Newsgroup: it.politica
Titolo: Clonazione umana: perche' no?

Qualcuno mi puo' spiegare, da un punto di vista laico (da quello
religioso lo capisco), perche' la clonazione umana sarebbe contraria
all'etica?
Io comprendo che si presti ad abusi e che un controllo sia necessario,
ma questa levata di scudi contro la clonazione umana mi pare piuttosto
un atteggiamento emotivo e l'influenza negativa di una mentalita' confessionale.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 
piu' che altro non sanno che dire
-- 
Maurizio Morabito              "Do I contradict myself? 
                                Very well, then, I contradict myself.
                                I am large, I contain multitudes."
mmor...@geocities.com
                             W.Whitman
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

per far vendere giornali
Repubblica di oggi: "Clonazione vietata in Italia. Il ministro della
sanita' Rosy Bindi ha emesso due ordinanze che bloccano per tre mesi
il Far-West dell'embrione."
Il Far-West dell'embrione !!!!
Sono caduto giu' dalla sedia per le convulsioni. Mi sono immaginato
orde di embrioni, a cavallo nelle sconfinate praterie, in procinto di
invadere l'Italia !
Bah !
Siamo veramente un paese da operetta. I provvedimenti sono presi solo
in seguito alle "emergenze", vere o presunte che siano, e sono sempre
"urgentissimi".
Dire che si sta studiando un bel disegno di legge sulla
regolamentazione della ricerca, equilibrato e ben pensato, era troppo
poco spettacolare, no ? Bisognava ricorrere all'ordinanza urgente !
----
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 Ciao Franco (Lussemburgo)
Condivido pienamente la tua perplessita'.
Dai una occhiata ad altri miei interveti sul tema e scoprirai
perche'!
Ciao,  Francesco

 "urgentissimi".
Ieri ho visto che anche Clinton si e' scagliato ad alzo zero contro la
clonazione. Purtroppo non ho avuto il modo di leggere con esattezza
quello che ha detto, ma a me quel discorso a fatto paura.
Ho come l'impressione che si voglia fare un gran nuvolone di discorsi
scandalizzati solo per mettere buona l'opinione pubblica e nascondere
le ricerche che sono state fatte e che si continueranno a fare. L'idea
poi che queste ricerche saranno finanziate NON dagli stati ma dai
privati non fa che peggiorare le mie impressioni.
Alberto

Alberto Barsella (
ish...@lsh01.univ-lille1.fr
) wrote:
: 
: Ieri ho visto che anche Clinton si e' scagliato ad alzo zero contro la
: clonazione. Purtroppo non ho avuto il modo di leggere con esattezza
: quello che ha detto, ma a me quel discorso a fatto paura.
Mi pare abbia detto che e' "emphatically" contrario ad esperimenti
simili riguardanti essere umani ma che non esiste una legge che lo vieti
negli States al momento. Sembrava piu' richiamarsi al senso etico
della comunita' scientifica piuttosto che minacciare nuove leggi
per regolare la materia (non ho ascoltato l'originale ma solo un servizio
della BBC).
: Ho come l'impressione che si voglia fare un gran nuvolone di discorsi
: scandalizzati solo per mettere buona l'opinione pubblica e nascondere
: le ricerche che sono state fatte e che si continueranno a fare. L'idea
: poi che queste ricerche saranno finanziate NON dagli stati ma dai
: privati non fa che peggiorare le mie impressioni.
: 
: Alberto
Stessa identica conclusione della corrispondente da Washington.
Andrea

 
fra l'altro Clinton si e' opposto ai finanziamenti pubblici riguardo la
clonazione di Homo Sapiens, mentre alla TSI (svizzera) hanno
"dimenticato" questo dettaglio. com'e' andata in Italia?


 confessionale.
Perche' emotivo? perche' negativa?
O intendi rimanere al livello dell'affermazione gratuita?
Abbastanza controproducente quando chiedi al prossimo di fornire
argomenti.
Comunque azzardo un argomento laico contro i cloni umani :
3. i soldi : solo i ricchi se lo potranno permettere.
Ne azzardo due altri di carattere tecnico :
4. la gestante del feto potrebbe rovinare il clone (fumo, alcool eccessivo,
droghe, ...). Son sicuro che hai un'idea di come sia stata clonata la
pecora Dolly, quindi non devo spiegare.
5. l'ovulo usato per la fusione potrebbe rovinare il clone.
Nei casi 4 e 5 ve l'immaginate in paesi come gli USA l'entita' delle
cause civili?
Siro
"Ahnest du den Sch"opfer, Welt?"
(F. Schiller/ musica di L. v. Beethoven)

 non il tizio che ha detto "non mi piace".
Molti hanno paura! La paura di incontrare se stessi, l'altro "IO".
C'e' chi ha scritto: <<ti piacerebbe incontrare un altro "te stesso"?>>
Bisognerebbe confrontare i pareri dei figli unici con quelli 
dei gemelli omozigoti. Loro non dovrebbero a avere questi timori.
Ciao, Francesco

 Ciao Franco (Lussemburgo)
Ciao, Francesco

le ricerche che sono state fatte e che si continueranno a fare. 
Questo e` successo perche` se da noi e` pieno di tipi da sacrestia,
qui in USA sono moltiplicati al cubo.
L'ipocrisia religiosa in USA credo raggiunga i massimi livelli
misurabili. Se poi ha a che fare con riproduzione, e sesso dio ci
liberi. A meno che sia sesso omosessuale, che e` lecito, tollerato,
coccolato. Se io penso di farmi la segretaria mi licenziano e poi mi
mettono in galera, se un negro che gira per l'ufficio pensa di
prendermi da dietro  mentre sono al cesso e` tutto normale.
Ciao
Gabriele

argomenti.
Non puoi pretendere che ogni affermazione venga motivata. Prendila pure 
per quella che e': un'opinione personale, peraltro largamente condivisa e 
suffragata dai morti provocati nei secoli, ma anche in questi anni dal 
fanatismo religioso, oppure, per quanto riguarda in particolare il 
cattolicesimo, il fatto che i paesi cattolici sono normalmente piu' 
arretrati degli altri nell'area di rispettiva appartenenza.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Come osiamo pensare di poter giocare a fare "Dio"?
	Appunto... Se e' vero che l'uomo e' fatto a immagine e somiglianza
	divina, perche' non dovrebbe fare "Dio"?  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Man has been called a rational being, but rationality is a matter of choice 
- and the alternative his nature offers him is: rational being or suicidal 
animal. Man has to be man - by choice; he has to hold his life as a value 
- by choice; he has to learn to sustain it - by choice; he has to discover 
the values it requires and practice his virtues - by choice.  (Ayn Rand)

Gabriele
Saluti
	Roberto

Attento Franco Piodi, il Sant'Uffizio ascolta....
GAG
-- 
BM ; 

Siro Trevisanato (
stre...@oci.utoronto.ca
) wrote:
: Comunque azzardo un argomento laico contro i cloni umani :
: 3. i soldi : solo i ricchi se lo potranno permettere.
	questo pero' e' un po' assurdo, i ricchi COMUNQUE si possono 
permettere un sacco di cose che i poveracci solo si sognano. Non e' la 
clonazone che farebbe certo qualche differenza.
: 4. la gestante del feto potrebbe rovinare il clone (fumo, alcool eccessivo,
: droghe, ...). Son sicuro che hai un'idea di come sia stata clonata la
: pecora Dolly, quindi non devo spiegare.
	circa sei mesi fa' ho letto che degli scienziati in Giappone hanno 
portato a termine la gravidanza di un capretto in un utero "artificiale", 
sfruttando una macchina collegata col suo sistema sanguigno (come una 
placenta, tanto per interderci) mediante un cordone ombelicale 
"sintetico". 
 
	Immagino che fra una decina di anni si potrebbe anche arrivare a
sviluppare un utero umano "artificiale", capacissimo di portare avanti una 
gravidanza a partire da un'embrione clonato.
: 5. l'ovulo usato per la fusione potrebbe rovinare il clone.
	metti una clausula nel contratto, no? ;-)	
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

gravidanza a partire da un'embrione clonato.
	La perfetta uguaglianza tra uomo e donna sara' allora realizzabile:
	non piu' discriminazioni nella ricerca di un posto di lavoro a
	causa del "pericolo" di gravidanze!  :-)
	Mi chiedo una sola domanda: *cosa* stiamo diventando?  :-(
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Sex alleviates tension.  Love causes it.   (Woody Allen)

 saluti da albertoIo penso che qualcosa di simile alla clonazione possa risolvere
i problemi di chi non puo' avere figli:basterebbe uno zigote proveniente 
da due cellule somatiche et voila'

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: 	Mi chiedo una sola domanda: *cosa* stiamo diventando?  :-(
	una BELLISSIMA domanda. Vorrei poter campare cent'anni per 
vederlo......
	Temo comunque in qualcosa di terribile (inteso anche nel senso 
meraviglioso del termine, e non solo in quello orrorifico).


 Rossella 
Mi par di ricordare che la stessa Eva sia stata clonata da Adamo
mediante prelievo di una costola. 
GAG
-- 
BM ; 

 
Non e' questo, quello che certi americani definiscono "Politically
correct ?"
In america avete perlomeno il vantaggio di poter immediatamente
riconoscere i "tipi da sacrestia". Qui sono piu' pericolosi ed infidi
perche', nascosti e situati trasversalmente in tutti i partiti, usano la
religione come strumento di potere e spesso la gente non se ne accorge
neppure. Voi non avete la contribuzione obbligatoria dell'8 per mille
delle vostre tasse alla chiesa, ne' il 4 per mille ai partiti. Qualsiasi
governo americano e di moltissimi altri paesi, cadrebbe immediatamente
se obbligasse i suoi cittadini a pagare un balzello dell'1,2% sul
reddito, per tali scopi. Ma ognuno ha i suoi problemi.
GAG
-- 
BM ; 

 
E questo e' il punto! Ricordate cosa accadde a Galileo Galilei per aver
osato di raccontare quella bufola della terra rotonda che si muoveva
intorno al sole.
GAG
-- 
BM ; 

 arretrati degli altri nell'area di rispettiva appartenenza.
Minestrone di affermazioni senza nesso logico : l'importante dopotutto, 
Franco, e' di dire qualcosa di anticlericale. Motivarle e' chiedere
troppo.
Prova del nove : _TU_ avevi iniziato il tuo post con :
FP> Qualcuno mi puo' spiegare, da un punto di vista laico (da quello
FP> religioso lo capisco), perche' la clonazione umana sarebbe contraria
FP> all'etica?
Ma mica hai commentato una delle cinque proposizioni (due non mie e tre 
mie) laiche contro il clonaggio di umani. Non solo, ma ti sei ben 
guardato dal riprodurle. Ossia a te gli argomenti laici non interessano
per nulla, a te interessava sparare qualche cazzata anticlericale,
cosi' come fai sui threads circa la Bibbia.
Le riattacco  (1 e 2 sono altrui, 3-5 sono mie):
1. depauperamento del gene pool (assurdita' palese quando si considera
che la vita e' nata come clone, e che clonare e' cio' che fanno migliaia
di specie tutt'oggi; un elenco e' fornito nel mio post).
2. morale del tizio il cui argomento era praticamente : non mi piace.
Rispettabile, ma che non regge davanti ad altri che clonano loro stessi e 
non il tizio che ha detto "non mi piace". 
3. i soldi : solo i ricchi se lo potranno permettere.
4. la gestante del feto potrebbe rovinare il clone (fumo, alcool eccessivo,
droghe, ...). Son sicuro che hai un'idea di come sia stata clonata la
pecora Dolly, quindi non devo spiegare.
5. l'ovulo usato per la fusione potrebbe rovinare il clone.
Siro


prendermi da dietro  mentre sono al cesso e` tutto normale.
Questo faccio finta di non averlo letto, dato che non ti fa onore.
PAolo
--
 ()()_____      HSSC: Humanities and   | 1986   |   _____     __||__   ______
 /00      \  Social Sciences Computing |Kawasaki|  / / \ \ ()|_   __| |  __  |
O_\\-mm-mm- mailto:
pa...@bikerider.com
 |GPZ600R | / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
 \_____________/_/     \_\ // ||    |______|

 ...quella che e': un'opinione personale, peraltro largamente condivisa e> suffragata dai morti provocati nei secoli, ma anche in q=
uesti anni dal> fanatismo religioso, oppure, per quanto riguarda in particolare il> cattolicesimo, il fatto che i paesi cattolici so=
no normalmente piu'> arretrati degli altri nell'area di rispettiva appartenenza.
tu replichi:>Minestrone di affermazioni senza nesso logico : l'importante dopotutto,>Franco, e' di dire qualcosa di anticlericale. M=
otivarle e' chiedere>troppo.
Correttezza vorrebbe che tu motivassi la tua critica di "minestrone", ma credo
che il concetto di "correttezza" sia estraneo alla tua mentalita' : "todo modo
para buscar la voluntad de dios". 
Per quanto riguarda la mia affermazione, il pauperismo cattolico ed in particolare
la valutazione della morale cattolica sull'interesse hanno portato ad un misconoscimento
del valore del profitto nelle societa' a prevalenza cattolica con effetti nefasti
sullo sviluppo di una sana imprenditoria. Al contrario la riforma protestante,
in particolare quella calvinista, dando rilevanza etica all'attivita' economica
ha contribuito alla formazione di quello che Max Weber chiamava "spirito del 
capitalismo". Non e' un caso che italia, spagna e portogallo, paesi cattolici,
abbiano uno sviluppo sociale ed economico piu' arretrato degli stati europei
protestanti.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 in obbligo " .
Mi sa che l'uomo non ha sentito questa risposta. 
"non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire"

 GAG
Divertente come accostamento. Mi ricorda anche che alcuni genetisti
di fede cattolica tentarono anni addietro di giustificare la 
verginita' della Madonna con un episiodio di partenogesesi o
clonazione (dimenticandosi dei comosomi "x" ed "y").
Gesu' sarebbe stato una donna ed i genetisti rinunciarono alla teoria. 
In realta' la partenogenesi e la clonazione erano l'unico modo
di propagazione della vita sul globo miliardi di anni fa, prima 
dell'avvento della riproduzione sessuale. 
Alcuni organismi comunque usano ancora questo sistema.
Ciao, Francesco

 
Il Nando News Network ha un articolo in proposito. Ci sono altri
problemi, come ad esempio riconoscere danni nel DNA di una cellula prima
di usarla per la clonazione. Chi sa cosa mai c'e' scritto nel DNA
relativo al sistema nervoso, all'interno di una cellula cardiaca, per
esempio?? Magari si scopre che le parti non usate fanno da carta
moschicida per proteggere le altre? Chi garantisce che il clone venga
come si deve?
Per fare Dolly sono occorsi cosi' tanti ovuli, che probabilmente sarebbe
difficile trovare tutte le donne necessarie per fare un solo clone
umano.
Lo so, sono solo problemi tecnici ma non penso si risolveranno domani. E
fino ad allora, anche il ricco aspettera' per togliersi lo sfizio


 fino ad allora, anche il ricco aspettera' per togliersi lo sfizio
Probabile che non si risolveranno.
Al limite ci saranno degli screenings per individuare cellule
piu' adatte e donne piu' adatte, ma la fase empirica di fusione di piu'
cellule con piu' ovuli anucleati rimane.
Siro

 fino ad allora, anche il ricco aspettera' per togliersi lo sfizio
Non solo problemi tecnici, ma anche etici.
Io personalmente mi ritengo contrario alla clonazione di esseri umani.
Ma non alla clonazione di animali, per scopi agricoli, o anche ecologici
(per esempio, specie in via di estinzione?)


Complimenti!
Peccato che pecore sapevano già clonarsi da sole....
ciao
Kaylas
 

 protestanti.
Non a caso scegliendo gli esempi che fanno comodo si fan quadrare i cerchi.
Franco, parlami di quel modello di virtu' capitaliste del Sudafrica
(basato sull'etica calvinista). Oppure dimmi quanto ricca sarebbe la
Norvegia senza il petrolio. E gli NL sono cattolici o protestanti?
Ed in Germania quali sono le zone piu' ricche? E magari mi spieghi com'e'
che in Danimarca le zone piu' protestanti (sulla base del voto e della
partecipazione alle attivita' delle Chiese luterane locali) sono quelle
piu' povere. O magari mi spieghi com'e' che la Francia della fine XIX
ed inizio XX attirava immigranti, mentre la Svezia contemporanea
esportava emigranti. O parlami delle Antille protestanti.
Cosi' tanto per dare un'analisi un po' piu' profonda di quella femtometrica 
che vai in giro a spacciare sui NG.


Alcuni organismi comunque usano ancora questo sistema.
Tra questi" organismi" c'e' anche lo sperimentatore di cui sopra...
ciao
lorenzo

 Peccato che pecore sapevano gi=E0 clonarsi da sole....
Mi sa che non hai la piu' pallida idea di cosa significhi clonare.
Siro

   E' una battuta? Mi sono perso qualcosa?
...voleva farsi la segretaria, e' invece e' stato inchiappettato da un
"negro"... No, non e' una battuta. E' la storia di una tragedia
personale... :-)
Ciao ;-)
Donato
-- WWW home page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto
 (visit the
PPPage!)

molto precocemente? Per il momento Dolly ha solo 9 mesi.
Ehi, un momento, chiariamo una cosa.
Da quando all'ovulo anucleato e' stata sostituita la cellula somatica,
l'organismo ha rifatto tutta la filogenesi!!!!!!
Da UNA cellula DUE QUATTRO OTTO. O no???????
Protozzo, pesce, rettile ecc..ecc......
Quindi E' "NUOVO".
Se si trova che l'invecchiamento e' PROGRAMMATO, perche' Dolly dovrebbe
invecchiare???????? prima del tempo, se ha rifatto la filogenesi.
Ovviamente i geni dell'invecchiamento possono essere attivati anche 
dall'ambiente. Qui nell'800 si viveva 50 anni.
Quindi non e' detto che il clone viva tanto quanto l'organismo da cui
viene!!!!!!! O no?

fase del ciclo cellulare (come appunto era il caso per Dolly).
Ho appena letto il post di Trevisanato, NON VI SEGUO.
La differenziazione cellulare e' cosa ben diversa da quello che dici.
La clonazione proprio questo dimostra.
La totipotenzialita' della cellula somatica.
In natura e' una bestemmia perche' essa chiede il massimo di variabilita'
genetica, ERGO la natura non l'ha fatta perche' essa (clonazione) alla
fine blocca il processo evolutivo.
NOI abbiamo scoperto che si poteva fare, ma mica ora vuoi dire che
la cellula usata per Dolly e' DIVERSA da quella che si formo' dall'unione
dell'ovulo e dello spermatozoo dell'organismo da cui Dolly e' stata
clonata.
SCUSAMI TANTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

altro che  Figli di dio !
Non capisco questa soddisfazione per questa PRESUNTA dimostrazione che
tu ed io siamo degli animali, e non, come io credo, esseri umani con
una fiamma divina dentro.

che vai in giro a spacciare sui NG.
Non sviare il discorso: e' del tutto evidente che le risorse naturali, la 
posizione geografica ed altro hanno un'incidenza economica determinante,
ma quando si parla dell'effetto della religione sull'attivita' economica si fa 
riferimento alla sua incidenza sul sistema di valori della societa' rispetto 
all'attivita' economica ed in tal senso va per l'appunto lo studio weberiano. 
Il cattolicesimo e la sua etica in materia di profitto e di tassi d'interesse 
hanno offerto una base di valori meno propizia allo sviluppo di un'economia 
moderna di quanto fosse quella protestante. Inoltre laddove protestanti e 
cattolici coesistono l'etica dei primi in materia economica ha positivamente 
ispirato l'insieme della societa'.
In risposta gradirei ricevere un'esposizione dell'etica cattolica in materia
economica, cosi' tanto per poterne apprezzare il contributo allo sviluppo
della societa' civile ed indirizzare l'analisi sui binari di un corretto
confronto.
In conclusione permettimi di darti un consiglio anche se contro i miei interessi,
perche' discutere con uno che si 'scalda' per gli argomenti che tratta mi diverte
moltissimo: cerca di essere piu' composto nelle tue risposte; ne guadagneresti in 
credibilita'
Ciao Franco (Lussemburgo)

 
[rispondendo a Siro]

ne discutemmo tempo fa, e ti avevo espresso i miei dubbi. 
la tesi di Weber, comunque, e' del 1903 e per fortuna qualcosa e'
successo negli ultimi 94 anni. Una smentita recente e' da parte di
Robert Hessen, che fa notare (nel 1993, parlando di Capitalismo) che il
"calvinismo" di Weber e' rintracciabile anche fra gli ebrei e i
giapponesi, per cui non ha senso contrapporre protestanti e cattolici.
La Scozia del 17mo secolo era calvinistissima e tuttavia povera da far
paura. e' probabile che invece la persecuzione religiosa abbia fatto si'
che fossero impediti ai calvinisti inglesi i mestieri classici, come
l'avvocato  o il professore, per cui si concentrarono tutti nel
commercio e nella nascente industria. Da cui la rivoluzione industriale.
L'atteggiamento di fronte al mondo non c'entra quindi un tubo. Se i Re
inglesi fossero stati calvinisti, staremmo qui a parlare tutti di forza
propulsiva commerciale del cattolicesimo ;-)
Altri particolari nell'Encyclopedia of Economics, pubblicata da Fortune
(Warner Books l'editore) nel 1993


 propulsiva commerciale del cattolicesimo ;-)
Weber chiari' piu' volte che quando parlava di etica protestante non
intendeva le specifiche convinzioni religiose, ma l'influenza che
l'appartenenza a quel credo aveva sulla concezione del lavoro e del
profitto; chiari' anche che quel particolare atteggiamento era presente
anche nell'Ebraismo, e che le popolazioni cattoliche di certi paesi
avevano assorbito quella particolare etica; ovviamernte, oltre a questi
influssi, moltissime altre condizioni possono far emergere un'etica
favorevole allo sviluppo economico.
E' assolutamente certo che la cultura cattolica, finche' era prevalente,
osteggiava apertamente il profitto e l'individualismo: il capitalismo
mercantile italiano mori' anche per la mancanza di una legittimazione
piena da parte della societa' che lo aveva generato, evento dovuto anche
all'humus cattolico della societa' italiana.
Ciao a tutti.
-- 
Domenico Sabadini
S64...@students.uni-bocconi.it
, 
medo...@spm.it

fra gli ebrei e i giapponesi, per cui non ha senso contrapporre protestanti e>cattolici. La Scozia del 17mo secolo era calvinistiss=
ima e tuttavia povera>da far paura. e' probabile che invece la persecuzione religiosa abbia fatto>si' che fossero impediti ai calvin=
isti inglesi i mestieri classici, come>l'avvocato o il professore, per cui si concentrarono tutti nel commercio e>nella nascente ind=
ustria. Da cui la rivoluzione industriale.>L'atteggiamento di fronte al mondo non c'entra quindi un tubo. Se i Re>inglesi fossero st=
ati calvinisti, staremmo qui a parlare tutti di forza>propulsiva commerciale del cattolicesimo ;-) 
Il problema che io sollevavo era quello dell'apporto del calvinismo sul 
sistema di valori della societa' rispetto all'attivita' economica e quindi 
sulla formazione di un'etica capitalista nell'europa occidentale ed in questa 
prospettiva non mi pare che quanto scrivi e citi lo smentisca. 
Il fatto che gli ebrei abbiano una particolare predisposizione agli affari 
(cui peraltro lo stesso Weber fa riferimento implicito, citando i dati sul 
reddito del Baden nel 1895) non significa che essi abbiano avuto un effetto 
sulla formazione dell'etica del capitalismo in una societa' che li aveva 
marginalizzati sul piano della formazione dei valori; lo stesso si puo'
dire dei giapponesi per ragioni di ordine geografico. Naturalmente e'
possibilissimo che ebraismo e shintoismo abbiano avuto un effetto sulle
predisposizioni capitalistiche dei rispettivi credenti, ma in contesti 
separati da quello europeo per ragioni diverse.
Allo stesso modo il fatto che contingenze diverse abbiano impedito alla
Scozia di svilupparsi non inficia l'assunto di partenza, ma dimostra che 
la religione non e' sufficiente ad assicurare il successo economico, il
che e' fuori discussione. Allo stesso modo se i calvinisti inglesi erano
emarginati, non lo erano certamente in svizzera ed in Olanda, dove peraltro
i cattolici, simmetricamente 'perseguitati' almeno per qualche decennio,
non hanno sviluppato particolari propensioni alla mercatura.
In altri termini se nella societa' occidentale il calvinismo ha avuto
l'effetto di 'formare' un sistema di valori propizio al capitalismo, esso
non ne ha comunque il monopolio a livello 'globale' e comunque non e' una
condizione sufficiente ad assicurare prosperita'.
Quello che invece vorrei sentirmi replicare e' quale sia la 'filosofia'
cattolica rispetto alle questioni degli affari e dell'economia.
Ciao Franco (Lussemburgo)
PS: potresti darmi le referenze bibliografiche dell'opera di Hessen?
 

 


 
The Fortune Encyclopedia of Economics
David R. Henderson, Ed.
Warner Books 1993
ISBN 0-446-51637-6
Hessen scrive a pagina 110 sul Capitalismo


 passa. 
Essere paragonato ad un cane non mi offende sia perche' si tratta di un
animale nobilissimo, sia perche' anche nell'accezione peggiorativa venendo 
da uno con il tuo stile d'intervento sui ng lascia il tempo che trova, ma
una curiosita' resta: la carovana cos'e' e dove va? Perche' se ti riferisci
alla religione Ruini in italia si lamenta della secolarizzazione della societa',
in olanda le chiese vendono i luoghi di culto disertificate ed a quanto mi
diceva proprio oggi un collega, come inciso di una diversa discussione, il 
clero in Francia si sta riducendo.
Per finire un consiglio per superare l'ira che mostri su questi ng (oggi un altro
frequentatore ti rimproverava scarsa grazia): visto che sei un credente perche' non
vai a trascorrere un periodo di esercizi spirituali in qualche convento: dicono
che rassereni gli animi.
Pace e bene
Franco (Lussemburgo)

 chiedi ai banchieri fiorentini del '400 e del '500 
ma con argomenti puntuali.
Ti ringrazio per l'indicazione bibliografica
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Ti ringrazio per l'indicazione bibliografica
prego.


loro fede con la stessa intensita' dei mercanti olandesi e svizzeri? 
Questa discussione mi ha spinto a rileggere il libbricino di Carlo
Cipolla, "Allegro ma non troppo". Cito:
"In questa incredibile faccenda [le Crociate] [...] i soli a non
perdere la testa furono gli Italiani. Tra costoro, i Veneziani [...].
"Uno storico americano scrisse che <l'avidita' veneziana per i
profitti derivati dal commercio e ottenuti con ogni mezzo poteva
paragonarsi solo alla mancanza di scrupoli che caratterizzava i
Genovesi.>. [...]
"Il fatto e' che gli italiani avevano intuito l'enorme potenziale
commerciale insito nell'occupazione cristiana della Terra Santa. [...]
gli Italiani [...] si impadronirono del commercio [delle spezie]
traendone profitti monopolistici notevoli.
" L'avessero fatto gli Olandesi, i Tedeschi o gli Inglesi, sarebbero
stati additati nei manuali di storia quali ammirevoli esempi di etica
protestante ed encomiabili esempi di proto-capitalismo. Trattandosi
solo di Italiani furono definiti esempi deplorevoli di <avidita'> e di
<assenza di scrupoli commerciali>"
;-)
----
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 Ti hanno pignorato la Britannica?    :-)))))
no, e' che ho questa passione smodata per le enciclopedie 8-)


 


Scusami tanto, ma dalla tua inguaribile acidita' e dalla triviale
aggressivita' con cui tratti tutti a pesci in faccia, mostrando una
istintiva propensione all'inimiciazia e al disprezzo del tuo prossimo,
in tutti i newsgroups, nonostante tu faccia il difensore strenuo della
dottrina cattolica... io mi sono convinta che tu sia stato Torquemada in
una delle tue vite passate.
Mi auguro per te di sbagliarmi, ma il mondo del futuro ha bisogno di
gente con l'opposto delle tue attitudini. Non importa di quale squadra
siano,
ciao e fatti curare,
Diana da Treviso


 Non importa di quale squadra siano, ciao e fatti curare,
sarebbero sufficienti, in luogo delle cure, dei buoni esercizi spirituali in un
convento
Ciao Franco (Lussemburgo)

 EVITI DI RISPONDERE,
se mi permetti io rispondo quando, come, a chi, a cosa mi piace e riconosco a chiunque
il diritto di fare altrettanto. Ci mancherebbe altro: io sono qui per passatempo (ed 
infatti uso il mio abbonamento ed il mio pc privato), non per una "missione", che 
comunque saprei servire meglio di altri.
INSULTI I CATTOLICI IN QUANTO CATTOLICI,ESTRAPOLI
esempi, per favore, esempi e poi, visto che hai la denuncia facile perche' non
ne fai una anche contro me? o forse io non ho mai diffamato o ingiuriato nessuno 
e le tue accuse sono campate per aria?
Lo sai vero che le maiuscole sui ng sono indice di maleducazione? 
E poi persisti nel riquotare l'intero post precedente, sprecone di bit 8-)))
Ciao Franco (Lussemburgo)
 

 non ha impedito lo sviluppo dell'economia locale. Considerato che la Chiesa in> Italia non e' mai stata in secondo piano, possiamo=
 allora pensare senza> patemi d'animo che, qualunque sia la filosofia cattolica rispetto agli> affari, tanto danno non ne ha fatto. =
Per filosofia cattolica intendo le sue> caratteristiche generali, e se vogliamo restringerci a un particolare> periodo temporale, do=
vremmo vedere che si diceva in proposito nel periodo> fra la Controriforma e la Rivoluzione Industriale, non adesso.
Non confondiamo la prosperita' con l'etica del capitalismo: un paese
puo' essere prospero e non avere questa etica e viceversa. Il plus che
da l'etica e' un sistema di valori che apprezza le attivita' economiche,
rende affidabili le relazioni di affari e sulla lunga stimola l'economia.
Il calvinismo da valore etico all'attivita' economica, non vede nella ricchezza
e nell'accumulazione un disvalore, da piu' importanza alla correttezza e rigore 
negli affari come parametro di valutazione del buon comportamento dell'individuo.
Una minore tensione su questi valori non provoca miseria, ma priva la societa'
di una spinta nel senso di un'attivita' economica piu' sana.
Questo e' il senso di quanto affermavo ed e' per questo che insistevo nel
voler essere contraddetto con i principi della filosofia cattolica rispetto
ad affari ed economia e mi accorgo che questa domanda, che in origine non
era posta a te, viene costantemente elusa dai "teologi" su sci che evidentemente
preferiscono concentrarsi sulla bibbia o su altri campi della morale cattolica
(aborto e genetica), in cui non temono confronti con altre confessioni.
Ciao Franco (Lussemburgo)
 
 

 
Ho seguito il thread e mi associo alle considerazioni di Diana.
Giovanni A. Giordano

 
A mio (modestissimo) parere il problema e' che in Italia tutto quello che
non andava direttamente nelle tasche della chiesa ai tempi veniva bollato
come amorale (e i mercanti genovesi e veneziani, a parte qualche contentino,
i dine' - come si dice in Liguria - e gli sghei - come si dice in Veneto -
li dividevano tra le proprie tasche e il potere politico), mentre in paesi
come l'Olanda e gli altri citati, la chiesa non si interessava
(pubblicamente, intendo) della destinazione ultima di tali profitti.
Comunque, penso che il discorso riforma/controriforma sia solo uno dei tanti
fattori, non certo l'unico, determinanti tale stato di cose.
Ciao,
Mauro.
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      G   *		MAURO VENIER				    *   G
      E   *		Institut fuer Kernphysik, Raum 122	    *   E
      N	  *		Westfaelische Wilhelms Universitaet	    *   N
      O	  *		Wilhelm Klemm Strasse 9			    *   O
      A	  *		48149 Muenster				    *   A
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		    *   3
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		   Science is not a job. It is an obsession!
				 (John  Ziman)

 Altra occasione che hai perso di non far notare quanto i comportamenti civili
Estranei?
Compara i miei post e quanto poi ne ritagli.
Siro Trevisanato
PS Nota come si scrivono i nomi delle persone, a fortiori degli
interlocutori, o civile Piodi.


 negli affari come parametro di valutazione del buon comportamento dell'individuo.
allora diciamo che "come esempio" di un nuovo modo di vedere l'accumulo
di ricchezze, e' andato benissimo


 interlocutori, o civile Piodi.
Anzitutto mi devo scusare per avere, nel mio post precedente, storpiato 
il tuo nome: tra i miei amici c'e' una "Trevisan" e la forza dell'abitudine 
mi ha indotto in errore. Se ti puo' confortare il mio nome viene spesso distorto 
in "Prodi", il che e' comunque peggio 8-))).
Venendo al nocciolo della nostra polemica voglio comunque farti osservare che nei 
tuoi post di polemica con me ed anche con altri tu mi muovi accuse generiche di 
distorsione dei tuoi post, diffamazione ed ingiuria di te e dei cattolici senza 
citare un solo esempio, ma invitando a comparare i testi ed a consultare dejanews.
Se si trattase di una discussione su questioni di fondo la cosa sarebbe accettabile,
ma poiche' questo modo di accusare si riferisci a comportamenti del tuo interlocutore
vanno per correttezza argomentati. Anche perche' l'ossessione con cui ripeti
le tue accuse generiche da propria l'impressione che a voler diffamare sia propria
tu, reiterando accuse nella speranza che qualcosa resti e nella certezza che nessuno
dei frequentatori di sci andra' a cercare su dejanews la conferma o la smentita
delle tue affermazione.
Citami un punto in cui abbia diffamato o ingiuriato te o i cattolici, dico diffamato
o ingiuriato e non criticato, perche' quella e' nel diritto di ciascuno e le critiche
possono essere confutate o ritorte, ma non condannate come atto offensivo. Le uniche
parole forti che ti ho rivolto e' stato quando ho affermato che certe tue espressioni
scurrili erano piu' adatte alle discussioni nelle bettole italofone di toronto che non
a quelle storico-teologiche, il che non e' un insulto ma un'osservazione ovvia.
Citami un punto in cui abbia distorto il tuo pensiero, cioe' ti abbia fatto dire cose
che non avevi detto: al piu' potrai dire che non ho citato dei brani cui non rispondevo,
il che come ti ho gia' detto piu' volte e' un modo per non appesantire post.
So benissimo che tu ora risponderai che non vuoi perdere tempo, ma perdi
comunque tempo a lanciare le tue invettive generiche nel piu' autentico stile 
propagandistico delle peggiori dittature. Sappi comunque che quando la polemica
diventa personale non voler rispondere significa non saper cosa rispondere che e'
per l'appunto il tuo caso. Ho qualche ipotesi sui motivi dei tuoi attacchi, ma
non potendo motivarle adeguatamente le tengo per me.
Per concludere riquoto due miei brani precedenti ai quali gradirei avere risposta:
*io seleziono i brani cui rispondo, perche' se uno vuole conoscere per
*esteso il pensiero dei miei interlocutori va a leggere i loro post: e'
*una forma di rispetto verso gli altri utenti dei ng, che hanno diritto
*a disporre del massimo spazio possibile.
ST> INSULTI I CATTOLICI IN QUANTO CATTOLICI,ESTRAPOLI
*esempi, per favore, esempi e poi, visto che hai la denuncia facile perche' non
*ne fai una anche contro me? o forse io non ho mai diffamato o ingiuriato nessuno 
*e le tue accuse sono campate per aria?
In via eccezionale questo post te lo invio anche per e-mail per evitare che ti sfugga
e quando la settimana prossima tornero' da un breve periodo di vacanza spero di
trovare su dejanews e preferibilmente nella mia e-mail una risposta esauriente e non
le tue generiche accuse: se mi proverai le tue accuse non avro' difficolta' a presentarti
pubblicamente le mie scuse, altrimenti gradirei ricevere le tue.
 
Ciao e Buona Pasqua
Franco (Lussemburgo)

 
-- FINE POST CITATO --
Qui riprende il post di Piodi :

Passo omesso :


Questo thread e' divenuto una buffonata che e' veramente proponibile
solo "nelle bettole italofone di Toronto". La lettura di certe
argomentazioni mi ha veramente indotto a chiudere gli occhi e ad
immaginare la bettola con i tavolini con tovaglia a quadretti ed i
giocatori di scopone avvinazzati che tra una mano e l'altra fanno le
considerazioni che ho letto su alcuni messaggi.
GAG

 quel gran scorretto da Nazareth. Sai poi la sfiga : risuscito'.
Farò ora la figura di chi vuol mettere sempre i puntini sulle i (infatti ci
vanno!), ma a Pasqua "quel gran scorretto da Nazareth" è resuscitato. E'
stato crocifisso tre giorni prima.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006