Newsgroup: it.politica
Titolo: Tosatti, di economia non ne parliamo piu'?!?

	... perche' viste le numerose precedenti discussioni,
	sia su it.politica che su SCI, in cui chi osava criticare
	il modello americano di sviluppo veniva tacciato di
	essere komunista etc.. ect.. immaginavo che, vista
	la situazione attuale si potevano spendere due parole
	al riguardo, o no?
	Mi son fatto l'idea pero' che i frimercattari SCIti
	aspettino solo che i mercati risalgano (come io medesimo
	mi auguro visto che anch'io ho la mia quota di fondi
	di investimento) per attaccare sui NG la peana del
	quanto-e'-bello-il-fri-marchet-autoregolantesi-libero-e-giulivo,
	tacciando di komunismo chi sostiene che e' necessario
	l'intervento statale su Sanita', che il licenziamento e'
	possibile ove si introducano opportuni ammortizzatori
	sociali e, per finire, che ai mercati finanziari e'
	necessario mettere il guinzaglio..
	naturalmente fino alla prossima crisi, che immagino
	attribuiscano (parlo dei frimercattari SCIti - nomi
	omessi per brevita') al destino cinico  e baro..
	e non ai difetti del sistema.
	Eh si, di parlare dei difetti dell'economia di mercato "libera",
	ovviamente non se ne parla nemmeno, per alcuni il
	libero mercato piu' che essere un concetto economico
	pare che sia un totem.
	Altro grande assente dal dibattito (sui NG intendo)
	e' il rendere grazie a Ciampi, Visco e Prodi che se
	eravamo fuori dall'Euro finivamo sotto attacco come
	la dracma greca.. o tanto per parlare di paesi ricchi
	ma isolati, come la Norvegia, tanto per sistemare
	i wannabe celtici che inseguono il mito della
	florida paTania dalla robusta economia, seh!
	Claudio
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Parliamo, parliamo di ECONOMIA!
Federico Degni

 Federico Degni
Federico Degni: parlane tu di economia .... io e Modigliani non
riusciamo ad azzeccarne una, vedi un po' se ci riesci tu.
-- 
Ciao ....
         Massimiliano ADAMO
Via F.P.Michetti, 1 - 20158 Milano --  Via G.Spontini, 51 - 97100 Ragusa
E-mail: 
maxa...@usa.net
 - 
maxa...@tin.it
 - 
maxa...@publispace.com

insulsa e inutile come loro .....
Scusa eh, ma ti spiacerebbe dirmi dove e come gli economisti "avrebbero
previsto tutto quello che succede all' economia di uno stato di qui ai
prossimi cinquant'anni" oppure "non si sarebbero accorti per nulla della
catastrofe in Russia?": ti avverto che non mi soddisfa una risposta generica
e di circostanza, ma vorrei avere una fonte precisa con date e tutto quanto
serve per controllarle.
Per aiutarti, ho fatto una piccola ricerca su di un database chiamato
econlit che raccoglie tutti i lavori di economia (e molti di scienze
politiche) classificati dal journal of economic literature (cioe'
praticamente tutti i lavori di un qualche valore pubblicati in economia).
Mettendo giu' una ricerca "find subject russia and title crisis" ho trovato:
1)  Tabata, Shinichiro et al. "The Investment Crisis in Russia: A Research
      Report"
      November 1997 POST-SOVIET GEOGRAPHY AND ECONOMICS v38 n9 1088-9388
2)  Petrakov, Nikolai et al. "The Crisis of Economic Reform in Russia"
      Aganbegyan, Abel; Bogomolov, Oleg; Kaser, Michael, eds.. 1994
ECONOMICS
      IN A CHANGING WORLD: PROCEEDINGS OF THE TENTH WORLD CONGRESS OF THE
      INTERNATIONAL ECONOMIC ASSOCIATION, MOSCOW. VOLUME 1. SYSTEM
      TRANSFORMATION: EASTERN AND WESTERN ASSESSMENTS.. IEA Conference
Volume,
      no. 107.; New York:; St. Martin's Press;; London:; Macmillan Press in
      association with the International Economic Association,
0-312-10641-6.
Papers pubblicati nel 1997 e 1994 e ce ne sono altri 18, tutti piu' vecchi
di questi (e non si riferiscono all' URSS).
Facendo una ricerca "find subject Russian Crisis" si trova:
1)  Tabata, Shinichiro et al. "The Investment Crisis in Russia: A Research
      Report"
      November 1997 POST-SOVIET GEOGRAPHY AND ECONOMICS v38 n9 1088-9388
[lo stesso di prima, ndr.]
2)  Lee, Choongbae et al. "South Korean Economic Relations with Russia"
      October 1997 POST-SOVIET GEOGRAPHY AND ECONOMICS v38 n8 1088-9388
3)  Cohen, Daniel et al. "Russian Enterprises in Transition"
      April 1995 Centre for Economic Policy Research, Discussion Paper: 1174
4)  Plakin, V. et al. "Crisis in the Investment Sphere of the Russian
Economy
      and Ways to Overcome It"
      April 1997 PROBLEMS OF ECONOMIC TRANSITION v39 n12 1061-1991
5)  Gavrilenkov, Evgeny et al. "Russian Economic Growth: Perspectives and
      Impediments"
      June 1997 HITOTSUBASHI JOURNAL OF ECONOMICS v38 n1 0018-280X
e altri 31 papers che si riferiscono tutti a questi argomenti. Puoi anche
sbizzarrirti a fare ricerche come "find s russia and s corruption" ottenendo
6 articoli tra cui uno
Puntillo, Richard et al. "Mass Privatization in Poland and Russia: The Case
of the Tortoise and the Hare?"
      Spring 1996 JOURNAL OF EMERGING MARKETS v1 n1 1083-9798
che paragona sfavorevolmente le privatizzazioni russe (la lepre) con quelle
polacche (la tartaruga). E' opinione comune che le privatizzazzioni russe
fatte agli "amici giusti" abbiano contribuito al crollo e questo articolo mi
par un ottimo premonitore.
Forse non so leggere bene ma titoli come "Crisis in the Investment Sphere of
the Russian Economy" mi paiono indicativi del fatto che qualche economista
se ne fosse accorto che qualcosa non andasse non ti pare?
Come vedi, prima di aprire bocca e dare fiato forse ti dovresti informare.
Se lo avessi fatto, visto che l' argomento ti interessa cosi' tanto, magari
avresti saputo della crisi prima anche tu....
Francesco

 serve per controllarle.
ok (o quasi).
DOMANDA: Se è come tu dici, perché nessuno ha tentato di salvare tutte
le borse mondiali dal tracollo ??
Risposta 1: Perchè l'economia è una scienza matematica col senno di poi
Risposta 2, un po' più realistica: IL MALE PEGGIORE E' sempre QUELLO
MINORE: i governi delle maggiori potenze mondiali, per mero interesso
personale, si sono mostrati disposti a tenere in piedi in Russia un
regime di capitalismo fittizio, che ha avuto il solo scopo di far
precipitare per sempre il regime sovietico. Questa manovra
internazionale ha portato la russia dentro il baratro (e questo non
interessa molto gli USA) e (secondo loro) avrebbe messo definitivamente
alla porta il comunismo ....
aspettiamo e vedremo ....


Qualcuno ha detto che gli Economisti sono bravissimi a predire il ...
passato! Fatto è che l'Economia non è una scienza esatta e non può
fare previsioni attentibili.  L'Economia è una delle tipiche scienze
che vive ai margini del caos (parlo di quello matematico, non di
quello russo!). Il che significa che è imprevedibile per definizione.
Un po' come il tempo atmosferico. Quello che si può studiare è la
complessità che lega i rendimenti crescenti a tanti altri parametri
socioeconomici. Mi spiego meglio: fino a poco tempo fa valeva ancora
la regola di Adam Smith secondo cui in libera concorrenza si era
sempre in un'area di rendimenti decrescenti, in quanto il mercato
trovava da solo l'equilibrio tra domanda e offerta. Così si potevano
impostare delle bellissime equazioni con tante incognite e risolverle
con acrobazia matematiche di alta scuola. Solo che la realtà era
diversa. Gli scienziati ci han messo un sacco di tempo ad accorgersi
che non era vero che la concorrenza premiasse i migliori e che il
mercato trovasse un equilibrio ogni volta che veniva turbato, al
contrario: il mercato non è MAI in equilibrio ma è sempre in divenire
e le cose cambiano velocemente, la concorrenza non premia affatto il
migliore prodotto ma chi acquisisce un vantaggio che gli procura un
rendimento può vedere quel rendimento crescere e crescere a discapito
di prodotti migliori e meno cari (Microsoft insegna! Il DOS e WINDOW
sono sistemi operativi farraginosi e orrendi eppure dominano il
mercato contro il SO di Aplle e di Commodore che erano molte volte
meglio, oppure vi ricordate il sistema di videoregistrazione della
Sony? Era assai più stabile e definito del VHS che poi vinse sul
mercato, ecc.). L'irrompere di questa realtà complessa ha mandato a
gambe all'aria tutte le ipotesi della vecchia (neo!) scuola liberista.
Anche l'asunto marxista pe cui l'uomo è mosso sopratutto dal suo
essere parte economica del mondo è falsa. La crisi russa è più
politica che economica. Il crollo della Borse è più psicologico che
economico. Gli alti e bassi dell'economia non seguono le belle onde
delle equazioni, i cicli non sono determinati da variabili e costanti
che possano essere tenute sotto controllo. Già venti anni fa
Mandelbroth e colleghi scoprirono che c'era la stessa casualità nella
fluttuazione della Borsa merci di Chicago che nella metereologia degli
Stati Uniti o nella disposizione delle molecole di una voluta di fumo
di sigaretta.
Non è caos completo, non è ordine prevedibile. E' un ordine
imprevedibile, se così si può dire.
Quindi non possono esistere guru in economia, ma solo persone che
studiando da vicino le variazioni tentano di correggerne le variazioni
negative per la società. Intervenire su una variabile (che so, il TUS)
dispiega una valanga di cambiamenti molti dei quali imprevedibili.
Cambiare una legge sul lavoro, idem. Pensate quanto difficile è
tentare di governare un Paese portandolo verso un maggiore benessere.
Quanto quest'arte (eh sì, più arte che scienza) sia lontana dalla
rozzezza di un imprenditore abituato ad assalire il mercato senza
curarsi affatto dei cambiamenti che produce intorno a lui ma col solo
scopo di aumentare la propria ricchezza personale fosse pure a costo
di far morire di fame milioni di persone.
Ernesto

Molto giusto. Nella letteratura puoi trovare tutto e il contrario di
tutto. Gli economisti del FMI sapevano di questi allarmi ma hanno
creduto che fossero esagrati. Inoltre la vicenda non è finita e ancora
non si può decidere se abbia ragione Kohl (cointinuiamo a credere in
questa Russia di Eltsin) oppure Schreiber (quello di Kohl ed Eltsin è
statao un accordo da sauna).
Vedremo. In fondo è il bello di essere vivi, guardare come vanno a
finire le cose.
Ernesto

aspettiamo e vedremo ....
La realta' e' che l' alternativa al "regime capitalistico fittizio" non
c'era. Ammettendo per assurdo che gli USA o gli altri paesi occidentali
avrebbero potuto decidere loro chi governava la russia, chi avrebbero dovuto
mettere? Lebed, Zirinovsky (sp?), Zhiuganov (sp?), chi di essi avrebbe dato
garanzie migliori?
Quali altre alternative c'erano se non cercare di aiutare quelli che erano
al potere sperando che le cose migliorassero? Dovevano dirgli "vi togliamo i
fondi finche' non fate le cose esattamente come vogliamo noi"?
Un po' ci hanno provato a farlo, ma evidentemente le minacce di togliere i
fondi non sono bastate, dopotutto il loro paese lo governano loro e avevano
piu' interessi a rubacchiare quel poco che c'era (che era molto per quei
quattro gatti che si sono arricchiti) rispetto a fare investimenti di lungo
il periodo nel loro paese che avrebbero richiesto ben altra coscienza
civile.
Non so se ti rendi conto ma e' come dire che il disastro del debito pubblico
italiano e' colpa degli economisti: io ricordo che moltissimi economisti che
non fossero in politica negli anni 80 mettevano i politici in guardia dei
pericoli di  politichedi spesa folli, ma nessuno ha mosso un dito e ora ne
paghiamo le conseguenze con una pressione fiscale altissima. I politici
hanno potuto rubacchiare e mantenere il potere per anni, tanto poi il conto
lo avrebbe pagato chi viene dopo. Colpa degli economisti o dei politici?
Negli anni 80, per esempio, non hai sentito dire mai che la spesa pubblica
italiana era eccessiva? Non lo speva nessuno? Lo sapevano tutti ma chi
comandava aveva interesse a continuare cosi'.
Guarda alle pensioni. Tutti sanno che cosi' com'e' il sistema le pensioni
non si potranno piu' pagare tra 20-30 anni, nonostante le varie riforme che
sono state fatte. Un giorno, quando non sara' piu' possibile procrastinare e
occorrera' fare una riforma draconiana delle pensioni qualcuno, ne sono
convinto, saltera'
fuori dando la colpa agli economisti. Anche oggi quindi appiamo benissimo
che il sistema non regge eppure nessuno fa nulla.
Francesco


Normalmente chi è al potere cerca di fare il bene del Paese perchè
così facendo fa il bene di se stesso. Kohl è al governo da 16 anni
perchè ha fatto bene, ora che la Germania scricchiola forse lo
perderà.
Ovviamente questo discorso non vale per i dittatori di livello
africano o sudamericano, oppure per la nomenklatura russa diventata
mafia, o per chi, temendo di andare in galera, accusa i giudici che lo
condannano di essere loro i veri delinquenti.
Ernesto


Saluti,
  Roberto



	Vorrei fare l'inciso che, in my humble opinion, la nomenklatura      
  russa non e' "diventata" mafia dalla sera alla mattina,	  il suo
livello di corruzione era ben noto, solo che per ragioni politiche	
(cfr. la diuturna lotta dell'impero del Bene contro	quello del Male) si
e' scelto di accudirla amorevolmente spalandoci     dentro miliardi. Ma
questo e' un breve inciso, sorvolo anche    sul fatto che trasferimenti di
fondi in queste situazioni	 di altissima presenza di criminalita'
organizzata si prestano,  come la storia del Mezzogiorno di Italia
tristemente insegna,   a "triangolazioni" varie (leggi tangenti e ruberie
varie).      Come faccia l'Economist a scrivere che 7,000 miliardi di fondi 
IFM per la Russia sono spariti "probabilmente rubati" [!] e,   
contemporanemente, non essere iniziato il redde rationem ai dirigenti
dell'IFM  stesso lo sa, evidentemente, solo Dio. Chiudo l'inciso.
	Quello che vorrei discutere, pacatamente, e' che questa recente
	crisi mostra come il mercato finanziario vada imbrigliato
	per benino - non vado sulla letteratura citata dal Giovannoni
	che e' ben oltre le mie capacita' in quanto
	la lettura piu' "finanziaria" che faccio e' il Financial Times
	che - nella mia very humble opinion (ma se il Giovannoni mi
	mostra altrimenti saro' lieto di ricredermi) concorre maggiormente
	a formare il "modus pensandi" dell'operatore finanziario medio.
	Ora va da se che se a pagina 2, del 2 Sept, sotto il
	titolo 'Global companies see their world turned upside down'
	leggo :A small band of global companies has prospered from
	the so-called New Era thinking that has captivated Wall Street
	for much of the 1990s. Now, with the stock market in disarray, it is
	those companies that have been worst hit. The investement
	phylosopy behind the bull market has rested heavily on the belief
	that a period of sustained growth and ever-risking productivity
	would be ushered in by the revolution in information technology
	and the triumph of free market capitalism around the world.
	(nota, non scherzo, ci sta scritto proprio cosi')
	The stocks that benifited most from this view were companies
	such as Coca-Cola, which has come to symbolise the globalisation
	of American business, and the twin technology giants of Microsoft
	and Intel. etc...
	Al che mi vien da pensare, primo: a Wall Street vagolano
	tutti nei cortili tipo il quadro, che adesso mi sfugge..
	di Brugel il vecchio(?), dei "ciechi che guidano i ciechi",
	e Giovannoni con i suoi esponenti della "economia accademica"
	stanno piantati nel nulla tipo "voce che grida nel deserto etc..",
	ruolo molto nobile, per carita', ma di pura testimonianza.
	Secondo: in un qualsiasi paese civile, se si presenta
	alle elezioni un partito che identifica il bene comune
	con la prosperita' di Coca-cola(!), Microsoft (bleah!) & Intel
	va da se che prenderebbe percentuali miserabili...
	ora come si faccia a scrivere in 2 pagina di un giornale,
	che si suppone finanziario, che vi sia il trionfo del free market
	se Coca-cola e Microsoft, le cui pratiche contrarie
	alla concorrenza sono *_leggendarie_*, ne sono le maggiori beneficiarie
 	lo sa, ancora una volta, solo Dio.
	A prescindere da queste questioni filosofiche direi che,
	fenomenologicamente, si pone la necessita' di porre precisi limiti
	al cosiddetto mercato - o no? Era di questo che volevo,
	pacatamente, discutere, anche perche' un governo europeo
	continentale no.. pero' uno del terzo mondo puo' essere tranquillamente
	comperato in blocco dalla Microsoft e questo, non so a voi,
	ma a me *non* mi va bene.
	saluti pacati :-)
	Claudio


Adesso glie lo vai a spiegare tu che bastava cercare su Internet.
E vabbe'. Proviamo a raccontare una storiella.
Diciamo che la Russia si elegge Eltsin agli inizi degli anni 90. L'
occidente, sotto forma dell' IMF gli dice "noi ti diamo i soldi, pero' tu
devi fare il bravo e fare delle riforme serie". Il sig. Eltsin pero' se ne
infischia: sa che e' l' unica alternativa possibile e presentabile al
ritorno dei comunisti (che poi non sarebbe durato molto se si fossero
rimessi a fare come prima) e spende i soldi come vuole. L' IMF ha due
alternative: o lascia Eltsin nel suo brodo e fa scoppiare una crisi anche e
soprattutto politica dalle conseguenze difficili da immaginare o continua a
pompare denaro nella speranza che le cose migliorino. Nel frattempo passano
gli anni e le cose non migliorano, qualcuno comincia a dare l' allarme, ma
ormai gli aiuti vanno pompati lo stesso altrimenti il crollo e'  improvviso
e devastante, a questo punto e' importante salvare la fiducia degli
investitori, un po' come faceva la nostra banca centrale quando cercava di
difendere la moneta da Soros:  lo ha fatto piu' per il segnale che per l'
efficacia stessa dello strumento.
[Si poteva fare diversamente? Puo darsi che certe cose nei tempi e nei modi
siano state fatte male, ma per quel che rguarda il principio generale, io
non credo. Facile criticare....]
Gli investitori, nel frattempo sanno gia' che le cose vanno male, ma la
situazione e' molto incerta: Wall Street va molto bene, molti investitori
sanno che prima o poi arriva la crisi, ma non sanno quando. Da un lato
vorrebbero rimanere sul mercato per non perdersi eventuali ulteriori rialzi
(dopotutto potrebbero passare mesi prima che arrivi la crisi), dall' altro
non vogliono vendere troppo tardi dopo che la crisi e' cominciata e comincia
cosi' una guerra dei nervi fino a che qualcuno cede alla paura e comincia a
vendere. Se la paura e' forte, cominciano a vendere anche gli altri , ecc. e
cosi' la paura della crisi, piu' che la situazione economica che avrebbe
giustificato un aggiustamento graduale, causa la crisi stessa.
Ti sara' sfuggito, ma come ho gia' detto altre volte, lo stato della
disciplina ora come ora, non e' tale da poter spiegare rigorosamente i tempi
e le entita' delle crisi finanziarie che si succedono nelle borse mondiali.
Questo perche' le crisi finanziarie dipendono dalle aspettative sul futuro
degli operatori e non si e' trovato ancora un modo formalmente rigoroso di
modellare queste aspettative. Tanto per fare un esempio, la crisi attuale
delle borse e' sicuramente sproporzionata alla realta' economica USA. L'
economia reale USA, per il momento, va ancora molto bene e lo scambio
commerciale non e' poi cosi' importante da giustificare quel tipo di crolli.
Lo stesso per il Brasile, che non c'entra niente, ma ha preso una botta solo
perche' e' un paese storicamente a rischio.
Detto questo pero', l' economia ha la capacita' di prevedere le tendenze di
fondo. In soldoni, che la crisi sarebbe arrivata lo sapevano in molti, non
sapevano quando e quanto dura sarebbe stata. Sapevano che sarebbe arrivata
perche' si sapeva delle crisi *economiche reali* dei paesi asiatici e della
russia, ma stai pur sicuro che se queste difficolta' non ci fossero state
non ci sarebbe stata la crisi finanziaria.
Come ho gia' detto ad altri, i titoli finanziari hanno sempre una componente
piu' o meno grande di rischio, e i mercati finanziari dipendono in ultima
analisi dall' andamento dell' economia reale. Ci sono pero' dei "lags" in
quanto di solito i mercati finanziari anticipano quello che succedera' all
economia rale perche' si basano appunto sulle aspettative. In queste
condizioni, aspettarsi che gli economisti dicano "il 4 di Novembre del 2007
la borsa crollera' " e' assurdo. Da qui a sostenere l' inutilita', la
scientificita' o la stupidita' della disciplina ce ne corre davvero
parecchio
I premi Nobel che hanno investito nei fondi e chi gestiva i fondi stessi
sapevano sicuramente dei problemi in Asia e Russia, ma hanno pesato costi e
benefici di mantenere l' investimento sapendo dei rischi e pesandoli. Fra l'
altro per quel che riguarda l' Asia ci sono gia' stati rialzi e ribassi
negli ultimissimi tempi, ma i mercati alla lunga sono cresciuti lo stesso.
Beneficio di rimanere nell' investimento: Se la crisi arriva piu' tardi si
continua a guadagnare.
Beneficio di uscire dall' investimento: Se la crisi arriva prima si evitano
le perdite.
Se tieni presente che la crisi poteva arrivare 6 mesi prima come dopo (se
non di piu') e che il mercato volava fino al giorno prima della crisi la
prima alternativa non era poi cosi' folle (considerato anche che il Dow e'
sceso ai livelli dell' inizio dell' anno, se uno fosse uscito allora sarebbe
nella stessa situazione di chi e' rimasto).
Un' ultima cosa: molti preferiscono investire sul lunghissimo periodo,
perche' magari sono giovani e mantengono i titoli a prescindere dall'
andamento di breve periodo dei mercati. Questi avranno perso delle cifre
spaventose in questi giorni, ma siccome magari realizzano tra 20 anni, alla
lunga avranno guadagnato: se non ricordo male, storicamente il rendimento in
titoli a reddito variabile su 20 anni e' in media del 7% annuo, il triplo di
qualunque altra forma di investimento. La strategia giusta e' cominciare a
diminuire il rischio mano mano che ci si avvicina al momento di dover
realizzare.
Francesco

 pare che sia un totem.
Io credo che la politica debba essere FINALIZZATA al bene comune, ovvero a
massimizzare i benefici disponibili a tutti i cittadini. E' evidente che se
per ottenere un sistema di libero mercato si è costretti a rinunciare a dei
servizi sociali come pensioni, sanità o a fare rinunce in termini di diritti
dei lavoratori (flessibilità, licenziamento libero, salario fermo) non
esiste alcuna ragione valida per mantenere così com'è un sistema economico
del genere.
A me sembra che le correnti politiche ed economiche dominanti non siano
affatto interessate a trovare rimedi alle conseguenze nefaste del libero
mercato "globalizzato", che invece ci vengono presentate come "catastrofi
naturali" da
accettare con rassegnazione.
Ciò è anche dovuto alle varie "riforme" dei partiti di sinistra (penso all'
Italia e all' Inghilterra), che hanno scoperto che spostandosi sempre più a
destra incrementano i propri voti (e privano i loro paesi di una sinistra
degna di essere definita tale) e a dei sindacati che hanno fatto della
flessibilità salariale il loro cavallo di battaglia(!!).
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

 Ernesto
Tutti i salmi finiscono in gloria. Una bella fissa.
Giovanni

 ma a me *non* mi va bene.
Vabbe', per risponderti dovrei sapere che cosa proponi, mi dai una idea?
Francesco

 Francesco
Visto che in altro messaggio parlavi di tuttologia, attenzione quando
tratti con Ernesto che é il loro re. 
Avevo omesso il nome dell'autore ma questa roba é sua:
EA > E' divertente sentirsi giudicare come anonimo da un anonimo. 
EA > Vogliamo sfidarci a singolar tenzone su argomenti complessi?
EA > Che arma preferisci?
EA > Storia dei partiti?
EA > Economia politica?
EA > Politica economica?
EA > Cromodinamica quantistica?
EA > La teoria della realtività?
EA > L'angiogenesi?
EA > Filosofia della Scienza?
EA > Linguaggi per computer?
EA > Robotica?
EA > Storia Moderna?
EA > linguistica?
Accetti la sfida a singolar tenzione con un siffatto campione di
Decathlon ?
Giovanni

Decathlon ?
Non lo so, sai com'e', tranne pochissime eccezioni, i campioni di decathlon
sono mediocri in ogni disciplina particolare. Mutatis mutandis.....
Francesco

 Mutatis mutandis.....
Ovvero: cambiatevi le mutande!
-----------
Saluti.
Fabrizio Romita
"Rompiamo, assolutamente, tutte quelle scatole che le vogliono rompere a noi".
No crosspost, 80 lines only- Nospam in address
-------------------------

 linguistica?
Ciao,
Giovanni

del genere.
Forse è l'unica differenza rimasta tra una destra ultraliberista e una
sinistra che ormai è di centro. Anche se gli economisti usano spesso
(troppo) complicate equazioni pe i loro teoremi, dietro a quelle
variabili ci sono persone.
In teoria può anche apparire giusto tagliare le pensioni, in partica
molto meno. Puoi prendere come esempio i cicli economici: il libero
mercato ha dei cicli suoi di carestia e prosperità, se si trattasse
delle piene di un fiule si potrebbe anche lasciar fare alla natura, ma
se nelle carestie muore un milione di persone di fame il fatto che poi
il ciclo recuperi non importa più.
Il problema è tutto qui: bisogna intervenire, ma come?
Ernesto

...
Nella  news  di  Giovannoni  ho  individuato  tre  sottothread  in cui
     peraltro almeno in uno mi pone una domanda esplicita.  Sulla Russia e'
     fresco di oggi "Russia, Lebed candida se stesso a guida paese" MOSCA -
     L'ex governatore di Krasnoyark e consigliere alla sicurezza nazionale,
     Alexander  Lebed si É  autocandidato  alla guida della  Russia.  'Sono
     pronto  -  ha  dichiarato  all'agenzia  Interfax  -  ad  assumermi  la
     responsabilitÈ  di far  uscire il paese  dalla  grave  crisi che lo ha
     colpito  prima  che  sia  troppo   tardi'.  (..)  etc..  applausi  dal
     loggione, sai come saranno contente le industrie americane del settore
     difesa che non sanno piu' che  nemico  inventarsi  per  continuare  ad
     esistere.  Il seguito  alla prox  puntata,  gia' mi  immagino i lucidi
     commenti  sull'Herald  Tribune o sul  Financial  circa il rischio  del
     ritorno  dell'impero  del Male.  A meno che Lebed si proponga  come un
     Shuarto, pero' in versione  nucleare, per la gioia dell IMF tutto, nel
     qual  caso  chi  si  becca  il  cruise   sulla  testa  sono  i  soliti
     terzomondisti - se c'e' una cosa che mi ha convinto,  definitivamente,
     che i miei amici Russi mi riportano una visione corretta di quello che
     accade li, e' che il politico che alcuni di loro  indicano come capace
     non e', a tutt'oggi, mai stato nominato sui giornali che leggo.
	[quote estrapolata, prego il poster originale di protestare
	[subito se la ritiene selettiva
GIO>  Le scelte erano semplici: o sostieni il GIO>governo che c'e' o non lo
sostieni. Se non lo sostieni devi poi fare i conti GIO>con chi lo
sostituira': se costoro sono peggio di chi c'e' gia' e' ovvio che GIO>la
scelta migliore e' quella di mantenere chi ha maggiori possibilita' di
GIO>riuscita, per quanto piccole.
     Scusa;  ma  quando  i  nostri  democristi   partivano   nell'immediato
     dopoguerra per l'USA e tornavano con un carico di aiuti  economici non
     era questo un, peraltro  lecito, modo di aumentare il  prestigio di un
     politico  locale e di dare direttive di politica  interna?  Si possono
     determinare cambi di leadership, anche radicali, alla luce del sole ed
     in modo  incruento  e peraltro  lecito, se io erogo  aiuti  ritengo di
     dover avere voce in capitolo circa l'utilizzo finale (erogare aiuti e'
     diverso da carita').
     Occorre tuttavia chiarire quale sia il disegno  strategico  perseguito
     da chi decide il flusso  degli aiuti (si parlava  dell'IFM).  Si vuole
     massimizzare le possibilita' di ciascuno di finire la propria giornata
     ancora vivo  oppure  quelle del singolo di  accumulare  ricchezza?
     Mi spiego  meglio  con  l'esempio  di  Suharto.  Quale e'  l'obiettivo
     reale?  Sostenere dei regimi quasi dittatoriali perche' conviene tanto
     agli  "azionisti"  il  trasferire   produzioni  di  back-end  a  bassa
     tecnologia in paesi ove  l'operatore  costa zero (sto parlando del mio
     settore,  credo  comunque che sia valido anche in altri) e se rompe le
     balle  gli  mandi  l'esercito  che  schiaccia  la  esecrata   "rivolta
     comunista" oppure sostenere degli obiettivi assoluti quali il rispetto
     dei diritti civili?  In Indonesia vi e' questa simpatica  abitudine di
     fare flambe' il cinese (ogni  sistema  culturale  marcio  patocco ha i
     suoi  "ebrei" o "terroni"  colpevoli  di tutto);  vogliamo  domandarci
     perche' lo fanno o  aspettiamo  che i cinesi  siano  finiti?  Vogliamo
     percio'   continuare,   tramite   IMF,  a   sostentere   dei   governi
     semidittatoriali  e nepotisti  che...  "signora mia,  d'accordo che il
     cinese  bruciato  puzza un po'  pero'  sapesse  che bene che  vanno le
     esportazioni..  e poi, signora mia, il suo  telefonino  costerebbe  il
     doppio se assemblato da un operaio sindacalizzato con trenta giorni di
     ferie e  congedo  pagato  per  malattia,  vuole  mettere?".
     Giovannoni,  nota che non ti sto prendendo in giro con questo tono, e'
     che ho fretta e voglio pero' risponderti,  spero che hai capito il mio
     punto  ovvero  la, per  cosi'  dire,  mancanza  di  trasparenza  negli
     obiettivi  dell'IMF.  COsa che secondo me e' grave mentre, da cio' che
     capisco  di quello  che hai  scritto,  secondo  te non  molto.
     Finito questo breve inciso vorrei  affrontare il secondo punto del tuo
     post, che secondo me e' quello fondamentale:
CDD> Ora va da se che se a pagina 2, del 2 Sept, sotto il
CDD> titolo 'Global companies see their world turned upside down'
CDD> leggo :A small band of global companies has prospered from
CDD> the so-called New Era thinking that has captivated Wall Street
CDD> for much of the 1990s. Now, with the stock market in disarray, it is
CDD> those companies that have been worst hit. The investement
CDD> phylosopy behind the bull market has rested heavily on the belief
CDD> that a period of sustained growth and ever-risking productivity
CDD> would be ushered in by the revolution in information technology
CDD> and the triumph of free market capitalism around the world.
 	[..]
CDD> Al che mi vien da pensare, primo: a Wall Street vagolano
CDD> tutti nei cortili tipo il quadro, che adesso mi sfugge..
CDD> di Brugel il vecchio(?), dei "ciechi che guidano i ciechi",
CDD> e Giovannoni con i suoi esponenti della "economia accademica"
CDD> stanno piantati nel nulla tipo "voce che grida nel deserto etc..",
CDD> ruolo molto nobile, per carita', ma di pura testimonianza.
GIO>Ammettendo per un momento che la critica che fai abbia un senso, che cosa
GIO>dovrebbero fare gli economisti? Scendere in piazza e manifestare? Come ho
GIO>gia' ripetuto varie volte le leve del potere non sono certamente in mano
GIO>agli economisti, che studiano l' economia, non la devono fare.
     Scusa, perche' la critica che faccio non ha senso?  Sono interessato a
     qualsiasi  critica su questo punto e spero che cortesemente  non te la
     prenderai se ti muovo questo  rilievo:
     sai  a  cosa   assomigli   nella  tua   replica?  A  coloro  i  quali,
     Scienziati&Tecnici, ancora si nascondono dietro il dito sostenendo che
     (con varie  sfumature) la Scienza  [Economia nel tuo caso] sia neutra,
     mentre  invece e' l'uso che se ne fa che puo' essere  buono o cattivo.
     In questa  peculiare  visione del mondo si nota che,  stranamente,  di
     questo  cattivo uso lo  scienziato o tecnico non ha colpa, la colpa e'
     del politico.
     Secondo  me il  ragionamento  che  non  sta  in  piedi  in  quanto  lo
     Scienziato&Tecnologo fa parte del corpo politico e, proprio per il suo
     ruolo, ne e' *ipso facto* una parte  prominente.  L'Economista  quindi
     non e' una parte avusa dal sistema  politico, anzi, ne rappresenta una
     parte  significativa  in quanto -  qualora  la  fazione  politica  che
     appoggia  la sua  dottrina  raggiunga  le  leve  del  potere  -  sara'
     fatalmente chiamato ad implementare le sue idee.
     Il punto e' questo  (noto  adesso che dal tuo post ho snippato  molto,
     pero'  spero  che le tue tesi  cosi'  come le sto  riassumendo,  tu le
     riconosca,  se vuoi  farmi dei  rilievi  tipo che ho  distorto  il tuo
     pensiero fammeli subito e io cerchero' di correggermi)  uno spettro si
     aggira  per  l'economia  :-)...  ed e' l'idea  che gli  Irlandesi  che
     crepavano  di fame in realta'  se lo  meritassero.  Dici che  scherzo,
     Giovannoni?  Tirati giu' questa pagina:
 
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0393040178/002-8900997-8022607
	  (dovrebbe  corrispondere a:  "The Wealth and Poverty of Nations :
     Why Some Are So Rich and Some So Poor").  Lascia  perdere  che  questo
     tizio  ai  congressi  di  modellistica   economica,  dove  andrai  tu,
     probabilmente  lo mettono a  distribuire  i badge - leggiti i commenti
     entusiastici dei lettori.  Nel momento che la fazione politica, in cui
     costoro si riconoscono,  arriva alle leve del potere sai che bel mondo
     ci  ritroviamo  per le mani anzi,  secondo me ne abbiamo  gia'  esempi
     applicati.  IMHO a detto  tizio  non  gliene  sbatte  molto di  essere
     considerato  da dei pari tuoi, cioe' quelli che sanno come funziona un
     modello  matematico,  a lui gli  interessa  di andare a colazione  con
     qualche senatore americano, anzi, probabilmente ci va gia'.
     Attendo con piacere un tuo  commento e se ti ho quotato  male  fammelo
     notare che rettifico tutto.



Dio non ha fatto nulla di inutile, ma con le mosche e gli economisti
c'e' andato vicino
(Anonimo alla facolta' di E.& C. di Modena)
ciao!

alla porta il comunismo ....
Errore, agli Usa interessa tantissimo il mercato CSI, sono 200.000.000
di potenziali acquirenti. 
Meglio 200.000.000 di comunisti che consumano che 200.000.000 di
poveri baraccati.
ciao!

Ernesto
Kakkio Ernesto, a parte le ultime 4 righe (ogni riferimento e'
puramente casuale, ma la considero retorica demagocia) devo
complimentarmi con te. Bravo!
ciao!

 (Anonimo alla facolta' di E.& C. di Modena)
	Ragionando cosi', si finisce col dimostrare che
	*qualsiasi* cosa e' inutile!  ;-)
	Ciao,   Carlo

roberto...@re.nettuno.it
 (Roberto Vellani) wrote:

Ma dài! Proprio le 4 righe migliori.... ;-)
E.


Mah, appunto la fazione politica che trova una sua giustificazione su una
scienza fasulla. Lo scienziato puo' denunciare la scienza fasulla come tale,
ma il suo potere di imporre la verita' sulla menzogna non e' scontato,
dipende dalla situazione politica.
Per fare un esempio concreto, un libro di cattivo scholarship come The Bell
Curve, e' stato subito condannato e screditato come tale anche dal grande
pubblico perche' la situazione politica lo ha consentito: magari in un
regime di Apartheid sarebbe stato considerato un ottimo lavoro dalla maggior
parte della popolazione perche' la situazione politica non avrebbe
consentito a chi lo contestava su base scientifica di far emergere la sua
voce.
Nelle democrazie odierne, tutti contiamo per un voto: ci sono delle
differenze culturali, sociali, economiche che ci possono consentire di
emergere, di diventare "politicamente" piu' importanti degli altri, ma il
prestigio degli scienziati, non e' necessariamente (anzi e' raramente) uno
di quei meccanismi che consentono questo. Non ho mai sentito molta gente che
dice "vabbe', il mio interesse personale e' di fare X ma siccome l'
ecnomista mi ha detto di fare Y allora faccio Y".
Cioe' se un economista serio si candida al parlamento di un paese e si trova
di fronte un demagogo che dice alla gente quello che vuol sentire, pur non
sapendone nulla, e' spesso il demagogo che vince, non l' economista.
Cosi' a me pare che quello che si chiede sia decisamente impossibile,
soprattutto se si tiene conto che anche chi e' perfettamente a conoscenza di
cosa sarebbe la cosa giusta da fare, tende a fare comuqnue il proprio
interesse personale.
Francesco