Newsgroup: it.politica
Titolo: Internet gratis?

Il Comune di Bologna annuncia : Internet e' un diritto, deve essere
pubblica come le strade. Il nodo del Comune sara' percio' accessibile
gratuitamente ai miei concittadini.
Premesso che non ho interessi economici nella questione mi chiedo:
- perche' deve pagare tutta la collettivita'? . Perche' prima di
impegnare denaro pubblico non si interpellano esplicitamente i
cittadini?
- perche' il comune deve costituire un proprio nodo, schiacciando
cosi' alcuni imprenditori  locali (che avevano proposto un buono
comunale da spendere presso il provider preferito)?
In realta' e' il pubblico controllo che credo interessi ai nostri
amministratori, non tanto il servizio. Sono le occasioni che si
creeranno per le societa' *organiche*, quelle che popoleranno i
pubblici server, per le associazioni *culturali* che trarranno nuova
linfa da questa iniziativa.
Sara' soddisfatto chi sostiene che questa pacifica occupazione della
rete sia una crociata sacrosanta.
Ho rispetto per le idee di tutti, anche per quelle piu' strane, ma
chiedo un po' piu' di rispetto per il denaro dei contribuenti.
Mario Mantovani
Bologna


Parole sante.
Hai buon senso, piu' di certi amministratori.
Bye
Rossana

Bologna
caro Mario,chi scrive non ha,come te,interessi economici nella rete.
Sono d'accordo con te e mi chiedo :
* perchè alcune persone(sempre quelle) vogliono di fatto monopolizzare
gli accessi?Per selezionare il materiale in visione?Per impedire a
qualcuno di dire la sua ?
* il Sig.Bonaga perchè non propone la detassazione dei materiali
necessari al collegamento?Che senso ha dare a tutti gratis il
collegamento (costo annuo £.300.000) e far pagare i Personal,i modem,
etc.gravati del 19% di IVA?Perchè non ridurla al livello di quella dei
libri (mi pare del 3%)?
Sul rispetto nell'uso del denaro dei contribuenti io non mi farei
molte illusioni : quale credi che sia la linfa di cui tu parli a
proposito di certe associazioni culturali ?
Non mi stupirei se ci venissero a raccontare che gli anziani
potrebbero usufruire della rete per chiedere soccorso in caso di
bisogno...sempre che qualcuno di loro goda di una pensione sufficiente
per comprarsi le macchine (gratis anche quelle?) e che riescano ad
imparare ad usarle (mai dato il telecomando dell'ultimo modello di
videoregistratore ad un anziano abituato al radiolone Marelli anni '50
suo inseparabile amico da 40 anni ?)
                                                  In cauda venenum

rete sia una crociata sacrosanta.
In effetti mi sento soddisfatto, anche se mi rendo conto che si tratta
solo di un piccolo esperimento e non certo della possibilita` di
garantre a tutti la rete gratuitamente.
Adriano.

Mario Mantovani,
mm...@mbox.vol.it
,Internet writes:
<<Il Comune di Bologna annuncia : Internet e' un diritto, deve essere
pubblica come le strade. Il nodo del Comune sara' percio' accessibile
gratuitamente ai miei concittadini.
Premesso che non ho interessi economici nella questione mi chiedo:
- perche' deve pagare tutta la collettivita'? . Perche' prima di
impegnare denaro pubblico non si interpellano esplicitamente i
cittadini?
- perche' il comune deve costituire un proprio nodo, schiacciando
cosi' alcuni imprenditori  locali (che avevano proposto un buono
comunale da spendere presso il provider preferito)?>>
Bravo. Queste sono truffe di cui dovrebbe occuparsi l'antitrust, messa li' a
difendere gli interessi di chi investe e procura posti di lavoro non statali
che pesano sul groppone di tutti.
Ma chi ha mai detto che internet debba essere un diritto?  E gli investimenti
che hanno fatto gli imprenditori del settore, anche piccoli e piccolissimi,
chi li paga?  Quel muflone di Bonaga e la sua cara amica Parietti, che
scoscia su Telemontecarlo, facendo poi l'intellettuale?
<<In realta' e' il pubblico controllo che credo interessi ai nostri
amministratori, non tanto il servizio. Sono le occasioni che si
creeranno per le societa' *organiche*, quelle che popoleranno i
pubblici server, per le associazioni *culturali* che trarranno nuova
linfa da questa iniziativa.
Sara' soddisfatto chi sostiene che questa pacifica occupazione della
rete sia una crociata sacrosanta.
Ho rispetto per le idee di tutti, anche per quelle piu' strane, ma
chiedo un po' piu' di rispetto per il denaro dei contribuenti.>>
Ecco perche' non votero' per la Lega a queste elezioni.   La Lega non ragiona
come Mantovani, ma tengono bordone a quelli come Bonaga e la Parietti, che
useranno internet a Bologna per "pappare" sulle spalle dei contribuenti
italiani, facendo leva su questo populismo da strapazzo.
Sarebbe interessante anche vedere come vengono gestiti questi appalti su
"internet per tutti", chi concorre e come vengono assegnati e a chi!
Questa sarebbe materia interessante per "mani pulite".
Bravo Mario!
Tom
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ca...@mailbox.dsnet.it
,Internet writes:
<<caro Mario,chi scrive non ha,come te,interessi economici nella rete.
Sono d'accordo con te e mi chiedo :
* perchè alcune persone(sempre quelle) vogliono di fatto monopolizzare
gli accessi?Per selezionare il materiale in visione?Per impedire a
qualcuno di dire la sua ?
* il Sig.Bonaga perchè non propone la detassazione dei materiali
necessari al collegamento?Che senso ha dare a tutti gratis il
collegamento (costo annuo £.300.000) e far pagare i Personal,i modem,
etc.gravati del 19% di IVA?Perchè non ridurla al livello di quella dei
libri (mi pare del 3%)?>>
Ho gia' risposto io a questa domanda.
<<Sul rispetto nell'uso del denaro dei contribuenti io non mi farei
molte illusioni : quale credi che sia la linfa di cui tu parli a
proposito di certe associazioni culturali ?
Non mi stupirei se ci venissero a raccontare che gli anziani
potrebbero usufruire della rete per chiedere soccorso in caso di
bisogno...sempre che qualcuno di loro goda di una pensione sufficiente
per comprarsi le macchine (gratis anche quelle?) e che riescano ad
imparare ad usarle (mai dato il telecomando dell'ultimo modello di
videoregistratore ad un anziano abituato al radiolone Marelli anni '50
suo inseparabile amico da 40 anni ?)>>
Verranno a raccontare proprio questo, confidando anche sul beneplacito del
loro complice Giuliano Amato, che si occupa dell'antitrust, andando a rompere
le scatole alla Panini, quella delle figurine.
Tom
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


E' inutile che tu ti scaldi cosě, magistrettodicervello, tanto tu i soldi 
con Internet non li farai MAI !!
Ma chi mai potrebbe affidarsi per un servizio cosě serio ad un 
piantagrane, spocchioso, minorato mentale come te.
Ma comprati una zappa, che quello č il tuo lavoro.


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


Penso che casi come questo possano favorire considerazioni sul tema
dei referendum comunali.
Apro percio' un nuovo thread, se qualcuno vorra' seguire.
Certo, le elezioni servono a scegliere, ma non necessariamente chi
viene eletto deve pretendere di avere la verita' e la visione in
tasca, qualunque sia il tema trattato.
Fare scegliere in base a referendum fiscali e' una proposta politica,
non un diritto.
Cosa ne pensate?
Quali sono i tipi di progetto ammissibili a vostro parere?
Come garantire la necessaria trasparenza?
M.

da provider.
Anche per questo tipo di iniziativa, che avrebbe piu' lo scopo di
promuovere la curiosita' e l'interesse per la rete che non quello di
fornire un reale servizio, non e' necessario creare una struttura
pubblica.
Credo che tra i tanti imprenditori interessati allo sviluppo di questo
mercato non sia difficile trovarne alcuni disposti ad investire in un
locale aperto al pubblico. Il Comune potrebbe limitarsi a dare una
sorta di benedizione all'iniziativa. Costo: zero.
Anche lo sviluppo del trasporto su gomma e' divenuto inarrestabile
quando un mezzo individuale e' stato reso disponibile a costi
accessibili ai piu'. Lo Stato ha fatto le strade, oggi puo' fare le
info-strade. Il Comune puo' aiutare, e molto, nel facilitare la
cablatura della citta', nel minimizzare i costi ed i fastidi legati a
queste opere.
Puo' fare pubblicita', nel senso nobile del termine.
Puo' cercare di capire se da questo fermento nasce qualche nuovo
mestiere e, di conseguenza, favorire la nascita di corsi e scuole.
M.

>
Per maggiori informazioni si puo' dare un'occhiata su
it.reticiviche.bologna.iperbole
dove si trova il manifesto dell'iniziativa.
M.

Tom Magistretti wrote:
 TM> Quel muflone di Bonaga e la sua cara amica Parietti, che scoscia su
 TM> Telemontecarlo, facendo poi l'intellettuale?
Sono quelli che voterai tu.
 TM> Ecco perche' non votero' per la Lega a queste elezioni.   La Lega non
 TM> ragiona come Mantovani, ma tengono bordone a quelli come Bonaga e la
 TM> Parietti, che useranno internet a Bologna per "pappare" sulle spalle
Giusto: tu voterai direttamente per Bonaga.
Bravo furbo!!! :)
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it

Lorenzo wrote:
 L> E' inutile che tu ti scaldi cosě, magistrettodicervello, tanto tu i soldi 
 L> con Internet non li farai MAI !! Ma chi mai potrebbe affidarsi per un
 L> servizio cosě serio ad un  piantagrane, spocchioso, minorato mentale come
 L> te. Ma comprati una zappa, che quello č il tuo lavoro.
Questa la ritengo un'offesa agli agricoltori che sono stati una categoria
molto importante per l'Italia, e in un certo senso lo sono anche adesso.
:-)
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it

garantre a tutti la rete gratuitamente.
Ognuno ha i suoi gusti....
il mio parere e' che iniziative del genere siano da evitare e
combattere poiche' vanno nella direzione del piu' bieco monopolismo da
parte di singoli soggetti (esattamente come quello altrettanto
scandaloso di Telecom nelle varie vicende di TOL, video on Line e
Interbusinnes).
Saluti MAX
p.s. anche i miei interessi personali, a scanso di equivoci, nella
vicenda sono pari a zero.
         *********************************************
[ Anche il progresso, diventato vecchio e saggio, voto' contro.]
         ******************E.Flaiano******************

(...)
La solita veterosinistra. Non ho parole. Cosa faranno i provider della zona?
Ah, gia', dimenticavo che sono sporchi borghesi ed evasori fiscali che si
arricchiscono alle spalle del Popolo.
In questo tipo di mentalita' ci sono stato dentro per vent'anni, per fortuna
che ho imparato a considerare le cose anche da altri punti di vista. E'
importante che le istituzioni aiutino Internet, ma allora si muovano per
portarla nelle scuole e per far abbassare le tariffe telefoniche, ed
eventualmente per sovvenzionare i meno abbienti, non per elargire tout-court.
Vittorio Bertola                              
ber...@ns.sinet.it
Torino (Turin), Italy                    
ber...@athena.polito.it
Autore della Internet Italian FAQ - 
http://www.polito.it/~bertola

Riccardo Zironi,
rzi...@protec.it
,Internet writes:
 <<TM> Quel muflone di Bonaga e la sua cara amica Parietti, che scoscia su
 TM> Telemontecarlo, facendo poi l'intellettuale?
Sono quelli che voterai tu.>>
Comincio a pensare che tu abbia ragione.  M'illudevo anch'io che fossero
cambiati.
<<Giusto: tu voterai direttamente per Bonaga.
Bravo furbo!!! :)>>
No.  Dopo che ho visto quelle schifezze a firma Veltroni e Prodi, non votero'
piu' per Dini.  Ritornero' a votare Lega, perche' Berlusconi vuol fare le
stesse cose, ma per se'.  Il che e' ancora peggio.  Ma non c'e' proprio
limite allo schifo in questo paese!
Tom
*************************************************
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

(...)
La solita veterosinistra. Non ho parole. Cosa faranno i provider della zona?
Ah, gia', dimenticavo che sono sporchi borghesi ed evasori fiscali che si
arricchiscono alle spalle del Popolo.
In questo tipo di mentalita' ci sono stato dentro per vent'anni, per fortuna
che ho imparato a considerare le cose anche da altri punti di vista. E'
importante che le istituzioni aiutino Internet, ma allora si muovano per
portarla nelle scuole e per far abbassare le tariffe telefoniche, ed
eventualmente per sovvenzionare i meno abbienti, non per elargire
tout-court.>>
Hai ragione. Queste sono cose che fanno ribrezzo e servono solo ad aumentare
la corruzione, senza peraltro fornire buoni servizi ai cittadini, che il
servizio lo pagherebbero sempre comunque con le tasse.  Vedo che la sinistra
in Italia non sta maturando per nulla e non fanno altro che auspicare
provvedimenti che peserebbero sulla collettivita', deprimendo oltretutto
l'iniziativa privata.
Ma una ragione c'e': con queste cose possono alimentare il sottobosco degli
appalti pubblici e vedrete che un computer verra' a costare 50 milioni,
quando costa 5.  Naturalmente i 45 se li metterebbero in tasca Veltroni e
quella faccia da pirla di Prodi con i loro fidi compagni come Bonaga e la
Parietti, mentre i gonzi pensano di collegarsi gratis ad internet!  Quando
dopo t'inventeranno una ICIAPINDELCUL, nuova tassa per tirar fuori i soldi
per i fessi internauti e per le mandibole dei vari Bonaga di turno...
Scusate lo sfogo, ma le cose stanno cosi'
Tom
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MM>Apro percio' un nuovo thread, se qualcuno vorra' seguire.
MM>Certo, le elezioni servono a scegliere, ma non necessariamente chi
MM>viene eletto deve pretendere di avere la verita' e la visione in
MM>tasca, qualunque sia il tema trattato.
MM>Fare scegliere in base a referendum fiscali e' una proposta politica,
MM>non un diritto.
MM>Cosa ne pensate?
MM>Quali sono i tipi di progetto ammissibili a vostro parere?
MM>Come garantire la necessaria trasparenza?
Una democrazia piu' diretta della democrazia rappresentativa?
A me piacerebbe (e non solo a livello locale), solo che credo ci siano
problemi tecnici, di costi e di quesiti da porre.
La Rete potrebbe dare qualche soluzione, solo che a quel punto il
problema si sposta su quanti rimarebero in questo modo fuori dalla
politica.
In quanto ai temi, penso che i quesiti dovrebbero piu' essere nel senso
di indicare direzioni di marcia che non su cose estremamente tecniche,
indicare le priorita'.
Ciao,
     Marco
Marco Oreste Pogliaghi - 
the...@galactica.it
"Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai" Es 20,5a

chiedo un po' piu' di rispetto per il denaro dei contribuenti.
Lascia ben perdere. Se vedi le delibere di spesa fino ad ora approvate
e riascolti l'affermazione del responsabile di Iperbole secondo cui
"cosa volete che siano 270 milioni...", ti viene da piangere a vedere
come sono trattati i _nostri soldi_
(in realta' fino a gennaio '96 Iperbole e' costato ben di piu' di 270
milioni. Senza contare il costo del personale fornito dal comune siamo
ad almeno 350 milioni. Una stima ragionevole puo' valutare la spesa
complessiva attorno al mezzo miliardo.)
Ciao da Gibbo

gi...@clay.dsnet.it
,Internet writes:
Perche' tutta l'operazione non e' gestita dal Comune (per ammissione
del responsabile non hanno le capacita' di farlo), ma da una ditta
privata che si occupa di tutto, dal reperimento dei fondi alla stesura
del progetto, dall'individuazione dei partecipanti all'operazione
(niente appalti, per carita': l'assessore ha detto che la legge glielo
consente), al controllo di non commettere alcun illecito, dalla
fornitura del personale alla manutenzione delle macchine.
Se non ci fosse una "machina" del comune cui tenere dietro, come
farebbe questa ditta a prendere la provvigione? 
Gia'. Ecco come fa Prodi a dare i soldi ad Amato, che presiede l'antitrust.
Sono parte di quelli della tangente che paghera' quel privato.
E' tutto chiaro.
<<Oh, credo che ci sia dietro una buona dose di edonismo, unita alla
possibilta' intravista da qualcuno, di farsi propaganda con i soldi
dei cittadini. Un po' come ai tempi degli autobus gratis, unita alla
soddisfazione di vedere il proprio nome sul Los Angeles Times.>>
Esatto. Il CAF rivive in Prodi con la complicita' del PDS.
Vittime: chi paga le tasse.  Chi guadagna? Qualche privato o qualche coop
legata al PDS!
<<E' anche il tentativo di "controllare" con un monopolio l'accesso ad
Internet, proponendo "autorita' di controllo" (sapessi come "brucia"
in certi ambienti il fatto che non ci siano rigide regole per poter
comunicare su Internet), "garanti della qualita' dell'informazione"
(si', si e' sentita anche questa proposta alla festa di Italia Radio)
e simili amenita'.>>
E' li' che si fregheranno con le loro mani.  Non potranno fermare noi, che
non mancheremo di denunciare le loro zozze manovre.
<<Lascia ben perdere. Se vedi le delibere di spesa fino ad ora approvate
e riascolti l'affermazione del responsabile di Iperbole secondo cui
"cosa volete che siano 270 milioni...", ti viene da piangere a vedere
come sono trattati i _nostri soldi_
(in realta' fino a gennaio '96 Iperbole e' costato ben di piu' di 270
milioni. Senza contare il costo del personale fornito dal comune siamo
ad almeno 350 milioni. Una stima ragionevole puo' valutare la spesa
complessiva attorno al mezzo miliardo.)>>
Eh gia'!  Che cosa importa a quella gente?  Loro si fanno belli ed intanto va
tutto nel calderone.  Tanto, senza un controllo FEDERALE, avranno sempre buon
gioco.
LADRI!
Tom
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Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClassŠ Software by SoftArc - Toronto


politica.
Fuochino, fuochino...:-)
Carissimi, siete molto vicini al tipo di risposte che ho cominciato a darmi
io e un altro pugno di inguaribili utopisti (?)
Ve lo dico in termini brutali (anche se su questo abbiamo riflettuto da due
anni e scritto un centinaio di pagine, ancora, per poco spero, non
pubblicate):
Uso democratico delle tecnologie telematiche per diffondere le informazioni
e trasmettere la partecipazione.
Precondizioni:
a) Costruzione di una rete telematica nazionale ad hoc, con l'istituzione
di posti telematici pubblici per chi non puo' permettersene uno privato.
b) profondo decentramento politico e amministrativo
Indi:
1) Voto elettronico
2) Revocabilita' del mandato elettorale in qualsiasi momento
3) Voto diretto sulle leggi e iniziative di governo locale e nazionale.
4) Introduzione dell'istituto dell'autocandidatura
5) Possibilita' di proposizione diretta delle leggi e delle iniziative da
parte del singolo cittadino.
6) Diritto alla delega dei propri poteri  (di voto, e di proposizione) ad
altro cittadino, sempre revocabile in qualsiasi momento
I costi? Nell'ordine di grandezza di un paio delle nostre normali elezioni.
I tempi? Quanto quelli impiegati per creare reti simili per il totocalcio e
per il lotto.
Ci sono alcune altre decine di questioni, ma la sostanza all'osso estremo
e' quella.
Troppo estremista? Utopista? Troppo democratico?
Ora, se volete, ridete anche voi.
Ciao,  Pino. 
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

Scusate lo sfogo, ma le cose stanno cosi'
Scusiamo lo sfogo ed esprimiamo parere contrario. Quello che il Comune di
Bologna sta facendo sara` un esempio da additare in tutto il mondo, come
lo sono gli asili nidi in Emilia Romagna, che vengono visitati da
amministratori e politici di tutto il mondo che vogliono imparare qualcosa.
L'Italia all'estero ha una reputazione assai bassa, per molti versi
ridicola. E le poche cose davvero positive ed innovative che si riescono
a fare sul nostro territorio vengono persino denigrate per puri interessi
di parte. Per interessi di parte intendo i providers privati, probabilmente
scarsi di idee e non in grado di offrire un servizio migliore o in qualche
modo speciale che giustifichi l'abbonamento, come pure i singoli cittadini
che abitano magari a Modena: perche' a loro si` e a noi no? Per non parlare
di quanti affermano che ci sono cose piu` importanti da sovvenzionare.
Certo che ci sono, e fate bene a battervi per ottenerle. Ma non per questo
si e` giustificati a criticare negativamente tutto cio` che di buono
viene offerto. Si vogliono delle priorita` assolute? Benissimo. Si fonda
un bel partito politico locale con un chiaro programma e ci si presenta
alle amministrative. Qui ad Amburgo ha pure funzionato: la Statt Partei,
presente solo qui, e` riuscita a imporsi in coalizione con la SPD che
aveva sempre fatto il bello e cattivo tempo.
Ancora un appunto sul piagnisteo dei privati: ma ve l'ha ordinato il
dottore di ASSUMERE, di INGRANDIRVI, di INVESTIRE (non so se e` chiaro
il tono...)? L'imprenditore privato, come prima regola, deve sapersi
adeguare al mercato, senza tanti piagnistei, se no fallisce meritatamente.
Imprenditori, sveglia!! Providers, sveglissima!!!! Magari tra un paio
d'anni Internet la regalano tutti, e voi fate ancora pagare 300 mila
all'anno? Se invece offrirete qualcosa di davvero speciale, avrete sempre
abbonati, chiaramente. Per la cronaca, qui, Europe Online offre 2 ore al
mese di Internet per 7 marchi! Ogni minuto successivo 7 Pfennig. Per chi
vuole curiosare ogni tanto su WWW, ce n'e` d'avanzo!
Per non parlare poi di sottoboschi vari...Il consumatore non e` piu` scemo,
signori, prima di comprare un computer o un modem o la carne bovina si
informa, compara, e poi, se e` il caso, compra all'estero, o non compra
affatto, con allegata pernacchia.
Auguri
Claudio
P.S. A proposito, sono curioso di vedere se pantheon mi censura.
     Mi sa di no!


Non sei l'unico che parla di "regali" e d'altra parte aanche il mio
titolo "gratis" voleva essere una provocazione.
La differenza sembrera' sottile, ma qui di gratis non c'e' nulla (vedi
post di Gibbo), c'e' solo l'uso di denaro pubblico per un'iniziativa
che a qualcuno appare discutibile. Il contribuente paga, eccome.
Quanto agli imprenditori che si devono svegliare e devono saper
investire non ho dubbi in merito. Credo pero' che la concorrenza degli
enti pubblici sia concorrenza sleale, giustificabile solo in casi di
estrema necessita' (interesse pubblico minacciato da monopoli
privati).
Ed anche in questi casi ci sono soluzioni diverse da quelle adottate
dal Comune di Bologna. 
Soluzioni piu' rispettose della concorrenza e dell'iniziativa privata.
Quanto alla visibilita' esterna delle iniziative del Comune di Bologna
questo fatto prova soltanto tre cose: 1) che ci sono soldi da
spendere, 2) che i cittadini sono operosi ed ordinati (anche quelli
non di sinistra), 3) che l'ufficio propaganda funziona molto bene.
M.

mese di Internet per 7 marchi! 
E ti sembra poco?  Ma tu li sai fare i conti?
Ma tu sai quanto sono all'ora 300.000 all'anno?  Impara a fare le divisioni.
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