Newsgroup: it.politica
Titolo: A proposito di giustizia

leggo:
Potrebbe sembrare che i rappresentanti dall'Associazione anzionale
,magistrati ignorino del tutto le regole elementari del nostro sistema
costituzionale. Non e' cosi. Quelle regole non le ignorano: 
le rifiutano.
............
E qui mi fermo per una dovuta precisazione: chi rifiura le regole
democrazia e' di fatto un fuori legge. 
 
- Origin: Il troppo ha sempre finito per provocare l'opposto del
desiderato. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 ............
  Potrebbe sembrare che qualcuno ce l'ha su con i magistrati che indagano
su Berlusconi Previti e Dell'Utri da una vita, da molto prima che 
entrassero in politica, in Italia come all'estero. Ma non é cosě, 
nessuno ce l'ha con loro, basta che la piantano di accusarli di 
frode mafia e riciclaggio di denaro sporco, e tutto si sistema.
-- 
Posted from  [62.98.199.153] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 frode mafia e riciclaggio di denaro sporco, e tutto si sistema.
anche con una distribuzione gratuita generalizzata di Valium, tutto si
sitema.
dipende dai modi che si scelgono per far addormentare la vigilanza della
gente
--
røb
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you can kill the dreamer, but
you will never kill the dream
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 democrazia e' di fatto un fuori legge.
Ti riferisci anche a quelli che rifiutano la separazione dei poteri?

Ti riferisci anche a quelli che rifiutano la separazione dei poteri?
La divisione dei poteri e' la "condizione "sine qua non" per una
credibile riforma della giustizia. Indecente, anzi di piu' e di
peggio, disonesto che chi ha fatto l'inquirente possa nel dopo
trovarsi nella veste di giudice dello stesso processo o di altri
processi del malcapitato cittadino.
- Origin: Negare l'evidenza si compromette credibilita e stima. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 processi del malcapitato cittadino.
Sě perň quelli della CdL vogliono proprio rifiutare la divisione dei poteri:
Castelli ha detto "Siamo pronti a discutere della sottomissione del pubblico
ministero all'esecutivo".

ministero all'esecutivo".
Ci pensi il ministro di Grazia & Giustizia Castelli, cosi' di guasti
e disfunzioni - oltre il 70% degli italiani si dicono scontenti -non
puo' andare.
- Origin: Ofele' ad ognuno el so meste'.    
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 puo' andare.
Ma poco fa TU hai detto: "La divisione dei poteri e' la "condizione "sine
qua non" per una credibile riforma della giustizia". Adesso che fai, cambi
idea perchč ti ho detto che Castelli la pensa diversamente?

 puo' andare.
 I cittadini sono scontenti perchè la giustizia é lenta e le carceri
sovraffollate
e indecenti.
Fra coloro che affollano le celle non penso contribuiscano di una virgola i
poveri
politici perseguitati dai comunisti (dove sono questi poveracci perseguitati
dalle
toghe rosse?).
Che la giustizia sia lenta é vero e Berlusconi e compagnia ne sono molto
contenti
visto che se non stanno in galera é proprio grazie alla lentezza delle
procedure
ed alla benevolenza della prescrizione del reato. In più le leggi che stanno
facendo
contribuiscono non di poco ad aumentare questa lentezza. E certo, gli serve.
I cittadini hanno votato Berlusconi e amici, non perchè ritenevano che non
dovessero essere giudicati, ma perchè pensavano che fossero innocenti. Gli
Italiani vogliono giustizia e vogliono che chi é sotto processo, arrivi fino
alla
fine e venga giudicato.
Ma certo che con la campagna di criminalizzazione dei giudici che stà
facendo
il governo questi giorni... dai e dai in televisione e per strada e in
parlamento e
sui quotidiani e sulle radio e su tutto il resto che di cui Berlusconi
dispone,
magari riuscirete anche a convincere gli Italiani che i politici non debbano
essere
processati.

idea perchč ti ho detto che Castelli la pensa diversamente?
Ho semlicemente rimesso la mia fiducia nelle mani del ministro di
Grazia & Gistizia convinto di esserne del tutto in sintonia. 
Sia chiaro comunque che un riordino che non prevedesse la separazione
delle carriere fra giudici e Pm la riterrei comunque una farsa.
- Origin: Gli uomini per la parola gli asini per la cavezza.
 
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

essere processati.
Infatti da tempo ho maturato un mio preciso convincimento in uno
slogan bene sintetizzato:
"giu' le mani del potere giudiziario dagli eletti del popolo a tutti 
i livelli per fatti conosciuti in quanto dibattuti in campagna
elettorale".
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 stesso processo o di altri processi del malcapitato cittadino.
Infatti non succede mai, dopo che da ormai molti anni il codice di
procedura penale e' stato riformato per evitare che questo succeda.
Della serie: le indecenze immaginarie di Luigino....
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0058

Della serie: le indecenze immaginarie di Luigino....
Certo mai preteso di attribuire le mie opinioni ad altri.
- Origin Prima pensaci dopo insitici.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 carriere fra inquirenti e giudicanti?
Perche' viene vista, probabilmente a ragione, come una maniera per
punire i magistrati inquirenti. Punirli della colpa di avere dato
fastidio al potere, ovviamente.
A proposito, se non capita mai che un giudice si debba esprimere due
volte sullo stesso caso, perche' tanta fretta di separare le carriere
fra inquirenti e giudicanti? (Risposta: perche' c'e' qualche giudice da
punire politicamente?)


punire politicamente?)
Perche' e' la condizione prima per avere una piu' apprezzata se non
onesta giustizia.
- Origin: Negare l'evidenza e' come inalzarla a potenza. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 ministero all'esecutivo".
Non è che per caso tu stai confondendo il potere giudiziario con le funzioni
del pubblico ministero? Cioè l'attività imparziale del giudice con quella di
una delle parti del processo?
Perché vedi, in tutto il mondo civile il principio della separazione dei poteri
riguarda i giudici, non i funzionari della pubblica accusa. Questi ultimi hanno
funzioni intrinsecamente esecutive (non di giudizio) e richiedono quindi forme
di responsabilità (aacountability) politica: o l'elezione diretta, o il
controllo di organi sottoposti, direttamente o indirettamente, al controllo
degli elettori (Parlamento o Governo). In tutto il mondo civile è così, tranne
che in Italia. Non lo sapevi?
Bye bye, Albert
---------------
-- 
Posted from  [193.204.136.249] 


una delle parti del processo?
Penso proprio che la confusione in merito sia grande. 
Sul proseguo in piena concordanza altro aggiungo.
- Origin:  La pggiore delle frodi e' ingannare se stessi. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 che in Italia. Non lo sapevi?
1) In tutti i paesi in cui il pm è asservito all' esecutivo esiste il
giudice istruttore che è apolitico. In italia non esiste.
2) Esiste una direttiva dell' unione europea (o qualcosa del genere) che
esorta i paesi a favorire l' interscambio tra le carriere dei magistrati
inquirenti e giudicanti, ovvero gli altri ci prendono ad esempio.
3) Il sistema italiano è molto più democratico perchè se il pm è asservito
al potere politico sarà certamente politicizzato e "rispettoso" dei potenti,
cosa che non dovrebbe essere in quanto i procuratorie dovrebbero indagare
senza guardare in faccia a nessuno. Con i pm asserviti all' esecutivo è
molto improbabile che venga avviata qualche inchiesta scomoda ai potenti e
questo contrasta col principio che la legge deve essere uguale per tutti.

 che in Italia. Non lo sapevi?
Il lungo incesto e la comune qualifica di giudice, hanno finito per
identificare la pubblica accusa con la giurisdizione. Identificazione
non sempre nel solo immaginario collettivo, ma talvolta purtroppo
anche nella realtà.
Io sarei favorevole ad un sistema elettivo regionale per un periodo
di cinque anni non prolungabile. Elezioni di mezzo termine rispetto
alle elezioni regionali e controllo del Parlamento. L'appartenenza
o l'aver appartenuto alla magistratura, dovrebbe essere causa di
ineleggibilità.  Mi restano dubbi sulla funzione di Polizia
giudiziaria che dovrebbe essere abolita. Le forze dell'ordine sono
al servizio delle Istituzioni ma non dovrebbe esserci un rapporto
di dipendenza gerarchica. Queste dovrebbero offrire il servizio di
indagine ma svolgero in totale autonomia allo scopo di evitare che
possano essere troppo indirizzate :)
g

la legge deve essere uguale per tutti.
Idem come sopra qualsiasi altra forma di giustizia che non sia in
simbiosi con il potere politico se non e' deviata - rispetto al potere
democratico - poco ci manca.
-Origin: Indipendenza non puo' significare con il sistema, sarebbe
un'altra cosa.    
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 sempre potere giudiziario.
Ho conosciuto tanto tempo fa un'associazione goliardica che si chiamava
"Magistratus": anche quella faceva parte del potere giudiziario? Ma via, non
essere ridicolo. Non è una questione di nomi, ma di funzioni. La funzione
giudiziaria del giudice consiste nell'emettere le sentenze. La funzione del pm
è quella non giudiziaria ma esecutiva di decidere se e come promuovere certe
azioni di fronte al potere giudiziario. La confusione tra le due cose è un
retaggio dei secoli bui in cui il potere giudiziario era una emanazione diretta
di quello esecutivo. Ed è incompatibile con i principi basilari della
democrazia.
Vedi, la sentenza del giudice è la "legge del caso", che il giudice enuclea -
stabilita la natura concreta del caso che gli è stato sottoposto - dalla legge
generale stabilita dagli organi (eletti) legislativi. E' quindi giusto che il
giudice sia sottoposto *solo* alla legge generale.
Il pm non fa questo. Il suo lavoro consiste nello scegliere quali di certi casi
- nell'interesse pubblico - debbano essere sottoposti, e come, ai giudici. Come
tutte le decisioni riguardanti i modi concreti di perseguire l'interesse
pubblico, questa scelta è un atto intrinsecamente politico-gestionale che non
può essere dettato in modo meccanico dalla legge, così come la legge non può
dettare i dettagli della politica economica o di qualsiasi altro aspetto
dell'esercizio del potere esecutivo.
Ne segue che, se il pm non è responsabile di quello che fa nell'àmbito del
processo politico democratico, il suo potere diventa completamente arbitrario,
cioè tirannico. In concreto, questo potere arbitrario ed antidemocratico dei pm
si manifesta in Italia prevalentemente attraverso forme assai meschine di
piccola prepotenza per scopi personali; ma può anche divenire lo strumento
usato da minoranze politiche per sovvertire l'odinamento democratico, e questo
è infatti il pericolo maggiore.
I rimedi possibili - usati in tutti i paesi civili - sono due. Uno è
"asservire" il pm all'esecutivo, rendendolo un funzionario pubblico come un
altro. Questa soluzione, che è quella più comune, è perfettamente compatibile
con la democrazia, esattamente per lo stesso motivo per cui lo è nel caso di
tutti gli altri funzionari pubblici, dal capo della polizia a quello dei
pompieri. In tutti questi casi i funzionari rispondono al Governo, che a sua
volta risponde al Parlamento, che a sua volta risponde agli elettori. Se il
capo della polizia non fa il suo dovere in maniera accettabile, e il Governo lo
copre, interverrà il Parlamento; se il Parlamento non interviene, lo faranno
gli elettori; e se gli elettori non lo faranno, vuol dire che - in termini
democratici - le cose vanno bene così. Lo stesso *identico* principio vale per
i pm.
Il secondo rimedio possibile è l'elezione diretta dei pm da parte degli
elettori. E' un sistema usato a livello locale negli States, ma che ha ovvi
aspetti di impraticità ai livelli superiori.
Conclusione (secondo me). Gran parte dei mali della giustizia italiana deriva
dal fatto che i pm sono dei funzionari esecutivi muniti dello speciale
privilegio di non dover rispondere a nessuno delle scelte politiche che
compiono, in forma coercitiva, per i cittadini. E' naturale che i titolari di
un simile inaudito privilegio facciano di tutto - incluse letteralmente carte
false - per conservarlo. E' meno naturale che le loro vittime - voi cittadini -
vi lasciate abbindolare dalle intimidatorie cortine fumogene di questi signori,
magari nella miope speranza che costoro usino i loro poteri arbitrari in un
modo politico che voi approvate.


 modo politico che voi approvate.
O nella speranza che la legge continui a valere per tutti allo stesso modo.

 giustizia.
Quindi secondo te in democrazia la legge NON deve essere uguale per tutti,
ma deve avere un occhio di riguardo per qualcuno?
Sei sicuro di attribuire alla parola "democrazia" il significato usuale del
termine?

democrazia.
Tutt'altro se la maggioranza in carica nel 2006 vorra il mio voto e
presagisco quello di molti altri connazionali, dovra' non solo
provvedere alla separazione dei magistrati, ma prendersi altresi'
tramite il Guardasigilli un maggiore e diretto controllo su quel
potere giudiziario - che fra le cose che non vanno del nostro Paese -
metto senza indugi al primo posto.
Basti a riguardo il seguente titolo di giornale:
LICENZA SPECIALE A CHI PROCESSA BERLUSCONI
Ennesima prova di accanimento giudiziario:Il Csm modifica le regole
pur di giudicare il premier.
Che aggiungere ? Se non ribadire che al Consiglio Superiore della
Magistratura non spetta alcuna competenza di cambiare le regole, anzi
mi auguro che quanto prima sia il potere elettivo a cambiare il Csm,
nel quale la maggioranza sia  rappresentato da magistrati di nomina
diretta dell'esecutivo. Cio' premesso non manchero' di riproporre 
il maturato slogan:
"giu' le mani del potere giudiziario dagli eletti del popolo - per
fatti o capi d'accusa conosciti, in quanto dibattuti in campagna
elettorale.
- Origin: Il troppo ha sempre provocato l'opposto del desiderato
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

del termine?
Purtroppo sicuro sono di una cosa sola, dover morire, nel merito sono
sicuro di essere in buona fede - per inciso in sintonia con tanti
altri connazionali - nell'esprore la mia opinione.
Grazie comunque per avere esposto le tue riserve, nella forma gradita.
- Origin: Il rispetto dell'antagonista e' premessa di democrazia.    
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 pm????
Ecco la prova del nove! Con lo stesso criterio potresti chiedere "E sulla base
di che un comune cittadino può giudicare l' operato di un presidente del
consiglio??? O di un ministro??? O di un parlamentare???" Lo vedi a cosa sei
ridotto? Questi sono gli argomenti della Santa Alleanza, di Ferdinando di
Borbone  e del Sillabo contro la democrazia. Si dà il caso che democrazia
voglia dire che quella persona che tu disprezzi come "comune" cittadino sia in
realtà il detentore ultimo della sovranità: eccola, mio caro amico, la base! E'
la democrazia: quella democrazia in cui semplicemente tu non credi, perché ti
ritieni un essere superiore al "comune" cittadino. Grazie per avercelo chiarito
in maniera così candida. Tutto il resto di quello che dici non è che una
conseguenza logica di questo. Viva la chiarezza!


 > > vale per i pm.
NO. Metti ad esempio che io sia un imprenditore, e concorra in un
appalto cui concorre anche una ditta "amica" di un componente
dell'esecutivo, e che l'appalto sia truccato. Ricorro in giudizio, ma
il giudice (nominato o comunque sottomesso all'esecutivo) mi da'
torto. Mi lamento sui giornali: qualche giornale di opposizione
solleva il mio caso, quelli filogovernativi lo presentano come un
complotto per screditare il governo. Magari vengo anche denunciato per
calunnia -- e condannato, dato che il giudice e' prevenuto nei miei
confronti.
Dopo qualche anno arriva il tempo delle elezioni. Quanti elettori di
quel politico avranno cambiato idea a causa delle denunce di un
"calunniatore" come me ? Cosa importa, alla maggioranza dei cittadini,
se l'appalto era truccato o meno ? L'importante e' che l'opera
pubblica sia stata realizzata, non importa che sia costata di piu' di
quello che sarebbe costata con un appalto regolare.
O ancor peggio: sapendo che ricorrere in giudizio contro l'appalto
truccato non mi portera' che grane e spese, chi me lo fa fare ?
In altre parole, la democrazia va benissimo per decidere come la cosa
pubblica vada gestita in modo da causare il maggior benessere al
maggior numero di persone. In questo caso, tutti sono coinvolti in
prima persona, e tutti hanno diritto di dire la loro. Ma quando si
tratta di decidere se ad una particolare persona (o ristretto gruppo
di persone) e' stato fatto un torto da parte di un altra persona (o
gruppo), allora la democrazia come metodo non funziona (o funziona
male). Questo perche' quando le persone non sono direttamente
coinvolte nei risultati di una decisione, allora tendono a ragionare
meno razionalmente, dato che componenti come l'ideologia, il carisma
dei protagonisti, o il desiderio di mantenere lo status quo divengono
relativamente piu' importanti.

 torto....
Oh buon Dio! Ma proprio non riesci a capire che un giudice è una cosa e un pm
un'altra? Stiamo parlando di pm, *non* di giudici! La funzione di un pm è
intrinsecamente esecutiva, non giudiziaria - esattamente come quella di un
poliziotto. E così come un poliziotto "indipendente" sarebbe una mina vagante
per la libertà dei cittadini - è altrettanto necessario che ci sia qualcuno che
risponda direttamente o indirettamente agli elettori dell'uso che i pm fanno
della loro inevitabile discrezionalità (discrezionalità che viceversa *non
esiste* nel caso dei giudici, al di là della possibilità di puri e semplici
imbrogli). E' più chiaro adesso?


 io - funzionino molto ma molto peggio. Rassegnati!
Forse mi sono spiegato male. Non sto affermando che la democrazia sia
una cosa negativa. Dicevo solo che ci sono delle condizioni che fanno
funzionare meglio la democrazia, ed altre che la fanno funzionare
peggio. Un controllo indiretto (eleggere un rappresentante che decide
chi nominare per una carica pubblica) funziona peggio di uno diretto
(eleggere direttamente quella carica pubblica). Inoltre, scegliere su
un singolo argomento e' meglio che dover scegliere contemporaneamente
su molti: quegli elettori, ad esempio, che preferirebbero il programma
fiscale del candidato A, il candidato B per la politica estera, e il
candidato C per la politica economica, si trovano peggio che se si
fosse deciso indipendentemente su ciascun argomento. Aggiungere un
argomento in piu' (le nomine giudiziarie) non farebbe che peggiorare
le cose.
Supponiamo che un sindaco nel suo mandato riesca ad ottenere dei
risultati molto positivi (es. riduzione delle tasse, crescita del
benessere economico), ma abbia nominato un PM corrotto. Puo' darsi
benissimo che gli elettori gli perdonino questa nomina sfavorevole e
lo rieleggano per la sua buona amministrazione, nonostante la
maggioranza della popolazione sia contraria a quel PM.
In questo caso (tutt'altro che ipotetico) il concetto che le nomine
dei giudici da parte dell'esecutivo siano sotto il controllo
(indiretto) da parte degli elettori si perde.

 rispondere all'esecutivo...
Santi numi, come si dice in italiano che il potere del pm (che non giudica, ma
PROMUOVE AZIONI) non è giudiziario, ma ESECUTIVO ?  Come si fa per farsi capire
su di una cosa così semplice semplice nel vostro paese? Debbo provare col
latino? O è meglio rinunziarvi del tutto?


problema e' SE ci sara' una prossima elezione.
Appropriata osservazione quanto la contrapposta: giudici e Pm uniti
nelle cariere sarebbe come prendere che cane mangi di cane.
- Origin: Ogni medaglia ha il suo rovescio. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

...

Infatti. Mi sembra necessario stabilire un criterio di controllo
sull'imparzialità della magistratura. In assenza di un criterio di
controllo, esercitato dall'esecutivo legittimato democraticamente dal
popolo, qualunque procura orientata politicamente contro di esso
potrebbe, come del resto è successo in questi ultimi anni, rovesciare
l'esito legittimo del voto elettorale, base fondamentale del sistema
democratico. In pratica si instaurerebbe un sistema non più
democratico ma oligarchico garantito e protetto dalla magistratura. Di
fatto un regime. Non è rilevante l'obiezione che il potere politico in
questo modo può orientare in suo favore l'operato dei magistrati
perché il potere politico è periodicamente soggetto alla verifica
elettorale. I magistrati no, a meno che anch'essi non vengano eletti
con voto popolare. Per ora sono funzionari statali che hanno superato
un concorso e quindi inamovibili. Al massimo possono essere
trasferiti. Se si accetta il sistema democratico occorre accettare
anche l'idea che è il popolo a scegliere chi deve emanare leggi ed
esercitare controlli in base alla Costituzione.

leggi ed esercitare controlli in base alla Costituzione.
Totale concordanza.
-Origin: Il consenso crea opininione 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it








Stefano Cirolini wrote:




"Albert Einstein":




"Stefano Cirolini":




"Albert Einstein": 




Il problema è eliminare il potere *arbitrario* di perseguire o non 
perseguire.












Non vedo come questa arbitrarieta' dipenda da come (e da chi) il PM e'
nominato. Anzi, a mio parere, la nomina del PM da parte dell'esecutivo
aggrava la situazione, perche' all'(inevitabile) arbitrarieta' dei
giudizi del PM aggiunge anche la possibilita' di un pregiudizio a
favore della parte che lo ha eletto.








Quando dico potere (discrezionale) arbitrario intendo un potere senza
responsabilità, perché non si risponde a nessuno del modo di usarlo. In altre
parole, la discrezionalità (inevitatibile per i pm) è una cosa; 
l'arbitrarietà
(evitabilissima, ed incompatibile con la libertà) è un'altra. Mi pare che tu
invece confonda le due cose




OK, ma non e' detto che il potere giudiziario debba necessariamente
rispondere all'esecutivo. Potrebbe risponderne direttamente agli
elettori (se il giudice fosse eletto direttamente), oppure rispondere
a qualche organo di controllo indipendente.



Assumendo che tu per "potere giudiziario" intenda i PM, in effetti negli
USA il District Attorney, cioè il "procuratore capo" della contea (il Borrelli
della situazione, tanto per intenderci),  viene eletto dai cittadini. Questo
però fa sì che sia un politico a tutti gli effetti, e quindi il controllo
dell'azione penale in America è pienamente politico, non "indipendente".
Infatti i i DA sono esponenti dei partiti, non dei tecnici puri. A livello
federale, invece, i PM vengono nominati dall'esecutivo.



Per quel che riguarda invece l'"organo di controllo indipendente", questo
a chi dovrebbe rispondere? E' scontato che risponderà a coloro che lo nominano:
in Italia il CSM risponde ai giudici che lo eleggono e a nessun altro. Ma
questo fatto implica che la sovranità dei cittadini non può essere esercitata
nel nostro paese nei confronti del potere giudiziario. 



In pratica la situazione italiana è la seguente: abbiamo attribuito a un
corpo particolare (PM e giudici)  il compito di esercitare, oltre al giudizio
penale e civile, l'azione penale. Questo corpo ha il potere di cooptare i
nuovi membri (controllando i concorsi di accesso) e di autogovernarsi . In
pratica il popolo italiano ha attribuito a una casta il compito di interpretare
le leggi e irrogare le pene rinunciando a controllarne l'operato.

Questa non è una situazione del tutto nuova (si pensi all'istituzione medioevale
del Podestà), ma è comunque l'ammissione di un fallimento delle istituzioni
popolari elettive che non riescono a costruire un quadro globale di riferimento
nel quale includere tutti i poteri dello stato.



Il motivo per cui ciò avviene perché le istituzioni vengono percepite come
deboli e incapaci di difendere efficacemente il pluralismo delle opinioni
e garantire la dialettica interna. In soldoni, chi perde le elezioni teme
di essere alla mercé del vincitore. Il paradosso di tutto ciò è che la soluzione
viene cercata nell'idebolimento delle istituzioni e non nel loro rafforzamento,
cosa che rischia di portare a un circolo vizioso. Comunque questo è un altro
discorso e richiederebbe tempo...










Oh cristo! Stiamo parlando dei pm, *non* dei giudici! 




Dato che il pm puo' decidere discrezionalmente se incriminare o meno
una persona, direi che agli effetti pratici ha lo stesso potere del
giudice. 



Questo è vero solo per gli effetti politici dell'azione penale. E, guarda
caso, è quello che succede in Italia.

Ma tu non pensi tanto all'azione penale, quanto alla sua omissione. A questo
però si potrebbe ovviare, dopo aver trasformato il PM in una parte, introducendo
anche da noi la figura dello Special Prosecutor.














La funzione di un pm è
intrinsecamente esecutiva, non giudiziaria - esattamente come quella di un
poliziotto. E così come un poliziotto "indipendente" sarebbe una mina vagante
per la libertà dei cittadini - 




A me pare che negli USA (o forse solo in alcuni stati ?) lo sceriffo
fosse (e' ?) eletto direttamente dai cittadini, e non scelto da
qualche politico.



Negli USA lo sceriffo eletto è una figura politica che risponde ai cittadini,
non un poliziotto "indipendente"






è altrettanto necessario che ci sia qualcuno che
risponda direttamente o indirettamente agli elettori dell'uso che i pm fanno
della loro inevitabile discrezionalità 




D'accordo, ma non e' detto che questo "qualcuno" debba essere
l'esecutivo. Anzi, e' meglio che _non_ sia l'esecutivo. Anche
l'esecutivo deve operare nell'ambito della legge, e quindi deve essere
controllato dai PM; non e' una buona pratica che sia il controllato a
nominare il controllore.



Qui mi sembra che tu faccia un po' di confusione. L'esecutivo opera nell'ambito
della costituzione e, in Italia, è controllato dal Parlamento.

Sono i membri dell'esecutivo, in quanto cittadini come gli altri, a essere
tenuti a rispettare la legge. 

L'idea che l'esecutivo debba rispondere al giudiziario è un'aberrazione che
purtroppo da noi sembra qualche volta trovare terreno fertile.
                            




(discrezionalità che viceversa *non
esiste* nel caso dei giudici, al di là della possibilità di puri e semplici
imbrogli). 




Non sono sicuro che i giudici non abbiano ampi margini di
discrezionalita'. Innanzitutto, decidere se l'imputato e' colpevole o
meno, per non parlare dell'entita' (o talvolta il tipo) della pena,
che spesso e' lasciato esplicitamente dalla legge alla discrezione del
giudice.





Il decidere se l'imputato è colpevole o no non è discrezionalità, è applicazione
di una tecnica. Le pene non sono discrezionali: sono regolate dalla legge
e devono essere spiegate e giustificate dal dispositivo della sentenza. 










E sono scettico anche sul controllo da parte dei cittadini. 








Diceva Churchill: la democrazia è un sistema che funziona malissimo; ma si dà
il caso che tutti gli altri sistemi - quelli di potere arbitrario, aggiungo
io - funzionino molto ma molto peggio. Rassegnati




Forse mi sono spiegato male. Non sto affermando che la democrazia sia
una cosa negativa. Dicevo solo che ci sono delle condizioni che fanno
funzionare meglio la democrazia, ed altre che la fanno funzionare
peggio. Un controllo indiretto (eleggere un rappresentante che decide
chi nominare per una carica pubblica) funziona peggio di uno diretto
(eleggere direttamente quella carica pubblica). Inoltre, scegliere su
un singolo argomento e' meglio che dover scegliere contemporaneamente
su molti: quegli elettori, ad esempio, che preferirebbero il programma
fiscale del candidato A, il candidato B per la politica estera, e il
candidato C per la politica economica, si trovano peggio che se si
fosse deciso indipendentemente su ciascun argomento. Aggiungere un
argomento in piu' (le nomine giudiziarie) non farebbe che peggiorare
le cose.





Da come parli sembra che tu rimpianga il fatto di essere in una democrazia
parlamentare e che preferiresti vivere in un regime di  democrazia diretta.

Ma è ben noto che le democrazie dirette non funzionano tranne che nei casi
più semplici. E dovresti tenere conto anche del fatto che le democrazie dirette
non vanno per nulla d'accordo con la divisione dei poteri.






Supponiamo che un sindaco nel suo mandato riesca ad ottenere dei
risultati molto positivi (es. riduzione delle tasse, crescita del
benessere economico), ma abbia nominato un PM corrotto. Puo' darsi
benissimo che gli elettori gli perdonino questa nomina sfavorevole e
lo rieleggano per la sua buona amministrazione, nonostante la
maggioranza della popolazione sia contraria a quel PM.
In questo caso (tutt'altro che ipotetico) il concetto che le nomine
dei giudici da parte dell'esecutivo siano sotto il controllo
(indiretto) da parte degli elettori si perde.





Niente affatto. Gli elettori possono anche decidere che avere un PM corrotto
sia (in quel caso) il minore dei mali.

E gli elettori razionali scelgono sempre il minore dei mali. 



Saluti.

        Skanderbeg





        Skanderbeg
Finale in crescendo di un post da incorniciare.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 latino? 
E ragionare con calma, senza imprecare, e presentando dei
ragionamenti, anziche' dei dogmi ?




Stefano Cirolini wrote:






"Stefano Cirolini":




OK, ma non e' detto che il potere giudiziario debba necessariamente
rispondere all'esecutivo...






 
"Albert Again" :




Santi numi, come si dice in italiano che il potere del pm (che non giudica,
ma PROMUOVE AZIONI) non è giudiziario, ma ESECUTIVO ?  




Se l'azione giudiziaria fosse obbligatoria, allora ti darei ragione.
Ma dato che (come hai fatto giustamente notare), il pm ha il potere
discrezionale di decidere SE promuovere un'azione o meno, allora il
suo ruolo diventa (almeno parzialmente) giudiziario.



Bisogna intendersi bene. Albert Einstein non ha detto che "i PM hanno il
potere discrezionale di promuovere l'azione penale", ha detto che, _malgrado_
_l'articolo_ _112_ _della_ _costituzione_, i PM hanno il potere discrezionale
di promuovere l'azione penale.

In altre parole il ruolo discrezionale dei PM è il risultato di una patologia
(l'impossibilità pratica di appplicare l'articolo 112 della costituzione)
e non un potere attribuito dalla costituzione ai PM. 

In pratica i costituenti speravano di avere trovato la quadratura del cerchio
sottraendo all'esecutivo il compito di promuovere l'azione penale (cosa che
sembrava allora desiderabile dopo lo scempio che di questo potere ne avevano
fatto il fascismo e il nazismo) senza per questo creare un nuovo potere autonomo
accanto a esecutivo, legislativo e giudiziario. 

I fatti, col tempo, hanno dimostrato che questa speranza non era fondata
e nel frattempo non sono emerse altre alternative . La cosa più saggia è
quindi imparare dall'esperienza di altri paesi che questi problemi sembrano
averli risolti meglio di noi.

Purtroppo quello che è successo in Italia è che il vuoto politico in cui
si è spesso dovuta esercitare l'azione penale ha favorito la creazioine di
un potere ibrido esecutivo-giudiziario che rischia di subordinare il giudizio
all'azione penale e di realizzare una sorta di "repubblica dei giudici" in
cui la sovranità popolare è gravemente limitata in uno dei suoi aspetti.

Il fatto poi che l'azione dei PM abbia dei meriti passati (nell'abbattimento
di tangentopoli) non implica affatto che dall'autocrazia giudiziaria ne derivino
dei vantaggi futuri, e questo è un tema che dovresti meditare con maggiore
attenzione.




In altre parole, il pm decide, sulla base dei dati a sua disposizione,
se una persona e' abbastanza colpevole da essere ulteriormente
indagata oppure prosciolta. Il giudice, invece, decide sulla base dei
dati a sua disposizione se una persona e' abbastanza colpevole da
essere condannata, oppure prosciolta.
Vedi l'analogia ?
Un altro punto: mi pare che negli USA il pm possa direttamente
contrattare con l'imputato, offrendo una pena piu' leggera in cambio
di una ammissione di colpevolezza. Mi chiedo se in questi casi
patteggiati il caso venga comunque portato davanti ad un giudice o
meno. Se non lo fosse, allora il pm avrebbe un'ulteriore funzione
giudiziaria: quella di stabilire la pena.



Il caso viene comunque portato davanti al giudice. E' il giudice, non il
PM, a irrogare la pena.






Come si fa per farsi capire
su di una cosa così semplice semplice nel vostro paese? Debbo provare col
latino? 




E ragionare con calma, senza imprecare, e presentando dei
ragionamenti, anziche' dei dogmi ?



Guarda, vista dall'esterno, la risposta di Albert non appare per nulla offensiva,
semmai solo un po' dettata dall'esasperazione, e si tratta un'esasperazione
del tutto comprensibile di fronte al tuo ostruzionismo. 

Prova un po' anche tu a guardare le cose dall'esterno, che cosa vedi? Ti
rispondo io: vedi una persona (te stesso) che da un lato ammette onestamente
la sua ignoranza su una serie di questioni cruciali, ma dall'altro insiste
a portare avanti delle argomentazioni che vengono smontate di volta in volta
e, peggio, si arrampica sugli specchi per inventarne di nuove pur di non
ammettere i propri errori.

Io non ho dubbi sulla tua buona fede, ma credo che anche tu non dovresti
averne su quella dei tuoi interlocutori. D'altra parte, perché Albert, che
è una persona di grande cultura (e lo si capisce da quello che scrive e da
come lo scrive), dovrebbe perdere il suo tempo a ingannare dei perfetti sconosciuti
che non incontrerà mai di persona?

Naturalmente il mio non è un richiamo all'autorità, tutt'altro: è un suggerimento
ad approfondire i temi, se non prima di rispondere (il mezzo non lo incoraggia),
almeno prima di offenderti e di accusare di dogmantismo chi ha sempre saputo
argomentare con precisione le proprie posizioni.



Auguri

    Skanderbeg





 E gli elettori razionali scelgono sempre il minore dei mali.
Non hai capito il punto. L'argomento cui volevo controbattere e' che
anche se il PM e' scelto dal sindaco, i cittadini possono comunque
esprimere il loro giudizio negativo verso il PM negando il loro voto
al sindaco. Invece, come mostra il mio controesempio, i cittadini, non
potendo discriminare fra il loro supporto per il sindaco e la loro
dissoddisfazione per il PM da esso nominato, si ritrovano ad esprimere
un giudizio positivo sul PM. Viceversa, un PM onesto e capace potrebbe
essere bocciato per il fatto di essere associato ad un sindaco cattivo
amministratore.
In altre parole, e' come argomentare che ai telespettatori _piace_
guardare la pubblicita', portando a riprova che milioni ogni sera
guardano programmi con inserti pubblicitari. Probabilmente invece, se
potessero scegliere fra una emittente che propone lo stesso programma,
ma senza pubblicita', e un'altra che propone _solo_ pubblicita',
probabilmente sceglierebbero la prima.
Quindi anche nel caso del PM e del sindaco, se potessero votare
separatamente per le due cariche, potrebbero scegliere la combinazione
per loro migliore.
Per passare ad un caso pratico, spesso ho visto argomentare (anche su
questi gruppi) che Berlusconi dev'essere sicuramente innocente degli
illeciti vari di cui e' stato accusato, perche' se fosse colpevole gli
Italiani non lo avrebbero eletto. Puo' pero' darsi che gli Italiani lo
abbiano eletto _nonostante_ pensassero che fosse colpevole, valutando
che i benefici attesi da un suo governo fossero tali da far passare in
secondo piano i problemi dovuti ad una sua eventuale disonesta'.

 Auguri
altrettanto.

 d'ufficio in procure piu' "accomodanti".
concordo "in toto" e, son pronto a scommettere ciņ che vuoi che, a breve,
alcuni procedimenti della procura di Milano (che malfidato che sono!) a
carico del pregiudicato premier delle 3B (Silvio Banana "Bontade"
Berlusconi) verranno trasferiti a Brescia (come per il processo al generale
GdF Cercello).
ciao
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n°0071
*Non ho paura delle urla dei malvagi, ma del silenzio degli onesti*
(M.L. King, credo)

 ...
"Est enim judici jus dicere officium, praetori imperium legisque actiones
agere"
Videsne fontem?
Vale, Albertus
--------------
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Videsne fontem?
Aveva ragione chi diceva che bisogna stare attenti a quello che si
chiede, perche' si potrebbe correre il rischio di essere esauditi...
Comunque la citazione mi sembra significare che i poteri esecutivo e
giudiziario devono essere separati. Non era questo il punto conteso.
La nostra contesa era se il ruolo (del pm) di decidere se indagare ed
eventualmente portare in giudizio una persona sia da attribuire al
potere giudiziario (come sostengo io) oppure all'esecutivo (come
sostieni tu).
Fermo restando che i due ruoli (giudice e pm) devono essere separati
ed indipendenti (non ci dev'essere rapporto gerarchico fra di loro),
secondo me i cittadini sarebbero piu' tutelati, nei loro rapporti con
l'esecutivo, se il pm facesse parte del potere giudiziario, piuttosto
che dell'esecutivo. In altre parole, se chi controlla gia' la polizia
non ha anche il potere autonomo di far arrestare e portare in giudizio
una persona.
Ad esempio, non so se il governo USA avrebbe potuto arrestare e
trattenere a tempo indeterminato senza alcuna garanzia di legge quel
centinaio di sospetti terroristi, se il pm fosse stato indipendente
dall'esecutivo. E la prossima volta, al posto dei sospetti terroristi,
ci potrebbero essere degli oppositori politici...






Stefano Cirolini wrote:






"Stefano Cirolini":




PS. pero' il latino di Albert mi sarebbe piaciuto leggerlo ;-)






"Albert Again":




"Est enim judici jus dicere officium, praetori imperium legisque actiones
agere"
Videsne fontem?




Aveva ragione chi diceva che bisogna stare attenti a quello che si
chiede, perche' si potrebbe correre il rischio di essere esauditi...
Comunque la citazione mi sembra significare che i poteri esecutivo e
giudiziario devono essere separati. Non era questo il punto conteso.
La nostra contesa era se il ruolo (del pm) di decidere se indagare ed
eventualmente portare in giudizio una persona sia da attribuire al
potere giudiziario (come sostengo io) oppure all'esecutivo (come
sostieni tu).



Non è questo il punto. Il potere di portare in giudizio qualcuno è esecutivo,
chiunque lo eserciti. Anche se chi lo esercita fa parte dell'ordine giudiziario.
L'unico mondo in cui tale potere non sarebbe parte del giudiziario è quello
in cui l'azione penale viene esercitata sempre e comunque, ma mi pare che,
almeno su questo punto, ci sia accordo: quel mondo non esiste.

Quello che tu vuoi sono due poteri esecutivi distinti invece di uno solo,
ma non riesco a capire se te ne rendi conto. Il problema del controllo del
potere esecutivo (Sed quis custodiet ipsos Custodes?) è il problema centrale
della democrazia rappresentativa, ma non esistono scappatoie o facili soluzioni.
In paricolare non esistono soluzioni di tipo autoritario come quella che
tu, secondo me senza rendertene conto, indichi. Il custode del potere esecutivo
è il popolo, che lo controlla per mezzo delle elezioni. Quale dovrebbe essere
il custode del tuo esecutivo-giudiziario?




Fermo restando che i due ruoli (giudice e pm) devono essere separati
ed indipendenti (non ci dev'essere rapporto gerarchico fra di loro),
secondo me i cittadini sarebbero piu' tutelati, nei loro rapporti con
l'esecutivo, se il pm facesse parte del potere giudiziario, piuttosto
che dell'esecutivo. In altre parole, se chi controlla gia' la polizia
non ha anche il potere autonomo di far arrestare e portare in giudizio
una persona.



In altre parole, invece di affidare questo potere (che _è_ esecutivo!)  al
governo, tu ribadisci che vorresti affidarlo a qualcun altro. Così ci sarebbero
due esecutivi, uno eletto e l'atro no. Uno che si occupa di economia, difesa,
etc., e l'altro che si occupa dell'azione penale. Una buona ricetta per il
caos, come già si intravvede in Italia.




Ad esempio, non so se il governo USA avrebbe potuto arrestare e
trattenere a tempo indeterminato senza alcuna garanzia di legge quel
centinaio di sospetti terroristi, se il pm fosse stato indipendente
dall'esecutivo. 



Non è vero che non ci siano garanzie di legge. Le leggi americane possono
essere discutibili, come ogni altra, ma i tribunali in America ci sono, eccome,
e non si fanno intimidire dall'esecutivo.




E la prossima volta, al posto dei sospetti terroristi,
ci potrebbero essere degli oppositori politici...



Gli USA hanno una storia infinitamente più rispettosa della libertà di quella
di quasi tutti gli altri paesi: di solito sono i regimi autoritari e quelli
totalitari a incarcerare gli oppositori politici, non quelli democratici.
Capisco il tuo desiderio di migliorare la democrazia, ma non può venirle
nulla di buono dall'innesto di istituzioni autoritarie.

Se riesamini senza pregiudizi politici la storia giudiziaria italiana ti
accorgerai che quello che tu temi che possa avvenire negli USA è avvenuto
per davvero in Italia grazie alla presenza di un potere esecutivo-giudiziario
privo di controllo. A mo' di chiarimento aggiungo che, se in politica non
sempre tutto il male viene per nuocere, bisogna però stare attenti perché
il troppo comunque stroppia.



Saluti.

    Skanderbeg





 di un potere esecutivo-giudiziario privo di controllo. 
Su questo forse dovresti spiegarti meglio. Mi pare che tu assuma che i
magistrati nel loro insieme costituiscano una parte politica e si
adoperino per perseguitare i loro avversari. Questo non mi sembra
dimostrato, e anche se lo fosse, dubito che sia una conseguenza
necessaria della struttura delle istituzioni. Al contrario, se i
giudici fossero nominati o direttamente sottoposti all'esecutivo, il
loro schierarsi politicamente sarebbe una diretta conseguenza di un
tale ordinamento istituzionale (dato che chi non si schiera non
sarebbe nominato in primo luogo).
E comunque, come dicevo sopra, se il potere giudiziario deve avere un
controllo, dev'essere un controllo il piu' possibile politicamente
esteso. Affidarne il controllo all'esecutivo (che per definizione e'
di parte) sarebbe cadere dalla padella nella brace.
Anche negli USA, se non erro, quelle figure del potere giudiziario che
sono di nomina presidenziale (quindi dell'esecutivo) devono comunque
essere approvate dal Congresso (potere legislativo). E in USA il
legislativo e' molto piu' indipendente dall'esecutivo che in Italia,
per un paio di motivi:
In primis [OK, ci sono cascato anch'io] l'esecutivo e il legislativo
vengono eletti separatamente, quindi puo' capitare che un partito
controlli il Congresso e l'altro la Presidenza (ed anzi, i casi in cui
Congresso e Presidente sono entrambi controllati dallo stesso partito
sono stati abbastanza rari, anche se non c'e' un meccanismo
istituzionale che lo preveda esplicitamente; forse un Presidente che
controlla anche il Congresso suscita abbastanza antipatia negli
elettori, che questi si affrettano ad eleggere, nelle elezioni di
meta' mandato, parlamentari dell'opposizione)
Inoltre, i parlamentari USA sono tradizionalmente meno "allineati"
alle direttive di partito di quelli italiani -- questo forse a causa
del sistema elettorale maggioritario, o forse del sistema di
finanziamento della politica (che in Italia e' basato sui partiti,
mentre in USA e' personale).
Infine, bisogna tenere conto che in USA c'e' un ulteriore
bilanciamento di poteri, quello fra potere centrale (federale) e
potere locale (statale). Puo' capitare che un pm federale indaghi un
politico locale (mentre i pm locali, nominati da quel politico, se ne
astengono). Oppure che un pm locale si metta ad indagare su un
politico federale (anche il Presidente, in alcuni casi).






Stefano Cirolini wrote:




Skanderbeg:




Il potere di portare in giudizio qualcuno è 
esecutivo, chiunque lo eserciti. Anche se chi lo esercita fa 
parte dell'ordine giudiziario. L'unico mondo in cui tale potere
non sarebbe parte del giudiziario è quello in cui l'azione penale
viene esercitata sempre e comunque, ma mi pare che, almeno su
questo punto, ci sia accordo: quel mondo non esiste.




Forse ti sei confuso, perche' hai scritto due frasi contraddittorie:
prima dici che portare in giudizio qualcuno fa parte del potere
esecutivo, poi dici che e' praticamente impossibile che non faccia
parte dell'ordine giudiziario.





In effetti è un refuso. Volevo scrivere "esecutivo".




Comunque, ripensandoci, forse la distinzione e' meno netta di quanto
pensassi, dato che comunque per arrestare una persona, o per
effettuare una perquisizione o intercettazione telefonica e' comunque
di solito previsto un mandato da parte di un giudice. Quindi anche se
il potere di portare qualcuno in giudizio e' esecutivo, ci sono
comunque delle garanzie assicurate da un potere indipendente.











Le garanzie sono di cruciale importanza. Ma proprio per renderle efficaci
è necessario che esecutivo e giudiziario siano ben separati.



[...]






è il problema centrale della democrazia 
rappresentativa, ma non esistono scappatoie o facili soluzioni.
In paricolare non esistono soluzioni di tipo autoritario come 
quella che tu, secondo me senza rendertene conto, 
indichi. Il custode del potere esecutivo è il popolo, che lo 
controlla per mezzo delle elezioni. Quale dovrebbe essere il 
custode del tuo esecutivo-giudiziario?




Secondo me, anche i giudici dovrebbero rispondere alla cittadinanza,
preferibilmente mediante elezione diretta, oppure tramite il potere
legislativo.





In parte negli USA lo fanno, ma non saprei dirti se è una buona cosa o no. 
Però i giudici delle Corti d'Appello federali e quelli della Corte Suprema
sono, se non erro, tutti di nomina presidenziale e soggetti ad approvazione
da parte del Senato.




In entrambi i casi sarebbe opportuno che l'elezione fosse con
maggioranza qualificata. In teoria, dovrebbero essere scelti come
giudici persone la cui imparzialita' e' riconosciuta da tutti, quindi
eletti all'unanimita'; questo e' ovviamente poco pratico, ma una
maggioranza qualificata di due terzi forse sarebbe opportuna.
Alternativamente, si potrebbe pensare ad un sistema in cui un giudice,
scelto o nominato dal legislativo o perfino dall'esecutivo, possa
essere rimosso su petizione di una frazione (anche minoritaria) di
elettori del distretto di competenza del giudice.










Fermo restando che i due ruoli (giudice e pm) devono essere 
separati ed indipendenti (non ci dev'essere rapporto gerarchico 
fra di loro), secondo me i cittadini sarebbero piu' tutelati, 
nei loro rapporti con l'esecutivo, se il pm facesse parte del 
potere giudiziario, piuttosto che dell'esecutivo. In altre 
parole, se chi controlla gia' la polizia non ha anche il potere 
autonomo di far arrestare e portare in giudizio una persona.




In altre parole, invece di affidare questo potere (che _è_ 
esecutivo!) al governo, tu ribadisci che vorresti affidarlo a 
qualcun altro. Così ci sarebbero due esecutivi, uno eletto e 
l'atro no. Uno che si occupa di economia, difesa, etc., e l'altro 
che si occupa dell'azione penale. Una buona ricetta per il caos, 
come già si intravvede in Italia.




Innanzitutto, non ho detto che i responsabili dell'azione penale non
dovrebbero rispondere all'elettorato (sia eletti direttamente che
indirettamente).




Questo è vero, ma nella situazione attuale italiana non vedo come potrebbe essere altrimenti. 






In secondo luogo, se i poteri e gli ambiti di competenza sono
separati, non vedo molto margine per il "caos". Altrimenti si potrebbe
argomentare che e' una "ricetta per il caos" avere dei ministeri
separati nel governo (molto piu' semplice sarebbe affidare tutto ad un
dittatore...).





Il rischio di caos nasce nel momento in cui operano dei poteri dello stesso
tipo, ognuno legittimato indipendentemente dall'altro, che competono per
la supremazia.

 Credo che questo aspetto della discussione potrebbe essere molto interessante, 
ma richiederebbe un thread tutto per sé. In effetti per questo tipo di problema 
non esiste, di solito, una soluzione ottimale, ma piuttosto delle soluzioni 
di compromesso. 

Per quanto possa essere strano, mutatis mutandis (ops!), in situazioni del
genere si trovano i progettisti di aerei che devono trovare un compromesso
fra stabilità e manovrabilità. Il massimo della stabilità è rappresentato
da un proiettile, il cui comportamento in volo è predicibile con estrema
precisione, ma del tutto immodificabile, all'altro estremo stanno configurazione
come il canard (ali piccole davanti e ali grandi dietro, tipo il velivolo
dei fratello Wright) che è potenzialmente manovrabile all'estremo, ma nei
fatti ingovernabile. La soluzione in questo campo dipende dalla tecnologia 
disponibile. Purtroppo la cultura dei giuristi, e ancor meno quella dei politici,
sono ben poco technology-oriented.




In terzo luogo, avere poteri separati mi sembra _meno_ autoritario che
averne uno solo. La soluzione piu' diffusa ed efficace (anche se non
quella perfetta, che probabilmente non esiste) al problema, che citavi
sopra, del controllo dei rappresentanti e' perlappunto la divisione
dei poteri.





Il mio riferimento all'autoritarismo non va letto in relazione alla tua posizione, 
ma rispetto alla situazione italiana. Non mi pare che ci sia alcun movimento 
polico che proponga l'elezione dei PM, a parte i Radicali che non contano 
nulla. E la conservazione dell'attuale status quo in cui non si distingue 
fra PM e giudici è la conservazione di una struttura autoriaria di potere.








Ad esempio, non so se il governo USA avrebbe potuto arrestare e
trattenere a tempo indeterminato senza alcuna garanzia di legge 
quel centinaio di sospetti terroristi, se il pm fosse stato 
indipendente dall'esecutivo.






Non è vero che non ci siano garanzie di legge. Le leggi americane 
possono essere discutibili, come ogni altra, ma i tribunali in 
America ci sono, eccome, e non si fanno intimidire 
dall'esecutivo.


Forse ho prestato troppa attenzione alle lamentele da parte delle
associazioni per i diritti civili...





Trovo anch'io potenzialmente preoccupanti gli sviluppi negli USA nel campo
delle libertà civili, ma "potenziale" non vuol dire "attuale".




Comunque, il pericolo del controllo del potere giudiziario da parte
dell'esecutivo e' sempre presente, anche nelle democrazie piu'
avanzate.
O perlomeno, a me sembra un pericolo che il governo possa cercare di
pilotare l'esito di procedimenti giudiziari assegnandoli a tribunali
"amici" (come appunto il fatto di usare tribunali militari -- il cui
ambito di competenza sarebbero solo i crimini commessi dai militari --
per perseguire dei civili, quali i terroristi). Oppure trasferendo in
altra sede i magistrati "scomodi" (come e' talvolta successo prima di
"mani pulite"). 





Come dicevo sopra, e' il problema della stabilità-manovrabilità in ambito
politico-istituzionale. 

Per quello che riguarda gli USA, non credo che il governo di quel paese voglia
pilotare l'esito dei procedimenti giudiziari, anche perché non ne avrebbe
alcun bisogno: fino a oggi le corti civili amenricane non si sono mai mostrate
tenere nei confronti del terrorismo. E non sono nemmeno così sicuro che i
membri di Al-Qaeda siano da considerarsi civili e non militari. Gli Stati
Uniti sono stati vittime di un'aggressione a freddo, appoggiata da uno stato
estero, organizzata entro i confini di tale stato e con l'aiuto dei suoi
apparati statali. Se non si è trattato di un atto di guerra, allora neanche
l'invasione della Polonia o Pearl Harbor lo sono stati.






Se riesamini senza pregiudizi politici la storia giudiziaria 
italiana ti accorgerai che quello che tu temi che possa avvenire 
negli USA è  avvenuto per davvero in Italia grazie alla presenza 
di un potere esecutivo-giudiziario privo di controllo. 




Su questo forse dovresti spiegarti meglio. Mi pare che tu assuma che i
magistrati nel loro insieme costituiscano una parte politica e si
adoperino per perseguitare i loro avversari. Questo non mi sembra
dimostrato, e anche se lo fosse, dubito che sia una conseguenza
necessaria della struttura delle istituzioni. 





In Italia una parte della magistratura inquirente si è fatta parte politica 
e ha combattuto i propri avversari con mezzi giudiziari. Ciò non significa 
che abbiano costruito o falsificato le prove della colpevolezza dei propri
nemici, ma solo che hanno orientato le scelte proprie operative in funzione
della propria posizione politica. A me questo sembra evidente e le prove
sono innumerevoli. 

 Ciò che non va in tutto questo è che la volontà degli elettori non gioca 
alcun ruolo: la posizione "giustizialista" non invoca il diritto dell'elettorato 
a decidere, ma si rifa alla questione morale, e, purtroppo, gli elettori,
lungi dal far valere i loro diritti, si dividono in tifosi dell'uno o dell'altro
campo, come puoi verificare anche in questo NG.




Al contrario, se i
giudici fossero nominati o direttamente sottoposti all'esecutivo, il
loro schierarsi politicamente sarebbe una diretta conseguenza di un
tale ordinamento istituzionale (dato che chi non si schiera non
sarebbe nominato in primo luogo






E comunque, come dicevo sopra, se il potere giudiziario deve avere un




Ben descritto. Ma tu vedi in Italia qualcuno disposto ad andare in questa
direzione?



Saluti

    Skanderbeg





 anche in questo NG.
La mia posizione e' che chi ha commesso dei reati dovrebbe essere
punito, e chi e' innocente dovrebbe avere la possibilita' di provare
la sua innocenza. Non penso che il controllo degli elettori debba
estendersi direttamente a decidere le sentenze per referendum.
Piuttosto, il controllo dovrebbe assicurare che quei magistrati che
ostacolano o distorcono il processo della giustizia inventando od
occultando prove dovrebbero essere puniti.

A proposito di ingerenze dell'esecutivo nelle procedure giudiziarie (e
in particolare il recente ordine del ministro Castelli sul
trasferimento del giudice nel processo che ha fra gli imputati il
Presidente del Consiglio), provate ad immaginare cosa avrebbero
scritto i giornali americani (di ogni orientamento!) se nel pieno del
"sexgate" Janet Reno avesse trovato un cavillo per trasferire ad altro
incarico il procuratore speciale Kenneth Starr...

On 10 Jan 2002 00:55:46 -0800, 
ciro...@lycos.it
 (Stefano Cirolini)
wrote:

Ma fai dei confronti seri...
Confrontare la banda delle toghe rosse con i giudici americani...

 Confrontare la banda delle toghe rosse con i giudici americani...
Non so se il procuratore Starr fosse tanto meglio delle "toghe rosse"
nostrane. Il fatto che alla fine Clinton sia stato prosciolto e Starr
sia stato criticato per aver speso un bel po' di soldi del
contribuente in un'indagine che non ha portato da nessuna parte non
torna certo a suo favore. Eppure nessuno ha cercato di insabbiare la
sua inchiesta.
Il mio punto e' che nei paesi democratici ci si aspetta che i politici
chiamati in giudizio provino la propria innocenza in tribunale, non
che cerchino scappatoie per evitare il giudizio. Ci sono molti esempi
di politici indagati, che non si sono sottratti alle procedure
giudiziarie (Kohl, Andreotti, etc.). Molti meno esempi di politici che
hanno cercato scappatoie (a me viene in mente solo Nixon, e non mi
pare che fosse particolarmente noto per il suo fair play...).

Stefano Cirolini:

Senza entrare in dettagli e polemiche, la situazione americana fu
completamente diversa e gli sviluppi,strascichi si dovettero solo all'
opportunità della ragion di stato e solo per quel caso, in quella
circostanza. In italia, che tu condivida o no, l' attacco da parte
delle solite procure e da parte dei soliti procuratori, va avanti da
vent' anni, non ha mai sortito effetto definitivo o duraturo alcuno, i
martirizzati sono sempre fuori e sempre più potenti di prima. C'è
qualche cosa di sospetto in questo infinito gioco o no?

 ha scritto nel messaggio
news:9j8u3u0qi5q3iejt8...@4ax.com...

Mamma mia, impara l'italiano almeno!

incarico il procuratore speciale Kenneth Starr...
Quando e` a favore dei vostri interessi la legge e` legge,
quando e` contrario e` cavillo, vero compagni?

ciro...@lycos.it
 (Stefano Cirolini) wrote:

Amico ti rivolgi a persone che nulla sanno nè di Starr nè di Clinton
nè del Watergate di Nixon.... è gente purtroppo ignorante e plagiata
da un lossco mercante brianzolo che ha fatto loro credere che i più
grandi e incorruttibili magistrati d'Italia siano dei delinquenti,
mentre i piduista bastardi, truffatori di orfanelle, complici di Craxi
il ladrone, titolari di immonde piovre societarie off-òshore di
riciclaggio di denaro.. siano dei perseguitati.
Uno lercio come Berlusconi, amico di gente ributtante come Previti e
Dellutri, difeso da consigliori di boss mafiosi come Schìfami, in USA
sarebbero in galera o in esilio permanente alle Bahamas.
ma anche in Italia sarebbero in galera se vigesse qui la legge USA:
infatti là se si è condananti alla prigione in un processo di primo
grado SI VA IN GALKERA e dalla galera si può fare appello. berlusconi
fu condannato BEN CINQUE VOLTE ALLA GALERA IN PRIMOI GRADO ed è fuori
solo perchè essendo pieno di soldi ha pagato 118 avvocati che hanno
fatto andare le condanne in prescrizione (solo in due hanno ottenuto
l'assoluzione ).
Abbiamo avuto una breve stagione esaltante in cui i politici corrotti
cadevano come fichi dagli alberi del malaffare, ma poi le TV cadute in
mano al peggiore di loro hanno inquinato il cervello di due o tre
milioni di brava gente sprovveduta (gli altri sono fascisti,
secessionisti, falsari di bilanci, corruttori e mazzetari, bottegai
evasori, ecc.)
ciao
Ernesto
Nobile indignazione dell'incorrutibile Borrelli:resta la fiducia nella Giustizia

nè del Watergate di Nixon....
Infatti il tuttologo quando si esprime sui massimi sistemi, la rete è
percorsa e pervasa da una serie infinita di immani sghignazzate e
assordanti pernacchie...

 wrote:

Scimunito, utilizzi i sistemi di idl.
Nulla cambia che tu resti un passivo e elementare scimpamzè rosso.

 le rifiutano.
Dopo che Ciampi ha invitato ad abbassare i toni della polemica arriva Borrelli:
resistere, resistere, resistere...
Ma si crede un generale?
Ciao


 >> >pare che fosse particolarmente noto per il suo fair play...).
In Francia vogliono processare Chirac, il presidente, per aver pigliato
soldi quando era sindaco di parigi (non mi ricordo esattamente), ma c'e' un
articolo della costituzione o del diritto francese che impedisce di portare
in processo il presidente per qualsiasi cosa, quindi lui hai giudici che lo
convocano gli ride tranquillamente in faccia, e Jospin e tutta la sinistra
schiuma di rabbia

Ma si crede un generale?
Non ho la piu' pallida idea di chi si creda o pensa di essere il dott.
Borelli, ma di una cosa sono certo, questa volta sara' tirato giu' dal
palco.
- Origin: A tutto c'e un limite, immaginarsi alla prevaricazione.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 assordanti pernacchie...
Silenzio !  Ciancia 'ernesto' ciancialesto banana e si ride.
g



Silenzio religioso...

 Nulla cambia che tu resti un passivo e elementare scimpamzč rosso.

 quando e` contrario e` cavillo, vero compagni?
Se non ti piace il termine "cavillo", riformulo:
"provate ad immaginare cosa avrebbero scritto i giornali americani 
(di ogni orientamento!) se nel pieno del "sexgate" Janet Reno avesse 
USATO I SUOI LEGITTIMI POTERI per trasferire ad altro incarico il 
procuratore speciale Kenneth Starr..."
Il problema non e' se la Reno (o nel nostro caso il ministro Castelli)
avesse o meno il potere di interferire in un procedimento giudiziario
che riguarda un politico del suo stesso schieramento, ma se abbia
deciso o meno di usare questo potere. Mi pare che negli USA (almeno in
quel caso) il potere esecutivo si sia astenuto dall'interferire, anche
perche' l'opinione pubblica avrebbe reagito piuttosto negativamente.
Perche' allora stupirsi se anche in Italia c'e' chi reagisce
negativamente alle interferenze del ministro della giustizia ?

 [...] la banda delle toghe rosse [...]
Mi piacerebbe conoscere la tua definizione di "toghe rosse". 
Se ad esempio un mio vicino mi deve dei soldi e non paga, e io lo
denuncio, e capita che quel mio vicino sia un esponente di Forza
Italia, allora automaticamente il giudice di quel processo diventa una
"toga rossa" ?
Intendo dire, che livello deve avere un imputato perche' il giudice
diventi una "toga rossa" ? Bisogna che sia un diretto collaboratore di
Berlusconi o basta essere iscritto ai club di Forza Italia ?
E se un tizio di Rifondazione Comunista viene accusato di un reato,
puo' dire che il giudice che accusa e' una "toga azzurra", e rifiutare
il giudizio ?

 "toga rossa" ?
Cirolini hai sbagliato i termini del discorso, ti spiego.
Se io sono bravo e bello ma non di sinistra (altrimenti non sarei bravo e
bello, ovviamente) e vengo eletto al parlamento ed inizio a varare delle
riforme e tu, all' opposizione, chiedi ad un magistrato della tua parte di
farmi arrestare inventandoti false accuse in modo da bloccarle, allora il
tuo magistrato e' una "toga rossa". Se invece tu uccidi qualcuno o spari
semplicemente un sacco di stronzate e finisci in tribunale ma ti viene
comunque garantito un processo equo, allora quel magistrato sara' una "toga
azzurra", hai capito cocorito?

"toga rossa" ?
Dai non esageriamo, ti formulo brevemente la situazione: se tu avessi
in passato avuto la possibiltà di perseguire comunemente un individuo
una società per reati finanziari e avessi portato a termine in tempi
comuni indagini e processi relativi, non ci sarebbe nulla da dire,
anzi solo da encomiare, anzi da citare come normale svolgimento dei
propri compiti e del proprio dovere. Se però, per gli stessi reati, un
solito e preciso gruppo di procuratori e di procure, sempre quelli e
sempre da quelle, compiono gigantesche indagini protratte in tempi
lunghissimi, con dispiego di forze ingiustificato per il target
prefisso (alcuni dati; più di 5oo perquisizioni a mediaset, uan volta
in una sola operazione impiegati contemporaneamente più di 500
uomini), l'ipoatesi persecutoria comincia a essere credibile, visti
anche nella concretezza i risultati definiti. Poi che nel '94 arrivi
al g7, un' avviso di garanzia al presidente del consiglio (casualmente
berlusconi), poi -sintetizzo e abbrevio- che nel 2002 si svolga un
processo riguardante fatti inizaiti neìgli anni 70 e conclusisi se non
sbaglio nel 1985, dove, iniziando dalle giuste istanze del previti a
sua difesa, nessuna importanza che sia o no colpevole, si parta poi
con una bordata eccezionale, coem quella avvenuta all' inaugurazione
dell' anno giudiziario, da parte di borrelli e di altre centinaia di
procuratori in tutta italia, non si potrebbe facilmente arguire e
dedurre un disegno organico e ben studiato, per tentare un qualcosa,
non voglio definirlo tentativo di golpe, nel tentativo di
destabilizzare l' attuale governo? Quindi chi e contro chi, da questo
si giustifica in questa visione l' appellativo 'toghe rosse'.
Concludo precisando che questi processi avrebbero potuto celebrarli
prima, in altre circostanze, il confiltto d'interessi risolto dalla
sinsitra al potere. Perciò si deduce facilmente che si sono tenuti un
po' di cartucce pronte da sparare nel momento che avrebbero ritenuto
opportuno e efficace.
Ciao.


 wrote:

Anche da noi il PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA non è responsabile di
null'altro che non sia alto tradimento. E' a questa impunità totale
che aspira il piduista Berlusconi. Però poi la presidenza finisce e
sono guai seri.... quindi il piduista cercherà di farla durare durare
durare.... non se capite il doppio senso....
E.
-RESISTETE, RESISTETE, RESISTETE come sulla linea del Piave! - Borrelli -


luf...@tin.it
-RESISTETE, RESISTETE, RESISTETE come sulla linea del Piave! - Borrelli -

Ma si crede un generale?
No, è un uomo di altissima moralistà che ha parlato alla coscienza
degli italiani. Una specie di testamento spirituale nobilissimo e che
verrà ricordato a lungo. Viviamo tempi cupi, il potere esecutivo è
stato dato in mano a gente che padroneggia e spadroneggia i mezzi
televisivi e a cui il sistema maggioritario ha garantito 100
parlamentari di maggioranza pur avendo avuto solo il 49,5% dei voti.
Questo potere oscuto sta tentando di scardinare le leggi penali,
cancella i prorpi reati, cerca di bloccare i propri processi e mettere
sotto i magistrati.
da tutta Italia tutta la magistratura è finalmenmte insorta e le
parole del grande Borrelli parlano per tutti: contro queste eversione,
questo golpe della malavita, occorre appunto RESISTERE RESISTERE
RESISTERE.
ernesto


Povero luiggino, piccolo omuncolo senza morale e coscienza
Ricambiato per stima e considerazione, con l'auspicio che Iddio
raddoppi la considerzione a controparte riservata.
 
Didascalia disintossicante
Ah!!! ancora il buggiardino, il falsicatore di post e di firme
colui che vergognandosi di presentarsi in rete con il proprio nome,
sceglie di volta in volta pseudonimi diversi per diffamar chi la pensa
divesamente. Ultimamente potrebbe essere arrivato all'infamia anzi
illegalita' da codice penale - sono in corso accertamenti - ( anzi e'
gia' partita denuncia  contro ignoti), di mettere in rete due post a
mio nome "falsi" perche' il sottoscritto non li ha mai scritti.
Nel merito non spetta a lui o ad altri dare la qualifica di coglione o
di furfante al sottoscritto - come non spetta al settimanale
londinese
The Economist,(che da oggi andro' ad ogni suo riferimento a cogliere a
rovescio) dire se Berlusconi abbia o meno le prerogative - capacita',
esperienze, dignita' - per governare il popolo italiano.
Per quanto mi riguarda e so di tanti altri connazionali - ho fatto la
scelta di campo - per questo primo passaggio elettorale del III*
millennio quello del 13 maggio - piu' Silvio Berlusconi sara'
attaccato, demonizzato, criminalizzato (dai poteri cosiddetti forti o
tradizionali, italiani o esteri che siano) e piu' riterro' ch'egli sia
l'uomo giusto per tentare quel cambiamento storico, epocale,
copernicano di cui il paese abbisogna quanto:
- l'aria che respira.
- la pioggia che ristora.
- il sole che riscalda.
- la verita' che illumina.
- il coraggio che fortifica.
- l'impegno che gratifica.
- il ......
 Origin: C'e' un tempo per farle ed un tempo per doverne rispondere.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 semplicemente un sacco di stronzate e finisci in tribunale 
Sparare stronzate non e' (finora) reato, per mia (nostra?) fortuna. E
comunque, te la senti di lanciare la prima pietra ?

 schiuma di rabbia
Vorra' dire che lo processeranno quando finisce il suo mandato; non
penso che sia prevista una impunita' totale e perpetua. Intendo dire,
la protezione e' per la carica, non per la persona.
Nota pero' che se in Francia esiste la norma che impedisce di portare
in giudizio il presidente (ed i giudici, giustamente, la rispettano),
in Italia tale norma non c'e' (e quindi fanno bene i giudici ad agire
di conseguenza).
Si puo' discutere se valga o meno la pena di avere anche in Italia una
norma che protegge le cariche dello Stato da inchieste giudiziarie (e
mi pare che ci siano delle proposte in tale senso). I processi a
carico dei politici che ricoprono cariche istituzionali potrebbero
essere "congelati" (senza andare in prescrizione) ed essere ripresi
alla scadenza del mandato.
Forse bisognerebbe anche prevedere che questa norma non si applichi
nel caso di reati particolarmente gravi, come l'omicidio o
l'associazione mafiosa, e comunque nel caso di reati connessi
all'esercizio delle proprie funzioni. Intendo dire, se un Sindaco o un
Ministro "disonora" la propria carica accettando una bustarella o
compiendo un abuso di potere, allora non gli dovrebbe essere dovuta la
protezione dovuta a quella stessa carica.

 opportuno e efficace.
Insomma, quello che dici e' che la sinistra avrebbe potuto fare una
legge che prevedesse la ineleggibilita' di una persona nelle
condizioni di Berlusconi (proprieta' di reti televisive e giornali,
intestatario di concessioni pubbliche, etc.), ma NON lo ha fatto per
avere il pretesto di perseguitarlo giudizialmente ? Come teoria del
complotto mi sembra un po' contorta.


-RESISTETE, RESISTETE, RESISTETE come sulla linea del Piave! - Borrelli -

colui che vergognandosi di presentarsi in rete con il proprio nome,
Abbiamo capito Luigino che sei un calunniatore, visto che io sono uno
dei pochi non solo a firmare col mio nome ma a dare anche le oordinate
per capire che è DAVVERO il mio nome!!!
Il tuo nome probabilmente è uno pseduo vero giggino?????
Sei per la prevalenza del cretino, un'odea come un'altra.
MA FIRMA ANCHE TU CONTRO L'IMPUNIBILITA' DEI POLITICI CRIMINALI!!!!
!
I bastardi vogliono tornare a prima di Craxi, per rubare, mettere
tangenti, truffare e corrompere come "ai bei tempi" prima di MANI
PULITE!
Firma anche tu CONTRO questa immondizia!
Ernesto



Il Signor B (!) era indagato fin dal 1979 quando disse il falso a
Ciampi (Bankitalia) e alla GdF (capitano Berruti!!!!!!!!!!!!!)
NEGANDOP DI ESSERE IL RICEVITORE DEI SOLDI SPORCHI CHE ARRIVAVANO DALL
EDILNORD SVIZZERA GIUNGENDO A NEGARE DI ESSERE IL COSTRUTTORE DI
MILANO DUE,   ma solo un consulente esterno che regalava fidejussioni
di decine miliardi a.... amici!
La lista dei crimini commessi dal signor B (!) č lunga metri. Sono
stati scritti ponderosi libri. Il primo venne citato in giudizio per
calunnia e il signor B(1) perse e quindi anhe l cassazione ha
certificato che č un delinquente.
Nel 1983 poi la GdF lo sospettň di nacotraffico!!!!!! Capito che
"cavalli" trattavano Mangano e Dellutri?
Nel 1990 venne condananto a Venezia per FALA TESTIMONIANZA sulla sua
cara P2!!!!!!
Poi si beccň CINQUE CONDANNE ALLA GALERA IN CINQUE DIVERSI PROCESSI IN
VARIE CITTA D'ITALIA.
Non si caopisce proprio perchč in appello due volte, pur
confermanddolo colpevole, gli abbiano cocnesso le attenuanti generiche
e i termini di prescrizione con la definizio di DELINQUENTE NON
ABITUALE! Piů abituale di cosě!!!
Adesso cerca di bloccare TUTTI i processi a lui, agli amiic, agli
amici deglki amici e ai politicanti in massa!
FIRMA ANCHE TU CONTRO L'IMPUNIBILITA' DEI POLITICI CRIMINALI!!!!
I bastardi vogliono tornare a prima di Craxi, per rubare, mettere


Sul fatto che siano state sempre le stesse procure ad intervenire,
E' FALSO. Berlusconi è stato indagato in tantissime procure e ha
rimediato condanne a TORINO, a MILANO, a GENOVA, a BRESCIA, a VENEZIA,
a CALTANISSETTA la Corte di Assise di Appello  l'hanno appena definito
"in affari con Cosa Nostra" -giugno 2001-, a PALERMO è ancora indagato
per mafia (con il fido dellutrri), eccetera eccetera.
Occhio ai plagiati! Ti passano per ovvie delle falsità con cui il
piduista berlusconi ha farcito le loro povere teste!!!!!!!
le più grossolane sono appunto:
1 - le indagini contro la povera vittima sono cominciate DOPO la sua
discesa in campo (dalle fogne si può solo salire, ma lasciamo perdere)
2 - la GdF è andata nelle sue aziende mille volte (si vede che
conveniva ai finanzieri visto le mazzette di 380 milioni che baccavano
di tanto in tanto - CONDANNA DELLA CASSAZIONE CONTRO I DIRIGENTI
CORRUTTORI DELLA FININVEST)
3 - i magistrati hanno colpito solo Craxi e la DC e risparmiato il
PCI!!!!! (ovviamente il PCI fu duramente colpito MA NON DIFESE MAI I
PROPRI ISCRITTI CORROTTI, LI CACCIO', da qui il suo non crollo.
L'unico partito non colpito fu inmvece l' MSI e Fini se ne vantava
sempre.... prima della servitù! Toghe nere?????) 
ciao
e.


rimediato condanne 
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
Berlusconi è incensurato, babbeo.

Abbiamo capito Luigino che sei un calunniatore,
Il babbeo dà del calunniatore agli altri e se restavi anonimo era
meglio, qui invece sei un idiota identificato.


per capire che è DAVVERO il mio nome!!!
Che ha falsificato una volta - e tu l'hai fatto molte, molte volte di
piu' - resta un falsario per sempre.
Didascalia disintossicante
Ah!!! ancora il buggiardino, il falsicatore di post e di firme
colui che vergognandosi di presentarsi in rete con il proprio nome,



Oh lurido calunniatore! vero emulo del berlusconi!!! menzognero e
farabutto! io non ho falsifica MAI NIENTE, STRONZOOOOOOOO!!!!!!
Capito il doppio senso?



Sě, l' abbiamo capito, sei tu tutto quello che dici.

Ernesto
Luigino, pare proprio che tu qui ci abbia azzeccato in pieno!

Anonymous wrote:



Se c'é un bugiardo falsificatore, questo é proprio il mendace
tuttologo millantatore _sedicente_ "Professore di informatica"
e _sedicente_ "Dottore in economia e commercio" 'ernesto'
ciancialesto banana lo zimbello della rete.
g

Luigino, pare proprio che tu qui ci abbia azzeccato in pieno!
Per chi segue la storia o la diatriba da poco puo' avere questa
impressione ma chi l'ha seguita nel tempo, non avere dubbi un 
falsario sfronato come il comune interlocutore memmeno a Geppetto
riuscrebbe la coniazione.
- Origin: Chi e' stato falso per una volta lo restera' per sempre
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


luf...@tin.it


E.
Ormai l' ernesto è completamente rimbambito, gli altri sono
calunniatori
AH AH AH AH
ERNESTO CURATI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

-RESISTETE, RESISTETE, RESISTETE come sulla linea del Piave! - Borrelli -
Certo? sino a che si finira' dimissionati - lo do per certo, se la
maggioranza in carica vorra' realizzare il programma al paese
presentato. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it