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Titolo: Accordo Renzi - Berlusconi su legge elettorale

D'Alema humanum est, perseverare autem diabolicum
 
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 

 D'Alema humanum est, perseverare autem diabolicum
 
Occazzo ieri sera pirex novello Cipputi talebano sanguigno e incazzato,
oggi bogie.
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:lb85u0$nfj$1...@dont-email.me...

e che ti devo dire Colt? continuiamo a farci del male (cit.)
 
Se proprio proprio in questo frangente del dibattito politico italiano devo
assumere un atteggiamento fideistico...e allora mi fido pi� della saggezza
Sant'Agostino e di Moretti che della presunta lungimiranza (gi� dalemiana)
di Renzi.
 
Scusa eh.


 di Renzi.
 
Se mi freghi una volta � colpa tua.
Se mi freghi la seconda � colpa mia.
 
Certo, magari Renzi sar� pi� astuto (come un cervo direbbero a Firenze) e
non prender� la fregatura.
Ma per ora concedimi lo scetticismo, cazzo.


 D'Alema humanum est, perseverare autem diabolicum
 
et pregiudicatum...

 Se mi freghi la seconda � colpa mia.
 
Domanda: e` meglio essere fregati da Berlusconi o da Alfano?
 
C'e` un modo molto efficace per non essere fregati da nessuno: non cercare di fare nulla.
 
-- bb

 di Renzi.
 
Meglio non assumere nessun atteggiamento fideistico, invece.
 
Io concordo con Lerner (antiberlusconiano, sicuramente non renziano)
 
http://www.gadlerner.it/2014/01/15/un-po-troppo-furbo-il-puro-dattorre-che-si-oppone-allincontro-renzi-berlusconi
 
 
-- bb

 D'Alema humanum est, perseverare autem diabolicum
 
Le similitudini si fermano al dialogo con Berlusconi.
 
Le differenze, invece... superflua riforma costituzionale contro necessaria riforma della legge elettorale; dualismo con il governo Prodi I contro dualismo con il governo Letta (e qualunque paragone e` blasfemo.
 
Tanto per mettere i puntini sulle I.
 
-- bb

 D'Alema humanum est, perseverare autem diabolicum
 
Secondo te, se devono necessariamente trattare,  con chi dovrebbero
trattare per la riforma della legge elettorale ? 
-- 
Angelo

 D'Alema humanum est, perseverare autem diabolicum
 
Ho letto anche i commenti degli altri qui. 
 
Evidentemente non riuscite a rendervi conto che il punto  non  e'
con chi si tratta e con chi non si tratta (tra l' altro una legge
elettorale  e'  bene  venga approvata da una maggioranza la  piu'
vasta possibile visto  che  coinvolge  il *sistema* tutto) ma  e' 
che gia' le proposte che vengono prese  in  considerazione  sono
fatte in modo che di SOSTANZIALE non cambi un accidente di niente.
 
(Immagino le avrai lette, anzi sicuramente le avrai lette e ne avrai
contezza anche meglio del sottoscritto).
 
E' questa la critica che noi (dico noi, io te e gli altri qui) in
quanto cittadini dovremmo porre e con fermezza. 
 
A noi serve una Legge elettorale costruita in modo da produrre una
maggioranza la piu' coesa possibile che garantisca quindi un Governo
FORTE, in grado (almeno potenzialmente) di assumersi grosse responsabilita
ed a quel punto se non se le assumesse non avrebbe alcun alibi. 
 
E a me non pare (ma attendo smentite da parte tua, posso non aver capito
bene PER CARITA') che le proposte in gioco siano vicine a questo obiettivo.
 
Saluti
 
 

 fatte in modo che di SOSTANZIALE non cambi un accidente di niente.
 
Bene, visto che ti incarichi di porre questa critica, e` il caso che tu ci dica anche cosa non cambia e perche', no?
 
-- bb

C'e` un modo molto efficace per non essere fregati da nessuno: non cercare
di fare nulla.
 
quoto


 Tanto per mettere i puntini sulle I.
 
temo di non aver capito


 ed a quel punto se non se le assumesse non avrebbe alcun alibi. 
 
"Maggioranze forti" e rappresentatività saranno sempre fondamentalmente incompatibili. E prima ce ne si fa una ragione meglio è.

 D'Alema humanum est, perseverare autem diabolicum
 
Ni. Capisco lo scetticismo, essendo gia' stati fregati piu' di una volta 
da mr cerone, pero' come fai a fare una riforma delle legge elettorale 
senza considerare il partito votato dal 20% degli italiani?
Posso rammaricarmi di questo fatto (del fatto che sia votato dal 20% 
dico), ma non posso ignorarlo.
 
saluti
mm
 


Perche', se lo sai gia'  e'  probabilmente  meglio  di  me ? E'  ovvio 
infatti che tu dentro queste problematiche ci sei dentro fino al collo
(non in senso offensivo) e sicuramente conosci a menadito ogni singola
proposta della rosa di progetti che ha presentato il PD.
 
Quindi, invece di metterti a giocare "di rimessa", perche' per una volta
non  collaboriamo insieme (magari  anche con gli altri qui) e cominciamo 
a : 
 
1) 
linkare le proposte
 
2)
discuterle una ad una nei loro pro e contro
 
3)
a quel punto offriro' il mio modello ideale e vediamo di quanto se 
ne discosta ognuno di quei progetti. 
 
A me sembra che in un NG di politica ci si dovrebbe (almeno in media)
comportare cosi. Perche' in un NG di matematica o fisica ci si comporta
cosi' e qui invece no ? Non ... ha senso. 
 
Fammi sapere.
 

 senza considerare il partito votato dal 20% degli italiani?
 
il doppio turno, con SEL, SC e NCD alla camera lo si approva "in
scioltezza".
al senato magari c'� ancora un po' da faticare, ma bisogna comunque prima
provarci.
 
 
--


 provarci.
 
Non sto parlando dal punto di vista prettamente legale, scusa, non era 
chiaro.
 
saluti
mm
 

 Ma per ora concedimi lo scetticismo, cazzo.
 
Devi avere fiducia nel sol dell'avvenire. I cambiamenti epocali
avvengono sempre a piccoli passi, ad esempio ï¿œ appena passato
emendamento PD che innalza percentuale di frutta nei succhi
dal 12 al 20%. Abbi fede in Matteo, cazzo.
 
 

 provarci.
 
Il problema della legge delle comunali e` che se non si riesce a eliminare il senato elettivo, ed Alfano (guarda caso) e` contrario, bisogna fare due ballottaggi separati per camera e senato, con rischi prevedibili.
 
-- bb

 linkare le proposte
 
Eccetera eccetera.
L'ho fatto non appena sono uscite. Poi mi pare che il prof. Radicale abbia espresso un profondo parere che suonava all'incirca "sono tutte proposte del cazzo".
 
-- bb

 dal 12 al 20%. 
 
Questo mi piace
-- 
Angelo

 tutto non me ne stupirei ancora) e fregarci lui.
 
Ecco, vedi? Questo mostra che parti da un'analisi sballata.
La migliore garanzia di evitare lo scenario di cui sopra, per Alfano, e` far fallire le trattative sulla legge elettorale.
 
-- bb


Non ha aggiunto anche che sei un deficiente che non capisce nulla? 
Singolare.
 
saluti
mm
 


Visto? Parla tu con bogie che io penso a pirex.
 


E' quello che penso, e ho anche detto perche' e nei dettagli. Ossia perche'
sono tutte lontane anni luce da quello che (ovviamente : secondo me) avremmo
bisogno. E ho anche detto di cosa avremmo bisogno. Piu' e piu' volte. E nei
dettagli e perche' e percome.
 
E non mi pare che tu abbia commentato. 
 
Quindi : si puo' sapere che cosa esattamente vuoi da me ? Dimmelo, vediamo
se riesco ad accontentarti ! 
 

 prima provarci.
 
Scusa ma questo modo di procedere sarebbe IMHO ancora peggiore.
Non puoi riscrivere un sistema elettorale per poi incrociare le dita e 
sperare di farlo approvare -magari per pochissimi voti- al Senato dove 
l'incertezza regna sovrana. 
Se non passa cosa fai? Rinunci del tutto e si va a votare con la parte di
porcellum sopravvissuta alla Consulta? Accetti malvolentieri di fare una
trattativa con quei parlamentari di Forza Italia che fino a un minuto fa
hai tenuto fuori dalla porta?

Ecco, vedi? Questo mostra che parti da un'analisi sballata.
 
io eh?
 
 
"io voglio escludere qualunque accordo con il PDL"
 
"se pensa di fare un accordo parlamentare con Berlusconi, fa una
stronzata: capita anche ai migliori."
 
(cit. Barone Barolo quando provava a smentire che Renzi fosse per le larghe
intese con Berlusconi e prima che Renzi annunciasse di volersi accordare con
Berlusconi sulla legge elettorale)
 
vedi Barone...lo sappiamo che sei bravino.
Ma quando vuoi strafare poi rimedi figure barbine come quando a malapena
sapevi cosa pu� e cosa non pu� fare il PdR e mi tocc� spiegartelo con
pazienza.


 pazienza.
 
 
Ripeto : ma tutta questa polemica tra voi due a che serve ? Tra l' altro
qui tutti sono faziosi all' inverosimile (tranne me) e quindi queste 
contraddizioni sono all' ordine non del giorno ma del minuto. Anzi del 
secondo. 
 
E' un continuo, costante, sistematico tirarsi in faccia secchiate di
merda da mane a sera. Anzi da mane a notte fonda :-) 
 
PERCHE' ? 

Si parlava di accordi di governo. E l'approvazione di una nuova legge elettorale è fondamentale per evitare che si debba fare il governo con la destra ancora una volta.
 
-- bb

 che si debba fare il governo con la destra ancora una volta.
 
Forse (e forse no), ma non mi pare lo spirito giusto questo che debba
guidare un progetto di legge elettorale. 
 
 
 

E l'approvazione di una nuova legge elettorale � fondamentale per evitare
che si debba fare il governo con la destra >ancora una volta.
 
tsk
il fatto � che in realt� e nonstante le dichiarazioni di facciata a Renzi (+
Napolitano) un governo colla destra non dispiaceva ieri e continua a non
dispiacere oggi.
 
l'importante � governare.
niente di nuovo per un democristiano


hai tenuto fuori dalla porta?
 
scusa, ma la stessa cosa varrebbe se poi fosse Forza Italia a tirarsi
indietro (come ha gi� fatto pi� volte in passato).
che si fa allora? si ricomincia a trattare con gli alleati di governo (SC e
NCD) che abbiamo tenuto fuori dalla porta fino a poco prima?
 
sicuramente questo � un campo minato ma, proprio per questo, io tenderei a
provarci prima con
 
1) chi non mi ha fregato in precedenza
2) chi siede in parlamento
3) chi ha dato un segno minimo di cambiamento di rotta (e la rottura con FI
e successiva creazione NCD imho lo sono)
4) chi, nel bene o nel male, adesso governa insieme a me
 
poi per carit�, adesso il segretario � Renzi e si fa come dice lui.
ma mi sembrava di aver capito che non si dovessero ripetere gli stessi
errori (e cambierebbe poco che a tirare la s�la fosse Berlusconi o Alfano, a
questo punto) di D'Alema.


 l'hai scritto tu non io.
 
Certo. E mi riferivo a qualunque accordo di governo, perche' di quello si parlava.
Non vorrai pretendere di spiegarmi quello che avevo in mente, vero?
 
-- bb

 dettagli e perche' e percome.
 
Bene, ripetilo allora, perche' proprio non lo ricordo.
 
-- bb

 Non vorrai pretendere di spiegarmi quello che avevo in mente, vero?
 
eheheheheh! te la prendo per buona, dai.
ma per me e per la lingua italiana QUALUNQUE accordo esclude anche accordi
di governo


 Bene, ripetilo allora, perche' proprio non lo ricordo.
 
Vorrei dire "volentieri" ma in realta' per me e' una fatica immane perche'
e' lungo, lungo e periglioso. E sicuramente opinabile.
 
In segno pero' di buona volonta' ecco qua (almeno pero' leggi TUTTO con 
attenzione e senza pregiudizi !) : 
 
gli obiettivi da sempre sono 2, apparentemente antitetici tra loro : 
stabilita' e rappresentanza.
 
Stabilita'
La legge elettorale deve garantire FORZA al governo in carica, di modo
tale che almeno potenzialmente questo sia in grado di prendere davvero 
le redini del Paese, anche se per un certo tempo ben definito (e qui,
in questo "tempo", c'e' il busillis. Vedi oltre).
 
Per  dirla tutta : si deve fare in modo che se  un Governo "non fa" o 
"fa male"  ALLORA la responsabilita'  e'  solo e  soltanto sua, ossia 
della forza politica che lo ha creato e sostenuto. Come minimo ! 
Ma ovviamente si spera che faccia e faccia bene ! :-) 
 
Ora, abbiamo visto tutti che le  coalizioni di partiti non funzionano.
Troppo litigiose, inaffidabili,  accecate da faziosita', protagonismo
e via dicendo.
Dunque dobbiamo costruire una legge elettorale che vieti ai partiti
di presentarsi coalizzati. Ogni partito deve presentarsi DA SOLO. E' 
fondamentale. 
 
A questo punto si procede con la votazione dei *partiti*, visti come
enti unitari che prescindono dalle persone che stanno in lista, la 
cui scelta deve essere affidata semmai alle  *primarie*, fatto questo 
interno ai partiti  e  ben  separato dalle elezioni vere e proprie. 
 
Ogni partito viene votato da tutti e ugualmente su tutto il territorio
nazionale. Niente piu' : rossi si presenta qua, bianchi si presenta la.
No. Non si presenta nessuno, solo il partito. E se non ti sta bene la 
lista che lo compone (scelta eventualmente con le primarie) non lo voti.  
 
A questo punto : 
se un partito X raggiunge la maggioranza assoluta, diciamo il 50%+1
dei seggi, gli si da un PICCOLO premio di maggioranza, per farlo 
arrivare diciamo al ... 55% ? Se ne puo' parlare.
 
Se alcun partito raggiunge il 50%+1, ebbene si prendano i primi due
partiti e si proceda al ballottaggio tra questi. Ossia si rifanno le 
elezioni dove si ripresenteranno solo questa coppia : scegli uno dei 
due. Semplicemente. E per chi vince con solo il 50%+1 si da il premio
di cui sopra. Se invece a prima "botta" prende gia' almeno il 55% 
meglio ancora. 
 
I seggi rimanenti saranno distribuiti ai partiti perdenti in modo 
proporzionale ai voti da loro presi al primo turno. 
 
A questo un solo partito (quindi coesione massima possibile) fara' 
il governo. Punto. 
 
Nessun partito perdente scompare, a meno che non abbia meno di un
seggio. In questo modo non c'e' bisogno di alcuna "soglia" di ingresso.
 
Si dira' : ma col ballottaggio la distribuzione dei seggi tra partiti
non riflette la distribuzione dei voti. Ossia non da rappresentanza 
reale alle forze politice. Ma e' chiaramente una boiata perche' 
 
1) oggi per caso la garantisce ? E in piu' non abbiamo nemmeno stabilita.
Quindi per favore non prendiamoci per i fondelli da soli.
 
2) dove sta scritto in *ogni momento* il parlamento debba essere uno 
specchio della societa' ? La cosa davvero importante e' invece che con
una legge siffatta, almeno in teoria ogni partito per quanto piccolo ha
la possibilita' di sfondare ! E' questa la democrazia vera ! 
 
Una  legge siffatta garantirebbe un ribollio di forze continuamente 
cangianti le quali, se le condizioni ci sono, potrebbero arrivare a 
governare ! Ossia avremmo un sistema POTENZIALMENTE (che e' il massimo
che si puo' ottenere) DINAMICO. 
 
Ciao.
 
 
 
 


Se ci metti tanto a rispondere t' avverto che probabilmente non ti 
leggero' perche' vallo a ritrovare questo 3D ... :-) 
 

 meglio ancora.
 
Il ballottaggio � fattibile, ma a Costituzione invariata occorrono due 
distinti ballottaggi per Camera e Senato, il che � estremamente rischioso.
 
Di fatto il sistema che disegni, depurato dei dettagli di difficile 
implementazione (primarie per tutti) e incostituzionali (si vota solo il 
contrassegno, non le persone) � una via di mezzo tra il modello spagnolo 
e quello dei sindaci.
 
-- bb

 e quello dei sindaci.
 
Vedi ...  perlomeno  dal mio punto di vista non ha senso dire : la tua 
proposta non e'  realistica perche'  per  realizzarla occorre cambiare 
la Costituzione.  
 
Si devono invece osservare gli enormi vantaggi che questo sistema puo'
portare (a fronte dei quali non rilevo alcun svantaggio) e realizzarlo
anche cambiando la Costituzione. 
 
Altrimenti mi dici per favore che li abbiamo a fare i Parlamentari ?
Approvare una Legge elettorale "attappa buco" tanto per far vedere che 
stanno facendo  qualcosa  NON SERVE A NULLA, salvo a prenderci per i 
fondelli a noi cittadini,  come fanno da tempo immemorabile.
 
Per quanto riguarda la scelta delle persone fisiche che andranno poi in
lista, tu dici che le primarie obbligatorie sarebbero troppo onerose per
i piccoli partiti eccetera. 
 
Ma tanto per cominciare io non chiedevo che fossero obbligatorie (mi pare
di aver usato l' avverbio "eventuali", vedi un po' scusa ...)  
 
Inoltre, il vulnus che rilevi si puo' risolvere cosi :
 
1) abolire il Senato 
2) ridurre a 100 il numero dei deputati
 
a quel punto chi ci vieta di dividere le elezioni in due fasi distinte ?
 
La prima in cui si eleggono coloro che poi formeranno le liste di ogni
singolo partito con qualche meccanismo da studiare. Ce ne sono mille.
 
La seconda in cui si eleggono (una volta date le liste) i simboli. 
 
Ti dirai che tutto questo e' al momento impossibile. E hai ragione ma
non e' impossibile per ragioni tecniche ma perche' quelle persone NON
SONO IN GRADO di produrlo. Sono quelle persone che non funzionano. 
 
 

 La seconda in cui si eleggono (una volta date le liste) i simboli.
 
Ritardese, ma come ti vengono certe idee?


allo stesso modo in cui a te non vengono, visto che hai il cranio
sotto vuoto spinto. 
 

Il 17/01/2014 11.14, Massimiliano Catanese ha scritto:
 
E tu che cazzo vuoi, disonesto secchio di merda?
Stavo chiedendo a ritardese, sai quello che ti fa trotterellare come un 
deficiente (quale sei).
 
Ma quando non ti svuoti per un mese quanto puzzi, obeso secchio di merda?