Newsgroup: it.politica
Titolo: Amnistia per Tangentopoli

19 Dic il Presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro "La malattia č
finita, ora torniamo sui binari"
20 Dic S. Berlusconi, C. Previti, R. Squillante rinviati a giudizio.
22 Dic il Presidente della Camera L.Violante " nel 1999, dopo le riforme
istituzionali, si potrebbe attuare l'amnistia".
23 Dic F.S.Borrelli " A queste condizioni non ha piů senzo lavorare".
Cosa pensate?

Frog ha scritto:

Io dico che se a chi viene concessa l'amnistia viene impedito di occuparsi
ancora della cosa pubblica, ebbene , obtorto collo, la accetterei.
Almeno ci leviamo i ladroni dalle palle. Ma devono proprio sparire, non farsi
piu' vedere.

 piu' vedere.
E' meglio un buon amministratore che ruba o un onesto che non sa
amministrare?
Non é una battuta o una provocazione; e' una domanda che ogni tanto mi
pongo. 
Voi cosa ne pensate?
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 
	Io dico che se un paese di piu' di 50 milioni di abitanti non riesce 
a trovare niente di meglio che delle due alternative sopra e' ridotto 
proprio male.
	Il non rubare penso che sia una condizione necessaria, passato il 
primo test si passa al test di capacita'. Se l'amministratore onesto e' 
incapace gli si dice "grazie ma questo lavoro non fa per te" ed avanti un 
altro; non mi sembra cosi' complesso.
Ciao, Luigi
************************************************
*	Luigi Calzolai                         *
*	Dept. of Chemistry, UCDavis            *
*	Davis, CA 95616                        * 
*	Phone:	 
+1 916 752 0257
               *
*	Fax:	 
+1 916 752 8995
               *
*	Email:	 
calz...@indigo.ucdavis.edu
   *
*                                              *
************************************************

Voi cosa ne pensate?
Che posto cosi' il quesito, poterbbe saltare fuori che si rimpiange
Andreotti. Il che mi sembrerebbe di pessimo gusto.
Ciao da Gibbo

 altro; non mi sembra cosi' complesso.
Gibbo, rispondendo allo stesso msg, aggiunge
*Che posto cosi' il quesito, poterbbe saltare fuori che si rimpiange
*Andreotti. Il che mi sembrerebbe di pessimo gusto.
Cerco di rispondere ad entrambi insieme. E' vero, anch'io mi sono detto
che se un paese di 50 milioni e che porsi il problema puo' portare alla
riabilitazione di personaggi del passato (ma andreotti non é accusato di
corruzione). Poi pero' mi accorgo che anche nelle aziende private é dato
per scontato che un manager "mangi"; é anche successo in una importante
azienda italiana (ma qualcosa del genere é successo anche nella sua
diretta concorrenza tedesca) che venissero sopportate le malversazioni
di un grande dirigente molto capace, ma quando questo é entrato in
conflitto con un altro le malversazioni sono state l'occasioni di un
ricatto perché se ne andasse. 
Racconto questo episodio non apparso sulla stampa (il ricattino, non le
dimissioni) perché se gli azionisti maggiori di un'impresa accettano
malversazioni per tenersi un dirigente bravo, che per esigenze di
equilibrio interno non possono pagare come un giocatore di calcio, é
legittimo che il problema si ponga (ho detto si ponga) anche nel
pubblico.
C'é poi un problema psicologico che rende il problema meno semplice di
quanto sembri a Calzolai: una persona veramente brava tende a
coniderarsi comunque sottopagata e le cariche pubbliche, per ragioni
censuarie più che demagogiche (ma il confine é sottile), sono
sottopagate rispetto alle funzioni: il sindaco di una città coma Roma o
Milano prende, se non hanno recentemente aumentato il massimo legale, 9
milioni lordi al mese, che per gestire organismi con bilanci di qualche
migliaio di miliardi e 30.000 ed oltre dipendenti é un po' pochino.
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Voi cosa ne pensate?
IMHO meglio un ladro abile.
Pompeo Silingardi
-- 
" Io non domando a che razza appartiene un uomo ; basta che sia un essere 
umano ; nessuno puo' essere qualcosa di  peggio . "
Mark Twain.
Visit my homepage at 
http://users.iol.it/peosili

Voi cosa ne pensate?
Questo :
La questione morale (1992)
Il vero interesse della nomenklatura e’ il potere.Potere significa status
sociale, ricchezza, privilegi:
insomma una bella vita. Cio’ sarebbe vero anche se i politici e gli alti
burocrati fossero onesti. Ma
onesti non sono e, ragionevolmente, non possono essere, salvo eccezioni. La
prova dell’onesta’ di un
uomo si ha soltanto quando egli e’ messo in condizioni di essere disonesto
con profitto e senza rischio.
Una prova, per essere realisti, che ben pochi sanno superare. Se cosi’ non
fosse non sarebbero
necessari tutti i meccanismi di controllo della nostra vita quotidiana il
cui scopo e’ obbligarci a essere
onesti: dal codice penale all’orologio marcatempo nelle fabbriche e negli
uffici, dai contatori sigillati
dell’Enel allo scontrino fiscale dei negozi, dalla marca della patente alla
barriera della metropolitana:
tutti strumenti che servono a verificare che si sia pagato il dovuto, nell’
implicito presupposto che,
senza controllo, nessuno lo farebbe. Certo, alcuni comportamenti possono
essere interiorizzati: non e’
per timore della multa che molti pagano il biglietto dell’autobus anche
sapendo che la probabilita’ che
salga il controllore e’ molto remota (ma quelli che non pagano sono molto di
piu’). Ma il grado
dell’onesta’ medio e’ inversamente proporzionale al vantaggio che si ricava
dall’essere disonesti e al
rischio che se ne corre. Chi non usa il telefono d’ufficio per salutare in
teleselezione la propria zia ? Chi
sa resistere alla tentazione di risparmiare diecimila lire se gli si offre
di contrabbando una stecca delle
proprie sigarette preferite? Quando il controllo e’ inesistente  o
impossibile qualche piccolo
compromesso con la coscienza lo facciamo tutti."
Detto questo, perche' in Italia la questione e' diversa per esempio da
quella di un Paese come il
Giappone dove la corruzione e' sicuramente superiore a quella italiana ?
Per un motivo molto semplice. In Giappone si pagano le tangenti sugli
appalti e poi il risultato finale
e' che il cittadino paga si un 10 % in piu', ma alla fine ha i servizi
migliori del mondo.
Alzi la mano chi non avrebbe pagato un 10% di tangenti per avere i servizi
migliori del mondo.
Il problema e' che in Italia hanno speculato sui disservizi. Gia', noi
italiani dobbiamo sempre fare
qualcosa di diverso.......peggiorando le cose.
Ciao
Diego

ancora della cosa pubblica, ebbene , obtorto collo, la accetterei.
Uhm. L'amnistia, mi pare, estingue il reato, ragion per cui tutti i
processi in corso per quel particolare reato verrebbero stralciati.
Quindi vi sarebbero molti casi di gente amnistiata senza aver ricevuto
una condanna: e se queste persone fossero pulite (e potrebbero
benissimo esserlo, il fatto che fossero state aperte indagini non
implica la colpevolezza), mi sembrerebbe decisamente eccessivo
estrometterli dalla vita politica.
Ciao,
      ___
     (___
      ___)tefano.

compromesso con la coscienza lo facciamo tutti."
ragionamento tipicamente cattolico
Ciao Franco (Lussemburgo)

Franco C.E. Piodi wrote:
 FCP> E' meglio un buon amministratore che ruba o un onesto che non sa
 FCP> amministrare?
 FCP> Non é una battuta o una provocazione; e' una domanda che ogni tanto mi
 FCP> pongo. 
 FCP> Voi cosa ne pensate?
Di un amministratore onesto, che manda tutto in fallimento, non saprei
cosa farmene. Meglio uno che ruba qualcosa, ma che e' bravo, almeno cosi'
alla fine guadagnano tutti...
Rick

 Andreotti. Il che mi sembrerebbe di pessimo gusto.
Io non sono cosi' sicuro che quelli di oggi siano piu' onesti di
Andreotti...
Sono invece sicuro che sono piu' incapaci. :-) (Il che e' tutto dire!)
Rick

amministrare?
Un buon amministratore ladro. Penso anche di averlo gia' scritto su
questi schermi.
La storia e' piena di grandi statisti attaccati proprio perche' ladri.
Un caso tipico mi sembra quello di Mazzarino in Francia. Certamente si
servi' della sua posizione per arricchire se stesso e i suoi parenti.
Ma fece della Francia lo stato piu' potente d'Europa per parecchi
decenni.
Detto questo, il rischio e' certamente quello di trovarsi un
amministratore ladro E incapace. Pero' e' facile giudicare una persona
dal punto di vista morale (ha preso dei soldi che non doveva prendere
oppure no ?), meno facile giudicare (soprattutto per i contemporanei)
le sue capacita' amministrative.
Craxi era un disonesto che ha arraffato a man bassa ? Penso di poter
affermare di si, e dubito che saro' smentito in futuro.
E' stato un Presidente del Consiglio capace ? In realta' penso di no,
ma puo' darsi che quando tra venti o trent'anni si analizzera' la
storia degli anni '80 in Italia il giudizio complessivo sulla sua
azione di governo potrebbe anche essere positivo.
[prima che comincino gli insulti tipo "sporco ladro socialista"
pregasi rileggere con calma il paragrafo precedente e notare il doppio
uso della forma dubitativa]
--
To reply replace "xx" with "it"

amministrare?
un buon amministratore onesto.
Purtroppo abbiamo invece avuto tanti ladri che non sanno amministrare.
Zorro


dimentichi i figli, cognati, nipoti, amanti ...
Zorro.

migliori del mondo.
 e chi non pagherebbe un altro 10% di tasse (per almeno 5 anni
consecutivi) se cio' servisse a togliere definitivamente dai coxxxoni
i ladri ed i loro esegeti dall'italia
Zorro


e quindi al momento di pagare (cioe' in questi anni) ti metti a 90
degree senza protestare... anzi piuttosto divertito  o no?
Zorro

ragionamento tipicamente cattolico
neanche questa volta sono d'accordo: ci sono ladri comunisti e
shintoisti, buddisti e protestanti ed ovviamente anche cattolici e
tutti ragionano allo stesso modo. Ovviamente la chiesa cattolica ha le
sue forme di criminalita' predilette ad es. la mafia siciliana, o gli
squadroni della morte (eredi dei conquistadores spagnoli) sono un
altro esempio di questo stereotipo cattolico. 
Zorro.
p.s. dimenticavo i lader padani, che tra tutti, sembrano i piu fessi
(non vorrai paragonarli con chi ruba da 2000 anni:-))

alla fine guadagnano tutti...
kamaraden non hai capito un kassen:
L' ARIANO E' ONESTO ED INTELLIGENTEN (vedi il tuo amico
pinocchietten).
I sadri sono gli ebrei, gli italiani, i zingari: tutte RAZZE
PALESEMENTE INFERIORI alle cualen sicuramenten tu appartienen! IA? 
Zorro.

estrometterli dalla vita politica.
L'amnistia e' una possibilita' , come i tanti condoni del passato, ma
se una votla optato per essa uno deve accettarne le condizioni ed una
di queste a mio avviso resta chiusura con la politica in prima
persona.
 
- Origin: Non ci sono rose senza spine.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it



	Io credo che sia necessaria fare una netta distinzione fra pubblico e
privato: nessuno ti obbliga a diventare sindaco di roma: per me e'una
anomalia che ci siano persone che scelgono come carriera di fare il
"politico". Ho letto ieri su USA Today un'intervista con il nuovo capo del
Internal Revenue Service: come CEO della sua compagnia guadagnava 250.000 $
come chairman di IRS ne prende 123.000, non accetti una posizione simile per
i soldi. 
	L'impresa privata: una grande industria che non e'in grado di 
decidere come e quanto pagare i suoi dirigenti mi sembra messa male nella 
competizione internazionale. Se non gli vuoi (puoi) aumentare lo 
stipendio fisso pagalo in azioni e cosi'leghi la paga alle performance 
della'azienda and so on ... Ma se non mi sbaglio in quella azienda il 
problema di chi ha il controllo azionario e'piu'importante del 
risulatato finale di bilancio.
	Infine la psicologia: se uno si sente molto bravo e sottopagato 
perche'non si trova un altro posto? mi sembra che anche in Europa esista 
un mercato per top manager. Secondo me la psicologia gioca piu'un ruolo 
nel sentirsi al di sopra di ogni regola o legge.
	Infine questa idea che una singola persona possa cambiare le sorti 
di una citta' o di una intera nazione mi fa pensare che l'Italia (a 
destra come a sinistra) sia un paese fondamentalmente autoritario. Mi 
sembra molto meno rischioso il sistema USA: i vari candidati si 
presentano con 3,4,5 idee e dopo 4 anni sono piu'o meno giudicati usand 
il rapporto promesse-risultati.
Ciao, Luigi

 Voi cosa ne pensate?
Entrambi fanno dei danni...
Ho paura che I danni fatti da quello che ruba siano molto piu'
consistenti... Uno che non amministra bene puo' sempre imparare ad
amministrare meglio, e se e' onesto, sbaglia in buona fede...
Come diceva quel tale nato un paio di millenni fa? "chi e' senza peccato
scagli la prima pietra..."
Donato

 migliaio di miliardi e 30.000 ed oltre dipendenti é un po' pochino.
Ma glie lo ha ordinato il medico di andare a fare il sindaco "di una
citta' come Roma o Milano" ?
Donato

 alla fine guadagnano tutti...
Bene...
Cambiate nome allora...
Invece che "forza italia", chiamatevi "forza ladri"...
Donato

Donato Zipeto ha scritto:

Sono d'accordo, è il momento di cominciare a vedere la politica come
servizio
sociale.
"Vuoi fare il sindaco? Credi di esserne in grado? Sappi che per 4 anni
ti
farai il mazzo cosi, e guadagni pure poco." Con un avvertimento come
questo,
credo che i politicanti si diraderebbero.

Donato Zipeto wrote:
 DZ> Ho paura che I danni fatti da quello che ruba siano molto piu'
 DZ> consistenti... Uno che non amministra bene puo' sempre imparare ad
 DZ> amministrare meglio, e se e' onesto, sbaglia in buona fede...
Gia', e intanto mentre amministra male i soldi dei cittadini vanno
a puttane, e alla fine se ne perdono molti di piu' di uno che ruba un po'
ma che almeno sa quel che fa...
Rick

credo che i politicanti si diraderebbero.
Il punto non e' far diradare i politicanti, il punto e' quello di
attirare i bravi amministratori ...
Le buone intenzioni non sono mai bastate a fare nulla.


Donato Zipeto ha scritto:

  Ha dimenticato di dire : guadagnano tutti quelli che sono " amici ".
Che bella roba!
--
Automatic posted from 
maradona.krol.it
 [195.120.148.2]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

 wrote:

Se e' onesto anche chi decide chi fa cosa, al posto di amministratore ci
sara' una persona CAPACE e ONESTA, e quindi il problema non si pone...
Purtroppo le cose vanno diversamente, per cui ci sono quelli come me che
comunque preferiscono la persona onesta, e quelli come te che
preferiscono invece i ladri...
Guarda i "bravi amministratori", anche se "rubavano un po' ", che ci
hanno governato finora, in che condizioni ci hanno portato...
Guarda invece gli "incapaci" che ci governano adesso, che ci stanno
portando in europa, hanno sconfitto l'inflazione, hanno dato stabilita'
e credibilita' al paese, il costo del denaro che scende per l'ennesima
volta, il differenziale con la germania che si riduce ulteriormente...
Donato
PS: mi rispondi o no? Te l'ha portato il dizionario Babbo Natale? E ce
l'hai trovato "all'incontrario"??? 

 l'hai trovato "all'incontrario"???
A casa mia "all'incontrario" e' dialettale, non esattamente italiano
standard.
Paolo Pizzi
Cypress, CA
U.S.A.

Donato
Credo proprio di no, ma se uno fa il sindaco a tempo pieno anche si
raddoppiasse il compenso, sarebbe sempre nel legittimo. A proposito di
Milano e Roma torna appropriato l'accostamento di due stili, sistemi,
concezioni, mentalita' del gestire la cosa pubblica, lo statalista ed
il manageriale, sara' interessante seguirne gli sviluppi.
- Origin: Vinca la migliore.       
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Donato
Un po' di realismo, anzi di fair play Donato, non guasterebbe di certo
per un piu' realista se non corretto confrontarsi.
Prima del '94 Forza Italia non esisteva, puoi dire altrettanto dei
ladri ?
Ed allora convieni che l'essere ladri od onesti, farabutti, ligi e
rispettosi del vivere in societa', non puo' dipendere da una sigla,
bensi' dal proprio comportarsi.
- Origin: Dalla giustizia di ciascuno nasce quella di tutti. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Le buone intenzioni non sono mai bastate a fare nulla.
Bravo di inbelli ne abbiamo visti anche di troppo ad occupare posti e
cariche pubbliche cui non avevano ne arte ne parte.
 
- Origin: Dalle capacita' dei singoli nasce il bene d'insieme.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Entrambi fanno dei danni...
Convengo del tutto che sia un cambio come quello dalla graticola alle
brace. Proprio per questo mi domando in tanti che siamo, perche' si
debba per forza finire cosi' malamente .
- Origin: Dimmi con chi vai e ti diro' chi sei. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 - Origin: Dalla giustizia di ciascuno nasce quella di tutti. 
Appunto. Per cui chi ruba, ruba a tutti...
Donato

 standard.
A casa tua dove? Nella clinica di cypress?
Ho postato tanto di riferimento da dizionario. 
Il Sabatini-Colletti non la riporta come locuzione dialettale...
Vatti a guardare il post in questione (magari anche utilizzando
dejanews... ooops, scusa, non volevo riaprire una ferita...) o fatti
prestare il dizionario dall'amico riccardino-cuor-di-coniglio...
Donato

  FCP> Voi cosa ne pensate?


 tutti ragionano allo stesso modo.
per la verità il ragionamento che qualificavo di cattolico non era
quello dei ladri, ma quello di chi giustifica il furto con argomenti
usati dal mio intelocutore, che mi pare fossi tu  
 
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 PALESEMENTE INFERIORI alle cualen sicuramenten tu appartienen! IA?
Riccardo Zironi non ha bisogno di me per replicare, ma non posso
astenermi dall'osservare come il tuo post sia gratuito e per nulla
conseguente a quanto diceva Zironi. Anche come insulto lascia a
desiderare.
Poiché in genere i tuoi post sono migliori diciamo col poeta:
'aliquandiu Homerus dormitat'
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Esistevano. Solo che avevano un nome diverso...
Certo, come del resto molti ministri e componenti dell'Ulivo,
si chiamavano democristiani e socialisti se non sbaglio :-)


 A casa tua dove? Nella clinica di cypress?
Come tutti gli intolleranti non sei capace di discutere
se non insultando. E a quanto pare non sono l'unico al
quale dai del matto, piu' o meno tutti quelli che ti
contraddicono e dal momento che sei diventato lo
zimbello di sci sono sempre di piu'...


> ma che almeno sa quel che fa...
 DZ> Se e' onesto anche chi decide chi fa cosa, al posto di amministratore ci
 DZ> sara' una persona CAPACE e ONESTA, e quindi il problema non si pone...
Ma ci sei o ci fai? Il thread e' fra un onesto, incapace, e uno che invece
tende a rubare, ma che e' capace di amministrare.
E ora te ne esci con un "capace e onesto"? Bella scoperta.
Bravo Donato, bravo!
 DZ> Purtroppo le cose vanno diversamente, per cui ci sono quelli come me che
 DZ> comunque preferiscono la persona onesta, e quelli come te che
 DZ> preferiscono invece i ladri...
Tu saresti disposto a tenerti un onesto che ti fa andare in fallimento?
Bel risultato. Io preferisco uno che ruba ma che possa portare risultati
concreti.
 DZ> Guarda i "bravi amministratori", anche se "rubavano un po' ", che ci
 DZ> hanno governato finora, in che condizioni ci hanno portato...
Cazzate gratuite. Io non ho mai sostenuto che gli amministratori passati
(= almeno da 30 anni a questa parte) fossero bravi.
 DZ> Guarda invece gli "incapaci" che ci governano adesso, che ci stanno
 DZ> portando in europa, hanno sconfitto l'inflazione, hanno dato stabilita'
Ma corri.
In Europa ci andiamo grazie alla Francia, e l'inflazione l'hanno sconfitta
eliminando i consumi... bella roba...
Vatti a guardare le statistiche sulla disoccupazione, 67.000 posti in
meno al mese. Ecco gli ottimi risultati del Governo Prodi.
Rick

Donato
E chi e' incapace - come i tanti nostri pseudo statisti, che hanno
inzozzato il Paese di problemi rinviati anziche' risolti - non sono
stati parimenti incapaci per tutti ?
- Origin: Ogni medaglia ha il suo rovescio.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 zimbello di sci sono sempre di piu'...
Infatti aspettavo con ansia il tuo ritorno...
Donato

 si chiamavano democristiani e socialisti se non sbaglio :-)
Ti rispondo quotandoti un pezzo della repubblica di qualche giorno fa.
Buona lettura.
Donato
 CESSIONE CIRIO
  "TUTTO REGOLARE". PROSCIOLTI PRODI E L'EX VERTICE DELL'IRI
    Il presidente della commissione stragi invita i perplessi dell'Ulivo
    ad  astenersi, perche' in parlamento prevalgano le ragioni    
    istituzionali dell'arresto di Cesare Previti

 meno al mese. Ecco gli ottimi risultati del Governo Prodi.
Ci sono due modi per risolvere il problema della disoccupazione.
Uno e' creare dei posti di lavoro inutili ed artificiali, come chiedeva
bertinotti, ed ha un effetto relativamente immediato. L'altro, e' di
risanare l'economia ed il funzionamento del paese, ridurre
l'indebitamento dello stato, e consentire un buon funzionamento del
sistema con relativo sviluppo e creazione di posti di lavoro, piu' in la
nel tempo. Per quanto mi riguarda, preferisco dei posti di lavoro utili
e che creano sviluppo e ricchezza domani, che rinnovare la politica dei
posti inutili...
Donato 

Donato

 Friedman???
Sul comodino non ho nulla, ma al massimo ci metterei una foto di Claudia
Shiffer...
Donato

     istituzionali dell'arresto di Cesare Previti
Primo non vedo proprio cosa c'entri col fatto che gli Ulivisti di
oggi erano i socialisti e democristiani di ieri.
Secondo non mi sorprende affatto, tangentopoli e' finita e i 
giudici sono tornati all'ovile, controllati a giro stretto dai
politici come da secolare tradizione...


 politici come da secolare tradizione...
Quando si fanno asserzioni simili, bisogna dimostrare quello che si dice.
E' troppo facile spargere letame sperando che qualcosa resti.
Cos'è, una nuova forma di garantismo?

 Cos'è, una nuova forma di garantismo?
Certamente si poteva asserire che i democristiani erano ladri
anche se le prove sarebbero arrivate decenni dopo (e avrebbero
incastrato anche i compagni...vabbe' si e' rimediato subito
facendo ben capire ai compagni magistrati che la fede non
si tocca...)
Ma ora non si puo' piu' asserire nulla, la liberta' di
espressione in Italia e' bella che finita...
Grazie per averci dato l'ennesima dimostrazione.


Ma ora non si puo' piu' asserire nulla, la liberta' di
espressione in Italia e' bella che finita...
Grazie per averci dato l'ennesima dimostrazione. <
Altra lacunosa fragrante affermazione, con paletti di sostegno
sole le affermazioni di sua Emittenza, l'onesto non bugiardo 
Unto dal Signore.  Quando ti si chiede di dare un minimo di 
spiegazione su quello che asserisci, ti rifuggi imprecando contro 
i satanassi  figli di Stalin.  La tua facilita' d'individuare in 
compagni-comunisti, chi non ti da ragione, dimostra la stessa 
onagra logica dei secessionisti non fascisti(?) filo-bossiani! 
      Mario G. Auteri

 Grazie per averci dato l'ennesima dimostrazione.
La libertà di espressione, esiste, caro mio....
tanto è vero che tu stai formulando le tue opinioni senza che nessuno ti dica
niente.
Affermare che i democristiani fossero ladri, se lo hai fatto, sono fatti tuoi.
Il fatto è un altro. Se io affermo una cosa, e posso dimostrarlo, il fatto
assume una valenza.
Se, viceversa, affermo una cosa e non porto riscontri a suffragio di quello che
dico, non succedeniente di grave, ma , come si dice dalle mie parti, chi fa
questo è un "chiechiello", ovvero persona poco affidabile e contapalle.
E poi, solo perchè ti chiedo di provare quello che dici, sarei la dimostrazione
che in Italia non c'è libertà di espressione?
Forse mi fai troppo potente. O forse cerchi soltanto delle scuse.

 onagra logica dei secessionisti non fascisti(?) filo-bossiani!
Hai ragione, liberisti e leghisti sono una massa di idioti
ed e' una vergogna che il governo non li abbia ancora
rinchiusi tutti in manicomio.
Dategli tempo...


> tende a rubare, ma che e' capace di amministrare.
Nessuno amministra da solo: il piu' onesto e capace sembra combinare
guai se i suoi funzionari lo vogliono incastrare.

 la dimostrazione che in Italia non c'è libertà di espressione?
No, tu non mi chiedi una dimostrazione, tu affermi che io non
ho DIRITTO di sostenere che i riciclati comunisti siano dei
gran ladroni come i loro amiconi ex DC ed ex P$I.
Nemmeno la DC arrivava a tanto, al piu' quello che dicevano
era che finche' non c'erano prove le accuse erano inutili
ma per quanto possa aver odiato Andreotti (e Prodi e D'Alema
sono esattamente della stessa pasta...) gli riconosco almeno
un senso dell'umorismo che voialtri rossi non avete mai avuto.
In genere la tipica reazione a qualsiasi insinuazione si facesse
nei confronti dei rossi erano sprangate. Ovvio, quando si e' 
convinti che la controparte non ha DIRITTO ad insinuare nulla.
Piu' o meno quello che pensavano Hitler e Stalin...


> E' troppo facile spargere letame sperando che qualcosa resti.
Moro disse "non si processa la Democrazia Cristiana", una specie di
"non ci sto". Se non sbaglio nacque cosi' il finanziamento pubblico
dei partiti, con gli esiti che sappiamo.

di destra.
Ormai sono al governo, e cercano di governare: infatti quello che
hanno fatto di buono e' una parte di quello che avrebbe fatto
Berlusconi.

convinti che la controparte non ha DIRITTO ad insinuare nulla.
Non sapevo ci fosse il dirtto a insinuare.
Io potrei allora avere il diritto di insinuare che tu sei negli Usa non per motivi
magari di lavoro, ma perchè hai rubato la cassa della ditta e sei scappato. Oppure
che sei connivente con la parte politica avversa al Governo, e che quindi sei
prezzolato.
A questo punto vediamo se P.Pizzi mi chiede di dimostrare quello che dico o meno.

> amministrare?
Davide> Un buon amministratore ladro. Penso anche di averlo gia'
Davide> scritto su questi schermi.
Davide> La storia e' piena di grandi statisti attaccati proprio
Davide> perche' ladri.  Un caso tipico mi sembra quello di Mazzarino
Davide> in Francia. Certamente si servi' della sua posizione per
Davide> arricchire se stesso e i suoi parenti.  Ma fece della Francia
Davide> lo stato piu' potente d'Europa per parecchi decenni.
Anche Stalin ha fatto dell'URSS una superpotenza, ma non lo iscriverei
per questo tra i "buoni amministratori".  Per me un buon
amministratore e' quello che amministra i soldi dei contribuenti con
la massima efficienza e il massimo ritorno AI CITTADINI.  Sono invece
molto spesso pessimi amministratori quelli che (ad es. Hitler, Stalin)
operano con successo per la potenza degli Stati, ma a danno dei
cittadini.
Se, come sembra avvenire in Giappone (ma non ci credo molto, tirate
tutte le somme) gli amministratori riescono a utilizzare bene il
denaro pubblico pur essendo corrotti e disonesti, a me questo pare
preferibile piuttosto che avere un amministratore onesto ma seriamente
incapace.
In termini generali comunque mi sento di dire che preferisco avere
amministratori piu' onesti anche se meno capaci, purche' non vengano
ecceduti certi limiti...  Insomma, l'onesta' ha un valore che per me
compensa un certo livello di incapacita'.
[...]
Saluti,
-- 
Alberto
... in alta quota il brusio delle chiacchere si affievolisce, sulle
montagne contano solo i fatti.  M. Challancin

> meno al mese. Ecco gli ottimi risultati del Governo Prodi.
 DZ> Ci sono due modi per risolvere il problema della disoccupazione.
 DZ> Uno e' creare dei posti di lavoro inutili ed artificiali, come chiedeva
 DZ> bertinotti, ed ha un effetto relativamente immediato. L'altro, e' di
 DZ> risanare l'economia ed il funzionamento del paese, ridurre
Bravo pirla, risanare l'economia come fanno i tuoi amici con nuove tasse,
abbiamo ben visto cosa porta...
L'occupazione si crea con la diminuzione delle tasse.
Dal 1982 ad oggi, 15 anni, gli Stati Uniti non hanno quasi mai avuto
recessione, se non per un breve periodo con Bush, l'inflazione e'
sempre sotto controllo e le tasse sono diminuite.
Nel 1997 il Governo ha incassato 488 miliardi di Dollari in piu' rispetto
al quinquennio precedente, pur avendo diminuito le tasse.
Tra il 92 e il 97 l'indebitamento pubblico annuale e' passato da 290 a
34 miliardi di Dollari. Le entrate federali sono aumentate del 50%.
Prima di Reagan, l'aliquota massima sugli investimenti era al 70% e del
50% sui redditi di lavoro. Oggi la prima e' al 28, la seconda al 39%...
Quando Reagan sosteneva che diminuendo le tasse le entrate alla fine
aumentavano, certa gente lo prendeva per matto. Adesso ne abbiamo la
conferma.
Capito Zipeto? Spiegalo al Primo Ministro del paese dove vivi.
Jospin? IMPARA, ASINO CHE NON SEI ALTRO.
 DZ> nel tempo. Per quanto mi riguarda, preferisco dei posti di lavoro utili
 DZ> e che creano sviluppo e ricchezza domani, che rinnovare la politica dei
 DZ> posti inutili...
Sisi'... aspetta a vederli i posti utili di questo Governo... sai quali
sono? I posti che occupa!
Rick

 politici come da secolare tradizione...
Finita?
Ma il berlusca non e' stato condannato qualche settimana fa?
E non si dovrebbe votare a giorni l'autorizzazione a procedere per
l'arresto di previti?
Donato

 sono? I posti che occupa!
Ha parlato l'amico di un-milione-di-posti-di-lavoro...
Donato

 sinistra non avesse il diritto di farlo senza prove.
Il berlusca e' stato condannato senza prove? Mmmmm....
Donato

 ritrovato fra le palle in quest'ultima settimana?
Senza entrare nel merito del tuo scambio di opinioni con Zironi, non
puoi negare il calo dei consumi (mi pare di aver letto 1500 miliardi in
meno per le spese natalizie) sulla base degli italiani che vanno
all'estero, i quali sono una minoranza rispetto alla popolazione.
Comunque il numero delle presenze (giornate con pernottamento) degli
italiani all'estero é calato del 2% tra il 1995 (16 milioni) al 1996
(15.692.000) ed i dati sinora disponibili per il 1997 non sono
incoraggianti. LKa fonte é la banca data dell'organizzazione mondiale
del turismo su internet, accessibile con abbonamento a pagamento. 
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 politici. E questo non sarebbe un bene.
Non saprei.
Non mi dispiace che un amministratore pubblico percepisca uno stipendio
anche elevato. Riduce, o almeno dovrebbe in teoria, i rischi di
corruzione.
Sarebbe invece opportuno ridurre per legge i numeri di mandati. Per
esempio uno puo' essere eletto per un massimo di 2 legislature, e poi
via, a casa. Spazio ai "giovani". Lo stesso dicasi a livello locale.
Fine quindi dei politici di professione.
Qui in Francia e' presente un problema aggiuntivo, cioe' quello di
persone che accumulano le cariche, e sono contemporaneamente
parlamentari, sindaci, presidenti, e chissa cos'altro. E per quanto la
sinistra si sforzi di limitare e di contrastare queste tendenze,
incontra tantissime resistenze non solo dall'opposizione di destra, ma
anche al suo interno.
Donato

 incoraggianti.
Eh beh, certo che un calo del 2% e' proprio drammatico, vero?
Insomma, da quel che si legge siamo ridotti alla fame, il governo ci ha
trasformato in un popolo di accattoni, ha distrutto e cancellato la
classe media, e solo il 2% in meno di italiani se ne va a fare le
vacanze all'estero?
Non e' che questo calo del 2% ha qualcosa a che fare (visto che citi 95
e 96) con il perdurare della crisi economica?
Donato

e 96) con il perdurare della crisi economica?
che é perdurata evidentemente nel 97 visto che i primi dati mostrano una
riduzione.
Comunque lo scopo del mio post era solamente quello di dirti che non puoi
valutare l'andamento dell'economia italiana o dei consumi dagli italiani che
incontri  nelle strade di Parigi, tanto più che come giustamente dici si
tratta di "privilegiati" (io per la verità vedo anche studenti e comitive
dopolavoristiche)
Ciao Franco (Lussemburgo)


il quale per non sbagliare ha pensato soltanto ai cazzi suoi :-))
Zorro.
p.s. sia al governo che alla opposizione...


finalmente siamo d'accordo su qualcosa...
Zorro.

 del turismo su internet, accessibile con abbonamento a pagamento.
Franco e' una battaglia persa cercare di far capire qualcosa
a Zipeto, ancora piu' impossible convincerlo che ha detto
una delle sue solite cazzate.
Lui ha visto orde di italiani a Parigi e quindi significa che
l'economia italiana va a gonfie vele...
Seguiranno i soliti inevitabili insulti...


 prima di Regan? E quanti dopo?
Ancora una volta parli di cose che non conosci. L'occupazione negli
USA durante l'amministrazione Reagan era parecchio ma parecchio
alta e non solo ai bassi livelli (storiella democratica ampiamente
sputtanata dai dati ufficiali...)


Donato
Bravo aver allargato il concetto all'intero arco costituzionale ha
contribuito a dare notevole credibile a tale tua osservazione, nella
percezione, che il potere, sia come la droga, piu' ne prendi e piu'
pare mancarti.
- Origin: Il consenso crea opinione.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 
lui...@easynet.it
 
 	  ***********************************************************
          *		MAURO VENIER				    *
          *		Institut für Kernphysik, Raum 122	    *
       	  *		Westfälische Wilhelms Universität	    *
       	  *		Wilhelm Klemm Straße 9			    *
      	  *		48149 Münster				    *
      	  *		Germany					    *
      	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
		            *
      	  *		Fax: 
+49.251.8334962
			    *
      	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *
	  ***********************************************************
                      Non sono io che non ho mai torto... 
                   sono gli altri che non hanno mai ragione.
	          (Roberto Vecchioni: "La Gallina Maddalena")

 pare mancarti.
Beh, alla poltrona, anzi, alle "poltrone", ci sono piu' o meno attaccati
tutti. La differenza e che gli uni ne parlano, gli altri no.
Donato

 sputtanata dai dati ufficiali...)
Non ti parlo "durante"... Ti parlo di "prima" e "dopo"...
Durante puo' essere piu' bassa (la sfiga) perche' l'hai ereditata, e
dopo essere piu' alta (sempre il tasso di sfiga...) perche' l'hai
causata...
Donato

 U.S.A.
-- 
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
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http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
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"If you are given ruled paper write the other way"
Juan Ramon Jiminez

 causata...
Zipeto le tue arrampicate su uno specchio sono mitiche, bisognerebbe
scriverci un libro...
Paolo Pizzi
California State Mental Hospital
Cypress, CA
U.S.A.
"Giustificare la repressione? Uhe, io parlo di tenere sotto controllo i
fanatici e i facinorosi..." (DZ)

 Non c'e che dire, i nemici degli USA hanno di che essere contenti.
Poverini, in fondo mi fanno pena se sono costretti ad inventare
le PALLE che ci racconti quotidianamente...
PP

 Italietta.
L'UNICEF? Quella manica di "comunisti"? :-)
Donato

"tutti possiamo fare i politici".
Ed allora, credo dovremo essere noi cittadini, a darci una mossa,
scegliendo non chi dice di voler fare politica bensi' chi ha dado
concreta prova nella vita di meritare di farla.
- Origin: Dai frutti riconosceranno l'albero.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

> Donato.
Non trovo di meglio concludendo, che ripetermi.
- Origin: Mai dire mai.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

controlli.
No,no, dipende dal fatto che nessuno, funzionari, magistrati,
politici, dipendenti, ect. e' per la cosa pubblica, chiamato a
rispondere di qualcosa. Non per niente il laburista Blair ha
confermato: LE SCUOLE PUBBLICHE CHE SFORNANO ASINI SARANNO
PRIVATIZSATE a cui vi aggiungo solo qualche parole di commento: meglio
tardi che mai.
A proposito, si facciamo uno straccio di onesta legge elettorale  che
attribuisca il 50% dei seggi al partito vincente e la restante meta'
la si assegni proporzionalmente tra quanti hanno superato la soglia
del 5%, ridando in tal modo al popolo il potere democratico di
premiare o spedire a casa chi ha bene o malamente governato, ed in
breve, il tanto peggio tanto meglio, si trasformerebbe nella migliore
governabilita' del globo.
- Origin: Provare per credere.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 
lui...@easynet.it
Saluti,
Mauro.


George Torrieri wrote:
 GT> Per dirla con le parole dell'economista dell'MIT Rudiger Dornbutsch,
 GT> "The top 1% saw their wealth increase by 70%, while the majority lost
 GT> absolutely...       for most americans it is no longer true that
Stronzate in piena regola. Nulla di strano, comuque. Il MIT e' sempre
stato un brutto posto, pieno di teste di cazzo (e non mi parlare che hanno
dato il Nobel a Samuelson e Modigliani, conta ben poco...).
Per fortuna tutte le statistiche che riguardano il periodo dell'amministrazione
Reagan dimostrano il contrario... quasi tutti hanno guadagnato di piu'.
 GT> E come ciliegia sulla torta, nei '90 gli USA sono l'unico paese
 GT> industrializzato  in cui c'e gente che rischia di morire di fame.
E bisognerebbe credere a queste stronzate... digli di girare per
l'Europa.
 GT> Non c'e che dire, i nemici degli USA hanno di che essere contenti.
Sicuramente piu' di te, frustrato comunista del cazzo.
Rick

> 50% sui redditi di lavoro. Oggi la prima e' al 28, la seconda al 39%...
 DZ> Quanti erano gli sfigati e la gente al di sotto della soglia di poverta'
 DZ> prima di Regan? E quanti dopo?
Di meno.
Rick

 Sicuramente piu' di te, frustrato comunista del cazzo.
Frustrato?
Ehi, non "comunisti" siamo al potere, no?
Qui l'unico frustrato sei tu...
Donato

 Di meno.
Appunto. Prima erano di meno.
Donato

Altra vaccata, permettimi il termine.
Veramente hanno fatto bene a stabilire qualche incompatibilita' fra
(alte) cariche sindacali e (altre) cariche politiche, non so se nei
partiti o nel parlamento. Sulla stessa linea ed in nome della
divisione dei poteri non dovrebbe esserci compatibilita' fra incarichi
parlamentari ed incarichi amministrativi (governo), ne' fra incarichi
giudiziari ed incarichi parlamentari, ne' fra incarichi amministrative
e giudiziari.

 PP


 fanatici e i facinorosi..." (DZ)
Che succede? Ti e' cosi' difficile capirla che la riscrivi cosi' la
rileggi e la memorizzi?
Bravo, bravo... E cosi' che si fa.
Donato

 mortality rate".
Impara, "esperto di storia del XX secolo" nonche' fisico nucleare,
glottologo, linguista, mago di unix e cacciaballe patentato...
Mai visto un tuo post con riferimenti e fonti, se si escludono quelli
che parlano del calibro del cannone dello spitfire di terza generazione
o la stazza delle scialuppe di salvataggio delle portaerei giapponesi...
Donato

fai esageratamente (e pericolosamente) semplicistica.
Il risultati della sbandierata competenza e professionalita' del fare
politica li abbiamo sotto gli occhi, quindi resto del mio
convincimento. Ed in ossequi a tale convincimento qui per questa volta
mi fermo.
- Origin: Tante teste tante opinioni.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Rick


licenziarsi e cambiare lavoro...
Perche', nelle economie controllate da sinistre bertinottiane sarebbe
facile licenziarsi e cambiare lavoro?

 - Origin: Tante teste tante opinioni.
E meno male!   


e/o professionali.
Titolo di studio e logorrea ad oltranza, sino ad ora sono stati i
parametri di merito per scegliere chi meritasse di fare politica,
mentre la stessa incomincera' a meglio funzionare quando chi sara'
chiamato a gestirla, vi potra' accedere solo dopo un congruo periodo
di prova nella vita sociale del paese.   
- Origin: Nessun puo fare quello che non sa.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 politica che ha generato queste condizioni.
Certo che sono contento, perche' le "condizioni" che hai citato
si riferiscono a cio' che a prodotto il tuo amato comunismo
e non a cio' che ha prodotto il paese PIU' RICCO DEL MONDO,
quello con un'economia che tira come un treno e genera le
invidie di "petty people" come, quello dove ti giri e 
trovi "help wanted" dappertutto e quello che da' un'opportunita'
a tutti, quello dove la paga minima oraria costituisce quella 
giornaliera dei paesi comunisti e dove se fallisci significa 
proprio che non vali un cazzo.


 Subject: Re: Una domanda sull'onesta' (era Re: Amnistia per Tangentopoli)

Finalmente dopo aver letto almeno sei volte quanto da te scritto in questo
messaggio ho capito in che categoria inquadrarti: quella dei politici.
Infatti, scrivi tanto ma di contenuto niente. Continui solo a ripetere
banalita', talvolta giuste, ma pur sempre banalita'.
Saluti e buon fine settimana,


 U.S.A.
-- 
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"Cosa sara,   che ti spinge a picchiare il tuo re
che ti porta a cercare il giusto dove giustizia non c'e?"
Francesco De Gregori

 GIorgio vince, Paolo rosica.
Giorgio batte Paolo 3-0.

banalita', talvolta giuste, ma pur sempre banalita'.
Mi dispiace ed un poco pure mi sorprende che si possa perdere tanto
tempo - per leggere sei volte quello di cui no si prova alcun
interesse, anzi per arrivare a simili puerili considerazioni. 
Quello che si ritiene banale o di nessun apprezzamento, di  solito,
nemmeno si arriva alla fine della prima volta.
- Origin: Grosse ma non troppo.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 Tutti incapaci, eh?
Anche qui dimostri di non sapere un cazzo della realta' americana,
come sempre. Con le attuali leggi dichiarare bankruptcy e' praticamente
un AFFARE che persone con pochi scrupoli non esitano ad intraprendere.
Non a caso si pensa di cambiare la legge e rendere il cittadino
assai piu' responsabile per le cazzate finanziarie che commette.
Vedrai come calano di corse i bankruptcies allora. Come sempre
non hai mancato di sfoggiare tutta la tua ignoranza e pregiudizio
sugli USA compagno.
PP
"un bambino su due muore di fame a NY"
George Torrieri

George Torrieri
Di quanti soldi hanno citato Oprah Winfrey per aver "diffamato gli 
hamburger"?
-- 
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"Cosa sara,   che ti spinge a picchiare il tuo re
che ti porta a cercare il giusto dove giustizia non c'e?"
Francesco De Gregori

 
NO.
Intervengo brevemente. E' ovvio che il "cost of labor" (a proposito, 
cost of labor in American English si scrive senza la "u" nella parola 
"Labor" come invece si fa in Inglese: strano che il Wall Street Journal 
abbia scritto "labour") NON E' lo stipendio, ma quanto costa un 
lavoratore alla sua azienda. Cosi' puo' accadere che, tra due paesi, il 
costo del lavoro nel paese X sia piu' alto che nel paese Y, mentre lo 
stipendio effettivamente percepito (anche al lordo delle imposte sul 
reddito) sia piu' alto nel paese Y che nel paese X. Oggi e' domenica e 
non ho dati con me precisi (li cerchero' appena ho un po' di tempo), ma 
mi pare evidente che se i redditi pro-capite erano i seguenti:
[fonte: Barro, Sala-i-Martin: Economic Growth(1995), table 10.1]
		1985	1990 (Dollari) 
Italia          10895	12555
Germania	12543	14487
USA		16559	18399
non e' possibile che gli stipendi in Germania siano del 60% superiori 
agli USA, anche ammettendo per una diversa distribuzione del reddito, 
quando il reddito pro-capite negli USA e' 1,27 volte quello tedesco.
E' piu' credibile che ci si riferisca al costo del lavoro inteso come ho 
detto sopra: in Italia ogni datore di lavoro sa che per assumere una 
persona che costa 100, deve sborsare piu' di 100 in contributi portando 
il costo di questa persona ad essere >200. Negli USA, i contributi sono 
molto piu' bassi. Comunque cerchero' dati piu' precisi.
Francesco

 Francesco


 hamburger"?
Capisco che un fascista come te non darebbe la liberta' a degli
industriali di querelare qualcuno, loro hanno sempre torto per
default. Quelli che invece fanno causa a McDonald perche' sono
degli imbecilli che non riescono a tenere in mano un bicchiere
di caffe' invece hanno sempre ragione...
Sei proprio patetico Torrieri, tu e Zipeto fate una coppia imbattibile,
entrambi comunisti e filoterroristi.
Che schifo.
PP

 > > > > > nostra cara Italietta.
Gli stipendi sono davvero NOMINALMENTE più elevati, MA bisogna vedere anche
il costo della vita. In Germania un operaio (in media) prende un
EQUIVALENTE di 3
milioni di lire , ma con questi soldi compra molto meno di quello che si
potrebbe comprare in Italia con quella cifra.
Il potere d'acquisto è quello che conta non la cifra nominale ! Quando si
convertirà tutto in EURO (speriamo fra poco) allora si potrà ragionare su
dati indiscutibili.
								Salutoni
								Psychotron

 (a proposito: NY è proprio una bella città)
ESATTO!! Se l'America ha un problema e' proprio quello di mangiare
mediamente troppo, altro che le carestie di cui parla il gran
cazzaro comunista Torrieri...
PP

 [vari snippamenti]
Caro George,
ho finalmente avyto un po di tempo per cercare i dati ed eccomi qui.
I dati li ho trovati consultando lo "Yearbook of Labour Statistics 1996" 
dell' International Labour Office, la fonte di dati statistici di base 
piu' utilizzata da Labour Economists, specialisti di Industrial 
Relations, insomma, da un po' tutti quelli del settore.
Prima pero' ho cercato direttamente l' articolo sul Wall Street Journal 
da cui Chomsky avrebbe preso le sue informazioni. Tu mi hai detto che 
era sul WSJ del 13 settembre 1992, io pero' non l'ho trovato perche' il 
13 settembre 1992 era una domenica......comunque non mi sono perso 
d'animo e ho trovato un articolo dello stesso autore (Malabre) il 12 
Ottobre dello stesso anno. In quell' articolo non si parla per nulla 
della Germania mentre si danno i dati per i wages di Factory Workers, 
suppongo dell' anno precedente, di Italia e USA. Non si cita alcuna 
fonte.
I dati sono questi:
USA  	15.45 $/ora
Italia  17.18 $/ora.
Cioe', come riportavi tu, una differenza del 20% circa. Ci sono due 
grossi dubbi pero':
1) Come mai queste statistiche sono in stridente contrasto con quelle 
che ho trovato io su USA e Germania a cura dell' ILO? Aggiungo che l' 
ILO da statistiche fornitegli da altri paesi e che e' notoriamente di 
orientamento pro-labour, senza contare che i salari della Germania e il 
suo costo del lavoro sono molto piu' alti che quelli italiani. Inoltre, 
come vedrai sotto, il dato sugli USA dell' ILO per il costo del lavoro, 
NON per il salario e' molto simile a quello fornito da Malambre (che lui 
chiama wages). Mi viene il dubbio che sia lui che Chomsky abbiano 
riportato questi dati, l'uno senza spiegarsi bene (o senza avere capitoa 
cosa i dati si riferivano) e l' altro senza controllare le fonti da cui 
a sua volta Malambre prendeva i dati. Bel dilettante, 
complimenti...nella migliore delle ipotesi non si preoccupa di 
controllare fonti primarie ma cita un articolo di giornale che riporta 
dati inesatti, nella peggiore non sa distinguere (come Malambre) tra 
wages e cost of labour.
2) Da dove cavolo arriva la Germania al 60% di salari in piu' degli USA? 
Nella fonte che cita non viene nemmeno nominata!!!! Sono sicurissimo che 
l' articolo che ho visto io e' quello giusto perche': 
A) I weekends in WSJ non esce e il 13/9/92 era una domenica.
B) Ho cercato con un sevizio di database chiamato LEXIS/NEXIS su di un 
database che ha tutti gli abstracts del WSJ: nel periodo 
settembre/ottobre 1992 Malambre ha scritto 2 articoli il 9 settembre 
(che ho visto e non parla di costo del lavoro e salari ma di bilancia 
dei pagamenti) e quello del 12 Ottobre (1a o 3a pagina: e' un 
editoriale).
Insomma, Chomsky cita dati sbagliati senza controllarli e, 
apparentemente, visto che non cita nessuna fonte, si inventa quelli 
sulla Germania.
I dati dell' ILO sono invece questi:
I dati per gli USA sono $/ora, quelli sulla Germania sono DM/ora e ho 
convertito i due in lire al cambio di oggi 1$=1769,8 lire e 1DM=985,14 
lire per fare un confronto. Ovviamente il cambio di oggi e' arbitrario, 
ma non ho il tempo e la voglia di convertire ai cambi medi degli anni 
rispettivi. Non c'e' l'Italia perche' il dato sul costo del lavoro non 
c'e' proprio e quello sul salario e' fatto in percentuale e non in 
valori monetari.
		89	90	91	92	93	94	95
USA
salario		10.48	10.83	11.18	11.46	11.74	12.07	12.37
		18548	19167	19786	20282	20777	21361	21892	
Germania	19.10	20.07	21.31	22.52	23.79	24.58	25.46 
salario		18816	19772	20993	22185	23436	24215	25082
USA
Costo del lav.	14.32	14.91	15.58	16.09	16.51	16.86	17.20
		25344	26388	27573	28476	29219	29839	30441
Germania
Costo del Lav.	39.55	41.22	43.83	47.00	49.24	50.84	52.54
		38962	40607	43179	46302	48508	50084	51759
Siccome l'articolo del WSJ e' del 1992, i dati che citava sono 
senz'altro del 1991. Secondo l'ILO, il rapporto tra salario Germania e 
quello USA sarebbe 20993/19786=1,06 cioe' il 6% di differenza. Una bella 
differenza con il 60% di cui parla Chomsky!!
Guarda pero' il rapporto nel costo del lavoro sempre nel 1991:
43179/27573=1,57, MOLTO vicino al 60% di cui parla Chomsky: stai a 
vedere che non sa distinguere tra salario e costo del lavoro (e spero, 
dopo avere visto i dati, che l' importanza di questa differenza sia 
chiara anche a te!).
Inoltre il dato citato nel giornale per gli USA e' 15,45, molto vicino 
al 15,58 che nel 1991 era il COSTO DEL LAVORO, non il salario: anche 
Malabre non sa distinguere tra i due e cita il costo del lavoro invece 
del salario: non ho difficolta' a credere che i 17.18  dollari all'ora 
che si riferiscono all' Italia non siano il salario ma il costo del 
lavoro. Se il differenziale salario tra USA e Germania era del 6% mentre 
quello sul costo del lavoro era del 60%, e' possibilissimo che se il 
differenziale tra USA e Italia per il costo del lavoro e' del 20%, 
quello del salario sia negativo (cioe' i salari americani sono piu' 
alti).
Voglio poi fare altre considerazioni:
1) I dati della germania, anche quelli dopo il 1990-1991 si riferiscono 
all ex-Germania Ovest soltanto: avessi incluso anche la ex-Germania Est, 
i dati tedeschi sarebbero stati molto piu' bassi.
2) I dati sugli USA sono "Private sector only: production+construction 
workers+ non-supervisory employees". Siccome i dati tedeschi invece si 
riferirebbero a tutti i lavoratori dipendenti, inclusi, per esempio i 
dirigenti, penso proprio che i dati USA siano sottostimati e anche di 
parecchio. Purtroppo, questo e' quello che passa il convento.
3) I dati tedeschi "Include family allowances paid directly by the 
employers". Questo e' un dato che andrebbe probabilmente messo nel costo 
del lavoro perche' si tratta di trasferimenti effettuati dai datori di 
lavoro invece che dallo stato: anche qui i dati USA saranno sottostimati 
rispetto a quelli tedeschi. 
4) I salari sono lordi: non si sa quanto sia la retribuzione netta, 
cioe' quanto ci si ritrova effettivamente in busta paga. Le enormi 
differenze di pressione fiscale, anche se compensate dai servizi 
maggiori offerti in Germania, secondo me sottostimano il dato USA.
Per tutte queste ragioni penso che il salario netto effettivo tra i due 
paesi sia tuttora molto simile, altro che il 60% di Chomsky. (Comunque, 
anche a prendere per buoni i dati cosi' come sono, nel 1995, quando la 
differenza era massima, la differenza era del 20% circa!).
Conclusione: ho sempre sospettato che Chomsky fosse un ciarlatano e ora 
ne ho la conferma. Spero che anche tu te ne accorga e prenda quello che 
dice un po' meno come oro colato. Se trovi l'articolo del WSJ dove di 
parla di Germania fammelo sapere.....ma sono sicuro che non c'e'.
Francesco

Francesco
Francesco, Chomsky e` un ciarlatano ma a dirlo qui dove c'e` una forte
per non dire preponderante  presenza di persone di estrema sinistra si
compie un sacrilegio.
E` sempre stata una caratteristica di questi "missionari" della
sinistra, il prendere le statistiche a piacere, forti del fatto che
essendo la loro una religione nessun seguace si preoccupa di
verificarle.
Innumerevoli altre volte ho beccato Chomsky (che poi e` un emerito
signor nessuno famoso su SCI ed in pochi altri luoghi) in castagna ma
sono stato liciato.
Grazie per il tuo brillante post sul quale nessuno puo` dir nulla, (a
meno che i nostri tuttologi ci tentino)
Ciao
Gabriele
P.S. Sei qui nella bay area? Vediamoci io abito a Fremont e lavoro a
Sunnyvale.

 sulla Germania.
Gia', finalmente qualcuno che se ne rende conto.
Ah, se hai voglia di sputtanare il cretino (Torrieri) vai anche
a controllare l'altro brillante suo assunto secondo il quale
nella citta' di NYC quasi un bambino su due e' denutrito...
PP

 verificarle.
Gia', anche quando basta un minimo di buon senso per capire QUANTO
siano assurde. Vedi la stronzata di Torrieri secondo la quale
quasi un bambino su due a NYC sarebbe denutrito.
(Sarebbe MOLTO ma MOLTO piu' credibile affermare che un bambino
su due a NYC e' sovrappeso...)
Hai ragione, per loro e' una religione e piuttosto si espongono al
ridicolo affermando una cosa del genere ma mai si sognerebbero di
metterla in dubbio, per quanto COSI' palesemente assurda.
PP


Organization: ICGEB
Distribution: 
Paolo Pizzi (
timee...@earthlink.net
) wrote:
: Gia', finalmente qualcuno che se ne rende conto.
: Ah, se hai voglia di sputtanare il cretino (Torrieri) vai anche
: a controllare l'altro brillante suo assunto secondo il quale
: nella citta' di NYC quasi un bambino su due e' denutrito...
	eeeeeeeeeehhhhhh Paolo, dai, ma se lo dice Chomsky..........
	:-))))))))))))))))
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

quasi un bambino su due a NYC sarebbe denutrito.
Guarda che forse non lo sai ma e` cosi` in tutti gli USA, io ho due
figlie ed una e` denutrita. Quanti figli hai tu?
Gabriele

 Esiste pero' la TVA...
Perche', invece di fare questi giochini, non dimostri che la GET e' la
stessa cosa della "sales tax"? Guarda che io non so se la GET sia uguale
o diversa dalla "sales tax", ma so che l'IVA e' un'imposta completamente
diversa. Quindi se tu, per affermare che la GET e' uguale alla "sales
tax", dici che in italia non esiste la seconda, ma la prima, fai un
paragone che non calza.
Gia' in altra occasione ho avuto l'impressione che tu non sappia la
differenza tra queste due imposte, di cui continui a parlare.
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)



Dall'alto della tua onniscienza "patana", perche' non spieghi a noi
poveri e umili ignoranti, cosa e' l'una e cosa e' l'altra?
Ad ogni modo, Luciano Depicolzuane ha appena scritto:
"Sembra che ti e` difficile a vedere comme stanno le cose. Va bene ci
riprovo. La burocrazia la chiama GET (General Excise Tax) la gente
comune la chiama sales tax. In effetti sono la stessa cosa."
Donato
-- 
***************************
Personal Home Page: 
http://www-alt.pasteur.fr/~zipeto/

 comune la chiama sales tax. In effetti sono la stessa cosa."
Scusa, ma perche' credere ad un altro comunistello pallone gonfiato
come te. Non e' meglio leggere i *fatti* sul sito delle tasse
delle Hawaii?
http://www.state.hi.us/tax/pubs/ge_tax.htm
2. Is the general excise tax the same thing as a sales tax?
No. The general excise tax is often referred to as a sales tax, but 
it is not a sales tax. The general excise tax is levied on the
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
person conducting the business and is based on the gross income the 
business receives from its customers; a sales tax is levied
on the customer and is based on the price charged by the business. 
Grazie ancora per lo spettacolo.
PP

 it is not a sales tax. The general excise tax is levied on the
Che in pratica significa "non e' la stessa cosa", ma "e' piu' o meno la
stessa cosa"...
Altrimenti non si capisce perche' sarebbe "often referred"...
Ovviamente, se fosse stata esattamente la stessa cosa, le avrebbero dato
lo stesso nome, idiota...
