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Titolo: Ma basta con questo art.11...

ARTICOLO 11
"L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà
degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie
internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri
Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento
che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e
favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."
C'è chi in questi giorni continua a fare appello all'articolo 11. Non è
un'argomentazione corretta, e lo dico da oppositore della guerra in Iraq.
L'articolo 11 va letto tutto: c'è scritto che l'Italia consente alla
limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamente che assicuri la pace a
la giustizia fra le Nazioni. Questo significa che l'Italia può partecipare
ad organizzazioni internazionali cedendo loro una quota di sovranità. Se
queste organizzazioni hanno nel loro statuto la possibilità di ricorrere
alla forza armata, ne consegue che l'Italia, per la quota di sovranità che
ha ceduto, può utilizzarla in tale contesto.

 ha ceduto, può utilizzarla in tale contesto.
In questo modo semmai convalidi gli interventi precedenti di
peace-keeping, ma mi spieghi a quali organizzazioni internazionali
"dotate di statuto" fa capo l'Italia nel caso della missione in Iraq?
-- 
Jolly

"Jolly1a8" <CANTAl...@SUONAtin.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:uvirc.8195$%x6....@news.edisontel.com...

L'ONU dal momento in cui ha approvato la risoluzione in cui autorizza la
presenza di truppe straniere in Iraq. Prima di allora, la nostra presenza
era illegittima.

 era illegittima.
E quindi siamo intervenuti illegittimamente. Non vorrai propugnare
condoni e sanatorie anche in campo internazionale!
Anche se probabilmente per realpolitik in un modo o nell'altro si
arrivera' a una mozione che legittimera' un intervento sotto l'egida
ONU, per cercare di rimettere nella stalla i buoi scappati. (Anche su
questo, vedremo: gia' si stanno scornando su chi dovra' gestire i
proventi, che e' la vera materia del contendere.)
-- 
Jolly

 L'articolo 11 va letto tutto: c'è scritto che l'Italia .......
Non facciamo i tontoloni!
Solo i perdigiorno si mettono a discettare cercando giustificazioni od
impedimenti ad azioni nella costituzione che è, ed è sempre stata, un pezzo
di carta con parole di cui i politicanti si riempiono la bocca ad uso del
popolo bue.
Una per tutte: la costituzione sancisce il rispetto e la promozione della
proprietà privata ed il principio della capacità contributiva che dovrebbe
essere il principio fondante del patto sociale; invece calpestando principi
e carta costituzionale il centrosinistra istituì l'ici, l'imposta
patrimoniale più anticostituzionale ed odiosa che fra pochi giorni saremo
costretti a pagare.
Orta gli stessi per pura convenienza elettorale, con il solo obbiettivo di
arraffare denaro alle casse pubbliche, sezionano le sillabe di tal
calpestato documento.


mentre altri, per pura convenienza personale, modificano le leggi per
pagare le tasse in maniera inversamente proporzionale

 popolo bue.
Ma neanche per sogno. C'è un organo dello Stato, la Corte Costituzionale,
che si pronuncia in via successiva a seguito della remissione di un giudice
sulla costituzionalità delle leggi, modificandole, abrogandole e
confermandone la validità.

 proventi, che e' la vera materia del contendere.)
e che autonomia avrà il "governo provvisorio" sulle questioni
militari/ordine pubblico e contratti economici, infatti finchè
non vi sarà una ratifica di un governo riconosciuto a livello
internazionale tutti i contratti stipulati in Irak possono essere
annullati senza possibilità di ricorso a corti di giustizia
internazionali, ovvero tutti i contratti economici fatti dagli
americani fino ad ora devono essere approvati per essere validi.

 costretti a pagare.
ed in cosa sarebbe incostituzionale secondo te? chi ha un patrimonio
non ha forse maggiore capacità contributiva di chi non ne ha nessuno?

 era illegittima.
Prima di allora quando?
L'ONU ha emesso due risoluzioni una a maggio '93 (non ricordo il numero)
in cui autorizzava l'invio di truppe con compiti di ristabilire/mantenere
l'ordine
pubblico e una seconda a novembre '93 (1511) in cui fissava alcune date e
paletti per il ristabilire una piena sovranita' dell iraq dando il comando
nella
fase di transizione agli usa.
La presenza italiana e' sempre stata formalmente legittima a quanto ne so
io.
                                                          Andrea Z.



anche i bombardamenti su belgrado fatti dalla nostra aviazione (governo
DALEMA)ERANO MISSIONI DI PEACE-KEEPING????
 
 
 
 
 
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Messaggio inviato con Excite Newsgroup.
http://www.excite.it/newsgroup

 E quindi siamo intervenuti illegittimamente.
Legittimamente.
Siamo intervenuti dopo che l'ONU ha emanato la risoluzione 1483.
I primi contingenti italiani sono partiti a giugno dal porto di Brindisi.
La 1511 è di ottobre e prende atto di una situazione creatasi dopo la
risoluzione 1483, che è di maggio.
E che diceva...
"Welcoming further the willingness of Member States to contribute to
stability and security in Iraq by contributing personnel, equipment, and
other resources under the Authority "
e che quindi ci autorizzava.........
La disinformazione mette il mondo intero in fiamme, l'informazione le spegne
Clas
Termina dopo 13 anni l'embargo in Iraq per consentire agli iracheni di poter
usufruire delle risorse naturali del proprio Paese.
Lo ha stabilito il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, con la
risoluzione n. 1483 del 22 maggio 2003, autorizzando altresì Stati Uniti e
Gran Bretagna a governare l'Iraq come forze occupanti "finché un governo
internazionalmente riconosciuto e rappresentativo non si sarà insediato".
http://www.altalex.com/index.php?idstr=35&idnot=6089

 wrote in message
_Hjrc.307016$rM4.12...@news4.tin.it...

Legittima.
Siamo intervenuti dopo che l'ONU ha emanato la risoluzione 1483 di maggio
2003.
I primi contingenti italiani sono partiti a giugno dal porto di Brindisi.
La 1511 è di ottobre e prende atto di una situazione creatasi dopo la
risoluzione 1483, che è di maggio.
E che diceva...
"Welcoming further the willingness of Member States to contribute to
stability and security in Iraq by contributing personnel, equipment, and
other resources under the Authority "
e che quindi ci autorizzava.........
Clas


 "dotate di statuto" fa capo l'Italia nel caso della missione in Iraq?
All'ONU.



no hai ragione. era meglio Bossi che andava a portare la sua
solidarieta' a Milosevic

 DALEMA)ERANO MISSIONI DI PEACE-KEEPING????
Non cercare di provocare inutilmente: per quanto io non abbia certo
fatto salti di gioia per quei bombardamenti, si', rientravano nel
quadro dell'operazione di cui si stava discutendo. Non sono stati
decisi unilateralmente da noi, che mi risulti.
-- 
Jolly
P.S. Guarda che non sono qui per fare battibecchi, mi sta bene
ragionare con chi usa la ragione e mi pongo tutti gli interrogativi
del caso, non perdo tempo con chi vuole solo fare propaganda e aver
ragione a priori. In questo caso, puoi pure tenertela la tua ragione,
abbiamo visto dove portano certi atteggiamenti: strilla pure quanto ti
pare ma la realta' irachena corrisponde esattamente alle previsioni di
chi era contrario a quell'intervento, quella serba e kossovara da'
ragione a chi allora era a favore.

 io.
Oops... sorry ma non mi ero accorta della tua puntualizzazione (quanto
si scrive su 'sto ng!)
Se posso dire la mia, dal punto di vista puramente formale sono anche
disposta a darti ragione: non ne so abbastanza di diritto internazionale
e non ho nessuna intenzione di imbarcarmi in un flame ne' di dimostrare
alcunche', vengo qui per confrontarmi con altre persone ragionevoli e
certe volte capita perfino che mi chiarisca le idee su qualche argomento.
Quindi, visto che sui cavilli ci sono gia' i superlegali delle diverse
nazioni che si stanno accapigliando all'ONU da piu' di un anno,
figuriamoci se mi ci metto io ;-)
Se permetti, in questo caso si stava parlando della nostra Costituzione
e dei casi in cui l'Italia puo' intervenire all'estero con le sue forze 
armate, demandando ad altri una quota di sovranita', come dice
giustamente Andrea.
La prima risoluzione di cui parli ha avuto piu' che altro il senso di
riconoscere lo statu quo, sancire alcuni princìpi di base e "ricucire"
lo strappo diplomatico che si era creato e uscire dallo stallo.
Non mi pare che ci mai sia stato un passaggio di consegne dal comando
della coalizione a un potere gestionale incaricato dall'ONU.
Quindi noi non siamo andati in Iraq sotto il comando di
un'organizzazione internazionale, ma insieme alle forze occupanti e
sottoposti alle loro direttive, tanto che adesso siamo identificati con
loro. Questo non lo dico solo io, mi pare.
Sotto forma di un intervento umanitario (di cui i 3/4 o forse piu' delle
risorse erano per spese militari) ci siamo effettivamente fatti carico
del controllo di una fettina di territorio che, se non ho capito male,
interessava parecchio alcune imprese italiane, e ci siamo imbarcati in
un'impresa che, come da brava Cassandra ho sempre preconizzato, e'
finita in uno stato di guerra.
La nostra presenza in Iraq rientra tra le azioni previste dall'art.11?
E ancora: attualmente il nostro contingente "umanitario" si trova a far
la parte dell'alleato di gente che si comporta ne' piu' ne' meno che
come un tipico invasore (e abbiamo notato quanto democratico, con le
torture e i generali del Baath riciclati!). E' lecito restarci in queste
condizioni?
Ecco le domande che mi sembra logico porsi, per decidere se ha senso
restare la' oppure no.
Non sono domande oziose: io sono cresciuta nel mondo nato dalla guerra;
i principi della Costituzione, almeno quelli, ce li hanno insegnati fin
dalla seconda elementare insieme all'importanza di essere cittadini
dotati di diritti e doveri. Per quanto sembri ridicolo di questi tempi,
ci credo e ci tengo ancora.
Ma a parte questo sento una responsabilita' in quanto cittadina di
questo stato, e come ho gia' detto altre volte non avremmo dovuto
assolutamente partecipare a quello che secondo ogni legge internazionale
era una guerra di aggressione decisa da pochi avventuristi e che il
semplice buonsenso faceva capire che non avrebbe portato niente di buono
e non sarebbe servita che ad aumentare i problemi.
Visto pero' che ormai quel che e' fatto e' fatto, sono d'accordo con chi
dice che bisogna ragionare sul presente: e' vero che non si puo'
abbandonare l'Iraq in preda al caos, ed e' uno scrupolo che mi pongo
anch'io. Pero' ritengo anche che in ogni caso almeno gli Stati Uniti non
abbandoneranno proprio niente dopo tutto quello che ci hanno investito
(non cosi' presto, almeno); piuttosto, l'amministrazione Bush ha bisogno
di cavarsi da questa situazione e ha gia' fatto alcune mosse verso
l'ONU, ma vuol cedere il meno possibile dei suoi obiettivi originari e
soprattutto vorrebbe continuare a controllare direttamente l'Iraq. Gia'
si intravede un brutto tira-e-molla su questi temi. Secondo me lasciarli
soli di fronte ai guai che hanno combinato potrebbe convincerli che e'
il caso di abbassare le arie... e le pretese.
D'accordo, il mio discorso non e' particolarmente eroico ne' morale, ma
penso che in politica la retorica sia solo una trappola per decerebrati. 
Cerco piuttosto di essere pragmatica: la realta' purtroppo e' fatta di 
dolore e morte e soprattutto di interessi economici. Le mie riflessioni 
tendono a cercare la soluzione piu' praticabile in questo immondo casino.
Ripeto: non mi baso sui cavilli ne' mi interessa difendere posizioni,
bado al sodo e ti pregherei di fare lo stesso.
-- 
Jolly