Newsgroup: it.politica
Titolo: Aeronautica assassina

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per quanto riguarda la prima parte del discorso sono d'accordo con te
la seconda invece no perchè non bisogna gettare tutta la colpa su un intero
corpo d'armata quale quello dell'areonautica che svolge ogni giorno i propri
compiti con disciplina ed onore.Capisco la tua rabbia ma devi capire che
certi  errori (che oltrettutto si verficano raramente) sono dovuti a mancato
rispetto delle norme di sicurezza CHE sono tassative  e devono essere
rispettate.Penso che la magistratura
farà il proprio dovere e accerterà le responsabilità di ognuno se ci sono.
ciao da davide
.


Embe', allora lo stesso si puo' dire dei ferrovieri (Pendolino), dei
marinai (nave albanese) ecc.
Perche' Andreatta, il vero responsabile non si dimette?
Saluti
Marco
------------------------------------------
Marco's Home Page:
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I "segreti" della finanza rossa
 
http://www.alleanza-nazionale.it/politica/economia.html
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-------------------------------------------

Spero che i piloti responsabili della strage della funivia di Cavalese vengano
assicurati alla giustizia ITALIANA, e che a differenza di quelli che per
salvare la pelle hanno ammazzato quei ragazzi della scuola di Bologna, di
quelli anonimi responsabili delle strage di Ustica, di quelli che avevano
abbattuto gli aerei civili dell'Iran Air e della KAL (come vedete ce ne e' per
tutti), passino un giusto periodo nelle carceri ITALIANE (almeno quanto la
Baraldini lo passa in quelle USA).
Invito chiunque per caso incontri o abbia tra i suoi conoscenti una persona
che lavora per una qualsiasi aviazione militare a esprimere a queste persone
il disprezzo piu' completo per il lavoro schifoso che svolgono, togliendogli
il saluto e rifiutando qualsiasi rapporto con loro.
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
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 Baraldini lo passa in quelle USA).
Vedo che in quanto a giustizia di piazza non sei secondo a nessuno, hai
già condannato tutti, pure quelli scagionati in un regolare processo.
Complimenti, complimenti davvero.

 il saluto e rifiutando qualsiasi rapporto con loro.
qui un po meno: cosa c'entrano?
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 qui un po meno: cosa c'entrano?
sono militari, quindi potenzialmente potrebbero diventare o essere costretti a
diventare assassini. Accumuliamo carboni ardenti sul loro capo, come dice San
Paolo ...


 Paolo ...
criminalizzare chi "potenzialmente" puo' commettere qualcosa di illecito
o di immorale e' alquanto inquisitorio ed infatti S. Paolo, prima di
Damasco...
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

il saluto e rifiutando qualsiasi rapporto con loro.
Ma ci sei o ci fai?

il saluto e rifiutando qualsiasi rapporto con loro.
Anche in questo piu' di una riserva, se il servizio di leva e
l'esercito si ritengono superati ed anacronistici, si propongano
soluzione alternative, ma sino a che ci sono quanti fanno il dovere,
non possono che meritare il rispetto piu' che che il dispregio della
cittadinanza.
- Origin: Solo chi fa puo' sbagliare.      
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

salvare la pelle hanno ammazzato quei ragazzi della scuola di Bologna, 
Non sto a commentare il resto del tuo post, ma questo, sinceramente,
potevi risparmiartelo.
Credo che l'ultimo degli inquisiti cui si possa imputare quanto e'
accaduto a Casalecchio sia proprio il pilota dell'aereo. che e'
precipitato.
Che, infatti, nonostante il tuo personale giudizio, e' stato assolto
dai reati ascrittigli.
Ciao da Gibbo

stipendio (almeno per gli italiani) da fame.
Ciao Luca.
---- quanto segue rappresenta una mia convinzione -----
Il fatto che tu ti sia trattenuto dal coprirlo di insulti - vista la
tua stessa ammissione - non puo' che farti onore (in fondo hai
combattuto contro una tua pulsione).
Ti faccio notare che le guerre sono fatte da eserciti formati da
soldati armati per uccidere. Se non ci fossero persone disposte a
combattere non ci sarebbero nemmeno le guerre.
E' solo questione di educazione e rispetto reciproco.
Tra le azioni di pace piu' efficaci vanno ricordate quelle effettuate
dai cosiddetti "pacifisti" che recatisi in loco hanno di fatto operato
da cuscinetto tra le fazioni avverse (i pacifisti che sfilano in
piazza contro l'america in guerra con l'irak mi irritano e basta).
Azioni di soccorso sono state effettuate anche da associazioni a scopo
umanitario.
Lo stipendio dei militari inoltre non e' "da fame" assolutamente. E se
alla paga base vengono agguinti tutti i benefits allora direi che
certamente e' un compenso complessivo di gran lunga superiore a quello
dell'operaio di fabbrica medio.
Ti lo assicuro con la piu' totale certezza: un mio caro amico e'
infatti pilota militare (tu non puoi arrivare ad immaginare gli
sprechi che si fanno).
Le spese militari hanno sempre rappresentato un salasso ai bilanci
degli stati; quelle risorse potrebbero essere utilizzate per fare
veramente del bene:  mi riferisco in particolare alle spese relative
al servizio di leva.
L'intento di un esercito non e' quello generale di salvare i popoli in
difficolta': e' quello di offendere.
Ci sarebbe comunque molto altro da dire...
Ma la cosa che fa piu' s c h i f o e' che quando viene coinvolta la
sfera militare, le responsabilita' - seppur riconosciute - non si
tramutano mai in pene detentive. L'episodio di Casalecchio di Reno e'
solo uno tra i tanti esempi.
Se non fosse che una ventina di persone innocenti sono state ammazzate
da un coglione irresponsabile, verrebbe proprio da dirgli:
"a rambo butta 'a fascetta".

dai reati ascrittigli.
Ti faccio solo notare che questa tua ultima conclusione non e'
necessariamente fondata... tutto qui...

 solo uno tra i tanti esempi.
Tieni conto che le alte sfere millitari sono politiche ;-)
Cmq sull'episodio di Casalecchio non sono d'accordo. Puo' darsi che mi
sia perso qualcosa, nel caso rinfrescami la memoria.
Bye

il saluto e rifiutando qualsiasi rapporto con loro.
 
	Il primo contatto che ho avuto con degli aviatori in azione
	e' stato molto tempo fa, quando albeggiava sul rifugio Mulaz (
P.di.SM
)
	ed e' arrivato l'elicottero dell'EI ad evacuare i feriti,
	raccolti la sera prima da una squadra della Guardia di Finanza	
	e da alcuni soccorritori occasionali.
	Lo devo dire anche a loro? 
 
--

 Damasco...
Che cosa vuol dire "criminalizzare" ? 
Ho solo proposto di esprimere (in maniera civile e non violenta, rifiutando
ogni rapporto con queste persone) il nostro disprezzo per una attivita' che
riteniamo dannosa all'umanita', nella speranza che almeno una minima frazione
di loro "si penta" e cambi mestiere.
Non ho proposto ne' di perseguirli penalmente (quelli di Cavalese si',
ovviamente), ne' di sparargli, ne' di insultarli (come qualcuno che pare
credere alla "guerra unica igiene del mondo" aveva proposto di fare con me in
risposta al primo posting)


Paolo ...
 
	Questa citazione di S.Paolo *esattamente* dove sta?
--

 dai reati ascrittigli.
  Penso che il mio personale giudizio andra' d'accordo con quello dei
  familiari delle vittime, che di fatti si sono appena visti sbattere le
  porte in faccia dalla Cassazione
  Ma a me non interessava l'aspetto del giudizio legale e leguleistico
  se e' omicidio preteritenzionale, colposo, strage o whatever.
Resta un fatto oggettivo : quell'aereo con quelle persone a bordo ha ammazzato
quei ragazzi o quei turisti.
Se a me capitasse "per caso" di ammazzare qualcuno (per mia fortuna non
esercito una professione -stimata- in cui questo puo' capitare per "rischio
professionale" come 
p.es
. a un medico o un macchinista, e dato che non guido
neppure l'automobile si tratta di una eventualita' remota), cercherei
innanzitutto di farmi comunque condannare, poi di mollare tutti i miei soldi
per risarcimento, dopo di che mi farei barbone o frate. Non avrei piu' il
cuore di continuare "la solita vita"


sia perso qualcosa, nel caso rinfrescami la memoria.
Il pilota in fase di addestramento accusa un guasto al motore;
potrebbe dirigere l'areo sempre piu' difficilmente governabile verso
il mare; non lo fa e "prova" un atterraggio; l'aereo diviene presto
ingovernabile e il pilota che l'ha di fatto portato verso un centro
abitato decide di eiettarsi. L'aereo si schianta su una scuola.
Per me e' colpevole.

necessariamente fondata... tutto qui...
Non so se ricordate le immagini dell'aereo in avaria... io si`. Si e` visto
che il pilota ha tentato di far rotta, con l'aereo in avaria, verso una
zona "sicura" dove farlo precipitare senza pericolo. Dopodiche` si e`
lanciato. Una volta senza controllo, l'aereo, invece di proseguire dritto,
ha compiuto una brusca virata e si e` diretto verso tutt'altra parte, con
le conseguenze ben note.
A voi le conclusioni.
Alessandro

le conseguenze ben note.
Certo che ricordo le immagini ed infatti mi dissocio completamente
dall'articolo di Montanelli sul Corriere di oggi che di fatto,
assimilando Ramstein a Casalecchio e a Cavalese arriva ad un verdetto
di quasi assoluzione per i piloti americani.
A Ramstein non solo avvenne una tragedia imprevedibile (quella figura
le Frecce Tricolori la facevano ad ogni esibizione e tutti sapevano
che sarebbe stata eseguita, ma anche i piloti, che in caso di errore
avrebbero magari avuto delle responsabilita' morirono e percio' non
furono in alcun modo perseguibili.
A Casalecchio da subito venne dimostrato che il pilota aveva comunque
cercato di indirizzare l'aereo in avaria su un luogo non pericoloso
per i civili e, pero', essendo rimasto in vita venne indagato e alla
fine assolto, mentre le responsabilita' dell'Aereonautica sono tuttora
in discussione.
A Cavalese si sta inventando un'avaria mai verificatasi (NON E' VERO
CHE VENNE LANCIATO UN SOS PRIMA DELLA TRAGEDIA), per proteggere
chissa' chi.
Che gli USA abbiano il coraggio di indagare e di scoprire se fra i
marines ci siano o meno degli imbecilli che se ne fregano della vita
altrui.
Filippo


	What? Veramente tu hai scritto...
DalPrimoPost>Invito chiunque per caso incontri o abbia tra i suoi conoscenti una persona
DalPrimoPost>che lavora per una qualsiasi aviazione militare a esprimere a queste persone
DalPrimoPost>il disprezzo piu' completo per il lavoro schifoso che svolgono, togliendogli
DalPrimoPost>il saluto e rifiutando qualsiasi rapporto con loro.
	tra questo e le tue altre affermazioni, che ad esempio uno
	si chiede se "accumulare carboni ardenti sul loro capo"
	sia equivalente a  sparare, direi che si denota in te
	una certa aggressivita' che stride un pochetto con i tuoi
	millantati propositi pacifisti. 
	Inoltre, se lo stato del thread e' quello qui sotto riportato
	occorre dire che il sostenitore della Virgolettata "guerra come
	unica igiene del mondo" lo hai avvistato solo tu.
 
Aeronautica assassina - Sebastiano Barbieri (18) 
         Luca Ronchi (42) 
              Luca Ronchi (57) 
                  ADM (104) 
         "Franco C.E. Piodi" (20) 
              Sebastiano Barbieri (29) 
                  "Franco C.E. Piodi" (33) 
                       Sebastiano Barbieri (58) 
                  Claudio De Diana (11) 
         ADM (13) 
              Borille Alessandro (25) 
         Claudio De Diana (65) 
         "Davide" (43) 
         Sebastiano Barbieri (41) 
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de


	Affermazione alquanto avventata, in quanto il fatto non e'
	accaduto, a parole sono tutti bravi poi c'e' la prova dei fatti.
	Inoltre sei davvero ridicolo, cosa vuol dire "cercherei di farmi
	comunque condannare"? Sei a 50 all'ora in citta', giri una
	curva, cieca dal tuo lato, e stiri un bambino di tre anni.
	Colpa tua? No. Colpa del bambino di tre anni? No.
	Magari non e' nemmeno omessa custodia da parte della madre che
	ce lo aveva a manina visto che e' noto che i bambini alle volte
	corrono in giro. Quindi?
	Dov'e' il colpevole? Non c'e' un colpevole, per niente si fa
	una differenza tra la fatalita' come questa e il fatto che
	il bambino lo stiri a 200 all'ora sulle striscie pedonali
	mentre sei ubriaco fradicio - quest'ultimo e' omicidio, colposo,
	credo 5 anni perche' non penso diano le attenuanti..
	deve essere facile per te vivere.. ti senti anche sicuro
	probabilmente, da una parte te, che sei il *giusto*
	e *sai* cosa e' bene e cosa e' male.. eserciti anche
	una professione -stimata- e non guidi *neppure* l'automobile
	quindi sei il *BIANCO* sei il *non*violento..
	e dall'altra tutti i Non-Bianchi ovvero tutti i *NERI*,
	senza sfumature, naturalmente, che nel tuo pensiero sfumature non ce ne sono... 
--  
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de

 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
  ^^^^^^
  |
  chi e' che spara ?  :-)


 	Non si tratta di abolire l'aviazione quanto punire
        quanto di abolire tutti gli eserciti 


  chi e' che spara ?  :-)
	Io, nel rispetto della legislazione vigente in materia.
 
--

 
SB>         quanto di abolire tutti gli eserciti 
Risposta di Barbieri: generalizzazione ancora su tutti gli eserciti!
Ma dov'e' la logica? Allora era sarcastico o serio l'abolire le automobili?
Boh....
Siamo tutti d'accordo che l'incidente di Cavalese ha nel comportamento
criminale del pilota un responsabile. Ma perche' generalizzare a tutta
l'areonautica? E guarda, che non sono certo un militarista, credimi...
Gm

 l'areonautica? E guarda, che non sono certo un militarista, credimi...
  dimenticavo di dire che ho avuto il piacere di lavorare a fianco a fianco
  ad alcuni meteorologi dell'aeronautica, persone mitissime e piacevoli,
  che erano innanzitutto FISICI (pensavano con la LORO testa) e difatti
  appena hanno potuto se ne sono andati a lavorare nel civile per l'ESA !
  Un punto per loro.
  NON per chi si addestra ad ammazzare.


   NON per chi si addestra ad ammazzare.
Probabilmente non mi sono spiegato bene,  ma il punto e' che se si vuole
discutere della necessita' o meno degli eserciti e' una cosa, ed ovviamente
rispetto la tua opinione, anche se mi sembra francamente tendente
all'utopia, pero' il punto e' che non puoi portare come argomento per
questa tua tesi l'incidente di cavalese, semplicemente perche' non c'entra
niente. Anzi, sicuramente, il pilota non era addestrato a sufficienza,
perche' non ha rispettato i suoi ordini...
Un pilota PIU' addestrato ad ammazzzare NON avrebbe fatto una stupidaggine
del genere.
Sono due problemi diversi: non sei d'accordo?
Ciao
Gm
 

  e' precipitato l'aereo, non il pilota (che si e' salvato col paracadute)
OK, bastava che tu lo dicessi che non sai di cosa stai parlando.
Ho sbagliato io, fin dal tuo primo messaggio avrei dovuto capire che
non te ne frega nulla di quanto accade, ma che ti interessa solo
dimostrare che le tua verita' e' l'unica, anche se contrasta con la
realta.
A posto cosi', scusa per il disturbo, ti lascio abbaiare alla luna e
sparare irreali ipotesi sul tuo comportamento.
Ciao da Gibbo

   voli di questo genere su territori civili e popolati
Al di la' della polemica, che lascio cadere, sull'anti-americanismo non
posso che concordare con queste due righe con le quali Stefano tocca il
nocciolo del problema: che la responsabilita' dell'incidente di Cavalese
sia da addebitarsi all'errore o all'incoscienza del pilota, resta una
responsabilita' fondamentale della gerachia militare e della politica
sulle modalita' ed i luoghi di certe esercitazioni.
Il mantenimento di un'aeronautica militare e' indispensabile, ma e'
proprio necessario che le esercitazioni si facciano in zona abitata. Ho
letto, parecchio tempo fa, che l'aeronautica tedesca conduce le sue
esercitazioni a volo radente nelle zone desertiche della Turchia. Gli
americani, che hanno zone desertiche anche a casa loro, non possono fare
altrettanto.
C'e' poi il problema dello spazio aereo militare e del coordinamento del
traffico aereo militare e civili. L'estensione del primo crea problemi
di congestione di quello civile, aumentandone i rischi, ed la mancanza
di coordinamento e' evidente che crea rischi. Da parecchi anni sono in
corso tra le autorita' aeronautiche civili europee ed la loro omologa
NATO discussioni che non approdano a nulla ed a ogni incidente la
questione dello spazio aereo militare si ripropone.
Queste sono "responsabilita' politiche" che inquadrano quelle del pilota 
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

       in accordo alle leggi vigenti.
E tu ci credi?
Donato
***************************
Personal Home Page: 
http://www-alt.pasteur.fr/~zipeto/

 > solo uno tra i tanti esempi.
In questo hai ragione: la ragion di stato e quella di corpo spessa
porta ad infliggere ai rei pene simboliche.
Se ne e' lamentato anche Andreatta al riguardo delle miti punizioni
inflitte ai responsabili di scorrettezze in Somalia.
Il caso di Casalecchio e' ragion di stato (sostenuta da un tribunale)
per cui in se' lo lascerei da parte. Per quanto anch'io schifato
dalla sentenza, e' stata emessa da un tribunale civile.
 
Saluti,
Alberto
____
____Per rispondere cambia "toglimi" con "mememe".
____To reply replace "toglimi" with "mememe".

 	Questa citazione di S.Paolo *esattamente* dove sta?
Romani 12,20 che cita
Proverbi, 25 21-22
Cfr. anche per temi simili Giacomo 5,20  Matteo 18,15017, I Corinti 5,11


 Sono due problemi diversi: non sei d'accordo?
No, secondo me l'"addestramento a ammazzare" presuppone la disponibilita' al
rischio personale, dunque una valutazione della vita propria E DI QUELLA DEGLI
ALTRI come qualcosa di "facilmente spendibile".
E se non vi fossero eserciti, squadroni e stormi non vi sarebbero neppure
incidenti di questo genere.
Qualsiasi genere di esercito ... professionale o territoriale. Si era parlato
di "modelli di difesa" e di Yugoslavia. Un po' di anni fa taluni vantavano il
sistema della milizia territoriale yugoslava come un sistema di pura difesa
"di popolo", distribuito sul territorio, ecc.  .... poi abbiamo visto come
tali persone addestrate all'uso delle armi (e dotati di esse in quantita')
abbiano finito per adoperarle ...


 > Sebastiano Barbieri wrote 
GM> > Sono due problemi diversi: non sei d'accordo?
 
SB No, secondo me l'"addestramento a ammazzare" presuppone la
disponibilita' al
SB rischio personale, dunque una valutazione della vita propria E DI QUELLA
DEGLI
SB ALTRI come qualcosa di "facilmente spendibile".
Sebastiano, ma questo che significa? La tua frase qui sotto:
****************************
"La disponibilita' al rischio personale ---->  dunque una valutazione della
vita propria E DI QUELLA DEGLI
ALTRI come qualcosa di "facilmente spendibile".
***************************
e' una frase NON LOGICA.
Infatti: che dire dei vigili del fuoco che rischiano la vita per tirarti
fuori da un incendio? Sicuramente vi e' disponibilita' al rischio
personale, ma proprio direi che le  conseguenze sono OPPOSTE alla tua
conclusione, che e' quindi dimostrata falsa.
Ripeto, tutti vorremmo vivere in pace in un mondo senza necessita' di
bombe, aerei da guerra e compagnia bella, pero' mi sembra un ragionamento
un po' infantile (nel senso letterale, senza offesa). Le possibilita'
*pratiche* di questa evenienza sono, ovviamente, zero. Da cui deriva la
necessita' dell'esercito.
In fondo, il modo migliore per mantenere la pace e' essere pronti in caso
di guerra, come dicevano i romani.
Guarda cosa e' accaduto un po' di decenni fa: senza eserciti (alleati,
ovviamente) adesso parleresti in tedesco... 
Con questo, ti ripeto che la mentalita' militare mi risulta assolutamente
insopportabile, perche' e' la totale assenza di liberta': preferisco
scegliere chi sia il mio capo perche' lo stimo e lo rispetto e non dovere
obbedire al primo tizio che mi sta davanti solo perche' ha qualche
stelletta sulle spalle. Non mi piace la tipica mentalita' da cover-up che
e' comune in alcune parti delle forze armate (vedi  Ustica).
Pero' questo non toglie che l'addestramento ad ammazzare (come lo chiami
tu) sia  qualche cosa che purtroppo e' necessario, se vuoi vivere in un
paese libero. 
 
Comunque, stiamo deviando decisamente dall'argomento di partenza, dove
ovviamente siamo tutti d'accordo che il pilota che ha fatto l'evoluzione
assassina deve essere punito come merita.
Come dicevo prima, penso che siano due problemi ben distinti: altrimenti,
se generalizzi, tutto e' criminale: qualsiasi atto della vita moderna puo'
condurre a tragedie (esempio dell'automobile...)
Ciao
Gm

che lavora per una qualsiasi aviazione militare 
questa invece e' una cazzata: nell'aviazione lavorano decine di
migliaia di persone, militari e civili, e sono come tutti gli altri,
sappi che a Roma vicino all'Universita' c'e' il loro quartier
generale: i sergenti (magari con la 3a media) fanno i capi ufficio con
posto macchina riservato all'interno, qualche laureato fa l'operaio e
deve andare a piedi
Zorro


Zorro

rispetto verso gli altri. 
allora non e' insita :-)
Insita vuol dire innata, che non si puo' fare nulla per cambiare
perche' sempre i prossimi uomini nasceranno violenti o potranno
diventarlo successivamente insomma e' il cavallo di battaglia di tutti
i militaristi e neoliberisti del mondo la loro filosofia si concentra
in due parole "l'uomo e' una bestia" e su questo sono coerenti.
Ciao
Zorro

 Per me e' colpevole.
        Il pilota e' stato assolto, perche' ha effettuato tutte le
procedure previste dal regolamento.
Ovvero, se l'aeromobile e' in avaria e questa non preclude il poter
riportare a terra l'aereo sano e salvo, il pilota ha il dovere di
riportare l'aereo a  terra.. 
E queste avarie si verificano piu' spesso di quanto tu non creda, in
tutte le aviazioni di tutti i paesi.
 
Un guasto al motore prevede o una riduzione di potenza, che permette di
calcolare se sia possibile il rientro, o la completa cessazione di
erogazione di potenza.
In quest'ultimo  caso, se la quota di tangenza lo permette, il pilota
puo' effettuare l'atterraggio, diversamente, deve portare il jet in una
zono sicura e lanciarsi.
Il pilota ha effettuato le verifiche, si e' consultato con la torre, e
la decisione e' stata quella di riportare il jet sulla pista, poiche'
l'avaria era sotto controllo.
Poi le avarie si sono aggravate e il pilota ha deciso che non poteva
piu' tenerlo.
Allora ha fatto quello che si fa di norma.
Mentre perdeva quota, ha indirizzato il jet verso una zona non abitata,
ha impostato l'automatico  quindi si e' lanciato.
Dopo essersi lanciato ha visto il jet iniziare una lenta virata che lo
ha portato sulla scuola.
(probabilmente e' subentrata un'altra avaria, perche' un aereo con
motore in avaria, perde quota ma  mantiene la rotta.
Vorrei aggiungere una cosa.
Se leggi le storie di aerei caduti negli ultimi trent'anni, scoprirai
quanti piloti della A.M.I. , giovani e non, si sono ammazzati perche'
non sono riusciti a portare l'aereo in zona di sicurezza ad una altezza
sufficente a lanciarsi.
Comunque, quello che e' successo a quel pilota  e' completamente diverso
da quest'ultima sciagura.
Ciao
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

 da quest'ultima sciagura.
Infatti il problema non e' il pilota, o solo il pilota se nella sciagura
di Cavalese ne venisse provata la responsabilità, ma il fatto che
esercitazioni militari si svolgano sopra zone abitate, in prossimità di
zone abitate.  
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

Perche' Andreatta, il vero responsabile non si dimette?
Va bene per la nave albanese, ma cosa centra Andreatta col Pendolino?
Non e' mica un treno militare.
Prenditela con Burlando.
Filippo

Ciao Luigi :)
On Fri, 06 Feb 1998 23:39:28 GMT, 
lbi...@mbox.vol.it
 (Luigi Bianca)
wrote:

Mah... io credo che la cultura e l'educazione possano piegare le
pulsioni dell'istinto.
A presto
ADM

riportare l'aereo a  terra.. 
Ma se io mi trovo in quella situazione (col motore in fiamme) non
perdo tempo a consultare la torre di controllo, e soprattutto non
metto la salvezza dell'aereo in avanti a quella di possibili vittime.
Tutto qui 
Ciao
ADM

 zone abitate.
Vabbe' a parte che il Cermis non e' esattamente "abitato" se non
da chi ci scia il problema e' un altro: l'Europa non sono gli
USA dove esistono decine di miglia quadrate di deserto o montagne
praticamente inabitate.
A prescindere dalla responsabilita' del pilota (che certamente sara'
un tribunale a decidere e non i processi sommari dei soliti comunisti)
la missione stessa di quel tipo di apparecchio (che NON e' un caccia
come erroneamente la stampa comunista ha scritto ma un apparecchio da
contromisure elettroniche) prevede il volare al di sotto della quota 
di identificazione radar.
Francamente a Cavalese ci andavo a sciare da quando ero bambino 
negli anni 60 e la funivia del Cermis l'avro' presa centinaia di 
volte (tra l'altro mi ricordo bene di un altro grosso incidente, 
causato da un guasto meccanico se non sbaglio.) Non era insolito 
gia' allora vedere aeroplani esercitarsi intorno, spesso infilandosi 
nelle gole tra una montagna e un'altra e non era solo americani. 
Sono almeno 50 anni che si fanno voli del genere e chiedere l'uscita 
dell'Italia dalla NATO per un incidente che e' accaduto e' piu' o come 
come chiedere l'abolizione della polizia, colpevole di aver ucciso 
quella povera bambina passando col rosso mentre scortavano la solita 
toga rossa.
In quel caso si e' visto molto bene quanto ai compagni veramente
freghi della vita delle persone innocenti quando non c'e' alcuna 
speculazione politica da portare avanti: nulla...
PP

         a sovranita' limitata.
Sempre che a tirare giu' il DC non sia stato un F104 dell'AMI, 
il che continua a sembrarmi l'ipotesi piu' verosimile visto che 
quelli dell'AMI certamente ci avrebbero messo mezzo secondo a 
puntare il dito contro gli americani e scaricare su di loro ogni
responsabilita'. E invece strenuo muro di gomma, bugie etc.
fanno sospettare che il culo che stanno parando e' il LORO...
PP

Claudio De Diana wrote:


fanno sospettare che il culo che stanno parando sia il LORO...
PP

incidenti di questo genere.
Davvero? Certo piacerebbe anche a me un mondo senza guerre, ma mi piacerebbe
anche che non ci fossero incidenti aerei e ferroviari, mi piacerebbe potermi
fare un ponte festivo in santa pace senza ritrovarmi coinvolto in un
megaincidente automobilistico di quelli che insanguinano periodicamente le
nostre strade, mi piacerebbe potermene andare allo stadio CON la famiglia
senza la paura di venir coinvolto in risse senza senso, mi piacerebbe poter
visitare un museo senza crepare perchè quasi nessuno dei nostri luoghi
pubblici è dotato di impianti antiincendio, mi piacerebbe poter mangiare
tranquillo senza dovermi ricordare che ogni anno muoiono milioni di BAMBINI
di fame, mi piacerebbe portare a scuola mia figlia senza la paura che il
maestro sia un pedofilo o che fuori dalla scuola o in una discoteca qualcuno
le offra qualche pasticca per sballarsi, mi piacerebbe...  Tu, a quanti di
questi problemi lavori per porvi seriamente rimedio, non a parole, ma nei
fatti? Non condannando, ma dando una mano.
Dario de Judicibus

Spero che i piloti .....
Non voglio entrare in merito alla questione, anche perchè essa coinvolge più
aspetti, ognuno dei quali meriterebbe un discorso a parte. Mi limito a far
notare come affermazioni come quella del Sig. Barbieri non sono di nessuna
utilità, ed anzi denotano un atteggiamento di scarsa civiltà ed educazione
quale è poi alla base di molti degli incidenti che hanno devastato il nostro
paese. Non c'è bisogno di guidare un aereo, infatti, per uccidere delle
persone. Basta un'automobile od un camion. O un treno, tanto per restare in
attualità. E può capitare ad OGNUNO di noi. Questo non giustifica ovviamente
i piloti coinvolti, anzi. Il punto è che una generalizzazione quale quella
implicita nel messaggio in questione è superficiale ed inopportuna.
Quando capitano queste cose c'è sempre gente che soffre, non solo fra le
vittime. Dobbiamo imparare a trattenerci dal salire sul seggio del giudice,
e pensare soprattutto all'aspetto umano della cosa. Provate a mettervi nei
panni di quel polacco che ha perso moglie e figlio nell'incidente. Provate
poi a mettervi nei panni di uno dei quattro che stavano sull'aereo -- solo
uno era il pilota -- magari un ragazzo di vent'anni come ne trovate tanti
nelle nostre strade. E poi aspettate un po' prima di parlare...

 PP
E' un ipotesi che ho accarezzato spesso.
Giovanni

Ciao Franco (Lussemburgo)
Una certa dose di responsabilita' - almeno sotto forma di imprudenza -
credo sia insita in ogni sciagura e da parte dei diretti o materiali
responsabili, come dei loro superiori, come l'aver autorizzato
pericolose esercitazioni su centri abitati sarebbe stato del tutto da
sconsigliarsi. 
- Origin: Chi ama il pericolo in esso cadra'.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

fanno sospettare che il culo che stanno parando e' il LORO...
Secondo me sarebbe stato ancora piu' semplice puntare il dito contro
un pilota e qualche superiore, fotterli, e vivere felici e contenti...
Alla fine dei conti nei casini ci sono lo stesso.
E del resto non dubito che , se fossero stati davvero gli italiani,
gli altri ( Francia, Usa) l'avrebbero subito detto!!
-------------------------------
-------------------------------
Rimuovere NOSPAM dall'address.
Fabrizio Romita

PP
Per rispondere via e-mail togliere "nospam" dall'indirizzo

	Lo devo dire anche a loro? 
no dillo a quelli che dopo ustica si sono suicidati (sono ormai piu'
di quelli caduti con l'aereo)
Zorro
p.s. mi fa piacere che ti hanno salvato, che dovevano fare
mitragliarvi?

ovviamente) adesso parleresti in tedesco... 
infatti il fuherer ha iniziato proprio cosi' dobbiamo difendere la
razza ariana dalle aggressioni etc,etc
Zorro

speculazione politica da portare avanti: nulla...
in effetti "i compagni" mettevano al di sopra dell'essere umano lo
"stato socialista", "la rivoluzione" etc. mentre altri mettono "la
patria", "dio", "la famiglia" ma i piu cretini di tutti sono quelli
che mettono "il profitto" sprattutto quando a loro vanno solo le
briciole...
Zorro

pulsioni dell'istinto.
evidentemente non mi sono spiegato:
non esiste un istinto innato alla violenza da piegare, esistono dei
condizionamenti (tra cui l'educazione) che creano abitudini,
comportamenti, forme mentali che addestrano e giustificano la
violenza. Per cui in teoria non ci sarebbe niente da piegare ma solo
da capire e far capire:-)
Luigi

da capire e far capire:-)
Allora sono d'accordo ;)
Ciao
ADM
-------
Pliz not det ai em agheinst d.f.'s crosspostin, in fect he dasnt riid
sci. So ai hev riplai onli in sci.

 
Tu dici? Vuoi dire che la violenza si "apprende", ma non e' spontanea?
E come spieghi che e' patrimonio di tutti i popoli, culture e nazioni
(salvo rarissimi singoli casi) fin dalla notte dei tempi? 
E che anche gli animali usano la violenza? 
Luca

nelle nostre strade. E poi aspettate un po' prima di parlare...
il fatto e' proprio questo: quando si tratta di un  ragazzo di 20 anni
che si fa' in discoteca lo difendono solo i genitori mentre se si
tratta di un pilota dei marines gli avvocati si sprecano, le prove
spariscono, le ipotesi si fanno starda ...
Zorro 

fanno sospettare che il culo che stanno parando e' il LORO...
come se a quei tempi ci fosse stata differenza tra il loro, quello dei
militari usa e quello degli "oltranzisti atlantici" amici di Gelli.
Zorro

non dimenticare che stavo parlando "di esseri umani" che sono un
sottinsieme particolare degli "animali" e piu' precisamente quegli
animali che per mezzo della coscienza "si costituiscono" come esseri
"umani" (cioe' decidono di vivere coscientemente) quando la coscienza
non funziona sono soltanto animali capaci di violenza assurda ed
incomparabile con quella degli altri animali (che il piu' delle volte
e' solo rivolta a soddisfare i bisogni primari cessando
istantaneamente quando questi sono soddisfatti).
Insomma, dal mio punto di vista, quando la violenza si manifesta
nell'essere umano questi ritorna ad essere una bestia e scompare
l'umano.
Mentre quando nella bestia si manifesta la coscienza scompare la
violenza e si apre un mondo nuovo di infinite possibilita'.
Questo non vuol dire che l'essere umano si debba difendere, ma e'
diverso dalla violenza.
Probabilmente ci sono centinaia di modi per "difendersi" dai Saddam
Hussein e non comprendo perche' l'unico preso in esame sia quello che
permette di sperimentare le ultimissime armi da guerra, tra l'altro se
volevano veramente farlo fuori ce lo avevano gia' a portata di mano
l'altra volta.
Zorro

 l'incidente accade mentre si scorta una toga di altro colore e' meno grave???
No, ma il riferimento e' utilissimo per capire il PERCHE' nessuno
alzo' una paglia nell'occasione e nessuno strillo' a gran voce
contro l'INUTILITA' di manovre del genere e l'arroganza di polizia
e magistratura che chiusero l'incidente di corsa senza punire nessuno.
PP

 fatti? Non condannando, ma dando una mano.
  E lei ?
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 metto la salvezza dell'aereo in avanti a quella di possibili vittime.
Tu non sei un pilota dell'aeronautica come neanch'io.
Probabilmente, al primo problema, anche banale, ci lanceremmo con
i pantaloni bagnati :-) 
 
Ci sono avarie che permettono il rientro dell'aereo.
Se adottassimo il tuo metodo, cioe', al minimo problema, far precipitare
l'aereo in mare, dovrebbero dotare i jet di linea di capsule
pressurizzate con paracadute per ogni passeggero, perche' al minimo
problema i piloti dovrebbero dirigere i vari Jumbo, ecc..ecc.. in mare
aperto.
Ripeto, tra le due sciagure, c'e' una grande differenza.


Ripeto, tra le due sciagure, c'e' una grande differenza.
Ma c'e' anche una grande analogia: potevano entrambe essere evitate
col "buon senso".
Ciao
ADM
__________________
La liberta' non sta nello scegliere tra bianco e nero,
ma nel sottrarsi a questa scelta prescritta.
(Theodor W.Adorno)

...

Al di la' della facile battutina, sei in grado di dirmi _seriamente_ come
avrebbe resistito l'Europa di fronte all'esercito tedesco?
Facendoli morire dalle risate?
Non credo....
E poi il tuo paragone non regge, perche' il danno causato dall'esercito
tedesco nella WWII non dipende dall'esercito in se', ma dal fatto che in
germania ci fosse una dittatura. L'esercito obbedisce agli ordini che
derivano dall'autorita' politica, per cui il problema e' a monte.
Per favore, cerca di rispondere portando argomenti seri, se credi, cosi'
potremmo forse dare un senso alla discussione.
Scelta tua, ovviamente ;-)
Ciao
Gm


Uhm.....credo comunque che ci sia da distinguere tra i dioveri che io come
militare ho verso
l'amministrazione militare e quelli che ho verso la legislazione civile.
La realta' e' che (stato di guerra a parte) sono valide entrambe.
Nel caso io sia di guardia, e un civile entri nella mia zona e non risponda
a tutti gli avvertimenti che devo fare
secondo le consegne, io sparo.
Per quanto riguarda lo stato maggiore e i tribunali militari, il tutto e'
ineccepibile.
Ma io finisco in un tribunale civile della repubblica, e li e' tutto un
altro paio di maniche.
Ora, un conto e' dire che sul piano della gerarchia militare il pilota abbia
rispettato le consegne.
Gli rimane poi da rispondere di fronte alla magistratura civile.
Se il pilota fosse cascato su una caserma, o nell' aereoporto militare in
cui tentava di atterrare,
causando lo stesso numero di morti, senza danni al di fuori delle strutture
delle forze armate,
questo problema non si poneva.
Ma siccome ci sono andati di mezzo dei civili, ildiscorso non era solo una
questione di procedure in ambito militare..
Enrico.

 >da chi ci scia il problema e' un altro: l'Europa non sono gli
  gia', a proposito lo sapete che ...
  ... in Texas, terra di mandrie e di cowboy, che non brilla particolarmente
  per densita' di abitanti (o vacche) per kilometro quadrato, esistono delle
  leggi per cui per effettuare un lancio di un pallone scientifico (parlo
  di quelli da 200,000 metri cubi, carico su una tonnellata) questo e'
  possibile solo quando il vento di alta quota spira in una certa direzione,
  per evitare che il carico rientrando piombi sulla testa di qualche manzo
  (o di qualche texano) ? 


 questione di procedure in ambito militare..
Negativo. Se il pilota era in regola con le procedure e' a posto. 
Se le procedure erano (e certamente lo erano) legali, anche i superiori
sono a posto e parla di disgrazia.
Ti ripeto che il modo militare non e' a parte, e' un sottoinsieme della
societa' civile.
Luca

PP
Giovanni Sanna


 ad una attivita' che NON E' AFFATTO NECESSARIA (la guerra).
Pura utopia. Ragionando cosi' la guerra la lasci fare solo agli
ALTRI. E a quest'ora saluteresti la gente col braccio destro
alzato...
Piuttosto gli incidenti causati dalle auto della polizia che
scortano le toghe rosse e che non si fermano ai semafori
sono necessari?
O be', chissenefrega di quella poveretta, i bastardi che l'hanno
spiaccicata sono stati assolti e nessun comunista ha fatto alcuna
storia. Per forza, non erano amerikani...
PP

Luca
Ciao.


Il responsabile della tragedia del Cermis, dato che era l'unico in
grado di far cessare i voli di addestramento a bassa quota sui centri
abitati . Segnalazioni precise gli erano state fatte dal presidente
della regione e da un onorevole del PDS. 
Saluti
Marco
------------------------------------------
Marco's Home Page:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/index.html
I "segreti" della finanza rossa
 
http://www.alleanza-nazionale.it/politica/economia.html
Per rispondere tramite e-mail rimuovere XYZ dall'indirizzo di email.
-------------------------------------------

 
 	  ***********************************************************
          *		MAURO VENIER				    *
          *		Institut für Kernphysik, Raum 122	    *
       	  *		Westfälische Wilhelms Universität	    *
       	  *		Wilhelm Klemm Straße 9			    *
      	  *		48149 Münster				    *
      	  *		Germany					    *
      	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
		            *
      	  *		Fax: 
+49.251.8334962
			    *
      	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *
	  ***********************************************************
                      Non sono io che non ho mai torto... 
                   sono gli altri che non hanno mai ragione.
	          (Roberto Vecchioni: "La Gallina Maddalena")

spariscono, le ipotesi si fanno starda ...
Il che dimostra che stiamo parlando di problemi diversi, anzi che in realtà
un evento come quello in questione non rappresenta un problema, ma più
problemi. Nel caso della tua risposta, che non condivido totalmente ma che
ha una ragione d'essere, dobbiamo distinguere tra le responsabilità del
singolo e quelle delle istituzioni. Se un incidente aereo PUO' avvenire,
esattamente come un incidente stradale, senza per questo che il pilota sia
un criminale od un ragazzino che giocava, il comportamento delle istituzioni
è un altro discorso.
Pensate ad un incidente stradale, con VOI alla guida. Può avvenire perchè
siete stati imprudenti -- d ognuno di noi ogni tanto lo è, ma in genere ci
va bene -- oppure per una piccola distrazione od un errore che capita
purtroppo al momento sbagliato. Provate a pensare di aver ucciso qualcuno
con la macchina e che sia EFFETTIVAMENTE colpa vostra. Come vi sentireste?
Quindi, per il momento, non "spariamo" sui piloti.
Vediamo invece se è vero che qualcuno ha dato a quei ragazzi delle carte
americane che NON riportavano la funivia al contrario di quelle italiane, o
non li ha veramente avvertiti del divieto di volare sotto i 2000 piedi.
Vediamo il comportamento del comandante o magari di chi ha ignorato le
continue richieste di fermare i voli a bassa quota in quella zona di tutti
gli aerei militari, americni ed italiani. Forse i veri responsabili erano a
terra, al momento dell'incidente...
DdJ


Embe', allora lo stesso si puo' dire dei ferrovieri (Pendolino), dei
marinai (nave albanese) ecc.
Perche' Andreatta, il vero responsabile non si dimette?
Sono due frasi distinte, ed e' ovvio che la seconda si riferisce
direttamente al post di Barbieri.
