Newsgroup: it.politica
Titolo: Doppio turno

Antonio Rugna scrive:
<<Infatti non sono daccordo.
Premetto che sarei per l'elezione diretta del Presidente della Repubblica, un
Presidente che pero' vede rafforzati i suoi poteri, all'americana per
intenderci; ma contemporaneamente un Parlamento eletto con il sistema
proporzionale, ma con lo sbarramento del 5%
Premesso cio', volendo risponderti,credo che proprio il quadro di estrema
frammentazione che caratterizza il quadro politico italiano richieda una
legge elettorale maggioritaria a turno unico, perche' questo porterebbe al
compattamento degli attuali partitucoli in due schieramenti cioe' i tanto
nominati centro destra e centro sinistra. Con il doppio turno, invece,
chiunque potrebbe un giorno alzarsi la mattina e decidere di fondare un
partito.>>
Scusa mi spieghi come faresti a liberarti di un presidente simile?
1) Eletto direttamente dal popolo e quindi SACRO (trovo che sia molto
pericolosa in Italia un'elezione simile perche' manchiamo di tradizioni
democratiche come la Francia).
2) Con poteri accresciuti in una repubblica presidenziale, magari monolitica.
In pratica chi viene eletto sarebbe come un imperatore. Se poi venisse per
caso eletto Berlusconi, per quanto e' vanesio e ambizioso, saremmo tutti e 50
milioni nelle sue mani.
Mani di evasore e di ladrone, oltretutto!
Te lo dico io.  Non ti libereresti piu' di un personaggio simile.
Mancano garanzie nel quadro elettorale che esponi, garanzie democratiche che
assegnino un giusto potere agli organi collegiali, essi si' eletti dal
popolo. Non mi piace proprio per nulla una repubblica presidenziale basata su
un'elezione proporzionale in uno stato centralista!  Ha una pericolosita'
mostruosa e qualsiasi costituzionalista in gamba la sconsiglierebbe
vivamente.
Tom
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 ben difficilmente riusciro' a fare eleggere qualche mio candidato.
... e, quindi, saro' costretto a mettere in vendita i "miei" voti per
il secondo turno in cambio di...
ovviamente, per qualcosa di meno evidente di un posto in Parlamento,
visto che i candidati al secondo turno sono gia' decisi, e quindi il
prezzo potrebbe essere qualcosa di "losco".
D'altra parte se, come dici, il secondo turno impedisse a chiunque formi un
partito di entrare in Parlamento, un'eventuale forza nuova e "giusta" non
avrebbe la possibilita' di far sentire la propria voce piu' di una volta
ogni turno elettorale.
Ancora, una nuova forza "scorretta" che, come dici, passerebbe con il turno
unico, non sarebbe pero' piu' proponibile una seconda volta (assumendo che
i cittadini non hanno il prosciutto sugli occhi e che le forze politiche
che gli hanno dato spazio si rendono conto dell'errore) perche' le azioni dei
parlamentari sono sotto gli occhi di tutti mentre degli accordi "loschi"
di cui sopra nessuno puo' saperne niente.
Ciao,
	Alex

In message Antonio Rugna wrote:
S> Premesso cio', volendo risponderti,credo che proprio il quadro di estrema
framm
S> entazione che caratterizza il quadro politico italiano richieda una legge
S> elettorale maggioritaria a turno unico, perche' questo porterebbe al
S> compattamento degli attuali partitucoli in due schieramenti cioe' i tanto
S> nominati centro destra e centro sinistra. Con il doppio turno, invece,
S> chiunque potrebbe un giorno alzarsi la mattina e decidere di fondare un
S>  partito.
S> 
Ecco dove non siamo d'accordo. 
Secondo me ci sono due esigenze contrastanti: la necessita' da una parte di
far si che l'articolazione complessa dell'elettorato sia adeguatamente
rappresentata nel parlamento e dall'altra la necessita' della stabilita' dei
governi.
Permettimi di chiamare queste esigenze *rappresentativita'* e
*governabilita'*
Ora a me sembra che il sistema proporzionale sia quello che assicura la
massima *rappresentativita'*. La *governabilita'* massima sarebbe invece
assicurata da un potere monocratico. Ma certamente non e' democratico.
Ora si pone il problema di avere una *passabile* governabilita' con un buon
livello di democrazia.
Nelle democrazie parlamentari abbiamo grosso mode tre situazioni:
sbarramento (cfr. Germania, ma c'e' anche la fiducia costruttiva che rafforza
la governabilita'
uninominale (Gran Bretagna, ma i Liberali al 30% contano pochissimo e'
realta' localistiche contano moltissimo e condizionano le maggioranze, alla
faccia della semplificazione)
uni-nominale con doppio turno (Francia ma anche amministrazioni locali in
Italia: a me sembra che di fatto il doppio turno sostituisce le *primarie*
americane. Gli svantaggi? Diteli voi.)
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Tom
Tom,
secondo me tu hai poca fiducia nella gente e nelle istituzioni.
E' vero che in quasi 50 anni di vita democratica i nostri governanti non hanno
per niente dimostrato di saper governare e hanno ridotto l'Italia ad essere
un Paese di serie B, pero'
sono convintissimo che il motivo principale che ci ha portato ad una tale
condizione e' la debolezza del governo di fronte alle innumerevoli crisi
che hanno costellato la vita politica italiana. Debolezza derivante dal
fatto che il governo deve avere la fiducia di un Parlamento eletto in
modo proporzionale. Percui essendo innumerevoli i partitucoli, i governi
devono essere appogiati da coalizioni molto ampie e spesso eterogenee.
Poi all'interno della coalizione di maggioranza c'e' sempre qualcuno che,
per mettersi in evidenza, la pensa in maniera diversa dagli altri. Questo
porta o  ad una crisi (ma soli in casi estremi) o a prendere decisioni
annacquate. Cosa, quest'ultima, certamente poco utile al Paese.
La soluzione e' l'elezione diretta del Presidente della Repubblica. Il quale
deve avere poteri rafforzati, ma comunque non assoluti. Ci dovra' essere una
serie di garanzie tali
 da far si che il Presidente non possa decidere vita e morte
(per esempio) di tutto.
Solo per fare un esempio in questo tipo di Repubblica verrebbe ad assumere
 grandissima importanza
la Corte Costituzionale che avrebbe diritto di veto sugli
atti del Presidente.
Spero di averti spiegato la mia posizione.
Ti saluto,
                                          Antonio Rugna

Antonio Rugna scrive:
<<Tom,
secondo me tu hai poca fiducia nella gente e nelle istituzioni.
E' vero che in quasi 50 anni di vita democratica i nostri governanti non
hanno per niente dimostrato di saper governare e hanno ridotto l'Italia ad
essere un Paese di serie B, pero'
sono convintissimo che il motivo principale che ci ha portato ad una tale
condizione e' la debolezza del governo di fronte alle innumerevoli crisi che
hanno costellato la vita politica italiana.>>
Verissimo, ma il fatto che siamo in serie B non deriva principalmente da
quello, ma da come e' organizzato lo stato e dalla difficolta' che si hanno
ad individuare certe responsabilita'.
<<Debolezza derivante dal fatto che il governo deve avere la fiducia di un
Parlamento eletto in modo proporzionale. Percui essendo innumerevoli i
partitucoli, i governi devono essere appogiati da coalizioni molto ampie e
spesso eterogenee.>>
Anche, ma tu non eri quello che riproponeva la proporzionale con sbarramento?
 Sai che non si puo' piu'?  C'e' gia' stato un referendum.
<<Poi all'interno della coalizione di maggioranza c'e' sempre qualcuno che,
per mettersi in evidenza, la pensa in maniera diversa dagli altri. Questo
porta o  ad una crisi (ma soli in casi estremi) o a prendere decisioni
annacquate. Cosa, quest'ultima, certamente poco utile al Paese.>>
Bisogna pure individuare chi e' questo qualcuno.  Se alludi alla sfiducia
provocata da Bossi contro Berlusconi, allora partiamo da due posizioni
diverse.  Per me Berlusconi era dannoso e Bossi ha fatto benissimo a buttarlo
giu'.
<<La soluzione e' l'elezione diretta del Presidente della Repubblica. Il
quale deve avere poteri rafforzati, ma comunque non assoluti. Ci dovra'
essere una serie di garanzie tali
 da far si che il Presidente non possa decidere vita e morte
(per esempio) di tutto.>>
Anche una Repubblica Parlamentare, se ben attuata puo' fornire splendidi
esempi di stabilita' (vedi la Germania).  Non c'e' bisogno di prime donne per
avere un governo piu' stabile.
<<Solo per fare un esempio in questo tipo di Repubblica verrebbe ad assumere
grandissima importanza
la Corte Costituzionale che avrebbe diritto di veto sugli
atti del Presidente.>>
Spero che tu stia scherzando. La Corte Costituzionale e' un organo di
controllo differente da quello che ipotizzi tu. Essa controlla le cose a
posteriori.
Semmai il Parlamento deve controllare l'operato del presidente, mai una
corte!
<<Spero di averti spiegato la mia posizione.>>
Si', ma io continuo a vedere meglio una repubblica a democrazia
rappresentativa su base parlamentare.  Potrei anche sopportare un
presidenzialismo all'amerricana, ma allora vanno cambiate molte cose, ad
iniziare dalla forma dello stato in senso federaliesta.
Da noi un tipo di presidenzialismo, per intenderci, alla francese, sarebbe un
disastro.
A presto Antonio


 scrive:
  > Con il doppio turno, invece, chiunque potrebbe un giorno alzarsi la
  > mattina e decidere di fondare un partito.
E' il contrario. Col turno unico io posso fondare un partito e poi 
mettere in vendita il mio pacchetto di voti presso le coalizioni 
esistenti. Poiche' nessuna coalizione puo' rinunciare neppure a un voto 
e dunque non puo' rinunciare al mio appoggio (perche' minaccio di andare 
con gli altri), saranno costratti a darmi qualche seggio per eleggere 
qualche mio candidato. I seggi che mi verranno dati saranno 
proporzionali al mio peso elettorale stimato, sicche' il mio partitino 
neonato avra' la sua rappresentanza in Parlamento. Cosi' il turno unico 
diventa un proporzionale.
Col doppio turno invece potro' presentare i miei candidati in tutti i 
seggi d'Italia, ma il ballottaggio per me restera' sempre un miraggio, e 
ben difficilmente riusciro' a fare eleggere qualche mio candidato.
Ciao,
- Salsi

 scrive:
  > credo che proprio il quadro di estrema framm entazione che
  > caratterizza il quadro politico italiano richieda una legge
  > elettorale maggioritaria a turno unico, perche' questo porterebbe al
  > compattamento degli attuali partitucoli in due schieramenti cioe' i
  > tanto nominati centro destra e centro sinistra.
Ti do' una news: nel '94 hai votato proprio col turno unico. Il 
risultato e' quello che abbiamo oggi. Potrai contestare il fatto che 
c'e' un correttivo proporzionale del 25%, potremmo anche toglierlo, ma 
non credo che le cose cambierebbero, dato che l'oggetto del contendere 
elettorale non e' la quota proporzionale, ma la spartizione dei seggi, 
meccanismo che aggira bellamente l'apparente "nettezza" del turno unico.
  > Con il doppio turno, invece, chiunque potrebbe un giorno alzarsi la
  > mattina e decidere di fondare un partito.
1) Fondare un nuovo partito e' un diritto sancito dalla Costituzione 
(art. n.:... boh, va un po' a guardare).
2) Col turno unico: fondo un partito; i sondaggi me lo quotano all'1%; 
vado dai leader dei due schieramenti a chiedere un seggio, minacciando 
di portare la mia quota dell'1% allo schieramento opposto; dato che 
anche l'1% puo' essere determinante per vincere, prima o poi qualcuno 
deve fare i conti con me e darmi qualche seggio in proporzione alla mia 
quota di rappresentanza. Risultato: turno unico = maggioritario puro 
(anti-democratico, perche' tutte le scelte sono fatte dalle segreterie 
di partito).
3) Col doppio turno: fondo un partito; i sondaggi me lo quotano all'1%; 
vado dai leader dei due schieramenti a chiedere un seggio, ma mi 
rispondono cortesemente che tanto il mio 1% non e' essenziale per 
arrivare al ballottaggio; allora presento i miei candidati in tutti i 
seggi; arrivano le elezioni e i miei candidati vengono, ovviamente, 
tutti trombati al primo turno; alle elezioni successive mi faccio piu' 
furbo: invece che agire dall'esterno con un mio partito, porto la mia 
persona, i miei candidati e la mia istanza politica a militare 
all'interno di una delle coalizioni gia' esistenti. Risultato: doppio 
turno = bipolarismo (democratico, perche' scelto dagli elettori).
Ciao,
- Salsi

fab...@cs.unibo.it
 (Alessandro Fabbri) scrive a proposito del doppio 
turno:
  > ... e, quindi, saro' costretto a mettere in vendita i "miei" voti
  > per il secondo turno in cambio di... ovviamente, per qualcosa di
  > meno evidente di un posto in Parlamento, visto che i candidati al
  > secondo turno sono gia' decisi, e quindi il prezzo potrebbe essere
  > qualcosa di "losco".
Non si puo' vendere una cosa, il voto, della quale non si ha la 
disponibilita', e gli elettori al secondo turno votano chi gli pare. Al 
max i parititi o i candidati trombati al primo turno possono dare ai 
loro elettori una indicazione per il secondo turno, ma piu' di questo 
non possono fare e la scelta spetta comunque agli elettori. E' invece 
col turno unico che le segreterie hanno qualcosa da contrattare: i seggi 
elettorali da distribuire tra i partiti della coalizione.
  > D'altra parte se, come dici, il secondo turno impedisse a chiunque
  > formi un partito di entrare in Parlamento, un'eventuale forza nuova
  > e "giusta" non avrebbe la possibilita' di far sentire la propria
  > voce piu' di una volta ogni turno elettorale.
Certo, solo il sistema proporzionale puro garantisce a tutti una 
rappresentanza in parlamento. Se pero' si vuole la stabilita' e la 
governabilita' bisogna necessariamente rinunciare al proporzionale. E' 
per questo che discutiamo del sistema maggioritario. Chi, persona a 
movimento, ha istanze "nuove e giuste" non manchera' di trovare il suo 
posto nell'ambito di un auspicabile sistema bipolare perfetto.
Ciao,
- Salsi

 posto nell'ambito di un auspicabile sistema bipolare perfetto.
... indifferentemente dal meccanismo di voto.
Ciao,
	Alex

 Antonio Rugna:
<<Tu chiedi chi le vince effettivamente le elezioni?
La domanda e' retorica, le vince indubbiamente il baffetto.
Prodi e' solo una figura messa li' da D'Alema con la speranza di accaparrare
anche i voti del centro e di tutti coloro che sono ancora indecisi.
E' comunque anche una questione caratteriale, perche' Prodi non mi sembra
proprio un uomo di polso. Se il polo di centro-sinistra vince, non
meravigliarti se emergera' con maggiore evidenza questa situazione.
Saluti,>>
 
Col queste regole e con questo recupero proporzionale le vince si' il
baffetto, ma poi pensi che a comandare sara' lui?  Ho i miei dubbi, perche'
il baffetto sara' a sua volta ricattato ed il suo governo sara' debole, forse
piu' di quello di Dini.  
Non ha i numeri, anche perche' il baffetto di Gallipoli non ha la maggioranza
assoluta.     
Prodi?  E' solo un soprammobile democristiano, la classica marionetta.


Umberto Salsi:
<<3) Col doppio turno: fondo un partito; i sondaggi me lo quotano all'1%; 
vado dai leader dei due schieramenti a chiedere un seggio, ma mi 
rispondono cortesemente che tanto il mio 1% non e' essenziale per 
arrivare al ballottaggio; allora presento i miei candidati in tutti i 
seggi; arrivano le elezioni e i miei candidati vengono, ovviamente, 
tutti trombati al primo turno; alle elezioni successive mi faccio piu' 
furbo: invece che agire dall'esterno con un mio partito, porto la mia 
persona, i miei candidati e la mia istanza politica a militare 
all'interno di una delle coalizioni gia' esistenti. Risultato: doppio 
turno = bipolarismo (democratico, perche' scelto dagli elettori).>>
4) Col doppio turno in Italia succederebbe questo:
Berlusconi con Fini e frattaglie DC prende circa del 40% se gli va di lusso
al primo turno. Nel caso di turno secco le elezioni le vincerebbe il suo
polo.  Su questo non ho dubbi.
Succede che si presenta alle elezioni e vince al primo turno. Anche perche'
la Lega e Rifondazione credo anche al primo turno si presentano da sole,
perche' per entrambe queste formazioni sarebbe assurdo allearsi con un
boiardo statalista come il professore ciclista.
Mettiamo che il prode Prodi ex democristo, appoggiato dal PDS e dai cespugli
dove i cani fanno la PP, si becca un 38%.
Prodi e Berlusconi vanno al ballottaggio ed al secondo turno vince Prodi,
perche' allora tra i due mali Lega e Rifondazione scelgono Prodi, anche se
procura conati di vomito questo personaggio da prima repubblica. Siamo pero'
salvi, perche' almeno ci viene risparmiato il biscione sulle mutande e le
dichiarazioni giornaliere in TV agli italiani da parte dell'unto da Dio..
Che succede poi dopo la vittoria dell'ulivo ed il trionfo delle biciclette?
chi comandera' per voi?   Prodi e il PDS o qualche altro?
Vediamo chi sa rispondere.


In message, Umberto Salsi wrote:
US> 3) Col doppio turno: fondo un partito; i sondaggi me lo quotano all'1%; 
US> vado dai leader dei due schieramenti a chiedere un seggio, ma mi 
US> rispondono cortesemente che tanto il mio 1% non e' essenziale per 
US> arrivare al ballottaggio; allora presento i miei candidati in tutti i 
US> seggi; arrivano le elezioni e i miei candidati vengono, ovviamente, 
US> tutti trombati al primo turno; alle elezioni successive mi faccio piu' 
US> furbo: invece che agire dall'esterno con un mio partito, porto la mia 
US> persona, i miei candidati e la mia istanza politica a militare 
all'interno
US> di una delle coalizioni gia' esistenti. Risultato: doppio  turno =
US> bipolarismo (democratico, perche' scelto dagli elettori). 
Lo so che non si dovrebbero scrivere messaggi solo per fare i complimenti a
qualcuno, ma ... lo faccio lo stesso.
Umbe' sei forte!!!



Tu chiedi chi le vince effettivamente le elezioni?
La domanda e' retorica, le vince indubbiamente il baffetto.
Prodi e' solo una figura messa li' da D'Alema con la speranza di accaparrare
anche i voti del centro e di tutti coloro che sono ancora indecisi.
E' comunque anche una questione caratteriale, perche' Prodi non mi sembra
proprio un uomo di polso. Se il polo di centro-sinistra vince, non
meravigliarti se emergera' con maggiore evidenza questa situazione.
Saluti,
                                           Antonio Rugna

 elettorale, e non come gli dice il cd proprietario dei voti.
Infatti ho messo "miei" fra virgolette.
Del resto ho gia' risposto ad Umberto relativamente alla stessa obiezione,
e se per caso tu fossi stato un po' distratto, ecco cosa ho detto:
Facciamo le seguenti ipotesi:
1. G e' la frazione di elettori che si fa guidare ciecamente dalla
indicazione di voto (e quindi 1-G e' la frazione di elettori che invece
ragiona di testa propria);
2. S e' il totale dei voti che puo' raccogliere la nuova forza;
3. T e' il totale dei voti che puo' raccogliere la forza "ospite".
Con il turno unico uno dei candidati della forza nuova puo' raccogliere con
certezza (T+S)*G voti e deve convincere quindi (T+S)*(1-G) votanti a votare
per lui affinche' il suo apporto alla forza ospite sia effettivo.
Con il doppio turno, dopo il primo turno puo' sicuramente offrire S*G voti
al miglior offerente e, se richiesto, deve cercare di convincere S*(1-G)
votanti per portare tutti gli S voti all'offerente.
Quindi, con il turno unico il candidato deve fare un certo sforzo per essere
votato, siccome T e' notevolmente maggiore di S, mentre con il doppio turno
lo sforzo e' inferiore (al limite anche nullo) per poter ottenere
qualcos'altro (forse nomine in qualche organizzazione, o altro).
Ciao,
	Alex

> elettorale, e non come gli dice il cd proprietario dei voti.
Non c'e dobbio che il voto sia personale, ma appartenere ad un partito
schieramento o per sostenere una qualsiasi iniziativa politica,
significa seguirne le indicazioni anche nell'espressione del voto,
altrimenti, che appartenenza sarebbe ? Ecco allora che il voto la
libero diventa improvvisamente mercificato.
Solo il turno unico con schieramenti e programmi prefissati e' indice
di effettiva liberalita' nell'espressionedel voto. 
Ciao Alberto F. 
Alberto Ferrari
feca.easy1.easynet.it

costi contenuti e con tempi incredibilmente piu veloci.
In effetti potrebbe essere anche vista così la cosa, però c'è il
problema dei candidati che accedono al primo turno. Come vengono
selezionati? Il problema rimane.
Ciao, Roberto Borgia
--
top...@iperbole.bologna.it
 (Roberto Borgia)

Ciao Alberto F. 
L'effettiva liberalità nell'espressione del voto non è propria del
maggioritario a turno unico, piuttosto dipende dalla natura più o meno
concentrata, più o meno libera delle fonti di informazione a
disposizione dell'elettore. Tu capisci che se la mia unica fonte di
informazione è la RAI (prima delle televisioni private), è più facile
che- a meno di radicate convinzioni- io voti per chi controlla la RAI.
Ora è vero ci sono anche i privati, quindi abbiamo due soggetti
privati e uno pubblico, ma chi fa share sono ancora solo RAI e
Fininvest (e non per colpa di Cecchi Gori). 


uniformarsi.
La costituzione italiana e' , per definizione, scritta, rigida e
corta, ora il primo e l'ultimo aggettivo non sono particolarmente
significativi ma la rigidita' e una caratteristica ben precisa per la
quale si richiede un procedimento di revisione costituzionale ben
specifico, Art. 138. Ora presumere che l'80% degli italiani, con il
referendun che aboliva lo soglia maggioritaria del 65% per l'elezione
al senato, intendava modificare la costituzione mi sembra un p'o'
eccessivo, inoltre nel nostro paese non esiste la consuetudine contro
legge quindi, anche se questo fosse un caso a cui applicare tale
principio (dubito),  ritengo che le modifiche alla costituzione devono
essere  fatte tramite le procedure appropriate. Sono comunque daccordo
che devono  fatte al piu' presto. 
Ciao alla prossima

 Sono comunque daccordo che devono  fatte al piu' presto. 
Non puo' che farmi piacere che almeno su qualcosa si sia d'accordo.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 Sono comunque daccordo che devono  fatte al piu' presto. 


Luigino Ferrari:
<<Le coalizioni se fatte sui programmi non possono essere  forzate. Il
programma o si accetta o si contesta. Se si accetta si e' tenuti a
rispettarne coerentemente - piu' e meglio di quanto non abbia fatto la
Lega - per l'intera legislatura la sua realizzazione, se non si
accetta, quindi lo si  contesta, si passa dalla parte opposta.>>
Scusa, ma Berlusconi rispetto' il programma di Forza Italia?
Aspetto di conoscere in quale punto, visto che lo conosco a menadito!
Tom
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

costituzione, forze ci potremmo trovare daccordo.
Siamo talmente e reciprocamente sicuri dei nostri  rispettivi
convincimenti che per il momento credo basti cosi'. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it