Newsgroup: it.politica
Titolo: Meglio il proporzionale

 Luciano


Una volta tanto siamo d'accordo con Roderigo; azzerare artificialmente
mvoimenti e/o partiti che rappresentano larghe fasce della popolazione,
magari anche il 10%, è quanto di più anti democratico si possa immaginare,
anche se i soloni del amggioritario non lo capiscono.
Ma, non lo capiranno, o sarà proprio questo il loro obiettivo?
Dott. Carlo Gariglio - Vice Seg. Naz. MFL

Meglio il maggioritario.
1° considerazione: quali sono o sarebbero secondo voi i partiti che
riuscirebbero a non sottostare alle "ricette" di Confindustria, dei
sindacati ,di Banca Italia, una volta che dovessero gestire e mantenere il
potere?
2°cons. Con la soglia del 4% o 5% il parlamento si troverebbe ad avere ,in
base alle forze attuali, almeno una decina di partiti. Come si formerebbe
una maggioranza? Nel caos! Più o meno come è successo negli ultimi 45 anni.
Le posizioni alternative, o meglio,l'alternativa è sempre tra due posizioni.
3°cons. E' vero che oggi tutti tendono a definirsi sempre più come moderati,
è vero che tutti dicono più o meno le stesse cose, ma in un sistema
totalmente maggioritario le differenze sull'impegno personale sarebbe tanto
evidente da essere vincolante. I candidati sarebbero tenuti a rispondere
delle proprie azioni e le responsabilità non scomparirebbero nel nulla.
Chi sarebbero"i soloni del maggioritario"?
Chi si sente "solone del proporzionale"?
Non so se qualcuno a sentito parlare di azzerare i movimenti e partiti
politici da parte dei sostenitori del maggioritario...
Gli Stati Uniti sono il paese più ricco di partiti, movimenti, associazioni
politiche e non mi sembra si possa definire come antidemocratico. I
candidati si impegnano con la propria "faccia" e non con il simbolo del
partito, se qualcuno fa cose che non ci piacciono gli diamo la nostra
sfiducia e non lo votiamo più, ma se rientra nelle liste del partito non ce
ne liberiamo più! I partiti hanno deciso per anni chi dovesse e chi non
dovesse entrare in Parlamento.
Vorrei essere chiaro : non credo che con il maggioritario si risolvano tutti
i mali, ma in questo momento potrebbe essere la soluzione migliore.
Saluti da Mencio

 politiche e non mi sembra si possa definire come antidemocratico.
Partiti ed associazioni non sono la stessa cosa. Parliamo di elezioni: ti
pare democratico un sistema dove sulla carta possono esistere milla partiti,
ma nella realtà solo due hanno concrete possibilità di incidere sul governo
del paese? Non hai fatto caso che nessuno, neppure il miliardario di turno,
riesce mai a creare qualcosa al di fuori di quei due schieramenti?
Ha poi senso la terribile ipocrisia dell'appartenere allo stesso partito,
per poi dimostrare che in ognuno dei due maggiori partiti convivono elementi
che vanno dall'estrema destra all'estrema sinistra, si scannano come i
peggiori nemici durante le primarie, e poi fingono di accettarsi l'un
l'altro quando i giochi sono fatti?
Ed ancora, in G. Bretagna, ti pare onesta una legge elettorale che quasi
azzera il terzo partito (liberal-democratico), pur essendo questo radicato
in tutto il territorio su percentuali più che egregie?
Infine, quei vergognosi doppi turni di coalizione alla francese, voluti non
per amore di giustizia, ma per escludere dai giochi chi non fa parte del
regime, ti paiono giusti?
Al di là delle preferenze personali, è giusto che il partito di Le Pen con
più del 10% dei voti non vada in parlamento, mentre invece liste che hanno
meno della metà dei suoi voi, apparentandosi al secondo turno, riescono ad
entrare in forze al parlamento?
L'unica concessione possibile alla tanto decantata governabilità è, a mio
parere, lo sbarramento, dato che in Italia, nel passato, avevamo forti
pattuglie di parlamentari anche per partiti che oscillavano fra lo 0,5 e
l'1%; ma uno sbarramento al 3% (circa 1 milione di voti), mi pare più che
sufficiente.
Ripeto: eliminare la rappresentanza di chi rappresenta milioni di cittadini
è ANTI DEMOCRATICO.
Saluti


 dovesse entrare in Parlamento.
Eppure Clinton s'impegno con la propria faccia a fare la riforma sanitaria, ma siccome
anche nel maggioritario puro contano le regole dei governi di coalizione, con le lobby
al posto dei partiti, non ha potuto far nulla. Per quanto riguarda i candidati, in Usa
chi li decide? Il popolo? O i grandi gruppi che sono in grado di finanziare le campagne
elettorali?
Roderigo

Caro amico, non vorrei essere frainteso.
Io sto cercando di capire, forse sbagliando, come potremmo migliorarci la
vita, invece trovo solo slogan di propaganda(non mi riferisco a te).
Io non ho appartenenze politiche, non sono uno statista, ma qualche idea
tento di farmela. Vorrei evitare di finire in un vicolo cieco: NON è
dimostrabile che un sistema elettorale democratico sia migliore di un'altro.
Questo è il punto.
Credo non sia ipotizzabile un sistema perfetto.
 Ciò detto ritengo utile fare alcune considerazioni : l'odierno sistema è il
peggiore che ci potesse capitare, perchè non è ne maggioritario ne
proporzionale. Certo che a questo punto sarebbe meglio uno dei due!
Certo che i partiti sono cinquanta, il problema è che con il proporzionale
diventeranno sempre di più perchè si moltiplicheranno per scissione.
Tu hai scritto:"tanti voti=tanti deputati" giusto?
Ebbene i deputati chi li sceglie?
Te lo dico io: il partito.
Allora questa è democrazia o partitocrazia?
Tu dici: "credi che in un sistema tipo USA ci sia posto per me o per te?"
Perchè nel proporzionale ti puoi candidare in modo autonomo senza far parte
di un partito?
Negli Stati Uniti puoi farlo!
Che poi ci siano le "mafie" che appoggiano i "poteri forti" credo sia vero,
ma "cosa nostra" non penso abbia dei problemi maggiori o minori a seconda
delle modalità di voto.
Chi ha detto che il maggioritario sia la soluzione ha tutti i mali, ha detto
una stronzata, non c'è dubbio! Ma quale è l'alternativa : lo sbarramento al
3% ? E con le rappresentanze attuali italiane come si regerebbe in piedi un
governo?
Comunque visto che ti consideri un democratico non puoi pensare che una
scelta anche in senso proporzionalista non passi attraverso una
consultazione popolare, o no?
Mi potresti spiegare cosa significa MFL?

Piazza pulita di chi?

Meno male che c'è Rifondazione!
Se consideri questo un sistema maggioritario ed analizzi i suoi risultati
come prodotti di un maggioritario serio, beh non sei leale!
Io penso che ci possa essere del buono in un maggioritario vero, e siccome
non è possibile smentirmi , fintanto che non ci sarà , non vedo il motivo
per cui si debba riportare l'attualità politica ad una legge che non c'è.
Qualcuno mi ha sentito sostenere il mattarellum?
A me piacerebbe provare a votare non per l'appartenenza politica, ma per le
persone.
Tutto qui.

Roderigo sul sistema elettorale mi trovo daccordo con te.
Oddio sarà grave? Non mi sarò mica ammalato?
daca

daca wrote:
d> Roderigo sul sistema elettorale mi trovo daccordo con te.
d> Oddio sarà grave? Non mi sarò mica ammalato?
 
d> daca
Anch'io sono da sempre fieramente avverso al maggioritario al quale preferisco
il proporzionale, magari con sbarramento al 5% come in Germania.
Credo che l'avversione al maggioritario sia abbastanza diffusa sia a destra, sia
a sinistra.
Il più interessato parrebbe ormai il PDS che mira palesemente all'egemonia ed a
far scomparire i suoi alleati e Rifondazione Comunista. Non ho mai capito quali
siano state le vere ragioni della vocazione maggioritaria di Fini.
Ciao,
g

 Mi potresti spiegare cosa significa MFL?
Significa Movimento Fascismo e Libertà e, dato che non ci conosci e non
avrai quindi letto nulla dei Ns. post passati, ti prevengo la domanda che
tutti ci fanno (che c'entra la libertà con il fascismo?), dicendoti che il
Ns. è un movimento che si propone di conciliare quanto di buono fu fatto
durante l'epoca fascista, con le libertà costituzionali e democratiche
dell'era attuale.


 siano state le vere ragioni della vocazione maggioritaria di Fini.
Vera la prima considerazione, per fini, credo sia solo un tentativo di
prendere visibilità nel Polo e distinguersi un po' da Berlusconi.
Luigi Montà

per cui si debba riportare l'attualità politica ad una legge che non c'è.
Non e' che non ci fosse - almeno al 75% c'era' e' che non e0' mai
stata correttamente applicata. E come dice il saggio una legge
disattesa e' peggio del senza legge.
- Origin: Tutti i nodi  arrivano al pettine 
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

> sulla questione maggioritario. 
Purtroppo credo resti la sola per quanto inconciliabile, divaricazione
con il leader del  Polo, convincimento come anticipato, che qualsiasi
legge elettorale  alternativa al maggioritario  di tipo anglosassone
non riuscira' a  mettere ordine o quantomeno un minimo di decente
disciplina alla piu' disinvolta, se non machiavellica classe politica,
che un sistema democratico abbia mai conosciuto.
- Origin: La peggire o delle frodi e' ingannare se stessi        
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Questa faccenda del conciliare il buono di allora con quello di oggi mi
intriga. Perché non mi spieghi meglio alcune cose: 1) cos'è che rinnegate
(cioè la parte cattiva) del ventennio, 2) cos'è che intendete portare avanti
(sempre di quel periodo), 3) su cosa rimanete indifferenti, 3) come vi
comporterete col maggioritario se superaste la soglia del...10%, 4) come la
pensate e come lo interpretate il presidenzialismo, 5)
sull'assistenzialismo, 6) sulle droghe, 7) sulla crimilità, 8) sulla pena di
morte, 9) sui rapporti esteri, 10) come pensate di risolvere il problema di
immaggine al livello internazionale, visto il nome del movimento (ricordati
Haider, e pensa che lui non ha nemmeno chiamato il suo partito MNL), 11)
sull'economia, 12) sulle aziende, 13) sulla proprietà privata, 14)
sull'immigrazione, 15) sul sistema fiscale e, 16) sull'elezione diretta
della cariche istituzionali.
Se rispondi bene magari do il voto, mi sembra ci sia una coordinazione
Marche no?
ciao da Leonardo

 wrote in message 38CEC233...@netscape.net...
G >> Anch'io sono da sempre fieramente avverso al maggioritario al 
G >> quale preferisco il proporzionale, magari con sbarramento al 5%
G >> come in Germania.
 
L > Con uno sbarramento al 5% molti dei partitini rimarrebbero e 
L > rimarrebbero vincolanti per le maggioranze di Governo. Sarebbe meglio 
L > uno sbarramento più alto (10%?) con il cosiddetto "diritto di tribuna 
L > per dare voce comunque a qualche deputato dei partiti tagliati fuori. 
Concediamo la grazia di poter parlare a qualcuno che rappresenta
magari il 9,9 % dell'elettorato ?
L > Una legge in tale senso non avrebbe bisogno dei voti dei partitini:
L > basterebbero i voti di DS, DcP, FI, AN. Potrebbe risolvere qualcosa 
L > ed essere scritta da una larga maggioranza.
Appunto ! In questo modo si fa fuori un buon 30% dell'elettorato e francamente,
da liberale, non me la sento proprio di accettare un sistema che in buona
sostanza è antidemocratico. Non si può sopprimere la democrazia ed i diritti
politici di una significativa parte della popolazione, in nome di una presunta
migliore governabilità. Si restringe il numero dei portatori di verità e buon
governo e si fanno fuori partiti che rappresentano, ciascuno, fino al 9,999999 %
dell'elettorato ?
I comunisti non riuscirebbero oggi a proporre nulla di meglio (per loro) e
sarebbe francamente sconcertante che Forza Italia concepisse qualcosa del
genere. Non potrebbe più essere il mio partito.
Oltretutto ti ricordo della possibilità che un sistema del genere finisca nel
tempo per produrre movimenti extraparlamentari dei quali non c'è proprio
bisogno.
Mi pare illegittimo ed assurdo che quattro capi partito possano mangiare la
crostata insieme e far fuori tutti gli altri. Inutile ch'io ti parli della mia
avversità all'ideologia di partiti quali Rifondazione Comunista e Fiamma
Tricolore. Tuttavia, nulla sarebbe più comunista e fascista, dell'idea di
sopprimerli.
La società deve evolversi nel tempo e non la si può organizzare e dirigere da
qualche stanza dei bottoni nella quale si decide chi può e chi non deve
esistere, nè si possono importare dall'estero solo i modelli che fanno comodo,
mentre si continua ad ignorare altri modelli effettivamente utili.
Resto contrario al maggioritario, così come sono contrario ad uno sbarramento al
10% che produrrebbe conseguenze sostanzialmente analoghe.  Ti rendi conto che
nel tempo, con quel 10%, potrebbero scomparire partiti come AN, nostra alleata
nei cui confronti ci porremmo nella stessa posizione del PDS che vuole
fagocitare i suoi alleati. Mi auguro proprio che AN non sia cosi sciocca com il
PPI. A che servirebbe un alleato sciocco ?
Ciao,
g


Non ho mai capito quali siano state le vere ragioni della vocazione maggioritaria di Fini.
Penso che lo faccia soprattutto per assicurarsi il ruolo di partito
filoamericano per eccellenza all' interno del Polo, ed anche per
distinguersi da Forza Italia che invece caldeggia per il ripristino
del proporzionale.Bye!!
Il Ghenio
-----
Jesse: Preparatevi a passare dei guai.
James: Dei guai molto grossi!!!
(Team Rocket)
-----

Vedo che in fondo siamo d'accordo!
In maniere diverse abbiamo chiaro che sia necessario andare verso una
semplificazione per avere un governo chiaro.
Però farò qualche ulteriore appunto.
 Ripeto le tue parole: "il partito sceglie i candidati" e già qui vorrei
sapere perchè non posso candidarmi se non sto bene al partito...
" con le vecchie liste di 20\30 candidati il popolo poteva votare
infischiandosi delle indicazioni del partito" non mi sembra che si possa
votare il candidato e non il partito; ti faccio un esempio : il tuo partito
prende in totale il 10% dei voti pari a 50 seggi, nessuno esprime preferenze
, come scegli gli eletti?
A meno che non introduci la preferenza obbligatoria ,sei costretto a dare
una gerarchia. E chi la fa? Il partito...tutto torna! I "soliti grossi nomi
della politica" come dici tu , sono sempre i primi nelle liste:
Berlusconi non ce lo togliamo più...
Andreotti l'abbiamo subito per 45 anni...
Procediamo: la lista indipendente per quanto indipendente è sempre una lista
e vale quanto detto sopra.
A questo punto vorrei toccare un problema che mi sembra importante : in più
di un occasione hai definito come ANTIDEMOCRATICO il non permettere di avere
una rappresentanza alle minoranze, giusto?
Allora perchè vuoi lo sbarramento?
Le minoranze che ottengono meno del 3% è giusto che non vengano
rappresentate?
Se vuoi tutelare le minoranze devi farlo con tutte, o no?
" In Italia i governi bene o male per cinquanta anni li abbiamo sempre
avuti" hai detto. Io ne ho contati una ciquantina più o meno ...
"Unirsi per superare lo sbarramento"? E dopo ? Quello che succede anche
oggi: ribaltoni ,governi tecnici, compravendita di parlamentari ,ecc.!
Per quello riguarda il tuo discorso sui referendum mi trovo totalmente
daccordo con te.
Speriamo di arrivare un giorno alla vera par condicio!
Grazie per avermi parlato del tuo movimento.
Cordiali saluti
Mencio

il proporzionale, magari con sbarramento al 5% come in Germania.
Scusa, ma se lo scopo che si intende raggiungere con lo sbarramento è quello
di togliere di mezzo i mini-partiti, la loro litigiosità e i loro ricatti,
allora lo strumento che proponi è veramente il migliore? Non credo, perchè
tali partiti si coalizzerebbero per superare lo sbarramento (tanto più alto
esso è, tanto più numerosi saranno i partiti aderenti) e poi si
separerebbero di nuovo nell'Assemblea (con tanti saluti anche lì alla
coerenza). Pertanto la soluzione a mio avviso migliore è quella delle
regioni per le quali voi state per votare (dalle mie parti non si vota): il
proporzionale con il premio di maggioranza e lo scioglimento del Consiglio
Regionale in caso di problemi.
Vedrai come tutto filerà liscio nelle Regioni a statuto ordinario!
Ciao.
Marco Portacci

 PPI. A che servirebbe un alleato sciocco ?
D'accordo: torniamo pure al proporzionale puro, come d'altra parte stanno
pensando di fare Paesi anche europei dalla lunga storia magioritaria. In
Italia rimane il problema della eccessiva frammentazione causa o concausa
dell'ingovernabilità del Paese. Ti dirò che io non ho ancora deciso molto
inmerito alla mia preferenza per la legge elettorale. Aspetto di vedere il
prosieguo del dibattito per capire meglio pro e contro. Bisogna indivudare
un obbiettivo e progettare la soluzione che si ritiene migliore per
perseguirlo.
ciao
Luigi Montà

Aiutatemi a capire!
In base a che cosa si stabilisce la percentuale di sbarramento?

...
G>> Anch'io sono da sempre fieramente avverso al maggioritario al quale
G>> preferisco il proporzionale, magari con sbarramento al 5% come in 
G>> Germania.
 
P> Scusa, ma se lo scopo che si intende raggiungere con lo sbarramento è quello
P> di togliere di mezzo i mini-partiti, la loro litigiosità e i loro ricatti,
P> allora lo strumento che proponi è veramente il migliore? Non credo, perchè
P> tali partiti si coalizzerebbero per superare lo sbarramento (tanto più alto
P> esso è, tanto più numerosi saranno i partiti aderenti) e poi si
P> separerebbero di nuovo nell'Assemblea (con tanti saluti anche lì alla
P> coerenza). Pertanto la soluzione a mio avviso migliore è quella delle
P> regioni per le quali voi state per votare (dalle mie parti non si vota): il
P> proporzionale con il premio di maggioranza e lo scioglimento del Consiglio
P> Regionale in caso di problemi.
P> Vedrai come tutto filerà liscio nelle Regioni a statuto ordinario!
P> Ciao.
P> Marco Portacci
Non sono un esperto in sistemi elettorali ed ho solo espresso un'opinione di
principio, quale semplice uomo della strada. Ciò che più mi preoccupa è
l'ipotesi di manovre per far scomparire alcuni partiti in nome della
governabilità che finisce per avere il suo apogeo con il partito unico.
In linea di principio, l'ipotesi di cui parli potrebbe funzionare purchè, in
funzione del criterio di attribuzione del premio di maggioranza e di una serie
di dettagli di vario genere, non finisca per essere un meccanismo produttore
degli stessi effetti del maggioritario che legge truffa era e legge truffa
rimane. E' sorprendente che l'odierno maggiore sostenitore del maggioritario,
sia proprio quel partito recentemente rinominato ben due volte, che a suo
tempo coniò l'espressione legge truffa. Oggi sono proprio loro a
proporla.
Ciò che comunque non mi piace, sono le brusche sterzate ed è per questo che
vedrei di buon occhio un sistema alla tedesca. Successivamente lo si 
digerisce e lo si può può sempre migliorare. I risultati prodotti dal
maggioritario sono quelli che abbiamo visto e la sua estensione mi pare
un nuovo salto nel buio.
C'è poi il problema della cambiale in bianco costituita dalla libertà di
mandato che ognuno può interpretare a modo suo. Il cambio di partito e di
coalizione lo percepisco però come una vera e propria truffa. Ti faccio un
esempio estremo.  Se voto per far eleggere un prete cattolico, non posso
certo sorprendermi se questo mio deputato mi vota contro l'aborto, ma se con
il mio voto, cambia partito e magari persino coalizione, costui è per me
un infame trucido. Chi per sue ragioni e convinzioni non vuole e non si
sente più di rappresentare chi lo ha eletto sulla base di un programma
elettorale e di dichiarazzioni personali, si dimette e non tradisce il suo
elettorato.
Ma questa libertà di mandato ed il meccanismo di finanziamento pubblico che i 
politicanti hanno congegnato, fa loro troppo comodo per discuterne seriamente
e mentre filosofano su proporzionale e maggioritario, mantengono un sistema che
finisce per funzionare come le campagne acquisti delle squadre di calcio.
L'odore di questo sotterraneo mercato delle vacche è nauseabondo e se no erro,
la Lega ha fornito qualche registrazione telefonica che lo ha provato.
Ciao,
Giovanni

 Vedrai come tutto filerà liscio nelle Regioni a statuto ordinario!
Vero. Non si potrebbe giocare su scala nazionale la stessa legge per le
regionali o quella per il Sindaco?
Luigi Montà

 In base a che cosa si stabilisce la percentuale di sbarramento?
In base a quanti e quali partitini vuoi eliminare dalla scena parlamentare.
Luigi Montà

 ciao da Leonardo


 persone.
Anche a me non dispiace votare per le persone, e quando c'era il voto su lista
proporzionale, potevo scegliere tra 20, 30 candidati e certamente sceglievo quello che
più mi convinceva. Ora, grazie all'uninominale maggioritario sono costretto a ratificare
la scelta di un unico candidato, in nome del meno peggio.
Roderigo

Caro amico, mi colpiscono alcune cose che dici!
Innanzitutto sono d'accordo quando parli di referendum truffa: nel senso che
la truffa è stata fatta con la legge elettorale attuale, che non è ne
maggioritaria ne proporzionale. Ora, si può essere a favore dell'una o
dell'altra, e su questo si può discutere, ma sia chiaro che il "mattarellum"
di maggioritario ha solo il nome.
Cosa dovrebbe essere il maggioritario? In breve il candidato che prende più
voti, vince.
Quando io sono andato a votare alle ultime politiche nel mio colleggio (Roma
1) c'erano candidati Veltroni per l'Ulivo e Mancuso per il Polo. Indovina il
risultato? SONO STATI ELETTI TUTTI E DUE e sono in parlamento. Perchè
Veltroni ha vinto ed è entrato col maggioritario  e Mancuso che era
capogruppo nelle liste proporzionali di FI è entrato con la quota
proporzionale.  Se avesse vinto Mancuso al maggioritario sarebbe stato lo
stesso, perchè Veltroni era capogruppo del PDS.
Bene! Si potrebbe dire che non in tutti i collegi è successo questo , ed è
vero!  Ma quei candidati che i partiti decidono che "devono" essere eletti ,
vengono eletti! E ci mancherebbe altro...
Quindi ripeto si può essere a favore o contro il maggioritario, ma nessuno
può dire che la legge che ci hanno imposto per le politiche sia
effettivamente maggioritaria, perchè non ne rispetta il principio (giusto o
sbagliato che sia).
Per il resto di Fini e degli altri voltafaccia, personalmente non me ne
frega niente.
Hai ragione :" il cambio di partito o di coalizione è una vera è propria
truffa", ma dimentichi che nel proporzionale ,visto che nel nostro paese
buona parte del voto si da per appartenenza, si favorisce questo.
Per esempio se Berlusconi candidasse D'Alema ( o viceversa) nelle liste
proporzionali di FI , pensi che non sarebbe eletto? Certo  probabilmente
parecchi voti li perderebbe, ma la sostanza è che il sistema permette a
chiunque di essere eletto se un partito, che abbia un minimo di consenso, lo
vuole.
--
Saluti da Mencio

O forse in base alla percentuale del proprio?
--
Saluti da Mencio

regionali o quella per il Sindaco?
Sono leggi profondamente diverse, anche se giungono per vie parzialmente
differenti allo stesso risultato: togliere a chiunque voglia creare problemi
(anche solo di visibilità) pure la voglia di provare a pensarci. Esse
coniugano alla perfezione la rappresentatività e la governabilità, evitando
la creazione di assemblee monocolori.
Se provi a proporla, come minimo ti danno del fascista..... ;-)
Ciao.
Marco Portacci

elettorato.
Sono totalmente d'accordo, ma questo, come purtroppo ben sai, è già accaduto
col maggioritario (penso anche col proporzionale) e continuerà ad accadere
fino a quando il mandato sarà totalmente libero, come oggi. Non è necessario
abolire il divieto di mandato imperativo, basta circoscriverlo.....
Ciao.
Marco Portacci

 wrote in message 38CFC2CB...@netscape.net...
G >> Concediamo la grazia di poter parlare a qualcuno che rappresenta
G >> magari il 9,9 % dell'elettorato ?
 
L > E' l'ipotesi del diritto di tribuna che si fa per lo sbarramento al 5%.
E' già diverso ma preferirei che quel 5% fosse un vero sbarramento. Questa della
tribuna mi pare il solito contentino all'italiana che serve solo per produrre
uno strascico della confusione che si vorrebbe eliminare. Si parte con il
maggioritario per poi finire con il diritto di tribuna ? 
Il maggioritario mi pare una dispotica truffa e la tribuna sotto il 5% una
inutile e fastidiosa manfrina. Dall'eccesso della mannaia del maggioritario,
finiamo per far entrare in parlamento ed incasinarlo, tutti i gruppettari ?
Tribuna per i Dini, i La Malfa, gli Orlando e i Pannella ?
G >> Appunto ! In questo modo si fa fuori un buon 30% dell'elettorato e
G >> francamente, da liberale, non me la sento proprio di accettare un 
G >> sistema che in buona sostanza è antidemocratico. 
G >> Non si può sopprimere la democrazia ed i diritti politici di una 
G >> significativa parte della popolazione, in nome di una presunta
G >> migliore governabilità. Si restringe il numero dei portatori di 
G >> verità e buon governo e si fanno fuori partiti che rappresentano, 
G >> ciascuno, fino al 9,999999 % dell'elettorato ?
 
L > Era chiaramente una provocazione, neanch'io, come liberale apprezzo
L > molto il fatto che pochi decidano per tutti (e la recente par condicio
L > ne è un triste esempio!).
Infatti !  Maggioritario ed analogo proporzionale con premio di maggioranza,
non potrebbero che far risuonare più frequentemente, l'infame espressione.
L > Il punto è arrivare ad una governabilità stabile che metat la maggioranza
L > in grado di realizzare il programma per cui ha chiesto i voti degli 
L > elettori e che venga giudicata al termine del mandato.
 
L > Una legge come quella per l'elezione diretta del Sindaco girata su scala
L > nazionale potrebbe essere indicata. Ma sull'elezione diretta del Premier mi
L > sembra che ci siano molte perplessità.
Mussolini ed Hitler furono acclamati dl popolo.  Non mi convince neppure
l'elezione diretta del sindaco. Va bene nei paesi ma nelle grandi città non mi
va poichè finisce per favorire ulteriormente i protagonismi alla Bassolino ed
alla Rutelli ed incasinare la politica nazionale.
Sono contrario alla eccessiva politicizzazione di ruoli amministrativi. Il
Presidente ed il Capo del Governo di tutti, sono un'utopia ed una menzogna se lo
si afferma. Il Sindaco potrebbe esserlo, almeno in qualche misura. Avanti di
questo passo si finirà per fare politica anche in condominio e ci ritroveremo
con il capo palazzo e i capi scala di destra e sinistra. I mille parlamentari mi
sembrano già troppi.
G >> I comunisti non riuscirebbero oggi a proporre nulla di meglio (per loro) e
G >> sarebbe francamente sconcertante che Forza Italia concepisse qualcosa del
G >> genere. Non potrebbe più essere il mio partito.
 
L > Sottoscrivo.
G >> Oltretutto ti ricordo della possibilità che un sistema del genere finisca
G >> nel tempo per produrre movimenti extraparlamentari dei quali non c'è 
G >> proprio bisogno.
 
L > E' vero, ma l'obbiettivo è far confluire tutte le forze sociali in pochi
L > grandi partiti, non dare la stura alla nascita di centinaia di movimenti e
L > partiti che frammenterebbero vieppiù il panorama, diminuendo così la
L > possibilità di conoscenza, controllo e decisione da parte dei cittadini
L > elettori.
Ma non si possono abbligare le ali estreme a "confluire" (eufemismo ... ) in
altri partiti che a noi piacciono di più. I fondamentalisti non ci starebbero ed
elementi dall'equilibrio psichico più fragile, rimasti senza un partito nel
quali riconoscersi in qualche modo, potrebbero finire in clandestinità.
E questa volta l'eufemismo è mio.
G >> Mi pare illegittimo ed assurdo che quattro capi partito possano mangiare
G >> la crostata insieme e far fuori tutti gli altri. Inutile ch'io ti parli
della
G >> mia avversità all'ideologia di partiti quali Rifondazione Comunista e
Fiamma
G >> Tricolore. Tuttavia, nulla sarebbe più comunista e fascista, dell'idea di
G >> sopprimerli.
L > Come ho già detto, concordo.
 
G >> La società deve evolversi nel tempo e non la si può organizzare e dirigere
G >> da qualche stanza dei bottoni nella quale si decide chi può e chi non deve
G >> esistere, nè si possono importare dall'estero solo i modelli che fanno
G >> comodo, mentre si continua ad ignorare altri modelli effettivamente utili.
G >> Resto contrario al maggioritario, così come sono contrario ad uno
G >> sbarramento al 10% che produrrebbe conseguenze sostanzialmente 
G >> analoghe.  Ti rendi conto che nel tempo, con quel 10%, potrebbero
G >> scomparire partiti come AN, nostra alleata nei cui confronti ci 
G >> porremmo nella stessa posizione del PDS che vuole fagocitare i suoi 
G >> alleati. Mi auguro proprio che AN non sia cosi sciocca come il PPI. 
G >> A che servirebbe un alleato sciocco ?
L > D'accordo: torniamo pure al proporzionale puro, come d'altra parte stanno
L > pensando di fare Paesi anche europei dalla lunga storia magioritaria. 
Il nuovo Parlamento Scozzese, la dice lunga.
L > In Italia rimane il problema della eccessiva frammentazione causa o 
L > concausa dell'ingovernabilità del Paese. 
Si ma stiamo attenti a non attribuire frettolosamente ai molti partiti la causa
di ogni male, cosi come si è frettolosament attribuito a Craxi il sostanziale
monopolio delle ruberie. I problemi si risolvono ben difficilmente con
strumentali identificazioni di capri espiatori. In questo caso i partiti.
Via il ladro finiti i furti, via i partiti piccoli, finito cosa ?
Mi pare che la soluzione venga affidata ad un modello preconcettuale, sia nella
scelta dei suoi elementi, sia nella loro osservazione e conseguentemente nella
soluzione alla quale si perviene.
L > Ti dirò che io non ho ancora deciso molto in merito alla mia 
L > preferenza per la legge elettorale. Aspetto di vedere il prosieguo del 
L > dibattito per capire meglio pro e contro. Bisogna indivudare un obbiettivo 
L > e progettare la soluzione che si ritiene migliore per perseguirlo.
 
L > ciao
L > Luigi Montà
Più che un "dibattito" mi pare una rissosa confusione e per capire meglio, non
ci si
affida al decisionismo ed al populismo, per fare svolte repentine che possono
mandare fuori
strada. Ritengo che un sistema identico a quello tedesco, potrebbe essere
un'accettabile fase intermedia. Io non ritirerò la scheda per il maggioritario,
con la speranza cche lo facciano anche molti altri e che manchi il quorum. Non
mi piace che il sistema elettorale possa essere modificato da una risicata
maggioranza.
Ciao,
Giovanni

Mencio wrote:
...
M> Hai ragione :" il cambio di partito o di coalizione è una vera è propria
M> truffa", ma dimentichi che nel proporzionale ,visto che nel nostro paese
M> buona parte del voto si da per appartenenza, si favorisce questo.
M> Per esempio se Berlusconi candidasse D'Alema ( o viceversa) nelle liste
M> proporzionali di FI , pensi che non sarebbe eletto? Certo  probabilmente
M> parecchi voti li perderebbe, ma la sostanza è che il sistema permette a
M> chiunque di essere eletto se un partito, che abbia un minimo di consenso, lo
M> vuole.
Ovvero, se il partito o coalizione lo impone nel collegio uninominale.
Se Berlusconi candidasse D'Alema nel mio collegio, non voterei. Punto.
Buona parte delle bravate dei nostri politicanti, sono la conseguenza
dell'accettazione supina delle loro decisioni.
Saluti, 
g

...
G >> Non sono un esperto in sistemi elettorali ed ho solo espresso 
G >> un'opinione di principio, quale semplice uomo della strada.
 
P > Idem.
G >> Ciò che più mi preoccupa è l'ipotesi di manovre per far 
G >> scomparire alcuni partiti in nome della governabilità che
G >> finisce per avere il suo apogeo con il partito unico.
 
P > Ciò può accadere in astratto sia col maggioritario (monoturno o 
P > doppioturno non cambia), 
Non cambierà ma accentua la caratteristica di mercato delle vacche. Il doppio
turno.
P > sia con il proporzionale, nella versione col premio di
P > maggioranza e in quella con lo sbarramento.
Il premio di maggioranza non mi piace e lo sbarramento non può davvero far
proliferare i partiti.
P > Se ciò viene fatto da chi ha frequentato la scuola del partito delle
P > Frattocchie, vengono i brividi a me.
Oggi ci sono i discepoli delle Frattocchie e penso a quelli. Le prossime
generazioni potrebbero doversi confrontare con altre scuole.
G >> In linea di principio, l'ipotesi di cui parli potrebbe funzionare 
G >> purchè, in funzione del criterio di attribuzione del premio di 
G >> maggioranza e di una serie di dettagli di vario genere, non finisca 
G >> per essere un meccanismo produttore degli stessi effetti del 
G >> maggioritario che legge truffa era e legge truffa rimane.
 
P > Questo pericolo dovrebbe essere ridotto, sol che pensi a quanto accade 
P > alle regionali che ho portato ad esempio: tutti i partiti presenti in 
P > Parlamento si presenteranno (anche la Mara Malavenda con i suoi "Cobas 
P > per l'Autoorganizzazione Operaia", oltre ai soliti Udeur, Rinnovamento 
P > Italiano, Patto Segni, CCD, CDU etc.).
Sotto il 5% non sarebbero più rappresentati.
G >> E' sorprendente che l'odierno maggiore sostenitore del maggioritario,
G >> sia proprio quel partito recentemente rinominato ben due volte, che a suo
G >> tempo coniò l'espressione legge truffa. Oggi sono proprio loro a
G >> proporla.
 
P > La Storia sa essere tremendamente ironica, basta saperla riconoscere. ;-)
P > Inoltre i suoi giudizi sono, di solito, inappellabili.
Si cambia nome, si ritocca la tattica, si fanno distinguo, e quei giudizi
vengono sostanzialmente
ignorati perchè sarebbero rivolti ad altri.
G >> Ciò che comunque non mi piace, sono le brusche sterzate ed è per questo 
G >> che vedrei di buon occhio un sistema alla tedesca. Successivamente lo si
G >> digerisce e lo si può può sempre migliorare. I risultati prodotti dal
G >> maggioritario sono quelli che abbiamo visto e la sua estensione mi pare
G >> un nuovo salto nel buio.
 
G >> Certo, ma nell'ipotesi del sistema tedesco i partiti corrono l'uno 
G >> contro l'altro armati, anche se politicamente affini.
Beh, non è proprio così e chi non ha intenzioni suicide ci pensa perchè se va
sotto il 5% non è più rappresentato nelle Camere.
P > Ciò allenta per definizione i legami tra di loro e hanno, quindi, 
P > bisogno di un periodo più o meno lungo per far decantare le 'tossine 
P > politiche' lasciate dal confronto elettorale nei rapporti coi partiti più
vicini 
Avranno cinque anni di tempo per riposare e far decantare le tossine ....
P > (ad es. ti immagini che cosa accadrebbe nella coalizione di governo
P > se i DS, che sterzano al centro, si dovessero confrontare -per 
P > restare nella maggioranza- con il PPI, l'Udeur, Rinnovamento Italiano-
P > Lista Dini, Democratici? Con quanta difficoltà stipulerebbero un accordo
P > dopo le elezioni? Su quale programma?).
Lo stesso genere di accordo stipulato in Germania con la SPD dai Verdi che
ove sono andati sotto il 5% non hanno rappresntanza.  Nessuno.
P > Il sistema elettorale delle Regioni a statuto ordinario adesso consente ad
P > una coalizione di presentarsi il più possibile unita all'elettorato (la
P > Campania è un caso a parte), salvaguardando la rappresentatività e riducendo
P > i problemi ai quali ho accennato sopra.
Il 5% .... se non lo hanno, restano fuori.
 
G >> C'è poi il problema della cambiale in bianco costituita dalla libertà
G >> di mandato che ognuno può interpretare a modo suo. Il cambio di partito 
G >> e di coalizione lo percepisco però come una vera e propria truffa. 
G >> Ti faccio un esempio estremo.  Se voto per far eleggere un prete 
G >> cattolico, non posso certo sorprendermi se questo mio deputato mi vota 
G >> contro l'aborto, ma se con il mio voto, cambia partito e magari persino
G >> coalizione, costui è per me un infame trucido. Chi per sue ragioni e 
G >> convinzioni non vuole e non si sente più di rappresentare chi lo ha eletto 
G >> sulla base di un programma elettorale e di dichiarazzioni personali, 
G >> si dimette e non tradisce il suo elettorato.
P > Sono totalmente d'accordo, ma questo, come purtroppo ben sai, è già 
G >> accaduto col maggioritario (penso anche col proporzionale) e continuerà 
G >> ad accadere fino a quando il mandato sarà totalmente libero, come oggi. 
G >> Non è necessario abolire il divieto di mandato imperativo, 
G >> basta circoscriverlo.....
G >> Ciao.
G >> Marco Portacci
Semplicemenre ricondurlo alla logica ed al dovere di eseguire il mandato
ricevuto,
che non può in alcun caso sottintendere quello di passare dalla parte
dell'avversario
contro il quale l'elettore ha votato.
Ricordo in particolare il caso di un democristiano che con l'uninominale fu
eletto nella 5a
circoscrizione con i voti degli elettori di AN e passò dalla parte opposta.
Sono truffe vere e proprie. Ma i sudditi sono costretti a firmare cambiali in
bianco a
gaglioffi che campano sulle loro spalle e soprattutto, sfacciatamente alla
faccia loro.
Ciao,
Giovanni

 A cosa serve avere il bipolarismo se poi i governi non sono stabili?
sono anch'io per il proporzionale con lo sbarramento al 5%.
altresì propongo la sfiducia costruttiva... cade il governo solo c'è pronta
la soluzione di ricambio con uno scarto del 5-10%.
a questo punto dovrebbero essere molti i partitini che dovrebbero allearsi
per dare alla maggioranza subentrante uno scarto vistoso e utile a
governare, non pretestuoso ma aggregante sulla base di un programma serio e
di lungo respiro.
tra l'altro i partitini continuerebbero ad avere visibilità politica e
dovrebbero accettare di partecipare attivamente alla coalizione scelta è non
solo a fare l'ago della bilancia.
--
ciao
                                       gennaro silvestri


questo è quello che succede oggi.
--
ciao
                                       gennaro silvestri

 O forse in base alla percentuale del proprio?
Più o meno è la stessa cosa ... ;-)
ciao
Luigi Montà

 Se provi a proporla, come minimo ti danno del fascista..... ;-)
Certo che sono diverse, ma una cosa simpatica che le accomuna è la decadenza
nel caso di dimissioni o di sfiducia del Presidente o del Sindaco.
La visibilità è comunque garantita dalla composizione del listino "bloccato"
alla Regione e dall'apparentamento di più liste per un solo candidato
Sindaco al Comune.
Se poi mi danno del fascista perché discuto sulla possibilità di evitare
stalli istituzionali attraverso una legge elettorale migliore dell'attuale,
beh, non posso farci niente.
Luigi Montà

 dell'accettazione supina delle loro decisioni.
SACROSANTO!
Luigi Montà

 maggioranza.
La rissosa confusione è data, anche, dalla presenza di tanti soggetti
politici, spesso autoreferenziantesi. Per quanto riguarda la decisioen di
far impazzire il tuo Presidente di Seggio, è divertente, ma io mi sono
sempre schierato per la partecipazione.
ciao
Luigi Montà

 stesso, perchè Veltroni era capogruppo del PDS.
Se vincesse il SI al referendum, i seggi oggi attribuiti con il
maggioritario usato come paracadute da molti politici verrebbero atrtibuiti
ai migliori secondi. In pratica la stessa cosa, se non su qualche collegio
dove i risultati sono un po' più incerti. Altro che vittoria del
maggioritario: per essere tale si devono ridisegnare tutti i collegi e far
sì che il loro numero coincida con quello dei seggi. Se poi si riuscisse nel
contempo, a ridurne il numero, sarebbe anche meglio...
Luigi Montà

 wrote in message
38D17725...@netscape.net...
G >> E' già diverso ma preferirei che quel 5% fosse un vero sbarramento.
G >> Questa della tribuna mi pare il solito contentino all'italiana che
G >> serve solo per produrre uno strascico della confusione che si 
G >> vorrebbe eliminare. Si parte con il maggioritario per poi finire 
G >> con il diritto di tribuna ?
G >> Il maggioritario mi pare una dispotica truffa e la tribuna sotto 
G >> il 5% una inutile e fastidiosa manfrina. Dall'eccesso della mannaia 
G >> del maggioritario, finiamo per far entrare in parlamento ed 
G >> incasinarlo, tutti i gruppettari ? Tribuna per i Dini, i La Malfa, 
G >> gli Orlando e i Pannella ?
 
L Io sono il primo a dirlo, ma tu mi hai dato dell'illiberale...
Ma non so che cosa hai capito e se hai letto i tre o quattro messaggi che
ho scritto sulla questione.
Giudico illiberale il maggioritario che è una forzatura vera e propria e per
la stessa ragione rispondevo negativamente all'idea di un proporzionale
con sbarramento al 10%.  Ho ripetuto che il miglior compromesso mi pare
il proporzionale tedesco con sbarramento al 5%. E' naturale che sotto
questa soglia si sta fuori e si hanno cinque anni di tempo per pensare,
fino alle elezioni successive. I politicanti che ho citato ad esempio, non
hanno mai raggiunto il 5% e staremo a vedere se lo raggiungerà questa
volta, la lista Bonino, ex lista Pannella, ex Partito Radicale.
Sono contrario ad un sistema concepito a tavolino per fare scomparire
partiti e non ad un sistema che ne favorisca la riduzione in modo
progressivo. In linea di principio, si può obiettare che anche il 5% è
una forzatura.  Certo che lo è. Tuttavia, occorre riconoscere che un
numero eccessivo di partiti e partitini, determina una serie di
problemi e bisogna pur cominciare in qualche modo a risolverli. Ma lo
si deve fare delicatamente e progressivamente e non inventando e
imponendo nuove regole e svolte repentine. Una cosa è veder lentamente
scomparire il proprio partito, altra è vederselo cancellare.
G >> Mussolini ed Hitler furono acclamati dl popolo.  Non mi convince
G >> neppure l'elezione diretta del sindaco. Va bene nei paesi ma nelle 
G >> grandi città non mi va poichè finisce per favorire ulteriormente i 
G >> protagonismi alla Bassolino ed alla Rutelli ed incasinare la 
G >> politica nazionale.
G >> Sono contrario alla eccessiva politicizzazione di ruoli amministrativi.
G >> Il Presidente ed il Capo del Governo di tutti, sono un'utopia ed una 
G >> menzogna se lo si afferma. Il Sindaco potrebbe esserlo, almeno in 
G >> qualche misura. Avanti di questo passo si finirà per fare politica
G >> anche in condominio e ci ritroveremo con il capo palazzo e i capi scala
G >> di destra e sinistra. I mille parlamentari mi sembrano già troppi.
L > A Milano non c'è nessun personalismo sul Sindaco, se tralasci le querelle
L > tra Albertini e quel vecchio arnese Presidente del Consiglio Comunale De
L > Carolis.
No, no.  A Milano il sindaco lo avete eletto ed acclamato con un plebiscito tra
amici milanesi.
I partiti non si sono scontrati per nulla ma si sono defilati ed i milanesi
hanno eletto il comune amico Albertini.
L > Riduzione del 50% dei parlamentari e distinzione dei ruoli 
L > di Camera e Senato?
Si. Almeno del 50%.  Quel mare di politicanti con i loro portaborse non servono
a nulla e buona parte di loro, campano inutilmente sulle nostre spalle, per non
parlare degli anacronistici senatori a vita.
Prima o poi si dovrà parlare del ruolo del Senato ma è prematuro ed è inutile
divagare su questo argomento.
 
G >> Ma non si possono abbligare le ali estreme a "confluire" (eufemismo ...)
G >> in altri partiti che a noi piacciono di più. I fondamentalisti non ci
G >> starebbero ed elementi dall'equilibrio psichico più fragile, rimasti 
G >> senza un partito nel quale riconoscersi in qualche modo, potrebbero 
G >> finire in clandestinità. E questa volta l'eufemismo è mio.
 
L > La soluzione? Facciamoli entrare tutti i Parlamento, subiamo i loro
L > "ricatti" e facciamo le solite leggine per governare?
Evidentemente non hai letto i miei messaggi, non li hai capiti, o
non li hai voluti capire.
G >> Il nuovo Parlamento Scozzese, la dice lunga.
L > In che senso?
Mai sentito dire che è eletto con il metodo proporzionale ?  In Gran Bretagna ?
G >> Si ma stiamo attenti a non attribuire frettolosamente ai molti 
G >> partiti la causa di ogni male, cosi come si è frettolosamente
G >> attribuito a Craxi il sostanziale monopolio delle ruberie. 
G >> I problemi si risolvono ben difficilmente con strumentali 
G >> identificazioni di capri espiatori. In questo caso i partiti.
G >> Via il ladro finiti i furti, via i partiti piccoli, finito cosa ?
 
L > Almeno sarebbe finita la possibilità di condizionare per manciate 
L > di voti l'esecutivo, che potrebbe così attuare o meno il proprio 
L > programma senza scendere a compromessi al di fuori di quelli della 
L > propria maggioranza e risponderne agli elettori.
Ah Ah. "condizionare l'esecutivo" ?  Non è forse il partito guida
dell'attuale esecutivo ad avere promosso e sfruttato alla grande
questo sistema ? Non è forse lo stesso partito guida che ora vuol
far scomparire con il maggioritario i partiti sgabello sui quali
è seduto ? 
In quale area sono nate ed hanno prosperato liste, listine, reti e retine,
subpartiti e spezzoni e residui di partiti ? Dopo avere frantumato tutto,
i Kompagni rinominati vogliono consolidare con il maggioritario e far
fuori anche i compagni di Rifondazione Comunista ?
 
G >> Mi pare che la soluzione venga affidata ad un modello preconcettuale,
G >> sia nella scelta dei suoi elementi, sia nella loro osservazione e 
G >> conseguentemente nella soluzione alla quale si perviene.
 
L > Vero. non esiste la legge elettorale perfetta. Esiste la legge 
L > elettorale migliore per ogni Paese, con la sua storia e con la sua società.
Esatto !  Esistono le leggi prodotte dalla storia, dalla cultura, dal contesto
e dall'evoluzione delle società che le promulgano.
In questa funzione, il sistema maggioritario è una truffa, cosi come la
chiamarono
i comunisti quando non faceva loro comodo ed avevano perfettamente ragione.
Oggi promuovono la stessa legge perchè fa loro comodo di avere ragione ad
imporre la loro nuova verità di comodo ? E quel simpatico frescone di
Fini, va loro dietro, accodandosi allo spanato Pannella o perchè gli
piacciono i plebisciti ?  Mi viene in mente la descrizione che Tomasi di
Lampedusa da del Plebiscito per l'unità d'Italia, nel Gattopardo.
Ordini e contrordini anche a destra, cosi come a sinistra ? 
Lo scontro deve continuare ?
G >> Più che un "dibattito" mi pare una rissosa confusione e per capire 
G >> meglio, non ci si affida al decisionismo ed al populismo, per fare 
G >> svolte repentine che possono mandare fuori strada. Ritengo che un 
G >> sistema identico a quello tedesco, potrebbe essere un'accettabile
G >> fase intermedia. Io non ritirerò la scheda per il maggioritario,
G >> con la speranza cche lo facciano anche molti altri e che manchi 
G >> il quorum.
G >> Non mi piace che il sistema elettorale possa essere modificato da
G >> una risicata maggioranza.
G >> La rissosa confusione è data, anche, dalla presenza di tanti soggetti
G >> politici, spesso autoreferenziantesi. 
"autoreferenziantesi" ?  Ma stai scherzando ?
Prova ad autorefenziarti tu ed a farti una tua lista o partito. Vorrei proprio
vedere se sarebbero nati e dove sarebbero i cespuglietti senza la benedizione
pidiessinita o dove sarebbe il CCD del simpatico Casini, senza la benedizione
del Polo e come farebbero Buttiglione ed altri a girovagare.
L > Per quanto riguarda la decisioen di far impazzire il tuo Presidente
L > di Seggio, è divertente, ma io mi sono sempre schierato per la 
L > partecipazione.
L > ciao
 
L > Luigi Montà
Questa è un'altra gran bella storia che puntualmente viene tirata fuori
strumentalmente, a destra e a manca, in nome di un malinteso e strumentale
liberalismo con il quale si dovrebbe porgere il collo.
La Costituzione la si interpreta come fa comodo e se non si riesce ad
interpretarla ci si appella all'etica o ad altre divolerie per demonizzare chi
la pensa diversamente. In questo caso i cosiddetti 'astensionisti' in senso
dispregiativo.
Astensionisti un cavolo !
I referenda vengono indetti per abrogare leggi e la Costituzione prevede il si,
il no e il quorum.
Non ti sta bene la Costituzione ?
L'astensione deliberata è un diritto costituzionale identico a quello di votare
si e no e chi è contrario ad un'abrogazione ha il sacrosanto diritto di
esprimere la sua contrarietà con le modalità previste dalla costituzione.
Ma secondo quale preteso principio liberale, si dovrebbe favorire e far
prevalere per un pugno di voti, l'idea contro la quale ci si batte ?
Mi sembra molto più liberale il rispetto dei diritti politici degli altri e ti
faccio notare che la mia posizione, salva il collo anche ad un partito come
Rifondazione Comunista, la cui ideologia non riflette certo il mio pensiero.
Ciao :)
Giovanni

vuole.
Bendetto ma se poi come dovrebbe essere in un sistema elettorale
maggioritario uninomile sara' l'intero partito o schieramento a
doverne rispondere alal cittadinanza, non credi che i responsasabili
ci penseranno due votle prima di candidare la persona sbagliata ?
Ecco perche' mai mi stancchero' di ribadire che solo riprenastinando 
"causa effetto" - che solo con il maggioritario si puo' avere si
tornera' a rendere governabile la nostra classe politica e con essa il
Paese.
- Origin: A che serve una cosa che non serve ?    
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 Mencio ha scritto:


 proprio partito, perchè almeno a casa mia comando io.
Ammesso e non concesso che sia buona cosa sfoltire per legge il numero dei
partiti (gli elettori sono capaci d'intendere e di volere soltanto quando la
pensano come noi; quando invece si dividono in diversi partiti allora sono
scemi), perché non provi a dimostrare le tue argomentazioni?
L'attuale legge elettorale, con il solo recupero del 25% proporzionale, come e
perché avrebbe provocato il super frazionamento dei partiti, in misura maggiore
di quando c'era il 100% di proporzionale?
Come le spieghi le alleanze Nord-Sud (polo nel '93) e le desistenze, palesi ed
occulte dal '96 in poi, ideate per vincere nella quota maggioritaria...
prendendotela con la quota residua di proporzionale?

 esprimere la sua contrarietà con le modalità previste dalla costituzione.
Per carità, chi te lo nega! Ccredo solo che sia meglio partecipare, anziche
lasciare ad altri le decisioni sulla nostra testa.
SNIP
Luigi Montà

 SNIP
L > Insomma, comunque una legge ad hoc.
 
G >> Sono contrario ad un sistema concepito a tavolino per fare scomparire
G >> partiti e non ad un sistema che ne favorisca la riduzione in modo
G >> progressivo. In linea di principio, si può obiettare che anche il 5% è
G >> una forzatura.  Certo che lo è. Tuttavia, occorre riconoscere che un
G >> numero eccessivo di partiti e partitini, determina una serie di
G >> problemi e bisogna pur cominciare in qualche modo a risolverli. Ma lo
G >> si deve fare delicatamente e progressivamente e non inventando e
G >> imponendo nuove regole e svolte repentine. Una cosa è veder lentamente
G >> scomparire il proprio partito, altra è vederselo cancellare.
L > Mi sembra un po' un indorare la pillola... Se taglio deve essere, che
L > taglio sia. Sta poi ai partiti minori trovare motivi per allearsi tra
L > di loro su programmi "pragmatici" e non dividersi sullal base di
L > ideologie (o sulle poltone, come temo avvenga in Italia).
Indorare la pillola ? Ti par poco far scomparire partiti che raccolgono
il 4,99% dell'elettorato ? Considerando i familiari minorenni degli elettori,
potrebbero essere gruppettini ... fino a qualche milione di persone.
Alle ideologie non crede più quasi nessuno, anche se qualcuno tenta ancora
di camuffare sete di potere e interessi sotto questo nome. Parliamo pure
di poltrone. Senza il suo partituncolo, la più bella che intelligente
Rosy Bindi, non farebbe il Ministro. Atteso che questa bella dignora si
trova cosi bene con Kossutta e D'Alema, ha ragione quest'ultimo a
tentare di inglobare i residui popolari nel suo partito per non farsi
condizionare neppure in ordine alla posizione nella quale siede sullo
sgabello. E' probabile che senza quei condizionamenti, D'Alema governerebbe
anche meglio e comunque le responsabilità sarebbero univoche.
G >> No, no.  A Milano il sindaco lo avete eletto ed acclamato con un
G >> plebiscito tra amici milanesi. I partiti non si sono scontrati per
G >> nulla ma si sono defilati ed i milanesi hanno eletto il comune 
G >> amico Albertini.
L > Ma quando mai? Un plebiscito? Magari! Almeno i partiti non romperebbro
L > le scatole tutti i santi giorni col fatto che Albertini non rispetta la
L > politica del Consiglio Comunale.
Luigi, Luigi. Ti è sfuggito il sarcasmo. Rileggi la tua affermazione alla
quale ho replicato in quel modo ... :)
...
G >> L'astensione deliberata è un diritto costituzionale identico a quello
G >> di votare si e no e chi è contrario ad un'abrogazione ha il sacrosanto
G >> diritto di esprimere la sua contrarietà con le modalità previste dalla
G >> costituzione.
L > Per carità, chi te lo nega! Ccredo solo che sia meglio partecipare, anziche
L > lasciare ad altri le decisioni sulla nostra testa.
Cerchiamo di intenderci sul significato di "partecipazione" e sull'oggetto
della partecipazione.
Con il si, il no e l'astensione, si partecipa alla vita politica ed è quello che
mi interessa. Di partecipare al referendum, di per se, me ne infischio.
Il mio obiettivo è quello di non fare abrogare la legge e non quello di
partecipare ad un referendum che mira a farla abrogare.
La volta scorsa, il tentativo di abrogarla è fallito per la mancanza del quorum
ed io sono tra i moltissimi che non hanno patecipato proprio allo scopo di farlo
mancare.
Vuoi per caso dirmi che io non avrei partecipato efficacemente all'azione che
voleva impedire l'abrogazione ? Non si è forse ottenuto questo risultato ?
Ciao :)
g

 ha scritto nel messaggio
news:38D5F59D...@mclink.it...


 giustifichino la presenza di cosė tanti soggetti disgiunti.
Le stesse che ci sono negli USA, dove i parlamentari sono la diretta
espressione delle lobby economiche. Non dimenticare che negli USA il
Presidente non puō sciogliere il Congresso e, viceversa, il Congresso
non puō sfiduciare il Governo, cioč il Presidente. Ciō comporta
un'estrema facilitā di trasformismo della quale nessuno si scndalizza,
in quanto la vita del governo non č mai messa in  discussione. Per
quanto riguarda, invece, le anomale maggioranze trasversali sui singoli
progetti di legge, ci troviamo in presenza di un'anomalia che č
praticamente la norma.
Ciao

 voleva impedire l'abrogazione ? Non si è forse ottenuto questo risultato ?
Certo, la legge te lo permette. L'astensione che io cerco di combattere è
primariamente quell alle elezioni, non tanto quella al referendum. Per il
referendum, credo sarebbe positivo auemntare il numero delle firme
necessarie per richiederne la presentazione, così da "rendere più legittime"
le aspettative dei richiedenti; a questo dovrebbe seguire una più corretta
valutazione della Corte Costituzionale che troppo spesso appare non aliena
da compromessi politici - partitici.
ciao
Luigi Montà

 wrote in message
38D64EF9...@netscape.net...
G >> Indorare la pillola ? Ti par poco far scomparire partiti che
G >> raccolgono il 4,99% dell'elettorato ? Considerando i familiari
G >> minorenni degli elettori, potrebbero essere gruppettini ... 
G >> fino a qualche milione di persone.
L > Per iondorare la pillola intendevo dire che se tagliare è un fatto
L > negativo di per sé, come mi sembra tu stesso affermassi, lo rimane
L > sia al 5, sia al 10%. Poi siamo d'accordo sulla necessità, ma non
L > nascondiamoci dietro ad un dito dicendo che il taglio al 10% è male,
L > mentre quello al 5% è bene.
Del mio messaggio al quale rispondi, deve esserti sfugita questa 
affermazione:
G - In linea di principio, si può obiettare che anche il 5% è
G - una forzatura.  Certo che lo è.
Sono un cultore del rispetto dell'individuo e dell'individualismo ma
non del culto dell'individualismo. Su questo principio, potrebbero 
sorgere migliaia di partiti ed in nome dell'individualismo si farebbero
a pezzi gli individui con lotte tra corporazioni. Ritengo che quel 5% 
che ha funzionato abbastanza bene in Germania, potrebbe funzionare 
anche in Italia. Al massimo, in line teorica, potrebbero essere 
rappresentati solo 20 partiti che sono meno della metà degli attuali :)
L'attuale sistema lascia troppo spazio a opportunisti, intrallazzatori
e demagoghi.
G >> Alle ideologie non crede più quasi nessuno, anche se qualcuno tenta
G >> ancora di camuffare sete di potere e interessi sotto questo nome. 
G >> Parliamo pure di poltrone. Senza il suo partituncolo, la più bella
G >> che intelligente Rosy Bindi, non farebbe il Ministro. Atteso che 
G >> questa bella signora si trova cosi bene con Kossutta e D'Alema, 
G >> ha ragione quest'ultimo a tentare di inglobare i residui popolari 
G >> nel suo partito per non farsi condizionare neppure in ordine alla 
G >> posizione nella quale siede sullo sgabello. E' probabile che senza 
G >> quei condizionamenti, D'Alema governerebbe anche meglio e comunque 
G >> le responsabilità sarebbero univoche.
L > Non fa una grinza. Il ragionamento, non la Bindi.
La percezione dell'inestetismo delle grinze è correlata alla pelle
sulla quale sono venute fuori. Nel caso in questione, va osservato
che più che per terra non si può cadere e che la situazione non
era peggiorabile da qualsiasi grinza sopravvenuta.
...
L > Certo, la legge te lo permette. L'astensione che io cerco di combattere è
L > primariamente quell alle elezioni, non tanto quella al referendum.
Ma è solo di referenda che si parlava e non di elezioni e comunque non 
puoi ridurre l'astensione ad un "permesso" perchè è una prerogativa.
L > Per il referendum, credo sarebbe positivo auemntare il numero delle
L > firme necessarie per richiederne la presentazione, così da "rendere
L > più legittime" le aspettative dei richiedenti;
Per cominciare, si potrebbe adeguare il numero originario di 500.000 in
proporzione ai cittadini residenti quando fu stabilito e quelli 
residenti l'anno prima della raccolta delle firme.
L > a questo dovrebbe seguire una più corretta valutazione della Corte
L > Costituzionale che troppo spesso appare non aliena da compromessi 
L > politici - partitici.
Ma te la raccomando la cosiddetta Corte Costituzionale. Un consesso di
politicanti portatori di verità alla faccia del cosiddetto popolo
sovrano. Ma cosa ti fa pensare che se le firme fossero state anche il
quadruplo, si sarebbero comportati diversamente ? Sono loro, quei
quattro gatti, che sanno cosa è bene e cosa e male. Credi che se si
tenesse un referendum sulla verginità della Madonna e venisse stravinto
da chi non ci crede, la Chiesa abrogherebbe il dogma ?
Ciao,
Giovanni

 praticamente la norma.
    E infatti, come ho già detto prima, il trasformismo non è il problema.
Del resto (e questa è cosa che molti spesso si dimenticano di ricordare...)
è scritto nella Costituzione stessa che il parlamentare non ha nessun
vincolo di mandato per la propria azione (ed è facilissimo intuire
perchè...) ed è giustissimo che sia così. Io infatti non condivido tutta la
bagarre che è stata montata su un problema che non esiste (almeno non come è
stato descritto) ed il cui risultato è stato etichettato con un nome
ridicolo: Ribaltone. Il problema legato a questa situazione, in Italia, è
che il trasformismo non è basato su una qualche ragione di opinione, come
sarebbe lecito, ma su meri interessi economici (addirittura causato, si
dice, da elargizioni monetarie) e di potere "virtuale". Cioè il trasformista
non risponde mai del proprio ripensamento per il semplice motivo che
quest'ultimo non è dettato da motivi ideologici o di opinione, ma meri
interessi di potere "virtuale" (cioè non potere reale). E comunque, il
trasformismo è cosa che deve essere giudicata dagli elettori (i soli avevano
dato mandato), non si può estirpare per legge. Oltretutto in Italia è cosa
di stampo vecchissimo... congenita quasi che ha prodotto discussioni accese
già nel secolo scorso (il 1800, non il 1900... ;-)...


 addirittura?
Badi alla forma o alla sostanza? Che si chiamino "partito unico" o "coalizione
di dieci partiti", se la sostanza è la stessa, che cambia?Ed in ogni caso, il
problema del maggioritario è proprio quello di esaltare questo tipo di
"aamucchiate" senza politica mentre penalizza fortemente chi politica la fa e ha
motivi di distinzione seria.
In Italia i penalizzati da questo sistema sono i partiti come Rifondazione; in
Inghilterra i liberali.
Ciao

 Giovanni
Errore caro Giovanni, questi nostri attuali governanti ci stanno dimostrando
come, una volta arrivati per terra, si possa incominciare a scavare ! :-)
Ciao
Mac  :-)

 da chi non ci crede, la Chiesa abrogherebbe il dogma ?
Sono d'accordo sulle considerazioni personali, ma il mio rispetto per
l'Istituzione trascende da quello per le persone temporalmente chiamate ad
incarnarla. Il dogma è stato inserito anche in seguito alla diffusa credenza
popolare in merito. E comunque non mi piace confondere la panna con il latte
cagliato ;-)
Luigi Montà

 ha scritto nel messaggio
news:38D9156B...@netscape.net...
.................
G >> La percezione dell'inestetismo delle grinze č correlata alla pelle
G >> sulla quale sono venute fuori. Nel caso in questione, va osservato
G >> che piů che per terra non si puň cadere e che la situazione non
G >> era peggiorabile da qualsiasi grinza sopravvenuta.
G >> ...........
M > Errore caro Giovanni, questi nostri attuali governanti ci stanno
M > dimostrando come, una volta arrivati per terra, si possa 
M > incominciare a scavare ! :-)
E che cambia ? Sempre in terra sono e le talpe non sono aquile.
Ciao,
g