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Titolo: Il bene e il male sono concetti assoluti o relativi?

Sono cose semplici?
Il bene ï¿œ sempre il bene, il male ï¿œ sempre il male? Sono cioï¿œ valori 
assoluti?
Facciamo un esempio: mentire ï¿œ male (non dire falsa testimonianza).
Quindi una persona che mente commette il male. Se il male ï¿œ un concetto 
semplice ed assoluto, mentire dovrebbe essere sempre male. Ma il pentito 
o il picciotto che mente al capo mafioso che vuole uccidere i suoi 
familiari, ï¿œ male anche questo?
Il prigioniero politico che mente alla Gestapo per salvare i suoi amici, 
ï¿œ male anche questo?
La famiglia olandese che nel 1942 mentiva alle SS per proteggere le 
famiglie ebree nascoste in soffitta, ï¿œ male pure questo?
Eppure la menzogna, quindi il peccato, ï¿œ uguale, identico, le stesso: 
dire falsa testimonianza.
Altro esempio: uccidere. Uccidere ï¿œ male.
Una persona che uccide commette il male. Uccidere ï¿œ sempre male 
(concezione assolutistica). Il mafioso che uccide le persone ï¿œ un 
malvagio perchï¿œ uccidere ï¿œ male. Ma lo schiavo moderno che uccide il suo 
aguzzino che a sua volta lo sta uccidendo, ï¿œ male? La legittima difesa, 
anche questo ï¿œ male? Di fronte ad un peccato molto grave, considerato 
reato, qualsiasi persona dotata di buon senso, la maggioranza assoluta, 
non sarebbe cosï¿œ sicura di identificare con il male l'uccisione del 
proprio aguzzino o la legittima difesa, ma avrebbe qualche dubbio. 
Comincerebbe a parlar di "minor male possibile", che perï¿œ cozza 
pesantemente con l'idea assolutistica del bene e del male. Se il bene ed 
il male sono concetti assoluti, semplici da capire, non ha senso parlare 
di minor male possibile o minor bene possibile.
Questa definizione assolutistica diventa sempre piï¿œ debole e irreale 
quanto piï¿œ ci si avvicina al mondo reale ed oggettivo. Ogni azione, ogni 
evento, ogni fenomeno, se il bene ed il male fossero concetti assoluti, 
indiscindibili e semplici, sarebbero o bene o male, punto.
Un uomo che si ammala di cancro ï¿œ un male. Concezione assolutistica. Ma 
succede (e posso dirvi che succede) che l'uomo ammalato di cancro 
sviluppi una sensibilitï¿œ ed una evoluzione della coscienza senza 
precedenti nella sua vita. L'uomo potrebbe cominciare ad affrontare i 
suoi problemi in vista di una possibile morte prematura, risolvendo 
situazioni affettive in stallo, ricreando i rapporti umani, diventando 
un filantropo e cominciando a fare opere di bene, donazioni. Ma questo 
non ï¿œ male, questo ï¿œ bene. Un bene che ï¿œ causato direttamente da un male 
precedente, che perï¿œ non puï¿œ essere piï¿œ considerato tanto male, o almeno 
male in valore assoluto, visto che il suo verificarsi ha causato eventi 
benefici.
Una educazione religiosa molto rigida, stretta nelle osservanze dei 
comandamenti e nella lettura dei Vangeli, nelle preghiera quotidiana, ï¿œ 
un bene. Concezione assolutistica. Ma succede che il bambino oggetto 
dell'educazione religiosa rigida possa sviluppare regressioni di 
coscienza e turbe psichiche che lo porteranno ad essere un violento, uno 
stupratore, un drogato, un assassino. Charles Manson, ma moltissimi 
altri serial killer e assassini psicopatici sono nati e cresciuti in 
famiglie dall'indubbio rigore religioso. Ma questo non ï¿œ un bene, ï¿œ 
male. Un male che ï¿œ causato direttamente da un bene precedente, che a 
questo punto non puï¿œ piï¿œ essere considerato cosï¿œ bene, o almeno non un 
bene in valore assoluto.
La realtï¿œ ï¿œ che il bene ed il male non sono quasi mai dei valori 
assoluti, ma sono sempre e comunque dei valori relativi in base al 
contesto, alle cause e agli effetti. Ciï¿œ che ï¿œ bene in un contesto puï¿œ 
essere non tanto bene o addirittura male in un altro contesto, e lo 
stesso discorso valï¿œe per il male. Ciï¿œ che viene definito bene puï¿œ 
essere conseguenza diretta di un male precedente, e a sua volta puï¿œ 
causare male egli stesso, come un evento considerato malefico puï¿œ a sua 
volta verificarsi a seguito di un bene precedente e essere la causa 
scatenante di altri eventi benefici.
Il bene ed il male assoluti esistono solo nella fantasia astratta dalla 
realtï¿œ, cioï¿œ in Dio e nel Diavolo come concetti estranei, al di fuori 
dell'uomo, della natura, dell'universo.

 dell'uomo, della natura, dell'universo.
Giï¿œ, ma se si afferma questo si viene bollati da alcuni come "relativisti", 
e a stretto giro di posta come "nichilisti".
E un "nichilista" puï¿œ essere solo immorale, perverso e pericoloso.
Con questo giochino si tenta di forzare una concezione assolutistica del 
bene e del male, che permetta di controllare la societï¿œ in quanto si ï¿œ 
depositari dell'unica "autentica" definizione di bene e male. Chi infatti 
non accetta l'autoritï¿œ che il boss religioso si ï¿œ auto-attribuito, e quindi 
non accetta come validi i suoi dogmi, le sue prescrizioni, le sue 
interpretazioni, i suoi diktat etici e cosï¿œ via, viene accusato di essere 
una persona "senza morale". Ovvio: ammettere che possano esistere ALTRI 
sistemi morali ugualmente validi e che possano convivere ed armonizzarsi 
nella societï¿œ civile troncherebbe alla radice qualsiasi pretesa di 
assolutismo e di comando. 


Il fatto ï¿œ che la realtï¿œ stessa ï¿œ relativa, lo sono le percezioni 
fisiche umane, figuriamoci i concetti come bene e male.
Il comandamento di Mosï¿œ "non uccidere" per gli Ebrei antichi aveva la 
valenza di "non uccidere altri Ebrei". Il fatto che poco dopo gli Ebrei 
abbiano sterminato la popolazione di Gerico e tutte le altre popolazioni 
della Palestina, non risparmiando nï¿œ donne, nï¿œ anziani, ne bambini, nï¿œ 
bestie, costituisce giï¿œ una contraddizione ed una discordanza con 
qualsiasi valore assolutistico del comandamento "non uccidere".
L'etica cristiana poi, in base al contesto in cui si trovava, l'ha 
riadattato espandendolo a tutti gli individui, ma neanche l'etica 
cristiana e cattolica lo intendono in modo assoluto, dato che la 
dottrina ed il catechismo cattolico giustificano in certi casi la pena 
di morte, che a sua volta fa a cazzotti con una concezione assolutistica 
del comandamento "non uccidere".
Il relativismo, a mio avviso, dovrebbe essere ribattezzato come 
"realismo", perchï¿œ ï¿œ tutta la realtï¿œ ad essere relativa.
Coloro che accusano facilmente di relativismo e successivamente di 
"nichilismo" o sono degli ignoranti oppure (cosa molto piï¿œ probabile) 
sono in malafede e vedono nel relativismo una delle maggiori minacce al 
potere che deriva dalla detenzione, come affermi tu, della Veritï¿œ unica 
e possibile, della concezione assoluta del bene e del male. Il 
relativismo ï¿œ una minaccia pericolosa per loro proprio perchï¿œ smaschera 
il loro costrutto artificiale. Magari preferiscono un altra concezione 
assolutistica (si puï¿œ sempre cambiare sponda, e trovare nuovi padroni) 
rispetto al relativismo, perchï¿œ il relativismo impedirebbe appunto la 
predominanza di una veritï¿œ sull'altra, e quindi la predominanza di un 
gruppo che se ne fa portavoce su un altro.

 gruppo che se ne fa portavoce su un altro.
Esatto. Il che ï¿œ l'essenza piï¿œ profonda del concetto di "destra".
Senza possibilitï¿œ di predominanza e di gerarchia di un gruppo (sociale, 
culturale, religioso, nazionale) su un altro non esiste il "gusto" di essere 
"di destra".
Per questo odiano le societï¿œ multiculturali e il cosiddetto "pensiero 
debole": perchï¿œ questi modi (realisti) di vedere le cose hanno come 
aspirazione un mondo tollerante, aperto, disposto al cambiamento, 
rispettoso, non dogmatico, in cui in nome della convivenza pacifica (altra 
cosa che aborrono) si ammette la legittimitï¿œ di pensare e di professare idee 
diverse. 

 "realismo", perchè è tutta la realtà ad essere relativa.
"non esistono (in senso relativo) fatti, ma solo
interpretazioni" (cit)
il problema a mio avviso è lo scopo e l'uso che se ne fa
(chiedo ovviamente scusa della sintetica banalizzazione)

 concetti estranei, al di fuori dell'uomo, della natura, dell'universo.
Ci mancano gli abstract
- Dio � morto
- La volont� di potenza
- Al di l� del bene e del male

 dell'uomo, della natura, dell'universo.
Al contrario, è solo la nostra fantasia che può farci credere che un
bene possa essere un male, "sotto un certo punto di vista".
La realtà è quella che è, una vita salvata è un bene, una vita
spezzata è un male.
Altrimenti tutto è sostenibile.
Mettiamo che Scajola dica: sì ho rubato, ma se non c'ero io al mio
posto ci veniva Tizio che avrebbe rubato di più, quindi ho evitato un
male peggiore, quindi il mio rubare era un bene. E' sostenibile?
Ma neanche per idea!!! Tu hai rubato e la cosa rimane un male, punto.
Di quello rendi conto, non del "tuo punto di vista" o delle
"circostanze che lo giustificano"!!!

 dell'uomo, della natura, dell'universo.
Ormai a credere a certe stupidaggini, cioe' che
esistano il male e il bene assoluti, c'e' rimasto
solamente quel deficiente di Benedetto XVI.
	Saluti

 
http://digilander.libero.it/benitoumb/il%20bene%20e%20il%20male.jpg

 Ho gi� detto sopra quali sono i criteri di "peso" del male.
Lo vedi che questa tua frase contaddice appieno la tua affermazione 
iniziale: "Certamente!" alla mia domanda :"il bene e male sono valori 
assoluti?"
Come possono essere valori assoluti? Il peso dell'incudine non � 
assoluto, in confronto ad una casa o ad una montagna l'incudine � 
OGGETTIVAMENTE leggera, di fronte ad una piuma o ad una goccia d'acqua 
l'incudine � OGGETTIVAMENTE pesante. L'incudine diventa leggera o 
pesante in base al contesto in cui � relativizzata. Cos� il bene ed il 
male. Uccidere � male, ma uccidere il proprio aguzzino per legittima 
difesa diventa minor male. Come si concilia questo con il male come 
concetto assoluto, sempre e comunque?
Mi fermo sostanzialmente qui perch� tutto il tuo post si basa su una 
relativizzazione del bene e del male che fai, pur avendo affermato che 
bene e male sono concetti assoluti. In pratica ti smentisci e ti 
contraddici da solo continuamente, ed � inutile andare avanti se prima 
non risolvi questa contraddizione.


Il tuo contributo alla discussione ï¿œ praticamente nullo, prendine atto. 
Rispecchia per caso il tuo contributo sociale?
Della serie: io sono Pegasus, quello che argomenta e che "sï¿œ", mentre i 
"sinistri" non argomentano e non sanno un cazzo, ma offendo e mi 
assalgono tutti assieme, 20 contro 1 e bla bla bla bla...
Quando avrai argomenti e logica per partecipare ad una discussione, 
senza scadere nel vittimismo patetico, ripassa...


Farsi rovistare la merda con il cazzo in culo � un male assoluto.
Fine della lezione.
Puoi andare Lupo Frogio.
AntiKomunista 


Io qui non faccio alcun vittimismo:
ho solo ricostruito le fonti del tuo
pensiero.
Nietzsche sviluppa le tue tesi nello
stesso modo. Pari, pari.

 AntiKomunista
PLONK.. all'idiozia non si deve dare ascolto.
-- 
EUï¿œ

 Oppure l'incudine � diventato leggero???
Ommadonnasanta ... se quella di prima e' una stronzata
colossale, questa qui e' una stupidaggine come raramente
mi e' capitato di sentire nella mia vita!!!!!
Se uno e' sul serio convinto che neppure "pesante" e "leggero"
sono dei valori relativi, sinceramente non lo ritengo in grado di 
ragionare in maniera decente, per cui non mi metto certo a perdere
tempo con lui per cercare di spiegargli che razza di
stupidaggine ha detto!!!
		Saluti


E quindi?

dell'uomo, della natura, dell'universo.
  NO!
  E' il contrario.
  La Scienza ti permette di raggiungere delle verita' via via sempre piu'
"certe" e "definite"... assolute anche! e' un tendere... ma e' un tendere
FINITO.
  La religione ti offre semplicemente una visione parziale del tutto.
  Cio' che la tua dottrina ti insegna diventa IL BENE... ed assume valore
assoluto.
  Ma questa dottrina cozza con altre dottrine, di diverse religioni... e quindi
chi ha ragione??
  Una verita' scientifica... CERTA... non e' passibile di contestazione.
  Diventa assoluta.
  Fermo restando che bisogna sempre capire per bene di cosa si sta parlando.
  L'assassino che esercita violenza sulla sua vittima in modo indiscriminato,
eccessivo... a prescindere dalle sue ragioni, agisce MALE, sempre e comunque.
  Ma in ogni caso, tu hai preso in esame categorie "sociali"... il terreno in
tal caso e' minato.

 ha scritto nel messaggio 
news:4bec38d4$0$18664$4faf...@reader3.news.tin.it...

Probabilmente pensa che Nietzsche sia una specie di demonio e quindi avere 
accostato il tuo argomentare al suo dovrebbe farti inorridire.
 

 Ci mancano gli abstract
Non usare termini (abstract) di cui non sei all'altezza, grazie.


Poma' ... ma certe stronzate come ti vengono in mente?!?!?
Se uno ti sta per uccidere e un altro ti salva
sparandogli e facendo fuori lui, secondo te e' un male?
Preferivi morire tu al posto suo?
Altro esempio: se una persona che soffre a tal punto
da non poter piu' sopportare di vivere, chi lo ascolta
e pone fine alle sue sofferenze gli fa del bene o del male?
	Saluti


Il solito pregiudizio catto-talebano nei confronti di Nietzsche...

 stesso modo. Pari, pari.
mi permetto: non penso proprio !
ma non toccare nietzsche ("fascistissimo" ma geniale)
per quello non c'è nulla di assoluto :)

e pone fine alle sue sofferenze gli fa del bene o del male?
  ... mi sembra di aver escluso casi limite come questo.
  Leggi bene!

 accostato il tuo argomentare al suo dovrebbe farti inorridire.
Al contrario, credo voglia accostare il pensiero di Nietzsche al
nazismo e fascismo, di cui Pegasus (al contrario di Nietzsche, anche
soltanto per questioni anagrafiche), si è dichiarato più volte
entusiasta ammiratore.
Ovvero, ti sta facendo dei complimenti e tu non lo capisci :-)


Oltretutto, Pegasus è un fan sfegatato del fascismo, non capisco che
abbia a lamentarsi se qualcuno ammira Nietzsche.

 dell'uomo, della natura, dell'universo.
Dal discorso di sopra concludo che se prendiamo la collaborazione come
bene e tutto cio' che va contro e' il male i concetti sono assoluti
eccome, ma dal punto di vista della natura e' solo una cosa che ci ha
permesso di stare sul pianeta da circa 10'000 anni.


Pur condividendo sostanzialmente i tuoi argomenti, trovo francamente
piuttosto assurdo che si discuta ancora di cose del genere: a parte il
fatto che fior di filosofi e pensatori si sono interrogati sul tema
nel corso dei secoli, credo che oggi come oggi sia solo il papa e
qualche fanatico religioso a credere che esista una concezione
assoluta del bene e del male.
Peraltro, questo dovrebbe essere un ng in cui si parla di politica, e
credo esistano pochi altri ambiti in cui i concetti di "bene" e "male"
siano tanto relativi come nella politica...
Se poi penso che la discussione su questo tema parte da un fanatico
religioso fascista, che crede che nel ventennio mussoliniano si siano
solo bonificate le paludi, e si scorda le guerre coloniali, le
persecuzioni di ebrei e oppositori, i disastri della seconda guerra
mondiale, ecc. ecc., la discussione mi sembra a dir poco surreale.
P.

 siano tanto relativi come nella politica...
Neanche troppo. La politica dovrebbe essere fatta per il bene delle
persone. Definire cosa sia bene e male da modo di distinguere una
buona politica da una cattiva.
In uno stato, per esigenze organizzative, il bene e' cio' che segue le
leggi, il male e' cio' che va contro. Le leggi possono essere cambiate
secondo regole dettate dalla costituzione, la quale puo' essere
cambiata secondo regole della stessa proprio perche' chi la scrisse
sapeva che il bene e il male cambiano i confini col tempo.
Tuttavia ci sono comunque alcuni diritti, doveri, comportamenti ed
azioni  che sono universalmente e riconosciuti come buoni ed altri
malvagi e credo che possano essere presi come assolute.

 ma non toccare nietzsche ("fascistissimo" ma geniale)
Ancora con questa cazzata del Nietzsche fascista?
E' proprio vero che le balle sono dure a morire...

 permesso di stare sul pianeta da circa 10'000 anni.
Si, ma i concetti che tu definisci assoluti, da un punto di vista 
"assoluto" sono relativi perch� appunto prospettivizzati dal punto di 
vista della collaborazione. Non solo, ma ci sono casi (mi viene in mente 
il cannibalismo) che nella nostra societ� sono visti come male assoluto 
ma mentre in altre societ�, anche contemporanee, no.

 P.
Sono completamente d'accordo con te, ma proprio perch� ci sono ancora a 
gire dei pazzi furiosi fanatici religiosi fascisti, trovo essenziale 
ribadire il fatto che bene e male sono valori relativi e non assoluti, e 
ribadire che chi parla di bene e male come valori assoluti e semplici � 
un perfetto cretino...

 malvagi e credo che possano essere presi come assolute.
Io non lo credo, anche se è vero che esistono dichiarazioni
"universali" dei diritti, che contengono molto buon senso, ma prova a
chiedere cosa ne pensa, ad esempio, un israeliano, quando si tratta di
difendere i diritti "assoluti ed universali" del popolo palestinese:
scoprirari che, anche i questo caso, di *assoluto* c'è ben poco...
Senza considerare che, anche questi diritti "univarsali", cambiano col
tempo, oltre che nell'applicazione concreta, e quindi sono anch'essi
assai poco assoluti...
P.

 un perfetto cretino...
Aggiungo: un *pericoloso* cretino.
In questo senso, ribadire certi concetti, può sicuramente essere
utile.
P.

 Ovvero, ti sta facendo dei complimenti e tu non lo capisci :-)
In pratica si contraddice... :)
Ma no, credo che Pegasus, fanatico catto-talebano papalino, veda in 
Nietzsche un vero e proprio "demonio" da esorcizzare, e quindi 
l'accostamento del mio pensiero con quello di Nietzsche voleva essere 
una offesa.
E come dargli torto, nel suo delirio fanatico che gli occulta l'uso 
della ragione? Nietzsche, per la prima volta nella storia, apre una 
breccia profonda nella cultura giudaico-cristiana, smantellando e 
disintegrando con logica e con una costruzione filosofica senza 
precedenti tutte le costruzioni morali ed etiche del cristianesimo (ma 
anche del giudaismo e dell'islam) ed opponendo un corpus filosofico 
solido e stabile.
In realt� anche Feuerbach ci era andato vicino, ed effettivamente � 
Feuerbach che ha analizzato, sezionato e decostruito Dio riducendolo a 
una proiezione dell'uomo, ma non ha costruito un corpus filosofico e 
logico (anche perch� non era un filosofo di professione, ma un 
imprenditore).

 E' proprio vero che le balle sono dure a morire...
giusto per : la citazione sul relativismo era di Nietzsche :)

 assai poco assoluti...
L'art. 1 della "Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo"
recita: "Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e
diritti. Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli
uni verso gli altri in spirito di fratellanza."
Trovo sia interessante notare come tra tutti i concetti introdotti
dall'articolo, l'unico che si avvicina al naturale (cioe' fisico,
carnale) sia la fratellanza. Gli altri (liberta', diritto, ragione)
sono tutti in divenire (mi verrebbe da quasi da dire per fortuna!)
C'e' pero' un punto che ritengo fondamentale e che non so come
sviscerare. La dignita'. Cosa diamine e' la dignita'? Ci sono delle
organizzazioni di uomini (per usare le parole di Guglielmi) che della
dignita' non sanno che farsene. Penso a certe caste hindu o alla
Kampuchea democratica in cui il diritto alla vita e alla liberta'
manco sapevano cosa fosse, oppure al nostro sud dove la donna e'
inferiore all'uomo e cosi' via...
Tre domande:
1. Queste organizzazioni sono non-umane, non giuste?
2. Se la capacita' di trasformazione (= evoluzione culturale, quindi
anche leggi, valori, etcetetc ) di una organizzazione umana e' il
criterio della sua bonta', e' corretto allora dire che le societa'
piu' statiche sono quelle piu' ingiuste?
3. Come dobbiamo gestire i gruppi sociali meno propensi
all'evoluzione, alla trasformazione?

 Feuerbach che ha analizzato, sezionato e decostruito Dio ...
A questo proposito, vorrei chiederti di provare a trovare un filo
rosso tra i due che hai citato e Spinoza. Dovrebbe esserci, no?

permesso di stare sul pianeta da circa 10'000 anni.
  Esattamente!
  Solo che tu sei troppo ottimista... se esistesse una vera collaborazione nel
mondo vivremmo nel paese dei balocchi ^__^

ma mentre in altre societ�, anche contemporanee, no.
  Societa' primitive possono anche pensare che sia giusto fare sacrifici
umani... esiste anche l'errore.
  Ma una volta che individui un metro di giudizio... un fine, uno scopo... una
"ragione" a cui tendere... hai trovato il tuo assoluto.
  La mutua collaborazione e' la madre di ogni bene.

un perfetto cretino...
  Ti sbagli... e' un potenziale cretino! e lo diventa solo se non e' disposto a
rivedere costantemente le proprie convinzioni.
  Un fanatico religioso, in quanto tale, non rivedra' mai le sue convinzioni...
uno scienziato invece non vede l'ora.

all'evoluzione, alla trasformazione?
  Con tanta pazienza!

 all'evoluzione, alla trasformazione?
Se penso alla nostra società, la risposta è: rivoluzione.
Se penso ad un popolo, mi viene in mente: autodeterminazione.
Se penso che sono sostanzialmente un anarchico, mi viene da dire:
pensiamoci due volte prima di usare la parola "gestire" ;-)
Ciao.
P.

 assai poco assoluti...
Ognuno ha l'idea di bene o male limitata dal proprio campo di
conoscenze, una visione globale e lungimirante permettebbe di far
capire cosa sia il bene o il male. Tutto sta a studiare ed osservare
cio' che succede e non scordarsi cosa e' successo in passato.
Col tempo le societa' si sono organizzate in un certo modo grazie
all'accumulo di conoscenze che sono state tramandate.
Per ora alcuni concetti sono stati individuati, chissa' quanti ancora
dovremmo scoprirne.
Chi sbaglia col tempo sparira', di questo ho fiducia, la natura non
perdona.


Che non � mai assoluto perch� appunto relativo al metro di giudizio o 
allo scopo, al fine...

 rosso tra i due che hai citato e Spinoza. Dovrebbe esserci, no?
Spinoza identificava Dio con l'universo, con la natura, rifiutando la 
concezione di Dio-uomo, Dio antropomorfo, tipica del Giudaismo e del 
Cristianesimo. In Spinoza si ha il rifiuto di una concezione finalistica 
di Dio, che non opera per il bene in quanto il bene sarebbe un corpo 
estraneo a Dio, a cui lo stesso Dio sarebbe sottomesso. La concezione di 
Spinoza di Dio � impersonale e immanente, opposta alla concezione 
personale e trascendente delle religioni monoteiste. Spinoza rifiuta 
anche la concezione creazionistica, Dio causa si realizza in se stesso e 
niente pi�.
Il filo rosso potrebbe essere questo:
Spinoza: Dio immanente, tutt'uno con l'universo (decostruzione del Dio 
antropomorfo e trascendente)
Feuerbach: Dio � la prospettivazione contraria dell'essere umano: l'uomo 
� mortale? Dio � immortale. L'uomo � finito? Dio � infinito. L'uomo � 
impotente? Dio � onniopotente. L'uomo crea Dio come concetto per 
superare la sua impotenze ed i suoi limiti verso la natura 
(decostruzione del concetto di Dio)
Nietzsche: Dio � morto :)

 pensiamoci due volte prima di usare la parola "gestire" ;-)
Ci siamo capiti, dai, intendo dire come si puo' organizzare una
convivenza sotto lo stesso tetto di leggi.

 perdona.
Non credo che le cose stiano così: la natura non è né giusta, né
ingiusta: è sostanzialmente indifferente ai nostri destini, e tutti
noi, "buoni" o "cattivi", col tempo spariremo. Non ho neppure fiducia
che la società umana vada davvero evolvendo in un qualche senso che
implichi un miglioramento: molte volte mi sembra il contrario e, di
sicuro, non è un percorso lineare...
Comunque, se vogliamo parla di meglio o peggio, è meglio aprire un
altro thread: qui si discuteva di bene e di male, e sono cose
profondamente diverse.
P:


wrote:

  Tende all'assoluto... che non sia "subito" e' pacifico... ma una volta che hai
raggiunto il tuo obiettivo non potrai fare altro che avere conferme della
giustezza delle tue ipotesi.
  Infatti l'ambito ideale degli assoluti non e' la religione... che ne e'
proprio l'antitesi, MA e' la Scienza, quella vera, quella seria... quella che
mette in discussione sempre tutto e comunque, MA che ha ben chiaro il fatto che
esiste un limite alla fisica teorica e che esiste una ed una sola Verita' in
merito alle leggi della natura.
  QUINDI e' ovvio che una volta comprese queste leggi non si possa fare altro
che capire come funziona il mondo in modo ASSOLUTO. 
  Ma mica lo fai domattina... ^__^

Lui ha dei limiti circoscritti, ... ma non dirglielo! -)
  No no, non lo diciamo a nessuno!

perdona.
  ... amen fratello, AMEN!

ASSOLUTO*, ovvero sempre e comunque.
  SI
  Ma non in questa societa'... 
  Siamo molto lontani.
  Siamo ancora attaccati al "valore" delle cose, al denaro ed al potere
dell'uomo sull'uomo.
  Siamo barbari.
  Non siamo degni di aspirare all'assoluto... ma cio' non toglie che qualche
pazzo ci voglia comunque pensare.


Non concordo. Uccidiamo tutti i giorni per nutrirci.
Dirai: "si, ma sono animali".
Ma quando uccidi un animale, non commetti un uccisione, anche se animale?
Caso limite: un gruppo di escursionisti sulle Ande ha un incidente e 
precipitano tutti in un precipizio. Sono feriti, hanno provviste per 
pochi giorni ed i soccorsi probabilmente non arriveranno mai.
Per sopravvivere devono:
1) Uccidere alcuni (magari i pi� vecchi, o i pi� feriti) in modo da far 
bastare le provviste.
2) Finire le provviste ed uccidere alcuni per mangiarli e per sopravvivere.
In entrambi i casi uccidono, in un caso uccidono per nutrirsi.
Tutto ci� � bene o male?

Tutto ci� � bene o male?
  Guarda... conta il bene dei molti... ma in ogni caso stai parlando di un caso
limite che non inficia il "dogma" iniziale.
  Se iniziassimo a dire che e' giusto uccidere... anche solo per un singolo caso
o una sola eccezione sarebbe la fine... 

 pazzo ci voglia comunque pensare.
Mi trovi abbastanza d'accordo, e credo che pensare non sia di per sé
male.
Il problema è che bisogna sempre confrontarsi con le condizioni
concrete che, come tu stesso dici (ed io ti seguo), non sono
particolarmente esaltanti.
Insomma, nulla vieta di pensare a qualcosa che assomigli ad un "valore
assoluto", ma da qui a pensare che qualcosa di simile esista, ce ne
passa. In fondo, possiamo pur sempre pensare ad un unicorno, senza che
ciò implichi che gli unicorni esistono...
P.

Stai un po' filosofeggiando a mio parere :)
---snip---
Mi cade a fagiUolo questa striscia, che vale per tutti i tecnici del
NG:
http://www.smbc-comics.com/comics/20100512.gif
Giovanni
-- 
"We have a better-than-zero chance of
successfully intercepting, I believe,
an inbound warhead."
Gen. Obering, US Army.

 
http://www.smbc-comics.com/comics/20100512.gif
Tu lo sai che Ampelio e' un ingegnere, vero? :D



Un po' scherzavo, un po' no, ovviamente :-)
Credo di capire i problemi che poni, anche se ritengo non siano
problemi di facile soluzione, ed ancor più difficile è parlarne
seriamente in uno spazio come questo: ci vorrebbe troppo tempo e
troppo spazio...
Ad ogni modo, il confronto tra l'idea del "sogno americano" ed il
modello di tipo marxista, non è del tutto banale: io, si sa, sono
comunista, e se dovessi credere in qualche "bene assoluto", dovrei
pensare che consisterebbe in una società senza ingiustizie sociali e
con una distribuzione quasi uniforme della ricchezza...
D'altro canto, una società vicina "all'equilibrio termico", e quindi
in una specie di equilibrio stabile ed eterno, non può non suonare un
po' inquietante...
Ritornando su temi un po' più concreti, se parliamo delle aggregazioni
reali di esseri umani, mi sembra abbastanza ovvio che le classi
sociali - o gli individui - che godono maggiormente di privilegi in
una qualsiasi società umana, tendano ad essere conservatori e ad
opporsi al cambiamento: questo vale evidentemente nel capitalismo,
come in società per-capitalistiche o anche simil-comuniste. Direi che,
con forse l'esclusione di qualche tribù semi preistorica, questa,
anche storicamente, è sempre stata una regola...
Il problema è che - sempre rimanendo sul piano concreto, se non mi
accusi di filosofeggiare... - quasi sempre queste classi sociali - o
individui - controllano anche le leve del potere, e quindi hanno
strumenti piuttosto efficaci per opporsi, anche violentemente, al
cambiamento. Quindi, per rispondere alla tua domanda, credo che sia
davvero difficile "gestire" queste situazioni senza che si generino
dei conflitti...
Qualcosa sta cambiando a causa della globalizzazione, che rende la
partita ancora più complessa (e violenta...), ma non mi sembra di
percepire un cambiamento in meglio, verso una società che si, in
qualche modo, più "giusta"...
Sarà che son pessimista, ma mi pare che per certi versi stiamo
tornando inditero, più che andare avanti o stare fermi...
P.

ci� implichi che gli unicorni esistono...
  Peccato solo che il discorso sia diverso!

 Giovanni
:-)

   Peccato solo che il discorso sia diverso!
Che vuoi che ti dica: dal mio punto di vista, l'idea di un "valore
assoluto" è altrettanto concreta dell'idea di un unicorno.
Oltretutto, se certamente non nego che le cose possano migliorare - ma
possono pure peggiorare... - non vedo comunque quale dovrebbe essere
l'utilità *pratica* di definire in modo assoluto ciò che è bene e ciò
che è male, mentre vedo chiaramente (basta leggere un libro di storia,
o anche un quotidiano...), quali sono i *concreti rischi* di
un'operazione del genere...
(Peraltro, basta che vedi chi è, in questo ng, il paladino dei "valori
assoluti": un fascista di merda, fanatico religioso... Questo è
*molto* concreto).
P.

Sar� che son pessimista.
Sei di sinistra, o peggio sei comunista.

*molto* concreto).
  Ed io ti ripeto che quelli non sono valori assoluti... MA solo la parzialita'
di una dottrina.
  Io ti parlo di evoluzione dialettica... non c'e' dialettica nella religione.
  E non c'e' alcun male nel dialogo e nella collaborazione!
  Che poi tutto cio' porti alla "scoperta" del bene assoluto (quello vero) e'
solo una ovvia conseguenza... l'ovvia conclusione di un percorso scientifico.
  Ma come in tutte le cose... vale piu' il viaggio in se' che raggiungere la
meta... ^___^ ma questo e' un altro discorso!

meta... ^___^ ma questo e' un altro discorso!
Assolutamente vero, ed in quel viaggio si sta piu' comodi in una
Cadillac invece di una Pinto :))

Cadillac invece di una Pinto :))
  ... non so cosa sia una "Pinto"!!!!
  ^__^

 ritiene sia giusto...).
Ma tu credi che quella attuale sia una societa' giusta e buona?
A me non pare. E' normale che ci siano queste contraddizioni.
C'e' ancora una evoluzione da completare, c'e' una carta dei diritti
universali che sancisce concetti che non tutti rispettano sempre, ma
li piegano e li stravolgono come fa comodo solo per poter dire che
fanno del bene.



Ford Pinto :)
http://images.loqu.com/contents/264/903/image/2009-08-20/Ford+Pinto.jpg

 Sei di sinistra, o peggio sei comunista.
Sono comunista e, quando mi capita di confrontarmi con idioti di
destra come te, ho un motivo in più per andarne fiero.
Ci vediamo quando hai finito le scuole differenziali, minus habens.
P.

 fanno del bene.
Guarda: io aspetto da te solo un esempio *concreto* di un "valore
assoluto" che secondo te vale sempre e comunque, ovunque e in
qualsiasi momento: ti basta una riga per rispondermi.
Se scrivi qualcosa che non sia facile da smontare, come "non uccidere"
o "non mentire", allora magari se ne può ancora discutere, altrimenti
stiamo parlando di fuffa. Ma non cose che valgono mediamente, o in un
improbabile futuro: qualcosa di *concreto*, *preciso*, ok? Mi basta un
esempio.
P.

 merito alle leggi della natura.
Allora stiamo parlando di cose completamente differenti: � ovvio che la 
scienza, per il suo metodo, tende alla ricerca delle leggi assolute che 
regolano la natura e l'universo. Ma la scienza, quella vera, non si 
occupa di bene e di male, e ci mancherebbe altro. E comunque la scienza, 
proprio per la sua natura, non definisce niente di assoluto ma � sempre 
aperta a nuove tesi...
Rileggiti il post iniziale, si stava parlando di bene e di male, cio� di 
etica, politica, filosofia e religione. La scienza descrive, analizza, 
ma non dice cosa � bene e cosa � male...


Ma gi� succede, non te ne accorgi? Per il Salvini � giusto affondare i 
barconi e lasciare affogare i clandestini, quindi � giusto uccidere. Per 
gli americani � giusto uccidere un assassino con la pena di morte. Per i 
fanatici islamici � giusto uccidere pi� infedeli possibili perch� cos� 
ci si guadagna la beatificazione eterna?
Vuoi ancora altri esempi?
Vedi che il concetto "uccidere" � un male assoluto non regge il 
confronto con la realt�? E questo � solo un esempio, uno dei pi� gravi.
Tu dici che conta il bene dei molti, cio� della maggioranza... ma la 
maggioranza cambia. Il bene comune, che mi pare di capire che tu associ 
al "bene assoluto", di una societ� capitalista non � di certo uguale al 
bene comune di una societ� schiavista o di una societ� feudale (tanto 
per fare un esempio). Il bene comune di una trib� del Congo non � uguale 
al bene comune dei cittadini di New York.
Diciamo che allora possiamo prendere come bene comune il bene comune di 
tutta la popolazione mondiale nel suo insieme. Ci� che � bene per tutta 
la popolazione mondiale � un ben assoluto? La continua crescita 
economica e demografica � un bene assoluto? Direi di no, visto che siamo 
ospiti di un pianeta con risorse limitate e di un ecosistema che sa 
difendersi...

Ci vediamo quando hai finito le scuole differenziali, minus habens.
Per smerdarti la licenza della quinta elementare e' piu' che
sufficiente, "maestro" dei mie stivali.

 sufficiente, "maestro" dei mie stivali.
Longion.. ma tu abiti vicino a Wenatchee (Washington)?
-- 
EUï¿œ



Te l'ho gia' detto, pussa via, non ho voglia di rispondere alle tue
domande.


Se hai risposto adesso? Allora abiti lï¿œ vicino sï¿œ o no? ;-)
-- 
EUï¿œ

 qualsiasi momento: ti basta una riga per rispondermi.
L'ho detto parecchie volte: la collaborazione


Proprio per questo vale la pena di parlarne, non credi?
	Saluti


A me pare che il Papa sia un soggetto politico non
da poco, quindi non vedo come si possa sostenere che
discutere su quello che dice non c'entri una fava
con la politica.
	Saluti


Bene, questo dimostra i maniera inequivocabile che
non e' sempre vero che uccidere e' un male, ma che
dipende dai casi.
Piu' relativo di cosi' si muore!!!
	Saluti


Per dire che bene e male sono valori relativi
bisogna ricorrere a Nietzsche?
Io pensavo che qualunque bambino delle elementari
fosse in grado di capirlo ... ma evidentemente
non tutti i "bambini" sono allo stesso livello!!!
	Saluti

 dei conflitti...
Qui ritorni alla terza delle mie domande. Faccio un esempio concreto:
premesso che uno stato laico é migliore di uno stato religioso, come
gestiremo le comunitá á-la-Pegasus in un futuro?

gestiremo le comunit� �-la-Pegasus in un futuro?
Premesso che dovresti al minimo farti meno seghe mentali tu alla tua
stessa domanda cosa risponderesti?

[stratacut]
Gran bel tema, Lupo Nero!
Non ho letto i commenti, mi riservo di farlo con calma. Non resisto ad
elargirvi
i miei 2 eurocent.
Se bene e male fossero scritti sulla pietra, e noi capaci di leggere
quella pietra
con assoluta sicurezza...beh...Avremmo risolto tutti i quesiti che
l'Uomo e la sua
storia pare trascinarsi da qualche dì, ti pare ;-)
E' proprio perché il mio "bene" non è il tuo "bene" che nascono i
problemucci.
Mi potrei dilungare ma ti dirò la cosa che mi è venuta subito in mente
quando ho
letto il tuo post.
Di tutti quelli che si sono cimentati su questo tema e di cui io ho
contezza (dunque
alla fine pochi, pochissimi), quello che se n'è uscito con l'idea più
brillante è il
capellone di Nazareth:
"non fare al prossimo tuo quello che non vuoi sia fatto a
te" (parafrasi)
Semplicemente geniale ;-)
M

difendersi...
  Guarda.
  Senza l'assillo del PIL, senza il denaro... senza il profitto... ecc...ecc...
senza merci, insomma, servirebbero molti meno prodotti dell'industria, meno
auto, meno cellulari... ecc....ecc... MOLTE meno ore di lavoro e molte piu' ore
di VITA per ognuno.
  E solo in un impianto sociale di questo tipo puoi pensare al bene assoluto.
  Altrimenti e' solo uno sbattere la testa contro il muro.

Piu' relativo di cosi' si muore!!!
  Non hai capito un cazzo, ma e' normale.

 - Al di là delbenee delmale
Al massimo quelle sono le references ;-)
M

 stessa domanda cosa risponderesti?
Mi sto informando se sia piú costoso fare scrivere delle leggi sensate
a dei giuristi oppure invitare ad un rave cattolico tutti i Pegasus
d'Italia, stendere un cordone sanitario intorno e poi dare una
spruzzata di napalm all'area.

ma non dice cosa � bene e cosa � male...
  Dipende dai punti di vista, secondo me fa anche quello.

gestiremo le comunit� �-la-Pegasus in un futuro?
  Armi nucleari tattiche???

spruzzata di napalm all'area.
Beh...devo riconoscre che almeno sei sincero, complimenti.

spruzzata di napalm all'area.
...dimenticavo, questo che hai detto qua sopra si chiama progresso
della scienza, c'era una volta che i cristiani come Pegasus li davano
in pasto alle bestie per divertire gli atei al Colosseo.



Geniale, l'hai pensato tutto da solo o qualcuno ti ha aiutato?

 Beh...devo riconoscre che almeno sei sincero, complimenti.
Che stessi scherzando no, eh? :)

Geniale, l'hai pensato tutto da solo o qualcuno ti ha aiutato?
  No no, da solo! contento??



Bravo, non pensavo che tu sia capace di un pensiero cosi' profondo.



uffa che palle,  e io no eh?

Bravo, non pensavo che tu sia capace di un pensiero cosi' profondo.
  "che tu fossi"... bestia ^__^



l'ilaliano non e' il mio forte ma in questo caso non mi sembra che sia
errato :)

errato :)
  No no, non e' sbagliato... ^__^ facciamo come dici tu, non temere!