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Titolo: Dal post: re:CSX BUGIARDO, X Franz (e non solo)

 bella differenza sul piano morale.
La morale.
Ci sarebbe da scrivere un bel pò, ma mi sono dilungato forse già troppo.
Una buona legge, i Valori, una Verità, sono tali sempre, indifferentemente.
Non ti sembra un pò strano che a fomentare la *pseudo-rivolta* siano 
proprio quelli che hanno pensato e poi cominciato ad attuare i vari 
provvedimenti sulla depenalizzazione dei reati finanziari? ( ti ricordo che 
alcuni dei provvedimenti in tal senso sono stati approvati la legislazione 
passata).
Il grosso problema è che noi italiani siamo un popolo di allenatori di 
calcio, di politici, e tutto quanto può riguardare lo *schieramento 
d'opinione*. 
Il problema certo non è nel discutere dalla propria parte, ma è 
il combattere per idee pre-digerite e impartite dagli altri. Il grosso 
problema è la nostra "insanabile" pigrizia mentale. Se tale cosa l'ha detto 
caio sarà sicuramente giusta, se l'ha detta tizio sarà sicuramente 
sbagliata.
E' in questa caciara, (che i politici sostengono a piane mani da ambo le 
parti), che passano i veri provvedimenti pericolosi, quando l'attenzione 
pubblica è dirottata a scannarsi su altri temi.
Vedi per esempio la legge sulle armi che in questo ng è passata quasi del 
tutto inosservata, segnalata solo da Nina se non erro, votata da una 
maggioranza eterogenea sia di dx che di sx, mentre tutti si dilaniavano a 
bombardare di post su tizio che è mafioso su caio che è menzognero etc. etc.
Come spero avrai capito, non parlo a difesa di unoo schieramento e neanche 
in offesa dell'altro, già altre volte ho affermato che non credo alla 
divisione tra i buoni ed i cattivi, bianco o nero. Da tempo ho preso 
l'abitudine di cercarmi *le notizie vere dietro quelle gridate*. 
Quanto più si accende la rissa tanto più la ricerca di tali notizie diventa 
proficua.
Sono fermamente convinto di quel che dico parafrasando una frase:
Una mente faziona è una mente a metà
Ciao Franz alla prossima.

 possano avvantaggiare tutti quelli non potenti a cui la stessa si rivolge.
Mi sai citare il caso ipotetico di un "non potente" accusato di un reato e
coinvolto in un inchiesta che preveda l'invio di prove dall'estero "per
rogatoria"?
Sai, il tuo tentativo di dipingere come baluardo di civiltà la legge sulle
rogatorie, addirittura vedendola come unica arma di difesa per le migliaia
di poveracci sprovveduti condannati sulla base di false prove giunte "per
rogatoria", è volenteroso e fa tenerezza.
Soprattutto la contrapposizione fra il potente politico (nel nostro caso il
pres.del consiglio, un suo ex-ministro/avvocato e due magistrati della
Repubblica accusati di corruzione)  e il cittadino comune.
Dove il politico, secondo te, proprio perchè POTENTE, potrebbe farne a meno
ma, per amor di giustizia e del cittadino comune concede benignamente anche
a lui di difendersi dai magistrati comunisti che, in assenza di legge sulle
rogatorie, lo arresterebbero immediatamente sulla base di false prove e di
falsi documenti provenienti dalla Svizzera.
Davvero riesci a raccontare una cosa del genere allo specchio senza che ti
scappi un sorrisino?
--
bogie
membro del Luigino Fans Club
"Siete tutti banditi"
F.Mancuso (FI) a C.Previti (FI)
cut

Franz wrote:

Vedi, però è difficile eliminare il sospetto che invece il centro-destra
emani tali leggi solo ad uso e consumo di alcuni suoi componenti.
Dici due
cose teoricamente assolutamente condivisibile: è vero che un provvedimento
va giudicato oggettivamente, così come è vero che una legge che aumenta le
garanzie dovrebbe essere in teoria un vantaggio per imputati meno abbienti
che meno hanno da sperare in penalisti di fama mondiale e/o in amicizie
influenti ed importanti.
Però la storia delle posizioni politiche del
centro-destra sulla giustizia ci ha insegnato (ovviamente dal mio punto di
vista) che il garantismo è da loro visto solo come uno strumento da
applicare a favore di imputati eccellenti, mentre quando si tratta delle
persone normali si invoca la tolleranza zero che spesso sconfina nella
giustizia sommaria.
Ed è singolare che una maggioranza che strombazza un
giro di vite su tutti i reati, che arrivi per bocca di alcuni suoi
esponenti a minacciare la galera per chi trovato in possesso di uno
spinello, improvvisamente si scopri garantista solo ed unicamente nei
riguardi delle ipotesi di reato che hanno a che fare con specifici
interessi (spesso personali o cmq nei dintorni). Da cittadino, sono molto
più interessato a forme di garanzie per reati che la maggior parte dei
cittadini possano comettere, piuttosto che ad ipotesi delittuose che solo
alcune categorie di persone, assolutamente minoratarie, possono compiere.
Semplificando: mi preme molto più che il legislatore eviti di sbattere in
galera un sedicenne trovato con una canna, e per questo paragonato ad uno
spacciatore, piuttosto che concentrare l'attenzione verso garanzie circa
reati che ben poche persone possono commettere.
Altrimenti sembra un pò
una specie di Tolleranza zero, eccetto che per noi!
Io sono un
garantista, nel senso che tra una legge che arresta  100 criminali ma anche
20 innocenti. e una legge che arresta solo 30 criminali ma nessun innocente
preferisco di gran lunga la seconda. Così come ritengo che la carcerazione
dovrebbe essere assunta solo nel caso di fatti particolarmente efferati e
nel cado di rischi di reiterazione del reato, mentre sono favorevole al
massimo numero possibile di pene alternative al carcere (tempo fa ascoltai
il direttore del carcere della mia città che, raccontando situazioni della
vita carceraria, fece emergere un quadro drammatico delle condizioni di
vita all'interno delle patrie galere).
Proprio per questo mi dà fastidio
il garantismo solo quando fa comodo. O si è garantisti sempre, o si è per
la tolleranza zero sempre.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 scappi un sorrisino?
A dirla tutta di sorrisi me ne scappano molti quando sento i politici fare 
le guerre di facciata, e tutta la massa che si scanna nel difendere 
l'indifendibile solo perchè l'idea è impartita "dall'alto", questo 
ovviamente vale per tutti gli schieramenti. Se solo si cominciasse a 
ricercare oltre le facciate....
Con questo ti saluto, sono stato davvero troppo prolisso...Ciao alla 
prossima.

 
Sono contento di trovare un garantista convinto, e spero che ci siano 
sempre più persone disposte a confrontarsi sui fatti e non ottusamente per 
gli schieramenti. Ciao sciacchetrà alla rpossima. Approposito se ti 
interessa l'argomento ho cercato di approfondirlo rispondendo a 
bogie....buon proseguio !


sicuramente
ciao
--
bogie
"Non ho paura delle urla dei malvagi ma del silenzio degli onesti"
M.L.King (credo)
Membro del Luigino Fans Club

 
ciao bogie, fammi sapere se ci sono altri punti che non t'ho chiarito.
 
PS: "Non ho paura delle urla dei malvagi ma del silenzio degli onesti"
     M.L.King (credo)
Bellissima frase, complimenti per averla scelta.

Il 07 Mag 2002, 22:22, Talimete <niente_di_personale@no-

Ma il punto invece
è proprio qui: i magistrati che stanno cercando di fare pulizia su quanto
succedeva a Roma sono toghe rosse e pericolosi comunisti.
Secondo me il
concetto non è che si vuole mettere in dubbio la magistratura elvetica.
tanto, se volesse spedire documenti falsi, ier non li timbrava, oggi li
timbra, e il problema è risolto.
L'obiettivo è un altro. L'obiettivo è un
altro. Bloccare processi in cui stanno emergendo responsabilità
chiarissime.
La retroattività della legge sulle rogatorie non può avere
nessuna altra spiegazione. Immaginiamo se il concetto dovesse essere esteso
a tutti i reati: da domani se su ogni foglio e atto non c'è un determinato
timbro, quei fogli sono nulli, con valore retroattivo: benissimo, dieci
anni almeno di reati verrebbero praticamente amnistiati.
Posso essere
d'accordo nel merito sulla legge: aumentiamo le garanzie dell'imputato:
però lo si fa solo per i procedimenti che iniziano domani, non per quelli
già in corso.
L'impressione nettissima è che sia un colpo da maestro nella
tattica di molti imputati eccellenti colti con le mani nel sacco, e quasi
indefendibili: inventare cavilli su cavilli sino ad arrivare alla
prescrizione. 
Eppoi, scusami, esiste anche un discorso di merito. Che
imputati in processi presentino e votino emendamenti e leggi che
influenzano i loro dibattimenti mi sembra scandaloso.
Ti faccio un
paragone calcistico: se domani viene stabilito che dal prossimo campionato
il fallo in area non è più punibile con il rigore è un conto. Se però si
stabilisce che tutti i gol segnati su rigore nei precedenti campionati
siano annullati, e le varie classifiche rimoddellate di conseguenza, una
stupidaggine. se poi, addirittura, dirigenti direttamente interessati
stabiliscono di abolire il rigore nel momento stesso in cui viene commesso
un fallo da rigore contro una squadra verso cui hanno interesse che vinca,
si è al limite del mafioso


 già in corso.
E' proprio quello per cui mi sto battendo, nel mio primo post avevo detto 
che se ne poteva discutere sull'effetto che questa legge poteva avere sui 
processi in corso e la sua possibile retroattività, ma non sulla bontà 
della legge ai fini dell'aumento delle garanzie degli imputati. Stanno 
facendo invece una campagna denigratoria sulla legge stessa, e questo è non 
solo incivile, ma ti fa capire che basta che qualcuno dia la voce che tutti 
la ripetono all'unisono come pappagalli, sia a dx che a sx.
L'aver voluto fare solo una battaglia politica per attaccare il governo ha 
fatto in modo da non permettere di discutere del merito della legge. 
Altro punto poi è vedere la retroattività della legge come descritta da 
alcuni. Se il mio processo è in corso devo avere la possibilità di 
usufruire del massimo delle garanzie che questa legge mi offre. Questo 
potrebbe mandare in prescrizione il processo? Basta scomputare dal 
conteggio dei giorni quelli per far arrivare la nuova rogatoria. Cosa 
possibilissima visto che è stato applicato questo provvedimento proprio per 
Previti, gli son state scomputati dal conteggio, tutti i giorni della 
presunta (vera o falsa) malattia, (fu operato ad una gamba se non erro).
Daltronde a previti non gli è stata data neanche questa possibilità visto 
che il tribunale di Milano non ha ritenuto di tenere conto della legge 
appena varata. Quindi, una tempesta in un bicchier d'acqua? Sembra proprio 
di si.
ciao Sciacchetrà, spero mi farai sapere cosa ne pensi....
alla prossima...

alla prossima...
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 vedono come imputati elementi della maggioranza
Capisco, ma è prorpio questo il tranello, portare la gente ad arroccarsi 
sempre più sulle proprie posizioni, abituarle a non ragionare con la 
propria testa. La paura di emorragie di voti, specialmente nel csx, è 
talmente forte che si fa di tutto per inviperire sempre più il 
dialogo-scontro. Cosa che fa enormemente piacere al cdx, che ci mette un 
niente a dire che l'azione di quel magistrato o quella manifestazione è 
dettata solamente da motivi politici. Purtroppo si reggono il gioco l'un 
l'altro. Ti sembra un paese normale quello in cui la maggioranza di chi 
vota a dx sia convinta che Berlusconi si vittima di poteri coalizzati 
contro di lui convinti che non vogliono fargli cambiare le cose, e la 
stragrande maggioranza di chi vota a sx lo faccia contro Berlusconi e non 
conosce neanche un punto del programma del csx?
Questa per me è una cosa avvilente, il programma di governo dovrebbe essere 
l'unica carta di presentazione di una coalizione, se fosse per me abolirei 
del tutto i partiti, con la speranza che le persone, le menti, si 
coalizzino intorno a due o più programmi, intorno alle idee. Utopia? Forse, 
ma ci spererò finchè campo.
ti saluto con la speranza nel cuore e l'amaro in bocca . Ciao


se al primo grado, perchè ribalterebbe in parte l'opinione pubblica.
Beh, tutto lo schieramento mediatico berlusconiano sta sollevando un
gran polverone con la storia della Ariosto e dei nastri del bar
Mandara per far credere che le accuse si basino solo su testimonianze
inattendibili coprendo quindi i *fatti*, ovvero i movimenti finanziari
accertati proprio tramite quelle rogatorie che gli imputati vorrebbero
far annullare grazie alla legge che si sono scritti su misura. 
Le rogatorie stabiliscono *senza possibilita' di dubbio* che il
7/3/1991 434.404 dollari usciti dal conto Fininvest "Ferrido"
(Chiasso) sono transitati sul conto "Mercier" di Cesare Previti
(Ginevra) e sono sbarcati sul conto Rowena di Renato Squillante
(Bellinzona). 
Le rogatorie stabiliscono anche *senza possibilita' di dubbio* che il
12/4/1991 la All Iberian (societa' offshore Fininvest) trasferisce 1,8
miliardi di lire presso il conto Fininvest "Polifemo". Il 15/4/1991
sempre 1,8 miliardi di lire vengono trasferiti dal conto "Polifemo"
(Fininvest) al conto "Mercier" (Previti). il 19/4/1991 500 milioni di
lire passano dal conto "Mercier" (Previti) al conto "Oceano" (Attilio
Pacifico). Il 23/4/1991 sempre 500 milioni passano dal conto "Pavone"
(sempre Attilio Pacifico) al conto "Master" (Filippo Verde).
Filippo Verde e' il giudice che emise la sentenza in cui la SME,
quindi la Mondadori, venne sottratta a De Benedetti e consegnata a
Berlusconi.
Si capisce fin troppo chiaramente come gli imputati vorrebbero
annullare questi documenti e approdare alla prescrizione. Questi sono
*fatti*, fatti che non lasciano adito a dubbi. Proprio perche' sanno
che la procura ha in mano elementi di tale peso - altro che nastri
taroccati o avventuriere da strapazzo - gli imputati Previti e
Berlusconi stanno cercando in tutti i modi di far saltare il processo.
E' inutile raccontarci balle: chi puo' credere che Berlusconi avrebbe
comunque varato in tutta fretta un provvedimento del genere,
retroattivita' inclusa, se non ci fosse un suo preciso, pesantissimo
coinvolgimento personale?

 coinvolgimento personale?
Per quanto riguarda la retroattività e discorsi affini, ti invito a leggere 
una delle ultime risposte che ho dato a schiaccherà, sono convinto quanto 
te che Berlusconi aveva quest'intenzione, ma rilevo che per quanto faziosa 
sia nata rimangono i miei giudizi positivi in linea di massima.
Ciao franz.

Un bellissimo articolo lo ha scritto Travaglio[cut] 
l'ho
letto. Bellissimo veramente. 

Vedi, io credo che questo sia una
delle conseguenze del sistema bipolare, come di tutta una serie di anomalie
della nostra storia politica.
In fondo, sino agli 80, in Italia esisteva
un sistema bipolare.
La Dc da una parte, il Pci dall'altra. 
Ed in
pratica in Italia mai è esistito un vero partito liberale, nè tantomeno un
partito conservatore. Allo stesso modo, a sinistra, non c'è mai stato un
partito socialdemocratico come c'è stato nel resto d'Europa.
Venuti meno i
due partiti storici, c'è stata una frammentazione che ha fatto pensare che
l'unico modo per avere governabilità fosse l'uninominale secco.
E' ovvio
che quindi partiti affini ma molto diversi abbiano dovuto unirsi trovando
parole d'ordine comuni. Ma in molti casi era difficile. La difficile
convivenza Bossi-Polo è assolutamente ovvia. Così come le difficoltà ad un
dialogo tra Ulivo e Prc. Sui temi veri una comunanza di vedute è molto
difficile. E quindi più facile trovare argomenti, diciamo abbastanza
neutri, sui quali coagulare un'alleanza.,
Ciao Talimete!


 costi un caso (e quindi trovare necessariamente un colpevole). 
Si mi trovi totalmente daccordo.
Devo esserti sincero, trovare persone disposte al dialogo senza tabù era 
una speranza ma non certo una certezza. Spero che molte persone oltre te 
comincino a pensare che solo col dialogo ed anche le critiche, ma solo 
quelle costruttive, potremo riappropriarci delle nostre idee.
Pochissime volte ho visto confrontarsi in modo serio in questo ng, la 
maggior parte delle volte è un occupar spazio e tempo per sfogare la 
propria insoddisfazione personale, che nulla ha a che vedere con la 
discussione politica.
 
Ciao sciaccherà, e grazie!