Newsgroup: it.politica
Titolo: Regole e metaregole

discussione e verificata. E questo e' ancora vero. :-)
Il mio punto e': la base potra essere messa in discussione solo alla
luce di un altra base piu' generale, e cosi' via.
In altre parole: non esistono degli assiomi finali. La ricerca e'
infinita.
Ciao

	Quello che continuo a non capire e' questo continuo riferimento
	che Strano fa ad "altri tipi di logica", come se cambiando logica
	si potesse automaticamente dimostrare che il bianco e' nero o
	che diventasse possibile trasferire la volonta' individuale a livello
	collettivo. La "logica" e' solo uno strumento interpretativo
	di una realta' oggettiva. La realta' e' quella che e', sia che
	venga analizzata attraverso la logica binaria che attraverso
	la fuzzy logic. E' senz'altro vero che certe "logiche" risultano
	essere degli strumenti piu' versatili di altre "logiche" (per
	cui ben vengano gli sviluppi in questo senso), ma questo non
	significa affatto che improvvisamente 1 + 1 = 3.
	G. Strano tira fuori le logiche alternative ogni volta che viene
	posto di fronte a una evidente impossibilita'. Mi pare davvero
	un modo *barbadoriano* di discutere, se mi si concede il neologismo.
	Quello che Davide Dente afferma, al contrario, e' corretto:
	non si eliminano i paradossi, cambiando logica, ma li si
	rimanda ad altri livelli. Non ammettere questo significa non
	solo non avere capito il teorema di Goedel, ma non avere capito
	neppure la realta' che ci circonda.
	D'altra parte, vale sempre la citazione riportata qui sotto...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
In politics stupidity is not a handicap.     (Napoleon)

infinita.
E' naturale ;-)) Buon vecchio Popper...cio' non toglie che se devi essere
preciso e' meglio il laser che il coltello da macellaio ;-)
Ciao,   Pino.
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 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

[...]
sbagliato!
ci sono delle matematiche in cui 1+1=3, dipende dagli assiomi iniziali che
vengono assunti.
Ciao
francesco

tutto...
	Che stupidaggine...  :-(
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Sex alleviates tension.  Love causes it.   (Woody Allen)

In politics stupidity is not a handicap.     (Napoleon)
Non riesci a trattenerti dall'insultare eh? Anche se stavolta lo hai
garbatamente fatto 'a latere' il risultato e' lo stesso. Cos'e', non
sopporti che le tue 'certezze' non risultino piu' cosi' solide? Nemmeno tu
hai la Verita' in tasca.
Saluti,   Pino.
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Quando nasce, l'uomo e' tenero e debole;
quando muore e' rigido e forte...
Rigidita' e forza accompagnano dunque la morte;
morbidezza e debolezza accompagnano la vita. 
                     (Lao Tzu)
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 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

vengono assunti.
	Dio mio, quanto sei...  vabbe', lasciamo perdere. Non bisogna mica
	insultare, me l'hanno spiegato in molti ormai. Non bisogna farlo
	neppure quando si ha a che fare con... cazzo - ci stavo ricascando.
	Allora, tesoruccio santo, forse non hai capito il mio discorso.
	Tu puoi inventare anche una matematica dove 1 + 1 = 4096, se ti
	pare, ma cio' non toglie il fatto che la realta' sia restata
	quella che era prima - ne' piu' ne' meno. Oppure sei Gesu', e 
	sfami le folle con due pani e cinque pesci? 
	Ma lo sai quanta rabbia fa udire, leggere e vedere gente come te 
	in circolazione?
	Ma sparisci, dai...
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If you're going to tell people the truth, be funny or they'll kill you.
                                                   (Billy Wilder)

morbidezza e debolezza accompagnano la vita. 
	A me sembra una logica tremendamente binaria, questa!  ;-)
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The generation of random numbers is too important to be left to chance.
                                                       (Robert R. Coveyou)

fuori i casini...
Beh, a questo punto mi devo tirar fuori dalla discussione. Io della
fuzzy logic conosco solo il nome, quindi non posso certo mettermi a
discuterne. Magari, quando e se avro' tempo, cerchero' di informarmi.
La mia domanda precedente pero' rimane: e' provato che il teorema di
Godel non si applica ai princi costitutivi della fuzzy logic ?
Saluti

Ciao Carlo
ho letto le tue risposte ai miei provocatori e insensati post
'Regole e Metaregole' e 'il diritto di morire'. Come al solito
hai dimostrato di essere un grande.
E' da un po' di tempo che mi interesso a SCI, ma mi sono quasi
sempre limitato a _leggere_ i messaggi, soprattutto i tuoi. Mi piace
molto il tuo modo di esporre le idee (anche se a volte non le condivido).
Direi che usi un rigoroso metodo scientifico: per ogni frase hai
valide argomentazioni a sostegno.
Insomma ti invito a continuare a scrivere e a far riflettere e divertire
gli SCIiti. Purtroppo io potro' seguire SCI solo fino al 30 giugno
(poi mi togliero' dai ....), ma mi ricordero' di voi SCIiti che mi avete 
fatto pensare, ridere, a volte arrabbiare (questa frase e' un po' disgustosa, 
ma la lascio lo stesso).
Ciao
francesco
PS
Complimenti per la pagina Web. E' davvero ben fatta ed estremamente simpatica.
Un saluto alla sig.ra Zana e allo splendido Mattia.
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= Per estrarre un uomo dal fango, bisogna entrarci (.....)
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Complimenti per la pagina Web. E' davvero ben fatta ed estremamente simpatica.
Perche', sei riuscito a caricarla???????
Cia0
Marc1


	OK, diciamo che sei riuscito egregiamente a farmi sentire una
	merda perfetta. E non dico di non essermelo meritato...
	Ciao, e scusa per i miei toni accesi.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The important thing is not to stop questioning.  Curiosity has its own reason
for existing.     (Albert Einstein)


Io si', tu, evidentemente, no. Riflettici.
Ciao
francesco

	A me sembra una logica tremendamente binaria, questa!  ;-)
Non eri tu quello di "io ti indico la luna e tu mi dici che il mio dito e'
sporco"?
Ciao,  Pino.
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Se il bufalo corre, cadra' nel fosso;
Se torna indietro, sara' macellato.
Quella piccola coda
E' una cosa molto strana.                   (Mumon)
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 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

Godel non si applica ai princi costitutivi della fuzzy logic ?
Che io sappia nessuno ha provato questo, sono io che avanzo questa ipotesi
temeraria... ma non era questo che mi interessava quanto i meccanismi della
democrazia e della formazione delle regole e quindi della percezione della
realta' e della possibilita' di descriverla.
Saluti,   Pino.
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g.st...@lineup.it
.

francesco
E se tu invece attacchi il cervello alle dita prima di solamente
provarci a riflettere???
Che ti prende? C'hai la riga in mezzo???
E mi tocca pure risponderti in pubblico che non so il tuo e-mail!
Ma vabbe' ... citando una citazione altrui ... "Il disaccordo e'
l'elemento visibile dell'equivoco", o + o - era cosi' ...
Cia0
Marc1

sporco"?
	Ma io adoro Lao Tze...   ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Prohibition goes beyond the bounds of reason in that it attempts to control
a man's appetite by legislation and makes crimes out of things that are not
crimes. A prohibition law strikes a blow at the very principles upon which our
government was founded.    (Abraham Lincoln)

realta' e della possibilita' di descriverla.
	... e nel tentativo hai sentito l'urgente bisogno di sfidare
	la validita' del teorema di incompletezza di Goedel.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Existence is Identity, Consciousness is Identification.   (Ayn Rand)

realta' e della possibilita' di descriverla.
Beh, io avevo tirato fuori il teorema di Godel a proposito delle
"regole sulle regole", ovvero, quali regole utilizzare in una
discussione che serve a decidere delle regole.
Il problema in realta' e' profondo e reale. Potrei citarvi due esempi,
il primo un po' poco serio, il secondo che ha avuto importantissime
conseguenze storiche:
1) Il Bossi ed altri che sostengono la necessita' di una Assemblea
Costituente; quest'assemblea, dicono, dev'essere eletta con il sistema
proporzionale, che garantisce meglio la rappresentitivita' di tutte le
parti del paese. E' effettivamente cosi' ?
2) Le regole per il funzionamento degli Stati Generali della Francia
nel 1789. C'erano tre Stati (o camere): Nobilta', Clero, Terzo Stato
(la borghesia e il popolo). Nobilta' e Clero volevano che sulle
proposte ogni Stato esprimesse un singolo voto: in tal modo il loro
due voti avrebbero vinto. Il Terzo Stato voleva che si votasse in
seduta comune, con un voto per ogni rappresentante. In tal modo i
delegati del T.S. avrebbero avuto la maggioranza assoluta.
Questa discussione paralizzo' i lavori degli Stati Generali. Alla fine
il T.S. si distacco' e formo per conto suo l'Assemblea Nazionale; da
li a poco scoppio la Rivoluzione.
Io non sono certamente un esperto di diritto, quindi non so come si
proceda in questi casi. Suppongo si parta da alcuni assunti, tipo "Il
Popolo e' sovrano", oppure "Il Re regna per diritto divino", e ci si
costruisca intorno tutto il sistema. Ma non credo che questi assunti
siano "oggettivi".
Saluti

	che cosa intendo dire...
Ho capito, ma tu non puoi negare che con una penna bianca si possa scrivere
su un foglio anch'esso bianco, e questo non lo puoi fare se parti dal
presupposto che esitono solo il bianco o il nero, e questo puo' cambiare
molte cose e portare a risultati imprevisti.
Ciao,  Pino.
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E' troppo chiaro e percio' e' difficile vederlo.
Uno sciocco una volta cercava un fuoco con una lanterna accesa.
Se avesse saputo che cos'era il fuoco
Avrebbe potuto cuocere il suo riso molto prima.
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 || PINO                         
g.st...@lineup.it
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	la validita' del teorema di incompletezza di Goedel.
Ma tu sei cosi' certo che se non vale piu' il principio del terzo escluso i
risultati di Gšdel siano ancora validi e dimostrabili?
Ciao, Pino.
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Nella misura in cui le leggi della matematica
si riferiscono alla realta' non sono certe.
E nella misura in cui sono certe,
non si riferiscono alla realta'.
                                           (Albert Einstein).
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 || PINO                         
g.st...@lineup.it
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
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Non credo che qualcuno abbia sostenuto che ci siano assunti oggettivi.
Il punto e' che se si decide che l'assunto iniziale e' "Il popolo e'
sovrano" poi non bisognerebbe costruire tutta una serie di meccanismi che
limitano questa sovranita', anzi bisognerebbe lavorare per ridurre gli
ostacoli alla piena realizzazione di questo principio.
Credo che alcune incomprensioni con Carlo Izzo siano nate proprio per il
disaccordo su quell'assunto.
Il punto e' che si oppongono anche le formazioni ed il personale politico
che invece a parole sostengono la democrazia. E tanto piu' si appellano e
si ergono a difensori della democrazia tanto piu' mi fanno incazzare e mi
sento preso per il culo. Dalla sinistra quindi per prima cosa, poi dai
cosiddetti libertari, poi dal polo delle "liberta" ecc. ecc. ecc. mi
sembrano solo un cumulo di ipocriti.


risultati di Gšdel siano ancora validi e dimostrabili?
	Si', ne sono certo. Guarda che il teorema dice essenzialmente
	questo: "Una proposizione vera del sistema non puo' essere
	*dimostrata* vera entro il sistema stesso (pur essendo vera)"
	Non ho bisogno del principio del terzo escluso, per poter dire 
	che una data proposizione e' vera...
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
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The law of identity does not permit you to have your cake and eat it, too.
The law of causality does not permit you to eat your cake *before* you
have it.   (Ayn Rand)

molte cose e portare a risultati imprevisti.
	Bellissimo esempio. Ma andiamo piu' in la': magari tu riuscirai
	a dimostrare che, dopotutto, scrivendo con una penna bianchetta
	su un foglio biancastro, si riesce lo stesso a distinguere
	qualcosa. Cio' non elimina il fatto fondamentale che la scelta
	migliore, per scrivere su un foglio biancastro, e di usare una
	penna nerastra...
	Non credo che ti interessi dimostrare che la democrazia diretta
	"funzionicchia"...
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
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Disclaimer:  If anyone disagrees with anything I say, I am quite prepared to
not only retract it, but also to deny under oath I ever said it.  (T. Lehrer)

	"funzionicchia"...
Mi basta che funzionicchi un po' meglio di come funzionicchia l'attuale
democrazia limitata. Ma su questo possiamo discutere due vite.
Ciao, Pino.
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Io non ho spiegato che il mondo e' eterno o non eterno.
Io non ho spiegato che il mondo e' finito o infinito.
                           (Budda, Majjhima-Nikaya)
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	che una data proposizione e' vera...
Ne hai bisogno per dire che O e' vera O e' falsa. Ma come la metti quando
una proposizione puo' essere vera e falsa??
Ciao,  Pino.
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La mente del principiante e' aperta a molte
possibilita'. Quella dell'esperto a poche.  (Shunryu Suzuzi)
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possibilita'. Quella dell'esperto a poche.  (Shunryu Suzuzi)
	Questa frase ti descrive alla perfezione, e non te ne sei
	neppure accorto. Te lo dice un esperto...
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
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The truth of a proposition has nothing to do with its credibility. And
vice versa.   (Robert A. Heinlein)

sembrano solo un cumulo di ipocriti.
Altra frase fatta: 'nulla di nuovo sotto il sole'.
Ma non commettere l'errore di pensare che 'i politici sono tutti
uguali' o che 'la politica e' una cosa sporca, e sporca tutti quelli
che se ne occupano'.
Saluti.

che se ne occupano'.
Beh anche se il mio discorso puo' sembrarti qualunquista, pazienza. Resta
il fatto che i comportamenti degli esseri umani dipendono anche dal
contesto.
E quando il contesto e' quello che ti consente di gestire potere e denaro
(della res publica) e' naturale che i comportamenti tendano ad essere
rivolti verso l'uso a fini personali o di parte. Per questo diamo grande
importanza ai meccanismi di controllo e di partecipazione della democrazia
diretta.
Per questo che pensiamo che modificando il 'contesto' (modo di eleggere,
revocabilita', proposizione diretta delle leggi e voto diretto sulle leggi)
si possa realizzare non solo una societa' piu' democratica, ma anche piu'
efficiente.
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	neppure accorto. Te lo dice un esperto...
... Carlo, e' proprio cosi'. Se no perche' l'avrei messa? :-)
Da quasi tutti i tuoi post si evince che ti esprimi con la convinzione di
essere un 'esperto'. Mi fa piacere che lo ammetti.
Ciao,   Pino.
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Tutte le logiche tradizionali normalmente assumono
che si debbano impiegare simboli precisi. Pertanto
non sono applicabili a questa vita terrena, ma 
soltanto a una vita celeste immaginaria. La legge
del terzo escluso [A o non-A] e' vera quando si 
impiegano simboli precisi ma non lo e' quando i
simboli sono vaghi [fuzzy], come, in realta' sono
tutti i simboli.                   (Bertrand Russell, Vagueness)
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 || PINO                         
g.st...@lineup.it
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efficiente.
Boh.
Sei piu' ottimista di me. Di sicuro hai piu' fiducia di me nelle
regole e nelle procedure.
Io, personalmente, sarei per l'anarchia, o al limite per una 'tirannia
illuminata'. Entrambe sono utopie, lo so bene
Ma penso che gli sforzi, piu' che sull'individuazione delle regole
"perfette" andrabbero concentrati sulla formazione di una classe
dirigente capace e onesta (e bada che l'ordine in cui ho messo i due
aggettivi non e' casuale).
Saluti

aggettivi non e' casuale).
ehehehehehe, e poi, sarei IO l'ottimista??
Ma come la "formi" questa classe dirigente?
Specificare prego.
Capace ed onesta...sempre e comunque, o, almeno onesta quando governa la
cosa pubblica?? Come fai? Dimmelo che vinci il premio Nobel per la
sociopsicologia.;)
E, ammesso l'inammissibile, quelli che arrivano a dirigergi nel frattempo
stanno a guardare?
Io invece dico che l'onesta' e' una qualita' che non e' assoluta, che
dipende dal contesto. Voglio dire che ciascuno di noi messo nelle opportune
circostanze puo' essere anche molto disonesto...
Le circostanze in cui vengono messi i nostri governanti favoriscono la
deriva verso la disonesta'. Figuriamoci poi con una dittatura. Cioe' con la
sostanziale assenza di controllo e potere decisionale dei cittadini!
Illuminata? Ma fammi un_esempio_uno. E poi illuminata da che? Chi e' che
stabilisce chi e' l'*Illuminato*? Dio? Il denaro? I carri armati? Quelle
che ho visto o che conosco erano spesso illuminate si', ma dai fuochi dei
roghi che bruciavano gli oppositori.
Finche' saro vivo chiunque avra' l'intenzione di mettere in piedi una
dittatura, piu' o meno illuminata, e' meglio che si prepari a bruciarmi.
Tanti saluti.
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 || PINO                         
g.st...@lineup.it
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dittatura, piu' o meno illuminata, e' meglio che si prepari a bruciarmi.
Clap Clap.
Bellissimo discorso.
Tornando alle cose serie: la mia proposta di dittatura non lo e',
quella di impegnarsi di piu' nell'educazione si.
Le regole e il conteso possono essere i migliori possibili, ma se
l'uomo che deve governare fa schifo, diventano completamente inutili.
Se non fosse cosi', tanto varrebbe farci governare da un computer.
Poi, posso sempre sbagliarmi, sono il primo a dirlo. Ma per migliorare
le cose, le mie priorita' sono diverse dalle tue.
Saluti