Newsgroup: it.politica
Titolo: L'altra faccia

Io imprenditore  (affamatore) - ho occasione di leggere -  assumo un
giovane, cui devo insegnare il mio mestiere.  Impiego 2, 3 anni per
raggiugnere un livello di rendimento per l'azienda  sul versante
positivo.
Al quarto  anno,  o prima costui se ne va. Preavviso forse 7 (sette)
giorni  dov'e la giusta causa per l'azienda  ?  Come si chiama il
corrispondente  articolo 18 per l'azienda ?
Che dire ? di questi casi in aziende di mia diretta conoscenza ne
potrei portare almeno una cinquantina.
- Origin: Senza reciprocita' lo stato di diritto se va.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 
luf...@tin.it
PS
Come accennato non c'è alcuna reciprocità, in questo senso. Il lavoratore è
e resta, in qualunque sistema legislativo, il soggetto debole.

Sei fuori dal mondo. Primo il tempo di preavviso dipende dal contratto, 
tu di che tipo di contratto stai parlando? Secondo se ne va perche' ha 
trovato chi lo paga di piu'. Terzo ho visto piu' volte cosa intendete 
voi per formazione, credimi in Francia e in Germania vi riderebbero 
dietro. Quarto fa parte del gioco, il lavoratore se non l'hai capito non 
e' una tua proprieta'. Nessuno al mondo si scandalizza se uno cambia 
lavoro, tutte le imprese si fregano i bravi lavoratori e li valorizzano 
ed e' per questo che spesso il salario di questi s'impenna (detto tra 
noi, si chiama concorrenza e fa parte del libero mercato.
Certo in un sistema stagnante come il nostro dove le clientele 
sostituiscono la concorrenza si arriva a gente come te che dice che e' 
una cosa scandalosa. Vabbeh...


 corrispondente  articolo 18 per l'azienda ?
secondo me Maroni il libro lo ha fatto scrivere da competenti studiosi, ma
l'attuazione l'ha concordata con luigino...
ll

 una cosa scandalosa. Vabbeh...
Certo che sei veramente forte: se il lavoratore trova un imprenditore che lo
paga di più o che gli dà di più e se ne va, si chiama concorrenza.
Se un imprenditore trova un lavoratore che gli dà di più (in termini di
quantità e qualità del lavoro) e vuole sostituire il suo lavoratore attuale,
si chiama sfruttamento.
Questa che cos'è? La giustizia proletaria?
Massimo


Ti dico che quando uno è soddisfatto (professionalmente ed economicamente)
non cerca altre aziende (a meno di cose eccezionali tipo cambi residenza
ecc).
E cmq devo ancora trovare l'imprenditore che insegna un mestiere
Nina

A
Dimentichi che senza pariteticita' non solo lo stato di diritto,
bensi' il rispetto, l'educazione,  ilsenos del dovere se ne vanno a
fottere anche perche' nelle piccole aziende quello che si ritiene il
soggetto debole finisce per essre  proprio l'imprenditore.   


> - Origin: Senza reciprocita' lo stato di diritto se va.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

Bravo in due parole hai sintetizzato il tutto a conferma che senza
reciprocita' la democrazia se ne va.
- Origin: Batti il ferro sin che e' caldo.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

"Amobello" <ll2...@TOGLIlibero.it> wrote:

Non e' da escludere al 100 x 100.
- Origin: Mai dire mai
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

Ti sbagli e pure alla grande, senza insegnamento o apprendimento in
laboratorio come nello stabilimento non si fa che recar  danno.  
- Origin: Contro il precconcetto l'argomentar e' tempo buttato. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 
luf...@tin.it
Saluti
Marco Minardi
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

- Origin: Senza
reciprocita' lo stato di diritto se va.
Vuoi completa reciprocità: bene,
allora che il dipendente abbia lo stesso stipendio dell'imprenditore, la
stessa capacità decisionale, la stessa autonomia di decisioni.....
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 si chiama sfruttamento.
I piani della trattativa non sono gli stessi e lo sai benissimo. Un 
lavoratore se perde il posto e' in mezzo ad una strada. L'impresa se 
perde un lavoratore ne mette un altro. L'impresa ha il coltello dalla 
parte del manico. Non sarebbe comunque la stessa cosa. O non te ne sei 
accorto?

 corrispondente  articolo 18 per l'azienda ?
Come si chiama? Patto di non concorrenza. Ne hai mai sentito parlare?
A me cercano di propinarlo ad ogni nuovo colloquio.   

 laboratorio come nello stabilimento non si fa che recar  danno.  
Ok, senti andiamo sul concreto. Che tipo di azienda hai? Che tipo di 
formazione dai hai tuoi collaboratori? Che percentuale delle ore di 
lavoro e speso in formazione per i primi due anni di impiego?
Perche' io credo sia inutile che ci scorniamo. Abbiamo esperienze 
diverse magari reali tutti e due, e magari abbiamo ragione entrambi. Io 
finora gente che faceva formazione sul serio non l'ho incontrata. Ma 
magari tu sei in buonafede e sei uno dei pochi che lo fa.

lavoro.
Lascia perdere patetico, rivolgi ad altre le tue attenzioni 
o ripetizioni.
- Origin: Corta e' bella ma lunga la stanca.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

ripagato da ricavi e guadagni superiori.
I tanti imprenditori che hanno scelto la strada dell'esilio cosi'
non la pensavano.
- Origin: Senza reciprocita' lo statodi diritto se ne va.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 non la pensavano.
Di chi parli di quelli che vivono in Italia ed hanno portato le aziende 
nelle prosperose e democratiche nazioni dell'est Europa? :)))
O di quelli che hanno aperto in Cina (altro paese giusto e libero)?
Cosi' sono stati costretti ad abbandonare il regime comunista italiano 
per piazzarsi in codeste terre di liberta'.
Non ci sono certo andati perche' possono pagare la gente 200 euro al 
mese...noooo! Perche' le tutele dei lavoratori la non 
esistono...noooooo!
Sono stati costretti dalla comunista patria natia :)))
 
Sinceramente ne conosco pochi che sono andati in Germania, Francia o 
negli States (altri noti regimi illiberali e comunisti!) :))

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.170d4f67f...@powernews.libero.it...

In assoluto ciò che dici non è vero: dipende dalla dimensione della ditta,
dalla qualifica del dipendente, da quanti altri dipendenti sono in grado di
fare le stesse cose, etc. etc.
E' chiaro che se un operaio non qualificato se ne va dalla Fiat non piange
nessuno, ma se un esperto di Autocad (per dire) lascia una ditta dove era
l'unico a coprire quel ruolo, la ditta può anche trovarsi in difficoltà.
Comunque è una questione di principio, secondo te un dipendente ha diritto
di fregarsene completamente dei danni che causa, mentre un imprenditore ha
solo il diritto a prendersela in quel posto, quando capita.
Io volevo semplicemente dire che in Italia la situazione è troppo
sbilanciata a favore dei dipendenti e questo non va bene: certo non auspico
una situazione in cui i dipendenti hanno zero diritti e gli imprenditori
zero doveri, ma qui siamo abbastanza vicini al caso opposto.
Massimo

 zero doveri, ma qui siamo abbastanza vicini al caso opposto.
Beh, ci sono altra cose da valutare. Ad esempio il costo del lavoro in 
Italia. Vatti a dare un occhiata alla comparazione con le altre realta' 
mondiale sul sito dell'OCSE, poi ne riparliamo.

 imprenditori nostrani. che confondono l'investire con i costi.
Sante parole.
Nina

 wrote:

Nel mondo chi perde un posto, se a voglia di lavorare ne trova un
altro, mente se un paese perde un'azienda - come il nostro ne ha 
perse tantissime finira' - nei confronti della globaltia' che avanza
di fare la fine del topo.   
Il coltello dalla parte del manico - nel tempo delle globalita' lo
hanno paesi, popoli,nazioni - non sto a dire le ragioni che si
presentano sul mercato con prodotti migliori a prezzi piu'
competitivi.
Tutto il resto sono ciaccole che prima o poi - vedi Argentina - in
molti per non dire tutti, pagheranno sulla propria pelle.
- Origin Chi trascura di fare nel prima quello che deve ne paghera' le
conseguenze nel dopo.    
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

formazione dai hai tuoi collaboratori? 
In due parole quelli che hanno lavorato in aziende di mia pertinenza
all'incirca un paio di centinaia, tutti, dall'amministrazione ai
laboratori, potevano buttare alto il beretto che dove cascava
trovavanolavoro, a prova o conferma che qualcosa avevano imparato. 
Nel merito, formazione non e' solo quella dei libri che sovente e'
addirittura controporoducente per diventare un vero professionista 
del proprio mestiere.
- Origin: Il meglio nemico del bene,
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

negli States (altri noti regimi illiberali e comunisti!) :))
Quando uno - sicuramente a malincuore e' costretto a traslocare -
sarebbe uno sprovveduto - se non andasse a cogliere l'opportunita'
migliore.
- Origin: Negare l'evideneza si perde stima e faccia.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 del proprio mestiere.
Ripeto la domanda per la seconda volta.
Che tipo di azienda hai? Che tipo di 
formazione dai hai tuoi collaboratori?
Troppo facile sparate qualunquistiche.
 

 migliore.
Certo, ma che cosa vorresti? Gente che in Italia ti lavora per 200 euro 
al mese? Certo che se peraltri 10 anni si andra' avanti su questa strada 
guidati da chissa quale miope classe dirigente la fine dell'Argentina 
non ce la leva nessuno.

 manodopera.
Del resto e' cio' che l'industria italiana ha fatto per l'intero secolo
trascorso: puntare alla competitivita' grazie ai bassi costi di produzione,
piu' che alla produttivita'. Anche grazie a colui che gigetto considera un
grande statista.
Ciao
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
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 non la pensavano.
Tanto per citare una sua classica risposta, visto che molti di piů non
lo hanno fatto, la sua obiezione non č da considerarsi valida perchč
vale quello che fa la maggioranza.



luf...@tin.it


 sia un bell'esempio per la solidarieta'.
mah, da noi vanno a scuola che non e' meno impegnativa di cucire palloni.
BTW da noi vanno a sucola per trovare poi un lavoro...
non so fino a che punto sia giusto giudicare con la pancia piena e con i
piedi al caldo. 
spesso l'alternativa a cucire palloni e' la prostituzione o essere venduti
ai predatori d'organi.
Marco

 parte del manico. 
quante e quali aziende? non ci sono solo la fiat e le multinazionali. 
per le piccole e medie imprese vedere andar via da un giorno all'altro 
una risorsa su cui si è investito per anni in formazione non è una cosa
banale. tanto è vero che per le imprese fino a 15 dipendenti l'articolo
18 non si applica. per questo penso che una delle proposte del governo,
cioè estendere questo limite a 19 lavoratori (o qualcuno di più, o 
qualcuno di meno, non ricordo bene) sarebbe da prendere in
considerazione.
e non capisco perché si debbano fare barricate ideologiche su questo e 
altri aspetti delle riforme proposte.
-- 
altur


 altri aspetti delle riforme proposte.
Chiedilo a Maroni perche' fa le barricate su qualcosa che egli stesso definisce
marginale.


 marginale.
non condivido l'atteggiamento del governo, ma anche quello dei sindacati
è poco giustificabile, IMHO. devono discutere su *tutto*, nessuna delle
due parti dovrebbe fare barricate o porre veti. sull'articolo 18, come
su
tutti gli altri punti della riforma, si può e si deve trovare un 
compromesso accettabile per tutti. 


 Ma magari tu sei in buonafede e sei uno dei pochi che lo fa.
dai, non scherziamo. attualmente in Italia l'unica formazione orientata
*seriamente* al lavoro la fanno le aziende, e poche realtà scolastiche 
o universitarie fortunate e illuminate.
non dico che la formazione aziendale sia sempre favolosa e impeccabile.
ma l'alternativa alla formazione aziendale è solo la disoccupazione. 


 
luf...@tin.it
Tranquillo luigino non è questione di art. 18. La sinistra 
aveva bisogno di attaccarsi a qualcosa visto che il "tormentone" 
conflitto d'interessi iniziava ad annoiare un pò tutti e ha scelto 
la questione dell'art. 18 che, x quegli eletti che hanno analizzato 
la proposta del governo è una "non questione".
Buone feste a te e a tutti i frequentatori del NG


 di strano, o di scandaloso, a parlare di un ritocco di questa soglia.
Ma la soglia che il gov. vuole cambiare riguarda solo l'art. 18 o anche altre cose?


 potenziali.
Si, cio' che si trascura e' che piu' un lavoratore diventa abile e 
strategico per l'azienda piu' deve essere pagato. Mi sembra piu' che 
logico.
 

 ma l'alternativa alla formazione aziendale è solo la disoccupazione. 
Certo su 10 corsi 1 e' fatto seriamente, gli altri sono di facciata. 
Bella formazione. Ma falla finita!
Sai potresti far concorrenza ad Andersen. Mai pensato a scrivere un 
libro di fiabe?

 Marco
Guarda, se gli elettori di centro destra ragionano tutti come te (cosa 
che non credo) allora sono giuste le barricate.
Non fare le scuole a quella povera gente in maniera che tra 2, 3 
generazioni possano risollevarsi con le proprie gambe...noooo!
Faciamogli cucire palloni da calcio per i nostri giocatori 
ipermiliardari.
Guarda mi fai solo pena!

 Guarda mi fai solo pena!
ho capito, ma tu quanto sei disposto a pagare un pallone?
marco

 ho capito, ma tu quanto sei disposto a pagare un pallone?
I miei genitori comprarono il mio primo pallone nell'82. Era un tango 
originale dell'adidas. Lo pagarono 65.000 lire dell'epoca. Sono contento 
che l'abbiano pagato tanto.

 logico.
certo, se l'azienda non fa nulla per tenere una risorsa importante non 
è giustificabile in nessun modo. 


 anche altre cose?
mi sembra che questa proposta riguardi solo l'art. 18, ma non ne 
sono sicuro. 


 libro di fiabe?
scusa, ma non mi sembra di aver scritto qualcosa di molto diverso da 
quello che hai detto tu. meglio 1 di 0, no? siccome l'alternativa 
non è 10 ma 0, io cercherei di valorizzare l'1 e di portarlo a 2 o a 3.


Scusa per l'agressivita', hai perfettamente ragione. Il problema e' che 
non tutti su questo newsgroup sono ragionevoli come te, e quindi capita 
che un minuto prima uno risponda ad altri che magari insultano e questo 
incide sulle risposte successive anche se non dovrebbe.
Insomma si tende a fare di tutta l'erba un fascio (a torto).
Mi scuso di nuovo.
 

 non è 10 ma 0, io cercherei di valorizzare l'1 e di portarlo a 2 o a 3.
Si, in effetti hai ragione, pero' in passato per esperienza personale mi 
sono trovato a tu per tu con molti pallonari e quindi si tende ad essere 
prevenuti.
Certo che 1 su 10 non e' un idilio :))