Newsgroup: it.politica
Titolo: Pacifisti...

Dopo le immagini viste alla tv dei video sequestrati alla organizzazione
terroristica afgana, farei provare a tutti i pacifisti che hanno difeso quei
terroristi i gas testati sui cani.
Le povere bestie non meritano di morire per mano di merdosi assassini
Le checche senza coglioni che ci vogliono in balia del terrorismo e NON lo
combattono, dovrebbero invece subirsi in prima persona l'opera di chi
difendono
Vergognatevi buffoni!!
Il fazzoletto bianco sapete dove metterlo???

 ha scritto nel messaggio news:osb89.79515$lu5.2...@twister1.libero.it...

Difficile rispondere a una tale stronzata , comunque nessuno merita di morire ne i cani, ne i newyorkesi, ne i bambini
irakeni e ne i civili afgani.
Riguardo agli esperimenti sui cani sarebbe interessante sapere su chi testano le loro armi chimiche gli americani e i
russi.
Riguardo al fatto su come si combatte il terrorismo .....i risultati sono sotto gli occhi di tutti ......
PS - consiglio : non ti bere tutto quello che dice la TV . Chiediti come mai questi video escono fuori proprio adesso ,
alla vigilia di un'ennesima guerra in Irak.

 Le povere bestie non meritano di morire per mano di merdosi assassini
Cioč tu ti sei indignato contro il terrorismo dopo aver visto in tv che i
terroristi afgani hanno ucciso dei cani?

 ha scritto nel messaggio
news:1Jb89.233389$Jj7.5...@news1.tin.it...

Capisco cosa vuoi dire, l'indignazione e' sempre presente!!! e va
denunciata!!
Ma MAI io andro' in una strada a gridare per una pace senza guerre in
contrapposizione al diffondersi di assassini e terroristi dichiarati!!
Quando ci vuole bisogna usare la forza!! E avere i coglioni per farlo!!!
Qualcuno non le ha!


Tu hai detto meno di me, inoltre non sai neppure scrivere in minuscolo!
Ho capito, sei una checca pacifista con l'eco nel cervello (per il vuoto)!


No lo sono sempre stato!!!
Ma ogni loro scelleratezza la farei provare sulla pelle di chi
indirettamente li difende o ne permette la sopravvivenza pacifica!

 > Cioè tu ti sei indignato contro il terrorismo dopo aver visto in tv che

Guarda che il discorso non è semplice come lo fai tu. E non sarò certo io a
dire qual è il modo più efficace per combattere il terrorismo.
Capisco la tua indignazione, ma vale più la vita del cane o quella del
terrorista afgano?
Siamo in una casa di vetro, non ci conviene tirarci dei sassi. (cit.)
Ciao.

(cit.)
Di chi?
--
"Il matrimonio è il coronamento del sogno
di un uomo e di una donna. I genitori della sposa".
--Furio Ombri

 Di chi?
E non mi ricordo, se no l'avrei scritto. Cmq se non mi sbaglio fa parte dei
dialoghi di un film degli anni '50, "Scandalo al sole". Ma non sono sicura.
Ciao. :-)

 ha scritto nel messaggio
news:HWc89.233600$Jj7.5...@news1.tin.it...

Solo l'ultima frase era una citazione, si capiva, o no?
Forse avrei dovuto metterla tra virgolette. Ciao. :-)

Solo l'ultima frase era una citazione, si capiva, o no?
RU!
Il mio nick è RU!
Oggi hai scambiato troppi post con vicking, forse.
:-))))))


 :-))))))
:-))) Lo so che sei RU! Sono io che a volte voglio essere troppo perfettina!
:-))
Ciao.;-)

 Il fazzoletto bianco sapete dove metterlo???
Se manifestassi la violenza che manifesti tu non avrei dubbi:
...in culo a te.
Lassalle

 Oggi hai scambiato troppi post con il vincitore vicking, forse.
Tenero bastardone succiacazziatradimentoporopedofilo, nonmi puoi dimenticare
proprio ehhh sono parte integrante dei tuoi sogni e quando ti bastono dei
tuoi incubi, o il'essere bastonato ti eccità????
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 :-))) Lo so che sei RU! Sono io che a volte voglio essere troppo
perfettina!
Si dai fai pure finta di godere.;DDDDDDDDDDDDDDD
Dai sii sincera, dopo avermi conosciuto pensi solo a me,
peccato ti abbia cortesemente rifiutata, spero non ti sarai offesa
gallinella.;DDDDD


 Quando ci vuole bisogna usare la forza!! E avere i coglioni per farlo!!!
Se è per questo, qui di coglioni è pieno.

 >
Vorrei farti notare che ciò che hai detto non ha nessun senso, ancora meno
storico. La guerra che si andrebbe a combattere sarebbe di difesa (tu ed io
ce ne stiamo quì a scrivere su una tastiera, ma quella gente vorrebbe
metterci bombe sotto la sedia) e non di attacco. Tutte le guerre di attacco
o di occupazione sono sbagliate, gravissime. Ma quando si parla di difesa
nessuno può permettersi di discuterla. Un esempio "storico"? Per andare sul
classico, la seconda guerra mondiale: è cominciata con l'attacco nazista
(una ingiusta guerra di attacco), e se inglesi e americani avessero pensato:
no, facciamo i pacifisti e lasciamo fare, col tempo la smetterà! E per
andare più sul recente, la guerra in Kosovo: vedevo masse di pecoroni
disinformati manifestare al grido "basta con la guerra, vogliamo la pace";
giustissimo, ma come raggiungerla? A questa frase rispondevano: "con il
dialogo". E quì casca l'asino: nessuno di loro ha mai avuto la briga di
informarsi, per sapere che gli osservatori da tempo monitoravano l'area, ma
sono stati cacciati da Milosevic perchè interferivano. Dunque?
Ora non fraintendetemi, non dico che la guerra è l'unico modo pe risolvere
certe cose, dico solo che prima di fare i pacifisti bisogna pensare se
coloro con i quali vorremmo la pace sono d'accordo con noi. Non vi sembra?
Fate bene attenzione a questa frase, perchè quì sta il succo del mio
discorso: la pace può essere chiesta solo se l'altra parte è d'accordo; e
non penso proprio che questi terroristi risponderebbero positivamente.
Ciao!!!


 non penso proprio che questi terroristi risponderebbero positivamente.
Tirare bombe da 5.000 metri sulla popolazione inerme con la speranze di beccare i terroristi, non è guerra, è terrorismo
di stato . Le guerre si combattono sul campo andando a scovare i terroristi uno ad uno , ma fare questo vorrebbe dire
avere molti soldati morti ammazzati e non sarebbe politicamente corretto. Meglio ammazzare vecchi e bambini. Intanto Bin
Laden e i suoi chi sa dove sono ....


D'accordissimo!!! Dunque il problema (perlomeno a mio parere) è come viene
combattuta questa guerra. Anch'io penso che ammazzare gente innocente che
non centra niente sia un orrore, e che le cosiddette bombe intelligenti
siano in realtà alquanto deficienti; il problema infatti è che dobbiamo
difenderci ma questo ha un suo prezzo che tutti preferiremmo non dover
pagare. Il meglio sarebbe che questi terroristi la smettessero, ma dato che
è altamente improbabile... E non pensate che sia uno sfigatello che pensa:
che bello la guerra! Sinceramnete sono molto preoccupato e un po' impaurito
per ciò che potrebbe accadere.


 difendono
LOL!
E tu credi che i tuoi merdoni d'oltreoceano non facciano lo stesso?
Semplicemente non lo fanno vedere alla CNN...

 gallinella.;DDDDD
Guerriero dei miei stivali, resta pure nelle tue pie illusioni!
Sto ancora piangendo per il tuo rifiuto.
Gallinella lo dici a tua sorella.
Lo sai cos'hanno i vichinghi sulla testa?

 Lo sai cos'hanno i vichinghi sulla testa?
Sicuramente un cervello.
Loro.
A noi basterebbe che il povero vic avesse già quello.
Invece hai sentito il rumore che fa quando lo pigli a testate?
Booooinnnnnnnnnnggg!!!!!

 coloro con i quali vorremmo la pace sono d'accordo con noi. Non vi sembra?
E Bravo: noi siamo sempre quelli che vogliono la pace! Vero?
Sono gli altri, i cattivoni, che c'impediscono di farla.
...zzo! La storia dell'Europa è la storia più guerrafondaia, sanguinosa,
aggressiva e violenta di tutto il resto del mondo. Superiore, perfino
a quella araba, che pure è di una violenza estrema.
Ma noi ci viviamo beatamente come i campioni della pace, al più la
colpa è di Hitler, Stalin, e qualche altro figuro, ma i popoli che riempivano
le piazze (cioè i nostri padri ed i nostri nonni ) ed osannavano i tiranni,
quelli no, quelli sono buoni e pacifici...i popoli (cioè noi medesimi) che
accentrano l'80% delle risorse del Pianeta, togliendoli agli altri sono buoni
e vogliono la pace; cattivoni gli altri.
La falsa coscienza  è dura da scalzare...
Lassalle

 wrote in message
ajt36p$1dhrnj$1...@ID-53526.news.dfncis.de...

parole sante!!! continua a scrivere... grazie
saluti

 alla vigilia di un'ennesima guerra in Irak.
quoto.
6tu

 è altamente improbabile...
presupponi che IL problema non è tanto LA GUERRA, ma i palestinesi
(purtroppo quasi smpre identificati con i TERRORISTI), o meglio giustifichi
il tuo onestissimo "pacifismo" e buonsenso con una visione altrettanto
onestamente parziale della cosa.
Perché io posso assolutamente contestarti che gli atti terroristici sono
solo CONSEGUENZA dell'occupazione israeliana, e la discussione si
accartoccerebbe di nuovo su chi sia nato prima fra l'uovo e la gallina.
Giro di vite su hamas e i terroristi in cambio di una (parzialissima)
evacuazione dai territori, questo in sintesi mi pare l'ultimo sviluppo della
questione MO.
Non ti pare che questo, accompagnato da una MASSICCIA e PREGNANTE
partecipazione della nazioni unite possa essere l'unica occasione per
impedire, o almeno tentare seriamente di risolvere il problema? Quale altra
soluzione ti senti di immaginare, di proporre che non sia la sterile,
inutile e demagogica "basta col terrorismo!", impraticabile, come abbiamo
visto finora?
E se questa che ti ho proposto è l'unica praticabile, ti sei chiesto CHI
davvero non voglia praticarla?

 Lassalle
Condivido in toto.
Bisognerebbe ci fosse maggiore capacità autocritica in noi (noi intesi come
società ma anche come individui).
6tu

MA SEI ANDATO FUORI DI TESTA? CHI HA PARLATO DI PALESTINESI!!!!! Io parlavo
di Al Qaeda, quella organizzazione che vuole far saltare in aria
l'occidente, non dei palestinesi! Perchč quelli come te devono sempre
metterla solo ed esclusivamente su quel piano! Io penso che i palestinesi
siano il popolo piů preso per il culo della storia: mandati via dalle loro
terre perchč 2000 anni fa c'erano prima loro! CAZZO! Dovete piantarla di
continuare a fare i paranoici! Io parlo dell'imminente guerra in Iraq e tu
dici che il problema sono i palestinesi! La prossima volta ti chiedo di
leggere tutto e di capirne il senso vero, non quello che tu speri abbia!!!
Io parlavo di Al Qaeda, quella organizzazione che vuole far saltare in aria
l'occidente, non dei palestinesi!



Il tuo discorso è certo sensato, mi prendo la responsabilità di quello che
ho scritto parlando di "guerra di difesa". Certamente è un termine un po'
"stupido", ma non mi sono spiegato bene riguardo a cosa cosa intendevo con
questo. Purtroppo è un concetto complesso da spiegare tramite un NG e spero
di riuscire a spiegarmi bene. Alcuni post che ho letto asseriscono che, ad
esempio, la guerra di Albania poteva essere definita (dal punto di vista
dell'epoca) come guerra di difesa; a mio parere no, perchè non c'era nessun
pericolo per l'Italia dall'Albania. Io intendo con quel termine una guerra
iniziata per difendersi da chi ti mette in pericolo. Perciò mi scuso se non
ho bene spiegato quello che intendevo, anche se mi permetto di chiedervi di
cercare di capire meglio ciò che viene scritto (anch'io molte volte però
travaso il significato di ciò che leggo...).
Ciao a tutti!!!
P.S.: la cultura araba non è di una violenza estrema: vorrei ricordarti che
mentre i cristiani bruciavano gli eretici, i musulmani lasciavano (ad
esempio ai tempi dell'Impero ottomano) libertà di culto. Di una violenza
estrema sono gli integralisti: paragonarli all'intera cultura araba è come
paragonare l'intero occidente a quei personaggi che facevano della religione
la scusa per fare ciò che volevano (appunto i tribunali inquisitori)


 l'occidente, non dei palestinesi!
Stai rispondendo a me?
Spero di si (davvero, civa: devi imparare assolutamente a quotare sennò é un
casino. Non tutti usano nel proprio client la stessa visualizzazione che usi
tu).
Perché ti scaldi tanto, scusa?
Verosimilmente ho capito male io, ma potrebbe anche essere che ti sei
spiegato male tu! Se ti scaldassi di meno uno non potrebbe mai pensare che
lo fai perché hai la coda di paglia.
Ma in ogni modo, ok. Il problema vero sono i terroristi, nella fattispecie
Al-Qaeda.
Cominciamo intanto col dire una cosa: una (anche rapida) ricerca sui motori
di internet comincia intanto a sgomberare il campo da questo ridicolo
equivoco che viene spacciato nella QUASI totalità dei media. Fermo restando
l'orrore di un attentato terroristico, e fermo restando lo stesso identico
orrore che l'occidente nel nome di una guerda a quegli orrori ha commesso,
stà commettendo e commetterà (il che porta già a fare una riflessione più
ampia, dovrebbe portare cioé a considerare che il problema NON E' SOLO
al-qaeda, ma anche la strategia che gli USA adottano per combattere il
fenomeno. Ma questo è un' altro thread) almeno ufficialmente al-qaeda non
dichiara guerra all'occidente perchè Bush non risulta molto simpatico a
OsamaBinLaden. Al-qaeda dice molto semplicemente (puoi condividere o meno,
io diciamo che ci rifletto, non mi fermo subito alle conclusioni) che
l'ccidente deve andarsene fuori dai coglioni dall'islam e dai luoghi sacri
in arabia saudita.
Ripeto, puoi condividere o meno questa ragione. Io dico che non puoi
commettere in nome di questo un attentato come quello al WTC, ma non puoi
NEANCHE FARE FINTA che quell'attentato é il risultato di una politica estera
imperialista degli USA assolutamente, totalmente fallimentare.
Se è vero questo, se le ragioni del terrorismo sono innanzitutto queste, tu
credi che scatenare un massacro in iraq SERVE realmente a fermare il
terrorismo? Se il TUO problema sono i terroristi, credi che colpire l'iraq
sia la soluzione?
E se non sei un guerrafondaio, come non lo sei, perchè anzichè considerare
al-qaeda come IL PROBLEMA non ti poni il dubbio che il vero problema siano
gli USA e la loro strategia di dominio globale e totale sul pianeta?
E qua torniamo all apalestina, e ci torniamo a bomba, caro mio, che tu ti
scaldi o meno. Che la strategia sia altra da quella che ci fanno credere e
che le vere ragioni siano molto più imbarazzanti da un punto di vista
mediatico te lo dimostra il fatto che anzichè lavorare per fermare gli
attentati in palestina l'america (israele) preferisce continuare ad occupare
e a fare massacri di diritti civili, di esseri umani e di speranza.
Ecco perchè la mia sarà pure una posizione vetero, ma la tua rischia di
essere clamorosamente superficale oltreché pericolosa perchè giustifica,
seppur moralmente, l'intervento armato in iraq e nelle altre zone del MO.

 la scusa per fare ciò che volevano (appunto i tribunali inquisitori)
Hai ragione.
Ma noi di sinistra, a dire il vero, che hamas sia una cosa e il popolo
palestinese sia un'altra lo diciamo non da ieri!
Mi pare in maniera un tantino differente da come facciano i media di regime,
no?


Ok, scusate lo "sfogo", ma ultimamente mi capita di parlare con gente che
capisce solo ciò che vuole e non ciò che veramente dici.
Riguardo all'imperialismo USA sono completamente d'accordo con te. E sono
d'accordo anche sul fatto che se non ci fosse stato un comportamento
talmente "colonialistico" degli USA non saremmo a questo punto. Ma io penso
ad adesso, che devo avere paura che da un momento all'altro succeda qualcosa
di grave che porti me o i miei cari sottoterra o "con la merda fino al
collo". Per quanto riguarda un massacro in Iraq, non penso che sia utile, ma
penso che sia utile un'azione mirata: in parole povere non serve a niente e
fa solo vittime innocenti un bombardamento a 3000 metri su "probabili basi
terroristiche".
Perciò io posso capire le ragioni che portano agli attentati terroristici,
ma di fronte a questi atti mi sento in dovere, e in diritto, di difendermi.
E sono d'accordo con te anche su quanto dici della Palestina: perchè 10
israeliani innocenti uccisi da una bomba è terrorismo, e 10 palestinesi
uccisi da un carroarmato sono effetti collaterali? D'altronde, però, penso
che i capi delle due parti (cioè i governanti israeliani e i capi di Hamas e
company) non vogliano la pace, ma solo la distruzione reciproca. L'unico
modo sarebbe dare il potere di decidere alla gente normale che, ne sono
certo, non avrebbe problemi a vivere l'uno di fianco all'altro.
Ciao!!!


 certo, non avrebbe problemi a vivere l'uno di fianco all'altro.
Io credo che la soluzione migliore, e l'ho sempre detto, è quella di
costringere israele a negoziarte la pace sotto la supervisione totale delle
nazioni unite che facciano da garante per entrambe le parti.
Non so quale sia la posizione di al-aqsa su questa opzione, ma non c'è alcun
dubbio che QUESTO è quello che chiede da un bel po' Arafat e buona parte
della dirigenza dell'Olp e di cui sharon non vuole neanche sentir parlare,
tanto da impipparsene di qualunque risoluzione l'onu approvi.

 con i meccanismi economici perversi, più delle bombe e di una guerra
armata.
CUT
Premesso che non condivido una virgola di quanto scritto dall'interlocutore
del post iniziale, vorrei pero' soffermarmi un attimino sulle anime
prevalenti del movimento pacifista.
Personalmente penso che chiunque predichi la pace vada in qualche modo
sostenuto e condiviso, poiche' contribuisce, anche modestissimamente, a
rendere la societa' meno violenta e piu' vivibile. Tuttavia non credo di
essere un guerrafondaio se dico che talvolta si ha l'impressione che il
movimento pacifista opti per una scelta radicale ed irriducibile, quasi
cieca di fronte ai fatti contingenti, non di rado caratterizzata da un
elevato grado di fanatismo ideologico, con accenti perfino non del tutto non
violenti. Il pacifismo nostrano, normalmente schierato a sinistra, ha anche
e soprattutto queste caratteristiche. E poiche' non esiste, o quantomeno non
e' visibile, un pacifismo di destra, si intende comunemente che il
pacifismo, l'unico pacifismo, sia quello di sinistra, ossia sia
caratterizzato da precise prospettive ideologiche. Prospettive che hanno
portato migliaia di manifestanti a protestare nel 91 contro la guerra in
Irak, ignorando del tutto invece l'invasione dell'Afghanistan da parte dei
Russi; oppure hanno portato a manifestazioni organizzate contro Pinochet, ma
non certo contro Mao o Castro. E, per venire ai giorni nostri, determinano
aplissime manifestazioni contro la guerra in Afghanistan, ma non altrettanto
contro quella in Kosovo, forse perche' partorita durante un governo di
sinistra.
Poiche' questo e' l'unico pacifismo visibile, si ha l'idea che il pacifismo
sia per natura strabico, e pertanto molti, come il nostro amico, non
riescono a condividerlo. Per questo ritengo che il pacifismo potrebbe essere
molto maggiormente condiviso se partisse da chiari e semplici principi, da
applicare sempre e comunque a prescindere dalle parti in causa. Il primo
aspetto da correggere e' a mio avviso dunque questo: non deve esistere un
pacifismo di sinistra, ma l'idea che la pace e' un valore per tutti.
In secondo luogo il movimento pacifista dovrebbe anche essere un tantino
piu' realistico e meno demagogico. Spesso i conflitti nascono dal fallimento
di negoziati di pace: vi ricordate la guerra in Irak, con dei precisi
ultimatum non rispettati da Saddam. Il movimento pacifista e' a mio avviso
li' per chiedere che sia fatto un altro tentativo, per chiedere che lo
sgancio delle bombe venga ritardato il piu' possibile. Ma il movimento
pacifista non puo' ignorare che una nazione (in questo caso il Kuwait) e'
stato occupato e saccheggiato da un altro esercito, e non vi e' nulla di
pacifico per la popolazione kuwaitiana nel vedersi spogliata dei propri beni
e fatta prigioniera. In questo caso il movimento pacifista *deve* far
sentire la propria voce, in difesa dei piu' deboli, operando in tutti i modi
possibili per il rispetto della legalita' internazionale, elemento
indispensabile per evitare possibili conflitti.
Quindi, venendo al tuo ragionamento, trovo che certamente e' vero che molte
guerre sanguinose nascono da presunti giusti motivi, ed a farne le spese
sono anche donne e bambini: e' il fallimento della diplomazia. Tuttavia e'
altrettanto vero che e' spesso inutilmente demagogico inseguire impossibili
risultati di pace se gli intenti delle parti sono completamente opposti.
In pratica, se la nazione "X" decide di occupare, sottomettere e
saccheggiare la nazione "Y", se la comunita' internazionale si adopera senza
successo, con decine di tentativi diplomatici, per ripristinare la
legalita', se nel contempo, invece di mostrare ragionevolezza, la nazione
"X" imprigiona e tortura tutti i cittadini della nazione "Y",
infischiandosene di tutte le richieste della comunita' internazionale, che
cosa rimane da fare? Volgere lo sguardo altrove? Protestare contro
l'ambasciata USA (cosi', per abitudine)? Oppure intervenire per aiutare
materialmente le popolazioni violentate nei propri diritti? Cosa si dovrebbe
fare? Quale strumento esiste, se non la forza, per ripristinare in tempi
accettabili la legalita' e la giustizia, se tutte le altre iniziative
falliscono?
S.

 no, facciamo i pacifisti e lasciamo fare, col tempo la smetterà!
ti ricordo che in quel periodo ghandi libero' 300 milioni di indiani
dall'occupazione  ehitler stava invadendo tutti...vai a legegre cosa disse
ghandi al proposito....


 >

 collo".
[...cut...]
scusate se mi intrometto nel vostro duetto, intanto saluto tutti, sono nuovo
del gruppo e scusate la lunghezza del post :)
Io credo che sia giunto il momento in cui si debbano realmente affrontare i
problemi, rimandarli ulteriormente ci costerebbe troppo, adirittura, come si
è visto, ci potrebbe costare tutto.
Noto purtroppo che, anche a livello non istituzionale, questa certezza,
questo senso di emergenza, non si sia ancora formato. Se questo comune
sentire non è tra i popoli, figuriamoci tra le istituzioni.
Arrivando al punto, è mia opinione, che dobbiamo risolvere le CAUSE e non
cercare di eliminare ancora gli EFFETTI. Rimandando di affrontare i veri
problemi.
Quali sono le cause, in fondo, lo sappiamo tutti. C'è qualcuno che pensa
veramente che il problema sia la scellerata cattiveria di Osama Bin Laden?
Veramente c'è qualcuno che pensa che un uomo, solo con la sua malvagità
(sulla quale non si discute), possa mettere in crisi il mondo intero,
influenzare le politiche estere delle superpotenze, provocare guerre,
cambiare la storia ? Questo è il mondo reale, non è Gotham City e Osama Bin
Laden non è The Joker, almeno quanto G.W.Bush non è Batman.
Ma allora, perchè Al Queda agisce così? strano porsi questa domanda, perchè
è lo stesso Osama a dirci i suoi motivi e lo fà dal TG delle 20. Grandi basi
militari Statunitensi e Inglesi sono sul territorio dell'Arabia Saudita dal
1990, generando situazioni di tensione tra la popolazioni, dove, avere in
casa l'esercito di altre nazioni, è visssuto come una violenza. Lo stesso
governo Saudita (non esattamente democratico) è in difficolta con il suo
popolo a causa della permanenza degli eserciti stranieri, che d'altra parte,
non vogliono lasciare le basi, nonostante siano scaduti da anni gli accordi
di permanenza sul territorio. Quindi la goccia che fà traboccare il vaso Bin
Laden, già pieno di risentimento, che lo porterà a finanziare il terrorismo
prima e dichiarare guerra all'occidente poi è l'esercito statunitense sul
suolo Saudita. Ma che ci fà l'esercito Statunitense in Arabia? Sappiamo
tutti che aveva fatto quartier generale e Riad per combattare la Guerra del
Golfo. Ma non era anche quella una guerra "di difesa" fatta contro il
pazzoide di Shaddam? Quindi salvare il mondo dal pericolo Iraq, per mezzo di
una guerra, ci ha portati a scatenare un nemico ancora più terribile come
Bin Laden. Ma, allora, la causa vera è quella causa che scatenò Saddam?
Anche qui possiamo risponderci da soli, almeno in parte. Il Dittatore
Iracheno e il suo esercito erano stati armati dalle potenze occidentali
(Stati Uniti in primis) per combattere un altro grande nemico
dell'occidente. Ricordate la cacciata dello scià Iraniano e l'avvento di
Komeini? al quale seguirono dieci anni di guerra tra Iran e Iraq? Negli anni
ottanta il nemico (uno dei nemici) era il fanatismo e il terrorismo
Iraniano, anche quella fu dunque una guerra di "difesa". Ma c'era ancora
un'altro grande nemico negli anni ottanta. L'Impero Sovietico! Per
contrastare l'avanzata verso il medio oriente di questo terribile nemico
dell'occidente, sappiamo tutti, chi è stato armato ed addestrato a
combattare. Certo proprio quei Talebani che adesso dobbiamo combattere, così
come dopo aver armato l'Iraq adesso lo dobbiamo combattare, così come, per
combattere Saddam, ci siamo fatti nemici il popolo Saudita e Bin Laden con
esso.
Il punto è che dobbiamo smetterla di risolvere il *piccolo* problema
quotidiano affrontando il pazzoide di turno. E dobbiamo farlo, non voglio
dire per amore di giustizia, perchè non è una politica conveniente a lungo
termine. Perchè un'altra guerra in Iraq porterà a nuovi squilibri, poterà ad
avere dei nuovi nemici, porterà a dover armare qualcun altro che domani
potrebbe non esserci più amico. Perchè la violenza (pare incredibile dovere
ancora dirlo nel 2002) poterà nuova violenza. Perchè se anche a me non
importasse nulla del popolo Afghano, e quindi potrei anche essere d'accordo
sul fatto di sterminarli tutti per uccidere Bin Laden, questo non ci
risolverà il problema, anzi, morto un Bin Laden domani ne nasceranno altri
dieci, forse cento o mille. Smettiamola di pensare che il problema sia Bin
Laden oppure Saddam oppure Hamas. Quella è solo la punta dell'iceberg e non
vedere quello che c'è sotto significa avere un prosciutto intero sugli
occhi. Bisogna fermarsi subito con questa politica scellerata.
Mi dispiace dirlo, ma non è vero che dopo l'11 Settembre il mondo è
cambiato. Speravo che questa tragedia potesse essere un'occasione per
riflettere tutti, invece la nostra civiltà è rimasta uguale a se stessa.
Saluti
6tu

 di negoziati di pace: vi ricordate la guerra in Irak, con dei precisi..
[...]
Qui non siamo più d'accordo :)
Io credo che il detto "la violenza genera altra violenza", non è la riccetta
della felicità della nonna, ma una verità quanto mai attuale, mi spiace
molto che siamo in pochi a pensarla così fino in fondo. La violenza è una
catena, che cresce un anello dopo l'altro.
Ad esempio, è vero quello che dici dell'Iraq, ma è anche vero che la
"violenza Iraq" è figlia del tentativo di risolvere un'altro problema con la
violenza. Ricordi la rivoluzione in Iran e l'avvento di Komeini? A questa
seguirono 10 anni di guerra tra Iran e Iraq, In quell'occasione l'Iraq era
armato e sostenuto dagli Stati Uniti in quanto rappresentava il baluardo
occidentale contro il fanatismo religioso dell'Iran. In pratica il "mostro
Saddam" lo abbiamo creato noi e poi abbiamo dovuto combatterlo (violenza
genera violenza). Non solo. Per combattare Saddam ci facciamo nemico il
popolo Saudita e con esso inneschiamo la bomba Bin Laden (violenza generata
da violenza). Adesso dobbiamo combattere Bin Laden e cosa facciamo?
Bombardiamo l'Afghanistan e armiamo L'Alleanza del Nord. Ma cosa abbiamo
creato? bombardiamo un popolo già disperato, scommetterei che molti Afghani
non hanno neppure capito perchè vengono bombardati. Credete che da questo
popolo nascerà una generazione non-violenta? non credete che da lì
potrebbero uscire altri 1000 Bin Laden ai quali sono stati uccisi i genitori
in bombardamento o chissà cosa? Esistono 1000 di questi esempi. Gli stessi
Talebani finanziati e armati dall'occidente per combattare i Russi (con la
Violenza quindi) non hanno forse generato altra violenza?
bhè.. almeno questo è il mio pensiero dopo l'11 Settembre,
Sarebbe ora di spezzare questa catena, prima che sia davvero troppo tardi.
6tu

 terrorista afgano?
CANE!!! senza dubio!!

 CANE!!! senza dubio!!
Perchè hai risposto? Erano passati due giorni, ti eri salvato...
Non si può ragionare così, non si va da nessuna parte...
Si finisce come i fanatici antiabortisti americani: uccidono i medici che
praticano l'aborto in nome del diritto alla vita. Ti rendi conto della
contraddizione?
Leggiti il thread, ci sono delle cose molto interessanti, io non mi sento in
grado di dire nulla su quale sia il modo migliore per sconfiggere il
terrorismo...
Io so solo una cosa, prendetemi per pazza, ma dopo l'undici settembre
pensavo a quegli uomini che avevano messo la sveglia per andare a morire, si
erano alzati, erano usciti, sapendo che la loro missione era andare a
suicidarsi...ma quanto dovevano essere disperati? Ma cosa hanno passato
nella loro vita da sacrificarla in nome di una causa, giusto o sbagliata che
sia? Hanno lasciato mogli, figli, madri,affetti, per cosa? Perchè per quelle
persone la propria vita e quella degli altri vale meno di zero? Sì,
fanatismo religioso, ma non può essere solo questo, quanto ci vuole, cosa ci
vuole per annientare l'istinto di sopravvivenza in un uomo?
E nei giorni successivi passavano e ripassavano nei tg le foto dei mostri
assassini. Sì, erano dei mostri assassini, ma erano morti. Nessuno lo diceva
mai.
Sottinteso tutto il rispetto per le vittime dell'undici settembre, non credo
ci sia bisogno di dirlo.
Ho paura anch'io per quello che potrebbe ancora succedere e anch'io spero
che il terrorismo sia sconfitto, ma la strada che è stata intrapresa per
sconfiggerlo è quella giusta?
Ciao.

 Invece hai sentito il rumore che fa quando lo pigli a testate?
Se non esci dalla fogna ove te ne stai nascosto le tue sono solo parole,
vieni che ti faccio vedere come vi spezzo anche fisicamente e sempre con un
braccio solo.:DDDDDDDDD
Ha prima defeca che già il tuo puzzo naturale da pecoraro dell'etna mi
disgusta.



Stronza gallinella e tutto x un rifiuto.
X fortuna ho fiuto e mi tengo lontano dalle stronze.
Niente sorelle.:PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Quello che tu hai nel cuore apposta 6 single d'animo.


 Sarebbe ora di spezzare questa catena, prima che sia davvero troppo tardi.
E' un pensiero rispettabilissimo, e per molti versi condivisibile al 100%.
Io non ho nessuna difficolta' a sottolineare le responsabilita'
dell'occidente, in particolare degli USA, che ovviamente esistono e sono
oggettive.
Tuttavia questo tipo di considerazioni hanno il limite di essere, diciamo
cosi', poco pratiche, poiche' ad ogni ingiustizia si puo' trovare una causa
diversa da quella apparente, scavando indagini nel passato. Estremizzando,
scopriremmo che la colpa di tutto e' dell'Impero Romano, che si estese oltre
ogni misura soggiogando intere popolazioni e civilta', passando attraverso
la considerazione che gli USA hanno fatto tutto quello che hanno fatto, ma
ci hanno anche preservato dal divenire un paese satellite dell'ex Unione
Sovietica.
Al di la' di ogni ironia, rimane il fatto - continuando con l'esempio
precedente - che Saddam esiste, a prescindere da chi lo abbia creato, e che
un giorno ha invaso una nazione sovrana, senza alcuna giustificazione.
E' sufficiente ritenere che Saddam sia un mostro creato dall'occidente -
posto che sia veramente cosi' - per disinteressarsi dei Kuwaitiani?
Io penso sinceramente che se quella guerra non fosse stata combattuta, oggi
il Kuwait sarebbe a tutti gli effetti la diciannovesima provincia dell'Irak.
E, per quanto riguarda i pacifisti, mi sarebbe piaciuto vederli, nell'agosto
del 90, sotto l'ambasciata dell'Irak a protestare, non soltanto sotto quella
americana 5 mesi piu' tardi.
S.

 sconfiggerlo č quella giusta?
E' difficilissimo rispondere a questa domanda: apparentemente gli eserciti
servono per fronteggiare eserciti avversi, e tale considerazione
giustificherebbe ancor piu' il tuo dubbio. E' vero anche che tale materia e'
molto piu' tecnica e meno politica di quanto si pensi, e pertanto e'
difficile esprimere un parere fondato se non si conosce esattamente, da
tecnico, la questione. Non posso che augurarmi che la strategia militare sia
quella giusta: triste sarebbe aggiungere una guerra ad azioni terroristiche
che invece di scemare siano ulteriormente alimentate.
S.

che invece di scemare siano ulteriormente alimentate.
Stefano, guarda che non bisogna essere AFFATTO tecnici per constatare
come la strategia militare di sharon e bush stia ottenendo GLI EFFETTI
OPPOSTI a quelli desiderati.
Ti bastano solo le statistiche.
La recrudescenza degli attentati, oltre ad essere nuovissimo come
fenomeno, è LETTERALMENTE schizzata alle stelle con la recrudescenza
militare da parte dell'esercito israeliano.
Basta solo questo per capire che sperare che l'intervento militare
risolva la questione è, scusami tanto, una cazzata, oltre che una
speranza vana.
--
"Il matrimonio è il coronamento del sogno
di un uomo e di una donna. I genitori della sposa".
--Furio Ombri

americana 5 mesi piu' tardi.
E perchè dovevano protestare sotto l'ambasciata irakena????????????
La ridicola invasione del kuwait ha prodotto qualche calcinaccio, la
guerra e l'embargo usa in irak stà facendo MILIONI DI MORTI!
Ma non eri tu che sbalordiva e si stracciava le vesti per i morti
innocenti?
Dov'è la tua "pietà"?
E' pelosa, stefano. E' pelossissima.


 Sovietica.
[...]
Comprendo la critica che muovi al mio ragionamento e ne deduco che
probabilmente non mi sono spiegato bene. Quello che ho proposto è, invece,
un ragionamento molto più pratico di quando dici. Tutta la filastrocca della
storia di Saddam & C., non era un esercizio teorico, ma era volta a
dimostrare che il metodo adottato fino ad oggi NON FUNZIONA. Perchè lenisce
i sintomi del problema ma spesso (leggi sempre) genera problemi ancora più
gravi di quelli "curati". E' come se ad un malato di leucemia tu curassi la
febbre con la Tachipirina. Dopo un po, oltre ad avere ancora la leucemia, si
troverebbe anche col fegato a pezzi.
Attualmente ci sono zono del mondo che vivono su equilibri delicatissimi e
spesso poco stabili. Appoggiarsi (vedi Arabia Saudita) o aggredire (vedi
Afghanistan) ora un popolo, ora un altro, per colpire il cattivo di turno,
rompe questi fragili equilibri e contribuisce all'instabilità di tutta una
fetta di mondo. Mondo che è sempre piu piccolo, e quindi ogni azione
compiuta a ripercussioni in tutto il pianeta spesso imprevedibili.
Facciamo un esempio pratico: attualmente l'Arabia Saudita non è più disposta
a lasciare usare il proprio territorio come base per un attacco in Iraq.
Supponiamo allora che si scelga di "operare" dalla Turchia. Quali
conseguenze avrebbe sulla Turchia, sulla popolazione turca questo tipo di
intervento? non possiamo dirlo, ma, ad esempio, potrebbe innsescare la
miccia della questione curda mai risolta, oppure rivegliare sentimenti
anti-americani nella popolazione turca... o chissà cos'altro.
Potrei dire che quanto affermo è supportato dalla matematica, ma non sono in
grado di dimostrarlo. Posso però dirvi che esistono, tra le più recenti
teorie matematiche, alcune che affermano (la cosidetta Teoria del Caos, i
Teoremi di Gödel, ecc.) che dei sistemi aperti o in genere dei sistemi con
un numero troppo elevato di variabili non è possibile prevederne il
comportamento. Altre affermazioni matematiche ci mostrano la possibilità di
prevedere la reazione ad un input in un sistema che si trova in uno stato
critico (ovvero ai margini del caos).
Bhè.. questa ultima parte è davvero teorica! ;)
Saluti
6tu

 vite umane.
D'accordissimo con te, il mio era un inciso, non mi sono espressa bene.
Volevo solo dire che con le mie parole non intendevo mancare di rispetto
alle vittime dell'undici settembre.
Ciao.

"6tu" <so...@no.spam> ha scritto nel messaggio
news:ajvhp2$unj$1...@newsreader.mailgate.org...

Vedi, le tue considerazioni - ripeto - sono anche condivisibili. Mi spiego:
quando si ritiene che la guerra sia l'unico strumento per risolvere una
questione, e si opta per questa scelta, ci possono essere studi
megagalattici di esperti di politica internazionale alla base, ma di fatto
esiste una imprevedibilita' di fondo circa gli effetti che possono
innescarsi. E' pacifico. Nella recente guerra in Afghanistan, per esempio,
tranquillamente poteva accadere che ci fosse una rivolta contro il regime
pakistano, con la nascita di una potenza - nucleare - musulmana
integralista; a mio parere c'e' mancato poco.
Tuttavia bisogna valutare le situazioni da piu' punti di vista, e
soprattutto proporre un'alternativa che abbia maggiori probabilita' di
effetti positivi.
Ti ricordo che nel 1938 i patti di Monaco furono propagandati come la
vittoria della pace sulla guerra, ma a parte il fatto che con cio' si
chiudevano gli occhi sul destino della Cecoslovacchia, di fatto essi furono
solo il preludio a quella che fu forse la piu' catastrofica guerra della
storia dell'umanita'. Fu forse sbagliato attaccare Hitler, che voleva
conquistare mezzo mondo? Fu sbagliato l'intervento da parte degli USA? Per
quello che il nazismo fu, io credo non ci siano dubbi sul fatto che senza
una guerra Hitler sarebbe diventato nel tempo il padrone del mondo.
L'alternativa pacifista, il rivolgersi ad Hitler porgendogli il ramoscello
d'ulivo, avrebbe solo significato consegnarsi al peggiore regime
dittatoriale della storia.
Ma il fine della comunita' internazionale non consiste - unicamente -
nell'eliminazione dei dittatori: anzi e' ben difficile andare a sconvolgere
equilibri politici e militari all'interno di nazioni sovrane. La comunita'
internazionale deve innanzitutto preoccuparsi delle nazioni occupate e
saccheggiate dai dittatori di turno. Che risposta avremmo dovuto dare ai
Kuwaitini occupati? Un ragionamento filosofico che attesta che il bene e'
pace ed il male e' guerra? Che bisogna essere tolleranti e porgere l'altra
guancia? Ma chi avrebbe avuto il coraggio di dirlo alla fanciulla che vede
il proprio padre mentre viene assassinato senza alcuna giustificazione? Di
fronte ad un sopruso c'e' bisogno di una risposta forte del mondo libero,
una risposta che sia foriera di risultati tangibili. Se questa risposta non
e' la guerra, tanto meglio, ma nei casi citati non riesco a trovare risposta
diversa.
S.

 causa".
Non ne ho conoscenza, ma il caso che citi penso sia piuttosto isolato. Ho
visto ormai tantissime volte interviste a mamme che si dicono fiere delle
scelte suicide dei figli.
S.

fine.
E infatti, come vedi.
Con la differenza che i vietcong se ne stavano tranquilli per i cazzi
loro ma gli yankee c'hanno voluto mettere bocca (salvo doverla
ritirare di gran carriera, ma sempre plagio era) e i palestinesi
chiedono solo una casa e il diritto a sentirsi esseri umani.
Non ne vuoi sentir parlare, di dignità, a quanto pare.


 Israele e l'occidente.
"Se vivessi per 50 anni in un campo profughi , non mi servirebbe l'indottrinamento di nessuno per farmi esplodere in un
mercato"
Giulio Andreotti

 serie di fotografie che ho trovato su un sito filoisraeliano.
E' valido l'indirizzo email che ho qui, te lo riscrivo:
lultimochi...@yahoo.it
Grazie, ciao. :-)

 Giulio Andreotti
Beh, gli Ebrei e' da duemila anni che sono vittime di ogni genere di
persecuzione, compresa qualche recente gasatura di gruppo, eppure hanno
sempre reagito evitando di farsi esplodere ammazzando civili inermi.
S.

 sempre reagito evitando di farsi esplodere ammazzando civili inermi.
Se vogliamo essere pignoli, la parte importante sarebbe "ammazzando civili
inermi", non il fatto che si facciano o meno esplodere nel farlo.
Avendo F-16 e Merkava, probabilmente neanche i palestinesi si farebbero
esplodere.
Eugenio
-- 
A reactionary is a man whose political opinions always manage to keep
up with yesterday.

 up with yesterday.
Se vogliamo essere ancora piu' pignoli, potremmo anche sottolineare che gli
Israeliani dispongono di F16 solo da qualche decennio, e che quando non li
possedevano e non erano neppure nazione, non risulta che abbiano mai
compiuto attentati suicidi contro civili inermi, fossero anche nazisti.
S.

 compiuto attentati suicidi contro civili inermi, fossero anche nazisti.
6 mln di ebrei accerchiati da 200mln di arabi e dimmi tu se senza qualche
centinaio di eroici piloti sarebbe possibile la pace o se non sarebbe certa
l'ennesima barbarie a danno degli ebrei.
Almeno nella logica non ci dovrebbero essere posizioni di parte.


 i gas testati sui cani. Le povere bestie non meritano di morire...
E' strano il fatto che le immagini delle vacche e dei vitelli paralizzati
dall'encefalopatia spongiforme non abbiano causato altrettanta
indignazione tra la cittadinanza "globale".
Andrea
salo...@mediacomm.it

In news:YhQ89.86118$
lu5.2...@twister1.libero.it
, 
salo...@mediacomm.it
typed:

E ancora piu' strano il fatto che nessuno si e' mai indignato e
dispiaciuto tanto per i 250.000 animali uccisi negli anni dagli USA per
testare gas ed esplosivi (anche nucleari) e nemmeno per i 40.000 uccisi
per lo stesso motivo dalla civilissima Inghilterra....
Nessuno si e' indignato,  a parte i pacifisti accusati da DGTALThunder,
che poverino, si addolora solo per gli animali ammazzati dai talebani.
Forse le immagini di cani e pecore legati a pali mentre esplodono le
bombe atomiche che li carbonizzano, non le ha mai viste il povero e
sensibile DGTALThunder...
--
Will Dephoe
C'ho un rigurgito antifascista
se vedo un punto nero ci sparo a vista
- 99 posse -

 nazisti.
No, non suicidi.
Irgun Zvai Leumi, Stern Gang...
Studiare la storia no, eh?


 Studiare la storia no, eh?
??
S.

 ??
Vedi sopra.
Non sto dicendo che i palestinesi abbiano ragione e gli israeliani torto,
attenzione. Sto dicendo che finche' da quelle parti non si vorra'
ammettere che tutte e due le parti hanno delle ragioni storiche e dei
gravissimi torti storici, di bombe continueremo a vederne. E saranno, di
nuovo, "barbari attentati" da una parte e "azioni di guerra" e/o "di
autodifesa" dall'altra. Con il denominatore comune dei civili morti.


 autodifesa" dall'altra. Con il denominatore comune dei civili morti.
La discussione parte da queste affermazioni, che riporto:
PHARUS:
"Se vivessi per 50 anni in un campo profughi, non mi servirebbe
l'indottrinamento di nessuno per farmi esplodere in un mercato" - Giulio
Andreotti
Il SOTTOSCRITTO:
"Beh, gli Ebrei e' da duemila anni che sono vittime di ogni genere di
persecuzione, compresa qualche recente gasatura di gruppo, eppure hanno
sempre reagito evitando di farsi esplodere ammazzando civili inermi."
Non stiamo dunque discutendo dei torti e delle ragioni, del fatto se e
quanto Israele abbia "prodotto" in termini di terrorismo, ma esclusivamente
del rapporto disperazione/attentati suicidi, che a mio parere non esiste,
almeno nei termini in cui se ne e' parlato in questo thread. La mia opinione
e' che non la disperazione, ma unicamente il lavaggio del cervello possano
portare un essere umano a farsi esplodere con l'intento di uccidere uomini
donne e bambini.
La mia risposta sopra citata ha dunque l'unico scopo di dimostrare che la
disperazione - normalmente - esalta lo spirito di sopravvivenza, come e'
infatti avvenuto nei lager nazisti, dove appunto uomini e donne - ebrei e
non - ridotti allo stato vegetativo di scheletri ambulanti, si trascinavano
alla ricerca di briciole di pane, con casi di suicidio decisamente
contenuti.
Di fatto la strategia terroristica-suicida delle frange piu' estremiste
antiisraeliane, costituisce un fatto direi unico nella storia, per le
proporzioni del fenomeno, inteso come numero di attentati, civili uccisi,
sostanziale condivisione di tale strategia da parte della maggioranza della
popolazione palestinese, o perlomeno della parte piu' rumorosa di essa.
Detto questo, riferendomi a quanto scrivi, anch'io penso che non debba
esservi differenza nel condannare un attentato in cui a farne le spese sono
solo vittime innocenti, a prescindere che a compiere l'attentato sia un
kamikaze o un ordigno, o, perche' no, un missile lanciato da un aereo
militare.
C'e' pero' da stabilire, per porre questi eventi effettivamente sullo stesso
piano, la reale intenzionalita' di provocare unicamente vittime civili.
Quindi la strage di Bologna e' un crimine assurdo, l'autore non sara' magari
un fanatico quanto un kamikaze palestinese, ma la gravita' e' la stessa, se
non maggiore, proprio poiche' quell'attentatore non ha la "scusante" di
essere vissuto in una nazione i cui capi incitano continuamente all'odio
contro il nemico, e sui cui libri di scuola non si trova traccia di alcuna
giustificazione circa l'uso del terrore per affermare le proprie idee. Non
la stessa cosa si puo' dire per quanto riguarda un bombardamento aereo che
abbia obiettivi esclusivamente militari, ma che per errore coinvolga dei
civili. Si puo' trattare in questo caso di un problema tecnico, o di un
errore umano, e magari sara' accertata una colpa, anche gravissima. Ma se
non c'e' stata intenzione di colpire deliberatamente dei civili, non si puo'
oggettivamente mettere questi eventi sullo stesso piano valutandoli allo
stesso modo. E' per questo che alcuni casi di omicidio possono essere puniti
con l'ergastolo ed altri con pochi anni di prigione: proprio perche' due
eventi che abbiano le stesse identiche conseguenze possono differire di
molto quanto ad esecuzione, circostanze, motivazioni ed intenzioni degli
autori.
Questi sono tutti elementi di cui non si puo' non tenere conto
nell'esprimere una valutazione.
S.

 ha scritto nel messaggio news:Lp099.85515$n04.2...@twister2.libero.it...

Ma come fai a dire una cosa del genere ? unicamente il lavaggio del cervello!! ?
la disperazione non centra niente!! ? Ma secondo te vivere da quando sei nato in un territorio occupato militarmente,
vedere ogni giorno i tuoi genitori essere presi a calci ed umiliati da soldati ventenni israeliani ogni volta che
passano un chek-in , vedere la tua dignità cancellata , il tuo futuro distrutto, i tuoi amici torturati e ammazzati ,
non facilitano quello che tu chiami "indottrinamento" e "lavaggio del cervello" ?
Al di la delle ragioni e dei torti , come si fa a non capire che la violenza da sempre genera violenza, che odio genera
odio e ingiustizia genera ingiustizia?

 odio e ingiustizia genera ingiustizia?
Vorrei aggiungere , tu veramente sei sicuro , pensi , credi che se qualcuno degli ebrei deportati in un lager nazista ,
dopo aver visto morire di fame amici e parenti avesse avuto la possibilitą di imbottirsi di tritolo non si sarebbe fatto
espoldere insieme a decine di tedeschi civili ed inermi , se questo fosse servito ad attirare l'attenzione del mondo su
quella tragedia ?
Probabilmente nei lager nazisti il tritolo non si trovava negli spacci o no ?

 donne e bambini.
E qua che la tua teoria, quindi tutto quello riportato sotto, casca, o non
regge secondo me.
Perchè tu chiami "lavaggio del cervello", ciò che in realtà non ha niente a
che fare con un cervello che viene manipolato dall'esterno, da qualcosa in
gradio di cmbiarne le forme, le consapevolezze, ecc. La concezione che ebrei
e arabi, da un punto di vista RELIGIOSO, quindi di: concezione della vita,
pratica ortodossa, finalità, ecc. QUESTA è la discriminante. Semplificando
potrei dirti che se per gli arabi reagire a una forma di dominio,
assogettamento, discriminazione significa prevedere ANCHE il suicidio in
nome di allah, la reazione degli arabi potrebbe esser quella di mettere
(IMHO) innanzitutto al centro la vita stessa, il corpo, quindi non potendo
concepire il suicidio come "valore" (a diffrenza magari degli arabi che lo
"prevedono") come dici tu sopravvivvono nutrendosi di briciole, così come
magari l'approccio del buddista potrebbe essere quella di mediazione, anche
estrema, più nonviolenta verso sé stessi e gli altri.
Ecco su quale piano vanno messe le cose e su quale piano possono spiegarsi
questi fenomeni.


Ma guarda che di valutazioni ne sono state fatte migliaia e migliaia,
stefano. E questa che stai facendo tu non solo è già stata "metaboilizzata"
da chi discute e si occupa di queste cose, ma, proprio perchè ormai
anacronistica, non aggiunge niente. La tua analisi è chiaro che é
indiscutibile, nel senso che nessuno si sogna di mettere sullo stesso piano
le due cose, ma il problema è OLTRE.
Dopo aver fatto l'analisi, dopo aver addirittura capito quali sono le
origini di questo fenomeno (che una minima possibilità di pace in quei
territori sia legata al ritiro di israele è una cosa ormai che anche
moltissimi in usa e in israele hanno ormai assodato) resta da capie COME
fermare questo massacro.
A che serve capire che differenza c'é fra tirare una bomba a bologna e farsi
esplodere in un bar di telaviv?
Se non serve per giustificare i massacri da una parte o dall'altra, bisogna,
e sarebbe ora, che si cominciase a parlare di come intervenire in quei post.
Perchè di tutte le cose, se lo vuoi proprio sapere, quella che lascia più
interdetti è come sia possibile che ancora nessuno abbia deciso di porre al
centro del dibattito internazionale il problema della fine di quella guerra.
Tu mi dici che è colpa di arafat o dei martiri di al-aqsa, io ti dico che è
colpa di sharon ma nessuno pensa a come dare la colpa a entrambi ed entrare,
anche con la forza, in quei territori e COSTRINGERE le parti a raggiungere
un diaologo.
E forse questo non si fa perchè significherebbe ammettere che finora l'unica
volontà era quella di far continuare i massacri.

 Probabilmente nei lager nazisti il tritolo non si trovava negli spacci o
no ?
Sarebbe potuto accadere, non lo escludo. E' accaduto d'altra parte se non
ricordo male a Mathausen (dove c'era la famosa scala che portava alla cava
di pietra, spero di ricordare bene) che un prigioniero ebreo, disperato,
ormai allo stremo delle forze, si sia lanciato contro una guardia tedesca,
cadendo e morendo entrambi precipitando da un'altezza di diversi metri. E'
un fatto che ho letto nel diario di un sopravvissuto. Ma e' un caso isolato,
di ispirazione individuale, e soprattutto quello che gli ebrei hanno vissuto
nei lager nazisti non e' neanche lontanamente paragonabile alla condizione
dei palestinesi di oggi. All'epoca, e' bene ricordarlo, gli antenati degli
ebrei di oggi finivano nei forni, oppure sopravvivevano sotto forma di
saponette. E l'esempio dei lager, che avevano queste come conseguenze per
gli ebrei, l'ho fatto solo per dimostrare che una situazione di disperazione
assoluta come quella, con i forni accesi, senza alcuna speranza di uscirne
vivi, fra i pidocchi, nelle malattie virali piu' terribili, nella sporcizia,
nel freddo, nella fame piu' totali, non vide affatto suicidi di massa fra i
prigionieri (sarebbe bastato toccare il filo spinato di recinzione), ma solo
il tentativo di resistere una settimana, un giorno, un'ora in piu'. Perche'
la natura umana, cosi' come quella di qualsiasi forma animale, si
caratterizza per l'istinto di sopravvivenza. Certo, esistono i suicidi, o
gli attentati suicidi, ma quando questi perdono il carattere della
sporadicita' e divengono fatto ordinaria amministrazione, evidentemente le
leggi della natura sono state piegate da forme di condizionamento
psicologico.
S.

 considerati martiri o eroi.
[...]
taglio tutto e dico la mia brevemente (per mancanza di tempo)..
è questione di punti di vista (imho).
Leggendo il tuo ragionamento mi sono chiesto, ma allora i nostri "eroi" e
"martiri" era gente che aveva subito il lavaggio del cervello? Cioè i vari
Pietro Micca, Silvio Pellico & C. che hanno "fatto l'Italia" sono
considerati da noi eroi, perchè non hanno esitato a dare la vita per la
causa del'Italia. Mi sfugge perchè alcuni sono considerati dei CerebroLavati
e i nostri invece eroi, martiri e artisti.
N.B. non stò assolutamente dicendo che dobbiamo dargli una medaglia, anzi!!!
Come sai ho espresso il mio pensiero riguardo l'uso della violenza come
soluzione ai problemi proprio qui sopra in questo thread. Tra l'altro il
discorso era interessante, ma sempre per mancanza di tempo non ho ancora
avuto modo di (ri)scrivere.
Saluti.
6tu

e i nostri invece eroi, martiri e artisti.
Infatti l'errore è propri nel considerare questa gente come
manipolati, come persone che hanno subito un lavaggio del cervello.
Ma la colpa non è di Stfano G., probabilmente, quanto nel significato
che a questi gesti danno i media ufficiali di regime.
Dire che sono cerebrolavati salva in primis le nostre coscienze perchè
ci libera da qualunque colpa (cazzo di colpa abbiamo se i loro
cervelli sono permeabili come spugne?!?!) in secundis (si dice così??
:-)) ci da un'ottima giustificazione per l'opera di sterminio che a
questo punto diventa di redenzione e di liberazione.
Molto interessante, Affascinante, intrigante.
Ma falsa come uno zircone.


 ha scritto nel messaggio news:nm599.86513$n04.2...@twister2.libero.it...

Intanto vedo che hai capito che la tua precedente affermazione " la disperazione non centra niente" era leggermente
assurda . Ed inoltre  hai riconosciuto che esiste una differenza tra il suicidio e l'attentato suicidio. Comunque di
gente che si suicida per disperazione sono piene le cronache di tutto il mondo, altrettanto di gente che ritenendo di
avere subito un torto o un'ingistizia prende un mitra , entra in una scuola o in un ufficio postale e fa una strage.
Sono d'accordo con te che nel caso dei palestinesi ci può essere una pianificazione degli attentati, ma rimango convinto
che la responsabilità maggiore debba essere ricercata nelle disumane condizioni di vita a cui è costretto un popolo da
50 anni e nella diversa concezione di cosa voglia dire morire ed uccidere. Non puoi pretendere che un ragazzo che ogni
giorno vede morire amici e parenti , umiliare la sua famiglia , che non conosca cosa voglia dire vivere in pace, a cui
non è stato insegnato il rispetto della vita umana  semplicemente perchè la loro vita non la rispetta nessuno, ragioni
come te o come me e che quindi possa provare quegli scrupoli che avresti tu nell'uccidere altri essere umani. Tu non sei
loro e non puoi giudicare.

 S.
Mi scuso per l'intromissione ma permettimi di dissentire su questo
passaggio.
Io ero in West Bank a maggio e ti garantisco che "errori" non ne ho proprio
visti.
A partire dal fatto che nonostante io e il mio collega fossimo
internazionali inviati in missione dall' UE e quindi ampiamente
riconoscibili (e conosciuti), i soldati israeliani ci spararono in casa
essendo perfettamente a conoscenza del fatto che li c'eravamo solo noi due.
Ho visto abbattere case a colpi di cannone, case dove abitavano solo vecchi
e bambini; ho visto un uomo decapitato da una raffica di mitra perche' e'
passato davanti alla finestra della sua camera da letto, dove dormivano
anche la moglie e i 3 bambini, alle 4 del mattino; ho visto ambulanze
schiacciate dai carri armati e autisti delle stesse fulminati a colpi di
fucile mentre erano al volante.
Ho visto sparare a pochi metri dai bambini dell'asilo che giocavano nel mio
cortile; ho visto genitori piangere accanto ai cadaveri dei figli di 4, 5, 6
anni, piccoli cadaveri con la testa bucata o con i visceri crivellati.
Ho visto bombardare dagli elicotteri nel cuore della notte e radere al suolo
quasi un intero campo profughi: ti garantisco che non sembrava proprio che
mirassero a un edificio preciso.
Tutti quelli non erano errori, te lo posso garantire!
E non ho visto nessuno qui in Italia parlare di queste cose, se non
pochissime persone che nei Territori ci sono state ed hanno provato, insieme
alla popolazione palestinese, orrore, paura, indignazione, terrore e
umiliazione proprio come me.
Grazie per avermi "ascolata"
Cybil

 e i nostri invece eroi, martiri e artisti.
A mio parere c'e' sempre una dose - non so se e' la parola giusta - di
lucida follia nel sacrificare la propria vita. Al di la' di questo, pero',
non posso credere che tu non colga la profonda differenza esistente tra il
sacrificarsi essendo certo cosi' di salvare molte vite umane, ed il creare
una strategia di attacchi suicidi contro civili inermi.
S.

 visti.
[CUT]
Consentimi di non esprimere un giudizio nel merito, poiche' non c'ero, non
ho visto, e non sono a conoscenza di questi eventi.
Detto questo, non posso che confermarti che l'uccisione di civili da parte
di forze militari, se non e' conseguente ad un errore e/o comportamento
colposo del militare che sgancia il missile o spara, se cioe' e' un
obiettivo programmato a tavolino, non e' altro che un crimine assimilabile a
quello compiuto dai kamikaze.
S.

 loro e non puoi giudicare.
La disperazione e' a mio avviso una precondizione, non una causa diretta.
Per il resto io non posso che esprimere una opinione senza pretendere
ovviamente di avere ragione al 100%, avendo una conoscenza indiretta della
questione. Del resto credo che, sotto questo aspetto, ci troviamo nella
stessa condizione.
S.

Eugenio
Merkava e F16 ci stavano, leggi sotto:
____________________________________________________________________________
   Scoperto il tesoro di Arafat
      Oltre un miliardo di dollari in beni
      Yasser Arafat avrebbe accumulato segretamente, nel corso degli
anni in
cui è stato capo dell'Organizzazione per la liberazione della
Palestina,
prima, e dell'Autorità nazionale palestinese poi, almeno un miliardo e
trecento milioni di dollari "in beni personali". E' quanto denuncia il
capo
dei servizi segreti di Israele, Aharon Zeevi sulla base di documenti
sequestrati nel quartier generale palestinese a Ramallah e in altri
uffici
in Cisgiordania.
      Il quotidiano americano on line New York Post, che ne ha dato
notizia,
spiega che il generale Zeevi, durante la sua relazione al comitato
degli
Affari esteri e della Difesa della Knesset, il parlamento israeliano,
ha
fornito comunque pochi particolari circa il patrimonio di Arafat, ma
ha
detto di ritenere che questa cifra è solo parziale: un rapporto
dell'intelligenza inglese del '94 aveva stimato un valore dei beni di
proprietà dell'anziano leader palestinese per circa dieci miliardi di
dollari; e più recentemente una fonte israeliana ha rivelato che
l'importo
si aggira intorno agli undici miliardi.
      Secondo i documenti in possesso dell'intelligence israeliane la
ricchezza di Arafat sarebbe tenuta in conti bancari, in beni immobili
ed in
altri beni che possono facilmente essere resi liquidi.
      I conti di Arafat sarebbero aperti in diverse banche in Europa,
nei
paesi arabi, in Estremo Oriente e perfino negli Stati Uniti. Molti di
questi
conti sarebbero intestati ad alcuni sui fedelissimi collaboratori,
come Abu
Mazen e Nabil Shaath. Anche la moglie di Arafat, Suha, che da quando è
scoppiata la seconda intifada palestinese, vive a Parigi, dovrebbe
controllare alcuni dei suoi beni nascosti. Ma il responsabile della
gestione
dei beni di Yesser Arafat, secondo il rapporto dell'intelligence
d'Israele,
sarebbe il guru finanziario di origine curda Mohammed Rashid.
      La fonte principale della ricchezza di Arafat sarebbero, sempre
secondo il dossier di Zeevi, i circa sei miliardi di contribuiti
provenienti
dai paesi arabi, Europa e Stati Uniti come sussidio finanziario
all'autorità
palestinese. Malgrado una riduzione nel sussidio durante la recente
intifada, infatti, l'unione europea continua a contribuire alla
finanza
palestinese con circa 10 milioni di dollari al mese.

 notizia,
E vabbe', allora ditelo! Se il New York Post e' una fonte attendibile,
bisognerebbe anche credere che Chelsea Clinton ha avuto in segreto un
figlio con un alieno di Zeta Reticuli...
Eugenio
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Virtue is its own punishment

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
Sono fonti attendibili più di el pais e di the economist.

 Sono fonti attendibili più di el pais e di the economist.
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mai letto eh?!
bè, capita. Non si può aver provato tutto nella vita ;)
6tu

 Sono fonti attendibili più di el pais e di the economist.
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Su questo concordo.
Mai dato molta fiducia ai giornali di destra


Eugenio
Sei peggio di un'anguilla...:-)