Newsgroup: it.politica
Titolo: teoria economica dell'aumento della produzione[intervista al prof.  Scognamiglio]


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 Newsgroups: 
             alt.philosophy, sci.econ, sci.energy, sci.environment,
alt.politics.economics
As machines assume more--eventually all--of essential production,
humans everywhere will be left with the options of the idle rich...
The human population will regain the opportunity to organize its life
in more natural patterns. A greener planet is a likely result of this
ongoing process.
A fourth-generation robot, developed by 2040, will be able to accept
statements of purpose from humans and "compile" them into detailed
programs that accomplish the task. With a database about the world at
large, the statements could become quite general--things like "earn a
living," "make more robots," or "make a smarter robot."
The primary job of humanity in the next century will be protecting its
retirement benefits by ensuring continued cooperation from the robot
industries. . . . Corporations live by building and maintaining
physical assets that generate income to pay their expenses. In our
proposed future, nothing prevents humans from increasing their Social
Security income by raising corporate taxes. Taxation will surely be
industry's biggest expense, and corporations will live or die by their
ability to raise money to pay their taxes. Social-Security-rich humans
will be the main repository of money, and robot corporations will have
to compete mightily with one another to supply products and services
that humans want to buy.
Laws should demand that robot companies be built securely "nice" in
the first place. Additional laws should require that niceness be
enforced if necessary...
Robotopia now is only an idea. Robotopia is a place where no one
works, yet everyone on the planet eats what he or she wants, lives in
spacious, modern homes wired with the latest high-tech gadgets, and
the closets are gorged with expensive-looking, latest rage theads. No
one works for pay, yet everything is free. Obligatory, worldwide
welfare is the law of the planet. Robots do all the work, grow the
food, manufacture endless varieties of flawless consumer goods and
deliver to homes all over the globe, and even in outer space,
absolutely free. Education, entertainment and medical services cost
nothing. Anyone can live anywhere and move anytime. There are no
passports, no immigration laws, no smuggling, no customs agents and no
national borders. Airlines, buses, trains, taxies, automobiles, space
tranports...all forms of transportation are fast, safe, reliable,
clean and free...from anywhere to anywhere. Human labor is as rare as
mules in Manhattan. It simply does not exist...
...Technological innovations of automation, corporate reengineering,
lean production, and computers have replaced the need for workers at
an alarming rate culminating in "The Third Industrial Revolution".
Every sector and industry has experienced significant trends in
unemployment and underemployment. Although virtually every worker has
been affected, technology has undermined the worker and
reconceptualized our notion of the workplace. Technology will replace
nearly all labor in today's rapidly changing globalized economy.
Solutions to global worker displacement include shorter work week to
share the remaining work to all workers. Rifkin also argues for
investment in the third sector of volunteerism and social services to
combat the rise in crime and violence that is inevitable in a society
of large scale employment. In the near future there will be massive
unemployment and we are headed to a society run by machines.
Look forward to the end of private ownership of the means of
production: Hypercompetitiveness will eliminate owners, replacing them
by better robot decision makers. Then enter nano-technology by which
individual atoms are stack in any way that please man or robot, then
fusion whereby abundant elements are combined to create scarce
elements as if by alchemy. Then the robots become a vast "welfare
state" with humans living totally for free. They will shout "tax the
robots more" when they need to alocate more resources from scientific
research the robots complete.
Starting with contemporary robotics research, a likely course for the
next 40 years of robot development, will be the rise of
superintelligent, creative, emotionally complex cyberbeings and the
end of human labor by the middle of the next century. Robot
corporations will take up residence in outer space with rogue cyborgs;
planet-size robots will cruise the solar system looking for smaller
bots to assimilate; and eventually every atom in the entire galaxy
will be transformed into data-storage space, with a full-scale
simulation of human civilization running as a subroutine somewhere.
The end result of the robotic evolution, will be beings with awesome
intelligence that are able to arrange spacetime and energy for
computation. The physics of time travel, conscious robots are indeed
possible in the author's eyes, or at best possible given our current
understanding of it. The robots themselves, with their enhanced
capabilities, will have their own arguments about us, we fight to
merge with them, we (merged with them) become the government.
http://www.cyberlewis.com/graphic/posthuman/topia/Robotopia.htm
The End of Work: The Decline of the
Global Labor Force and the Dawn
of the Post-Market Era
http://www.amazon.com/End-Work-Jeremy-Rifkin/dp/B000ILZ5L0/
Robot: Mere Machine to Transcendent Mind
http://www.amazon.com/Robot-Mere-Machine-Transcendent-Mind/dp/0195136306/
Hans Moravec:
http://www.frc.ri.cmu.edu/~hpm/
http://www.transhumanist.com/volume1/moravec.htm
++
cit off
++
Mi domandavo:
Proviamo a seguire l'iter di un processo di aumento della produzione?
Supponiamo che io produca automobili.
Ora supponiamo che riesca a mettere via una cifra del 10% sul prezzo di
10 000 euro, ossia 1000/auto.
Cosa farò di tale capitale che mi aumenta, tanto più che aumenta la
produzione?
Lo distribuirò tra i dipendenti?
Lo userò per reinvestire dove vi siano minori libertà sindacali e magari
la schiavitù?
Lo userò per realizzare una fabbrica completamente automatizzata in cui
-visto che uso i robot- non avrò rivedicazioni sindacali?
Io penso che l'investimento migliore (dal punto di vista del
capitalista) sia investire sulla automazione dei processi industriali.
C'è però un problema:
Chi comprerà le mie auto se gli individui che svolgono un lavoro manuale
-> tendono a perdere il "posto di lavoro"? (sostituiti dai robot e dalla
robotica? n.b.: io non sono contro la robotica, era uno dei miei
argomenti di esame ad ingegneria).
Attualmente la maggior parte delle persone è nelle società gente povera.
Poiché è povera non può dedicare tempo allo studio, ma solo alla
sopravvivenza o a delinquere.
A meno che -grazie alla delinquenza- non cambi di classe sociale ->
rimane incapace di gestire capitali e quindi non ha grosse capacità di
acquisto.
Ora -quindi- il modello dell'aumento della produzione porta -nei fatti-
a una concentrazione dei capitali e a masse sempre più vaste di persone
senza potere di acquisto.
Io lo definisco un sistema saturato.
Sono al corrente gli economisti che si stanno segando il ramo su cui
sono seduti -> nel proporre il modello dell'aumento della produzione?
Qualcuno è al corrente di cosa sia che ci si aspetti -> come
estrapolazione della situazione attuale -> per chi propone l'aumento
della produzione?
Saluti e grazie per i vosti commenti,
L

 argomenti di esame ad ingegneria).
Forse quelli che fabbricano i robot?
-- 
"Un autonomo che non paga parte di tasse non ruba soldi a nessuno" (Strike)

 ha scritto:
[...]
Che delirio.
A. 

 attuale -> per chi propone l'aumento della produzione?
Mi pare evidente che chi propone cio' si astrae, 
sistematicamente, dalla realta'.
Ciao!
-- 
come to the dark side 
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http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 
Giusto.
Sai chi produce i robot per le fabbriche della Fiat?
La Fiat stessa (leggi Comau).
http://it.wikipedia.org/wiki/Comau
Ora se la concentrazione dei capitali è il _risultato_ dell'aumento
della produzione, tale tecnica di aumento incondizionato -> non è una
tecnica che tende al collasso delle risorse?
L'entropia si sbilancia nel concentrare le risorse.
L'ambiente viene considerato -erronenamente- illimitato.
Risultato:
Rivoluzioni sociali
Devastazione del clima e delle risorse
Immagina una situazione del tipo:
Naufraghiamo su un'isoletta di pochi km quadrati.
Le feci non vengano sotterrate.
Non ci si pone il problema di 
-NON generare rifiuti 
-del progetto completo del ciclo di produzione senza che esista il
concetto di RIFIUTO.
Oppure, secondo l'approccio eco-sostenibile:
Il legno non va in discarica -> ma nel deposito del legno
Il ferro non va in discarica -> ma nel deposito del ferro.
etc.
Non è teoria, l'umanità si è comportata in modo eco-sostenibile per
millenni.
Oggi dopo sei mesi, in USA, il 99% di ciò che avevamo comprato -> è
buttato in discarica, magari miscelato senza un criterio.
Non è il tempo di interessarci della _politica_(?) DI COME GESTIRE LE
COSE COMUNI?
acqua
aria
etc
[...]
O vogliamo accodarci al modello cinese(?) .. per cui gli atleti devono
indossare le mascherine e gli occhiali per difendersi dalle devastazioni
ambientali che sono considerate come ineluttabili?
Grazie dei commenti, anzi più i pareri sono distanti, tanto più sono
graditi,
L

 
Ok, Boy a presidente del consiglio.
: - )
Io mi riservo un posto al ministero dell'ambiente.
Ciao,
L


Puoi gentilmente specificare dove e perché vedi infondate le
considerazioni?
Così cerchiamo di capire anche noi.
Grazie,
L
P.S.
La politica è il luogo della discussione e non del partito preso.
Il partito preso è propaganda, assenza della logica come mezzo di
interazione.

 La Fiat stessa (leggi Comau).
Quindi chi prima faceva le auto adesso fara' i robot.
Guarda, io sono in prima linea quando si tratta di consumi sostenibili: 
ho dato vita ad un GAS, pratico il consumo critico, pratico 
l'orticoltura biodinamica (compatibilmente con le mie conoscenze e il 
tempo che ho a disposizione) e tante altre cose. pertanto non sono 
insensibile a certi temi. Anzi!
Ma quando leggo cose come quella che hai riportato tu, che considera un 
"universo chiuso" il mondo del lavoro mi viene un po' da sorridere.
Perche' mi ha tanto un sapore di semplicistico, di superficiale.
Che poi... non e' che l'umanita' si sia comportata in maniera 
eco-sostenibile per millenni. E' che non aveva alternative.
O tu pensi che se nel medio evo avessero avuto a disposizione concimi 
chimici non li avessero utilizzati?


 ha scritto:
[...]
La storia che il progresso tecnologico "ruberebbe il lavoro" è ormai 
insopportabile.
Trita e ritrita da due secoli emmezzo, da quando i tessitori assaltavano i 
telai meccanici.
Per favore, risparmiatecela.
A. 

 Io mi riservo un posto al ministero dell'ambiente.
^__^
Perfetto, andata. "Questo ragazzo morto al governo"
si, mi par essere un'ottima novita' da propagandare
durante la campagna elettorale :)
Ah, non c'entra un piffero ma vi segnalo che il 9-Marzo-2009
esce sugli schermi una delle piu' belle storie di supereroi:
Watchmen.


 Io mi riservo un posto al ministero dell'ambiente.
Tra l'altro, caro neoministro, pare interessante
anche la questione della... carne :) Se ne produce
troppa, pare che l'impatto sull'ambiente sia di
proporzioni gargantuesche.
Preparatevi o popolo, con questo ragazzo morto al
governo si mangia piu' verdura!


 proporzioni gargantuesche.
beh, questo e' vero.


 
Giusto.
Però non è che -poiché avevamo l'arco e le frecce- eravamo buoni e ora
che abbiamo la bomba atomica -> siamo cattivi.
Cambia il livello di responsabilità nel progettare il futuro.
Ad esempio:
Perché non si sta investendo sulla ricerca della fusione fredda e invece
in Giappone con Arata si è già a esperimenti eseguiti in pubblico?
E' una questione di scelte.
E le scelte vanno ragionate.
Quindi io non sono pregiudizialmente per un governo di destra o di
sinistra.
Sono a favore di persone che facciano cose sensate.
Ma per fare cose sensate necessita giustificarle.
Ciao,
L
http://www.psicoingegneria.it/articoli%20giornali/24%20maggio%202008%20-%20realizzata%20fusione%20fredda%20(Italia-Giappone).pdf
http://www.lenr-canr.org/News.htm#Downloads


Anzitutto grazie per avermi detto le tue obiezioni.
Quindi vado nel merito:
Io non sono contro il "progresso" ci mancherebbe altro, vista la mia
laurea in ingegneria.
Io -però- sono per _progettare_ il futuro, e non vederlo come il destino
o il fato.
Quindi -si discuteva- di che direzione considerare auspicabile.
Se -ad esempio- del cibo -in una escursione- scarseggiasse .. non
andrebbe razionato? .. almeno in attesa di organizzare un nuovo
approvvigionamento?
E nel creare un nuovo approvvigionamento .. non andrebbe studiato di non
danneggiare gli alberi da frutto e anzi piantarne di altri anziché
assistere all'incendio delle foreste come se fosse un fatto
ineluttabile?
Ho l'impresssione che sia un po' di "tutto va bene madama la marchesa"
.. quella che non si confronta su delle proposte concrete.
Tu quale modello di sviluppo proponi?
Sarei curioso di capire le tue proposte.
Grazie,
L

 governo si mangia piu' verdura!
Che non sarebbe effettivamente un male! ;-)
saluti cordiali
Filippo B.

 Cambia il livello di responsabilità nel progettare il futuro.
Il che, imho, non sfugge a porre attenzione nel presente.
Ciao


 Tu quale modello di sviluppo proponi?
Libero mercato, ingerenze minime nelle scelte del singolo e responsabilità 
individuale.
Il resto di solito è un'illusione o un imbroglio.
A. 

 saluti cordiali
Ciao!!!


 ha scritto:

Siamo daccordo sul libero mercato, ma sei altrettanto daccordo sul
fatto che
esiste una variabile incontrollabile della natura umana che spinge le
persone ad acquistare/desiderare anche cio
di cui non ha un realte bisogno?
E che la spasmodica rincorsa all'appagamento di questo bisogno, che il
libero mercato asseconda ed incentiva,ha conseguenze
incalcolabili sia dal punto di vista psicologico che pratico sulla
società e sugli individui?
Quindi come uscirne?

 Quindi come uscirne?
Evitare di ripianare gli errori dovuti a comportamenti sconsiderati con 
denaro pubblico, affinché sia ben chiaro che se fai cazzate ne paghi le 
conseguenze.
A. 

 Quindi come uscirne?
Necssita uno studio di decriptazione dei messaggio dei media.
Dovrebbe essere insegnato fin dalle elementari.
Ti incollo un articolo (che non ho ancora finito) che ne parla:
++
cit on
++
Si sottovaluta -spesso- il fatto che gli umani abbiano elaborato un
linguaggio diverso dalle altre specie viventi.
In cosa è diverso tale linguaggio?
E' diverso per il fatto che -il linguaggio umano- non è solo il grido
della scimmia (o di un bambino) che vede il leopardo e (per la sua
paura) -> allora -> indirettamente -> è un avvertimento per gli altri
che abbiano da temere da un leopardo ..
E' una articolazione -per esempio nel linguaggio verbalizzato- talmente
articolata di fonemi (ossia di suoni elementari che sono diversi però
tra le varie culture nella loro casistica) da poter essere "composti" a
"significare" in strutture man mano più composite fino a mostrare
potenzialmente -> ogni struttura astratta.
Per strutture massimamente astratte (in cui si parla di teoria della
rappresentazione) ci si appoggia -naturalmente-  al concetto di modello,
tramite rappresentazioni allusive -anche esse sotto la possibilità di
essere verbalizzate- introdotte tramite strutture esplicative "ponte"
dette meta-linguaggi di definizione.
Quando e come si è messa d'accordo la scimmia per poter dire che quel
grido corrispondesse alla vicinanza di un leopardo?
Evidentemente -> mai.
Ecco allora che quelli che vengono detti "linguaggi naturali" e che
iniziamo a gestire ancor prima di una formalizzazione, non sono frutto
dello studio di grammatiche formali.
Questi rudimenti di base non dovrebbero mai essere trascurati ed in
specie nello studio della psiche.
Un bambino che piange ha appreso da qualcuno il suo piangere?
Sono stati svolti -in anni recenti- studi delle diversità di pianto del
bambino.
E' stato possibile dimostrare che video-registrando i diversi tipi di
pianto, tali tipi sono ciclici:
Ossia il pianto di "ho fatto la cacca" è diverso da "ho fame" e così via
..
Un genitore molto attento -quindi- si rende ben presto conto che ancor
prima che un cucciolo d'uomo impari a parlare -> c'è la possibilità di
creare un dialogo .. fatto di situazioni .. di contesti .. di empatia ..
di facciamo a capirci ..
Anzi è proprio su un meccanismo contestuale che si struttura il primo
apprendimento linguistico: Il dito della mamma che indica "è cacca!" ed
il volto con l'espressione di rimprovero se il bambino l'ha toccata ->
diviene la stereotipazione di un concetto: *se è cacca -> allora -> non
si deve toccare!*
Lo stesso termine "cacca" non è necessariamente negativo: "bravo hai
fatto la cacca! .. ed il sorriso del genitore" .. aiuta il bambino a
memorizzare che sempre di cacca .. si sta parlando .. ma è bene farla ..
anziché tenerla dentro .. anche se dopo fatta .. non andrebbe toccata ..
Una serie di *frasi fatte* vengono quindi interiorizzate e si comincia
ad avere un bagaglio espressivo delle piccole quotidianità che
riguardano le funzioni vitali fisiologiche, della pulizia, del
nutrimento, del vestire, del sonno, della veglia, del gioco, etc.
Queste "frasi fatte" -negli umani- divengono poi l'equivalente di ciò
che è il concetto di "meta-linguaggio" nella logica formale. Tramite un
nucleo ridotto di frasi fatte e di espressioni facciali e contestuali
man mano si espanderà il nucleo dei concetti elaborati ed elaborabili.
Si consulteranno i vocabolari, le enciclopedie, le codifiche in altri
linguaggi, basi di dati accessibili su reti informatiche, su sopporti
vari, l'esperienza diretta, gli insegnanti, gli amici, il mondo esterno
ed interno.
Come si è già accennato qualunque metodo di rappresentazione è una
codificazione, ossia l'azione tramite il *rappresentato*, ossia
*presentato indirettamente* , quindi è una lieve criptazione. Infatti
per chi non dispone delle corrispondenze tra segno e significato del
segno, anche se le associazioni sono note e divulgate, non è in grado di
interpretarne il significato perché -il singolo- non ne dispone.
Si parla però di vera e propria criptazione, solo quando si introducono
ulteriori proiezioni in nuove rappresentazioni non note ai più, ma solo
a pochi, per lo scopo di celare le informazioni.
Persino il "prodotto" offerta politica(!) è sempre più manifestamente un
prodotto pubblicitario.
Nel settore pubblicitario -però- più che una questione di "metodo" si è
sempre preferito previlegiare un discorso di "creatività".
I guru del settore -da ciò- hanno prevalentemente più competenze di
sensibilità letteraria che afferenti alla psicologia di massa, alla
sociologia, alla filosofia.
A noi pare invece il caso, anche solo per difendere una fase di
apprendimento delle nuove generazioni ed essere un supporto agli
educatori, ai docenti, ai genitori, agli operatori sociali, e quanti si
interessano dei meccanismo di relazione sociale e delle influenze sulla
psiche dei messaggi veicolati usualmente dai media, di provare ad aprire
questo vaso di Pandora che gli adetti ai lavori -anche nel campo
dell'informazione- tengono scientemente chiuso.
Il perché il vaso di Pandora del settore pubblicitario è pressoché mai
oggetto di dibattito pubblico è presto detto: l'informazione in generale
è ormai riconosciuta come il max della capacità di potere.
Erroneamente si pensa -ad esempio- che i giornalisti televisivi -a causa
del grande potere dell'informazione- abbiano personalmente un grande
potere.
Niente di più falso. In quanto l'informazione è gestita in modo che il
giornalista può scegliere le parole con cui dire un messaggio, ma il
messaggio fa parte di un progetto che è difficile che faccia riferimento
ad una persona sola.
Inoltre l'importanza "di ciò che si dice" (l'informazione) -> sempre di
più ha creato il tentativo di influire sui media. Il tentativo di
influire -deformando il messaggio- è di gruppi di potere esterni ai
media stessi: si pensi ai casi in cui giornalisti si sono trovati
collaborare con i vari servizi di intelligence di vari stati.
++
cit off
++
Ciao, grazie della discussione,
L

 propri errori.
Non è un problema di pochi o tanti, il problema riguarda, in maggiore
o minore misura tutti,
il fatto che alcuni individui possano soddisfare la stragrande
maggioranza dei loro desideri,
io sono tra questi, non cambia la sostanza del problema.



Questo tipo di soluzione è impraticabile, l'idea che l'educazione e
l'istruzione siano la soluzione di ogni male
è assolutamente infondata, essa si scontra con la realtà
dell'esperienza comune.
Questo equivoco secondo il mio parere è anche uno dei maggiori limitii
delle scienze sociali.

Molto interessante sono sempre stato affascinato dalle scienze
che indagano l'origine del linguaggio e non mancherò di intervenire
una volta che avrai finito l'articolo.
Ps
se ti interessa io ho una mia teoria sull'origine del linguaggio che
si basa sull'idea che sia nato prima il canto
e solo in un secondo momento il linguaggio parlato.

 e solo in un secondo momento il linguaggio parlato.
L:
Io ho parlato del grido della scimmia e di quello del bambino .. che in
un certo senso .. sono una forma di canto ..
Molti "primitivi"(popolazioni tribali) sanno rifare il canto degli
uccelli e c'è chi dice che sappiano comunicare anche agli animali (vedi
la leggenda di Tarzan).
Sono molto interessato.
Su quali riflessioni basi che sia nato prima il canto?
E che tipo di canto, specificatamente?
Ciao,
L

 io sono tra questi, non cambia la sostanza del problema.
Certo, ma perché dovrei risolvere io i problemi altrui? Tolti i problemi di 
stretta sussistenza, la naturale solidarietà umana, non vedo perché 
intervenire oltre.
A. 

 Stamattina su rai uno c'era il solito programma condotto da Mobrici.
Non mi risulta che la Bocconi abbia mai "prodotto" un vero economista, al di 
là di Giorgio Lunghini. In ogni caso, Joan Violet Robinson ha trattato la 
"società dei robot" (dove gli altri soggetti esclusi dalle fabbriche 
automatizzate prestano servizi, in prevalenza alle persone) nel suo saggi 
sullo sviluppo economico. e lo ha fatto con una certa lungimiranza nei primi 
anni sessanta.
Cercalo e troverai tutte le risposte che cerchi. 

 ha scritto:

Non credo che tu sia sincero, se è vero quello che affermi e cioè che
non sei totalmente succube della logica di cui parliamo, non puoi
essere tanto
sciocco e  vredere che il problema riguardi solo gli altri.
Gli altri sono anche le persone che ti sono vicine e se loro non sono
felici
come puoi esserlo tu?




Con simpatia Gennaro.

Non credo che tu sia sincero
Chi cazzo sei per distribuire patenti di sincerità?
A. 

 lo stesso principio, 
Perdona ma mi pare un'analogia assai tirata per i capelli, per non dire 
del tutto inapplicabile.
Intanto in questo discorso si parla di sviluppare una cultura "media", 
non un eccellenza e gia' questo fa pensare che fenomeni di saturazione 
non si applichino; in secondo luogo lo sport ha dinamiche un po' diverse 
- proviamo a correlare investimenti in istruzione e ricerca con i 
brevetti registrati in quel paese e non credo si arrivi a saturazione...
ciao
L.


Le tue osservazioni sono assolutamente leggittime, non è un caso che
io abbia definito
la mia posizione "particolare" intendendola appunto in controtendenza.
Ma chiarito il concetto, ribadisco la mia posizione, e cioè che la
scolarizzazione di massa
è funzionale, e la tua affermazione sui brevetti è corretta, solo alla
produzione di massa.
non modificando se non marginalmente le capacità logiche degli
individui.
Tengo a sottolineare che non si tratta di un affermazione di tipo
ideologico ma sulla semplice
osservazione dei processi sociali.