
-- 
Saluti.
Strike

Alessandro scriveva il 05/06/2008 :

Il Giappone è sicuramente un Paese esperto in queste valutazioni, e le 
sue centrali sono da definire abbastanza sicure. Non credo che si 
possano dire delle altre, e qui si pone il problema dei danni 
internazionali.
-- 
Saluti.
Strike

 (L'incidente, come si sa, causò una fuoriuscita di gas radioattivo).
Di gas radioattivi il pianeta è pieno da miliardi di anni, ben prima che si 
conoscesse la radioattività e il nucleare, l' incidente di TMI non ha 
causato più dose di radiazioni secondo il NRC che guardare la telelvisione 
per qualche ore all' anno, per cui niente decessi, ammalati, malformati o 
amenità del genere (a meno di non considerare una semplice radiografia una 
fonte di morte certa)

Letizio ha pensato forte :

L'avevo capito.
Di fatto, nella fattispecie, anche 'incidente' non è sbagliato.
"Può altresì indicare un incidente di percorso, cioè un evento o fatto 
casuale che, pur costituendo un momento negativo, una battuta d'arresto 
o un temporaneo ostacolo, sostanzialmente non cambia il regolare 
progresso di un'attività intrapresa."
-- 
Saluti.
Strike

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.2a917d86d...@supereva.it...

Quali "altre"? Potrei concordare su quelle ex sovietiche (non è cmq il caso 
di quella slovena), ma per il resto i reattori che si costruiscono nel mondo 
sono dello stesso tipo praticamente ovunque, dalla Finlandia alla Romania 

Alessandro ha usato la sua tastiera per scrivere :

Il problema è: chi è che ci metterebbe le mani sul fuoco che è 
impossibile un disastro nucleare?
E anche un solo disastro nucleare, è in grado di fare danni in tutto il 
mondo?
Ad esempio, ci sono Paesi che mettono in discussione la sicurezza dei 
loro impianti, ad esempio la Germania...
http://www.lanuovaecologia.it/energia/politiche/5247.php
E in ogni caso rimane in piedi il problema di fondo del 3ad: quale 
risarcimento internazionale? Non è molto meglio pensarci prima?
-- 
Saluti.
Strike

 un disastro nucleare?
Il fatto che negli ultimi 40 anni di operazioni commerciali, nell' Europa 
occidnetale ed in Nord America, mai un incidente ha causato vittime o 
malati, mentre nello stesso periodo solo in Usa (secondo la prestigiosa 
Harvard public school of health) le centrali a carbone hanno causato 60 mila 
decessi *ogni anno* non in occasione di rari incidenti; quindi qui la 
discussione non č tra una fonte a rischio zero e una a rischio cento : le 
alternative (su larga scala) al nucleare sono di sicuro piů pericolose per 
l' ambiente ed impattanti per la salute (e lo sono sempre e cmq), mentre per 
il nucleare sono praticamente impossibili incidenti con rischi sulla salute 
della popolazione (nemmeno a Three mile island successe neinte del genere) e 
non comporta emissioni di inquinanti atmosferici, a differenza di tutte le 
altre alternative (con poche eccezioni)


  UUUUHHHH... ma che bravo!!!
  QUINDI vuoi che tutte le centrali si fermino???
  Sei un vero genio ^__^
  Oppure... che ESPLODANO senza che si sappia nulla... 
     CIAO!


Basterà stipulare un'assicurazione.
Come, non ci sono assicurazioni private che si prendano carico di
rischi di questo tipo?
Ah bene, pagherà la collettività... però "il nucleare conviene" :-)
A.

Ah bene, pagherà la collettività... però "il nucleare conviene" :-)
La collettività purtroppo paga tante altre cose senza saperlo, per es. i 60 
mila decessi (ogni anno) solo in Usa per le emissioni delle centrale del 
carbone o gli 8 mila per le emissioni di polveri sottili in Italia; ma 
stranamente preferisce stracciarsi le vesti per problemi esisitenti, 
artificialmente inventati 

 incidente...
La cosa curiosa e' che ti sfugge che di incidenti alle centrali
nucleari ce ne sono uno al giorno. Ogni tanto ne scappa pure uno
che raggiunge gli onori della cronaca... Il tutto indipendentemente
dalle minchiate che dice il nano ed i suoi accoliti.
Bye, bye...

 artificialmente inventati
Prima di costruire centrali, sarebbe bene stabilire dove dovranno 
confluire gli scarti radioattivi da qui all'eternità, scegliendo un 
sito sicuro, adeguatamente sorvegliato, sì da richiamare le scorie 
italiane delle vecchie centrali in disuso, che sono in giro per 
l'Europa, con alti costi per la collettività, appunto.
-- 
Saluti.
Strike

 alternative (con poche eccezioni)
Tutto vero quello che scrivi.
Un particolare: l'energia nucleare è relativamente 'giovane', e facendo 
i dovuti scongiuri, a parte Cernobyl, non si sono avuti incidenti 
nefasti. Nessuno può dire però che non ci saranno, e se ci dovessero 
essere, il disastro rischia di essere come una bomba atomica, a parte 
il rischio terrorismo, s'intende.
-- 
Saluti.
Strike


Spegnere le centrali dei vari Paesi è impossibile.
Molto difficile che esplodino senza che si sappia nulla...
E' per questo che servirebbe il risarcimento danni internazionale.
Ok?
-- 
Saluti.
Strike

Ok?
  Si' certo, come no!
  Le conseguenze "civili" dell'uso del nucleare ricadono sui cittadini... e non
ci sara' mai nessuno che li risarcira'... anche solo con un caffe'... 
  Questa e' la cruda realta' dei fatti... 
    CIAO!


Amen.
-- 
Saluti.
Strike

 carbone
Adesso muoiono più persone per le centrali a carbone che per gli
incidenti stradali...
Mi piacerebbe vedere qualche reference scientifica a proposito.
o gli 8 mila per le emissioni di polveri sottili in Italia;
Come sopra.
'azzo, sto a 30km da una centrale termoelettrica, ma tutta 'sta gente
a morire come mosche non la vedo.
A.

 intero parco di reattori)
Quella cifra rappresenta il massimale pagato. Eventuali danni
eccedenti quella cifra sono a carico della collettività.
A.

Amen.
  Se ti fa piacere!!!
    CIAO!

 costi per la collettività, appunto.
Per i rifiuti radioattivi che peraltro vengono prodotti anche in ordinari 
settori civili (ospedali, centri di ricerca ed industriali), la soluzione 
più semplice ed efficiente è di sistemarli in un sito del demanio militare 
che vada bene per periodi limitati (non certo per l' eternità), in attesa di 
sviluppare industrialmente il riciclo e l' incenerimento delle scorie con 
tecnologie già note, peraltro con enormi ritorni energetici (si arriverà ad 
un certo punto in cui, in funzione del prezzo dell' uranio, questo sarà pure 
economicamente conveniente). Si tratta peraltro di volumi limitatissimi a 
causa dell' enorme densità energetica del nucleare, dell' ordine del milione 
di volte rispetto all' ordinaria produzione di rifiuti tossici industriali 
(che sono tossici praticamente per l' eternità) anche se tutta l' energia in 
Italia non solo elelttrica fosse prodotta solo dal nucleare

o gli 8 mila per le emissioni di polveri sottili in Italia;
Come sopra, il dato è della organizzazione mondiale della sanità, c'è ben 
poco da sorridere.... 

 ha scritto nel messaggio 
news:951b277b-a211-408e...@y38g2000hsy.googlegroups.com...


Mai un centesimo in Usa è stato pagato dalla collettività per 
malfunzionamenti o incidenti nucleari, nemmeno in occasione del gravoso 
incidente di TMI citato. Zero. Per contro, gli impianti a carbone o a gas o 
petrolio non hanno mai pagato una lira in decenni di attività per le loro 
emissioni inquinanti e il loro impatto su ambiente e persone 


eh eh .. ero sicurissimo che qualcuno l'avrebbe detto prima o poi.
E' un complotto comunista !!!
   jsb
-- 
____________________________________________________________________________
- La musica non la si ascolta piů, la si sente in un continuo sottofondo spesso fastidioso.
- L'ascolto dovrebbe essere un processo attivo.
- Saper ascoltare la musica ti insegna anche a saper ascoltare gli altri e a saper ascoltare il tuo cuore.

 emissioni inquinanti e il loro impatto su ambiente e persone
Ottimo. Allora perché NESSUNo vuole assicurarli?
A.

 
Cavolo e se la Slovenia lo dovesse chiedere per l'inquinamento delle 
industrie del nord-est li dovremmo mantenere tutti a vita...

 ha scritto nel messaggio 
news:d47655a5-c53a-43e1...@34g2000hsh.googlegroups.com...


Tu dai troppe cose per scontato, sopratutto troppe cose sbagliate per 
scontato. Le centrali Usa sono assicurate eccome, ti ripeto, per una somma 
totale persino dieci volte superiore al peggior incidente realmente accaduto 
(ripeto TMI, che pure non causò danni a cose e persone, si perse solo il 
reattore). Se vogliamo parlare di fatti concreti, lo faccio volentieri, ma 
se vogliamo fare solo chiacchere da bar allora è un altro discorso 

 ha scritto nel messaggio
news:mn.2adc7d868...@supereva.it...

Non sono d' accordo, mi sembra un giudizio piuttosto superficiale ed
antiscientifico. I reattori attuali hanno superato i 15 mila anni di
operazione commerciale complessiva per cui non possiamo certo affermare che
sia una fonte poco conosciuta, almeno alle attuale tecnolgie fin qui
sviluppate (praticamente, solo reattori ad acqua). Un reattore non può
fisicamente esplodere come una bomba atomica, ci sono precisi impedimenti
fisici atti ad evitarlo; ovviamente non si può escludere del tutto che un
incidente come Three mile island, per quanto raro, non possa riaccadere
(alcuni ti direbbero che oggi persino un altra TMI è impossibile, io non
condivido del tuitto questo pensiero), ma
purtroppo nemmeno l' attuale nucleare è perfetta (nei reattori di 4 gen
anche questa possibilità potrà risultare impossibile). Ma di fronte al
sicuro impatto ecologico durante l' ordinaria operazione (non in occasione
di rari incidenti) degli impianti a combustibili fossili, è chiaro che il
nucleare risulta una migliore soluzione, almeno su larga scala

 nucleare risulta una migliore soluzione, almeno su larga scala
Scusami se effettuo un ultimo intervento, ma mi premeva precisare che 
la mia preoccupazione è anche legata alla soluzione dello stoccaggio 
delle scorie radioattive, che non ha nulla di ecologico, ed è molto 
difficile trovare un sito accettato dalla comunità: ecco perchè le 
vecchie scorie sono in viaggio in europa, e il problema non è risolto 
in italia.
Sulla possibile futura riutilizzazione delle scorie andrei molto cauto, 
perchè attualmente non se ne vede la pratica attuazione, e rimane mera 
chiacchera.
Ma se si fanno i conti:
- costi di costruzione di centrale nucleare;
- costi dell'uranio da utilizzare;
- costi della sorveglianza e la messa in sicurezza degli impianti;
- costi del trasporto, stoccaggio delle scorie per secoli.
- costi della sorveglianza delle suddette scorie;
- quando l'impianto avrà esaurito il suo compito, o perchè non si 
troverà più uranio, dovrà essere dismesso e quindi:
   - costi del parziale smantellamento;
   - costi del 'mummificazione' con cemento armato della struttura 
rimanente, visto che anche i liquidi di raffrddamento radioattivi non 
possono essere stoccati.
   - costi della sorveglianza della 'struttura' per secoli.
A questo punto, io dico che non me ne frega nulla di quanto sopra 
riguardo ai costi, ma è certo che se ne faranno carico le future 
generazioni, senza ricavarne in cambio un cent.
Peggio dell'INPS del futuro...
-- 
Saluti.
Strike

Il 05/06/2008, politico ha detto :

Non c'è proporzione tra l'inquinamento dell'aria, e quello radioattivo.
-- 
Saluti.
Strike

 - costi dell'uranio da utilizzare;
Più del 90% dei costi del nucleare è la prima voce, cioè costi fissi di
impianto, mentre la seconda è praticamente zero; per i costi finali di
smantellamento degli impianti semplicemente un impianto di medie dimensioni
che oggi ha una vita tecnica  di 60 anni riesce a raccogliere con quote
irrilevanti sul costo del kWh (qualche millesimo di euro) una cifra 
superiore
al miliardo e mezzo di euro, più che sufficienti per smantellare l'
impianto, mettere in sicurezza le scorie e costruire un sito di superficie 
per es.
del demanio militare che vada bene per secoli al max (e non è affatto
difficile trovarne uno di questo tipo, diverso è il caso del sito geologico
eterno che nessuno ha mai realizzato) e che raccolga pure tutti i rifiuti
radioattivi prodotti  in ordinarie attività civili come negli ospedali,
centri di ricerca ed industrie (oggi in Italia ~ 500 tonn/anno)

 centri di ricerca ed industrie (oggi in Italia ~ 500 tonn/anno)
Eppure leggo:
"Inoltre c’è il problema più grave, più lungo da risolvere e più 
costoso, quello della dismissione stessa delle centrali, cioè del 
decommissioning, la decontaminazione, che può richiedere decenni e 
costa cifre iperboliche: negli Stati Uniti la centrale di Maine Yankee 
sarà decontaminata alla cifra di 635 milioni di dollari, quando ce ne 
sono voluti 230 per costruirla. "
http://www.rinnovabili.it/dubbi-atomici-701308
-- 
Saluti.
Strike

 
E' molto, ma molto peggio quello dell'aria...

 costruirla. "
Bè, chiaramente questa comparazione non ha senso perchè i 600 milioni dello
smantellamento sono riferiti agli anni 2000 (quando lo smantellamento fu
completato), mentre quelli di costruzione agli anni '60, è un confronto di
mele con pere....ad ogni modo ribadisco che nella vita tecnica ordinaria di
un reattore, con minime quote sul costo del kWh (e senza minimamente
inficiare la sua competitività), si può tranquillamente
raccogliere in 60 anni una cifra ben superiore al miliardo e mezzo di euro
(molto più dei 600 milioni di $ citati)
perfettamente sufficienti non solo a smantellare il reattore, ma anche a
trasportare e
mettere in sicurezza le scorie, costruire il sito di stoccaggio delle
scorie, ecc...