Newsgroup: it.politica
Titolo: Perche' siamo in crisi ? Nessuno lo sa esattamente

Io ho studiato economia a lungo, e  posso dirvi una cosa certa :
*nessuno*, ad oggi, e dico n-e-s-s-u-n-o, e' in grado di dare una
spiegazione certa e scientifica del perche' un sistema economico
entri ad un certo momento in crisi.
Assolutamente non dovete credere alle spiegazioni che vengono
date per certe come :
- la *bolla speculativa* prima o poi scoppia
- le banche davano prestii troppo facili
e minkiate come queste. Sono s-c-i-o-c-c-h-e-z-z-e.
Credetemi. Per quale ragione dovrei mentire, poi ?
Quella piu' grossa e' quella di quel deficiente di Tremonti,
che millanta d' aver previsto la crisi.
Ho letto quello che ha scritto, e vi posso assicurare che
si tratta di una marea di banalita' (quindi vere) mischiate
a vere e proprie sciocchezze (non appena sono sue).
D' altronde abbiate pazienza, ma qualsiasi individuo di buon
senso dopo aver parlato con Tremonti un 20 minuti si accorgerebbe
di aver a che fare con ... Beh. Lasciamo perdere. Cosa volete che
preveda un tipo del genere, quando non ci riescono i modelli
econometrici (non ci riescono, fidatevi) delle banche centrali
di tutto il mondo ?
In conclusione :
ad oggi *nessuno* sa perche' esistono le crisi ricorrenti.
Dunque coloro che ne danno spiegazioni, non dimenticatelo
mai (vi prego) sono dei BUFFONI. Avete capitto ? BUFFONI.

Radicale ha scritto:

Ma la crisi non era per colpa di Prodi?

Joe Rivoltella ha scritto:

A parte gli scherzi, io sono molto curioso di parlare con qualcuno che 
ne sappia di economia, anche superficialmente.
Ci sono cose che per me rimangono oscure.
Sembra magia.
La crisi per esempio, perchč avviene? Esistono cause?
Ma la cosa piů incredibile per me č il concetto di borsa...cioč, 
esistono persone che fanno soldi legalmente senza produrre niente...č 
una cosa strana.

 Io ho studiato economia a lungo
Guarda che contare i soldi della chiusura del registratore di cassa non 
conferisce titoli accademici.
Mi dispiace. Capezzone ti ha gabbato.

 Ma la crisi non era per colpa di Prodi?
eh già...

è  una cosa strana
:-) Lo e'.
Giocare in borsa significa semplicemente scommettere sul futuro.
Checche' se ne dica, e' tutto qui. Se ci azzecchi guadagni.
E' come se avessi la possibilta' di disporre del giornale del
giorno dopo prima che sia stampato. Se ce l' hai hai svoltato.
Praticamente viene remunerata la capacita' di previsione.
Tu *produci* una previsione. Capisci ?

 Sembra magia.
http://groups.google.it/group/it.politica/browse_frm/thread/bcb56769e2a57b0c?hl=it&q=agenzie+di+rating+debiti+pegasus
 

 una cosa strana.
Be che io sappia, strutturalmente il sistema capitalistico va in crisi
per via della saturazione dei mercati che poi si risolve in capitale
che non trova sbocchi di investimento. In soldoni, qui in occidenti
tutti hanno già tutto, siamo strapasciuti abbiamo due macchine, tre
computer, ecc. ecc.... Chi spende piu'? Ci vorrebbe una nuova
rivoluzione tecnologica per uscirne, come lo fu a suo tempo internet,
qualcosa che crei nuovi bisogni....
Saluti,
SE

 
Si, ma questo non incide sulle società spa?
E' come dire che se io scommetto alla snai che l'inter domani perde 
influenzo il risultato...sicuro sia così semplice?

 Mi dispiace. Capezzone ti ha gabbato.
Io e capezzone abbiamo lo stesso rapporto che ha il pesce
con la bicicletta. Nessuno. Nemmeno i soldi che guadambia
li mortaccisua, che sono l' unica cosa che vorrei avere in comune
con lui.

geol...@gmail.com
 ha scritto:

Questa cosa mi torna, nn mi torna il fatto che tutti abbiano tutto.
Ma forse perchè non riesco a vedere la questione a livello di 
popolazione (la vedo a livello mio, avrei bisogno di un milione di euro 
circa per poter dire di essere soddisfatto...e sono anche modesto tutto 
sommato)

Pegasus ha scritto:

Marò che lungo...lo leggo domani :)
Adesso non sono in grado di intendere e di volere, cmq grazie.

 Si aiutano le aziende a non fallire?
In teoria sarebbe necessario operare con i
cosiddetti "metodi keynesiani".
I risultati degli ultimi anni ci dicono che il
sistema liberista funziona quando l'economia
va bene. Quando l'economia va male, il
sistema liberista va in crisi perchè si creano
le spirali recessive.
Quindi, in teoria, si dovrebbe:
a) sostenere le imprese in modo da evitarne il
fallimento
b) (molto, ma molto meno utile) sostenere i
redditi
Per esempio, un trucchetto adottato da alcuni
paesi, consiste nell'accrescere il debito pubblico
durante questi periodi, per poi ripagarlo quando
la crisi sarà superata.
In altri casi, si ricorre alla svalutazione.
Oppure allo stampaggio di moneta.
Il vero problema, grave, è che questa crisi non
è normale. E' una crisi di dimensioni gigantesche,
e le soluzioni precedenti non riuscirebbero a
fermarla. Ci sono delle cose che si dovrebbero
tentare, in alcuni casi anche nuove, ma non credo
che piacerebbero all'Europa...

 influenzo il risultato...sicuro sia così semplice?
Attenzione, leggi bene :
Ah perche' un sistema che viene pesantemente influenzato
da cio' che gli elementi del sistema stesso (i componenti) pensano
che debba accadere al sistema stesso lo trovi semplice ?
Azzo.

 
geolo...@gmail.com
 ha scritto:

Si il ragionamento vale in termini aggregati e in rapporto alla
capacità di spesa ovviamente,
saluti,
SE

 
Non ho detto che sia semplice prevedere, altrimenti sarei ricco.
Io non giocherei un centesimo in borsa.
Però mi sembra strano tutto qua, direi contronatura.

 sommato)
Bravo, fatti prendere per il culo da geolo ...
Non dar retta a quel coglione di radicale.
La *saturazione* dei mercati ... Puah.
Io qui mollo. Soffro troppo a sentire le solite
cazzate pero' ti lascio con questo :
*Se* fosse possibile prevedere l' economia
anche di pochi giorni, ci sarebbe qualcuno
che *sistematicamente* si arricchirebbe.
Invece, basta che osservi la realta dellle cose
per vedere che cio' non avviene.
Rifletti. Anzi no, fai un po come cacchio ti pare.
Ciao alla next.

 
Si, è quello che si dice, e d'altra parte ci credo viste le milionate 
che stanno investendo vari paesi per fronteggiarla.

mai (vi prego) sono dei BUFFONI. Avete capitto ? BUFFONI.
  Certo! che lo sono... 
  MA SCUSA!!!!!
  ... tutti dicono che la crisi attuale abbia origini finanziarie... giusto??? 
  MA allora, anni fa... quando la fiat andava male... non vendeva...
ecc...ecc... i consumi calavano... la gente non arrivava alla fine del mese...
ecc...ecc... la finanza dov'era???
  Non c'erano soldi, giusto??
  Nel resto del mondo i consumi, infatti, vedi USA venivano pompati con il
credito, giusto??? in Italia molto meno... ma si cominciava ad avere qualche
avvisaglia in tal senso, giusto??? la grande distribuzione ci insegna molto!
  ... con l'introduzione dell'euro abbiamo avuto un'inflazione REALE del 30-40
ma anche 50%... giusto o no????
  ALLORA! saro' breve:
  Permettimi di dire che la crisi arriva quando i consumi non sono in grado di
sostenere la produzione industriale... PERO'... e' anche vero che se e' solo
questo il problema... basta andare a credito... ed i consumi non calano!
  GIUSTO O NO??
  Quindi la previdibilita' della crisi diventa quasi impossibile... giusto?! 
  Adesso, facciamo un'analogia... immaginiamo che ogni banca sia
un'alibratore... e che ogni scommessa sia un credito concesso ad un cliente o ad
un'altra banca... ADESSO... se IO creditore che ho vinto la scommessa... mi
tengo la mia ricevuta e non vengo a chiedere a te alibratore/banca il pagamento
della mia scommessa... io, che NON ho i soldi per pagare la scommessa che tu hai
vinto... non ho alcun problema... e se tu invece vieni a riscuotere ed io non ho
i liquidi per pagarti cosa faccio?? chiedero' soldi in prestito ad un altra
banca/alibratore... e cosi' via... in una catena perversa di credito su
credito... debito su debito... PARE che cosi' facendo si sia prodotto un
ammontare di scommesse pari a 12 volte il PIL mondiale, giusto??????? (chiedo,
non lo so se e' vero)
  Quindi vuol dire che SE TUTTI i vincitori di queste scommesse andassero in
banca a chiedere il pagamento delle vincite il sistema andrebbe a totale
scatafascio... giusto?? perche' non succede?? perche', forse, il GROSSO del
tutto e' nelle mani delle banche... magari delle banche centrali... che non
hanno alcun interesse a fare nulla!
  Pero' c'e' un pero'... di fatto i consumi in questi anni non erano e non sono
sorretti dalla reale disponibilita' di liquidi... giusto?? oltretutto c'era
bisogno di fare interventi... la GM era in grave difficolta'... molte altre
anche peggio... ed un sistema sorretto SOLO dal credito puo' anche andare avanti
all'infinito... ma fino ad un certo punto... I SOLDI ALLA FINE, quelli veri, ci
vogliono! senno' puo' capitare che qualcuno odori il bluff!!!!
  A mio modo di vedere, quindi, questa crisi e' stata pilotata... VOLUTA...
desiderata... qualcuno ha preso le sue belle ricevute... e' andato al bancone
del suo alibratore ed ha preteso il pagamento delle sue scommesse... i soldi non
c'erano e l'alibratore e' andato affanculo!!!!!!
  E chi ha TAPPATO IL BUCO??? NOI... con i soldi pubblici del debito pubblico!
  GIUSTO??? 
  Allora... questa crisi chi la paga??? le banche forse??? MA NEANCHE PER
SOGNO!!!! a loro non frega un cazzo... 
  Torniamo adesso al problema "Italia"... ed il passaggio all'euro... 
  ... se tutti avessero fatto come il sottoscritto ADESSO avremmo in giro molta
piu' liquidita'... invece: i ristoranti erano pieni e sono rimasti pieni... idem
le sale cinematografiche... idem le boutique... ecc...ecc... ANCHE se era
evidente che i prezzi in euro fossero di un buon 30-40% piu' alti... 
  La gente ha continuato a CONSUMARE come se nulla fosse... e' vero o no??
  ADESSO abbiamo finito i soldi... abbiamo dato fondo al credito... ed ADESSO
che e' UFFICIALE che i soldi sono finiti si sono bloccati anche i consumi!!! 
  La produzione e' scesa del 10%??? del 15%??? ma potrebbe scendere anche del
50%!!!!!! e' solo l'inizio... ecco che, come per magia, appare evidente che la
crisi la paghera' chi andra' in cassa integrazione... chi perdera' il posto di
lavoro... NOI, con le nostre tasse e con il debito pubblico!!!
  Io la vedo cosi':
  SONO ANNI, ormai che l'economia reale non cresceva come "qualcuno"
desiderava... hanno quindi inventato nuove strutture finanziarie che
permettevano utili del 7/8 % (ma anche di piu'...) creando ricchezza FASULLA...
farlocca... SULLA QUALE e' stata creata altra ricchezza fasulla... si e' giunti
ad un punto che si doveva intervenire POLITICAMENTE nell'economia... per venire
incontro alle difficolta' dell'industria, cosi' da poter giustificare agli occhi
dei CITTADINI tutti quegli aiuti di stato che ora vediamo, abbiamo visto e
vedremo... quella ricchezza fasulla... ORA, sara' trasformata in ricchezza REALE
da NOI... con le nostre tasse!!!!!!!!!!! 
  Ma e' comunque una goccia... nel mare di assurdita' che hanno costruito!
  Se e' vero che TUTTO ammonta a 12 volte il PIL del mondo... quei 3-5000
miliardi che costera' questa crisi... non sono che una minima parte del tutto...
quindi, questa crisi serve solo per tappare un buco... nel mentre se ne aprira'
un altro MOLTO PIU' GRANDE... che tra non pochi anni generera' la stessa
identica crisi... per le stesse identiche ragioni... ma non per 3-5000
miliardi... ma per 10-15mila miliardi... a fronte di un TUTTO che magari
ammontera' a 100 volte il PIL del mondo... e cosi' via... fino alla fine dei
tempi!
  Questo e' il capitalismo... 
  Lo aveva capito BENISSIMO Marx 150 e passa anni fa... e noi adesso caschiamo
dal pero!!!!!?!?!?!?!?
    CIAO!

Radicale ha scritto:

Abbiate pazienza sono totalmente ignorante in materia.
Mi sembrava logica come cosa.
La realtà l'ho detta prima, ma quello che vedo non è detto che sia il 
trend generale.


Be', qualcuno che sistematicamente si arrichisce c'è, mi sembra,
saluti,
SE

 in comune con lui.
Prostituisciti. Hai l'idole.
Ne guadagnerai altrettanti.

 la crisi sarà superata.
Parla apertamente di Italia e lira.

 Credetemi. Per quale ragione dovrei mentire, poi ?
Difatti non stai mentendo.
Semplicemente stai dimostrando di aver speso tempo a studiare (male)  e a 
scivere su usenet (molto) , dedicandone troppo poco ad informarti.
Prova a capire quello che e' successo sui derivati negli ultimi 10 anni e su 
come si sia cercato di trasformare la finanza da strumento operativo a 
principale modo per creare valore. Inizierai a comprendere come mai una 
normalissima crisi ciclica si e' trasformata in una valanga devastante.
Evita anche con certe conclusioni apodittiche sulla impossibilita' di 
spiegare le crisi cicliche perche' possono solo far ridere chiunque abbia 
nozioni di economia.
andrea 

 entri ad un certo momento in crisi.
Sapevo che la scuola Italiana č messa male, ma se anche uno che "ha 
studiato" non vede i motivi alla base di questa crisi, chiari anche a mio 
figlio che ha 22 anni e fa l'accademia delle belle arti, allora la cosa č 
tragica!
Ma forse certa gente non vuole vedere i motivi perchč essi non sono altro se 
non le scelte che loro stessi hanno preso o sostenuto nel nome della 
"societą globale".
Ossia la globalizzazione selvaggia e l'eliminazione dei dazi protezionistici 
tra sistemi economici strutturalmente diversi.
-- 
Lunga vita e prosperitą \\//_
Cactaceo 1964
Per rispondere leva la mano dall'elsa
e infila una [Chiave] nell'oggetto. 

 andrea
1) Sulle cause della crisi:
1-a) l'accumulo di capitale in un cerchio sempre più stretto
1-b) assenza di regole erga omnes
1-c) assenza di monitoraggio dei dati
1-d) equivoco che fenomenologie specifiche siano la causa, mentre ne
sono l'effetto dei punti precedenti.
2) Sulle soluzioni dalla crisi(scenario costruttivista):
2-a) monitoraggio della informazione erga omnes
2-b) contrattualizzazione eliminando le posizioni leonine
3) Sulle soluzioni della crisi(scenario distruttivista):
3-a) collasso del mercato del lavoro per mancanza di ordinativi, causato
da mancanza di reddito per il 99% dei soggetti
3-b) insurrezioni e guerre a secondo se si decida -come Hitler- di
invadere la Polonia, o di assaltare la Bastiglia.
provate a usare la Vs testa, e a progettare il futuro,
Saluti felicità,
L

 
Se fossero buffoni potrebbero valere tutto (Jolly delle carte da ramino)
ma siccome non lo sono è che valgono NULLA!!
Se le previsioni sulla psicologia umana si potessero fare con la 
matematica, si conoscerebbe già il futuro e non solo dell'economia.
Saluti.

 
La crisi è sicuramente colpa della globalizzazione senza regole,ci vuole 
+ protezionismo per salvare i redditi di milioni di persone.

Gli ultimi 20 anni di storia italiana: gli anni della globalizzazione, dei
rinnegati ex comunisti, del potere degli approfittatori. Facciamo un
bilancio. Industria del mobile ? Distrutta. Industria Tessile ? Distrutta.
Industria dell'abbigliamento ? Distrutta. Industria Calzaturiera ?
Distrutta. Industria manifatturiera ? (maioliche, etc..etc...). Distrutta.
Industria Siderurgica ? Distrutta. Industria Meccanica ? E' in corso d'opera
la sua distruzione. Industria Elettronica ? Distrutta. Mestieri ? Distrutti.
Agricoltura ? Distrutta. Servizi ? Distrutti. Esercito ? Distrutto. Famiglia
? Distrutta. Che cosa ci rimane in cambio ? a) Abbiamo dato via tanti bravi
imprenditori che se ne sono andati armi e bagagli, in cambio abbiamo
ottenuto i disperati di tutto il mondo. b) al posto di tanti lavoratori con
posto sicuro abbiamo in cambio Imprenditori precari, lavoratori precari. c)
Abbiamo ancora un forte apparato statale. E' in corso l'opera del suo
ridimensionamento. d) in cambio di professioni secolari abbiamo una massa di
mestieranti ladri e approfittatori. e) in cambio abbiamo Sua Eccellenza
Generalissimo Cavaliere Celestissimo con la sua banda di scagnozzi
fedelissimi finchè c'è da mangiareeee.
Silvano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

senti visto che hai studiato economia a lungo mi potresti aiutare a capire 
certe teorie del pensiero economico?
Mi potrebbe spiegare con parole semplici la "teoria della crescita
endogena"  e "la teoria di crescita esogena"?
Che cosa sostiene SAMUELSON, SCHUMPETER e MARSHALL?
GRAZIE a tutti voi



Dipende da quanta moneta immetti.
Una buona regola empirica è dire che la
moneta immessa diventa troppa quando
il sistema industriale non è più in grado di
assorbire contemporaneamente disoccupati
e di aumentare l'offerta di beni.
E' per questo che io propongo lo stampaggio
di moneta nel momento attuale: perchè i
tassi di disoccupazione europea sono molto
alti. Se avessimo la disoccupazione americana
dei bei vecchi tempi andati
sarebbe una follia (tralaltro ora gli USA stanno
per andare incontro ad iperinflazione, un fenomeno
simile a quello della Repubblica di Weimar).
Comunque, le esportazioni vengono facilitate.
Sono le importazioni che soffrono, perchè la
tua valuta si deprezza.
Ma, se tu riesci a compensare con risorse interne,
anche quest'ultimo effetto è positivo per
l'occupazione. In pratica, è come se tu stessi
mettendo dei dazi per favorire il mercato
interno.
Resta il problema del debito pubblico, che andrebbe
coperto attraverso politiche che tendano ad indebitare
l'Europa esclusivamente con cittadini europei,
e non con investitori extra-UE.

 milione di euro circa per poter dire di essere soddisfatto...e sono anche modesto tutto sommato)
Forse sono semplicistica ma secondo me invece dipende dalla sperequazione della ricchezza la cui forbice ha cominciato ad 
allargarsi a livello mondiale da meta' degli anni '70 in poi. Cominciato con Reagan non interrotto con Clinton e culminato 
con i Bush. Da noi l'assalto al reddito da lavoro e' stata la costante sia nella prima che nella seconda repubblica. Tutti 
da noi hanno piccoli o grandi privilegi, tutti sono coccolati da caste e castine, vuoi con la possibilita' di evadere vuoi 
con la possibilita' di sistemare i figli, vuoi con la possibilita' di frodare la libera concorrenza, tutti dall'alto dei 
loro piccoli e grandi potentati, tutti, tranne i lavoratori dipendenti.
Finche' c'e' stato il relativamente facile accesso al credito la situazione ha retto perche' chi non aveva abbastanza 
soldi per i propri bisogni se li e' fatti prestare pensando che si potesse andare avanti cosi' indefinitivamente.
Ma la realta' e' che il mercato tira solo se la ricchezza e' distribuita in modo sufficientemente equo e a partire dai 
bisogni primari della gente.
I ricchi non hanno *stomaci* in proporzione alla loro ricchezza, tutto qua. 

 nozioni di economia.
Quote
saluti
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
link1:
Teoria della crescita endogena:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_crescita_endogena
link2:
Teoria della crescita esogena:
http://dep.eco.uniroma1.it/~marchett/Docs/Teoria%20crescita_2005.pdf
link3:
Cosa sostiene SAMUELSON:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Samuelson
link1 a pag 35
link4:
Cosa sostiene SCHUMPETER:
http://it.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schumpeter
link1 a pag 50
link5:
Cosa sostiene MARSHALL:
http://it.wikipedia.org/wiki/Alfred_Marshall
Detto tutto ciò c'è una cosa che non puoi trovare nei link o su libri di
testo:
"pensare con la tua testa senza ripetere il pensiero di altri per
sudditanza psicologica"
Saluti felicità,
L
P.S.
Del tuo modo da esoterista mi ci lavo i piedi.
Se hai cose da dire abbi il coraggio delle tue idee, se ne hai.
Io so di teoria dei sistemi (di tutti i tipi di sistemi), non so se puoi
capire cosa significhi per la tua scarsa cultura.
La cultura è però un peso se non lascia libera l'idea e l'eureka.
Quindi ben venga anche il bambino che dica che il re è nudo -> poiché il
re è nudo, potete starne certi.

 dell'economia.
C'e' una matematica apposita, quella delle complessita'. Non fa previsioni ma puo' stabilire la probabilita' negli eventi. 
Del resto anche la meccanica quantistica, sulla base della quale stai scrivendo, e' basata sulla probabilita' nei grandi 
numeri.
Studia i sistemi caotici dalla meterologia alle fluttuazioni del prezzo del grano agli ingorghi nel traffico ai disturbi 
sulle onde radio.... 


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Io ho studiato economia a lungo, e  posso dirvi una cosa certa :
*nessuno*, ad oggi, e dico n-e-s-s-u-n-o, e' in grado di dare una
spiegazione certa e scientifica del perche' un sistema economico
entri ad un certo momento in crisi.
Assolutamente non dovete credere alle spiegazioni che vengono
date per certe come :
- la *bolla speculativa* prima o poi scoppia
- le banche davano prestii troppo facili
e minkiate come queste. Sono s-c-i-o-c-c-h-e-z-z-e.
Credetemi. Per quale ragione dovrei mentire, poi ?
Quella piu' grossa e' quella di quel deficiente di Tremonti,
che millanta d' aver previsto la crisi.
Ho letto quello che ha scritto, e vi posso assicurare che
si tratta di una marea di banalita' (quindi vere) mischiate
a vere e proprie sciocchezze (non appena sono sue).
D' altronde abbiate pazienza, ma qualsiasi individuo di buon
senso dopo aver parlato con Tremonti un 20 minuti si accorgerebbe
di aver a che fare con ... Beh. Lasciamo perdere. Cosa volete che
preveda un tipo del genere, quando non ci riescono i modelli
econometrici (non ci riescono, fidatevi) delle banche centrali
di tutto il mondo ?
In conclusione :
ad oggi *nessuno* sa perche' esistono le crisi ricorrenti.
Dunque coloro che ne danno spiegazioni, non dimenticatelo
mai (vi prego) sono dei BUFFONI. Avete capitto ? BUFFONI.
++
cit off
++

 ad oggi *nessuno* sa perche' esistono le crisi ricorrenti.
Rileggiti Marx, coglione.

Non c'entra assolutamente niente con
quello che è successo...
Grazie comunque del contributo...
:)

 La crisi per esempio, perchč avviene? Esistono cause?
Se ti riferisci alla crisi attuale le cause esistono e sono anche 
abbastanza semplici da individuare.
Il problema principale nella culla della crisi, cioč negli USA, č la 
perdita di potere d'acquisto dei salari. Da almeno dieci anni a questa 
parte - c'č chi dice di piů, ma facciamo dieci anni - i salari 
statunitensi stagnano.
Questo, in teoria, determina, a medio termine, un calo della domanda, 
quindi una diminuzione della produzione e del profitto per le aziende. 
Per le aziende č conveniente, a breve termine, tenere i salari bassi: a 
medio termine si crea perň il problema di cui ho detto. Negli USA si č 
pensato di salvare capra e cavoli favorendo l'indebitamento dei 
lavoratori. In soldoni: no, non ti aumentiamo lo stipendio ma potrai 
continuare a consumare prendendo denaro in prestito alle condizioni 
ipervantaggiose che ti offriremo.
Il giochetto ha funzionato per un po', generando anche un florido 
mercato del credito che ha dato da mangiare a parecchi. Non mi addentro 
nei dettagli: basti comunque dire che un paio di anni fa il meccanismo 
s'č rotto, quando molti salariati che avevano contratto mutui si sono 
trovati senza piů denaro con cui onorarli. Quando questo succede la casa 
acquistata con il mutuo passa a chi il mutuo te l'ha concesso. Il 
problema č che molte abitazioni pignorate avevano ormai un valore 
inferiore a quello del mutuo. Le banche che si ripigliavano le case, 
cosě, andavano in perdita.
Il declino economico, in Italia, ha cause abbastanza simili, nel senso 
che č sostanzialmente il risultato di un calo della domanda interna. I 
politicanti che accusano l'influenza della crisi internazionale barano. 
Le nostre esportazioni non hanno ancora subito un calo apprezzabile, 
anche se non vanno esattamente a gonfie vele.

Rileggiti Marx, coglione.
  Ma lui lo ha letto Marx... tutti quelli che studiano economia, studiano
Marx... almeno leggono il Capitale, per poter dire poi agli sporchi "COMUNISTI"
che Marx non aveva capito un cazzo... pero' poi... questi valenti economisti
dimostrano di non averci capito NULLA... pero' lo hanno letto ^__^ si' certo, ma
con gli occhi della propaganda... :-PPPP 
  ... se avessero usato, invece, gli occhi dell'Intelletto Umano... avrebbero
capito di aver scelto la strada sbagliata... io lo chiamo "istinto di
sopravvivenza"... bisogna comprenderli... sono dei bambini!!!!
   CIAO!

senti..ma non me li puoi spiegare te?
Non c'ho capito niente. 

 Non c'ho capito niente. 
_____________________________________________________
Con le parole del popolo:
Siamo in crisi perchè qualcuno, per fare miliardi,
ha voluto schiavizzare cinesi, indiani, turchi e mediorientali
in genere a lavorare al posto nostro, visto che costavano
un decimo di quello che costavano i nostri lavoratori, oltretutto
parecchio rognosi e sindacalizzati.
E dai e dai, alla fine il giochino ha funzionato così bene che quelli
là hanno incominciato a guadagnare un po' di più, e milioni dei nostri
hanno perso il lavoro e la capacità di consumare prodotti che davano
soldi alle industrie, di restituire i prestiti alle banche e di pagarsi 
i mutui
delle case.
Qui in italia in modo particolare i padroni del vapore nella loro 
inesauribile
avidità hanno tollerato e in certi casi addirittura sollecitato per anni 
l'invasione
di schiavi clandestini sottopagati per i lavori nei servizi locali, per 
occupare
i posti necessari nelle industrie e per rompere il fronte dei sindacati.
Col bel risultato che l'impoverimento generale della popolazione ha comunque
diminuito la capacità di consumo, impoverito l'economia e creato tensioni
sociali che stanno esplodendo, trattenute a malapena dalla propaganda
dei monopoli televisivi.

 Che cosa sostiene SAMUELSON, SCHUMPETER e MARSHALL?
Non do lezioni gratis.

 bisogni primari della gente. I ricchi non hanno *stomaci* in proporzione alla loro ricchezza, tutto qua.
Guarda Banca Intesa.
http://www.group.intesasanpaolo.com/portalIsir0/isInvestor/risultati_2008/20081128_Trimestrale_3Q08_def.pdf
Nel loro bilancio ante-crisi mostrava una perdita di rendite indirette
di 45 miliardi di cui 34 da risparmio gestito a lungo termine.
Questo significa che la parte di economia reale rappresentata da
famiglie e persone normali giá soffriva.
C'é chi dice che le banche, se non si riforma in maniera strutturale
il mondo del lavoro, possano diventare "operaiste", cioé garanti di un
lavoro meno atipico.

 dalla propaganda dei monopoli televisivi.
sintesi perfetta. Anche la parte che non ho quotato

 Saluti felicità,
ciao.

Non do lezioni gratis.
Solo il culo, per piacere personale. ;o)

 una cosa strana.
Bisogna distinguere però tra speculatori di borsa ed investitori, i primi
cercano il guadagno immediato, i secondi comprano le azioni di una società
per fare i soci e magari entrare nel consiglio di amministrazione.



Che sciocchezze. E' questo che crede il popolo ?


Vero, le crisi non dipendono dalle scelte ma avvengono, con ciclicita' e
senza che nessuno possa farci niente.


 nozioni di economia.
Che sciocchezze. Ecco a voi il tipico ECONOMISTA SCIOCCO, che
crede di capire, invece ...
Assolutamente non dovete credere ad una sola parola di questo
individuo.
Potrei seppellirti sotto una montagna di autori, l' uno che che
contraddice
l' altro. Ma a te non fregherebbe un cazzo secco.
Tu hai le idee chiare, come tutti gli imbecilli.
Potrei infilare la tua testa ottusa in testi di economisti che
AMMETTONO
(veri uomini, pochissimi) di non capirci un cazzo secco e non solo di
crisi cicliche, ma addirittura di non saper spiegare nemmeno l'
iinflazione
esattamente quale cause abbia.
Quindi fammi il favore di cucirti quella boccaccia stolta e di andare
ad
informarti TU.

 senza che nessuno possa farci niente.
E cio' e' dimostrato ulteriormente dal fatto che esistono almeno 9/10
teorie  in completo (o quasi)  contrasto tra loro per spiegare le
motivazoioni
delle ricorrenti crisi.


Tutte balle. Le crisi dipendono dalla volonta' umana quanto i terremoti.
L'economia e' un sistema complesso ed e' soggetto ad oscillazioni come tutti
i sistemi fisici.


 entri ad un certo momento in crisi.
In generale, no, essendo un sistema di complessità enorme. Ancora di
più in una pressochè impossibile versione predittiva (già le
previsioni del tempo, meno complesse, ci azzeccano e non ci azzeccano
e solo per orizzonti brevissimi).
Questa crisi particolare, invece, è abbastanza ovvia nella sua
spiegazione: gli USA sono una nazione da tempo con le pezze al culo,
perchè, in pratica, non producono nè esportano più niente, a parte
software e film (un po' pochino per reggere 300 milioni di abitanti).
Ma non accettano l'idea e piace loro illudersi di essere i più ricchi
del pianeta. Per questo si indebitano in modo indegno, si inventano
arzigoggoli finanziari per crare denaro senza nessuna base motivata e
via andando. Ma il bluff non può durare all'infinito. E alla fine il
conto da pagare è arrivato. Anzi, in verità no, non è arrivato ancora
veramente, perchè la Cina passa ancora loro la dose. Venisse meno, bye
bye USA, welcome to the third world. Non per niente la Clinton si è
precipitata a leccare il culo in Cina. Senza la prossima
sottoscrizione cinese dei treasure bond, gli USA verrebbero cancellati
dall'economia mondiale.
E, purtroppo, il sistema economico mondiale è tuttora organizzato con
il principio del "buco nero" economico USA, che assorbe 1/3 dei beni
prodotti nel mondo. Ed è del tutto evidente che perdere 1/3 della
domanda equivale a grossissimi cazzi per tutti i produttori (aka, il
resto del mondo)!
Tutto qui!

 come tutti i sistemi fisici.
Sbagliato.

uomocattivo ha scritto:

Ok, quindi questa è una crisi ciclica inevitabile e fisiologica 
amplificata da cosa?
Globalizzazione?
Capitalismo estremo?
Varie ed eventuali?

 La crisi per esempio, perchè avviene? Esistono cause?
Cerca Schumpeter su Wikipedia....


Nei periodi di benessere l'uomo si rilassa e vive sugli allori finche una
crisi non lo obbliga a rimboccarsi le maniche, a inventare, a produrre e
cosi' via.


 Varie ed eventuali?
Sei tosto cazzo. Se ti dico che nessuno lo sa davvero, perche'
farti prendere per i fondelli ? Ad esempio anch' io ho delle idee,
ma (unico al mondo) non le considero io stesso attendibili !


Eccone un altro.

Radicale ha scritto:

____________________________________________________________________
Pensa che lo crede anche quel mago di Tremonti,
quando volgarizza i suoi pensieri:
"Il problema è la globalizzazione troppo veloce..."

Radicale ha scritto:

Spè, io ero arrivato a capire che nessuno può dire con certezza quali 
siano le cause di una crisi economica, giusto?
Inoltre sono arrivato a capire che sono inevitabili e cicliche, giusto?
La domanda è il passo successivo, e cioè cosa renderebbe questa più 
grave di altre crisi.
Poi se hai risposto mi è sfuggito, o non ho capito.
Inoltre sì, son duro quando si tratta di cose che nn so.
E' l'età che avanza suppongo.

 Giocare in borsa significa semplicemente scommettere sul futuro.
Aggiungerei che la stessa economia capitalista è fondata sul concetto
del futuro. Apri un'attività con la speranza che nel futuro la tua
condizione migliori. Ti fai il mazzo sperando in una promozione di
stipendio. E via andando. In altre parole, a tutti i livelli investi i
tuoi capitali, le tue energie, il tuo impegno, nella speranza di un
miglioramento. L'economia capitalista è un treno drogato che va a
speranza. Quando la speranza viene meno (come nel momento attuale) non
è che semplicemente si ferma, ma va tutto i malora rapidamente. Perchè
la tua speranza è legata a quella di miliardi di altre.
L'unica alternativa finora emersa e seriamente applicata, il
comunismo, è andato in malora garantendo povertà e disgrazia a tutti,
per il semplice motivo che non c'era nessuna speranza. Si pianificava
dall'alto che l'economia fra 5 anni dovesse essere così. Peccato che,
se è già deciso che sarà così, perchè mi devo impegnare? Tanto sarà
così! E nessuno fa un cazzo.
E' una spiegazione rozza, ma è il cuore vero della questione. Nei
paesi sovietici nessuno aveva voglia di darsi da fare perchè era tempo
perso: non se ne sarebbe ricavato nulla. In verità, Reagan, Wojtyła ed
il resto sono tutte cazzate: il comunismo è semplicemente collassato
per totale fallimento economico, in modo del tutto indipendente da
tutte le influenze esterne.
Al momento nessuno si è inventato un'alternativa sostenibile al
capitalismo. E non credo che verrà nulla di nuovo, se non quando ci
sarà un'ulteriore scatto tecnologico, come avvenuto con la rivoluzione
industriale. Il che, fra l'altro, ha buone possibilità di succedere
fra queso ed il prossimo secolo.

 tra sistemi economici strutturalmente diversi.
Ah ah ah!!! Nè tu ne tuo figlio avete capito una ceppa allora!!!
La globalizzazione selvaggia non c'entra NULLA di NULLA con questa
crisi, nè tantomeno i dazi protezionistici!
Che cavolo c'entrano in una crisi nata totalmente ed integralmente
negli USA?

 Gli ultimi 20 anni di storia italiana: gli anni della globalizzazione
E' una visione strettamente italiana per una crisi globale.
Non ci siamo proprio.

 contraddice l'altro. Ma a te non fregherebbe un cazzo secco.
Radicale, en passant, i lettori del newsgroup forse potrebbero
abbeverarsi alla tua fonte di conoscenza, se solo tu non ti rivolgessi
solo ad Andrea.
Non è Andrea ad affermare qualcosa, sei tu che affermi "credetemi".
Su che base dovremmo farlo non mi é ancora chiaro.
Sulla fiducia? Ma chi ti conosce!
Dai su, spiegaci un argomento che sia uno. Io personalmente sono molto
curioso e interessato a saperne di piú di economia, e chi meglio di te
- addirittura laureato - puó arricchirmi?

 delle case.
Gran cazzata. In realtà sono stati coinvolti i terzo mondisti per il
semplice motivo che il mercato occidentale è saturo.
Ci sarà anche crisi, ma qua a Verona quando vai in giro è una sfilata
di griffe e stile. Io ho la casa di proprietà mia personale da single
e col mio stipendio mi posso permettere tutto quello che,
ragionevolmente, mi interessa comprare. (Ovviamente non il jet privato
o la Ferrari.. ma che cacchio ci dovrei fare??).
Quindi era indispensabile:
a) Abbassare il costo di beni precedentemente di lusso, per renderli
accessibili alla vasta popolazione
b) Elevare il livello economico dei paesi della disgrazia in modo da
avere sbocchi economici per le produzioni ormai mature che nessuno
vuole più da noi
La scelta della globalizzazione non è stata un subdolo complotto ai
danni del lavoratore occidentale. Semplicemente era una scelta
obbligata per sostenere le stesse economie occidentali!
Senza di essa avremmo avuto una crisi totale e definitiva ancora 15-20
anni fa.

 mai (vi prego) sono dei BUFFONI. Avete capitto ? BUFFONI.
Va bene, sono un buffone e quindi do la mia spiegazione.
Da circa 5 anni il petrolio è alle stelle come prezzo, è aumentato dai 
30 dollari al barile a 150 dollari. Le varie economie ne hanno risentito 
perché tutto è basato sul petrolio (energia elettrica, trasporti, 
chimica, agricoltura, ecc, ecc). Poi anche le materie prime sono 
aumentate ( e di molto, si parla di aumenti del 100%) come il ferro, il 
rame e molte altre materie prime. Visto che gli aumenti di prezzo si 
sono riversati sui prodotti finiti e quindi sulle tasche dei 
consumatori, c'è stata una contrazione dei consumi e una crisi 
generalizzata a livello globale che ha colpito la finanza in quanto 
elemento speculativo più esposto nella nostra economia di mercato globale.
Attualmente il petrolio ha un prezzo molto basso ma vi è anche la 
contrazione della produzione di petrolio (meno petrolio estratto).
-- 
www.kensan.it
 Sandro kensan geek site

Upanisad ha scritto:

_________________________________________________________________
Non esistendo una prova contraria, mi permetto solo di osservare
che l'unica cosa certa che ha mosso non il "complotto" (e in questo
sono d'accordo con te) ma l'andamento dei mercati e degli investimenti
è stata l'avidità di guadagno senza fine degli industriali e delle 
multinazionali.
I padroni del vapore, insomma, coloro che da che mondo è mondo hanno
una sola stella polare, i paraocchi e il brutto vizio di far pagare agli
altri i loro errori a lungo termine.

 negli USA?
Ecco, questa è un'altra cosa che probabilmente non arrivi a capire.
Qua non c'è una crisi in atto.
Ce ne sono due, contemporanee.
Una è quella interna agli States, che ha origini prettamente speculative.
L'altra è quella Europea, che nasce dall'abdicamento al molosso cinese.
Sono pressochè slegate l'una dall'altra se non per la coincidenza temporale.
La quale le rende ancor più terribili.
-- 
Lunga vita e prosperità \\//_
Cactaceo 1964
Per rispondere leva la mano dall'elsa
e infila una [Chiave] nell'oggetto. 

 grave di altre crisi.
Questo e' da vedere. E' appena cominciata.
Fin' ora, e' niente se comparata con quella del '29.

 di 45 miliardi di cui 34 da risparmio gestito a lungo termine.
Ma tu ti fidi di una banca di un paese dove se la diringenza falsifica
i bilanci non gli succede niente?
Non sarà questa la domanda che si fanno gli investitori quando,
nonostante i bilanci e le rassicurazioni, decidono di NON comprare
azioni Unicredit che, appaiono stranamente svalutate rispetto a quanto
ci si aspetterebbe?
A.