Newsgroup: it.politica
Titolo: perche' questo newsgroup e' una vera monnezza ....

Non c'e' bisogno di spiegazioni.
Basta guardare la pochezza dei contenuti e la totale assenza di un
dibattito tra i partecipanti (thread)
--
Massimiliano

 dibattito tra i partecipanti (thread)
E si sentiva la mancanza del tuo indispensabile contributo.

 dibattito tra i partecipanti (thread)
Hai ragione, è diventato un modo per allenarsi nel Copia-Incolla dalle
pagine dei giornali (sia di destra che di sinistra).
Non capisco l'utilità di questi messaggi, sarà la soddisfazione di vedere il
proprio nome per dieci righe di fila (e mi riferisco ai vari Luigino,
Ernesto ecc... quindi non sto parlando di una parte o l'altra)

"Ghepardo" <pippoc...@TOGLIQUESTOtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:urx%9.170991$AA2.6...@news2.tin.it...

Beh, non credo sia questo il problema. Certo, magari fossero quattro e non
dieci righe....
Più che altro è la difficoltà ad andare oltre un dibattito sul tema
"comunista delinquente", o "fascista di merda".
Sono comunista, e "fascista di merda" è un giudizio che condivido...Ma non
mi piace che appena si mette mano alla tastiera si scateni la difesa di non
si capisce bene cosa. Non ho idea del gergo informatico di sorta, e, a dire
il vero non ho trovato una discussione nel quale intervenire. Ho mandato
delle cose che ho scritto, così per gioco (senza ottenere risposta). Ma,
onestamente, non ho la voglia, la pazienza, o anche il tempo per stare col
coltello tra i denti a leggere tutto quello che viene scritto sui giornali
che non condivido. E nemmeno quello di rispondere ad un articolo di cento
righe con un "fottiti fascista". Non pensate che mi interessi il discorso
vecchio stampo, tipo tesi 1, tesi 2... tesi 42. Ed ognuna di tre pagine.
Sarebbe opportuno, invece, credo, organizzare le discussioni. Insomma,
raggruppare i messaggi per temi (ma non ho idea di come si possa fare). E
poi ognuno faccia la sua rassegna stampa, ci metta quello che ha scritto.
Sarei contento di leggere cose divertenti. Ma non mi interessa minimamente
mandare a fare in culo qualcuno, o perdere il tempo alla ricerca di
fantomatici "trascrittori" di giornali. Mi piace discutere, difendere le mie
posizioni. E su un ng c'è la possibilità anche di scegliersela la
discussione. Certo, se uno mi vuole mandare nella camera a gas, lo mando
dove immaginate. Ma penso che sia una perdita di tempo. Per me, ma anche per
gli altri (spero)
Quelli che (ci sono?) avranno letto questo diranno, ma che cazzo ci frega di
questo qua. In effetti, mi domando anche io che cazzo ci faccio qua. Ma mi
piace discutere di politica. E credo che sia ben diversa, la politica, da
"comunista delinquente". Scusate il disturbo.
Saluti
Alessandro Nava

 E si sentiva la mancanza del tuo indispensabile contributo.
(Togli nospam per rispondere)
 Non capisco il sarcarsmo. Questo thread é uno dei pochi seri e sensati
che abbia mai letto. Bravo Massimiliano Adamo. Se posso darti un
consiglio: metti NOSPAM dopo la @ , non prima sennó non serve a niente;
intasi il server di posta e basta. Ciao
Vauxall
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 wrote:
[CUT]
Bolscevico! Guarda cosa hanno fatto i tuoi compagni! Comunista!
Comunista!
:-)
Mi trovo su posizioni più moderate rispetto alle tue (pur rimanendo a
sinistra) e questo mi spinge a far notare una cosa: ma di veri
fascisti e veri comunisti, quanti ne sono rimasti? Bisogna stare molto
attenti a usare termini come "fascista di merda" o "comunista del
cazzo" come hai detto tu. Il motivo è molto semplice: il 99% delle
persone che ricevono questo tipo di insulti (sebbene per me riceverlo
sia un po' un onore) non sono assolutamente comunisti/fascisti, e
magari non hanno mai conosciuto questo tipo di estremismo.
Con la caduta di Hitler e Mussolini e URSS questo tipo di ideali
rivoluzionari è andato in letargo, lasciando il posto a idee più
moderate. Guardando la situazione a sinistra, si potrebbe dire che i
riformisti hanno debellato i rivoluzionari. Ma questi due termini sono
andati in letargo talmente tanto tempo fa che sembrano persino parole
vecchie, cadute in disuso, sembra di tornare ai tempi di Turati e
soci. A mio parere la gente non dovrebbe più permettersi di definire
qualcuno "comunista" o "fascista", a meno che non venga usato come
puro termine offensivo, perchè, a parte rarissimi casi, la persona che
viene insultata ha ideologie assolutamente non accomunabili
all'insulto ricevuto. Quante persone qua dentro credono all'abolizione
della proprietà privata, all'appiattimento di ogni salario, poichè non
conta ciò che viene prodotto ma quanto tempo viene impiegato a
produrlo, all'uguaglianza tra uomini e donne (ok scherzo :-D)? E
quanti vorrebbero un duce pronto a guidare la nazione senza chiamarli
in causa (i berluscoglioni sono un caso diverso), quanti vorrebbero
pigliare, picchiare e bastonare tutti coloro che si oppongono alle
loro idee?
Solo (ok sono stato ultra-prolisso) questo volevo dire: che questi
termini vanno usati con molta più cautela di una volta, e che secondo
me, come Alleanza nazionale non si chiama più PNF, anche rifondazione
comunista dovrebbe trovarsi un nuovo nome, visto che mai e poi mai
avrebbe il coraggio di portare avanti un programma così
rivoluzionario. Non più almeno. La parola "comunista" spaventa
soltanto.

 che abbia mai letto.
Complimenti per la tenacia, hai continuato a leggere aspettando fiducioso il
thread geniale aperto da Massimiliano Adamo. Che č anche off topic. Potevi
intervenire anche prima, sai, e provare ad alzare il livello della
discussione. Hai visto mai...


Perchè sarebbe OT?

 Perchè sarebbe OT?
Parla forse di politica e non me ne sono accorta?


ne parla?

 soltanto.
Spaventa se non si conosce il significato. Forse in senso utilitaristica hai
ragione. Bertinotti dichiarò che preferiva farsi chiamare "neo-comunista".
Ma non credo di dovermi cambiare l'aggettivo per sdoganarmi. La critica allo
stalinismo, al socialismo di stato, a quello che è venuto dopo, non è una
novità. Ma forse un Pintor o una Rossanda sul Manifesto (da trentacinque
anni) valgono meno di un "libro nero del comunismo" da Bruno Vespa.
Un saluto
A. Nava



Usando i medesimi sillogismi in uso su 
I.M.Tv
 per giustificare come IT
i post politici si potrebbe dire che siccome tu stessa hai definito il
governo una "monnezza" e questo post parla di monnezza direi che e' IT
^___^ 


       tutto dipende dallo spirito col quale si partecipa al ng.
       se uno vuole discussioni più profonde vi sono altri posti.
       un ng che si chiama it.politica non è il club di intellettuali.
       per me è più simile ad un bar,ad una piazza,ad un mercato
       dove c'è di tutto.
                                e,fra un rutto,una bestemmia,un peto,
       un insulto,a volte si sentono cose interessanti.
                                i bassifondi hanno sempre affascinato.
       perchè?
                     ciao massimiliano


Sei normale?

 ^___^
:-)))
Però non ricordo di aver definito questo governo una "monnezza", mi leggi
nel pensiero? :-)

 ha scritto nel messaggio
news:k0M%9.128635$0v.36...@news1.tin.it...

Tu che dici? cosi mi oriento nel risponderti
Ah vedo che sei su bynoi , complimenti .........

 credo di esserne capace io in poche parole....(il tono era ironico)
No. Marx ci ha messo tre libri per dirlo. Quanto al farlo
capire... e' un'impresa disperata far capire una cosa SBAGLIATA!.
                                                     Andrea Z.

 Ah vedo che sei su bynoi , complimenti .........
Ebè, che credevi che fossi l'unico coglione che prendo per il culo?

 Ebč, che credevi che fossi l'unico coglione che prendo per il culo?
                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Quindi ti prendi per il culo da solo?
MITICOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

                                                      Andrea Z.
Beh, due righe per dire che č sbagliato non č da tutti.....
Anche perchč non credo che sia un'analisi sbagliata. Probabilmente nessun
libro spiega il sistema economico meglio del Capitale. Se poi ti rifersici
ad altro...Beh, magari una riga in piů...Cosě, tanto per capirsi.
Saluti
Alessandro Nava

 ti rifersici ad altro...Beh, magari una riga in piů...Cosě, tanto per
Hai ragione sono stato troppo assolutista. Ripartiamo dalla
frase che avevi scritto:" Il tempo impiegato altro non č che il
 valore di quello che viene prodotto....".
Questo non mi sembra vero. Ad esempio poniamo che
esista una quantita' finita e limitata di una determinata risorsa,
che pero' sia facilmente ottenibile. Il tempo per produrla e'
piccolissimo, pero' il valore di quella risorsa potrebbe essere
enorme (dipende dall'uso).
Inoltre ci sono cose che per essere prodotte abbisognano di
macchinari molto costosi. Come fai ad attribuire il valore
di un' oggetto solo al tempo speso per produrlo?
Ci sono poi i prodotti immateriali. Come fai a valutare un'opera
d'arte solo in base al tempo che ti e' costato farla?
E come fai a valutare il progresso tecnologico? I
programmi fatti per i computer solo pochi anni fa erano
estremamente piu' semplici, ma richiedevano con ogni
probabilita' identici se non superiori tempi per essere
prodotti.
Se tu hai una nazione con 1 milione di operai e solo 10
persone in grado di sviluppare un nuovo processo industriale.
Davvero pensi di valutare in modo uguale i tempi lavorativi?
Trovo che la soluzione Valore_prodotto = Tempo_di_produzione.
sia fin troppo semplicistica....
                                                 Andrea Z.


Hai ragione. Semplicisticamente ti direi qualcosa, da profano. E come tale
prendila. Una visione "personale".
Il valore ha due forme. Il valore d'uso, che rappresenta l'utilità di una
cosa, è quello tipico delle "risorse". Ed è una misura qualitativa. Nel
nostro "beneamato" capitalismo il valore d'uso è invece oggettivato nel
valore di scambio. Cioè si passa da una misura qualitativa ad una misura
quantitativa (X parti di A = Y parti di B ). E l'oggettività è data dalla
cosa che hanno in comune tutte le merci, cioè il lavoro "socialmente utile a
produrle". Insomma, il valore d'uso, nel capitalismo, viene oggettivato, a
mezzo del lavoro, in un valore di scambio. E quindi abbiamo delle realzioni
quantitative.
Il discorso delle tecnologie. Hai ancora ragione. Ma è scritto che "la
grandezza di valore è inversamente proporzionale alla forza produttiva". E
per forza produttiva valgono appunto la specializzazione, le macchine.... Da
qua si potrebbe estrarre che il guadagno (cioè il plusvalore) che si basa
sullo "sfruttamento" del lavoro (intendilo tra virgolette....per me
senza...ma non vorrei farmi venire a prendere da Placanica...) è
tendenzialmente destinato a cadere. Cioè una macchina che costa X aggiunge
valore X (capitale costante)( il valore che una macchina cede è il consumo
stesso di quella macchina). Il capitale variabile (il lavoro), è invece
quello che viene a produrre il plusvalore, cioè in pratica il guadagno
netto. Il saggio del profitto è plusvalore/ cap. costante + cap. variabile.
Ora, il capitale variabile è quello che produce un'eccedenza di valore
(plusvalore), quello costante no (vedi prima). In quel saggio, un aumento
del c (costante) determina una riduzione del profitto (aumenta il
denominatore). E, contemporaneamente, si riduce la quota v (variabile), in
quanto si riduce il tempo di lavoro con macchine "migliori". Cioè,
diminuisce pure il numeratore(v determina il plusvalore).
Insomma, il lavoro è l'oggettivazione del valore. Ed è anche la fonte del
plusvalore. In pratica il lavoro regola sia la produzione che l'accumulo.
Insomma, tutto ruota attorno al lavoro. Non per altro i rapporti sociali si
fondano sul lavoro....
Tutto questo per dirti quanto il lavoro mi stia a cuore. E quanto penso sia
al centro di un'azione politica. fermo restando che non sono un politico. E
assolutamente non un economista.
Un saluto
A. Nava

nel pensiero? :-)
Esatto! Non l'hai detto ma l'hai pensato :-)

 MITICOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
Ed ecco dimostrato che subdotato lo sei per davvero.

 ha scritto nel messaggio
news:lh50a.133958$0v.37...@news1.tin.it...

Forse non capisci quanto hai scritto perchč in  italiano ?
MITTTTTTTICCCCCCCCCCOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO


********************Comunista è un insulto come fascista, se non peggio.
E' troppo comodo, dopo aver applaudito e chiamato "paese fratello" l'URSS
di Stalin e seguenti, per decenni, cavarsela dicendo che quello
non era marxismo nè leninismo.
A parte il fatto che anche Lenin era un fautore della dittatura, quindi
un nemico della democrazia.
Evidentemente Marx è stato frainteso sempre e dappertutto a giudicare dal
fatto che quello che è avvenuto in URSS  è avvenuto in tutti i paesi dove
è andato al potere il comunismo e dove lo è ancora.
Lo sfacelo compiuto dal comunismo dove è andato al potere non
ha paragoni: da Spagna, Cile, Argentina, Grecia ecc. non ci sono stati gli
esodi
che si sono visti dai paesi comunisti e le popolazioni cadute sotto le
dittature
di destra, non si trovano, oggi, in condizioni così disperate come quelle
che
sono finite sotto iol comunismo.
Anche l'Italia fascista pre-guerra stava meno peggio di quanto non stiano
oggi
le popolazioni dei paesi comunisti o ex-comunisti.
D'altra parte, se i comunisti non ci sono più, che cosa sono diventati?
Liberisti? Allora abbiamo "vinto" noi liberisti. Altrimenti che cosa sono?
Non
mi sembra che esista ancora una terza via tra liberismo e comunismo.
A me pare, però, che continuino a condannare il profitto ed a professare
le idee di sempre, tranne i gulag (ma non sarà che fingono, in attesa che
tornino i bei tempi? Quando Gorbaciov era alle corde e fu salvato da Eltsin,
i comunisti italiani scesero in piazza con le loro bandiere a manifestare
la loro gioia per il probabile ritorno dello stalinismo)
Dunque se comunista non è un insulto, vuol dire che siete sullo stesso
piano dei liberisti, dei democratici, dei moderati, di quelli che hanno
sempre rispettato le opinioni altrui?
Quello che più mi indigna nei comunisti, comunque si definiscano o
si chiamino, è il loro manicheismo che li fa sentire legittimati a
distribuire
pagelle, a dire chi è bravo e chi no, loro che sono i peggiori fascisti
che la storia dell'umanità abbia generato.
A proposito del "fraintendimento" di Marx, un paio d'anni fa ho
letto il libro "lavoro salariato e capitale" dello stesso Marx.
Ebbene, ho scoperto che Marx sapeva benissimo che i borghesi
si comportano come si comportano perchè sono obbligati, in quanto
ogni borghese deve lottare contro gli altri borghesi, altrimenti va
in malora lui e tutti i suoi operai (parole sue, di Marx) e tuttavia
incita gli operai ad odiare i borghesi anche quando le proprie
condizioni dovessero migliorare, perchè se le condizioni degli
operai milgliorano, quelle dei borghesi migliorano molto di più.
Marx è il più malvagio nemico dei lavoratori e dell'umanità, perchè
ha condannato gli operai ad essere infelici perennemente,
indipendentemnte dalle proprie condizioni di vita. E questo non
per ignoranza, ma deliberatamente. E lo scontento degli operai
si traduce in tensioni sociali e conflittualità a non finire. Bravo
Marx!
Una delle migliori bassezze dei comunisti è stato l'ostracismo.
dettato dall'odio, verso i discendenti dei Savoia, colpevoli
di niente. vi atteggiate a maestri sommi di giustizie e non
sapete, non avete capito, che ognuno è responsabile solo
delle proprie azioni.
Concludo dicendo che, a mio parere, se si vuole davvero
migliorare il mondo, bisogna migliorare se stessi,
non pretendere di migliorare gli altri. E voi comunisti
avete più laoro di chiunque altro da fare, per migliorare
voi stessi
Saluti
Zevio

 sono un politico. E assolutamente non un economista. Un saluto
Sono d'accordo che il lavoro sia importante, soprattutto perche'
e' compiuto da persone....... proprio come me......   :-).
                                       Andrea Z.

 [lungo post...scusami il taglio]
Caro Zevio, hai scritto due righe...Comunque, non mi ci azzardo nemmeno a
contestare ogni singolo punto, altrimenti finiamo l'anno prossimo. Per
quanto riguarda l'attuazione del "comunismo", trovami un paese in cui la
rivoluzione fosse preceduta da quelle condizioni (e per la borghesia, e per
l'organizzazione del proletariato) che sono necessarie ad organizzare una
prospettiva di cambiamento. Quanto alle condizione del post-"comunismo",
beh, è fin troppo facile. Una società senza classi ha ragione di esistere
solo in un'ottica internazionalista (Marx era il primo globalizzatore...).
La teoria del socialismo di stato richiama altro. Aspettiamo tutti lo
stalinismo? Sai, questa accusa sembra quelle di antisemitismo rivolte a chi
non è allineato all'attuale governo israeliano. Manichei....Ti cito una
canzone "dai manichei che ti urlano, o con noi o traditore, libera nos
domine". Poi decidi tu patenti e dei. I Savoia? Beh, spesso i personaggi
"pubblici" vanno oltre le loro azioni. Lo stesso motivo per cui ad un
politico si chiede "rettitudine" (non farmi fare il Paolo Flores di turno
però...). Savoia rappresenta l'accetazione del fascismo, la firma sulle
leggi razziali, la fuga. Con buona pace dei revisionisti. Sono passati i
tempi di una norma transitoria della costituzione (che non hanno fatto solo
i comunisti...)? Me lo auguro. Però, per tornare all'antisemitismo, se fossi
ebreo mi sentirei più offeso dalla storia di casa Savoia che da una critica
a Sharon. Ah, Marx ha reso infelici gli operai..."se voi ci guadagnate, loro
ci guadagnano di più". E' proprio questo il punto. La tua è l'affermazione
tipica di un capitalismo addolcito (anche se magari manderesti alla forca, i
sindacalisti. Forca mediatica, si intende). Ma questo non toglie nulla alla
natura del capitalismo. C'è chi viene derubato del suo lavoro. Statuto dei
lavoratori o stato sociale che sia. Queste misure sono di natura
"umanitaria", non di sistema. Misure sacrosante, ma che non intaccano il giu
dizio sulla struttura di questa società. Avete vinto voi? Magari abbiamo
perso tutti. Ma se lo dico mi vieni a dire che io faccio le pagelle. Hai
ragione dovrò migliorare. Però, così, a naso, mi sembra che le pagelle le
stia dando tu....
Un saluto
Alessandro Nava

 Massimiliano
Se non ti piace il newsgroup, riallaccia il cervello e cancellati...
...o riallaccia il cervello e cerca di contribuire in modo sensato alla
discussione invece di dire semplicemente che è una "monnezza", come
potrebbe fare qualunque coglione dell'Universo noto ed ignoto...
GMS