Newsgroup: it.politica
Titolo: Come si studia la STORIA.

Semplice, con la logica. Ad esempio, la teoria antifascista dice che in
pratica mussolini, già infautato dai tedeschi, una mattina si è alzato ed
essendo di malumore ha dichiarato guerra.
La tesi fascista sostiene che purtroppo l'alleanza con la Germania e la
guerra erano necessarie per liberarci dalle catene che ci bloccavano nel
nostro mare , e per togliere all'impero britannico con i suoi alleati e
satelliti il possesso dei quattro quinti delle risorse mondiali.
Per sapere quale delle due tesi è vera, non basta leggere questo o quello
storico, anzi, andando per maggioranza vincerebbe la tesi antifascista.
Bisogna invece ricorrere ad altre materie, in primo luogo le scienze
economiche. Guardando una cartina degli allora imperi francoinglesi, si
cercherà risposta a queste domande: per gli approvigionamenti di petrolio,
l'Italia era libera, oppure necessitava della benevolenza francoinglese? E
per il ferro? Per il rame? Per quasi tutti gli altri minerali? Per la gomma?
Inoltre, gli inglesi potevano in ogno momento bloccare le uscite del nostro
mare oppure no? Ed in ultimo, un simile stato di cose poteva essere gradito
da un governo che voleva fare dell'Italia una nazione che non dovesse
sottostare ad alcuna potenza imperialistica straniera?
Questo è il solo modo di apprendere la storia, il resto, beghe da comari.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:8v924t$40goc$4...@ID-11093.news.dfncis.de...

io propendo per l'infatuazione...come oggi poco meno della metà degli
italiani è infatuata di un vuoto pagliaccio....
i fatti storici hanno dimostrato che è difficile bloccare il libero mercato
anche in condizioni di embargo...quello che tu sostieni che gli imperialismi
di allora facevano nei confronti dell'italia: per il mercato l'italia era ed
è un business quindi non c'era bisogno di fare una guerra per affermare ciò
anche se allora ciò non era ben chiaro come lo è oggi: è stata solo una
doppia scelta sfigata: sia l'averla dichiarata sia per la scelta di campo.
poi tutte le discussioni sul revisionismo etc finalizzata a dare una dignità
democratica alla dx per dimenticare un passato pesante come un macigno
lascia il tempo che trova: tra una,due, tre generazioni nessuno se ne
ricorderà più anche con la manipolazione storica.
era impensabile un "fascista" alla guida di una regione, oggi è una
democratica realtà (anche se penso non sia la migliore: cmq è una realtà):
che storace si adoperi al meglio per accreditare la dx e non pensi ai libri
che non studiava neanche quando era ragazzino!!!
questo è ciò che deve fare la dx: pensare al presente ed al futuro...il
resto sono chiacchiere che è bene lasciare a chi non ha un *azzo da fare.
aspettiamo fatti concreti.
--
   gennaro silvestri
silv...@galactica.it

 Questo è il solo modo di apprendere la storia, il resto, beghe da comari.
Grazie. Soprattutto per l'abbondante elenco di fonti che accompagna la tua
approfondita disamina. Eh sì, è proprio così che si studia la storia. Ma
perché sto qui a leggere Marc Bloch o Edward Carr quando posso attingere ad
autorità come Veniero Fogliata?
Alessandro

 Semplice, con la logica.
Va bene la logica, ma la logica non basta.....
La storia si studia con le fonti,.......Buttando giorni e giorni sui libri,
spaccandosi la schiena sulla scrivania, andando a cercare fonti da una
biblioteca all'altra, leggendo sia gli storici di un "polo", sia di un altro
"polo"......
Altrimenti il tuo mestiere sarà sempre il "critico", oppure il
"revisionista", o peggio ancora il "giornalista militante".....
Per quanto riguarda le motivazioni della famigerata dichiarazione di guerra
già consegnata agli ambasciatori di Francia e di Gran Bretagna, vorrei
esprimere la mia
u l t r a m o d e s t i s s i m a opinione.
Vorrei ricordare che nel 1939 il Duce (e gli Italiani) si dichiararono tutti
"non belligeranti", e, nonostante il patto d'acciaio che era chiarissimo in
materia di interventismo tra gli aderenti, essi evitarono di scendere in
campo con le esigue forze armate a loro disposizione (nonostante la retorica
guerresca fascista).....
La "svolta" del giugno del '40 deve essere cercata soprattutto nella
reazione delle gerarchie fasciste "ed anche dell'opinione pubblica" alla
vittoriosa invasione delle truppe del III Reich nel territorio francese.
"Bisogna saltare sul carro del vincitore"......"Dobbiamo portare qualche
centinaio di morti che peseranno sul tavolo della pace.........". E questo,
nella primavera del '40, non lo pensava solo Mussolini, ma tutti gli
Italiani. E questo è confermato da numerosissime testimonianze, tra cui i
rapporti periodici dell'OVRA.
Ma le cose andranno diversamente........
E' vero che nello scacchiere geo-politico di allora l'Italia era per motivi
economici contro la perfida Albione, ma io non ci vedo in questo quella
"necessità", quella ineluttabilità della guerra che la tesi fascista (che
non mi è chiara di chi sia...) sostiene. Del resto Mussolini fu lui stesso
"araldo della pace" in più occasioni.......basti pensare al '38....
Il motivo dell'intervento bellico è invece legato allo sfolgorante successo
dell'alleato (ma anche invidiato e odiato) tedesco. Il Duce, nel '40, non
seppe resistere alla tentazione di saltare sul carro...... Dichiarò la
guerra con un esercito fatto di "mezze cartucce" (sua l'amara frase durante
la campagna di Grecia), con forze corazzate fatti di "scatole di sardine" (i
famigerati carri L), con una marina che non teneva portaerei ("L'Italia è
una portaerei protesa nel Mediterraneo", aveva detto), senza piani
strategici seri (vi ricordate l'operazione di Malta) etc. etc. etc. Preparò
il cavallo bianco per entrare ad Alessandria d'Egitto, ma anche lui si
impantanò nel deserto egiziano e nel fango russo.......
Scusandomi se mi sono dilungato troppo, vi saluto con la speranza che questa
mia umile opinione possa avervi un minimo interessato...
Saluto tutti i frequentatori di questo bellissimo newsgroup.
Giuseppe


Ecco invece come non si studia la storia, Mi scusi, per sapere che l'Italia
non poteva importare petrolio se non passando per il canale di Suez,
controllato dagli inglesi, debbo leggere March Bloch, o Edward Carr. Da solo
non ci arrivo.
Per capire che un conto è trattare adesso l'acquisto delle materie prime con
i singoli stati africani, ed un altro conto era trattare con un blocco
compatto, quali storici debbo leggere?
Non me ne voglia, riconosco pienamente il suo valore di storico, ma non è
accettabile che le ragioni dei vinti, siano state semplicenmente cancellate
per il solo motivo che la storia l'hanno scritta i vincitori.
Con i più cordiali saluti
Veniero.

 doppia scelta sfigata: sia l'averla dichiarata sia per la scelta di campo.
In tempo di pace, alle loro condizioni, Si.
Se sgarravamo un poco, come in Etiopia, ci facevano gentilmente capire che
gli bastava serrare un po' i nodi per strangolarci.
Ma quando erano impegnati in una guerra grossa, non si limitavano alle
scortesie, nel 1915 fecero capire, gentilmente, all'Italia che se non gli
dava una manina, sarebbe rimasta senza carbone e avrebbe mangiato i sorci,
dato che anche il grano, ce lo saremmo sognato. Seicentomila morti, per
ubbedire all'ukase e al capriccio degli interventisti, fra i quali non nego,
Mussolini.
Ma questi poi si rese conto di cosa si era verificato: Tutta la politica
fascista fu, il tentativo che non si ripetesse un 1915. Per questo si fece
la battaglia del grano, affinché nessuno potesse ricattarci per fame in caso
di una guerra europea, per questo si fece lo sforzo autarchico, per evitare
che qualcuno potesse mettere in ginocchio la nostra industria . Per questo
si rafforzò la marina, per questo di fronte al nuovo tentativo di ripetere
lo sporco gioco, dichiarando che erano contrabbandiere le navi che dalla
Germania portavano carbone in Italia, si rispose con la guerra. Avemmo il
torto di farla al fianco dell'unico alleato possibile, la Germania
criminale. Ma per il resto, avevamo ragione noi.


 "revisionista", o peggio ancora il "giornalista militante".....
Concordo con tutto il suo interessantissimo post. Aggiungo solo che, nel
1939 non intervenimmo perché impreparati, e con buone ragioni, in quanto il
patto d'acciaio prevedeva che per almeno tre anni non si dovessero creare
turbative alla pace.
Giusta la sua successiva analisi, ma debbo ancora aggiungere che per noi la
guerra contro gli imperialismi coloniali, non era una stretta ed urgente
necessità, ma un vantaggio: lo status quo, poteva essere mantenuto ancora
per decenni, ma, su noi ci sarebbe sempre stata la spada di Damocle del
potere economico e strategico francoinglese. Per cui nel momento si credette
(la ringrazio per aver detto tutti, di solito si dice che Mussolini, fu il
solo a crederlo, mentre la totalità del popolo aveva capito benissimo
che....) che gli imperi erano battibili, si colse l'occasione, anche per i
motivi che ho accennato nei precedenti post.
Ringraziandola per la cortesia.
Veniero.
Ps: naturalmente, per parlare di storia, leggo la storia.
Saluti
Veniero.


sei proprio un falsificatore di professione, peccato che ne spari talmente tante
che ormai giusto chi si collega la prima volta al NG potrebbe pensare che tu sei
una persona perbene... ma per fortuna dopo qualche tuo msg capisce bene che sei
un grosso ballista.

 un grosso ballista.
Insulti????solo insulti perche non hai argomenti per ribattere forse?
Torna all'asilo va.......
Jørgen Jørgensen

Questo è il solo modo di apprendere la storia, il resto, beghe da comari.
Questo è il modo di far ridere i polli: allcune tuie affermazioni
meritano certamente una discussione, ma il problema è che tu non hai
fatto storia dell'italia fascista, ma apologia dell'italia fascista,
concludendo che quel governo agiva per il bene del paese e questa non
è storia, ma volontà di difendere chi di quella storia è stato
protagonista.

 per il ferro? Per il rame? Per quasi tutti gli altri minerali? Per la gomma?
Onde domattina urge dichiarare guerra ai franco-inglesi, perchč la
situazione, se possibile, č peggiorata da allora.
Non abbiamo neanche piů il controllo sul Peloponneso!
-- 
-------------------------------------->
Nino Piras, Roma -  ...e aveva un solco lungo il viso,          
ICQ 93929008     -         come una specie di sorriso...
nino....@tiscalinet.it---------------------------------->

 Non abbiamo neanche piů il controllo sul Peloponneso!
Peloponneso ?

 protagonista.
Partendo dal fondo, non faccio alcuna apologia, non voglio dire che fare la
guerra per avere uno sbocco sull'oceano fosse una buona cosa, o che gli
inglesi fossero cattivi perché controllavano Gibilterra, Malta, Cipro Suez.
Comquistare questi bastioni, era costato loro fatica e sangue. Dico soltanto
che il possedere quei bastioni, il controllare il loro impero coloniale con
gli imperi e gli stati alleati e satelliti, metteva l'Italia in una
situazione di semidipendenza, i cui effetti si erano in parte visti quando
ci avevano gentilmente costretti (con l'aiuto degli interventisti) a far
ammazzare seicentomila soldati per togliere le castagne tedesche dal loro
fuoco. Per spiegarmi meglio, in ogni momento potevano imporci la loro
volontà. Non voglio neppure dire che fosse ingiusto, anche adesso le grandi
potenze sono in grado di imporsi alle piccole. Voglio solo dire che al
fascismo questo stato di cose non andava bene, se lei è interessato ad
approfondire l'argomento. potrei dimostrarle che tutta la ventennale
politica fascista è in buona parte tesa ad affrontare un avversario forte
sul mare. Chi poteva essere? Quindi, la conclusione a cui volevo arrivare, è
che l'Italia si alleò con la Germania, in quanto aveva bisogno dell'aiuto di
una potenza continentale, per battere la potenza marittima che ci assediava,
e, che quindi se i nazisti fossero stati al potere in Gran Bretagna e
Francia, anziché in Inghilterra, l'Italia si sarebbe alleata con la
democratica Germania contro i nazisti francoinglesi.. Anche se alcuni
antifascisti ed alcune teste di nazi, sostengono il contrario.
Saluti
Veniero.


In primo luogo, mi scuso per il tono della mia precedente risposta, che
poteva parere, ma non era, Insolente.
In mancanza di una sua controreplica, mi sento in dovere di meglio
specificare il mio pensiero: In primo luogo, non ho il minimo dubbio che per
ragionare di storia, bisogna conoscerla. E' ovvio che senza il più serio
approfondimento, sarei condannato a dire solo fesserie, ma, le posso
garantire che non esporrei mai un opinione, senza conoscere l'argomento.
Ritornando alla questione che stavamo trattando, solo per non offendere i
miei interlocutori, non ho citato testi che parlino della battaglia del
grano (traducendo per i giovani, si tratta dello sforzo che il fascismo ha
sostenuto per aumentare la produzione cerealicola nel tentativo in parte
raggiunto di conseguire l'autosufficenza alimentare.) Ammetto però, che
tutti i testi che ho letto, concludono che Mussolini era un cretino, e che
molto meglio avrebbe fatto ad incrementare la produzione di olio di oliva e
di aranci, da esportare all'estero. Può darsi abbiano ragione, sono storici
infinitamente più autorevoli di me; Comunque, la mia opinione è invece che,
si cercasse di raggiungere l'autosufficenza alimentare, per far fronte
all'eventualità di una guerra, o di un confronto, con una grande potenza
marittima che avrebbe potuto bloccare le nostre importazioni. Facile intuire
chi fosse quella grande potenza marittima. Allo stesso modo, non mi sarebbe
difficile citare qualche testo che comfermi che la divisa della Milizia era
in orbace, però leggo che Mussolini si era infatuato di quel tessuto.
L'orbace, che viene tratto da un arbusto sardo, è un tessuto resistente, ma
punge, difficile infatuarsene, a meno che non si tenga in conto la
possibilità di un confronto con una grande potenza marittima. (Infatti, i
soliti superficiali libri, si gongolano nel dire: durante la seconda guerra
mondiale, non c'era neanche la stoffa per....Chissà perché)
Qualcuno a questo punto, si domanderà dove voglio arrivare: subito detto, la
battaglia del grano, la politica autarchica, non è cominciata dopo la guerra
etiopica, ne dopo la presa di potere di Hitler, ma è un indirizzo che il
fascismo ha intrapreso subito dopo i primi anni di regime. La conclusione
che ne traggo, è che Mussolini (non credo su questo qualcuno contesti)
intendeva fare dell'Italia una grande potenza, e, aggiungo,  aveva
individuato nell'Inghilterra l'ostacolo che ci avrebbe interdetto il
raggiungimento dello scopo: nesson stato, può essere una grande potenza se
in pochi mesi può essere soffocato economicamente. Perciò la mia conclusione
è che il naturale sbocco del fascismo, sarebbe stato il confronto con la
Gran Bretagna; e che quindi, l'alleanza coi nazisti sia stata un accidente.
In contrasto con quanto affermano gli antifascisti, e diverse teste di nazi,
io ritengo che se in nazisti fossero stati al potere nelle nazioni
occidentali, ed i democratici in Germania, l'Italia fascista, si sarebbe
comunque schierata con la Germania, contro i suoi naturali avversari.
Naturalmente la mia opinione non è vangelo, se qualcuno più istruito di me,
mi dimostra che gli avvenimenti non si sono svolti come da me descritti,
sono pronto a rivedermi. Se qualcuno, dagli avvenimenti da me indicati, trae
conclusioni opposte alle mie, sono pronto a rispettarle, ma, in questo caso,
si tratterebbe solo di opinioni, che quindi avrebbero lo stesso valore delle
mie, anche se ad esprimerle fosse stato uno storico, dato che l'autorità
dello storico, ha un valore infinitamente superiore al mio, sui fatti; ma
sulle opinioni, è pari a chiunque abbia con serietà desaminato la questione.



Per il bravo Sergio, non cambierebbe niente se, i ragionamenti storici che
si fanno su questo ng, fossero scritti in cinese, dato che continuerebbe a
capirne quanto prima. Quindi, volendo comunque partecipare, lancia villanie
contro quelli che gli paiono non avere le sue idee politiche.
Saluti
Veniero.


Per curiosità, in questo post, ho espresso un opinione, che balla avrei
raccontato? l'Unica possibile sarebbe che non penso ciò che ho scritto.
Oppure tu sei riuscito a trovarne un altra?
Saluti
Veniero.

 Non abbiamo neanche piů il controllo sul Peloponneso!
No, per due motivi:
1) i francoinglesi non controllano piů il mediterraneo.
2) dopo il conflitto mondiale, hanno finalmente accettato l'Italia fra le
nazioni amiche, quindi non č piů necessaria quella politica che fin dal 1883
ci aveva indotto a ricercare l'appoggio della Germania.
Saluti
Veniero.


forse intendeva dire Dodecanneso.
Saluti
Veniero.

 forse intendeva dire Dodecanneso.
Infatti.


Veniero Fogliata wrote:

piu' che altro lancio insulti a chi e' un grosso bugiardo. E tu sei uno di
questi


mi vuoi accompagnare tu?


Che lanciavi insulti, l'avevo capito: ma in questo post, ho solo espresso un
opinione: dove sta la balla??????
Saluti
Veniero.