Newsgroup: it.politica
Titolo: Bertinotti e Gandhi.

Gradirei da voi tutti un chiarimento.
Come sappiamo, Bertinotti sta portando avanti uno sciopero della fame
contro le "liste civetta". 
A parte la causa per cui combatte (condivisibile o meno, non e' questo
quello che mi interessa), e' sulle modalita' della protesta che ho
qualche curiosita'.
Pannella, infatti, sogghignando, osserva la scena. Perche' sogghigna,
mi chiedo? Beh, a prima vista avrebbe tutti i diritti per farlo, visto
che e' lui il rappresentante ufficiale di Gandhi a Roma. Ma non e'
solo questo.
Opinionisti e commentatori vari hanno insistito sul substrato
culturale che e' alla base della tipologia di protesta adottata.
Se scioperi, cortei e quant'altro rientrano, secondo i suddetti,
nell'ottica del "comunismo", lo sciopero della fame ha una
connotazione piu' "individualistica". Non dovrebbe quindi essere
adottata da un comunista.
Ora mi chiedo: dov'e' l'individualismo nello sciopero della fame
(contrapponendolo alle manifestazioni di massa? Spero non sia da
rintracciarsi solo nel fatto che lo sciopero e' di _massa_, mentre lo
sciopero della fame e' soggettivo.
E perche' cozza contro gli ideali comunisti?
Grazie per le risposte, ed un saluto a Luigino Ferrari.
-- 
 
 cyb

 ha scritto nel messaggio
news:3aa618b2...@news.stm.it...

se ti fai ancora di queste domande, mio piccolo Uillighez...


Charlie, quando fai il sibillino mi stai sul cazzo.
Ora hai un'altra domanda a cui rispondere: chi minchia e' Uillighez?
-- 
 
 cyb

 Ora hai un'altra domanda a cui rispondere: chi minchia e' Uillighez?
Uillighez non é nessuno.
Se é piccolo Uillighez ancora meno.
c.

quantomeno vano.
A parte che io sono ancora un ragazzino, con tutti i miei ideali e le
mie illusioni, e quindi tu sei tanto cattivo a dirmi queste cose.
A parte questo.
Si parlava di ideologia, era una curiosita' piu' che altro filosofica.
Perche' lo sciopero della fame e' considerato "individualista", e
perche' questo cozza con gli ideali comunisti?
Cazzo, fate tutti i fighi, pensavo che a questo avrei trovato
risposta.
-- 
 
 cyb

 E perche' cozza contro gli ideali comunisti?
ma no, si sbagliano!
lo sciopero della fame di rifondazione è molto comunista..
difatti è uno sciopero a staffetta: 4 ore a testa senza mangiare. :)
ciao
--
Inviato il mer 07 mar 2001 17:31:58 CET da 212.90.3.250 [212.90.3.250]
http://www.neuromante.net/

 Grazie per le risposte, ed un saluto a Luigino Ferrari.
Metteti comodo, prendeti un bel bicchiere di qualsivoglia alcolico e
preparati.
Pronto?
Alla base della teoria di Marx e della sua adesione al comunismo
(esplicita
    dal 1848 col Manifesto del partito comunista; si noti che Marx usò in
genere i
    termini di comunismo e di socialismo in modo equivalente, anche se dal
1848
    in poi preferirà le espressioni comunisti e comunismo) vi è una
critica
    radicale della società e dello Stato moderno. Nel mondo attuale l’uomo
è
    costretto a vivere come due vite, diviso tra gli interessi particolari
e privati e
    quelli comuni. I tratti essenziali della civiltà moderna sono
l’INDIVIDUALISMO e
    l’atomismo, nel senso che il singolo è separato ed anche escluso dalla
    comunità. E siccome lo Stato legalizza tale situazione, riconoscendo
quali
    diritti il liberismo economico e la proprietà privata, esso non è
altro che la
    proiezione politica di una società strutturalmente asociale. Marx
ritiene che
    l’unico modo di realizzare una comunità solidale sia l’eliminazione
delle
    disuguaglianze reali tra gli uomini, e in particolare il principio
stesso di ogni
    disuguaglianza, cioè la proprietà privata (come già diceva Rousseau)
dei
    mezzi di produzione. Per Marx sarà proprio la classe priva di ogni
proprietà,
    cioè il proletariato, che è destinata a eseguire la condanna storica
della
    civiltà egoistica e proprietaria e a realizzare la democrazia
comunistica.
oppure...
Dialettica. Secondo Marx, la dialettica hegeliana è invertita rispetto la
realtà; infatti
Hegel mette prima l'oggetto e poi il soggetto, prima l'astratto e poi il
concreto, prima
il pensiero e poi l'essere, prima l'idea e poi l'uomo. Inoltre, Hegel
opera un
empirismo acritico: prende in considerazione ciò che è, la realtà, la
espone in forme
assolute, la idealizza, le dà infinitezza, e poi considera la realtà come
logica e
necessaria manifestazione di quell'assoluto. Hegel fonda e giustifica la
realtà con un
principio che è la realtà stessa idealizzata.
Atteggiamento verso realtà. Hegel è inequivocabilmente un conservatore, la
sua
dialettica è una dialettica giustificazionista, non critica, che conserva
la realtà.
Piano ideale. La dialettica, anche se capovolta, è un metodo corretto, ma
Hegel la
usa in modo troppo ideale: le opposizioni sono sempre fra concetti, sempre
interne
alla coscienza, non sono mai opposizioni reali e concrete, e la sintesi è
trovata
troppo facilmente, mentre in realtà la sintesi è spesso introvabile.
Dissenso politico. Secondo Marx, Hegel spaccia l'essere dello Stato per
l'essenza
dello Stato, ma la contraddizione è la rappresentazione della
contraddizione reale
nello Stato moderno, e nell'uomo moderno, scisso in bourgeois e citoyen.
La
contraddizione dunque non è logica (e Marx critica ad Hegel la
trasformazione di
contraddizioni reali in logiche), ma concreta, e concretamente andrà
risolta.
Oppure..
La negazione dello Stato e del capitalismo da parte della classe sociale
più numerosa e più miserabile
si presenta in Marx come un imperativo etico prima ancora di essere
dimostrata dialetticamente come
una necessità storica. Il suo primo passo, procedendo a una valutazione
critica dei risultati della
Rivoluzione francese, equivale a una scelta decisiva, quella dello scopo
che, a suo avviso, ogni uomo
dovrebbe sforzarsi di raggiungere; e tale scopo è precisamente
líemancipazione umana in quanto
superamento dellíemancipazione politica. Lo Stato politico più libero ñ il
cui unico esempio è fornito
dagli Stati Uniti díAmerica ñ rende líuomo schiavo poiché síinterpone a
moí di mediatore fra líuomo e la
sua libertà, come Cristo che líuomo religioso carica della divinità
propria dellíuomo. Politicamente
emancipato, nondimeno líuomo partecipa a una sovranità immaginaria; quale
essere sovrano che gode
dei diritti dellíuomo, conduce una doppia esistenza, quella del cittadino,
membro della comunità politica,
e quella del privato, membro della società civile; quella di essere
celeste e quella di essere profano.
Come cittadino, egli è libero e sovrano nei cieli della politica, reame
universale dellíeguaglianza; come
individuo, viene reinghiottito e nella vita reale, la vita civile, si
degrada a strumento del suo prossimo; è
allora il giocattolo di potenze estranee, materiali e morali: le
istituzioni della proprietà privata, della
cultura, della religione ecc. La società civile separata dallo Stato
politico è la sfera dellíegoismo, della
guerra di tutti contro tutti, della separazione dellíuomo dallíuomo.
Assicurando allíuomo la libertà
religiosa, la democrazia politica non lo ha liberato dalla religione, così
come non lo libera dalla proprietà
garantendogli il diritto di proprietà; egualmente mantiene la schiavitù e
líegoismo del mestiere
accordando a tutti la libertà di mestiere. Poiché la società civile
borghese è il mondo del commercio e
del lucro, il regno del denaro, potenza universale che si è asservita la
politica, e dunque lo Stato.
In sintesi, questa è la tesi iniziale di Marx: come critica dello Stato e
del capitale, pertiene più a un
pensiero anarchico piuttosto che a un qualunque socialismo o comunismo.
Non ha ancora niente di
rigorosamente scientifico, ma si richiama a una concezione etica del
destino umano, di cui
implicitamente si nutre, ponendo líesigenza di un compimento nellíordine
del tempo storico. Per questo,
senza limitarsi alla critica dellíemancipazione politica ñ che riduce
líuomo allo stato di monade egoista e
di cittadino astratto ñ, definisce sia il fine da raggiungere sia i mezzi
necessari:
"Solo quando líeffettuale uomo individuale ritira in sé líastratto
cittadino e come uomo individuale nella
sua vita empirica, nel suo lavoro individuale, nelle sue relazioni
individuali è diventato
essenza-del-genere, solo quando líuomo ha riconosciuto e ha organizzato le
sue "forces propres" come
forze sociali e perciò non scinde più da sé le forze sociali nella
sembianza del potere politico, solo allora
líemancipazione umana si adempie" (Sulla questione ebraica, 1844)6 ter.
Partendo da Il contratto sociale di Rousseau, teorico del cittadino
astratto e precursore di Hegel, Marx
ha trovato la propria strada. Rifiutato un aspetto dellíalienazione
politica esaltata dai due pensatori, è
giunto alla visione di una emancipazione umana e sociale che
reintegrerebbe líindividuo nellíinterezza
delle sue facoltà e nella totalità del suo essere. Rifiuto parziale,
poiché, in quanto dato storico, questa
tappa non può scomparire o essere abolita mediante un atto di volontà.
Líemancipazione politica è un
"grande progresso", è anche líultima forma dellíemancipazione umana
allíinterno dellíordine stabilito, e
come tale potrà essere usata come strumento per sconvolgere tale ordine e
inaugurare la tappa
dellíautentica emancipazione umana. Dialetticamente antinomici, il fine e
i mezzi si accordano
eticamente nella coscienza del proletariato moderno, che diviene così il
portatore e il soggetto storico
della rivoluzione. Classe che concentra in sé tutte le tare della società
e ne incarna la colpa originaria, il
proletariato possiede un carattere universale per via dellíuniversalità
della sua miseria. Non può
emanciparsi senza emancipare tutte le sfere della società, e proprio
realizzando i postulati di questa
etica emancipatrice si abolirà in quanto proletariato.
Se poi vuoi ancora degli esempi di quali stronzate abbia scritto il
simpatico Karl, e che nessuno si e' mai degnato di leggere, non hai che da
chiedere.
Logicamente il riportare simili coglionate ha un suo prezzo.
E' pero' logico che qualcuno si permetta di criticare il buon fausto oltre
che per i golfini di cachemire anche per le cazzate che si permette di
fare.
Saluti.
A.

Ok, ci provo io.
Di per sé lo sciopero della fame, come qualsiasi forma di lotta nonviolenta viene attuato quando c'è
un diritto che non viene rispettato. La violenza su se stessi non potrebbe essere giustificata se il
fine della stessa fosse una motivazione politica, la richiesta di una legge...
Pensiamo che casino succederebbe se tutti i partiti, tutti i cittadini si mettessero a fare gli
scioperi della fame per i propri cazzi!
Bertinotti non ha di questi problemi dato che dopo dieci minuti aveva già avuto risposta da Ciampi,
ma quello che fa più o meno sorridere è il fatto che si stia scioperando per la modifica di una
legge che fino a cinque anni fa andava benissimo.
Dunque non è l'individualismo del gesto di cui Pannella ritiene di detenere il copyright, ma il fine
stesso della lotta, concepita, secondo il nonviolento, per il rispetto del diritto e non per propria
convenienza.
@mat
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Ma forse meglio di me te lo può spiegare Pannella stesso...
***
Dove stanno la violenza e il ricatto?
Intervista a Marco Pannella
Secondo alcuni i tuoi digiuni sono solo atti masochisti che mal si conciliano con le tue
dichiarazioni di amore della vita e in genere di lotta "felice" per il socialismo.
Ho una risposta che dò da tempo, come puoi immaginare, ma che vado elaborando sempre di più: la
differenza tra il rischiare di vivere e il rischiare di morire. Sono convinto che la gente muore
perché ha perduto l'interesse alla vita. Chi invece si rifiuta di vedere amputata la vita, proprio
perché non vi ritrova né rassegnazione né castrazione, ma al contrario speranza, può anche rischiare
di perderla: succede. Ma se vince, vive veramente meglio e più degli altri. Aggiungo che rischiare
la vita senza rischiare quella degli altri è un altro salto qualitativo (anche il suicida sa spesso
oscuramente che mette in pericolo gli altri). Facciamo ora un esempio, un altro salto ancora, perché
in queste cose si va per approssimazioni successive. Chi rischiava davvero la vita nell'Italia del
'37 o del '38 [cioè nell'Italia sotto il fascismo n.d.r.]? Colui che intuendo la logica della
dittatura e sapendo perciò che "la guerra è vicina" s'impegnava in una lotta certo pericolosa per
cercare di evitare milioni di morti; oppure chi, per timore di un rischio immediato, finiva per
farsi distruggere dopo, insieme a milioni di altri?
Masochismo? Ma il dato masochismo può esserci quando c'è sofferenza, sentirsi male più che star
bene, cioè la consapevolezza del dolore. Invece la mia esperienza e quella di tutti i compagni, è
che il digiuno non dà sofferenza, al più fastidi. C'è però qualcuno che, scartando il dato
masochistico, parla di una tendenza autodistruttiva. Beh, tutto può essere, anche morire di gioia:
ma so bene che anche essendo diverso non potrei star meglio di oggi, e sarebbe invece facile che
stessi anche fisicamente peggio, come la maggior parte della gente che paga la rinuncia forzata agli
elementi di interesse nella vita. Non dimentichiamo poi che i nostri digiuni sono sempre fatti
collettivi, esperienza di crescita politica.
C'è un altro dato infine che non è per niente secondario: questo metodo è vincente, funziona: ed è
omogeneo al nostro discorso politico libertario e nonviolento. Noi diciamo infatti che se la lotta
per il socialismo è violenta, prefigura un movimento e quindi una società organizzata in maniera
violenta, autoritaria.
Eppure ti hanno accusato di esercitare con i digiuni un ricatto, di fare cioè, anche tu, violenza
agli altri.
Noi non digiuniamo per protestare o per soffrire, ma per raggiungere un obiettivo. In genere
l'obiettivo è inerente alla moralità altrui, non alla nostra; non chiediamo cioè attraverso il
digiuno di privilegiare una specifica proposta di legge, ma che vengano attuate le leggi che altri
hanno imposto o proposto. Mi spiego meglio: non cerchiamo di far accettare i nostri principi e le
nostre impostazioni, esigiamo il minimo, esigiamo cioè dal governo della città il rispetto della sua
legalità, la reintegrazione delle regole della democrazia violate. In realtà è l'unica risposta che
possiamo dare, al di là della distruzione, a una città che tradisce le proprie leggi. Dove sta
allora la violenza, dove sta il ricatto?
Come spieghi che questi metodi non hanno una pratica di massa?
Perché siamo un dato non conformistico, assolutamente minoritario, rispetto ai valori prevalenti
oggi. Ma non è vero che in linea di principio non siano metodi di massa; dipende dalla maturazione
di certi processi. Lo sciopero operaio, voglio dire, può essere considerato la prima, grande
manifestazione nonviolenta di massa, perché avviene nel momento in cui gli operai scoprono che è più
produttivo incrociare le braccia piuttosto che rompere i macchinari o ammazzare il padrone.
Partendo dunque dai digiuni, siamo arrivati alla nonviolenza in generale: un'altra delle scelte che
vengono contestate ai radicali.
Ora molto meno che in passato, come è rientrata un'altra accusa ridicola, che si tratti cioè di
metodi "poco virili"... Ma parliamoci chiaro: questi nostri critici chiamiamoli violenti perché
perdono sempre? [...] Perdono perché adottano tattiche opportunistiche, attivistiche; perché
rappresentano il dato della sommossa pura e semplice, il dato plebeo, non ancora proletario, se è
vero che il proletariato è la plebe nonviolenta.
Che cosa c'è dietro questa differenza di metodi tra noi e le altre forze della sinistra? Loro
credono nel "potere"; noi puntiamo invece sul "deperimento del potere", cioè del quoziente di
violenza delle istituzioni. Un processo che può compiersi solo storicamente, non con la distruzione
violenta del potere, come pensano gli anarchici. C'è dunque, da parte nostra, una posizione
anticentralizzatrice, antigiacobina, antiscorciatoie, con tutti i possibili rischi, certo, di
utilizzazione giacobina. E questo che intendiamo per libertario, il deperimento del potere come
effetto della crescita della classe e del socialismo, non il rinvio al momento successivo alla presa
del potere.
Il nostro dunque è un modo diverso di far politica, di vivere, di lottare.
Rivendichi insomma ai metodi nonviolenti una valenza di prassi "socialista", e di prassi vincente,
che non riconosci ai metodi tradizionali della sinistra.
Che cosa comunicano all'esterno le forme di lotta che chiamiamo tradizionali? Le molotov comunicano
l'attacco, la violenza, e anche se noi sappiamo che non fanno male, possono giustificare agli occhi
della gente che la polizia risponda sparando. I cortei che bloccano le strade non infastidiscono
Agnelli (1), ma il lavoratore, l'operaio; e perché questi dovrebbero avere un riflesso positivo?
Mancano di coscienza di classe? Penso invece che hanno coscienza dei loro diritti, e se dicono
"vaffanculo", è un riflesso giusto.
Andare incolonnati per strada, è l'occupazione della città, la parata militare, il possesso. Si è in
tanti, c'è l'esaltazione della folla, dell'aggressione, il potere che si afferma sugli altri, perché
è forte e violento. E quindi chi li vede passare cosa sente? Il brivido delle bandiere rosse, certo,
ma è identico a quello che si prova alle parate militari. Oltre a ciò non vedo altro nella logica
del corteo. Invece, andare in fila indiana sui marciapiedi, sul ciglio della strada, con un cartello
a testa (è già un dato che ti gestisci personalmente mentre nei cortei neanche comunichi con gli
altri compagni), significa scrivere un romanzo lungo e leggibile. Alle marce antimilitariste la
polizia ci raccomandava di stare in fila indiana davanti al Sacrario militare di Redipuglia; e noi
eravamo d'accordo; una sfilata di trecento cartelli, la gente passava e leggeva. Chi digiuna
comunica: "Mi state sfottendo, sono disarmato e non posso fare altro che evidenziarlo, denunciarlo".
Maggio 1976
-- 
Posted from [213.158.72.65] 


líemancipazione umana si adempie" (Sulla questione ebraica, 1844)6 ter.
Interessantissimo, sinceramente. "Qualcosina" la conoscevo gia', cmq.
E' l'individualismo insito nello sciopero della fame, che non mi
torna. Alla fine, se lo scopo di una protesta e' il bene di tutti,
essa e' giusta e appropriata, quale che sia la sua forma.
Ergo, perche' Bertinotti non puo' digiunare senza contraddirsi
(secondo la nostra classe politica, ovviamente)?
p.s.:
Quando fai paste&copy, controlla almeno se ci sono errori di codifica.
-- 
 
 cyb

 e in particolare il principio stesso di ogni disuguaglianza, cioè
l'essere uomo.
Buttha
-- 
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 risposta.
a. ma se volevi i fighi...
c.