Newsgroup: it.politica
Titolo: E poi Giovanni, un ' altra cosa ...

Tu dici, come me, che son pochi i soldi pubblici
(rispetto al totale) che vanno in buoni progetti.
Il resto se li pappano.
Giusto ?
Poi dici, come me, che i privati sono molto
restii a fare progetti di ricerca condivisi.
Giusto ?
Bene, allora sulle premesse siamo d' accordo.
Il che, qui, e' gia' un miracolo. Che si segni sugli
annali di questa fogna puzzolente d' enne'gg'i'.
Conseguenze :
ma allora *se* e' vero come e' vero che ADESSO,
dico REALMENTE, al momento attuale, ORA,
di ricerca per un motivo o per l' altro se ne fa
BEN POCA, cosa abbiamo da rimetterci se
ALMENO tagliamo i cordoni della borsa allo Stato ?
Tutto grasso che cola : almeno pagheremo meno
tasse. O NO ? E chi lo sa che questo non porti
benefici sull' intero settore privato ? Io dico di si.
Tu dici : ma no, facciamolo funzionare questo Stato.
SE ! NA PAROLA !
Questo e' forse ancora piu' difficile che portare le
aziende ad associarsi.
Il massimo che si puo' fare, secondo me, e'
per ora solo quello di tagliargli le ZAMPACCE.
E' piu' facile. E' l' unica. POI, ma solo POI, a
pulizia avvenuta e gradualmente si puo' vedere
di riaggiustare la situazione. Prima dobbiamo
levarci dal cazzo Stato e FINTI privati che ci pappano
sopra.

sopra.
Errore di prospettiva. Lo ripeto: se non cambi il sistema, e' il
sistema stesso che ti impedisce di cambiarlo.
Giovanni
-- 
"When God created Republicans, he gave up 
on everything else"
Frank Zappa


Sai, Uriel (non so un fan di Uriel, alterna articoli
strepitosi con delle vere e proprie fesserie) diceva
che il problemino è che i nostri privati non sono come
quelli dello stato liberale anglosassone.
Appunto, dico io.
Dovresti leggerlo quell'articolo: in quel caso l'egotico
ha preso in pieno il punto.

quelli dello stato liberale anglosassone.
Si da il caso che anche le nostre universita' sono molto differenti
dalle loro.
Ah, cazzo: te che dai dell'egotico a Uriel e' come Cicciolina che da
della troia sfondata a Jenna Jameson.
Giovanni
-- 
"We have a better-than-zero chance of
successfully intercepting, I believe,
an inbound warhead."
Gen. Obering, US Army. 

 universita' e di imprese.
E qui cadi nell' errore solito. E qui allora vieni a me.
Questo qualcuno dovrebbe essere un MARTIRE. Lui e la parte politica
che lo appoggia, perche' verrebbero travolti immediatamente dal
malcontento subito CAVALCATO E INGIGANTITO dalle opposizioni
(di turno : destre o sinistre).
E' successo con riforme molto piu' blande di quelle che chiedi tu.
Immagina quello che succederebbe se davvero facessero quello
che proponi fino in fondo.
Ma anche tagliare le spese dello Stato (cioe', anche seguire la
mia idea) porterebbe alle stesse conseguenze. Forse meno ?
Non saprei.
Ecco che allora, in ogni caso, qualunque sia la decisione (la
mia o la tua) E' NECESSARIO che per riforme come queste
opposizione e maggioranza si coalizzino compattandosi come
BIGLIE D' ACCIAIO TEMPERATO, e inizino insieme a far la
guerra agli interessi dei lerci parassiti.
SOLO COSI' avrebbero la speranza di riuscire, e nel
contempo di non essere poi spazzati via, perche' ovviamente
se sono unite nessuno di loro potrebbe fare da "sacca di
raccogli -  malcontento" e spodestare il riformatore.
Mi spiego ?
Se vedi bene, TUTTI i mali del sistema derivano da questa
incapacita' delle forze politiche di unirsi su determinati fronti.

 quelli dello stato liberale anglosassone.
Uriel e' un imbecille.
Cos' hanno, una genetica diversa ?
Ovviamente no. Si tratta di mentalita'.
E questa si puo' cambiare.
E se NON si puo' cambiare, ALLORA non si puo' cambiare
nemeno quella del gestore di denari pubblici.
Le conseguenze traile da solo.

>Ovviamente no. Si tratta di mentalita'.
La mentalità dell'azienda anglosassone nasceva da
un contesto sociale che era di grande ricchezza
(gli USA hanno fonti naturali a non finire, la
Gran Bretagna aveva un passato coloniale
imponente).
In queste condizioni, i privati si assunsero il compito
di modernizzare la società.
Il fatto è che ci vogliono centinaia di anni di relativo
benessere per formare una classe dirigente che
abbia LA CULTURA necessaria per capire che
NEL LUNGO PERIODO un'azienda sta sul
mercato non perchè tenta di sottopagare la sua
manodopera qualificata ma perchè crea tecnologie
di nuova concezione.
I nostri privati non sono così.
Il CEO della PMI veneta o catanese non è un tizio
che è stato ad Harvard ed ha presente che con
questa particolare molecola tu puoi realizzare un
processore a fibre ottiche e quindi pensa di investirci
sopra dei soldi per poi invadere il mercato mondiale.
No no no.
Lui pensa solo ad assemblare dei chip che lui
compra in Cina e per lui l'unico problema è
comprimere i costi creando la "fattoria dello
zio Tom" come direbbe Uriel.
Del resto, il papà del CEO della PMI catanese
non era un tizio che aveva una azienda di calcolatrici,
e quindi ora il figlio capisce come funzionano le
cose in quel mercato ad alta tecnologia; il CEO
della PMI catanese aveva il papà che vendeva
le piastrelle.
E non sono tutte uguali le piastrelle da bagno ?
Per finanziare la ricerca, sarebbe stato necessario
prima **sapere** COSA finanziare.
I privati USA si sarebbero ribellati sia alla riforma
Berlinguer che alla riforma Moratti.
Avrebbero detto: non esiste proprio, noi vogliamo
che i corsi di laurea siano più lunghi, ma gli ingegneri,
fisici e chimici devono essere di assoluta eccellenza,
perchè è su questa eccellenza che si basano i nostri
fatturati.
I nostri privati NO.
Loro ***lo hanno voluto*** il nuovo ordinamento
all'Università, così come ora vogliono l'abolizione del
valore legale del titolo di studio.
Sempre per il medesimo motivo.
Pagare meno.

 Pagare meno.
Ma per favore.
- Ipersemplificazioni,
- far di tutta l' erba un fascio,
- pessimismo inveterato,
- notare il negativo e ingigantirlo,
- tacere il positivo.
Mi sei diventato di sinistra ? :-)
Questo quello che leggo nel tuo post.
E ripeto : allora anche lo Stato non puo'
far ricerca proficuamente. Perche' mai
infatti i funzionari pubblici dovrebbero
essere migliori dei manager privati ?
Che sono, un' altra razza ?
No. Cosi' non si va da nessuna parte.

Questo qualcuno dovrebbe essere un MARTIRE. 
---snip---
Dovrebbe essere un POLITICO. Un MARTIRE e' quello che fa cio' che
chiedi TU: ossia, togliere MILIONI di Euro a un budget che serve a
nutrire i SUOI FAMIGLI senza alcun controllo. Il sistema dei
finanziamenti alla ricerca attuale e' prono a questi comportamenti.
E' chiaro che se togli i soldi, il PRIMO effetto e' togliere questo
polmone di prebende per gli amici. Poi, ammazzi pure la poca ricerca
buona che si fa. Ma l'effetto piu' importante e' l'eliminazione del
polmone finanziario per i tuoi famigli.
Ora, rifletti: e' piu' martire uno che si taglia i coglioni da solo, o
uno che prova a tagliarli agli altri? Io sospetto che sia piu' martire
il primo, e guarda che sarebbe colui che fa come dic te, non come dico
io.



radicale, gli sprechi nella nostra Pubblica Amministrazione
non nascono nel settore ricerca.
Lì ciccia ce n'è poca.
Molto poca.
Il magna magna, specie al sud, lo vediamo quando:
a) costruiamo un viadotto autostradale
b) costruiamo o gestiamo un ospedale
E' lì che la spesa pubblica malversata esplode.
Lo stato può fare ricerca molto meglio dei privati
per il semplicissimo motivo che tutto il nostro settore
intellettuale ha sempre lavorato ed è sempre stato
generato dalle scuole dello stato.
I nostri professori sono uomini della stato, erano
pagati dallo stato, hanno studiato con borse di
studio dello stato.
I nostri privati allo stato attuale non fanno ricerca,
salvo pochissime eccezioni, perchè manca il
background scientifico necessario per farlo.
Per decidere COSA produrre, devi sapere prima
COSA farà, che prestazioni puoi ottenere, che
vantaggi competitivi avrai.
Ed un gruppo di ex-contadini che hanno il capannone
industriale non è proprio esattamente il massimo
per ottenere questo.
Pur, non lo nego, esistendo delle eccezioni.
Che però, restano eccezioni.

 io.
Mah. Difficile dirlo. Dipende dalle modalita' e da mille cazzi e
cazzilli.
Ma non m' hai risposto sul resto ... Che e' la parte piu' importante.
Si POTREBBE fare quello che dici tu, ma alle condizioni dette da
me e a quel punto senza la necessita' di avere SUPER UOMINI
al parlamento, invece delle fetecchie che purtroppo ci sono.

 E' lì che la spesa pubblica malversata esplode.
ANCHE la. Indubitabile. Ma qui si parlava di ricerca.

>Ma per favore.
Quella è la quota investita in ricerca. Mica è lo
spreco di risorse in ricerca farlocca.
Voglio dire: non è che c'è un 100% di sprechi.


Il primo passo sarebbe scegliere cosa è importante,
cosa che tremonti non è intenzionato a fare.
Dopodichè partire dal principio che gli atenei in Italia
sono troppi, che sono troppi quelli che offrono il ciclo
completo 3+2, che sono troppi quelli che fanno (finta) di
fare ricerca.

 Voglio dire: non è che c'è un 100% di sprechi.
No, e' vero. C'e' l' OTTANTA per cento di sprechi.
A dir poco.


Quoto.

 Quoto.
Dati.... che tu non sai leggere:
La ricerca pubblica batte quella privata per 8 a 2. Nella top ten della 
prima classifica dei centri di ricerca che ospitano i migliori cervelli 
del nostro paese, otto sono atenei e enti di ricerca pubblici. L’Alma 
Mater di Bologna si aggiudica il gradino più alto del podio, seguono il 
Consiglio nazionale delle Ricerche e l’Università Statale di Milano. 
Per poter trovare i primi istituti privati bisogna scendere alla decima 
posizione, dove si trova l’Istituto nazionale dei tumori di Milano. 
Prima di questo, infatti, ci sono le università di Padova, La Sapienza 
di Roma, la Statale di Torino e l’Istituto Nazionale di astrofisica, 
seguito dall’Ospedale San Raffaele di Milano e l’Università di Firenze.
A stilare questa graduatoria sono stati gli scienziati italiani, che 
però lavorano all’estero, che fanno parte dell’associazione Virtual 
italian academy (Via-academy), nata a Manchester. Nel giudicare i 
propri colleghi gli scienziati hanno tenuto conto della quantità e 
della rilevanza accademica delle scoperte pubblicate sulle riviste 
scientifiche. Poi i cervelli italiani in patria sono stati suddivisi 
per posto di lavoro, ottenendo alla fine una classifica delle 
strutture.
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=133459&sez=HOME_SCUOLA
-- 
EU®

 Dati.... che tu non sai leggere:
Detto da uno che poi sgallina ai 4 venti che i migliori
cervelli del paese fuggono all' estero.
Sei un pagliaccio, e con i tuoi copincolla non prendi
per i fondelli nessuno, te compreso.

 per i fondelli nessuno, te compreso.
Leggi..... leggi... eviti di scrivere cose senza sapere.
I copi ed incolla servono a farti capire che prima bisogna studiare, 
leggere i dati... e poi esprimere qualcosa... altrimenti si scrivono 
corbellerie come hai scritto tu!
-- 
EU®

 Ed è vero.... altri dati in arrivo: ;-)
Lo so che e' vero. I dati li cononosco meglio e da
molto piu' tempo di te.
E allora e PERCIO' come e' possibile che la ricerca pubblica
sia tutta questa ficata che tu dici, visto che scappano ?
E' ovvio che sei un CRETINO, e in assoluta malafede
oltretutto.
Ripeto : tu a me per i fondelli non mi ci prendi.

 Ripeto : tu a me per i fondelli non mi ci prendi.
Tutti qui ti prendono per il culo radicale, renditene conto.... proprio 
per il tuo atteggiamento...
-- 
EU®

>Ripeto : tu a me per i fondelli non mi ci prendi.
No, Radicale..
Non c'č un 80% di sprechi, non ti fare prendere
in giro dalle palle di qualcuno qui del NG.
Forse nel settore umanistico ci sono gli sprechi.
Io taglierei lě.
Ma nel settore scientifico, gli sprechi possono
giungere ad un 15%, forse meno.
Ripeto: non farti prendere in giro.

 Io taglierei lì.
Ognuno taglia cio' che non avverte come prossimo
a se stesso. Tipico.
Parla con un letterato : ti dira' di tagliare nella ricerca
scientifica, puoi contarci.

 Ripeto: non farti prendere in giro.
Quello che dico anch'io... basta comunque informarsi prima di 
scrivere.... tu lavori all'università come ricercatore, credo almeno, e 
lo sai bene.
-- 
EU®

 scientifica, puoi contarci.
La cultura e la ricerca non si deve tagliare, si tagliano le spese non 
produttive...
-- 
EU®

>a se stesso. Tipico.
Non è questo, è che siccome nel settore scientifico
poi devi pubblicare i benchmark di quello che
hai prodotto (e devi confrontarlo con quello che
è già presente in letteratura) è facile verificare la
riproducibilità dei risultati.
Ecco perchè, giocoforza... fuffa ne fai pochina.
Perchè i margini sono più stretti.

 riproducibilità dei risultati.
Forse la tua e' un' isola felice, e lo spero.
Mio Padre era ricercatore *privato* nel campo
della farmacologia.
E aveva a che fare con le Universita', giocoforza.
Meglio tacere le impressioni che mi raccontava
di quell' ambiente : un cumulo di papponi parassiti
incompetenti. E non me le raccontava solo lui ...
- Poi ci sono i dati.
- Poi ci sono le considerazioni sulla fuga dei cervelli.
- Poi C' E' il BUON SENSO.
Mi sono spiegato ?
Io ci sono
nato e vissuto in quell' ambiente, che mi vuoi
insegnare ? Adesso lo chiamo e ti faccio scrivere
da lui la VERITADE.

>Mi sono spiegato ?
Sě, ti sei spiegato.
Solo che se fai quello che dici tu, poi la
ricerca la fai fare a queste persone...
http://www.dagospia.com/rubrica-4/business/articolo-815/1.htm#Scene_1
http://it.wikipedia.org/wiki/Telecom_Italia
Loro sono quelli meglio, poi ci sono i piccoli e
medi imprenditori...


Beh, considera che l'attuale sistema di selezione
nasce dalla generazione entrata di ruolo a inizio anni '80,
stabilizzati per ope legis, senza una reale selezione.
Considera inoltre che in Italia tutti gli atenei pretendono
di fare ricerca, se non altro perchè hanno tutti un
programma di dottorato.
Confrontare il CV di chi attualmente vince un concorso
da ricercatore, con il CV che aveva un prof. all'epoca
della sua stabilizzazione è un'esperienza spesso rivelatrice.
D'altra parte se nelle classifiche internazionali degli atenei
l'Italia non ne esce bene, ci sono vari motivi.
Leggendo certi interventi in questo thread sembra che
l'università italiana sia una meraviglia o, al limite, fosse una
meraviglia prima della Gelmini, ma a causa del complotto
dei savi di sion il genio italico non viene riconosciuto
come merita.
La fuga dei cervelli per me non è un problema. Il problema
è che l'Italia non ne attira da fuori.

 è che l'Italia non ne attira da fuori.
Mi sembri tutt' altro che stupido, a giudicare da quello
che scrivi. Uno dei pochi, in questa fogna di, praticamente,
veri e propri ritardati mentali (e dico sul serio).
Dunque come puoi non notare che la fuga dei cervelli
ed il fatto che non ne attiriamo sono due facce della
stessa medaglia, anche se con le cautele del caso ?
Abbi pazienza !

 Abbi pazienza !
Perchè il fatto che uno decida di andare via dal proprio paese
per studiare o lavorare è, in generale, cosa buona e
giusta.
Il problema è che, mentre ci sono un sacco di francesi, ad esempio,
che vanno via, ci sono anche un sacco di non francesi che vanno
in Francia. Idem per la Germania ad esempio.
In Italia questo non succede.