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Titolo: Solidarieta' al gen. Loi

Un recente post su it.politica *solidarieta' al gen. Loi* di Evola 
mi ha indotto a leggere gli articoli di stampa  sul triste caso del
cadetto dell'Accademia Militare di Modena piu' di quanto normalmente
faccia con  tal genere di notizie. Premetto che la frase del gen. Loi
lungi dall'essere condannabile, e' lapalissiana, mentre la circostanza 
in cui e' stata pronunciata e' tanto piu' deplorabile in quanto proviene
non da un caporale in libera uscita, ma da un ufficiale generale. Montanelli, 
che oggi (30.11.96) lo difende in un breve inciso che forse meritava maggiore 
ampiezza,  ammette che di fronte ad una morte il gen Loi avrebbe potuto astenersi 
da certi commenti.
La questione va comunque al di la' dell'infelice frase del gen. Loi. Un 
cadetto, rompendo l'omerta' militare (la chiamano spirito di corpo, ma
la sostanza e' quella) ha raccontato quanto accaduto nel palazzo ducale 
di Modena, che essendo il piu' importante monumento civile della citta'
meriterebbe una migliore destinazione civile.
Un ufficiale, arringando i cadetti, ha definito il suicidio del povero un 
*atto di vigliaccheria* dimostrando, ancor piu' del suo superiore una pochezza 
intellettuale che la dice lunga sul fatto che l'esercito italiano abbia alle
spalle un glorioso passato di sconfitte, in genere neppure gloriose.
Dietro questa frase vi e' tutta una mentalita' da fallito che riesce a realizzarsi
solo in un organizzazione che lo spersonalizza attraverso riti *machisti* 
e gli offre un prestigio individuale spendibile solo all'interno dell'esercito,
poiche' all'esterno un ufficiale ha il prestigio che l'efficienza delle ffaa
gli assicurano, cioe' minus quam...... Una personalita' siffatta e' naturalmente
incapace di comprendere il dramma umano che sta dietro un suicidio e poiche'
questo dramma puo' mettere in causa il precario equilibrio dei miseri valori 
che gli hanno dato, preferisce esorcizzarlo con uno sbrigativo giudizio di
*vigliaccheria*.
Dall'articolo sul corsera che cita la frase dell'ignoto ufficiale, ed e' meglio
che resti ignoto poiche' un siffatto coglione sarebbe capace di menarne vanto, 
si apprende anche qualcuno degli assurdi riti attraverso i quali l'esercito
pretende di formare un uomo: il divieto per i cadetti di attraversare il cortile 
d'onore, diritto riservato agli ufficiali come quello di cui si e' appena parlato.
Sento gia' le difese di questo sistema, il richiamo alla disciplina militare, al 
senso della gerarchia, all'onore ed altre scempiaggini di tal fatta. Sono 
scempiaggini non in se', ma in relazione all'esercito cui si riferiscono, un 
esercito le cui uniche utilita' oggettivamente riscontrabili sono quelle di 
assorbire disoccupati dequalificati e fornire manovalanza in caso di catastrofi 
naturali. 
In altri termini a quei riti machisti, che invano pretendono riproporre quelli 
cavallereschi, non corrisponde un'efficienza che sia funzionale agli scopi 
istituzionali delle ffaa, talche' si puo' parlare di un machismo impotente
(inteso psicologicamente non sotto altri profili) che produce ufficiali che
escono con le dichiarazioni qui denunciate.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Ciao Franco (Lussemburgo)
Grazie a Dio ti poni il dubbio della potenza sessuale. Ti chiederei poi
perchè in USA e UK per esempio tutti gli ex-ufficiali sono preda di
primarie aziende nel settore civile. Il caso del gruppo di Ross Perot è
emblematico ma anche Federal Express è un motivo di studio.
Ti ricordo che sono in molti gli ufficiali che marciano non solo con la
truppa ma in fronte, che "flettono", che mangiano il rancio della truppa e
che fungono anche da "sponda" psicologica per il militare. E per questo
rendono robusto e sano il gruppo di appartenenza: per indurre fiducia
occorre averne abbondantemente ricevuta. Ricordo il caso dell'ex generale
che ha coordinato la logistica alla manifestazione del Polo a Roma: quando
era in servizio, a notte fonda, si nascondeva nei carri armati per
smascherare i furti di carburante e viveri (uno dei problemi di
malacaserma). Quale pensi che fosse il giudizio della truppa?
Il problema è un altro: i genitori possono esprimere desideri che il
proprio figlio diventi medico, avvocato, ingegnere o generale ma al
contrario dell'università, il rigore dell'addestramento militare in
Accademia esige una forza di volontà del cadetto che sia superiore alla
media. Sarei curioso poi di sapere se i suicidi aspiranti medici sia
inferiore o superiore a quello degli aspiranti ufficiali (in proporzione),
solo che alla fine nessun politico si sognerebbe di far chiudere un
ospedale o una clinica universitaria, mentre in Accademia a voler essere
professori sembrano essere ora in troppi.
Nicola (UK)
-- 
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 avere il cervello fuso.
permettimi di non essere d'accordo. l'esercito non ha voluto i miei
occhi, e gli saro' perennemente grato. =
peccato non ci siano pianeti disponibili dove trasferire chi crede
ancora o non crede piu' nell'idea di "esercito"
-- =
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

 wrote:
FP Premetto che la frase del gen. Loi lungi dall'essere condannabile, 
FP e' lapalissiana, mentre la circostanza in cui e' stata pronunciata e' 
FP tanto piu' deplorabile in quanto proviene non da un caporale in libera 
FP uscita, ma da un ufficiale generale. Montanelli, che oggi (30.11.96) 
FP lo difende in un breve inciso che forse meritava maggiore ampiezza,  
FP ammette che di fronte ad una morte il gen Loi avrebbe potuto astenersi 
FP da certi commenti. La questione va comunque al di la' dell'infelice 
FP frase del gen. Loi. Un cadetto, rompendo l'omerta' militare (la chiamano 
FP spirito di corpo, ma la sostanza e' quella)
NV Non è la stessa cosa caro Franco. Secondo le norme del diritto, un
NV subalterno ha il dovere (non il diritto) di riferire ai quadri superiori
NV atti, circostanze e quant'altro non sia conforme al dettato costituzionale.
La normativa giuridica mi e' perfettamente nota, ma non bisogna nascondersi 
dietro un dito, le norme cui tu fai riferimento sono distorte per un uso che
puo' tranquillamente essere definito 'omertoso'. Se quel cadetto, avesse riferito
secono 'norma' cosa sarebbe accaduto: all'ufficiale che ha parlato di 'atto
vigliacco' nulla, al cadetto qualcosa di spiacevole se non immediatamente, in
futuro. Del resto che la disciplina militare sia utilizzata per 'coprire' e'
anche alla base della prposta di demilitarizzazione della guardia di finanza.
FP Un ufficiale, arringando i cadetti, ha definito il suicidio del povero un 
FP *atto di vigliaccheria* dimostrando, ancor piu' del suo superiore una pochezza 
FP intellettuale che la dice lunga sul fatto che l'esercito italiano abbia alle
FP spalle un glorioso passato di sconfitte, in genere neppure gloriose.
NV In un ambiente in cui ci si prepara alla guerra con la cultura del vero
NV militare che la guerra sapendo che cosa significhi nei suoi macabri
NV dettagli  è l'ultimo ad augurarsela, gli uomini devono essere pronti a
NV morire per uno scopo ben chiaro e preciso. Con che spirito può reggersi un
NV esercito in cui ufficiali possono comandare subalterni in azioni a rischio
NV della loro vita sapendo questi ultimi che il loro ufficiale di tanto in
NV tanto accarezza l'idea del suicidio?
Qui ripeto quanto ho gia' detto a prposito della frase di Loi: non e' il
contenuto della frase ad essere censurabile, ma la circostanza in cui la 
frase e' stata pronunciata e per l'ignoto ufficiale anche i termini usati.
Si poteva benissimo richiamare i cadetti, magari decorso un ragionevole lasso
di tempo dal suicidio, all'esigenza di una fermezza di carattere per le ragioni
da te espresse. Qualificare un suicida *atto di vigliaccheria* e' consentimi
da vigliacchi e personalmente ho il sospetto che l'ignoto ufficiale sarebbe il
primo a fuggire sotto il fuoco, proprio per le ragioni che ho successivamente
espresso: 
FP Dietro questa frase vi e' tutta una mentalita' da fallito che riesce a
FP realizzarsi solo in un organizzazione che lo spersonalizza attraverso 
FP riti *machisti* e gli offre un prestigio individuale spendibile solo 
FP all'interno dell'esercito, poiche' all'esterno un ufficiale ha il 
FP prestigio che l'efficienza delle ffaagli assicurano, cioe' minus quam...... 
FP Una personalita' siffatta e'naturalmente incapace di comprendere il dramma 
FP umano che sta dietro un suicidio e poiche'questo dramma puo' mettere in causa 
FP il precario equilibrio dei miseri valori che gli hanno dato, preferisce 
FP esorcizzarlo con uno sbrigativo giudizio di *vigliaccheria*.
NV Sono un ufficiale ora in riserva e non mi sembra di essere un fallito
NV anche se posso fare anche meglio nella vita. 
Io ho definito *fallito* l'ufficiale di cui si discorre, non tutti gli ufficiali
e sopratutto te che dai post che lanci appare evidente che sei fatto di altra
pasta.
NV Tra i riti che tu definisci machisti c'è anche quello delle punizioni.
NV Tutti gli ufficiali, nel corso dell'addestramento, sono stati puniti, chi
NV più chi meno. Lo scopo è di far capire quanto costa psicologicamente una
NV punizione a chi la riceve, in modo da poterla dosare con attenzione e solo
NV quando richiesto dal caso e non in proporzione al no. delle stellette. Ho
NV visto miei compagni sotto stress piangere, rifiutare il cibo e fare anche
NV altre sciocchezze ed in fin dei conti credo che la reazione umana sia
NV sempre plausibile. Tuttavia è lo spirito di corpo (non l'omertà), cioé il
NV senso di appartenenza reciproca alla comunità in cui si vive e di questa
NV l'importanza individuale di ognuno, l'aiuto dei tuoi compagni che ti porta
NV al traguardo. 
NV L'aggressione alla personalità individuale del singolo (sempre psichica,
NV non fisica) fino all'azzeramento della sua libertà è parte dell'addestramento, 
NV ne misura la forza reale non ancora manifesta.
Appunto machista. Vorrei anche farti rilevare che la violenza psichica e' anche
peggio di quella fisica, contrariamente a quanto sembra che tu creda. Lo spirito 
di corpo che tu descrivi e' molto simile a quello che lega i cacciatori di certe
tribu' primitive ed in forme piu' evolute certe bande di teppisti. La verita' e' 
che quando si sviluppa un senso di appartenenza fondato sulla diversita' dei valori 
condivisi e tra questi vi e' anche una forte gerarchia interna, il carattere omertoso
e' inevitabile, indipendenti dalle intenzioni originarie. 
FP Dall'articolo sul corsera che cita la frase dell'ignoto ufficiale, ed e' meglio
FP che resti ignoto poiche' un siffatto coglione sarebbe capace di menarne vanto, 
FP si apprende anche qualcuno degli assurdi riti attraverso i quali l'esercito
FP pretende di formare un uomo: il divieto per i cadetti di attraversare il
FP cortiled'onore, diritto riservato agli ufficiali come quello di cui si e' appena
FP parlato.
NV Non è assurdo. L'addestramento, nella fase iniziale,  prevede che gli
NV ordini non devono essere discussi ma eseguiti. In diverse Armi
NV dell'Esercito si proibisce di camminare, bisogna correre se si attraversa
NV uno spazio esterno. Se piove, occorre fare comunque adunata sotto la
NV pioggia (con disperazione delle mamme). Come far capire però che i
NV proiettili non si fermano col pensiero e che in certe zone d'operazione
NV piove ma non a comando? Durante il corso era proibito portare il proprio
NV nome in evidenza sulla tuta da combattimento, ricevere telefonate in
NV caserma o peggio far intercedere alcuni quadri superiori. Tutto questo per
NV sradicare il problema delle raccomandazioni ed essere tutti "allineati e
NV coperti". Mi sembra serietà non machismo. 
Questa di vietare le raccomandazioni e' semplicemente ridicole, come ho
fatto rilevare senza successo all'ufficio concorsi dell'organismo in cui lavoro,
che nei bandi di concorso intima ai potenziali candidati di non farsi raccomandare:
se uno l'ha abbastanza potente, il divieto non serve a nulla, e se uno non l'ha 
sufficientemente potente e' la raccomandazione che non non serve a nulla
FP In altri termini a quei riti machisti, che invano pretendono riproporre quelli 
FP cavallereschi, non corrisponde un'efficienza che sia funzionale agli scopi 
FP istituzionali delle ffaa, talche' si puo' parlare di un machismo impotente
FP (inteso psicologicamente non sotto altri profili) che produce ufficiali che
FP escono con le dichiarazioni qui denunciate.
NV Grazie a Dio ti poni il dubbio della potenza sessuale. Ti chiederei poi
NV perchè in USA e UK per esempio tutti gli ex-ufficiali sono preda di
NV primarie aziende nel settore civile.
Perche' l'esercito di questi due paesi non e' quello italiano e poi perche'
in alcune aziende puo' essere utile avere nei propri quadri pzersone che 
"conoscono dal di dentro" un loro importante, se non principale cliente.
FP Ricordo il caso dell'ex generale che ha coordinato la logistica 
FP alla manifestazione del Polo a Roma: quando era in servizio, a 
FP notte fonda, si nascondeva nei carri armati per smascherare i 
FP furti di carburante e viveri (uno dei problemi di malacaserma). 
FP Quale pensi che fosse il giudizio della truppa?
Mi ricorda un direttore generale dell'organismo in cui lavoro che si
occupava delle passatoie; gli usceri lo consideravano un collega; il
presidente, il segretario generale e, modestamente anch'io, lo consideravamo
un imbecille. Ora che e' in pensione, lavora anche lui per il Polo.
Talvolta le coincidenze 8-)))))))) 
 
NV ... il rigore dell'addestramento militare in Accademia esige una forza 
NV di volontà del cadetto che sia superiore alla media. 
E del tutto sprporzionato alle esigenze dell'esercito italiano, che non ha
ne puo' avere alcun ruolo bellico, ma unicamente di manovalanza in caso 
di catastrofe naturale. Se gli italiani hanno una virtu' e' quella di essere
pacifici e non saper fare la guerra. In queste condizioni applicare all'esercito
italiano criteri addestrativi buoni per l'esercito americano od inglese, che sono 
praticamente gli unici dei paesi industrializzati ad aver combattuto negli 
ultimi 50 anni, e' inutile.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Ciao Franco (Lussemburgo)
Bye, Junker

 Talvolta le coincidenze 8-))))))))
Però faceva il direttore generale... la battuta non sarà elegante, però è
scontata: mi sembri un po' troppo categorico nelle tue affermazioni... invidio
profondamente la tua capacità di vedere tutto così chiaramente e serenamente.:-))
Bye
Junker
------------------------------------------------------------
"Il dubbio è scomodo ma la certezza è da imbecilli" Cartesio

"Credi a tutto ciň che scrivono i giornali?"
No, ma constato che quanto ho riportato nel mio post precedente non e' 
stato ne' smentito, ne' confutato. 
Ciao Franco (Lussemburgo)

profondamente la tua capacità di vedere tutto così chiaramente e serenamente.:-))
io vedo serenamente e chiaramente quello che leggo e che non e' stato ne' 
smentito ne' confutato. Mi spiace di constare che le tue repliche 
partano da convinzioni radicate in una *categoria* e non ribattano alle 
mie affermazioni, limitandosi ad affermare che non sono fondate, il che 
e' logicamente un po' poco.
Ciao Franco (Lussemburgo)

malacaserma). Quale pensi che fosse il giudizio della truppa?
Chiamalo "uno dei problemi", tutti i marescialli della sussistenza
erano grassi, ben pasciuti e con macchinoni allucinanti..... il Tenente Maggiore
della mia caserma aveva seri problemi a trovare un posto dove piazzare la
sua 126 in mezzo alle BMW dei marescialli  
Che il generale si debba abbassare a questi controlli, significa
che tutto i suoi sottoposti non erano affidabili.
                                      Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
.... Va, distruggi il male va / Alabarda Spaziale 
    Va, distruggi il male va / Pioggia di Fuoco...

Ciao Franco (Lussemburgo)
Un Paese non può essere rispettato se non ha anche un deterrente militare
per difendere i propri interessi nazionali. Una volta questi erano intesi
come difesa delle frontiere, oggi sono il controllo delle linee di
rifornimento all'industria e la stabilità oltre confine, estesa ad
opportunità in cui il servizio prestato all'ottenimento della stabilità
viene ricompensato con accordi economici e commerciali (civili e
militari).
Ricordo che in Italia, contrari al ruolo di militari professionisti come
quota preponderante delle FFAA erano proprio i comunisti che al tempo
tesso volevano anche l'eliminazione della leva (con risultato ausipicabile
a Mosca non a Roma). Il modello inglese mi sembra interessante: quota
maggioritaria sono i professionisti volontari ma un buon 35% è  il TA
(Territorial Army) in cui tutti i giovani fino a 35 anni possono accedere
dopo le selezioni (incluse le donne). Il loro obbligo è di almeno 3/4
week-ends da spendere in campi con un impegno complessivo fino a 4
settimane (annue) compensate dal datore di lavoro al quale però vanno
sgravi fiscali (anche la paga miltare del TA è esentasse).Il TA Army è
però una forza effettiva, cioé ha operato alle Falklands come in Irak, in
altre parole  sono militari prestati alla vita civile in cui però spendono
gli 11/12 della loro vita. Così facendo esistono enormi risparmi di
casermaggio, la vera pena delle spese militari italiane, un miglior tenore
fisico e morale dei giovani che lavorano, contribuendo anche alla migliore
efficienza sul posto di lavoro, un'ottima conoscenza dei sistemi d'arma
attuali, e anche una migliore coesione tra i vari ceti sociali.
Se in Italia spendiamo tanto per allenatori di calcio e giocatori
rimbecilliti che arrivano da ogni angolo del globo, perchè non proviamo a
prendere lezioni con consulenti stranieri in settori ben più importanti
(difesa, economia, sanità) ? 
Ciao


 
L'addestramento di un pilota militare in Italia, mi sembra concentrato
piu' sul  mezzo volante e tutto cio' che ne fa parte, in effetti, i
piloti non sono considerati i piu' fragili dopo la  cattura ?
Comunque, vorresti essere piu' chiaro su quello che pensi dell'episodio
in questione?
Eventualmente, se rispondi, cambia il subject
Ciao
Enzo.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~      

FP  le norme cui tu fai riferimento sono distorte per
FP un uso che puo'  tranquillamente essere definito 
FP  'omertoso'. Se quel cadetto, avesse riferito secondo 
FP 'norma' cosa sarebbe accaduto: all'ufficiale che ha parlato
FP di 'atto vigliacco' nulla, al cadetto qualcosa di spiacevole 
FP se non immediatamente, in futuro. Del resto che la
FP disciplina militare sia utilizzata per 'coprire' e' anche alla 
FP base della proposta di demilitarizzazione della guardia
FP  di finanza.
NE  Occorre non confondere la demilitarizzazione della GdF 
NE  con i principi di vita militare.
Era solo un esempio di come un certo atteggiamento "omertoso" 
della GdF, che utilizza la disciplina militare come strumento 
di copertura interna, inducano a proporre la sdoppressione della 
disciplina stessa.
NE  oltremodo sono per il completo smantellamento della 
NE GdF e trasferimento della sua forza in contingenti civili 
NE separati (sull'esempio del Customs & Excise e Inland 
NE Revenue e VAT office inglese).......
Perfettamente d'accordo
NE Il rischio è di avere un corpo smilitarizzato come quello 
NE di PS, che continua ad avere compiti di ordine pubblico, 
NE in cui in breve tempo, in assenza di una ferrea 
[sottolineo *ferrea*]
NE disciplina militare, ci troveremo capelloni, donne con la 
NE chioma al vento e rossetto rosso porpora e tanto tanto 
NE abuso di potere.
La polizia francese e lussemburghese non sono militarizzate, 
hanno elementi femminili, ma non mi pare che presentino i 
problemi da te evocati.
FP  e personalmente ho il sospetto che l'ignoto ufficiale 
FP sarebbe il primo a fuggire sotto il fuoco, proprio per le 
FP ragioni che ho successivamente espresso:
NE Ipotesi che non posso smentire perchè oggetivamente 
NE occorrerebbe prima aprire il fuoco.
Risposta formalmente ineccepibile di chi ha probabilmente 
il sospetto che la mia affermazione sia corretta, ma non 
vuole (comprensibilmente) 'attaccare' un collega.
NE Se per machismo, termine orripilante, intendi la forza di 
NE credere in sè stessi e "signoreggiare" le paure, ben 
NE venga il machismo. Anche gli atleti usano violenza sul 
NE proprio corpo per superare i limiti che normalmente il
NE corpo umano si impone: il segreto sta nell'autodisciplina. 
NE Credere per poter vincere, i propri limiti e quelli esterni. 
NE Per aiutare a credere di più in sè stessi ci sono tecniche 
NE molto sperimentate. 
Non vorrei sembrare immodesto, ma personalmento ho raggiunto i 
medesimi risultati attraverso vie piu' razionali. 
NE Un Paese non può essere rispettato se non ha anche 
NE un deterrente militare per difendere i propri interessi 
NE nazionali. Una volta questi erano intesi come difesa delle 
NE frontiere, oggi sono il controllo delle linee di rifornimento 
NE all'industria e la stabilità oltre confine, estesa ad
NE opportunità in cui il servizio prestato all'ottenimento 
NE della stabilità viene ricompensato con accordi 
NE economici e commerciali (civili e militari).
Il carattere necessario dell'apparato militare per assicurare il 
rispetto del paese e' una concezione classica, fondata, ma che 
tuttavia va storicizzata. Questa concezione, formatasi nel secolo 
scorso nella nascente teoria della scienza della politica e della 
dottrina dello stato, va storicizzata.
Anzitutto essa e' perfettamente valida sino alla fine della seconda 
guerra mondiale e conserva tutta la sua validita' ancor oggi per gli 
USA, in quanto super-potenza, per i paesi situati in regioni turbolente, 
per quei paesi, Francia e Regno Unito che conservano una presenza politica 
e territoriale in regioni turbolente, per la Russia, per i suoi problemi 
interni relativi alla collocazione delle ffaa nella sua societa' e, beninteso,
per le turbolenze sia interne, sia esterne che deve fronteggiare.
Al di fuori di questi casi nessun paese e' in grado di condurre una politica 
di proiezione dei propri interessi per via militare, se non nel quadro di una 
qualche forma di alleanza o ci cooperazione, che diluisce l'apporto militare 
del singolo stato e quindi il ruolo del suo apparato militare agli effetti 
del rispetto dello stato stesso. Oggi assume maggior rilievo il livello di 
efficienza del sistema economico che quello dell'apparato militare. Qualche volta 
non e' neppure il sistema economico ad affermare il rispetto del paese, ma la 
sua coerenza politica. 
L'apparato militare ha quindi perso la sua importanza come fattore di prestigio, 
che puo' confermare solo se il paese ha saputo conquistarselo per altre vie. 
Quanto ai contratti che verrebbero assicurati dall'assicurare la stabilita' 
di paesi terzi, pur non essendo un esperto, ho da molto tempo il sospetto che
in molti casi l'analisi dei flussi finanziari potrebbe dimostrare che i ricavi 
delle imprese dello stato "stabilizzatore" provengono indirettamente dalle casse 
dello stesso stato e cio' credo che valga sopretutto per i contratti militari, 
per il cui finanziamento non ci sono banche internazionali che intervengano.
In un caso l'esigenza di un apparato militare e' importante: nelle zone di 
crisi l'esistenza di una flotta militare garantisce la protezione delle navi 
mercantili; dai Lloyd's Ship Register risulta che in occasione della crisi 
del Golfo molte navi battenti bandiera di comodo abbiano 'rimpatriato' 
i registri navali dei propri armatori effettivi.
 
Per quanto infine riguarda il modello di difesa (tu suggerisci quello 
inglese) io credo che in Italia non ne funzionera' nessuno e che, 
sperando con buone possibilita' che nulla nel frattempo richieda il
ricorso alle armi, si possano attendere in tempi non vicini, ma credo 
ineluttabili, di un esercito europeo, molto probabilmente professionale, 
che difenda gli interessi europei con efficienza.
Ciao Franco (Lussemburgo)
 


Nessuno si augura il peggio e tantomeno mi auguro che tutto resti così
com'è (lo sfascio tanto per intenderci). Quanto al decantato modello di
difesa europeo io non ci credo. Esiste la Nato che va anche ridefinita
come quadro di accordi strategici includendo nuovi paesi, non vedo perchè
creare altri carrozzoni che costano al contribuene europeo. Resto
dell'idea degli inglesi: meglio soli. In fondo guardiamoci intorno:
possiamo far suonare tutte le fanfare europee ma alla fine la tecnologia
migliore è USA e l'iniziativa politica (verso l'estero) dell'Europa è
debole ed ambigua (Bosnia insegna). La guerra è la continuazione della
politica con altri mezzi. Dunque senza guida politica unica, seria e
coerente (come dici tu) le forze militari devono starsene a casa. Non
ricordo poi una grande solidarietà alla Gran Bretagna in occasione
dell'invasione delle Falklands e tu pensi che gli inglesi verserebbero del
loro sangue per riconquistare Lampedusa?
Ciao.


FP In un caso l'esigenza di un apparato militare e' importante: nelle
FP zone di crisi l'esistenza di una flotta militare garantisce la 
FP protezione delle navi mercantili; dai Lloyd's Ship Register 
FP risulta che in occasione della crisi del Golfo molte navi battenti 
FP bandiera di comodo abbiano 'rimpatriato' i registri navali dei 
FP propri armatori effettivi.
 
NE In altre parole se la Marina è necessaria, allora lo è l'Aviazione
NE che ne garantisce la copertura aerea e dunque l'Esercito che anche 
NE con i suoi reparti d'elite può contrastare la minaccia oltre 
NE confine e assicurare la logistica avanzata e mantenere il 
NE deterrente su terra con il sistema convenzionale e NBC (anche se 
NE di teatro).
Mi aspettavo una risposta del genere, ma attenzione, potrei 
ricordarmi che prima di occuparmi di trasporti, facevo il controllore 
finanzirio e cominciare a calcolare se il costo di tutto quello che 
hai messo in campo e' inferiore al valore economico del rischio 
delle navi di bandiera in zona di crisi. 8-)))
NE Quanto al decantato modello di difesa europeo io non ci credo. 
NE Esiste la Nato che va anche ridefinita come quadro di accordi 
NE strategici includendo nuovi paesi, non vedo perchè creare altri 
NE carrozzoni che costano al contribuene europeo. Resto dell'idea 
NE degli inglesi: meglio soli. In fondo guardiamoci intorno:
NE possiamo far suonare tutte le fanfare europee ma alla fine la
NE tecnologia migliore è USA e l'iniziativa politica (verso l'estero) 
NE dell'Europa è debole ed ambigua (Bosnia insegna). 
Il discorso su un esercito europeo che ho fatto nel mio post 
precedente non e', beninteso, un discorso di breve periodo, ma 
piuttosto lungo. Tuttavia credo che una volta superato lo shock della 
moneta unica (parlo dell'europa, non necessariamente dell'italia) 
sara' stato fatto un passo psicologico e politico molto importante 
verso una piu' stretta unione politica di cui il primo sviluppo sara' 
verosimilmente (ma comunque non prima del 2005-2010) il secondo 
pilastro (PESC: politica e sicurezza comune) piuttosto che il terzo 
(giustizia ed interni), anche perche' gia' oggi il secondo presenta 
una maggiore integrazione del terzo. Lo sviluppo non puo' essere che 
una progressiva trasformazione della cooperazione in una difesa 
comune, peraltro gia' ipotizzata dal TUE. Anzi proprio la scarsa 
incisivita' dell'UEO nelle situazioni di crisi e la difficolta' di 
allargare la NATO potrebbe accelerare il passaggio alla difesa comune 
di una zona piu' ristretta, ma integrata anche sul piano economico.
Ciao Franco (Lussemburgo)
 

Ciao Franco (Lussemburgo)
Vedi Franco, non credo che ci sia un solo inglese disposto a difendere un
centimetro quadrato della Germania, e non penso che ci sia un solo
francese disposto a farsi massacrare a Marsala.
L'unica forma di integrazione del sistema difesa non è tanto sulle unità
miste quanto sulle procedure automatiche e di intervento (nonchè politiche
comuni verso l'estero) e soprattutto sulla cooperazione industriale del
sistema difesa. La trasparenza delle conoscenze tecnico-scientifiche ed
industriali nel settore militare e la produzione di sistemi d'arma comuni
è un deterrente automatico contro le belligeranze interne al sistema di
questo modello collaborativo e riduce di molto i costi di difesa di
ciascun paese che però e libero di crearsi il proprio mix in relazione a
propri modelli politici-storici-culturali nonchè alla propria ricchezza.
Non mi piace l'idea di avere una forza europea in cui i fanti arrivano dai
paesi deboli e le corazzate o le astronavi da quelli ricchi. E' ciò che
vogliono tedeschi e francesi ma gli inglesi da tempo hanno scoperto il
trucco.
Quanto alla moneta unica, ci credo così poco che ho già aderito al
Referendum Party di Sir Goldsmith: i burocrati di Bruxelles non ci fanno
comodo in Gran Bretagna. Io sto bene guidando tenendo la sinistra, con il
GMT, le pinte ed i pollici così come le miglia: in fondo convertire per
intendersi è facile, convertire per forza dei numeri di maggioranza lo
trovo arrogante e disdicevole. Non è la passione per un popolo ma per la
difesa di principi universali che fanno comodo a tutti. Pensa che per
colpa degli Eurocrati posso rischiare di non avere più il mio latte alla
porta di casa ogni mattina in bottiglie di vetro, di per sè è già
irritante..
Ciao


di una zona piu' ristretta, ma integrata anche sul piano economico.
NE Vedi Franco, non credo che ci sia un solo inglese disposto a difendere un
NE centimetro quadrato della Germania, e non penso che ci sia un solo
NE francese disposto a farsi massacrare a Marsala.
Non ne dubito, mentre dubito che ci siano molti italiani disposti a 
difendere Marsala. Nel 1988 (quindi quando l'unita' della penisola non era
discussa da nessuno) mi colpi' un sondaggio del TG1 dal quale risultava
che solo il 29% degli italiani si dichiarava disposto a combattere come
militare una guerra difensiva.
In ogni caso il modello di esercito che si sta diffondendo e' quello 
professionale e quindi il fatto che non ci sia un solo inglese
disposto a difendere la Germania non dovrebbe piu' avere molta
importanza ed nella deprecata eventualità di una guerra i richiamati
andrebbero al fronte ovunque questo fosse, come in ogni guerra.
NE Non mi piace l'idea di avere una forza europea in cui i fanti arrivano dai
NE paesi deboli e le corazzate o le astronavi da quelli ricchi. E' ciò che
NE vogliono tedeschi e francesi ma gli inglesi da tempo hanno scoperto il
NE trucco.
Ciascuno da quello che puo'. In ogni caso l'integrazione tecnica dei sistemi 
di difesa, che tu propugni e' un passo necessario intermedio e non breve.
 
NE Quanto alla moneta unica, ci credo così poco che ho già aderito al
NE Referendum Party di Sir Goldsmith: i burocrati di Bruxelles non ci fanno
NE comodo in Gran Bretagna. 
Se c'e' un'istituzione in cui vi e' concertazione a tutti i livelli, questo
e' proprio quello della Comunita', dove per ogni cosa c'e' il suo bravo 
comitato cui partecipano gli Stati membri, con il ministro nei casi piu' 
importanti ed il capodivisione, o anche meno, per quelli minori. Poi le
risorse proprie, per esempio la quota IVA che va alla Comunita', possono 
essere aumentate solo con l'approvazione dei 15 parlamenti nazionali e 
questa e' una garanzia che nessuno stato offre ai suoi cittadini.
In queste condizioni i cosidetti "euroburocrati" si limitano a fornire un
supporto tecnico alle decisioni sche e' qualificato dal fatto di conoscere
la realta' di quindici paesi su questioni molto dettagliate.
NE Io sto bene guidando tenendo la sinistra, con il GMT, le pinte ed i 
NE pollici così come le miglia: in fondo convertire per intendersi è facile, 
NE convertire per forza dei numeri di maggioranza lo trovo arrogante e disdicevole. 
Nessuno ha mai pensato di costringere gli inglesi a cambiare senso di marcia (tra 
l'altro costerebbe troppo).
NE Non è la passione per un popolo ma per la difesa di principi universali 
NE che fanno comodo a tutti. Pensa che per colpa degli Eurocrati posso rischiare 
NE di non avere più il mio latte alla porta di casa ogni mattina in bottiglie di vetro, 
NE di per sè è già irritante..
Non so a cosa ti riferisci, ma stai tranquillo che non sara' la decisione di un eurocrate
Ciao Franco (Lussemburgo)

dirlo senza problemi" e basta.
Io avevo letto sul corsera una frase del tipo *non era adatto* ed avevo 
commentato che Loi avrebbe fatto meglio a non dire una frase del genere 
in quelle circostanze, ma se le parole sono quelle da te riportate non e' 
solo una mancanza di tatto, ma e' molto piu' grave.
Ciao Franco (Lussemburgo)  

l'altro costerebbe troppo).
Quello no, per il resto come unità di misura e tante altre nefandezze ci
hanno già pensato.
Se devo tenere bandiere in giardino tengo l'Union Jack ed il Tricolore, le
stelline le lascio a quel furbacchione di Dini.


 =
in cinque mesi, e' la prima volta che siamo d'accordo in pieno su un
punto...


Ciao Franco (Lussemburgo)  
Non vorrei ci fossero incomprensioni.
Ho visto Loi al telegiornale, non mi ricordo le parole precise pero' 
credo fossero:
"Se la vita militare non era per lui avrebbe dovuto dirlo senza 
problemi" con l'aggiunta "A noi uomini in lotta con se stessi non 
servono"
E' stata la seconda frase che mi ha fatto rileggere il tutto come
"Meglio che si sia ammazzato piuttosto he ritrovarselo a comandare 
qualcuno, smidollato com'era".
E' stato quel non ci servono che mi ha fatto vedere Loi come
il domatore che parla di cavalli, e non di uomini. 
Per me lui fa bene a non "volere" ufficiali con poco polso,
pero' dovrebbe allora non volere quelli che ne hanno troppo.
Ciao
-----------------Vincenzo Giordano  Bologna Italy --------------------------
e-mail: 
vinc...@iol.it
Remember        :"If you have got problem with your conscience...change it!"
Ricorda         :"Se hai problemi di coscienza...cambiala !"

Erano forse gli anni dei "meglio rossi ma vivi"? 
Ho scritto 1988, non 1978: erano anni normali.
Ciao Franco (Lussemburgo)
Se rispondete prima dell'11.12.96 vi prego di inviarmi il post anche per e-mail

punto...
Yuppi
Stappiamo lo spumante  ^_________^


La BERS non c'entra nulla con la Comunita' Europea.
I soldi da dove vengono? Chi designa il Presidente?
Così giusto per sapere.


Così giusto per sapere.
La Bers e' stata costituita con un atto tra diversi stati, non solo della 
comunita' (mi pare ci siano anche gli usa) e con una partecipazione di 
organizzazioni internazionali. La BEI (che e' un'istituzione finanziaria 
della comunita') vi ha una partecipazione ed un consigliere 
d'amministrazione.
Immagino che i consiglieri d'amministrazioni siano designati dai soci e 
che il presidente sia designato di concerto tra i soci.
La Bers dispone di un capitale versato dai soci e si approvigiona sui 
mercati internazionali come ogni banca d'investimenti.
Non vi e' nessun legame istituzionale con la comunita' europea, mentre 
naturalmente vi e' collaborazione per quanto riguarda le azioni di 
sviluppo nei PECO che sono l'oggetto dell'attivita' della BERS cosi' come 
di alcuni programmi comunitari e di alcune linee di credito della BEI. 
Ciao Franco (Lussemburgo)


Circa sei anni fa sono stato in Lussemburgo e già allora le targhe
automobilistiche di quel paese avevano la bandiera europea su un lato,
quindi un po' prima dei tedeschi.
Roberto
--
top...@iperbole.bologna.it
 (Roberto Borgia)

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
confermo. Anzi e' da piu' di 6 anni: direi dall'87 o dall'88. Comunque e' 
una libera scelta degli stati. In materia di targhe non esiste alcuna 
direttiva comunitaria, forse qualche risoluzione del Parlamento Europeo 
non giuridicamente vincolante.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)