Newsgroup: it.politica
Titolo: ri-parliamo della TAV

esiste un'alternativa valida alla ferrovia per il trasporto persone e 
merci, e che inquini ed abbia un impatto ambientale migliore di quello 
che ha una ferrovia?
Qual'e' la zona di rispetto di una ferrovia? 50 centimetri? 1 metro? E 
quella di un'autostrada (considerando autogrill, viadotti megagalattici)
-- 
Massimiliano

 che ha una ferrovia?
chi dice no alla TAV non dice no al trasporto su binario di merci e persone.
Propagandare questa menzogna è malafede.

 ha scritto nel messaggio 
news:e4s0k8$co4$3...@nnrp-beta.newsland.it...

Hai ragione, dice no a quello che sara' il futuro dei trasporti su ferro 
transeuropei. 

 
Ne devo dedurre che anche tu sei in malafede?

 ha scritto nel messaggio 
news:e4s4sf$g7k$2...@nnrp-beta.newsland.it...

Sei in grado di smentirmi? 

 
Assolutamente sì.
chi dice no alla TAV dice no a trafori enormi lungo tratte a basso 
traffico, basta informarsi un minimo per saperlo.
Ma questa è lstessa storia della globalizzazione.
quando noi si diceva che una certa globalizzazione era sbagliata ci 
davate dei retrogradi e oggi, vorreste impedire lo sviluppo eocnomico 
della Cina.
Al solito avevate parlato senza capire.

 Al solito avevate parlato senza capire.
o forse al solito voi avete attaccato i simboli (la nike ad esempio) perche' 
fa figo e non avete affrontato il porblema a monte. 

 fa figo e non avete affrontato il porblema a monte.
Cioe'?

 Sei in grado di smentirmi?
NO TAV: PARLA MARCO PONTI UNO DEI MAGGIORI ESPERTI EUROPEI DI
ECONOMIA DEI TRASPORTI DOCENTE AL POLITECNICO DI MILANO,
CONSULENTE DELLA BANCA MONDIALE
Questo il suo curriculum:
http://www.lavoce.info/authors/view.php?id=9&cms_pk=1857&from=index&aut_pk=30
Treni ad alta follia
Inutile sia per il traffico passeggeri che per le merci. E in più
costosissimo. Gli esperti bocciano il piano italiano per le ferrovie.
colloquio con Marco Ponti di Paolo Forcellini
Premessa: "Sono un ambientalista molto ma molto tiepido". Mette le mani
avanti Marco Ponti, uno dei maggiori esperti europei di trasporti e docente
al Politecnico milanese, di fronte alla richiesta de 'L'espresso' di parlare
del piano italiano per l'alta velocità ferroviaria (Av), nell'occhio del
ciclone per le contestazioni in particolare, ma non solo, in Val di Susa. Ma
anche se non accenna a sospette presenze di amianto nelle montagne da
traforare o all'inquinamento delle valli, Ponti demolisce il progetto Av.
Con ragionamenti da economista che non lasciano scampo.
Oggi si preferisce parlare di 'alta capacità' anziché di 'alta velocità':
perché?
"I verdi hanno voluto che si usasse la nuova definizione per sottolineare
che non si trattava di un progetto per correre più in fretta, ma per
aumentare la capacità del sistema ferroviario nel suo complesso. Una solenne
fesseria perché il sistema italiano è largamente sottoutilizzato. Su una
linea
normale a doppio binario possono transitare 240 treni al giorno, su una ad
Av fino a 350. Non ha senso aggiungere su alcune tratte una tale enorme
capacità, poiché non esiste una domanda di trasporto ferroviario di queste
dimensioni. Si aggiunga che le linee ad Av sono costosissime".
Però altri paesi le hanno realizzate.
"Non è un caso che il progetto di Av sia iniziato in Francia. Là costava
relativamente poco: tra Parigi e Lione ci sono pianure e colline molto dolci
su cui è possibile sfruttare al meglio l'inerzia del treno. Poi i francesi
hanno provato in tutti i modi a esportare il sistema, incontrando uno
straordinario insuccesso, dagli Stati Uniti alla Corea. Noi invece
insistiamo. Eppure le linee in Italia debbono correre tutte su viadotto o in
galleria. E i costi salgono a livelli tratosferici. Inoltre, mentre l'Av
francese è un'Av 'leggera', solo per passeggeri, il modello che abbiamo
scelto noi è misto, passeggeri e merci, e assai più dispendioso".
Perché questa opzione?
"L'unica spiegazione che mi so dare è: perché costa di più. Non ha infatti
alcuna motivazione razionale: la capacità della rete esistente è molto
esuberante rispetto alla domanda e le merci che viaggiano in ferrovia non
hanno alcun bisogno di andare a 300 all'ora, bastano e avanzano i 180.
Oltretutto le gallerie hanno costi proporzionali al quadrato del loro
raggio: farle un po' più larghe raddoppia la spesa. Ma se si vuole che i
treni corrano veloci
occorre che i trafori siano abbondanti, altrimenti si produce un 'effetto
ariete' che li rallenta. Conclusione: o si fa come nel tratto Av tra Bologna
e Firenze, che non viene ultimato perché i costi sono saliti in modo
demenziale per fare gallerie ampie, oppure se ne fanno di normali, come nel
progetto Frejus, ma allora i treni dovranno andare a non più di 120-150
all'ora. Alla faccia dell'Av".

 fa figo e non avete affrontato il porblema a monte.
Cioe'?
Cioe' non ha senso prendersela con la nike che delocalizza in paesi dove 
fanno lavorare i bmbini.
Devi prendertela con le leggi e i governi di quei paesi.
Altrimenti e' demagogia fine a se stessa. 

 
Diciamo che al solito che mentre noi si indicava la luna, voialtri si 
guardava il dito.

 guardava il dito.
Si, come no. 

 
Bell'argomento.

 Premessa: "Sono un ambientalista molto ma molto tiepido". Mette le mani
CUT
Appunto, un ambientalista.
Ma a parte questo, quesot isgnore dimentica che non e' un piano di trasporti 
italiano ma europeo.
E questo basta eavanza per classificare la sua eěserieta' profesisonale e la 
sua buona fede. 

 Bell'argomento.
Perche' contestavate le multinazionali  e non i paesi che fanno lavorare i 
bambini? 

 traffico, basta informarsi un minimo per saperlo.
ma ci credo che sono a basso traffico.. chi vuoi che ci viaggi adesso? per 
andare  dove? C'è uno studio della commissione europea che indica che quella 
tratta sarà satura entro il 2020. Dobbiamo trovarci sempre con l'acqua alla 
gola prima di intervenire su un collo di bottiglia? Abbiamo i trafori che 
vanno a fuoco ogni anno per incidenti stradali.. e restiamo isolati. lo 
vogliamo spostare su rotaia tutto il traffico merci? Che cosa cambia un 
trafoto? forse sarebbe meglio far passare la ferrovia in superficie? insomma 
smettiamola di dire no a tutto quelloc he ci viene proposto. Invece di 
considerarci fortunati perchè si dota il nostro paese di un'infrastruttura 
FINANZIATA DALL?UNIONE EUROPEA quindi non direttamente dalle nostre casse 
andiamo a dire NO a tutto. E cazzo serve anche furbizia.. come il ponte 
sullo stretto.. costerà un botto e se non si farà ti illudi forse che i 
soldi verranno utilizzati  per costruire acquedotti in sicilia? NO. NON SI 
FARA' UN CAZZO 

 
Perchè è difficile influenzare culture e situazioni economiche molto 
diverse dalle nostre, mentre è + facile influenzare la mentalità dei 
"consumatori" occidentali che dovrebbero aver assorbito bene il concetto 
di diritti umani e dell'infanzia.

 Altrimenti e' demagogia fine a se stessa.
senza contare che come la nike fanno tutti gli altri.. compresa l'Adidas con 
cui invece nessuno se la prende 

 della Cina.
Non e' la stessa storia, in quanto sono d'accordo con te sul discorso 
della globalizzazione, ma non sono d'accordo sul discorso TAV.
Dai... pure la transiberiana e' stata un'opera ciclopica fatta dai 
compagni (vediamo se cambi opinione in questo modo <g>)
-- 
Massimiliano

 
Ti ringrazio per aver fugato ogni mio dubbio a proposito dle fatto che 
tu fossi o meno un cretino.

 di diritti umani e dell'infanzia.
Peccato che con il vostro ragionamento per quei bambini non cmabierebbe 
niente. Intervenendo a monte invece si. 

Prodi quando deve far uso della mente è come quando qualcuno abituato a
usare la destra è costretto a usare la sinistra
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Finally Doc SemiTrue Serg1 wrote:

te lo ripeto:
mi sembrano discorsi da "compagno" nel senso becero del termine (e anche 
io sono compagno).
In un circolo qualsiasi di rifondazione (quello che frequentavo io):
--> Compagni vediamo un po' dove abbiamo sbagliato. NO NON SI PUO' DIRE. 
NON SI DEVE DIRE I COMPAGNI NON SBAGLIANO.
--> Compagni facciamo autocritica. AH SI CERTO, QUESTO TERMINE E' STATO 
USATO DAL COMPAGNO LENIN E VA BENE.
Scusa, stiamo parlando di una ferrovia, forse piu' veloce di altre, ma 
pur sempre di una ferrovia. I compagni hanno detto di NO e se dici di SI 
non sei un compagno.
-- 
Massimiliano



 per disincentivare questi comportamenti del cazzo. C'è un'altra via?
Si, te l'ho scritto sopra 

"esiste un'alternativa valida alla ferrovia per il trasporto persone e
merci, e che inquini ed abbia un impatto ambientale migliore di quello
che ha una ferrovia? "
mio vecchio post:
"Per fare la TAV e le grandi opere(cattedrali sovra dimensionate nel
deserto italiano) l'Italia viene privata a tavolino, per decisione
consapevole, di una rete ferroviaria umana, *fottendosene* dei
pendolari, a parte la grande T(Torino-Venezia & Milano-Napoli).
Come saprai una *grande opera* è utile farla solo se c'è una *grande
domanda*. Bene, la grande domanda degli italiani è: perchè le
ferrovie sono allo sfascio e io devo rischiare la vita (vedi gli ultimi
incidenti), perdere tempo, avere una qualità della vita pessima solo
perchè lo Stato regala soldi per iniziare le grandi opere di
corruzione italiana? A chi regala soldi lo Stato? Alle banche.
Perchè? Perchè le imprese costruttrici chiedono finanziamenti allo
Stato, il quale li chiede alle banche, e queste vogliono gli interessi
sui questi soldi, che non sono proprio bruscolini. Il terzo(3°!!!)
canale Milano-Genova costerà 6 miliardi di euro. Si chiama "meccanismo
di cascata delle commesse".
La media di percorrenza di un utente italiano delle ferrovie non supera
gli 80 km. Cioè siamo tutti pendolari in italia. E *col cazzo* che un
treno ad alta velocità(300 km/h) ammortizza il suo costo e riesce a
raggiungerli i 300 km, perchè l'Italia non è il deserto ma è seconda
per densità abitativa solo a Gaza probabilmente. Non mi dire le merci,
perchè il parametro per una buona distribuzione delle merci sul
territorio NON è la velocità.
Stesso principio per il ponte di messina. Opere inutili sulle quali la
spesa dello Stato va fuori giri.
La linea Torino-Novara è stata iniziata nel 1990 e non è ancora
finita. Viaggia nella campagna ai 300 poi arriva a novara e rientra
sulla vecchia linea. Totale di velocità=90 km/h di media. WOW!
La linea Lione-Torino diretta è stata soppressa per mancanza
passeggeri. E tu vorresti, scommetto, fare una linea ad alta velocità,
come in Giappone o in Francia, dove gli utenti medi giornalieri sono
rispettivamente 100.000 e 40.000. "
neurino

il tono della risposta era per Mr.Colorado...
neurino


Il punto e' che lo fa applicando le leggi di quei paesi. 

 Cioè fa schifo.
Bene, brava, boicottiamo la nike. Vedrai che quei bambini il giorno dopo 
tutti a scuola a imparare le tabelline.
La protesta va benissimo, ma non deve essere fine a se stessa. E cosi' lo 
e'.

 Amen. 

 Seh, rotfl
Mi sembra che basi la sua "analisi" sulla domanda di traffico attuale, 
dimenticando che questo progetto va visto nell'ottica del traffico merci 
all'interno dell'Europa allargata ad Est e dei suoi sviluppi.

 italiano ma europeo.
Corridoio Lisbona-Kiev...
Peccato che negli altri paesi coinvolti (Portogallo, Spagna, etc.), non
stiano facendo una mazza!
Informati!

 Informati!
Oh, uno scoop di Gigio tonto!
La tav e' inutile perche' secondo lui il corridoio non verra' mai 
completato....
Curioso che i detrattori della tav non usino questo argomento, dev'essere 
perche' la sua realizzazione e' stata pianificata (male) a scaglioni.

 Oh, uno scoop di Gigio tonto!
Io sarò tonto, ma tu sei in malafede ed insulti perchè non hai argomenti
provati per controbattere...
Comunque, la TAV interessa sia a destra che a sinistra, visto che ci
mangerebbero tutti.

 provati per controbattere...
E tu che argomenti avresti portato a sostegno edella tua tesi?

 E tu che argomenti avresti portato a sostegno edella tua tesi?
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=&cms_pk=1857
Studi di un docente di Economia dei Trasporti del Politecnico di Milano, e
tu?

 
A ripetere una cretina si continua a fare la figura del cretino, non è 
che la situazione migliori

 casa è una mistificazione.
intanto si impedisce che vengano fatti gli scavi necessari a verificare
se l'amianto c'è veramente. Da una parte ci sono gli esperti nimby
notav che dicono che c'è e dall'altra c'è l'UE  a dire che i pericoli
sono limitati, forse inesistenti. Io almeno un controllino ce lo farei.
Mi spiegheresti perché, secondo te, l'interesse del Paese (non degli
abitanti valsusini) sarebbe contro la tav?
G.




Io avrei scritto che per far passare una macchina sul ponte sullo 
stretto si paghera' un pedaggio superiore ai 30 euro?
a proposito di cretinate.
-- 
Massimiliano

 Sergio, e' in discussione *tutta* la tav, non solo quel tratto.
nient'affatto: un bel pezzo (mi pare fino a torino) e' gia' pronto.

 Se non le vedi mi spiace per te.
hai mica in giro qualche statistica sul trasporto da eulle parti che
verifichino questo slogan, per esempio frequenza e sul carico dei treni
lungo quella rotta, oppure sul trend  del volume globale di merci che
valica le alpi?
sai, niente niente che tu stia parlando illuminato dalla fede nel
Progresso e dal suo prefeta marito della proprietaria della ditta che
fara' i lavori...


IUl punto e' che quei bambini lavorerebbero comunque, a prescindere dalle 
multinazionali. 

 ha scritto nel messaggio 
news:e4scfh$aam$1...@area.cu.mi.it...

Non mi pare che parli del problema degli latri paesi che non stanno facendo 
niente... 

 Se non le vedi mi spiace per te.
hai mica in giro qualche statistica sul trasporto da eulle parti che
verifichino questo slogan, per esempio frequenza e sul carico dei treni
lungo quella rotta, oppure sul trend  del volume globale di merci che
valica le alpi?
Quello che e' il trasporto oggi non ha niente a ch4e vedere con quello che 
sara' il trasporto a corridoio completato.
Certo, se uno e' u ngenio che analizza l'utilita' basandosi solo sul tratto 
Torino Lione e' inutile.
Peccato che sia un opera "leggermente" piu' grande e che andra' a 
incrociarsi con altri corridoi che copriranno tutta l'Europa. 

 Sergio, e' in discussione *tutta* la tav, non solo quel tratto.
nient'affatto: un bel pezzo (mi pare fino a torino) e' gia' pronto.
No, l'unica parte che e' pronta e' quella che traversa l'italia in verticale 
e i pezzi pronti sono tra milano e bologna.

 lavorare, visto che finalmente i genitori potrebbero dargli da mangiare.
Bello, ma molto teorico, visto che in quei paesi la legge permette o tollera 
il il lavoro dei bambini non cambierebbe niente.
Ribadisco, il problema va affrontato a monte, altrimenti non risolvi niente. 

 e i pezzi pronti sono tra milano e bologna.
si: non so fino a che punto sia gia' operativa, ma la fermata di rho
(nuova fiera di milano) la ho vista coi miei occhi.

 incrociarsi con altri corridoi che copriranno tutta l'Europa.
quindi in che condizione siamo, sei un genio che ha analizzato wuesti
incroci o stai semplicemento ripetendo la lezioncina di libero a
pappagallo?

 ha scritto nel messaggio 
news:1148324866.5...@i40g2000cwc.googlegroups.com...
François wrote:


Si,  ci credo ma questo non sposta il problema, se fai solo la parte interna 
al paese e non quella che ci permette di far parte dell reti europee sono 
davvero soldi buttati.

 ha scritto nel messaggio 
news:1148325021.6...@i39g2000cwa.googlegroups.com...
François wrote:


No,m ti sto solo dicendo che con le statistiche del traffico attuale non si 
puo' fare nessuna valutazione.
E ti aggiungo che noi italiani abbiamo una solidissima tradizione di opere 
ciclopiche per costi e tempi di realizzazione palesemente sottodimensionate 
a diventate del tutto obsolete in pochi anni. L'autostrada del sole ne e' un 
esempio lampante.
Quindi io ci andrei cauto nel dire che basta ammodernare la vecchia linea.

							Il 22 L'argent ne se souvient de rien. Il faut le prendre quand on peut, et
le jeter par les fenêtres. Ce qui est salissant, c'est de le garder dans ses
poches, il finit toujours par sentir mauvais.


 dei lavoratori di 'sta cippa.
Ecco, e' questo il punto che imho ti sfugge: se non ci fossero o se 
andassero via perche' boicottate le multinazionali i bambini lavorerebbero 
lo stesso, al mercato o in miniera invece che per la nike.
Un affarone. 

 Quindi io ci andrei cauto nel dire che basta ammodernare la vecchia linea.
e, viste le cattedralie nel deserto inutilizzate (quelle stile nusco,
per intenderci) io ci andrei cauto a dire che "La logica e la
convenienza socio economica ci sono, talmente grandi da metter in
secondo piano i capricci delle comunita' locali."...

 ha scritto nel messaggio 
news:1148366683....@g10g2000cwb.googlegroups.com...
François ha scritto:


Non confondiamo la merda dell'amico di prodi con la cioccolata per cortesia.

 Non confondiamo la merda dell'amico di prodi con la cioccolata per cortesia.
dammi una mano a non confondermi: dimmi su quali dati oggettivi vedi
"la logica e la convenienza socio economica".

FARA' UN CAZZO 
Traduzione: peggiorare una situazione è meglio che non peggiorarla. 
Che furbizia...