Newsgroup: it.politica
Titolo: Parliamo (seriamente) di antitrust

Faccio appello a tutte le menti sane e non deviate presenti in questo
gruppo affinche' qualcuno mi sappia dire come mai in italia si sappia
parlare fin troppo bene di antitrust (che parola ... chissa' cosa
sarai mai ) quando riguarda,giustamente, Silvio Berlusconi e le sue
reti televisive, ma nessuno si ricorda che allo stesso momento
sussiste una situazione generale al limite della legalita'.
Mi spiego:
- Se e' vero come e' vero, che le assicurazioni possono applicare le
tarriffe che ritengono opportune, noi per assicurare la nostra
autovettura troveremmo ovunque le stesse tariffe ???
- Se e' vero che il mercato dei carburanti per autotrazione e' stato
liberalizzato, dove cavolo sta la differenza con la precedente
situazione...salvo trovare differenze di poche lire al litro tra un
distributore e l'altro (ma questo per decisione del gestore) ????
- Perche' in italia c'e' una sola compagnia telefonica che, tra
l'altro, fa il bello ed il cattivo tempo.......e tu se ti trovi una
bolletta milionaria perche' l'elaboratore ha commesso un errore non
puoi dimostrare nulla (neanche se hai il contascatti) e *devi* pagare
altrimenti niente telefono (e gia' l'elaboratore non sbaglia) ???
- Perche' l'Enel , con l'avallo di quel ladro di Dini, ci fotte tutti
sti soldi da piu' di tre anni pur non avendo piu' diritto all'esazione
di un'imposta che serviva per risarcire l'azienda per gli investimenti
nel campo nucleare, e tu zitto sotto (che paghi) ????
- Perche' Agnelli puo' avere il monopolio completo della produzione di
veicoli (anche commerciali ) e nessuno si sogna di fare il benche'
minimo commento ??? il suo e' un trust diverso da quello di
Berlusconi?? Dimenticavo Agnelli ha quasi il monopolio anche
dell'informazione su carta stampata (detiene il controllo delle
testate piu' importanti),complimenti.
Probabilmente nella foga mi saro' dimenticato anche di qualcos'altro,
ma penso che questo basti .
Silvio
***************************************************************
Dulce est desipere in loco.

Silvio
Ciao
Tommaso 

 sussiste una situazione generale al limite della legalita'.
Per la semplice ragione che il tuo caro Berlusconi doveva avere qualcosa
da nascondere, altrimenti non si sarebbe dato tanto da fare due anni fa
per impedire l'ascesa al potere del PDS, quando invece ad Agnelli non
gliene fregava (quasi) niente...
Di conseguenza il PDS ha battuto sull'antitrust per cercare di battere
Berlusconi...  Invece le altre situazioni che tu citi non entravano in
questo gioco politico, quindi cosa vuoi che gliene freghi ai politici?
I politici sono quelli che prima ti chiedono il voto al PDS (o a RC), e
poi ti fanno di nuovo Rosa Russo Jervolino ministro della Sanita`!
L'antitrust gli frega solo se c'e` da raccattare voti (e quindi potere),
oppure se de-monopolizzando gli viene in tasca qualcosa a loro...
Hai capito adesso?
Bye,
  -= Ginzo =-

in tal senso.
	Liberalizzazione?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"What is your guilt?" they would ask her. "Drink? Dope? Pregnancy?
Shoplifting?" She would answer, "I have no guilt, I am innocent, but I'm - "
"Sorry. We have no concern for the pain of the innocent."   (Ayn Rand)

 writes:
Silvio> Faccio appello a tutte le menti sane e non deviate presenti in
Silvio> questo gruppo affinche' qualcuno mi sappia dire come mai in
Silvio> italia si sappia parlare fin troppo bene di antitrust (che
Silvio> parola ... chissa' cosa sarai mai ) quando
Silvio> riguarda,giustamente, Silvio Berlusconi e le sue reti
Silvio> televisive, ma nessuno si ricorda che allo stesso momento
Silvio> sussiste una situazione generale al limite della legalita'.
Silvio> Mi spiego:
Silvio> - Se e' vero come e' vero, che le assicurazioni possono
Silvio> applicare le tarriffe che ritengono opportune, noi per
Silvio> assicurare la nostra autovettura troveremmo ovunque le stesse
Silvio> tariffe ???
Le assicurazioni auto italiane sono state giustamente sospettate di
accordo di cartello per evitare la concorrenza, come appare evidente
dalle loro politiche dei prezzi troppo bene allineate. L'autorita'
anti-trust ha indagato e se ricordo bene e' arrivata ad una sentenza
di condanna con delle sanzioni.
Nel frattempo purtroppo non sono stati sufficientemente indagati
eventuali accordi di cartello RAI- Fininvest per ammorbidire la
concorrenza tra di loro a danno degli utenti. Per esempio, e' chiaro
che essendosi rivolte sia RAI che Fininvest ad una medesima impresa
per effettuare i sondaggi elettorali (Abacus) sia RAI che Fininvest
hanno limitato i loro costi facendo mancare agli ascoltatori una
concorrenza tra diverse agenzie di sondaggi in questo settore.
Silvio> - Se e' vero che il mercato dei carburanti per autotrazione e'
Silvio> stato liberalizzato, dove cavolo sta la differenza con la
Silvio> precedente situazione...salvo trovare differenze di poche lire
Silvio> al litro tra un distributore e l'altro (ma questo per
Silvio> decisione del gestore) ????
La concorrenza non si fa col bastone, ma grazie alle libere iniziative
dei gestori. I ridotissimi margini di ritorno sulla vendita del
carburante probabilmente riducono la variabilita' di prezzo a poche
lire. L'anti-trust ha indagato i distributori per eventuali accordi di
cartello in occasione dei recenti aumenti di prezzo.
Silvio> - Perche' in italia c'e' una sola compagnia telefonica che,
Silvio> tra l'altro, fa il bello ed il cattivo tempo.......e tu se ti
Silvio> trovi una bolletta milionaria perche' l'elaboratore ha
Silvio> commesso un errore non puoi dimostrare nulla (neanche se hai
Silvio> il contascatti) e *devi* pagare altrimenti niente telefono (e
Silvio> gia' l'elaboratore non sbaglia) ???
Il monopolio Telecom sta venendo giustamente abbattuto seguendo le
apposite direttive europee. Il commissario europeo Van Miert ha
insistentemente premuto sulle autorita' italiane perche' garantissero
parita' di condizioni tra TIM e Omnitel. Inoltre, Telecom e' stata
finalmente condannata per diverse pratiche di abuso di posizione
dominante. Purtroppo a causa del pessimo funzionamento della giustizia
italiana una ditta danneggiata da Telecom pur vincendo la controversia
legale e' fallita. Le cose comunque si muovono e Telecom e' stata
recentemente costretta a ridurre il salario dei nuovi assunti a causa
della concorrenza. Grazie alla posizione monopolista moltissimi
dipendenti Telecom ricevono stipendi esagerati pur non producendo
quasi nulla.
Silvio> - Perche' l'Enel , con l'avallo di quel ladro di Dini, ci
Silvio> fotte tutti sti soldi da piu' di tre anni pur non avendo piu'
Silvio> diritto all'esazione di un'imposta che serviva per risarcire
Silvio> l'azienda per gli investimenti nel campo nucleare, e tu zitto
Silvio> sotto (che paghi) ????
Questo ha poco a che fare con i monopoli, sono sporchi giochi tra
politici e boiardi del parastato.
Silvio> - Perche' Agnelli puo' avere il monopolio completo della
Silvio> produzione di veicoli (anche commerciali ) e nessuno si sogna
Silvio> di fare il benche' minimo commento ??? il suo e' un trust
Silvio> diverso da quello di Berlusconi?? Dimenticavo Agnelli ha quasi
Silvio> il monopolio anche dell'informazione su carta stampata
Silvio> (detiene il controllo delle testate piu'
Silvio> importanti),complimenti.
Quello della FIAT non e' un monopolio, perche' il consumatore italiano
puo' scegliere liberamente tra numerose e diverse marche di
automobili, e a parte le giapponesi non esistono dazi particolari o
intralci all'importazione dall'estero. Non conta molto in termini
economici che la Fiat sia l'unico produttore italiano, conta piuttosto
la presenza o assenza di concorrenza al momento della vendita.
Piuttosto, andrebbero indagate e condannate le pubblicita' gratuite
che la RAI spesso fa sui prodotti FIAT spacciandole per spazi di
informazione.
La Fiat al momento non viola le leggi italiane che limitano il
possesso di quotidiani, anche perche' controlla il Corriere non
direttamente ma attraverso societa' compartecipate da altri. A mio
parere sarebbe auspicabile un intervento pesante nel settore della
carta stampata, per imporre che tutti i giornali siano posseduti da
editori puri. Temo purtroppo che sia molto difficile raggiungere un
traguardo del genere.
Silvio> Probabilmente nella foga mi saro' dimenticato anche di
Silvio> qualcos'altro, ma penso che questo basti .
Anche le banche sono state giustamente accusate di eludere la
concorrenza. Contro di loro esiste un esposto denuncia della Lega
circa i recenti aumenti del differenzioale dei tassi su prestiti e
depositi.
Saluti,
		Alberto

 >sussiste una situazione generale al limite della legalita'.
Antitrust? Ma fai ridere.
Berlusconi
Rai
Benzina
Automobili
Cigarette
Luce
Gas
Telefono
Sale
Lege che specificano che prodotti possano essere venduto da un tipo di
negozio o un altro.
Tutto questo porta a pagare piu` che e` neccessario, perche non c'e`
conconrenza.
Jim Cregan
rod...@iperbole.bologna.it

	E cosi' i prezzi sarebbero stati bassi?
No, ma almeno ne avrebbe beneficiato lo stato, cioe' noi, e non un'oligarchia
di potenti, e cioe' loro. Scusa la semplificazione, though.
 >
 >> >- Perche' l'Enel , con l'avallo di quel ladro di Dini, ci fotte tutti
 >> >sti soldi da piu' di tre anni pur non avendo piu' diritto all'esazione
 >> >di un'imposta che serviva per risarcire l'azienda per gli investimenti
 >> >nel campo nucleare, e tu zitto sotto (che paghi) ????
 >> >
 >>
 >>Perche' l'ENEL appartiene ancora allo stato, che decide di rastrellare
 >>denaro attraverso le bollette anziche' aumentare altre tasse e versare
 >>i contributi per il risanamento all'ENEL.
 >>Quando sara' privatizzata, comunque, non cambieranno le cose: continueremo
 >>ad essere spremuti... Anche qui sono contrario alla privatizzazione,
 >>comunque: l'ENEL rimarra' un monopolio per lungo tempo. Tanto valeva
 >>mantenerla pubblica... Anche perche' la luce e l'elettricita' sono
 >>bisogni primari dei cittadini.
 >>
 >	Ho una domanda. E' vero che e' proibito, al privato, di produrre
 >	energia elettrica da se'? Mi spiego: supponi che mi metto a
 >	ricoprire il mio tetto di celle solari. E' lecito, o devo pagare
 >	una tassa, o finisco direttamente in galera? Non ne so nulla,
 >	lo chiedo solo. Per sapere se l'ENEL e' davvero un monopolio o no.
 >>
Ahime', non lo so. Suppongo che comunque ci sia una qualche tassa...
 >> >- Perche' Agnelli puo' avere il monopolio completo della produzione di
 >> >veicoli (anche commerciali ) e nessuno si sogna di fare il benche'
 >> >minimo commento ??? il suo e' un trust diverso da quello di
 >> >Berlusconi?? Dimenticavo Agnelli ha quasi il monopolio anche
 >> >dell'informazione su carta stampata (detiene il controllo delle
 >> >testate piu' importanti),complimenti.
 >> >
 >>
 >>La produzione di veicoli interessa il mercato internazionale, non il mercato
 >>interno, e dunque non si tratta di un monopolio: tant'e' vero che tu puoi
 >>comprarti la macchina che vuoi, senza grosse differenze di trattamento
 >>economico.
 >>Cerrrrrrto che il suo e' un caso completamente diverso da quello del
 >>Berluscazzo. Berlusconi ha un monopolio nell'informazione E VUOLE NEL
 >>CONTEMPO sedersi in parlamento e votare le leggi che gli fanno piu' comodo.
 >>Ricorda l'abbassamento delle concessioni governative sull'etere, nell'autunno
 >>scorso: 50 miliardi di sgravio alla Fininvest, op! Non dico che fosse 
 >>sbagliato eh, dico solo che in un paese civile interesse privato e interesse
 >>pubblico devono essere tenuti BEN separati.
 >
 
 >	Come distingui l'interesse pubblico da quello privato?
 >
NON POSSO FARLO!! Ecco perche' NON si puo' dare in mano la cosa pubblica
a un Berlusca.
 >>Che poi anche Agnelli abbia pesantemente influito nelle scelte del governo
 >>negli ultimi quarant'anni, e' un altro dato di fatto. Ma la differenza e'
 >>che quello che faceva Agnelli lo faceva sottobanco, ai limiti del legale.
 >
 >	Inevitabile come il levare del sole, almeno finche' lo stato
 >	dotato di potere sull'economia e' un fantastico amplificatore
 >	di potere economico da parte del privato. Succede ovunque, e'
 >	sempre successo, e sempre succedera'.
 >
 >>Qui si vorrebbe permettere a una persona con incarichi pubblici di decidere
 >>cose che favoriscano le sue aziende, in prima persona. Siamo tutti impazziti?
 >>E' chiaro come il sole che va impedito.
 >
 >	Si', qui sono d'accordo.
 >
 >>Sul discorso del monopolio dell'informazione poi e' vero, bisognerebbe
 >>comunque metterci una pezza. Mi auguro che qualcosa questo governo faccia
 >>in tal senso.
 >
 >	Liberalizzazione?
Si, forse va fatto. Ma ponendo un vincolo, come negli USA o in Francia:
non piu' di una rete a testa (anzi io sarei per il 25% di una rete,
come in Francia).
 >
 >	Ciao,   Carlo
Ciao
Tommaso

Silvio Donatiello,
donat...@logica.msoft.it
,Internet writes:
<<Faccio appello a tutte le menti sane e non deviate presenti in questo
gruppo affinche' qualcuno mi sappia dire come mai in italia si sappia
parlare fin troppo bene di antitrust (che parola ... chissa' cosa
sarai mai ) quando riguarda,giustamente, Silvio Berlusconi e le sue
reti televisive, ma nessuno si ricorda che allo stesso momento
sussiste una situazione generale al limite della legalita'.
Mi spiego:
- Se e' vero come e' vero, che le assicurazioni possono applicare le
tarriffe che ritengono opportune, noi per assicurare la nostra
autovettura troveremmo ovunque le stesse tariffe ???
- Se e' vero che il mercato dei carburanti per autotrazione e' stato
liberalizzato, dove cavolo sta la differenza con la precedente
situazione...salvo trovare differenze di poche lire al litro tra un
distributore e l'altro (ma questo per decisione del gestore) ????
- Perche' in italia c'e' una sola compagnia telefonica che, tra
l'altro, fa il bello ed il cattivo tempo.......e tu se ti trovi una
bolletta milionaria perche' l'elaboratore ha commesso un errore non
puoi dimostrare nulla (neanche se hai il contascatti) e *devi* pagare
altrimenti niente telefono (e gia' l'elaboratore non sbaglia) ???
- Perche' l'Enel , con l'avallo di quel ladro di Dini, ci fotte tutti
sti soldi da piu' di tre anni pur non avendo piu' diritto all'esazione
di un'imposta che serviva per risarcire l'azienda per gli investimenti
nel campo nucleare, e tu zitto sotto (che paghi) ????
- Perche' Agnelli puo' avere il monopolio completo della produzione di
veicoli (anche commerciali ) e nessuno si sogna di fare il benche'
minimo commento ??? il suo e' un trust diverso da quello di
Berlusconi?? Dimenticavo Agnelli ha quasi il monopolio anche
dell'informazione su carta stampata (detiene il controllo delle
testate piu' importanti),complimenti.
Probabilmente nella foga mi saro' dimenticato anche di qualcos'altro,
ma penso che questo basti .>>
Da me hai una risposta sola: PERCHE' IN ITALIA NON CI SONO LIBERISMO CON
LEGGI ANTITRUST E FEDERALISMO.
Tom
*************************************************
Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
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http://www.telemacus.it
 
*************************************************

come in Francia).
	Beh, non piu' di una rete a testa mi andrebbe anche bene...
	se fosse rispettato. Una regolamentazione di questo genere
	sarebbe tremendamente facile da violare (prestanome,
	eccetera...). Tanto varrebbe non imporre nessuna legge (che costa!)
	e dire alla gente "OK, arrangiatevi..."
	Esiste un limite legale al numero di giornali che si puo'
	possedere?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible.
                                                             (Albert Einstein)

in Usa cio` e` permesso, ma qui in Italia se lo fai ti arrestano subito!
	Ecco, e' proprio quello che volevo sapere (e che immaginavo).
	Ora, io posso anche capire che se tutti facessero cosi',
	le sponde dei nostri fiumi sarebbero devastate dalla costruzione
	di innumerevoli mulini - e quindi posso capire questa legge.
	Ma la tecnologia oggi disponibile rende questa legge obsoleta.
	Che danno farei, a ricoprire il tetto della mia casa di celle solari?
	Perche' ci viene impedito di distruggere, nel modo piu' ovvio
	e naturale, il monopolio ENEL? Qui tutti parlano di anti-trust,
	cioe' di impedire attraverso la legge la costituzione di monopoli.
	Ma intanto i monopoli - anche quelli che ormai non hanno piu'
	ragione di esistere - vengono mantenuti e difesi comunque.
	Perche'?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Be regular and orderly in your life, that you may be violent and original in
your work.   (Clive Barker)

On Sat, 27 Apr 1996 19:01:35 GMT, T.Dorigo - chessplayer and physicist (
dor...@mxsld2.pd.infn.it
) wrote:
: >>Purtroppo e' vero. Lo sbaglio e' stato privatizzarla, a mio parere:
: >>sara' difficilissimo, per gli investimenti immensi necessari, che altre
: >>compagnie trovino conveniente sviluppare un'offerta alternativa su scala 
: >>nazionale. Qui c'e' un monopolio di fatto, che andava mantenuto allo
: >>stato.
E allora com'e' che c'e' bisogno di leggi per proteggerne il monopolio? E
dove tali leggi non ci sono, arrivano subito i concorrenti? Davvero tu 
credi che solo lo stato possa fare investimenti?
: >	E cosi' i prezzi sarebbero stati bassi?
: No, ma almeno ne avrebbe beneficiato lo stato, cioe' noi, e non un'oligarchia
: di potenti, e cioe' loro. Scusa la semplificazione, though.
Dev'essere per questo che lo stato e' riuscito ad accumulare 2,000,000 di 
miliardi di debiti. Non sono "nostri", questi?
:  >> >sti soldi da piu' di tre anni pur non avendo piu' diritto all'esazione
:  >> >di un'imposta che serviva per risarcire l'azienda per gli investimenti
:  >> >nel campo nucleare, e tu zitto sotto (che paghi) ????
:  >> >
:  >>
:  >>Perche' l'ENEL appartiene ancora allo stato, che decide di rastrellare
:  >>denaro attraverso le bollette anziche' aumentare altre tasse e versare
:  >>i contributi per il risanamento all'ENEL.
:  >>Quando sara' privatizzata, comunque, non cambieranno le cose: continueremo
:  >>ad essere spremuti... Anche qui sono contrario alla privatizzazione,
:  >>comunque: l'ENEL rimarra' un monopolio per lungo tempo. Tanto valeva
:  >>mantenerla pubblica... Anche perche' la luce e l'elettricita' sono
:  >>bisogni primari dei cittadini.
E per questo e' quindi giusto che i cittadini vengano spremuti? E poi 
quel che dici non e' vero: in molti paesi non c'e' monopolio.
:  >	Ho una domanda. E' vero che e' proibito, al privato, di produrre
:  >	energia elettrica da se'? Mi spiego: supponi che mi metto a
:  >	ricoprire il mio tetto di celle solari. E' lecito, o devo pagare
:  >	una tassa, o finisco direttamente in galera? Non ne so nulla,
:  >	lo chiedo solo. Per sapere se l'ENEL e' davvero un monopolio o no.
:  >>
: Ahime', non lo so. Suppongo che comunque ci sia una qualche tassa...
Te lo dico io: Carlo per legge dovrebbe pagare all'Enel la differenza tra 
prezzo Enel e suo costo. 
Enzo
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>

 lo chiedo solo. Per sapere se l'ENEL e' davvero un monopolio o no.
Io so per certo che qui in Italia, se sei un contadino e nel tuo terreno
scorre un ruscello con una cascatella, non puoi mettere una dinamo nella
cascata per ricavarne l'energia elettrica con cui illuminare la tua casa...
in Usa cio` e` permesso, ma qui in Italia se lo fai ti arrestano subito!
Bye,
  -= Ginzo =-

 writes:
 >>>
dor...@mxsld2.pd.infn.it
 (T.Dorigo - chessplayer and physicist) wrote:
 >
 >>>>Purtroppo e' vero. Lo sbaglio e' stato privatizzarla, a mio parere:
 >>>>sara' difficilissimo, per gli investimenti immensi necessari, che altre
 >>>>compagnie trovino conveniente sviluppare un'offerta alternativa su scala 
 >>>>nazionale. Qui c'e' un monopolio di fatto, che andava mantenuto allo
 >>>>stato.
 >>>
 >>>	E cosi' i prezzi sarebbero stati bassi?
 >>
 >>No, ma almeno ne avrebbe beneficiato lo stato, cioe' noi, e non un'oligarchia
 >>di potenti, e cioe' loro. Scusa la semplificazione, though.
 >
 >	Non riesco a distinguere lo "stato" dall'oligarchia di potenti di cui
 >	parli...  :-(
Beh, lo stato e' cio' in cui confluiscono le nostre tasse, che dovrebbero
essere redistribuite in servizi. L'oligarchia sono quei pochi grandi
azionisti, e i proprietari insomma delle aziende privatizzate, che  fanno
sempre e comunque una sola cosa: mangiarci sopra.
Come ai bei tempi del ministero delle partecipazioni statali De Michelis:
le perdite della grande industria venivano colmate dallo stato, sotto il
ricatto della chiusura degli impianti  e successiva cassaintegrazione,
mentre i profitti gnam gnam.. 
 >>
 >>Ahime', non lo so. Suppongo che comunque ci sia una qualche tassa...
 >
 >	E lo suppongo anch'io (il dubbio mi viene dal fatto che non so
 >	se questo e' ancora vero oggi - ma anni fa lo era di certo).
 >
 >	Ora, vedi, questo punto e' cruciale. Dici di essere contrario
 >	alla privatizzazione dell'ENEL, "perche' restera' un monopolio
 >	per molto tempo". Certo, il fatto che esistano difficolta'
 >	*legali*, o tasse da pagare, per chiunque intenda produrre
 >	energia con mezzi propri, contribuisce a rendere il monopolio
 >	in piedi. Sinceramente, una privatizzazione fatta in questo modo
 >	la capirei poco anch'io... ma se davvero chiunque fosse libero
 >	di produrre energia - e oggi, con le immense possibilita' tecnologiche
 >	la cosa non sembra davvero problematica - il monopolio ENEL sarebbe
 >	distrutto in brevissimo tempo dalla sola esposizione al mercato. 
Probabilmente hai ragione. Ma ti vedo sostanzialmente d'accordo con me
su queste 'grandi privatizzazioni' che sembrano un po' una presa in giro
agli effetti pratici di vantaggi per il cittadino, o no ?
 >>
 >> >>scorso: 50 miliardi di sgravio alla Fininvest, op! Non dico che fosse 
 >> >>sbagliato eh, dico solo che in un paese civile interesse privato e interesse
 >> >>pubblico devono essere tenuti BEN separati.
 >> >
 >> 
 >> >	Come distingui l'interesse pubblico da quello privato?
 >> >
 >>
 >>NON POSSO FARLO!! Ecco perche' NON si puo' dare in mano la cosa pubblica
 >>a un Berlusca.
 >
 >	Sul fatto che non si possa dare in mano la cosa pubblica al Berlusca
 >	sono d'accordo. Ma non capisco davvero in quale modo, in senso
 >	propriamente teorico, tu riesca a decidere "questo deve essere
 >	pubblico" e "questo deve essere privato".
Mah. In senso teorico mi e' facile: pubblici devono essere i servizi 
fondamentali per i cittadini, quelli irrinunciabili sui quali i prezzi
vanno calmierati come solo lo stato puo' fare. Scuola, Trasporti, Salute,
e poco altro.
In termini pratici e' un gran casino... Non lo so, davvero non ho una
opinione forte su come gestire la cosa...
 >>
 >> >>Sul discorso del monopolio dell'informazione poi e' vero, bisognerebbe
 >> >>comunque metterci una pezza. Mi auguro che qualcosa questo governo faccia
 >> >>in tal senso.
 >> >
 >> >	Liberalizzazione?
 >>
 >>Si, forse va fatto. Ma ponendo un vincolo, come negli USA o in Francia:
 >>non piu' di una rete a testa (anzi io sarei per il 25% di una rete,
 >>come in Francia).
 >
 >	Beh, non piu' di una rete a testa mi andrebbe anche bene...
 >	se fosse rispettato. Una regolamentazione di questo genere
 >	sarebbe tremendamente facile da violare (prestanome,
 >	eccetera...). Tanto varrebbe non imporre nessuna legge (che costa!)
 >	e dire alla gente "OK, arrangiatevi..."
 >
E' vero quello che dici. Ma nella completa liberalizzazione vedo il grande
problema che abbiamo davanti al naso: certe attivita' commerciali di fatto
tendono, per grandi quadribucks trasferiti, alla schiavitu' ultravioletta...
Ovvero non esistono multipletti di colore (leggi Tv) liberi ! Ovvero certi
trusts tendono naturalmente al monopolio, in virtu' dell'autoaccoppiamento
di mezzi di informazione diversi... Conosci le teori di gauge non abeliane,
no ? E allora sai di che parlo.
 >	Esiste un limite legale al numero di giornali che si puo'
 >	possedere?
Si, infatti Silvio ha dovuto vendere un quotidiano... Poverino, l'ha
dato al fratello! Che presa per il culo! Che faccia tosta! E quello
vorrebbe governare il paese... Mamma mia, l'abbiamo proprio scampata
bella.
 >
 >	Ciao,   Carlo
 >
Bye
Tommaso
P.S. e i non fisici mi perdonino la divagazione sulle teorie di gauge!

prezzo Enel e suo costo. 
	E siamo arrivati dove, evidentemente, sapevo che saremmo arrivati.
	I nostri governanti parlano di anti-trust, ma in realta' proteggono
	il monopolio *per legge*, impedendo una concorrenza che produrrebbe
	energia a costi inferiori: una concorrenza che sarebbe realizzabile
	persino a livello individuale.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The truth of a proposition has nothing to do with its credibility. And
vice versa.   (Robert A. Heinlein)

bella.
	Come se Berlusconi fosse il primo ad avere inventato il sistema
	dei prestanome... Prendiamocela con le leggi ridicole e la
	burocrazia inutile, piuttosto.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Every blade of grass has it's angel that bends over it and wispers "grow, 
grow"       (Talmud)

>di potenti, e cioe' loro. Scusa la semplificazione, though.
Io personalmente non la vedo cosi'. Per spiegarmi meglio devo
necessariamente scindere due elementi che emergono dalle vostre
affermazioni:
1) il monopolio rimane comunque sia che l'ENEL sia pubblica che
privata quindi e' meglio che rimanga pubblica.
2)il monopolio pubblico e' preferibile perche' ALMENO i cittadini ne
avrebbero befeciato perche STATO=CITTADINI.
Per cio' che riguarda il primo punto mi trovo in parzialmente
d'accordo.
Il secondo punto mi trova in totale disaccordo. Piu' volte sulla
propria pelle i cittadini hanno potuto constatare l'inefficienza della
maggior parte delle imprese di propieta' dello Stato. Aziende in
Deficit (che ricade poi proprio su noi cittadini, altro che vantaggi!)
Assenteismo, maleducazione del personale e scarsa produttivita' dello
stesso, servizi scadenti ed arretrati a prezzi esorbitanti. E' il caso
della Telecom, dell'Enel, delle USL (ache se in questo caso si deve
sottollineare che il problema Sanita' e' un capitolo a parte) delle
Ferrovie, della Posta,degli uffici pubblici in generale.
Tutto questo perche' l'azienda Italia (lo Stato) non viene gestita
bene dai suoi amministratori. Manca l'organizzione ed il controllo.
La maggior parte di chi lavora per lo Stato sa che nessuno gli
togliera' quel lavoro fin quando arrivera' la pensione. Ecco i nostri
mali, gente.
Sappiamo benissimo invece che le aziende private, aziende costruite
per raggiungere il fine dell'utile, sono sottoposte al controllo da
cui deriva selezione del personale. Quindi ecco la funzionalita',
l'efficenza, l'UTILE. 
Cosa credete che se un'azienda statale procura solo perdite sia un
vantaggio per lo Stato e noi cittadini? I debiti non sono cosi' utili,
non credete? 
Io preferisco un'azienda privata in utile e funzionale che una statale
in deficit, perbacco!
Saluti,
Ernesto Di Martino
(
colb...@dialup.italnet.it
)

In un articolo, 
gi...@mbox.vol.it
stava parlando di Parliamo (seriamente) di antitrust e ha scritto:
)Io so per certo che qui in Italia, se sei un contadino e nel tuo terreno
)scorre un ruscello con una cascatella, non puoi mettere una dinamo nella
)cascata per ricavarne l'energia elettrica con cui illuminare la tua casa...
)in Usa cio` e` permesso, ma qui in Italia se lo fai ti arrestano subito!
La terra dei kaki :-)
In realta` uno dei sogni della mia vita e` quello di poter, un giorno, produrmi
da solo l'energia che utilizzo. Le tecnologie ci sono e non vedo perche` lo
stato mi debba impedire di utilizzarle. Ovviamente dovrebbe esserci una legge
di tutela ambientale, che distingua fra chi si mette la dinamo sul ruscello e
chi si costruisce una centrale a carbone sotto casa.
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti       Internet: 
be...@dei.unipd.it
 
be...@freddy.iperv.it
Phone 
++39 348 2220811
 <-----.   
http://www.iperv.it/BEPPE/ZANETTI/zanetti.html
           E` CAMBIATO !!! __|   
http://www.geocities.com/RainForest/2267/

In un articolo, 
rod...@iperbole.bologna.it
 (Jim Cregan)
stava parlando di Parliamo (seriamente) di antitrust e ha scritto:
)Antitrust? Ma fai ridere.
)
)Berlusconi
)Rai
)Benzina
)Automobili
)Cigarette
Personalmente non mi riesce ad andar giu` il fatto che, come cittadino,
uccido ogni anno migliaia di persone vendendo loro le sigarette...
Lo stato dovrebbe smettere di vendere morte e dire che il fumo uccide, uccide
chi fuma ma uccide anche i bambini che respirano le sigarette del babbo e della
mamma (bellissimo esempio di amore verso i figli).


Discussione in corso su privatizzazioni ed altro fra Carlo e Tommaso.
Seguono risposte del sottoscritto ad alcuni degli issues di Carlo.
(Ehi, qualcosa ho skippato - altrimenti diventava un megapost...)
CI:
 >> >	Non riesco a distinguere lo "stato" dall'oligarchia di potenti di cui
 >> >	parli...  :-(
TD:
 >>Beh, lo stato e' cio' in cui confluiscono le nostre tasse, che dovrebbero
 >>essere redistribuite in servizi. 
CI:
 >	D'accordo.
TD:
 >>L'oligarchia sono quei pochi grandi
 >>azionisti, e i proprietari insomma delle aziende privatizzate, che  fanno
 >>sempre e comunque una sola cosa: mangiarci sopra.
CI:
 >	E' chiaro che vorrei tentare di sfatare questo mito. Anche nelle
 >	aziente privatizzate confluiscono i nostri soldi, in cambio di
 >	un prodotto: e se i profitti di queste aziente fossero alti, cosa
 >	farebbero i proprietari? Nasconderebbero tutti i soldi dentro il
 >	materasso? O li accumulerebbero in un deposito blindato per farci
 >	le nuotate come Paperon dei Paperoni? Il punto e' che non farebbero
 >	cosi', ma li re-investirebbero... e investendo creerebbero 
 >	necessariamente nuovi posti di lavoro; oppure semplicemente li
 >	*spenderebbero*, aumentando la domanda di altri prodotti - di nuovo
 >	stimolando la crescita e la produzione di nuovi posti di lavoro
 >	altrove. Dov'e` il male in questo? Proprio non mi riesce di
 >	capirlo.
 >
Nulla di male, assolutamente. Ma non voglio entrare in tematiche che mi
vedono piuttosto ignorante, come l'economia di mercato. 
Tuttavia ti dico qual e' il mio concern: 
il problema e' la crescita senza sviluppo. Ossia un mercato che tira, 
utili reinvestiti e compagnia bella, SENZA nuova occupazione e senza una
ricaduta concreta in benessere per lo strato sociale piu' basso.
Questo e' cio' che sta succedendo in Italia, con una crescita attorno al 4%
nel 1995, e un calo degli occupati. Questo e' anche cio' che sta succedendo
in Europa nel suo complesso.
E' chiaro che, se accettiamo i fatti suelencati, deve essere nostra
preoccupazione capire _perche'_ c'e' crescita economica ma non c'e' nuova
occupazione; perche' ci sono utili ma il potere d'acquisto dei salari
cala di giorno in giorno.
E mi sa che le ricette di Berlusconi, che apprezzo come presidente del Milan,
non tengono conto di questi dati. Del resto, mi sa che nemmeno le ricette
del centrosinistra ne tengono conto... 
La mia risposta e' che e' necessario un qualche regime protezionista se 
davvero si vuole risolvere questi problemi. Dopodiche', se parliamo 
semplicemente di privatizzazioni si o no, senza condizioni al contorno,
rimango d'accordo con te, vanno fatte, ebbene si facciano. Ma attenzione,
perche' est modus in rebus... 
TD:
 >>Come ai bei tempi del ministero delle partecipazioni statali De Michelis:
 >>le perdite della grande industria venivano colmate dallo stato, sotto il
 >>ricatto della chiusura degli impianti  e successiva cassaintegrazione,
 >>mentre i profitti gnam gnam...
CI:
 >
 >	Eliminiamo dunque ogni intervento dello stato sull'economia.
 >	Rendiamolo impossibile. Ti pare assurdo?
No, mi pare sensato. Ma rimangono le condizioni al contorno di cui sopra...
Ora, qual e' il nostro problema ? Se e' pagare meno le bollette, benvenute
le privatizzazioni. Ma, e mi perdoni chi non la pensa come me, io penso prima
che alle bollette alla disoccupazione e al potere d'acquisto dei salari
minimi.
CI:
 >> >	Ora, vedi, questo punto e' cruciale. Dici di essere contrario
 >> >	alla privatizzazione dell'ENEL, "perche' restera' un monopolio
 >> >	per molto tempo". Certo, il fatto che esistano difficolta'
 >> >	*legali*, o tasse da pagare, per chiunque intenda produrre
 >> >	energia con mezzi propri, contribuisce a tenere il monopolio
 >> >	in piedi. Sinceramente, una privatizzazione fatta in questo modo
 >> >	la capirei poco anch'io... ma se davvero chiunque fosse libero
 >> >	di produrre energia - e oggi, con le immense possibilita' tecnologiche
 >> >	la cosa non sembra davvero problematica - il monopolio ENEL sarebbe
 >> >	distrutto in brevissimo tempo dalla sola esposizione al mercato. 
TD:
 >>
 >>Probabilmente hai ragione. Ma ti vedo sostanzialmente d'accordo con me
 >>su queste 'grandi privatizzazioni' che sembrano un po' una presa in giro
 >>agli effetti pratici di vantaggi per il cittadino, o no ?
CI:
 >
 >	Certo che sono d'accordo con te. Ma la tua alternativa e' quella di
 >	tornare alla gestione pubblica che, permettimi di dirlo, mi e'
 >	sembrata decisamente fallimentare. Io dico: privatizziamo *sul serio*,
 >	non per finta.
Non lo so. Davvero, non ho una opinione ben delineata su questo problema. 
Io dico
solo che se a muoverci e' solo il prezzo delle bollette ci andrei piano.
CI:
 >> >	sono d'accordo. Ma non capisco davvero in quale modo, in senso
 >> >	propriamente teorico, tu riesca a decidere "questo deve essere
 >> >	pubblico" e "questo deve essere privato".
 >>
TD:
 >>Mah. In senso teorico mi e' facile: pubblici devono essere i servizi 
 >>fondamentali per i cittadini, quelli irrinunciabili sui quali i prezzi
 >>vanno calmierati come solo lo stato puo' fare. Scuola, Trasporti, Salute,
 >>e poco altro.
 >>In termini pratici e' un gran casino... Non lo so, davvero non ho una
 >>opinione forte su come gestire la cosa...
CI:
 >
 >	Nel dubbio, mi piacerebbe che fosse tutto privato. Vabbe', ho
 >	qualche dubbio sulla scuola, devo ammetterlo. Meno dubbi sulla
 >	salute. Ma i trasporti?! Perche' dovrebbero essere statali?
 >	Questo davvero mi pare bizzarro.
OK, va bene, privatizziamo i trasporti se proprio ci tieni.
Secondo me quelli intracittadini dovrebbero essere gratuiti, 
ma so di essere solitario in questa opinione....
CI:
 >	Ma questo, sebbene vero in passato, oggi non lo e' piu': la TV
 >	via cavo si sta diffondendo ovunque (anche in Italia, spero, o no?).
 >	Non esiste praticamente piu' limite al numero di TV che possono 
 >	coesistere in una determinata area, o nel mondo.
 >
OK, ma fino a quando la tv via cavo in italia non sara' un bene di massa,
non si puo' permettere ai telepredicatori come Cito o ai teleaccentratori
come S.B. di fare politica con i loro ripetitori. Dopodiche', se eliminiamo
il problema con una SERIA legge che impedisca questo tipo di pratiche,
una rete a testa mi sembra molto ragionevole, in attesa delle tv via cavo
che spazzeranno via il problema.
 
CI:
 >> >	Esiste un limite legale al numero di giornali che si puo'
 >> >	possedere?
 >>
TD:
 >>Si, infatti Silvio ha dovuto vendere un quotidiano... Poverino, l'ha
 >>dato al fratello! 
CI:
 >	Vedi sopra: queste leggi non hanno il minimo effetto, e in
 >	ogni caso non servono a nulla: non c'e` limite alle testate che
 >	si possono stampare - quindi che importanza ha se uno possiede 
 >	4 o 4000 giornali?
 >
Mmm, non sono d'accordo, il mercato si satura presto e vince il piu' forte:
cioe' chi ha di piu' vince. E fa politica con i suoi giornali...
Serve una regolamentazione per i mass media, questo nessuno me lo toglie
dalla testa.
TD:
 >>Che presa per il culo! Che faccia tosta! E quello
 >>vorrebbe governare il paese... Mamma mia, l'abbiamo proprio scampata
 >>bella.
 >
 >	Come se Berlusconi fosse il primo ad avere inventato il sistema
 >	dei prestanome... Prendiamocela con le leggi ridicole e la
 >	burocrazia inutile, piuttosto.
 
Eh be', d'accordo che non e' il primo, ma presentarsi davanti agli italiani
con quel patentino...
Le leggi anti-accentramento dell'informazione sono inadeguate, ma non
sono inutili. Vanno solo ripensate.
 >
 >	Ciao,   Carlo
 >
Ciao
Tommaso

Non si puo dire che qualuno si stia occupando troppo di antitrust.
Nemmeno a sinistra.
Quando si privatizzo' la sip (ora telecom) se a qualcuno ne fosse
fregato qualche cosa dell' antitrust, l'avrebbero divisa in piu'
societa' , come le sette sorelle.
Invece, l'hanno accorpata fino a creare Telecom, la quale ha il
monopolio assoluto di quasiasi tipo di telecomunicazione via cavo e su
grossa-media portata in Italia.Se poi parliamo di servizi di
comunicazione su larga banda , il monopolio e' totale.Solo sui
telefonini c'e' un attimo di concorrenza, ma niente di spettacolare.
Poi si privatizzarono le ferrovie dello stato, ottenendo un monopolio
dei trasporti su ferrovia assoluto.
Quando spunto' SuperGemina, si disse che si poteva fare.
Quando venne Berluscono in politica improvvisamente tutti sentirono il
bisogno dell'anti trust.
Francamente, quando si parla di legge anti Trust si intnde solo una
legge anti Fininvest.
Anche perche' il governo e' ancora parecchio impelagato in tutte le
societa' monopoliste, per cui una legge anti trust dovrebbe prevedere
cosi' tante eccezioni da riguardare solo fininvest.
Non sono un fedele di berlusconi, ma neanche un pirla: iniziate a dire
chiaramente che cosa intendete con "anti trust".


	Vanno solo abolite - e la censura eliminata del tutto - secondo me.
	Ma qui le nostre posizioni divergono troppo, temo!  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The conventional view serves to protect us from the painful job of thinking.
                                                           (J. K. Galbraith)

in deficit, perbacco!
	E allora, coninuiamo a essere d'accordo.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The important thing is not to stop questioning.  Curiosity has its own reason
for existing.     (Albert Einstein)

 (
colb...@dialup.italnet.it
)
Ciao 8-) Carlo
P.S. Ma quando hanno liberalizzato il prezzo della benzina questo non doveva scendere a dismisura per effetto 
del mercato e quindi della concorrenza??

poi ti fanno di nuovo Rosa Russo Jervolino ministro della Sanita`!
Rosa Russo Iervolino non e` mai stata ministro della sanita`; lo e`
stata della pubblica (d)istruzione e degli affari (a)sociali. La cosa 
per me fa schifo ugualmente, ma sai, per la precisione...
 Saluti
     Saverio
==Saverio Cittadini, Resistente Umano
"E i professori dell'altro ieri stanno affrettandosi a cambiare altare
hanno indossato le nuove maschere, e ricominciano a respirare..."
 (Francesco De Gregori)

In un articolo, 
rod...@iperbole.bologna.it
 (Jim Cregan)
stava parlando di Parliamo (seriamente) di antitrust e ha scritto:
)>Personalmente non mi riesce ad andar giu` il fatto che, come cittadino,
)>uccido ogni anno migliaia di persone vendendo loro le sigarette...
)
)>Lo stato dovrebbe smettere di vendere morte e dire che il fumo uccide, uccide
)>chi fuma ma uccide anche i bambini che respirano le sigarette del babbo e della
)>mamma (bellissimo esempio di amore verso i figli).
)
)Si, pero` questo e` un'altra polemica.
No, non e` una polemica ... sono stato cattivissimo, sperando che qualcuno,
leggendo, smetta di fumare e salvi in questo modo la vita propria e dei
propri figli. Il colpevole non e` solo lo stato che vende il fumo, ma tutti
quelli che fumano in presenza di altre persone sono dei potenziali assassini
(se fumano da soli sono solamente dei potenziali suicidi, ma credo che nella
vita ognuno sia libero di scegliere il proprio destino :-)


mamma (bellissimo esempio di amore verso i figli).
Si, pero` questo e` un'altra polemica.
Put it on polemica and see if someone replies.
Jim
Jim Cregan
rod...@iperbole.bologna.it

scendere a dismisura per effetto del mercato e quindi della concorrenza??
	Sara' mica perche' l'80% del prezzo della benzina consiste di tasse?
	Sogni d'oro...	
 
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The boy had remained silent for a moment, then had said, "You know, Mr.
Rearden, there are no absolute standards. We can't go by rigid principles,
we've got to be flexible, we've got to adjust to the reality of the day
and act on the expediency of the moment."
"Run along, punk. Go and try to pour a ton of steel without rigid
principles, on the expediency of the moment."   (Ayn Rand)




Carlo Omodeo Zorini (
oz...@mbox.mediapoint.it
) wrote:
: Non e' esatto, l'ENEL,grazie alla legge 9, e' obbligata ad acquistare l'energia 
: prodotta da quegli autoproduttori che riescano a dimostrare di produrre energia 
: come residuo di lavorazione. Ad esempio, se una cartiera utilizza la parte 
: residua del vapore che gli e' necessario per il ciclo di produzione per far 
: ruotare una bella turbina con annesso alternatore (e se aveva fatto regolare 
: domanda 8-) al ministero competente) rientra nella legge di cui sopra. oltre 
: tutto l' ENEL e' costretta a pagare questa energia a piu' di quanto la 
: vende......
: Se poi aggiungiamo che non e' piu' vietato autoprodursi energia (occorre 
: sempre una licenza) e che molti industriali del settore si stanno buttando su 
: questo mercato (vedi accordo Falk e General Electric o EDF [il gruppo 
: energetico di stato francese] ) capisci che le cose sono ben diverse da quello 
: che credevi. 
 Mi ricordo che tanti anni fa la Fiat aveva sviluppato il sistema di
cogenerazione "totem", pensato per i condomini. Consisteva in un
motore della 127, convertito a metano, che azionava un alternatore; il
calore ceduto all' acqua di raffreddamento veniva poi usato per il
riscaldamento degli appartamenti. Grazie a questo il rendimento
complessivo era del 90%. Se uno se lo installasse in casa ricadrebbe
sotto la legge che dici tu? (e che fine ha fatto questo totem? non ne
ho saputo piu' nulla.)
--
Enrico Smargiassi
Centre Europeen de Calcul Atomique et Moleculaire (CECAM)
Ecole Normale Superieure de Lyon - 46, Allee d'Italie - Aile LR5
69364 Lyon CEDEX 07, France
phone: +33 72 72 86 32 fax : +33 72 72 86 36
URL  : 
http://www.cecam.fr/~esmargia

==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Anche prima della liberalizzazione.....purtroppo.
ri-Ciao
Carlo

Centre Europeen de Calcul Atomique et Moleculaire (CECAM)
Ciao Carlo

parita' di condizioni tra TIM e Omnitel. Inoltre, Telecom e' stata
se interessa, mentre sonnecchiavo, ho sentito a studio aperto che
Mediaset si sarebbe accordata con British Telecom e BNL per creare
attraverso la societa' Albacom(?) il terzo polo di telefonia mobile.
ciao Fabrizio 
Fabrizio Borghi                                Rimini, Italy

vita ognuno sia libero di scegliere il proprio destino :-)
E allora spera che muoriamo tutti prima di uccidere anche te       :-p


 per me fa schifo ugualmente, ma sai, per la precisione...
Okay, okay... e` ADESSO che vorrebbero farla ministro della Sanita`,
ma siccome avevo scritto alle 5 del mattino, non avevo molta voglia di
allungare la frase per precisare la cosa (posto che me la ricordassi...).
Bye,
  -= Ginzo =-

Anche prima della liberalizzazione.....purtroppo.
	Quando le tasse sono l'80% del prezzo, non c'e` molto spazio
	per il profitto... il profitto se l'e` preso sempre tutto lo stato.
	Ehi, e dove sono finiti i soldi?
	Bello questo giochino in cui ogni tanto arriva qualcuno a dirci
	"Ehi, ma questo *e'* il libero mercato!  Non lo sapevi?!", e
	intanto le tasse divorano tutto e le privatizzazioni consistono
	nella creazione di monopoli privati protetti dallo stato. E poi
	si conclude, candidamente: "Visto? Il libero mercato non funziona
	tanto bene: ci vuole ANCORA PIU' STATO!", e "Ci vogliono NUOVE
	REGOLE"...
	Vabbe', torno nel mio angolino a piangere.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Time flies like an arrow.  Fruit flies like a banana.     (Groucho Marx)

che credevi. 
	Le cose non sono affatto "ben" diverse da quello che credevo.
	Semmai, questo mercato e' "ben" lontano dall'essere libero
	e basato sulla competizione.
 
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up
and hurry off as if nothing had happened.     (Winston Churchill)

In un articolo, 
news.iol.it
stava parlando di Parliamo (seriamente) di antitrust e ha scritto:
)>quelli che fumano in presenza di altre persone sono dei potenziali assassini
)>(se fumano da soli sono solamente dei potenziali suicidi, ma credo che nella
)>vita ognuno sia libero di scegliere il proprio destino :-)
)
)E allora spera che muoriamo tutti prima di uccidere anche te       :-p
Ho messo il :-) dopo la frase.


==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Carlo

Ho messo il :-) dopo la frase.
Io ho messo la lingua :-p  , scherzavo, no ti preoccupare ;)


Tom
Caro Tom,
		La tua risposta va sottoscritta solo nel caso in cui tu (come pochi)
denunci la mancanza di una legge antitrust per i motivi citati e non
solo per delegittimare Silvio Berlusconi dal diritto che ogni
cittadino ha di fare politica. Ultimamente (mentre TELECOM , ENEL ,
ecc. detengono il monopolio da tempo immemorabile) sta benedetta e
sacrosanta legge antitrust la si e' tirata fuori solo per far FUORI
(mi si consenta la ripetizione) Silvio Berlusconi dalla scena
politica.
Lui stesso cerco' (con i tre saggi prima e con un disegno di legge
poi) di ovviare al problema ma il Senato ( la vera spina nel fianco
del GOverno di Berlusconi, unito alla Lega) boccio' il disegno solo
per conntinuare ad avere l'appiglio per caricare il povero Cavaliere.
Allora riassumo: ANTITRUST si ma non solo per Berlusconi......


>
Embe'?
Visto che tutti rubano il furto
non è piu' reato?
Berluscononi è un monopolista (duopolista in effetti)
nel campo dei media televisivi: la situazione non è
accettabile, a prescindere che esistano una marea di
altre situazioni di monopolio legali.
Avere situazioni di monopolio è una situazione
insoddisfacente in una società aperta e democratica,
si spera che anche altri settori protetti vengano
sottoposti presto a procedure di liberalizzazione
(Farmacie Comunali, Enel, Sip, Distributori Acqua e Gas,
ordini professionali, Monopolio Tabacchi Chinino e Sale,
Autostrade, Alitalia, etc. etc. etc.).
Se il ritmo è quello del settore televisivo,
occorreranno secoli per riforme serie!
Saluti. Raffaello
r.poch...@agora.stm.it



In un articolo, 
oz...@mbox.mediapoint.it
 (Carlo Omodeo Zorini)
stava parlando di Parliamo (seriamente) di antitrust e ha scritto:
)Perche' se vuoi mettere dei pannelli solari sul tuo davanzale  (credo che ti 
)riferisca a pannelli fotovoltaici come stanno installando in germania) e vuoi 
..
Sembra che tu sappia un sacco di cose...
allora ti chiedo: se io mi producessi energia mediante un generatore sul
ruscello oppure mediante un mulino a vento (non preoccupatevi, poi non ci
faccio la guerra :-) oppre biogas, ... potrei poi utilizzare questa energia
per uso personale, ad esempio per alimentarmi il mio impianto ? Oppure
qualcuno me lo vieta ?
grazie,


colb...@dialup.italnet.it
,Internet writes:
<<Lui stesso cerco' (con i tre saggi prima e con un disegno di legge
poi) di ovviare al problema ma il Senato ( la vera spina nel fianco
del GOverno di Berlusconi, unito alla Lega) boccio' il disegno solo
per conntinuare ad avere l'appiglio per caricare il povero Cavaliere.>>
Caro Ernesto, a noi non e' sfuggita una cosa: che Berlusconi non ha fatto
altro che prendere in giro il Parlamento, perche' i 3 saggi erano stati
nominati da lui.
Guarda che non l'ha mica prescritto il dottore che il Cavaliere dovesse
entrare in politica per farsi eleggere Capo del Governo!
<<Allora riassumo: ANTITRUST si ma non solo per Berlusconi......>>
Giusto, ma ricordati che si inizia da chi si propone come futuro Presidente
Del Consiglio.  Solo dopo vengono gli altri.
Ma uno come Berlusconi dovrebbe dare il buon esempio, non prendere in giro la
gente, facendo finta di fare cose che poi non fa!
Comunque ormai come politico puoi anche considerarlo finito, altro che Lega!
Se propone i Letta, i Dell'Utri ed altri figuri di tal fatta, significa che
e' proprio alla frutta!
Buon Mastella a te!
Tom
*************************************************
Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClassŠ Software by SoftArc - Toronto
Tel. +39-2-48.017.867 all 28.800 V34 HST Courier
IP Number: 194.177.96.2    Port 3004
http://www.telemacus.it
 
*************************************************

grow"       (Talmud)

Autostrade, Alitalia, etc. etc. etc.).
C'e' stato un referendum se si voleva liberalizzare l'orario di
apertura dei negozi (ho votato si) ed e' stato votato un no abbastanza
ampio. Idem per il referendum sulla liberalizzazione delle licenze
commerciali, anche questo rifiutato (sempre si) . In questo referendum
pero' non ho capito perche' escludere dalle attivita' farmacie e
tabaccherie (vi siete mai chiesti quanto sia monopolista uno che la
farmacia se la sia costruita 40 anni fa, perche' in quel momento aveva
risorse da spendere a differenza di molti altri? ps per chi non lo
sapesse, a titolo informativo per una farmacia ad un mio amico sono
stati chiesti 4 miliardi!!! )


news.iol.it
,Internet writes:
<<C'e' stato un referendum se si voleva liberalizzare l'orario di
apertura dei negozi (ho votato si) ed e' stato votato un no abbastanza
ampio.>>
Altrimenti come fa il povero Berlusca con la sua Standa?  Avrebbe dovuto star
aperto anche lui, pagando nuovi stipendi e straordinari
Questo era un referendum della Lega, stroncato da Berlusconi con una campagna
TV vergognosa.  Ricordatevelo!
 <<Idem per il referendum sulla liberalizzazione delle licenze
commerciali, anche questo rifiutato (sempre si) . In questo referendum
pero' non ho capito perche' escludere dalle attivita' farmacie e
tabaccherie (vi siete mai chiesti quanto sia monopolista uno che la
farmacia se la sia costruita 40 anni fa, perche' in quel momento aveva
risorse da spendere a differenza di molti altri? ps per chi non lo
sapesse, a titolo informativo per una farmacia ad un mio amico sono
stati chiesti 4 miliardi!!! )>>
Vedi sopra ed aggiungo anche quello sulle TV, dove viene mantenuto un
duopolio, senza peraltro che ci guadagnino nuove tecnologie televisive e
nuova occupazione.
Ed in tanto la mafia prospera!


    Giuseppe
Occorre sempre una licenza per immettere energia in rete, e nessuno ti salva 
dai problemi esposti nel post che hai  riassunto 8-)) .
Tra le concessioni credo che serva anche quella per l'utilizzo dell'acqua.
Il costo di un impianto del genere (svariati milioni) trova la sua 
giustificazione solo in casi estremi.
Se ti serve qualcosa di piu' semplice ti conviene rivolgerti ad un gruppo 
elettrogeno (ne esistono per tutte le tasche).
P.S. Se fosse tutto fuorilegge come farebbero nei mercati ad alimentare le 
loro utilizzazioni con impianti elettrogeni di piccola potenza ?..
Carlo

qualcuno me lo vieta ?
	Forza, qui incomincia la Rivoluzione!  ENERGIA LIBERA e' la
	nostra parola d'ordine. Basta con i pochi fuochi GRANDI e CENTRALI,
	vogliamo tanti fuochi *piccoli* e *individuali*!
	L'energia solare non inquina, ma non e' stata sfruttata perche'
	le *centrali* solari sono molto inefficienti. Ma chi le vuole,
	le centrali? A che servono? Servono solo a chi vuole mantenere
	il controllo sull'energia, ed e' piu' facile controllare poche
	centrali piuttosto che cinquanta milioni di focherelli individuali.
	Usare l'energia solare a livello individuale oggi e' possibile
	- FACCIAMOLO!  ENERGIA LIBERA!  ENERGIA LIBERA!  :-)))))
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
In politics stupidity is not a handicap.     (Napoleon)

In a message of 08 May 96 Tom Magistretti wrote to :
 TM> <<C'e' stato un referendum se si voleva liberalizzare l'orario di
 TM> apertura dei negozi (ho votato si) ed e' stato votato un no abbastanza
 TM> ampio.>>
 TM> Altrimenti come fa il povero Berlusca con la sua Standa?  Avrebbe
 TM> dovuto star aperto anche lui, pagando nuovi stipendi e straordinari
 TM> Questo era un referendum della Lega, stroncato da Berlusconi con una
 TM> campagna TV vergognosa.  Ricordatevelo!
Ma neanche per idea. Se c'era uno che ci guadagnava era proprio la
Standa di Berlusconi, come tutti i grandi centri commerciali.
Quel referendum e' stato perso perche' tutte le organizzazioni dei
commercianti Italiani sono state dichiaratamente contrarie.
E si parla di commercianti piccoli.
Come fai ad inventarti ste cose?
Rick
mc6...@mclink.it
 - 
rzi...@protec.it




stava parlando di Parliamo (seriamente) di antitrust e ha scritto:
)>allora ti chiedo: se io mi producessi energia mediante un generatore sul
)>ruscello oppure mediante un mulino a vento (non preoccupatevi, poi non ci
)>faccio la guerra :-) oppre biogas, ... potrei poi utilizzare questa energia
)>per uso personale, ad esempio per alimentarmi il mio impianto ? Oppure
)>qualcuno me lo vieta ?
..
)	le centrali? A che servono? Servono solo a chi vuole mantenere
)	il controllo sull'energia, ed e' piu' facile controllare poche
)	centrali piuttosto che cinquanta milioni di focherelli individuali.
calma... secondo me le grandi centrali DEVONO essere controllate da grandi
organizzazioni, altrimenti ci sarebbero problemi di sicurezza e inquinamento.
Per gli impianti "domestici" tuttavia si potrebbe fare moltissimo con le
energie "alternative", che tuttavia dovrebbero avere anch'esse delle
regolamentazioni.
)	Usare l'energia solare a livello individuale oggi e' possibile
Forse l'energia solare e` la meno efficiente, ma puo` essere utilissima per
risolvere qualche problema particolare.


risolvere qualche problema particolare.
	E' la meno efficiente certamente, se la si vuole centralizzare.
	Ma se i tetti delle nostre case fossero tutti ricoperti di celle 
	solari, inquineremmo molto di meno no? Non dico che ci renderemmo
	indipendenti dai combustibili fossili, ma sarebbe gia' qualcosa...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
It has been my experience that people who have no vices have very few
virtues.    (Abraham Lincoln)


stava parlando di Parliamo (seriamente) di antitrust e ha scritto:
si parlava di energia solare...
)	E' la meno efficiente certamente, se la si vuole centralizzare.
)	Ma se i tetti delle nostre case fossero tutti ricoperti di celle 
)	solari, inquineremmo molto di meno no? Non dico che ci renderemmo
)	indipendenti dai combustibili fossili, ma sarebbe gia' qualcosa...
Certamente, non risolverebbe tutti i problemi, ma anche solo una diminuzione
contenuta in percentuale  dell'inquinamento nelle citta` sarebbe utile.
Comunque credo che il maggior riparmio e la maggiore diminuzione
dell'inquinamento si otterra` con la diminuzione di traffico dovuta al
telelavoro, che in Italia e` un'utopia, grazie alle tariffe sconsiderate
delle telecomunicazioni.
Giuseppe
-- 
Giuseppe Zanetti       Internet: 
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