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Titolo: La cosa più idiota che si possa dire

Dice il gruppo nucleare francese:
Au sein du groupe nucléaire français cependant, l'ambiance n'est pas aussi 
sereine qu'on cherche à le laisser penser. "Pour le moment, nous sommes dans 
l'attente, affirme un employé de l'entreprise qui souhaite garder l'anonymat. 
On est à la croisée des chemins pour le nucléaire. Si les réacteurs [de la 
centrale de Fukushima] tiennent, ça contribuera à démontrer la robustesse 
des installations et à prouver que les risques sont bien pris en compte. En 
revanche, si ça se passe mal, il pourra y avoir un impact sur les 
perspectives de développement du nucléaire et sur ses débouchés commerciaux. 
Quoi qu'il en soit, l'impact psychologique sur les populations va être 
marquant et va probablement relancer le débat sur l'acceptabilité du 
nucléaire."
Questo è quanto ha copiato alla lettera Ferrara. Ma è la cosa più idiota che 
si possa dire. Primo, perché le conseguenze dell'incidente giapponese si 
sono già dimostrate catastrofiche (anche sul piano economico); secondo, 
perché anche se, come è sperabile, si riuscirà a evitare il peggio del 
peggio, non è detto che ci si riesca anche in un'altra occasione e il 
rischio resterà gravissimo.

 rischio rester gravissimo.
Premessa: il "nucleare" così come tutte le tematiche di
approvvigionamento energetico è un problema tosto e complicato. Niente
che si possa risolvere con "pareri". Già le menti più brillanti e che
hanno dedicato decenni al problema non riescono a cavarne il
provvidenziale ragno dal buco...Figurati cosa possono saperne i non
addetti ai lavori.
Detto questo, a me per esempio fa *paura*, e visto che posso
esercitare un certo grado di sovranità, se mi si chiederà risponderò
"no grazie".
Nel merito della dichiarazione (non quella di Ferrara, che citi ma che
non ho letto), dipende dal punto di vista che adotti, se sia "stupida"
o meno. Fermo restando che fuoriuscita radioattiva c'è stata ed il
rinculo a livello economico pure, più una serie di non trascurabili
dettagli tipo un terremoto tra i 5 più devastanti da quando li si
misura, lo tsunami ecc ecc..Il terreno di confronto è un altro:
*quanti* danni ha provocato/provocherà l'avaria di queste centrali?
Sono essi - ed in che misura - rapportabili ai *benefici* che
l'energia atomica ha portato/porta/porterà?
Quel che l'anonimo francese sostiene è semplicemente - ed a mio avviso
assolutamente giustamente (e anche un po' spessatamente, perché no?) -
che *prima* si capisce l'entità dei danni, e *poi* si avrà un
riscontro sull'effettiva validità delle diverse teorie sulla
pericolosità del nucleare. O meglio, un altro tassello per poter
decidere.
M

Quel che l'anonimo francese sostiene � semplicemente - ed a mio avviso
assolutamente giustamente (e anche un po' spessatamente, perch� no?) -
che *prima* si capisce l'entit� dei danni, e *poi* si avr� un
riscontro sull'effettiva validit� delle diverse teorie sulla
pericolosit� del nucleare. O meglio, un altro tassello per poter
decidere.
M
Ti sfugge il vero significato della dichiarazione francese, che �: se si 
riesce a evitare il peggio che potrebbe accadere, possiamo ritenere le 
centrali sicure. E quesro � idiota. 

 centrali sicure. E quesro idiota.
Ok. Ma solo per gli idioti che vedessero nella "limitatezza" dei danni
un "rischio zero".
Quelli ci saranno sempre, ma non ha senso occuparsene.
Fatto è, al di là delle dichiarazioni di questi soggetti, che la
questione viene ed andrà analizzata con grande scrupolo da ogni parte.
E' - nella tragedia - un banco di prova molto importante: per entranVE
le fazioni.
Io ho interpretato così il discorso del francese.
M

Fatto è, al di là delle dichiarazioni di questi soggetti, che la
questione viene ed andrà analizzata con grande scrupolo da ogni parte.
E' - nella tragedia - un banco di prova molto importante: per entranVE
le fazioni.
Io ho interpretato così il discorso del francese.
M
Ma, *quale che sia la causa,* il rischio è assolutamente *certo*. Ogni volta 
si dice: "ma quella è una centrale della precedente generazione"; poi, 
passati alcuni anni,  entra in crisi una centrale della generazione 
successiva, ma siccome nel frattempo viene messa in opera una centrale di 
generazione ancora più recente, si ripete il ritornello 

 generazione ancora pi recente, si ripete il ritornello
Maro' con queste accentate...E' un dramma da leggere! Cercati una
patch :-)
Nel frattempo, tornero' ai bei tempi colla tastiera mmeregana.
Io cerco di mettere in prospettiva...Forse che il petrolio non crea
danni? E allora, che si dice?
Torniamo a qualcos' altro perche' cosi' non facciamo danni? Nun si
puote. Il carbone e' pure
una roba brutta...
Dunque i danni ed il rischio, certi come la morte, bisogna calcolari e
metterli in prospettiva ed
in gara con le altre opzioni che abbiamo, coniugandoli con gli scenari
di fabbisogno. Un lavoro
come dicevo all' inizio tutt'altro che semplice - ingegneristicamente
parlando. Aggiungiamo a
questo - e qui si dovrebbe lavorare - che le considerazioni svolte
vengono distorte dalla razionalita'
per far posto a logiche di profitto, egoismo, interessi personali e
quant'altro.
Quello che voglio dire e' che si, vi e' una massiccia dose di
populismo e pressapochismo (ma tu
dimmi quale ambito ne sia esente), ma il problema *ESISTE* ed un
dibattito su nucleare si/no
e' pienamente legittimo e sensato.
M

 ha scritto nel messaggio 
news:3bf381da-80ab-4f38...@q14g2000vbf.googlegroups.com...
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M
Bisogna cominciare con l'escudere del tutto le false soluzioni che possono 
produrre catastrofi. E far entrare nel computo del fabbisogno (una stima 
sempre molto discutibile se si parte dal concetto dello sviluppo 
sostenibile) le fonti rinnovabili e il risparmio energetico, di cui non 
parli.. 

 indottrinati dalla propaganda filonucleare.
Faccio a te la stessa domanda fatta da altre parti, senza risposta. 
Le industrie chimiche e metallurgiche (ma anche altre, cito queste perche'
le conosco) producono scorie che in quanto a capacita' di inquinare
l'ambiente per decenni o piu' ed in quanto a pericolosita' non hanno nulla
da invidiare alle scorie nucleari, o agli eventuali sversamenti dovuti a
perdita di materiale dal nucleo. Per fare un esempio pratico, pensa che un
incidente ad un livello di contaminazione pesante relativamente medio,
come quello di Seveso, provoca ancora effetti a piu' di 30 anni di
distanza, e per le operazioni di bonifica del territorio (rimozione di
TUTTO il terreno fino ad un certo livello e sua sostituzione, blocco di
qualsiasi attivita' di coltivazione ed allevamento per quasi 20 anni, etc)
non ha nulla di invidiare ad Hiroshima, per dire.
In base a questo, tu sostieni anche la chiusura di tutte le aziende
chimiche e metallurgiche, cosi' come fai con il nucleare?
saluti
mm
-- 
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ab...@newsland.it

 di fabbisogno."
Le "altre opzioni che abbiamo" sono proprio le alternative. Ti ripeto
quel che ho detto all'inizio: siccome sono ignorante e l'Entropia
dell'Universo trova sempre il modo di aumentare, non vedo perché darle
una mano anche in questo frangente.
Riguardo alla definizione di "falsa" soluzione e "catastrofe", vorrei
portare la tua attenzione su quanto da me pavidamente sostenuto (che
il carbone fa ancora piu' danni ecc..) e a cio' che Marco scrive piu'
sotto. Lui a quanto pare conosce il tema ed e' dunque ben piu' valido
di me, che ragiono solo per sommi capi.
Il mio argomentare vuole essere solo un caveat: guardiamoci dai
giudizi "semplici" perche' la realta' e' complessa e non la si puo'
dominare mai, in nessun caso, senza averla scrutata a lungo ed
intensamente nelle palle degli occhi.
M

 parli..
Le "altre opzioni che abbiamo" sono proprio le alternative. Ti ripeto
quel che ho detto all'inizio: siccome sono ignorante e l'Entropia
dell'Universo trova sempre il modo di aumentare, non vedo perch� darle
una mano anche in questo frangente.
Sforzati di spiegare la tua tesi.
Riguardo alla definizione di "falsa" soluzione e "catastrofe", vorrei
portare la tua attenzione su quanto da me pavidamente sostenuto (che
il carbone fa ancora piu' danni ecc..) e a cio' che Marco scrive piu'
sotto. Lui a quanto pare conosce il tema ed e' dunque ben piu' valido
di me, che ragiono solo per sommi capi.
Falso ragionamento. Qui non si discuteva genericamente di "danni", come 
l'inquinqamento ambientale, ma di catastrofi come quella giapponese; e da 
questo punto di vista come puoi sostenere che il pericolo del carbone 
equivale a quello delle centrali nucleari? En passant osservo che continui a 
non parlare di risparmio energetico.
Il mio argomentare vuole essere solo un caveat: guardiamoci dai
giudizi "semplici" perche' la realta' e' complessa e non la si puo'
dominare mai, in nessun caso, senza averla scrutata a lungo ed
intensamente nelle palle degli occhi.
M
La questione � certo complessa, ma ha anche aspetti semplici: il nucleare 
mette a rischio di catastrofe interi aggregati umani. E questo � sufficiente 
ad escludere che possa essere delegata agli "esperti", sempre collegati a 
lobby e interessi specifici. E tanto meno ai politici. In realt� ho 
l'impressione che sotto l'apparenza della prudenza e della razionalit� 
possibilista, tu resti un nuclearista convinto, ostile alle rinnovabili. E' 
forse la linea del PD che ti sta tanto a cuore da esibire argomenti poco 
pertinenti e un po' faziosi? 

 pertinenti e un po' faziosi?
Caro Outis,
volevo risponderti nel merito ma poi ho letto questa tua conclusione e
mi son cascate le braccia. Le palle no, perché ero seduto.
La tua "impressione", come la chiami tu, è frutto del pregiudizio. Ti
sarebbe bastato leggere quello che ti ho scritto nel PRIMO post: ho
PAURA del nucleare, se mi chiedessero direi di NO.
Come questo semplice pensiero diventi per te "essere un nuclearista
convinto" è per me un mistero.
D'altra parte, piu' interagisco in questo NG e piu' mi rendo conto che
lo sport nazionale quivi praticato e' il mettere in bocca - o in testa
- ad altri le proprie convinzioni.
Riguardo al PD...Outis...Io vivo in GERMANIA e me ne fotto le balle
del PD, PC, PSI, DC e via mettici la sigla che piu' ti aggrada.
Quando e se avrai dimostrato di capire - e apprezzare - quanto ti ho
scritto, torneremo a parlare del merito.
M
p.s. io ostile alle rinnovabili? Lascia stare le impressioni, Outis.
Cerca di imparare a guardare i fatti, ne trarrai beneficio.

La tua "impressione", come la chiami tu, è frutto del pregiudizio. Ti
sarebbe bastato leggere quello che ti ho scritto nel PRIMO post: ho
PAURA del nucleare, se mi chiedessero direi di NO.
Come questo semplice pensiero diventi per te "essere un nuclearista
convinto" è per me un mistero.
In realtà nessuno te lo chiede e la tua affermazione resta del tutto 
astratta, ma gli argomenti che impieghi sono quelli utilizzati dai 
nuclearisti più abili. Bene: nuclearista malgré-soi? Ma quello che conta è 
che ancora una volta eviti di rispondere all'essenziale
D'altra parte, piu' interagisco in questo NG e piu' mi rendo conto che
lo sport nazionale quivi praticato e' il mettere in bocca - o in testa
- ad altri le proprie convinzioni.
Riguardo al PD...Outis...Io vivo in GERMANIA e me ne fotto le balle
del PD, PC, PSI, DC e via mettici la sigla che piu' ti aggrada.
Prendo atto.
Quando e se avrai dimostrato di capire - e apprezzare - quanto ti ho
scritto, torneremo a parlare del merito.
M
Non posso apprezzare delle tesi che non sai difendere.
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 che ancora una volta eviti di rispondere all'essenziale
Evidentemente abbiamo idee differenti su cosa sia "l'essenziale".
Ti auguro un buon proseguimento.
M

 che ancora una volta eviti di rispondere all'essenziale
Evidentemente abbiamo idee differenti su cosa sia "l'essenziale".
Evitare le scelte irresponsanbili e sopravvivere. Saluti, anguillaceo 
interlocutore.

Saluti, anguillaceo interlocutore.
A te, mente semplice.
M

Saluti, anguillaceo interlocutore.
A te, mente semplice.
M
Visto che non sai rispondere alle mie osservazioni, figurati che disastro se 
discutessi con una mente meno semplice. Adieu, mon ami

 discutessi con una mente meno semplice. Adieu, mon ami
Credo che la disistima sia reciproca: ho appena visto il tuo altro
thread sui "coglioni nuclearisti".
Confesso di aver creduto che fossi un po' piu' in alto nella scala
evolutiva, ma tant'e'.
M
p.s. ed io NON sono nuclearista!!

 ha scritto nel messaggio 
news:62f523ed-a7e8-4d12...@s18g2000vbe.googlegroups.com...
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M
Continui a evitare il confrontosull'essenziale. Ti avrei creduto piů onesto
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 Continui a evitare il confrontosull'essenziale. Ti avrei creduto pi onesto
Non so se ti manca l'umilta' o la comprensione.
Ti ho detto, parecchi post fa, che *prima* di parlare del merito
volevo esser sicuro che avessi capito che un atteggiamento prevenuto
come quello che avevi dimostrato di avere NON ti e' consentito se vuoi
parlare con me.
Se c'e' una cosa che mi fa maledettamente incazzare e' chi parla col
prossimo "gia' sapendo" quello
che l'interlocutore ha in mente. E' un atteggiamento di disonesta'
intellettuale senza pari, anche se molto sottile e - te ne do atto -
completamente bipartisan in questo NG cosi' come in RL.
L'hai fatto tu con me. Io ti ho detto che cosi' non esiste proprio, e
che aspettavo di capire se avessi recepito il messaggio. Beh, non mi
pare tu l'abbia fatto.
Ad ulteriore aggravamento, sono capitato per caso a leggere il tuo
post sui "coglioni nuclearisti"...Un epitteto che sicuramente in bocca
a Berlusconi ha suscitato il tuo disprezzo. Tu pero' lo usi per chi la
pensa diversamente da te. E anche da ME, tieni in conto. Vogliamo dire
che questo ti qualifica? Ai miei occhi, certamente.
Ora, anche se non dovrei, ti dico qualcosa sul merito, visto che non
pari aver capito:
1 - Io sono IGNORANTE rispetto al problema e dunque viene difficile
assumere come stabile e/o razionale un'opinione non fondata.
2 - Ho PAURA del nucleare e non lo *vorrei*. Anche senza sapere
niente, mi fa paura e se mi chiedessero risponderei NO. Punto.
3 - Il problema - in generale - dell'approvvigionamento energetico è
*di rara complessita'* e come tale necessita di teste funzionanti che
vi si dedichino per una *vita* intera. In questa prospettiva va intesa
la "chiacchiera" che possa scaturire dal punto 1.
4 - Il problema di cui al 3) e' squisitamente TECNICO. E' necessario
molto succo di cervello e molti *errori* e false previsioni prima di
arrivare ad una soluzione soddisfacente.
5 - Purtroppo molti altri fattori di ordine *irrazionale*, ossia non
tesi al bene comune ma ad arricchire una parte a scapito di un' altra,
rendono il 3) ancora piu' difficile da risolvere, ed esiste il rischio
*questo si controllabile dai cittadini* che il fattore energetico
venga utilizzato come leva per aumentare il divario tra gli abitanti
del pianeta e cioe' godere di una rendita di posizione.
6 - Per ogni scelta o strada energetica, esiste un intreccio complesso
di pro e contro. Fare un discorso di "nucleare pericoloso" quando gli
sversamenti chimici hanno fatto danni di entita' paragonabile - per
citare un caso solo - e' semplicemente miope. Questo NON vuol dire -
per carita' divina - che siccome la chimica fa danni allora
prendiamoci pure il nucleare....Significa semplicemente cercare di
osservare la Realta' per intero, e non l'angoletto che fa comodo ai
nostri *preconcetti* (sounds familiar?).
7 - Rinnovabili e alternative e quant'altro: ti posso solo dire che
*IO* mi sono sempre mosso in bicicletta per andare/tornare al/dal
lavoro, uso solo i mezzi pubblici, con neve, sole, pioggia o quel che
vuoi tu. Il consumo di acqua/luce/gas della mia famiglia (3 elementi)
e' in media la meta' di quello di altri nuclei a pari condizioni.
Questi i fatti, che rientrano nella mia sfera di competenza.
M

Ti ho detto, parecchi post fa, che *prima* di parlare del merito
volevo esser sicuro che avessi capito che un atteggiamento prevenuto
come quello che avevi dimostrato di avere NON ti e' consentito se vuoi
parlare con me.
Divertente.
Se c'e' una cosa che mi fa maledettamente incazzare e' chi parla col
prossimo "gia' sapendo" quello
che l'interlocutore ha in mente. E' un atteggiamento di disonesta'
intellettuale senza pari, anche se molto sottile e - te ne do atto -
completamente bipartisan in questo NG cosi' come in RL.
L'hai fatto tu con me. Io ti ho detto che cosi' non esiste proprio, e
che aspettavo di capire se avessi recepito il messaggio. Beh, non mi
pare tu l'abbia fatto.
Ad ulteriore aggravamento, sono capitato per caso a leggere il tuo
post sui "coglioni nuclearisti"...Un epitteto che sicuramente in bocca
a Berlusconi ha suscitato il tuo disprezzo. Tu pero' lo usi per chi la
pensa diversamente da te. E anche da ME, tieni in conto. Vogliamo dire
che questo ti qualifica? Ai miei occhi, certamente.
Mio caro, un coglione è un coglione e non serve definirlo altrimenti.
Ora, anche se non dovrei, ti dico qualcosa sul merito, visto che non
pari aver capito:
1 - Io sono IGNORANTE rispetto al problema e dunque viene difficile
assumere come stabile e/o razionale un'opinione non fondata.
2 - Ho PAURA del nucleare e non lo *vorrei*. Anche senza sapere
niente, mi fa paura e se mi chiedessero risponderei NO. Punto.
Quindi è un NO privo di valore perché fondato su una pulsione irrazionale 
che ti induce a scelte comtraddittorie con le tue tesi.
3 - Il problema - in generale - dell'approvvigionamento energetico è
*di rara complessita'* e come tale necessita di teste funzionanti che
vi si dedichino per una *vita* intera. In questa prospettiva va intesa
la "chiacchiera" che possa scaturire dal punto 1.
Quando qualcuno mette la vita di molti in grave pericolo la scienza delle 
"teste funzionanti", spesso legate interessi particolari, conta assai meno 
della rozza evidenza.
4 - Il problema di cui al 3) e' squisitamente TECNICO. E' necessario
molto succo di cervello e molti *errori* e false previsioni prima di
arrivare ad una soluzione soddisfacente.
I fatti sono lì con la loro terribile evidenza. E la soluzione del problema 
tecnico subisce infiniti condizionamenti del potere economico e politico. Lo 
dici al punto 5, ma...
5 - Purtroppo molti altri fattori di ordine *irrazionale*, ossia non
tesi al bene comune ma ad arricchire una parte a scapito di un' altra,
rendono il 3) ancora piu' difficile da risolvere, ed esiste il rischio
*questo si controllabile dai cittadini* che il fattore energetico
venga utilizzato come leva per aumentare il divario tra gli abitanti
del pianeta e cioe' godere di una rendita di posizione.
E c'è il rrischio di catastrofi come quella giapponese, che il tuo 
discorsesto bellamente trascura.
6 - Per ogni scelta o strada energetica, esiste un intreccio complesso
di pro e contro. Fare un discorso di "nucleare pericoloso" quando gli
sversamenti chimici hanno fatto danni di entita' paragonabile - per
citare un caso solo - e' semplicemente miope. Questo NON vuol dire -
per carita' divina - che siccome la chimica fa danni allora
prendiamoci pure il nucleare....
E allora ne parleremo in un'altra occasione. Tanto per non menare il can per 
l'aia.
Significa semplicemente cercare di
osservare la Realta' per intero, e non l'angoletto che fa comodo ai
nostri *preconcetti* (sounds familiar?).
Fatti, amico, fatti, non preconcetti.
7 - Rinnovabili e alternative e quant'altro: ti posso solo dire che
*IO* mi sono sempre mosso in bicicletta per andare/tornare al/dal
lavoro, uso solo i mezzi pubblici, con neve, sole, pioggia o quel che
vuoi tu. Il consumo di acqua/luce/gas della mia famiglia (3 elementi)
e' in media la meta' di quello di altri nuclei a pari condizioni.
Questi i fatti, che rientrano nella mia sfera di competenza.
M
E qui sbagli un'altra volta. Perché o lo fai per sport e risparmio o per 
convinzione della loro preferibilità; e in tal caso dovresti sostenerli con 
forza ogni volta che prendi la parola su problemi energetici. 

 [..]
Ok, direi che possiamo piantarla qui.
M

 interlocutore.
Non e' che tu brilli per rispondere, vedi anche mie domande in questo e
altri thread. Onestamente, sembri piu' interessato a far comizi che a
discutere.
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