Newsgroup: it.politica
Titolo: Manifestazioni.

Per chi sostiene la legittimità delle manifestazioni pro-palestinesi degli
ultimi giorni, basta capirsi: non solo tutti i tg, compreso il tg3, hanno
fatto vedere in modo evidente che tutti i manifestanti inneggiano alla
"resistenza armata" contro Israele, che poi questa passi per uomini- bomba o
meno mi sembra poco importante. Alcuni contestatari sapienti mi diranno che
Intifada non significa "facciamoci esplodere" ma curiosamente da quando è
ricominciata la prima, si sono susseguiti i seguaci del secondo metodo.
In secondo luogo, ci sarebbe da chiedersi che cosa pensava quella signora
palestinese, docente di lingua araba che alla manifestazione di Genova ha
accusato i suoi propri correligionari di gridare slogan in arabo inneggianti
al terrorismo, dissociandosi apertamente dalla manifestazione e dicendo "io
non griderò morte agli ebrei come voi". Forse i contestatari nostrani non
sono molto ferrati in arabo. Questo al di là delle legittime opinioni sulla
situazione in Israele e nei Territori ed al diritto a manifestare
pacificamente (ma pacificamente dovrebbe includere anche quello che si dice,
non solo quello che si fa: concetto che soprattutto ai c.d. "no global" non
è ancora molto chiaro).
Approfitto anche per dire ai molti pensosi contestatari che strabuzzano gli
occhi e si rovinano la digestione pensando allo "spaventoso esercito", ai
"panzer" e ai soldati israeliani che camminano con il "passo dell'oca",
circa l'esercito israeliano (da molti ritenuto un costoso ed interessato
regalo degli Usa) : 1) i famosi carri armati che si vedono nei TG sono per
la maggior parte di costruzione israeliana: gli altri sono o vecchi carri
americani degli anni '60 o ancora più vecchi carri di produzione sovietica
catturati durante le guerre del '67 e '73, riammodernati. Lo stesso si
potrebbe dire per gli aerei e gli elicotteri, invito gli interessati a
chiedere su it.storia.militare. 2) L'esercito israeliano non fa e non ha mai
fatto differenze tra conservatori e laburisti, quasi tutti i primi ministri
israeliani sono stati generali dell'esercito: la leva è obbligatoria per
tutti e molto lunga: ho sentito una volta un ignorante gridare sconvolto che
"i ragazzi israeliani vanno in giro con le fidanzate ed il fucile
sottobraccio", cosa normalissima visto che spesso molti ragazzi devono
essere pronti ad agire in poche ore. 3) Le armi di cui dispongono i
palestinesi, per converso, sono tutte generosamente donate dagli sceicchi
integralisti e dai denari del terrorismo islamico internazionale.
Per venire alla "cultura dell'odio" e alla "guerra d'odio" che Sharon
starebbe muovendo, per quanto sull'opportunità delle decisioni di Sharon c'è
moltissimo da dire (e io non sono affatto d'accordo su come si sta
muovendo), ricordo solo che nei libri di testo israeliani e nella società
israeliana come insieme, a parte alcuni gruppi dell'estrema ortodossia, non
esiste nemmeno una frazione delle panzane razziste raccolte nei libri e
nella società palestinese. E ci sarebbe ancora molto da dire. Il bene e il
male non sono tutti da una parte o dall'altra. Un po' d'equilibrio non
guasterebbe.
saluti
Alessandro

 guasterebbe.
Guasterebbe se ti spingesse a ignorare la realtà.

 altro senza altro scopo se non l' espansione?
perche', se lo scopo e' un altro va bene?
Comuqnue dissnto dalla tua analisi. se lo scopo fosse l'espansione avrebbero
annesso i territori da mo'.
Quello ce loro vogliono e' la pulizia etnica di quei territori, in ossequio
al mandato biblico.
marco

 altro senza altro scopo se non l' espansione?
No: in questo caso ci sono aggressori ed aggrediti.
E' il caso di Hitler che invase mezza Europa, dell'Unione Sovietica con
l'Afghanistan, di Milosevic col Kossovo, di Saddam Hussein col Kuwait ecc.
ecc.
Tutti gli aggrediti, in questi casi, mai si erano sognati di andare ad
infastidire gli aggressori, non li avevano provocati, non ne avevano messo
in discussione il diritto all'esistenza, ne' si erano resi responsabili di
attentati terroristici.
Sono tutti casi chiarissimi, e relativamente ai piu' recenti, e' davvero
spiacevole constatare come le organizzazioni paci-finte abbiano per lo piu'
manifestato a favore degli aggressori, piuttosto che per salvaguardare i
diritti degli aggrediti.
S.

 Guasterebbe se ti spingesse a ignorare la realtà.
Allora dimmi tu com'è la realtà. Ti ascolto.
Alessandro

 ecc.
Adesso, giusto per fare polemica, fammi capire una cosa:
ci sono carri armati siriani a Tel Aviv? Mi pare di no.
Ci sono carri armati israeliani nel territorio dell'Autorita' Nazionale 
Palestinese? Mi pare di si.
Tutti d'accordo che Arafat ha le sue colpe, ma dipingere Sharon come un 
agnellino mi sembra oltrepassi i limiti, oltre che della serieta', del buon 
gusto.
Eugenio
-- 
Conservative, n.:
        One who admires radicals centuries after they're dead.


da che pulpito viene la predica...

 gusto.
Magari fossero TUTTI d'accordo nell'affermare le colpe di Arfat! Per il
resto, io non ho mai dipinto Sharon come un agnellino.
S.

 da che pulpito viene la predica...
Argomenta.

 espansionista.
Infatti l' espansione mi risulta sia in atto da anni, ora hanno deciso
di assediare le città con il pretesto della lotta al terrorismo,
ovviamente la sua violenza genererà altra violenza che a sua volta
potrà essere strumentalizzata come pretesto per ulteriori azioni
militari... e così via.
Ciao

 resto, io non ho mai dipinto Sharon come un agnellino.
Ah no? Forse ho sbagliato termine. Diciamo che personalmente non mi sembra 
un'animuccia innocente, non mi sembra minimamente interessato ad una 
soluzione pacifica (salvo quella che implichi la "pace eterna" di 
componenti etnicamente fastidiose della popolazione) e il suo passato mi 
sembra limpido quanto quello di Arafat.
Ciao


 No, certo che no. Lo era da un pezzo. Almeno dal 1980, se non ricordo
male.
Bene, di questo passo potremmo parlare e scannarci per giorni su questo ed
altri argomenti. Ma l'argomento del post era "aggressori ed aggrediti". Come
hai potuto notare dal breve scambio di opinioni di questi giorni, la
situazione arabo israeliana non e' coi contorni cosi' netti come
sembrerebbe: ci sono opposte ragioni che si scontrano. Tu stesso hai detto
"Tutti d'accordo che Arafat ha le sue colpe". Quindi  non vedo alcuno
scandalo nell'affermare che vi sono stati casi in cui nettamente si sono
distinti i ruoli di aggrediti ed aggressori, colpevoli ed innocenti, e che
questo conflitto non rientra in questa fattispecie, a meno che ovviamente le
uniche ragioni valide non siano le proprie.
S.

 uniche ragioni valide non siano le proprie.
Faccio ammenda - avevo evidentemente frainteso.
Era esattamente quello che intendevo dire anch'io
Ciao
Eugenio
P.S. visto che si era cominciato, in altro thread, a parlare di 
barzellette, questa e' una vecchia barzelletta yiddish che mi e' stata 
raccontata ieri sera
Typical jewish telegram:
"Start worrying - details to follow
Uncle Shimon"
-- 
If at first you don't succeed, call in air support

 sembrerebbe: ci sono opposte ragioni che si scontrano.
La colpa che puoi dare ai palestinesi può essere quella di aver scelto
un metodo terribilmente violento come il terrorismo per reagire alle
violenze di chi occupa i loro terrirtori... ma è veramente una colpa?
Tu cosa faresti se invadessero la tua terra?
Posso essere d' accordo sul fatto che l' azione violenta sulla
popolazione civile è ignobile, le guerre sono in effetti ignobili in
quasi tutte le loro manifestazioni e conseguenze, anche l' esercito
israeliano ha fatto le sue ignobiltà, la catena delle violenze è lunga
da ripercorrere, ma alla base di tutto c'è un fatto: c'è un paese che
colonizza e occupa, e questo non deve esserci; questo fatto di per se
immagino che sia già sufficiente per generare, alimentare e dare forza
al terrorismo. Credo sia ridicolo voler eliminare il terrirismo
*prima* di aver risolto il problema che ne è alla base.
Dove sbaglio?
Ciao
Marco

Argomenta.
come posso argomentare con chi non vuole vedere?

 mafia entro un anno o vi bombardiamo e radiamo al suolo la Sicilia"?
"la elimineremmo pure la mafia, ma non penso sareste d'accordo a distruggere
la città dove vive e si sviluppa cosa nostra: New York!"... anzi... non
penso sareste d'accordo a distruggere la mafia, visto che le mani in pasta
ce l'avete anche voi!
Ciao,
Lucarie'

 ce l'avete anche voi!
:)
-- 
When the going gets tough, the tough get an UZI

 come posso argomentare con chi non vuole vedere?
Io fin' ora ho sempre argomentato anche con chi non voleva vedere,
provaci, non è difficile.

 tutti da una parte o dall'altra. Un po' d'equilibrio non guasterebbe.
Condivido pienamente. Complimenti per il post assai equilibrato.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Dove sbaglio?
Non sbagli. Semplicementi privilegi alcune ragioni a scapito di altre.
S.

 Non sbagli. Semplicementi privilegi alcune ragioni a scapito di
altre.
Dunque, da una parte la ragione è: resistenza armata contro un
invasore, dall' altra è: eliminazione di quelli che combattono per
resistere contro di noi. Può darsi che mi sfuggano molti aspetti della
questione ma sulla base di questi fatti decidere quale ragioni sia
giusto privilegiare non mi sembra difficile!
Ciao