Newsgroup: it.politica
Titolo: Perché le leggi razziali.

A tutti parrebbe ovvio, che se fosse vero, quanto affermano i nazisti, e,
cioé che gli ebrei sono dissolutori dei popoli, una persona accorta, come
Mussolini, se ne sarebbe avveduta molto prima che ci arrivasse Hitler.
Invece, Mussolini, non solo non ci arrivò prima, ma ci mese moltissimo ad
arrivarci a capirla:  Addirittura si lascia andare a considerazioni, che lo
farebbero definire servo degli ebrei, dal più moderato fra i nazisti e
fascistoidi di questo ng. Parla di sovrano disprezzo per le teorie naziste,
nella biografia che detta all'ebreo Ludwig, all'affermazione che i fascisti
tedeschi, ritenevano che l'antisemitismo faceva parte integrante del
fascismo, risponde: "In tal caso, non sono fascisti"
Ma ad un certo punto, anche in Italia, vengono proclamate le leggi razziali.
Cosa era successo? Una folgorazione sulla via di Damasco? Niente di tutto
ciò Mussolini, si era reso conto, Che l'Italia, era venuta a trovarsi in una
situazione insostenibile, assediata dai super imperi coloniali, inglese e
francese, e dai loro satelliti e alleati. Per uscire da questa situazione,
era indispensabile allearsi con la Germania. Ma purtroppo, fra i due popoli,
c'era una lunga storia di ostilità e diffidenza. Bisognava ad un tempo,
conquistare la fiducia tedesca, e al contempo, convincere gli italiani, nei
quali era ancora vivissimo il ricordo del grande cimento antitedesco.
La soluzione, era far apparire il regime tedesco come un fratello di quello
italiano. Ma gli italiani, conoscevano e condividevano le dure critiche dei
precedenti anni, al razzismo germanico, era perciò indispensabile rovesciare
le carte, facendo credere che in realtà erano gli ebrei ad essere contrari
ai regimi fascista e nazista, e che contro di essi tramavano, solo così si
poteva giustificare agli occhi degli italiani, l'alleanza con un regime che
aveva un antisemitismo paranoico. Nello stesso tempo, si otteneva la più
completa fiducia tedesca.
Con il senno di poi, si potrebbe condannare come cinico Mussolini. Ma la
stada che seguì, era l'unica che poteva portare a spezzare le catene che
avvingevano l'Italia.
Agli italiani, di stirpe latina, Mussolini si apprestava a chiedere il
sacrificio delle trincee. Agli italiani di stirpe semita, chiese il
sacrificio di una momentanea discriminazione. Sacrificio che sicuramente
sarebbe stato temporaneo. E che la vittoria avrebbe cancellato.
Purtroppo, la vittoria non arrise, ed a quella legge, non fu possibile porre
rimedio, ed essa viene perciò sfruttata dalla malafede antifascista per
gettare fango sul fascismo, aiutata in questo, da tutti quei fascistoidi,
che con le loro quotidiane confusioni fra fascismo e nazismo, alimentano
l'equivoco.
Saluti
Veniero.

Mussolini si sarebbe potuto alleare con Francia ed Inghilterra e spazzare
via Hitler al momento dell'annessione dell'Austria,quando l'Italia ha perso
l'unico vantaggio avuto con la guerra 15/18 e si è ritrovata un altra volta
i tedeschi al Brennero.Oppure avrebbe potuto seguire l'esempio franchista e
mantenersi neutrale,il regime sarebbe finito per morte naturale.Invece per
smania di grandezza sua e del re ha trascinato l'Italia in una serie di
guerre che l'hanno rovinata e di cui paghiamo le conseguenze ancora oggi.

...

Giusto....pero' le manie di grandezza erano sue. Vittorio Emanuele era solo
un idiota vigliacco , e l'ha dimostrato sia nel 22 concedendo il potere al
fascismo che nel 43 tradendo non tanto il fascismo ma l'Italia intera.
^GlobuS^

 l'equivoco.
Quelle leggi, se permette, vengono GIUSTAMENTE aborrite da chiunque
abbia un minimo di buon senso e di cervello funzionante perché sono una
VERGOGNA.  Quelli poi che lei definisce fascistoidi è tutta gente che
sta dalla sua parte, lo tenga a mente; gente che allo stadio fischia i
calciatori di colore, razzisti della peggior specie come il suo
beneamato Benito.
Sono una parte della feccia di questo paese.
David

Tu vorresti venirmi a dire che se L'Ase avesse vinto la Seconda Guerra
Mondiale e perciň cominciato a dominare l'intera Europa, Mussolini (con la
sua italietta povera che hai ben descritto) si sarebbe opposto alle
direttive di Hitler che sicuramente sarebbero state di terminare il
genocidio ebraico?? Scherzi forse???????????
Spago             
spa...@inwind.it
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Io l'amore l'avevo in mente ma ho conosciuto solo gente
e posso poco andare avanti fintanto che nessuno č come me
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 via Hitler al momento dell'annessione dell'Austria,
Mussolini invio` le divisioni al Brennero e fece abortire l'anschluss, il
tentativo di annessione dell'austria da parte della Germania.
Nel momento del colpo di stato organizzato dai nazisti la famiglia del
cancelliere austriaco Dolfuss, amico personale del duce, era ospite della
famiglia Mussolini sulla riviera adriatica. Hitler e tutto l'apparato militare
nazista dovettero fare precipitosamente marcia indietro e Mussolini si propose
come elemento stabilizzante e di contenimento antinazista in europa.
Cosa che ne Francia ne inghilterra erano in grado o volevano fare.
Convinto che con questo atteggiamento avesse conquistato all' Italia un posto
"da pari" fra le grandi nazioni europee si imbarco` nell'avventura etiopica,
che altro non era che la successiva tappa per un ruolo "planetario" dell'Italia
e la continuazione della politica di espansione coloniale cominciata con
l'acquisto della baia di Assab, in Somalia, da parte della societa` Rubattino
nel 1883.
Bisogna considerare che all'epoca avere le "colonie" era la norma per una
nazione che volesse apparire come una potenza politica e militare. L'operazione
contro l'Etiopia fu attuata in modo da non ledere gli interessi di Francia e
Inghilterra, in uno dei pochi scorci d'Africa ancora "libero"
il risultato furono le "inique sanzioni", il tentativo di strangolare
economicamente l'Italia, giustificate con argomenti che, proclamati da Francia
e Inghilterra, erano proprio infami: loro che avevano soggiogato senza pieta`
la meta` del mondo accusavano l'Italia!
In sostanza le potenze colonialiste (fra le quali si deve mettere anche gli
USA, visto come si comportavano in america latina), facevano blocco per
mantenere l'Italia in una posizione di sudditanza.
Una posizione "ragionevole" da parte di Mussolini sarebbe stata quella di
conquistare l'etiopia e aspettare che le sanzioni scemassero da sole, ma
c'erano due fattori che vi si opponevano.
il primo e` che l'italia mancava assolutamente di alcune materie prime
"strategiche" (fra cui l'importantissimo petrolio), il secondo e` che mussolini
era e rimaneva un socialista massimalista, che vedeva, come aveva sempre visto,
le potenze capitaliste come nemiche dei popoli "proletari".
Non si deve dimenticare che ancora nel 1930, prima dell'avvento di Hitler,
intervenne per l'eliminazione del pagamento dei danni di guerra alla Germania,
che tenevano quel paese in collasso perenne e lo stavano portando alla guerra
civile (e lo consegnarono a Hitler)
Ma una volta convinto che da Francia e Inghilterra l'italia non poteva
aspettarsi niente, se non lo strangolamento progressivo, fu gioco forza
avvicinarsi alle potenze antagoniste, Germania e Unione Sovietica.
Ma non solo per opportunita` politica, ma anche per un vecchio sogno del Duce
di "impiccare i capitalisti con le loro budella";
Il suo fondamentale errore e` stato il fidarsi della sua abilita` politica di
tener sotto controllo il diavolo Hitler: ancora nel 38 riusci a Monaco come
mediatore ad evitare la guerra (e torno` in Italia fra due ali di folla
osannante), nel 39, seppur convinto che l'Italia dovesse partecipare al
conflitto, dovette accettare gli argomenti di chi illustrando la nostra
impreparazione non voleva entrare in guerra, ma nel 40 porto` l'italia nel
conflitto.
Quanto al seguire l'esempio franchista si puo` dire che nel dopoguerra le
grandi potenze occidentali sono sei: America Inghilterra e Francia, che stavano
da una parte, e Italia Germania e Giappone, che stavano dall'altra.
Nessuno ha piu` pensato che le ex potenze del tripartito fossero nazioni di
serie B, da annichilire con il pagamento dei danni di guerra (germania),
umiliare con la "vittoria mutilata" e le sanzioni economiche (italia) o
strangolare con l'embargo petrolifero (giappone).
La spocchia imperialista era costata cara anche a loro, e ormai l'Unione
Sovietica quando batteva il piede per terra faceva tremare il mondo.
Ma anche questa, ormai, e` storia antica.
Saluti, Luigi

 Sono una parte della feccia di questo paese.
Premesso che quella feccia la condanno anche io, e da fascista.
Ma quando parli di "gente che sta dalla sua parte" ricadi nel solito
gioco manicheo di mettere tutti i cattivi da una parte e i buoni
dall'altra.
Allora fammi giocare un po' al tuo stesso gioco. Immaginiamo che tu sia
ebreo, come sembra suggerire il tuo nome.
Vediamo allora chi sta dalla tua parte...
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1. UN EBREO DEVE SEMPRE CERCARE DI INGANNARE I CRISTIANI
Nello Zohar (I,160a) si legge:
"Il rabbino Jehuda gli ha detto (al rabbino Chezkia): 'E' degno di lode
colui che è capace di liberarsi dai nemici di Israele, e sono molto
degni di lode i giusti che si liberano da essi e li combattono.' Il
rabbino Chezkia chiese, 'Come dobbiamo combatterli?' Il rabbino Jehuda
disse, 'Con saggi consigli farai guerra contro di loro. (Proverbi,
cap.24,6). Con che tipo di guerra? Il tipo di guerra che ogni figlio
d'uomo deve combattere contro i suoi nemici, e che Giacobbe usò contro
Esaù - quando possibile, con l'inganno e la frode. Essi devono essere
combattuti senza posa, fino a che il giusto ordine non sia ristabilito.
E' perciò con soddisfazione che dico che noi ci dobbiamo liberare da
loro e regnare su di loro."
2. NON SI DEVE AIUTARE UN CRISTIANO AMMALATO
Nello Iore Dea (158,1) si legge:
"Gli Akum non devono essere curati, nemmeno per denaro, a meno che ciò
non provochi la loro inimicizia."
3. NON SI DOVRA' AIUTARE LA DONNA CRISTIANA DURANTE IL PARTO
Nell' Orach Chaiim (330,2) si legge:
"Nessun aiuto, benchè minimo, dovrà essere prestato ad una donna Akum
durante il parto in giorno di sabato, in quanto il sabato non deve
essere violato."
4. NON SI DOVRA' AIUTARE UN CRISTIANO IN PERICOLO DI MORTE
Nel Choshen Hammischpat (425,5) si legge:
"Se vedete un eretico che non crede nalla Torah cadere in un pozzo con
una scala, affrettatevi immediatamente e portatela via dicendogli 'Devo
andare a prendere mio figlio giù da un tetto. Ti riporterò la scala
immediatamente' o qualcosa del genere. I Kuthaei, comunque, che non
sono nostri nemici e che si prendono cura delle pecore degli israeliti,
non devono essere uccisi direttamente, ma non devono essere salvati
dalla morte."
=======
e ancora...
=======
Sanhedrin 59 a:
R. Iochanan dicit: Goi scrutans legem, reus est mortis.
Il cristiano che viene scoperto a studiare la Legge d'Israele merita la
morte.
=======
Occidendi sunt Baptisma suscipientes Iudaei.
Hilkhoth Akum X,2:
Haec dicta sunt 1) de idolatris. Sed Israelitarum illos, qui a
religione desciverint, vel Epikurei evaserint, trucidare, atque ad
inferos usque persequi iubemur. Quippe affligunt Israelem, populumque a
Deo avertunt.
GLI EBREI BATTEZZATI DEVONO ESSERE MESSI A MORTE
Nello Hilkhoth Akum (X,2) si legge:
"Queste cose (supra) si intendono per gli idolatri. Ma anche gli
israeliti che lasciano la loro religione e diventano epicurei devono
essere uccisi e noi dobbiamo perseguitarli fino alla fine. Infatti essi
affliggono Israele e distolgono il popolo da Dio."
Abhodah Zarah 26b. Tosephoth:
Optimus inter Goim occidi meretur.
"Anche il migliore dei Goim dovrebbe essere ucciso"
Nello Sepher Or Israel (177b) si legge:
"Togli la vita ai Kliphoth e uccidili, e piacerai a Dio come uno che
Gli offre incenso."
E nello Ialkut Simoni (245c. n.772) si legge:
"Colui che sparge il sangue degli empi è tanto accetto a Dio quanto
colui che offre un sacrificio a Dio."
=================================
Allora, adesso come la mettiamo, David? Questa gente sta dalla tua
parte?
A scanso di equivoci, o per paura di ritorsioni? :))), io sono
contrario ad ogni forma di anti-semitismo, e di razzismo in generale.
L'unico problema nel quale spesso mi imbatto e' il fatto che si
continua pero' a voler confondere, in perfetta malafede, anti-semitismo
(essendo questa una posizione razzista, che combatto) e anti-sionismo
(essendo questa una posizione politica, che appoggio).
Allora mi domando, e domando anche a te, caro David: quali sono le
posizioni "politiche" che sono da tollerarsi? Solo quelle che ci
aggradano? Quelle che salvaguardano i nostri interessi a discapito
degli interessi altrui?
v.
PS: Le leggi razziali furono uno schifo assurdo. Ma perche' furono
emanate? Tu che ipotesi di spiegazione apporti?
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 David
Scaldatino il ragazzo....... giovane enfasi o coinvolgimento personale?
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)

 Vediamo allora chi sta dalla tua parte...
1 - Hai letto da qualche parte nel mio post che dall'altra parte sono
tutti buoni?  Non credo.  Ho solo detto che quella è gente che non mi
piace.
2 - Immagini male; mi chiamo David senza la "e" finale perché ai miei
piaceva questo nome ma nel palazzo dove abitavamo c'erano già due
Davide.  Non sono di razza ebraica.
3 - Credo di essere abbastanza cresciutello per sapere che da qualsiasi
parte c'è del buono e del meno buono.  Anche il popolo ebraico ha
qualcosa di cui vergognarsi.  Ma tentare di giustificare una vergogna
come le leggi anti-ebraiche...
David

 Scaldatino il ragazzo....... giovane enfasi o coinvolgimento personale?
Né l'una né l'altro: non sono né ebreo né "ragazzo".
E' che quando leggo certe cose provo un moto di disgusto (e non solo)
che non riesco a trattenere.  
David

 come le leggi anti-ebraiche...
Si, ma non credo che Veniero (e tanto meno) volessero giustificarle. Si
trattava di "capire" perche' diavolo si sia arrivati a cotanta orribile
crudelta'. E ti avevo chiesto tu che spiegazione ne daresti...
Ciao,
v.


 sarebbe stato temporaneo
Se per te finire in una camera a gas equivale ad una momentanea
discriminazione...
Fascisti, quand'e' che rinnegherete il duce?
Non c'e' nessun comunista ormai che stia dalla parte di Stalin o di Pol
Pot...
Quand'e' che vi adeguerete?

 tentativo di annessione dell'austria da parte della Germania.
Sottoscrivo in toto tutto il post, Aggiungo solo che le potenze occidentali,
si erano messe anche a fare un odioso uso del canale di Suez, facendo pagare
prezzi da strozzinaggio per ogni soldato, o mezzo militare che andava o
tornava dall'Etiopia, in pratica, l'impero italiano, si era trovato spaccato
in due, e per congiungere le due parti doveva attraversare un canale, in
mano a potenze ostili, e, che potevano in ogni momento chiudercelo. Allearsi
con la Germania, non era una scelta; ma, una drammatica necessità
Saluti
Veniero.

 Spago             
spa...@inwind.it
l'ITALIA, non era l'italietta, la debolezza dell'Italia era solo dovuta al
fatto di non avere accesso alle risorse mondiali. Un Italia vincitrice,
sarebbe stata una superpotenza. pari alla Germania.
Saluti
Veniero.
Ps: Comunque, al di la dei se, l'Italia fascista, ha salvato durante la
guerra decine di migliaia di ebrei, nonostante le lamentose proteste
tedesche.
V.

 David
Non le do torto, infatti, neppure Mussolini le ha mai condiderate pietre
miliari della legislazione fascista. Motivo per il quale; NON LE HA MAI
APPLICATE (tranne che nei casui di cui sopra)
Quanto ai fascistoidi, ai nazistoidi, e agli oidi di tutte le speci, non
sono dalla mia parte, ne dalla parte del vero fascismo, ma sono solo zavorra
e strame, che infanga e disonora i veri fascisti.
Saluti
Veniero.

come le leggi anti-ebraiche...
Caro David ,
Roswelt durante il secondo conflitto mondiale internò i cittadini
americani di razza giapponese mentre Churchill riservò lo stesso
trattamento agli italiani ed ai tedeschi che risiedevano nell'Impero
britannico .Sia Roswelt che Churchill consideravano i cittadini di
nazionalità italiana ,tedesca e giapponese di nazionalità nemica .
Se sei in grado di fare un distinguo tra la politica concentrazionaria
degli Alleati e quella hitleriana te ne sarei grato .
Ora veniamo all"olocausto" .Per prima cosa occorre smentire la
menzogna sionista in base alla quale i revisionisti sarebbero dei
sedicenti neonazisti intenti a ricostruire il Terzo Reich dal momento
che è vero 
il contrario .Molti dei principali esponenti di questa corrente di
ricerca provengono da aree culturali estranee se non addirittura
opposte a quelle nazional-socialiste ed a quelle fasciste .Paul
Rassinier ,caposcuola della storiografia revisionista ,è  socialista
,membro della Resistenza ,arrestato dalla Gestapo nel 1943 ,poi
deportato nei campi di lavoro di Buchenwald e Dora .
Cesare Saletta èomunista .Robert Faurrisson e Carlo Mattogno sono
radical-libertari .Pierre Guillaume e Serge Thion sono anarchici
.Ditlieb Felderer ?n testimone di Geova .Walter Sanning ,Arthur Butz
,Fred Leuchter e Germar Rudolf sono puri tecnici .Addirittura ebrei
sono il Polacco Dommergue de Menasc?Jean-Gabriel Cohn-Bendit ,David
Cole e J.G. Burg .Roger Garaudy ,recentemente schieratosi a favore
delle tesi revisioniste ,?tato in Francia il filosofo dell'umanesimo
socialista ,molto vicino al Partito Comunista ed attualmente ?edito a
studi ed approfondimenti sull'Islamismo .
Il razzismo cos?ome i campi di lavoro non furono una cosa originale
tedesca ,anche gli americani ,gli australiani e gli inglesi
allestirono campi di lavoro in cui internarono quelle minoranze
nazionali presenti sui rispettivi territori  da loro considerate
"nemiche" come ti ho sopra accennato .
Al processo Buchenwald l'accusa present?me reperto a carico dei
nazisti una TESTA MUMMIFICATA.ESSA FU FATTA SPARIRE FURTIVAMENTE NEL
CORSO
DEL PROCESSO,dopo che sulla sua armatura di sostegno un etnologo aveva
individuato il numero d'inventario di un museo di storia naturale da
cui era
stata trafugata.Stiamo attenti ai particolari macabri perch? possono
essere
stati inventati.
 
Robert Faurisson
Camere a gas Verità o Menzogna? Intervista al Prof Faurisson Agosto
1979
Storia - Signor Faurisson, da qualche tempo in Francia, e non solo in
Francia, lei è al centro di un'aspra polemica per certe sue
affermazioni su quella che rimane una delle pagine più buie della
storia della Seconda Guerra Mondiale. Ci riferiamo allo sterminio
degli ebrei da parte dei nazisti. In particolare una delle sue
affermazioni appare tanto netta quanto incredibile.E' vero che lei
nega che le camere a gas siano mai esistite?
Faurisson - E' esatto. In effetti io dico che queste famose "camere a
gas" omicide non sono altro che una frottola di guerra. E'
un'invenzione della propaganda di guerra paragonabile alle leggende
sulla "barbarie teutonica" diffuse durante la Prima Guerra Mondiale.
Già allora i tedeschi vennero accusati di crimini del tutto
immaginari: a bimbi belgi sarebbero state tagliate le mani, dei
canadesi crocifissi, cadaveri trasformati in sapone... Peraltro, su
questo terreno gli stessi tedeschi facevano, suppongo, buona
concorrenza ai francesi...
I campi di concentramento tedeschi sono realmente esistiti, ma come
tutti ben sanno questa non è una cosa originale tedesca. Anche i forni
crematori sono esistiti in certi campi, ma la cremazione non è fatto
più grave o più criminale dell'inumazione. I forni crematori
costituivano persino un progresso dal punto di vista sanitario nel
caso di rischi di epidemie. Il tifo ha imperversato in tutta l'Europa
in guerra. La maggior parte dei cadaveri che con tale compiacimento ci
vengono mostrati in foto sono chiaramente cadaveri di tifici. Queste
foto dimostrano solo che degli internati-e talvolta anche dei
guardiani-sono morti di tifo. Non provano niente altro. Insistere sul
fatto che talvolta i tedeschi usavano dei forni crematori non è cosa
molto onesta. Cosi facendo si punta sulla repulsione o sulI'oscura
inquietudine della gente abituata all'inumazione e non alla
cremazione. Immaginatevi una qualsiasi popolazione dell'Oceania
abituata a bruciare i suoi morti, e ditele che noi interriamo i
nostri; apparirete loro come una specie di selvaggio. Forse vi
sospetteranno addirittura di mettere sotto terra delle persone "più o
meno vive".
Allo stesso modo, si dà prova di completa disonestà quando ci si
presentano come delle "camere a gas" omicide le autoclavi destinate in
realtà alla disinfezione degli abiti con il gas. Questa accusa, mai
chiaramente formulata, è stata abbandonata, ma in alcuni musei o in
alcuni libri si osa ancora mostrare la foto di una di queste
autoclavi, situate a Dachau, con davanti a essa un soldato in uniforme
americana che sta decifrando... l'orario delle gassazioni!
Un'altra forma di gassazione è realmente esistita nei campi tedeschi;
è la gassazione degli edifici per sterminarvi i parassiti. Veniva
allora impiegato quel famoso Zyklon B sul quale si è costruita una
fantastica leggenda. Lo Zyklon B, la cui licenza data dal 1922, è
utilizzato ancor oggi, in particolare nella disinfestazione di
immobili, baraccamenti, silos, navi, ma anche per la distruzione delle
tane di volpe o di altri animali nocivi. é pericoloso da maneggiare
perchè, come indica la lettera "B", si tratta di "Blausaure", cioè di
acido blu, o acido cianidrico, chiamato anche acido prussico. Tra
l'altro, c'è anche da rilevare che i sovietici, ingannandosi sul senso
di questa lettera, hanno accusato i tedeschi di
avere ucciso dei deportati con dello Zyklon A e con dello Zyklon B!
Ma veniamo alle cosiddette "camere a gas" omicide. Fino al 1960 ho
creduto alla realtà di questi macelli umani dove, secondo metodi
industriali, i tedeschi avrebbero ucciso degli internati in quantità e
su scala industriale. Poi ho saputo che certi autori giudicavano
contestabile la realtà di queste "camere a gas": tra questi vi è Paul
Rassinier, che era stato deportato a Buchenwald e a Dora. Questi
autori hanno finito per formare un gruppo di storici che si
definiscono "revisionisti". Ho studiato le loro argomentazioni.
Naturalmente, ho studiato anche le argomentazioni degli storici
ufficiali. Questi ultimi credono alla realtà dello sterminio con le
"camere a gas". Sono, in un certo senso, "sterminazionisti". Per molti
anni ho minuziosamente confrontato gli argomenti degli uni e degli
altri. Sono andato ad Auschwitz, a Majdanek, a Struthof. Ho cercato,
ma invano, anche una sola persona che mi potesse dire: "Sono stato
internato in quel campo. Ho visto con i miei occhi un edificio che era
sicuramente una camera a gas". Ho letto molti libri e documenti. Per
anni ho studiato gli archivi del Centro di Documentazione Ebraica
Contemporanea (C.D.J.C. Centre de Documentation Juive Contemporaine)
di Parigi. Va da sé che mi sono interessato in particolare ai processi
detti di "crimini di guerra". Un'attenzione del tutto particolare ho
rivolto a quelle che mi venivano presentate come "confessioni" di SS o
di un qualsiasi altro tedesco. Non vi tedierò enumerandovi i nomi di
tutti gli specialisti che ho consultato, ma voglio ricordare una cosa,
peraltro curiosa. Spesso bastava qualche minuto di conversazione
perchè gli "specialisti" in questione dichiarassero: "Sappia che io
non sono uno specialista in camere a gas". E, cosa ancora più curiosa,
a tutt'oggi non esiste né libro né articolo della scuola
"sterminazionista" sulle "camere a gas". Sono cosciente che mi si
potrebbero forse citare alcuni titoli, ma questi titoli traggono in
inganno. In realtà, nella incredibile montagna di scritti consacrati
ai campi tedeschi, non esiste nulla su quanto li rende così originali
e intrinsecamente perversi! Nessuno "sterminazionista" ha scritto
sulle "camere a gas". Tutt'al più si può dire che Georges Wellers, del
C.D.J.C., ha tentato di parlarne cercando di perorare la veridicità
parziale del documento Gerstein sulla "camera a gas" di Belzec.
Al contrario, i revisionisti hanno invece scritto abbastanza per dire
che la loro esistenza era dubbia o per affermare che era decisamente
impossibile. La mia opinione personale è la stessa di questi ultimi.
L'esistenza delle "camere a gas" è RADICALMENTE impossibile. Le mie
ragioni sono innanzitutto quelle accumulate dai revisionisti nelle
loro pubblicazioni. In seguito, sono anche quelle che io stesso ho
trovato e che qualificherei materiali, bassamente e scioccamente
materiali. Ho pensato che bisognava cominciare dall'inizio. Voi certo
sapete che in generale ci si mette un po' ad accorgersi che si sarebbe
dovuto cominciare dall'inizio. Mi son detto che noi tutti parliamo di
"camere a gas" come se conoscessimo esattamente il senso di queste
parole. Quanti di coloro che pronunciano discorsi, frasi o danno
giudizi nei quali ricorre questa espressione di "camera a gas" sanno
di che parlano? Mi ci è voluto poco per rilevare chemolte persone
commettevano un errore dei più grossolani. Si rappresentavano una
"camera a gas" come una realtà in fondo assai prossima a quella di una
semplice camera da letto sotto la cui porta passasse del gas
domestico. Costoro dimenticavano che un'esecuzione con il gas è, per
definizione, profondamente differente da una semplice asfissia suicida
o accidentale. Nel caso di un'esecuzione bisognava evitare
accuratamente qualsiasi rischio di malessere, d'avvelenamento o di
morte per gli esecutori e i loro assistenti. é un rischio che bisogna
escludere prima, durante e dopo l'esecuzione. Le difficoltà tecniche
che tutto ciò comporta sono notevoli. Ho voluto sapere come si
gassavano i visoni d'allevamento, le tane delle volpi, come negli
Stati Uniti vengono eseguite le condanne a morte con il gas. Ho
constatato che nella maggior parte dei casi veniva impiegato l'acido
cianidrico. Ora, è proprio con questo gas che i tedeschi gassavano i
loro baraccamenti ed è con questo gas che avrebbero ucciso gruppi di
uomini o intere folle. Ho dunque studiato questo gas. Ho voluto
conoscerne l'impiego fatto in Germania e in Francia. Ho consultato
testi ministeriali che regolano l'uso di questo prodotto notevolmente
tossico. Ho avuto la fortuna di scoprire negli archivi industriali
tedeschi raccolti dagli Alleati a Norimberga dei documenti sullo
Zyklon B o acido cianidrico.
Poi ho riletto dettagliatamente alcune testimonianze, alcune
confessioni o certe sentenze dei tribunali alleati o tedeschi
sull'esecuzione di detenuti con lo Zyklon B. Ho subito uno choc, lo
stesso che proverete anche voi. Innanzi tutto vi leggerò la
testimonianza o la confessione di Rudolf Hoss, quindi vi enuncerò
qualche risultato della mia inchiesta, bassamente materiale,
sull'acido cianidrico e sullo Zyklon B. (R. Hoss è stato uno dei tre
comandanti di Auschwitz, tutti e tre catturati e interrogati dagli
Alleati. Solo Hoss ha rilasciato una "confessione" che si deve ai suoi
carcerieri polacchi).In questa confessione, la descrizione della
gassazione è notevolmente breve e vaga, come brevi e vaghi sono tutti
coloro che affermano di aver assistito a questo genere di operazione
(con, in più, molte e svariate contraddizioni su certi punti).R. Hoss
scrive: "Una mezz'ora dopo aver lanciato il gas si apriva la porta e
si metteva in funzione l'apparecchio di ventilazione. Si cominciava
immediatamente a estrarre i cadaveri". Richiamo la vostra attenzione
sulla parola "immediatamente"; in tedesco "sofort". R. Hoss aggiunge
che la squadra incaricata di estrarre 2000 cadaveri dalla "camera a
gas" e di manipolarli fino ai forni crematori faceva questo lavoro
"mangiando e fumando". Dunque, se ben comprendo, senza portare
maschera antigas. Questa descrizione è un'offesa al buon senso perchè
implica la possibilità di entrare senza precauzione alcuna in un
locale saturo di acido cianidrico per manipolarvi (a mani nude?) 2000
cadaveri cianidrizzati sui quali è probabile vi siano resti del gas
letale. Del gas deve indubbiamente restare sui capelli (che pare
venissero rasati dopo l'operazione), nelle mucose e anche tra i
cadaveri ammucchiati. Qual è quel ventilatore superpotente capace di
far sparire istantaneamente una tale quantità di gas fluttuante
nell'aria o sedimentato un po' ovunque? Anche se un tale ventilatore
esistesse, sarebbe comunque necessario un test che, segnalando alla
squadra la sparizione dell'acido cianidrico, la avverta che il
ventilatore ha effettivamente compiuto il suo lavoro e che
conseguentemente la via è libera.
Ora, è evidente che nella descrizione di Hoss abbiamo a che fare con
un ventilatore magico che agisce istantaneamente e con una tale
perfezione da non lasciare adito né a timori né a verifiche. Ciò che
il semplice buon senso ci suggerisce è pienamente confermato dai
documenti tecnici afferenti allo
Zyklon B e al suo impiego. Per gassare un baraccamento, i tedeschi
erano obbligati a costose precauzioni: squadra a lungo addestrata e
"diplomata" presso il fabbricante dello Zyklon B, materiale notevole e
di qualità e, in particolare, maschera con 4 filtro "J" (la più
"severa" di tutte), evacuazione dei baraccamenti all'interno,
affissione di avvisi in più lingue con il teschio, esame minuzioso del
locale per individuare le fessure e tapparle, occlusione di camini e
condotte e serrature. Le scatole di Zyklon B venivano aperte
all'interno del locale. Il gas fuoriusciva dalla scatola come il fumo
esce da un vaso fumogeno. Quando si supponeva che il gas avesse ucciso
i parassiti, allora cominciava l'operazione più delicata: quella
dell'aerazione. Alcune sentinelle venivano postate a una certa
distanza dalle porte e
dalle finestre, le spalle al vento. Loro compito era di impedire, da
lontano, a chiunque di avvicinarsi. La squadra, munita di maschera
antigas, penetrava
n nell'edificio, apriva le finestre, stappava camini e fessure. Appena
compiuta l'opera a un piano, la squadra doveva uscire, togliersi le
maschere e, per dieci minuti, respirare all'aria aperta. Doveva quindi
rimettersi le maschere e portarsi all'altro piano.
Una volta finito questo lavoro, bisognava attendere VENTI ORE. In
effetti, poiche lo Zyklon B è "difficile da ventilare visto che
aderisce alle superfici", solo una ventilazione naturale e molto lunga
poteva venirne a capo. Questo era perlomeno il caso di volumetrie
ampie come quelle di una baracca a uno o a due piani; in quanto lo
Zyklon B, impiegato talvolta in autoclave (volume di 10 m3), era
invece ventilato. Al termine delle venti ore, la squadra ritornava con
la maschera antigas, chiudeva le aperture, quindi, se possibile,
portava la temperatura dell'ambiente a 15° Poi, usciva, per
ritornaredopoun'ora, sempre munita di maschera, e verificare, a mezzo
di una carta che virava al blu in presenza diacido cianidrico, che il
locale fosse nuovamente agibile.
Ecco quindi che un locale che era stato gassatoera accessibile senza
maschera antigas solo dopo unminimo di VENTUNO ORE. La legislazione
francese relativa all'uso dell'acido cianidrico stabilisce,per quanto
le concerne, questo minimo a VENTIQUA TTRO ORE.
Possiamo dunque vedere che in assenza di un ventilatore magico, capace
di espellere istantaneamenteun gas "difficile da ventilare visto che
aderisce alle
superfici", il macello umano chiamato "camera agas" sarebbe stato
inaccessibile per quasi una giornata. I suoi muri, il suolo, il
soffitto durante questotempo avrebbero ritenuto delle particole di un
gasdagli effetti fulminanti per l'uomo. E che dire deicadaveri? Non
avrebbero potuto fare a meno di impregnarsi di gas allo stesso modo di
quei cuscini,
materassi e coperte che gli stessi documenti tecnici concernenti l'uso
dello Zyklon B ci rivelano che dovevano essere portati all'aria aperta
per essere battuti Der un'ora con tempo secco, o per due ore con
tempo umido. Dopo di che venivano impilati gli uni sugli altri e di
nuovo battuti se il test di carta virava al blu.
Poichè l'acido cianidrico è infiammabile ed esplosivo, come era
possibile usarlo in prossimità della bocca dei forni crematori? Come è
che si poteva penetrare nella "camera a gas" fumando?
Per non parlare delle innumerevoli impossibilità tecniche o materiali
che per soprammercato si scoprono quando ci si reca ad Auschwitz o ad
Auschwitz-Birkenau per esaminare la collocazione e le dimensioni delle
sedicenti "camere a gas". D'altronde, come può scoprirlo chi ficca il
naso negli archivi del museo polacco di Auschwitz, questi locali in
realtà non erano che delle "camere fredde", del tutto caratteristiche
per architettura e per dimensioni. E cosi che a Birkenau la sedicente
"camera a gas" del Krema-ll, di cui si vedono solo delle rovine, era
in realtà una "camera fredda", interrata (per proteggerla dal calore),
d'una lunghezza di 30 m e di una larghezza di 7 m (2 m per cadavere +
3 m al centro per il movimento dei carrelli + 2 m per un altro
cadavere). La porta, i disimpegni, il piccolo montacarichi (m 2,18 x m
1,35) versa la sala dei crematori, tutto ciò era di dimensioni
lillipuziane in rapporto a quanto lascia supporre il racconto di Hoss.
Secondo lui, la "camera a gas" normalmente conteneva 2000 vittime
all'inpiedi, ma avrebbe potuto contenerne 3000. Immaginate un po':
3000 persone su 210 m2? In altre parole, per fare un paragone, 286
persone in piedi in un locale di 5 m x 4 m! E non ci si venga a dire
che i tedeschi prima di partire hanno fatto saltare "camere a gas" e
forni crematori per nascondere le tracce dei pretesi crimini. Quando
si vuole cancellare le tracce di un'installazione necessariamente
molto sofisticata, la si smantella minuziosamente, pezzo per pezzo,
per non lasciare dietro di sé il minimo elemento d'accusa.
Distruggerla con l'esplosivo sarebbe un'ingenuità. In questo caso
sarebbe sufficiente rimuovere i blocchi di cemento per scoprire un
tale reperto accusatore. Proprio i polacchi dell'attuale museo di
Auschwitz hanno raccolto alcune vestigia dei "Krema" (termine con il
quale si indicano i complessi formati da crematori e dalle pretese
"camere a gas"). Ora, tutti i reperti che vengono mostrati ai turisti
attestano l'esistenza dei forni crematori, escludendo ogni altra cosa.
Le vere camere a gas, quelle messe in opera dagli americani dal
1936/1938, possono darci un'idea dell'inevitabile complessità che un
tale metodo di esecuzione comporta. Tra l'altro, gli americani gassano
solo un prigioniero alla volta (è accaduto che alcune loro camere a
gas dispongano di due sedie per l'esecuzione, per esempio, di due
fratelli). Inoltre, il prigioniero è completamente immobilizzato.
Viene asfissiato dall'acido cianidrico (in realtà da palline di
cianuro di sodio che cadendo in una scodella di acido solforico e di
acqua distillata provocano la liberazione di vapori di acido
cianidrico). In 40 secondi circa il condannato si assopisce e in
qualche minuto muore. Questo gas non provoca alcun dolore apparente.
(La prima esecuzione capitale con gas ebbe luogo l'8 febbraio 1924
nella prigione di Carson City (Nevada). Due ore dopo l'esecuzione si
rilevavano ancora tracce di veleno nella corte della prigione. Il
signor Dickerson, governatoredella prigione, dichiarò: "Per quanto
concerne il condannato, il metodo è certamente il più umano tra quanti
fino ad ora applicati", ma, aggiunse: "Rifiuterò questo metodo per il
pericolo che fa correre a tutti i testimoni".
Come nel caso dello Zyklon B, è l'evacuazione del gas che pone
problemi. In questo caso non si tratta di indurre una ventilazione
naturale di quasi 24 ore perche, in ogni modo, la disposizione degli
ambienti non lo permetterebbe senza gravi rischi per i guardiani e i
detenuti della prigione. Allora come procedere, essendo d'altronde
questo gas di difficile ventilazione? La soluzione obbligata è di
trasformare questo acido in un sale che verrà in seguito lavato con
acqua corrente. Il gas ammoniaco servirà di base. Quando l'acido
cianidrico sarà così sparito, o almeno quasi completamente, una spia
avvertirà del fatto il medico e i suoi aiutanti che si trovano
dall'altra parte del vetro. Questa spia è la fenolftaleina, posta in
scodelle disposte in diversi punti del piccolo locale, la quale vira
al rosso quando non c'è più acido nel locale. Un sistema di
ventilazione orientabile spazzerà quindi i vapori di ammoniaca verso
un bocchettone di aspirazione. Il medico c i suoi aiutanti entreranno
quindi nel locale muniti di maschera antigas, e calzando guanti di
caucciù. Il medico arruffa la capigliatura del condannato per
cacciarne eventuali resti di acido cianidrico. E solo dopo un'ora che
le guardie potranno entrare nel locale. Il corpo del condannato sarà
lavato, così come il locale, con acqua corrente. Il gas ammoniaco è
stato espulso attraverso un alto camino sopra la prigione. E poichè le
guardie abitualmente postate nelle torri di sorveglianza della
prigione corrono dei rischi, a ogni esecuzione vengono fatte scendere.
E sorvolo sulla necessità di un'ermeticità totale della camera a gas:
stacci, vetri "Erculite" estremamente spessi, sistema per fare il
vuoto, valvole a mercurio, ecc. 
Una gassazione non è operazione che si possa improvvisare. Se i
tedeschi avevano deciso di gassare milioni di persone avrebbero avuto
bisogno di mettere a punto un meccanisrno formidabile. Ci sarebbe
voluto un ordine generale, che non è mai stato trovato, delle
istruzioni, degli studi, ordini, piani che non si sono mai visti.
Sarebbero state necessarie riunioni di esperti: architetti, chimici,
medici, specialisti delle più diverse tecnologie. Sarebbe stato
necessario reperire fondi e ripartirli, operazione che in uno Stato
come il Terzo Reich avrebbe lasciato numerose tracce (se si pensa che
noi sappiamo quasi al centesimo quanto è costato il canile di
Auschwitz o le piante di lauro ordinate ai vivai). Sarebbero stati
necessari ordini di missione. Non si sarebbe fatto di Auschwitz e di
Birkenau dei campi dove l'andirivieni era tale che il modo migliore di
far fronte alle frequenti fughe di detenuti era quello di tatuar loro
sul braccio un numero di matricola. Non si sarebbe permesso che
lavoratori civili e ingegneri si mischiassero ai detenuti, né si
sarebbero autorizzati i tedeschi del luogo ad andare in permesso o a
ricevere al campo membri della famiglia. Soprattutto non si sarebbero
liberati dei detenuti che, scontata la pena, rientravano in patria.
Fatto, quest'ultimo, che è stato rivelato qualche anno fa da Louis De
Jong, direttore dell'lstituto di Storia della Seconda Guerra Mondiale
di Amsterdam, dopo che a lungo gli storici lo hanno tenuto nascosto.
La recente pubblicazione che negli Stati Uniti è stata fatta delle
fotografie aeree di Auschwitz da peraltro il colpo di grazia alla
leggenda di questo sterminio. Persino nell'estate 1944, nel momento in
cui più massiccio era l'arrivo degli ebrei ungheresi, non si nota
alcun rogo umano e nessuna folla nei pressi del crematorio (ma un
portone aperto e un giardino ben tracciato), nessun fumo sospetto (e
ciò mentre i camini di questi crematori avrebbero addirittura sputato
giorno e notte fumo e fiamme visibili a diversi chilometri di
distanza).
Terminerò con quello che chiamerei il criterio della falsa
testimonianza per ciò che concerne le "camere a gas". Ho rilevato che
tutte queste testimonianze per vaghe o discordi che siano sul resto,
s'accordano almeno su un punto: la squadra incaricata di ritirare i
cadaveri dalla "camera a gas" penetrava nel locale sia
"immediatamente" sia "poco dopo" la morte delle vittime. Io dico che
questo punto da solo costituisce la pietra di paragone delle false
testimonianze, perchè vi è qui un'impossibilità fisica totale. Se
incontrate qualcuno che crede alla realtà delle "camere a gas"
domandategli come, secondo lui, vi si potevano estrarre i cadareri per
far posto all'infornata successiva.
Storia - Come può affermare tutto ciò dopo quanto è stato detto e
scritto in 35 anni? Dopo quanto hanno raccontato i superstiti dei
campi, dopo i processi ai criminali di guerra, dopo Norimberga? Su
quali prove e documenti basa questa sua affermazione?
Faurisson - Molti errori storici sono durati ben più di trentacinque
anni.
Quanto alcuni superstiti hanno raccontato costituisce una
testimonianza fra le tante. Delle testimonianze non sono delle prove.
In quanto a quelle dei processi contro i "criminali di guerra", devono
essere accolte con particolare diffidenza. Se non mi sbaglio, in
trentacinque anni non un solo testimone è stato perseguito per falsa
testimonianza, il che significa dare una garanzia esorbitante a
chiunque desidera testimoniare sui "crimini di guerra". Allora così si
spiega il fatto che alcuni tribunali abbiano potuto stabilire
l'esistenza di "camere a gas" in punti della Germania in cui si è
finito per riconoscere che non ce n'erano state mai: per esempio, in
tutto l'Antico Reich. Le sentenze emesse a Norimberga hanno un valore
molto relativo, poichè dei vinti sono stati giudicati dai loro
vincitori senza la minima possibilità di interporre appello. Gli
articoli 19 e 21 dello statuto di quel tribunale politico dava
cinicamente a quella assise il diritto di poter fare a meno di prove
solide, e autorizzava addirittura il ricorso al "si dice". Tutti gli
altri processi per "crimini di guerra" si sono in seguito ispirati
alla legislazione di Norimberga. Ancora oggi in Germania i tribunali
fondano il loro operato su quanto essi pretendono sia stato stabilito
a Norimberga. E così che per secoli hanno proceduto i tribunali che
dovevano giudicare streghe e stregoni. Sono esistite, almeno in
apparenza, prove e testimonianze di gassazioni a Orianenburg, a
Buchenwald, a Bergen-Belsen, a Dachau, a Ravensbrisck, a Mauthausen.
Professori, preti, cattolici, ebrei, comunisti hanno attestato
l'esistenza di "camere a gas" in questi campi e delI'impiego di gas
per uccidere dei detenuti. Per non fare che un esempio, Monsignor
Piguet, vescovo di
Clermont-Ferrand, ha scritto che dei preti polacchi erano passati per
la "camera a gas" di Dachau. Ora, oggi si riconosce che mai nessuno è
stato gassato a Dachau. C'è di meglio: dei responsabili di campi hanno
confessato l'esistenza e il funzionamento di "camere a gas" omicide
laddove in seguito si è dovuto riconoscere che niente di tutto ciò era
esistito. Per Ravensbriick, il comandante del campo (Suhren), il suo
secondo (Schwarzhuber) e il medico del campo (Dr. Treite) hanno
confessato l'esistenza di una "camera a gas" e ne hanno persino
descritto, in modo vago, il funzionamento. Sono stati messi a morte o
si sono suicidati. Stesso scenario per il comandante Ziereis a
Mauthausen, il quale, nel 1945, in punto di morte, avrebbe anche lui
fatto delle confessioni. Non si creda che le confessioni dei
responsabili di Ravensbrtick siano state strappate dai russi o dai
polacchi. é l'apparato giudiziario inglese o francese che ha ottenuto
queste confessioni. Circostanza aggravante: le ottenevano ancora molti
anni dopo la fine della guerra. E'stato fatto tutto il necessario
affinchè fino alla fine, fino al 1950, un uomo come Schwarzhuber
collaborasse con i suoi inquisitori, o con i suoi giudici istruttori o
i suoi giudici di tribunale.
Nessuno storico serio sostiene più che delle persone siano state
gassate in un qualunque campo dell'Antico Reich. Ora ci si accontenta
solo di alcuni campi situati attualmente in Polonia. Il 19 agosto 1960
costituisce una data importante nella storia del mito delle "camere a
gas". Quel giorno, il giornale Die Zeit ha pubblicato una lettera che
ha intitolato: "Nessuna gassazione a Dachau". Dato il contenuto della
lettera, per essere del tutto onesto il giornale avrebbe dovuto
intitolarla: "Nessuna gassazione in tutto l'Antico Reich", cioè nella
Germania delle frontiere del 1937. Questa lettera era del dr. Martin
Broszat, diventato nel frattempo direttore dell'lstituto di Storia
Contemporanea di Monaco. Il dottor Broszat è un antinazista convinto,
e fa parte degli storici "sterminazionisti". Egli ha creduto
all'autenticità del "diario" di R. Hoss, che ha pubblicato nel 1958
con gravi tagli del testo nei passaggi in cui R. Hoss aveva "un po'
troppo esagerato" per obbedire senza dubbio alle suggestioni dei suoi
carcerieri polacchi. In poche parole, il dr. Broszat il 19 agosto 1960
ha dovuto ammettere che non c'erano state gassazioni in tutto l'Antico
Reich. Aggiungeva anche, in modo contorto, che non vi erano state
gassazioni INNANZITUTTO (?) che in qualche punto scelto in Polonia,
tra cui Auschwitz. E questo, a quanto mi risulta, hanno finito per
ammetterlo con lui anche tutti gli storici ufficiali. Personalmente
deploro che il dr. Broszat si sia contentato di una lettera, mentre si
imponeva una comunicazione scientifica insieme a spiegazioni
dettagliate. Si doveva spiegare perchè prove, testimonianze e
confessioni considerate fino ad allora come inattaccabili perdevano
improvvisamente qualsiasi valore. Sono quasi vent'anni che aspettiamo
le spiegazioni del dr. Broszat. Ci sarebbero preziose per determinare
se le prove, testimonianze e confessioni che possediamo sulle
gassazioni di Auschwitz o di Treblinka hanno più valore delle prove,
testimonianze e confessioni che possediamo sulle false gassazioni di
Buchenwald o di Ravensbruck. Intanto, è estremamente curioso che gli
elementi raccolti soprattutto da tribunali francesi, inglesi e
americani abbiano d'un tratto perso ogni loro valore, mentre gli
elementi in mano soprattutto dei tribunali polacchi e sovietici sullo
stesso soggetto lo conservino.
Nel 1968 è la "camera a gas" di Mauthausen (in Austria) che doveva a
sua volta essere dichiarata una leggenda da uno storico
"sterminazionista": da Olga Wormser-Migot. Guardate a questo
proposito, nella sua tesi su Le système concentrationnaire nazi, le
pagine intitolate: "Le probleme des chambres à gaz", "Il problema
delle camere a gas". Peraltro, soffermiamoci su questa formula. Per
ammissione stessa degli "sterminazionisti" esiste un "problema delle
camere a gas". A proposito delle false confessioni, un giorno ho
chiesto allo storico Joseph Billig (addetto al C.D.J.C.) come le
spiegava. Billig aveva fatto parte della delegazione francese al
processo di Norimberga. Vi do la sua risposta. Si trattava, secondo
lui, di "fenomeni psicotici"! Per quel che mi riguarda, ho una
spiegazione da proporre per questi pretesi "fenomeni psicotici" come
pure per "l'apatia schizoide" di R. Hoss il giorno della sua
deposizione davanti al tribunale di Norimberga: R. Hoss è stato
TORTURATO dai suoi carcerieri inglesi. é stato "interrogato con il
nerbo e con l'alcool". Ai processi detti "di Dachau", gli americani
hanno abominevolmente torturato altri accusati tedeschi, come doveva
segnatamente rivelarlo una comrmissione d'inchiesta.
Peraltro, la tortura è molto spesso superflua. Molteplici sono infatti
i modi di intimidazione. La formidabile riprovazione universale che
viene fatta pesare sugli accusati nazisti conserva ancora oggi tutta
la sua forza. Quando "l'anatema esplode tra una umanità religiosa
degna delle grandi comunioni medievali", non rimane che inchinarsi,
soprattutto se gli avvocati si mettono di mezzo e sostengono che delle
concessioni appaiono necessarie. Mi ricordo del mio odio personale per
i tedeschi durante la guerra e dopo la fine del conflitto: un odio
incandescente che credevo spontaneo, ma che con il trascorrere del
tempo mi accorsi che mi era stato insufflato. Esso veniva dalla radio
inglese, dalla propaganda di Hollywood e dalla stampa staliniana. Non
avrei avuto pietà per un tedesco che mi avesse detto che era stato
guardiano di un certo campo e che non aveva visto alcuno dei massacri
di cui allora tutti parlavano. Se fossi stato suo giudice istruttore
avrei ritenuto mio dovere di "farlo confessare".
Da trentacinque anni il dramma di questo tipo di accusati tedeschi è
paragonabile a quello delle streghe e degli stregoni del Medio Evo.
Poniamo mente al coraggio demente che sarebbe stato necessario a una
di queste sedicenti streghe per osar dire al tribunale: "La prova
migliore che non ho avuto commercio con il diavolo è che, molto
semplicemente, il diavolo non esiste".Allo stesso modo, sono rarissimi
i tedeschi che, come l'ing. Durrfeld di Auschwitz, hanno osato dire
che queste gassazioni non erano mai esistite e che era una vergogna
diffamare così i tedeschi. La strega giocava d'astuzia con i suoi
giudici, come i tedeschi, ancora oggi al processo di Dtisseldorf,
giocano di astuzia con i loro a proposito di Majdanek. Per esempio, la
strega ammetteva che quel tale giorno il diavolo c'era, ma diceva che
si trovava in cima alla collina, mentre lei era giù, ai piedi.
L'accusato tedesco, da parte sua, si sforza dl dimostrare che non
aveva nulla a che fare con le "camere a gas".
Talvolta arriva a dire persino che ha aiutato a spingere qualcuno
nella "camera a gas", o anche che gli hanno fatto versare un prodotto
da una botola posta sul soffitto perchè minacciato, se non obbediva,
di essere messo a morte. Spesso dà anche l'impressione di divagare.
Gli accusatori pensano: "Eccone un altro che cerca di salvarsi le
penne. Questi tedeschi sono straordinari! Sembra che non abbiano mai
saputo né mai visto niente". La verità è che in effetti non hanno
visto né saputo niente di ciò che si vuol far loro dire in materia di
gassazioni. Siamo noi accusatori che dobbiamo rimproverarci di questo
modo di divagare, e non farne loro colpa, perchZ essi si muovono nel
solo sistema di difesa che noi lasciamo loro. E nel fatto che adottino
questo sistema anche gli avvocati hanno una grave responsabilitˆ. Non
mi riferisco a coloro che, come quasi tutti, credono che le "camere a
gas" siano esistite. Parlo di quelli che sanno o sospettano di essere
davanti a un'enorme menzogna, ma preferiscono, sia nel loro proprio
interesse sia in quello del loro cliente, non sollevare questo
problema. L'avvocato di Eichmann non credeva all'esistenza delle
"camere a gas", ma al processo di Gerusalemme si è ben guardato dallo
scoprire gli altarini. Non glielo si può rimproverare. Credo infatti
che lo statuto di quel tribunale permettesse di sollevare l'avvocato
dal diritto di difesa se si fosse prodotto un incidente
"insostenibile", o definibile con un termine equivalente.
Una vecchia ricetta degli avvocati, resa talvolta necessaria dai
bisogni della difesa, è di perorare il verosimile piuttosto che il
vero. Il vero talvolta è troppo difficile da far penetrare nell'animo
dei giudici. Ci si contenta allora del verosimile. Un esempio illustra
molto bene questa situazione. Lo racconta l'avvocato Albert Naud,
difensore di un tale Lucien Léger che tutta la stampa francese
presentava come autore certo di un abominevole crimine. Lucien Léger
si proclamava innocente, e scelse per avvocato Albert Naud. Quando
questi andò a trovarlo in prigione gli disse: "Léger, parliamoci
chiaro! Se mi vuole come avvocato dobbiamo perorare la sua
colpevolezza, non l'innocenza". Affare fatto! Léger ebbe salva la
testa. Qualche anno dopo Naud acquisì la convinzione che il suo
cliente era innocente, e si penti terribilmente di averlo costretto a
dichiararsi colpevole. Si battè con tutte le sue forze per ottenere la
revisione del processo, ma troppo tardi. Morì senza ottenerla. In
quanto a Léger, se è innocente, senza dubbio pagherà fino alla fine
dei suoi giorni l'ignobile atteggiamento della stampa e la cecità del
suo avvocato.
Un tribunale non ha alcuna qualità per determinare la verità storica.
Spesso gli stessi storici hanno notevoli difficoltà a distinguere il
vero dal falso su un punto della storia. L'indipendenza dei giudici è
forzatamente molto relativa. Come tutti noi essi leggono i giornali,
si informano in parte anche attraverso la radio e la televisione.
Libri e riviste presentano loro, come a noi tutti, "documenti" o
"foto" di atrocità naziste. A meno che non abbiano una pratica
speciale alla critica di questo genere di documenti o di foto,
cadranno nei più rozzi tranelli della propaganda orchestrata dai mezzi
di comunicazione. D'altra parte, preoccupazione dei giudici è di far
rispettare l'ordine pubblico, la moralità pubblica, certe norme e
certi usi, certe credenze stesse della vita pubblica. Senza tener
conto della preoccupazione di vedere il loro nome vilipeso nella
stampa, tutto ciò non può che condurre, in materia di "crimini di
guerra", a giudizi che lo storico, per quanto lo riguarda, non è
tenuto a fare suoi.
La giustizia si è giudicala da sé. In questo genere di processi
nemmeno una volta si è pensato di fare una perizia di quella che si
chiama "l'arma del delitto". Quando si sospetta che una corda, un
coltello, un revolver siano stati strumento di un crimine, si fa la
perizia, benchè siano oggetti che non hanno nulla di particolare.
Invece, nel caso delle "camere a gas", in trentacinque anni non c'è
stata UNA SOLA perizia. E' vero che si parla di una perizia fatta dai
sovietici, ma possiamo immaginare con quale metro e, in ogni modo,
sembra che il testo sia rimasto segreto. Al processo di Francoforte,
durato un anno e mezzo, dal dicembre 1963 all'agosto 1965, un
tribunale ha condotto l'affare "dei guardiani di Auschwitz" senza
ordinare una perizia dell'arma del crimine. Lo stesso vale per il
processo di Majdanek a Dusseldorf e, poco dopo la fine della guerra,
per quello di Struthof in Francia. Questa assenza di perizie è tanto
meno scusabile in quanto non un giudice, non un procuratore, non un
avvocato potevano vantarsi di conoscere per esperienza la natura e il
funzionamento di questi straordinari macelli umani. Eppure a Struthof
e a Majdanek, quelle "camere a gas" vengono presentate come fossero
ancora allo stato originario. Perciò, è sufficiente esaminare sul
posto "l'arma del crimine".
Ad Auschwitz le cose sono meno chiare. Al campo principale si lascia
credere ai turisti che la "camera a gas" è autentica, ma, chiedendo
insistentemente, le autorità del museo battono in ritirata e parlano
di "ricostruzione" (che peraltro non è che una misera menzogna che si
può facilmente smascherare con certi documenti di archivio).
All'annesso campo di Birkenau vengono mostrate solo delle rovine di
"camere a gas", o qualcosa di meno, dei terreni che sarebbero stati
occupati da "camere a gas". Ma anche qui le perizie sono
possibilissime perchè a un archeologo talvolta basta qualche piccolo
indizio per conoscere la natura e la destinazione di un sito inabitato
da diversi secoli.
Per dare un'idea della condiscendenza dimostrata dagli avvocati del
processo di Francoforte nei confronti dell'accusa, ricordo che uno di
essi si è persino fatto fotografare dai giornalisti mentre sollevava
una botola (sic!) della sedicente "camera a gas" del campo principale
di Auschwitz. Dieci anni dopo il processo ho chiesto a questo avvocato
che cosa gli aveva permesso di considerare che l'edificio in questione
era una "camera a gas". La sua risposta scritta è stata più che
evasiva; assomiglia a quella datami dalle autorità del museo di Dachau
quando chiesi su quali documenti basavano la loro affermazione che un
certo locale del campo era una "camera a gas" incompiuta. Mi stupiva
infatti il fatto che si possa affermare che un locale incompiuto era
destinato a diventare, una volta ultimato, qualcosa che non si è mai
visto. Un giorno pubblicherò questa corrispondenza con queste
autorità, e anche quella che ho avuto con i responsabili del Comitato
Internazionale di Dachau a Bruxelles.
Lei mi chiede su quali prove e su quali documenti io fondo
l'affermazione che le "camere a gas" non sono mai esistite. Credo di
aver già ampiamente risposto. Aggiungerò che una buona parte di queste
prove e di questi documenti sono... ,quelli dell'accusa. Basta
rileggere bene i testi dell'accusa per accorgersi che l'accusa
consegue il risultato contrario a quello ricercato. I testi di base
sono i 42 volumi del grande processo di Norimberga, i 15 volumi dei
processi americani, i 19 volumi pubblicati sinora dall'università di
Amsterdam, gli stenogrammi del processo Eichmann, diversi processi
verbali di interrogatorio, le opere di Hilberg, di Reitlinger,
d'Adler, di Langbein, di Olga Wormser-Migot, l'Enciclopedia Giudaica,
il Memoriale di Klarsfeld (molto interessante per l'elenco dei falsi
gassati), le pubblicazioni di diversi istituti. Ho lavorato
soprattutto al Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea di
Parigi. Ne sono stato cacciato all'inizio del 1978, su iniziativa, in
particolare, del signor Georges Wellers, quando si è saputo a quali
conclusioni ero giunto sulle "camere a gas" e sul "genocidio". Il
C.D.J.C. è un organismo semipubblico, che riceve denaro pubblico.
Tuttavia, si arroga il diritto di cacciare coloro che non pensano come
si deve. E lo dice!
Storia - Lei nega anche la deliberata volontà di sterminio degli ebrei
da parte di Hitler. Anche ultimamente, durante un dibattito alla
televisione della Svizzera italiana, lei ha detto: "Hitler non ha mai
fatto uccidere una persona in quanto ebrea". Che cosa intende dire
esattamente con questa frase, dalla quale peraltro si ricava che
comunque Hitler evrebbe fatto uccidere degli ebrei?
Faurisson - Dico esattamente questo: "Mai Hitler ha ordinato né
ammesso che qualcuno fosse ucciso a causa della sua razza o della sua
religione". Forse questa frase scandalizzerà qualcuno, ma io la credo
vera. Hitler era antiebreo e razzista. Ma il suo razzismo peraltro non
gli impediva di nutrire ammirazione per gli arabi e per gli hindù. Era
anche ostile al colonialismo. Il 7 febbraio 1945 dichiara ai suoi
intimi: "I bianchi hanno portato a questi popoli (coloniali) il
peggio, le piaghe del nostro mondo: il materialismo, il fanatismo,
l'alcoolismo e la sifilide. Per il resto, poichè quanto questi popoli
già possedevano era superiore a ciò che potevano dar loro, essi non
sono cambiati (...). In una sola cosa i colonizzatori sono riusciti: a
suscitare ovunque l'odio". Hitler è diventato antiebraico
relativamente tardi. Prima di dire e ripetere che gli ebrei sono "i
grandi maestri della menzogna", era loro piuttosto favorevole. Scrive
in Mein Kampf: "Le opinioni sfavorevoli diffuse sul loro conto mi
ispiravano un'antipatia che talvolta si trasformava in orrore".
Personalmente, conosco male Hitler e mi interessa poco, quanto poco mi
interessa Napoleone Bonaparte. Se egli delirava, non vedo perchè
dovremmo delirare noi quando si tratta di lui. Sforziamoci di parlare
di Hitler a mente fredda come quando parliamo di Amenophis Akhenaton.
Tra Hitler e gli Ebrei c'è stata una guerra senza pietà, ed è evidente
che ciascuno addossa all'altro la responsabilità di questo conflitto.
La comunità ebraica internazionale ha dichiarato guerra alla Germania
il 5 settembre 1939; lo ha fatto con Chaim Weizmann, presidente del
Congresso Ebraico Mondiale e futuro presidente dello Stato di Israele.
Prima ancora, dal 1934, l'ostilità della comunità ebraica
internazionale si era manifestata con misure di boicottaggio economico
contro la Germania nazista. Va da sé che essa agiva così per
ritorsione alle misure prese da Hitler contro gli ebrei tedeschi.
Questo ingranaggio fatale doveva condurre, da una parte e dall'altra,
a una guerra mondiale. Hitler diceva: "Gli ebrei e gli Alleati
vogliono annientarci, ma saranno loro a essere annientati", mentre gli
Alleati e gli ebrei, da parte loro, dicevano: "Hitler e i nazisti, e i
loro alleati, vogliono annientarci, ma saranno loro a essere
annientati". E così, per tutta la durata della guerra, i due campi si
esaltano di proclami bellicosi e fanatici: il nemico diventa una
bestia da sgozzare. Pensate, a questo proposito, alle parole della
Marsigliese quando dice: "Che un sangue impuro abbeveri i nostri
solchi".
Detto questo, gli Alleati che pure hanno fatto una guerra implacabile
ai nazisti e che, trentacinque anni dopo la fine della guerra,
continuano una specie di "caccia al nazista", tuttavia non sono mai
arrivati a dichiarare che: "Un nazionalsocialista, per il fatto stesso
di appartenere al partito nazionalsocialista, deve essere ucciso, si
tratti di uomo, donna, bambino o vecchio". Si può persino dire che
Hitler, nonostante quanto ha accumulato contro gli ebrei, non ha mai
dichiarato: "Gli ebrei sono da uccidere", né tantomeno che: "Un ebreo,
per il solo fatto di essere tale, é da uccidere". Indubbiamente, in
caso di rappresaglia contro "partigiani" o "terroristi", quando i
tedeschi sceglievano gli ostaggi da mettere a morte, era meglio non
essere ebreo, né comunista, né prigioniero di diritto comune. Ma,
questa è una conseguenza molto nota del prelevamento di ostaggi per
come si pratica da sempre e dovunque.
Hitler ha fatto internare una parte degli ebrei europei, ma internare
non significa sterminare. Non c'è stato né "genocidio" né "olocausto".
Qualsiasi campo di concentramento è una cosa pietosa che suscita
orrore, si tratti di un campo tedesco, russo, francese, americano,
giapponese, cinese, vietnamita o cubano. Di questo fatto, pietoso od
orribile che sia, vi sono diversi gradi, e certamente in tempo di
guerra, di carestia, di epidemia, un campo di concentramento diventa
ancora più orribile. Ma nel caso in questione nulla ci permette di
dire che ci sono stati dei campi di sterminio, cioè dei campi dove la
gente sarebbe stata messa per esservi uccisa.
Gli "sterminazionisti" sostengono che nell'estate del 1941 Hitler ha
dato l'ordine di sterminare gli ebrei. Ma nessuno ha mai visto questo
ordine. Esistono, per contro, sia delle dichiarazioni di Hitler, sia
delle misure prese dai suoi eserciti che implicano che un tale ordine
non ha potuto essere dato. Il 24 luglio 1942, in un circolo ristretto
di persone, ricordando che gli ebrei gli avevano dichiarato guerra con
Chaim Weizmann, disse che dopo la guerra avrebbe chiuso loro le città
una dopo l'altra, precisando: "... se questa spazzatura di ebrei non
sgombera e non emigra verso il Madagascar o verso qualche altro
focolare nazionale ebraico".
Da parte mia, vorrei sapere come si può conciliare questa
"dichiarazione a braccio" con un ordine di sterminio dato una volta
per sempre un anno prima. Ancora nel luglio 1944, sul fronte dell'Est,
dove i soldati tedeschi combattono ferocemente contro i partigiani
(ebrei o non, russi o comunisti, ucraini, ecc.), l'esercito dà ordini
drastici perchè i
soldati tedeschi non partecipino a eccessi contro la popolazione
civile, ebrei compresi. Altrimenti, c'è il tribunale militare. Hitler
incitava a lottare senza pietà in combattimento, soprattutto contro i
partigiani, compreso, se necessario, contro donne e bambini che
fossero con i partigiani o che apparentemente ne fossero complici. E'
un fatto che non ha indietreggiato (come gli Alleati, peraltro)
davanti al sistema del prelievo di ostaggi. Ma non è andato oltre. Il
giorno in cui i nostri mezzi di comunicazione si decideranno a
infrangere certi tabù e a consacrare ai "crimini di guerra" degli
Alleati un millesimo del tempo che consacrano ai "crimini di guerra"
dei vinti, gli ingenui avranno allora di che stupirsi. I "crimini" di
Hitler assumeranno allora le loro giuste proporzioni in una
prospettiva storica. Si parla molto poco di Dresda e Katyn. Io dico
che Dresda e Katyn sono poca cosa in confronto alle deportazioni
inflitte a milioni di tedeschi delle minoranze delI'Est. Già, è anche
vero che non si trattava di "deportazioni", ma di... "trasferimenti".
Mi chiedo anche se gli inglesi, che hanno consegnato i loro internati
russi ai sovietici, non sono stati i campioni di tutte le categorie di
"crimini di guerra".
Storia - Quali sono il suo concetto e la sua definizione di genocidio?
Faurisson - lo chiamo genocidio il fatto di uccidere degli uomini in
ragione della loro razza. Hitler ha commesso "genocidio" non meno che
Napoleone, Stalin, Churchill o Mao. Roosevelt ha internato in campi di
concentramento cittadini americani di razza giapponese. Anche questo
allora è stato "genocidio". Hitler ha trattato i civili ebrei come i
rappresentanti di una minoranza belligerante nemica. Sfortunatamente,
è banale trattare questo genere di civili come persone potenzialmente
o virtualmente pericolose. Secondo una comune logica di guerra, Hitler
avrebbe dovuto internare tutti gli ebrei che gli venivano sotto tiro.
é ben lungi dall'averlo fatto, e non certo per ragioni umanitarie, ma
per motivi di ordine pratico. In certe parti dell'Europa ha fatto
portare ai suoi nemici un segno che li distinguesse: la stella ebraica
(dal settembre i941 in Germania e dal giugno 1942 nella zona nord
della Francia) .
Coloro che portavano la stella non potevano circolare liberamente, e
solo in certe ore; erano come prigionieri in libertà vigilata. Forse
più che del problema ebraico Hitler si preoccupava di garantire la
sicurezza del soldato tedesco, il quale era incapace di distinguere
gli ebrei dai non ebrei. Questa stella glieli designava. Gli ebrei
venivano sospettati di poter svolgere opere di informazione (molti di
essi parlavano il tedesco), di praticare lo spionaggio, il traffico di
armi, il terrorismo, il mercato nero. Bisognava evitare qualsiasi
contatto tra l'ebreo e il soldato tedesco. Per esempio, nel metrò di
Parigi gli ebrei che portavano la stella gialla potevano salire solo
sull'ultimo vagone sul quale il soldato tedesco non doveva salire. Non
sono uno specialista di questi problemi e posso sbagliarmi, ma credo
che queste misure erano dettate da ragioni di sicurezza militare
piuttosto che da una volontà di umiliare. Dove vi erano forti
concentrazioni di ebrei, che erano impossibili da sorvegliare
veramente, se non a mezzo di una polizia ebrea, i tedeschi temevano
che
accadesse ciò che d'altronde accadde nel ghetto di Varsavia, dove
improvvisamente, e proprio dietro il fronte un'insurrezione scoppiò
nell'aprile del 1943. i tedeschi scoprirono allora con stupore che gli
ebrei avevano costruito 700 fortini. L'insurrezione fu repressa e i
superstiti trasferiti in campi di transito, di lavoro, di
concentramento. In questi luoghi gli ebrei hanno vissuto una tragedia.
Lo so che talvolta si pensa che ragazzi di 15 anni non potevano
costituire un pericolo e che non li si sarebbe dovuti costringere a
portare la stella. Per convincerci del contrario ci sono attualmente
abbastanza racconti e memorie di ebrei in cui si narra come i loro
ragazzi svolgevano ogni specie di attività illecita o di resistenza
contro i tedeschi.
Bisognerebbe vedere meglio quanto c'è di reale e quanto di mitologico
nella descrizione che si fa degli ebrei che si sarebbero lasciati
sgozzare come montoni. I non ebrei hanno poi resistito così tanto? E
gli ebrei hanno resistito così poco? Ciò che in parte falsa i dati del
problema è che molti dei nostri giudizi si fondano su un presupposto:
quello del "genocidio" degli ebrei. Va da sé che se questo "genocidio"
ci fosse stato, si avrebbe voglia di trattare gli ebrei da vigliacchi.
E il rimprovero che spesso, pare, i giovani ebrei muovono ai loro
padri. Ma, se come affermano i revisionisti, il "genocidio" non è che
una leggenda, allora l'accusa di vigliaccheria non ha fondamento
alcuno.
Storia - Se da parte di Hitler non c 'era una deliberata volontà di
genocidio, perchè allora Auschwitz Treblinka, Belzec e gli altri campi
di sterminio? Sono esistiti, sono una realtà. Vi sono entrati, e vi
sono morti, non solo ebrei, ma anche "politici", zingari, slavi,
omosessuali, cioè tutti quei "diversi" che il razzismo nazista
condannava. Perchè allora aver organizzato quei campi, con quali
finalità?
Faurisson - Un campo può essere definito di "sterminio" solo se vi si
sterminano degli uomini. Questo è così vero che, secondo la
terminologia creata dagli storici ufficiali, sono chiamati di
"sterminio" solo quei campi che si pretende fossero dotati di una o
più "camere a gas". Questi campi non sono esistiti. La tremenda
epidemia di tifo di Bergen-Belsen non ha trasformato questo campo (per
la maggior parte senza reticolati) in un campo di sterminio. Quei
morti non sono un crimine, ovvero sono solo un crimine dovuto alla
guerra e alla follia degli uomini. Gli Alleati dividono una pesante
responsabilità con i tedeschi per lo spaventoso caos in cui l'Europa,
le sue città, le sue strade, i suoi campi di rifugiati o di internati
si trovarono alla fine della guerra. Gli Alleati hanno diffuso a
profusione foto che mostrano i carnai di Bergen-Belsen. Ora, migliaia
di detenuti sono morti di tifo dopo l'ingresso degli inglesi a
Bergen-Belsen. Gli inglesi non riuscirono, non diversamente dai
tedeschi, ad arginare questa terribile epidemia. Sarebbe allora onesto
trattarli da criminali?
I primi campi di concentramento nazisti sono stati concepiti per
l'internamento e la rieducazione (sic!) degli oppositori politici di
Hitler. La propaganda sostenne che questi campi, aperti a numerose
visite, costituivano un progresso rispetto alle prigioni dove marcisce
il prigioniero di diritto comune. Vi si potevano trovare anche degli
ebrei, ma in quanto
comunisti, socialdemocratici, ecc. Gli ebrei in quanto tali sono stati
messi in campo di concentramento solo durante la guerra, soprattutto
dal 1942. Coloro che erano stati internati nel 1938 per rappresaglia
all'attentato di un ebreo contro von Rath erano stati per la maggior
parte liberati dopo qualche mese. Prima della guerra, Hitler aveva
tentato con un certo successo di provocare l'esodo degli ebrei. Egli
augurava la creazione di un focolare nazionale ebraico fuori d'Europa.
Il "progetto Madagascar" era concepito come progetto di un focolare
ebraico sotto responsabilità tedesca. Prevedeva prioritariamente
lavori di prosciugamento, sistema bancario ecc. La guerra ne ha
impedito la realizzazione; sarebbero state necessarie troppe navi. La
piccola Germania -date un'occhiata alla carta del mondo- era
impegnata, insieme al Giappone e a qualche altro alleato, in una
formidabile lotta contro dei giganti. La sua preoccupazione principale
era vincere la guerra. Secondario era invece trovare una soluzione al
problema ebreo, una soluzione che fosse una, definitiva, una
"soluzione finale", una "soluzione d'insieme" a un problema che, in un
certo modo, era vecchio come il popolo ebraico. Questa soluzione
provvisoria, a causa della guerra, sarebbe stata, grosso modo,
"respingere verso Est" questi ebrei, nei campi.
Auschwitz era innanzitutto e soprattutto una molto importante
concentrazione industriale dell'Alta Slesia composta da tre campi
principali e da quaranta campi secondari ripartiti su tutta una
regione. Le attività minerarie, industriali, agricole e di ricerca
erano considerevoli: miniere di carbone (alcune delle quali a capitale
francese), petrolchimica, armi, esplosivi, benzina e caucciù
sintetici, allevamento, piscicoltura, ecc. Ad Auschwitz si trovavano
sia internati sia lavoratori liberi, sia condannati a vita sia
internati a termine. Nel campo di Auschwitz-II, o Birkenau, si aveva
il pietoso spettacolo di numerose persone inabili al lavoro che
marcivano sul posto. Tra questi, gli zingari che, tranne qualche
eccezione, sembra che i tedeschi non abbiano messo al lavoro. Ad
Auschwitz sono nati numerosi bambini zingari, e sembra che solo degli
zingari nomadi vi siano stati internati, e non per ragioni razziali,
ma per nomadismo e per "delinquenza potenziale". Ricordo che nella
stessa Francia persino i resistenti non vedevano di buon occhio gli
zingari, e li sospettavano di spionaggio, di essere informatori e di
fare il mercato nero. Sarebbe interessante stabilire quante carovane
di zingari hanno continuato a percorrere l'Europa in guerra. Quanto
agli omosessuali, come molti altri "delinquenti" erano tratti dalle
prigioni o inviati direttamente ai campi per lavorarvi; la
legislazione tedesca, come molte altre legislazioni dell'epoca,
reprimeva l'omosessualità. Quanto agli slavi, chi di loro era nei
campi non vi si trovava in qualità di slavo ma in quanto internato
politico, prigioniero di guerra, ecc., allo stesso titolo dei
francesi. Ad Auschwitz c'erano persino dei prigionieri di guerra
britannici catturati a Tobruk.
La preoccupazione principale dei tedeschi, a partire dal 1942, era di
mettere al lavoro tutti questi internati (tranne gli inabili, e,
sembra, gli zingari) per vincere la guerra. Ad Auschwitz esistevano
persino dei corsi di formazione professionale per i giovani dai 12 ai
15 anni, per muratori, per esempio. I responsabili tedeschi delle
deportaziqni di stranieri
verso i campi insistevano per ottenere il maggior numero possibile di
"abili al lavoro". I governi stranieri, da parte loro, insistevano
perchè le famiglie non fossero smembrate e perchè vecchi e bambini si
aggregassero ai convogli. Nè gli ebrei, né gli altri avevano coscienza
di partire verso qualche sterminio se devo credere alle testimonianze,
come quelia di G. Wellers in L'ètoile jaune à l'heure de Vichy.
Avevano ragione. Fortunatamente questo massacro era solo una frottola
di guerra. Peraltro, si fa fatica a pensare che la Germania, che era
drammaticamente a corto di locomotive, di vagoni, di carbone, di
personale qualificato, e di soldati, abbia potuto attuare un tale
sistema di convogli per macelli. Questi convogli, lo voglio ricordare,
avevano la priorità persino su quelli con materiali da guerra. La
manodopera soprattutto qualificata: ecco la principale preoccupazione
dei tedeschi.
Storia - Lei è specializzato nella critica testuale e dei documenti,
letteraria, ma ha fatto di questo problema il suo terreno preferito di
"ricerca storica". Perchè? Che cosa intende dire quando afferma che
sul problema delle camere a gas e dello sterminio degli ebrei c'è una
"cospirazione del silenzio"? Perchè ci dovrebbe essere, e da porte di
chi?
Faurisson - Per me la critica dei testi e dei documenti mira a
stabilire il grado di autenticità e di veridicità di ciò che si legge.
Si cerca così di distinguere il vero dal falso, il senso e il
controsenso, ecc. Suppongo che questa preoccupazione doveva quasi
fatalmente condurmi a rilevare alcuni falsi storici e in particolare,
a rilevare quello che tra qualche anno apparirà a qualsiasi storico
come un falso monumentale.
La cospirazione del silenzio intorno alle opere dei revisionisti fa sì
che esse siano, nella maggior parte, dei "samizdat". In quanto agli
autori che riescono a infrangere il muro del silenzio, sono trattati
da nazisti, e relegati quindi in un ghetto. I metodi usati contro gli
storici o le persone non conformiste vanno dalla pura e semplice
criminalità alle persecuzioni legali, passando attraverso metodi di
bassa polizia. Lobbies di tutti i generi fanno regnare o tentano di
far regnare un'atmosfera di terrore. Ne so qualche cosa. Io non posso
più insegnare all'università, la mia vita è diventata difficile. Mi
scontro con interessi giganteschi. Ma alcuni giovani mi sostengono.
Prima o dopo luce sarà fatta. Anche degli ebrei sono al mio fianco;
anche essi vogliono denunciare la menzogna e la persecuzione.
Più che alla cospirazione credo alla forza del conformismo. I
vincitori dell'ultima guerra avevano bisogno di farci credere
all'ignominia intrinseca del vinto. Sovietici e Occidentali, che erano
divisi da tutto, su questo punto avevano trovato un buon terreno
d'accordo. Hollywood e l'apparato propagandistico staliniano hanno
unito i loro sforzi. Quale fracasso propagandistico! I principali
beneficiari di questa operazione sono stati forse lo Stato di Israele
e il sionismo internazionale. Le principali vittime sono stati il
popolo tedesco - ma non i suoi dirigenti - e il popolo palestinese al
completo. Ma in questi giorni gira zizzania nell'aria; sionisti e
polacchi presentano versioni divergenti su Auschwitz.
Storia - Lei contesta molto dei metodi che gli storici "ufficiali"
hanno applicato a questa ricerca storica. Questo capitolo di storia
del XX secolo non sarebbe stato scritto comme il faut. Perchè, e
perchè avrebbero dovuto farlo?
Faurisson - Gli storici ufficiali hanno mancato ai loro impegni. In
questo affare non hanno rispettato i metodi abituali della critica
storica. Hanno seguito la corrente generale, quella imposta dai mass
media. Si sono lasciati assorbire dal sistema. Uno storico ufficiale
come il professore universitario Helmut Diwald va incontro a terribili
noie se si arrischia semplicemente a dire che il "genocidio",
nonostante l'abbondante letteratura che gli è consacrata, "non è stato
ancora ben chiarito". In seguito alla pressione delle organizzazioni
ebree tedesche, la seconda edizione della sua Storia dei tedeschi è
stata "ricomposta e migliorata" (sic!) là dove era necessario.
Il coraggio di Paul Rassinier sta proprio nell'aver applicato i metodi
abituali della critica storica. Agli accusatori dei tedeschi in un
certo modo ha detto: "Mostratemi le vostre prove"-"I vostri documenti
danno garanzia di autenticità?".-"Siete sicuri che questa espressione,
questa frase hanno il senso che attribuite loro?".-"Di dove vengono le
vostre cifre?".-"Come è stato possibile stabilire questa
statistica?"-"Di dove viene la didascalia di questa foto? Chi mi dice
che questa vecchia e questo bambino che vedo su questa foto sono
"sulla strada della camera a gas"?".-"Questo ammasso di scarpe
significa che si gassavano delle persone in questo campo oppure che
molti detenuti di questo campo erano proprio impiegati a fabbricare
scarpe?". -"Dove è il manoscritto di quella straordinaria
testimonianza che dovrebbe avere una sola versione, e che invece vedo
pubblicare nelle forme più diverse e contraddittorie, comprese quelle
pubblicate da parte di alcuni storici?", ecc.
Paul Rassinier, modesto professore di storia e di geografia, ha dato
una notevole lezione di chiaroveggenza e di probità ai suoi eminenti
colleghi d'università. Autentico rivoluzionario, autentico resistente,
autentico deportato, questo uomo amava la verita come si deve:
fortemente e soprattutto. Egli ha denunciato ciò che chiama "la
menzogna di Ulisse". Ulisse, è risaputo, nell'esilio ha conosciuto
cento prove, ma, rilornato a casa, ne ha raccontato mille. Sappiamo
che l'uomo ha molta difficoltà a non affabulare. é spesso ghiotto di
straordinarie storie di caccia, di pesca, di amore, di denaro. Ma,
soprattutto, abbonda nei racconti di atrocità.
L'Americano Arthur R. Butz ha scritto un libro magistrale su
L'lmpostura del secolo XX (The Hoax of the XXth Century). Questo libro
provoca sconcerto tra gli "sterminazionisti". La dimostrazione è
incontrovertibile. La sua traduzione è stata praticamente proibita in
Germania con l'iscrizione del libro sull'elenco delle "opere
pericolose per la gioventù.
Il tedesco Wilhelm Staglich ha pubblicato Il Mito di Auschwitz
(DerAuschwitz Mythos). Il gruppo svedese di Jewish Information
annuncia un Auschwitz Exit. Altri ebrei hanno scritto in senso
revisionista: J.C. Burg, in Germania, per esempio. E non è molto che
la rivista di estrema sinistra La Guerra Sociale ha pubblicato uno
studio intitolato De l'exploita
tion dans les camps à l'exploitation des camps ("Dallo sfruttamento
nei campi allo sfruttamento dei campi").
In Gran Bretagna, negli Stati Uniti, in Germania (in questo Paese la
persecuzione dei revisionisti è impietosa), in Australia, in Belgio,
in Francia, un po' ovunque delle voci si levano per chiedere che
infine si rinunci a un'assurda propaganda di guerra.
Conosco anche, ma non posso fare i loro nomi in questa sede, degli
storici ufficiali che stanno uscendo dall'incubo. Forse stanno per
rinunciare alle delizie di quello che lo storico revisionista David
Irving chiama "L'incesto tra storici". Questa imaginifica espressione
illustra la pratica che consiste nello sprimacciare voluttuosamente
ciò che altri storici hanno affermato su un dato soggetto e nel
rinnovarlo solo con dei sottili arzigogoli. Bisogna avere assistito a
un congresso di storici sul nazismo. Che strana comunione nel rispetto
del tabù! E come ci si sorveglia e ci si sente sorvegliati! Guai a chi
turbasse la cerimonia espiatoria esponendo una tesi non ufficiale!
Urla e censura.
Storia - Lei è antisemita? Come giudica il nazismo?
Faurisson - Non sono antisemita. Bisogna evitare di vedere dappertutto
antisemiti. Gli ebrei che denunciano l'impostura del "genocidio" sono
come quei cattolici che dicono che c'è un'impostura di Fatima, dove
migliaia di testimoni avrebbero visto danzare il sole. La verità, o la
ricerca della verità, come può essere antisemita?
Il nazismo di fatto era la dittatura del Fuhrer. E' morto con il suo
Fuhrer il 30 aprile 1945. Non contate su di me per sputare sul
cadavere del nazismo. In quanto uomo non ammetto che si diffami il
popolo tedesco attribuendogli dei crimini che sarebbero senza
precedenti nella storia dell'uomo. Non ammetto soprattutto che sia
stato così bene "rieducato" da essere il primo a credere a questi
crimini, e che si diffami da sé più di quanto non glielo chiedano i
suoi stessi dirigenti. Da storico, constato che Adenauer, Brandt e
Schmidt ripetono la lezione dei vincitori dell'Ovest mentre i loro
omologhi della Germania dell'Est ripetono quella dei vincitori
dell'Est. Suppongo sia la Realpolitik.
Storia - Lei nega anche che il numero delle vittime, i sei milioni,
sia attendibile. Fossero anche di meno, cambierebbe qualcosa al fatto
che genocidio c'è stato, e poco conta quante sono state le vittime?
Faurisson - Sei milioni di persone sono la popolazione di un Paese
come la Svizzera. Nessuno, al processo di Norimberga, aveva la minima
possibilità di puntellare una tesi così stravagante. E' il mattino del
14 dicembre 1945 che il procuratore americano Dodd tentò di
accreditare questa cifra leggendo una dichiarazione del testimone
Hottl. Il pomeriggio dello stesso giorno era costretto a battere in
ritirata per l'intervento dell'avvocato Kauffmann, ben deciso a
chiedere l'escussione del testimone per chiedergli conto di questa
cifra. Disgrazia vuole che la stampa e gli storici hanno ritenuto
questa cifra come se il tribunale stesso vi avesse più o meno creduto
.
Queste sono le mie stime: 1° il numero di ebrei sterminati dai nazisti
(o vittime del "genocidio") è for
tunatamente uguale a zero, 2° il numero di Europei uccisi per fatti di
guerra (fatti di guerra spesso atroci) potrebbe essere nell'ordine dei
40 milioni; di questi, quello degli ebrei europei potrebbe essere
dell'ordine di un milione, più probabilmente di alcune centinaia di
migliaia se non si contano gli ebrei combattenti sotto diverse
bandiere alleate. Insisto sul fatto che da parte mia si tratta di una
stima che non ha carattere propriamente scientifico. Per contro, ho
molte buone ragioni per pensare che la cifra dei morti di Auschwitz
(ebrei e non ebrei) sia di 50.000 circa (cinquantamila) e non di 4
milioni, come a lungo si è preteso, prima di accontentarsi di un
milione come sta facendo l'lstituto di Storia Contemporanea di Monaco.
Quanto al numero dei morti di tutti i campi di concentramento dal
1933/34 al 1945, penso debba essere stato di 200.000, o tutt'al più di
360.000. Un giorno citerò le mie fonti, ma già da ora dico che se si
impiegassero i calcolatori si potrebbe certamente sapere presto il
numero reale dei morti. I deportati venivano schedati ai diversi
livelli, devono avere lasciato numerose tracce.
Storia - Si rende conto che lei potrebbe contribuire a una specie di
"riabilitazione" del nazismo?
Faurisson - Significa riabilitare Nerone dire che non abbiamo alcuna
prova che egli abbia fatto incendiare Roma? Ciò di cui bisogna
preoccuparsi di riabilitare o di ristabilire è la verità, almeno
quando lo possiamo fare. Lo storico non ha da preoccuparsi degli
interessi di Tizio o di Caio. L'importante per me è di portare il mio
contributo a una storia veridica della Seconda Guerra Mondiale. Se un
vecchio nazista venisse a dirmi che le pretese "camere a gas" e il
preteso "genocidio" degli ebrei sono una sola e unica menzogna storica
lo approverei come se mi dicesse che due e due fanno quattro. Non
andrei oltre e lo lascerei alle sue idee politiche.
Il neonazismo è in gran parte un'invenzione dei mass media che ci
vendono persino un nazismo da sex-shop. é come la pretesa "colonna
Odessa" o le colonie naziste in America del Sud, o le croniche
riapparizioni di Hitler e di Bormann. Se ne fanno di soldi con queste
invenzioni! Credo che in Germania coloro che dai loro avversari
politici vengono definiti "neonazisti" compongono lo 0,7% del corpo
elettorale. Viviamo nella fantasmagoria, in una specie di nazismo
senza nazisti. A questo proposito la rimando alle pertinenti analisi
di Gilbert Comte apparse su Le Monde del 29 e 30 maggio 1979. Poichè
nulla è gratuito a questo mondo, va da sé che lo smontare questo
delirio mette in evidenza un gioco molto complesso di interessi, di
passioni, di conflitti a livello planetario. Lo Stato di Israele ha un
interesse vitale a mantenere questa fantasmagoria che ha non poco reso
possibile la sua creazione nel 1948. Anche uno Stato come quello
francese ha interesse a mascherare la realtà di numerosi conflitti
mantenendo mobilitati gli animi contro il peggior nemico che ci sia:
la famosa immonda bestia nazista, una bestia morta 35 anni fa e sul
cui conto e concesso sbizzarrirsi. Ecco quindi queste perpetue
cerimonie espiatrici, queste condanne alle fiamme eterne, questa
necessità di vendetta, di castigo e di denuncia senza limite di tempo,
di luogo o di persona.
Storia - Non crede che trattare in questo modo il problema del
genocidio sia screditarne il ricordo su cui si basa principalmente la
convinzione diffusa che l'antisemitismo è il peggiore dei tanti
razzismi praticati nel XX secolo? Un ricordo screditato non serve a
nulla, infatti.
Faurisson - L'antisemitismo non e il peggiore dei razzismi, ma un buon
sistema per farcelo credere è appunto di farci credere al "genocidio"
degli ebrei. I sionisti sono andati troppo oltre. Coloro che avrebbero
voluto rifiutare il principio delle "riparazioni finanziarie" versate
dalla Germania in particolare in nome del "genocidio" avrebbero dovuto
essere ascoltati. Sfortunatamente Ben Gurion per lo Stato di Israele,
e Nahum Goldmann per lo Stato di Israele e per la Diaspora allo stesso
tempo hanno voluto trarre un gigantesco profitto finanziario da questo
affare. Adenauer vi si è prestato. Tutto ciò dà all'impostura del
"genocidio" un aspetto ancora più sgradevole. Leggete la stupefacente
intervista di Nahum Goldmann apparsa sul numero 624 del Nouvel
Observateur (25-29 ottobre 1976): raramente si è visto un uomo tanto
piaeevolmente stupito e felice di avere concluso una così splendida
operazione finanziaria.
Storia - Nel corso della sua polemica con quanti le contestano questa
tesi, lei ha anche affermato che buona parte di quanto il pubblico
conosce è leggenda, e che essa sarebbe stata resa possibile da un uso
"indiscriminato" dei mass media. Che intende dire esattamente con ciò?
Faurisson - Questo è un punto grave e appassionante. La responsabilità
dei mass media in tutto questo affare è schiacciante. Per 35 anni, sui
cinque continenti, la leggenda del "genocidio" e delle "camere a gas"
ci è stata presentata come una verità. Miliardi di uomini sono stati
cosi tratti in inganno. é una cosa che dà le vertigini a pensarla.
Quale lezione per quanti credono in una informazione diversa e
contraddittoria! C'è voluta la lotta eroica di qualche individuo, di
qualche spirito non conformista perchè uno spiraglio si aprisse nello
schermo della verità ufficiale. Potrei scrivere un lungo studio sul
modo in cui i giornali e la televisione francesi soffocano
l'informazione, aiutati dai tribunali e dai poteri pubblici nel loro
insieme. I giornalisti temono che in un prossimo futuro venga
istituita la banca dei dati dell'informazione. Questa informazione
risulterebbe da una selezione (delle notizie ndr )che non ci sarebbe
modo di controllare. Ho un consiglio da dare loro. Se vogliono sapere
come corrono il rischio di essere ingannati, si chinino sul passato, e
per qualcuno di essi, sul loro proprio passato. Per sapere come si
rischia un giorno di mentire vadano a vedere con quale gelosa cura è
stata conservata la più bella menzogna di tutti i tempi. Quando Luigi
XIV mentiva, le sue menzogne non superavano qualche provincia. Ai
giorni nostri, la menzogria può prendere dimensioni veramente
hollywoodiane. Un "docu-dramma" come Olocausto è il coronamento di
un'opera. Non era concepibile negli anni del dopoguerra, che pure
erano ben impregnati di odio. Ci volevano trenta e più anni di
intossicazione. Una droga cosi forte come Olocausto poteva essere
somministrata solo ad animi già lungamente
impregnati di altre droghe dello stesso genere e che spontaneamente ne
reclamano di più forti.
Ma l'overdose ha prodotto effetti salutari grazie alla visione stessa
che abbiamo della nostra decadenza. Si sono potute rilevare delle sane
reazioni. Penso in particolare a una reazione veramente notevole
dell"'ebreo libero" Michel Rachline, apparsa nel Figaro-Magazine del 3
marzo 1979.
La non esistenza delle "camere a gas" e del "genocidio" è una buona
notizia. L'uomo, pur capace dei massimi errori, non è stato capace di
questo. C'è di meglio: milioni di uomini che ei sono stati presentati
come complici di un crimine mostruoso o come vigliacchi o come
bugiardi erano onesti. Ho già detto che gli ebrei accusati dai loro
figli di essersi comportati come pecore che i tedeschi avrebbero
condotto al macello non meritavano questa accusa. Aggiungo che gli
accusati di Norimberga e di mille altri processi dicevano la verità
quando affermavano ai loro giudici accusatori di non sapere nulla di
questi orribili massacri. Il Vaticano e la Croce Rossa dicevano il
vero quando confessavano pietosamente la stessa ignoranza. Gli
americani, gli inglesi, gli svizzeri, gli svedesi e tutti quei popoli
o governi ai quali oggi degli ebrei estremisti rimproverano di essere
stati passivi mentre pare, funzionavano i macelli nazisti, non devono
più comportarsi da colpevoli pentiti. Il risultato più vergognoso di
questa gigantesca impostura era e resterà ancora per un certo tempo
questa cattiva coscienza che gli ebrei estremisti hanno creato in
tanti popoli, e in particolare nel popolo tedesco. Soprattutto non
vorrei dare l'impressione di cercare, poco o tanto, di fare l'apologia
del nazismo. Credo persino di poter presentare un'analisi severa di
questo genere di ideologia. Ma non proporrò questa analisi fintanto
che il falso nazismo col quale ci stancano gli "sterminazionisti" non
sarà stato denunciato dall'insieme degli storici ufficiali. Queste
persone, attaccando un nazismo che non è mai esistito, danno
l'impressione di essere incapaci di aggredire la realtà di ciò che il
nazismo è stato. Mi fanno pensare a coloro che rappresentano il Male
nella forma di un diavolo con graticola, tridente e fiamme. Il Male in
realtà, e noi lo sappiamo bene, è nei sistemi di vita che l'uomo si è
creato. Finchè ce la prenderemo con le forme mitiche del Male, il Male
se la caverà bene. La nostra società è disorientata. In pieno XX
secolo ha reinventato il diavolo. Essa combatte un nemico immaginario.
Ha qualcosa di meglio da fare. Uno sforzo di analisi si impone.
Apriamo gli occhi su ciò che i mass media hanno fatto di noi.
Smascheriamo ciò che il potere cerca di nascondere. In ogni campo.
 
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  oddio... Artamano ha cambiato pseudonimo... e poi ridono di Degni...


indubbiamente idiota il commento, e scritto da un perfetto idiota.

 E che la vittoria avrebbe cancellato.
nel senso che non se ne sarebbe parlato piu'. Ne' di Ebrei e ne' di Slavi..


Ci siamo già adeguati: nessun fascista vero, guarda ad Hitler come ad un
fascista od ad un amico del fascismo; ed anzi ripudia tutto quanto sa di
nazista.
Quanto alle camere a gas, IN ITALIA, NON SONO MAI ESISTITE, Gli ebrei
italiani, a causa del facismo, hanno dovuto patire delle discriminazioni
(che fra l'altro, furono applicate solo in quei casi che servivano a
togliere da incarichi delicati, persone che avrebbero avuto validissimi
motivi di simpatizzare per lo straniero) MA MAI     I FASCISTI UCCISERO
DELLE PERSONE PER MOTIVI RAZZIALI, se altri, si sono macchiati di questa
vergogna, affare loro, non si può chiedere al fascismo italiano di
rispondere per crimini altrui, come non si può chiedere alle
liberaldemocrazie occidentali, di rispondere per i crimini di Stalin.
Quindi, alla sua domanda iniziale, cioé su quando ripudieremo il Duce: la
risposta è MAI. Nessun fascista ripudiera mai il Duce, perchè BENITO
MUSSOLINI: E' IL FASCISMO:
Saluti
Veniero.

MUSSOLINI: E' IL FASCISMO:
Niente affatto , anche alle cosiddette liberaldemocrazie che Mussolini
chiamava PLUTOCRAZIE (se ne è dimenticato vero Fogliata ?)  si può
rimproverare i crimini del comunismo per la complicità con quel regime
MANIFESTATA FIN DAL SUO NASCERE,vedi i finanziamenti a Trotzky e Lenin da
importanti banchieri.
Inoltre con il patto di Yalta fu sancita la divisione del bottino tra le due
bande occupanti l'Europa.
Più di così

 Ora veniamo all"olocausto"
<cut>
Taglio tutto il testo del tuo messaggio, contenente la tristemente nota
intervista all'ex prof. Faurisson; prima di scendere nel merito, due
precisazioni:
1) Quando posti un delirio paranoico di 79 kb, la netiquette impone che nel
soggetto tu specifichi la lunghezza del messaggio; mi avresti consentito di
evitarne la lettura ed i conseguenti conati di vomito.
2) Il Tribunal de Grande Istance di Strasburgo, il 27/08/99, ha condannato
ad un'ammenda di 10.000 franchi un internauta che aveva espresso su di un
forum di discussione messaggi di natura razzista; finche' si scherza con
Artamano, puo' anche andare, ma leggere Faurisson ed Irving su USENET
proprio no.
Quanto al merito, cio' che dice Faurisson e' totalmente disgustoso e falso;
se conosci l'inglese, all'URL
http://www.anti-rev.org/textes/Fresco81a/body.html
 troverai un interessante
articolo di Nadine Fresco; scoprirai così che Faurisson, prima di dedicarsi
alla "storia", annunziando al Mondo che le camere a gas sono una
mistificazione e non sono mai esistite, coltivava ambizioni letterarie. In
tale veste aveva pubblicato due libercoli, dal titolo illuminante: "Ma
qualcuno ha letto Rimbaud?"; "Ma qualcuno ha letto Lautreamont?". In essi il
prodigioso Faurisson ci spiegava che Verlaine e Coppee' avevano totalmente
"mistificato" il senso di un sonetto di Rimbaud cosicche' il significato ne
era rimasto oscuro per 89 anni, e che la "mistificazione" sull'opera di
Lautreamont era durata cento anni; per fortuna poi è apparso Lui, il
demistificatore, pronto a rivelarci il Verbo. Poiche' evidentemente il mondo
letterario ha accolto le rivelazioni del nostro con indifferenza, il
Faurisson ha ben pensato di rivolgere la sua attivita' di demistificatore ad
argomenti piu' scottanti, in grado di assicurargli, grazie alle roventi
polemiche che necessariamente avrebbero accompagnato i suoi scritti,
l'auspicata fama.  
Lascio a Nadine Fresco, che spero vorrai leggere, il commento sulle
cretinerie scritte da Faurisson.
Un'ultima cosa: se non ti costa troppo, fai un salto anche in questo sito,
guardati la documentazione fotografica; spero che dopo tu ti vergogni di
aver riportato su un luogo pubblico i deliri di Faurisson (c'e' anche la
mappa della camera a gas di Auschwitz con ben segnalato il sistema di
estrazione d'aria, del quale Faurisson nega l'esistenza).
http://www.fmv.ulg.ac.be/schmitz/holocauste.html
Senza rancore.
Davide


Ciao Cerebroleso vigliacco.
VICE SEGRETERIA MFL

Davide
Con stima ,
Stefano

 Lautreamont era durata cento anni.
Questi illuminanti particolari, non li conoscevo. Ma anche prima; non ho mai
dato credito a Faurisson, dato che ho sempre ritenuti speciosi i suoi
argomenti.
Saluti
Veniero.

> 'momentanea' quanto una doccia di gas nei lager?
Trovo inutile rispondere a chi scrive in perfetta malafede.
Saluti
Veniero.

 Stefano
Ricambio la stima
Davide

 le infinite balle di veniero.... continueranno sui vostri schermi..
Le ho gia detto, caro Sergio, che non risponderò più ai suoi post, puramente
provocatori, e che non entrano nel merito di quanto si scrive.
Se volessi continuare a rispondere, dovrei scendere sul suo piano: Matteotti
ucciso? tutte Balle, era polmonite. Gramsci in prigione? tutte balle, era in
un albergo, ospite di Mussolini.
Saluti
Veniero.

negatori della morte".
La Signora in questione potrebbe aver torto non trovi ??? .Quella
gente a cui si riferisce ha subito ogni sorta di persecuzione e
violenza ,anche fisica ,per esporre le proprie idee sull'olocausto e
quanto meno bisognerebbe riconoscere la loro buona fede .
Ora ti prego di rispondere ad alcune mie domande .Sovente si sostiene
che i nazisti avrebbero ucciso gli ebrei costruendo le camere a gas ed
i forni crematori al fine di risparmiare i soldi che avrebbero speso
in pallottole ... non è forse vero il contrario :che milioni di
pallottole costavano meno di centinaia di forni crematori ,camere a
gas ,ziklon b etc... ??? e che ,almeno secondo la legislazione
francese un gas così aderente alle superfici come lo ziklon b
impiegava non meno di 20 ore per essere ventilato ??? .
Quale sistema di ventilazione è stato adottato in assenza di
"ventilatori" ??? .
Ti ringrazio per le tue eventuali risposte .
Cordialmente ,
Stefano
Desidero che anche il Dott. Gariglio ,che sulla rivista "Il Popolo
d'Italia" ha dedicato tanto spazio al tema del revisionismo ,fornisca
il suo costruttivo contributo alla discussione in corso .

 ,dopodichè sarà la stessa a giudicarli .
Scusa, ma cosa c'entra l'opinione pubblica? Capirei se revisionisti e
sterminazionisti, come li chiami tu, fossero partiti politici, ma la veridicita'
delle tesi promosse e propagandate da una corrente storica non si valuta certo con
un referendum!
Ale
--
*Siamo pagati per adattarci, improvvisare e raggiungere lo scopo*
Gunny Highway

 "ventilatori" ??? .
una spiegazione dettagliatamente tecnica di forni a gas si puo' trovare
nei seguenti ipertesti
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/cyanide/cyanide.001
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/cyanide/cyanide.002
se sei uso all'inglese, sarei interessato ad un tuo eventuale commento
n.

 gas ,ziklon b etc... ???
Il costo, non era il motivo: anche il piů bieco dei boia, alla fine trova
allucinante sparare alla nuca di centinaia di uomini donne e bambini
indifesi.
Saluti
Veniero.


Si può anche rimproverare gli occidentali di aver estradato in Russia gli
HIV e i profughi anticomunisti russi, ma sono cose di cui erano complici,
non si può invece pretendere che siano colpevoli delle Purghe di Stalin, che
erano cosa interna alla Russia, e che non poteva venire impedita, se non
facendo saltare una convienentissima alleanza.
Quanto poi, ai toni entusiasti per le nuove leggi, non si può mica
pretendere che venissero presentate come una dolorosa necessità. Ma dire che
Mussolini si fosse reso conto di migliori risultati tedeschi: è ridicolo; la
patria di Giulio Cesare, di Dante, Michelangelo, Galileo, Napoleone,
Mussolini, e mille altri: non ha niente d'apprendere oltralpe.
Saluti
Veniero.
Ps: quanto alle demoplutocrazie, ho scritto decine di volte che il fascismo
era sceso in campo per combattere i monopolisti delle ricchezze mondiali.

se sei uso all'inglese, sarei interessato ad un tuo eventuale commento
Conosco l'inglese anche se ,a causa della lunghezza di questi
documenti e dei termini tecnici in essi contenuti ,non riesco a
comprenderne pienamente il senso .
Mi permetto quindi di rigirarti la domanda :quale sistema di
ventilazione venne adottato in mancanza di ventilatori ? .
Ti ringrazio ! .
Stefano 

 Stefano 
http://www.fmv.ulg.ac.be/schmitz/Holocaust/plan01.html
Mappa della camera a gas Krema II di Auschwitz. Il sistema di estrazione
dell'aria (di cui i negatori dell'Olocausto dicono non esista prova) č
chiaramente visibile: Entlufungskanal significa condotto di estrazione
dell'aria, e Beluftung significa ventilazione. I resti del sistema di
estrazione dell'aria possono ancora essere visti tra le rovine.
Semplice, conciso, e te l'ho anche tradotto.
Ti consiglio la lettura, tra i molti che sono stati scritti, di un libro: Se
questo e' un uomo di Primo Levi. Quando l'hai letto, ne riparliamo.
Buone vacanze.
Davide

 ventilazione venne adottato in mancanza di ventilatori ? .
Mah, da quello che ho capito - ammetto che non sono un
tipo tecnico - credo che le le assunzioni revisioniste su
alcuni aspetti tecnici delle camere a gas si basino sull'errata
convinzione che per provocare la morte delle persone
ci voglia una piu' grande concentrazione ed esposizione al
veleno che per la disinfestazione dei pidocchi (od altri
parassiti). Percio' suppongo che anche le rigide disposizioni
di ventilazione possano rispecchiare le condizioni di
disinfestazione, mentre nel caso delle condizioni adatte
alla soppressione di uomini puo' darsi che la ventilazione
richiesta o cmq necessaria sia minima o quasi inesistente
/tipo porte aperte?/.
Ti ripeto che non sono un tipo tecnico e sicuramente non
andro' senza una buona ragione a rileggermi dei testi che
peraltro al momento ho trovato abbastanza soddisfacenti...
anche per questo confidavo in un tuo commento tecnico.
Saluti
n.

 ha scritto nel messaggio
news:0DWPOZ=Wt=asZXxCCbX...@4ax.com...


 'momentanea' quanto una doccia di gas nei lager?
Ciao Sergio, credo che la tua sia fatica sprecata, io non vedo nessuna
differenza tra un'Artamano, un Fogliata, un Fulmine, e limitatamente ad
alcuni aspetti anche un Perissinotto.
Seppur diversamente per stile e motivazioni, appartengono, a mio
avviso, a quella schiera di negazionisti che vivono nel mito di qualcosa.
E un dialogo che non arricchisce, e leggere quello che scrivono č
emozionante quanto osservare una mano di vernice che secca.
Ciao, alex

Veniero.
Saluti ,
Stefano

Comunque tutte le opinioni.......
... volendo tradurre ??? ... 

Davide
Stefano

Saluti
Saluti,
Stefano

rispondere per crimini altrui,
Non entro nel punto specifico per due ragioni:
1- riconosco di aver meno dati di Veniero
2 - (ed e' la piu' importante) non e' questo il punto!
Per determinare le responsabilita' non e' sufficiente fare il "conto"
dei morti materialemente realizzati, sarebbe troppo facile... sarebbe
quasi come dire che di fronte ad un reato di qualsiasi tipo,
dall'omicidio all'effrazione, il "palo", ossia colui che normalmente
non realizza l'evento materiale, non e' colpevole come chi ha di fatto
sparato o forzato la finestra per rubare.
Questo e' stato il ragionamento illogico e un po' ipocrita di Cosutta
durante i bombardamenti in Kossovo. Gli italiani non bombardavano
quindi non erano da mettere sullo stesso piano degli altri alleati :-(
ma c'e' a mio avviso un'altra ancor amggiore responsabilita' del
fascismo rispetto al nazismo: tutti i regimi della prima metà del '900
che normalmente vengono definiti dittature di destra nazionalista
(giusto per capirsi... in realta' non credo nella distizione tra
destra e sinistra) si sono dichiaratamente ispirati proprio al
fascismo... e in parte prova ne e' il fatto che che in inglese (ma non
solo) quando si vuole indicare quiel sistema politico istituzionale si
usa il termine "fascism" e non "nazism", riconoscendo una rapporto di
genus major. Il fascismo e' in gran parte la matrice del nazismo, del
franchismo etc. e vi e' una sorta di "responsabilità" politica che
dovrebbe essere ricosnociuta.
Diversamente si dovrebbe negare che i quadri dirigenti comunisti degli
anni 50-60 fossero moralmente responsabili per gli eccidi dello
stalinismo. Applicando il ragionamento di Veniero si dovrebbe dire che
i segretari dei partiti comunistoi occidentali, che giustificarono i
fatti di Ungheria e della Cecoslovacchia, non possono essere
considerati in parte responsabili perche' di fatto fu il patto di
Varsavia ad intervenire :-/ 
A conclusione di questo mio intervento c'e' solo l'amarezza di vedere,
anche nei fatti della politica e della cultura italiana, che due dei
maggiori errori che l'Europa ha commesso in qusto secolo, il comunismo
e il nazifascismo. sono ben duri da risolvere :-(((
 

 ... volendo tradurre ??? ...
non puoi tradurre, cocco, se non impari a leggere
Pomero

denaro ,ma anche fatto una fortuna ! .
Non si tratta di risparmiare munizioni. Fucilare i prigionieri, non
avrebbe reso facile uno sterminio di massa. Non era nel loro
obiettivo,  eliminare migliaia di persone ma di milioni. I vari mezzi
sperimentati, non garantivano un numero sufficiente di "capi" al
giorno e impegnavano troppo personale armato. Una camera stipata di
persone, rendeva più semplice, sterminarle velocemente, e il personale
coatto adetto allo smaltimento, non doveva essere armato.
La fortuna la fece sicuramente la I. G. Farben, produttrice del
Zyklon, che oltre incrementare a dismisura le vendite, disponeva di
personale, fornito dai lager, che gli costava 2 o 4  marchi a seconda
della specializzazione. Naturalmente i soldi andavano alle SS, e i
prigionieri-schiavi non ricevevano nulla. La corrispondenza tra la I.G
Farben , e le SS di Auschwitz, fu esibita come prova a carico dei
dirigenti della società a Norimberga. Cito un brano:
"Gli esperimenti sono stati completati. Tutti i soggetti sono morti.
Vi contatteremo fra breve per una ulteriore spedizione..."


Brrrr!!!!!! Conosco storie di atrocità commesse da singoli partigiani,
ma ovviamente nulla che possa competere con il sudicio barbaro
ributtante sterminio operato da chi comandava uno Stato moderno e
civile!!!!
Ernesto

 wrote:
Vedo che il Signor 'Veniero' ha nuovamente Kambiato indirizzo
e non è più la Francesca di 
hotmail.com
.
BUFFONE !
|> >> Ora ti prego di rispondere ad alcune mie domande .Sovente si sostiene
|> >> che i nazisti avrebbero ucciso gli ebrei costruendo le camere a gas ed
|> >> i forni crematori al fine di risparmiare i soldi che avrebbero speso
|> >> in pallottole ... non è forse vero il contrario :che milioni di
|> >> pallottole costavano meno di centinaia di forni crematori ,camere a
|> >> gas ,ziklon b etc... ???
|> >Il costo, non era il motivo: anche il più bieco dei boia, alla fine trova
|> >allucinante sparare alla nuca di centinaia di uomini donne e bambini
|> >indifesi.
|> >Saluti
|> >Veniero.
 
-> Nè Himmler,nè Hitler ,nè altri gerarchi nazional-socialisti dettero
-> un'ordine simile .Le rendo anzi noto che se un'ss violentava una donna
-> in un Lager o altrove veniva severamente punita dai suoi superiori ...
-> le SS non sono paragonalibi alla feccia partigiana ,mi creda ! .
-> Saluti ,
-> Stefano
------------------------------------
Questo è il genere di lerci messaggi, prodotto dal mentecatto
agit prop 'Veniero' che Kontinua a fare lo spandimerda.
Il 'Veniero' è un computer feak che cambia continuamente
providers, hosts e caselle postali. E' possibile che si
risponda da solo alla maniera di 'ernesto' e clone
'bernardo campagna',
Se non è cosi, coloro che gli rispondono non sono nazisti,
fascisti e comunisti, ma poveri allocchi o mentecatti come lui.
g

 le SS non sono paragonalibi alla feccia partigiana ,mi creda ! .
[cut]
(Queste sono balle colossali sulle quali potremo tornare un'altra volta.)
Caro Stefano,
da un po' di post stai cercando di rispolverare una serie di argomentazioni
già affrontate varie volte in ICS. Ho partecipato anch'io ad una paio di
thread "sanguigni". Leggo i negazionisti e leggo gli storici che gli stessi
negazionisti definiscono di volta in volta "ufficiali" o - con ben più
colorita espressione - "di regime". Per quanto riguarda la competenza
tecnica dei primi, basta riportare i giudizi che gli stessi negaizionisti
danno agli altri negazionisti: Rassinier è considerato ormai nulla più che
un buon dilettante (dice Mattogno), Mattogno scrive testi di nessun valore
scientifico (dice Faurisson), Faurisson segue una sua particolare strada di
ricerca e disdegna gli altri studiosi (dice Mattogno), Butz è un divulgatore
senza alcuna competenza scientifica (dice Mattogno), Saletta riporta tesi
politiche e non ha sufficienti basi storico/tecniche (dice Saletta stesso),
Garaudy fa solo discorsi di natura politico/religiosa (dice Mattogno)...
Per quanto invece riguarda il loro contributo al dibattito storiografico, il
risultato complessivo è pochissimo superiore a *zero*. Di fatto, solo
qualche testo di Irving (per lo più "Hitler's war") è citato in qualche
bibliografia. Ma sappiamo che lo stesso Irving non va poi molto giù a parte
dei negazionisti perché per lui le camere a gas esistettero, sia pure con un
impiego enormemente ridotto.
In effetti, non conosco alcuno scritto negazionista o quasi che vada oltre
lo specifico del proprio microcampo di indagine, che poi è sempre lo stesso:
le camere a gas non sono esistite, la Shoah è un'invenzione, gli ebrei morti
durante la guerra sono ben pochi (secondo alcuni negazionisti addirittura
percentualmente meno degli altri popoli!) etc. etc. etc.
Il metodo di analisi in questo campo è quasi sempre lo stesso:
l'iperdecostruttivismo, ben analizzato da qualche studioso "ufficiale"
(l'odiatissimo Vidal-Naquet in primis), per cui se io testimonio che una
stanza è alta 2,30 metri ed un altro testimonia che la stessa stanza è alta
3 metri, il risultato (notare lo scarto logico) è il seguente: le due
testimonianze sono false, ergo la stanza non esiste.
Il substrato politico/ideologico dei negazionisti è vario: si passa dal
continuismo nazista, al neonazismo dichiarato, al comunismo bordighiano, al
semplice approccio ipertecnicistico. E qualsiasi documento, qualsiasi
testimonianza, qualsiasi scritto che parli della Shoah contrario alle tesi
negazioniste è o falso o estorto o non inerente. E' lo stesso metodo
utilizzato da te in una risposta: il documento presentato è *falso*
(condendo la risposta con un didascalico "non sa quanti di questi schizzi ho
avuto sottomano prima d'ora"? - e già ti vedo alle prese con gli archivi
della Bauleitung di Auschwitz a Mosca o in Polonia a compulsare gli
originali...).
E allora che tipo di discorso si può fare con chi ritiene che *montagne* di
documenti e testimonianze sono falsi?
_______________________________________
Ma voglio cercare di rendere giustizia alle sue posizioni, per cui ti
rivolgo io un paio di domande.
La prima: ritieni anche tu che i Diari di Anna Frank siano falsi o scritti
da una ninfomane adolescente (ebbene sì: i negazionisti hanno scritto anche
questo!!!) ?
La seconda domanda è un po' più complessa. Ho sotto gli occhi "Il libro
della memoria" di Liliana Picciotto Fargion. Il libro riporta nome e cognome
della maggioranza degli ebrei deportati dall'Italia e dai possedimenti
italiani delle isole egee nel 1943/45. In particolare, 33.360 erano gli
ebrei nel territorio metropolitano e 1.900 circa nelle isole egee durante
l'occupazione tedesca (35.260 in totale). In totale la Picciotto ne ha
identificati *con nome e cognome* 8.869 fra uccisi in Italia (303) e
deportati (8.566). Il 25,15% del totale. Di 7.547 di questi 8.566 deportati
identificati non si è più saputo nulla (88,1% del totale deportati, una
percentuale assolutamente abnorme).
Dove sono andati a finire?
Ti chiedo però solo un approccio almeno pari a quello utilizzato dalla
Picciotto: quindi gradirei risposte *precise* e non generiche, tipo:
"saranno tutti in Israele", come mi è capitato di leggere in qualche
pubblicazione negazionista.
In particolare mi ha colpito la storia di "X Di Veroli", sulla quale potrai
eventualmente sviscerare le tue qualità di ricercatore storico. "X" è nato a
Roma il 17.10.1943. E' stato arrestato da tedeschi a Roma il 17.10.1943 (lo
stesso giorno in cui nacque al Collegio Militare Italiano di Roma nel quale
la madre era detenuta, ed è per questo che non se ne sa il nome: chissà in
quale modo lo chiamò la madre). Si sa che giunse ad Auschwitz il 23.10.1943.
Poi non se ne sa più nulla. Per i documenti conservati presso l'archivio del
Museo di Auschwitz venne ucciso all'arrivo). Era figlio di Marcella Perugia,
nata a Roma il 26.5.1920 ed arrestata il 16.10.1943 (il giorno prima di
"X"). Lei sopravvisse al figlio, e morì ad Auschwitz il 24.7.1944.
Di questa coppia si sa quando fu arrestata, da chi, come e quando viaggiò
(ci sono due sopravvissuti dello stssso convoglio interrogati per la ricerca
della Picciotto: Settimia Spizzichino e Arminio Wachsberger), come fu fatta
la selezione (documenti conservati nell'archivio del Museo di Auschwitz), i
numeri di matricola dei non selezionati (47 donne col numero compreso fra il
66.172 e il 66.218).
Una volta che avrai potuto spiegare a tutti che fine fecero "X" Di Veroli e
Marcella Perugia, sarai contento di sapere che anche per gli altri deportati
(che Mattogno squallidamente definisce "detenuti") mi aspetto una tua sana e
convincente risposta *personalizzata*.
Saluti.
Gigi

 ... volendo tradurre ??? ...
Un piccolissimo consiglio (tanto per iniziare):
Perché  non leggere anche qualche monografia di Enzo Collotti?
Continuo a dire: leggere e pensare sono cose assai faticose. Il problema,
poi, è capire....
Per quanto riguarda l'essere testimoni di fatti storici, devo dire una cosa:
io, forse per deviazione professionale, non credo di poter essere in grado
di portare una tesimonianza, ma soltanto un'opinione filtrata dalle mie
conoscenze e dai miei codici culturali. L'essere testimoni di un fatto, non
ci può far pensare di avere la conoscenza della <verita'> di quello che e'
successo. Lo storico mette insieme diverse verità particolari, ma questo
soltanto non basta: bisogna anche decifrare il limite tra distorisione e
rescoconto, attraverso l'analisi delle motivazioni e dei modi con cui i
fatti vengono riportati.
F.L.

 Ciao, alex
Allo stesso modo che io non vedo acuna differenza fra chi non riesce a
capire che un conto č dire: sei milioni di morti non ci sono stati.
Un altro dire che l'Italia non centra. Altrimenti dovremmo dire che gli
angloamericani, necessariamente collaboravano ai gulag sovietici.
V.


Non ho bisogno di crederle, le ho viste, rimprovero la loro alterigia, ma
sono combattenti ai quali penso ancora con animo grato, per il sangue che
hanno versato per difendere una terra che non era loro, che, li aveva
traditi, che contro loro si rivoltava pugnalandoli ale spalle.
Ma parlo delle SS combattenti, non di quei maiali, che se ne stavano
tranquille centinaia di chilometri dietro il fronte, mentre i combattenti
morivano per loro.
Quelli, non avevano bisogno di violentare le internate, appena arrivavano i
carichi di donne, scieglievano le più avvenenti, e le nominavano prostitute.
Passati alcuni mesi, le sostituivano emandavano quelle del gruppo vecchio ai
lavori forzati, e si tenevano il nuovo gruppo fino alla successiva
sostituzione.
Con amicizia.
Veniero.

Vede, lei Stefano, parte da un presupposto sbagliato.
Io potrei dire che la battaglia di Solferino, non č mai stata combattuta,
Infatti, se lei va a visitare quei luoghi, (Se ci andasse veramente, non
dimentichi di passare da Ponti Di Mincio, dovrebbe ancora esserci la piccola
Caprera, che un reduce ha fatto in Onore dei corpi combattenti della Rsi)
Anche cercando nei musei, non potrebbe trovare che pochi cimeli, fuciloni
che impiegheremmo mezzora a ricaricare, alcune palle di cannone. Come č
possibile per con quelle poche vecchie armi, siano caduti diciassettemila
francopiemontesi, e, ventiquattromila austriaci? Ergo, la battaglia non č
mai avvenuta.
Il difetto di un tale ragionamento, č che quelli che vediamo, sono appunto
cimeli, non le armi della battaglia, allo stesso modo che dei campi, vediamo
solo i cimeli.
Il sistema di prova č un altro: chi vuole smentire l'olocausto, deve
dimostrare che a Roma, non sono misteriosamente defunti millecinquecento
abitanti del Ghetto, che a.........
Se non usa questo metodo, i soliti mestatori, potranno ingannarla,
dimostrandole tutto, ed il contrario di tutto.
Con i piů amichevoli saluti
Veniero.

 DELLE PERSONE PER MOTIVI RAZZIALI
Due imprecisioni:
1. Le camere a gas in Italia non sono mai esistite.
Una gasazione è risultata da una testimonianza resa durante il processo
della Risiera di San Sabba, effettuata tramite il gas sprigionato dagli
scarichi di un camion. Vero è che questa singola gasazione è interamente a
carico dei tedeschi.
2. Mai i fascisti uccisero delle persone per motivi razziali.
A parte quanto segnala De Felice (vedi oltre), ricordo che su 7.013 arresti
di ebrei effettuati nel territorio metropolitano per i quali si conosce il
nome e il cognome dell'arrestato, 1.898 (27,06%) sono stati eseguiti *solo*
da italiani, 2.489 (35,49%) sono stati eseguiti *solo* da tedeschi, 312
(4,44%) sono stati eseguiti da italiani e tedeschi assieme. Il dato è ignoto
per 2.314 arresti (32,99%) (tratto da L.Picciotto Fargion, Il libro della
memoria, 1991). Fra le retate completamente organizzate ed eseguite da
italiani, bisogna segnalare il rastrellamento di Venezia del 5/6 dicembre
1943 (150 ebrei arrestati in una sola notte). La stessa triste vicenda del
rastrellamento e della deportazione degli ebrei romani (effettuata dai
tedeschi sotto il comando di Kappler) vide l'attiva collaborazione delle
autorità italiane, in primis nella persona del Capo dell'Ufficio Razza
presso la Questura di Roma, Gennaro Cappa.
Si può dire che la maggior parte degli arresti effettuati dagli italiani
ricade sotto la responsabnilità della polizia regolare, e solo
saltuariamente dei carabinieri o della PAI di stanza a Roma. Sempre
italiane, fasciste ed attive nella persecuzione antiebraica furono le bande
Bardi-Pollastrini a Roma , quella di Felice Fiorentino nel Pavese, quella di
Mario Finizio a Milano, la banda Carità operante a Firenze e a Padova e la
banda Koch a Roma e a Milano. Ma - come segnalano alcuni studiosi - la
persecuzione fu soprattutto affare degli uffici "regolari" della RSI.
Ebrei direttamente uccisi da fascisti. Il 14 novembre 1943 a Ferrara gli
squadristi fascisti di Verona uccisero 14 civili per vendicare l'uccisione
del federale locale Iginio Ghisellini. Fra i 14 vennero prelevati
direttamente nelle loro case gli ebrei Ugo Teglio, Mario e Vittore Hanau. La
loro unica colpa fu quella di essere ebrei. Vennero fucilati all'alba
davanti al muro di cinta del Castello Estense assieme all'altro ebreo
Alberto Vita Finzi, arrestato il 7 ottobre assieme ad un gruppo di
antifascisti.
Ed ora veniamo a quanto afferma De Felice, uno studioso sicuramente non
iscrivibile al "partito antifascista militante", nella sua "Storia degli
ebrei italiani sotto il fascismo" (pp.446-447):
Sul punto 7 del Manifesto di Verona (che fu la prima fonte legale che
giustificò il percorso che portò poi alle deportazioni):
"Affermazione gravissima ed aberrante moralmente e storicamente, ma che - a
ben vedere - non aggiungeva nulla di nuovo alla posizione che, come abbiamo
dimostrato [NDR: in una serie documentatissima di pagine precedenti, molto
illuminanti per chi continua a difendere sul punto specifico Mussolini],
Mussolini e Buffarini-Guidi erano andati prendendo negli anni precedenti
(...). L'intenzione di Mussolini e dei "moderati" era senza dubbio di
concentrare sino alla fine della guerra tutti gli ebrei (...) e di rinviare
la soluzione a guerra finita (...). L'assurdità della soluzione adottata è
evidente: per qualsiasi persona di buon senso non poteva infatti esservi
dubbio che (...) concentrare gli ebrei volesse in pratica dire permettere ai
nazisti di impadronirsene quando volevano e, quindi, di sterminarli. Anche
in questo aspetto particolare si rileva dunque la insostenibilità della RSI
o meglio di coloro che dandole vita e aderendovi ritennero non solo di
salvare l' "onore" italiano, ma di poter così operare per la tutela di
alcuni interessi italiani (...). Ciò che in questo senso essi poterono
ottenere non giustifica certo, anche nei più onesti, l'essersi messi in
pratica al servizio dei nazisti e l'aver in tal modo avallato il loro regime
di terrore."
Saluti.
Gigi
PS Ho postato anche un altro messaggio a proposito delle Waffen SS

 morivano per loro.
Egregio sig. Fogliata,
le riporto un esempio (abbastanza misconosciuto) di ciò che fecero in Italia
quei "combattenti a cui pensa ancora con animo grato".
Tra il 15 e il 23 settembre 1943 (notare la data!), il primo battaglione del
secondo reggimento della Leibstandarte Adolf Hitler (la prima e più famosa
delle divisioni delle Waffen SS, che per molti anni fu guidata dal
celeberrimo "Sepp" Dietrich), proveniente da Verona, uccise 54 ebrei nelle
località attorno al Lago Maggiore. Sedici a Meina, quattordici a Baveno,
nove ed Arona, quattro a Stresa, tre a Mergozzo, due a Orta San Giulio, due
a Pian Nava e quattro a Intra. L'eccidio, motivato unicamente da ragioni
razziali e/o sadiche ebbe il suo epicentro a Meina e a Baveno. Il 15
settembre 1943 le SS irruppero nell'Hotel Meina imprigionando nelle stanze
dell'ultimo piano i seguenti ospiti ebrei: le famiglie Mosseri, Modiano,
Fernandez Diaz, Torres, Pompas, il barista ebreo Vitale Cori e la signora
Lotte Foehlich Wertheimer. Nella notte del 22 settembre i tedeschi, a
quattro per volta, prelevarono tutti gli adulti lasciando solo i ragazzi
Fernandez Diaz di 15, 12 e 8 anni con il loro nonno. La sera i tedeschi
tornarono, ordinarono ai clenti di chiudersi in camera, salirono all'ultimo
piano, sfondarono la porta contro la quale i ragazzi avevano ammassato i
mobili e li condussero via urlanti. Il delitto fu consumato non lontano
dall'albergo, presso la casa cantoniera del paese davanti alla quale, dopo
qualche giorno, furono viste le salme galleggiare in acqua: il primo gruppo
era stato massacrato con colpi di arma da fuoco, i ragazzi invece - legati
fra di loro col filo di ferro per le mani e i piedi - erano stati affogati a
colpi di remo.
Dopo altre peripezie e omicidi qua e là, il massacro fu festeggiato dagli
autori con un banchetto nella villa di una delle vittime. Per far credere
che alcune di esse erano ancora in vita e che si erano volontariamente
allontanate, i tedeschi il 27 settembre ordinarono al podestà di Baveno di
leggere dal balcone del municipio delle lettere false.
Se vuole, ho una bibliografia di una decina di titoli sull'episodio
specifico, così come a richiesta potrei parlare di un'altra serie di eccidi
compiuti dalle Waffen SS in Italia su ebrei e su civili.
Più in generale, si può affermare che nessuna delle divisioni delle Waffen
SS composte da tedeschi del Reich (e gran parte delle altre) è immune da
crimini di guerra e stragi nei confronti di ebrei e civili, compresi episodi
ben più cruenti e ampi di quello sopra descritto. Nessuna.
Le ricordo inoltre che una di tali divisioni (la Totenkopf) fu composta
principalmente dal personale che precedentemente aveva operato nei campi.
Questa divisione fu comandata da uno dei più sanguinari criminali di guerra,
quel Theodor Eicke che - fra l'altro - aveva trucidato Roehm durante la
"Notte dei Lunghi Coltelli". Tutte le divisioni delle Waffen SS composte da
tedeschi del Reich (e gran parte delle altre) hanno avuto nei loro ranghi
degli ufficiali che precedentemente avevano servito nei campi di
concentramento per le Allgemeine SS. Anche su questo, a richiesta, posso
citarle una biografia quasi tutta (ahimè) in inglese e in tedesco.
Spero che ora il suo animo sia un po' meno "grato" di prima.
Saluti.
Luigi Vianelli

 Saluti
Allora perchè Mussolini  nella sua superiore saggezza ha scelto l'Etiopia
come luogo di conquista? Non se n'era accorto che il canale di Suez
Gibilterra erano inglesi? Non si era accorto che tutta l'Africa era in mani
anglofrancesi, che non avrebbero certo accettato supinamente un'ingerenza
italiana nelle loro sfere d'influenza? Dal loro punto di vista sarebbe stato
logico imbottigliare il Mediterraneo.  Dal suo post sembra che L'Inghilterra
abbia diviso in due l'impero italiano, mentre in realtà è stato Mussolini a
conquistare una zona al di fuori dell'area di influenza italiana e che in
caso di guerra sarebbe stato tagliato fuori e quindi virtualmente
indifendibile? E non mi venga a tirare fuori la fame di terra della "grande
proletaria": se avesse sviluppato un'industria adeguata ed un'economia degna
di questo nome, invece di pensare alla propaganda e al culto della sua
personalità, Mussolini non avrebbe avuto bisogno di distogliere gli italiani
dai problemi interni con una guerra di conquista. In quanto al pedaggio per
le navi all'uscita del Mediterraneo: pensi per un'attimo cosa sarebbe
successo se la Royal Navy avesse interdetto l'uscita alle nostre navi
dirette in Eritrea ed in Somalia. Senza la benzina per i carri armati e per
gli aerei, senza munizioni per i cannoni, le mitragliatrici ed i fucili,
senza rifornimenti alimentari l'Etiopia non sarebbe mai stata conquistata. E
poi cosa c'era in Etiopia che giustificasse l'enorme spesa, le perdite umane
e materiali e le sanzioni economiche?
Era chiaro che le potenze occidentali avrebbero reagito in qualche modo, se
Mussolini non lo aveva capito vuol dire che era un imbecille distaccato
dalla realtà come comprova anche l'attacco alla Grecia.
Ciao, Federico Antola.

 "porte"?
Caro Vianelli, un tale, il cui cugino fu orribilmente straziato negli
affetti dai nazisti in quel di Pisa ebbe a dire che gli elementi più comuni
nell' Universo sono due: l'idrogeno e l'imbecillità umana.
Complimenti per il tentativo di contrastare il secondo elemento per
diffusione.
Forse non servirà al suo diretto interlocutore troppo refrattario a
discipline quali la logica e il buon senso, ma certamente serve a chi legge
come me (forse siamo in tanti ?) e non replica perchè l'argomento è già ben
compiuto nel suo intervento.
La saluto cordialmente, alex.

 Spero di essere riuscito a chiarire alcuni tuoi dubbi .
Ahime' no.
I dati che menzioni si riferiscono evidentemente alle disinfestazioni
e le rigide norme di sicurezza riguardano i criteri di *abitabilita'*
dei locali disinfestati. Ritengo che i revisionisti fanno male a non
confutare le affermazioni tecniche in merito alle differenze in
quantita' ed in intensita' tra la soppressione di umani e quella
di insetti, larve e uova. Dovrai convenire che per distruggere
varie crisalidi e uova ce ne vuole, mentre gli essere umani
sono in qs. rispetto assai piu' vulnerabili, cosicche' al
momento non posso accettare la tua - ritengo - supposizione
riguardo alla sicura morte dei inservienti che svolgevano
l'operazione in caso di apertura delle porte (fermo restando
che non posso neanche essere certo che veramente non
vi fu nessun impianto di ventilazione).
Inoltre - mi permetto di commentare la linea delle tue
argomentazioni - ho l'impressione che il personale adoperato
per lo sgombero delle camere fosse composto da altri
prigionieri, cioe' 'materiale' sacrificabile, in ogni caso non
tutelato in termini sanitari. Altresi' l'equipaggiamento previsto
era tutt'altro che costosissimo - come ho avuto modo di
constatare in un documento letto in qs. giorni - si trattava
di una maschera antigas e tre filtri, oltre a dei rilevatori di
gas che - se ho ben capito - erano piu' o meno delle
cartine tornasole, ma anche se fosse stato carissimo,
si sarebbe trattato di una spesa unica, per cosi' dire
'ammortizzabile' in svariate sedute d'uso. Ed anche un
corso di abilitazione a manipolare una determinata sostanza
pericolosa non mi sembra, in tutta franchezza, una gran
cosa.
Vorrei pero' chiederti una cosa - gli antirevisionisti
negano l'uso dello Zyclon B (anche) come disinfestante?
Spero di non averti deluso troppo non facendo miei
i tuoi argomenti.
Saluti.
n.

Guardi che qua, c'è gente seria, che parla di argomenti seri, non abbiamo
bisogno di lei che venga a dire se io cambio indirizzo o se lei è o non è
ernesto.......
Saluti
Veniero

Vi contatteremo fra breve per una ulteriore spedizione..."
Con quanto scritto sopra ho dimostrato che le dette camere a gas
avrebbero nuociuto anche alla salute di quanti vivevano nei loro
pressi .
L'edificio non era sigillato per evitare perdite, e nessuna porta
possedeva guarnizioni per evitare che il gas raggiungesse il
crematorio.
 In tal modo era inevitabile che il gas giungesse in vicinanza
dell'ospedale delle SS sito al lato opposto della strada provocando
una strage .
Non esisteva, dunque, nessuna maniera di introdurre efficacemente lo
Zyklon-B. Non esisteva nessun sistema di distribuzione del gas.
In conclusione, usare tale locale per effettuare gasazioni sarebbe
stato letteralmente un suicidio, in quanto le conseguenze di tale uso
sarebbero potute essere solo due: una esplosione, se il gas avesse
raggiunto il vicino forno crematorio, od una "semplice" fuga di gas
che avrebbero, in entrambi i casi, provocato una strage.
In presenza di un ventilatore, ci sarebbero volute più di 20 ore. E'
da dubitare che, senza un ventilatore, il gas avrebbe potuto
dissiparsi in una settimana, e questo contraddice il preteso uso della
camera a gas per varie gasazioni al giorno.
Anche i crematori II e III non rispondono ai requisiti: non c'è un
sistema di circolazione del gas, né alcun sistema di riscaldamento, né
sigillante dentro e fuori.
Nessuna porta negli obitori del crematorio II. Tutte le colonne sono
massicce e piene, e non esiste quindi, nessuna possibilità di
introduzione di Zyklon-B attraverso colonne forate, come affermano
certe relazioni.
Altro da aggiungere ...?
Saluti ,
Stefano

g
Stefano

Gigi
Saluti,
Stefano

fatti vengono riportati.
Farò tesoro di questo suo consiglio .
Saluti cordiali ,
Stefano

Veniero.
Per quel che riguarda il cosiddetto "olocausto" ,le consiglio di
leggere i miei post sull'argomento .
Stefano

carico dei tedeschi.
L'assurdità di una camera a gas operante a porta aperta si commenta da
sola! .
Mai i fascisti uccisero delle persone per motivi razziali.

Caro Gigi ,
perchè non spieghi a Fogliata che importante è il richiamo alla
convenzione dell'Aja del 1907 e alle leggi militari di tutte le
nazioni, che prevedevano rappresaglie sulla popolazione civile in caso
di attacchi proditori condotti da individui non in uniforme ? .
Stefano 

 Stefano
se lei non smette di citarmi come faccio a pensare per me?
notte cocco di c...
--
Pomero
vi invita nel sito
http://asinistra.cjb.net
al dettaglio delle proposte
di legge presentate alla
Camera da Rifondazione
su SALARIO SOCIALE
PENSIONI, CASA ed altro

 sterminio di massa degli ebrei ... .
Eccellente chiusura del tuo post, sempre in perfetta linea con quanto
scritto prima. Non nego... etc. etc.: ma insomma tu dei Di Veroli madre e
figlio trucidati dai tedeschi nulla sai e nulla - a mio modo di capire -
saprai mai. In realtà nulla vuoi sapere né di loro né degli altri 7.545 i
cui nomi potrei citarti. Così come nulla potrai mai dire sulle liste che in
Francia sono state fatte (sempre con nome e cognome) e che in altri paesi
europei sono in fase di compilazione. Tali liste renderanno almeno a quei
poveri disgraziati vittime della "macchina dello sterminio" (per parafrasare
il titolo di un libro di Pressac che sicuramente tu hai letto...), un
piccolissimo omaggio: quello della memoria. Memoria (e parafraso un altro
scrittore che sicuramente tu conosci: Viadal-Naquet) che tu e altri come te
cercano - anche quella! - di assassinare.
Saluti.
Gigi

 di attacchi proditori condotti da individui non in uniforme ?
Caro Stefano,
vorrei che tu postassi il testo della Convenzione dell'Aja e delle leggi
militari allora vigenti, nonché il testo del comandante militare italiano di
Ferrara in base al quale tale rappresaglia venne preannunciata e definita.
Quando avrai fatto ciò, potremo tutti capire che di "rappresaglia" in tale
caso è improprio parlare (nei termini legali della questione). Ciò non
toglie che gli assassinati ebrei da me citati sono stati scelti unicamente
in base alla propria appartenenza (come allora si diceva) "razziale". Ma su
questo tu nulla hai eccepito.
Saluti.
Gigi

n.
Saluti,
Stefano

Veniero Fogliata wrote:
 
V > Guardi che qua, c'è gente seria, che parla di argomenti seri,
I Suoi argometi seri sarebbero le scemeggiature pseudo fasciste
con le quali fa l'agit prop per denigrare la destra ?
V > non abbiamo bisogno di lei che venga a dire se io cambio
V > indirizzo
Ma come Signor 'Veniero' ...
La "gente seria, che parla di argomenti seri" è rappresentata da computer 
freaks come Lei, che fanno i fricchettoni cambiando freneticamente il
provider, il routing dei messaggi e l'indirizzo E-mail ?
g


 Stefano
Temo anch'io, che ci troviamo di fronte ad uno che si chiama Sergio Pomero,
G.astaldi.
Saluti
Veniero.


Sia pure con rammarico, le debbo dare ragione: Crimini orrendi, sono stati
compiuti anche Dalle SS combattenti, sopratutto in Russia. Ma per quanto
riguarda l'Italia, manterrei la distinzione, naturalmente, non posso
assicurarle che i reparti che hanno commesso i crimini da lei citati fossero
tutti di SS non combattenti, ma, Hitler teneva d'acconto i suoi simili: ad
esempio, il lago maggiore, era a quel tempo, centinaia di chilometri a nord
del fronte, molto probabile che quegli SS non fossero combattenti. I
combattenti, molti dei quali non erano nemmeno tedeschi, furono sacrificati
al fronte oltre ogni logica militare, Certamente diversi di loro hanno
compiuto crimini, ma la maggioranza di loro, almeno in Italia, non ha mai
visto un ebreo.
Saluti
Veniero.

 Ciao, Federico Antola.
Ciao Federico:
Proprio qui sta il punto, Dopo aver praticamente costretto l'Italia a
partecipare alla prima guerra mondiale, le potenze occidentali, in sostanza,
le dissero: tante grazie, e, saluti.
E loro si spartirono l'impero coloniale tedesco. L'Italia, mangiò la rabbia,
ma non poté farci niente, fino al 1935, quando, gli anglo-francesi,
terrorizzati da hitler, avendo visto che Mussolini non aveva esitato di
fermarlo al Brennero, si rivolsero a lui per fare un alleanza, a tutela
della pace europea. Mussolini accettò, e sottoscrisse il patto di Stresa.
Ma, in cambio, aveva fatto presente, che in risarcimento a quanto a suo
tempo non ci era stato dato, l'Italia, chiedeva di poter occupare le due
regioni che appartenevano come colonie all'impero etiopico (Il tigrai e
l'ogaden, che ancora adesso invano lottano per la libertà) Di presiedere la
commissione che avrebbe dovuto attuare la liberazione degli oltre un milione
di schiavi che c'erano in Etiopia, e, di poter costruire una strada che
collegasse Eritrea e Somalia. I Franco.inglesi, non presero alcun impegno
scritto, ma lasciarono intendere che avrebbero fatto finta di non
vedere.(Infatti, nella bozza finale di trattato, la frase: le tre potenze si
impegnano a tutelare la pace, fu modificata con Pace in Europa, lasciando
capire che in africa.....
Purtroppo, nei mesi in cui l'Italia preparò l'esercito che avrebbe dovuto
imporre le condizioni, e, nel caso, fare la guerra, In Inghilterra cambiò il
ministro degli esteri, e la carica fu assunta da Eden, notoriamente
anti-italiano, ed in francia andarono al governo le sinistre. Mussolini
pensò di poter forzare egualmente la mano, ci riuscì, ma poi ci trovammo
nella su descritta situazione.
Quanto alle risorse dell'Etiopia e delle altre colonie, erano potenzialmente
notevoli: Prodotti coloniali, Gomma,  risorse minerarie e agricole, in
Etiopia, Petrolio in Libia e Albania.
Fare invece una politica industriale, era invece allora anacronistico le
materie prime erano difficilmente reperibili e carissime, i mercati esteri,
erano chiusi, quindi, non c'era possibilità di smerciare le merci.
Saluti
Veniero.

 Stefano
Li ho letti, ma non rispondono alla domanda: dove sono finiti gli ebrei, se
in europa sono spariti, e, da nessuna altra parte riapparsi?
Ciao:
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:8n70ho$gtt$1...@nslave1.tin.it...

Non posso darle ragione sulla risiera di San Saba, in quel periodo, era
territorio tedesco, e, gli italiani, avevano su essa la stessa giurisdizione
che avevano su Dachau.
Quanto agli arresti, debbo precisare che la maggior parte degli italiani che
li eseguirono, erano gente (gentaglia per la precisione) agli ordini e
spesso al soldo dei tedeschi (che oltre ad avere centomila italiani
arruolati nelle loro truppe, solo in Italia, potevano contare su molti
reparti, anche regolari, italiani.) Ma al contempo, Debbo con rammarico
ammettere che ci furono arresti, effettuati anche su ordine dellaità
italiana. E' vero che si credeva di poterli detenere in Italia, è vero che
non si sapeva che in Germania venissero scientificamente sterminati, (Si
temeva al peggio, una falcidia, del tipo di quella che colpì le popolazioni
deportate dai Russi) Ma debbo ammettere che ci fu criminale imprudenza.
Ancora più dolorosamente ingiustificabili, furono le fucilazioni per
rappresaglia alla morte di Iginio Ghisellini, non solo perché gli ebrei, a
differenza degli altri fucilati, non erano certamente fra i complici degli
assassini; ma anche perché, un uomo che come iginio ghisellini, si era
battuto con così tanto ardore per la pacificazione, (Al pari del federale
bolognese Facchini, e del Milanese Resega) non meritava che le sue esequie
fossero funestate da una rappresaglia.
Saluti
Veniero.

il suo contenuto è stato alterato> .
Già il fatto che una ragazzina olandese, che nulla di male aveva
commesso, morisse di tifo in un lager nazista, testimonia la
disumanità e il trattamento riservato dai nazisti alle loro vittime,
seppure innocenti. Come al solito si parla di particolari e
inchiostri, e si dimentica della morte di bambini in condizioni
disumane. Vi fu anche chi indagò in seguito sulle persone e non solo
sui particolari. E venne fuori anche il nome di quell' ispettore Karl
Silberbauer della polizia viennese, sospeso per il procedimento che
pendeva su di lui per l' arresto di Anna Frank. Intervistato dal
giornalista olandese J. Huf, ammise l' arresto, si lamentò che non
poteva più usufruire del tesserino di poliziotto e pagare il tram,
poveretto. L' intervista prosegue con:
H.: "E Anna Frank? Ha letto il suo diario?"
S.: "L' ho comprato la settimana scorsa per vedere se si parla di
me...ma non ci sono"
H.: "Milioni di persone hanno letto il diario prima di lei. Ma lei
avrebbe potuto essere il primo"
S.: "Già è vero. Non ci avevo pensato. Forse avrei dovuto prenderlo"
Non so se è un documento storico, ma nei fatti una ragazza morì, e
tante altre, in condizioni bestiali, e le argometazioni di quelle SS
che difendono i tuoi revisionisti si commentano da sole.

Gigi
Saluti,
Stefano

Gigi
Saluti,
Stefano

 reparti, anche regolari, italiani.)
Come afferma la da me già citata Picciotto Fargion, la stragrande
maggioranza degli arresti di ebrei è da attribuirsi alla polizia regolare.
Se vorrà le citerò anche il passo integrale con le dovute note e rimandi
agli opportuni documenti (esistono moltissimi e burocraticamente regolari
verbali di arresto). Su un punto siamo perfettamente d'accordo: i tedeschi
erano a quei tempi i veri "dominus" nella RSI.
Saluti.
Gigi

 del fronte, molto probabile che quegli SS non fossero combattenti.
Ribadisco divisione e reparti di appartenenza: erano della regina delle
divisioni delle Waffen SS. La prima. Che - non a caso - era intitolata ad
Adolf Hitler. La créme della créme delle Waffen SS. I nomi degli ufficiali
che parteciparono al massacro: Hans Rohwer, Hans Krueger, Gottfried Mayer.
Maggiori informazioni in G.Donati, "Eccidi di Ebrei in Italia" in "Ebrei in
Italia: deportazione e resistenza", Giuntina 1975. Esistono anche gli atti
del processo che venne tenuto a carico degli assassini dal Tribunale di
Torino. Mi domando invece da dove lei abbia tratto le sue informazioni: se
esistono dei documenti a confutazione sarei interessato a conoscerli.
Saluti.
Gigi


Entrambi abbiamo parlato della Shoah. Tu hai scritto che gli ebrei morti in
Europa (tutta l'Europa!) nel corso del secondo conflitto mondiale sono
"migliaia". Io cito circa 8.000 nomi di soli ebrei italiani e delle isole
egee e ti chiedo allora, invece di postare numeri e tabelle in ordine
sparso, di essere più puntuale almeno su questo punto specifico. Finalmente
però, alla fine del tuo post, ecco un po' di sana autocritica: non conosci
le vicende di cui scrivo/iamo!
E' una buona occasione per iniziare ad informarsi.
Saluti.
Gigi


Bene: non hai postato il testo della Convenzione, da cui ne deduco che non
l'hai sotto mano. Non hai citato nemmeno le deliberazioni dell'autorità
militare italiana dell'epoca, per cui ne deduco che sul caso specifico ben
poco evidentemente ne sai. Senza tediare troppo te e gli sparuti lettori di
questo thread, voglio solo ricordare che gli squadristi erano italiani (RSI)
ed operarono a Ferrara, territorio italiano allora sotto il controllo (più
nominale che altro) della RSI, ammazzando undici cittadini italiani e
quattro cittadini ebrei. Infatti, come evidentemente non sai, col manifesto
di Verona gli ebrei italiani erano stati giuridicamente definiti
"stranieri".
La mia domanda prende le mosse da quanto affermi: dove sta lo "Stato
nemico"? E nemico di chi?
Sul concetto di "responsabilità collettiva" nel diritto internazionale
gradirei una precisione maggiore: quale internazionalista scrive che esiste
la responsabilità penale collettiva? Gradirei una risposta il più possibile
precisa. Grazie.
Saluti.
Gigi

 wrote in message
2HeYOYYMIQAjf9...@4ax.com...

scusate ma ho letto per caso il post
non so cos'era chimicamente lo Zyklon B
ma "blasusaure" cioe "sale blu" e non acido blu, anche perche l'acido
cianidrico è un gas. L'acido prussino non è l'acido cianidrico ma un sale
dell'acido cianidrico e più precisamente cianuro di potassio. La confusione
che ha fatto su questi termini come vede è enorme.
saluti
Andrea

 sotto la dominazione tedesca.
Ho pensato che fosse ingiusto passare completamente sotto silenzio la
girandola di numeri e fonti sotto la quale (tramite il ben noto "effetto
polverone") si cerca di nascondere una verità che si vuole negare.
Prendo a puro titolo di esempio solo il dato relativo agli ebrei polacchi da
te riportato: sarebbero 1.100.000 sotto la dominazione tedesca.
Bene: secondo il verbale della conferenza di Wannsee (tenutasi il 20 gennaio
del 1942) gli ebrei del solo Governatorato - e quindi non tutti gli ebrei
polacchi, visto che si sa come fu spartita la Polonia dai tedeschi - a quel
tempo erano 2.284.000 . Dico "a quel tempo" perché la caccia all'ebreo era
già cominciata, e Eichmann (a Wannsee incaricato di redigere il verbale, che
secondo lo stesso Eichmann fu pesantemente "addolcito" di tutte le
espressioni dirette) tenne giusto conto di tutto ciò.
Caro Stefano, riprova adesso un po' a smentire gli zelanti burocrati
nazisti!
Saluti.
Gigi


Per prima cosa non ho sostenuto la tesi in base alla quale gli ebrei
che hanno affrontato la seconda guerra mondiale siano tutti vivi e
vegeti ma ho parlato di migliaia di morti di nazionalità ebraica .
Inoltre ho citato dati e fonti che mi hanno indotto a giungere
questaconclusione .
Stefano

La saluto cordialmente, alex.
In questo ng ,caro alex ,vi sono persone in buona fede che espongono
le loro idee liberalmente e che tentano di far valere le proprie
ragioni su quelle dell'interlocutore CIVILMENTE ,nel pieno rispetto
del suo prossimo .
Se avesse avuto la compiacenza di leggere la mia risposta al messaggio
di Vianelli ,forse avrebbe compreso le mie ragioni che qui ribadisco .
Riposto qui sotto la mia risposta all'intervento di Luigi :
In assenza di strutture che impediscano la fuoriuscita di gas ... si è
portati a credere che possano esistere delle camere a gas "a porte
aperte" dove il gas è libero di uscire dalla camera provocando
l'esplosione dei forni crematori e di giungere in vicinanza
dell'ospedale delle SS ... poi mi spiegherai anche come ,l'apertura
verso l'interno delle dette camere ,rendesse possibile l'estrazione
dei corpi .
L'unico sistema di ventilazione poteva
consistere in quattro aperture quadrate nel tetto, che evacuavano i
gas a meno di un metro da esso ma ,come ho sopra scritto ,in
tal modo era inevitabile che il gas giungesse in vicinanza
dell'ospedale delle SS sito al lato opposto della strada.
L'edificio non era sigillato per evitare perdite, e nessuna porta
possedeva guarnizioni per evitare che il gas raggiungesse il
crematorio.
In conclusione, usare tale locale per effettuare gasazioni sarebbe
stato letteralmente un suicidio, in quanto le conseguenze di tale uso
sarebbero potute essere solo due: una esplosione, se il gas avesse
raggiunto il vicino forno crematorio, od una "semplice" fuga di gas
che avrebbero, in entrambi i casi, provocato una strage.
Saluti,
Stefano

che difendono i tuoi revisionisti si commentano da sole.
Non intendo essere frainteso :le SS "testa di morto" come gli inglesi
,gli americani ed i sovietici che "amministravano" i loro lager non
sono dei criminali ,nego semplicemente che il governo
nazionalsocialista abbia pianificato lo sterminio degli ebrei .
Stefano

Rispondendo almeno parzialmente all'interessante sua, le contesto un
particolare: I capi dei partiti comunisti occidentali, negli anni cinquanta,
erano corresponsabili dei crimini di stalin, in quanto, erano contemporenei,
e coscienti. Lo stesso discorso, non puň essere fatto, per chi dirigeva quei
partiti prima di stalin. Ed il fascismo, fu precedente al nazismo, se io
invento un sistema politico, non sono responsabile se me lo copiano male.
Inoltre, quei partiti, si chiamavano: Comunisti! I nazisti, non si
chiamavano: Fascisti! Gli inglesi, nella loro ignoranza, possono
confonderci, Ma Mussolini stesso aveva affermato che i movimenti politici
che alcuni  chiamavano "Fascisti Tedeschi" non erano fascisti. Al contempo,
anche i nazisti, se vollero chiamarsi cosě, evidentemente non erano
fascisti. E: non puň essere che cosě: Come si possono definire uguali, due
partiti, il primo che aveva numerosi ebrei fra coloro che marciarono su
Roma, il secondo che li considerava: Non uomini.
Quindi, dato che gli orrori nazisti, furono rivelati al mondo, fra la fine
di aprile, ed il maggio 1945, di quei crimini, č innocente il vecchio
fascismo. Di quei crimini, invece ne sono colpevoli, tutti quelli, che
fascisti o nazisti, adesso li approvano, o, che esclusa la buona-fede, li
negano.
Saluti
Veniero.

nazionalsocialista abbia pianificato lo sterminio degli ebrei .
Bene visto che parli dei lager degli alleati portiamo qualche caso e
confrontiamo.
Roosevelt (si scrive così, non come indichi tu nel tuo precedente
post) fece allontanare e iinternare 112.000 persone di origine
giapponese dalla costa del Pacifico, per timore di sabotaggi. Per
quanto sembri strano, non fece imprigionare quasi nessuno dei
giapponesi residenti alle Hawaii. Gli italiani e tedeschi furono
imprigionati solo in poche centinaia dagli americani, nonostante
insieme raggiungessero il milione di individui e fossero cittadini
originari di nazioni nemiche. Lavorarono in industrie belliche e
servizi paramilitari. Al termine del conflitto i giapponesi furono
liberati. 5000 rinunciarono alla cittadinanza e altri tornarono in
Giappone. Gli altri restarono in USA. Più di 12000 "nisei" prestarono
servizio nell' esercito con coraggio.
Veniamo alla Germania. Non era in guerra con nessuna nazione ebraica
ne tantomeno zingara ne omosessuale. Furono imprigionati , per motivi
razziali o politici, non certo per timore di sabotaggi, bambini,
donne, ragazzine, infanti, vecchi e uomini, cittadini di nazionalità
tedesca, polacca, cecoslovacca, sovietica, francese, italiana, belga,
olandese e di tutta Europa, a milioni, in condizioni disumane e con l'
obiettivo di sterminarli.  Di questi molti non fecero ritorno alle
loro case, di molti si è accertata la morte, e di molti si è persa
ogni traccia nell' universo concentrazionario. Stiamo sempre parlando
di milioni di individui, non centinaia, con tanto di nomi e liste,
testimoni di ogni etnia e documenti e studi.
Ti sembrano la stessa cosa?
E riguardo la pianificazione ti dice niente Wannsee? E il discorso di
Himmler a Posen il 4 ottobre 1943 all' adunanza dei Gautieler? 
Dove raccomanda di mantenere il segreto su quello che sta accadendo
agli ebrei, compresi i bambini e:
"E' stato necessario prendere la difficile decisione di fare
scomparire questo popolo dalla faccia della terra [...] Forse in un'
epoca successiva potremo riflettere se sarà necessario dire al popolo
tedesco qualcosa di più in proposito..."

espressioni dirette) tenne giusto conto di tutto ciò.
Mi hai preceduto nel citare quel documento (le minute della riunione
sono in "nazist" pp. 1127-1135).
Quel documento riporta che gli ebrei eurpei erano circa 11 milioni e
divisi accuratamente per nazione. 
Riguardo il numero di vittime il lavoro più attendibile, riesaminando
a fondo e con la verifica di tutti i dati disponibili, è quello
coodinato da Wolfgang Benz, con numerosi specialisti di diversi paesi,
sotto l' auspicio dell' Istituto di storia contemporanea di Monaco di
Baviera, e la stima minima formulata è di 5290.000 ebrei uccisi e la
massima di poco più di 6000000 milioni, con dettagli paese per paese.
Ben diverso da quello riportato da Stefano col nome dello stesso
istituto e suppongo stessa ricerca. Non so dove è andato a copiare le
cifre, ma basta una verifica per smentirle.
Naturalmente le cifre sono soggette ad arrontodamenti e valutative,
per quanto abbastanza precise, vista l' impossibilità di venire a
conoscenza di ogni singolo caso. Per cautela gli autori tendono ad
arrotondare per difetto. 
Riguardo l' Italia indica 6513 sterminati, molto vicino a quello
riportato dalla Picciotto Fargion che ha il merito di aver indicato
nome per nome e aver fornito un quadro preciso e dettagliato.

Gigi
Saluti
Stefano

Andrea
Saluti
Stefano

Gigi
Saluti
Stefano

 wrote in message
XzeaORbRbzIuT2...@4ax.com...

scusi l'errore saure in tedesco è acido (sono un chinico non un traduttore
:-)) ), ma la sostanza non cambia. Vorrei solo una conferma sul composto sia
che si tratti di acido prussico o di acido cinidrico. In tal caso la
gassificazione sarebbe alla portato di un piccolo chimico e lo stesso per la
neutralizzazione.
saluti
andrea

nulla mi dici che "non disponi di dati al riguardo"?
Di scadente c'è solo la vostra propaganda che non è riuscita in
cinquant'anni a esibire una sola perizia tecnico-scientifica sul presunto
strumento di sterminio,le camere a gas,e sui sei milioni di morti presunti.
Come il signor Nussbaum,dato per morto in tutte le fotografie che lo
ritraggono con le mani alzate e poi ancora vivo in USA oggi.
http://members.tripod.com/~revisionismo/index.htm
http://www.abbc.com/aaargh/ital/ital.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/4018/
http://abbc.com/garaudy/french/index.htm
http://www.codoh.com/
http://abbc.com/islam/italiano/index.htm
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar
http://ihr.org/
http://www.lebensraum.org/
http://www.codoh.com/revision.html
http://www.adam.com.au/fredadin/index.html
http://www.lebensraum.org/index.html
http://www.fpp.co.uk/
http://www.ety.com/tell/
http://www.air-photo.com/
http://www.angelfire.com/biz/netlibreria/
http://pubweb.acns.nwu.edu/~abutz/
http://www.pourlascience.com/numeros/pls-242/art-1.htm
http://www.ostara.org/
http://abbc.com/ab/index.htm
http://abbc.com/europa/

Veniero.
Secondo l'Appendice N°VII, "Statistiche sull'Affiliazione Religiosa", del
libro del Senato Americano "A Report of the Committee on the Judiciary of
the United States Senate" del 1950, il numero di Ebrei nel mondo in
quell'anno era di 15,713,638. La stessa fonte nel 1940 riporta il numero di
Ebrei nel mondo a 15,319,359. Se lo studio statistico del governo Americano
é corretto la popolazione Ebraica non diminuì durante la guerra, ma subii un
piccolo incremento.
A essere spariti sono solo i nomi da certi paesi.
Mentre le persone sono comparse in altri


Veniero.
Non c'è mai stata una moria simile e nessun censimento l'ha mai dimostrata.


Stefano

Stefano


[cut]
Caro Stefano,
quand'ero piccolo ad un certo punto dei giochi qualcuno usciva fuori dicendo
"tris" o "tre". Tutti si fermavano perché c'era qualcosa da ricapitolare.
E allora io lo dico a te: "tris un attimo".
Ricapitoliamo: Veniero Fogliata, in un thread intitolato "Perché le leggi
razziali" ha scritto due cose che mi sono permesso di correggere. Posso
sempre sbagliarmi, ma queste sono le informazioni che ho io.
La prima: in Italia non sono state mai fatte delle gasazioni. Io invece ho
scritto e continuo a ribadire che in Italia, e più precisamente nella
Risiera di San Sabba (TS), sono avvenute delle gasazioni.
Tu, fin dall'inizio, ti sei completamente disinteressato di questo, postando
una serie di note riguardanti Auschwitz: la distanza delle camere a gas
dall'ospedale delle SS, le porte a chiusura stagna etc. etc.
E io dico: che c'entra tutto questo con San Sabba?
Sarebbe come se Veniero Fogliata avesse scritto che qui in Italia in questi
giorni non si è toccata la temperatura di 35 gradi centigradi. Io lo
correggo affermando che secondo le informazioni in mio possesso questa
temperatura è stata toccata a Trieste e tu interloquisci affermando che però
a Varsavia il termometro è stato truccato. Siccome sono un po' durotto in
queste cose, spero che non ti secchi se io chiedo a te: ti risulta che a San
Sabba siano avvenute delle gasazioni? Ti pregherei, nel caso in cui
disponessi di informazioni diverse rispetto a quelle segnalate in tutti i
testi da me consultati sull'oggetto - compresa la sentenza di un tribunale
della Repubblica Italiana - di renderle note a tutti, possibilmente
motivandole con qualche citazione coerente.
Dopo di che, inizia pure un altro thread sui Krema o sulle camere a gas di
Auschwitz. Io tirerò fuori i miei testi, tu i tuoi e discuteremo amabilmente
di centimetri quadrati e composti chimici.
La seconda: Veniero Fogliata ha scritto che non gli risulta che siano stati
uccisi degli ebrei *in quanto tali* direttamente da italiani. Io ho
interloquito segnalandogli un caso che - fra l'altro - lui ha prontamente
riconosciuto, nel quale tre ebrei sono stati fucilati a Ferrara unicamente a
causa della loro appartenenza (come allora si diceva) "razziale", più un
quarto ebreo (avrai notato infatti che ho distinto le posizioni) che però
precedentemente era stato arrestato assieme ad altri antifascisti.
Tu allora sei venuto fuori col discorso della convenzione dell'Aja: secondo
te si è trattato di una giusta rappresaglia. Io allora ti ho invitato,
secondo il noto principio "onus probandi ei qui dicit spectat" (l'onere di
provare una cosa spetta a chi la afferma), di motivare, carte alla mano,
quanto affermi. Tu non vuoi farlo. Padronissimo. Dopo di che inizi a parlare
degli internati italiani. Siamo al punto di prima: sempre il termometro
truccato di Varsavia. Per cui continuo a ripetere la domanda: ritieni che
quelle quattordici fucilazioni fossero, dal punto di vista giuridico, la
rappresentazione effettiva della "rappresaglia" così come è comunemente nota
ai manuali di diritto internazionale? Di più: siccome hai affermato che per
il diritto internazionale allora vigente esisteva il concetto di
"responsabilità collettiva" io ti invito nuovamente a tirarmi fuori un
autore che scriva o che abbia scritto che esiste la "responsabilità penale
collettiva".
Dopo di che, come per il punto precedente, potremo discutere amabilmente sul
trattamento che i tedeschi e/o gli italiani riservarono agli ebrei in
rapporto a quello che gli alleati riservarono agli italiani: ognuno tirerà
fuori le sue fonti e ne trarremo delle conclusioni.
Fino ad allora, per rispondere al principio che si chiama "consequenzialità
logica", io resto fermo lì: ai due punti in questione.
Saluti.
Gigi


Almeno siamo arrivati ad un punto diverso da quello di partenza, scoprendo
(scusa l'ironia) che "centinaia di migliaia" è un multiplo di "migliaia".
Ancora un po' di post e scopriremo che anche "milioni" è un multiplo di
"migliaia".
Saluti.
Gigi


Riguardo allo stato giuridico delle provincie orientali italiane, la
situazione, era come da lei descritta. Ciò che affermavo nell'altro post,
non era che il territorio della rsi fosse integro, ma che giuridicamente i
tedeschi ne riconoscevano la integrità, e, che promettevano di ristabilrla
anche di fatto a guerra finita. Naturalmente, nessuno può sapere se
avrebbero mantenuto la parola, io però volevo affermare che su questo punto,
non possono essere mossi appunti al governo di Salò, che visto il suo
effettivo peso, non poteva che accontentarsi delle promesse, esattamente
come faceva il regno del sud.
Quanto alle camere a gas in Italia, abbiamo ragione entrambi, lei dal punto
di vista geografico, io da quello politico, dato che in quel momento, la
città giuliana era fuori dal controllo militare e politico del governo
italiano.
Quanto agli arresti di ebrei, fatto salvo che molti come lei stesso ha
ammesso, furono opera di tedeschi (e, anche quelli di autori ignoti, sono
con ogni probabilità da attribuirsi ai tedeschi, o, alle polizie irregolari,
visto che non furono notificati) E' vero che molti furono arrestati dalle
forze regolari italiane, ma si deve aggiungere, che spesso, anche reparti
regolari, operativamente dipendevano dai germanici, ad esempio, Della
Guardia nazionale republicana, circa settantotto mila uomini dipendevano dai
comandi tedeschi, settantaduemila, da quelli italiani.
Saluti
Veniero.

Non ho confutato le sue tesi, ne so se esistano documenti che possono farlo.
Il mio presumere che non fossero SS combattenti, era dovuto unicamente al
fatto, che mentre i combattenti avevano poco tempo per fare crimini; gli
altri, erano dediti solo a questo. Naturalmente questo non esclude crimini
da parte di gruppi che avrebbero, secondo il loro nome, essere al fronte.
Saluti
Veniero.

Mettiamo che in Sicilia, ci fossero stati nove milioni di abitanti, a fine
guerra, ne fossero restati tre. La morte di migliaia di persone, non
potrebbe giustificare il calo. Soltanto la morte di milioni di persone può
giustificare un simile crollo, ed i revisionisti, parlano di tutto, ma non
spiegano mai questo, anche perché sarebbe per loro impossibile.
Ciao
Veniero.

obiettivo di sterminarli. 
Anche i bombardamenti a tappeto su Dresda ,Amburgo ,Lipsia e le due
bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki ebbero luogo per timore di
sabotaggi ??? .
Churchill nel luglio del 1944 inviò al suo capo di stato maggiore
,generale Hastings Imay ,un memorandum di quattro pagine ,in cui
propose il seguente progetto :
<Voglio che riflettiate molto seriamente sulla questione dei gas
asfissianti é [...] .E' assurdo ,in questo affare ,tenere in conto la
moralità ,dal momento che tutti li hanno utilizzati durante l'ultima
guerra ,senza che ci fossero proteste da parte dei moralisti e della
Chiesa .D'altra parte ,allora i bombardamenti di città aperte erano
considerati vietati ;oghi tutti li praticano come una cosa che va da
sè .Si tratta solo di una moda ,paragonabile al mutamento della
lunghezza delle gonne [...].Voglio che si esamini quanto converrebbe
utilizzare dei gas asfissianti  [...] non bisogna farsi legare le mani
da sciocchi principi  [...].Potremmo inondare le città della Ruhr
,così come altre città tedesche ,in modo che la popolazione abbia
bisogno di costanti cure mediche  [...] .Forse bisognerà attendere
qualche settimana o anche qualche mese primache io vi chieda
d'inondare la Germania con i gas asfissianti e ,se lo faremo
,facciamolo in modo completo .Nel frattempo vorrei che la questione
fosse esaminata freddamente da persone sensate e non da persone
travestite da cantori salmi ,guastafeste come se ne trovano qua e là>.
Fonte: <American heritage>,agosto-settembre 1985 
Natralmente ,a questo documento potrei aggiungerne degli altri di
identico tenore ,ma non intendo annoiarvi .
Saluti,
Stefano

Gigi
Stefano

Veniero.

 intellettuale .
Quest'ultima parte del tuo post, caro Stefano, dimostra - a mio modo di
vedere inequivocabilmete - che tu non conosci minimamente né i fatti di cui
abbiamo parlato né i principi storico/giuridici che stanno a loro
fondamento.
La qual cosa comunque non ti ha impedito di postare una serie di
"castronerie" (scusa, ma te lo dico chiaramente) per emendarti della quali
non puoi però chiedere a me di darti gli sturmenti per una lettura più
consona. Chi è causa del suo mal...
Finisci il trasloco, informati meglio e poi ricomincia a postare qualcosa di
più sensato.
Saluti.
Gigi


Amico caro, se hai tanta voglia di parlare del MFL parlane con qualcuno che
ne faccia parte, oppure fatti gli affari tuoi. Le tue elucubrazioni
"storiche" sul MFL e su Pisanò risparmiatele pure e limitati a continuare a
postare le tue "fonti" storiche tipo la SS che avrebbe "sentito dire"
dell'esistenza di un forno a San Sabba.
Io non partecipo più al NG it.cultura.storia, da quando ho verificato il
livello di disonestà di molti partecipanti tuoi pari, e soprattutto la
presenza di un certo numero di cerebrolesi (non parlo di te) che non avendo
argomento utili a smentire chicchessia, utilizzano l'insulto, lo sfottò ed
altre simili armi.
Dunque ti ripeto, continua pure a spacciare fotografie di mattoni come
"prove" dell'esistenza di camere a gas o di chissà cos'altro e continua a
leggerti le tue "testimonianze oculari" di galantuomini che non riescono a
mettersi neppure d'accordo sulle balle che devono raccontare; io continuo a
fare il mio "mestiere" su it.politica
E naturalmente continua a giocare con i ragazzi giovani come Stefano, che
non hanno ancora imparato a conoscere i vecchi marpioni sterminazionisti
come te.
Saluti
Dott. Carlo Gariglio - Vice Seg. Naz. MFL
P.S. Togliete il cross post con it.politica

 spesso al soldo dei tedeschi
e tu di chi eri alleato Veniero?
Ma come tu e il fulmine-di-genio non dicevate che la RSI era nata per salvare
l'onore e combattere a fianco dell'alleato germanico?
Eravate alleati o no?

 anche di fatto a guerra finita.
ma chi e quando ha fatto queste promesse? le hanno fatte a te Veniero?
...piantala di dire fesserie.

Luigi Vianelli wrot e Quindi cade come un pallone di stoffa bucato la "tirata
negazionista"
non avevamo dubbi... visto la fonte di stronzate da cui sono uscite (MFL)


Ed ecco il cerebroleso che ha eluso la sorveglianza degli infermieri
dell'istituto in cui č rinchiuso, ed ha raggiunto nuovamente il
computer.......

piccolo incremento.
Prendiamo un attimo come attendibili i dati da te riportati. Si vede
subito che qualcosa non quadra. Una popolazione che resta praticamente
stabile  in 10 anni evidentemente ha subito una pressione selettiva in
negativo. In questo secolo le popolazioni umane sono aumentate in modo
quasi esponenziale con susseguirsi di generazioni ogni 20 anni. Se
prendiamo un incremento di popolazione annuale del 4 %, dai dati da te
forniti, mancano circa 6 milioni di individui nel 1950 alla conta del
totale che ci si sarebbe aspettato. Se consideriamo incrementi minori,
il numero di individui mancanti è minore ma sempre dell' ordine dei
milioni. Quei milioni di persone dove sono finite?
Ora consideriamo il lavoro di censimento svolto dagli stessi nazisti,
presentato a Wannsee, il 20 gennaio del 1942. Indica 11 milioni di
ebrei in Europa. Si può considerare un lavoro compiuto con la tipica
precisione tedesca, e col vantaggio di poter accedere a praticamente
qualsiasi risorsa nei paesi occupati. Devi considerare che la ricerca
degli ebrei, da parte dei nazisti, si protraeva da parecchi anni, con
accurate ricerche in archivi canonici e amministrativi, con maniacale
catalogazione e impegno di diversi soggetti, visto il carettere
prioritario della questione ebraica. Inoltre i nazisti inserivano
negli elenchi chiunque avesse in parte sangue ebreo, compresi i
convertiti, i non religiosi e chi era ebreo solo per quarti e che non
si possono considerare di "affiliazione religiosa" o comunque di
statistiche riguardo la diffusione delle religioni come dai tuoi dati.
Penso che questo dei nazisti sia un lavoro attendibile. 
Consideriamo anche la precisione, sempre tedesca, nel ramo ferroviario
e dei trasporti, con l' elenco di tutti i convogli partiti alla volta
dei lager. Ci da un quadro di milioni di persone trasferite in qualche
anno. Secondo te i campi, avevano quella capienza? O furono eliminati
per far posto ad altri.
Consideriamo i lavori svolti nel dopoguerra per cercare di stabilire
il numero delle vittime. Ti ho citato W. Benz e gli specialisti che
hanno cercato di ricostruire una stima attendibile. Furono vagliati
diversi dati a disposizione in diverse nazioni, archivi dell' epoca,
compresi quelli nazisti. 
Consideriamo il problema, dal punto di vista degli storici e giuristi,
che si sono trovati di fronte migliaia di testimonianze, in
procedimenti e processi. Ti ricordo che i testimoni non erano solo
ebrei, come pure le vittime dei lager, ma di tutte le nazionalità ed
etnie, compresi i tedeschi e le stesse SS.
Quei milioni di persone, mancanti dai tuoi dati, si capisce dove sono
finiti.

Nessuna noia anzi sono documenti molto utili
Ti ringrazio per l'interessamento .
Stefano

Gigi
Saluti,
Stefano

Non c'è mai stata una moria simile e nessun censimento l'ha mai dimostrata.


 considerazione la lunghezza dei messaggi che spedisco .
Sorry, tutti, ma proprio tutti, sono tenuti (non obbligati) a rispettare la
netiquette, che vorrebbe che:
 - non si inviassero messaggi troppo lunghi (cosa che spesso contravvengo
anche io) ma magari si rimandasse a pagine web contententi il testo che si
vorrebbe postare (nel caso, come il tuo, si tratti di un testo gia'
disponibile e non da dover comporre sul momento)
 - si indicasse a chiare lettere nel subject che il messaggio che si posta
e' lungo.
 - si spezzettasse tale messaggio in piu' fette di diversa lunghezza.
Su un NG moderato, a seconda della moderazione, i messaggi lunghi possono o
meno passare automaticamente, i NG moderati che frequento io li lasciano
passare.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

Per prima cosa, mi pare strano si possa citare un unica fonte: i dati
statistici sulle popolazioni sono centinaia, uno studioso puň produrre
centinaia di statiestiche, fra cui, vi erano anche quelle naziste.
Inoltre, se cosě fosse, perché gli ebrei italiani, subirono perdite di circa
il novanta per cento (quasi il cento per cento, per i romani, i primi
deportati) Forse che i nazisti abbiano voluto fare un dispetto sanguinario
ai fascisti?
Saluti
Veniero.

Rispondendo brevemente alla pregiata sua, Nella dottrina politica ci sono
due teorie, una è la democratica, l'altra presuppone che per perseguire no
scopo, si debba avere un governo totalitario. Il Fascismo, proclamando lo
scopo che bisognava superare le secolari divisioni del popolo italiano per
conseguire la rottura dell'assedio economico degli imperi mondiali, Attuò la
seconda scelta. ma unico regime al mondo, lo fece senza gulag, Lager,
Desparesidos.
Si può criticarlo dal punto di vista politico, non da quello etico.
Il resto è subordinato a questo. Quanto al dovere di informarsi, questo
sarebbe stato possibile prima della guerra, ma allora l'olocausto non era
iniziato, Quando questo crimine ebbe inizio rarebbe stato assurdo per
l'Italia pretendere di offendere l'alleato mandando ispettori a controlla re
i suoi campi di prigionia, quando la croce rossa internazionale, con
criminale menzogna asseriva che tutto era regolare, ed il Santo Padre del
Vaticano, anziche avvertire il governo italiano. avvallava la vergognosa
menzogna.
Saluti
Veniero.

Dal suo post, si evincono solo responsabilità tedesche, Nessuna fascista, ed
è quanto mi basta.
Saluti
Veniero.


Visto che stranamente, non usa il sistema di: una parola, un insulto, le
rispondo: Si, eravamo alleati. Era stato interesse dell?italia entrare in
guerra al fianco della Germania nell'ora vittoriosa, era su dovere restarle
al fianco nella sfortuna. Noi lo abbiamo fatto, e col valore dei battaglioni
che si sono immolati in difesa di Roma, dei ragazzi che si sono sacrificati
a Firenze, abbiamo ritardato all'autunno l'attacco alla linea Gotica Che se
iniziato prima avrebbe portato all'annientamento dell'armata tedesca in
Italia. Noi quindi abbiamo pagato il debito d'onore con la Germania, fatto
che mi permette di poter senza timore negare le barzellette negazioniste di
chi ha mantenuto una mentalità di servaggio verso la Germania.
Saluti
Veniero.


Ho tolto il crosspost e risposto in it.cultura.storia .
Saluti.
Gigi



se vi davano le cerbottane anche gli americani in mare ributtavano
hanno ripulito le fogne di Firenze questo e vero
Pomero

Dott. Carlo Gariglio - Vice Seg. Naz. MFL
Saluti
Stefano



> bilanciasse i loro crimini (veri).
Esatto: campo di transito la "Risiera"...
Non difficile pensare a quale tipo di *transito*...
Forse lo stesso tipo dei campi di *transito* dell'est Europeo gestiti
ed amministrati dallo stesso personale??? :)
Christian Wirth e Franz Reichleitner sono sepolti nel cimitero
tedesco di Costermano sul lago di Garda.
Mi domando quale tipo di regime possano aver instituito dei
personaggi del genere nella loro "piccola prigione di massima
sicurezza" triestina.
Campo di transito... per??? L'altro mondo forse? O forse una colonia
penale rieducativa??? :)
Se questa parola così scomoda (campo di sterminio) non risulta
calzante... che se ne trovi un'altra!
Ma si lasci perdere "campo di transito"... veramente penoso.
Quel sito come tanti altri è e rimarrà per sempre un luogo d'orrore,
come le foibe.
A me sembra da perfetti idioti usare la parola "campo di transito"
senza pensare minimamente (anche se di solo transito fosse stato) alla
gravità stessa di istituire un... campo di transito.
Dico questo come osservazione odierna e rivolta al futuro.
Andando oltre le mura di mattoni rossi di San Sabba:
il fatto che ci siano state persecuzioni è sufficiente per condannare
il nazismo.
Pare che invece ai negazionisti interessi solo dimostrare che le 
"camere a gas non siano mai esistite". Contenti loro...
basta con i giochi di parole...
saluti,
.: s o u l  B o y :.

 dell'ospedale delle SS ...
Non entro nel resto della discussione, ma vorrei chiederti una semplice
cosa: che l'edificio vicino  fosse l'ospedale delle SS, è provato, o, lo
dice Faurisson? Ci sono testimonianze, che fosse l'ospedale? sono stati
trovati strumenti chirurgici, altro? Ti dico questo, perché ho motivo di
dubitare delle fonti da cui in buona fede attingi; ad esempio hai postato un
elenco di numeri dell'olocausto, elaborati in varie epoche da diversi
soggetti, con le più fantasiose cifre; ma io, posso testimoniarti che in
cinquantacinque anni, ho sempre sentito la stessa cifra; quei numeri; sono
inventati? Erano stati elaborati da negazionisti parziali (pensa un po' se
qualcuno aggiungesse anche i numeri di Faurisson o Mattogno) o
esagerazionisti, e poi messi assieme?
Non lo so, ma ti dico una sola cosa: diffida di tutti (me compreso) cerca da
solo i dati.
Ciao
Veniero.

ancora con le tue allucinazioni.
ARTAMANO:Eichmann parlava solo per cercare di salvarsi,e se le testimonianze
hanno un valore non dimenticare quella di Goering che negò l'olocausto.
Ciò che si racconta ha un valore solo se è VERIFICABILE CON DOCUMENTI E
PERIZIE DEMOGRAFICHE E TECNICO-SCIENTIFICHE SUGLI STRUMENTI DEL PRETESO
STERMINIO. Perizie che non sono mai state fatte in nessuno dei "processi"
intentati dai nemici dell'Europa contro i nazionalsocialisti.


Saluti
Neanch'io ho mai visto un suo commento sul problema del reato d'opinione che
in tutta Europa tiene legata l'opinione pubblica alle menzogne dei vincitori
della seconda guerra mondiale sul cosiddetto "olocausto".
Evidentemente per lei essere fascisti significa appoggiare sempre la censura
e l'oppressione della libertà di parola ,anche se a beneficiarne sono quelli
che erano nemici in guerra.
Comunque la sua obiezione è insensata. Dalla Slesia,Pomerania e Prussia
sparirono quasi quindici milioni di tedeschi a causa dell'espulsione decisa
dai democratici a Yalta che giustificarono la loro pulizia etnica con la
necessità di eliminare le minoranze.  Nessuno di loro tornò. Allora vuol
dire che sono stati sterminati non è vero ?     Possiamo parlare di
olocausto ?



Fino a qualche mese fà ho letto solo di sterminazionismo ,dopodichè su
internet ho trovato siti revisionisti che mi hanno convinto della
giustezza delle loro posizioni .
Se prendi visione di una qualsiasi "mappa" del campo di lavoro di
Aushwitz ,quindi anche di origine sterminazionista ,apprenderai che
sia l'Ospedale delle SS che il forni crematori erano siti a ridosso
delle presunte camere a gas .
Saluti
Stefano

 cinquant'anni a esibire una sola perizia tecnico->scientifica


A parlar male di Churchill si fa sempre bene, fu uno dei peggiori criminali
politico militari di tutti i tempi.
Le epidemie, invece sono purtroppo una tardiva invenzione: dai primi di
Maggio cominciarono a sciamare in italia i seicentomila nostri internati nei
campi di concentramento in Germania. Nessuno di loro era o si era ammalato,
non fu fatta alcuna profilassi che certamente sarebbe stata fatta se
provenivano da una nazione con una cosě terribile epidemia: In poche parole,
in Germania non c'č mai stata alcuna epidemia.
Saluti
Veniero.

in Germania non c'è mai stata alcuna epidemia.
 E' curioso leggere le cause di morte nei rapporti ufficiali salvati
dalla distruzione dai deportati.
Il deportato austriaco Ernst Martin, segretario del medico-capo dr.
Krebsbach a Mauthausen, non distrusse tutti i registri come
ordinatagli, ma ne nascose 13 in un armadio della farmacia, il 20
aprile 1945.
Nel registro 5 da pag. 568 a pag. 582, sono annotati 203 decessi per
"morte naturale per malattia di cuore" tutti avvenuti il 19 marzo 45.
Il "caso" volle che morissero tutti dalle 0,15 alle 14, 20 a pochi
minuti uno dall' altro e ancora più sconcertante, in rigoroso ordine
alfabetico, dal tale Acherman a un certo Zynger.
Quindi le perizie medico-legali dei medici SS confermerebbero la morte
per cause naturali, anche se la statistica avrebbe da obiettare che un
simile caso è più difficile a verificarsi di 100 "6" al supernalotto
su 100 giocate.

da sciocchi principi  [...].Potremmo inondare le città della Ruhr
Come al solito, si allarga il campo quando incomincia a divenire
stretto. Vogliamo fare un thread sull' intera seconda guerra mondiale,
con tanti di crimini di ogni schieramento? Magari citiamo i migliaia
di documenti al riguardo.
In alternativa creiamo un paio di NG appositi:
"it.crimini_di _guerra.documenti.internazionali"
"it.crimini_di_guerra.fatti.internazionali"
Ci sarebbe da chiarire la questione dei giapponesi in manciuria e
magari qualche altra nota di costume sulla moda femminile dell' epoca,
così il tutto è più interessante. Giusto per saperlo, visto che ignoro
parecchie cose che tu sai, quando fu inondata la Germania di gas? O fu
sganciato solo in certe località del Reich, che so Auschwitz, causando
la morte di inermi "soggiornanti"?
Comunque se non trovi la risposta magari ti faccio io qualche esempio
dell' uso di armi non-convenzionali (atomica esclusa) da parte dei
nemici del reich e dei loro alleati.

Caro Alkibiades,
ho deciso di risponderti, sulla questione del totalitarismo, proprio
"in virtù" della tua citazione del buon vecchio Stan Lee. Conesso
che lo amo e venero, come tutti gli amanti del buon fumetto, insieme
a "papà" Kirby, al sommo Ditko, e ai due Romita (il mio preferito
resta però Gene Colan, "il Decano"). Et alors, mon ami? Tanti anni
di studio (che non sei il solo ad aver fatto...) non ti hanno ancora
insegnato che esistono comunisti che, pur avendo letto "Il Capitale"
(come il sottoscritto), non corrispondono neanche lontanamente alla
caricatura che descrivi (una caricatura "colpevole" della stessa
ignoranza che attribuisci al tuo prossimo)? Per parafrasarti, mi
sono un po' stufato di questa minestra riscaldata che ci hai
propinato, unico significato della quale è che "un regime politico
liberale è legittimo; tutti gli altri non lo sono". Mi sembra che tu
predichi un regime pluripartitico e "razzoli" nel totalitarismo de
facto più nero. L' "orrore" che "maiuscolizzi" così ingenuamente non
ha mai sfiorato la tua amata democrazia? No, naturalmente. I morti
per fame in Iraq sono colpa di Saddam, la guerra in Kosovo è colpa
di Milosevic, i 2.000.000 di morti in Vietnam sono un frardello ben
agevole da sopportare a fronte degli eroici 37.000 cadaveri USA, le
due atomiche di Hiroshima e Nagasaki sono colpa dei kamikaze, la
fame (crescente) nel mondo - e che in 10 anni (comunismo absente) ha
totalizzato il simpatico "score" di 86.700.000 morti - è anche
questa probabilmente "colpa del Vajont". Gli "illiberali"
(definizione la cui unica verità è copyright dei liberali, ça va
sans dire...) sono illegittimi, e qualunque ORRORE "maiuscolo"
capiti nel candido campo di gigli "liberale" è sempre colpa di
"qualcun altro", oppure del fatto che i protagonisti degli "orrori"
suddetti non erano "perfetti" liberali. Già sentita, eh?
Effettivamente, amico mio, mi sono un po' stancato di sentire queste
sciocchezze, che "in philosophicis" sono semplicemente ridicole
(tecnicamente parlando). "Reduce" o "nostalgico" non sono categorie
interpretative del fatto storico, e sono ingiuriose per
l'intelligenza e la dignità di fascisti (ma Veniero non lo è, anche
se - a dire il vero - così sembra, di primo acchito), comunisti
(come me) e anarchici (non-capitalisti). "Nostalgico sarà lei",
verrebbe da dirti; ma io non lo farò, limitandomi a farti constatare
che si può amare Woody Allen  e John Ford ed odiare razionalmente il
sistema di produzione nel quale si inserisce il loro sia pur
splendido lavoro; e che i comunisti possono essere anch'essi
rigorosi. Forse più del pensiero che emerge dalla "vulgata
liberalis" di cui ci hai fatto dono (e che potresti ritrovare su
vari ng politici e su tutti i quotidiani di questa individualistica
penisola, con parole quasi identiche: sarà un caso di
"individualismo collettiv[istic]o", o una nuova forma di "rosario
laico"?). Shalom y bye by
Namib
---------------------------

l'iventore dell'uomo Ragno e di altri supereroi Marvel. 
Già !!! Io invece ero un super-cattivo. Non sopportavo proprio quei
fantastici 4 e la loro boria. Poi loro erano belli e io invece con
questa faccia deformata e questo look gotico, non mi sopportavo.
Quante gliene ho fatte passare, anche se a dire il vero ho preso solo
batoste alla fine. Bei tempi, comunque...
Adesso mi viene in mente che, tra i cattivi, a proposito del thread,
vi era anche quel nazistone del Teschio Rosso. Sono certo che Artamano
è Lui !!! Lo riconosco dallo stile...


domanda (io non lo so) le altrepopolazioni es quella italiana negli stessi
anni che trend ebbero?
andrea

 Dott. Carlo Gariglio - Vice Seg. Naz. MFL
PERNACCHIONE al Dottore Carlo Gariglio - Vice Segaiolo Naz MFL

 computer.......
mica tanto cerebroleso dunque..
vedi che dici solo idiozie? una ulteriore conferma non guasta mai.
ciao e Pernacchioni a te e al segretario

 è quanto mi basta.
Veniero, Veniero, hai dimenticato che eravate alleati e le razzie e i
rastrellamenti li facevate insieme?


Ciao cerebroleso e coniglio; occhio che stanno tornando gli infermieri e poi
ti rinchiudono nella stanza con i materassi, scappa......


Scappa cerebroleso vigliacco, che stanno arrivando gli infermieri........

Veniero.
Parla in veste di storico o di reduce ? .
Saluti
Stefano

Tutto quanto lei afferma, è stato fatto, ed è negato solo dai negazionisti.
Saluti
Veniero.


Sul reato di opinione ho gia detto più volte di esserne contrario, in tutti
i casi che non sia falsificazione accertata (Mi spiego se uno dice che
quell'edificio, non poteva essere una camera a gas perché mancavano i
ventilatori, deve avere il diritto di dirlo, anche se eventualmente fossero
stati asportati a suo tempo. Se invece i ventilatori ci sono, il falsario
merita la galera).
Quanto ai quindici milioni di tedeschi, non sono spariti tutti, come lei ben
sa; la maggior parte è ritornata, ed i morti, sono appunto calcolati sulla
differenza. Quantità che lei ben conosce, dato che ne ha pubblicato il
numero, anche se certamente esagerato di duemilioni e settantamila.
Saluti
Veniero.

 su 100 giocate.
Non c'è alcun altro avvenimento storico, documentato accuratamente come
l'olocausto.
Anche se sicuramente i soliti noti diranno che non c'è nulla di strano in
quelle morti simultanee, anzi, diranno che, la simultanietà, dimostra che
non era per gassazione dato che, notoriamente gli effetti del gas, non sono
simultanei su tutte le persone........
Saluti-:)
Veniero.

anni che trend ebbero?
Domanda interessante che anch' io mi sono posto. Come è possibile che
una popolazione resti stabile in 10 anni? 
Se non presumendo una eccezionale moria, dovuta non a cause belliche
comuni ?
Si potrebbe tracciare un modello di crescita, in cui non mi cimento
per mancanza di dati sufficiente. Comunque invio quello che ho
reperito. Devi tenere conto però che il confronto col modello globale
o quello di una nazione specifica risente di errori, perchè bisogna
tenere conto dei seguenti fattori:
1) Non tutti gli ebrei del mondo furono deportati, quindi l' arresto
della crescita demografica coinvolge solo una parte, pur incidendo sul
numero totale. Gli altri, i non toccati, si sarebbero dovuti
riprodurre naturalmente
2) Il periodo di stop non è l' intero decennio, ma solo 4-5 anni,
quindi dal '45 si sarebbero dovuti riprodurre tutti comunque,
superstiti dei lager e non toccati dal nazismo.
3) Stiamo parlando di civili e non soldati in guerra, e a sentire gli
Artamani, in località di "soggiorno" protette, dove non incise il
fronte ne i bombardamenti. Sarebbe interessante basare il modello di
crescita unicamente su dati riguardanti vittime civili che in genere
furono minori dei militari impegnati al fronte.
4) Considerare che i nazisti scovarono molti più ebrei di quelli
indicati come "statistica religiosa" per i motivi che ho già elencato
in altro post. La Gestapo, che dal 2/5/35 non era soggetta a leggi
ordinarie, aveva una fitta rete di agenti e funzionari di 45000
persone e 100000 informatori che schedavano ogni cittadino, anche all'
estero.
Dunque, non conosco l' indice di incremento, ma ho il grafico del
rapporto del MIT per il club di Roma, pubblicato nel famoso "I limiti
dello sviluppo". Dal grafico si desume che la popolazione mondiale è
aumentata secondo una curva costante, senza nessun rallentamento
dovuto alla guerra. Anzi, a pag. 104, riporta che la popolazione,
partendo da 1600 milioni nel 900, perviene a 3500 milioni nel 70 e
addirittura: "...l' indice di mortalità scende in maniera più
accentuata, specialmente dopo il 1940". Quindi con un ulteriore
aumento dopo il 1940. Proprio così, per quanto strano la guerra non
incise sulla limitazione globale.
Giusto per riportare qualche cifra di guerra, le vittime tra militari
e civili, dei bombardamenti alleati sui confini del Tezo Reich, molto
pesanti e continuati, sono stimate dal Ufficio Federale di statistica
di Wiesbaden, tra civili e militari in 635.000. (fonte "Comando
Bombardieri" di G. Bonacina) o secondo altri in 500.000 (da "la
seconda guerra mondiale" di H. Michel).

 2.........megacut
grazie per i dati
saluti
andrea

Veniero.
Saluti 
Stefano

incise sulla limitazione globale.
Mica tutto il  mondo era in guerra


numero, anche se certamente esagerato di duemilioni e settantamila.
ARTAMANO:non tornarono mai alle loro case.Per cui usando lo stesso
ragionamento da lei impiegato per gli ebrei italiani allora se ne deduce che
sono stati sterminati.
http://members.tripod.com/~revisionismo/index.htm
http://www.abbc.com/aaargh/ital/ital.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/4018/
http://abbc.com/garaudy/french/index.htm
http://www.codoh.com/
http://abbc.com/islam/italiano/index.htm
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar
http://www.codoh.com/
http://ihr.org/
http://www.lebensraum.org/

Penso che questo dei nazisti sia un lavoro attendibile.
ARTAMANO:il censimento ebraico del 1938 considerò ebrei tutti quelli che
facevano parte della comunità ebraica,anche se non erano grandi praticanti.
Perchè considerò gli ebrei come etnia e non tanto come fede.
Ma il problema persiste anche se tu tendi ad occultarlo con la
considerazione che i nazisti contarono più ebrei di quelli che erano
considerati tali.
Se così fosse come potresti dire che ne sono morti sei milioni ?
Un tale conteggio potrebbe svolgersi solo con confronti tra le cifre di due
censimenti fatti prima e dopo i fatti.
Ma questi censimenti non li avete e il confronto tra le cifre non è
possibile.Infatti se i nazisti hanno effettivamente considerato ebrei dei
polacchi o russi ecc. come puoi prelevarli dal conteggio delle vittime
polacche e degli altri paesi ?

 ti rinchiudono nella stanza con i materassi, scappa......
coniglio e' lei 'caro' dott. vice-segaiolo.. vedrai che non e' mia abitudine
scappare davanti a singoli deficienti come te

 Scappa cerebroleso vigliacco, che stanno arrivando gli infermieri........
ciao e nuovi e lunghi pernacchioni a te e al segretario


ciao e Pernacchioni a te e al segretario


Ciao cerebro vigliacco; io aspetto sempre l'indirizzo, per verificare quanto
sei duro.........


Ciao cerebro coniglio.


Ciao cerebro cacasotto.

Fra l'altro quei dati, non so da cosa siano edotti, la popolazione ebraica
subì un calo a livello mondiale, in Europa passò da undici a cinque milioni.
Saluti
Veniero.

 Stefano
 Di testimone oculare.
Ciao
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:39A14DC5...@hotmail.com...

Non ho tempo ne voglia di spiegargliela, rilegga il post di Vianelli, il
mio, e  ne tragga le conclusioni
Veniero.

 (come me) e anarchici (non-capitalisti). "Nostalgico sarà lei",
La nostalgia , è  una cosa che muta coi tempi: nel 1940 erano i liberali
nostalgici del vecchio regime, nel 1946 lo furono i fascisti del loro.
Quanto ad essere fascista, la perola ha tre possibili accisioni: quella
della vulgata antifascista, che vede un Mussolini maniaco guerrafondaio
paranoico, ed i suoi seguaci peggio di lui, Vi è poi un fascismo reale, che
talvolta è un misto di fascismo e luoghi comuni sul fascismo. E c'è poi il
fascismo ideale che si collega a quell'ideologia che voleva fare dell'Italia
una grande e libera nazione. Ebbene riconoscendo gli errori umani che si
sono accumulati, mi riconosco nel fascismo ideale ed in chi, nel fascismo
reale sappia trasporre la purezza del fascismo ideale. Credo che anche il
suo comunismo sia così.
Saluti
Veniero.

generazione.
Stiamo facendo ipotesi su dati non confermati, e il mio è solo un
esercizio, non certo mi baso su questi unici dati, e non puoi
considerarle menzogne perchè mi limito solo a prender in
considerazione le tue affermazioni, che aldilà delle cifre non mi
sembrano realistiche come modello di crescita.   Ti ho già detto quale
fosse la cifra degli ebrei rilevata dai nazisti (11 milioni in Europa)
e perchè attendibile. 
Quello che volevo far notare è che la tua affermazione che i 15
milioni del 40 fossero sopravissuti, non sarebbe possibile che nel 50
fossero ancora 15 milioni e quindi anche la tua affermazione, che
fossero tutti vivi, è errata.  Poi sulle cifre reali e le ricerche
specifiche esistono alcuni lavori, durati anni e con dati molto più
approfonditi del tuo unico riportato, di cui ti ho riportato alcune
referenze.
Sai bene che i tuoi calcoli semplici non rispondono a molte domande.
Se le stesse persone del 40 erano ancora vive nel 50, mi devi spiegare
perchè, secondo te, non si siano incrementati. Con calcoli semplici
come i tuoi, con un incremento annuo del 4 % mancherebbero 6 milioni
di persone. Forse gli ebrei erano tutti sterili, compresi quelli
lontani dalla guerra? Quanti bisogna aggiungerne di milioni, di nati
dal 40 al 45, che seppur bambini andavano contati? E dopo il 45?
Quanti furono internati secondo te, in 5 anni, per determinare un
arresto della crescita  di un decennio, visto che secondo te non
furono uccisi? Prova solo a fare un calcolo e ti viene una cifra
enorme, a meno che non sia bilanciata da un alto numero di decessi.
Quanti vittime del conflitto per cause belliche? Non certo milioni di
persone per bombardamenti. Quali furono le cause della morte di quelli
che non sono presenti? E il boom delle nascite del dopoguerra?
Nessuna popolazione civile dell' epoca, che io sappia ha subito un
arresto così critico. Oggi con la limitazione delle nascite sarebbe
realistico, ed infatti la curva di crescita della popolazione nei
paesi occidentali si è modificata dagli anni 70 fino a raggiungere la
crescita zero in Italia, ma non mi sembra realistico a quei tempi. 

 possibile.
Ti ribadisco per l'ennesima volta e lo ribadirò sempre che per alcuni paesi
(Italia compresa) tali censimenti esistono e sono a tua disposizione.
Investi anche tu un po' di soldi in cultura!
Saluti.
Gigi

Ok, Artamano: scusa per l'insulto, mi è davvero scappato. È che mi girano le
balle quando leggo certe cose, e mi si fermano per inerzia solo dopo circa
cinque minuti...
A presto
Michele

di persone.
ARTAMANO:perchè parli di incremento annuo del 4% ?
In tempo di guerra e con tanta gente in condizioni di vita critiche come
descritta dagli storici ufficiali sarebbe stato logico aspettarsi un
decremento e non la stabilità.
Che fu del resto assicurata dagli ebrei americani e degli altri paesi non in
guerra.

 sei duro.........
non ti preoccupare.. prima o poi..
ciao vice-deficiente

 Ciao cerebro cacasotto.
mamma mia che paura... il vice segaiolo ha appena petato...

 Ciao cerebro coniglio.
mamma aiuto... l'uomo nero mi vuol picchiare......
nuovi pernacchioni!

 mio, e  ne tragga le conclusioni
c'e' poco da spiegare. Era cosi, cocco bello..


Sempre a te e alla mamma, cerebro cacasotto mezzo uomo.


Quindi ti ho creato un fratello? Dio che disgrazia! Due cerebrolesi e
vigliacchi!


Ciao deficiente capo! Sempre cerebroleso e cacasotto, vero? Prima o
poi....... Vigliacco mezzo uomo!

 wrote in message
39A3A038...@hotmail.com...

Se lo dice cerebro, che ha studiato storia da Alan Ford....... E coraggio da
Pietro Mennea.......


Cosicchè lei è stato nei campi di lavoro di Buchenwald ,Bergen-Belsen
etc... ed ha potuto constatare DI PERSONA che colà non si moriva di
tifo .Me lo lasci dire :lei è un fenomeno !!! .
Saluti
Stefano

 Pietro Mennea.......
Ahahahah
daca

Veniero.
Mi dica prima lei come fa ad essere sicuro che sei milioni di ebrei sono
scomparsi ed uccisi se non c'è mai stato un censimento ufficiale compiuto
dopo la guerra che li ha contati ed appurato l'ammanco menzionato.
Prender per buoni i dati forniti dai vincitori senza verifiche non è degno
di un un uomo libero.
http://members.tripod.com/~revisionismo/index.htm
http://www.abbc.com/aaargh/ital/ital.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/4018/
http://abbc.com/garaudy/french/index.htm
http://www.codoh.com/
http://abbc.com/islam/italiano/index.htm
http://www.uomolibero.com
http://www.xcom.it/ar
http://ihr.org/
http://www.lebensraum.org/
http://www.codoh.com/revision.html
http://www.adam.com.au/fredadin/index.html
http://www.lebensraum.org/index.html
http://www.fpp.co.uk/
http://www.ety.com/tell/
http://www.air-photo.com/
http://www.angelfire.com/biz/netlibreria/
http://pubweb.acns.nwu.edu/~abutz/
http://www.pourlascience.com/numeros/pls-242/art-1.htm
http://www.ostara.org/
http://abbc.com/ab/index.htm
http://abbc.com/europa/

decremento e non la stabilità.
Sarebbe logico, ma il calcolo non è semplice per una serie di fattori.
L' indice di accrescimento è governato d un anello di retroazione
positiva, l' indice di natalità, e uno a retroazione negativa, il
tasso di mortalità.
Per la mortalità abbiamo visto che a livello globale è scesa dal 1940,
con decremento delle morti ("i limiti dello sviluppo). Nei paesi in
guerra non è sufficiente calcolare la mortalità totale, visto che
stiamo parlando di popolazioni prettamente civili. Le perdite subite
da combattenti o partigiani, andrebbero sottratte e verificato quanto
incisero realmente malattie, fame, bombardamenti, passaggio del fronte
ed altri che tu nomini. I Russi sicuramente subirono elevate perdite
anche tra i civili, che influenzarono la crescita generale, ma non
credo negli altri paesi raggiungero tali livelli. Le condizioni di
vita critiche vi erano indubbiamente ed anche i morti, ma in che
percentuale, rispetto il totale?
L' indice di natalità subì un rapido accrescimento durante la guerra
per vari motivi, diminuzione dell' età dei matrimoni, i concepimenti
da incontri di guerra o non regolarizzati, la morale meno stringente,
il bisogno di intimità dei civili e dei soldati in licenza, gli
stupri, e le campagne per favorire le nascite. In USA la crescita
della popolazione fu più del doppio rispetto gli anni 30 ("storia
degli Stati Uniti di Jones"). In Germania la campagna per le nascite
fu maniacale, fino al punto di esaltare i figli fuori dal matrimonio e
la tutela delle  ragazze-madri e si arrivò persino a creare cliniche
apposite, le "lebensborn"("in nome della razza" Hillel-Herry).
Naturalmente non accoglievano ebrei, anzi, ma la morale comune si era
molto allentata. Poi oltre gli ebrei all' estero devi considerare che
quelli del Reich non furono deportati totalmente nel 41. Molti
continuarono a riprodursi prima dell' arresto e alcuni paesi furono
raggiunti dalla deportazione negli ultimi anni di guerra e tutti i
sopravissuti erano liberi nel 45. 

 poi....... Vigliacco mezzo uomo!
meglio mezzo uomo che topo di fogna come te

>

 Pietro Mennea.......
dovevo studiare su libri di infami come Pisano'?

 Quindi ti ho creato un fratello?
no. un camerata


Certo cacasotto, certo........ Attento a non lasciare troppa scia di merda
dietro, se no ti individuano prima.


Ciao cerebro vigliacco....


Ciao cacasotto


CACASOTTO E VIGLIACCO, METTICI ANCHE TU NOME E INDIRIZZO COME FACEVA
PISANO'......
Ciao cuor di coniglio...

Buonanotte a lei, cocco di partigiano.
Veniero.

 sono stati sterminati.


Mi viene da ridere: allora lei c'è stato, e ha visto che si moriva di tifo.
Oppure c'è stato faurisson, o magari Artamano.
Io ho solo detto di essere testimone del fatto che seicentomila internati
italiani, sono ritornati. nessuno di quelli con cui ho parlato ha mai
accennato ad epidemie, sono altresi testimone che non c'è stata alcuna
quarantena perché il rientro cominciò subito. ma evidentemente si trattava
di un complotto ebraico, quelli che rientravano in realtà erano ebrei
travestiti, al solo scopo di far credere che in Germania non esisteva quella
strana epidemia che saltava da un campo ebreo all'altro, senza toccare la
popolazione tedesca.
Saluti
Veniero.

>

 Ciao cacasotto
uahhhhhhhhhh come faro'.... l'omo nero mi vuole menare..............
ciao cornutone!

 dietro, se no ti individuano prima.
di merda te ne intendi, visto che ci sguazzi nel tuo kovo


ciao infamone:  Pernacchie a go-go a te e a quel verme di Pisano'



Evidentemente gli italiani in questione non furono internati ,ad
esempio ,nel Lager di Bergen-Belsen ,dove si abbattè l'epidemia 
detta .
Saluti
Stefano

 wrote in message


 wrote in message


 wrote in message


 Stefano
Ho seguito per un po' questa discussione relativa al tifo ed alle SS vittime
delle epidemie verificatesi nei campi. Mi permetto di allargare il discorso.
In Polonia, quando i tedeschi obbligarono gli ebrei nei ghetti delle
principali città crearono dei veri e propri "mostri abitativi" nei quali non
era difficile si propagassero le epidemie. Queste ultime erano causate dalle
restrizioni inumane che i tedeschi imposero ai reclusi: "[i tedeschi] non
esitavano a ridurre gli approvvigionamenti ben al di sotto del minimo
strettamente indispensabile, e prendevano queste decisioni senza
preoccuparsi delle conseguenze" (R.Hilberg, "La distruzione degli Ebrei
d'Europa", p. 266).
Fra gli effetti immediati: aumento delle malattie. E chi colpivano? "Il
dott. Waisenegger, direttore delle divisione sanitaria del distretto di
Radom, il 18 ottobre 1941 notava che il tifo (Fleckfieber) si diffondeva
unicamente tra gli Ebrei." (Ibidem, p. 266). Questo fenomeno - sempre
secondo il dott. Waisenegger - era dovuto al sovrappopolamento degli alloggi
ed all'insufficiente alimentazione.
Abbiamo ancora oggi in originale le richieste dei Buergermeister e dei
Landraete del Wartheland che fin dall'estate 1941 chiedono la chiusura dei
ghetti a causa delle epidemie (Ibidem, p. 267).
Conclusione: il 21 maggio 1942 la sezione per la propaganda del distretto di
Varsavia (tedesca) comunica in un documento classificato "Segreto" la
seguente laconica frase: "Il numero dei decessi nel ghetto [NDR: di
Varsavia] continua ad oscillare attorno ai 5.000 al mese" (Ibidem, p. 267).
Dopo aver appena intuito che razza di luoghi salubri fossero i ghetti creati
dai tedeschi e quali furono le persone colpite dalle malattie, vediamo
rapidamente quale fu l'effetto delle epidemie all'interno dei Lager.
Hilberg - all'interno di una marea di citazioni e rimandi - laconicamente
scrive: "Le condizioni di vita nei centri di sterminio causavano malattie ed
epidemie - dissenteria, tifo e malattie della pelle di tutti i tipi. Le
misure igieniche erano quasi del tutto inesistenti." (Ibidem, p. 981)
Chiunque abbia letto un po' di memorialistica al riguardo (Levi, Wiesel,
Pappalettera etc. etc.) si ricorderà le pagine spaventose nelle quali si
parla delle malattie alla pelle: flemmoni, bubboni, croste; oppure della
dissenteria: ventri enfiati, uomini coperti dai propri escrementi; infine
dal tifo...
Sentite a proposito del tifo ad Auschwitz cosa scrive nel proprio diario il
dott. Johannes Paul Kremer, Untersturmfuehrer delle SS (tutto tratto da
E.Klee, W.Dressen, V.Riess, "Bei tempi. Lo sterminio degli ebrei raccontato
da chi l'ha eseguito e da chi stava a guardare", 1990):
"31 agosto 1942
Clima tropicale, 38° all'ombra, polvere e innumerevoli mosche! Trattamento
ottimo nel Fuehrerheim. Stasera per esempio ho avuto fegato d'anatra per
0,40 marchi, inoltre pomodori ripieni, insalata di pomodori ecc. L'acqua è
inquinata, perciò si beve acqua minerale che viene distribuita gratis. Prima
iniezione contro il tifo petecchiale. Fatta una foto per il riconoscimento
per il Lager.(...)
3 settembre 1942
Per la prima volta mi ammalo della diarrea che colpisce tutti qui nel campo,
con vomito e dolori che mi assalgono in forma di colica (...).
4 settembre 1942
Contro la diarrea: primo giorno, crema di riso e tè di menta, poi dieta per
una settimana. Nel frattempo carbone e Tannalbin. Già un notevole
miglioramento. (...)
7 settembre 1942
Seconda iniezione contro il tifo petecchiale. Oggi tempo piovoso e piuttosto
fresco. (...)" (Bei tempi. cit. pp. 200 ss.)
Quindi le epidemie colpivano anche le SS. La domanda è: ne morivano? Abbiamo
visto, sia pure molto di sfuggita, che le SS seguivano una certa profilassi
contro le malattie infettive. A memoria mi pare di aver letto di SS morte
per tifo, ma per quanto stia cercando nei libri che questa sera ho di fronte
a me non riesco a trovare la citazione esatta. Hilberg non ne parla, così
come il citato "Bei tempi".
Non ne parla "In quelle tenebre" della Sereny con riferimento a Treblinka,
il libro di Otto su Auschwitz, Pappalettera su Mauthausen, Arno Mayer nel
suo "Soluzione finale", Reitlinger, Sofsky, Langbein. Niente. In realtà,
questi autori parlano delle terribili morie causate dalle epidemie che
colpivano gli internati (ebrei e non).
Sarebbe comunque interessante se qualcuno riuscisse a chiarire meglio il
punto.
In conclusione, mi preme segnalare un episodio che lo stesso
Untersturmfuehrer Kremer riporta nel suo diario, tanto per disegnare a tutto
tondo il personaggio:
"10 ottobre 1942
Prelevato e fissato materiale freschissimo di fegato, milza e pancreas
(...)." (Ibidem, p. 203).
Interrogato durante il processo a suo carico in merito a tale affermazione,
il 30.7.1947 il dott. Kremer così rispose:
"Nel mio diario in alcuni punti accenno al prelievo di materiale umano
freschissimo a scopo di ricerca. La cosa avveniva per questa ragione: già da
tempo ero interessato ai mutamenti provocati dalla fame nell'organismo
umano. Ad Auschwitz parlai di questo a Wirths il quale affermò che avrei
potuto prelevare materiale freschissimo da quei prigionieri che sarebbero
stati uccisi con iniezioni di fenolo. Per scegliere i soggetti adatti andavo
nell'ultimo blocco sul lato destro (blocco 28), dove si effettuavano le
visite dei prigionieri che si davano malati [segue una descrizione del
metodo sbrigativo di suddivisione e cernita delle vittime]. Se uno di loro
mi interessava per aver sofferto a lungo la fame ordinavo ai soldati di
sanità di riservare quel malato per me e di indicarmi la data in cui avrebbe
dovuto essere ucciso col fenolo.
Alla data indicata, questi malati scelti da me venivano ricondotti proprio
in quell'ultimo blocco (segue la descrizione dell'anamnesi che Kremer faceva
sul malato, comprensiva di alcune domande dirette all'ignaro disgraziato,
disteso sul lettino). Dopo che avevo raccolto queste informazioni, un
soldato di sanità si avvicinava al malato e lo uccideva con un'iniezione
nella regione del cuore." (Ibidem p. 204)
Kremer venne condannato a morte nel 1947. La pena venne commutata
nell'ergastolo nel gennaio 1948. Venne rilasciato nel 1958 per buona
condotta. Non tornò più in prigione.
Saluti.
Gigi

preciso rendiconto. Solo voi negazionisti, affermate il contrario
Un preciso censimento relativo a tutte le etnie e confessioni religiose ?
Se li ha me li mostri ,anzi ce li mostri e tutti su internet,perlomeno
citando fonti ed estratti .
Faccia fare una brutta figura ai cattivi revisionisti.

 salutami a soreta vice fallito

VICE SEGRETERIA MFL wrote:
nulla. da fallito cosa puo' scrivere?
il battagliero vice (e impotente) del nulla non scrive . peta.

 ciao sei lo zimbello del paese con tutte quelle corna ramificate che hai...
dagli una potatina... o perlomeno se tua moglie insiste (ora con l'indirizzo
avra' piu' clienti di sicuro) di a Telecom o a Wind che affitti le tue corna per
metterci dei ripetitori per cellulari..
Alte come sono le tue corna dovrebbero coprire bene tutto il Piemonte.

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Logico che non erano internati li: gli italiani non erano internati nei
campi di sterminio. La mia affermazione è che in Germania non esisteva un
epidemia tale da giustificare le migliaia di morti che si vedono nelle
fotografie di TUTTI i campi di sterminio, perché un epidemia, non poteva
passare da un campo all'altro, senza toccare la popolazione, che fra
l'altro, sarebbe stata una facile preda di epidemie, dato i bombardamenti i
morti non subito sepolti. Quindi le epidemiue erano circoscritte in
determinati campi, non possono giustificare le montagne di cadaveri che
furono trovati in tutti, ed il fatto che erano un esclusiva dei campi
dimostra che anche di esse, la colpa deve esclusivamente essere ascritta ai
nazisti.
Saluti
Veniero

punto.
Da quello che so i soldati tedeschi furono colpiti dal tifo e ne
morirono in circa 1300, nel dicembre 41, sul fronte russo, a causa del
mancato spidocchiamento. Le SS, nei lager,penso, non dovrebbero aver
avuto un' alta mortalità, in quanto avevano a disposizione il vaccino
Weigl, che comunque era costoso e ne venivano prodotte, sempre nel
1941, 35000 dosi al mese. La disponibilità di vaccini per le SS era
dovuta al fatto che oltre che truppe privilegiate, facevano parte del
programma di ricerca e sviluppo per i vaccini e in un modo orribile.
Naturalmente ai deportati non veniva praticata nessuna profilassi. La
scarsità era piuttosto per i soldati al fronte e l' Istituto Pasteur,
riuscì per tutta la guerra a non collaborare coi tedeschi e inviare i
medicinali di nascosto ai francesi e alla Resistenza. Comunque,
secondo me, ha ragione Veniero, sul fatto che le epidemie nei lager
furono locali e limitate, per il fatto che i nazisti avevano un modo
semplice ed efficace per circoscriverle. Bastava irrorare gli abiti e
gli ambienti infestati dai pidocchi del tifo, con il ZiKlon B, che nei
lager non mancava e il cui scopo corretto sarebbe stato proprio la
disinfestazione. I nazisti lo scelsero per le camere a gas proprio per
la  letalità del composto.
Se vi furono epidemie a causa delle pessime condizioni igieniche, come
riporti tu, è anche vero che molti furono infettati appositamente con
diversi agenti infettivi e molti di questi morirono in atroci
condizioni. Riguardo al tifo, ad esempio, vi era il blocco 46 del
campo di Buchenwald, definito "Dipartimento del tifo e dei virus di
Buchenwald collegato all' Istituto di Igiene delle Waffen SS". Fu qui
e in altri campi che si praticarono gli esperimenti sui vaccini e il
programma di "ricerca" di cui parlavo più in sù. Gli internati di
questo blocco erano legati ai letti e fatti infettare appositamente
dai pidocchi e in seguito anche con iniezioni dirette, lasciati senza
nessuna cura per seguire il decorso. Ne morirono tantissimi in
condizioni disumane, nel tentativo di sperimentare diversi vaccini dei
quali uno risultò migliore del Weigl ed usato internamente ai lager.
I "medici" implicati furono il dr. Ding, suicidatosi in prigione, e
"Facciabella" Hoven, giustiziato dagli Alleati.
Un Altro lager in cui si tennero "esperimenti" col tifo fu Natzweiler,
dal dr. Haagen con simili metodi e altri in cui si infettarono
detenuti con altri agenti patogeni, dalla malaria, colera, flemmoni,
tubercolosi ecc. A Neuengamme vi era la misteriosa "Sezione speciale"
dove furono infettati bambini e prima dell' arrivo degli Alleati,
massacrati tutti, compreso il personale medico e infermieri.
Fonte di queste note: "I medici maledetti" di C. Bernadac


Non credi che in 10 anni la popolazione ebraica mondiale potesse avere avuto
un incremento maggiore ?
Oppure agli ebrei era stato proibito anche di avere figli ?
Saluti.
GC

Oppure agli ebrei era stato proibito anche di avere figli ?
Se fosse vera la cifra dei sei milioni allora per rimanere stabile su quei
livelli avrebbe semplicemente dovuto raddoppiare. Cosa impossibile per
qualsiasi popolazione umana in dieci anni. Ma a maggior ragione per una
comunità in gran parte provata in guerra.