Newsgroup: it.politica
Titolo: Era Re: No al Chador nelle scuole!

 induce loro a non valutare correttamente il fenomeno.
E questo è distillato di autentica intolleranza e non lo dico per
polemica
personale, ma perchè non mi pare che l'islamismo sia più aggressivo del
cattolicesimo (discorso diverso è il terrorismo islamico che è religioso
solo nel pretesto). Al contrario non mi pare che i mussulmani in europa
facciano proselitismo a differenza dei cattolici negli altri continenti:
essi chiedono solo di poter vivere in europa secondo le loro tradizioni
e
fino a quando queste sono quelle mussulmane (da non confondersi con
tradizioni, che mussulmane non sono, come l'infibulazione) mi sembra che
possano benissimo essere accettate. Quanto al fatto che la cultura
mussulmana non sia compatibile con la nostra è un luogo comune che nasce
dalla paura del diverso insita un po' in tutti e che porta a fare un
fascio
di tutto imputando ogni cosa alla differenza più evidente, nel caso
specifico la religione.
Vorrei fugare un equivoco: io non sono favorevole ad una politica larga
dell'immigrazione; ritengo che vi debbano essere criteri di ammissione
rigidi e seri, ma non per le ragioni evocate nei post che precedono il
mio
in questo thread. Le uniche ragioni debbono essere di natura economica:
una
volta stabilito che debbono entrare 10.000 persone che queste siano
islamiche o buddiste non deve interessare.
--
Ciao Franco (Lussemburgo)

 imbarbariscano. 
        Il fatto che in Arabia non puoi 
        girare con una croce al collo (mi dicono) mentre qui in Italia
        puoi inchinarti per pregare verso Medina e avere un moschea,
        dimostra che la nostra cultura, da questo punto di vista, é più
        tollerante e civile. Però un vero islamico, lo vede come 
        una mancanza di coerenza e di fede.
        Comunque ho l'impressione  che Millennium sia solo stato
        provocatorio e non vorrei che stesse solo andando a pesca.
        :-)))
        Invece il problema é un altro, ed é dovuto all'aspetto religioso
        che permea ogni attività degli islamici, ovunque nel mondo ed é
        in contrapposizione con i valori e la cultura dell'Occidente.
        Questo naturalmente per  la parte radicale, fondamentalista.
        Franco,  spero che il tuo apprezzato intervento sia dovuto alla
        tua obiettività e non ad una certa belligeranza con Millennium.
Ciao
Enzo lombardo
 
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     


 Neanch'io condivido il divieto francese ma per un altro motivo.
Vedi...lo chador sara' anche un fatto culturale, ma non bisogna dimenticare
che e' soprattutto un imposizione. Un imposizione fatta a danno delle donne
che nella maggiorparte dei paesei islamici e' privata di molti diritti e
costretta a non poter mostrare il proprio volto, e a volte nulla del proprio
corpo a causa di una legge "divina" appartenentea duna religione maschilista
e repressiva.
E' come l'infibulazione. Non puoi considerare tutto un fatto culturale e
religioso...
Il divieto delle scuole francesei e' invece a parer mio sbagliato
semplicemente per il fatto che mette queste donne, queste ragazze in una
posizione molto difficile: se non metti lo chador la tua famiglia ti
punisce, se lo meti non puopi studiare.
Invece di ordinare disposizioni volte a colpire solo la superficie si
dovrebbe andare a risolvere tuto cio' che e' molto, molto piu' in
profondita'.
--
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homophobia the worst disease
u can't love who u want to love in times like these?
chumbawamba - Anarchy
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 profondita'.
Io invece sono perfettamente d'accordo sul divieto del Chador nelle
scuole sia francesi che italiane.
Il solo motivo, ripeto, il solo, e` che si tratta di una imposizione,
cioe` di una pratica precisamente indirizzata a rendere un giovane
diverso dagli altri per motivi religiosi.
Esattamente il contrario della tolleranza che vuole l'euguaglianza anche
in presenza di diverso credo religioso.
Si fa leva sull'ingenuita` delle ragazze giovani per iniziare a
condizionarle ad un ruolo sociale che poi saranno costrette ad
accettare, e dopo il Chador arriva l'infibulazione.
Per chi fosse curioso posso dire che sono altrettanto contrario, e
propibirei per legge, alla pratica della circoncisione praticata sia da
ebrei che musulmani.
Di simili assurde pratiche arcaiche non abbiamo piu` alcun bisogno, ne
noi ne altri.
Luigi

 diverso dagli altri per motivi religiosi.
Rispondo ad entrambi: la motivazione data al divieto francese al chador non
era che questo indumento sia un'imposizione, ma che in una scuola laica non
sono ammessi simboli religiosi. Sul fatto che una scuola laica non debba
ammettere simboli religiosi ho già detto la mia opinione.
Quanto al fatto che il chador sia un'imposizione è una leggenda
metropolitana di noi occidentali: le donne arabe sono ben liete di metterlo
ed in Francia nessuno le obbliga sia nella società francese sia nelle loro
famiglie.  Infatti i più ferventi oppositori del divieto sono appunto le
donne mussulmane. Precisiamo anche che i precetti della religione islamica
sono applicati diversamente da paese a paese: venerdi' scorso ad un pranzo
avevo a fianco una funzionaria turca del parlamento di Ankara che beveva
tranquillamente vino, stava molto attenta a non mangiare maiale e non
portava il chador, anzi mi parlava con una vena di ironia delle iraniane che
lo portano: il chador non è più una discriminante religiosa, ma di
tradizione tra gli stessi mussulmani..
--
Ciao Franco (Lussemburgo)

         tua obiettività e non ad una certa belligeranza con Millennium.
Mi sono a ripetere in italiano cose più volte dette ad un mio collega
francese. Io non belligero ne' con Millenium ne con altri: io gioco.
--
Ciao Franco (Lussemburgo)

Dio mio che pastrocchio...addirittura lo chador come l'infibulazione?
Ma lo volete capire che sono proprio le studentesse islamiche, cioč quelle
piů colte a volersi rimettere lo chador proprio per questo banalissimo tipo
di generalizzazione?
Vogliamo aiutare le donne islamiche?
Allora che facciamo piů attenzione perchč ovviamente hanno un orgoglio, non
si vergognano (anzi sono fiere) di appartenere al popolo arabo o persiano e
demonizzandole in quanto tali demonizziamo anche la loro cultura
probabilmente dandole in pasto ai loro stessi aguzzini che si nutrono di
questo stesso massimalismo (ovviamente di segno opposto).
Ma che mi tocca sentire...
--
Bakunin
icq: 13249673

        
                m i l l e n i u m ©

religioso...
continuo con le provocazioni :-) 
Una scrittrice occidentale (non ricordo se addirittura
italiana)  faceva notare questo:
quanto possono essere sottomesse le donne afghane alla
rigida legge dei Talebani che impone loro, tra le altre
cose, uno chador che copre assolutamente tutto il corpo e
quanto possono essere libere ed emancipate le donne
occidentali che si mostrano nude e dimenanti in qualche bar
americano?
sono veramente libere e   r i s p e t t a t e  queste donne?


>>sono veramente libere e   r i s p e t t a t e  queste donne?
No e' una questione di sottomissione o emancipazione, e' una questione
di libera scelta. Una donna libera di scegliere e' una donna libera.
Una donna che si rispetta e' una donna da rispettare. Che poi sia nuda 
o completamente ricoperta e' irrelevante.
Ella
PS: che c'entra il bar americano? Siamo forse gli unici? :-)
          #####################################################
          # Criminal: A person with predatory instincts who   #
          # has not sufficient capital to form a corporation. #
          #                           -Howard Scott           #
          #####################################################

di portare una catenina con la croce.
cut di giu'
Se per rispetto alla tradizione religiosa dei neo impiegati
assunti di religione "fantozzista" si dovesse ammettere il
rito del calcio al culo del travet anziano cosa ne diresti?
rispetteresti la tradizione altrui offrendo le polpacchiose
terga al ruvido piede infedele? :-)
Non ti pare che ci sia una bella differenza tra una
tradizione e l'altra? Senza poi contare i risvolti furbeschi
denunciati da un insegnante musulmano in un paese musulmano:
le ragazze con lo chador copiano piu' facilmente delle
altre... :-)
********
I problemi legati alla diversita' religiosa, Franco, sono
molto piu' complessi. Tentare i spiegarli ed ordinarli come
fai tu attraverso l'esperienza della tua collega turca che
e' una persona colta ed occidentalizzata significa non aver
capito un tubo di cio' che accade veramente. L'islam non e'
la tua collega. L'islam sono milioni di diseredati che
premono alle nostre porte e non vogliono sentire ragioni se
non quelle dello stomaco, gente ignorante e disperata per la
quale la religione rappresenta SOLO una riscossa ed una
rivincita nei confronti degli infedeli occidentali (noi) che
hanno tutto e mentre loro niente.
Probabimente si capisce piu' dell'islam dai disperati ai
semafori che dai travet che bazzicano casa tua.


          #####################################################
                m i l l e n i u m ©

PS: che c'entra il bar americano? Siamo forse gli unici? :-)
ELLA!!!! ciao che piacere "rivederti" in questo NG.
Bar americano? perche' i film che ci fate vedere
rappresentano questi "spettacolini" sempre in un bar
americano.
Io ancora non ci sono andato a vederle. Quanto prima
pero'...
Hai perfettamente ragione. Tanto vale ricordare alcuni di questi films con
donnine stelle striscie che ci fanno sempre vedere tutto.
"That big piece of Ubalda, all naked, all hot", per esempio, e sempre con l'
americanissima Edwige Mountzemolos', abbiamo "Big Joanna long thigh" che
Fantozzi mette perfino nella stessa categoria della Corazzata Kotyomkin!
Che dire dei vari films con Carmen Russian, Glory Guide, Alva Vitals, ecc.?
E' uno schifo, e' uno schifo, ecco...
Francesco

Francesco
Dai Francesco non te la prendere che io scherzo tanto per
ridere un po'
anzi visto che... insomma visto che... che dovrei venire in
USA prima o poi, seeee... seee mi dai qualche indirizzo
buono! A me piacciono belle "teuttoniche" :-)
P.S.
non te la prendere che scherzo!
antonio primiero


 semafori che dai travet che bazzicano casa tua.
Io mi porrei in primo luogo il problema di capire perchè i disperati ai
semafori ci siano solo in italia. Poi mi porrei il problema di educare
millenium, ma non solo lui, a considerare il problema con un metro più
adeguato del fastidio che provano al semaforo e che è tanto più forte in
quanto non sorretto da sufficienti strumenti culturali.
--
Ciao Franco (Lussemburgo)

 tradizione tra gli stessi mussulmani..
L'alcool e` vietato tanto quanto il maiale, ed e` scritto espressamente
nel Corano. Se un musulmano beve alcool, affari suoi, ma non sta
rispettando i precetti coranici. Comunque in Turchia l'alcool e`
permesso, perche` la costituzione turca e` laica. Cio` non e` vero per
esempio in Iran, in Arabia Saudita, negli Emirati, in Afghanistan ecc.
Qualche differenza comunque c'e`, tra Sciiti (Iran) e Sunniti (quasi
tutti gli altri). 
L'ironia verso le Iraniane, poi, mi sembra semplicemente fuori luogo: il
corpo interamente coperto, a parte viso e mani (ma non lo chador, che e`
un grande mantello portato SOPRA vestiti e foulard), e` una prescrizione
della legge e chi non lo porta va in galera. Altro che ironia (e libera
scelta).
     L.

quanto non sorretto da sufficienti strumenti culturali.
Fastidio dice il buon Piodi. Fastidio.... e strumenti
culturali: si vede che vivi altrove. L'anno scorso  mia
moglie era ferma al semaforo e si avvicina l'ennesimo vu
lava'.  - No! - gli dice lei e questo insiste. - No! -
ripete lei e questo insiste. Poi all'ennesimo rifiuto carica
un bello scaracchio e con tutta l'aria che ha nei polmoni lo
fionda sul parabrezza. Se n'e' approfittato perche' era una
donna sola... 
Alla gente interessano i piccoli problemi perche' i piccoli
problemi sono poi i grandi problemi: come puoi far lavare ad
ogni semaforo il tuo parabrezza? come puoi sborsare ogni
volta, per decine di volte in un giorno 500 o 1000 lire?
Ma nonostante la gente come me non sia "sorretta da
sufficienti strumenti culturali" a furia di dire no con la
risolutezza di chi non ne puo' proprio piu' ma con la
civilta' che sicuramente manca a chi ci si riempe la bocca e
ci si spella i polpastrelli come te, e' riuscita a far
cambiare "mestiere" a questi poveri disgraziati perche' pian
piano stanno abbandonando le postazioni della miseria
(miseria? altro che miseria alcuni riuscivano a fare anche
400.000 al giorno, - pubblicato sul giornale - ).
Per quanto riguarda la normativa inadeguata adesso
finalmente stanno cambiando rotta: evidentemente hanno
cominciato ad ascoltare chi ha a che fare con questi
disgraziati piuttosto che con la collega turca.


metropolitana di noi occidentali: le donne arabe sono ben liete di metterlo
soprattutto quelle che rischiano di essere sgozzate
Zorro

o completamente ricoperta e' irrelevante.
allora e' come per gli uomini ..  ;-))
Zorro

 Ciao Franco (Lussemburgo)
Fair enough!
Ma come la mettiamo su una questione come sgozzare le capre/pecore nel
cortile di casa?
La questione resta complicata. Per quanto mi riguarda sono convinto che
la reciprocita' rimane un buon metro anche se nel caso specifico
riconosco l'impraticita'.
Quello che mi incuriosisce poi sara' il problema del finanziamento
pubblico alla scuola mussulmana dopo quella
cattolica/protestante/zooroastrana/venusiana e chi piu' ne ha ne metta.

 ci si spella i polpastrelli come te,
--
Ciao Franco (Lussemburgo)

 tutti gli altri).
Mi hanno spiegato che bere alcool è un "peccato veniale", mentre mangiare maiale è
"peccato mortale".
--
Ciao Franco (Lussemburgo)

 cortile di casa?
        Una volta lo si faceva anche nei paesi del Piemonte, con
        conigli  e maiali.
Ciao
Enzo Lombardo


        conigli  e maiali.
Non solo, nelle masserie della pianura padana, come in tutta l'europa dove
si allevavano i maiali, la macellazione era un rito seguito da tutta la
"tribů".
Questa ritualizzazione prevedeva una lunga serie di torture sulla bestia che
prima di morire dissanguata subiva un vero e proprio martirio tra le
bastonate e gli sfoghi delle persone che partecipavano all'immolazione.
Esplicativo č il film di Olmi "L'albero degli zoccoli".
--
Bakunin
icq: 13249673

 > > islamica
Continuo a essere perplesso sulla tua convinzione che i comportamenti
esterni siano indice sicuro di credenze interne.

 
Mai sentita, questa... semmai in contrario. Sara`.
      L.

 Mai sentita, questa... semmai in contrario. Sara`.
Anche a me sembrerebbe più logico il contrario, ma cosi' mi e' stato spiegato da una
donna mussulmana (che non porta il chador e beve vino). Poi mi è venuto in mente un
saggio sul divieto ebraico (identico a quello mussulmano) di non mangiare carne di
maiale. Secondo l'autore non si tratterebbe di una norma d'igiene dovuta al clima di
Israele, ma di profonde ragioni teologiche. Pur non essendo un esperto (o forse proprio
per questo) posso immaginare, data la contiguità delle due religioni, che le medesime
ragioni valgano per la religione mussulmane. Mi riservo di chiedere lumi ad un islamista
di mia conoscenza, non appena lo vedro'.
--
Ciao Franco (Lussemburgo)

 delle teste altrui se e' lecito?
Ti rinvio alla risposta che ho dato al post di Laura B.
--
Ciao Franco (Lussemburgo)

Esplicativo è il film di Olmi "L'albero degli zoccoli".
Beh...l'hai messa un pò sull'esagerato... io ho 37 anni e fino ai 8/10 ho
visto "copà ol porsel" (uccidere il maiale) alla vecchia maniera...
"Ol masadegh" (l'uccisore) si avvicinava alla bestia con una mela mentre
altri due legavano , prima le zampe anteriori , poi le posteriori .....
all'improvviso la bestia veniva issata su di un'impalcatura a testa in
giù....(e cominciava ad emettere urla strazianti) le funi venivano tese
....era a qs. punto che "Ol masadegh" infilava il suo coltellaccio nella
giugulare dell'animale....il fiotto di sangue che sgorgava impetuoso  veniva
solitamente raccolto in un secchio per poi farne una torta (mai mangiata ve
lo giuro :-((( )
La povera bestia moriva lentamente dissanguata , ma non ho mai visto nessuno
infierire su di essa ....(probabilmente al tempo dell'Albero degli zoccoli
ciò avveniva)
Poi veniva sventrata ... privata delle interiora (che venivano svuotate,
lavate con aceto e sale e usate per insaccare la carne ) .... immersa in una
tinozza d'acqua bollente per essere privata dei peli ....ma  non della pelle
....e successivamente adagiata su di un tavolo , rigorosamente di legno ,
dove veniva macellata.
Il maiale rappresentava per le famiglie di estrazione contadina una fonte
incredibile di alimentazione....nulla veniva sprecato...
La coda veniva bollita ....
Le zampe beh....conoscete gli zamponi di capodanno no ???
La testa bollita e spolpata , il ricavato veniva aromatizzato, infilato in
una calza da donna e fatto di nuovo bollire....poi veniva appeso , per far
sì che perdesse il grasso e lasciato raffreddare....
dalla pelle si ricavava , il lardo...(mooooolto meglio del burro) e "la
codega" cioè la pelle stessa , solitamente usata nella "cassola" , polenta e
verza , con le costolette....
il sottopancia , privato del lardo , veniva arrotolato aromatizzato e si
otteneva la pancetta...
la carne macinata e aromatizzata (in modi diversi a seconda delle zone)
finiva nei salami e nei cotechini
le ossa servivano a preparare brodi e minestre....
insomma l'uccisione del maiale rappresentava un vero e proprio
approvvigionamento per l'inverno.....
Sono tradizioni che se oggi possono sembrare barbare solo 25 anni fà erano
consuetudine e norma , almeno nella mia provincia...
Inoltre non erano solo le masserie che lo facevano , spesso come nel mio
caso , chi viveva in campagna , pur non facendo il contadino allevava i suoi
bei maiali , (mio padre l'ha fatto fino a pochi anni fà , ovviamente la
macellazione è ben diversa ;-)))) e prima di Natale ZAC !!!!
Oggi ci basta il Granbiscotto ....... ROTFL !!!!!
ciao
Marco DP

Marco DP


cretinerie ed è sempre meglio evitarlo se si puo'.
Concordo, vedo infatti come predicando bene e razzolando
male si riesca 'brevi manu' a diventare lo zimbello del
thread  ;-)
ciao da un amico (beh amicizia e' una parola molto
impegnativa, diciamo da una persona che ti guarda con
simpatia)


consuetudine e norma , almeno nella mia provincia...
Orpo! Anche qui si fa la stessa cosa...
probabilmente sono passati i celti... o forse sono ripassati i latini!
E nelle comunità montane esiste ancora.
Visto che notevoli differenze di cultura?
-----------
Saluti.
Fabrizio Romita
(Zootechnical Accounting Manager)
"Rompiamo, assolutamente, tutte quelle scatole che le vogliono rompere a noi".
No crosspost, 80 lines only- Nospam in address
-------------------------

consuetudine e norma , almeno nella mia provincia...
Beh, hai mai visto un allevamento "razionale"?
Non mi meraviglierei che gli zootecnici che hanno tirato su questa bella
tecnica "serial" si siano formati sui testi di Mengele...
--
Zoobakunin
icq: 13249673

 chador.
Si`... conosco la storia. Molto poco convincente. Relativa, inoltre, a
persone che non hanno letteralmente mai messo piede fuori di casa e che
vivono in regime di schiavitu`.
   Laura


Vedo che di un lungo messaggio che toccava argomenti largamente dibattuti
rispondi solo ad un punto, del tutto secondario, di polemica personale. Non è la
prima volta che lo fai, cosi' come non rispondi ai messaggi scomodi, anche
quando, perchè non ti sfuggano, te li mando anche in privato.
--
Ciao Franco (Lussemburgo)


Non esiste nessun regime, neanche la peggiore dittatura, che possa durare senza il consenso,
non necessariamente entusiasta, della maggior parte della popolazione. La repressione puo'
esercitarsi solo su minoranze anche consistenti, ma pur sempre minoranze.
Ne consegue che anche il regime iraniano, per quanto assurdo, gode del consenso dei milioni di
iraniani che vivono fuori delle grandi città, aperte almeno nel passato all'occidente. Sono i
milioni di iraniani che hanno sostenuto il clero nella sua lotta contro l'occidentale e
corrotto Reza Pahlevi  e che neppure potevano sopportare il liberale ed onesto Baktiar.
Reza Pahlevi non era tuttavia preoccupato solo della sua ricchezza personale, ma è stato un
grande sovrano preoccupato di modenizzare il suo paese e, come sempre accade quando la spesa
pubblica si espande, qualcosa è rimasto attaccato alle sue mani ed a quelle dei suoi
dignitari. Cosi' va il mondo. Il suo grande errore è stato quello di aver sottovalutato i
sentimenti religiosi del suo popolo, che solo in minima parte era occidentalizzato.
Infine non credo, correggimi se sbaglio, che la legge islamica si occupi di quello che una
donna porta sotto lo chador, che è ovviamente riservato al marito: queste donne che portano
abiti seducenti sotto lo chador sono la prova che una donna sa essere seducente in qualsiasi
situazione.
--
Ciao Franco (Lussemburgo)

 situazione.
Lasciamo perdere il pensierino finale. No, la legge non si preoccupa di
quello che una donna porta sotto lo chador - o meglio, sotto gli abiti
scuri e lunghi indossati sotto lo chador - pero` vieta di dare feste
miste, vieta di indossare minigonne a tali feste vietate, vieta di bere
whisky e ascoltare Michael Jackson a tali feste vietate eccetera. 
Quello che intendevo far notare era che la gente la`, appena puo`, gira
intorno alle regole pseudo-religiose imposte per legge, o le infrange,
altro che esserne contenta. Corrompe la polizia, nasconde il vino, le
coppiette vanno nei caffe` piu` remoti per non essere viste (e` vietato
per legge parlare ad un esponente del sesso opposto cui non si sia
legati da stretti vincoli di parentela o da matrimonio) e cosi` via. 
      Laura

 del genere possa durare. Pero` notavo anche che, nel caso crollasse,
Ed al contrario sono in totale disaccordo con entrambi.
Anzi, caro Franco, mi sembra che tu abbia scritto, sono sicuro
sovrappensiero ed involontariamente, una frase abominevole (spero di averti
capito male).
Dire che le peggiori dittature non possono durare senza il consenso (non
necessariamente entusiasta) della maggioranza della popolazione vuole dire
che chi e' oppresso da una dittatura, in fondo, se la merita, altrimenti la
dittatura sarebbe crollata.
Il che e' aberrante.
E credo che il tutto si basi su di un significato altamente equivoco della
parola "consenso". L'unico modo per sapere se si ha realmente o meno il
consenso della maggioranza della popolazione sono libere elezioni. Il voto
espresso e' l'unico indice affidabile e sincero del consenso.
Tutto il resto sono illazioni, supposizioni, congetture.
"Consenso non necessariamente entusiasta" non vuole dire nulla. E' un
misuso della parola "consenso" per indicare una "non efficace opposizione".
Che e' un concetto assai diverso.
Mi spieghero meglio con un esmpio. Poni diversa gente di fronte
all'alternativa fra mangiare cibi scadenti o digiunare. Tutti mangeranno le
tue porcherie, ma questo solo perche' non hanno alternative ragionevoli.
Dire che questo e' consenso "non entusiasta" e' sbagliato.
Perche non dai liberta' di scelta. La parola consenso *IMPLICA* liberta' di
scelta. Per questo le dittature non possono avere *per definizione* il
consenso della popolazione, altrimenti non avrebbero il terrore delle
elezioni.
Ciao
Gm

 Ciao Franco (Lussemburgo)
--
Certo che le considerano cosi'...sono nate e cresciute in un ambiente che questo ha
insegnato loro: che il corpo e' qualcosa da nascondere che metterlo in mostra e' malgvagio e
impuro....come latro dovrebbero considerarle se e' questo che hanno insegnato loro fin dalla
culla?
L.
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quando, perchè non ti sfuggano, te li mando anche in privato.
Un maestro come te ed uno che impara svelto 
come me eeee.... ;-)
Parlo onestamente:
non ti ho replicato perche' mi e' sembrato inutile: molte
risposte gia' sono state date da altri meglio di quanto
potessi fare io. E' il bello di questo agora' virtuale dove
si prende e si da l'uno dall'altro in una osmosi culturale
continua. 
I tuoi messaggi privati sono sempre bene accetti anche se
spesso il rigore aglosassone del mio mailer (pegasus) me li
strappa dalle mani dopo appena una sbirciatina per
depositarli delicatamente nella cartellina  che porta il tuo
nome.
Ciao Fra' 
Antonio


        una mancanza di coerenza e di fede.
Se e' per questo e' di oggi la notizia della conferma della pena di
morte per un tedesco che, in Iran, e' stato sorpreso a letto con una
donna musulmana (per la quale la pena e' stata piu' mite: 100
frustate).
Non penso, tuttavia, che sia possibile generalizzare il discorso
banalizzando "cristianesimo=bene, islamismo=male". Riguardando la
storia passata si possono trovare lunghi periodi in cui gli
intolleranti sono stati proprio i cristiani, mentre i musulmani
divennero famosi per la loro tolleranza (ad esempio durante la
dominazione araba in Spagna o in Sicilia).
Ciao,
      ___
     (___
      ___)tefano.

        girare con una croce al collo (mi dicono) mentre qui in Italia
A proposito di questo una piccola nota divertente. A jeddah, città posta a
due passi dalla Mecca, la Technipetrol ha da poco ultimato una raffineria di
zucchero. Per lo stoccaggio del dello zucchero si utilizzano due silos alti
circa 40 metri. Fra questi sili si trova un elevatore e due piccoli
trasportatori orizzontali. Un volta ricopert da un rivestimento metallico
bianco i Sauditi si accorsero che il tutto ha la forma di una croce
cattolica di circa 40 metri di altezza. oltretutto sembra che sia visibile
dal mare, visto il suo orientamento. Vilasci immaginare quale fu
l'incazzatura dei Sauditi :-)) Volevano far smontare tutto
Ciao
Corrado

L.
Scusa ma questa è una toppata galattica. Il Corano prescrive un abbiglimento
che non esponga il fisico, sia per gli uomini che per le donne, per fare sì
che la donna e gli uomini si conoscano per ciò che pensano e non per come
appaiono. Il sesso nel Corano NON è considerato come una cosa sporca e
peccaminosa, in nessuno dei suoi passi. Anzi in molti paesi i consiglieri
matrimoniali sono anche consiglieri per problemi anche della sfera sessuale
Quello che il Corano insegna fare all'interno di un rapporto stabile è che
il sesso si deve fare all'interno di un rapporto stabile, non
necessariamente monogamo.
Ciao
Corrado

la frangetta dal foulard...
Guarda che bisogna SEMPRE ricordarsi di fare le dovute distinzioni Arabi
saudita, Kuwait EAU, Afghanistan sono così; Iran , Malesia, Egitto,
Indonesia no.
Ciao
Corrado

l'incazzatura dei Sauditi :-)) Volevano far smontare tutto
E come e' finita???
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Corrado
--


      ___)tefano.


 
 L'Iran e` cosi`, invece, ho visto donne venire rimproverate per cose
del genere e una volta e` successo pure a me, per mezzo centimetro di
capelli. Dipende dal posto, certo (Shiraz per esempio e` piu` "liberale"
di, poniamo, Mashhad), comunque in linea di principio mostrare i capelli
non si puo`, e basta. Idem per il trucco e colori vivaci. 
   L.



Decisamente si : nel passato erano molto piu' tolleranti e lasciavano
praticare alle popolazioni loro soggette la propia religione senza imporre
la propia come fecero invece i " buoni " cattolici in America del Sud
compiendo stragi atroci...
Leggendo un po' questo thread mi pare di poter dire che forse non si e'
colto un punto importante : in Europa , pur Cristiana , la societa' si e'
del tutto " secolarizzata " facendo cosi' cadere tutta una serie di
obblighi e tabu' non poi molto dissimili da quelli islamici.
Questa e' la differenza IMO : ad una civilta' laica si contrappone una
ancora fortemente religiosa i cui valori sono del tutto incompatibili ad
essa .
Paradossalmente , IMO , se in Europa regnasse ancora il Papa Re con annessi
e connessi molto minore sarebbe l' opposizione allo Chador ed agli altri
riti ed usanze nussulmani.
Quanto al punto in questione : io sono totalmente d' accordo nello vietare
lo Chador nelle scuole perche'  crea degli impedimenti e dei problemi tali
da recare danno a tutti coloro che lo Chador non portano ( esempio
spicciolo : come si fa ad accertar che agli esami universitari si presenti
Fatima piuttosto che la ben piu' preparata Afef che sostiene l' esame al
posto suo ? )
Questo , sempre IMO , e' il limite estremo della  tolleranza : io ti
permetto di far tutto quel che vuoi sinche' cosi' facendo tu non rechi
danno a nessun altro.
Derogare da questo significa permettere che la tolleranza stessa si
autodistrugga.
Saluti

 danno a nessun altro.
appunto il chador non danneggia nessuno
--
Ciao Franco (Lussemburgo)

appunto il chador non danneggia nessuno
Invece si , pur se con un valore simbolico.
Ciao

 Invece si , pur se con un valore simbolico.
Ho tagliato una lunga parte del post di Pompeo Massimo, poichè l'ultima riga ne
sintetizza bene il pensiero ed a quella rispondo.
Caro Pompeo Massimo, se rifletti meglio a quello che hai scritto, ti accorgerai tu
stesso che vietare un simbolo perchè si ritiene che danneggi gli altri è la
quintessenza dell'intolleranza. Un comportamento umano, in una società democratica,
puo' essere vietato solo quando lede un diritto altrui che, quando non è
patrimoniale deve essere tale da arrecare ad una persona di normale forza di
carattere, un pregiudizio morale significativo. In caso contrario qualsiasi simbolo
potrebbe essere vietato con la scusa di un danno alle credenze altrui: la stella di
david, la falce e martello, il sole delle alpi...
Lungo questa strada si arriva ben presto alla omogeneizzazione, a considerare leciti
solo i simboli graditi alla maggioranza, che oltretutto puo' essere "creata" con gli
opportuni strumenti di propaganda. Questa è la premessa alla conculcazione di ogni
libertà.
--
Ciao Franco (Lussemburgo)

libertà.
Per carita' , lungi da me  il voler esercitare l' intolleranza . Il mio
punto e' : fino a che punto si puo' essere tolleranti senza distruggere con
cio propio questo valore ?
Tu scrivi " Un comportamento umano, in una società democratica,
puo' essere vietato solo quando lede un diritto altrui che, quando non è
patrimoniale deve essere tale da arrecare ad una persona di normale forza
di carattere, un pregiudizio morale significativo." 
A mio avviso e' un concetto troppo ampio e vago. Chi ha un modo di vita che
si basa su valori religiosi trascendenti che comportano un grado di
intolleranza e problematicita' elevato e che pretende di imporlo agli altri
facendo propio leva sulla loro filosofia della tolleranza e' , a mio 
avviso , da mettere nelle condizioni di praticare le propie credenze A
PATTO che non risultino problematiche agli altri..
Il limte di questa visione , come giustamente sottolinei tu ,  e' " oggi lo
Chador domani la Stella di David o altro "
E' vero , pero' credo che siano le circostanze ed i dati a dover imorre
quel tipo di scelte estreme , pur con tutti i rischi del caso.
I concetti assoluti , sempre IMHO , vanno mediati dalla realta' che li
circonda e crea ...
Chiaramente i nostri sono due punti di vista diversi , vedremo quale sara'
usato o se , purtroppo , l' intolleranza vera e radicale dominera'.
Ciao
 

 PATTO che non risultino problematiche agli altri..
Hai espresso in altra forma quello che dicevo io. Il punto è dove queste pratiche
divengono problematiche: io l'ho "stabilito" nel punto in cui una persona normale
comincia ad essere turbato. Per tornare al chador una persona normale, di fede non
mussulmana, non puo' esserne turbato.
--
Ciao Franco (Lussemburgo)

posto suo ? )
Impedimenti ? Se è una battuta non fa ridere.
Il Chador non copre il viso ma nel caso di due gemelle una bionda l'altra
bruna, si potrebbe darti ragione.
Che ne direste di vietare anche le treccine alla bob Marley o la barba,
appendice
sinistra che dissimula il volto ?

sinistra che dissimula il volto ?
Non commento.

 Ti rinvio alla risposta che ho dato al post di Laura B.
Che rimane insoddisfacente in quanto il comportamento esterno non e'
necessariamete prova di convinzione interna.
-- 
Saluti, Antonio

 
Vero ma non implica che la maggioranza delle donne in quei regimi sia
d'accordo e se ci pensi, (maggioranza uomini + minoranza donne =
probabile maggioranza, e anche se non lo fosse per poco sembra poco
realistico che la minoranza dei rimanenti uomini in quel contesto
culturale si esprima in maniera difforme dalla maggioranza).
Rammento che il fattore condizionante nel caso specifico e' la
percezione di cosa costituisca la maggioranza.
[..]
-- 
Saluti, Antonio

 sono veramente libere e   r i s p e t t a t e  queste donne?
la differenza fondamentale e' che in un caso non c'e' alternativa,
nell'altro e' una parte percentualmente insignificante
ne segue che tale affermazione, se pur di effetto ha valore nullo!


 culturale si esprima in maniera difforme dalla maggioranza).
Infatti, era quello che sostenevo: che la gente la` non e` affatto
contenta delle costrizioni cui e` sottoposta. 
 L.

  L.
Parlando oggi con una donna iraniana che si occupa nella vita di
rifugiati del terzo mondo e con un medico somalo dichiaratamente
mussulmano, e' emerso un dato apparentemente curioso. Da una ricerca
sembra che fino al tempo precedente al regime islamico fosse
estremamente raro che le donne bevessero alcolici anche se non c'era
alcuna legge che lo proibiva se non morale/religiosa.
Ora le pene per il consumo di alcool sono severe ma il numero di donne
alcolizzate e' diventato elevato ed in aumento.
Sembra che stiamo per assistere nuovamente a qualcosa simile al
proibizionismo USA il cui effetto fu di generare delinquenza e forse
persino di aumentare l'alcolismo.
Quanto alla "fede" religiosa delle popolazioni ho sempre dei dubbi,
specialmente quando ha bisogno di essere "aiutata" dalle leggi.
E per tornare allo chador appare sempre piu' come un'imposizione
"maschilista" che altro.
Infatti chi ha scritto tali dettami era forse una donna?