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Titolo: anomalia stipendi italiana

Riflettevo l'altro giorno che cosi' come'e' il mercato del lavoro
italiano e' assurdo. Come metrica ho pensato di calcolare il rapporto
tra stipendio di un ingegnere informatico senior e il classico lavoro di
commesso in un supermercato.
 
Non ho dati precisi, ma a naso stiamo messi cosi':
 
Ingegnere: 1500 euro
Commesso: 1000 euro.
 
Rapporto 1.5.
 
Vediamo UK:
 
Ingegnere: 4000 +
Commesso: 1200
 
3.3
 
Poi ci si chiede perche' emigrano...
 
p.s.
 
ben vengano correzioni sui salari.

 ben vengano correzioni sui salari.
 
I dati si trovano con Google. Non e' cosi grave ma il senso e' quello: la differenza di salario d'entrata e' minima e anche dopo molti anni la forbice si allarga poco. La ragione e' che in Italia non c'e' domanda di lavoro qualificato.
 
L.


La ragione sono le tasse.
 
Restera' un paese di kabobo.

 altrimenti hanno proprio chiuso.
 
Guarda che quando si delocalizza (sottointeso verso i paesi piu' poveri) 
e' proprio perche' quel lavoro non e' qualificato.
 
 

 La ragione sono le tasse.
 
No, non lo sono. Ci sono paesi con imposizione sul lavoro non dissimile dalla nostra e con stipendi lordi e netti per il personale qualificato molto piu' alti. Il problema e' che le imprese artigianali di cui e' fatto il nostro tessuto economico non hanno bisogno di personale qualificato e non se lo possono cmq permettere dato che fatturano pochi soldi per addetto. 
 
L.
 

 e' proprio perche' quel lavoro non e' qualificato.
 
Non e' piu' vero da un pezzo. Dall'Est EU alla Cina ed India si delocalizza ormai lavoro ad alto valore aggiunto e qualificato.
 
L.
 

Il giorno giovedì 5 ottobre 2017 14:48:43 UTC+2, blunder ha scritto:
 Non ho dati precisi, ma a naso stiamo messi cosi':
 Ingegnere: 1500 euro
 Commesso: 1000 euro.
  Rapporto 1.5.
 
sicuramente sintetico ma anche semplicistico.
secondo me gli "elementi" (immagino una sorta di mini matrice) da tenere in considerazione (pure semplificando all'estremo)sarebbero cmq:
 
settore di appartenenza 
lavoro pubblico/ privato
gender gap
mercato del lavoro
mobilità.
 
per riferimento oggettivo in ogni caso ci sono sempre i dati dell istat. 
 


Non dire cazzate.

 settore di appartenenza
 
Certamente, ma diventa dispersivo ai fini di un post su ip.
 
Il punto e' che il commesso e' un lavoro a basso valore aggiunto, mentre 
l'ingegnere (informatico) e' in un mercato ad alto valore aggiunto, alta 
domanda e alta produttivita'.
 
Se tra l'uno e l'altro il rapporto e 1.5, e' evidente che c'e' un problema.

 Non dire cazzate.
 
Hai idea di quanti dipendenti abbia IBM in India? Accenture? 
Mi sai che sei rimasto fermo a 15 anni fa...
 
L.


Lol, e tu pensi che delocalizzino ai poveracci "lavoro ad alto valore
aggiunto e qualificato"?
 
Oppure, tenendo per vero che il lavoro sia davvero "ad alto valore
aggiunto e qualificato", credi davvero che siano dei poveracci?
 
L'India e' un continente immenso con molteplici situazioni. Ho due
colleghi indiani che lavorano vicino a New Delhi, e fanno lavoro
altamente qualificato. Peccato che non sia quello che credi te, perche'
so che prendono parecchi dindini (in sterline).


lol
non hai capito na' segaaaa


Guarda che stanno importando ingegneri informatici dall'india.
 
E fare un programmino li costa un decimo a parita' di qualita'.
 

 L.
 
Dai, questo dal 1990 almeno, non puoi pagare un dipendente oltre i 2000 euro, ti costa 6000 euro.
 
Solo tasse, difatti si va all'estero.
Tasse e norme dementi uccidono l'idea stessa di lavoro.
 
A Trieste hanno aperto il porto franco, detassato quello che fai verso l'estero, vedremo.
 
Secondo te perche' hanno fatto le zone economiche speciali in Cina?
Non so se le hai mai viste, ci sono tutte le compagnie mondiali.

 tipo di lavoro non sia qualificato nel senso di
 
nel senso di non qualificato (consulta pure un dizionario) ,ovvero che 
puo' farlo anche un cinese.
 
Hai afferrato ora, fata morgana?

 
 
Tu non puoi dare ordini neanche ad un bassotto ,morgana. Persino lui sa 
di esserti sopra nella catena alimentare.

 Guarda che 
 
lascia questi argomenti ai grandi, rita. Tu sai niente di un cazzo.

 so che prendono parecchi dindini (in sterline).
 
Hai 2 colleghi in India? Cazzo. Io ne ho alcune migliaia, e almeno un migliaio di terze parti. 
 
L.

 Non so se le hai mai viste, ci sono tutte le compagnie mondiali.
 
PErche' debbono attirare investimenti miliardari e risovere altri problemi.
Ma lungi da me dire che le tasse non siano un problema, ma l'imprenditore vede il costo lordo ed il fatturato, poco gli importa del netto in busta.
 
L.

 
 
Fate lavoroni di qualita' eh?
 

Il giorno giovedì 5 ottobre 2017 17:23:54 UTC+2, blunder ha scritto:
 
settore di appartenenza
Certamente, ma diventa dispersivo ai fini di un post su ip.
 
dipende. a mio parere no
 
Il punto e' che il commesso e' un lavoro a basso valore aggiunto, mentre 
l'ingegnere (informatico) e' in un mercato ad alto valore aggiunto, alta 
domanda e alta produttivita'.
 
formalmente è un 'ipotesi, non una "conclusione"  
 
Se tra l'uno e l'altro il rapporto e 1.5, e' evidente che c'e' un problema.
 
sicuro ma ritengo che ti riferisce al mercato dei giovani probabilmente.
 

Un esempio?

 Fate lavoroni di qualita' eh?
 
Direi proprio di si, sai tipo primi al mondo, alta teconologia? Ecco, quello.
 
L.

Sarà, ma se mi dici dove si possono trovare ingegneri indiani a buon prezzo e in gamba avvertimi. Noi partiamo da 4k netti al mese per figure junior e i colloqui che ho fatto fanno cadere le palle, di fatto non abbiamo assunto un indiano in posizione tecnica da anni, probabilmente quelli bravi vogliono  (e ne sono contento) di più.

 Sarà, ma se mi dici dove si possono trovare ingegneri indiani a buon prezzo e in gamba avvertimi. Noi partiamo da 4k netti al mese per figure junior e i colloqui che ho fatto fanno cadere le palle, di fatto non abbiamo assunto un indiano in posizione tecnica da anni, probabilmente quelli bravi vogliono  (e ne sono contento) di più.
 
Sicuri che state parlando della stessa cosa?
Perche' sopra ho letto di ingegneri in relazione allo sviluppo software: non son sicuro ne servano migliaia, piu' probabile ti servano migliaia di sviluppatori, e quelli ne trovi (Bangalore anyone?), e meno ingegneri, che usi per architettura e strategia. Io ho vari colleghi in quei ruoli, e son pagati bene; se vivono in India, meno di un equivalente inglese, che un po' di senso ce l'ha.
 
--
saluti
cm


I classific sviluppatori php di bangalore, sfornano tipicamente
schifezze. Gli puoi affidare solo cose non critiche e sulla cui qualita'
si puo' soprassedere. Certamente non fanno parte di un team di qualita'.
Quindi queste esternalizzazione ci saranno pure, ma mica per fare lavoro
altamente qualificato come sostenuto dal Lazarus.
 
Per quanto riguarda gli ingegneri altamente qualificati, se si fanno
pagare tanto di meno sono fessi. Prova ad immaginare un team distribuito
dove si lavora in remoto. Team di qualita'  e coeso.
 
Perche' dovrebbe l'indiano dovrebbe farsi pagare di meno? Se non e'
fesso (e difficilmente lo sono) con il tempo il salario si allinea.

 L.
 
35 euro ora sono il riferimento per i professionisti con rapporti di lavoro continuativi, 50 euro per i rapporti saltuari, son prezzi alti se li moltiplichi per centinaia di persone.
Ho visto imprese con alte professionalita' degradarsi e chiudere perseguitate dal fisco, con costi in ascesa verticale.
 
Altre han de-localizzato perche' il lavoro qualificato lo si trova in paesi asiatici ed europa est.
Il parametro piu' importante nell'economia italiana e' il costo fiscale, vale il 60%, assolutamente inutile fare magheggi se il tuo prodotto costa il doppio degli altri.
 
Rassegnarsi, sotto dittatura sabauda e dittatura crucca non c'e' futuro.
Solo tasse, dove un cinese ne paga il 15% e mangia bene con 1 euro.
Il problema italiano ed europeo sono i costi, tutto e' terribilmente caro e vessato, mentre se diventi multinazionale e fai sede in Lussemburgo ti strafoghi di utili, niente tasse.
 
Oramai il programmino ciupa ciupa lo san fare tutti, solo se lavori per la difesa sei in nicchia, la vita dei prodotti hi-tec e' di 3 massimo 10 anni e si abbrevia, dreams are made of sand.
 

e in gamba avvertimi. Noi partiamo da 4k netti al mese per figure junior 
 
Parli di gente che venga a lavorare in loco? 
 
L.
 

 fesso (e difficilmente lo sono) con il tempo il salario si allinea.
 
Premesso che non parliamo di freelance ma di dipendenti, ovviamente le dinamiche salariali sono piuttosto vivaci, ma alla fine conta il mercato del lavoro locale che non e' quello di Londra o San Francisco. Se non ti sta bene o emigri (e moltissimi lo fanno) o lavori da freelance e negozi su base individuale.
 
L.

 
Secondo me stai sovrapponendo due problemi, uno e' la tassazione delle imprese e l'altro quella sul lavoro. Nonostante le alte tasse il costo del lavoro in Italia non e' altissimo proprio perche' gli stipendi sono bassi.
 
 
L.

Nonostante le alte tasse il costo del lavoro in Italia non e' altissimo >proprio perche' gli stipendi sono bassi.
 
Che e' il topic del 3D, bassi salari, bassa motivazione, restano i somari, chi puo' scappa. 
Loop.
 

 E che sono 6000e? 35e l'ora...stiamo parlando di bassa manovalanza.
 
Uh, cosa sono?!
Posso pensare, visto che si è citata IBM, che magari si lavora su 
piattaforme
Z/OS per imbastire con un sistema IT per banche:
manovalanza per  manovalanza bassa che sia, almeno lì il dinero credo che
ci sia, visti i clienti e giro. 
 

 L.
 
Non c'entra una fava. Io lavoro a Londra da remoto. Dovessi tornare in
Italia, pensi che mi decurtino lo stipendio?
 

Facciamo soprattutto consulenza molto specializzata.  Come conseguenza, per i livelli junior non assumiamo specialisti  (perchè queste cose le impari solo da noi o dai tre/quattro concorrenti che abbiamo) ma gente sveglia con buone basi e metodo. Di buoni a poco non se ne trovano (e mi sembra giusto)

Quasi. A Dubai. 

Il giorno venerdì 6 ottobre 2017 17:29:08 UTC+2, blunder ha scritto:
 
Quel lavoro non manca di certo in Italia. Se esternalizzano e' perche'
non sanno piu' da dove pescarle le scimmiette php.
 
 
abbiamo il nostro amico di messina. non ricordo il nome. 
come tutti gli ingegneri ha un valore aggiunto.adesso mi sa che fa il ricercatore dopo aver rotto abbondantemente sull NG con vari temi (si diventa tuttologi alle volte)
 
"perchè' 
l'ingegnere (informatico) e' in un mercato ad alto valore aggiunto, alta 
domanda e alta produttivita'. "
 
:)

 fesso (e difficilmente lo sono) con il tempo il salario si allinea.
 
Perche' per le attivita' di un ingegnere, salvo particolari ambiti in cui ti do ragione, non puoi lavorare 100% da remoto, senza causare problemi al team. Ed il salario prende in considerazione le spese che un dipendente deve sostenere: senza andare in India, capita anche a Londra rispetto al resto degli UK, e nel pubblico e' addirittura normato con un'indennita' specifica.
Del resto nei colloqui si parla apertamente di sede di lavoro, presenza, residenza etc
 
--
saluti
cm

 Perche' per le attivita' di un ingegnere, salvo particolari ambiti in cui ti do ragione, non puoi lavorare 100% da remoto, senza causare problemi al team. Ed il salario prende in considerazione le spese che un dipendente deve sostenere
 
dissento: il salario e' determinate dalla negoziazione e dal relativo potere negoziale fra le parti.
 
il costo della vita ha un impatto (se una certa localita' e' costosa, di sicuro troverai meno persone disposte a trasferirvisi senza corrispettivo economico), ma se una figura professionale e' rara, tendenzialmente si fa pagare quel che vale ovunque.
 
il discorso "ma qui la vita costa poco" me l'ho sentito da tanti recruiter, ma personalmente non mi ha mai convinto molto (e non hanno avuto granche' successo con altri, mi risulta).

 
 
Boh, io lavoro 100% remoto, non mi pare di causare problemi :D.
 


Ok, ci sto. Diciamo che a parte figure particolarmente rare, il costo della vita influenza la negoziazione. Nel caso in questione parliamo di ingegneri e sviluppatori, qualificati ma non rarissimi, quindi la disponibilita' c'e' e le richieste saranno influenzate dalla qualita' della vita che il tuo stipendio ti permettera', che dipende dal costo della vita nel posto.
In teoria, tutti gli sviluppatori si potrebbero mettere d'accordo per chiedere di piu'; in realta', questo non avviene ed il costo scende fino ad un punto in cui lo sviluppatore riesce comunque ad avere uno stipendio che gli garantisce uno status adeguato, visto che se chiedi di piu', a parita' di competenze, il datore di lavoro trova un'alternativa.
 
--
saluti
cm
 

 Italia, pensi che mi decurtino lo stipendio?
 
Parliamo delle masse di lavoratori che normalmente sono assunti localmente per lavorare localmente, non di professionisti globali che fanno un po' come vogliono. Il lavoro non e' disintermediato per questi profili.
 
L
 
 

 Di buoni a poco non se ne trovano 
 
Gli Indiani si muovo con facilita' e sono abbastanza ben accolti ovunque il che li rende una specie di "lavoratori globali" con riferimenti salariali altrettanto globali. Inoltre il mercato locale e' buono, quindi si muovono se gli si offre qualcosa in piu'.
 
L.
 

 il discorso "ma qui la vita costa poco" me l'ho sentito da tanti recruiter, ma personalmente non mi ha mai convinto molto (e non hanno avuto granche' successo con altri, mi risulta).
 
Il mercato del lavoro non e' quello degli expat globali, quella e' una nicchia. Per gli altri c'e' una chiarissima correlazione tra costo della vita e salari, al punto che aziende della Silicon Valley esternalizzano in Idaho.
E se non sei uno che cmq e' in giro per il mondo alla fine campi meglio in Idaho con 70K$ l'anno che nella Bay area con 100...
 
L.