Newsgroup: it.politica
Titolo: Italia, Francia e il nucleare

Ugo Bardi scrive a proposito dell'accordo con i francesi che si tratta 
di una lettera di intenti e non di un contratto.
http://aspoitalia.blogspot.com/2009/02/italia-francia-e-il-nucleare.html
«Ormai da molto tempo seguo una saggia regola che mi dice che non vale 
la pena guardare la televisione e leggere i giornali dato che tutte le 
notizie che vengono date sono o false, o esagerate, o irrilevanti (e 
spesso tutte e tre le cose insieme). Con questa regola, vivo tranquillo 
e mi risparmio le varie follie che periodicamente infestano gli schermi 
e le pagine dei giornali.
Tuttavia, ogni tanto mi capita di dovermi interessare per forza di 
qualcosa che appare sui giornali o in TV. Ultimamente mi è successo per 
la questione dell'accordo nucleare fra Italia e Francia. Avevo, in 
effetti, sentito parlare vagamente di questa faccenda e l'avevo 
automaticamente classificata fra le cose false, esagerate e irrilevanti. 
Ma mi è toccato approfondire un po' perché mi hanno intervistato alla TV 
su questo argomento. La regola è stata confermata in pieno, ma vediamo 
di discuterne un attimo.
Allora, prima di presentarmi per l'intervista allo studio televisivo, mi 
sono letto il comunicato ENEL sull'accordo. Poi, mentre me stavo seduto 
impalato e incravattato davanti alla telecamera ad aspettare, mi è 
toccato sorbirmi tutto il notiziario del giorno, nel quale mi sono 
accorto con stupore (ma neanche poi tanto) che si dicevano cose del 
tutto diverse da quelle scritte nel comunicato. Si diceva che Francia e 
Italia hanno "firmato un'accordo per la costruzione di quattro centrali 
nucleari in Italia entro il 2020". Ma è vero?
Bene, guardiamo un po' il testo del comunicato stampa emesso da ENEL. Ve 
lo riporto per intero in fondo, ma qui concentriamoci sulle frasi 
significative.
Risulta dal comunicato che ENEL e EDF (electricité de France) hanno 
"siglato due memorandum of understanding (MoU)". Cos'è questo oggetto 
che ha come nome un curioso mix di latino e inglese, e che viene 
abbreviato con la sigla di una caramella? In Italiano, si dovrebbe dire 
"protocollo d'intesa" oppure "lettera di intenti". Già il fatto che nel 
comunicato stampa abbiano usato il nome più pomposo di "memorandum of 
understanding" la dice lunga sulla volontà di offuscazione di questa 
gente. Ma andiamo avanti.
Allora, un memorandum of understanding (o protocollo di intesa, o 
lettera d'intenti che dir si voglia) rappresenta l'equivalente un po' 
più formale di una stretta di mano. Non che non possa avere valore 
legale; anche una stretta di mano lo può avere. Ma il fatto di usare 
questo termine e non quello di "contratto" indica che i partners 
dichiarano soltanto la loro buona volontà ma non prendono nessun 
impegno. Non abbiamo i testi dettagliati di queste due caramelle MoU, ma 
dal testo che abbiamo ci accorgiamo subito che, in effetti, non 
corrispondono a nessun impegno reale.
Ci sono due MoU fra Enel e EDF. Il primo "pone le premesse per un 
programma di sviluppo congiunto dell’energia nucleare in Italia da parte 
delle due aziende. " Notate che "pone le premesse", ovvero per ora non 
c'è nessun piano del genere.
Dice poi che "Enel ed EDF si impegnano a costituire una joint-venture 
paritetica (50/50) che sarà responsabile dello sviluppo degli studi di 
fattibilità per la realizzazione delle unità di generazione nucleare 
EPR". Ovvero, l'unico impegno di questo MoU e che EDF e ENEL faranno 
insieme uno studio di fattibilità. Ma notate che qualcuno dovrà 
finanziarlo, e qui non si accenna nemmeno a uno stanziamento.
Leggiamo poi che "Successivamente, completate le attività di studio e 
prese le necessarie decisioni di investimento, è prevista la 
costituzione di società ad hoc per la costruzione, proprietà e messa in 
esercizio di ciascuna unità di generazione nucleare EPR", Notate che "è 
prevista" la costituzione di una società ad hoc, ma questo è qualcosa 
che avverrà in un futuro non ben definito quando saranno prese "le 
necessarie decisioni di investimento", ovvero qualcuno avrà trovato i 
soldi, se ci riuscirà. Ovviamente, non c'è nessun impegno legale a fare 
questa cosa.
La seconda caramella MoU è altrettanto insipida della prima: dice che 
"Enel ha espresso la volontà di partecipare all’estensione del 
precedente accordo sul nucleare a suo tempo raggiunto con EdF per la 
realizzazione in Francia di altri 5 reattori EPR". Notate che Enel "ha 
espresso la volontà," tutto qui! E notate anche che soltanto ENEL ha 
espresso questa volontà; secondo il comunicato stampa, EDF non ha detto 
niente. Di solito, quando si fa un contratto, bisognerebbe essere 
d'accordo in due!
Diciamo che questi MoU sono equivalenti a una situazione in cui io 
potrei andare, per esempio, dall'agente immobiliare che vende una bella 
villa sulla Costa Smeralda e firmare con lui un "memorandum of 
understanding" nel quale io mi dichiaro interessato a comprare la villa 
e lui si dichiara interessato a vendermela, ma non si menziona a che 
prezzo. Una cosa del genere non vale niente; ovviamente. Infatti, quando 
fai un contratto serio per comprare una casa paghi una caparra e sul 
contratto c'è scritto il prezzo, i termini e le condizioni. Ma qui, fra 
Francia e Italia non c'è proprio niente del genere, niente di serio sul 
nucleare.
Questo non vuol dire che Francia e Italia non siano interessate a 
collaborare sull'energia nucleare. Anzi, con il proprio nucleare ormai 
in netto declino, la Francia ha bisogno di partners per rilanciare e 
rifinanziare nuove centrali e probabilmente questa è la ragione che ha 
spinto Sarkozy a Roma. Ma questo cosiddetto "accordo" fra Italia e 
Francia è puro fumo e rumore; aria fritta, propaganda fatta secondo un 
copione ormai collaudato e, curiosamente, la gente continua a cascarci.
Eppure, per tutta la giornata del 24 Febbraio, giornali e televisione ci 
hanno bombardato con la notizia che Italia e Francia si sono messe 
d'accordo per la realizzazione di quattro centrali nucleari, dando la 
cosa come certa e assodata. Tutta la vicenda conferma in pieno la saggia 
regola che continuerò ad applicare: tutto quello che ti raccontano in TV 
o sui giornali va ignorato in quanto o è falso, o è esagerato, o è 
irrilevante, o tutte e tre le cose insieme.
Ah.... nell'intervista, le cose che ho scritto qui, ovviamente, non le 
ho potute dire!»
-- 
www.kensan.it
 Sandro kensan geek site

 di una lettera di intenti e non di un contratto.
"massivan"
Ovviamente è un bufala alla Berlusconi
(come il divorzio breve)
spendere 25 miliardi per produrre il 4% del
fabbisogno elettrico è pura follia.

 fabbisogno elettrico è pura follia.
25 miliardi di euro è il costo? tantino eh?
Senza contare che quando il prezzo del petrolio ricomincerà a crescere 
col cavolo che ci saranno utili i pochi megawatt prodotti da queste 
centrali nucleari (ammesso che saranno costruite a tempo di record).
Invece dicono che risolveranno il problema dell'energia in Italia...


 Invece dicono che risolveranno il problema dell'energia in Italia...
"massivan"
L'Italia una produzione totale disponibile che
supera dl 30% il fabbisogno, ma le centrali
sono vecchie e poco efficienti, da qui il costo
maggiore del Kilowatt.


D'altronde un paese (la Francia) che da 5 anni compra a caro prezzo
l'energia elettrica
dalla Germania (che ha abbandonato il nucleare) nelle ore di punta per
poi rivenderla
sottocosto all'Italia di notte (così l'Enel può spegnere le centrali
meno efficienti e
riportare l'acqua con le pompe ai bacini idroelettrici) cazzo avrà da
insegnare ?
Di certo ci rifilano un pò di ferraglia obsoleta a cui nemmeno loro ci
credono più
visto che montano pale eoliche (vedere fra Montpellier e Perpignan) e
chiedono
di sopperire ai picchi con le più flessibili centrali
termoelettriche....
Ma l'igoiastronzi destronzo quando si tratta di leccarmi il culo non
va tanto per il sottile
gli piace..gli piace....


Bisogna anche dire che ci sono diversi oneri impropri sulla bolletta 
come il cip6.


 va tanto per il sottile gli piace..gli piace....



Ma l'igoiastronzi destronzo quando si tratta di leccarmi il culo non
va tanto per il sottile
gli piace..gli piace....
"massivan"
Beh, adesso le sue televisioni francesi
vanno verso il fallimento, per questo "unge"
con i regali ad Air France e ci proverebbe
anche con il "pacco" atomico, tanto pagano i fessi.



e la propaganda mediatica è cominciata in grande stile, ho sentito cose 
allucinanti su RAI Due questa sera e questa notte.
S.

Scriveva massivan mercoledì, 25/02/2009:

Veramente se vai al sito dell'enel vedi che l'italia si autoproduce il 
87% della potenza necessaria e solo il 13% (5 GW circa) lo deve 
importare.

 gli piace..gli piace....
Pare che siano pure più pericolose, queste nuove centrali tanto
reclamizzate:
"Nuove centrali più pericolose"
Secondo una documentatissima inchiesta del quotidiano britannico «The
Independent», le centrali nucleari di nuova generazione che la Gran
Bretagna progetta sul modello di quelle francesi, sono più pericolose,
in caso di incidente, di quelle vecchie che andrebbero a sostituire.
Il giornale ha messo le mani su una serie di documenti interni
all'industria del nucleare dai quali emerge che, sebbene i nuovi
European Pressurised Reactors (Epr) siano meno esposti al rischio di
guasti, in caso di incidente la fuoriuscita di radiazioni sarebbe
molto maggiore e potrebbe fare il doppio delle vittime. Un rapporto
redatto dalla società francese Edf rivela che l'emissione di isotopi
radioattivi di bromo, rubidio, iodio e cesio sarebbe quattro volte
maggiore rispetto a un reattore tradizionale. Un altro studio della
società di smaltimento Posiva Oy sostiene invece che l'emissione
dell'isotopo iodio 129 sarebbe ben sette volte maggiore.
(da "il manifesto" del 25/02/08)

 ha scritto nel 
messaggio news:mn.d2d07d92b...@gmail.com...

Sono vere entrambe le cose, l' Italia avrebbe un enorme surplus di capacità 
elelttrica, purtroppo le nostre centrali sono obsolete ed ancora in parte 
alimentate a gas o petrolio, da qui l' esigenza di tenenrle spente quanto 
più possibile ed usare maggiormente il parco di centrali più moderno o l' 
importazione 

 ha scritto nel messaggio 
news:28d8bee9-9294-4a6c...@v19g2000yqn.googlegroups.com...


Difficile credere che una tecnologia che è pressocchè identica a quella 
attuale largamente conosciuta e sviluppata da decenni sia rispetto ad essa 
più pericolosa (a parte la produzione di scorie e relaltiva gestione che 
esisite per ogni sisitema nucleare)

 allucinanti su RAI Due questa sera e questa notte.
Meglio non guardare la TV, poi si finisce con il mettere in dubbio la 
propria sanità mentale: ci si chiede sono pazzo io o è pazzo il resto 
d'Italia?
Mi pare che la produzione annuale di energia sia di 340 terawattora 
mentre queste 4 centrali produrranno probabilmente 8 terawattora/anno 
ogni una quindi il 9% dell'energia elettrica nazionale. Un simile 
risultato si poteva raggiungere con gli impianti eolici.
«Negli Stati Uniti le centrali nucleari sono 104 dal 1978, eppure la 
loro produzione è passata dai 291 TWh del 1978 agli 807 TWh del 2007.»
(facendo 807Twh/108 ho trovato 8 Twh)


 esisite per ogni sisitema nucleare)
Può anche essere difficile da credere, ma l'articolo parla di
"documentatissima inchiesta del quotidiano britannico «The
Independent»"...
Ora, può ben darsi che l'inchiesta non sua poi così documentata, e che
le cose scritte sull'Indipendent siano baggianate, ma, a meno che tu
non sia in grado di smentire l'articolo in questione, sono più
propenso a credere alla "documentatissima inchiesta del quotidiano
britannico «The Independent»" che alle tue opinioni (ovviamente col
massimo rispetto per le tue - sicuramente giustificate e autorevoli -
opinioni in materia di nucleare).
Non so come la vedi tu, ma io una centrale nucleare sotto casa non la
vorrei proprio, a prescindere dal tipo di centrale, e rimango convinto
che, al di là dei problemi - per me molto preoccupanti - di sicurezza,
il nucleare non sia la risposta al problema dell'approvvigionamento
energetico. Personalmente sarei disposto a ridurre del 10% i miei
consumi di energia elettrica, magari attraverso un uso più efficiente,
piuttosto che installare nuove centrali sul nostro territorio (quelle
di cui si parla nel memorandum d'intesa, coprirebbero una percentuale
irrisoria del nostro fabbisogno...).
Il fatto che si spaccino per "intrinsecamente sicure" (termine che ho
sentito usare spesso dai fautori del nucleare) le nuove centrali, a
mio modo di vedere è pura propaganda: le centrali nucleari sono
potenzialmente pericolose, e anche se la probabilità che accada un
incidente sono basse, l'entità del danno eventuale è tale da farmi
ritenere inaccettabile anche un rischio molto basso. E tralascio il
fatto che l'installazione di queste centrali comporta anche una
militarizzazione del territorio...
Queste, ovviamente, sono le mie opinioni, ma la ragione per cui ho
postato l'articolo è che ritengo doveroso smentire il fatto che le
centrali nucleari siano così sicure come vogliono farci credere
(peraltro, anche se raramente viene data adeguata pubblicità, gli
incidenti di medio/piccola entità, con rilascio di radioattività
nell'ambiente, sono tutt'altro che rari...).
Ciao.
P.

 poteva raggiungere con gli impianti eolici.
Per quanto sia ancora tutto molto fumoso, sembra che i reattori saranno 8 
EPR da 1600 MWe per 4 siti che fanno 100 TWh/anno, per quanto sono pronto a 
scommettere che non vedranno ami la luce 

Ora, puň ben darsi che l'inchiesta non sua poi cosě documentata,
Tu l' hai scritto, a te costa l' onere di dimostrarla, quali *evidenze 
scientifiche* hai che la nuova generazioni di centrali, che non sono altro 
una versione aggiornata di quelle attuali sono rispetto ad esse piů 
pericolose. Sto parlando di prove scientifiche, non stralci di giornali o 
veline di associazioni ambientaliste, che pure hanno tutta la mia simpatia 

 scommettere che non vedranno ami la luce 
E come li raggiungono i 100 Twh/anno?
Anche facendo 1600*4*24*365 fanno 56 Twh/anno
Però con un average capacity factor del 80% scendi a 45 Twh/anno che fa 
il 13%.
en.wikipedia.org/wiki/Capacity_factor


 ha scritto nel messaggio 
news:uLApl.185731$Ca.3...@twister2.libero.it...

Ho già detto, secondo alcuni ci saranno due reattori per sito, non c'è alcun 
limite per cui non si possanno mettere più reattori in un stesso sito
Il fattore di capacità per le centrali nucleari, usare il termine in 
italiano non è reato (!), in molti paesi supera ampiamente il 90%, solo in 
Francia è attorno al 70% perchè gli impianti sono operati in modalità di 
inseguimento del carico (load following), cioè vengono operati a carichi 
parziali nelle ore di bassa richiesta dell'elettricità (la notte, i fine 
settimana, ecc...) 

 veline di associazioni ambientaliste, che pure hanno tutta la mia simpatia
Questo è l'articolo dell'Indipendent, e francamente non mi pare una
"velina di associazioni ambientaliste"...
http://www.independent.co.uk/environment/green-living/new-nuclear-plants-will-produce-far-more-radiation-1604051.html
Quanto all'"onere della prova", mi pare che sei tu che metti in
discussione l'articolo, e che quindi dovresti eventualmente portare
*evidenze scientifiche* che ciò che dice l'articolo è falso...
Io non sono uno scienziato nucleare (tu si?) e quindi tendo a fidarmi
di ciò che affermano gli esperti in materia (in questo caso si tratta
di documentazione proveniente dalle industrie stesse che progettano e
costruiscono queste centrali...), ma, ovviamente, essendo tu un
ingegnere nucleare, avrai la bontà di fornirci i dettagli tecnici che
smentiscono il contenuto dell'articolo (il fatto che queste centrali
siano "una versione aggiornata di quelle attuali", come tu scrivi, non
implica in alcun modo che siano migliori o più sicure: t'è mai
capitato che la versione aggiornata di un software ti mandasse in
crash il computer mentre quella precedente funzionava da dio? A me
si... Scusami se mi permetto di fartelo notare, ma credo che come
argomentazione, la tua sia un po' deboluccia... Ma sono certo che
dall'altro della tua competenza in materia di centrali nucleari di
terza generazioni saprai trovare argomentazioni più convincenti: resto
in fiduciosa attesa...).
Saluti.
P.

 ha scritto nel messaggio 
news:71acff9f-f41d-4422...@x38g2000yqj.googlegroups.com...


http://www.independent.co.uk/environment/green-living/new-nuclear-plants-will-produce-far-more-radiation-1604051.html

Appunto, è questo il punto gli *studi* segnalati NON sono di *esperti* in 
materia! Sono solo ripeto veline ambientalistiche pappagallescamente 
riportate da un giornale radicale, niente di più e niente di meno; secondo 
questo tuo modo di procedere, allora si dovrebbere credere pure alla fusione 
fredda solo perchè Socci ne parlò su Libero anni fa (LOL). La scienza si fa 
citando fonti scientifiche autorevoli e che abbiano superato il peer review, 
quella non è scienza è solo aria fritta, materiale solo per catturare i 
faggiani
E non bisogna essere esperti (un pò me ne intendo cmq) per capire che a 
parità di tecnologia e a parità di kWh prodotti (efficenza a parte, che in 
questo caso è migliore) la produzione di scorie e di radiazione è identica a 
quelli della attuale generazione, quelle sono solo argomentazioni da 
tifoseria che non hanno nulla di scientifico (ti ripeto che cmq ino sono 
CONTRARIO ad un nuovo piano nucleare in Italia, ma questi argomentazioni 
contro sono scientificamente ridicole e senza senso)

 contro sono scientificamente ridicole e senza senso)
Qui non c'è nessun obiettivo di fare scienza, ma, casomai, di fare
informazione: credo ci sia una bella differenza... Se tutti gli
articoli che vengono pubblicati dovessero passare una peer review,
forse ci sarebbero meno notizie false, ma ci sarebbero anche ben poche
notizie e ben pochi giornali, non credi? (Anche se sicuramente saprai
che ci sono stati numerosi casi, anche clamorosi, di ricerche che sono
state pubblicate su autorevoli pubblicazioni scientifiche, dopo aver
passato un processo di peer review, che sono risultate completamente
false: che facciamo? Mettiamo in discussione tutto???).
Ciò detto, tu insisti ancora con le " veline ambientalistiche
pappagallescamente riportate da un giornale radicale" (sei per caso
stato a qualche scuola quadri di partito? Sembra retorica degli anni
'60...), ma io leggo "Information in another – by Posiva Oy, a nuclear
waste company owned by two Finnish reactor builders – indicates that
seven times as much iodine 129 is produced. And material in a third,
by the Swiss National Co-operative for the Disposal of Radioactive
Waste, implies that they will give rise to 11 times as much caesium
135 and 137": mi dici che Posiva Oy e Swiss National Co-operative for
the Disposal of Radioactive Waste sono organizzazioni
ambientalistiche? Io non ne ho mai sentito parlare come tali...
Queste sono le fonti citate dall'articolo: magari non avranno passato
una peer review, e magari 'sta storia è una bufala, ma permettimi di
dirti che forse liquidi la questione con troppa sufficienza e, visto
che mi pare di capire che non sei né uno scienziato atomico né un
ingegnere nucleare (ho capito male?) non credo tu abbia poi tutto
questo titolo per venirci a spiegare quali isotopi radioattivi, ed in
che proporzione, produca o non produca un reattore nucleare, e neppure
che tu sia in grado di smentire che questi reattori producono più (o
meno) certi isotopi che altri...
Scusami se ti ritengo meno credibile delle fonti citate dal giornale,
comunque, al di là del pippone che hai tirato sulla "scienza" e sulle
peer review (su cui ci sarebbe un sacco da dire e da opinare...) ti
dirò una cosa: esistono molte fonti di informazione più che credibili
anche se non sottopongono qualsiasi cosa ad una peer review, così come
esistono emerite stronzate che passano tranquillamente una peer
review, per cui, permettimi un consiglio: smonta dal trespolo e vola
basso: basta che dici che a te "Te Indipendent" sta sul culo e, per
principio, non credi ad una parola di ciò che scrive: sarebbe più
onesto e più credibile da parte tua... Io, per parte mia, mi regolo
diversamente: leggo riviste scientifiche, per informarmi, ma leggo
anche tante altre cose e, se sono citate fonti credibili, non pretendo
che ogni notizia sia passata attraverso una peer review... Tu regolati
pure come credi: solo evita di venire qui a farci la lezione su cosa
sarebbe credibile e cosa no.
Grazie.
Ciao.
Paolo

notizie e ben pochi giornali, non credi?
Hai ragione mi hai convinto, allora prendiamo per buono che esisite anche la 
fusione fredda. Sai, l' ho letto su Libero tempo fa, era un autorevolissimo 
articolo di Antonio Socci
Cmq sì, mi intendo abbastanza di energia nucleare per capire che la frase la 
produzione di iodio è sette volte (o non so quanto) quella di un impianto 
nucleare è una bufala, lo iodio è semplicemente un prodotto di fissione, e 
quindi a parità di fissioni e quindi di energia prodotta non può variare da 
un impianto all' altro, cosa che solo una persona totalmente ignorante in 
mateira o in malafede si può sorbire 

 ha scritto nel messaggionews:c3364647-bc9b-45e9...@w34g2000yqm.googlegroups.com...

Continuo a pensare che facevi meglio ad ammettere che ti sta sul culo
l'"Indipendent" e che qualsiasi cosa scriva, la ritieni falsa per
partito perso: penso saresti stato più credibile...
Poi, un giorno, con calma, quando vuoi, magari mi spiegherai perché
dovrei dare più credito ad un sedicente esperto in materia che scrive
su un ng di politica italiana, piuttosto che ad un giornale diffuso
internazionalmente che cita come fonti aziende specializzate nello
smaltimento dei rifiuti nucleari...
Ciao.
P.
P.S. Ho apprezzato il fatto che tu non abbia fatto più parola riguardo
le famose (o famigerate...) peer review, un po' meno apprezzabile m'è
parsa la millantata conoscenza approfondita del funzionamento delle
centrali nucleari e della proporzione di isotopi radioattivi che
producono: lasciti dire che su quello hai fatto un po' la figura del
pirla presuntuoso...
Non m'hai detto nulla, invece, della scuola quadri di partito a cui
probabilmente si deve la tua retorica in puro stile anni '60: ho fatto
centro? :-)