Newsgroup: it.politica
Titolo: La Sicilia PAGA l'Unita' d'Italia

 writes:
Baccus> "Su di essi (i Siciliani), abituati a pagare un'unica imposta
Baccus> progressiva sul reddito, si abbatte' una gragnuola di tasse, la
[...]
Le stesse identiche tasse si abbatterono in tutta Italia.  Con la
differenze che mentre a nord gli austriaci ed il piemonte avevano
istituito un catasto agricolo e immobiliare accurato e preciso, per cui
la tassazione era conspicua e ineludibile, a Sud i Borboni non avevano
fatto nulla e per decenni e decenni i possidenti meridionali non
pagarono quasi tasse patrimoniali (il grosso delle tasse del tempo),
ostacolarono in tutti i modi la costituzione del catasto che fu
completato tra mille stenti e ritardi solo nel 1956.  Quindi sempre fin
dall'inizio il Sud pago' meno tasse del nord.  Pago' molto, beninteso,
ma il nord pago di piu'.
Baccus> italiano; ma quello che i Siciliani non sopportarono fu la
Baccus> coscrizione militare obbligatoria (unico motivo per cui avevano
Baccus> contestato anche Garibaldi), perche' la Sicilia era
Baccus> tradizionalmente esente dalla leva militare (nell'isola si dice
Baccus> <<Meglio porco che soldato>>), ed il servizio di leva lo
Baccus> facevano solo i volontari.  L'imposizione della coscrizione
[...]
Tutte le regioni italiane furono sottoposte agli stessi obblighi, e'
fuori luogo lamentarsene solo per la Sicilia.
Baccus> [...] Inoltre
Baccus> furono estese alla Sicilia le leggi eversive Siccardi per la
Baccus> vendita delle proprieta' ecclesiastiche. Fu una vera jattura per
Leggi eversive della feudalita' e del latifondo.
Baccus> l'isola, dove due terzi della proprieta' terriera erano in mano
Baccus> a corporazioni religiose, che davano lavoro e pane a tanta
Baccus> gente. La vendita frutto oltre 600 MILIONI, che non furono spesi
Baccus> in Sicilia, ma incamerati dallo Stato, che pote' annunciare
Baccus> trionfalmente, per opera del bolognese Marco Minghetti, _il
Baccus> pareggio del bilancio_, il 16 marzo 1876, evitando pero' di dire
Baccus> come era stato ottenuto. Le conseguenze furono gravissime:
Quelle leggi erano indispensabili per sottrarre il Sud al feudalesimo e
avviarlo alla modernita'.  Nel nord furono imposte dai francesi a inizio
secolo (tentarono di imporle anche a Sud ma fallirono) e proprio grazie
all'eliminazione del sistema feudale l'Italia del Nord si avvio' a
quella prosperita' e modernita' economica ancor oggi distinguibile.
Assurdo pensare che la Sicilia avesse qualcosa da guadagnare nel
mantenere la manomorta ecclesiastica.  Consiglio di leggere "I Vicere'"
di De Roberto per capire cosa fu realmente la dismissione del patrimonio
ecclesiastico in Sicilia e chi se ne avvantaggio' (aristocrazia e
clero locali).
Baccus> poiche' i terreni erano stati acquistati dalla borghesia
Baccus> capitalistica isolana, essa non ebbe piu' disponibilita'
Baccus> finanziarie per le migliorie fondiarie, e per lo stesso
Baccus> pagamento dei salari ai braccianti: il che provoco' il triste
Baccus> fenomeno dell'emigrazione, specialmente verso gli Stati Uniti e
Baccus> vari paesi europei, con lo svuotamento pressoche' totale di
Baccus> interi paesi dell'isola, specialmente dei comuni agricoli
Baccus> dell'interno: e, paradossalmente, le rimesse in valuta pregiata
Baccus> degli emigranti servirono alla nascente industria italiana, per
Baccus> l'acquisto delle materie prime. Commentando la situazione,
La stessa identica situazione si e' verificata anche in Veneto, che ha
avuto piu' emigrati della Sicilia.  Questo pero' non e' stato in seguito
di impedimento per arrivare alla prosperita' economica.
Baccus> Garibaldi scriveva nel 1868 ad Adelaide Cairoli: << Non rifarei
Baccus> la via del Sud, temendo di essere preso a sassate >>. Tra
Baccus> l'altro, egli aveva promesso, nei suoi proclami del 1860, le
Baccus> terre demaniali ai contadini siciliani combattenti con lui per
Baccus> la causa italiana, e questa promessa non fu mai mantenuta.  La
Forse mi ricordo male ma mi pare che quando se ne parlo' il numero di
sedicenti garibaldini siciliani esplose peggio del numero dei sedicenti
invalidi napoletani alla fine delgi anni '80.
Baccus> Sicilia protesto', subito dopo la guerra del 1866, con l'ultima
Baccus> rivolta risorgimentale siciliana, quella del <<Sette e mezzo>>,
Baccus> dal 15 al 22 settembre, che fu domata coi soliti mezzi
Baccus> coercitivi dal gen.Raffaele Cadorna. In Sicilia si canto'
Baccus> tristemente: <<L'oru e l'argentu squagghiaru ppi l'aria / di
Baccus> carta la visteru la Sicilia>> (L'oro e l'argento promessi, si
Baccus> son dissolti nell'aria - di carta l'han vestita la Sicilia:
Baccus> alludendo al fatto che dalla Sicilia erano state ritirate le
Baccus> monete di metallo pregiato, che vennero sostituite dalla
Baccus> carta-moneta).  Il peso fiscale sali' paurosamente. La Sicilia,
Boh, e nel resto d'Italia cosa succedeva?  Immagino lo stesso.
Baccus> che con il Sud aveva contribuito alla costituzione del capitale
Baccus> liquido del nuovo Regno CON 443 MILIONI SU 668, nella
Baccus> proporzione del 65,7 per cento, si vedra' ingiustamente
Baccus> ricompensata dallo Stato, che (secondo i calcoli fatti
Baccus> dall'economista Francesco Saverio Nitti nel 1900, col suo libro
Baccus> "Nord e Sud") spendeva 71,15 lire annue per ogni abitante della
Baccus> Liguria, e solo 19,88 lire annue per ogni abitante della
Baccus> Sicilia; mentre su un totale di 111.569.846 lire di Debito
Baccus> pubblico, il Piemonte concorreva per 61.615.255 lire, e la
Baccus> Sicilia soltanto per 6.800.000 lire.
Allora: F.S. Nitti non e' un economista, ma piuttosto un politico
meridionale, per cui i suoi dati vanno presi con un grano di sale.
Salvemini (anche lui meridionale) scrisse che non si stupirebbe per
nulla se Nitti "da buon meridionale" avesse falsificato i dati.
E poi qui si parla di soldi liquidi, non solo di questo e' fatto il
capitale di uno stato.  Per esempio il Piemonte portava in dote al regno
post- unitario il triplo del chilometraggio ferroviario di tutto il
resto d'Italia, anche questo dovrebbe essere messo in conto e fa pendere
di molto la bilancia verso nord.
Baccus> ............................  La media della popolazione attiva,
Baccus> che nel 1861 era del 52% in Sicilia, del 17% in Piemonte e del
Baccus> 26% in Lombardia, nel 1936 era calata in Sicilia al 34%, mentre
Baccus> in Piemonte era salita al 53%, e in Lombardia al 48%; e nel
Desidererei conoscere la fonte di questi dati.  Essendo la maggior parte
della popolazione attiva impiegata nell'agricoltura a quei tempi
considero totalmente azzardate queste stime.
Baccus> periodo 1928-1938, mentre in Italia venivano costruiti 1800
Baccus> chilometri di acquedotti, in Sicilia ne venivano realizzati SOLO
Baccus> 15 CHILOMETRI; e neppure un chilometro delle sue ferrovie veniva
Baccus> elettrificato.  Eppure la Sicilia aveva generosamente risposto
Non conosco i dettagli ma e' ovvio che venendo la maggior parte
dell'elettricita' dalle centrali idroelettriche la Sicilia fosse
svantaggiata per motivi natutali e non per cattiveria altrui.
Baccus> agli appelli della comune patria patria italiana. Appoggio'
Baccus> fervidamente l'impresa garibaldina di Aspromonte nel 1862;
Baccus> mando' i suoi figli a morire nella guerra del 1866 e nelle
Baccus> campagne d'Africa del del 1895 e del 1911; contribui' con 60.000
Baccus> morti ai 600.000 della I Guerra mondiale del 1915-18, e con eroi
Come tutte le altre regioni, anzi un po' meno perche' se non erro la
Sicilia conta piu' del 10% della popolazione italiana.
Baccus> come il marinaio milazzese Luigi Rizzo, due volte Medaglia d'Oro
Baccus> (e la <<Giornata della marina>> in Italia viene celebrata il 10
Baccus> giugno, proprio per ricordare la leggendaria impresa compiuta il
Baccus> 10 giugno 1918 da Luigi Rizzo, con l'affondamento della
Baccus> corazzata austriaca "Santo Stefano").
Baccus> (tratto da: Santi Correnti, Breve Storia della Sicilia,
Baccus> ed. Tascabili Economici Newton, Newton & Compton editori, 1994,
Baccus> pagg.47-48)
Baccus> QUESTO E' L' "ASSISTENZIALISMO" DATO ALLA SICILIA DALL'UNITA'
Baccus> D'ITALIA ALLA REPUBBLICA!
Baccus> Immagino che tutto il Sud ne abbia ricevuto la stessa "dose".
Anche il Nord, ma peggio, perche' il Nord partiva dall'amministrazione
sabauda e asburgica, mentre il Sud da quella borbonica.  Inoltre, basta
solo guardare i bilanci dello Stato unitario: il Sud ha sempre pagato
meno tasse.  Addirittura il catasto a sud fu completato solo nel
1956. Qualcuno si stupisce che le spiegge meridionali siano
cementificate abusivamente fino ai siti archeologici come la valle dei
templi: non c'e' da stupirsi, a nord il catasto c'e' dal tempo degli
austriaci, a Sud la gente quasi non sa cosa sia, e' qualcosa che e'
stato ostacolato dai politici meridionali in tutti i modi per 100 anni e
completato, formalmente, solo nel 1956.
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

 Immagino che tutto il Sud ne abbia ricevuto la stessa "dose".
La gestione del "Regno delle due Sicilie" da parte del nuovo stato italiano
non solo fu sbilanciata tra Nord e Sud (anche se questo era abbastanza
comprensibile considerando chi aveva il potere, ovvero il Piemonte, il
quale difficilmente poteva gestire l'Italia con una mentalita' piu' da
Italiano che da Piemontese) ma porto' una refutazione naturale da parte
delle genti del Sud verso uno stato che prendeva troppo e dava poco,
causando da li a poco il rafforzarsi di quei gruppi sovversivi che
fornivano piu' benessere e certezze dello stato ma che essendo formati
principalmente da banditi sfociarono in organizzazioni a delinquere, fino
ad arrivare alla Mafia.
Se si vuole trarre delle conclusioni mi sembra comprensibile anche se
egoistico il comportamento dello stato italiano in quel periodo; pero' mi
sembra altrettanto comprensibile l'atteggiamento omertoso e diffidente dei
Siciliani dell'epoca nei confronti dell'Italia; il fatto e' che purtroppo
tale atteggiamento si e' in qualche modo propagato fino ad oggi e forse
adesso si vuole far pagare all'Italia il conto per cio' che fu preso
ingiustamente 100 anni fa.
-- 
Bye, Alek

sabauda e asburgica, mentre il Sud da quella borbonica. 
Senti, se mi dici l'amministrazione asburgica potrei anche lasciarti
dire, ma l'amministrazione dell'unita' d'Italia fu SABAUDA.
L'Italia e' stato il Regno di Sardegna ingrandito!
Un pezzo di Padania fece l'unita' d'Italia, vi vuole entrare questo in
testa?!?!
 
ciao
Baccus


 quella prosperita' e modernita' economica ancor oggi distinguibile.
In Italia il feudalesimo non e' mai esistito.

> distinguibile.
Claudio> In Italia il feudalesimo non e' mai esistito.
In Italia esisteva solo il feudalesimo fino all'affermazione dei liberi
comuni al termine dell'alto In Italia gran parte dell'economia si basava
sul modello feudale fino alla rivoluzione francese.


> borbonica.
Baccus> Senti, se mi dici l'amministrazione asburgica potrei anche
Baccus> lasciarti dire, ma l'amministrazione dell'unita' d'Italia fu
Baccus> SABAUDA.  L'Italia e' stato il Regno di Sardegna ingrandito!  Un
Baccus> pezzo di Padania fece l'unita' d'Italia, vi vuole entrare questo
Baccus> in testa?!?!
 
Non e' proprio cosi'.  L'amministrazione sabauda era abbastanza buona e
specie negli anni di Cavour fece del Piemonte la regione di gran lunga
piu' moderna e infrastrutturata d'Italia.  L'esercito piemontese era
considerato un gioiellino dagli stessi giornalisti austriaci.
Purtroppo con l'unita' entrarono in parlamento gli esponenti di tutta
italia e la situazione peggioro'.  Per esempio a nord si lamentavano di
pagare piu' tasse e premevano perche' il catasto agricolo e immobiliare
venisse esteso a Sud.  Ma in parlamento pero' si formo una maggioranza
di latifondisti meridionali e toscani che, essendosi appropriati con
mezzi illegali dei beni della chiesa corrompendo le aste, boicottarono
il catasto lasciando grande parte d'Italia, particolarmente il Sud,
all'illegalita' e all'arbitrio.


> avvantaggio' (aristocrazia e clero locali).
Maurizio> complimenti! un accanito meridionalista non avrebbe potuto
Maurizio> scrivere meglio!
Maurizio> Nel nord la prosperita' e' stata causata dai francesi, mentre
Maurizio> nel sud le stesse leggi, promulgate dallo stato sabaudo,
Maurizio> favorirono aristocrazia e clero e impedirono che si avviasse
Maurizio> un reale processo di modernizzazione
Questo dipese dai rapporti di forza tra chi impose le leggi e la
societa' che le subi'.  I francesi erano forza di invasione e riuscirono
ad imporre l'applicazione delle leggi eversive della feudalita' nel
nord.  A sud fallirono, probabilmente perche' non c'era abbastanza
esercito francese per contrastare la mafia.  Quando le leggi eversive
furono imposte dal regno unitario, i latifondisti le torsero a loro
favore corrompendo le aste e cavalcando l'illegalita' diffusa e
l'arbitrio persistenti nella societa' meridionale.  Dati storici
documentati perfino nei romanzi.


 completato, formalmente, solo nel 1956.
Il sud pago'le sue tasse col sangue. Quindici anni di guerra che rovinarono
permanentemente il sud. Esecuzioni di massa, paesi dati alle fiamme, un nono
della sua popolazione sterminata. Abbiamo molti piu'diritti noi di 
considerarci vittime del risorgimento che voi.
Se vuoi qualche sorgente per i miei dato che ho citato in questo post, 
puoi controllare:
Nicola Zitara: "L'unita'd'Italia: nascita di una colonia".
Zitara e'professore all'universita'di Cosenza, ma e'sempre meridionale,
quindi forse considererai anche lui un falsificatore di dati. Nel caso 
puoi dare un'occhiata a:
Denis Mack Smith: "The Making of Italy 1796-1866".
Marco 
PS si dice Borbone, non Borboni - cosi'come si dice Savoia e non Savoi.

 clero locali).
complimenti! un accanito meridionalista non avrebbe potuto scrivere
meglio! 
Nel nord la prosperita' e' stata causata dai francesi, mentre nel sud le
stesse leggi, promulgate dallo stato sabaudo, favorirono aristocrazia e
clero e impedirono che si avviasse un reale processo di modernizzazione
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 il Correnti) vuol dire che non fu una politica antilatifondista. 
c'e' qualche relazione fra l'introduzione di certe leggi e la fine del
brigantaggio?


 sul modello feudale fino alla rivoluzione francese.
Sei fuori rotta all'ennesima potenza.

 Indro Montanelli.
Le analisi storiche di Montanelli non valgono un piffero.

 
Alberto, ti rendi conto di cio' che stai affermando?
Stai affermando che quallunque meridionale che  scriva di economia, di
storia e politica e non e' allineato alle tue idee, conta balle?
Cosa diresti se io scrivessi che quello che dicono storici e economisti
settentrionali allineati alla Lega sono balle perche sono nordici?
per favore.......
Enzo Lombardo
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

Replicando ad uno scritto di meridionalisti in rete ho sottolineato che
F.S.Nitti e' un uomo politico meridionale e non un economista, come
erroneamente affermato dagli interlocutori.  Niente, mi si ribadisce che
era un economista.  Allora prego i gentili interlocutori di essere piu'
onesti e di consultare qualche enciclopedia.  Nella mia piccola
enciclopedia Garzanti casalinga si legge:
Nitti F.S. (Melfi 1868 - Roma 1953) uomo politico. Studioso di problemi
economici, meridionalista, nel 1894 fondo' la rivista "Riforma sociale".
Presidente del Consiglio nel '19-20 indisse le prime elezioni col
sistema proporzionale [...]
Da questo breve trafiletto risulta chiaro che Nitti e' primariamente un
uomo politico, ed e' stato perfino presidente del consiglio.  Montanelli
oggi nel Corriere lo definisce "mestierante della politica" e per questa
ragione inviso alla nobile elite degli aderenti al partito d'azione.
Salvemini di lui disse che non si stupiva se da buon meridionale avesse
falsificato le cifre dei suoi studi di economia. Insomma, non appare
come una buona e attendibile fonte in materia di economia.



Alberto guarda che se ti riporto qualche scritto di Salvemini 
capisci subito che Nitti risulta il meno estremista fra i 
meridionalisti.
Inoltre Nitti e' stato uno dei piu' grandi economisti che 
l'Italia abbia avuto,  ma purtroppo so anche che tu da buon 
leghista non potrai mai accettare questo fatto.

il lavoro era gia' stato fatto (e pagato).
falso!! e' proprio vero il contrario!! ecco che riporti 
di nuovo falsita'.
Il piemonte porto' in "dote" un debito pubblico spaventoso 
causato non solo dal costo delle sue guerre di conquista ma anche 
dal costo scaturito della costruzione delle tua tanto cara rete 
ferroviaria.Indovina da chi fu pagato questo debito? dal 
meridione!!!! INSOMMA IL PIEMONTE COSTRUI' LE SUE STRADE E LE SUE 
INFRASTRUTTURE CON I SOLDI ALTRUI!! 

> nulla se Nitti "da buon meridionale" avesse falsificato i dati.
Enzo> Alberto, ti rendi conto di cio' che stai affermando?  Stai
Enzo> affermando che quallunque meridionale che scriva di economia, di
Enzo> storia e politica e non e' allineato alle tue idee, conta balle?
Enzo, per piacere leggi bene e senza preconcetti. E' Salvemini a dire che
non si stupirebbe che Nitti da buon meridionale abbia falsificato i
dati, non io.  Io non mi sognerei di fare un'affermazione del genere,
ma prendo atto e riporto che l'ha fatta Salvemini.


> meridionale,
Francesco> MA NON E' VERO!!! Nitti viene considerato come uno dei piu'
Francesco> grandi economisti che l'Italia abbia avuto.
Se e' per questo c'e' anche qualcuno che considera Mussolini il miglior
statista italiano del 1900.  Nitti era eletto in Parlamento e voleva
piu' soldi per il Sud, per questo sosteneva che fosse sfruttato.
Ma basta quello che scrive Salvemini a riflettere.
[...]


> si basava sul modello feudale fino alla rivoluzione francese.
Claudio> Sei fuori rotta all'ennesima potenza.
Bianchini per favore ritorna a scuola che queste cose si studiano anche
al liceo.  Una data indicativa per chiarirti le idee: 1848, abolizione
della servitu' della gleba nell'impero austro-ungarico.  Di fatto il
sistema feudale fu superato in Francia e in Padania con la rivoluzione
francese, e fu formalizzato con atti come quello del 1848 in Austria.
Il sud invece rimase sostanzialmente feudale fino all'unificazione.


 INFRASTRUTTURE CON I SOLDI ALTRUI!!
Vi sarebbe da aggiungere anche un'altra cosa.
A causa della migliore rete ferroviaria quando vi fu l'annessione
del Sud e le barriere doganali furono abolite il grano del Nord
che costava meno perche' vi era un'agricoltura gia' un po' 
meccanizzata, pote' affluire al Sud mandando falliti qualche migliaia 
di contadini e causando il primo (piccolo) flusso migratorio.
Aggiungiamo alla collana di Luisiani la perla che le ferrovie del 
Piemonte avvantagiarono il Sud.

 come una buona e attendibile fonte in materia di economia.
Luisiani sta diventando il pagliaccio di SCI.

 Il sud invece rimase sostanzialmente feudale fino all'unificazione.
Questa mi giunge nuova, non sapevo che il Nord nel Medio Evo faceva
parte dell'Impero austro-ungarico.
Io sapevo che dall'annessione del Veneto il Nord Italia fu la zona
piu' rivoltosa dell'impero di Cecco Peppe.
Ma adesso devo rivedere tutto quello che ho studiato, qui su SCI si
imparano le perle piu' belle, come quest'ultima, che il lombardo
veneto era perfettamente integrarto nell'economia imperiale.
A proposito, ti rendi conto che hai detto una cosa che fa 
letteralmente scompisciare?
Hai detto " 1848, abolizione della servitu' della gleba nell'impero 
austro-ungarico". E questo vuol dire che nel Nord Italia esisteva la
servitu' della gleba? Non sapevo che l'Italia era come la Russia.

come una buona e attendibile fonte in materia di economia.
Ne'Salvemini ne'Montanelli sono stati economisti. Se vuoi ti posso
citare un bel po'di autorevoli profani di fisica che hanno scritto
peste e corna dei lavori di Einstein o di Hawking, ma non credo che 
sia molto significativo.
Marco

 documentati perfino nei romanzi.
Forse SOLO dai romanzi
Saluti
Nicola

 Claudio> In Italia il feudalesimo non e' mai esistito.
Come puoi controllare per esempio sugli scritti di C.M.Cipolla
(probabilmente il massimo storico economico italiano) nell'Italia del
Sud l'economia era sostanzialmente feudale anche nella prima meta' del
1800.


> sfruttato.  Ma basta quello che scrive Salvemini a riflettere.
Francesco> Alberto guarda che se ti riporto qualche scritto di Salvemini
Francesco> capisci subito che Nitti risulta il meno estremista fra i
Francesco> meridionalisti.  Inoltre Nitti e' stato uno dei piu' grandi
Francesco> economisti che l'Italia abbia avuto, ma purtroppo so anche
Francesco> che tu da buon leghista non potrai mai accettare questo
Francesco> fatto.
Non considero quello che scrive Salvemini oro colato,  ma qualcosa su
cui riflettere.  Inoltre ribadisco che basta guardare qualunque
enciclopedia per vedere che Nitti viene ricordato primariamente come
uomo politico, sia pure studioso di economia.


volte!!!!
Prima di citare la storia bisognerebbe conoscerla.
In quali occasioni l'esercito piemontese dell'epoca di Cavour ebbe di
fronte i francesi, e fu da essi sconfitto ? Vaghi ricordi mi
suggeriscono che i francesi furono alleati, non avversari dei
piemontesi.
----
To send me a reply, remove the word DELETE from my address.

 1800.
Io penso che tu e Cipolla (fa piangere come il suo nome) non sappiate
cosa sia il feudalesimo.

 > elected deputy in 1904. 
La frase incriminata di Lusiani era
Lusiani> Allora: F.S. Nitti non e' un economista, ma piuttosto un
politico
Lusiani> meridionale
quindi ci sarebbe da interpretare il piuttosto. In questo caso, IMHO
Lusiani ha ragione


> in >Piemonte il lavoro era gia' stato fatto (e pagato).
Francesco> falso!! e' proprio vero il contrario!! ecco che riporti di
Francesco> nuovo falsita'.  Il piemonte porto' in "dote" un debito
Francesco> pubblico spaventoso causato non solo dal costo delle sue
Francesco> guerre di conquista ma anche dal costo scaturito della
Francesco> costruzione delle tua tanto cara rete ferroviaria.Indovina da
Francesco> chi fu pagato questo debito? dal meridione!!!! INSOMMA IL
Il meridione lo pago' in parte, anche le altre regioni contribuirono.
Fu a Milano che l'esercito sparo' sui cittadini affamati dalle tasse,
per esempio.
Francesco> PIEMONTE COSTRUI' LE SUE STRADE E LE SUE INFRASTRUTTURE CON I
Francesco> SOLDI ALTRUI!!
E poi gli altri costruirono le loro infrastrutture che il Piemonte gia'
aveva anche con i soldi dei piemontesi.


 piemontesi.
Devo dirti che francamente l'epoca di Cavour mi importa poco vuoi perchè
sappiamo bene a cosa ci ha portato la sua politica tutta spostata sul
concetto di Regno e per niente su quello di Repubblica (indovina chi "fece
fuori" il famoso esercito garibaldino, ad esempio), e poi perchè come al
solito ci si sofferma su dati singoli senza mai considerare i perchè
(prima le tabelline sul PIL adesso vince chi si ricorda giorno mese anno e
anche ora di un fatto che da solo non dice nulla). Proviamo a capire perè,
così forse ti accorgeremo che le alleanze si facevano e disfacevano in "un
sol giorno". 
Comunque e come forse sai sono sardo,  la storia preferisco "leggerla" da
questo punto di vista:
Nel 1713 il Trattato di Ultrech sanciva la separazione tra Spagna e Francia
e tra Spagna e Impero, gli Asburgo di Spagna erano estinti percui la
Sardegna fu assegnata all'Austria. Nel 1717 Filippo V non accettando quei
termini occupò Sardegna e Sicilia.
Si FORMO' UN'ALLENZA per  far rispettare QUEI TERMINI (leggi dopo essersele
date si misero a discutere per trovare un accordo, un inciucio). Il 2
agosto 1718 con il trattato di Londra si assegnava la Sardegna ai Savoia IN
SOSTITUZIONE DELLA SICILIA (cioè le aveva buscate anche da FilippoV), la
Spagna tentò di resistire ma l'ALLENZA  gliele suonò e l'8 agosto 1720
venne firmata la pace.
Tra il 1730 e il 1748 si temette un risveglio imperiale spagnolo, il re (il
savoiardo)>:-) vedendo la possibilità di coronare il suo antico sogno di
estendere i suoi domini nel NORD ITALIA , offrì l'isola prima alla Spagna e
poi alla Francia (ma se avevano un esercito modello perchè perdere tempo
con gli incuci???? A proposito guarda un po' chi c'è lo ha insegnato!).
Intanto all'aristocrazia sarda cominciavano a frullare le palle per un
sovrano così "ondivago" e si recarono loro stessi in Francia da Luigi XV
per offrire la Sardegna e rovesciare il governo savoiardo (bastava niente e
l'alleanza andava in ferie).
Arriviamo alla pace di Aquisgrana e, ahinoi, la Sardegna resta ai
piemontesi.
Nel 1789 scoppia la rivoluzione francese, nel 1792 scoppia la guerra tra i
Savoia e FRANCESI (dato che loro volevano prendersi tutto fanc....
l'alleanz!). I giacobini corsi spingevano per invadere la Sardegna e mentre
sulla terraferma le cose andavano maluccio per gli eserciti gioiellini
austro-piemontesi, il vicerè Balbiano cazzeggiava al sole dell'isola. Fu
allora che lo stamento militare (uno dei parlamenti sardi mai convocati
dall'illuminato) si autoconvocò dopo più di 90 anni e richiamò i miliziani
sardi alla difesa dell'isola
(leggasi fuga di chi aveva il dovere della difesa). Nel gennaio 1793,
l'ammiraglio Truget si presentò con la flotta francese sulle coste sarde e
conquistò San Pietro e Carloforte (Balbiano forse era in ferie in costa
Smeralda). Appena però le truppe francesi poggiarono piede sulla "Sardegna
vera e propria" furono attaccati dai miliziani sardi che li rispedirono da
dove erano arrivati (del gioiello piemontese manco l'ombra), a la Maddalena
stessa sorte e in quella spedizione di sbarco partecipò un ancora oscuro
ufficiale di nome Napoleone Buonaparte. Sulla terra ferma intanto il
gioiello piemontese era messo piuttosto male.
Salto le ragioni che portarono ad un altra data storica di notevole
interesse: 28 aprile 1794, Sa Die De Sa Sardigna: Tutti i piemontesi
presenti sull'isola furono catturati e rispediti a casa, i ricostuiti
stamenti presero le redini del governo! Intorno al 1796    
grazie alla spinta di Giovanni Maria Angioy, un giacobino sardo, si posero
le basi per per la definitiva cancellazione del sistema feudale ( capito
Lusiani! ), intanto però, in "continente",  Napoleone costringe il gioiello
militare austro-piemontese all'armistizio (Cherasco) e il Piemonte sembra
destinato a trasformarsi in repubblica (altri casi in Italia Roma e Genova
ad esempio). E anche l'Angioy si mosse in quella stessa direzione:
proclamare la repubblica sarda! Lo fermano :-( i moderati sardi che lo
mettono al bando.
Marzo 1799, la situazione si fa gravissima, i Savoia scappano (Oh!!!! Ma
che novità!) per sottrarsi alle armate francesi e dove scappano? A
Cagliari; quei "coglioni" dei moderati rinunciano alle "Cinque Domande" e
ospitano il Savoia fuggitivo (ma forse si allenava solo per i 100 mt.
piani!)>:-). La permanenza sull'isola della corte porta ad un aumento
smisurato della pressione fiscale a carico della popolazione tanto da
arrivare sull'orlo della bancarotta. Napoleone sappiamo che fine ha fatto,
il Savoia se torna nelle sue valli il resto è storia e magari aggiungi un
altra fuga del creatore del gioiello piemontese: 8 settembre 1943.
Complimenti!
Ora finita la tabellina storica cosa resta? Niente fin tanto ci "sfidiamo"
a chi conosce le gesta di Gioacchino Murat o Rocco e i suoi fratelli. Ma la
storia ci serve e non solo come lettura fine a se stessa. Quindi chi se ne
frega di sapere quanto era grasso Cavour se non abbiamo una visione globale
della situazione. Cavuor e i suoi boiardi non erano caduti dal cielo ma si
era formati su quel che si suol definire "background" di cui sopra è un
semplice ma significativo esempio dato che il Regnum Sardiniae, era formato
da Sardegna piemonte e poco altro. I Savoia lì si sono fatti le ossa, non
hanno fatto altro che estendere "il modello sardo" al resto del futuro
Regno d'Italia, meridione compreso in chiave coloniale, settentrione
compreso in chiave industriale, esercito compreso in chiave vince chi
scappa più veloce! >:-)
La differenza sai qual è? che io non cito ma tento delle analisi, quindi ti
rispedisco un:
Prima di trarre delle conclusioni citando la storia bisognerebbe analizzare
la situazione globale (tabelline Pil comprese e non disgiunte, altrimenti
siamo solo ragonieri!) Dopo vedrai la conoscenza "conoscerà" nuovi livelli!
Saluti sardi
Massimo
 
 
 

> Indro Montanelli.

Quindi la differenza tra analisi e citazione ti sfugge completamente,
vero ? Quella era una *frase* riportata da montanelli, mica
un'analisi.
Saluti


 ma prendo atto e riporto che l'ha fatta Salvemini.
chiedo scusa, non avevo notato F.S. tu hai riportato una citazione.
Ciao
Enzo


 dalla regione piu' avanzata d'Italia...
No quest'altra e' bella: Il nord ha conquistato il sud per
opera di beneficienza missionaria, per alfabetizzarlo,
per eliminare il feudalesimo, per fargli le ferrovie,
per liberarlo dalla mafia, per farsi sfruttare, insomma per
dargli tanti sghei; (giusto Lusiani? ho interpretato bene la 
tua visione storica dell'unita' d'Italia?).
Poi ci ha messo 130 anni per accorgersene.
Insomma piu' pirla di cosi'  ;-)
Bravo Lusiani, dai tuoi ragionamenti si deducono cose
interessanti.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
Pompeo Santoro    
sant...@se.bel.alcatel.be
    Alcatel Telecom Antwerp
  "Racism is a strange disease: it affects mostly whites,
          but kills mostly blacks"
-----------------------------------------------------------------------

 cohesion. (see also Index: Napoleonic Code)
= fine del sistema feudale in Padania.


> federale.
Maurizio> solo per dire che non penso neanch'io che ci sia stata una
Maurizio> "colpa del nord". E per lo stesso motivo, ritengo stupido
Maurizio> parlare adesso di una "colpa del sud". Chissa' perche' tu
Maurizio> invece non ce la risparmi mai?
Quando mai ho detto che il Sud ha colpe?  Il male principale e'
l'assetto centralista e statalista dell'Italia.  Uno dei puntelli di
questo sistema sta da sempre nella classe dirigente meridionale (una
minoranza dei meridionali) che deriva potere e soldi dalla distribuzione
delle risorse statali (drenate da altre regioni) ai cittadini
meridionali.  Un altro puntello non meno colpevole e' la grande
industria del capitalismo familiare padano (Fiat, Mediobanca, eccetera).
Un terzo e' il Vaticano, che comunque e' dominato nella CEI dai vescovi
meridionali.  En passant, il direttore dell'Oss. Romano altri non e' che
il fratello dell'Agnes irpino boiardo di De Mita.


 economista.
hei, non abbiamo anche un altro "professore" in economia al governo? :-)
Ciao.


 il fratello dell'Agnes irpino boiardo di De Mita.
come al solito. non cambiano mai


Chi i francesi? Ma non erano al Nord?
Reitero il mio invito astudiarti un po' la storia patria. Nella
fattispecie, perche' non vai a controllare chi fosse un tale Giocchino
Murat ?


Sorgenti?
Ehm, forse volevi dire fonti ? ;-)


 segue, estratto dalla Britannica online:
anche tu provi una "gioia perfida" nel citare la Britannica al
Bianchini, eh? ;-)))


 writes:
[...]
Claudio> Vi sarebbe da aggiungere anche un'altra cosa.  A causa della
Claudio> migliore rete ferroviaria quando vi fu l'annessione del Sud e
Claudio> le barriere doganali furono abolite il grano del Nord che
Claudio> costava meno perche' vi era un'agricoltura gia' un po'
Claudio> meccanizzata, pote' affluire al Sud mandando falliti qualche
Claudio> migliaia di contadini e causando il primo (piccolo) flusso
Claudio> migratorio.
Questo era inevitabile.  Il nord Italia era in vantaggio per molti
motivi, la sua agricoltura era piu' produttiva, piu' avanzata ed era
piu' infrastrutturato.  L'unione in uno stesso stato centralistico non
poteva non danneggiare l'agricoltura meridionale, piu' precaria.
Pero' tutto questo non puo' essere addebitato come "colpa" al nord, era
la semplice forza del mercato una volta eliminati confini e dogane.
L'errore allora come ora fu probabilmente non fare uno stato federale.
Claudio> Aggiungiamo alla collana di Luisiani la perla che le ferrovie
Claudio> del Piemonte avvantagiarono il Sud.
Avresti preferito che il Sud fosse stato annesso ad uno stato povero e
senza ferrovie? Mah... La zavorra per il Regno era piuttosto un sud
povero, non infrastrutturato (a sud non c'erano quasi nemmeno le strade,
e le poche che c'erano erano insicure per la criminalita'), arretrato,
con deficit di alfabetizzazione, dominato dai latifondisti assenteisti.
Certo che e' bella questa, che ci si lamenta di essere stati annessi
dalla regione piu' avanzata d'Italia...
-- 


QUELLA INGLESE!!!!
L'altro giorno era la quarta piu' numerosa d'Europa. Nel frattempo
sono state trovate altre navi dimenticate in cantina ? In entrambi i
vasi mi sembra una fesseria. Sono sicuro che Spagna, Francia e Russia
avessero una flotta migliore. Probabilmente anche Danimarca e Olanda.
P.S. So benissimo di non aver citato fonti. Come te, del resto.


meridionali.
Si, i vescovi sono meridionali e il papa e' un extracomunitario
polacco ;-))
ciao
Baccus
p.s.: questa e' solo una battuta Lusiani :-)
e' un paio di giorni che ho delle giornate un po'
piu' pesanti del solito e allora preferisco vedere
il lato meno serio dei discorsi e delle cose.


 contro "la mafia" mi sembra poco reale.
Le invenzioni di Luisiani stanno deliziando tutta SCI.
Come l'ultima perla secondo cui in Italia sarebbe esistita la servitu'
della gleba.

 Ehm, forse volevi dire fonti ? ;-)
voleva forse i file dei programmi che simulano cosi' tanta ignoranza a
destra e a manca?


 L'errore allora come ora fu probabilmente non fare uno stato federale.
solo per dire che non penso neanch'io che ci sia stata una "colpa del
nord". E per lo stesso motivo, ritengo stupido parlare adesso di una
"colpa del sud". Chissa' perche' tu invece non ce la risparmi mai?



Lusiani- Allora: F.S. Nitti non e' un economista, ma piuttosto un 
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 
Lusiani- politico
Lusiani- meridionale, per cui i suoi dati vanno presi con un 
Lusiani- grano di sale.
____________________________________________________________
poco dopo poi Lusiani crea un thread con il seguente titolo:
"Nitti politico e non economista (era: La Sicilia PAGA l'Unita' 
                  ^^^^^^^^^^^^^^  
d'Italia".
____________________________________________________________

 dalla regione piu' avanzata d'Italia...
Tu mi sapresti spiegare perche' la Castiglia fa meglio del Sud?
Non sara' che i catalani, i baschi e i galiziani sono pochini per 
riuscire ad imporsi.

 became a senator of Italy in June 1948.
Viene menzionato il fatto che era professore di economia (come e' ad
esempio Andreatta).  Ogni persona onesta potra' controllare come anche
nell'enc. Britannica non viene dato alcun peso alla sua importanza come
economista.


 gli ultimi arrivati.
Anche Bergson aveva conosciuto Einstein personalmente e non era certo un 
'ultimo arrivato'.
Trovami un solo economista - uno solo - che mette in dubbio i dati di 
Nitti per qualche ragione piu'seria che la sua meridionalita'. Se i dati 
sono effettivamente falsi non ti dovrebbe essere difficile.
Buona ricerca.
[...]
Marco

esercito francese per contrastare la mafia.
Indipendentemente dal fatto che la Mafia esistesse in Sicilia in epoca
napoleonica, c'e' da notare che i Francesi in Sicilia non ci
arrivarono; la tua affermazione quindi non mi sembra abbia molto
senso.
In Sicilia si erano rifugiati i Borbone, protetti dagli Inglesi,
quando furono cacciati da Napoli.


 Ciao, e non prendertela :-)
Sono tranquillo come un uovo nella bambagia!
Massimo

 il fratello dell'Agnes irpino boiardo di De Mita.
Sta' storia del dominio dei vescovi meridionali e' un'altra delle
tue perle, come se i lombardi e i veneti non esistessero, come se 
i papi italiani di questo secolo non fossero quasi tutti patani.
O erano tutti patani?


Ma Luisiani ha mai detto una cosa sensata?

cambia qualcosa?
beh questo lo devi domandare a Lusiani



 

A parte il fatto che una volta nella Britannica trovammo un errore
riguardo le vittime di Stalin e quelle dell'Eintzastruppen ho solo
una domanda da farti.
Quando si legge
"Properties held in mortmain, the old FEUDAL ecclesiastical tenure 
(specifically those of the regular clergy), were transferred to the 
state and sold."
vuol dire che in Italia esisteva l'economia cluniacense?
P.S.
In Italia, specificatamente nel Nord il sistema feudale non e' mai
esistito.
Questo lo si nota chiaramente con i fatti della Lega (quella vera).
L'unica forza, ripeto l'unica, che nel Medio Evo combatte' in modo
aspro un'istituzione feudale (il Sacro Romano Ipero) e che pure vinse.

 considerato un gioiellino dagli stessi giornalisti austriaci. [[ Qui la
citazione non ha una specifica collocazione, è da ritenere di carattere
generale]]
Ah giusto, i giornalisti sono grandi strateghi militari e possono dare un
giudizio sugli eserciti! 
Un esercito così gioiellino che  scappò di fronte ai Francesi svariate
volte!!!! 
Come dire La Juve vince 6 a 0 col Milan e l'allenatore cosa dice?
"E' stata una partita difficile, avevamo di fronte un avverssario di grande
valore che ci ha messo sotto ma noi con la nostra organizzazione siamo
riusciti a portare a casa il risultato".
Magari i Francesi la pensavano allo stesso modo dopo avergliele suonate! ]
Già il fatto che Alberto citi  "dagli stessi giornalisti austraci" fa' di
per se ridere, ho tralasciato, poi, ogni commento all'amministrazione
perchè ero proprio piegato in due dalle risate e non riuscivo a scriverti.
Ti faccio comunque rinotare che tra l'amministrazione e Cavour c'è una "E"
e che il "riferimento esercito" per te così chiaro dell'epoca di Cavour,
avviene dopo un "PUNTO". Posso supporre, ma ahimè tale resta, che i
giornalisti fossero non tanto dell'epoca del Cavour, quanto dell'epoca
dell'allenza tra Savoia e Asburgo, epoca a cui facevo riferimento nei miei
commenti da te "mega-snippati"!!!! 
 
Saluti
-- 
Massimo
<<Babbu Nostru chi ses in sos chelos, istrinanos sa virtude antiga de
faeddare pagu in cale si siat limba ca su faeddare pagu est sinnu 'e
sabidoria.
Ma su pagu chi faeddamus lu dimis cherrer seberare nois comente lu narrer e
in cale limba>>  

dei piemontesi.
Ora, tu sostieni che il riferimento all'esercito non fosse da
collegare al periodo dell'amministrazione Cavour. A me personalmente
sembrava evidente.
Cosi' ho risposto che, in quel periodo, i francesi furono alleati e
non avversari dei piemontesi, e che quindi la tua affermazione era
fuori luogo.
Nota bene, io ho detto solo questo, che i francesi NON sconfissero i
piemontesi all'epoca del Cavour. Non ho espresso opinioni
sull'esercito piemontese, ne sull'amministrazione in altri campi, ne
ho detto nulla su altri periodi. Ho corretto un solo semplicissimo
fatto.
Tu avresti potuto dire:
a)  Mi sono sbagliato, effettivemente in quel periodo non ci furono
sconfitte piemontesi.
b) Io avevo capito che Luisiani si riferiva all'esercito piemontese in
generale.
Invece hai cominciato un lunghissimo escursus, citando tra le altre
cose:
1) La storia della dominazione piemontese in Sardegna.
2) Le sconfitte dell'esercito garibaldino.
3) Le tabelline del PIL (sic).
4) Rocco e i suoi fratelli (???!!!).
5) Il fatto che Cavour fosse o meno grasso.
6) Svariate teorie sul trarre delle analisi versus conoscere i fatti.
7) L'utilita' della conoscenza della storia.
8) Apprezzamenti sul mio grado di conoscenza della Storia.
9) Apprezzamenti negativi sul mio grado di comprensione della Storia.
10) Il numero di volte che Cavour andava a pisciare.
11) Il fatto che l'esercito garibaldino NON fosse l'esercito
piemontese (ringrazio commosso per la scoperta).
12) Il fatto nei moti per l'indipendenza l'esercito piemontese non
fosse presente.
13) Apprezzamenti negativi sul fatto che secondo te io conoscerei solo
la storia del Risorgimento.
14) Il fatto che io non mi interesserei dei "Perche' ?" della storia
(e' vero, io preferisco il come - pero' continua ad essere
irrilevante).
15) Il fatto che dopo l'unita' d'Italia l'esercito piemontese debba
essere chiamato italiano (peccato che Cavour sia morto subito dopo
l'unita' d'Italia).
16) Apprezzamenti sulle mie capacita' di archivista, giudicate ahime'
meno importanti delle tue capacita' di analista.
Non so che espressione usiate in Sardegna, dalle mie parti si dice
"saltar di palo in frasca".
Reitro per l'ultima volta: io ho semplicemente detto "Durante i
governi di Cavour l'esercito piemontese non fu sconfitto dall'esercito
francese, per il banale motivo che erano alleati".
Se lo trovi un arido dettaglio da archivista, sono dispiaciuto, ma non
so che farci. Pero', se devi replicare, fammi la cortesia di farlo su
questo, non su argomenti che non c'entrano nulla.
Sai esiste una cosa chiamata "filo logico del discorso". Forse voi
analisti lavorate in maniera ipertestuale e non lineare - ma noi
archivisti siamo molto limitati ......
Saluti ...
P.S. Noto in te una passione alquanto bizzara su alcuni degli aspetti
fisici di Camillo Benso Conte di Cavour: quante volte piscia, quanto
e' grasso. Spero sia solo un'innocente fissazione e non una
preoccupante monomania ... sono cosi' noiosi, i monomaniaci.


economista.
Il che non cambia un bel niente, visto che non ho mai sostenuto che
Nitti fosse un economista di importanza internazionale. Era comunque
un economista, che ti piaccia o no, ed era stato docente universitario
di economia per un quarto di secolo prima di ricevere il suo primo 
incarico politico. 
Colgo l'occasione per ricordare a tutti la tua disonesta': Prima avevi
scritto 'Nitti non era un economista', poi dopo essere stato smentito
dai fatti ti stai arrampicando pateticamente sugli specchi per
mostrare come fosse prima un politico e poi un economista. 
Lo sanno tutti in Italia che Nitti fu prima di tutto un politico, ma 
questo non toglie che fosse _anche_ un economista. 
Rinnovo quindi il mio invito: trovami un solo economista che indichi
come e perche'i dati di Nitti siano falsi, per qualche ragione un po'


 della gleba.
In effetti quando ho iniziato a leggere queste news ho pensato che fosse
solo Fogazzi il fantastico, ma adesso, dopo che ho letto anche cosa
inventa Luisiani devo dire che la lega sarebbe proprio la fantasia al
potere. (Dio ce ne scansi e liberi)
Saluti
Nicola
-- 
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
Dr Nicola Morelli
Centre for Design at RMIT	
Royal Melbourne Institute of Technology
Tel:+61 3 9 660 1916	//	fax: +61 3 9 639 3412
e-mail 	
n.mo...@rmit.edu.au
 
Web:	
http://www.cfd.rmit.edu.au
 
http://www.cfd.rmit.edu.au/Pubs/papers/services.html
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-

 preoccupante monomania ... sono cosi' noiosi, i monomaniaci.
Solo un modo di intercalare il discorso, come il riferimento a Rocco e i
suoi Fratelli  a cui hai dato
un'espressione interrogativa/esclamativa!
Sono così noiosi coloro che non hanno il minimo senso dell'humor!  
P.s. In coda vorrei fare un altra considerazione, e non mi riferisco a te:
L'articolo di Baccus (grande!) al di là dei fatti storici ha messo  a nudo
una profonda contraddizione di alcuni teorici della secessione. E'
bellissimo infatti notare, come invochino la separazione adducendo svariati
motivi sul sud, sulla romanità ecc... mentre ogni qual volta gli si faccia
notare come certo sviluppo economico si sia reso possibile, ecco che allora
parte una difesa ad oltranza addirittura dei Savoia, cioè il padre di tutti
gli "unificator"!!!!
Chi non ci crede può sempre richiedere un collage di frasi celebri
"sentite" su SCI e Politica.
E qui mi fermo... perchè la discussione potrebbe svilupparsi ben oltre ma
non voglio scoprire tutte le carte.  
Solo una domanda: chi "inventò" i Prefetti? 


 potere. (Dio ce ne scansi e liberi)
Con la tragica *realta'* COMUNISTA dell'Italia di oggi ho idea che la
fantasia starebbe bene a parecchia gente...
Paolo Pizzi

> perla secondo cui in Italia sarebbe esistita la servitu' della gleba.
Nicola> In effetti quando ho iniziato a leggere queste news ho pensato
Nicola> che fosse solo Fogazzi il fantastico, ma adesso, dopo che ho
Nicola> letto anche cosa inventa Luisiani devo dire che la lega sarebbe
Nicola> proprio la fantasia al potere. (Dio ce ne scansi e liberi)
A casa mia si diceva "Dio ce ne scampi ecc".  Quanto ti svegli dal mondo
dei sogni dai una ripassatina ad un buon testo di storia e ne
riparliamo, OK?
P.S. ma l'inglese della Britannica e' proprio cosi' ostico da tradurre?


> boiardo di De Mita.
Claudio> Sta' storia del dominio dei vescovi meridionali e' un'altra
Claudio> delle tue perle, come se i lombardi e i veneti non esistessero,
Claudio> come se i papi italiani di questo secolo non fossero quasi
Claudio> tutti patani.  O erano tutti patani?
Tu fai un semplice conto, conta quante sono le sedi vescovili del sud e
del nord Italia e vedrai che i vescovi del sud sono molto piu' numerosi,
perche' ci sono nel sud molti piu' vescovi/ abitante che a nord
(esattamente come ci sono molti piu' postini/ abitante, dipendenti
enti locali/ abitante, eccetera).  Se ricordo bene alla CEI i vescovi
delle sedi meridionali sono il 70%.  E' un semplice fatto numerico.
Negarlo e' come negare che 2+2=4...


 writes:
[...]
Claudio> P.S.  In Italia, specificatamente nel Nord il sistema feudale
Claudio> non e' mai esistito.  Questo lo si nota chiaramente con i fatti
Claudio> della Lega (quella vera).  L'unica forza, ripeto l'unica, che
Claudio> nel Medio Evo combatte' in modo aspro un'istituzione feudale
Claudio> (il Sacro Romano Ipero) e che pure vinse.
E ancora insiste...  Tanto per cominciare i liberi comuni si affermano
quando era gia' passato mezzo Medioevo.  Inoltre componente essenziale
dei comuni sono i nobili che continuano a mantenere il possesso del
contado e garantiscono al comune l'indispensabile forza militare. La
grande massa della popolazione viveva nelle campagne padane in un
sistema economico sostanzialmente feudale fino all'arrivo delle armate
rivoluzionarie francesi.  Solo chi studia la storia come un'operetta non
conosce questi fatti.


> e fa pendere di molto la bilancia verso nord.
Marco> Hai fatto i conti? Me li puoi mostrare?
No ma ci posso provare...  Oppure qualcuno puo' calcolare quanti anni di
tasse del nord meno tasse del sud hanno coperto le cifre menzionate.
[...]
Marco> Il sud pago'le sue tasse col sangue. Quindici anni di guerra che
Marco> rovinarono permanentemente il sud. Esecuzioni di massa, paesi
Marco> dati alle fiamme, un nono della sua popolazione
Marco> sterminata. Abbiamo molti piu'diritti noi di considerarci vittime
Marco> del risorgimento che voi.  Se vuoi qualche sorgente per i miei
Marco> dato che ho citato in questo post, puoi controllare:
Appunto, allora non si capisce perche' il Sud voglia rimanere unito al
resto d'Italia.
Marco> Nicola Zitara: "L'unita'd'Italia: nascita di una colonia".
Marco> Zitara e'professore all'universita'di Cosenza, ma e'sempre
Marco> meridionale, quindi forse considererai anche lui un falsificatore
Marco> di dati. Nel caso puoi dare un'occhiata a:
Marco> Denis Mack Smith: "The Making of Italy 1796-1866".
Ribadisco che io non mi sogno di fare queste equazioni e citavo solo un
noto meridionale: Salvemini.  Parlare di colonia mi sembra comunque
esagerato: la "representation" c'era eccome, ben presto furono ci furono
meridionali come pres. del consiglio (Di Rudini' e Crispi, tanto per
fare due nomi). La "taxation" poi e' sempre stata inferiore al resto del
paese.


 writes:
siddi> [...] Perchè se il giudizio citato da Lusiani era
siddi> riferito all'esercito piemontese (cioè pre unità) doveva essere
siddi> un giudizio "globale" e non un giudizio dato su un episodio (dire
siddi> "era un gioiellino" è un giudizio su almeno una maggioranza di
siddi> episodi) I moti che portarono all'unificazione erano moti
siddi> dell'esercito piemontese?  No!  L'unificazione stessa si può
siddi> considerare "opera dell'esercito piemontese"?  No!  Dopo
siddi> l'unificazione e nell'epoca di cavour si può parlare di esercito
siddi> piemontese?  No!  Allora la citazione di Lusiani fa' riferimento
siddi> all'epoca di Cavour?  Probabilmente no! E sottolineo
siddi> probabilmente!  Allora su che cosa si basa la citazione?
La mia citazione fa riferimento alla percezione che gli stranieri
avevano dell'esercito piemontese negli anni <~1860.  In particolare i
piemontesi si comportarono bene e al di sopra delle aspettative nella
guerra di Crimea.  L'esercito piemontese era ben disciplinato, ben
equipaggiato e combatteva bene, e al momento dell'unificazione italiana
aveva un'ottima reputazione in tutta europa, inclusa l'Austria.
[...] 


 writes:
[...]
Francesco> Alberto guarda che se ti riporto qualche scritto di Salvemini
Francesco> capisci subito che Nitti risulta il meno estremista fra i
Francesco> meridionalisti.  Inoltre Nitti e' stato uno dei piu' grandi
Francesco> economisti che l'Italia abbia avuto, ma purtroppo so anche
Francesco> che tu da buon leghista non potrai mai accettare questo
Francesco> fatto.
Non lo accetta nemmeno la Britannica, per questo.  Leghista anche la
Britannica?  Secondo Montanelli comunque il meridionalista piu'
equilibrato non e' Nitti ma Giustino Fortunato.  E penso abbia ragione.


Negarlo e' come negare che 2+2=4...
 
      >Alberto
2+2 =4  Sara' un fenomeno demografico cabalistico; ma va sottolineato che 
meno che imprenditori onesti e scienziati, i meridionali sono la maggioranza in 
tutti gl'altri settori. Perfino a casa di Bossi.
   M.G.A.

> francese per contrastare la mafia.
Davide> Indipendentemente dal fatto che la Mafia esistesse in Sicilia in
Davide> epoca napoleonica, c'e' da notare che i Francesi in Sicilia non
Davide> ci arrivarono; la tua affermazione quindi non mi sembra abbia
Davide> molto senso.
Hai ragione, il mio discorso vale solo per il Sud Italia sotto Murat,
comunque ci furono le leggi eversive della feudalita' (1807 mi pare) ma
non funzionarono al contrario che nel nord Italia.
Davide> In Sicilia si erano rifugiati i Borbone, protetti dagli Inglesi,
Davide> quando furono cacciati da Napoli.


 writes:
Marco> [...] Colgo l'occasione per
Marco> ricordare a tutti la tua disonesta': Prima avevi scritto 'Nitti
Marco> non era un economista', poi dopo essere stato smentito dai fatti
Marco> ti stai arrampicando pateticamente sugli specchi per mostrare
Marco> come fosse prima un politico e poi un economista.  Lo sanno tutti
Marco> in Italia che Nitti fu prima di tutto un politico, ma questo non
Marco> toglie che fosse _anche_ un economista.  Rinnovo quindi il mio
Ma quale disonesta' del cavolo, ho ammesso di essermi espresso
imprecisamente anche nel messaggio precedente.  Quando sbaglio non e'
mia abitudine arrampicarmi sugli specchi, come quei signori che dicono
che il feudalesimo non e' mai esistito in Italia.
Marco> invito: trovami un solo economista che indichi come e perche'i
Marco> dati di Nitti siano falsi, per qualche ragione un po' piu'seria
Marco> che la sua meridionalita'. Se i dati sono effettivamente falsi
Marco> non ti dovrebbe essere difficile.
Gia' risposto.


> in >Piemonte il lavoro era gia' stato fatto (e pagato).
Francesco> falso!! e' proprio vero il contrario!! ecco che riporti di
Francesco> nuovo falsita'.  Il piemonte porto' in "dote" un debito
Francesco> pubblico spaventoso causato non solo dal costo delle sue
Francesco> guerre di conquista ma anche dal costo scaturito della
Francesco> costruzione delle tua tanto cara rete ferroviaria.Indovina da
Francesco> chi fu pagato questo debito? dal meridione!!!! INSOMMA IL
Francesco> PIEMONTE COSTRUI' LE SUE STRADE E LE SUE INFRASTRUTTURE CON I
Francesco> SOLDI ALTRUI!!
Per favore allora fammi il conto di come mai secondo te il debito
pubblico piemontese era maggiore delle infrastrutture construite.
Puo' anche essere, ma e' tutto da dimostrare.


Alberto
Alberto devi capire che anche Giustino Fortunato(tra l'altro 
veramente un grande meridionalista) aveva i suoi bravi 
contestatori. Ogni personaggio importante (come Einstein)
ha avuto critiche feroci  non vedo perche'  Nitti dovrebbe essere 
esente da questa regola. Dovresti cercare di fare critiche piu' 
corpose verso Nitti se non vuoi rischiare di essere classificato 
nella stessa categoria  di quelli che giudicano in modo parziale.
Dunque Montanelli critica Nitti ? solo questo mi sai dire contro 
Nitti?

...

Inclusa la percezione dell'Austria dei giornalisti!
A forza di dargli palle alte anche Lusiani schiaccia!


avevano dell'esercito piemontese negli anni <~1860.
Nah, perche' sei dovuto intervenire ? Io e Siddi ci stavano divertendo
con le nostre supposizioni ! Avevamo gia' prodotto quasi 1000 righe di
thread ... Cosa non si fa per distrarsi da TIT .....
Seriously, grazie per la precisazione.
----
To reply remove the word DELETE from my address.

 socialdemocratico tedesco riderebbe?
Certo, come no, Bertinotti non e' comunista...
Piu' fanno finta di non essere comunisti piu' dimostrano a tutti di
esserlo davvero...
Paolo Pizzi

 Paolo Pizzi
Ma dove cavolo stanno oggi in Italia i comunisti!
Chi sarebbero i comunisti? Bertinotti che pone istanze alle quali un 
socialdemocratico tedesco riderebbe?
D'Alema che predica "liberisti di tutto il mondo votate per noi"? e 
scodinzola a Ciampi si inchina a Fazio ....
Dini sarebbe il "comunista"? Ciampi comunista? La Repubblica un giornale 
comunista?
A me non sembra che costoro mangino i bambini e abbiano la casa fatta con 
la cacca, come si addice ai comunisti veri. 
Il fatto e` che senza i comunisti a certi si blocca il cervello e non 
sanno piu` argomentare. Il comunismo e` finito nell'89 a Berlino.
Quello che c'e` adesso e` un'altra cosa. Meglio o peggio e` da giudicare, 
ma un'altra cosa.
Della quale, fra l'altro, non frega niente a nessuno. Solo in Italia ci 
si agita.
Luigi
--

P.s. In coda vorrei fare un altra considerazione, e non mi riferisco a te:
A beh, allora taglio, che gia' ho scritto troppo.
Ciao!


 fantasia starebbe bene a parecchia gente...
Giusto, i comunisti hanno governato l'Italia negli ultimi 40 anni.
Tant'e' vero che la percentuale di bambini e' diminuita e oggi l'Italia
e' uno dei paesi con un tasso di crescita demografica molto basso. NON
PERCHE' NON SI FANNO I FIGLI, MA PERCHE' I COMUNISTI SE LI MANGIANO.
La fantasia al potere, appunto...


 P.S. ma l'inglese della Britannica e' proprio cosi' ostico da tradurre?
Dimmi (veramente non lo so), dov'e', nella britannica, che si parla
delle battaglie (o, quanto meno delle lotte di potere) dei francesi
contro la mafia?O almeno di qualche caso nella storia in cui la mafia
abbia preso una netta posizione CONTRO il potere dominante? O forse la
Britannica parla di quando al potere in Sicilia c'erano i COMUNISTI?
(Gia', perche' questo pare che sia avvenuto, secondo Paolo Pizzi e altri
acuti analisti della recente storia italiana). O forse ti riferivi a
qualche altro libro di storia? O altre fiabe?
Grazie
Nicola

> tradurre?
Nicola> Dimmi (veramente non lo so), dov'e', nella britannica, che si
Nicola> parla delle battaglie (o, quanto meno delle lotte di potere) dei
Nicola> francesi contro la mafia?O almeno di qualche caso nella storia
Quello era preceduto se ricordo bene da un "probabilmente" e voleva
essere un po' ironico e un po' sbrigativo.  Se vuoi che lo ritiro, lo
posso anche ritirare.  Ma il resto lo mantengo, beninteso.
