Newsgroup: it.politica
Titolo: Considerazioni giuridiche di G. Pasquino sul referendum lombardo: possibile mai tanta ignoranza?


Con l'articolo pubblicato il 20 settembre 2000 da 
Il Sole 24 Ore
,
Gianfranco Pasquino affronta la questione del referendum consultivo approvato
dalla Regione Lombardia con "incredibile" superficialità. Sono sufficienti
poche battute, infatti, per liquidare tutti gli argomenti a sostegno della
tesi dell'anticostituzionalità dell'iniziativa referendaria lombarda.

"Se il referendum consultivo è previsto,"
 scrive Pasquino

"come effettivamente è, dallo Statuto della Regione Lombardia, quel
referendum non può essere dichiarato incostituzionale, ... anche
perché l’approvazione degli Statuti regionali è stata data
a suo tempo dal Parlamento senza obiezioni della Corte costituzionale".


 

Dalla considerazione espressa da Gianfranco Pasquino, quindi, il lettore
poco informato sulle questioni di diritto costituzionale potrebbe essere
indotto a credere che in Italia esista una qualche forma di controllo preventivo
di costituzionalità delle leggi dello Stato; oppure che la Corte
Costituzionale possa, di sua iniziativa, permettersi obiezioni e, quindi,
intervenire. Per cui ne dovrebbe discendere, sempre seguendo il filo logico
espresso da Pasquino, che tutte le leggi dello Stato e delle Regioni siano,
laddove la Corte Costituzionale non abbia espresso obiezioni, "certamente"
costituzionali.


Nulla di più sbagliato e immediatamente smentito dalle tante
sentenze di illegittimità costituzionale di leggi approvate, in
vigore, e soltanto successivamente, a distanza di anni, giudicate dalla
Corte Costituzionale.

Questa semplice constatazione dovrebbe essere, di per sé, più
che sufficiente per evidenziare la superficialità con la quale i
cosiddetti 
esperti
 affrontano la delicata questione del rispetto
dei principi e delle garanzie costituzionali.

Una superficialità che non ha motivo di essere sottaciuta vista
l'impossibilità di poter fraintendere il dettato costituzionale.


Come si può infatti leggere dall'art. 137 della Costituzione,

Una legge costituzionale stabilisce le condizioni, le forme, i termini
di proponibilità dei giudizi di legittimità costituzionale...


E come rileva V. Crisafulli (pag. 262 “Lezioni di diritto costituzionale
- II” - Ed. CEDAM, 1989):“
 ... quella legge costituzionale avrebbe anche
potuto - in ipotesi - optare per un sistema di sindacato, oltre che accentrato,
azionato dietro impugnativa diretta, ossia con ricorso. E il potere di
ricorso, a sua volta, avrebbe potuto, in ipotesi, spettare a qualsiasi
cittadino; ovvero soltanto a coloro che vantassero uno speciale e personale
interesse giuridicamente protetto; od anche ad un apposito organo pubblico,
congegnato secondo lo schema di un «pubblico ministero» presso
la Corte.


Ma così non è avvenuto,
 la legge cost. del 9/2/48
- Nº1 
... nel suo art. I, ha adottato, invece, quello
 (come
sistema generale d'applicazione - N.d.R.) 
dell'accesso alla Corte «in
via incidentale», vale a dire nel corso di un comune giudizio (civile,
penale od amministrativo).


Non soltanto, cioè, per poter impugnare una legge, bisogna
attenderla «al varco», per così esprimersi, di un giudizio
qualsiasi, nel quale si abbia a farne applicazione, ma si richiede per
di più che la questione di costituzionalità, insorta nel
corso del giudizio, non sia ritenuta dal giudice che di questo è
investito «manifestamente infondata».
”

 

A questo rigido meccanismo di 
attivazione
, certamente insufficiente,
si debbono poi aggiungere quelli previsti dagli art. 123 e 127, su iniziativa
del Governo (ma potrebbe anche darsi il caso che il Governo possa decidere,
per fini di opportunità politica, di non ricorrere), avverso l'approvazione,
da parte delle regioni, degli statuti e delle leggi regionali.

Bisogna però ricordare che in precedenza l'art. 123 non prevedeva
il ricorso del Governo davanti alla Corte Costituzionale per presunta illegittimità
costituzionale degli Statuti, bensì l'approvazione di questi con
legge dello Stato. Ma per l'appunto, come per tutte le leggi dello Stato,
anche gli Statuti regionali ricadono nella sfera degli atti legislativi
soggetti a controllo di costituzionalità, quando se ne determini
la circostanza, secondo quanto affermato dall'art. 134 della Costituzione:

La Corte Costituzionale giudica:


sulle controversie relative alla legittimità costituzionale
delle leggi e degli atti, aventi forza di legge, dello Stato e delle Regioni;


...


 

22 settembre 2000 - Franco Ragusa


obiezioni, "certamente" costituzionali.
Personalmente non sono favorevle al referendum lombardo e tanto meno
a definirlo federalista, dato che nei paesi federali compiti come sanita',
scuola e sicurezza del cittadino sono principalmente locali (dei comuni) e
sussidiariamente distrettuali (distretti e contee) e quindi in ultima analisi
statali (nel senso di sub-nazionali e quindi dei cantoni e dei lander). 
Quel referendum quindi e' regionalista, non federalista. 
Il tema della incostituzionalita' mi interessa quindi non per difendere 
quel referendum (personalmente lo reputo inutile e voterei NO) ma 
in se'. Credo che ci sia per le leggi come per gli uomini un principio
di "presunzione di innocenza". Se un uomo e' colpevole, occorre dimostrarlo. 
Se una legge e' incostituzionale cio' va dimostrato. Nulla e' "certo" quindi
(certamente innocente o certamente costituzionale) se non si passa per un
giudizio. Ed il sospetto di colpevolezza o di incostituzionalita' 
non basta, altrimenti non saremmo in uno stato di diritto. 
Ovviamente ognuno, come cittadino e come gruppo politico, ha diritto 
di pensare che tizio sia colpevole e che un certo atto sia incostituzionale. 
Ognuno e' libero di pensare ma non confondiamo la mappa (cio' che pensiamo)
con il territorio (cio' che e' in realta'). 
Credo che quel referendum quindi vada fatto, anche se non lo condivido nel 
merito e spero che diventi un momento di discussione e riflessione nel Paese 
ed in Lombardia per cercare di capire cosa e' federalismo ed in cosa differisce
dal regionalismo centralista che molti, a destra ed anche a sinistra (sempre
meno per fortuna) tendono a spacciare per federalismo. 
Saluti a tutti,
Francesco Forti
http://come.to/federalismo
Rimuovi "XX" dall'indirizzo E-Mail

 Quel referendum quindi e' regionalista, non federalista. 
Non saprei darti del tutto ragione; penso ad esempio alla Svizzera,
paese federale, dove scuola e sicurezza sono cantonali (quindi ad un
livello paragonabile, come dimensioni, alle nostre regioni).
Non e' questo il punto. Trovo che nella questione si dovrebbe adottare
un minimo di pragmatismo: le regioni, nei decenni passati, non hanno
dato prova complessivamente di buona amministrazione. La lista delle
situazioni che le regioni dovevano gestire e non hanno gestito per
inerzia o incapacita' sarebbe lunga chilometri. E' un po' ridicolo che
la Lombardia lanci con trombe e grancassa un referendum e nella stessa
settimana salti fuori che il comitato d'affari arrivava fino nella
giunta. Non voglio assolutamente dare giudizi sul piano penale, ma sul
piano politico Formigoni farebbe bene a dare una occhiata a chi ha in
casa prima di lanciare proclami.
Le regioni incomincino a gestire bene l'esistente, poi, quando ogni
regione dara' prova di buona gestione, potra' assumere anche altri
compiti. O, al limite, come suggeriva per un'altra situazione una
lettera sull'Economist di questa settimanta, siano devoluti poteri piu'
ampi solo a quelle regioni che abbiano dimostrato di farne buon uso. 
Questo senza voler dare un giudizio sul federalismo in astratto. In
concreto mi sembra che molte regioni non siano in condizione di assumere
su di loro altri compiti.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

su di loro altri compiti.
Pls, non confondere decentramento (e regionalismo) con il federalismo.
Per aiutarti a farti conoscere la  mia opinione in tema ci sono 
tonnellate di bytes sul mio sito: 
http://come.to/federalismo
 
Saluti,
Francesco 





questa situazione un caso esemplare.
Diro' di piu'. A livello regionale lombardo solo un paio di anni fa erano
fortemente preoccupati all'idea che passassero messaggi di federalismo vero 
legato a maggiori poteri a Comuni e Provincie. Questo lo constatai di persona 
discutendo una mezza giornata con un alto esponente della giunta lombarda. 
<< per carita' non metta in giro queste idee, che si montano subito la 
testa>> mi sentii dire quando accennavo agli ampi poteri comunali in Svizzera,
USA e Germania. 
Saluti,
Francesco
http://come.to/federalismo


 merito
Quale merito?
Tu hai individuato dei punti di divergenza partendo dal tuo modo
d'intendere la distribuzione delle funzioni; altri, presumo, avranno
altri punti da sottoporre all'attenzione.
Bene, il bello del quesito lombardo è che nulla dice sul come procedere
e, quindi, su cosa realmente si è chiamati a votare.
Al tuo tipo di obiezioni, ad esempio, ho sentito rispondere che no, non
c'è nessuna intenzione di varare una sorta di nuovo centralismo.
Ma dove sta il progetto scritto nero su bianco condiviso dalla
maggioranza che ha indetto il referendum?
Inoltre, che possa piacere o no, la questione non riguarda i soli
cittadini lombardi, ma l'intero corpo elettorale.
Ciao

cittadini lombardi, ma l'intero corpo elettorale.
La questione "generale" del federalismo si'. 
La questione specifica dei compiti della lombardia,
di bergamo o di pavia, a mio parere, no.
Ciao,
Francesco 


 di bergamo o di pavia, a mio parere, no.
La questione specifica riguarda il federalismo che ancora non esiste,
perché non esistono funzioni senza soldi, e i soldi sono di tutti. Dato
che su questo c'è da mettersi d'accordo, qualsiasi questione che
direttamente o indirettamente investa la questione federale riguarda
tutti.
Ciao

 Pls, non confondere decentramento (e regionalismo) con il federalismo.
Hai ragione, in un certo senso confodevo il decentramento con il
federalismo. Il problema e' che in Italia il federalismo non ha una sua
tradizione ed anche quelli che lo invocano in realta' lo fanno per
motivi molto meno nobili - lotta politica spicciola, creazione di nuovi
business per politici locali, sottrazione di risorse ad altre regioni.
Pensandoci bene, di vero federalismo in giro se ne vede ben poco.


Pensandoci bene, di vero federalismo in giro se ne vede ben poco.
Questo e' un altro problema. Ci sono motivi storici (re e papi, i poteri
forti di allora, erano contro) per le scelte (o mancate scelte del
secolo scorso ma c'era una forte tradizione di autogoverno in tutto il 
Paese. Tu ha in gran parte ragione ma e' anche vero che data il
sostanziale fallimento della esperienza di decentramento e di regionalismo
c'e' oggi una crescente domanda di federalismo da parte dei cittadini, 
federalismo ancora visto come un corpo nero indeterminato, e che vede i politici
riproporre a loro volta il decentramento ed il regionalismo sotto
la veste ed i lustrini di un finto federalismo. I cittadini pero' possono
informarsi e tramite la rete trovare e sperimentare cosa e' il federalismo.
Per esempio possono visitare il sito della confederazione, in italiano
http://www.admin.ch/ch/index.it.html
 e di tutti i suoi cantoni
http://www.admin.ch/ch/i/schweiz/kantone/index.html
 
compreso quello del Ct. Ticino 
http://www.ti.ch/
 e del Ct. Grigioni
http://www.gr.ch/frames_ita.html
 
Oppure per chi vuole la pappa pronta e tanti dati gia' preparati
per una comparazione verso l'Italia, c'e' il mio sito
http://rost.trevano.ch/~forti/
  che per ora ha avuto 50'000 accessi
e ti racconta quasi tutto cio' che vuorresti sapere sui poteri 
comunali e cantonali e sul federalismo fiscale. 
Buona lettura e vedrai che di federalismo in giro se ne vedra' 
sempre di piu', e speriamo che anche l'Europa delle regioni si
dia una struttura costituzionale federale. 


tutti.
Sul fatto che i soldi della fiscalita' siano di tutti e' cosa da discutere. 
Attento che in Italia "di tutti" spesso diventa "di nessuno" oppure
"dei soliti furboni". Io al generico e giacobino "tutti" preferisco un
piu' concreto e federalista "ciascuno", che significa che ciascuno ha
un ruolo e ciascuno deve avere i fondi per svolgerlo. 
Saluti,


> politica, devono "gestire" mentre i compiti regionali sono
[...]
Luca> Mi fa l'impressione che tu consideri le provincie come in grado
Luca> di svolgere una loro funzione. Io le do' per praticamente perse,
Luca> tanto varrebbe dividere le poche funzioni loro rimaste fra
Luca> comuni e regioni e risparmiare un livello di governo.
Dovresti gettare l'occhio anche al di la' dei molto angusti confini
italiani ... Esistono molti stati sovrani, spesso piu' avanzati,
civili e ricchi dell'Italia, che hanno una popolazione inferiore a
quella di molte (se non tutte ...) province italiane.
Come si puo' pensare che una prov. come quella di Varese o Padova non
sia capace di gestire scuole e universita' quando in Svizzera lo fanno
Cantoni piccoli come la "Repubblica del Ticino"???  Mi pare che il
Ticino abbia una popolazione 4 volte inferiore alle prov di VA e PD.
Certo gli italiani sono meno organizzati e piu' incapaci degli
svizzeri, ma questo dipende anche dal fatto che gli italiani sono
abituati a vivere in uno stato centralista, senza responsabilita',
delegando tutto.  Il centralismo uccide l'iniziativa e la
responsabilita', e atrofizza il cervello e la capacita' di vedere
lontano.  Ti prego di non prenderlo come qualcosa di personale contro
di te, che mi sembri un interlocutore molto piu' serio di tanti, ma e'
cosi'!
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

 "statale" possibile in Italia. Idem per la Valle D'aosta. 
Mi prendi come esempio tre casi che non sono rappresentativi del caso
generale. La Valle d'Aosta ha strappato, fra casino' e IVA, una politica
fiscale estremamente favorevole. 
Non parliamo poi della provincia autonoma di Bolzano che e' stata
inondata di quattrini da Roma per evitare che gli autonomisti e le teste
calde rognassero. Vi ho visto erogare finanziamenti a fondo perduto e
mutui a tasso zero, ma solo perche' babbo stato finanzia da Roma con
larghezza tutta speciale come lo statuto.
Se si facesse un vero federalismo - quindi anche con tassazione su base
locale, dappertutto - ben difficilmente queste tre provincie potrebbero
continuare ad essere privilegiate come lo sono adesso. 


 cosi'!
Dopo lunghe riflessioni sono arrivato alla conclusione che la Svizzera
non possa essere presa a reale modello per l'Italia. Non e' che ne sia
contento, pero' non posso ignorare la realta'. Le dimensioni sono troppo
diverse, tanto per iniziare. E sospetto che la scuola e - qualcuno non
sara' d'accordo - il servizio militare diano agli svizzeri un
inquadramento civico che agli italiani manca. Prima che l'Italia possa
funzionare come la Svizzera bisognerebbe insegnare agli italiani tante
cose come il rispetto per le regole e per la comunita'. Iniziando ora
potremmo farcela, forse, in un paio di generazioni.
Come modello federale per l'Italia vedrei piu' la Germania, piuttosto
che la Svizzera.


continuare ad essere privilegiate come lo sono adesso. 
Puo' darsi ma perche' non fare la prova. 
Basta un esperimento pilota di 5 anni per vedere se funziona o no. 


che la Svizzera.
Ah, gia' perche in quanto a "inquadramento civico" i tedeschi
sono diversi dagli svizzeri, vero? :-))))))
La tua argomentazione non mi convince. Potrei dirti che
<<Prima che l'Italia possa funzionare come la Germania bisognerebbe 
insegnare agli italiani tante cose come il rispetto per le regole e 
per la comunita'. Iniziando ora potremmo farcela, forse, in un paio 
di generazioni.>>
A mio avviso tu, come tanti, non crucciarti, fai un errore
logico. Nulla di grave, e' superabile dialetticamente.
1) Ci sono dei problemi dovuti al centralismo. Uno di questi 
e' quello che esso genera una mancanza generale di senso civico,
per via della deresponsabilizzazione dei cittadini e della 
polis in generale.
2) per contro si nota che nei paesi federali, dove lo stato 
e' piu' vicino al cittadino (e viceversa) e dove c'e' un uso
esteso di forme di democrazia diretta, c'e' un maggiore senso
dello stato e di milizia politica. 
3) diciamo che il senso civico e' come un muscolo. Si rafforza
usandolo e si rilascia non usandolo. 
Ora se il senso civico e' un problema <<causato>> (e quindi "effetto" 
tu non puoi, dialetticamente farlo diventare ostacolo (e quindi causa)
ed impedimento nella trasformazione verso un sistema che risolve alla 
radice il problema (effetto) stesso. Capisci cosa intendo?
Stai solo affermando che in pratica sei costretto dai problemi (dagli
effetti) a non mutare verso un sistema che inciderebbe sulle cause.
Ma cosa e' questa se non una sottile forma di resistenza psicologica
al cambiamento? <<vorrei ma non posso>> oppure <<non possiamo farci
nulla, siamo fatti cosi!>>. 
Come si esce da questa trappola in cui ci infiliamo per poter
dire che se non possiamo cambiare non e' colpa nostra ma e'
dovuto a <<motivi storici e tare culturali di vario genere"?
Non si passa istantaneamente dal centralismo a federalismo,
con la promulgazione (per esempio) di una nuova cost. 
Il passaggio e' lento e la societa' nel tempo si trasforma.
All'inizio hai il massimo di resistenza ma se introduci le 
prime riforme (pensa alla elezioni dei sindaci) gia' la 
realta' muta e certe resistenze diminuiscono. Occorre 
vedere il processo come flusso dinamico che cambia la realta'.
A meta' del processo, non avremo piu' tutta quella mancanza
di "senso civico" e si vedra' una accellerazione della 
trasformazione. I tempi che tu vedi lunghi, lo sono perche'
non vedi l'effetto della trasformazuione. Io vedo invece
milioni di italiani all'estero trovare dopo pochi MESI tutto
quel senso delo stato che pareva smarrito in patria :-))
Non sottovalutare il senso di adattamento dell'uomo. 
Nuove regole, nuovi sistemi, inducono diversi comportamenti,
nuove euristiche, un nuovo modo di rapportarsi agli altri. 
Per esempio Luigi Einaudi descrive, 50 anni fa, la differenza di 
comportamento tra il funzionario pubblico in un paese fortemente 
centralizzato e quello in un paese federale (era in esilio 
in Svizzera) e ne ha tratto il celeberrimo "via il prefetto".
http://rost.trevano.ch/~forti/Appr_Einaudi.htm
Buona lettura.


 Proprio per questo ci vuole il federalismo. 
Non ci siamo capiti. Tu mi fai l'esempio di tre provincie amministrate
bene. Io ti rispondo che a queste tre provincie sono stati assegnati
piu' soldi che alle altre, per questo sembrano amministrate bene - o
quanto meno e' facile amministrarle bene. 
Ammettiamo pero' di adottare un modello federale per tutta Italia: ad
ogni livello, dal comune allo stato, determinate attribuzioni e
tassazione in proprio per coprire i costi delle specifiche attribuzioni.
Sospetto che la Valle d'Aosta si troverebbe probabilmente a dover
restituire risorse in direzione dello stato. E vorrei vedere allora la
buona amministrazione. Idem dicasi per  Bolzano e Trento. Vorrei vedere
quali tasse dovrebbe imporre ai propri cittadini Bolzano per continuare
con la politica attuale di spese sul territorio. 
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 sono diversi dagli svizzeri, vero? :-))))))
A me sembrano molto diversi. Onestamente. Lo svizzero medio - incluse le
vecchiette - ha una passione per la politica che ho trovato solo in
pochissimi tedeschi e austriaci, per fare l'esempio di altri "federali".
Per esempio lo svizzero medio viene chiamato alle urne o sbattuto a fare
la guardia ad un bidone di benzina della patria con una frequenza ben
differente di un tedesco. Lo stato tedesco si guarda bene dal lasciare
in consegna ai cittadini fucili da guerra e jeep militari...


 
http://rost.trevano.ch/~forti/scelta.htm
Vedo che anche tu consideri quattro livelli di governo come troppi. Poi
la maggiore differenza con quello che sostengo io e' che tu consideri
come unita' intermedia ideale la provincia. 
Penso che il tuo ragionamento venga da una trasposizione troppo stretta
del modello svizzero su quello italiano. Gli svizzeri sono pochi milioni
(poca brigata, vita beata) e non credo si possa importare il modello
esattamente creando uno stato con 100 province autonome federate. Anche
se le dimensioni fisiche sono quelle ideali, mi sembra di suddividere il
territorio in troppe unita'.
Anche gli USA sono uno stato federale, su un territorio enorme. Direi
uno stato federale costruito a tavolino su una sorta di costituzione
ideale. E tuttavia gli stati sono una cinquantina. Alcuni di essi sono
piu' grandi dell'Italia, e come territorio, e come popolazione. Eppure
sono uno stato altrettanto federale della Svizzera.


con la politica attuale di spese sul territorio. 
Sono d'accordo. Anche io lo vorrei vedere. Ma sul serio, non per finta. 
Per me sarebbe molto meglio di adesso, che si attinge ad un pozzo
centrale. Scusa se troppo spesso indico dei link ma e' per 
risparmiare banda e traffico di rete. leggi questo doc:
http://rost.trevano.ch/~forti/itafisc.html


sono uno stato altrettanto federale della Svizzera.
Occorre considerare che molti stati americani hanno una 
popolazione ridotta, paragonabile a quella delle provincie 
italiane piu' grosse o alle regioni piu' piccole. 
Per esempio otto stati sono sotto il milione di abitanti.
Gli stati sotto i 4 milioni di abitanti sono una trentina e comunque
quella e' una realta' fatta di grandi dimensioni. Il contesto europeo
ed italiano e' diverso. I comuni hanno 1000 anni. Le provincie hanno 
140 anni, le regioni solo 30. Comuni e provincie sono molto piu' radicate 
nella storia. Su quella base io costruirei i mattoni federalistici,
tanto per seguire il consiglio di carlo cattaneo:
http://rost.trevano.ch/~forti/Appr_Cattaneo.htm
C'e' poi un intersdsante stimolo che viene da un amico federalista 
varesino, come me interessato al tema 100 citta':
http://www.losio.com/100citta/why.htm
Saluti,


 un ruolo e ciascuno deve avere i fondi per svolgerlo.
Il che non topglie che trattandosi di un processo che NON vede delle
entità autonome federarsi, bensì il contrario, c'è da concordare, tutti
insieme, la lista della spesa.
Ciao

> tanti, ma e' cosi'!
Luca> Dopo lunghe riflessioni sono arrivato alla conclusione che la
Luca> Svizzera non possa essere presa a reale modello per
Luca> l'Italia. Non e' che ne sia contento, pero' non posso ignorare
Luca> la realta'. Le dimensioni sono troppo diverse, tanto per
Sono totalmente d'accordo che gli svizzeri siano molto diversi dagli
italiani e conseguentemente non si puo' sperare di replicare le loro
istituzioni mantenendone le conseguenze.
Pero', per piacere, non tiriamo in ballo "le dimensioni" come unico
fattore determinante!!!  Altrimenti propongo come unica e piu'
impellente soluzione di dividere l'Italia in pezzi da non piu' di
sette milioni di abitanti e amen...
Gli svizzeri, gli americani, i canadesi, e cosi' via sono molto
diversi dagli italiani perche' hanno una storia diversa, una diversa
educazione, una diversa democrazia, e cosi' via.  In particolare, un
sistema federale dove molte competenze sono locali, comunali, della
contea, della regione, abitua la gente a pensare che ogni problema
pubblico deve essere risolto con le risorse locali, se si vuole piu'
sanita' in un posto aumentano le tasse in _quel_ posto, mentre gli
altri possono fare come vogliono.  Se c'e' evasione fiscale in un
comune, il comune potra' spendere di meno, quindi meno asili nido,
meno pulizia per le strade e cosi' via.  Non come in Italia, se tutti
evadono in un comune arriva mamma Stato e ripiana (perequa) tutto.
Come divevo, un sistema federale abitua i cittadini a pensare in
termini di diritti strettamente associati a doveri, di spesa pubblica
strettamente associata a tasse, insomma aguzza l'ingegno e permette di 
vedere piu' lontano.  Un sistema centralista vizioso come quello
italiano invece insegna che se si evade qualcun altro paghera' e Roma
ti rigira i soldi (specie se voti "bene", e se hai amici giusti).
Insegna che e' meglio chiedere di piu', tanto pagano gli altri.
Insegna che non e' controproducente evadere le tasse, tanto Roma di
certo non riduce la spesa pubblica di consegguenza.
Per concludere, e' vero che gli svizzeri sono diversi, ma siccome sono
diversi ANCHE perche' vivono in un sistema diverso, piu' sano, piu'
virtuoso, meno vizioso, cerchiamo di riprodurre il loro sistema,
magari gradualmente e con qualche piccolo ma non sostanziale
aggiustamento.  A meno che gli italiani non siano una "razza" dannata, 
potrebbe anche essere che vivendo in un sistema simile agli svizzeri
acquisiscano anche alcune delle loro qualita' (onesta', rispetto per
il bene pubblico, osservanza delle leggi, minore evasione fiscale,
organizzazione, magari anche maggiore ricchezza e prodttivita').
Luca> iniziare. E sospetto che la scuola e - qualcuno non sara'
Luca> d'accordo - il servizio militare diano agli svizzeri un
Luca> inquadramento civico che agli italiani manca. Prima che l'Italia
Non e' solo quello, e' tutto il sistema.  Comunque e' chiaro che un
paese dove c'e' una stretta correlazione tra potere e esenzione dal
servizio militare, come l'Italia, e' un paese con gravi problemi.
Luca> possa funzionare come la Svizzera bisognerebbe insegnare agli
Luca> italiani tante cose come il rispetto per le regole e per la
Luca> comunita'. Iniziando ora potremmo farcela, forse, in un paio di
Luca> generazioni.
Sbagli.  Non puoi pretendere di "insegnare" agli italiani quello che
vuoi tu, anche se ti sembra giusto.  Questo si chiama "stato etico",
tipico delle ideologie fascio- comuniste o comunque integraliste.
Invece puoi elaborare nuove regole che pongano le condizioni per un
miglioramento degli italiani.  Un federalismo virtuoso e serio e' un
elemento fondamentale per migliorare gli italiani, a mio parere.
Luca> Come modello federale per l'Italia vedrei piu' la Germania,
Luca> piuttosto che la Svizzera.
Il federalismo di tipo tedesco e' improponibile in Italia perche'
pensato per dei tedeschi che sono molto piu' omogenei degli italiani.
Infatti la riunificazione con i Land esattamente tedeschi, solo piu'
poveri, dell'Est ha messo seriamente in crisi il loro sistema, che e'
stato pragmaticamente aggiornato.  Il federalismo svizzero e' molto
piu' appropriato perche' si e' dimostrato capace di tenere insieme
senza frizioni popolazioni che parlano ben 4 lingue diverse.


insieme, la lista della spesa.
Perfettamente d'accordo. Sono il primo a volere un federalismo di tipo 
"costituzionale". Nel caso lombardo pero' non si parla di imposte (e 
la cosa non e' da poco). 
Ciao,


evadono in un comune arriva mamma Stato e ripiana (perequa) tutto.
Perfettamente d'accordo. Lieto di comuncarti che il numero
di coloro che la pensa in questo modo sale sempre piu'. 
A proposito di evasione, non ricordo se ti ho segnalato 
gli aggiornamenti alle mie pagine sul lavoro nero:
http://rost.trevano.ch/~forti/lavoronero.html
Saluti,


 la cosa non e' da poco).
Ripeto: nel caso lombardo non si parla di nulla, ed è questa la cosa più grave.
Il discorso delle risorse è infatti implicito, o meglio, è un problema che va
affrontato altrimenti diventa praticamente inutile parlare di trasferimento di
funzioni.
In tal senso, la genericità del quesito nulla spiega e, quindi, di fatto nulla
chiede; o meglio, al solito si tratta del solito vizio italiano di poter
affermare tutto e il contrario di tutto approfittando di espressioni popolari
su quesiti non precisi negli effetti concreti.
Ciao

 wrote:
[...]
Luca> Anche gli USA sono uno stato federale, su un territorio
Luca> enorme. Direi uno stato federale costruito a tavolino su una
Luca> sorta di costituzione ideale. E tuttavia gli stati sono una
Luca> cinquantina. Alcuni di essi sono piu' grandi dell'Italia, e come
Luca> territorio, e come popolazione. Eppure sono uno stato
Luca> altrettanto federale della Svizzera.
Nessuno stato USA supera l'Italia come popolazione.  Il piu' popolato
e' la California con ~30 milioni.  Non cambia il tuo ragionamento
peraltro...


>>>> <franXXce...@MailAndNews.com> wrote:
[...]
FPF> Occorre considerare che molti stati americani hanno una
FPF> popolazione ridotta, paragonabile a quella delle provincie
FPF> italiane piu' grosse o alle regioni piu' piccole.  Per esempio
FPF> otto stati sono sotto il milione di abitanti.  Gli stati sotto i
FPF> 4 milioni di abitanti sono una trentina e comunque quella e' una
FPF> realta' fatta di grandi dimensioni. Il contesto europeo ed
Anche molte regioni italiane sono sotto i 4 milioni di abitanti.  Solo 
una minoranza li supera.
FPF> italiano e' diverso. I comuni hanno 1000 anni. Le provincie hanno
FPF> 140 anni, le regioni solo 30. Comuni e provincie sono molto piu'
FPF> radicate nella storia. Su quella base io costruirei i mattoni
FPF> federalistici, tanto per seguire il consiglio di carlo cattaneo:
FPF> 
http://rost.trevano.ch/~forti/Appr_Cattaneo.htm
Io direi che le province hanno la stessa eta' dei comuni, perche' ogni 
comune aveva il suo "contado" in cui i cittadini possedevano campi.
Molte regioni poi risalgono al 1400-1500.  Per esempio il Veneto e'
stato sotto Venezia piu' o meno da quel periodo.  La Lombardia
occidentale e' stata unita (anche se non indipendente) piu' o meno da
quel periodo.  Cosi' la Liguria.  Sardegna e Sicilia hanno una loro
unita' che risale anch'essa molto indietro nel tempo.  Ma se andiamo
ancora piu' indietro, e consideriamo le lingue regionali, e' evidente
che regioni come la Lombardia hanno una loro unita' linguistica
che non e' stata soppressa nemmeno dalla secolare divisione tra
signoria di Milano e Serenissima, perche' a Bergamo e Brescia il dialetto
e' ancora piu' simile al lombardo occidentale che al veneto.  Insomma
le radici di alcune regioni come Lombardia, Veneto, Liguria affondano
alla fine nel passato preromano, come del resto la Toscana.
Tutto sommato mi sembra ingiusto e non corretto affermare che le
regioni sono state inventate nel 1975.   Solo nel Sud Italia la
permanenza di uno Stato unitario quasi millenario ha affievolito di
molto le differenze interne, per cui alcune regioni meridionali sono
quasi solo distretti amministrativi.
Con questo non dico certo che non si debbano attribuire competenze
alle province.  Quanto alla costruzione del federalismo, a me sembra
piu' ragionevole farlo in due livelli, un primo livello regionale e un 
secondo provinciale.  In alcuni casi (Suedtirol, Val d'Aosta,
Trentino) il livello regionale puo' coincidere con quello
provinciale.  Comunque aggiungo che rispetto al centralismo vigente,
mi andrebbe comunque meglio un federalismo basato sulle province,
anche se la guerra alle regioni e' ingiustificata.
[...]
