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Titolo: Islam e occidente

Ragazzi, siamo sinceri ...Si ?
In palestina c'erano gli Arabi in netta maggioranza, prima che
l'Inghilterra, d'accordo con gli altri paesi vincitori della II guerra
mondiale, riconoscesse lo stato di Israele senza nemmeno
consultare i precedenti abitatori.
Questa e' storia, ragazzi, e chiunque in buona fede non puo'
dire che sia stata una buona cosa.
Poi c'e' il problema dello sfruttamento del petrolio.
Multinazionali di tutto il mondo per decenni hanno corrotto
i governi locali arabi per fare cio' che volevano con l'oro nero,
mentre il popolo moriva di fame.
Io, se fossi un palestinese, sarei molto incazzato contro
il mondo occidentale. Ma molto.
... Probabilmente, per la disperazione, anch'io diverrei un
terrorista.
Che altro fare contro dei popoli ricchi e dotati di
armi sofisticate ?!? Dichiarargli guerra aperta ?
Si fa presto a giudicare, si fa ...
Qui, se non la facciamo finita di farci i beati cazzi nostri
sfruttando e affamando mezzo mondo per mandare avanti
la nostra porca economia inquinante e alienante, andiamo
a finire male.
E ho detto solo il 5 % ...

 ha scritto nel messaggio 
news:1174479984.3...@y66g2000hsf.googlegroups.com...

Sembra quei radical-chic anni '70... 

 ha scritto nel messaggionews:1174479984.3...@y66g2000hsf.googlegroups.com...

Grazie per avermi fatto conoscere il tuo pensiero.
Adesso ho le idee piu' chiare.


wrote:

Sei totalmente fuori strada. Ragioni con l'ideologia e non capisci che
i fondamentalisti islamici non sono interessati al petrolio nè al
benessere. Loro ci hanno dichiarato guerra e vogliono distruggerci per
evitare che i nostri valori di libertà, pluralismo e democrazia
continuino a penetrare nelle loro società sottraendole al controllo
del clero islamico. Loro vogliono tornare a vivere come si viveva in
Arabia ai tempi di Maometto. Non vogliono l'automobile, ma l'asino.
Vogliono il medioevo, non il progresso, una satrapia islamica, non la
democrazia. Prima che arrivassero gli occidentali, loro con il
petrolio ci accendevano lo stoppino di qualche lampada. Se la dinastia
Saud è diventata tanto ricca è perchè noi occidentali le abbiamo
pagato il petrolio e perchè lei non ha voluto distribuire questa
ricchezza al proprio popolo.  

....
Le cose per la verita' da quanto sotto riporto, pare siano andate un
po' diversamente.
Sotto il titolo:
la vera storia delle terre "rubate " ai palestinesi.
L'Israele dey si e' tenuto tempo addietro a  Torino, anche se pioveva,
davanti ai banchetti dell'associazione Italia - Israele sono passate
alcune migliaia di persone che tra sventolio di bandiere con la stella
di Davide, hanno dimostrato la loro solidarieta' verso la stato
ebraico.
Ma hanno anche posto molte domande, tra le quali quella piu'
insistente, riguardante la terra , quella palestinese e quella
israeliana. Dato che la  propaganda palestinese, con quasi tutti i
media nazionali, ha sempre sostenuto che Israele la terra l'ha rubata,
non c'e da stupersi se l'informazione diffusa sull'argomento abbia
rodotto il pregiudizio piu' grande. 
Poiche' la stragrande maggioranza delle persone che chiedeva si essere
informata sull'argomento era in buona fede, cerchero' di raccontare
com'e andata.
Cominciamo col dire che Israele non ha mai rubato la terra a nessuno.
Con l'inizio delle immigrazioni a meta' '800, quasi tutta la regione
apparteneva all'impero ottomano, che la amministrava con il distacco e
il disinteresse che meritava una terra poco popolata, spoglia e
malarica, e quindi di nessuna rendita per i ricchi possidenti turchi e
libanesi. Ma agli ebrei che arrivavano dalla Russia dei pogrom o
dall'Europa antisemitica dell'Est, non importavano le condizioni
climatiche. Erano pronti anche a morire pur di essere liberi in una
terra che sarebbe potura diventare il loro futuro Stato. Se escludiamo
la popolazione ebraica, che in Palestina ci e' sempre vissuta da 5000
anni i nuovi arrivati, almeno fino a 1917 quando l'impero ottomano
scomparve, la terra se la sono comperata dai proprietari che la
ossedevano. Ai quali non pareva vero poter vendere delle terre che
fino ad allora erano giudicate meno di niente, a prezzi paragonabili
allora a quelli di Miami, Usa.
Fecero ottimi affari e vendettero. Gli ebrei pagarono cifre assurde
ma, comperarono. Esistono ovviamente tutti gli atti registrati di
quegli aquisti e chiunque puo' verificarlo. L'unico caso di annessione
senza vendita avvenne quando gli stati arabi,rifiutando la spartizione
dell'Onu, attaccarono il neonato stato ebraico nel 1948.
Dissero ai palestinesi di abbandonare le loro case e fuggire, tanto
Israele sarebbe stato sconfitto e tutti i beni degli ebrei sarebbero
passati in mano araba. Piu' di mezzo milione lasciarono la loro casa
convinti che gli ebrei sarebbero stati buttati a mare, come era stato
loro promesso. Per fortuna la storia ando' diversamente, ma da quel
momento nacque il problema dei "profughi", quei palestinesi che
scelsero di loro iniziativa la via dell'esilio.
Ovviamente tutte le proprieta' abbandonate furono requisitite dal
governo israeliano, come sarebbe successo in qualuque altra parte del
mondo. Cosi' chi fuggi' perse la casa e il diritto al ritorno.
Ma anche tra il 1918 ed il 1948 lo scambio di terre e case avvenne
sempre regolarmente . I palestinesi vendevano e gli ebrei comperavano.
Questa e' la semplice verita' che oggi si vuole nascondere.
.............
E qui mi fermo basta ed avanza per dire come la verita' prima o poi
abbia sempre fatto capolino.
- Origin: Le pecore restano sempre nell'ovile anche se la porta fosse
aperta trovando piu' agevole adeguarsi a vivere con gregge.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

Si e' vero. Il fatto che gli ebrei abbiano effettivamente comperato la
terra mi era noto.
Ma comperare appezzamenti di terra, estesa quanto vuoi, non ha niente
a che vedere col fondare un nuovo stato.
Immagina che (non so ... ad esempio i cinesi) inizino a comprare terra
qui in Italia.
Dopodiche' dichiarano ipso facto che l'Italia e' territorio cinese.
E' evidente che cio' e' assurdo !
Pur considerando le cose scritte da te come forti attenuanti, non sono
sufficienti a far ritenere gli ebrei del tutto incolpevoli, insieme
con coloro che (l'ONU) che gli dato la benedizione.
Al piu', (come la penso io) occorre creare in quel luogo un buon
compromesso con la nascita dello stato palestinese.
Insomma, il problema c'e', via ... Inutile negarlo.
Comunque grazie per la tua risposta seria e precisa.
Con gente come te, anche di diversa idea, e' comunque piacevole
intrattenere un colloquio.

 wrote:
Si vabbé.
Ma che c'entrano allora "Islam e occidente"?
É un problema locale/territoriale o é un problema religioso/culturale?
neurino


... Non ho capito la domanda ...

 ... Non ho capito la domanda ...
Il problema IL/Pal nasce dalla mancanza d'acqua, da una occupazione
pluridecennale, o da incompatibilitá religioso culturali?
neurino


Credo da un po tutte le ragioni che hai esposto ...
Sintetizzando brutalmente :
Gli ebrei sono andati li e hanno cominciato a comprare terre e fin qui
tutto normale (be ... diciamo).
Poi hanno dichiarato lo stato d'Israele. E quelli che c'erano prima si
sono incazzati di brutto.
Pensa che prima invece erano alleati contro il comune usurpatore, che
era lo stato Inglese !
Dopodiche' gli Israeliani hanno cominciato a ghettizzarli,
a prendersi l'acqua (a controllarla piu precisamente) a creare muri
divisori, controlli ecc. ecc.
La religione ed il modo di concepire la vita, i rapporti cone le donne
ecc ecc  e' un ulteriore importante aggravante.
Questo e' piu' o meno quello che penso io.
Senza dubbio io non dispongo della verita' assoluta.
Posso sbagliare. Questo pero' e' quanto sintetizzo ed
interpreto dalle mie letture e dai miei amici arabi ...

 ecc ecc  e' un ulteriore importante aggravante.
Io credo che non sia un'aggravante avere la propria religione e le
proprie usanze. Soprattutto se si parla di territori, di soprusi, di
una situazione politica incancrenita nel tempo. Credo che il conflitto
sia esclusivamente locale/territoriale e spiegarselo come differenza
tra due societá sia sbagliato. Peggiora le cose perché fornisce un
eterno bacino di pronti al martirio da un lato e un motivo di
giustezza per combattere il fondamentalismo islamico dall'altro.
Se impostato cosí non se ne esce.
neurino


Ma si ma si certo ! Ognuno ha diritto di vivere come meglio crede, ci
mancherebbe.
Pero' vedi ... Negare l'esistenza di tali problematiche e' sbagliato.
Il primo passo per guarire da una malattia e' quello di riconoscerla,
sapere che malattia e' !
Dopodiche' certamente occorre procedere passo passo con
i piedi ben piantati per terra. Guai a cedere alle ideologie!

 E ho detto solo il 5 % ...
Comunque con questo 5% hai dimostrato che a te piacciono le cose semplici
semplici.
Carletto
il-sere...@email.it
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

On 26 Mar, 15:56, 
il-sereniss...@email.it
 (Carletto) wrote:

Prima pero' leggiti gli altri miei post su questo Thread.
Tengono conto anche di altri aspetti che per abbreviare non ho detto
nel mio primo post.
Dopodiche', se la ti pare ancora troppo semplice,
dimmi tu come sono andate le cose.
Io quello che ho scritto l'ho trovato su alcuni libri.
Stasera quando torno a casa me li cerco, e ti cito titoli
e autori e pagina.
Poi certo ... Mica e' detto che sui libri ci sia sempre
la verita' ! Ma d'altronde io a quei tempi in Israele non
c'ero. L'unica via per informarmi e' leggere.
Adesso spiegami ... Sto aspettando.
Non sia mai che su questo NG del cazzo imparo qualcosa !
Magari !

 i piedi ben piantati per terra. Guai a cedere alle ideologie!
Bene. Ci troviamo di fronte allora ad un problema esclusivamente
politico. La guerra è responsabilità degli stati arabi, ma la volontà
di costruire uno Stato in una "terra-con-popolo" è stata israeliana.
Quindi, la responsabilità israeliana nel '48 è una almeno una
corresponabilitá, e dovrebbe essere riconosciuta. IL è giunto (al
massimo) ad affermare: "Sorrow over what befell the Palestinians as a
result of the Arab-Israeli war of 1948" (dai resoconti di Camp David).
neurino

 corresponabilitá, e dovrebbe essere riconosciuta.
Si. Ma la colpa primigenia ce l'hanno gli ebrei che sono andati li e
c'e l'ha l'ONU che ha gestito quei territori
come se fossero di sua proprieta'.
Dopodiche' tenendo conto di questo, ma anche del fatto
che tanto gli ebrei da li non li mandi piu via, troviamo una
soluzione !
Come dire ... Umilta' e senso pratico.
Ripeto :
1) se i rumeni vengono in massa in Italia gia'
   tanta gente si comincia a rodere le corna.
2) poi questi con tanti soldi [se mi dici che in realta'
   i rumeni sono poveri TI UCCIDO ! :0)) ] cominciano a
   comprarsi mezza Italia. Il rodimento di corna aumenta
   a dismisura (io ancora ne sarei esentato).
3) Ad un certo punto questi dichiarano uno stato Rumeno
   dentro i nostri confini, con il benestare dell'ONU.
   Il rodimento di corna diviene devastante.
   A quel punto mi informo dove arruolarmi per andare
   ad ammazzare rumeni. E si ! Cesso di restarne fuori.
Mi rendo conto che semplifico, pero' insomma ... Il
concetto e' questo.
Mi pare ... (sempre l'umilta', per evitare calci in bocca
vaganti ... :0))))


Ricambiato.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 >



Gli inglesi hanno cercato di contrastare l'arrivo degli ebrei in Palestina,
poi si sono ritirati di fronte al crescere del terrorismo islamico, vedi
attentato al King David.
I palestinesi vivono nella guerra perenne perché questo permette ai loro
capi di zufolarsi quasi tutti i soldi che arrivano in Palestina, vedi la
vedova di Arafat che ha protestato perché non le davano piů nemmeno una
briciola di torta.
E' inutile cercare soluzioni se la classe dirigente palestinese cerca solo
di mantenere lo status quo, in questo modo fa solo il gioco di Israele.
Carletto


 di mantenere lo status quo, in questo modo fa solo il gioco di Israele.
Che sia inutile non credo. La classe dirigente palestinese é quella
che é. Con lei bisogna farci i conti. E non accampare scuse per non
cercare di risolvere il problema. Scommetto che tu sei uno di quelli
che pensa che coll'ANP non bisogna neanche parlarci. Come dire a tutti
i palestinesi (popolo) che l'hanno votato e supportato: "la vostra
opinione non conta nulla, la vostra democrazia non ci interessa".
Non é quello che io chiamo un punto di vista imparziale.
Ti dico io perché non si arriva ad una soluzione vera. Perché non si
risolvono i seguenti problemi:
(1) Chi gestisce l'acqua?
(2) Quale *tipo* di territori saranno dati alla Palestina nel caso -
doveroso- della sua nascita?
(3) Israele ripaga i danni causati alla morente economia palestinese
(vigneti, oliveti)?
(4) L'autodeterminazione palestinese comprende l'esercito?
(5) Che fare della diaspora palestinese?
(6) Come si regola il pendolarismo dei palestinesi verso Israele? Lo
aboliamo?
Se poi vuoi continuare a pensare ad Arafat, morto, e alla sua
vedova...
neurino

 italiani, gli spagnoli.
Dimenticavo i francesi e tutti coloro che hanno avuto delle colonie.
Per amor di precisione.
neurino

 l'intero territorio Israeliano divenendone di fatto
Non "l'intero" territorio ma una serie assai estesa di appezzamenti
tra l'altro tra i migliori.
Senza dubbio comunque l'emigrazione in massa dei palestinesi
(che pero' a me non risulta : io sapevo che i palestinesi
non sono emigrati in quanto le terre acquistate erano pressocche'
disabitate nonche' incolte. Ma posso sbagliare)
non puo' di per se configurare una loro rinuncia al proprio stato.
Certo che se davvero (ma ripeto non mi risulta) "l'intera"
palestina fosse stata acquistata il discorso cambierebbe.
Ammetterai tuttavia che c'e' qualcosa  che non va.
Cosa posso dire ... Io ho letto diversamente.
Mi documentero' ulteriormente e poi, se ti interessa, potremo
riprendere il nostro dialogo.
Cari saluti.

Cari saluti.
Ricambiati.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 vedova...
I suoi successori non sono meglio, il fiume di soldi che arriva in palestina
che strada prende?
Quanto se ne va in armi e munizioni e quanto riparte per l'estero, su
qualche conto bancario segreto?
Finché il caos è funzionale alle necessità dei dirigenti dell'ANP temo che
non si riuscirà a trovare una soluzione.
