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Titolo: SUI LIBRI DI TESTO NON C'E'

Leggo su "Camicia nera, di Silvio Bertoldi, a pagina 185.
Mussolini; "Aveva un temperamento risoluto, un tratto volitivo, la decisione
immediata sempre, tranne quando doveva castigare, allora ogni pretesto era
buono per rimandare, per giustificare, per fingere di aver dimenticato ogni
cosa."
Un ritratto decisamente diverso dalla belva assetata di sangue che i testi
scolastici fanno credere.
Io non dico che leggendo la verità, uno debba diventare fascista, ma
sicuramente diventerebbe un po' meno anti. Capirebbe che un avversario non
deve per forza essere un degenerato, ma che il più delle volte è una persona
che ha la generosa illusione di far del bene al suo paese.
Saluti
Veniero.


ma cavami na curiosita', te le "guerre del duce" lo hai letto?
E' un libro puramente tecnico che mostra bene quale banda di fessi
dirigesse il paese.
Leggilo se non lo hai fatto che ti farebbe bene.
Claudio
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 fosse poi cosi' tanto risoluto.
Lo chieda a Silvio Bertoldi, le parole non sono mie.
Comunque, il testo non dice che non ritornasse sui suoi passi od altro, dice
solo che nelle altre decisioni decideva rapidamente, nel punire qualcuno
continuava a prendere tempo.
Un po' stano per il sadico che di solito dipingono.
Saluti
Veniero.

Caro Fogliata,
Consiglierei di riprendere la biografia, in più volumi, di Mussolini scritta
da De Felice con indubbia maestria di ricercatore (anzi di escavatore) di
documenti. Emerge un Mussolini diverso dalla belva sanguinaria. Trovo
anch'io che un tale giudizio non equivalga a professarsi fascisti. Dirò di
più, rubando questo concetto a Sergio Romano. Se noi italiani possiamo
sapere così tanto di Mussolini, ciò si deve al fatto che egli ha lasciato
traccia di se, ovvero una mole consistente di documenti che lo riguarda. Ciò
ha consentito a noi italiani di rimuovere un convitato di pietra scomodo,
studiandolo e comprendendone politica, intenzioni e fini. Lo stesso i
tedeschi non possono dire di Hitler,che notoriamente non ha scritto alcunché
(non troverete nulla di suo pugno in nessun archivio del mondo); lo stesso
"Mein Kampf" fu dettato in prigione, nel 1923, ad un compagno di cella.
Quanto a Bertoldi, lo ritengo un ottimo divulgatore che non ha mai preteso
di fare scoperte storiche e che mutua le sue argomentazioni da tutto ciò che
hanno prodotto gli storici.
Cordiali saluti.
Matteo Luigi Napolitano

 documenti. Emerge un Mussolini diverso dalla belva sanguinaria.
Belva sanguinaria no: Mussolini fu selettivo nell'utilizzo della
violenza a fini politici. Ma e' anche il medesimo personaggio che, con
machiavellismo d'accatto, disse, prima del 10 giugno del '40,  di *aver
bisogno di diecimila morti da gettare sul tavolo delle trattative di
pace*, e che, col peggiorare della situazione bellica, inizio' a
incolparne gli italiani, augurandosi che un po' di stenti e di
traversie, eliminando i piu' deboli, rinvigorissero la razza. Anche
questi aspetti sono ben documentati. Oggi, alle elezioni, lo voteremmo
un politico cosi'?
Ciao
Bene

scolastici fanno credere.
Un ritratto che fa a pugni con gli avversari sbattuti in carcere,
spesso a morrire, con l'assunzione su di sè del delitto Matteotti, con
la frase "voglio mille morti" quando attaccò la Francia e sopratutto
con le lggi razziali che condanarono a morte migliaia ddi donne,
bambini, vecchi e uomini ebrei!!!! perchè non rimandò? Perchè non
finse di dimenticare?????? MA PER FAVORE!!!!!!!!! Mussolini con le
leggi razziali ha diritto al titolo storico di ASSASSINO.
Ernesto

 un politico cosi'?
ROTFL
Previti, Gasparri, Storace, Er Pecora, Fisichella, Boso, Bossi.... solo per
citarne alcuni..... sono tutti deputati democraticamente, ancorché acriticamente,
eletti dal popolo italiano. Fa tristezza pensarlo e scriverlo, ma è così.
Il che prova che la democrazia è sistema imperfetto se ed in quanto presupponga il
suffragio universale: troppi imbecilli alle urne.
Evaristho

 leggi razziali ha diritto al titolo storico di ASSASSINO.
Ecco bravo, sottoscrivo.
Cosě evito di rispondere personalmente al Veniero.
Questa volta avrei mandato a puttane la mia educazione ed il rispetto che concedo
a chiunque conti qualche primavera piů di me, e l'avrei mandato direttamente a
quel paese.
Saluti riconoscenti
Evaristho
Ma tu pensa, cazzo....il tratto volitivo... il temperamento risoluto... ma
vaffanculo,  va....

 Evaristho
Gia', ma non meno di Bertinotti e Cossutta, il primo estimatore del regime
castrista per sua stessa ammissione ed il secondo estimatore di milosevic
quando sterminava i kosovari.
Sai perche' perderete le prossime elezioni ???? perche' gli imbecilli stanno
diminuendo !!!
Dodo

 diminuendo !!!
Perderete chi? Ce l'ha con me, signor Dodo?
Ma si figuri! Io sono un convinto sostenitore della monarchia assoluta come
forma ideale di governo.
La natura non è matrigna e, anche nelle famiglie devastate come i Savoia, ogni
tre quattro generazioni, premette la nascita di un soggetto quasi normale.
Gli italiani hanno medie peggiori. Un Prodi capita ogni sei sette nanipelati,
gobbi e ladri varii.
Questioni statistiche....
Saluti monarchici
Evaristho
PS - Non si illuda, gli imbecilli non sono affatto in diminuzione, Lei non corre
affatto il rischio di sentirsi isolato.

 acriticamente,
"Acriticamente"? Perché non li hai votati tu? Perché ti stanno antipatici?
Mi spiace, ma questa è una critica che proprio non ti consento: si possono
denigrare i politici, non le scelte in base alle quali qualcuno li ha
votati. Io ho votato per qualcuno di quelli che citi, e non ritengo
assolutamente di averlo fatto "acriticamente". Anzi, ci ho pensato
parecchio, prima di compilare la scheda.
Alessandro

 mentre venivamo da una democrazia. E questo vanifica ogni altro discorso.
Non vanifica assolutamente gli altri discorsi, io chiedo che i libri di
testo, dicano la verità, non che incensino il fascismo. 1919-22; epoca dello
squadrismo, si riporti anno per anno i morti fascisti ed i morti
antifascisti, e caso mai, si riportino due commenti, uno fascista, l'altro
antifascista.
Periodo del regime: si riportino i fatti.
Entrata in guerra: si spieghino le ragioni economiche addotte dai fascisti,
e le ragioni morali addotte dagli antifascisti.
Resistenza, si riporti il numero dei partigiani fucilati, e dei fascisti
fucilati.
Liberazione, si riporti il numero delle vittime delle foibe e dei triangoli
della morte.
Se poi verrà fuori che il fascismo era orribile, ben venga comunque la
verità
Saluti
Veniero.


Concordo completamente con quanto ha detto. Mi rammarico che De Felice e
Bertoldi, nei testi scolastici, non hanno spazio.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:3A11DDD9...@mclink.it...

Non so da dove ricavi diecimila, Badoglio aveva detto qualche migliaio, ma,
anche Badoglio, per comprensibili motivi, non è totalmente credibile.
Comunque, Mussolini, al pari di Lenin, Di Mao, Di Fidel Castro, Di Peron,
aveva un fine. Questo fine era liberare gli italiani dallo stato di
satelliti delle grandi potenze.
Per ottenere questo scopo, doveva chiedere dei sacrifici, e se necessario
usare la violenza, ma lui la usò sempre al minimo, contrariamente d altri
che ne fecero il massimo uso.
Saluti
Veniero.


Caro Ernesto, tu non puoi fingere di non sapere la storia, le leggi
razziali, seppur ingiuste non hanno provocato la morte di nessuno.
Purtroppo, durante la Rsi, i tedeschi presero il soppravvento, e compirono
odiose razzie di esseri umani, aiutati anche da scherani italiani. Ma, come
ben sai, all'epoca Mussolini nulla poteva.
Saluti
Veniero.

mentre venivamo da una democrazia. E questo vanifica ogni altro discorso.
Non mi e' chiaro questo periodo; intenderebbe dire che prima del
Ventennio in Italia vi era una repubblica?

 verità
ma guarda tu se una repubblica democratica deve prendere ordini da vecchi arnesi
e figli di torturatori e da picchiatori diventati presidenti di regione.

 che ne fecero il massimo uso.
Verissimo era li' con un bilancino da farmacista...

 Bertoldi, nei testi scolastici, non hanno spazio.
hai ragione. Tutti i giovani studenti dovrebbero leggere sopratutto Salo' di S.
Bertoldi. Cosi' capirebbero che buffone e' Storace e compagnia che vorrebbero
equiparare antifascismo al fascismo..

 Ventennio in Italia vi era una repubblica?
Massě non stiamo a sottilizzare, questo non č mica un circolo culturale, qui
siamo alla bocciofila, al circolo ACLI di usenet.
Ma non lo vede il sciur Veniero, che davanti al suo bel bicchiere di rosso, ci
racconta con sommaria esuberanza il suo passato di guerriero?
Qui non sono ammesse speculazioni intellettuali, qui si parla di scopa d'assi.
Saluti sparigliati
Evaristho

 ben sai, all'epoca Mussolini nulla poteva.
(e questa fa pure scopa con il famoso thread di Fulmine sulla legittimita'
della RSI....)

 ben sai, all'epoca Mussolini nulla poteva.
A no?
E che ci stava a fare li, impotente, contro i suoi principi, ad avallare le
malefatte dei nazifasci? Perchè non si è trasferito nei Caraibi?
Saluti
Evaristho

Evaristho
La voglia viene a tutti a un certo punto, ma io credo che si debbano
rispettare le persone che spendono il loro tempo per dialogare qui.
Si leggono spesso posizioni assurde e purtroppo impera la non analisi
critica, il non ragionamento: č uno degli effetti nefasti del
berlusconismo (per le persone anziane gioca anche il ricordo della
gioventů che fa sembrare lo squillante passato sempre migliore del
canuto presente...).
ernesto

 parecchio, prima di compilare la scheda.
Toglimi una legittima curiosità: su quale dei sette citati è caduta la tua
scelta?
Gasparri? Non ci posso credere.... bastano i tratti somatici per qualificarlo:
fronte bassa, occhio bovino, mento sfuggente. ;-) Lombrosianamente lo potrei
definire l'archetipo stesso dell'infido idiota.
Meno cialtronescamente, mi basta ascoltare un suo intervento su qualunque
argomento e rivaluto immediatamente la figura di Fogliata ;-)
Boso? Non ci credo.... uno che nega di essere razzista sostenendo di avere
avuto avventure con donne di tutti i colori, ah! ah! ah! Non ci credo!
Previti? L'avvocato della contessina Casati Stampa. Spero di no! Boso te lo
potrei perdonare, Previti  no! Informati su come i beni della ragazzina (tra i
quali spiccano la villa di Arcore e l'appezzamento di terreno su cui sorse una
intera città) siano passati nelle mani del suo futuro cliente Berlusconi. Alla
faccia della deontologia professionale.
Fisichella? Se è lui.... non ho parole.
Saluti perplessi
Evaristho

 Se vuoi, pur essendo completamente OT, potrei motivare ogni citazione.
Francamente sono interessato alla tua definizione di *nazista*
appioppata a Fisichella. Io lo conosco come monarchico (od
ex-monarchico) ed un mio caro amico (di *sinistra*), che lo ha avuto
come docente all'universita', me ne parla come di persona piu' che degna
intellttualmente e moralmente. Ma magari si sbaglia ...
Ciao
Bene




 in camicia nera?
Il fascismo, fu l'unico dei regimi dittatoriali a non bruciare libri.
Quanto agli ordini, no di certo, unfatti, finche avete avuto la maggioranza
assoluta, avete avuto libertà di balla.
Ma adesso in alcune regioni avete la minoranza assoluta quindi la libertà di
balla in tali regioni è finita.
Saluti
Veniero.

 ernesto
Anche se in questo caso parlerei pro domus mia, approvo.
Saluti
Veniero.

 (ma proprio nessuno eh?)
Nonostante fossero odiose, se tu sapessi la storia, sapresti che non hanno
provocato la morte di nessuno. Le razzie tedesche sono avvenute del tutto
indipendentemente dalle leggi razziali.
Saluti
Veniero.

 >


 wrote in message
8v116p$3sp$2...@nread1.inwind.it...


 ha scritto nel messaggio
news:8v15ep$hgr$1...@nread2.inwind.it...


 Fisichella? Se è lui.... non ho parole.
Meglio, perché quelle che hai espresso sono sbagliate, come ti è già stato
fatto notare.
Morale della favola? Ne indico due. Prima: ogni schieramento ha quel che si
merita e visto gli elementi che io da una parte e tu dall'altra ci tocca
sostenere, sarebbe molto meglio se ciascuno di noi iniziasse cominciando a
guardare nel piatto... in cui vota, anziché mettersi a dare lezioni agli
altri. Seconda: ti lamenti del fatto che in questo ng mancano gli storici, e
forse hai ragione. Per quel che ti riguarda, cerca di non trasformarlo in un
ng di infime beghe da cortiletto della politica, perché ci stanno già
riuscendo altri personaggi. E un buon modo per evitare derive di questo
genere, è quello di risparmiarsi disquizioni sulla lungimiranza delle scelte
elettorali di chi non vota come te. Lo trovo decisamente di cattivo gusto.
Alessandro

siamo alla bocciofila, al circolo ACLI di usenet.
Mah, da bravo monarchico, sottilizzo.

 intellttualmente e moralmente. Ma magari si sbaglia ...
Magari il tuo amico si sbaglia.... di certo, invece, ho sbagliato io definendolo,
con infelice ipèrbole, "nazista".
Mi pareva che l'aggettivo nazista accostato al nome di Fisichella fosse a tal punto
esagerato da apparire assurdo se preso alla lettera. Evidentemente non è così ;-)
Mi premurerò, la prossima volta di accostare lo smile d'ordinanza.
Comunque, sia ben chiaro, non sono qui per ritrattare: Fisichella non è stato citato
a caso.
E' l'unico soggetto politico della destra attuale del quale io, pur con colpevole
approssimazione, conosco il pensiero (ammesso che ve ne siano altri in grado di
esprimere un pensiero).
Un suo (a mio modo di vedere) cervellotico saggio si occupa dei fenomeni totalitari.
In breve: sostiene il buon Domenico che il regime fascista non fu affatto fenomeno
totalitario, ma blandamente autoritario, poichè il partito mai prevalse sullo Stato,
non essendo mai venuta meno la separazione tra Capo dello Stato (il "rex" custode
della tradizione e della stabilità)   e Capo del  Governo, (il“dux”, promotore della
”rivoluzione continua” e  dell’innovazione).
Questo non può certo bastare a spiegare la mia avversione nei suoi confronti, v'è
naturalmente dell'altro. Una serie di articoli ed interviste dell'epoca in cui
ricoprì l'incarico di ministro della pubblica istruzione, bastarono ad offuscarne,
irreversibilmente, l'immagine. Ai miei occhi, obvously.
E infine, diobuono, Fisichella è un intellettuale che propugna una destra fondata
sui  principi del liberalismo classico, ancorché moderato ai limiti del
conservatorismo; cos'avrà da spartire con Gasparri, Storace e  il pecora, fautori di
una politica popolare e movimentista, avversaria di qualunque avventura economico
liberista in quanto contraria ai valori della destra sociale? E' una aporia che non
mi spiego.
Se riesce a convivere con esponenti provenienti dall'ex MSI (nostalgici del
ventennio, giovani insoddisfatti, antiliberali di vecchia data e Veniero Fogliata),
vuol dire che è come loro. Chi si somiglia, si piglia.
Saluti motivati
Evaristho

 posizione *naziste*.
"Devo imparare a misurare le parole".... me lo ripeto ogni giorno davanti allo
specchio, ma ogni volta ci ricasco.
Saluti pentiti e contriti
Evaristho

 Lo trovo decisamente di cattivo gusto.
Parlare di cattivo gusto in questo posto, mi pare fuori luogo.
Finché ci staranno artamano, la segretaria di non so bene cosa, Fulmine, quella
"testadicazzo" (si badi, non è una iperbole) di Degni, beh, fino ad allora,
potrò scrivere quel che mi pare, continuando a sentirmi un lord.
Prrrrrrrrrt! Ops...scusa mi è scappata....
Saluti
Evaristho

"Raimbaut de Vaqueiras" <raim...@vaqueiras.oc> ha scritto nel messaggio
news:3a13f783...@news.iol.it...

Ma sa Beccalossi č il risultato della cultura libraria di stato, da lui non
si puň pretenfdere troppo.

 "disoccupato"...
Nel caso della contessina Casati, la vicenda è molto più scabrosa, suo padre
era, io direi un degenerato, ma chiamiamolo libertino, che aveva l'abitudine
di cercare amanti occasionali per la giovane moglie, per filmare le scene e
mostrarle alla cerchia di amici.
Poi un giorno, preso da un raptus uccise la moglie con uno di questi amanti,
e si suicidò
La contessina, rimasta sola, fu raggirata da Previti, la sua villa per un
pezzo di pane fini nelle mani di un noto imprenditore, che adesso ricopre un
importante ruolo politico.
Saluti
Veniero.


Nessuno vuole equiparare niente. Si vuole solo la verità.
Tutti i libri di bertoldi meriterebbero di essere letti.
Saluti
Veniero.

 tastiera ;-)
Già, è vero. Previti raggirò una contessina, D'Alema vive solo in un
mega-appartamento dell'Inps o di non so più quale istituzione pubblica con
affitto semplicemente irrisorio. Vuoi mettere la differenza di nobiltà
d'animo?
Alessandro

 Fogliata), vuol dire che è come loro.
Deduco quindi che Cossutta e Diliberto, convivendo in alleanza con un
presidente del consiglio di nome Giuliano Amato (liberista convinto e
dichiarato), siano tutti ferventi discepoli di von Hayek. E siano anche
cattolici e integralisti, visto che, sempre nella stessa alleanza, convivono
con una Bindi e una Pivetti.
Alessandro

 wrote:

A prescindere che cacciare professori dalle università e bollare
grandi famiglie con marchi di ignominia avrà provocato stress
terribili e chissà quante persone sono morte di dolore, le leggi
razziali e le liste di proscrizione hanno enormemente facilitato
l'azione dei tedeschi.
Abbiamo avuto il nostro campetto di sterminio anche in Italia e in
ogni modo la ccolpa POLITICA delle leggi razziali è assolutamente
enorme e chi le ha promulgate ne porta tutta la colpa: è un ASSASSINO.
E pure chi le condivise o tacque come fece Pio XII.
Oggi la chiesa strepita per i gay, per la pillola e per tutte le altre
fesserie che vanno contro la sua idea di conservazione, invece tacque
di fronte allo sterminio di interi popoli. La complicità in casi così
gravi è colpa primaria: anche PIO XII fu un ASSASSINO, probabilmente
lo faranno beato copme Pio IX, noto tagliatore di teste a chi la
pensava diversamente da lui.
ernesto1

Intendo dire che prima del ventennio il popolo votava per partiti o comunque
candidati diversi a scelta senza minacce.
Mi pare che si chiami democrazia pur in presenza del Re, ma quello che conta
è il concetto non le parole.
Raimbaut de Vaqueiras <raim...@vaqueiras.oc> wrote in message
3a13bcea...@news.iol.it...



Assolutamente E N O R M E !!!!!!!!!
PRIMO: D'Alema era un medio funzinario di partito e viveva in una
normale appartamento popolare di quelli degli istituti, in mezzo a
gente normale, piccolo borghese o lavoratori.
Pagava 450mila lire di fitto e probabilmente sul libero mercato
avrebbe dovuto pagarne il doppio: colse l'occasione della protesta
sollevaat da Il Giornale per andarsene in una casa più lussuosa.
SECONDO: la contessina era marchesa ed era minorenne e suo padre morì
suicida e a cadevre ancora caldo, Previti Umebro il padre del nobile
Cesare ma evidentemente nobilissimo anche lui, venne nominato
protutore dell'orfanella. CHE FECE??? Chiamò il compare dal pelo sullo
stomaco e organizzarono una megatruffa per fregare TUTTA la proprietà
all'orfanella.
Non vedi la diferenza tra uno che vive in un appartamenbto di un nte e
un tizio che si mette in combutta con un tutore del tribunale per
fottere una proprietà di decine di miliardi ad una bambina a cui è
morto il padre???????????
DAVVERO NON LA VEDI?????
Ernesto
PS.: e poi non sarebbe il caso di smetterla col gioco: il mio è meno
delinquente del tuo? per il piduista socio di Craxi non c'è partita!
TUTTI i soldi che ha li ha fregati a noi perchè NON HA MAI PAGATO LE
FREQUENZE TELEVISIVE usando le quali (insieme ai mutui craxiani, ai
decreti leggi ad hoc e alla corruzione) ha ammssato miliardi con la
foga con cui uno scarabeo stercoraro ammassa palle di merda.
E2

> fondata sui  principi del liberalismo classico
Peccato che stia col socialpiduista populista corruttore Berlusconi
Silvio. Tutti coloro che aiutano la scalata di costui al potere
verranno bollati dalla Storia come traditori del Paese.
E.

 verranno bollati dalla Storia come traditori del Paese.
C'è già stata gente che diceva di essere sicura di come sarebbe andata a
finire la Storia, con la "S" maiuscola. Non hanno fatto una bella fine.
Alessandro

 vuol dire che č come loro. Chi si somiglia, si piglia.
*Ci sono cose, mio caro Polonio ...*. Sinceramente grazie della cortese
e informata replica.
Ciao
Bene

E.
A voi comunisti la storia, quella vera, vi ha gia bollati.

 č il concetto non le parole.


 regola, accondentandosi della dittatura del partito unico".
Vorrei conoscere la vostra scala di misura per stabilire la differenza
tra "..blandamente totalitario.."   o "fortemente totalitario". Senza
peraltro
tener conto che forse solo ciniche strategie politiche possono far adottare
forme apparentemente piu' "morbide"(sic!)  di dittatura, credo che solo la
ricerca del consenso,  in uno Stato di polizia assolutamente necessario,
e penso alla Germania nazista che fino al 1942 resistette nell'adottare
una completa  economia bellica . Altra ragione: nessuno si puo'
disfare facilmente di una burocrazia statale senza correre il rischio di
far "collassare" lo Stato, ragion per cui sia nel regime fascista, ma ancor
di
piu' nel regime nazista  il partito unico  rimase estraneo al funzionamento
dello Stato. La tesi non è mia, riporto il parere di storici come J.Fest
("Hitler") o R.De Felice ("Mussolini gli anni del consenso).

 forme apparentemente piu' "morbide"(sic!)  di dittatura
Ma totalitarismo non č sinonimo di dittatura: si tratta di due categorie a
se stanti. Anche una democrazia puň essere totalitaria, mentre allo stesso
tempo una dittatura puň benissimo non essere totalitaria.
Alessandro

 *Ci sono cose, mio caro Polonio ...*. Sinceramente grazie della cortese
Orazio?
Ciao
Ale
--
*Siamo pagati per adattarci, improvvisare e raggiungere lo scopo*
Gunny Highway

 uno stato totalitario o da uno autoritario non fa differenza.
La differenza č che in uno stato autoritario, i Gramsci sono persone, in uno
stato totalitario, un numero fra i milioni di morti.
Saluti
Veniero.
Ps: se poi si aggiungesse che Gramsci č finito in prigione per le sue
simpatie per uno stato totalitario.

 tempo una dittatura può benissimo non essere totalitaria.
Alessa', certo e' l'una di notte, e io sono gia' poco sveglio di mio, ma
questa non l'ho capita. Esiste una *democrazia totalitaria*? E, nel XX
secolo, quale e' un caso di *dittatura non totalitaria*?
Ciao
Bene

indispensabile capirle. Come non è indispensabile occuparsi di storia.
Giusto. Avendo dato una mano a mio figlio a laurearsi in materia
proprio l'anno scorso ho avuto modo di dibatetre la questione sulla
differenza tra stato autoritario e totalitariuo coin vari professori
universitari, tra cui Pietro Scoppola, relatore della laure di mio
figlio.
Conosco le distinzioni concettuali e le ritengo poco fondate. Anche
perchè è con l'autoritarismo che si zittiscono le voci contrarie e la
demarcazione col totalitarismo diventa fragile. Secondo il Bracher
(vedi IL NOVECENTO - Il secolo delle Ideologie) il fascismo si appellò
di volta in volta all'autoritarismo e al totalitarismo. Senza arrivare
a scomodare Adorno, il fascismo partì come stato autoritario e diventò
ben presto totalitario, o come si diceva per gli antichi, tirannide.
Ma dato il livello di questo NG mi sekmbra di andare troppo per il
sottile.
Ernesto


 wrote:
...
...
E > Giusto. Avendo dato una mano a mio figlio a laurearsi in materia
E > proprio l'anno scorso ho avuto modo di dibatetre la questione sulla
E > differenza tra stato autoritario e totalitariuo coin vari professori
E > universitari, tra cui Pietro Scoppola, relatore della laure di mio
E > figlio.
...
E > Ernesto
Accidenti !  Altro che CEPU ...  Il mendace tuttologo millantatore
'ernesto' ciancialesto fornisce un'assistenza completa e va a "dibattere"
con i professori.
Le scemeggiature del panzanaro zimbello della rete, diventano
sempre più succose e ridicole.
g

Veniero Fogliata wrote:

ecco da bravo inizia a leggerne ALMENO uno e parti con salo'..

si può pretenfdere troppo.
Perdoni la domanda: ma lei gli ha insidiato la moglie? In queso caso
riuscirei a comprendere l'acredine che manifesta nei suoi confronti.


  (Fermo, fermo, Ale!! Rispondo io!! Voglio vedere se ho imparato bene la
lezione, anche perche' la ripeti spesso).
  Democrazia totalitaria e' quel regime democratico che non concede certe
(come la proprieta' privata) liberta' individuali, pur rispettando i diritti
politici. E' una "dittatura della maggioranza".
  Quanto ad esempii storici del primo tipo di regime, non so.
  Dittatura non totalitaria e' quel regime che non rispetta i diritti
politici, pur concedendo liberta' individuali (come la proprieta' privata).
  Se fossimo d'accordo anche sul protezionismo, Alessa', mi proporrei al tuo
giornale... :-)
  ave atque vale
     Eros
ICQ 72107172
-Odi profanum vulgus et arceo- Hor

 wrote:

Democrazie totalitarie nojn ce ne sono, se si dà alla parola
totalitarismo il suo significato letterale: totale assunzione di tutti
i poteri da prta din un gruppo o classe dirigente.
Si discute tra autoritarismo e totalitarismo: il fascismo parte come
regime autoritario ma non è subito totalitario: infatti restano nella
società molti altri centri di potere, altri partiti, giornali, i
sindacati liberi, ecc., diventa poi totalitario con lo scioglimento
del parlamento, la chiusura dei partiti e della stampa non di regime.
Qualcuno vuole vedere nelle Corporazioni un centro di potere diverso
da quello del Duce e anche in quelo degli industriali e degli agrari,
ma insomma sono diatribe di poco spessore.
Il fascismo fu dittatura totalitaria, IMHO.
Ernesto

 secolo, quale e' un caso di *dittatura non totalitaria*?
Per ciò che concerne le democrazie totalitarie, il caso a noi più vicino è
ovviamente quello delle repubbliche "popolari" dell'est europeo, ossia dei
regimi comunisti oggi ormai scomparsi.  E prevenendo obiezioni abbastanza
scontate, cito due frasi di due studiosi di scienze politiche alquanto noti.
La prima è di Massimo Severo Giannini (Il pubblico potere, Il Mulino): "Non
è allora possibile dire che manca democrazia in un paese che conosca il solo
partito unico, o non ammetta la libertà di associazione, o di iniziativa
culturale: basta che si conservi ai componenti la plurisoggettività
ordinamentale il potere di eleggere i reggitori, affinché ricorra la forma
democratica... Quindi è stato democratico anche lo Stato socialista, anche
se può avere un corpo eligente, più che un corpo elettorale, il quale
comunque elegge i reggitori dei pubblici poteri". Il secondo brano, invece,
è di Carlo Galli (ed è tratto dalla prefazione a J.L. Talmon, Le origini
della democrazia totalitaria, Il Mulino): "...le due forme di democrazia:
quella empirico-liberale (che consiste nel limitare il potere)... e...
quella messianico-totalitaria (che eticizza il potere, attribuendo a esso il
compito di realizzare in terra il fine assoluto della salvezza
dell'umanità)".
Quanto alle dittature non totalitarie, penso a certe dittature militari dei
paesi latino-americani, oppure a certe forme di governo dispotico
dell'Estremo e del Medio oriente.
Alessandro

 giornale... :-)
Ah ah, mi piacerebbe... ma sul protezionismo porprio non siamo d'accordo.
Alessandro


 i poteri da prta din un gruppo o classe dirigente.
Mi spiace, non è questa la definizione di totalitarismo.
Alessandro

 Ernesto


Felix Legio wrote:
 
ernesto wrote:
 
E >> Giusto. Avendo dato una mano a mio figlio a laurearsi in materia
E >> proprio l'anno scorso ho avuto modo di dibatetre la questione sulla
E >> differenza tra stato autoritario e totalitariuo coin vari professori
E >> universitari, tra cui Pietro Scoppola, relatore della laure di mio
E >> figlio.
 
E >> Ernesto
 
G > Accidenti !  Altro che CEPU ...  Il mendace tuttologo millantatore
G > 'ernesto' ciancialesto fornisce un'assistenza completa e va a
G > "dibattere" con i professori.
 
G > Le scemeggiature del panzanaro zimbello della rete, diventano
G > sempre più succose e ridicole.
Rileggendo il mio commento citato da 'Felix', osservo che avrei dovuto
notare anche che il Dottor 'ernesto' ciancialesto ha cianciato di
"relatore della laurea". 
Deve essere una nuova istituzione perché non ne avevo mai sentito parlare,
così come non sapevo che i genitori potessereo andare a "dibattere"
con i vari professori universitari dei figli.
Deve essere un privilegio riservato solo ai tuttologhi ed essendo 'ernesto'
ciancialesto l'unico tuttologo in circolazione, é certamente l'unico 
italiano che avrebbe potuto dibattere con i vari professori del figlio.
Le millanterie del megalomane cialtrone ci riservano quotidianamente
nuove sorprese e risate.
g

Rileggendo il mio commento citato da 'Felix', osservo che avrei dovuto
notare anche che il Dottor 'ernesto' ciancialesto ha cianciato di
"relatore della laurea". 
Deve essere una nuova istituzione perché non ne avevo mai sentito
parlare,
cosě come non sapevo che i genitori potessereo andare a "dibattere"


 dell'Estremo e del Medio oriente.
Capito, grassie! :-))
Ciao
Bene

 politici, pur concedendo liberta' individuali (come la proprieta' privata).
Quindi fascismo, salazarismo, nazismo e franchismo non sarebbero state
dittature totalitarie, visto che il diritto di proprieta' vi veniva
rispettato. L'unica dittatura totalitaria sarebbe quindi quella
comunista. Interessante ... :-)
Ciao
Bene

 Evaristho
Ma lo sai che hai scritto una profondissima verità?
La democrazia, l'assurda pretesa di dare un potere pericolossisimo alle
masse: uno dei peggiori mali dell'umanità: fonte di ogni iniquità e
ingiustizia... Quindi converrai con me che lo Stato deve essere
necessariamente Etico e Totalitario: il governo dei migliori, quelli
che i greci antichi definivano "oi aristoi" (= i migliori) che devono
necessariamente anche essere "oi oligoi" (= i pochi).
E va da sè che "i migliori" non sono certo da intendersi come i
riccastri o i più furbastri, come invece purtroppo è sempre stato nei
secoli passati.
Ma come ci intendiamo bene, almeno sulla necessità di togliere di mezzo
una volta per tutte certi velleitarismi democratici...
Così come voleva il buon Nietzsche e certi suoi lodevoli discepoli che
io ammiro moltissimo.
Giuseppe
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Emerge un Mussolini diverso dalla belva sanguinaria. 
Sanguinaria ? il migliore dei tanti disgraziati, sventurati,
sanguinari, assassini dei regimi comunisti non lo preferirei a
Mussolino il che e' tutto dire a conferma del come  verita'
negata si possa  tramutare in verita' affermata.
Sul proseguo molto condividendo e con piacere sottoscrivendo  
altro aggiungo.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 ciancialesto l'unico tuttologo in circolazione...
Questa è una cazzata e quindi insisto: l'unico, il vero tuttologo riconosciuto
di ICS è Veniero Fogliata.
Gli altri s'atteggiano, millantano.
Saluti pedanti
Evaristho

 necessariamente Etico e Totalitario: il governo dei migliori
Naturalmente tu ti metti fra i migliori e le masse sono gli altri.

 necessariamente anche essere "oi oligoi" (= i pochi).
Ma il totalitarismo non č la versione moderna dell'aristocrazia o
dell'oligarchia.
Sono due cose decisamente diverse: anzi, per definizione il totalitarismo č
un regime di massa.
Alessandro


E'  divertente  sentirsi  giudicare  come  anonimo  da  un anonimo.
Vogliamo sfidarci a singolar tenzone su argomenti complessi?
Che arma preferisci?
Storia dei partiti?
Economia politica?
Politica economica?
Cromodinamica quantistica?
La teoria della realtività?
L'angiogenesi?
Filosofia della Scienza?
Linguaggi per computer?
Robotica?
Storia Moderna?
linguistica?
La lista mi sembra tremendamente corta. Ti prego di aggiungere:
-Storia del Cinema
-Mccarthismo (recentissimo!)
- QED
- Genetica (in particolare sugli omeobox, introni e telomeri)
- Teoria del caos
- Nuova economia dei rendimenti crescenti
- diritto costituzionale
- Cosmogenesi
- Spazi discreti di Schild e multidimensionali
- Chimica del carbonio
- Neurofisiologia del cervello
- Neodarwinismo
- TOC
- Cosmonautica secondo Newton e secondo Einstein
- Teoria delle probabilità
- Storia della civiltà occidentale
--------------------------------------------------------------------
EB > e quindi insisto: l'unico, il vero tuttologo riconosciuto di ICS
EB >  è Veniero Fogliata. Gli altri s'atteggiano, millantano.
 
EB > Saluti pedanti
EB > Evaristho
Ti capisco.  Fin dal momento della sua comparsa ho percepito qualche
parentela tra i due.
Ciao,
g

 un regime di massa.
Questo vale solo per quelli moderni.
La democrazia sarebbe invece (o č, nella misura in cui č attuata)
un'aristocrazia di massa.
P.S. Distinguo qui la democrazia dal, peraltro necessario, sistema
rappresentativo.
ciao
--
Danilo Giacomelli
_______________________________
Il sonno della ragione genera ragionieri
--------------------------------------------------------------

 Questo vale solo per quelli moderni.
Interessante. Puoi farmi un esempio di totalitarismo non moderno?
Alessandro

 wrote:

M spiace che ti spiaccia. La puoi trovare, parola più parola meno,
quasi in tutti i libri scritti sull'argomento e anche sulle principali
ecnciclopedie.
E2

> Evaristho
E tu o voi con siffatta sinistra superiorita' - mi auguro almeno non
sia il Beccalossi Evaristo calciatore, per il quale tante volte ho
tifato - pensi che tanti imbecelli possano felici e giolivi a lungo
concorrere per mandare i piu' furbi in Parlamento per loro imbecilli
governare ? Sciacquatevi la bocca signori miei, anzi questa volta non
partecipando al banchetto potrebbe neppure abbisognarvi.
- Origin: Chi manca di rispetto non degna di rispetto.    
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 ecnciclopedie.
Fammi qualche titolo.
Alessandro

 comunista. Interessante ... :-)
  Ho detto molto genericamente "liberta' individuali", ma per stabilire se
un regime appartenga o meno alla classe dei totalitarismi, bisognerebbe
accordarsi su quali liberta' ritenere determinanti (la proprieta' privata ne
e' una, non necessariamente la sola).
  ave atque vale
  Eros

 Interessante. Puoi farmi un esempio di totalitarismo non moderno?
Chiedo scusa, intendevo contemporanei.
Comunque faccio un esempio a caso: lo Stato della Chiesa nel '300.
ciao
--
Danilo Giacomelli
----------------------------------------------------------------------------
------------------------------
Signore Distinto: "Scusi, saprebbe indicarmi la Piazza Omonima?
Io: "?????"
Signore Distinto: "Certo, vede qui 'il Collegio Ghislieri,
che si affaccia sulla piazza omonima'..."
----------------------------------------------------------------------------
------------------------

 e' una, non necessariamente la sola).
Secondo te, gli stati degli Usa in cui la sodomia č reato sono da
considerarsi totalitari?


 simpatie per uno stato totalitario.
Caro Veniero, Lei non ha mostrato mai, in questo NG, del cattivo gusto.
Ma questo suo postscriptum *e'* di cattivo gusto: gia' che c'era, poteva
aggiungere che Antonio Gramsci era nano, gobbo e figlio di un
pregiudicato.
Saluti
Bene

 wrote:

Guarda caso, ho prorpio qui sottomano la Rizzoli Larousse: Vol. XV
Dice: TOTALITARIO: DI REGIME CHE ESIGE L'ACCENTRAMENTO NELLE MANI DI
UN GRUPPO AL POTERE DI TUTTE LE ATTIVITA' DI UNA NAZIONE.
Ma trovi dovunque una definizione simile.
E.

 riuscirei a comprendere l'acredine che manifesta nei suoi confronti.
La moglie? No no, è già così cornuto al naturale-:)
Saluti
Veniero.
Ps: naturalmente scherzo, non vorrei farlo arrabbiare di più......

 che vuol dire e a chi dici CHEI BECHI DEI TA MORTI
E' un imporpero in dialetto veneziano. Irriguardoso verso i "cari
estinti"....
Pone in dubbi la moralità delle loro mogli....:-)

 considerarsi totalitari?
  Reato? Forse in pubblico. Credo che in un paese in cui e' lecito andare in
giro armati sia ammessa, almeno privatamente.
  ave atque vale
  Eros

 UN GRUPPO AL POTERE DI TUTTE LE ATTIVITA' DI UNA NAZIONE.
Mmmh... Tutto qui? Non hai dimenticato nient'altro? Possibile che non dica
niente sull'etimo della parola?
Alessandro

 ha scritto nel messaggio
news:3A1C564B...@mclink.it...

La ringrazio per la prima affermazione: Quanto alla seconda, sono io il
primo a dolermi per Gramsci, riconosco il suo valore, e mai cercherei di
sminuirlo, aggiungo che se avessi avuto la ventura di nascere prima
dell'orrore sovietico, forse sarei stato sedotto anch'io dalle idee che
hanno sedotto il grande pensatore comunista.
Ma non posso che tornare a ribadire, la mente di Gramsci, era al servizio di
un idea che stava mostrando la pių bieca degenerazione delittuosa. Con il
pių vivo rincrescimento, debbo dire che non mi sento di condannare coloro
che l'hanno isolato dalla societā. Forse sarebbe stato pių umano mandarlo in
esilio, ma per lui sarebbe stato peggio, la sua mente libera, non sarebbe
sopravvissuta a lungo nella patria dei soviet.
Saluti
Veniero.


Spero che tu lo abbia letto.. a che lo hai anche capito. invece di spulciare
i soliti errori fascisti.
Saluti
Veniero.

 italiane.
Temo che per le deboli menti dei nostri studenti, De Felice sia troppo.
Basterebbe un autore che prenda sunto dei suoi scritti.
Saluti
Veniero.

 considerarsi totalitari?
non sono quello a cui l'hai chiesto, ma dico la mia.
Secondo me, lo sono.
--
rob
--
"You can kill the dreamer, but
you will never kill the dream"
______________________________
per rispondere, cancellare
NOSPAM dall'indirizzo

 wrote:

Ernesto è fuori, io non ho la Larousse.
Leggo sulla Zanichelli:
TOTALITARISMO:sistema politico in cui il governo è nelle mani di un
gruppo ristretto di persone, che lo esarcitano aldifuori di ogni
controllo democratico. L'espressione è usata in riferimento a sistemi
di governo dell'età contamporanea in cui non sono rispettate le
elementari libertà di pesniero, stampa, associazione e non vge lo
stato di diritto, mentre per forme analoghe nell'antichità è ppiù
frequente il termine di tirannide.
La Britannica invece dice:
TOTALITARIAN: designating or characteristic of a government controlled
exclusively by one party or faction., which suppresed all opposition
and criticissm and controls and regikment aall social, cultural, and
economic activity in the country to advance its political aims.
Ciao.
E2

 giro armati sia ammessa, almeno privatamente.
In alcuni lo è, e anche tra coniugi. Ricordo che la cosa aveva suscitato
scalpore ed ironie alcuni anni fa.
D'altronde l'Alabama si appresta ad abrogare formalmente il divieto di
matrimoni interrazziali.
ciao
--
Danilo Giacomelli
------------------------------------------------------------------------
Vecchio è colui che ritiene di non aver
più nulla di importante da imparare
------------------------------------------------------------------------

 giro armati sia ammessa, almeno privatamente.
No, i rapporti *in vaso improprio* (come direbbero i canonisti), in
alcuni stati americani sono sanzionati penalmente anche se hanno luogo
in privato o, ancor piu', nell'intimita' inviolabile di quel vero e
proprio *castello* che per i cittadini nord-americani e' la propria
abitazione. Ricordo un caso di una decina di anni fa, in cui, per una
erronea segnalazione investigativa, poliziotti americani fecero
irruzione, con regolare mandato, in una casa ove trovarono due
omosessuali (adulti e consenzienti) che facevano l'amore. I due erano
totalmente estranei al caso investigato, ma vennero ugualmente
perseguiti e condannati per sodomia. Il caso si trascino' per alcuni
anni nelle corti di giustizia, ma i ricorrenti ebbero sempre torto.
Cmq, questo non fa degli USA, in alcun modo, uno stato totalitario,
anche se vi si manipola, con qualche pesantezza, l'opinione pubblica.
Ciao
Bene

Veniero Fogliata wrote:

ti ripeto l'invito e senza ironia. Inizia a leggerlo un libro, veniero..

 Veniero.

 carcere" e ringraziamolo per averlo salvato dalla patria dei soviet.
Non č certamente un merito, anzi ripeto, Mussolini non avrebbe dovuto
consentire l'arresto di Gramsci, ma comunque č un dato di fatto, un uomo
come Gramsci, nella patria dei soviet, non sarebbe vissuto a lungo, e,
sarebbe uno dei tanti comunisti uccisi in Russia, che sono stati
dimenticati.
Saluti
Veniero.


Mi dispiace, te lo confesso.....non so leggere.
Saluti
Veniero.

 ernesto1
Accidenti, me io a questa avevo risposto....se per caso neppure lei vede la
risposta, un po' in ritardo la riuposto.
Saluti
Veniero.

 consentire l'arresto di Gramsci, ma comunque è un dato di fatto, un uomo


 Mi dispiace, te lo confesso.....non so leggere.
Buondě signor Veniero, come va? Lei č sempre il solito burlone...
Per questo, dopo una prolungata assenza, son tornato a scaricare i messaggi di
ICS: avevo bisogno di risollevarmi il morale, vista l'"opaca" prestazione
dell'Inter in quel di Parma.
Saluti divertiti
Evaristho

 economic activity in the country to advance its political aims.
Mah, ho provato a fare un salto sul sito Internet della Britannica, e
approfittando della ricerca gratuita che l'enciclopedia on
line offre, ho digitato "totalitarian". La risposta è incompleta (se vuoi
tutta la voce devi abbonarti), ma questo è quanto ho trovato:
form of government that theoretically permits no individual freedom and that
seeks to subordinate all aspects of the individual's life to the authority
of the government. Italian dictator Benito Mussolini coined the term
totalitario in the early 1920s to describe the new fascist state of Italy,
which he further described as: "All...
Ecco, rispetto a tutte le definizioni che hai trovato tu c'è un elemento in
più: "forma di governo che... cerca di subordinare tutti gli aspetti della
vita individuale all'autorità del governo". Beh, questa frase è importante
perché in realtà è qui che risiede il vero tratto distintivo del
totalitarismo (e quindi la sua definizione).
 Ma vediamo quello che dice l'Enciclopedia Utet, che a confronto delle
enciclopedie da te citate alla voce "totalitarismo" offre un vero e proprio
trattato (quasi una pagina! Strano che la tua Britannica sia così
stringata...). Per brevità, riporto solo i primi due paragrafi:
TOTALITARISMO e STATO TOTALITARIO.
Termine recente, ignoto al vocabolario politico dei secoli scorsi; entrato a
far parte da qualche decennio della pubblicistica contemporanea, il suo uso
non è ancora univoco. Con la stessa parola si qualificano spesso due
fenomeni qualitativamente differenti, secondo che si prenda in
considerazione: I° il modo di esercizio del potere politico, ossia si
definisca una particolare forma di governo; 2° l'estensione del potere,
ossia si indichi una determinata struttura dell'ordinamento politico dello
Stato.
Nel primo significato, più ristretto, il T. definisce un tipo di comando che
è concentrato nelle mani di un'élite minoritaria, la cui autorità è, al
limite, assoluta, indiscussa e incontrollata. Il termine T., in questo caso,
può essere sostituito con espressioni più appropriate e chiarificatrici,
come "dittatura", "dispotismo" e soprattutto "autocrazia", che si
riferiscono, seppure con qualche sfumatura diversa, a esperienze politiche
sostanzialmente analoghe in ogni periodo storico. (...)
Nel secondo significato, più convinvente ed esatto, il T. definisce un tipo
di Stato caratteristico dell'epoca contemporanea, nel quale la sfera di
potere investe tutti gli aspetti della vita associata, sicché, al limite,
non esiste più azione umana sottratta all'intervento e al controllo
regolativo dello Stato. Derivando dall'etimo di totalità, il T. comporta,
così, un raggio di estensione sempre maggiore del potere in ogni sfera di
attività, nell'economia, nel diritto, nella religione, in tutte le relazioni
pubbliche e persino private, individuali o di gruppo. (...)
La voce continua ancora per una colonna, ma l'essenza di totalitarismo - il
tratto che ne definisce l'originalità - è già evidente. Ed è lo stesso cui
la definizione che ho trovato sulla Britannica on line fa riferimento:
totalitario è lo Stato che occupa (o cerca di subordinare, per usare le
parole della Britannica) tutti gli aspetti della vita sociale e individuale
al suo controllo. Come vedi, quindi, la vera essenza del totalitarismo non
risiede nella sua forma di governo ma nell'etimo stesso della parole:
totalitarismo da totale, con evidente riferimento a quello "Stato totale"
teorizzato dal politologo Carl Schmitt tra gli anni '20 e '30.
Ma in fondo, per rendersi conto che la definizione di totalitarismo consista
proprio nell'estensione del potere dello Stato piuttosto che nella sua forma
di governo, è confermata da tutti gli autori che hanno scritto
sull'argomento. Hannah Arendt per esempio, con il suo famoso Le origini del
totalitarismo, oppure Carl J. Friedrich e Zbigniew K. Brezinskj, che nel
loro Totalitarian dictatorship and autocracy, scrivono "l'essenza del
totalitarismo deve essere vista nel controllo assolutamente totale da parte
del regime sulla vita quotidiana dei cittadini, e più particolarmente nel
controllo che esso esercita sia sui loro pensieri e atteggiamenti sia sulle
loro attività". Anche qui - come vedi - torna il binomio
totalitarismo-Statoo totale, che era del tutto assente nella tua
definizione (valida piuttosto a indicare un'autocrazia, non un regime
totalitario). E d'altronde, autocrazia non è sinonimo di totalitarismo,
perché possono esistere sistemi totalitari sostanzialemente
democratici (cioè graditi al popolo). Lo ho già scritto in questo stesso
thread (citando gli autori) non credo valga la pena ripeterlo.
Alessandro

 Pomero
Mai detto questo. Ho solo detto che la sfortuna, per Gramsci in fondo fu
fortuna.
Saluti
Veniero.


Mi sa che dovra scaricare migliaia di messaggi, prima di avere soddisfazioni
dall'Inter.
Saluti
Veniero.

 wrote:
Molto interessante.
Anche perchè noi ci accingiamo, ancora una volta in Italia primi nel
mondo, a creare un nuovo tipo di totalitarismo. Magari potremmo
definirlo TOTALITARISMO NEW AGE oppure PSEUDEMOCRATICO o forse
TOTALITARISMO MEDIATICO.
Permettendo a un cittadino di possedere tre reti TV nazionali con le
quali assaltare ed espugnare le altre tre reti TV pubblihe , noi
metteremo in mano ad un uomo solo la TOTALITA' dei mezzi di
informazione di massa. Questo farà sì che si genererà un ampio
consenso forzato che permetterà al nuovo tiranno di occupare la
TOTALITA' delle attività pubbliche.
Se nell'Italia del nord su 110 collegi i sondaggi ne danno 102 al Polo
e solo 8 all'Ulivo, a prescindere da ogni altra cnsiderazione, è
evidentemente in atto un colossale plagio del consenso e la democrazia
è già finita. E' evidente che non ci sono più due idee che si
cconfrontano che ma che una è stata imposta alla grande coi trucchi
delle pubblicità. In democrazia quando il consenso arriva 102 a 8...
si è in dittatura. Ricordate le cosidette "democrazie popolari" dove i
comunisti vincevano senmpre col 90 e passa percento? E' un chiaro
sintomo di unilateeralità di infornazione.
Forse le elezioni vinte con più del 75% dei voti andrebbero annulate!
:-DDDDDDDD! PUZZANO DI DITTATURA. 
Oggi non servono le Gestapo o le Ghepeù, oggi servono le Tivù!!!!!!
E.

 è già finita.
Forse. O forse è solo segno che il governo dell'Ulivo ha fatto veramente
schifo.
Alessandro


Non č possibile che un governo che ha portato la lira nell'euro,
risanato i conti, abbattuto l'inflazione, fatto risparmiare valanghe
di soldi abbattendo i tassi dei mutui, aumentato le pensioni minime,
tolto la leva obbligatoria, tolto l'IRPEF sulla prima casa, aumentato
gli sgravi per figli, mogli e handicappati, restituito l'eurotassa,
restituito col bonus nelle tredicesima 350mila lire a cittadino,
eccetera, non č possibile che prenda 8 collegi contro 102 proprio
nell'area d'Italia che ha avuto il boom degli utili aziuendali e della
ricchezza personale.
Qualcosa puzza forte, come nelle democrazie popolari. E' in atto in
plagio del consenso, colpa di chi ha permesso a un singolo di
ammassare una potenza mediatica piů mforte di quella di uno Stato.
Ernesto

 risanato i conti, abbattuto l'inflazione, fatto risparmiare valanghe
Caro Ernesto, questo ragionamento è frutto della sua partigianeria, che la
rende cieco di fronte all'evidenza.
Ha ragione il signor Santoro: traguardi ben più ambiziosi avrebbe potuto
raggiungere l'Italia  se, invece di affidarsi ad un branco di ex comunisti
avesse sostenuto il governo Berlusconi.
I risultati "minimi" da lei citati erano alla portata di qualunque
analfabeta.
"Se" avessero lasciato lavorare il Signor Berlusconi ... allora sì, caro
Ernesto!
Il debito pubblico sarebbe già caduto nell'oblio "se"  il buon Pagliarini
avesse potuto applicare al bilancio dello stato il rigore con il quale
trattava il bilancio della Lega. Poco importa se alla City ancora si
sbellicano dalle risate ogni volta che ripensano al discorso ivi tenuto in
data 20 ottobre 1994.
".... mi su no, ma inscì se pu no n'da avanti!" concluse il brillante
statista lombardo; altro che quell'azzeccagarbugli di Ciampi e i suoi
tecnicismi, caro Ernesto!
E che dire dell'ordine pubblico se il pallino fosse rimasto nelle mani del
brillante tastierista Maroni, che in culo alla burocrazia, firmava i decreti
senza nemmeno farseli leggere.
E Tvemonti? Povca tvoia lo vogliamo vicovdave o no?  Quello si che era un
ministro delle finanze coi contvocazzi. Ci sono aziende che gvazie alla sua
lungimivanza hanno visollevato i lovo bilanci. La famosa Tvemonti ha ridato
fiato persino ad una azienda asfittica e indebitata fino al collo come la
Fininvest.
E ancora, il ministro dell'ambiente Matteoli. Non si fece certo crescere
l'erba sotto i piedi: dal suo ministero giunse la prima proposta di legge di
quella breve e luminosa legislatura. Legge con la quale furono sanati buona
parte degli scarichi abusivi delle aziende italiane, che già ne avevano pieni
i coglioni delle pastoie burocratiche e in più non potevano manco scaricare
la loro merda nei nostri fiumi, caro Ernesto!
E Fisichella? No, non ne parlo più altrimenti il signor Santoro si incazza di
nuovo. Certo è che, se fosse rimasto per sei anni alla pubblica istruzione,
Storace oggi non avrebbe più di che lamentarsi. Le piccole italiane e i
balilla oggi avrebbero ben chiaro che il povero Hitler altro non fu che una
vittima innocente dell'espansionismo polacco. Altro che balle!
Potrei concludere in bellezza, parlandole di Previti, caro Ernesto, e del suo
incarico di  ministro della difesa. Non le dico quale grado di efficienza
avrebbero potuto raggiungere i servizi segreti italiani se non fosse stato
rispedito a casina sua.
Ma a Dio piacendo, dal prossimo aprile il grande timoniere nano saprà come
trarci dalle procellose acque in cui ci cacciarono gli amici suoi, caro
Ernesto.
E allora si che la vedremo, uh se la vedremo!
Saluti fiduciosi
Evaristho

Evaristho
Ho ancora un filo di speranza di vedere qualcosa di meglio.
Per ora grazie della risata!
;-)
Ernsto

ernesto wrote:
....
....
E > Ho ancora un filo di speranza di vedere qualcosa di meglio.
E > Per ora grazie della risata!
E > ;-)
 
E > Ernsto
Ti hanno finalmente messo in cura psichiatrica ?
Auguri !
g

 c'è plus facile!!!
Trovandoci a dibattere in un niusgruppo della gerarchia it., la cortesia (qui
detta netiquette) vorrebbe che ci si esprimesse in italiano.
Non si tratta con ciò di escludere la minoranza linguistica alla quale
appartieni, ma di rendere più agevole lo scambio di opinioni.
Che cazzo significa quello che hai scritto?
Saluti
Evaristho

 Ho ancora un filo di speranza di vedere qualcosa di meglio.
Perché non ha ancora letto Carlo M. Cipolla.
Lo faccia e si toglierà ogni residua speranza.
Saluti disillusi
Evaristho

 Ho ancora un filo di speranza di vedere qualcosa di meglio.
Perché non ha ancora letto Carlo M. Cipolla.


 ha scritto nel
messaggio news:3A321A34...@interisti.net...

esattamente quello che cazzo hai capito.
--
   gennaro silvestri
silv...@galactica.it

 ammassare una potenza mediatica più mforte di quella di uno Stato.
Certo, certo. E infatti al sud, dove non hanno televisori e quei pochi che
li hanno guarsano solo la Libera Televosione di Rai 3, voteranno tutti per
l'Ulivo.
Alessandro

 E allora si che la vedremo, uh se la vedremo!
Un po' per uno. Io, in questi anni di governo ulivista, mi sono un fatto di
risate: soprattutto a vedere un governo che, giorno dopo giorno, riusciva a
deludere innanzitutto gli elettori di sinistra. Quanto a oggi, vi propongo
questa postilla alla quarta legge di Murphy: "Chi crede che perderà le
elezioni per colpa degli elettori e non per sua responsabilità, non perderà
solo alle prossime consultazioni ma anche a quelle successive".
Alessandro

via.
Lo e' gia'  abbondantemente volatilizzata.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 di essere turlupinato.
Toglimi una curiosità: tu i messaggi li scrivi in inglese e li traduci in Altavista?
Saluti
Evaristho

 Eh sì, hai proprio ragione.....
La nostra polemica, caro Santoro, ben testimonia l’infimo livello al quale è
scaduta la discussione politica in Italia.
Avrei voglia di tagliare corto affermando, senza tema di smentite, che il
“professor” Visco ce l’ha più lungo di quella checca isterica di Tremonti, per
chiudere qui la stucchevole diatriba; invece, contro ogni elementare logica, mi
accingo a spingere oltre la polemica.
Le voglio porre una “questione”,  caro Santoro.
Sia gentile, conceda una licenza premio alla nutrita pattuglia di neuroni che,
talvolta, dimostra di possedere; li lasci procedere in ordine sparso, non
costretti, per una volta, ai severi schemi delle sue idee preconcette. Poi
risponda.
Da un discreto momento si discute, in questo paese, della “questione della
sinistra”; e il dibattito è acceso, soprattutto in senso autocritico.
Quanto sia stato forte, reale e drammatico il cambiamento di rotta della
sinistra italiana è testimoniato dagli atti del XIX congresso del PCI; da
allora, con fatica, confusione, penose cadute e titubanze (condite
dall’imperdonabile narcisismo di molti suoi esponenti di spicco) la sinistra ha
cercato di ricostruirsi una dignità politica.
E vi è riuscita dando vita, con la “parte migliore del genere democristiano”
;-), ad un grande movimento di rinascita civile del Paese di cui il governo
Prodi è stato il più alto momento. I risultati sono sotto gli occhi di tutti
coloro che hanno occhi per vedere, checché lei ne dica. Noi, di sinistra,
abbiamo il diritto di pretendere molto di più, certo non abbiamo di che
vergognarci.
Ciò premesso la “questione” che le pongo è quella della destra.
Perché esiste, caro Santoro, una “questione della destra”!
E’ sufficiente ascoltare un discorso del vostro leader per affermare che la
destra è oggi priva di qualunque decenza, politica e polemica.
Il solo filo conduttore, l’unico legame vero tra i vari leader della sedicente
“Casa delle Libertà” (quel plurale mi preoccupa, Santoro, che significa? Che le
volete tutte?) è il loro “anticomunismo” viscerale (direi guareschiano se ci
fosse, almeno, del sano umorismo). L’accozzaglia di
liberalmonarchicofederalconservatorpopulomovimentisfascisti che girano nella
vostra “Casa” trovano coesione e tono muscolare solo all’idea che i “Comunisti”
possano governare. Per il resto sono perfetti estranei.
Santoro, lei ha mai ascoltato un intero comizio di Berlusconi? Su, lo dica, non
se ne vergogni.
Santoro, lei ha letto il “manuale” contenuto nella “valigetta del supporter di
Forza Italia”? Ovvero il compendio dell’ideologia berlusconiana in “una” pagina
ciclostilata. No, Lei non lo ha mai letto, altrimenti non sarebbe qui a
triturami le balle.
Il punto è questo, Santoro: lei, uomo di destra, non sente il bisogno di
riconoscersi in un vero partito conservatore, e non nella sua parodia, gretta e
reazionaria?
La sinistra da tempo auspica di potersi battere con un avversario almeno
decente, per azare il livello dell’incontro che oggi dovrebbe essere interrotto
per manifesta inferiorità dell’avversario. Alla prima ripresa.
Le concedo, naturalmente, il privilegio dell’ultima parola.
Saluti polemici
Evaristho

 Purtroppo no,  e' accresciuto
di per sé valide se considerate in senso assoluto, non sono accettabili.
Come è noto, solamente se contestualizzate e parametrate in relativo (cioè
con riferimento ad una data percentuale) assumono il rilievo comunemente
riconosciuto dalle pubblicazioni statistico/contabili o finanziarie (vedi
per esempio il "Budget" - così si chiama adesso - previsionale dello stato
per il 2001).
Un semplice esempio: se io affermo d'avere un debito di 100 milioni di lire
nell'anno 2000 che diventerà di 110 milioni nell'anno 2001, si potrebbe
affermare: "Cribbio: qui si va verso la rovina!". Se invece, abbinato a
questo dato, io segnalo che il fatturato della mia azienda negli stessi
periodi passerà da 100 a 200 milioni, l'affermazione dovrà per forza
cambiare di segno. Da un rapporto debito/fatturato del 100% si è passati ad
un rapporto del 55%: "Ottimo risultato!!".
In conclusione, vorrei mi postassi quindi nuovamente i dati. Sarebbe avere
avere in primo luogo qualche numero ("accresciuto": di quanto?), e
secondariamente qualche percentuale.
Grazie e saluti.
Gigi

 Le concedo, naturalmente, il privilegio dell'ultima parola.
No, per carità: faccia lei.
Alessandro

Anche io ritengo che la polemica, che personalmente ritengo invece
interessante e di assoluta valenza storica oltreche' politica, vada condotta
piu' su dati e risultati economici e meno su argomentazioni ideologiche : i
programmi politici di entrambi gli schieramenti ( o sono tre ??),  sono un
po' ridicoli se raffrontati con la tradizione di alcuni partiti o personaggi
che fanno parte dello schieramento e del resto cio' in un sistema
maggioritario che spinge a grandi coalizioni è assolutamente inevitabile; se
poi si va a vedere l' operato in Italia di qualunque ministro delle finanze
degli ultimi vent' anni si puo' fare ironia per ore anche perchè
evidentemente
il settore è critico e si trova regolarmente a fronteggiare buchi ed
emergenze e nel contempo a dispensare demagogici ed illusori sconti che
spesso nascondono mali  endemici. Mi sembra comunque , e questo forse
neanche il mitico (senza ironia) Santoro lo puo' contestare, che rispetto
agli anni dei 740 lunari qualche passo in avanti sia stato fatto : a me è
capitato per esempio di riuscire a parlare per telefono con un funzionario
delle Finanze  e fargli riconoscere un errore, cosa anni fa  assoutamente
fantascientifica senza la costosa parcella di un commercialista ! Mi
interessano poi i dati relativi all' inflazione: è vero che è diminuita meno
che nel resto d' Europa ?? Ma a me sembra che invece il gap con Germania e
Francia sia diminuito rispetto ad anni fa, ma se avete dati attendibili su
questo vi prego di esporli, cosi' come quelli relativi all' aumento in
termini assoluti della spesa pubblica. Bisogna considerare anche che in un
paese che abbassi le tasse o la spesa pubblica ma alzi il tasso di
corruzione a livelli craxiani,  il cittadino si trova ad affrontare altri
tipi di costi non palesi per qualunque servizio o appalto pubblico che
abbassano notevolmente il suo livello di vita , e mi chiedo che tipo di
garanzie offra questa destra rispetto al problema considerando l'
atteggiamento che ha assunto nei confronti dei giudici ed i probabili
decretini che tirera' fuori appena installatasi al governo.  Anche sul
fronte delle pensioni mi sembra che qualcosa si sia fatto: riuscire in
Italia (dove i sindacati non pubblicano nemmeno un bilancio sigh !) a far
passare il concetto di sistema pensionistico contributivo ( anche se tra
qualche anno) anziche' retributivo mi sembra un miracolo che la destra non
avrebbe mai potuto operare neanche con le migliori intenzioni. Felice di
essere smentito...
Gianluca

 D'Alema o Veltroni?
...
Bello scambio, ho letto il post con piacere vero.
n.

 Bene
La dittatura non totalitaria molto probabilmente la conosceremo presto. Per
renderla non totalitaria basta convincere la gente che totalitaria non č.
Per convincere la gente basta avere 8 televisioni qualche quotidiano, una
decina di settimanali, qualche portale internet, un paio di buone case
editrici, un paio di compagnie di assicurazioni, una rete di supermercati,
una rete di villaggi turistici, una compagnia di produzione cinematografica
e una di gestione di multisale, uno stuolo di giovani e belle attricette,
ballerine  e conduttricette con volume cerebrale inversamente proporzionale
al volume coscio-mammellare, il consenso di tanti anticomunisti genetici, ex
comunisti sputanti sul piatto ove mangiarono e dimentichi della miseria
della classe operaia degli anni 50 e 60, cattolici preoccupati per
l'irresistibile avanzata di una religione (l'islam) piů integralista della
loro, evasori fiscali attuali e potenziali, corruttori e corrotti di cui non
c'č certo penuria.

Ognuno ha gli avversari che si merita.
Vero: chi ha tenuto in vita Berlusconi quando politicamente poteva
essere messo fuori gioco con una telefonata alle banche pubbliche
affinchè rientrassero dei crediti si merita oggi di trovarselo davanti
amato delle sue tre TV illegali secondo sentenza della Consula a cui
nessuno fa più caso.
interessante lo scambio di pareri: in paarte concordo e in parte no.
L'Italia è molto cambiata dal governo berlusconi a oggi:
IN MEGLIO per i conti pubblici, l'euro, i tassi, l'inflazione e anche
lo snellimento del fisco, lo sportello unico, l'autocertificazione,
l'abolizione della leva, l'innalzamento del livello delle pensioni
minime, aumento della ricchezza generale, ecc. 
IN PEGGIO: per lo sconsolante spettacolo delle liti politiche dentro
la coalizione di csx e l'asservimento quasi totale all'interno della
cosidetta casa delle libertà agli ordini di un padrone che ha
accumulato sei anni di galera in tre processi di primo grado e che
l'ha evitata ricorrendo alla prescrizione facendo ostruzione alla
giustizia.
A mio avviso la presenza a capo della destra di tale losco figuro
rende la scelta dell'Ulivo un dovere morale, proprio come ha detto
Norberto Bobbio.
ernesto

ernesto wrote:
...
E > A mio avviso la presenza a capo della destra di tale losco figuro
E > rende la scelta dell'Ulivo un dovere morale, proprio come ha detto
E > Norberto Bobbio.
 
E > ernesto
Il dovere morale sarebbe solo quello di farti ricoverare alla neuro.
g

 Norberto Bobbio.
  A proposito, qualcuno puo' dirmi come e dove trovare quell'articolo? Il
sito del Corriere e' privo di archivio.
  ave atque vale
  Eros