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Titolo: Lodo, Ciampi si difende: ecco perché ho firmato

Il presidente della Repubblica ha firmato la legge che ha garantito
l'immunità, fra gli altri, a Silvio Berlusconi perché essa non era
"manifestamente incostituzionale". Rispondendo così indirettamente alle
polemiche che - specie da sinistra - si sono levate nei suoi confronti,
Carlo Azeglio Ciampi ha approfittato della domanda di una studentessa
italiana dell'Università Himboldt di Berlino, dove si trova in visita, per
chiarire la sua posizione.
La studentessa, Elena Papa, è stata molto esplicita: "Presidente Ciampi, lei
prima di venire a Berlino ha firmato la legge che permette a Berlusconi di
evitare un processo. Perchè lo ha fatto?". "Sui fatti italiani - ha risposto
Ciampi - in genere non amo rispondere quando sono all'estero. Desidero
richiamare che secondo la Costituzione italiana le decisioni, le valutazioni
e il giudizio di rispondenza delle leggi alla Costituzione compete alla
Corte Costituzionale. Il presidente della Repubblica può, solo in caso di
manifesta non costituzionalità, 'non' promulgare la legge, ma rinviarla al
Parlamento, che può riapprovarla e in tal caso il presidente della
Repubblica è tenuto a promulgarla".
Ieri la procura di Milano ha chiesto al tribunale davanti al quale
Berlusconi deve rispondere di corruzione di magistrati in relazione alla
vicenda Sme, di inviare la legge al giudizio della Corte costituzonale.
Oggi Ciampi ha tenuto a ricordare che negli ultimi 20 anni sono state meno
di cento le leggi promulgate dal presidente della Repubblica trovate
incostituzionali dalla Corte e spesso "per motivi marginali". (red)
-- commento
Non capisco l'intento di questa dichiarazione di Ciampi...
Praticamente se ne sta lavando le mani e rimanda la decisione alla Corte
Costituzionale?
Pareri?
--
BlackBall: socio  del Luigino Fans Club. Tessera n° 0089

Pareri?
Ponzio Pilato era un dilettante a confronto di Ciampi ;)
--
"La sera del 28 marzo 1994, quando vinse la destra, 
per la prima volta in vita mia mi feci...una canna."
Nanni Moretti - Aprile

 Pareri?
Non mi sembra. Ciampi ha dichiarato anche di non vedere "manifesta
non costituzionalita'" nella norma in oggetto e di averla quindi firmata.
Fra l'altro ha anche ricordato che molto spesso la corte costituzionale
avvalla l'operato del presidente.
                                                 Andrea Z.

 Ponzio Pilato era un dilettante a confronto di Ciampi ;)
Fermatelo, č alla ottava saponetta.
BJ


Questo tipo di dichiarazioni e giustificazioni non fanno altro che
rafforzare il dubbio che aleggia intorno al Lodo Berlusconi/Previti.
Anzi il puzzo che vi aleggia intorno
Claudio

 Anzi il puzzo che vi aleggia intorno
Dunque, secondo te costituzionalisti del calibro di Vassalli sarebbero
asserviti a qualche oscuro disegno ?
andrea

 andrea
Condivido ciò che scrivi ma vorrei anche precisare che sulla
costituzionalità si può ragionare in modo formale o sostanziale e, mi
spiace dirlo, questa volta imho Ciampi ragiona in modo formale. Mi spiego.
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Art. 24.
Tutti possono agire in giudizio per la tutela dei propri diritti e
interessi legittimi.
La difesa è diritto inviolabile in ogni stato e grado del procedimento.
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Con la sospensione del processo il lodo Berlusconi VIOLA il diritto di
Berlusconi ad esercitare la sua difesa. Si dirà che Berlusconi è
d'accordo, ma la legge non ammette deroghe personali (se pago il pizzo e
sono contento, la legge procede cmq una volta venuta a conoscenza del
reato). 
----------
Art. 111.
La giurisdizione si attua mediante il giusto processo regolato dalla legge.
Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti, in condizioni di
parità, davanti a giudice terzo e imparziale. La legge ne assicura la
ragionevole durata.1
Nel processo penale, la legge assicura che la persona accusata di un reato
sia, nel più breve tempo possibile, informata riservatamente della natura
e dei motivi dell&#8217;accusa elevata a suo carico; disponga del tempo e
delle condizioni necessari per preparare la sua difesa; abbia la facoltà,
davanti al giudice, di interrogare o di far interrogare le persone che
rendono dichiarazioni a suo carico, di ottenere la convocazione e
l&#8217;interrogatorio di persone a sua difesa nelle stesse condizioni
dell&#8217;accusa e l&#8217;acquisizione di ogni altro mezzo di prova a
suo favore; 
----------
Se Ciampi guardasse alla sostanza vedrebbe che con il lodo la ragionevole
durata è compromessa, poichè il lodo non stabilisce alcun limite alla
sospensione se non il decadimento dalla carica, cosa che potrebbe anche
non avvenire mai (uno può essere ad es. PdC un sacco di volte in sequenza,
Andreotti docet). Certo se uno vuole fare l'azzeccagarbugli può dire che
la durata va calcolata al netto della sospensione.
Poi, vogliamo dire che B. non disponga di tempo e condizioni necessari
alla sua difesa? Ammesso e non concesso, bisognerebbe allora spiegare
perchè ne dovrebbe avere di tempo e condizioni un operaio con 5 figli
(ossia con assoluta necessità di non perdersi nemmeno un giorno di
lavoro), oppure un piccolo imprenditore con tutte i problemi della sua
azienda. Insomma il lodo andrebbe applicato a tutti i cittadini in accordo
all'Art. 3.
----------
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla
legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di
opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. 
----------
Qui si parla chiaro: "tutti i cittadini" quindi incluse le 5 alte cariche
dello Stato.
Comprendo cmq che la mancata firma avrebbe solo alzato un polverone ed un
conflitto senza precedenti. Lasciamo che sia la Consulta a decidere e
speriamo che badino alla sostanza più che alla forma.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 della repubblica.
fa il pesce in barile, insomma.
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
*Non ho paura delle urla dei malvagi, ma del silenzio degli onesti*
Martin Luther King (credo)


Impara a leggere e poi dimmi dove e' che ho scritto una roba che
giustifichi una risposta come la tua.
Che ho scritto?
E comunque... chi l'ha detto che una legge, per quanto non in
contrasto con la carta costituzionale, non puzzi come un cadavere
putrefatto lontano un miglio?
Claudio

 spiace dirlo, questa volta imho Ciampi ragiona in modo formale. Mi spiego.
La Costituzione dice chiaramente che il giudizio di merito spetta alla Corte
Costituzionale e non al Presidente.
Ribadisco che il Lodo rappresenta questione e' controversa tant'e' che
costituzionalisti di sx come Vassalli considerano la norma
costituzionalmente legittima. Se Ciampi avesse stabilito la assoluta
incostituzionalita' della norma avrebbe semplicemente compiuto un abuso. Non
dimenticando che se Parlamento avesse deciso comunque di licenziare la legge
Ciampi era comunque obbligato a firmare.
Aggiungo che quello che tu chiami "ragionamento formale" e' in realta' il
compito del Presidente in una Repubblica come la nostra che e' parlamentare
e non presidenziale. Nel nostro ordinamento il Presidente e' poco piu' che
un notaio, e a tale ruolo si deve attenere. Basta notare che nessun atto del
Presidente ha valore se no controfirmato dal Ministro competente che se ne
assume la responsabiulita'. Se poi ti leggi l'art. 87 che stabilisce le
funzioni del Presidente troverai scritto:
- e' capo dello stato e rappresenta l'unita' del paese
- puo' inviare messaggi alle camere
- indice le elezioni......
- autorizza la presentazione alle camere dei disegni di legge di iniziativa
del governo
- promulga le leggi.....
- indice i referendum......
- nomina i funzionari dello stato
- accredita e riceve i rappresentanti diplomatici.....
- ha il comando delle FFAA
- presiede il csm
- puo' concedere la grazia.....
- conferisce le onorificenze.....
Trovi per caso qualche riferimento ai giudizi di costituzionalita ? Io no.
La sovranita' appartiene al Parlamento liberamente eletto e pertanto solo al
Parlamento spettano le prerogative di stabilire quali leggi sono da
promulgare e quali no. Poi ci sono gli organi di garanzia quali la Corte
Costituzionale per difendere lo Stato e i cittadini da leggi che violano i
principi fondamentali.
Io capisco la tua posizione, pero' finche' non cambiamo il nostro
ordinamento in Repubblica Presidenziale e diamo potere al Capo dello Stato
di stabilire le leggi le cose andranno come vanno adesso.
ciao
andrea

 non poteva fare altrimenti.
Leggiti la Costituzione !
Quando hai finito proponi, costatao che spetta ad altri e non a Ciampi
stabilire se  un  provvedimento viola o meno i principi costituzionali,
proponi una riforma costituzionale in cui si passa da una repubblica
parlamentare ad una presidenziale, cosi' il Presidente puo' stabilire quali
leggi siano giuste e quali sbagliate.
Anzi, fai cosi', iscriviti a Forza Italia, visto che questo e' il sogno del
berlusca; poi pero' se ci becchiamo il cavaliere che fa il messaggio di
capodanno vengo ad aspettarti sotto casa e ti faccio fare il girotondo a
calci nel sedere e quando ho finitoi ti obbligo a girare con la foto di
luigino nel portafogli !
andrea

 putrefatto lontano un miglio?
La legge puo' puzzare quanto vuoi, ma non spetta al presidente stabilire se
si tratti di cacca o di cacao. Questo dice la nostra Costituzione e Ciampi,
da uomo di Stato, si comporta di conseguenza.
andrea

 di destra che di sinistra, Ciampi non poteva fare altrimenti.
Io ritengo che Ciampi avrebbe potuto essere più coraggioso e nn firmare
visto che il lodo sembra essere in contrasto con diversi articoli della
Costituzione (vedi il mio precedente post). Avrebbe solo dovuto assumersi
la "responsabilità" (ma sappiamo che il PdR è irresponsabile) del suo
giudizio, di manifesta violazione. Poi siamo d'accordo che la pronuncia
sulle violazioni della Costituzione spettano solo alla Consulta.


 sulle violazioni della Costituzione spettano solo alla Consulta.
Ti rendi conto della contraddizione ?
La pronuncia spetta solo alla corte suprema, pero' il presidente puo'
pronunciarsi.
andrea

 luigino nel portafogli !
mi stai pigliando per il culo.


 andrea
Forse mi sono espresso male, il Presidente può non firmare una legge e
rimandarla al Parlamento, che può ripresentarla al Presidente anche non
modificata e in questo caso è tenuta a firmarla. Ossia il Presidente può
esprimere un parere di incostituzionalità, più o meno esplicito, che però
non è assolutamente vincolante, ma può esprimerlo. 



Mi erano rimaste le faccine nella tastiera.
andrea


Ho detto forse il contrario?
Claudio

Oppure esiste anche una terza via:
Che Ciampi da uomo di Stato anche se avesse tuttora dei dubbi di
Costituzionalità,
preferisce tutelare e preservare il semestre di presidenza europeo e
l'immagine dell'italia
che in questi 6 mesi è a "capo" dell'Europa.
Mi spiego meglio, ammettiamo che qualche dubbio di Costituzionalità Ciampi
lo abbia,
in tempi "normali" magari ci avrebbe riflettuto di più e magari rinviata
pure alle Camere.
Il 50% di dubbio, il famoso bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto;
ora con questa priorità del semestre Europeo, la priorità e mi ripeto, è la
tutela e l'immagine del paese
dello Stato e consentitemi quindi la battuta:
IN DUBBIO PRO REO :-)
Infatti ha controfirmato la legge nel giro di 24 ore, anche considerando il
fatto
che come avete già spiegato benissimo abbiamo la Corte Costituzionale che
vigila
e vaglia ogni legge del Parlamento.
Mi sembra che Ciampi si sia comportato in modo eccepibile.
ciao.

  Mi sembra che Ciampi si sia comportato in modo eccepibile.
Scusate, lapsus freudiano :-)
Volevo dire INECCEPIBILE.
ciao.

 Pareri?
non ha le palle e gli piace stare per cazzi suoi...se questo mi deve
rappresentare...mi rappresento da solo.

 davanti a una palese violazione della norma costituzionale.
Rileggi meglio la costituzione.
BJ

 non è assolutamente vincolante, ma può esprimerlo.
Il rimando alle camere e' un atto molto, ma molto grave. Non puo' essere
compiuto per un semplice parere personale, tanto piu' che la Costituzione
non prevede che alla massima carica dello Stato possnao accedere solo
esperti di diritto costituzionale. Il rimando puo' avvenire in caso di
palese e indiscutibile incostituzoinalita'. Caso che non ricorre per questa
legge.
andrea

"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto nel messaggio
news:bdfilh$smi$3...@lacerta.tiscalinet.it...

Art. 87 e 134: il primo esplicita i compiti del PdR, e tra quelli non c'e'
traccia di pareri di Costituzionalita', e nel secondo si dice invece a chi
spetta tale compito, ovvero alla Corte Costituzionale.
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:bdh20v$sckgt$1...@ID-108333.news.dfncis.de...

Infatti, però tralasci il particolare che l'ultima parola è a lui riservata
e non si specificano i criteri ergo può dire no quando e come e perchè cazzo
gli pare.
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:bdgr38$su586$1...@ID-108333.news.dfncis.de...

questo è vero ma sto presidente che ci sta a fare se è così demente?? e come
pretendere di rappresentare tutti gli italiani??

 gli pare.
Ti sbagli di grosso. Al CdS non alcuna ultima parola, tant'e' vero che lui
puo', con provvedimento motivato, rimandare alle Camere una legge, ma se le
Camere la riapprovano il Presidente e' obbligato a controfirmarlo.
andrea

 pretendere di rappresentare tutti gli italiani??
In una repubblica parlamentare la reppresentanza spetta al parlamento.
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:bdkc6l$tk8tg$1...@ID-108333.news.dfncis.de...

Appunto. indipendentemente dalla sua costituzionalità.
BJ