Newsgroup: it.politica
Titolo: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di no?

Traggo da repubblica:
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/intesa-italia-francia/intesa-italia-francia.html
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cit on
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ENERGIA
Intesa Berlusconi-Sarkozy
l'Italia riapre al nucleare
Accordo italo-francese per la produzione di elettricità con l'atomo. Il
primo impianto entro un decennio. Tra gli obiettivi: esportare energia
insieme di LUCA IEZZI
ROMA - Sarà l'energia nucleare il piatto forte del vertice
italo-francese di oggi a Roma. Il presidente del consiglio Silvio
Berlusconi e il presidente della Repubblica francese, Nicolas Sarkozy, e
quindici ministri di entrambi i governi firmeranno di una serie di
accordi che spaziano dal settore dei trasporti, in particolare la
conferma della Torino-Lione, a quello dell'istruzione e militare.
Ma l'evento sarà l'alleanza, guidata dalle due controllate di Stato Enel
e Edf, per costruire quatto centrali nucleari in Italia, la prima sarà
operativa nel 2020. "L'accordo riguarda tutti gli aspetti del nucleare,
dalla collaborazione in sede europea ai temi della sicurezza, dalla
cooperazione tecnologica alla formazione dei tecnici, dallo
smantellamento degli impianti alla collaborazione industriale in paesi
terzi" ha spiegato ieri il ministro per lo Sviluppo Claudio Scajola che
ha ricordato anche l'imminente approvazione alla Camera del suo ddl in
cui viene istituita l'Agenzia per la sicurezza nucleare. L'ente che
opererà sotto la presidenza del Consiglio, si occuperà di regolare il
settore e di riportare l'Italia a produrre in proprio energia elettrica
grazie all'atomo dopo avervi rinunciato con il referendum del 1987.
Più volte il ministro Scajola ha ricordato la tabella di marcia:
individuazione del luogo e posa della prima pietra entro la fine della
legislatura e attivazione del primo impianto entro un decennio.
All'agenzia in via di costituzione spetteranno tutti i poteri
autorizzativi sui progetti, grazie a delle norme presenti nel Ddl che
hanno già suscitato critiche perché limitano al minimo le capacità
d'intervento degli enti locali nei territori coinvolti.
"Sarà un accordo politico - aggiungono fonti dell'Eliseo - che copre
tutta la filiera nucleare. E che, da una parte, aprirà ai grandi players
francesi il mercato italiano dell'energia atomica, dall'altra permetterà
di esportare congiuntamente tecnologia nucleare verso paesi terzi". Un
primo plauso all'alleanza Scajola e il suo omologo Jean Louis Borloo lo
hanno ricevuto alla cena del Foro di dialogo Italo francese,
associazione di imprenditori di entrambi le nazioni presieduto dal
presidente di Generali Antoine Bernheim e dal presidente Ifil John
Elkann. Gli imprenditori incontreranno oggi Berlusconi e Sarkozy per
discutere dei livelli d'intervento su banche e imprese durante la crisi
finanziaria, anche in vista del vertice del G20 che si terrà a Londra
all'inizio di aprile. Temi affrontati anche dai ministri economici
Giulio Tremonti e Christine Lagarde che rinnoveranno gli impegni,
assunti dal G4 di Berlino di domenica, di mettere al bando qualsiasi
provvedimento protezionista.
Si riunirà anche il Consiglio di sicurezza e difesa, cui partecipano i
ministri degli Esteri e della Difesa con all'ordine del giorno la
situazione in Afghanistan, in Medio Oriente e nei Balcani occidentali e
dei rapporti con la Russia.
Il ministro delle Infrastrutture Altero Matteoli e Borloo discuteranno
anche dello stato di avanzamento della linea ferroviaria Torino-Lione
anche se in un'intervista a Le Figaro pubblicata oggi Berlusconi ha
garantito che la Tav si farà: "Intendiamo accelerare il lavoro per
completare il Corridoio 5. L'Alta Velocità era nel nostro programma
elettorale, c'è pieno accordo nel governo".
(24 febbraio 2009) Tutti gli articoli di Scienze e Ambiente
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cit off
++
Commento:
Siete sicuri che è una questione energetica e non militare?
Perché all'Italia dovrebbe essere permesso l'uso del nucleare e all'Iran
o all'Irak, invece, no?
Sapete che percentuale di energia possiamo ricavarci -noi- il paese del
sole, dal nucleare?
Sapete quanta energia ci potremmo tirare fuori se invece investissimo
sul solare?
Sapete che la fusione fredda (che non produce radiottività) è già oggi
disponibile grazie a un lavoro del CNR di Frascati detto rapporto 41 e
utilizzata da Arata -oggi- in Giappone?
Sapete il problema delle scorie radiottive su un territorio a rischi
sismico come l'Italia?
Sapete che l'uranio impoverito sulle testate militari provoca il cancro?
Sapete che mettere l'unranio impoverito sulle testate nucleari è un
metodo di smaltire l'uranio per diminuire i costi di stoccaggio?
Sapete che in base alla fusione fredda si ottiene calore dall'acqua di
rubinetto?
Sapete che abbiamo tra i fisici più in gamba del mondo -come Frisone-
che stanno collaborando con Arata?
Insomma che cosa ne sapete?
Perché dovremmo investire sul nucleare?
Grazie,
L
P.S.
Sulla fusione fredda: Gli studi di Fulvio Frisone
http://it.wikipedia.org/wiki/Fulvio_Frisone
http://scholar.google.com/scholar?hl=it&lr=&q=Fulvio+Frisone&btnG=Cerca
interessante la seguente conferenza in cui prendono la parola sia Arata
che Frisone:
Conference on Cold Fusion (ICCF-10)
Cambridge, Massachusetts 24 - 29 August 2003
http://66.102.1.104/scholar?hl=it&lr=&q=cache:nq4pro0rPKgJ:www.newenergytimes.com/ICCF10/ICCF10Abstracts.pdf+Fulvio+Frisone
CNR sulla fusione fredda (rapporto 41 del CNR, di Maurizio Torrealta
della Rai):
http://it.youtube.com/watch?v=3PpjuYDq3cs
http://it.youtube.com/watch?v=ljYeLs1_6nM
http://www.psicoingegneria.it/articoli%20giornali/24%20maggio%202008%20-%20realizzata%20fusione%20fredda%20(Italia-Giappone).pdf
La descrizione dell'esperimento (sulla fusione fredda) di Arata (22
maggio 2008):
http://www.lenr-canr.org/News.htm#Downloads
--
Descrizione su wikipedia della storia (della fusione fredda) compreso
l'esperiento di Arata del 22 maggio 2008:
Si noti che la riproducibilità è stata del 100% e il fenomeno si
sostiene con pochi grammi di Palladio e Idrogeno, secondo una variante
della tecnica elettrolitica (Arata Phenomena).
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_fredda
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2008/05/samurai-caravita.shtml

 Accordo italo-francese per la produzione di elettricità con l'atomo.
"massivan"
Sulla carta, perché una azienda che voglia
produrre energia dall'atomo vedrebbe la centrale
costruita nel 2020 e quindi inizierebbe a guadagnare
nel 2040, sempre che non venga spenta prima per
qualche difetto di fabbricazione.
Questa è una truffa peggiore dall'italianità delle
compagnie aeree.
Nel 2020  Berlusconi e Sarkozy saranno solo un
lontano ricordo.

 lontano ricordo.
Ottimista....
Sarà già tanto se non ci sarà più nel 2040, e anche per quello io ci andrei 
molto cauto (Andreotti docet)
-- 
Xbox 360 Live Tag: SydneyBlue120d
http://www.itcompconsole.com/
http://www.bmwserie1virtualclub.it/
BMW E87 120d Attiva driver


Ma la storia del ponte sulle stretto come la vogliamo considerare?
Non è la stessa impregilo che doveva costruire gli inceneritori con
Bassolino?
Gli interessi di chi sono in gioco?
Saluti,
L
P.S.
Nel momento che si forma una casta -> i nomi che si alternano -> sono un
optional.
La questione è chiedersi se siamo in una democrazia a partire dai media.
Non è una questione secondaria, poiché noi ragioniamo normalmente sulla
navigazione a vista.
C'è gente -invece- che progetta un piano di rinascita per controllare
ogni ché e ci riesce pure.
Se i Franceschini sono Franceschiello io lo vorrei capire dai fatti, non
dalle chiacchiere.
Grazie del tuo intevento.

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Fulvio_Frisone
"Recentemente, Frisone si è dedicato ai fattori inquinanti che possono
determinare dei buchi neri nell'atmosfera."
Ah, ecco.
P.S.: il referendum non ha mai detto di no al nucleare. E' stato
interpretato così per volontà politica, sull'onda emotiva di Chernobyl.
P.P.S.: Non sono filonuclearista.
-- 
Roberto Rosoni

 e Edf, per costruire quatto centrali nucleari in Italia,
Queste attivita` non erano oggetto dei referendum del 1987, quindi il 
risultato dei referendum suddetti e' irrilevante.

 interpretato così per volontà politica, sull'onda emotiva di Chernobyl.
"massivan"
Non c'eri,
a quei tempi, perché il movimento
italiano contro il nucleare nacque per motivi
interni, per gli incidenti alle centrali italiane.
Già negli anni '70, per gli animali "chimera"
che nascevano vicina alle centrali e anche
per i bambini deformi.
Nel 1978 avevo un adesivo appiccicato
sul posteriore dell'auto con "il Sole che
ride" e la scritta "Energia nucleare? No, Grazie!"
che era molto diffuso allora.

Io sono d'accordo con il nucleare, ma ormai per l'Italia è troppo tardi.
I ricavi sarebbero inferiori ai costi.
Enrico SMARGIASSI ha scritto:


 Non c'eri,
Classe '58, e mia figlia è dell'84.
Al referendum votai tre no e un sì, quello sulla partecipazione
dell'ENEL all'estero, perché era mirato a non farla partecipare allo
sviluppo dei breeder francesi di classe Superphoenix, l'unica tecnologia
nucleare che mi fa un po' di paura.
-- 
Roberto Rosoni

 I ricavi sarebbero inferiori ai costi.
Non è una semplice questione di costi, ma di garanzia. Noi dipendiamo
enormemente dal gas che importiamo. Due tagli delle forniture da parte
della Russia non hanno proprio insegnato nulla?
Se ci tagliano il gas, la nostra autonomia è di 6 mesi scarsi. Poi
cominciano i tagli ai consumi.
Con 8 reattori invece potremmo coprire il 20% del fabbisogno nazionale
di energia elettrica, permettendo così di dipendere meno da tali
fonti, e rendendo la nazione meno vulnerabili a queste "interruzioni".
Raffaele

 Perché dovremmo investire sul nucleare?
Perchè è l'unica via praticabile, al momento.
Raffaele

Raffaele Castagno ha scritto:

Si, se non fosse che un reattore progettato ora è pronto tra 6-7 anni , 
il materiale fissile per eccellenza che è l'uranio 235 sarà già in fase 
di esaurimento.
Non a caso i paesi che hanno già adottato il nucleare stanno passando 
alla progettazione di reattori "veloci" per utilizzare la  parte delle 
scorie reattive che hanno accumulato negli anni.
Dovevamo pensarci (in realtà dovevano,io ero piccolo e non votante) 
anni fà prima di votare ad un insensato referendum.
facciamo mea culpa almeno un paio di volte.
..

 nazioni vicine, nè ha mai cacciato a pedate gli ispettori dell'IAEA.
Però solo una nazione ha utilizzato l'energia atomica per scopi 
bellici. Ed è lo stesso paese che detta le regole su chi deve e chi non 
deve costruire centrali atomiche.

 reattive che hanno accumulato negli anni.
Quello lo stanno facendo più per motivi ecologici (si trasformano elementi a 
lunga vita in breve vita, con ulteriore produzione di energia) o per la 
possibilità di sfruttare le proprie riserve di torio (altro combustibile 
nucleare) che per una reale possibilità di esaurimento dell' uranio nel 
pianeta, di uranio a costi di estrazione appena superiore a quelli attuali 
(che incidono per nulla sul costo del kWh) ce ne è a bizzeffe, questo è in 
effetti un non problema (non che io sia favorevoel al nucleare, tutt' altro)
Sono invece d' accordo sul fatto che non sarebbe male guardare invece, dato 
l' elevato tempo di realizzazione degli impianti, alla nuova generazione di 
impianti. Una tecnologia interessante è ad es. quella dei reattori a sali 
fusi, ovvero quei reattori (allora sostenuti dai nobel Wigner e Weinberg) in 
cui il combustibile è sottoforma di fluoruri liqidi (ad alta temperatura) di 
uranio e di torio, avevo aperto un thread sull' argomento
I vantaggi sono diversi e notevoli : sicurezza completamente "passiva" non 
dovuta all' intervento umano, estrema semplicità nucleare della tecnologia, 
possibilità si sfruttare risorse praticamente infinite di torio, 
elevatissima efficienza nell' uso del combusibile, alta scalabilità della 
tecnologia (che funziona a pressione atm, si possono facilemente costruire 
impianti da qualche MWe fino a molti GWe, per es. largamente costruibili in 
officina e assemblabili sul sito) e in particolare la possibilità di 
alimentarli con le scorie fin qui prodotte, con il vantaggio indiretto di 
distruggerle (in attesa di produrre sufficiente uranio 233 da avviare i 
reattori con il ciclo del torio)

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.c3037d92a...@libero.it...

Sono d' accordo sul principio, però atenzione su un particolare : il punto è 
l' arricchimento dell' uranio non tanto le centrali stesse, gli Usa (e la 
comunità internazionale, peraltro) noin avrebbero niente in contrario alle 
centrali iraniane se queste venissero alimentate da uranio arrcchito in 
altri Paesi per es. Russia 

 Paesi per es. Russia
Sì, come no. Certo è che dopo la trovata della fialetta contenente 
farina, ci si può aspettare anche un termometro al mercurio spacciato 
per uranio.

 fonti, e rendendo la nazione meno vulnerabili a queste "interruzioni".
Certo. Dopo 11 anni di freddo da oggi, effettivamente ci godremmo
l'energia nucleare.
-- 
Roberto Rosoni

 Zero
E allora ho capito che si ha a che fare con un kontrokontroinformatore.
-- 
Roberto Rosoni

 scorie reattive che hanno accumulato negli anni.
Verissimo, ma più che altro per ridurre il volume delle scorie a lunga
vita. Non avrebbe comunque senso lasciare quel 98% di energia
all'interno del combustibile esausto.
Sono allo studio anche reattori ibridi a fusione/fissione volti alla
distruzione delle scorie.
Raffaele

 reattori con il ciclo del torio)
Ho letto anche io di questa tecnologia, ma rientra tra i reattori di
IV generazione, ancora lungi dall'essere utilizzabili per la
produzione su vasta scala. La prima applicazione pratica credo
dovrebbe arrivare verso il 2025 almeno. Il primo reattore di IV
generazione previsto per la produzione commerciale dovrebbe essere il
Very High Temperature Reactor, che dovrebbe essere ultimato per il
2021.
Riassumendo, il Molten Salt Reactor al momento non è disponibile. Il
meglio a disposizione sono i reattori di generazione III+, come l'EPR
(European Pressurized Reactor, quello che apparentemente si intende
adottare almeno inizialmente in Italia) e l'AP1000 Westinghouse (in
costruzione in diversi paesi, tra cui la Cina).
La generazione III+ altro non è che un'applicazione alla generazione
III delle tecnologie fin qui sviluppate nella ricerca per i reattori
di generazione IV.
Per fare esempi, la generazione III+ comprende la modularità, il
design standardizzato e non realizzato ad hoc per ogni sito, il design
meno complesso e basato su principi più efficienti, una maggiore
sicurezza intrinseca (basata su principi fisici, e non solo su sistemi
di sicurezza), etc.
Raffaele


Allora illustra quale sarebbe il problema delle scorie radioattive su
un territorio come l'Italia, così ci facciamo due risate (o anche
quattro).
Raffaele


http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/intesa-italia-francia/intesa-italia-francia.html
Vai Berlusconi!.. Ignora gli imbecilli e va avanti con le riforme con i
progetti, con il risparmio!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Non è esatto. Solo una nazione ha fatto uso di armamenti nucleari, che
è diverso.
Le nazioni che fanno uso del nucleare per scopi bellici sono varie:
USA, Russia, Cina, India, Pakistan, Francia, etc.
Quanto alle regole, non stabiliscono chi deve o non deve costruire
centrali atomiche. Esiste un'organo internazionale chiamato IAEA che
stabilisce quali regole si devono seguire per poter costruire tali
centrali. Chi le rispetta, può costruire le centrali, chi non le
rispetta no.
Raffaele

Raffaele Castagno ha scritto:


Spe'!.....Dagli il tempo di fare una ricerchina, poi di risate ne facciamo
un coro!


 si vuole.
Discutibile quest' affermazione IMHO. Il gas liquido arriva cmq da quatar, 
nigeria, egitto non da paesi stabili, è molto più costoso da stoccare e 
trasportare e perde per strada almeno un terzo del suo contenuto energetico 
(dovendo essere liquefatto a - 160 gradi sotto zero, e tenuto a quella 
temp). Quindi a mio modestissimo parere, i rigassificatori non migliorano 
apprezzabilemente la sicurezza energetica del Paese, aumentano certamente i 
costi dell' energia, ma sopratutto sono contrari al risparmio energetico, 
essendo dei veri dissipatori del combustibile. Ho come l' impressione che 
facciano più comodo all' Eni (o cmq a chi si prende gli incentivi per 
costruirli) che all' Italia come sistema paese 

 ha scritto nel messaggio 
news:51fbbe0b-690a-4185...@l1g2000yqj.googlegroups.com...




Certo ma secondo me ha molto più senso sviluppare praticamente da zero (sono 
cmq esistiti due prototipi da qualche MW) una tecnologia totalmente 
autoctona in tutte le fasi del ciclo combustibile nucleare (praticamente non 
avrebbe nemmeno bisogno di importazione di alcun combustibile) che aspettare 
cmq decenni per impianti cmq realizzati da altri, senza considerare che 
probabilmente attualmente il nucleare è troppo costoso agli attuali crollati 
prezzi dei combustibili e probabilmente non siamo nemmeno in grado di 
gestire seriamente una tecnologia complessa come quella nucleare
Anch' io all' inizio ero scettico sulla tecnologia dei MSR, ma mi sono 
rapidamente ricreduto quando ho cominciato a frequentare alcuni blog che ne 
discutevano
http://thoriumenergy.blogspot.com/
http://nucleargreen.blogspot.com/
E' davvero molto interessante, non sono d'a ccordo che sia una cosa così 
futuristica, la sua intrinseca semplicità fa in modo che lo si possa 
sviluppare in tempi piuttosto rapidi, senza le enormi complessità del 
nucleare tradizionale 

 nucleare tradizionale
Io non sono scettico sulla tecnologia in se, quanto sulla sua
applicabilità a breve-medio termine. Le attuali centrali termonucleari
derivano da studi ed evoluzioni su questi design che va avanti
ininterrottamente dagli anni '50 ad oggi, con una moltitudine di
applicazioni pratiche, mentre il MSR non è praticamente mai andato
oltre lo stadio di prototipo.
Non dubito che in un futuro neanche troppo lontano (20-30 anni) questo
design sarà disponibile, ma bisogna considerare che con l'andazzo
attuale tra 20-30 anni potremmo già essere con le braghe
definitivamente calate, mentre con l'attuale nucleare tra 20-30 avremo
già almeno gli 8 reattori attualmente ipotizzati in funzione da
qualche annetto.
Raffaele

 quattro).
Dividiamo la questione su due aspetti, uno generale ed uno specifico al
trattamento rifiuti.
1) Il primo problema non è tanto l'Italia come territorio (che comunque
non è proprio esattamente il Nevada, eh!) quanto l'Italia come attuale
sistema-Paese. La gestione del nucleare richiede una serietà, competenza
e maturità politica che oggi non abbiamo. Non a caso Chernobyl accadde
per ordini politici a cui i tecnici dovettero sottostare.
Con lo sciagurato referendum abbiamo azzerato la cultura nucleare
italiana. Quanti ingegneri nucleari abbiamo sfornato negli ultimi 20
anni dalle ns. università?
E anche prima, eravamo sì stati tra i primi a realizzare piccoli
impianti, ma quando partimmo col nucleare di grossa taglia, Caorso,
dovemmo andare a rivolgerci all'estero, per poi metterci in casa la più
obsoleta e cretina delle filiere: il BWR, che se te ne intendi sai avere
pochissimi vantaggi (autocontrollo termico della reazione) e una caterva
di difetti (vapore radioattivo in turbina, controllo barre in direzione
contraria alla gravità, etc.) rispetto anche all'allora diffusissimo
PWR.
Che adesso si salti tutto questo gap politico-culturale per decreto di
chi-sai-tu, beh, a me lascia perplesso assai.
2) I rifiuti. Questa è una questione spinosa. Stiamo parlando di
seppellire in sicurezza per tempi misurabili in svariati millenni
sostanze terrificantemente tossiche su un territorio con una densità
teorica di quasi 200 ab./km2, cioè circa il doppio della Francia e della
Spagna, e 7 volte quello degli USA. E dico "teorica", perché se andiamo
poi a togliere al nostro territorio le aree sì scarsamente popolate ma
tuttavia inadatte ad ospitare siti di stoccaggio definitivo (non è il
caso di metterle sulla Maiella o sulle Dolomiti, no?) la nostra densità
di popolazione schizza ulteriormente in alto.
In altre parole, un sito tenuto ragionevolmente lontano da grosse
porzioni di popolazione semplicemente in Italia non c'è.
Ma al di là del trovare un sito sicuro sul nostro territorio, di grazia,
mi definisci il concetto di "sicuro" quando questa sicurezza deve durare
millenni?
Ti farò una battuta, che al di là della battuta illustra assai
efficacemente seppur sinteticamente le dimensioni del problema.
Nessuna lingua umana è sopravvissuta all'oblio per più di un migliaio di
anni. In che lingua scriveresti sulla porta il cartello "meglio non
entrare qui fino all'anno 5.000d.C."?
E davvero possiamo pensare d'impegnare le generazioni future, decine o
centinaia di generazioni, a fare la guardia per millenni a ciò che
abbiamo deciso noi oggi di seppellire, solo perché a noi oggi faceva
comodo farlo? A noi l'energia e a loro la merda?
Quando avrai finito di ridere, attendo la tua risposta.
Se poi per caso hai voglia di tradurre tu ad uso di felix "S" questo
post da italiano a cretinese, grazie. Se non ci pensi proprio, nessun
problema. Il cretino resta lui.
-- 
Roberto Rosoni

Roberto Rosoni ha scritto (estrapolato da un discorso)
 >Non a caso Chernobyl accadde per ordini politici a cui i tecnici 
dovettero sottostare.
E' vero, ma bisogna tenere conto che la centrale di Chernobyl non aveva 
praticamente sistemi di sicurezza degni di questo nome, il personale non 
era stato adeguatamente istruito e la struttura era in pratica ....
una pila di Fermi con il coperchio in lamiera !
Non farei neanche il confronto col la vecchia centrali di Trino tanto 
"cara" a noi piemontesi .

 entrare qui fino all'anno 5.000d.C."?
Oggi siamo in vena di stronzate neh!!?
 
Anzi stronzata che dimostra efficacemente quanto sei falso ed
indottrinato!!


 una pila di Fermi con il coperchio in lamiera !
Certo, l'assenza di contenimento primario era già un crimine
progettuale. Ancora più criminale in un reattore che oltre ad altri
incidenti può anche bruciare chimicamente a causa della presenza del
moderatore a grafite.
Poi l'incidente fu causato da un piano di esperimenti richiesto a
svariati impianti dalle autorità centrali, che mirava a raccogliere dati
in condizioni di funzionamento anomale, bassissima potenza mi pare di
ricordare, tanto che dovettero disinserire gli automatismi di controllo
col risultato che sappiamo.
-- 
Roberto Rosoni

 nazioni vicine, nè ha mai cacciato a pedate gli ispettori dell'IAEA.
E nemmeno l'Iran.

 Oggi siamo in vena di stronzate neh!!?
Aspetta che qualcuno ti traduca il mio post nel tuo linguaggio, cioè il
cretinese tifosello, altrimenti ti presti a commenti che possono solo
rivelare i tuoi tremendi limiti culturali ed intellettivi.
-- 
Roberto Rosoni

centrali dismesse non sono certo di seconda categoria.
Il mio scetticismo non è tanto sull' aspetto tecnologico o scientifico, sono 
sicuro anch' io che abbiamo tecnici e scienziati molto in gamba, ma su 
quello della regolamentazione : un Paese che ha problemi con i rifiuti 
ordinari e persino discariche abusive di rifiuti tossici deve farsi un bagno 
di umiltà, e lasciare perdere il nucleare (almeno all' attuale stato della 
tecnologia) 

Roberto Rosoni ha scritto:

E' un mafioso che si e' sempre occupato di fognature, cosa pretendi?

 comodo farlo? A noi l'energia e a loro la merda?
Come ho detto, quele sono misure di "prudenza". Guardando gli sviluppi
recenti della tecnologia, e le prospettive future in tal senso, è più
probabile che prima di arrivare ai millenni di cui parli si sia già
trovata la soluzione per eliminare in maniera definitiva le scorie
nucleari prodotte in questa era.
Inutile dire che se continuiamo a fare come la Germania, che per
sopperire allo spegnimento delle centrali nucleari progetta di
costruirne di nuove a carbone, non è detto che ci arriveremo, al
prossimo millennio.
Raffaele

 tecnologia) 
Perfetto. Vogliono farci correre quando non sappiamo camminare.
-- 
Roberto Rosoni

 entrare qui fino all'anno 5.000d.C."?
Dipende da cosa intendi per oblio, ma direi che il latino è ancora
abbastanza conosciuta e ne ha 2000 di anni :D
E poi i disegni sono universalmente comprensibili, in ogni caso :P
Konx.
PS: cutto sul resto perchè sono generalmente in accordo.

 tecnologia)
La chiave per comprendere la questione è "IAEA".
Dei nostri rifiuti convenzionali non importa sostanzialmente a
nessuno.
Ma nel momento che ci si mette a giocare con gli atomi, al giorno
d'oggi è imprescindibile il porsi sotto la supervisione dell'IAEA.
Come già detto, persino la chiusissima Cina si è abbassata a farsi
guardare dalla comunità internazionale mentre si fa le sue centrali,
per di più costruite dalla non-cinese Westinghouse (se non ricordo
male...).
L'Italia non potrà fare eccezione.
Quindi, mentre i rifiuti convenzionali potranno essere trafficati,
sotterrati, scaricati in giro, sui rifiuti nucleari avremo gli occhi
dell'europa e del mondo puntati addosso. dell'
Raffaele

 trattamento rifiuti.
....
Pur essendo come ho scritto contrario all' opzione nucleare, e pur 
condivedendo in pieno il tuo primo punto (difficoltà in Italia dove persino 
esistono discariche abusive di rifiuti tossici di regolare adegutamente uan 
tecnologia complessa come questa), credo che il tipo di argomentazioni del 
tuo secondo punto sia decisamente esagerato, per almeno due ragioni. Primo, 
le scorie sono volumi modestissimi : un impianto anche basato sulla 
tenologia attuale produce appena 250 kg/anno di "vere" scorie, cioè di 
elementi dalla vita lunghissima (plutonio, attinidi, ecc...), ovvero se 
tutta l' elettricità in Italia venisse dal nucleare ne produrremmo appena 
meno di mezzo metro cubo (il resto praticamente il 99% è tutta roba appena 
radioattiva/tossica, che si produce anche altrove, in industrie, centri di 
ricerca, persino ospedali), mentre già oggi produciamo ogni anno milioni di 
tonnellate di rifiuti tossici dalla pericolosità praticamente eterna come 
arsenico, cadmio, amianto, ecc.. (alcuni dei quali hanno effettivamente 
fatto degli stragi). Secondo, questi elementi sono riusabili e riciclabili 
in parte nei reattori attuali e praticamente completamente nei reattori di 
nuova generazione, con produzione di enormi quantità di energia, per cui non 
rimarrano nemmeno quelle piccole quantità per l' eternità. Io anzi 
personalmente salterei a piè pari l' attuale generazione di nucleare per 
concentrarmi sulla nuova generazione in particolare la tecnologia dei sali 
fusi (MSR) che si alimenta *SOLO* dalle scorie fin qui prodotte (con minimi 
utilizzi di torio) e senza produzione di nuove scorie 

 nucleare che mi fa un po' di paura.
I referendum in Italia sono solo abrogativi di norme di legge già
esistenti. 
Ora, se si vuole cazzaggiare si può anche dire che i referendum
antinucleari in Italia non dicevano (direttamente) no al nucleare, ma
furono votati da un sacco di gente e tutte le norme su cui si votò vennero
abrogate. 
Certo, c'era stata Chernobyl e la gente allora era sicuramente spaventata,
ma sta di fatto che si espresse massicciamente contro lo sviluppo
dell'energia nucleare e quindi l'interpretazione della politica nel
bloccare i programmi italiani in quel settore una volta tanto fu corretta. 
Resta da chiedersi come mai il governo Berlusconi vuople riaprire i giochi
in questo settore? 
E' cambiato qualcosa nella maggioritaria diffidenza antinucleare italiana?
Io non credo. 
E i sondaggi, anche recenti, mi pare dimostrino che una larga fetta,
ancora maggioritaria, della popolazione italiana è contraria alla
costruzione delle centrali.
Quindi la mia interpretazione è che la costruizione delle centrali viene
imposta alla popolazione essenzialmente per motivi politici (buoni
rapporti e "do ut des" di varia natura con i vicini francesi) ed economici
interni (grossi progetti, lo stretto di Messina e la Torino-Lione
evidentemente non bastano, con un mare di miliardi di euro a favore di
Marcegaglia e company).
La farsa sta nel fatto che mentre il mondo intero (Usa di Obama) in testa
virano decisamente verso lo sviluppo di fonti energetiche rinnovabili
)solare in testa) lo psiconano tira fuori dall'armadio il corpo in
putrefazione del nucleare da fissione.
Saluti,
Aleph


Roberto Rosoni ha scritto:



Raffaele Castagno sta provvedendo efficacemente a rintuzzare le tue
elucubrazioni, ti faccio notare che oggi siamo in grado di tradurre 
geroglifici quindi hai fatto un esempio del cazzo!!


 gli attuali depositi temporanei.
Insomma, una cambiale in bianco. Ecco il tuo "zero" del post da cui è
partita la ns. discussione.
No, grazie. Prima mi date il piano completo e definitivo, poi chiedetemi
l'assenso.
-- 
Roberto Rosoni

 prossimo millennio.
A Raffae' vacci piano con rosoni gia' ha la piorrea se continui cosi'
dovra'mettere la dentiera!!


 Perchè è l'unica via praticabile, al momento.
E' la via più semplice con cui la grande industria multinazionale è in
grado di sottrarre risorse e benessere economico ai cittadini.
Duole vedere che molti cittadini neppure se ne avvedono.
Saluti,
Aleph



wrote:

Da quello che sembrava da una puntata di Report i rifiuti nucleari
italiani sono già oggi conservati in piscine colabrodo e magazzini
dentro ai quali gli uccelli nidificano.
Quindi penso che se se ne producessero dei nuovi, la situazione
potrebbe solo peggiorare, indipendentemente dall'IAEA (alla quale
credo che interessi fondamentalmente che il materiale fissile non vada
a finire in armi, se finisce nel Po' o sotto Napoli penso che a loro
importi poco).

 USA, Russia, Cina, India, Pakistan, Francia, etc.
E solo uno di questi ne ha fatto uso bellico. O no?

 
Palla colossale.
Viene usato perchè è un materiale estremamente denso e piroforico, 
l'ideale per armi anticarro.

 geroglifici quindi hai fatto un esempio del cazzo!!
Bene. La sicurezza dei nostri figli sarà quindi affidata al culo o meno
d'incocciare o no in una stele multiingua sepolta nella sabbia...
Adesso vai pure andare a digerirti l'ennesima mestolata di merda.
-- 
Roberto Rosoni

 tuo secondo punto sia decisamente esagerato
Ok.
Il punto fondamentale resta però che io sento esperti, espertini ed
espertoni che dicono che per le scorie si farà così, o meglio ancora
cosà o perfino cosù, sempre coi verbi al futuro.
Però uno schema ufficiale *attuale* di come sia il ciclo *COMPLETO*
nucleare non riesco mai a vederlo.
Tutti [i filonuclearisti] dicono che il reattore si può fare così (e fin
qui ci siamo) e che poi si farà..., si vedrà..., si studierà...
Io per convincermi dell'opzione nucleare pretendo di sapere *ora* come
si è progettato (si noti il verbo al passato) l'intero ciclo,
dall'estrazione del minerale alla dismissione del sito e allo stoccaggio
o eliminazione delle scorie.
A me il nucleare può andare benissimo (se affiancato ad altre tecnologie
rinnovabili, e risolto - non saprei come - il punto su cui concordiamo e
cioè l'affidabilità della classe dirigente e imprenditoriale che deve
gestirlo), purché sia a "zero" (per dirla alla Castagno) cambiali in
bianco.
-- 
Roberto Rosoni

Roberto Rosoni ha scritto:




Sei inciampato neh!  Dove?


 soprattutto sicuro?
 Sara' bene che ti metta in testa una volta per tutte il fatto  che in
edilizia e forse anche in altri campi , chi fa un buon od un cattivo
lavoro e'
la Direzione dei Lavori che ha tutti gli strumenti per far si che cio'
avvenga!


 avvenga!
Sarà bene che ti cacci in testa che mentre tu scavavi fogne nella
seconda metà degli anni '80, io lavoravo come informatico del
dipartimento di progettazione, in una società d'ingegneria del gruppo
General Electric (e poi ceduta ad Asea Brown Boveri), che faceva non
fogne, bensì linee ad alta tensione, sottostazioni AT/MT e centrali
elettriche soprattutto turbogas a ciclo combinato.
Per cui non cercarmi d'insegnare come funziona una direzione lavori.
Dove la politica o la mafia o la speculazione (che qui da noi sono
sinonimi) controllano, non c'è "pura" ingegneria che tenga.
Se Chernobyl (esempio di disastro politico) ti pare troppo lontano,
parliamo del Vajont, dove gli allarmi lanciati dai tecnici furono
totalmente ignorati dall'imprenditore?
-- 
Roberto Rosoni

 ha scritto nel messaggio 
news:5ph8q4hgp7diqjv1c...@4ax.com...

Di nuovo permesso che io sono nettamente contrario al ritorno al nucleare 
odierno (non tanto per questi, che sono risolvibili seppur con qualche mal 
di testa, ma di altri problemi, che secondo me per quello che è l' Italia 
oggi sono pressocchè insormontabili), la soluzione nel breve è di stoccare i 
rifiuti in zone sicure e sorvegliate (come dovrebbe avvenire anche per i 
rifiuti tossici che sono  un milione di volte più grossi), nel medio-lungo 
periodo di riciclare il combustibile in reattori speciali, che funzionano da 
inceneritori di scorie, cosa che si fa in parte già oggi seppur parzialmente 
con il riciclo del plutonio nei reattori esisitenti 

 elettriche soprattutto turbogas a ciclo combinato.
  Mettiti in testa che ho costruito ben 5 sottostazioni elettriche (opere
civili) con la Brown Boveri, con la SAE, e con la Magrini (assorbita poi
dalla BB), e parlo di sottostazioni da 220KV....Mettiti bene in testa che
il lavoro da informatico in corso di progettazione non ha nulla a che
vedere
con le problematiche della esecuzione.
 E mettiti bene in testa che con la sola presunzione non arriverai da
nessuna parte, non sono certo una persona importante  ma ad uno
come te dire "Tu non sai cosa ho costruito" e' come sparare alla croce
rossa mentre tu di importante avrai collezionato piaghe ai glutei e gomiti
lisi.


 lisi.
Che io sappia la nostra progettazione ha continuato ad usare i miei
programmi CAD/CAE per una decina di anni dopo che me n'ero andato. :-)
-- 
Roberto Rosoni

 problema. Il cretino resta lui.
ROTFLLLLLLLL non riesco a smettere di ridere!!!!
AHAHAHHA
-- 
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
Dipende da cosa intendi per uso bellico. Io per uso bellico intendo
anche la semplice costruzione di armi nucleari, e volendo anche l'uso
per la propulsione di mezzi militari (vedi: sottomarini e navi).
Raffaele

 Zero
...
Fa piacere leggere risposte "rassicuranti"  come questa. Magari ci sono 
anche degli argomenti,  oltre ad affermazioni apodittiche ?
Giorgio

 l'assenso.
Continua a bruciare carbone e gas. Perchè si riduce tutto a quello,
dato che le altre cosidette fonti pulite 1) non sono pulite, e 2) sono
del tutto insufficienti.
Possibilmente, però, vai a farlo su un altro pianeta.
Raffaele

 putrefazione del nucleare da fissione.
Gli USA sono già ora la nazione con la produzione di energia dal solare più 
grande della Terra.
Alla faccia nostra.


 bianco.
Il problema che hai tu, e che ti dirò, avevo anche io fino ad un pò di
tempo fa, è ritenere le scorie un problema insormontabile da risolvere
a priori perchè sennò in pochi anni ci ritroviamo con una "emergenza
rifiuti nucleari".
Il fatto è che tale problema non è un problema nostro. No, non partire
col discorso di "scaricare alle generazioni future", non si tratta di
questo.
Quello che intendo dire, è che è una questione si da risolvere, ma che
noi dobbiamo risolvere per quelli che verranno tra 500, 1000 anni dopo
di noi.
E' come scervellarsi su quale università far frequentare a tuo figlio
senza ancora aver trombato.
La soluzione ci sarà, possibili soluzioni per lo smaltimento
definitivo delle scorie nucleari ce ne sono svariate, ed abbiamo tutto
il tempo per capire quale tra le opzioni sia la migliore. Tutta la
manfrina sui depositi millenari, dei messaggi per umani ed eventuali
alieni, etc, è tutta roba voluta dai burocrati, nonostante.
Mi ero francamente dimenticato il discorso dei "volumi". Come è già
stato detto, il volume delle scorie nucleari "calde" è veramente
irrisorio. La vera mole viene dalle scorie "fredde". Ogni singolo
utensile, oggetto, indumento, utilizzato nelle varie fasi del ciclo
nucleare, viene scartato come scoria _a prescindere_, anche se
assolutamente non contaminato. E' questa la vera mole di scorie.
Per citare Gwineth Cravens (e consiglio a tutti gli interessati di
leggere il libro "il nucleare salverà il mondo", scritto da una ex-
scettica)
http://www.cravenspowertosavetheworld.com/content/view/13/30/
"If an American got all his or her lifetime electricity solely from
nuclear power, that person’s total share of the waste would fit into
one soda can. Of that, only a trace is long-lived. In France, where
nuclear fuel is recycled, waste is drastically reduced, so that the
lifetime total for a family of four would fit in a single coffee cup."
Raffaele

 programmi CAD/CAE per una decina di anni dopo che me n'ero andato. :-)
Ed io ogni tanto ,con Google Earth, torno sulle mie sottostazioni.:-)


 d'incocciare o no in una stele multiingua sepolta nella sabbia...
La cosa è un tantino più complessa di come la dipingi tu. Tanto per
fare un esempio, è prevista proprio la stele multilingua. Accompagnata
però dalle sue innumerevoli sorelle, sparse per una vasta area estesa
oltre il sito.
Raffaele

 grande della Terra.
E su tutta la terra eolico e solare insieme sfiorano qualcosa tipo lo
0.6% della produzione. Grazie al cazzo.
Raffaele

 putrefazione del nucleare da fissione.
Palle. Grosse palle. Palloni aerostatici.
Obama in testa, investe si sulle fonti rinnovabili, ma ben si guarda
anche solo dal proporre di ridurre lo sfruttamento dell'energia
nucleare.
L'Inghilterra si appresta a costruire nuove centrali.
La Cina _sta_ costruendo nuove centrali.
Gli USA si stanno apprestando a costruire nuove centrali.
Ora forse dirai "baka waka è dal 1979 che non si costruiscono nuove
centrali".
Cercati in questi newsgroup mie passate discussioni al riguardo: ho
già spiegato piuttosto estesamente il perchè ed il percome "è dal 1979
che non si costruiscono nuove centrali".
Raffaele

 wrote:

Che felix "S" non l'avrebbe capito era assolutamente scontato, ma tu mi
deludi...
Avevo chiaramente detto che era una battuta di sintesi.
Intendo dire che non abbiamo alcun precedente storico di stabilità in
termini di società, cultura, civiltà, che arrivi a duemila anni. Come
possiamo impegnarci in qualcosa che ne duri decine di migliaia? Cosa
stracazzo ne sappiamo di cosa ci sarà allora, in termini di società,
cultura, civiltà, *intorno* a quei depositi?!?
-- 
Roberto Rosoni

 cultura, civiltà, *intorno* a quei depositi?!?
No, sei tu che non cogli che la storia della stele è un dettaglio
minimo. Il concetto di base è che quei depositi saranno isolati
fisicamente, in maniera tale che sia insignificante la probabilità che
qualcuno possa accedervi per sbaglio. Tutto per il principio della
prudenza. Nel campo del nucleare, una grandissima fetta dei costi, dei
sistemi di sicurezza, dei controlli, deriva unicamente da un principio
di precauzione sconosciuto negli altri campi, tanto della produzione
di energia che di altro genere.
Per essere più chiaro, ci sono maggiori probabilità che un umano tra
10mila anni vada a farsi la casa in una grotta radioattiva piena di
uranio naturale, rispetto all'andare a fare un buco di 500 metri in
mezzo al deserto per andare a visitare il WIPP, tanto per fare un
esempio.
Del resto, le probabilità che degli umani vadano a fare la casa su un
deposito di scorie nucleari subendone delle conseguenze è
infinitesimale, rispetto alla probabilità che noi ci si estingua se
continuiamo a bruciare combustibili fossili (come, ricordiamo, intende
fare la Germania per sopperire all'energia che non è più in grado di
produrre con lo spegnimento delle centrali nucleari).
Continuiamo a preoccuparci di un problema che, _SE_ arriverà, arriverà
tra migliaia di anni, e che abbiamo tutto il tempo per risolvere,
quando abbiamo un problema gravissimo che ci pende sulla testa, e che
richiede una soluzione in tempi brevissimi.
Da una parte, chi sbraita che non conviene, che costa, bla bla waka
baka, ignorando completamente 1) i costi esterni di tutte le fonti di
energia, 2) che se fosse per i costi dovremmo tutti bruciare carbone
che costa un cazzo e 3) che continuando così tra 100 anni non avremo
più il problema dei soldi perchè saremo in condizioni pietose.
Dall'altra, chi si preoccupa che FORSE tra 10MILA anni le scorie
saranno un problema, non considerando neppure loro che se non si
ricorre al nucleare o ritorniamo indietro di 50anni come consumi, o ci
estinguiamo prima.
Ai solerti difensori delle energie rinnovabili, poi, consiglio di
andarsi a guardare un pò più nel dettaglio quali e quante schifezze
genera, per esempio, la produzione dei pannelli fotovoltaici da loro
tanto amati.
Raffaele

Mirco ha scritto:

Ma se non riusciamo a costruire neanche un termovalorizzatore senza una 
sommossa popolare, come potremo costruire una (4) centrale nucleare ? -)

 Gli USA si stanno apprestando a costruire nuove centrali.
Falso, dimmi quali e dove.
Un'ultima considerazione, al limite del ridicolo, riguarda l'ideologia
neoliberista "alla amatriciana" di questi sedicenti neoliberisti italiani
(e mondiali) alla Berlusconi e Sarkozy. 
A chiacchere sono per il libero mercato e per il "laisez faire", ma nella
partica il loro accordo parasovietico è il tripudio del dirigismo
economico, dello statalismo e del capitalismo sovvenzionato dallo stato:
sia EDF sia Enel sono infatti statali e le decine e decine di miliardi di
euro (in confronto il Ponte sullo Stretto è una bazzecola) che costeranno
le nuove centrali saranno finanziati integralmente da denaro pubblico e
dalle vostre bollette 
elettriche.
Saluti,
Aleph


 deludi...
Abbi pazienza rosone io mi limito ad evidenziare le idiozie che spargi a
piene mani, il tuo culo e' fatto per uno sgabello ed i tuoi gomiti
protetti da mezze maniche sono per un piano di formica, la stele di
Rosetta non ha nulla a che vedere con le moderne possibilita'
tecnologiche, ascoltami non 
e' cosa tua!!


Raffaele Castagno ha scritto:



Il leader del solare fotovoltaico mondiale attualmente è la Germania non
gli Usa. 
A fine 2008 la potenza installata globale nel fotovoltaico risulta pari a
circa 13.300 MW, prevista in raddoppio entro il 2010.
L'Italia con l'introduzione del Conto-Energia ha visto nel 2008 aumentare
moltissimo l'installazione di pannelli fv raggiungendo nell'anno una
potenza installata di circa 330 MW.
Il tutto senza piani faraonici da decine e decini di miliardi di euro, ma
con delle sovvenzioni decisamente modeste e con delle ricadute sul piano
occupazionale di tutto rispetto, in Germania negli ultimi 10 anni sono
stati creati nel settore circa 250.000 nuovi posti di lavoro.
Saluti,
Aleph


 tra migliaia di anni, e che abbiamo tutto il tempo per risolvere,
Una cambiale in bianco. Alla faccia del tuo lapidario "zero". Zero per
noi, X per i nostri discendenti.
-- 
Roberto Rosoni

 Abbi pazienza
Se non ne avessi ti avrei già da mo' mandato semplicemente a fare in
culo.
E adesso lasciaci parlare tra persone intelligenti (anche se magari in
disaccordo).
Tu, lurka e impara.
-- 
Roberto Rosoni


"Termovalorizzatore" è un eufemismo, si chiama inceneritore, ed
inquina più di una centrale nucleare.

 > Abbi pazienza


Sono ben tre volte che giochi la carta della captatio benevolentiae,
tipico del perdente, ma
non ce la faccio a vederti ridicolizzato in questa maniera!


 Sono ben tre volte che giochi la carta della captatio benevolentiae,
Al contrario. Ho risposto seriamente ad un provocatorio "ci facciamo due
risate o anche quattro", costringendo di fatto Raffaele ad argomentare,
cosa che egli ha fatto in modo corretto e puntuale, anche se per me non
convincente, o almeno non del tutto.
Sei tu che appena hai visto il "due risate", da poveretto quale sei, hai
pensato di aver trovato uno che "mi stava mettendo a posto" e ti ci sei
accodato da bravo cucciolo.
Resta un unico fatto: il tuo contributo alla discussione è stato, come
direbbe Raffaele, "zero".
Per forza. Vali "zero".
-- 
Roberto Rosoni

 mezzo al deserto per andare a visitare il WIPP,
Domanda: come fai a sapere che tra 6000 anni il sito sara' ancora nel 
deserto? Il Sahara 6000 anni fa era abitabile.

 noi, X per i nostri discendenti.
Se non capisci, non capisci, è inutile dilungarsi.
Raffaele

 antinucleari in Italia non dicevano (direttamente) no al nucleare
Questo e' un ragionamento che non posso accettare. I referendum danno il 
responso popolare su determinate questioni; punto. Legalmente non fanno 
altro e tutto il resto e' irrilevante. Se si accetta il principio che il 
risultato puo' essere "tirato per la giacchetta" in un senso o 
nell'altro ci apriamo a dispute pseudolegali infinite, come e' successo 
con il referendum sulla fecondazione assistita, il cui mancato 
raggiungimento del quorum venne stirato dai fautori della legge come un 
consenso popolare ad essa (i clericali riflettano, viceversa, sui 
referendum su divorzio ed aborto che potrebbero essere interpretati come 
"la Chiesa stia zitta su questioni politiche e legali"). Quello di cui 
abbiamo bisogno e' un dibattito politico e tecnico sulla cosa, non di 
dispute su cio' che e' stato o non e' stato deciso 22 anni fa - a 
proposito, ci sara' pure una data di scadenza alle decisioni 
referendarie, o un referendum ci lega in saecula saeculorum?

 stati creati nel settore circa 250.000 nuovi posti di lavoro.
Il fotovoltaico al mondo fornisce qualcosa intorno allo 0.05% del
fabbisogno.
In Italia siamo intorno allo 0.01%
E' inutile dire che "raddoppia", o snocciolare MW su MW, se non dici
anche qual'è l'ordine di grandezza di cui si sta parlando.
Il nucleare è intorno al 6%.
Ma il problema sta da un'altra parte. Tutti ad additare il nucleare
come il male, bla bla waka waka.
Il problema, come ho detto, sta da un'altra parte. Sta nell'86%
dell'energia prodotta, nel mondo, da combustibili fossili. OTTANTASEI.
Quell'86% sta inquinando il mondo in maniera più devastante e
potenzialmente irreversibile di quanto possano farne tutte le centrali
nucleari del mondo, presenti e future.
E gli ambientalisti continuano a farsi le pippe pensando alla prossima
manifestazione antinucleare.
Raffaele

 buona abitudine, ma un placebo. 
Confronta il consumo energetico di uno statunitense con quello di un 
europeo, e cambierai idea.


E' scavato in un blocco di sale spesso 1km, che secondo i rilevamenti
geologici è rimasto stabile negli ultimi 250milioni di anni. Per
quanto uno possa essere scettico, la questione non è gestita da dei
sempliciotti.
Raffaele

 ha scritto nel messaggio 
news:go3el3$dum$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Interessante il fatto che in un Paese in cui molti referendum sono rimasti 
lettera morta (responsabilità cvile magistratura, abrogazione ministero 
agricoltura, privatizzazione rai, abrog finanz ai partiti, e molto ecc ecc) 
ci si indigni per un risultato di un referndum che molti giovani italiani 
oggi non hanno nemmeno votato e che probabilmente NON era nemmeno un 
referendum contro il nucleare 

 con delle sovvenzioni decisamente modeste
Ma insomma, non è proprio così. Il programma conto energia in effetti 
costerà decine di miliardi per avere tutto sommato frazioni irrilevanti di 
elettricità, praticamente quella di un ciclo combinato a farla grossa ed è 
eccome pesantemente sovvenzionato a livelli di 40-45 centesimi per kWh, non 
che sia contrario ad esso... 

 geologici è rimasto stabile negli ultimi 250milioni di anni.
La mia domanda era riferita alla tua affermazione secondo cui "nessuno 
va a scavare in un deserto". Io ti ho fatto notare che cio' che e' un 
deserto oggi, domani puo' essere foresta pluviale o area temperata:anche 
se l'acqua non ha penetrato il blocco di sale.

 Se non capisci, non capisci, è inutile dilungarsi.
Se non vuoi ragionare, inutile dilungarsi.
-- 
Roberto Rosoni

 risate o anche quattro", costringendo di fatto Raffaele ad argomentare,
.......
Tu costringendo? Ma se ti ha dato una serie di ceffoni mai visti nemmeno
nei western all'italiana!!!  E ci ridi pure? Ti mandero' un pezzetto da
you tube! 


 accodato da bravo cucciolo.
Mi aggancio qui per scusarmi per gli eventuali toni "taglienti" di
certe risposte. Specie su internet, il dubbio della malafede altrui
direi che fisiologica, ed a rispondere a certi 'gnuranti aumenta il
nervosismo, con conseguenti stoccate acide anche verso chi non le
merita.
Dato che mi pari una persona intelligente, ti chiedo di dare
un'occhiata al materiale messo insieme da Gwineth Cravens (http://
cravenspowertosavetheworld.com/
), e se non ti scoccia spendere qualche
euro, leggere il suo libro "Il nucleare salverà il mondo" (ISBN:
8804580100), che contiene risposte a gran parte dei legittimi dubbi
degli "scettici".
Ciao
Raffaele


ma tu lo sai quanto costa una centrale nucleare? 

 inquina piů di una centrale nucleare.
e non elimina affatto il problema delle discariche. anzi, produce tante 
belle scorie da depositare in discariche per rifiuti speciali 

 per la propulsione di mezzi militari (vedi: sottomarini e navi).
Bellico intendo per guerra. Chi l'ha usata durante una guerra? Un unico 
paese.


non hai aggiunto che siamo in Italia, e che non c'è da stupirsi se l'appalto 
se lo aggiudicasse la ditta Casalesi srl con ovvie conseguenze.. 

 ha scritto nel messaggio
news:go3e6g$dhl$2...@nnrp-beta.newsland.it...

Non credo che sarà necessario arrivare a così tanto, a parte il fatto che il
problema è identico per tutti i tipi di rifiuti tossici industriali (come
amianto, cadmio, mercurio che hanno anch' essi una tossicità praticamente
infinità). Non sto certo a dirlo a Lei, ma tutti gli elementi radioattivi a
lunga vita (gli attinidi) possono essere riciclati ed eliminati come nuovo
combustibile in reattori speciali come i reattori a sali fusi (molten salts
reactors), a suo tempo sosotenuti dai nobel Alvin Weinberg and Eugene
Wigner, cioè quei reattori in cui il combustibile è sottoforma liquida,
continuamente ritrattato, e non solida in barre di leghe metalliche. I 
prodotti radioattivi risultanti, che sono persino centinaia di volte 
inferiori, hanno al max anni o decenni ditempo di dimezzamento.La mia
idea appunto è di saltare a piè pari l' attuale costosa e complessa
generazione di nucleare e puntare fortemente alla ricerca su questa
tecnologia
Sagnalo ad es.
http://www.theoildrum.com/node/4971
" The Liquid-Fluoride Thorium Reactor (LFTR) is a thorium reactor concept
that uses a chemically-stable fluoride salt for the medium in which nuclear
reactions take place. This fuel form yields flexibility of operation and
eliminates the need to fabricate fuel elements. This feature solves most
concerns that have prevented thorium from being used in solid-fueled
reactors. The fluid fuel in LFTR is also easy to process and to separate
useful fission products, both stable and radioactive. LFTR also has the
potential to destroy existing nuclear waste.(The) LFTR(s) operate at low
pressure and high temperatures, unlike today's LWRs. Operation at low
pressures alleviates much of the accident risk with LWR. Higher temperatures
enable more of the reactor heat to be converted to electricity (50% in LFTR
vs 35% in LWR). (The) LFTR (has) the potential to be air-cooled and to use
waste heat for desalinating water.LFTR(s) are 100-300 times more fuel
efficient than LWRs. In addition to solving the nuclear waste problem, they
can operate for several centuries using only uranium and thorium that has
already been mined. Thus they eliminate the criticism that mining for
nuclear fuel will use fossil fuels and add to the greenhouse effect.
The Obama campaign, properly in my opinion, opposed the Yucca Mountain
nuclear repository. Indeed, there is a far more effective way to use the $25
billion collected from utilities over the past 40 years to deal with waste
disposal. This fund should be used to develop fast reactors that consume
nuclear waste, and thorium reactors to prevent the creation of new
long-lived nuclear waste.... "
In pratica, con meno di una tonnellata/anno di torio si possono produrre
1000 MWe di potenza  (la Norvegia da sola ha milioni di tonn di riserve di
torio!), partendo dalle scorie fin qui accumulatesi, che vengono
praticamente totalmente eliminate (ovvero convertite in prodotti di fissione
dalla vita breve); il torio di per sè non produce elementi a lunga vita. Il
sistema è intrinsicamente sicuro, perchè è ad alta temperatura e a pressione
atmosferica, non esistono rischi di esplosioni o sovrapressioni e in caso di
fuoriuscite il liquido solidifica presto e viene raccolto in forma sicura in
appositi
contenitori, senza  alcun rischio di inquinamento radioattivo; in
definitiva, la sicurezza del sistema non dipende da minuscoli dettagli o da
rigorosi standard di controllo di qualità. Il combustibile non richiede
fabricazione del combustibile, nè il reattore pesanti e complessi
contenitori in
pressione, anzi può essere facilmente costruito in officina e trasportato
via camion (viste le modeste dimensioni dovute all' enorme densità di
potenza e non essendo l' impianto in pressione), riducendo al minimo il
lavoro sul sito, con enormi risparmi di empo e denaro; il sistema scala
inoltre molto facilmente, è piuttosto semplice costruire impianti della
potenza di poche decine di MW così come di alcuni GW. Essendo ad alta
temperatura, si possono usare efficienti turbine
a gas con un rendimento superiore al 50% (contro il 30-35% attuali) con la
possibilità di raffreddamento ad aria con torri a secco, anzicchè ad acqua,
per cui insieme alla sicurezza siti di installazione non tradizionali sono
con essi perfettamente possibili (+ vicini ai centri di consumo) o usare
questi
reattori per applicazioni termiche a bassa temperatura (dissalazione,
teleriscaldamento, ecc..).
Interessante, in uno dei link nel sito c' è un grafico molto utile su tutte
le potenziali applicazioni non elettriche del reattore
http://www.energyfromthorium.com/forum/download/file.php?id=77&mode=view
....interessante questo pezzo : " in addition to the thorium present in mine
tailings and in surface monazite sands (120 trilioni di tonn), burning coal
at the average 1000 MWe power plant produces about 13 tons of thorium per
year. That thorium is recoverable from the power plant's waste ash pile "
In pratica, ad es. da un kg di carbone si può ricavare abbastanza torio da
produrre più di 10 volte l' energia del kg di carbone stesso....abbastanza
impressionante....
....E' particolarmente interessante  la testimionanza di Alvin Weinberg
(premio nobel per la
fisica, forte sosotenitore di questa tecnologia), lucido n° 32 di questa
presentazione, che riassume cmq molti fatti interessanti dei MSR
http://energyfromthorium.com/ppt/ThoriumBriefSep2008.ppt
"  Why didn't the molten-salt system, so elegant and so well thought-out,
prevail?  I've already given the political reason: that the plutonium fast
breeder arrived first and was therefore able to consolidate its political
position within the AEC.  But there was another, more technical reason.
[Fluoride reactor] technology is entirely different from the technology of
any other reactor. To the inexperienced, [fluoride] technology is daunting.
It was a successful technology that was dropped because it was too different
from the main lines of reactor development. I hope that in a second nuclear
era, the [fluoride-reactor] technology will be resurrected "
Mi sembra in definitiva una tecnologia che valga almeno la pena di
considerare in maniera più approfondita

 accodato da bravo cucciolo.
Ogni promessa e' debito, e' inutile dire che Terence Hill non sei tu!
http://www.youtube.com/watch?v=CHlhqOJHq6Q&feature=related


 l'appalto se lo aggiudicasse la ditta Casalesi srl con ovvie conseguenze..
Scusa, non capisco il significato del "SE" all'inizio della frase, ci sono 
altri clan in possibile competizione?
-- 
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http://www.bmwserie1virtualclub.it/
BMW E87 120d Attiva driver

Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Wed, 25 Feb 2009 19:24:07 +0100, ha scritto in 
it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
no?":
Nella foto
http://tinyurl.com/d4ygb
 (Cit.)
felix "S", gloriosamente reduce da una qualsiasi discussione su IMTv.
-- 
Roberto Rosoni

 
http://tinyurl.com/d4ygb
 (Cit.)

Chi e' un tuo cugino?


 Aleph
Hai sentito di queste centrali nucleari al torio di cui parla Rubbia
(che ovviamente abbiamo ben visto di cacciare via)?
Mi sembra una proposta interessante, benche necessiti di un minimo di
sperimentazione-progettazione visto che ancora non c'e'.
Se fosse realizzato con l'uranio ci faremmo le lapidi a quei vecchi
rincoglioniti dei nostri politici.
fuzzy
p.s. I Coen dovrebbbero venire in Italia a girare un film "questo non
è un paese per giovani"... :-)

risate o anche quattro", costringendo di fatto Raffaele ad argomentare,
Attenzione: questo tale raffaele è noto per la paternità ( non voluta)
del termine "CASTAGNATE".
"Un tale dice castagnate", il senso mi sembra ovvio.

 ma tu lo sai quanto costa una centrale nucleare?
No!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 rincoglioniti dei nostri politici.
I reattori nucleari a ciclo di torio partono da una quantità iniziale
di Uranio, ed il ciclo produce uranio dal torio con un processo di
trasmutazione:
Torio -> Proactinio -> Uranio
Questo perchè il Torio non è un elemento fissile, ma fertile. Ovvero,
non può essere impiegato direttamente nella fissione, ma può essere
usato per produrre materiale fissile.
Ad ogni modo no, non è un'idea originale di Rubbia.
Quanto alla ricerca, c'è il pluricitato MSR (Molten Salt Reactor), ed
India, USA e Germania sono attivamente impegnati nella ricerca su
questo tipo di design, nell'ambito delle ricerche sul nucleare di IV
generazione.
Raffaele

 di esaurimento.
"Nel massiccio d’Ambin attraversato dal traforo TAV sono presenti 
numerosi giacimenti di uranio, come documentato dal CNR fin dal 1965; per 
maggior precisione il materiale presente è pechblenda, forma notevolmente 
radioattiva; non è conosciuta per il momento una previsione di LTF (la 
società che gestirà la costruzione della tratta internazionale) sulla 
quantità di uranio che potrà essere contenuto nel materiale estratto 
(cosiddetto smarino): ben 15 milioni di metri cubi, pari a sei volte il 
volume della piramide di Cheope. "
l'Italia non ha problemi di approvvigionamento....

 l'Italia non ha problemi di approvvigionamento....
Pechblenda, che se non erro è la forma la cui estrazione è più
economica.
Raffaele

 volume della piramide di Cheope. "
Ma ROTFL..., adesso pure la cazzata che l'Italia è indipendente sul fronte
del combustibile nucleare ci volete propinare?
Intanto in natura l'Uranio 235 è presente in quantità minima rispetto
all'Uranio 238, tanto che è necessario un processo detto arricchimento per
ottenere quantità sfruttabili di U235.
A quanto ricordo i principali giacimenti di Uranio attualmente sfruttati
stanno in Canada e Australia, ma a parte ciò, è necessaria una tecnologia
che l'Italia non possiede per predisporre il combustibile adatto ad essere
bruciato nel nocciolo dei reattori.
L'Italia della complessa tecnologia della filiera nucleare, dai progetti
delle centrali, alla preparazione del combustibile nucleare, al
ritrattamento finale delle scorie non possiede nulla, è un altro motivo
per cui:
1) non è vero che il nucleare contribuisce (del resto in minima parte) a
renderci indipendenti dai Paesi esteri dal punto di vista energetico: si
cambiano solo i Paesi da cui si dipende;
2) è una bufala assoluta che possano calare le bollette enegetiche degli
italiani, anzi costeranno molto di più: sia per la necessità di finanziare
il faraonico piano di costruzione, sia per pagare il costo del kWh
nucleare che a noi, a diferenza dei francesi, costerà un botto.
Saluti,
Aleph     
P.S.: Leggendo la stampa nazionale, noto che le autorità politiche di
tutte le regioni e tutti i comuni in cui, secondo le indiscrezioni che
circolano, dovrebbero essere costruite le centrali hanno già detto che non
ospiteranno nel loro territorio i catafalchi nucleari.
Era esattamente quello che mi aspettavo e prevedo che su questo tema
Berlusconi ci sbatterà il grugno, anche perché l'atomo fa perdere voti. 


 ottenere quantità sfruttabili di U235.
Che io sappia, esistono impianti di arricchimento in Europa che lavorano
conto terzi. Gli mandi il tuo uranio e loro te lo ridanno arricchito per
uso reattore (quello uso bomba è molto, ma molto più arricchito).
-- 
Roberto Rosoni

Roberto Rosoni ha scritto:



Tutto a gratis immagino :)?
E che tu sappia esistono anche giacimenti di Uranio italiani?
Saluti,
Aleph


 E che tu sappia esistono anche giacimenti di Uranio italiani?
Guarda, se vuoi andare contro il nucleare, ti sconsiglio vivamente di
affrontarlo sul costo combustibile, perché con tutti i processamenti che
vuoi, l'uranio costa una frazione di qualunque fossile in rapporto alle
calorie prodotte.
Anche raddoppiasse all'origine, il suo costo sul kWh elettrico prodotto
rimarrebbe irrisorio. Il costo del nucleare non è nel combustibile,
bensì nell'impianto, nel processamento/confinamento scorie, e nella
dismissione del reattore esausto.
Inoltre c'è da dire che anche se non ne abbiamo in Italia, cosa di cui
non sono del tutto certo, se non altro le fonti di approvvigionamento
sarebbero diversificate rispetto alle fossili.
Il problema principale italiano non è la scarsità di potenza in
produzione, bensì il fatto che dipendiamo dai "soliti noti".
-- 
Roberto Rosoni

 nucleare che a noi, a diferenza dei francesi, costerà un botto.
Qui sono perfettamente d' accordo, mi riesce difficile credere, a maggior 
ragione con i crollati prezzi delle materie prime combustibili, che un piano 
energetico nucleare in Italia possa avere il minimo senso economicamente, a 
parte che personalmente sono scettico sul fatto che un Paese che ha 
discariche abusive di rifiuti tossici sia minimamente in grado di gestire il 
ciclo del combustibile di una tecnlogia complessa del nucleare (ma questa 
rimane cmq una mia opinione) 

 rimane cmq una mia opinione)
Giusto una piccola parentesi.
Noi siamo in Italia, quindi percepiamo i nostri problemi come "più
gravi" rispetto a quelli di altri paesi, perchè ci toccano da vicino,
e la storia dei rifiuti ne è un esempio.
Basta farsi qualche ricerca per scoprire che le discariche abusive le
hanno anche in Francia, Germania, Stati Uniti, etc. ed in molti casi
si tratta di situazioni ben peggiori rispetto alla nostra.
Il problema delle discariche abusive non impedisce a USA, Francia, etc
di possedere e gestire centrali nucleari con le relative scorie, non
vedo perchè in Italia dovrebbe essere diverso. Inoltre la corruzione e
la "mafia" intesa come genere non ci sono solo da noi, anzi.
Raffaele

 E che tu sappia esistono anche giacimenti di Uranio italiani?
Si, vi sono riserve di uranio in Italia, che non sono praticamente mai
state sfruttate. Considerando poi che, a quanto ne so, non è mai stata
portata avanti una prospezione approfondita, è probabile che vi siano
riserve relativamente ricche.
Ovviamente, l'Italia non dispone al momento di infrastrutture per
l'arricchimento dell'uranio, ma questo sarebbe veramente l'ultimo dei
problemi. L'intero processo di estrazione + arricchimento incide per
una frazione talmente piccola sul prezzo finale al KW/h, che per
quanto caro possa farcelo pagare per esempio la Francia, non avrebbe
un impatto significativo.
Un'idea potrebbe essere quella di stringere accordi con la Francia per
la gestione del ciclo del combustibile: l'Italia estrae uranio, lo
manda in Francia per l'arricchimento, lo riporta in Italia per usarlo
nelle centrali, e lo rimanda poi in Francia per essere ritrattato.
Raffaele
Raffaele

 la "mafia" intesa come genere non ci sono solo da noi, anzi.
Il problema è l'incapacità, per non dire inettitudine  del nostro
sistema politico-burocratico, che non ha paragoni in tutto il mondo
civile.
Ma in quale altro Paese civile di tua conoscenza non si riescono a fare
e finire in 25 anni 400 km di autostrada? La SA-RC, se non si era
capito. Eppure ad un estremo di questa autostrada per sceicchi (come
costi) e mulattiera (come funzionalità), 'sti qua blaterano di "Ponte".
Non è un problema di sempre. L'Autosole ad esempio fu fatta in tempi da
record, grazie ad un'Italia che ci credeva e ad una classe politica
troppo democrista, ma anche decisamente più onesta, capace, e orientata
al bene comune.
Oggi abbiamo al potere gente come i nazileghisti, che hanno scientemente
sabotato il sistema elettorale per i loro scopi particolari.
http://www.youtube.com/watch?v=bJyRV7DRy5I
E tu vuoi far fare reattori nucleari a 'sta gente?
A questi "Cetto La Qualunque"?
Buona fortuna a tutti noi.
-- 
Roberto Rosoni

 produzione, bensì il fatto che dipendiamo dai "soliti noti".
...
Dipenderemo dai soliti noti anche dopo che i cinque catafalchi nucleari
saranno messi in funzione, poiché essi forniranno solo una quota (forse il
15%) del fabbisogno elettrico (elettrico non energetico, bada bene)
nazionale.
Il fabbisogno elettrico (e ancor più energetico) del Paese continuerebbe a
basarsi in gran parte (oltre l'80%) sui combustibili fossili.


 Namibia, ecc..
Io parlavo di "nucleare" in senso generale, non solo del combustibile, e
in ogni caso, per quanto possa costare relativamente poco, la dipendenza
dall'estero resta intatta, sebbene si posso argomentare che è meglio
dipendere dalla francia che dall'Arabia Saudita o dall'Iran.
Saluti,
Aleph


 generazione.
ok, e quindi? E' una cosa buona o no?
fuzzy.

Raffaele Castagno ha usato la sua tastiera per scrivere :

Se ci fosse veramente tutto 'sto uranio possibile che in italia nessuno 
abbia mai pensato ad estrarlo, arricchirlo e venderlo all'estero in 
cambio di energia elettrica?
O forse in realta' non conviene?

 Aleph
Quoto  al 1000%
IL nucleare cosi com'e' è il modo per rendere ogni cittadino
perennemente dipendente dale centrali.
NOn è un caso che la norma contenuta nel milleproroghe , per cui gli
edifici di nuova costruzione integrassero «impianti per la produzione
di energia elettrica da fonti rinnovabili» per una produzione
energetica di almeno 1 kW per ciascuna unità abitativa, è stata
rimandata al prossimo anno:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/normativa/milleproroghe-ecodem-energie-rinnovabili.shtml?uuid=73242c98-f902-11dd-bf81-5511fef7afac&DocRulesView=Libero
Il prossimo anno nessuno se ne ricorderà, e sarà insabbiata come tante
altre cose scomode per il comitato d'affari.
I siti nucleari, discariche, gassificatori, inceneritori, ora possono
diventare zona militare, grazie a una legge - non di Berlusconi - ma
di Prodi, legge che ora Berlusconi sta usando. I cittadini potranno
sempre meno determinare il loro territorio. Ubbidiamo e zitti, senno
giu col manganello!
IL cancro della corruzione si sta diffondendo in tutt'italia,
diventeremo un paese a metà tra la sicilia e la russia: corrotto ,
depresso, povero, dove i cittadini sono costantemente spremuti fino
all'ultima goccia, da una oligarchia di affaristi. Il problema , prima
che nucleare è: il motivo vero per cui lo si vuole: accentramento del
potere, e quindi dipendenza sempre maggiore di ogni cittadino a questo
potere.
fuzzy

 dipendere dalla francia che dall'Arabia Saudita o dall'Iran.
O Gheddafi. Dici poco...
(Detto restando contro al nucleare in Italia)
-- 
Roberto Rosoni

 dipendere dalla francia che dall'Arabia Saudita o dall'Iran.
Dipendere da un Paese dalle grandi tradizioni liberali e democratiche come 
la Francia (ma anche Australia e Canada) è senza ombra di dubbio meglio che 
dipendere da Paesi come Iran e AS, ammesso pure di considerare ancora oggi 
la Francia "estero" che mi sembra piuttosto superato. E dall' altra parte 
questi costi sono frazioni così modeste del costo totale del nucleare, che è 
pure difficile chiamarla *dipendenza* confrontata all' importazione di 
combustibili fossili che rappresentano praticamente il 100% del costo dei 
rispettivi kWh. Quello che invece non mi convince per nulla è la capacità di 
un Paese così disgraziato come l' Italia di gestire con sufficiente 
autorevolezza una cosa così complessa come il nucleare

 O forse in realta' non conviene?
E' semplicemente un mercato, al momento, saturo. Ovvero, l'offerta del
mercato è più che sufficiente a soddisfare la domanda.
Raffaele

 rispettivi kWh. 
...
Guarda diciamola tutta e per bene, i Paesi consumatori di petrolio
dipendono dai Paesi produttori tanto quanto i Paesi produttori dipendono
dai primi per l'importazione di beni e servizi, vitale per le loro
economie: è una stretta interdipendenza non una dipendenza.   
E lo dimostra il fatto che non appena si affaccia all'orizzonte nei Paesi
industrializzati una crisi economica globale, come quella attuale, i Paesi
produttori sono costretti ad abbassare i prezzi del petrolio in misura
considerevole.
Del resto in un mondo globalizzato come quello attuale pensare ancora in
termini di dipendenza o indipendenza strategica è abbstanza obsoleto.
E non è con una falsa giustificazione del genere (falsa, falsissima,
perché la dipendenza dai combustibili fossili rimane pressoché
inalterata), che si possa giustificare la resurrezione operata da
BerlusCristo di Arcoreth del Lazzaro nucleare in Italia.


 ha scritto nel messaggio 
news:9f8ca0ff-7afb-446b...@o36g2000yqh.googlegroups.com...



A quanto ammonterebbero e quali sarebbero questi depositi/miniere di uranio, 
e che richezza del minerale avrebbero ? 

 O Gheddafi. Dici poco...
Gheddafi è un ottimo alleato dell'Italia.
L'attuale Governo ha firmato di recente un accordo con Tripoli, nel quale
è stato messo nero su bianco che l'Italia regalerà un'autostrata di
qualche migliaio di km alla Libia, come risarcimento dei danni dell'ultima
guerra.
Il metanodotto che citavo (credo sia in fase di costruzione) fa parte
integrante dei buoni rapporti di vicinato con la Libia.


 Gheddafi è un ottimo alleato dell'Italia.
Bella questa! Divertente!

 inalterata),
Su questo sono d' accordo solo in parte, certo fare solo 4 centrali non ci
cambia la vita alla fine della storia, ma fare fin da oggi un piano anche a
breve termine (con o senza nucleare) che ci renda effettivamente
indipendenti da buona parte dei combustibili fossili non è affatto
impossibile. E non mi riferisco solo all' energia elettrica, ma anche al
trasporto (con sviluppo di veicoli elettrici ed ibridi o potenziando il
trasporto su rotaia) e al riscaldamento con efficienti pompe di calore
elettriche (ad aria o geotermiche), il solare termico o il teleriscaldamento
da impianti funzionanti in cogenerazione, oltre ad aumentare drasticamente
l' efficenza energetica degli edifici. In particolare tutte le città con
densità abitativa minime dovrebberio essere obbligate IMHO in tempi
ragionevoli ad avere entrambi, ovvero una estesa rete di telerisc e un
efficiente trasporto su rotaia

 e che richezza del minerale avrebbero ?
Forse non tutti sanno che...
.. la crosta e l'interno della Terra sono composti da una certa
percentuale di elementi radioattivi (tra cui l'Uranio nei due isotopi
principali U238 e U235), che tramite il calore prodotto dalle reazioni
spontanee di decadimento contribuiscono al mantenimento del nucleo allo
stato fuso. 
Ma da qui a dire che giacimenti sfruttabili sorgano come funghi un po'
ovunque nel mondo ce ne corre.
Anche il mare contiene quantità di Uranio, ma certo non commercialmente
sfruttabili.


 Bella questa! Divertente!
Dovresti informarti meglio prima di scrivere commenti fuori luogo.
Gheddafi è un ottimo alleato dell'Italia e è diventato vitale anche per il
controllo dell'immigrazione clandestina, che senza la cooperazione fattiva
della Libia è impossibile, visto che la strgrande maggioranza degli
sbarchi clendestini a Lampedusa provengono dalle coste libiche.


 sbarchi clendestini a Lampedusa provengono dalle coste libiche.
Certo, come no
Alla modica di SOLI 5 miliardi di euro
Non so tu, ma io sono dell' opinione che un amico che si deve pagare, non è
semplicemnte un amico. E a parte questo rimane cmq un dittatore feroce di un
paese illiberale, che in passato ha pure finanaziato il terrorismo
Informati tu meglio prima di scrivere certe sciocchezze

 sfruttabili.
in parti per miliardo (ppb), praticamente in mille mc d' acqua c' è un
quintale di carbone equivalente in uranio, ammesso di poterlo estrarre tutto
a costi anche energetici ragionevoli; la concentrazione però non basta a
dire che l' uranio è di per sè sfruttabile e sarei sorpreso di credere che
ci siano miniere "coltivabili" a concentrazioni anche di ppm o superiori
(parti per
milione)

Informati tu meglio prima di scrivere certe sciocchezze
Questo dillo a Berlusconi, non a noi. E' lui quello che ha firmato
l'anno scorso un "Trattato di amicizia, partenariato e cooperazione
tra la Repubblica Italiana e la Grande Giamahiria araba libica
popolare socialista".
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 milione)
L'estrazione da acqua marina è stata dimostrata da un laboratorio
giapponese come tecnicamente realizzabile. Ovviamente, al momento i
costi sono elevatissimi, ma si può fare, e lì c'è letteralmente "un
mare" di uranio.
Raffaele

 nell'altro ci apriamo a dispute pseudolegali infinite
...> o un referendum ci lega in saecula saeculorum?
E' vero, ma se vediamo il contenuto specifico dei referendum sul
nucleare, il primo mi sembra molto importante, in estrema sintesi: lo
stato non puo' imporre l'uso del nucleare alle comunità locali.
Mentre in italia il comitato d'affari, si sta muovendo in direzione
opposta: legge del manganello contro le manifestazioni di dissenso
(es. G8 genova, o G8 Napoli, o Discariche nel Napoletano, ecc. ecc.).
Prodi ha varato una legge , che adesso sta usando Berlusconi, che fa
diventare Centrali, discariche, ecc. ecc., siti militari (= fuori dal
controllo pubblico locale).
IL referendum ha quindi un valore specifico e se è vero che è vecchio,
è anche vero che non si puo' cancellarlo senz'altro. Oltretutto la
vittoria dei si fu schiacciante >80%. Bene, dirai, non è
esplicitamente "contro" il nucleare, certo, ma se fosse rispettata
almeno questa volontà, sono sicuro che la stragrande maggiornaza dei
comuni negherebbe il proprio assenso al nucleare. Già molti comuni
stanno anticipatamente comunicando che si rifiuitano di ospitare
centrali nucleari...
... tralascio per ora gli altri refer. ... (solo per questioni di
tempo).
fuzzy

 stato non puo' imporre l'uso del nucleare alle comunità locali.
Risultato sul quale io non concordo assolutamente. Se si accettasse 
questo principio, in Italia forse non avremmo nemmeno un Parco Nazionale 
(guardati le reazioni dei comuni quando ci furono le proposte, ed anche 
dopo).

 ha scritto nel messaggio 
news:ac5d8cc8-b978-4ff8...@v39g2000yqm.googlegroups.com...



Mi sembra molto difficile da credere, almeno di non sfruttarlo in reattori 
veloci che hanno cento volte l' efficienza dei reattori tradizionali 
(siccome in Giappone vogliono riavviare il FBR Monju, credo sia questo il 
loro obbiettivo). Ma in reattori tradizionali, a spanne, non ha alcun senso, 
prima di tutto energetico, con ogni probabilità pure economico
Cmq la domanda non era questa, quanto quali e quanti sono le risorse di 
uranio o di torio in Italia 

 Questo dillo a Berlusconi, non a noi.
E quando mai io ho difeso Berlusconi (o i governi che hanno concepito una
simile fesseria)?

 degli "scettici".
ROTFL
Info sui catafalchi nucleari che il lenone Berlusconi vuole far costruire
in Italia dal suo compagno di merende Sarkozy:
http://www.tvo.fi/www/page/2975/
http://www.tvo.fi/www/page/2986/
http://www.olkiluoto.info/en/
http://www.olkiluoto.info/en/30/3/136/
A.


 simile fesseria)?
Sei semplicemente ridicolo.
Nella maggioranza dei Paesi OPEC la democrazia è molto poco diffusa e
Gheddafi non è certo il peggior leader sulla piazza.
Berlusconi non ha problemi ad avere stretti rapporti con Putin che ha
letteralmente piallato il popolo ceceno; né hanno mai avuto problemi i
leader di tutti i Paesi occidentali (ultima la Clinton) a intrattenere
stretti rapporti commerciale con la Cina, a partire dal massacro di Piazza
Tien An Men sino ad oggi, o con Saddam Hussein prima che cominciasse a
disturbare lo Zio Sam.
Tutto ciò si chiama "Real Politic" e può anche non piacere (non piace
neppure a me), ma alla fine se non si vuole tornare al medioevo e d'uopo
che chi governa vada a cercare le risorse strategiche là dove si trovano.


 
http://www.olkiluoto.info/en/
Quest' ultima notizia in tutta onestà mi sembra una totale fesseria, non 
capisco come si può prendere sul serio una velina di greenpeace che sostiene 
che un impianto come quello finalndese che è *identico* (al più leggermente 
migliorato) ai centinaia di oggi in esercizio in tutto il mondo debba essere 
pericoloso. E' totalmente assurdo, una cosa che non ha la minima credibilità 
e che fa perfettamente il paio con certe sparate filo-nucleariste che si 
leggono in giro, pure in questo thread 

 Sei semplicemente ridicolo.
Ma veramente sei stato tu a lodarlo, a dire che un amico/alleato (ovviamnete 
PAGATO con i soldi dei contribuenti) dell' Italia, la ridicolaggine se 
permetti č tutta tua...
Certo che ci vuole realismo politico, e non dico nemmeno di rompere i 
rapporti diplomatici con quesi Paesi, figuriamoci, ma pagarli per farli 
stare buoni (direttamente o indirettamente con l' acquisto delle loro 
materie prime) non č sintomo di saggezza politica, al contrario 

 dopo).
Io concordo invece: anche qui la costituzione: il popolo è sovrano
(chi altri senno'?). Soprattutto per quello che riguarda le scelte
concrete della vita di tutti i giorni, e quindi del proprio
territorio, mi pare giusto che i cittadini si scelgano come vivere.
D'altra parte non mi pare che si possano paragonare un Parco Nazionale
e una Centrale. Il primo non è cosi importante come il secondo, e non
ha risvolti cosi gravi come il secondo, riguardo alla salute,
all'ecologia: un problema alla centrale (come le perdite finite nel
fiume in Francia), è ben piu grave che la rinuncia a un Parco.
Poi, nei fatti, parchi nazionali in italia ci sono, per fortuna.
Ma, parliamoci chiaro: qui il problema,prima che sulle centrali, è su
chi le vuole e perche'. Al comitato affaristico capitanato dal nano,
della indipendenza energetica dell'italia, non gliene frega
assolutamente un fico secco... cercano affari (alitalia, il ponte, la
tav, centrali..), per scambi di favori, immagine, elettorato,
possibilmente vendendo patacche... costano meno e rendono di piu.
Soldi facili e in fretta per tutti gli amici...
fuzzy

 materie prime) non è sintomo di saggezza politica, al contrario
No, hai capito male.
L'autostrada al libici è stata pagata come danni di guerra per chiudere la
pagina nera del colonialismo italiano (fascista e prefascista).
Se di queste cose non ne sai nulla (comprese le pagine nere del
colonialismo fascista in Etiopia, nella ex-jugoslavia e in altri Paesi),
ti consiglio il seguente librio di Angelo Del Boca:
http://www.lettera22.it/showart.php?id=3661&rubrica=16


Romeo Gigli ha scritto:


Senza offesa, ma tu mi fai pensare al vecchio proverbio cinese: 
"Quando io alzo la mano ad indicare la Luna, gli stupidi guardano il dito".
Ho postato una serie di notizie ha proposito (ho scritto proprio così) di
"catafalchi nucleari" (le centrali EPR), in cui vengono riportati con
dovizia di particolari i ritardi e gli extracosti (ormai siamo a 6
miliardi di euro, senza contare i danni da mancata produzione di energia
alla finlandese TVO) della costruzione di Olkiluoto 3 (a Flamaville sta
succedendo esattamente la stessa cosa) e tu cosa fai? Ti metti a
polemizzare su una dichiarazione di Grrenpeace che riguarda la sicurezza?
Penso che si ti rileggi tutti (dico tutti) i miei interventi su questo
tema, in questo thread come in decine di altri prima di questo, vi
troverai un unico filo conduttore: costruire centrali nucleari nel 2009
(segnatamente in Italia) è un non senso economico e sociale, un'operazione
costosissima che non risolve alcun problema (anzi ne crea di nuovi) della
collettività, giustificata solo dai guadagni realizzabili dalla lobby
affaristico finanziaria (Confindustria in testa) del grande capitalismo
imprenditore e, last but non least, impone alla popolazione un modello di
produzione nergetica centralizzato e militarizzato, l'esatto contrario del
modello produttivo a rete prioprio delle fonti energetiche rinnovabili.
Saluti,
Aleph


 ha scritto nel messaggionews:ac5d8cc8-b978-4ff8...@v39g2000yqm.googlegroups.com...

Riferimenti li trovi su wikipedia, ed in giro per internet.
Ovviamente, al momento non si è andati oltre alla sperimentazione in
laboratorio, ed ovviamente si parla di uranio non arricchito, da usare
in reattori veloci.
L'idea più promettente prevede l'uso di organismi modificati
geneticamente per assorire l'uranio marino.
Ad ogni modo, era solo per dire che l'uranio c'è, e ce n'è tanto, più
di quanto noi se ne possa consumare.
Riguardo l'uranio ed il torio in Italia, non credo siano mai state
fatte prospezioni adeguate.
Probabilmente il giagimento più famoso è quello di novazza, 800mila
tonnellate di materiale grezzo, per circa 1300T di uranio fissile.
Un reattore tipo AP1000 dovrebbe richiedere circa 70mila tonnellate di
uranio naturale ogni anno, che fanno circa 10 anni/reattore.
Bisogna considerare che l'uranio "esausto" contiene ancora il 90%
dell'energia iniziale, ergo dopo una fase di riprocessazione, che
potrebbe anche essere appaltata alla francia, potrebbe tornare nella
centrale di apparteneti.
Ad ogni modo, discutere della dipendenza dall'estero per l'uranio fa
un pò ridere:
1) i principali produttori di uranio sono nostri "amici", e non sono
"paesi caldi";
2) il prezzo dell'uranio incide talmente poco sul
Spero di essere stato abbanstanza chiaro...
Raffaele

 No, hai capito male.
Ho capito benissimo, invece sei tu che ignori tutta la faccenda. Gheddafi è 
un dittatore sanguinario all' interno del suo Paese (sono noti dei veri 
campi di concentramento contro i dissidenti) e può rintuzzare il suo potere 
solo con propaganda anti-occidentale, prima contro gli americani adesso 
contro la supposta eredità coloniale dell' Italia in Libia (che è vero che 
c'è stata, ma non certamente nei termini in cui la pone la libia). Nessuna 
meravilgia ovviamente che solo uno come Berlusconi si sia potuto sorbire una 
tale enormità 

 polemizzare su una dichiarazione di Grrenpeace che riguarda la sicurezza?
Se permetti sì e non ci vedo niente di male. E continuo a pensarla così, 
quelle dichirazioni di greenpaece son totalmente ridicole, hanno zero 
credibilità (mentre sono d' accordo con tutto il resto, ammesso che ci sia 
qualcosa con cui essere d' accordo). Voglio farti notare (ho come l' 
impressione che stai mal interpretando il mio pensiero) che in tutti i miei 
post anche in questo 3d ho preso una posizione molto critica sull' ipotesi 
di un nuovo programma nucleare, non dico quindi queste cose per difendere la 
tesi pro-nucleare, anzi sono per l' opposto

 ha scritto nel messaggio 
news:dc6dad94-8850-4250...@w35g2000yqm.googlegroups.com...






-----------------------------------------------------
Su questi ultimi punti potrei pure essere d' accordo, ma dove hai letto che 
ci sono 1300 tonn (di uranio naturale?) nel sito che hai citato? 

 tale enormità
Su questo punto direi che la faccenda è piuttosto bipartisan: anche Prodi
e il suo governo avevano buoni rapporti con Gheddafi.


 chi le vuole e perche'.
Non lo metto in dubbio, e su questo condivido in pieno le riserve 
espresse da Roberto Rosoni. Ma non e' di questo che ho parlato in questo 
subthread.

 ci sono 1300 tonn (di uranio naturale?) nel sito che hai citato?
Per esempio qui:
http://www.asx.com.au/asxpdf/20060918/pdf/3yjclfwswv8qt.pdf
1300 di U3O8, 800K di materiale grezzo.
E si tratta solo, credo, del più famoso, perchè ho letto che vi sono
piccole riserve anche in piemonte, ed in alcuni altri siti.
Considerato che la prospezione in Italia non è di certo stata
particolarmente approfondita, c'è da aspettarsi che vi siano altri
giacimenti ancora sconosciuti.
Raffaele

 Soldi facili e in fretta per tutti gli amici...
Costano meno? Rendono di più? Soldi facili ed in fretta? Ma sei sicuro
che si sta parlando della stessa cosa?
Ad ogni modo, a loro interessa, e pure molto, evitare una crisi
energetica in Italia.
Raffaele

1300 di U3O8, 800K di materiale grezzo.
Con il materiale grezzo non ci facciamo assolutamente NULLA, quindi non ne 
sto nemmeno a discutere, non facciamo il gioco delle tre carte.
1300 tonn di uranio naturale è un dato interessante, che non conoscevo, ma 
considerando che un reattore con tecnologia attuale da un GWe ne consuma 
150-200 tonn/anno, allora queste riserve non basterebbero nemmeno ad 
alimentare per un anno i 4 reattori che si vogliono costruire (che secondo 
alcuni sarebbero 8; 2 per sito), almeno di nuovo di non usare improbabili 
reattri veloci che garantirebbero > 30 anni dell' intero fabbisogno di 
elettricità italiano. Ergo, ritorniamo al punto di partenza, l' Italia NON 
ha apprezzabili riserve domestiche di uranio (che poi non sia questo gran 
problema sono d' accordo con te)

 Libia per non si sa quale oscura ragione...
Guarda fattene tu una ragione, non sai nemmeno lontanamente di cosa stai
parlando. Gheddafi è stato il gentiluomo che dalla sera alla mattina, negli 
anni '70
espropiandone tutti beni mai risarciti, ha esiliato migliaia di italiani
colpevoli solo di essere eredi del "fascismo italiano" e non pago 
instaurando l' anniversario del "giorno della vendetta". Se pensi davvero 
che
il risarcimento abbia qualcosa a fare con l' eredità storica o sei in
malafede o non conosci nulla della storia, e in particolare del passato e 
del presente
politico di Gheddafi (altro che alleato affidabile! LOL!), uscendotene poi
con fesserie come paragoni come Guantanamo...ora mi sembra che ho perso
abbastanza tempo con un argomento persino off topic su it.scienza

Raffaele Castagno ha scritto:

ma perchè invece di andare a incasinarci tutte le famiglie italiane non 
si montano dei pannelli fotovoltaici perchè non vogliamo fare ricerca 
sulle tecnologie rinnovabili?   il popolo sarà sovrano ma a vedere come 
votano mi sa tanto pecorone,
non è che il nucleare sia per la destra solo una bandiera?
sinceramente che facciano pure le centrali nucleari ma spero tanto 
vicino a casatua

 espresse da Roberto Rosoni.
mi puoi indicare il post?.. non li ho letti tutti perche non ho
tempo...
E cmq a me pare che il problema piu importante è che io potrei
anche accettare un autoritarismo governativo o una dittatura della
maggioranza, - anche se la nostra costituzione è costruita in modo da
evitare questi estremismi - ma non posso accetarlo con questa
gentaccia
al parlamento, che oltre ad andare puntualmente oltre i mandati
elettorali
(indulto, rimborsi elettorali, finanziamento editoria, ecc. ecc.), non
è
espressione del popolo, perche eletti senza la preferenza.
Sono imposti.
fuzzy

 energetica in Italia.
A chi? All'immunodeficiente? Ma quello pensa solo a incoronarsi papa e
a
farsi fare i pompini da Mara! Corrompe porci e cani, falsifica i
bilanci,
dice delle barzellette da caserma, dice le cose e  le smentisce dopo
tre
minuti, Corrompe senatori a suon di puttane, giudici, dove non
corrompe
colleziona prescrizioni. 1816 della loggia P2. Tanti amici mafiosi.
Il nano ci sguazza nelle emergenze cosi puo' fare il cazzo che gli
pare
a suon di manganello.
Da 50 anni non riescono a fare 400km di autostrada, arriva lui e vuol
fare
un ponte. E come ci arrivi al ponte con l'elicottero?
fuzzy

 vicino a casatua
Perchè se il fotovoltaico è tanto conveniente non se lo fanno con
soldi propri, invece di usare anche soldi MIEI attraverso le
sovvenzioni scellerate sparse fino a poco tempo fa?
Quanto alle centrali vicino casa mia, magari! Così se sono fortunato
ci faccio pure il teleriscaldamento!
Il nucleare bandiera della destra? Ma la Cina ti sembra di destra?
Io ho portato le mie argomentazioni, riguardo al nucleare, che puoi
dirmi essere giuste o sbagliate, corrette o errate, ma non venirmi a
dire che siano "di destra", un pò di serietà! Non mi pare
particolarmente serio liquidare il nucleare come "bandiera della
destra", suvvia. Altri hanno fatto di meglio. Trovo totalmente
rispettabile l'opinione di chi ha dubbi su costi, rischi e scorie, ma
andare a disquisire sul colore politico..per favore, insomma...
Se vuoi discutere in maniera ragionata, io sono disponibilissimo, come
credo di aver già dimostrato con i miei scambi di battute con Romeo ed
altri.
Se invece vuoi fare bagarre politica e basta, non ho voglia di
perderci altro tempo.
Raffaele
Raffaele

 problema sono d' accordo con te)
Beh, considera anche che quelle 1300 t sono relative ad un unico sito.
Siti potenziali ce ne sono anche altri, per esempio in Piemonte.
Ovviamente non sono enormi, ma ci garantirebbero un autonomia limitata
in caso di necessità. Sicuramente, durerebbero di più delle scorte di
gas che immagazziniamo per le emergenze, che basterebbero per 6 mesi.
Ad ogni modo si, direi che a parte l'esercizio di cercare
informazioni, discutere sulle riserve italiane di uranio è inutile,
perchè appunto non rientra nella categoria "problemi".
Raffaele
Raffaele

 parole l'italia deve rivedere questa normativa
"Rivedere" non significa "vietare". Che sarebbe la conseguenza se si 
accettasse il principio che la comunita' locale ha diritto di veto su 
scelte nazionali.

 scelte nazionali.
Non è un principio generale, senno' sarei in disaccordo anch'io e
direi che
sarebbe un'assurdità, ma siccome è solo riferito alla questione
nucleare,
ed è una scelta nazionale, non mi sembra ne assurdo ne illegittimo.
Dice solo "ok, diciamo che le centrali non sono vietate, tuttavia la
scelta di farle deve passare il benestare della comunità locale".
NOn vieta le centrali, ma vieta la decisione a livello nazionale.
Non tutte le scelte nazionali sono sullo stesso piano.
Poniamo il caso che in un condominio l'assemblea scelga a maggioranza
davanti a quale porta sistemare un certo bidone della spazzatura.
Questo sarebbe un abuso, ecco un'assurdità.
Allora l'assemblea invece decide che per quanto attiene a quel bidone
(e delibera solo per quello), ciascuno puo' esprimere il suo assenso-
dissenso.
Questo - in parte, perche è pur sempre un compromesso  - risolve la
questione bidone-si-bidone no. Perche se tutti
negano allora vuol dire che nessuno vuol il bidone (infatti il
nucleare è un "bidone")
e quinidi la questione si risolve da se, senza una dittatura di una
maggioranza
a danno di una minoranza.
E d'altra parte se qualcuno vuole il bidone a tutti i costi, bene, se
lo installi
in casa propria.
Forse il paragone non è perfetto, ma mi pare che il concetto sia
chiaro, e soprattutto
mi pare molto ragionevole.
fuzzy

 sovvenzioni scellerate sparse fino a poco tempo fa?
Stesso discorso vale per le Centrali Nucleari, che in gran parte
finanzieremo noi.
Come abbiamo finanziato gli inceneritori (privati) con soldi nostri
(cip6).
Tra finanziare il nucleare che sarà di proprietà di pochi magnati
e finanziare il solare che sarà di proprietà di tanti singoli
Preferisco di gran lunga la seconda.
fuzzy

 Preferisco di gran lunga la seconda.
Ed io invece tra finanziare il solare di pochi singoli che non serve
assolutamente a nulla a livello globale, e finanziare il nucleare
nazionale, preferisco di gran lunga la seconda.
Raffaele

 risultato dei referendum suddetti e' irrilevante.
quindi, per converso, se fossero state oggetto dei referendum
il risultato di questi sarebbe stato rilevante?
Voglio dire: i referendum sono rilevanti solo quando sono in accordo
col proprio pensiero?
fuzzy

 col proprio pensiero?
Ma tu *SAI* cosa esattamente sancirono i 4 referenda?
-- 
Roberto Rosoni

 instaurando l' anniversario del "giorno della vendetta".
...
Continui a coprirti di ridicolo e mostri di non avere un minimo di
obbiettività nel giudicare le malefatte dei tuoi connazionali di qualche
decennio fa: i bendegli italiani in Libia furono il frutto di predazione a
seguito di una guerra coloniale sanguinaria. 
In molti stati che hanno subito vicende analoghe i colnialisti sono stati
cacciati senza risarcimento è successo ai francesi in Algeria, così come,
recentemente, ai colonialisti inglesi, nello Zimbabwe.
Gheddafi è un dittatore e come tale non mi è afatto simpatico ma quando
condanna il coloniasimo italiano nel suo Paese ha ragione da vendere,
indipendentemente dal fatto che possa farlo (e probabilmente lo fa) in
maniera strumentale.
Non ti fa il minimo onore, come italiano e come persona umana, adottare
l'approccio negazionista, minimalista e, da ultimo, razzista, che hai
dimostrato in questa occasione.
A.


 seguito di una guerra coloniale sanguinaria. 
È inquietante ricordare come il film che racconta gli orrori del 
colonialismo italiano in Libia ("Lion of the Desert", con Anthony Queen, 
Oliver Reed, Irene Papas, Rod Steiger, Raf Vallone...) in Italia sia 
censurato da quasi trent'anni.

 ha scritto nel messaggio 
news:70vjabF...@mid.individual.net...

C'è stato pure un documentario della BBC, mi sembra, che trattava 
l'argomento "the fascism legacy" o qualcosa del genere
Ma ripeto questo accordo non ha NULLA a che fare con queste sedicenti 
ragioni storiche o umanitarie, che cmq non avremmo solo con la Libia e che è 
verisismo che ci sono 

 dimostrato in questa occasione.
Se davvero credi che le recenti vicende di accordi tra Libia ed Italia
abbiano qualcosa anche alla lontana a che fare con il passato coloniale hai
totalmente e indiscutibilmente ZERO credibilità, come se si possa dare un
prezzo  alla storia (5 miliardi? E perchè non 50?), guarda caso solo con la
Libia, beh certo l' Etiopia non ha petrolio....
Solo persone totalmente ignoranti e in malafede possono avere la coda di
paglia di affermare una sciocchezza del genere

 Aleph ha scritto:


Hai fatto bene a ricordarlo.
In Italia quel film non ha mai trovato un distributore, né è mai stato
passato dalla televisione di stato o da Mediaset, nonostante a detta di
tutti si tratti di un belissmo film, oltretutto fedele alla verità storica.
E' la stessa forma di nazionalismo fascistoide che tutte le volte che cita
gli infoibamenti degli italiani in Istria tralascia puntualmente di
racontare le uccisioni e i misfatti compiuti dai fascisti in quei
territori 
durante l'occupazione italiana.
Saluti,
Aleph 


 il risultato di questi sarebbe stato rilevante?
Si', a condizione di avere risolto il punto della validita' temporale di 
un referendum, punto su cui a tutt'oggi rimane, a mia conoscenza, un 
buco legislativo.

 Ma tu *SAI* cosa esattamente sancirono i 4 referenda?
Sembi dare per scontato che tutti quelli che sono contrari al
nucleare, siano ignoranti.
Cmq si, *SO*, ma questo cosa c'entra con la mia domanda?
fuzzy

 Ma tu *SAI* cosa esattamente sancirono i 4 referenda?
Sembri dare per scontato che tutti quelli che sono contrari al
nucleare, siano ignoranti, o cosa?
Inoltre i referenda sul nucleare nel 1987 a mia conosenza furono 3 e
non 4.
Ma a parte tutto questo, si, *SO* esattamente cosa dicono, ma questo


 wrote:

Mi ricordavo male: erano 3. In ogni caso il punto è che furono tre
quesiti estremamente specifici (delibera CIPE, compenso comuni e ENEL
all'estero), uno dei quali addirittura morto insieme alla
privatizzazione dell'ENEL.
Quindi che si sia detto e si dica che "nell'87 gl'Italiani hanno votato
no al nucleare" è una forzatura politica che non può oggi essere usata
come argomento contro il nucleare odierno.
Poi, credo di aver detto come la penso: a questa classe politica
(nazionale e locale) e a questa classe imprenditoriale non affiderei una
dinamo da bicicletta, figuriamoci il nucleare.
Ma smettiamola di sbandierare che "nell'87 gl'Italiani hanno detto NO al
nucleare": in questi termini quel referendum non è mai esistito.
-- 
Roberto Rosoni

 Ecchessò, stufette?
Mi correggo, il dato più aggiornato parla di "sole" 26 centrali da
costruire nei prossimi anni.
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/german-greens-fight-coalfired-power-station-plan-441477.html
Certo, eventualmente alla lunga andranno a sostituire quelle più
vecchie, ma intanto sono nuove centrali a carbone.
Intanto ad oggi il "grande paese delle energie rinnovabili" è incapace
di compensare lo spegnimento delle sue centrali nucleari utilizzando
fonti rinnovabili.
Raffaele

 nucleare, siano ignoranti, o cosa?
Beh, se è per quello qui la tendenza sembra essere che se sei
favorevole al nucleare, sei ignorante e/o prezzolato e/o mafioso e/o
plagiato...
Raffaele

 Roberto Rosoni
scommetto che se ti dico che domani si prevede pioggia,
mi risponderai che devo smetterla di dire che nell'87
gli italiani hanno detto NO al nucleare. :-)))
fuzzy


wrote:

...autolesionista o masochista non l'hanno detto?
:-)
fuzzy

 tutti si tratti di un belissmo film, oltretutto fedele alla verità storica.
Sì, infatti è un bel film. Uno degli ultimi kolossal alla "Lawrence 
d'Arabia". D'altronde, con quegli attori...
Consiglio a tutti di vederlo.

 wrote:
Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di no?
farà la fine del referendum sul finanziamento dei partiti.
Buone radiazioni :-))
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ wind ...         per scrivermi leva l'onda
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ...
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


Oppure ci sarà un onda anomala che rinfrescherà le idee a molte persone
..
Salute felicità,
L