Newsgroup: it.politica
Titolo: Questa è una cogliona (minimo), sulla proposta anti burqa. Spero siate d'accordo...

[Una legge contro le donne?]
FERRANTI (PD): PROGETTO "INCOSTITUZIONALE" - "''E' una norma
incostituzionale che lede la libertà religiosa e sono del tutto
strumentali i richiami all'ordine pubblico. La verità è che si vuole
colpire gli immigrati islamici nel loro intimo". Lo afferma Donatella
Ferranti, capogruppo del Pd nella commissione Giustizia della Camera,
a proposito della proposta di legge presentata questa mattina a
Montecitorio dalla Lega contro il burqa. "Ma come può una legge
parlare di affiliazione religiosa? Le suore sarebbero affiliate? Ma
stiamo scherzando? E poi: come si può pensare di modificare una
cultura con una norme? - domanda la Ferranti - L'unico effetto
dell'entrata in vigore di questa legge sarebbe quello di segregare in
casa le donne islamiche. E' una legge cattiva contro gli immigrati, ma
soprattutto è una legge razzista e soprattutto una legge contro le
contro le donne".

 ha scritto nel messaggio 
news:37895343-f076-4685...@m20g2000vbp.googlegroups.com...
[Una legge contro le donne?]
Proprio minimo. 

 [Una []
Qualunque cosa proponga la destra in materia di legalità, giusta o non
giusta, vale quanto lo sterco.
Chi vuole la galera per chi indossa il burqa e contemporaneamente vota
lo scudo fiscale e spalleggia chi si fa una legge per evitare i
processi (e forse la galera) è merda secca. Punto.


Ma scherziamo? Il burka copre il volto, così come il niqab... nessuno se 
la prende con lo chador, ma burqua e niquab no perché vietato dall'art. 
85 del TULPS...
Sono assolutamente per la libertà religiosa, ma se una norma religiosa è 
in netto contrasto con una legge dello stato che ti ospita hai due 
possibilità: scegli un altro stato o rinunci alla norma religiosa.

 scegli un altro stato o rinunci alla norma religiosa.
Allora immagino tu sia favorevole all'imposizione del burqa in 
Afghanista, al divieto di prticare il cristianesimo in Arabia saudita, 
ecc...
Io invece credo che chiunque dovrebbe avere la possibilità di praticare 
ovunque la propria religione, naturalmente quando non danneggia il 
prossimo.
-- 
Ciao, Spartacus
Ciao, Spartacus

 prossimo.
Dipende anche dalla "sensibilità" del danneggiato.
Ad esempio non dovresti più (vedi Vauro) pubblicare vignette su Cristo
come fa lui, o sul Papa o ecc. ecc.
Ma tu questa la chiami libertà di espressione.
Come fare?
P.S. naturalmente vignette su Maometto & co. nemmeno a parlarne.
Quelli mica protestano, sgozzano.


No, sono favorevole alla libertà religiosa dove non si scontra con le 
leggi dello stato che ospita, quando queste leggi hanno una motivazione 
(e le nostre ce l'hanno eccome).
Ma sai la differenza tra niqab (o burqa che è simile) e lo chador vero? 
Perché mi è già capitato di discutere per ore sull'argomento con 
qualcuno per poi scoprire che lui intendeva lo chador e sul burqa la 
pensava esattamente come me.

 Quelli mica protestano, sgozzano.
Sgozzare vuol dire danneggiare. Non si puï¿œ.
Quindi ognuno dev'essere libero di fare vignette di maometto, e gli 
islamici devono essere liberi di protestare, ma senza sgozzare nessuno.


 come me.
Sui colori eravate d'accordo ?


 esattamente come me.
Sui colori eravate d'accordo ?
-- 
Ciao, Spartacus
Ciao, Spartacus

 Ciao, Spartacus
Tu sei veramente lesionato.
Temo in modo irreversibile. E sicuramente grave.
Mi spiace, non hai speranza.
Si può solo attendere che la terza parca svolga il suo pietoso
compito.
Con empatica compassione
Salvini

 Con empatica compassione
Coglionazzo, ancge oggi butta male ? Quand'è che ti suicidi ?


 Ciao, Spartacus
Quando sul pianeta non ci saranno più scemi come te da perculare, e
solo se non avrò più stimoli per avere una vita piena e soddisfacente
come l'attuale.
Quindi mai, con tutta probabilità.
Salvini

 Quindi mai, con tutta probabilitï¿œ.
Peccato: il pianeta sarebbe un posto piï¿œ pulito.


 persone.
E qui dimostri di essere un po' ignorantello... lo chador copre i 
capelli, il burqa copre TUTTA LA PERSONA; francamente lo considero come 
una LIMITAZIONE della libertà della donna, non un'ostentazione della sua 
libertà. Se la tua religlione di obbligasse ad andare in giro vestito 
con la tuta da sci a ferragosto, saresti contento? Libertà è fare quello 
che desideri, non quello che ti viene imposto. Se vuoi essere "paladino 
della libertà" pensa anche a quelle donne che il burqa NON LO VOGLIONO 
ma che sono costrette ad indossarlo.

 islamici devono essere liberi di protestare, ma senza sgozzare nessuno.
Forse non capisci che lo sgozzare è una reazione al sentirsi
danneggiato moralmente...
Ma la questione era un'altra, la viltà tua e di Vauro.


Secondo me al buon spartacus sfugge il concetto stesso di "libertà". Per 
lui una donna con il burqa è "espressione di libertà", non espressione 
di una cultura che considera la donna "essere inferiore", proprietà 
privata unica del suo uomo. Gli sfugge che il burqa è espressione di 
"prigionia", espressione del fatto che la donna non può mostrare il 
proprio volto a nessuno che non sia il marito o i famigliari... non si 
chiede perché una donna indossi il burqa, vede però gli UOMINI 
(attenzione, gli uomini) musulmani protestare e si unisce alla loro voce 
senza chiedersi minimamente cosa vogliano le donne. Ok ad alcune donne 
può anche andar bene il burqa, alcune donne però considerano giusto 
l'essere picchiate dal marito. Non è neppure questa espressione di 
libertà, ma di sottomissione totale, di accettazione di regole che 
francamente trovo esecrabili.

 Secondo me al buon spartacus sfugge il concetto stesso di "libertà".
Non gli sfugge nulla. E' un troll che va contro ogni cosa pur di
essere contro.
Allora sbaglio, più che troll è un coglione, altrimenti come lo
chiameresti uno che in risposta a (viventi nella foresta amazzonica
occidentale brasiliana [10]. Nella relazione che l'antropologa
scrisse, rifer di aver assistito a riti
mortuari con pratiche cannibale. ) ti risponde.
"In fin dei conti accettiamo che ogni domenica i cattolici si mangino
il
loro dio."
 - non ragioniam di loro ma guarda e passa -

 Ma la questione era un'altra, la viltï¿œ tua e di Vauro.
Sarei vile perchï¿œ difendo la libertï¿œ delle persone ?
Sai che sei strano ?


 musulmani protestare e si unisce alla loro voce senza chiedersi minimamente 
Io ho una posizione diametralmente opposta a quella di quei musulmani.
Loro sono più simili a coloro che vogliono vietare il burqa, 
semplicemente hanno gusti diversi, e vogliono imporlo.
Io invece sono per la piena e totale difesa della libertà individuale.


 Allora sbaglio, piï¿œ che troll ï¿œ un coglione, altrimenti come lo
Coglionazzo, rispondi sugli argomenti, invece di divagare.
Sei ignorante e supponente. Prova a chiedere ad un qualsiasi cattolico 
se la domenica non mangia Cristo!


 indossarlo.
Io ci penso, tu no.
Il messaggio che fai passare tu è che le donne non sonol in ogni caso 
libere di scegliere: se non è il marito ad imporre il burqa, è lo Stato 
a vietarlo.
Quello che invece sostengo io è che *nessuno* (ne il marito, ne il 
fratello, nel il giudice, ne il poliziotto), devono sindacare su come 
si veste una donna.



La libertà di un individuo finisce dove inizia quella di un altro

 La libertà di un individuo finisce dove inizia quella di un altro
Esatto. Ed insossare liberamente un burqa non limita la libertà di 
nessuno.



Qui non si tratta di "vestire" ma di "coprire il volto". La nostra legge 
non consente di coprire il volto per ragioni di sicurezza. Se non vedi 
le "ragioni di sicurezza" probabilmente è perché non sei mai stato 
vittima di rapine o altro.

 rapine o altro.
Rispondimi sinceramente: sei mai stato rapinato da qualcuno col burqa ?
Comosci qualcuno che lo è stato ?
Io conosco gente che è stata rapinata da persone in jeans.



Limita la mia libertà di andare in giro senza timore, se permetti... non 
so chi ci sia sotto il burqa.


Io sono stato rapinato una volta sola (il caso vuole che il tizio avesse 
il casco, magro bottino di 50.000 lire) ma il caso di rapine a volto 
coperto (nel caso specifico il casco) è talmente frequente che i 
tabaccai, almeno nella zona dove vivo e lavoro per cui lombardia e 
piemonte orientale, ora espongono il cartello messo a disposizione dalla FIT


Quindi la pensi allo stesso modo in merito alla possibilità di indossare 
svastiche, croci celtiche, cappucci del KKK ecc? Perché la "libertà di 
vestirsi come ci pare" dovrebbe essere applicata a tutti i casi... in 
questo caso anche ai simboli di privazione della libertà altrui...

 chi ci sia sotto il burqa.
No, la tua libertà è limitata.
Poi, anche senza burqa, tu conosci l'identità di tutti quelli che 
incroci per strada ? Cosa fai, pretendi i documenti da tutti, per paura 
d'essere rapinato ?


 caso anche ai simboli di privazione della libertà altrui...
Come ho già detto con Fabio, i motivi per impedire la libertà di 
pensiero devono essere gravissimi, e direttamente riconducibili ad un 
danno personale verso terzi.
Indossare svastiche, croci celtiche, ecc..., non danneggia nessuno.


 espongono il cartello messo a disposizione dalla FIT
Insomma, rapine col burqa ? Perchè adesso sembra che rapinino tutti, 
tranne quelli che indossano il burqa.
PS: cosè il FIT ? La federazione del tennis ?



Ok, perfetto... il burqa è un simbolo, esattamente come la croce celtica 
(non parlo della svastica che in origine, al contrario, è un simbolo 
bellissimo). E' il simbolo dell'appartenenza di una donna ad un uomo 
(sia esso il marito, il fratello o il padre) ed ha quella forma (cioè 
praticamente due cilindri sovrapposti senza possibilità di scorgere 
NULLA della donna, neppure gli occhi) per lo specifico scopo di 
annullare l'umanità della donna stessa. Se permetti un indumento simbolo 
dell'annullamento dell'umanità di una persona offende la mia sensibilità 
quanto una croce celtica.

 offende la mia sensibilità quanto una croce celtica.
Non hai letto: ti ho detto che il fatto che un simbolo ti offenda non è 
motivo perchè tu possa sopprimerlo.
In altri termini, la tua sensibilità viene in subordine rispetto alla 
libertà d'espressione altrui..


 Non sei riconoscibile coi baffi e gli occhiali più che col burqa.
Da qui si deduce che non hai mai visto un burqa o lo confondi con il 
niqab o lo chador... il burqa, scusami, ma nasconde il volto come un 
casco (dal burqa non vedi neanche gli occhi perché c'è solo una piccola 
grata per consentire di vedere). Con baffi ed occhiali (facendo finta 
che tu commetta un reato grave) sei riconoscibilissimo semplicemente 
perché non nascondi le proporzioni del viso (sono quelle che vengono 
usate dagli strumenti di riconoscimento facciale, non certo il colore 
degli occhi che con 7 euro cambi)


Scusa ma non hai scritto tu:
"i motivi per impedire la libertà di pensiero devono essere gravissimi, 
e direttamente riconducibili ad un danno personale verso terzi."
domanda: uno strumento atto a negare l'individualità di un essere umano 
non ti pare che sia "danno personale verso terzi"?


Federazione Italiana Tabaccai :P

 riconoscimento facciale,
E vai con CSI..........
Quand'ï¿œ che ti metti a parlare seriamente ?


 ti pare che sia "danno personale verso terzi"?
A che "strumento" ti riferisci ? La svastica e la croce celtica sono 
distintivi d'appartenenza a certi gruppi politici, ma di per se non 
sono strumenti (a meno che uno non te li dia in testa).
La tua domanda riguardava l'indossare questi simboli, non altro. E' 
chiaro che se invece i nazisti cominciano ad invitare ed incitare la 
gente a bruciare gli ebrei, o a spogliare le musulmane, allora questo 
diventa un danno diretto, ed esula dalla libertà d'espressione.


 Non capisco se sei un troll o cosa...
A me sembra invece che tu mi stia pigliando in giro.
Rapine col burqa! Ma dove ? Ma quando ?



Beh cercando 10 secondi ne saltano fuori due, una in francia
http://tinyurl.com/37kpaa9
ed una a Parma
http://tinyurl.com/37d7vz5
E cercando solo 10 secondi...

 E cercando solo 10 secondi...
Ne saltano fuori tre.
Vuoi provare con quelle fatte in jeans ? Ne saltano fuori centinaia di 
migliaia.



Il burqa, nella cultura tribale afgana, è un simbolo ed uno strumento... 
come la svastica per i nazisti. E' il simbolo di una società 
monosessuale, dove la donna non è "individuo" ma proprietà dell'uomo 
(prima è di proprietà del padre, del fratello se il padre muore, e poi 
diventa proprietà del marito) ed è lo strumento attraverso il quale 
l'individualità viene negata rendendo tutte le donne identiche. La 
differenza però è che se la maglietta con la croce celtica non limita in 
alcun modo la tua libertà, il burqa limita la libertà della donna ad 
essere riconosciuta come individuo.
Dirai "ma se la donna vuole portare il burqa è libera di farlo". Ma come 
fa una persona, capace di intendere e volere, a portare il burqa di sua 
iniziativa? Lo fa perché è stata indottrinata, perché è convinta di 
essere "proprietà" del marito e che se il marito la gonfia come una 
zampogna ha ragione lui. Come si può pensare che donne indottrinate al 
punto da perdonare il marito assassino della propria figlia oppure da 
giustificare i soprusi siano in grado di "scegliere liberamente"? 
Capisci che consentire il burqa permette solo ed esclusivamente ai loro 
mariti di riaffermare il concetto di proprietà e non a loro di "vestirsi 
liberamente"?


Ok, ora mettilo a confronto con la percentuale di persone che indossano 
il burqa rispetto a quelle che indossano i jeans visto che una cosa in 
comune con il nano ce l'hai... l'amore per le percentuali

 siano in grado di "scegliere liberamente"?
Se davvero tu pensi d'avere diritto di scegliere per le altre persone, 
quando pensi che queste sbaglino, allora sei solo un fascista.



Questo era un discorso generico sul burqa, non il motivo per cui va 
vietato... anzi, per meglio dire non bisognerebbe "vietarlo" perché è 
già vietato...


Oppure comunista... non è che nella russia di Stalin, nell'Albania di 
Ocsa, in Yugoslavia con Tito si potesse "scegliere liberamente", ti 
pare? :)
Comunque, non penso di aver diritto di scegliere per le altre persone ma 
sono convinto della necessità di regole che impediscano ad alcune 
persone di prevaricarne altre. Altrimenti il tuo eccesso di libertà si 
trasforma in libertà di limitare la libertà altrui. Se questo vuol dire, 
per te, essere fascista, ben venga.

 fascista, ben venga.
Si, se limiti la libertà altrui senza alcun motivo, se non che non 
approvi come questi la usano, sei decisamente fascista.
Tieni bene a mente: fascismo e nazismo non sono fare il saluto romano, 
o esporre la svastica. Quelle sono pagliacciate. Fascismo e nazismo, 
nella loro essenza, sono la negazione del diritto alla diversità ed 
alla libera scelta.



E rieccoci che tiri in ballo il fascismo e basta, dimostrando di non 
essere "intellettualmente onesto" (come tutti quelli che sono "di 
destra" o "di sinistra")... Fascismo e comunismo sono la stessa cosa con 
bandiere di colori diversi (se si chiamano lager o gulag a me poco 
importa). Il diritto alla diversitï¿œ e alla libera scelta non ï¿œ garantito 
ne' nella germania di hitler ne' nella cuba di Castro (ora con Raul un 
po' di piï¿œ certo... ma siamo ancora lontani dalla democrazia)

 lontani dalla democrazia)
A parte che la tua semplificazione è balzana, ti accontento volentieri: 
sei fascista e stalinista.
Contento ?



Le semplificazioni che non ti piacciono sono balzane? Quando devi 
parlare di "limitazioni della libertï¿œ" tiri sempre in ballo il fascismo, 
come se il comunismo non fosse limitazione della libertï¿œ.


Mi intrometto per far semplicemente notare che non e' vero che la
legge vigente vieti di indossare il burqa.

 fatto, dimostrando che l'unica libertï¿œ a cui tieni e la tua.
Io tengo molto alla mia libertï¿œ. E' per questo che quando vedo che 
quella degli altri viene messa in pericolo da voi fascisti, mi allarmo: 
oggi tocca alle donne musulmane, domani potrebbe toccare a me.


 legge vigente vieti di indossare il burqa.
Non vieta di coprire il volto ?



Solo quando lo scopo e' evitare il riconoscimento.
http://www.miolegale.it/massima/742-Burqua-velo-divieto-luogo-pubblico.html

 
http://www.miolegale.it/massima/742-Burqua-velo-divieto-luogo-pubblico.html
Che bello, esattamente la stessa interpretazione alla legge che davo 
io: Si tratta d'impedire che la gente possa far danni durante le 
manifestazioni, ma altrimenti non c'è motivo di vietarlo.
A sentire in giro sembra siano diventati tutti paranoici sul 
riconoscimento e l'identificazione: come se conoscessero la gente che 
incrociano per strada.


 Ciao, Spartacus
Idem per quanto riguarda l'interpretazione dell'art.85 del TUPS
http://dallatuaparte.com/tag/articolo-85-tulps/


Ahah da "noi fascisti"... chi ritiene essenziale il rispetto delle 
regole ora è "fascista". Meglio fascista che coglione. Smetti di farti 
le canne per piacere, ti sono rimasti pochi neuroni...


E rieccolo con le sue cazzate sulla libertà... vieta di coprire il volto 
così come la legge vieta di andare in giro con l'uccello di fuori, vieta 
di comprarsi liberamente una pistola ed andarci in giro, vieta di 
lasciare libero un pitbull senza museruola in un parco dove ci sono i 
bambini...  Sei un idiota, l'hai già dimostrato non capendo che alcune 
limitazioni della libertà sono necessarie per garantire la sicurezza e 
la convivenza civile...

 Superficiale quindi oltre che idiota...
Non sono disposto a ricevere altri insulti da un povero ignorante ed 
arrogante, per giunta fascista.
Se vuoi avere un dialogo con me impara l'educazione, altrimenti cerca 
gente del tuo stesso stampo.


 
Giusto, un "povero ignorante" senza neanche conoscermi... semplicemente 
da due post... rimango sulla mia posizione, sei superficiale
Ah! Il casco in tabaccheria continua ad essere vietato :P ma sembra che 
tu, nella tua profonda cultura, manco lo sapessi quindi...

 nella tua profonda cultura, manco lo sapessi quindi...
Ed in quale legge c'ï¿œ scritto che non si puï¿œ indossare il casco in 
tabaccheria ?
PS: questa volta, magari prima di cominciare ad insultare, controlla la 
legge


 
Fatto ;) il casco, ahime', è proprio vietato.

 Fatto ;) il casco, ahime', è proprio vietato.
Il casco è obbligatorio.
Almeno, per questa volta, ti sei astenuto dagli insulti gratuiti.


 Fatto ;) il casco, ahime', è proprio vietato.
Il casco è obbligatorio.
Almeno, per questa volta, ti sei astenuto dagli insulti gratuiti.
-- 
Ciao, Spartacus
Ciao, Spartacus


Io non insulto quasi mai se non vengo insultato.

 Io non insulto quasi mai se non vengo insultato.
Quindi io rientro nel "quasi mai".



Credo che doversi mettere e togliere il caso 5800 volte in 3 ore rientri 
tra i "giustificati motivi", non trovi? Un po' diverso dal non volerlo 
togliere per una sola commissione una sola volta.


 per una sola commissione una sola volta.
No, non è diverso.
La discriminante è la durata della sosta, non solo la frequenza.



No, sono entrambe le cose ad aver rilevanza...

 No io sostengo una cosa diversa solo che fai finta di non capire
Tu sostieni che "la comoditï¿œ" non ï¿œ un motivo, e mi hai anche invitato 
a scrivere al CDS in proposito.
A quale dei due mario devo replicare ? A quello che sostiene che 
togliersi e rimettersi il casco in continuazione ï¿œ scomodo, e questo 
basta come motivo per tenerlo sempre, oppure a quello che polemizza con 
me dicendo che non so cosa sia un casco, e che la legge lo vieta 
chiaramente ?


 No io sostengo una cosa diversa solo che fai finta di non capire
Tu sostieni che "la comodità" non è un motivo, e mi hai anche invitato 
a scrivere al CDS in proposito.
A quale dei due mario devo replicare ? A quello che sostiene che 
togliersi e rimettersi il casco in continuazione è scomodo, e questo 
basta come motivo per tenerlo sempre, oppure a quello che polemizza con 
me dicendo che non so cosa sia un casco, e che la legge lo vieta 
chiaramente ?
-- 
Ciao, Spartacus
Ciao, Spartacus


Credo di aver risposto già sopra a queste cose ;)

 religione però "nel rispetto delle normative vigenti".
Infatti, proprio per questo motivo l'interpretazione che dai tu al 
pronunciamento del CDS non è accettabile.


 
Attenzione non ho detto che il pronunciamento del CDS considera valide 
SOLO le motivazioni religiose ma che le motivazioni religiose rientrano 
tra quelle "valide". E' una cosa molto diversa.

 rimasti pochi neuroni...
________________________________________________________________________
Il livello d'educazione e di civiltï¿œ ï¿œ questo.


 rimasti pochi neuroni...
________________________________________________________________________
Il livello d'educazione e di civiltà è questo.



No mi sono scusato per tutti che sono scaturiti dal tuo "sei un idiota 
totale" iniziale


Chiarisco, per correttezza:
16/06 h. 16.25:
"I casi sono due: o sei un idiota totale oppure sei molto giovane ed 
idealista (spero la seconda), in ogni caso non hai capito niente."
Nessun altro insulto in questa mail (ne' nelle precedenti), nulla... tu 
rispondi:
16/06 h. 16.41
"Per te invece il caso è uno solo: sei un idiota totale."
A questa seconda rispondo con gli insulti.
Comunque mi sono scusato per tutti gli insulti (che, bada bene, sono 
successivi alla tua frase "Per te invece il caso è uno solo: sei un 
idiota totale" e quindi da questa "causati").

 la stessa cosa...
Sono disperato, tutto quello che ho scritto, da quando mi davi 
dell'idiota perchè sostenevo le motivazioni per cui è giusto poter 
tenere il burqa in pubblico, è completamente inutile.
Ci riprovo un' ultima volta.
Dice il CDS: "è evidente che il burqa non costituisce una maschera, ma 
un tradizionale capo di abbigliamento di alcune popolazioni, tuttora 
utilizzato anche con aspetti di pratica religiosa"
Ora tu focalizzi su "tradizionale" e "pratica religiosa". Questi 
aggettivi invece non servono altro che a motivare il corpo principale 
della frase: "il burqa non costituisce una maschera, ma un capo di 
abbigliamento ". Non è questione di tradizioni, ne di religione. 
Avrebbe anche potuto dire che "il burqa non è una mascherà, perchè lo 
portava come vestito anche mia nonna". Non è la nonna del giudice che 
permette la "deroga", ma si tratta solo di una sua testimonianza a 
favore del fatto che il burqa è un vestito, non una maschera.
La cosa è importante: perchè il CDS non avrebbe potuto ammettere 
"eccezioni" o "deroghe" alla legge per motivi religiosi o culturali.
Il CDS si è così attenuto strettamente alla legge, specificando che è 
errata l'interpretazione di chi valuta tra le giustificate motivazioni 
solo le sfilate carnevalizie, e null'altro
Inoltre prosegue: "La ratio della norma, diretta alla tutela 
dell’ordine pubblico, è quella di evitare che l’utilizzo di caschi o di 
altri mezzi possa avvenire con la finalità di evitare il 
riconoscimento.
Tuttavia, un divieto assoluto vi è solo in occasione di manifestazioni 
che si svolgano in luogo pubblico o aperto al pubblico, tranne quelle 
di carattere sportivo che tale uso comportino.
Negli altri casi, l’utilizzo di mezzi potenzialmente idonei a rendere 
difficoltoso il riconoscimento è vietato solo se avviene “senza 
giustificato motivo”.
Ora, il tabaccaio è un luogo pubblico, ma non è un luogo di 
manifestazioni. Quindi dal tabaccaio il divieto non è assoluto.
Prosegue: "Con riferimento al “velo che copre il volto”, o in 
particolare al burqa, si tratta di un utilizzo che generalmente non è
diretto ad evitare il riconoscimento, ma costituisce attuazione di una 
tradizione di determinate popolazioni e culture»."
Quindi il mascheramento è illegale solo quando viene utilizzato "per 
evitare il riconoscimento". Se io tengo il casco per mia comodità, e 
non per evitare il riconoscimento, anche in mezzo ad un gruppo di 
pensionati, non faccio nulla d'illegale, e non devo dimostrare nulla a 
nessuno.
"Le esigenze di pubblica sicurezza sono in ogni caso soddisfatte dal 
divieto di utilizzo in occasione di manifestazioni e dall’obbligo per 
di sottoporsi all’identificazione e alla rimozione del velo, ove 
necessario."
E' impressionante come questa interpretazione corrisponda esattamente a 
quanto andavo sostenendo io, cosa per cui mi sono beccato ogni genere 
d'ingiurie (non solo da te).
Per l'altra cosa che continui a contestarmi, quella secondo la quale la 
richiesta d'identificazione (e l'eventuale fermo, in sua assenza), non 
andrebbero secondo te motivati (come invece sostengo io), puoi leggerti 
questo (visto che continui a chiedermi documenti):
http://www.jus.unitn.it/cardozo/obiter_dictum/cost/art13.htm
"Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione 
personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se 
non per atto motivato dell'autorità giudiziaria e nei soli casi e modi 
previsti dalla legge ."
"Atto motivato dell'autorità". Sono le stesse parole che ho usato io.


 dicendo la stessa cosa...
Sono disperato, tutto quello che ho scritto, da quando mi davi 
dell'idiota perchè sostenevo le motivazioni per cui è giusto poter 
tenere il burqa in pubblico, è completamente inutile.
Ci riprovo un' ultima volta.
Dice il CDS: "è evidente che il burqa non costituisce una maschera, ma 
un tradizionale capo di abbigliamento di alcune popolazioni, tuttora 
utilizzato anche con aspetti di pratica religiosa"
Ora tu focalizzi su "tradizionale" e "pratica religiosa". Questi 
aggettivi invece non servono altro che a motivare il corpo principale 
della frase: "il burqa non costituisce una maschera, ma un capo di 
abbigliamento ". Non è questione di tradizioni, ne di religione. 
Avrebbe anche potuto dire che "il burqa non è una mascherà, perchè lo 
portava come vestito anche mia nonna". Non è la nonna del giudice che 
permette la "deroga", ma si tratta solo di una sua testimonianza a 
favore del fatto che il burqa è un vestito, non una maschera.
La cosa è importante: perchè il CDS non avrebbe potuto ammettere 
"eccezioni" o "deroghe" alla legge per motivi religiosi o culturali.
Il CDS si è così attenuto strettamente alla legge, specificando che è 
errata l'interpretazione di chi valuta tra le giustificate motivazioni 
solo le sfilate carnevalizie, e null'altro
Inoltre prosegue: "La ratio della norma, diretta alla tutela 
dell’ordine pubblico, è quella di evitare che l’utilizzo di caschi o di 
altri mezzi possa avvenire con la finalità di evitare il 
riconoscimento.
Tuttavia, un divieto assoluto vi è solo in occasione di manifestazioni 
che si svolgano in luogo pubblico o aperto al pubblico, tranne quelle 
di carattere sportivo che tale uso comportino.

-- 
Ciao, Spartacus
Ciao, Spartacus


Io parlavo di "identificazione" non di arresto, perquisizione o altro 
(sono cose molto diverse, l'identificazione avviene su iniziativa 
dell'agente di PS, l'arresto o la perquisizione invece avvengono per 
ordine)... se parli di perquisizione, ad esempio, è vero quello che dici 
ma io non l'ho mai neppure negato:
Casi e forme delle perquisizioni.
Art. 247 CPP
1. Quando vi è fondato motivo di ritenere che taluno occulti sulla 
persona il corpo del reato o cose pertinenti al reato, è disposta 
perquisizione personale. Quando vi è fondato motivo di ritenere che tali 
cose si trovino in un determinato luogo ovvero che in esso possa 
eseguirsi l'arresto dell'imputato o dell'evaso, è disposta perquisizione 
locale.
1-bis. Quando vi è fondato motivo di ritenere che dati, informazioni, 
programmi informatici o tracce comunque pertinenti al reato si trovino 
in un sistema informatico o telematico, ancorche´ protetto da misure di 
sicurezza, ne è disposta la perquisizione, adottando misure tecniche 
dirette ad assicurare la conservazione dei dati originali e ad impedirne 
l’alterazione. (1)
2. La perquisizione è disposta con decreto motivato.
3. L'autorità giudiziaria può procedere personalmente ovvero disporre 
che l'atto sia compiuto da ufficiali di polizia giudiziaria delegati con 
lo stesso decreto.

 Io parlavo di "identificazione" non di arresto, perquisizione o altro (sono 
Per identificarmi deve fermarmi, limitando in questa maniera la mia 
libertà personale (art. 13 della CI).
Magari io sto andando di fretta, e trovo seccante dovermi fermare ad 
esibire i documenti ad un agente.
Per questo la sua richiesta d'identificazione d'evessere motivata (ed 
il fatto che io indossi un casco mentre passeggio è, dal mio punto di 
vista, una valida giustificazione, ma che non c'entra nulla con 
l'art.85 ), ed in assenza di motivazione sto subendo un abuso.
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Anche qui diciamo la stessa cosa. Io puntavo sul fatto che tu dicevi "è 
tenuto a fornire un giustificato motivo". E' vero dal punto di vista 
pratico ma non dal punto di vista teorico. Mi spiego meglio perché credo 
che, forse a causa di una mia esposizione poco chiara, stiamo facendo 
una questione di lana caprina.
Se lui fosse "tenuto a fornire una valida motivazione" la legge lo 
indichierebbe molto chiaramente. Lo fa infatti per tutte le altre 
procedure (arresto, fermo, perquisizione, ecc). Nel caso specifico no, 
dando all'agente di PS un "raggio d'azione" estremamente ampio nella 
speranza che gli agenti esercitino tale potere con criterio e dando 
comunque a te l'opportunità di far valere i tuoi diritti successivamente 
all'abuso subito.
In teoria quindi se un agente arriva e ti dice "chi sei dammi un 
documento", tu gli chiedi giustificazione e lui rifiuta di fornirtela, 
lui sta effettivamente commettendo un abuso ma se tu rifiuti di 
fornirgli i documenti anche tu violi la legge.
Se invece lo stesso agente arriva e ti vuole arrestare, tu gli chiedi di 
esibire la documentazione e lui non ce l'ha... beh LUI commette un abuso 
tu non violi nessuna legge se rifiuti di essere arrestato.

Scusa gli errori, non ho riletto :)

 non violi nessuna legge se rifiuti di essere arrestato.
Ho paura che scatterebbe la resistenza a pubblico ufficiale.
Il fatto che altri non si comportino con estrema correttezza non mi 
autorizza a mia volta a violare leggi e disposizione.
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 Scusa gli errori, non ho riletto :)
Non me ne ero accorto  :-)
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Ovviamente non intendevo un arresto in flagranza di reato (nel qual caso 
come sai non serve neanche un pubblico ufficiale ma basta un privato 
cittadino) ma un arresto (o un fermo) compiuto come abuso da parte di un 
agente di PS.
Il concetto che intendevo esporre ï¿œ: mentre per alcuni tipi di procedure 
ï¿œ previsto dalla legge, scritto nero su bianco, che l'agente ti esponga 
le ragioni dell'azione che ï¿œ in procinto di compiere, per 
l'identificazione la legge non prevede nulla (fatta salva la tua facoltï¿œ 
poi di agire contro l'agente). Un agente (folle) cerca di arrestarti 
senza mandato e senza flagranza di reato, tu lo puoi serenamente mandare 
a quel paese.