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Titolo: Lettera aperta: tutela costituzionale

Lettera aperta
Egr. Presidente della Repubblica, fax: 06/46993125
Egr. Presidente del Consiglio, 
DALE...@camera.it
Egr. Presidente della Camera, 
VIOLA...@camera.it
Egr. Presidente del Senato, fax: 06/67062892
mi trovo purtroppo nella spiacevole situazione di dover richiedere un
vostro intervento vista l’impossibilità, o personale incapacità, di
riuscire a tutelare in prima persona i miei diritti politici e di
cittadino.
Come certamente saprete, tra breve la Corte Costituzionale verrà
chiamata ad esprimersi riguardo l’ammissibilità di numerosi quesiti
referendari. Tra questi, anche quello riguardante la legge elettorale
già bocciato dai cittadini con l’astensione dell’aprile scorso.
La Cassazione, infatti, ha ritenuto legittima la riproposizione del
medesimo quesito prima della scadenza dei cinque anni, prevista dalla
legge 25 maggio 1970 N° 352 art. 38, in quanto ha giudicato “non
produttivo di effetti giuridici” il comportamento di oltre il 50% degli
aventi diritto che, conformemente a quanto previsto dall’art. 75 Cost.,
ha utilizzato lo strumento dell’astensione per non approvare la proposta
referendaria.
La mia impressione è che la Cassazione viva in un paese diverso
dall’Italia, visto che le deve essere sfuggito che già in diverse
consultazioni ai cittadini fu proposta la forma dell’astensione: in
quanto strumento giuridicamente efficace, al fine di non far approvare
la proposta referendaria; e politicamente più appropriato per rispondere
alla parte politica che si fosse arbitrariamente attribuita la
rappresentanza di istanze provenienti dalla società reale.
Ed è proprio partendo dalla realtà di tutti i giorni, dove è ormai
consuetudine assistere alle “urla” di forze politiche che, forti di
500.000 firme, hanno la pretesa di rappresentare gl’interessi e le
priorità di tutti cittadini, che appare quanto mai saggio e volutamente
produttivo di effetti giuridici l’aver inserito in Costituzione anche la
previsione del raggiungimento di un quorum per l’approvazione dei
quesiti abrogativi. Una sorta di legittimazione che parte dal basso che,
se non ricevuta, dovrebbe far riflettere sui reali bisogni del Paese.
Ma non è una presa di posizione politica ciò che chiedo ai vostri
Uffici, ma la semplice possibilità di poter verificare la giustezza
giuridica della sentenza della Cassazione.
Come?
E’ proprio questo il punto. Come può il comune cittadino attivare gli
organi di controllo laddove si ritenga leso da una decisione del tipo in
esame o da una legge per la quale non è possibile il verificarsi delle
condizioni previste per far giungere la questione innanzi alla Corte
Costituzionale?
Non escludo di essere ignorante in materia, ma, anche se così fosse, non
credo che ciò possa costituire colpa grave al punto da non poter godere
di alcuna tutela giuridica e politica (intesa come rispetto dei diritti
costituzionalmente previsti).
Vi chiedo, pertanto, di adoperarvi, soprattutto lei, Egr. Presidente
delle Repubblica, in quanto custode della Carta Costituzionale.
Altresì, credo sia interesse-dovere del Governo e del Parlamento che vi
sia la certezza che la Costituzione e le leggi siano rispettate, ma
soprattutto, credo che sia interesse-dovere di tutte le Istituzioni
utilizzare le prerogative costituzionalmente previste per farsi da
tramite laddove ai cittadini sia impedita la possibilità di ricorrere in
prima persona.
Certo della vostra attenzione, con i più cordiali saluti.
5 gennaio 2000   Franco Ragusa  – 
md1...@mclink.it

 5 gennaio 2000   Franco Ragusa  - 
md1...@mclink.it
Non ho capito bene quali sono i diritti lesi,
comunque a me pare che non si possa difendere
il valore dell'astensione come una bocciatura al quesito,
in quest'ottica e' assolutamente fuori dal tempo
un quorum al 50% quando nella maggior parte delle democrazie
la partecipazione ai referendum e' quasi sempre inferiore
al 50%, ed e' comnprensibile visto che nella maggiorparte
dei quesiti si forma un gruppo a favore uno contrario e
uno grosso di persone a cui il quesito non interessa o non fa differenza,
ecco non e' democrazia far pesare questi come se fossero
contrari al quesito.
saluti
Pietro
PS forse sarebbe meglio scomodare i signori da te citati per questioni
piu' impüortanti e urgenti.

referendaria.
Caro Franco,
qualche considerazione
innanzitutto contesto decisamente (e mi meraviglio che una persona preparata
come te lo dica) la tua affermazione secondo la quale :
".....oltre il 50% degli aventi diritto che, conformemente a quanto previsto
dall’art. 75 Cost., ha utilizzato lo strumento dell’astensione per non
approvare la proposta referendaria......"
Tu sai bene che esiste una astensione tecnica, molto elevata, determinata
dalla incapacita' materiale di andare a votare. Si tratta di centinaia di
migliaia di persone che soggiornano in luogo diverso dal luogo di residenza
e che sono impossibilitati materialmente o economicamente a recarsi alle
urne.
Studenti fuori sede, normali citadini in vacanza, persone malate, ecc ecc.
Prescindendo dalla natura del quesito in questione, ti chiedo di essere
obiettivo e dire che non e' vero che oltre il 50% hanno scelto. ma che molto
meno del 50% hanno scelto.
Anche le elezioni politiche piu' importanti non hanno mai visto una
percentuale dei votanti superiore all'80%.
quindi dovremmo scontare un 20% e dire che il 30% hanno determinato l'esito
referendario.
Sto facendo un discorso generale, ricorda, che prescinde dal quesito, quindi
per favore cerca di essere obiettivo e dirmi se ritieni davvero giusto che
il 30 % dei cittadini governi sul 50%
io credo proprio di no. d'altronde se invece del quesito referendario ci
fosse stato un quesito che ti andava bene, non ti saresti incazzato per una
tale ingiustizia?
la verita' e' che essersi appellati all'astensione come hanno fatto forza
italia e altri e' di estrema vilta' perche' essi sapevano benissimo che
avevano dalla loro un 20 % di vantaggio elettorale.
questa e' la prima considerazione
la seconda e' invece questa:
tu ti senti "non tutelato" nei tuoi diritti politici. ma ti ricordo che il
tuo partito propone un proporzionale con sbarramento.
cosa dovremmo dire di tutti quei cittadini che non si vedranno rappresentati
perche' il loro partito non ha raggiunto il 5% ?
e quel 5% non andrebbe tutelato nei suoi diritti politici dando loro il 5%
dei parlamentari?
una terza considerazione
credi che il sistema proporzionale con o senza sbarramento possa cambiare
qualcosa a livello di piattaforma di governo di maggioranza?
sara' sempre la maggioranza e l'elettore mediano a determinare la
piattaforma politica di governo. le posizioni estreme ancorche' presenti in
parlamento non potranno fare niente. non conterebbero un acca
Certo e' meglio che non essere presenti per niente in parlamento ma comunque
quello che bisogna capire, e tu non lo hai capito, e' che il fine della
politica e' governare, non presentare qualche emendamento, fare qualche
interpellanza, ecc.
Se il fine della politica e' governare bisogna avere il 50% dei consensi dei
cittadini ed e' equivalente averli a priori con un patto programmatico e una
forma maggioritaria del sistema elettorale, che a posteriori dove bisogna
mettere insieme il 50 % dei consensi ma in parlamento.
Esiste una sola differenza ed ha a che fare con qualcosa che e' molto meno
nobile di tutto cio' che ti spinge a scrivere. si chiamano "poltrone"
E' molto piu' facile ricattare in un sistema proporzionale. un partito (io
preferisco parlare di gruppo di interesse e/o di potere) che ha una
percentuale irrisoria ma che tiene in piedi il governo puo' permettersi di
comandare come un partito grande e di solida legittimazione popolare.
Anche questo ritengo ingiusto.
Pensa allo squallore che si sta avendo in questo periodo con d'alema che si
deve prostrare ai piedi di cossiga e di boselli.
E' disgustoso
Ciao
Saluti a tutti
Giampiero (un asino convinto)

 E' disgustoso
Chi e' causa del suo male, pianga se stesso. Non a caso oltre 7 milioni
di
elettori hanno pensato bene, lo scorso anno, di cambiare opinione.
Ciao

tipo maggioritario, si sarebbero risolti tutta una serie di problemi.
mi dispiace ma sei tu che rivolti la frittata e te lo spiego.
Io ho affermato, e confermo, che QUALUNQUE sistema elettorale compreso
l'attuale non cambi nulla a livello di piattaforma di governo. nel senso che
comunque bisogna accontentare l'elettore mediano (non so se ti e' chiara
questa denominazione) che, sia nella societa' che nel parlamento, e'
determinante a vincere le elezioni.
L'unica differenza oggi in Italia attiene alla governabilita' cioe' al fatto
che una STESSA piattaforma di governo venga perseguita da un solo governo
per legislatura anziche' da tre o quattro governi.
In questo senso l'adozione del maggioritario risolverebbe tutta una serie di
problemi. Sono tutti i problemi legati alla instabilita' di governo. Il piu'
importante dei quali e' il fatto che la pubblica amministrazione non sia
adeguatamente controllata dal sistema politico ( e quindi dai cittadini) e
per tale ragione persegua obiettivi propri anziche' obiettivi comuni.
tutto il resto del post hai poi detto le stesse cose che dico io. sono
infatti perfettamente d'accordo con Sartori
occorre passare ad un sistema maggioritario a doppio turno che impedisca i
ricatti dei piccoli partitini ecc. L'attuale sistema elettorale e' infatti
peggiore di un proporzionale con sbarramento. Ne sono perfettamente conscio.
Nessuna parola hai pero' speso (e qui non mi meraviglio anche se me ne
dispiace)
sul concetto che il fine delle politica, e percio' di qualunque partito, e'
il governo del paese e non la semplice rappresentanza in parlamento.
Questo concetto e' geneticamente assente da tutti quelli che appartengono a
Rifondazione Comunista (compreso te).
Io ritengo che al di la' di qualunque sistema elettorale avremo alle
prossime elezioni sia opportuno che L'ulivo e Rifondazione si mettano
d'accordo su un patto programmatico. ma non un patto programmatico generico
che lo renda indistinguibile da quello del Polo.
Credo che Rifondazione debba decodere cosa rinunciare e su cosa puntare.
Si deve per esempio dire con massima chiarezza che cosa si vuol fare del
nostro sistema pensionistico, sanitario scolastico, mercato del lavoro ecc.
Una volta stabilito e reso pubblico cio' nessuno potra' rimangiarsi la
parola. Se i programmi invece, come sicuramente succedera' saranno generici
e di principio allora ricomincera' il balletto delle accuse reciproche e
cio' allontanera' ancora piu' gente dalle politica.
La mia e' una utopia perche' rifondazione non accettera' mai un vincolo
programmatico. Vorra' sempre sostenere con i propri elettori che non bisogna
rinunciare a niente delle proprie rivendicazioni. In tal modo consegnera'
alla destra la vittoria oppure ad un ulivo spostato a destra la vittoria e
rinuncera' a TUTTE le sue rivendicazioni. Salvo pero' poi dare battaglia a
livello parlamentare con ostruzionismi ecc. per farsi belli davanti agli
elettori.
Anche questo caro Franco, cioe' l'incapacita' di assumersi le proprie
responsabilita' di governo allontana le persone dalla politica.


 responsabilita' di governo allontana le persone dalla politica.
Ripeto: ognuno si assume le responsabilita' di quello di cui e' convinto
e che riesce a portare avanti. Chiedere di assumersi le responsabilita'
di cio' che fa gl'interessi degli altri... mi sembra una richiesta
eccessiva.
Ciao

 contrari al quesito.
Se qualcuno e' disinteressato nei confronti del quesito, evidentemente
non e'
quella l'urgenza che proviene da quel qualcuno; e se i qualcuno
disinteressato superano il 50%, quella non e' l'urgenza che proviene dal
Paese.
Motivo di piu' per sostenere la validita' del quorum, specie se i
quesiti
investono i diritti politici fondamentali.

rappresentanza di istanze provenienti dalla società reale.
A me come so di molti altri invece, abbiamo l'impressione  che le
istituzioni Corte Costituzione in priamis vivano in un Paese diverso
proprio per avere a suo tempo  avvalorato l'emanazione di una legge
elettorale - quale l'ibrida Mattarellun .- contro la volonta'  della
sovranita' del popolo italiano di fatto avvalorando l'entrata in
viogre di una legge anticostituzionale.
- Origin: Tante teste tante opinioni.   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 democrazia.
Se cade il governo si torna a votare. Non ci sarebbero più parlamentari aghi
della bilancia e non cadrebbe più nessun governo.
Ciao

 viogre di una legge anticostituzionale.
Al di la' della diversita' di opinioni, per cui entrambi siamo convinti
dell'incostituzionalita' dell'attuale legge elettorale, ma per motivi
diversi, dovremmo chiederci come mai cio' sia possibile.
Nel caso in esame, ad esempio, attribuire colpe alla Consulta e' quanto mai
improprio, per il semplice motivo che questa non si e' mai occupata della
questione perche' mai ne e' stata investita.
Avrebbe potuto autoinvestirsi della questione?
Pare proprio di no.
Ma allora?
E questo era il succo della lettera: come investire di determinate questioni
di dubbia costituzionalita' la Consulta, tanto piu' che gli strumenti in mano
al comune mortale sono praticamente zero?
Poi, laddove questa si esprime... potra' essere considerata responsabile
delle decisioni che avra' preso. Ma il primo problema da risolvere, pero', e'
riuscire ad arrivare davanti alla Consulta.

 della bilancia e non cadrebbe più nessun governo.
Visto che ogni tanto tiri fuori Silvio, dovresti forse ricordare che
questa e' una delle tante cose sostenute dal Silvio. Anzi, per dirla
tutta, l'ha inventata lui. L'idea e' cosi' originale che non e'
applicata in nessuna parte bal mondo. Mi sembra in Israele, ma gia'
discutono dei difetti.
Se vuoi legare mani e piedi il Premier, non c'e' modo migliore che
prospettargli di perdere il posto al primo frusciare dei ramoscelli...
si torna a votare, no? e non sta mica scritto sulla tavola delle leggi
che a vincere le elezioni sara' il Premier uscente. Anzi, dopo aver
disciolto la propria maggioranza come neve al sole, c'e' pure il
pericolo di non essere neanche riproposti.


La risposta è semplicissima: la vigente legge elttorale non è
anticostituzionale, se non altro dovrebbe apparire evident anche ai
distratti che i "rompiscatole perenni" che pur grandi meriti hanno
avuto i passato, dico i radicali, non hanno fatto alcun esposto in
tale senso.
Il referendum antiproporzionale rese maggioritaria la legge per
eleggere al senato, approfittando che essa erà da sempre uninominale e
quindi si poteva, tagliando un pezzo del dettato legislativo, renderla
maggioritaria (e infatti la Sinistra ha vinto al senato senza
problemi), sulla legge epr eleggere la Camera nessun referendum era
possibile poichè era proporzionale e il referendum non può essere
propositivo ma solo abrogativo. Quando la legge per la Camera
(mattarellum) è diventata maggiroitaria con quota proporzionale è
stato possibile fare il referendum: se poi metà degli Italiani se ne
fregano, peggio pr tutti.
Adesso abbiamo nanche l'ignobile cqapriola di Berlkusconi e di Bossi.
Per lo spergiuro Berluskatz va ricordato che entrò in Bicamerale
solennemente affermando "il maggioritario è la nostra religione" e che
il "rivoluzionario" da trani a gogò Bossi si precipitò in Bicamerale e
voto per il maggioritario presideenzialista come piaceva a Fini. Lo so
che Bossi lo fce sprando che la sinistra rompesse i giochie  non
accettasse e invece nuovamente sbagliò, la sinistra fece buon viso a
cattivo gioco e il presidenzialimso fu approvato. Fini e le sue
camicie nere brinarono per tre giorni!!! Finchè l'impareggiabile
venditore di tappeti non buttò all'aria la Bicamerale annullando tanto
risultato!
Adesso il berluskaiser s'è convenrtito al sistema tedesco che era
quello popugnatodal PDS!!!! Ma non è divertente? E Fini, l'idiota, non
ha raccolto di nuovo le firme per il referendum sul maggioritario?  E
adesso che il suo capriccioso padrone lo ha schiaffeggiato per la
seconda volta che farà??? Gasparri gongola COME se fosse sul libo paga
di Berlusconi... (notate il COME scritto per i meno pronti di
intelligenza all'iperbole...)
E la farsa continua!
E.

 pericolo di non essere neanche riproposti.
Dimenticavo.
Chiaramente il discorso non vale per Silvio. Lo credo che ha fatto di queste
proposte: ha tre televisioni, i mezzi finanziari e il partito, nel senso che se
lui non e' il leader allora non c'e' piu' il Polo. Decisamente e' l'unico, in
Italia, ad avere poco da temere in quanto a ricanditatura a leader del proprio
schieramento.
Fare di questa situazione particolare una scienza esatta, pero'... suvvia, queste
trovate lasciamole ai Pannella, Segni o ... Berlusconi, che ha poco da perdere.
Perche' una cosa va detta: il Silvio sara' pure un furfante, ma proprio per questo
non e' neanche scemo.
E non a caso dopo l'esperienza degli ultimi sei anni si sta convertendo al sistema
tedesco.
Ha capito che con il maggioritario e' costretto ad allearsi con Fini, altrimenti
neanche compete contro il centrosinistra. Ma per mantenere l'alleanza con Fini e'
praticamente condannato, dal suo punto di vista, ad avere un programma di Governo
piu' inconcludente di quello degli avversari, come si e' ben evidenziato nella
breve parentesi di governo (e gia' questo la dice lunga sui programmi votati dagli
elettori) e con i continui dissidi con l'"alleato" Fini pur stando soltanto
all'opposizione.
Ma dall'altra parte le cose non vanno meglio, in quanto non c'e' il collante
costituito dal fatto che il leader non si discute perche' e' il proprietario di
tre televisioni (in america, ad esempio, per dire di un maggioritario che sembra
funzionare, chi ha soldi la spunta, chi no s'attacca, e quindi c'e' "poca"
concorrenza). E cosa dovrebbe permettere piu' unita' d'intenti tra DS, PPI,
Democratici e cespugli vari, se non il solo obiettivo di battere il Polo?
E anche questo la dice lunga sul programma che voteranno gli elettori di
centrosinistra.
Con ogni probabilita', altri cento punti che dicono tutto e il contrario di tutto,
per poter far dire a tutti che il programma e' uno ed e' quello giusto.
In tal senso, mi rifaccio alle parole di Sartori in sede di Commissione Bicamerale
(alla fine mi dovra' pagare per quanto lo cito, pur non condividendo le sue idee):
   «Con tutto il rispetto, mi chiedo quante cose voti un povero elettore, quante
volontà esprima e come si faccia a sapere quale abbia espresso. Il voto è per un
partito, per un programma, quello dell'Ulivo ha cento punti: per quale di questi
cento punti ha votato l'elettore? Non esageriamo con la tesi per la quale il
popolo ha espresso una certa volontà: ...»

 tale senso.
Ti risulta che la Corte Costituzionale si attivi, prendendo in esame determinate
questioni, a seguito di esposti?Per la miseria, dopo tutti questi anni solo ora ci
accorgiamo che per far pronunciare la Consulta e' sufficiente fare un esposto! Ma
pensa te che cretini a non averci pensato prima.
Non e' che sai consigliarmi su come reperire i moduli da riempire? Cosi' lunedi'
vado di corsa a riempirli. O e' sufficiente la carta uso bollo?
Poi dove vado, dai Carabinieri o spedisco il tutto alla Procura di Roma? O non mi
dire, c'e' addirittura la possibilita' di spedire il tutto direttamente alla
Consulta!
Scusami i toni, ma e' difficile contenersi di fronte a simili riempimenti di bocca
fatti nella piu' totale ignoranza di cio' di cui si parla.
Certo, essere informati non e' un obbligo e l'ignoranza non puo' essere
considerata una colpa; questo, pero', dovrebbe consigliare di non abbandonare del
tutto il buon senso esponendosi al ridicolo di affermazioni strampalate.
E la tua affermazione, ti assicuro, e' veramente grossa.
Credimi, il mio e' un consiglio di "buon senso", veramente spassionato (non credo
ci siano dubbi riguardo alla ZERO considerazione che ho dei radicali e del Polo),
tanto piu' se si ha intenzione di usare toni dileggianti per sostenere un intero
intervento.
Tolto il dileggio, infatti, cosa rimane?
Niente, soltanto affermazioni senza senso.
Il che non aiuta di certo la causa che vorresti sostenere.

riuscire ad arrivare davanti alla Consulta.
Mi ripeto per l'ennesima volta, la  Consulta, qualegarante della
volonta'  popolare nonche' della Costituzione, e'  tenuta senza
petizione o sellecitazione alcuna a controllare, che il potere
politico non legiferi contro i due principi fondamentali  della
democrazia: la volonta' del popolo e  Costituzione.
- Origin: A che serve una cosa che non serve ?
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 pericolo di non essere neanche riproposti.
Provare non costa nulla. Qualsiasi cambiamento non potrà essere peggiore del
sistema attuale. Per me il sistema che prospetto (quello proposto da
Veltroni) funzionerebbe benissimo.
Ciao

 ai compiti ed ai doveri che la costituzione ad essa  attribuisce.
Non e' cosi' semplice, e non a caso uno dei temi piu' discussi in sede di Commissione
bicamerale riguardo' anche le cosiddette "zone franche" dovute alla difficolta' di
accesso alla Corte Costituzionale.
Per la Consulta, a differenza che per la magistratura ordinaria, per la quale l'art.
112 cost. prevede l'obbligatorieta' dell'azione penale, non e' previsto il medesimo
"obbligo" d'intervento.
Per l'esattezza, l'art. 137 cost. specifica che "una legge costituzionale stabilisce
le condizioni, le forme, i termini di proponibilita' dei giudizi di legittimita'
costituzionale..."
Con le leggi costituzionali N° 1 1948, N° 1 1953 e legge ordinaria N° 87 1953 vengono
altresi' definiti i modi di accesso alla Corte.
Il tutto ben sintetizzato dalle parole del Crisafulli:
V. Crisafulli (pag. 262 “Lezioni di diritto costituzionale - II” - Ed. CEDAM, 1989):“
... quella legge costituzionale avrebbe anche potuto - in ipotesi - optare per un
sistema di sindacato, oltre che accentrato, azionato dietro impugnativa diretta,
ossia con ricorso. E il potere di ricorso, a sua volta, avrebbe potuto, in ipotesi,
spettare a qualsiasi cittadino; ovvero soltanto a coloro che vantassero uno speciale
e personale interesse giuridicamente protetto; od anche ad un apposito organo
pubblico, congegnato secondo lo schema di un «pubblico ministero» presso la Corte.
Ma così non è avvenuto, la legge cost. del 9/2/48 - Nº1 ... nel suo art. I, ha
adottato, invece, quello (come sistema generale d'applicazione - N.d.R.) dell'accesso
alla Corte «in via incidentale», vale a dire nel corso di un comune giudizio (civile,
penale od amministrativo).
Non soltanto, cioè, per poter impugnare una legge, bisogna attenderla «al varco», per
così esprimersi, di un giudizio qualsiasi, nel quale si abbia a farne applicazione,
ma si richiede per di più che la questione di costituzionalità, insorta nel corso del
giudizio, non sia ritenuta dal giudice che di questo è investito «manifestamente
infondata».”
A cio' si aggiungono i conflitti tra Stato e Regioni e di attribuzione tra i Poteri,
su iniziativa dei soggetti interessati.
In ogni caso, tranne che per le leggi Regionali impugnate dallo Stato, il controllo
e' sempre successivo e nei modi d'instaurazione previsti.
Personalmente non avrei alcun motivo d'interesse per obiettare alle tue
considerazioni riguardo a quello che secondo te dovrebbe essere nei poteri della
Corte: la lettera aperta l'avrei scritta direttamente alla Consulta.
Il problema e' che questi poteri la Corte non li ha o non sono chiaramente definiti,
come e' facile leggere in qualsiasi manuale di diritto costituzionale.
Ciao

 Veltroni) funzionerebbe benissimo.
E questo spiega un altro motivo per sostenere l'astensione nei confronti di uno
strumento referendario che non da' alternative.
Molta gente, infatti, alla fine stremata, vota per qualsiasi cosa possa votare
per cambiare.
Magari, gli si prospettasse qualche alternativa, potrebbe decidere per
ilcambiamento che piu' la convince.
E non a caso ci fu il plebiscito del '93. Molti andarono a votare convinti di
votare contro i partiti che non li soddisfava piu'.
Non si erano pero' accorti che a capo della battaglia c'erano proprio i partiti
che volevano combattere. Ed infatti, oggi il sistema dei partiti e' meno
controllabile dal basso di quanto non lo fosse prima.
E non a caso c'e' stata la reazione del '99, in parecchi hanno capito la
fregatura: cambiare tanto per cambiare puo' anche peggiorare!
Tanto piu' che provare per provare significa anche non poter tornare indietro.
Ciao


Mi sembra che qui la logorrea ti si sia fermata. Adesso che torniamo
seri, sia pure solo attraverso un processo incidentale un cittadino
può sollevare la questione di incostituzionalità.  
Anzi mi ricordo che fu proprio domanda d'esame all'università. Un
barone chiese ad un mio compagno se un normale cittadino aveva modo di
sollevare una questione di incotituzionalità e lui rispose un po' come
te (senza la tua ironia ovviamente) che al cittadino non era
possibile. Uuuh come si incazzò il barone!!!! Urlava "A quo!!!!", "A
quooooooo!!!!!!".
Uno mi toccò da dietro e mi sussurrò "E a Qui e Qua niente????".
E bene che i lettori sappiano che si può fare. E che un radicale
esperto come Pannella & C. si avrebbero msso mezz'ora a creare
l'occasione per un procideminte incidentale, pensa si può attivare
perfino in un tribunale amministrativo!
Ernesto

 Uuuh come si incazzò il barone!!!! Urlava "A quo!!!!", "A> quooooooo!!!!!!".
E infatti aveva ragione. Vi e' la possibilita', pero' limitata, per l'appunto, al
procedimento incidentale. La possibilita' non e' esclusa del tutto e quindi il tuo
compagno sbaglio' nel rispondere che non si poteva mai.
In ogni caso, per chiarire meglio la questione, mi permetto di concludere con
un'opinione piu' autorevole della mia:
---------------
Da "La giustizia costituzionale", Zagrebelsky, pag 225 e seg.: Le strettoie derivanti
dall'incidentalita' della questione costituzionale.
... Tuttavia, avviene non infrequentemente che il meccanismo di instaurazione
incidentale, costruito su costituzione delle parti o del giudice, sia considerato
insufficiente.
... il sistema incidentale appare insufficiente a garantirne la piena realizzazione;
l'applicazione della legge in un giudizio, come premessa per l'iniziativa presso la
corte crea strettoie difficilmente superabili.
... Nessun problema nascerebbe se tutte le leggi fossero tali da trovare applicazione
di fronte ad un giudice e da poter essere da questi disapplicate, ma non e' cosi'.
... Un altro caso e' quello delle "leggi di azione" che, disciplinando
l'organizzazione, il funzionamento, l'attivita' di pubblici poteri senza incidere
(direttamente) sui rapporti intersoggettivi (come fanno invece le "leggi di
relazione"), mal si prestano ad una applicazione davanti ad un giudice. Si parla
percio' di leggi "autoapplicative", in quanto non richiedono, per il raggiungimento dei
propri fini, un'applicazione giudiziaria. Si pensi, ad esempio, ad una legge
elettorale..."
---------------------
E con questo chiaro riferimento alla legge elettorale concludo.
Se del caso, magari consultando anche il tuo amico "qui, quo, qua", fammi sapere se
anche Zagrebelsky avrebbe meritato la bocciatura.

della Sera 16-12-99) 
Vai! E Sartori ora è per il proporzionale!
quando andava di moda il «semipresidenzialismo alla francese» lui lo
sosteneva, poi andò di moda il doppio turno, e lui lo sosteneva.
Se domani va di moda il sorteggio, lui è per il sorteggio.
Ma su Pannella ha detto una boiata tremenda
Insensatezze?
Lasciamo stare che in questo paese senza le battaglie radicali (e i
voti del PCI) avremmo ancora il divieto di separarsi e i macellai
farebbero fortune con gli aborti. Temi abusati, ok
Ma tuta la battaglia sulla giustizia degli anni '80?
L'aver fatto nascere quel poco di ecologismo che c'è in questo paese?
Aver voluto abrogare le leggi liberticide fatte alla fine dei '70 con
la scusa del terrorismo?
Aver detto, per primo che l'energia nucleare non era poi così tanto
sicura?
Pannella fu il primo (o uno dei primi) a parlare di
antiproibizionismo, e a farne parlare fumando una canna in una
conferenza stampa.
Guarda quante insensatezze sono o leggi dello stato, o nel programma
di diverse forze politiche.
Tralasciando le opinioni soggettive, è un dato di fatto.
Mentre Fini è sensato. «senza compromessi» come dice il suo spot
(orribile, tra l'altro). Dopo aver raccolto le firme per un referendum
per il maggioritario (identico a quello radicale, tanto che la
Cassazione li ha unificati), ha deciso di prendere posizione SOLO dopo
che la Consulta avrà dato la sua sentenza. Non è insensato.

come e' facile leggere in qualsiasi manuale di diritto costituzionale.
Resto del mio convicimento    l'ammissione o il richiamo a poteri "non
chiaramente definti" del tutto accrediti la fondatezza della
discussione in corso.
- Origin: Ma i dire mai.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 investono i diritti politici fondamentali.
Ripeto, chi non si presenta alle urna non deve avere niente da dire.
saluti
Pietro

 qualsiasi tipo di discussione .
Confesso che non ho ben capito il tono complessivo della risposta, tanto piu' che avevo
scritto di non avere interessi per contestare la tua opinione.
Non ne ho a tal punto che posso anche darti ragione, in quanto non mi costa veramente
nulla.
Il che non ci aiuta, pero', a risolvere il problema di partenza.
Sia che si pensi che la Corte abbia i poteri per poter intervenire di sua iniziativa, e
sia che non lo si pensi, rimane il problema di come far giungere una determinata questione
all'esame della Corte per iniziativa dei soggetti che si ritengono lesi, anche se ciò non
avviene negli stretti limiti previsti dalla legge costituzionale che ha definito i modi di
accesso ai giudizi di legittimita'.
Perche' il problema e' per l'appunto questo, e non lo si risolve di certo limitandosi a
recriminare che la Corte poteva ma non l'ha fatto.
Anzi, se si e' convinti di questo, altro buon motivo per chiedere l'allargamento della
disclipina che permette il ricorso alla Corte. Non si muove lei? Benissimo, allora diamoci
gli strumenti per risvegliarla dal suo torpore.
Da parte mia penso che la Corte non abbia il potere d'iniziativa diretta, ma questo non
cambia i termini della questione. Infatti, anche in questo caso, dei buoni motivi per
prevedere una forma di ricorso piu' agile. La Corte non ha gli strumenti per intervenire
direttamente sul modello del PM? Benissimo, allora diamoci gli strumenti per evitare che
non faccia nulla.
Ciao

 wrote:
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Mi inchino alla sapienza della dottrina, ma ritengo che un candidato
non eletto in favore di un avversario chhe, ad esempio abbia
beneficiato dello scorporo (infame mezzuccio...) avrebbe potuto
chiedere i danni e ssollevare l'incidente cotituzionale a quo.
Per carità, il mio è il parere di uno che Diritto ostituzionale
l'aveva scelto tra i complementari perchè gli piaceva (sono laureato
in Economia) e quindi ha il valore che ha.
Continuo a ritenere che se pannella avesse penato che c'era una
possibilità su 1000 che la Mattarellum potesse essere dichiarata
incostituzionale, il modo ddi imbastire una causa l'avrebbe trovato,
anche perchè basta pure una causa davanti a un tribunale
amministrativo per poter sollevare l'inccidente....
Sul fatto poi che per adire alla Consulta non basti riempire un
modulo... ti prego, dammelo per saputo! ;-)
Ciao.
Ernesto


Secondo me invece il quorum è proprio una cosa da mantenere.
Se si propongono referendum che non interessano alla maggioranza della
popolazione, perchè proporli?
Secondo me ledono solo l'immagine dell'istituto referendario, che è
fondamentale in una democrazia e dovrebbe, a mio parere, trattare temi di
grande importanza in cui il popolo abbia una cognizione.
Infatti , secondo me, la bassa ffluenza alle urne per certi referendum
dipende non solo dallo scarso interesse, ma anche dalla cosciente mancanza
di informazione da parte degli elettori.
Questa non è solo colpa dei media che non informano, perchè certi quesiti
sono talmente tecnici che è difficile per un comune cittadino esprimere un
parere, sapendo quali saranno le conseguenze del suo voto.
Alla fine molti si riducono a seguire le indicazioni dei politici di cui più
si fidano , con il risultato che il referendum, che dovrebbe essere la
massima espressione dell'opinione popolare, la massima espressione di
democrazia diretta, finisce con l'essere strumento ed espressione di quella
che alcuni chiamano partitocrazia (per sottolinearne l'effetto deleterio).

 modulo... ti prego, dammelo per saputo! ;-)
Diciamo che ho ecceduto nella risposta visto il tono complessivo del tuo primo intervento.
Ciao


Fini ormai è al guinzaglio del padrone che lo fa ballare come vuole.
Ogni tanto gli dà uno schiaffone per ricordargli chi comanda! Lo so
che hai raccolto le firme sulle spiagge per il referendum ma si tratta
di un referendum sbagliato: dillo che è sbagliato, cretino! E Fini fa
il ritroso ma spera che la Consulta lo bocci. Gasparri gongola.
Bossi è un signore! un uomo di parola! Dillo, cretino!!!! E giù un
altro schiaffone. Fini scodinzola, scarta, "ma non era Giuda capo?",
"E Giuda fu di poarola, cretino!" e vai con un'altra sbrla. Fini evita
di obbedire ma il guinzaglio e quello e finirà per dirlo. Gasparri
gongola.
ernesto

cambia i termini della questione. 
Chi ha compiti di vigilanza, ha non solo questo potere, bensi' il
dovere di intervenire dove altre istituzioni - nell'ipotesi il potere
legislativo - possano avere debordato  nell'espletamento delle loro
funzioni istituzionali. 
- Orgin: Il modo sicuro per essere una nullita' e' il non far nulla.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Lo sai che se non ci fosse stato il quorum, all'ultimo referendum avrebbero
votato molti, ma molti di più del 50%?
E lo sai che in passato sono passati referendum con molti meno SI
dell'ultimo che non ha raggiunto il quorum?... solo perchè molta più gente è
andata al seggio a votare NO.
E poi, se uno è all'estero, perchè per votare SI deve spendere e perdere
tempo a tornare in Italia per votare, mentre un altro che è per il NO può
starsene tranquillamente all'estero? Non ti sembra un tantino
antidemocratico?

Comunque io volevo commentare solo la parte dove parla di Pannella
("da sempre autore di insesatezze", o roba del genere). Quella sul
sistema elettorale era poco più che un appunto.


Non è questione di promesse, è questione che il cittadino ha il
diritto di vedere la politica non solo come bianco o nero, che è un
discorso ben diverso dal diritto di avere la governabilità in Italia.
Io voglio sostenere un'altra "coalizione" che non è d'accordo con i
due poli, sia che si chiami Lega Nord o Rifondazione o "Partito delle
Banane gialle" e mi sembra esagerato che ci sia uno sbarramento del 4%
o un maggioritario che mi impedisca di avere almeno un rappresentante
in parlamento (deve comunque avere abbastanza voti, ovviamente).
La formazione di un governo non viene intaccata (si tratterebbe di
pochi eletti sotto il 4% se andate a vedere cosa succedeva con la
proporzionale)  e gli elettori non saranno presi in giro perchè si
tratterà di opposizione costruttiva, vale a dire che seppur perdenti
si preoccuperanno comunque di presentare delle mozioni in parlamento
secondo il loro punto di vista.
Il che mi sembra comunque meglio che dover scegliere tra due
schieramenti che non ti piacciono.
Ciao,
Bert

 Anche per l'alternanza.
In Friuli e in Russia usano il sistema tedesco... Hai presente cosa stanno
combinando in Friuli?

 combinando in Friuli?
In Russia non usano il metodo tedesco. Il presidente e' eletto direttamente e ha
poteri enormi.
Ne' piu' e ne' meno di quello che vorrebbero propinarci i sostenitori del
presidenzialismo in Italia.
Per quanto riguarda gli esempi a mio avviso poco azzeccati, esempio per esempio,
che diciamo di Campania e Calabria che in quanto a problemi di governabilita' si
e' visto forse di peggio?