Newsgroup: it.politica
Titolo: contro guerra va bene contro il referendum no?

I comunisti, gli ambientalisti erano tutti d'accordo con il papa, quello di
prima, quando parlava contro la guerra. In quel caso non si trattava di
"inammissibili ingerenze nello Stato laico"...
Oggi invece, che le gerarchie cattoliche prendono posizione sul referendum
si tratta di "inaccettabile interferenza e propaganda".
Avranno diritto o no le gerarchie cattoliche, dai cardinali ai preti, di
esprimere la propria opinione ed invitare i cattolici a seguire i loro
insegnamenti?
Io non condivido le opinioni della Chiesa e voterň 4 sě ma le posizioni dei
"laici" sono inaccettabili.
D'altra parte, riadattando un vecchio detto anarchico, sono dell'opinione
che con le budella dell'ultimo comunista andrebbe impiccato l'ultimo
prete....
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 insegnamenti?
La risposta non è certo un SI' incondizionato!
Se il consiglio dei ministri svizzero, o russo, emettesse un comunicato
che incita i cittadini italiani a NON ESERCITARE IL LORO DIRITTO DI
VOTO, che succederebbe?
Se poi il presidente del paese estero convalidasse un tale invito, che
succederebbe?
Un'opinione morale è una cosa, il sabotaggio di un'istituzione
democratica un'altra cosa.
Infine potremmo aggiungere maliziosamente: se Berlusconi invitasse gli
italiani a disertare le chiese, e Ciampi gli desse ragione, che
succederebbe?

"inammissibili ingerenze nello Stato laico"...
No, gentile signore. Differentemente da Lei, vi sono persone che
assumono giuste delle posizioni espresse indipendentemente dalle
categorie che le esprimono. A Lei pare strano questo modo di ragionare
in quanto desume le ragioni siano buone giudicando il pulpito che le
enuncia. Altri, altri che pensano con il proprio cervello, riescono a
differenziare le ragioni buone in sé indipendentemente da chi le
enuncia. Le pare strano quindi che vi siano state persone che, seppur
laiche, assumessero buone le ragioni della chiesa sulla guerra? E le
pare incongruente che alcune di queste persone oggi trovino non giuste
le posizioni della chiesa sul referendum? Dalle mie parti, vanno
puniti o premiati i comportamenti, non le categorie.
Saluti,
Temistocle
"Come mai la Lemonsoda è fatta con aromi
artificiali e nel detersivo
per i piatti trovi vero succo di limone?"

I comunisti, gli ambientalisti erano tutti d'accordo con il papa, quello di
Condivido 

 ha scritto nel messaggio
news:v42o911mv3bnh8vok...@4ax.com...

Ovvio...questione di quantità..
Nella Lemonsoda ci vorrebbe troppo vero succo di limone,nel detersivo per
piatti basta qualche goccia...
Business, amico...è tutto lì..soldi...
:-)))))
ElleCi

 insegnamenti?
Un'opinione morale è una cosa, il sabotaggio di un'istituzione
democratica un'altra cosa.
Già....esprimere un consiglio di voto non conforme al tuo è una sorta di 
sabotaggio....ed evita di venirmi a dire che l'astensione NON è un voto per 
questo referendum....evita per favore.
Infine potremmo aggiungere maliziosamente: se Berlusconi invitasse gli
italiani a disertare le chiese, e Ciampi gli desse ragione, che
succederebbe?
...che ci sarebbe una divertente polemica politica seguta poi da smentite di 
fronte alla quale la gente non cambierebbe cmq di un millimetro le proprie 
abitudini! Figurati se uno va in chiesa perchè lo dice berlusconi....
Ciao 

ElleCi
ovvero..
Liberazione Comune?
Dall'ellade,


 si chiamino; Pera e Casini?
per dare un tocco di liberalità in un paese oscurantista e proibisionista...


 si chiamino; Pera e Casini?
oppure: perchè gli aerei non sono fatti dello stesso materiale delle scatole 
nere? 

nere? 
Eih!! perché frequenti certi brutti lidi? ;-)
temi


 puniti o premiati i comportamenti, non le categorie.
Non è questo il problema! Si tratta del diritto di esprimere le proprie
opinioni!


 succederebbe?
Non succederebbe niente. Probabilmente avrebbe l'effetto opposto: la gente
andrebbe in chiesa piů numerosa


Non è escluso che qualche testa di cazzo di magistrato possa dare
all'articolo l'interpretazione che ne dai tu. Leggi bene:
[...] il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico
potere o
 funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e
 nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a
 firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a
vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di
 determinate liste o di determinati candidati o ad indurli
 all'astensione, [...]
si parla di COSTRINGERE gli elettori di VINCOLARE i suffragi.
E' evidente che dal pulpito un prete è libero di dare indicazioni di voto
(lo hanno sempre fatto...) e chi ascolta di seguirlo o meno.




I laici sono quelli che ammettono l'espressione dei diversi punti di
vista (purchč non eversivi). Quelli che stanno gridando contro le
"inaccettabili ingerenze della Chiesa", dovrebbero fare altrettanto
anche tutte le volte che un leader del loro partito esprime la sua
opinione in merito.
Labirinti
gioca...@libero.it
Remove A B C

 opinione in merito.
Davvero? In che lingua i laici sarebbero quello che dici tu?
Laicismo, sostantivo maschile
1) corrente di pensiero che rivendica l’autonomia dello stato 
dall’autorità ecclesiastica sul piano politico, sociale e culturale
2) estens., atteggiamento di chi è laico, di chi intende essere 
consapevolmente indipendente da scelte aprioristiche e da dogmi 
religiosi, etici, ideologici, ecc.
laico, aggettivo e sostantivo maschile
1) agg., s.m., che, chi non appartiene al clero; che, chi non ha alcun 
grado nella gerarchia della Chiesa cattolica
2) agg., che non dipende dal clero; che è formato da persone 
appartenenti allo stato laicale: associazione, confraternita laica
3) s.m., religioso non ordinato sacerdote [...].
4) agg., improntato, ispirato ai principi e agli ideali del laicismo: 
pensiero l., istituzioni laiche, istruzione laica | agg., s.m., che, chi 
condivide gli ideali del laicismo; che, chi auspica l’autonomia da 
qualsiasi forma di ingerenza ecclesiastica: intellettuali laici, 
dibattito tra laici e clericali
5) agg., estens., di gruppo, movimento e sim., che dichiara 
programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo 
ideologico: partiti laici, nello schieramento politico italiano, 
ciascuno dei partiti che si definiscono programmaticamente autonomi sia 
dal dogmatismo cattolico sia da quello marxista; polo l., quello formato 
da tali partiti | agg., s.m., che, chi rifiuta di uniformarsi 
rigidamente e in modo acritico a un’ideologia: pensatore l., un membro 
l. del partito
Sei un imbecille, labirinti...


wrote:

Peche'? Un politico italiano fa parte dello Stato italiano. Il Papa e'
cittadino italiano? 
Cristiano
****Guelfo Signature****
On Wed, 08 Sep 2004 11:44:43 GMT, 
pippo...@libero.it
 (Guelfo) wrote:
Perche' qualcosa non e' stata dimostrata non significa che sia vera.

 un principio costituente della Fede.
Ma quale costrizione! La Chiesa esprime la propria opinione: il credente
dovrebbe seguirli ma se non lo fa affari suoi e dei suoi rapporti con Dio


Cristiano
Ma smettila! Che cazzata è mai questa???
Vogliamo fare a finta che la Chiesa e l'Italia non abbiano niente a
che fare l'una con l'altra dopo 2000 anni di storia comune? E poi, se
vuoi fare polemica, potrei risponderti che lo Stato alla Chiesa glielo
abbiamo portato via noi con il Risorgimento (e abbiamo fatto bene!).
Come mai che tu e i tuoi compagni bertinottiani non trovate niente da
ridire al riguardo delle prese di posizione di Adel Smith contro la
nostra religione? Per caso l'islam ha più diritti della Chiesa nel
nostro paese? Te lo dico io perchè: perchè siete dei militanti e
vedete il male solo dall'altra parte.
Questa discussione è semplicemente ridicola. Non puoi fare tacere
un'importante tradizione culturale attaccandoti a dei cavilli. A me
non piace che ci siano organizzazioni che manovrino a distanza i
propri seguaci quasi fossero degli automi. Questo è valido tanto per
la Chiesa quanto per Rifondazione Comunista, per Forza Italia,
l'Islam, etc.
Tutti questi sistemi hanno diritto di esprimere i loro punti di vista
e di dettare le loro direttive. Sta a noi cittadini dotarci di una
cultura tale da non avere bisogno di quelle imbeccate per pensare.
Sta a noi preservare la nostra libertà di pensiero e di azione.
Allora, cominciamo a smettere di fare i militanti di partiti,
ideologie e religioni. Cominciamo a mettere in questione i loro
valori, le dichiarazioni e i comportamenti dei loro leader.
Vedrai che a questo punto, non saranno più loro a dirci cosa dobbiamo
pensare, ma al contrario saranno loro a cercare di adeguarsi alla
nostra volontà.
Non è colpa della Chiesa se ha tanta presa nel nostro paese, è colpa
nostra, come è colpa nostra se ideologie e religioni totalitarie hanno
tanto seguito nel nostro paese. Se fossimo più svegli, quei sistemi
sarebbero tutti ridotti ai minimi termini, con grande vantaggio per
l'intera società.


Umberto
Non mi piacciono queste prese di posizione, ma sono legittime. E' il
gioco democratico. Sta a noi sottrarci dall'influenza delle ideologie
e delle religioni.
Insomma, in Italia c'è una libertà di parola che si traduce in pratica
anche in una libertà di proselitismo. Vuoi vietarla? Dovresti mettere
fuori legge tutti i partiti, la chiesa, la religione ebraica e quella
islamica. Sta a noi singoli cittadini proteggerci da quei sistemi
spesso totalitari. Non vedo altre soluzioni.
E' vero anche che non è facile vivere al di fuori dei grandi sistemi
di pensiero. Bisognerebbe essere passati per una serie di passaggi che
poche persone hanno compiuto.


Umberto
Il problema per il nostro paese non è tanto la presenza di ideologie,
religioni e partiti quanto piuttosto il largo seguito che ottengono e
soprattutto il tipo di rapporto che i loro seguaci instaurano con
queste organizzazioni.
Questo rapporto non è quello di una vicinanza ideale, di una affinità
vissuta però in modo critico, si tratta invece di un rapporto di
militanza in base al quale ognuno sposa la propria organizzazione, fa
propri i suoi principi di base, si schiera anima e corpo da quella
parte e combatte a cornate contro tutti gli altri.
Una parte consistente della gente in Italia è persa, non ci ragioni
più e la nostra democrazia vive in un equilibrio precario. Eravamo
così anche sotto il fascismo. Lo siamo stati in gran parte anche nel
dopoguerra fino alla caduta del muro di Berlino. Lo siamo ancora oggi
con ideologie che non vogliono morire, con partiti non ideologici tipo
Forza Italia e Lega che però sono sostenuti da autentici miltanti. Lo
siamo ancora nei nostri antiamericanismo, antioccidentalismo,
anticapitalismo e antisemitismo diffusi non solo a sinistra.


      Sorride, Silvio Berlusconi. Lui, la clamorosa risposta dei francesi, giura
che se l’aspettava; cosě come si aspettava la disfatta (per lui
graditissima, ovviamente) delle sinistre in Germania. “Adesso”, dice, “č piů
facile discutere tutto: a Bruxelles devono cambiare molte cose, per far sě
che l’Unione europea possa davvero andare incontro ai bisogni dei vari
Paesi, dei popoli che chiedono di poter migliorare le proprie condizioni
economiche, e non se ne stia lě, come purtroppo č rimasta per troppi anni, a
porre soltanto ostacoli, uno dopo l’altro, al loro sviluppo”.


nostra religione?
di palo in frasca, comunque posso risponderti tranquillamente. Perche'
sono cazzi del papa visto che adel smith se la prende con la
religione. Se la fosse presa con la costituzione sarei stato pronto a
difenderla, ma perche' dovrei difendere una religione? sai che me
fotte, io voglio, PRETENDO, uno stato laico.
Capito baciapile?altre domande?


Cristiano
Io non sono un baciapile. Tu confondi laicismo con ateismo. Uno stato
non può essere ateo per la semplice ragione che anche questa è una
presa di posizione in campo religioso. Uno stato laico deve far
convivere pacificamente le diverse ideologie, religioni e altri punti
di vista che vivono nella sua società.
Non sono cazzi del Papa se Adel Smith se la prende con il
cristianesimo. Vuoi che cristiani e islamici comincino a scontrarsi?
Questi sono prima di tutto dello Stato il quale deve intervenire per
evitare provocazioni e risposte alle provocazioni, altrimenti possono
scoppiare disordini.
In quanto a membri dell'opinione pubblica, il popolo della sinistra
radicale non deve essere così scandalosamente parziale come si
dimostra in tantissime occasioni. Se esso si dimostrasse più pronto a
difendere il pluralismo e le provocazioni fanatiche darebbe un segno
di maturità democratica.
Ricordati anche che se dopo 2000 anni di lotte siamo riusciti a
relativizzare in buona parte la Chiesa, i tuoi cari islamici sono
portatori di una religione talmente totalitaria al cui confronto il
cristianesimo fa ridere. 


 wrote:
Io non sono un baciapile. Tu confondi laicismo con ateismo. Uno stato
non può essere ateo per la semplice ragione che anche questa è una
presa di posizione in campo religioso. Uno stato laico deve far
convivere pacificamente le diverse ideologie, religioni e altri punti
di vista che vivono nella sua società.
Non sono cazzi del Papa se Adel Smith se la prende con il
cristianesimo. Vuoi che cristiani e islamici comincino a scontrarsi?
Questi sono prima di tutto dello Stato il quale deve intervenire per
evitare provocazioni e risposte alle provocazioni, altrimenti possono
scoppiare disordini.
In quanto a membri dell'opinione pubblica, il popolo della sinistra
radicale non deve essere così scandalosamente parziale come si
dimostra in tantissime occasioni. Se esso si dimostrasse più pronto a
difendere il pluralismo e le provocazioni fanatiche darebbe un segno
di maturità democratica.
Ricordati anche che se dopo 2000 anni di lotte siamo riusciti a
relativizzare in buona parte la Chiesa, i tuoi cari islamici sono
portatori di una religione talmente totalitaria al cui confronto il
cristianesimo fa ridere. 
Labirinti


cristianesimo fa ridere. 
Scusa se mi intrometto. A volte faccio veramente fatica a distinguere
uno stato teocratico da uno stato laico come vorrebbe far credere
essere il nostro. E' chiaro che esistono differenze però...Ti faccio
un piccolo esempio pratico:
Nella scuola pubblica esiste "l'ora di religione", così viene chiamata
per lo meno. In realtà si indottrina l'allievo ad una fede ben
specifica e, nel caso nostro, si parla di cattolici. Ora, seppur il
termine religione tradisca negli effetti ciò che invero in quell'ora
si insegna, il ragionamento mio vorrebbe indirizzarsi su "chi" insegna
e, in questa sede, non tanto su "cosa" insegna. 
Occorre sapere che l'insegnante di religione viene rilevato tramite
una nomina vescovile, non da un concorso pubblico, ma dal pubblicio
viene pagato. In poche parole, il pubblico non può pronunciarsi sulla
sua nomina che, invece, è privata (Lo Stato Vaticano nomina), ma è
però chiamato in causa quando paga il "nominato" insegnante. A questo
punto io ho il diritto di evidenziare, da buon laico e con tutta la
pacatezza di cui sono capace, una delle tante ingerenze che vengono
permesse allo Stato Vaticano dalla nostra Repubblica Italiana. E
l'esempio ne evidenzia una tra le tante. Prova, se hai il coraggio, a
sollevare anche solo questa questione e vedrai cosa ti ritrovi contro,
e dico seriamente senza voler fare sterili polemiche di parte.
Temistocle  


per i piatti trovi vero succo di limone?"
Caro Temistocle, tu hai ragione. Purtroppo, nella realtà le cose non
sono mai perfette e a volte sono molto lontane dalla perfezione. Lo
Stato italiano e il Vaticano hanno firmato un Concordato con in quale
lo stato deroga parecchio dal puro laicismo.
D'altra parte, ogni paese ha le sue tradizioni e la gente in generale
vuole trasmetterle ai propri figli. E' quindi difficile sostenere che
in nome di un rigoroso laicismo si debba praticamente abbandonare
quella che è la nostra religione da 2000 anni. Certo che va insegnata
in modo che non si traduca in un puro indottrinamento.
Io sono per insegnare storia delle religioni, religioni comparate e
cose del genere, ma mi rendo conto che anche in questo caso si deve
fare un compromesso fra il salvataggio delle tradizioni e un
insegnamento capace invece di aprire la mente. Ecco, il punto è
questo: aprire la mente.
In tutte le scuole superiori bisognerebbe insegnare a difenderci dai
grandi sistemi di pensiero come le ideologie e le religioni. Questo
non vuol dire che dobbiamo cancellarle dalla faccia della Terra, basta
neutralizzarne gli aspetti negativi. La filosofia può essere la
disciplina giusta in cui svolgere questa educazione.
In ogni caso, l'indottrinamento che abbiamo subito noi non ci ha
trasformato in zombi. Crescendo, la grande maggioranza di noi ha
imparato a vedere le cose secondo prospettive più ampie. Questo anche
grazie ad una società pluralista e alla circolazione delle idee.
Finora abbiamo parlato di una cosa che si traduce in una lezione di
un'ora alla settimana. Ben più pericolose sono le scuole religiose,
che io vieterei per legge. Lo stesso vale per scuole ideologiche.
Pensa per esempio a una scuola nazista. Vieterei anche le scuole
etniche, riservate a una gente proveniente da determinate aree
culturali o religiose.
Il motivo è che scuole del genere sono veramente capaci di creare
gente pericolosa per la società. Inoltre segregano i ragazzi,
impedendo loro di ascoltare altri punti di vista e impedendo anche
loro di fare amicizia con i ragazzi del posto e di integrarsi con la
società.
