Newsgroup: it.politica
Titolo: [Statistiche] Bilancio demografico 2017



L'ISTAT ha rilasciato i dati sul bilancio demografico 2017.



Nati:		458.151

Morti:		649.061



Saldo naturale:		-190.910

Saldo migratorio:	169.369

Rettifiche:		-83.931



Saldo totale:		-105.472



Il grafico aggiornato con i dati dal 1951 lo trovate qui:

http://grafici.altervista.org/popolazione-residente-nascite-morti-saldo-migratorio-italia/




Invasione, invasione, invasione, invasione!



Visto l'andamento demografico, io credo che l'Italia abbia bisogno di 

immigrazione.



Ma non un po' e selezionata, qui c'e' bisogno di APRIRE LE FRONTIERE E 

FAR ARRIVARE TUTTI, REGOLARI E NON, CON LA MASSIMA URGENZA!



A parte che non so come hai fatto ad uscire dalla gabbia,

fai vedere come sei capace di dimostrare che l'Italia abbia

bisogno di incrementare la sua popolazione, già tra le più

alte esistenti.

Comunque nella parte finale del tuo scritto, a parte il

maiuscolo, dimostri chiaramente di essere impazzito.

Ti ri-plonko e vaffanculo, va.









deve essere un nuovo livello di malattia mentale, mai raggiunto prima: 

chiede la spiegazione e plonka prima di poter leggere il messaggio.



ROTFL


 FAR ARRIVARE TUTTI, REGOLARI E NON, CON LA MASSIMA URGENZA!



Beh, ora non esagerare. A me un po' di calo demografico non dispiace.



Come puoi vedere l'immigrazione è già ben sostenuta e in passato lo è stata

anche molto di più.


cicap scriveva il 21/06/2018 :


Forse non tutti sanno che la densita' di popolazione in Italia e' circa 

il doppio di quella della Francia e della Spagna e parecchio superiore 

a quella della Cina.



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco


 della Cina.



tu rispondi  ad un escremento del genere?  vergogna



---

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 anche molto di più.



Colf e badanti italiane: +6%. Magari e' prioritario far lavorare un buon 15% di italiani in piu' prima di ricorrere all'immigrazione per pagare le future pensioni.



L.





avere un paese dove pian piano serviranno meno case, meno strade, meno infrastrutture, meno di tutto perche' non serve costruire roba che nessuno utilizzera' e perche' gli anziani, per ragioni biologiche, non investono nel futuro, non e' il modo migliore per ottenere quel risultato.



al massimo si avra' quello che si ha adesso: lavoretti per tirare avanti di tanto in tanto.


 ha 

scritto:


Si' gli rispondo.margari lui non lo sa.



 le future pensioni.  



Mah, non so. Se esistono diversi settori dove il lavoro straniero è

predominante, un motivo ci sarà, non credi?



cmq che questo fosse un fascista mascherato modestamente l'avevo capito 

da un po'.



Purtroppo lo sa invece ed è colpevolmente in malafede.

Sarebbe interessante ed istruttivo, avere una lezione

dettagliata sul nesso tra densità di popolazione e

miglioramento benessere collettivo.

Come se non fosse inversamente proporzionale, cioè

esattamente il contrario di quanto da lui sostenuto.

Aggiungendosi inoltre la sciagura della qualità dei

nuovi aggiunti, sulla quale è meglio sorvolare.






 



Ma lol! le grandi citta' hanno la maggior densita' di popolazione, 

eppure il tenore di vita e' maggiore rispetto al resto.



Riprova con qualcosa che abbia un minimo di senso.


 eppure il tenore di vita e' maggiore rispetto al resto.



chissa' la fame che fanno a singapore e hong kong.



i ragionamenti di questi idiotini sono fantastici: scelgono una metrica

inconcludente (sospetto non ci sia alcuna correlazione), la applicano

malamente (vedi caso Cina, ROTFL!!!) e probabilmente se ci si mettono

sbagliano pure i calcoli.



Fanno prima a tirare la monetina prima di decidere se una cosa e' giusta

o sbagliata :D


 Beh, ora non esagerare. A me un po' di calo demografico non dispiace.



Beh... Se iniziasse una moria di vecchi che facesse calare l'età media si potrebbe anche fare. :-DDD

Peccato che il calo andrebbe (e andrà...) in senso diametralmente opposto.


 Colf e badanti italiane: +6%. Magari e' prioritario far lavorare un buon 15% di italiani in piu' prima di ricorrere all'immigrazione per pagare le future pensioni.



Vuoi far fare agli italiani i badanti? Magari ai pochi istruiti? E come pensi di fare?


 esattamente il contrario di quanto da lui sostenuto.



Eh sì. Infatti nel deserto della Mongolia la qualità della vita è enormemente superiore a quella di New York City.

O quella degli altopiani cinesi migliore di quella di Shangai.

O quella della campagna "rovigotta" migliore di quella di Milano.

Non fa una piega.


 predominante, un motivo ci sarà, non credi?



Si, perlopiu' lo sfruttamento. Ove cosi non fosse allora ben vengano gli immigrati. 



L.




 da un po'.



Fascista sara' stato tuo nonno. 



L.




 Vuoi far fare agli italiani i badanti? Magari ai pochi istruiti? E come pensi di fare?





Perche' ti trastulli con ipotesi oziose? Gli italiani non istruiti sono molti, cosa pensi di farne? Fa proprio schifo che sbarchino il lunario con un lavoro decentemente retribuito?



L.


 Perche' ti trastulli con ipotesi oziose? Gli italiani non istruiti sono molti, cosa pensi di farne? Fa proprio schifo che sbarchino il lunario con un lavoro decentemente retribuito?



Allora cambio domanda: come pensi di costringere a pagare 100 per un lavoro che vale 10 o 20 o magari 50?

Sarebbe bello che la risposta non fosse "vale 10 perchè c'è un immigrato disposto a lavorare a 10", perchè se "raccogliere pomodori" dovesse costare 100 allora si smette di seminare pomodori e si importano.


 Si, perlopiu' lo sfruttamento. 



adesso bisogna capire come si misura lo "sfruttamento".



beh, si', l'idea che si debba aver diritto ad un certo benessere soltanto perche' si puo' negarlo a chi ha avuto la sfiga di avere il nome scritto sul pezzo di carta sbagliato, mi fa abbastanza schifo.




 Sarebbe bello che la risposta non fosse "vale 10 perchè c'è un immigrato disposto a lavorare a 10", perchè se "raccogliere pomodori" dovesse costare 100 allora si smette di seminare pomodori e si importano.



Il che sarebbe comunque preferibile dato che consentirebbe ad altri Paesi di sviluppare la propria economia. 

Ma non e' detto che si arrivi a tanto, il costo del lavoro di raccolta e' una frazione irrisoria del prezzo finale, direi che c'e' spazio per ampi miglioramenti.



L.





tipico dei fascisti tirare in ballo i parenti.


 Si, perlopiu' lo sfruttamento. Ove cosi non fosse allora ben vengano gli immigrati. 



Secondo te gli italiani sono restii a fare il lavoro di badante, assistente

alla persona, muratore, camionista etc. solo perché sono "sfruttati"?



Secondo me vengono evitati perché considerati lavori troppo duri o poco

"trendy". Ad esempio sono convinto che un italiano tipo preferisca fare il

"rider" piuttosto che il badante, e non perché il primo offra condizioni

contrattuali migliori (anzi) ma perché è considerato comunque più "cool"

che abbadare i vecchi.



E non lo dico come critica, eh. Secondo me la gente fa bene a fare il cazzo

di lavoro che vuole.


 Perche' ti trastulli con ipotesi oziose? 



che domande ...

perchè è un cretino, e dice cose cretine (cit. da Berlusconi)








 Il che sarebbe comunque preferibile dato che consentirebbe ad altri Paesi di sviluppare la propria economia.



ah capito, basta che a raccoglierli non siano i negri. Fai sempre piu' 

schifo.


 Il che sarebbe comunque preferibile dato che consentirebbe ad altri Paesi di sviluppare la propria economia. 



anche con l'emigrazione i paesi sviluppano la loro economia (e, soprattutto, la sviluppano gli individui).



eh ma quelli sono negri, non vanno bene evidentemente.


 anche  con  l'  emigrazione i paesi sviluppano la loro economia



Ma no, se non dopo tempi molto lunghi



il paese che esporta persone si ritrova depauperato della risorsa

piu importante : quella umana. 














 scritto sul pezzo di carta sbagliato, mi fa abbastanza schifo.



facciamo ordine



non  si puo' avere "diritto" ad un certo benessere per il fatto 

che lo si nega a qualcun' altro. Non ha senso.  



Quello  che si puo' dire  è che per tentare di  dare  un  certo 

benessere a qualcuno talvolta è necessario toglierlo a  qualcun 

altro. 



Si deve cioè SCEGLIERE. Purtroppo. 



Cio premesso,

ha senso continuare a importare derelitti da sfruttare per cosa ?

Perchè imprese altrimenti decotte continuino a poter a loro volta

vendere pomodori  a   prezzo BASSISSIMO che pero', data la catena 

distributiva,  arrivino  sulle  nostre  tavole  a  costi 10 volte 

superiori ? 



La nostra agricoltura (ed è questo l' unico aspetto rilevante) è

parzialmente (in funzione cioè del prodotto e dell' area geografica)

malata. 



Deve esserlo, se l'unica condizione di sopravvivenza è schiavizzare

eserciti di persone. 



E' malata di frazionamento, di scarsa tecnologia e soprattutto di 

mafia. Lei e la distribuzione. 



E ovviamente invece di prendere di petto il problema e parlare di

questo che si fa qui, in questo bel posticino di NG ? 



continua tu, che a me vien da ridere ;-) 
















 Il che sarebbe comunque preferibile dato che consentirebbe ad altri Paesi di sviluppare la propria economia. 



Ma lo farebbe "sfruttando" gente che lavora a 10...

"Loro" sì?


 schifo.



Guarda che si parla di residenti, immigrati regolari e irregolari. Il colore della pelle e' irrilevante.



L. 


 a quella della Cina.



Ed e' inferiore di molto a quella di UK, Paesi bassi, ed inferiore considerevolmente rispetto a Germania ed altri.

La differenza con la Cina e' di 60 persone per kmq, che considerando la percentuale dello stato cinese che e' per forza di cose a bassa popolazione e l'estensione dello stesso, non mi sembra affatto "parecchio superiore".



Ah, le fonti: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_densit%C3%A0_di_popolazione




--

saluti

cm


 "Loro" sì?



Nel contesto economico locale magari 10 e' equo. D'altra parte se non migliorano le condizioni dei Paesi da cui si emigra come speri che si possa fare?



L.



Se proprio si vuole cercare una correlazione tra economia e popolazione

(tempo perso cmq), non puoi prendere la popolazione e dividerla per i

mq, perche' e' chiaro che conteggiare le zone disabitate non ha alcun

senso (a meno che non siano miniere d'oro e di petrolio, il che fa gia'

capire quanto stupido sia cercare una correlazione).



Ma parliamo di legaioli senza cervello.


 anche molto di più.



Evidentemente non è un problema di calo demografico, che potrebbe anche 

andare bene, bensì il problema è un'Italia che a “bocce ferme” è destinata all’estinzione e cmq essere popolata da anziani. 



Risulta devastante l’incremento percentuale degli anziani sui giovani in età lavorativa. Nel 2065 gli ultrasessantenni raggiungeranno il 34% contro il 20% attuale.



https://www.istat.it/it/files/2017/04/previsioni-demografiche.pdf




Incremento dovuto alle “non nascite” e alla durata della vita in costante aumento. 

In queste condizioni welfare e sviluppo non sono assicurati. 



Peraltro il tasso di fertilità è in costante decrescita dagli anni '60, da 2,4 

(cito a memoria) a 1,3 attuale. Il tasso di equilibrio sarebbe 2,1.

Ad 1,3 è assicurata l'estinzione.



brif


 L.



Lazarus, non cambierebbe nulla anche se dessi lavoro a quel 15%.

In Italia mancheranno giovani in età lavorativa per supportare welfare e sviluppo.

Un incremento percentuale devastante di anziani sui giovani.



brif


 Si, perlopiu' lo sfruttamento. 



Ma non è vero.

A parte fenomeni come quelli di Gioia Tauro o Vibo Valentia, non è vero che lo straniero è sfruttato.



brif




Dipende dal Paese. Dalle condizioni socio-economiche e demografiche del Paese.



brif


 Ad 1,3 è assicurata l'estinzione.



Beh, è assicurata l'estinzione della fantomatica "stirpe italica" tanto

cara ai fascioidioti, non del popolo italiano che comunque grazie

all'immigrazione e alle naturalizzazioni cala abbastanza lentamente.


 all'immigrazione e alle naturalizzazioni cala abbastanza lentamente.



Purtroppo per l'Italia non è come scrivi.

Il tasso di fecondità 1,3 tiene conto anche del tasso delle donne straniere, 

che si posiziona cmq a 1,8. Ma le donne straniere sono in numero limitato rispetto alle italiane. E anche loro, entrate in un contesto socio-culturale diverso dal proprio Paese d'origine, tendono a decrementare il proprio tasso.



Per decrementare la crescita percentuale degli anziani rispetto ai giovani,

pur in un contesto di decremento assoluto della popolazione, sarebbero necessarie dai 100mila alle 150mila entrate annue di giovani.



Il problema sarà per le generazioni future, quelle a ridosso di fine secolo. 

Lo sviluppo e il wefare non sarà assicurato.



La Storia racconterà di una deriva xenorazzista dell'Italia intorno al 2020.

Ci saranno tanti bambini con i capelli crespi e la pelle non proprio bianca.

Compresi i pronipoti dello sbirro del Viminale, che malediranno il proprio avo.



brif










 sarebbero necessarie dai 100mila alle 150mila entrate annue di giovani.



Vabbč, ma gli hai visti i dati? Nel 2017 il saldo migratorio č di 169.369

persone. Non saranno proprio tutti giovani ma la gran parte si.



Durante gli anni 2000 si sono raggiunti picchi di quasi 450.000 persone...


 A parte fenomeni come quelli di Gioia Tauro o Vibo Valentia, non è vero che lo straniero è sfruttato.



Purtroppo non ho la fonte sotto mano ma mi pare che si tratti di istat:

anche dopo 20 anni di residenza in Italia il migrante extraeuropeo guadagna il 25% in meno dell'italiano che fa lo stesso lavoro. 



L.





quindi e' una manna per la nostra economia.



SVEGLIA


 SVEGLIA



E' una manna per chi lo fa lavorare per quattro soldi. Non lo e' per i nostri disoccupati ne' per il sistema Paese: un povero cristo che si fa il culo per 4 soldi, paga poche tasse e contributi, consuma poco e magari ha bisogno di sussidi per arrivare a fine mese difficilmente dara' un saldo positovo. Numeri di ieri: dei 5Mln di poveri in Italia 1,5 Mln sono stranieri.



L.  






 E' una manna per chi lo fa lavorare per quattro soldi.



al paese suo lavorerebbe per due soldi.



e' senza dubbio un miglioramento.


  consuma poco



al paese suo consuma ancora di meno.


 E' una manna per chi lo fa lavorare per quattro soldi.



il 25% in meno non sono 4 soldi, e' ragionevole pensare ad esempio che 

senza lavoratori di questo tipo il settore turistico andrebbe 

semplicemetne a puttane.


 anche dopo 20 anni di residenza in Italia il migrante extraeuropeo guadagna il 25% in meno dell'italiano che fa lo stesso lavoro. 



Beh dai, non è messo così peggio di una donna italiana allora... :-)



Battute a parte ci sono dati freschi che dicono che dal 2012 al 2017 la percentuale di poveri tra le famiglie di immigrati è aumentata decisamente (mentre è stabile tra le famiglie italiane; questo da una parte evidenzia un problema, dall'altra sistema tutte quelle teste di cazzo che gli immigrati ci rubano il lavoro, stanno bene mentre i nostri muoiono di famme e altre puttanate associate).



per questo ci vuole piu' e non meno liberta' di movimento dei lavoratori: se si trovano male e' giusto che possano andare altrove, anche via dall'italia.



è ragionevole anche pensare che un settore che campa di schiavismo di fatto è bene che scompaia. Non esiste il diritto al profitto ad ogni costo.



ottimo. adesso spiegalo a tutti i disoccupati che rimarrebbero.





ma non era il nostro "petrolio" fino a ieri?



Questo di solito e' l'alibi delle destre: se non si paga il lavoro una miseria le aziende falliscono. Io direi che in un Paese dove i salari sono gia' ridicolmente bassi e l'attrattivita' turistica notevolissima non c'e' alcun problema a pagare chi lavora nel settore senza fare dumping salariale grazie all'eccesso di offerta. 



Basta capire quale modello di sviluppo si ha in mente. Quello che dici tu mi pare ovvio che non piaccia ai lavoratori. Che infatti votano per altre proposte.



L.






 per questo ci vuole piu' e non meno liberta' di movimento dei lavoratori: se si trovano male e' giusto che possano andare altrove, anche via dall'italia.



IMO fai un errore di prospettiva: quella individuale beneficia dalla massima mobilita' per poter cercare le migliori possibilita'. Quella collettiva invece da' priorita' alla difesa degli interessi di una comunita' limitata. E guarda caso praticamente tutti gli stati modulano il flusso immigratorio allo scopo di massimizzare il benessere dei propri cittadini, non le opportunita' del resto del mondo. 



L.


 ottimo. adesso spiegalo a tutti i disoccupati che rimarrebbero.



Faranno altro a condizioni migliori. Come quelli il cui lavoro viene cancellato dallo sviluppo tecnologico. 

Si tratta di fare delle scelte su come affrontare i problemi. A non pagare chi lavora ci stiamo provando da tempo ed il risultato e' una crisi drammatica di domanda interna.



L.


 Come quelli il cui lavoro viene cancellato dallo sviluppo tecnologico. 



Problema che non è uno scherzo: nel momento in cui una competenza di basso livello non è più richiesta perchè più efficiente se eseguita da una macchina (che può essere anche un SW) per chi aveva solo quella competenza non è facile uscirne. Specie se abbastanza avanti con gli anni.


 E guarda caso praticamente tutti gli stati modulano il flusso immigratorio allo scopo di massimizzare il benessere dei propri cittadini, non le opportunita' del resto del mondo. 



E d'altra parte finchè il totem dello stato nazionale non sarà abbattuto bisogna tenerselo...

Modulare i flussi migratori è solo una, minoritaria tranne per i Salveenees, questione. Non è certo il numero di immigrati nostrani ad aver depresso gli stipendi. Il problema sono i laureati che scappano che non è certo figlio della politica di gestione dei migranti.


 Basta capire quale modello di sviluppo si ha in mente. Quello che dici tu mi pare ovvio che non piaccia ai lavoratori. Che infatti votano per altre proposte.



quel che piace o non piace conta poco, il problema sono le conseguenze delle scelte.



e non sono quelle che si credono.



votano proposte che daranno sofferenze ad altri che hanno la sola sfiga di avere documenti di un altro paese, senza produrre effetti benefici per se' stessi.



come cedere l'anima al diavolo e poi dovergli pure pagare i danni.


 E guarda caso praticamente tutti gli stati modulano il flusso immigratorio >allo scopo di massimizzare il benessere dei propri cittadini, non le >opportunita' del resto del mondo. 



ma impedire alla gente di andare in un altro paese a cercarsi lavoro, non da' alcun beneficio generale al paese dove vanno, ma soltanto alla categoria che e' riuscita a convincere il resto del paese che la cosa sia vera.


 Faranno altro a condizioni migliori.



certo, e' noto che, per legge di natura, ogni volta che chiudi un albergo o ristorante quello e' subito rimpiazzato da un centro di ricerca di google o da una fabbrica di microprocessori di ultima generazione.


 certo, e' noto che, per legge di natura, ogni volta che chiudi un albergo o ristorante quello e' subito rimpiazzato da un centro di ricerca di google o da una fabbrica di microprocessori di ultima generazione.



A quali notoriamente servono camerieri e cuochi.


 L.



Ah ok, siamo gia' alla legittimazione dei leghisti.




 Di sicuro c'è un effetto immediato di perdita di posti. Che questi possano essere ricollocati a condizioni migliori così facilmente ne dubito fortemente.



Indubbiamente. Ma forse occorre fare politiche con orizzonti un po' piu' lunghi, che se pensi solo ai dati della disoccupazione del prossimo trimestre finisci con un mercato del lavoro che fa schifo. 



L.


 E d'altra parte finchè il totem dello stato nazionale non sarà abbattuto bisogna tenerselo...



Per sostiturlo con cosa? Al di la' della retorica nazionalista gli stati sono un modo di mettersi insieme su scala piu' ampia delle tribu' e curare i propri interessi. Che siano superflui a me non pare per nulla ovvio. Specie nella misura in cui (!) ci sono un 4Mld di persone che ancora ci credono fermamente.



L. 








 ma impedire alla gente di andare in un altro paese a cercarsi lavoro, non da' alcun beneficio generale al paese dove vanno, ma soltanto alla categoria che e' riuscita a convincere il resto del paese che la cosa sia vera.



L'onere della prova e' il tuo, i Paesi che limitano i flussi in ingresso hanno le migliori performance economiche e di tenore di vita. Ti do' per buona Singapore come eccezione che conferma la regola...



L.






 certo, e' noto che, per legge di natura, ogni volta che chiudi un albergo o ristorante quello e' subito rimpiazzato da un centro di ricerca di google o da una fabbrica di microprocessori di ultima generazione.



E' sufficiente che sia rimpiazzato da un ristoratore meno scadente che e' in grado di pagare i propri dipendenti. O che gli stessi pasti siano serviti da un altro ristorante che non fa  nero. Ove cosi non fosse, salvo livelli minimi fisiologici di nero, occorre rivedere tutto il settore, non fingere di non vedere il nero, con o senza immigrati.



L.


 Ah ok, siamo gia' alla legittimazione dei leghisti.



Si tratta piu' sommessamente della legittimazione di chi vede il proprio lavoro a rischio. Ed e' chi come te, vero uomo di sinistra, gli fa una ricca pernacchia, a spingerlo a votare Salvini. 

L.






 



Altra cazzata, visto che primo io non son odi sinistra per nulla, 

secondo chi decide di votare Salvini e' semplicemente un fascista.



E ora che ti ho spernacchiato per bene, scommetto che ti ho spinto a 

votare Casa Pound.



si certo credici, eradichiamo il nero dalla ristorazione/turismo. Fai 

prima chuiderli tutti o quasi perche' non c'e' alternativa.



A meno che tu non voglia tenere solo i Bottura.



Cazzata: sono quelli con piu' migranti dell'italia. Che regolino o meno 

severamente i flussi cazzo c'entra se poi si trovano in pancia 3 volte 

gli immigrati che ci sono in Italia?


 L'onere della prova e' il tuo, i Paesi che limitano i flussi in ingresso hanno le migliori performance economiche e di tenore di vita. 



la corea del nord e' una figata pazzesca effettivamente.


 Ove cosi non fosse, salvo livelli minimi fisiologici di nero, occorre rivedere tutto il settore, non fingere di non vedere il nero, con o senza immigrati.



lol, si ritorna alla pianificazione di stato! la storia non ha proprio insegnato nulla!


 votare Casa Pound.



LoL, a forza di spernacchiare ti sei sbavato tutto!



L.








 la corea del nord e' una figata pazzesca effettivamente.



Yawn. Finlandia, Canada, Danimarca, Australia, Svizzera, Svezia, Norvegia....



L.






 lol, si ritorna alla pianificazione di stato! la storia non ha proprio insegnato nulla!



Non serve la pianificazione si Stato. Se un settore e' insostenibile con le norme correnti o si decide di farne a meno o si cambiano le norme (fiscalita', salari tabellari, etc). 

Sempre se si pensa ad uno stato di diritto, se invece ognuno fa un po' come casso gli pare.....



L.



non e' che le restrizioni all'immigrazione gli stiano portando fortuna.



Il governo australiano, spesso citato ad esempio, ha dovuto pagare bande di teppisti per terrorizzare i richiedenti asilo, un governo complice ed e' stato condannato piu' volte a risarcire i richiedenti asilo dalle stesse corti australine, finendo per dover offrire decine di migliaia di dollari di incentivi per i rimpatri.


 gli immigrati che ci sono in Italia?



Perche' il nodo cruciale e' che il Paese possa scegliere secondo le proprie necessita' e nei limiti di quanto e' in grado di sostenere. E Paesi con situazioni diverse, livelli occupazionali diversi, tessuto produttivo diverso hanno ovviamente bisogno di politiche diverse.



L.


 Il governo australiano, spesso citato ad esempio, ha dovuto pagare bande di teppisti per terrorizzare i richiedenti asilo, un governo complice ed e' stato condannato piu' volte a risarcire i richiedenti asilo dalle stesse corti australine, finendo per dover offrire decine di migliaia di dollari di incentivi per i rimpatri.



Nessuno e' perfetto, no?



L.


 Non serve la pianificazione si Stato. Se un settore e' insostenibile con le norme correnti o si decide di farne a meno o si cambiano le norme (fiscalita', salari tabellari, etc). 



e chi e' che decide? il papa, il re, zarathustra,...?


 Nessuno e' perfetto, no?



e' quel che dico: se fai soffrire la gente, senza guadagnarci ma anzi smenandoci enormemente, sei un cretino, non un esempio da seguire.


 e chi e' che decide? il papa, il re, zarathustra,...?



Capisco che nella tua ingenuita' ti sembri magia, ma e' quello che fanno i governi in tutto il mondo civilizzato, magari collaborando con le rappresentanze di categoria. Sai: pressione fiscale, iva, salario minimo orario, etc. 

I ristoranti stanno aperti pure nelle socialdemocrazie scandinave sai?



L.


 e' quel che dico: se fai soffrire la gente, senza guadagnarci ma anzi smenandoci enormemente, sei un cretino, non un esempio da seguire.



Resta sempre da dimostrare con i numeri che "ci smenano" enormemente e che una diversa politica, applicata in quel specifico contesto, gli permetta di menarci meno. 

Allo stato attuale delle cose circa il 98% dei governi del mondo, con i loro bravi economisti ed indipendentemente dall'ispirazione ideologica di riferimento, non si sono convinti della tua tesi. se permetti resto dell'idea che la tua sia una legittima proposizione di principio i cui supposti benefici restano indimostrati.



L.



e immaagino nella tua testolina bacata i camerieri di copenhagen sono 

strapagati e vivonon nel lusso. Non sono posizioni coperte da stranieri 

che percepiscono una mancetta che gli consente al massimo di pagarsi le 

spese universitarie e campare fino alla fine del mese. Noooooo 

assolutamente.



Credici.


 



e' da un po' che si prova a spiegarti che il modello d'impresa italiano 

ha proprio bisogno (in parte) di questo. Se mi elimini o riduci il 

lavoro illegale nella ristorazione ad esempio, a colpi di legge e 

controlli, non fai altro che mandare in merda il settore. Che ti piaccia 

o meno questo e'.



Le tue idee di distruggerlo per poi rifarlo bene a tavolino, sono tanto 

ridicole quanto mia nonna con le ali.


 Capisco che nella tua ingenuita' ti sembri magia, ma e' quello che fanno i governi in tutto il mondo civilizzato



non parlarne con me, devi parlarne col tizio che due post fa ha scritto "non serve la pianificazione si (sic) Stato".



sembri q05 e non aggiungo altro.


 Non sono posizioni coperte da stranieri 



direi che si trovano gli uni e gli altri visto che ci sono molti immigrati. 

Sono i miracoli dei posti dove il lavoro nero non e' visto come ineluttabile per far campare le aziende.



L. 





E tu che ne sai di quanto nero fanno?


 E tu che ne sai di quanto nero fanno?



Beh, che da noi sia più alto che nel resto del mondo civilizzato non è esattamente una scoperta dell'ultim'ora.


 Capisco che nella tua ingenuita' ti sembri magia, ma e' quello che fanno i governi in tutto il mondo civilizzato, magari collaborando con le rappresentanze di categoria. 



Che tanto sta funzionando bene qui... :-)



Si ma io non mi riferivo a tutta l'economia danese...e sono certo che 

lazarus portera' alacremente la statistica sul nero per quanto riguarda 

turismo e ristorazione.


 Resta sempre da dimostrare con i numeri che "ci smenano" enormemente e che una diversa politica, applicata in quel specifico contesto, gli permetta di menarci meno. 



https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:NLD:JPN:DEU:GBR:ITA&ifdim=region&hl=en_US&dl=en&ind=false







"One of the biggest social issues I covered in Japan was the

increasingly low marriage rate among young people and the

vanishingly small birthrate, which translated to an aging

— and eventually shrinking — population. The issue dominated

the media, and I wrote about it several times. But the public

angst made little difference. Most young Japanese women simply

didn’t seem interested in having many children — at least

not under the conditions of Japanese society."



Ripeto la parte pregnante:



"... at least not under the conditions of Japanese society."



Le giovani giapponesi semplicemente non sono interessate a

fare figli alle condizioni attuali della societa' in

Giappone. Punto. Giappone fa quasi 340 abitanti/km2, e se

escludiamo il gelido settentrione (65 abitanti/km2 della

grossa Hokkaido, 83'450 km2), e' ancora peggio, andiamo

oltre i 500 abitanti/km2 di media macroregionale, e non di

qualche grossa citta'.



C'e' qualcosa di non scritto in gioco, una specie di

"interruttore" sociale, che ferma la crescita

demografica quando sono raggiunti certi limiti e non

avviene lo "sfogo" delle emigrazioni di massa.

Almeno in certe societa, culture, etnie.



Ora la domanda di chi difende ad oltranza il diritto

dell'immigrato di andare *dove vuole*: se una etnia

ha una tradizione, che fa parte del tipo di vita

culturale, di vivere con una densita' inferiore a

quella di una data etnia di emigrati, essa ha il diritto

di continuare ad esistere, oppure e' suo dovere

"soccombere" all'etnia emigranti e sparire dalla faccia

della terra ? La questione non e' peregrina, perche' se in

passato e' stato possibile ai coltivatori imporre il loro

modello a scapito dei popoli di cacciatori-raccoglitori

(gli ultimi rimasti in Amazzonia, etc.) essendo piu'

forti, oggi la "bilancia" e' piu' incerta, perche'

esistono armi moderne che tolgono il vantaggio alle masse.

Una risposta sbagliata, on gradita a chi dovrebbe

soccombere, sarebbe facilmente l'innesco di una terza

guerra mondiale. I cosidetti pacifisti dovrebbero domandarsi

quali sono le loro reali intenzioni ...





Naturalmente se uno ha una altra agenda, come quello

del medio termine del commerciante preoccupato di

un calo dei clienti (mi riferisco a quei commercianti

per cui anche gli italiani disoccupati sono clienti,

per cui il passaggio degli italiani disoccupati,

a lavoratori ma contestuale allontanamento dei

migranti si tradurebbe in una perdita dell'ordine

di 5 milioni di consumatori) potrebbe non essere

ne interessato, ne d'accordo nel mantenimento

delle identita' nazionali. E quindi sgradire

le soluzioni efficaci per recuperare natalita'

nazionale.



A parte i citati comercianti, chi potrebbe avere interesse

a credere che la soluzione per rimpiazzare 200'000 bebe'

che mancano e' quella di importare 200'000 maschi robusti ?

(o quasi tutti di tal tipo)



Insomma, chi oggi semplifica brutalmente la questione,

usando toni e modi da propaganda (il costante attacco

personale, con insulti come razzista, assassino,

ed i metodi degli attacchi emozionali, con la

continua esposizione di cadaveri di bambini, etc.)

forse ha una agenda inconfessabile, che non puo'

permettere un diverso tipo di dibattito, che prima di

affrontare la questione "troviamo la soluzione al problema",

vuole capire: "ma quale e' il problema?"

Ovvero: a quale tipo di societa' aspira la maggioranza

degli italiani ?





A proposito delle ipotesi incentivanti, potrebbe essere

utile indagare perche' a Bolzano ci sono piu'

nascite.




 Invasione, invasione, invasione, invasione!



evasione!


 neanche guarderebbe.



Dal come tratta i dati non apro neanche piu' i link del

blog del nostro amico.


 o meno questo e'.





Questa la quoto per intero dato che e' una confessione in piena regola. Illegale, incostituzionale e programmaticamente razzista. E ovviamente chiunque viva del proprio lavoro non puo' che votare contro un modello sociale del genere. 



L.


 non parlarne con me, devi parlarne col tizio che due post fa ha scritto "non serve la pianificazione si (sic) Stato".



Scopriamo che gli USA sono un paese con economia pianificata dallo stato visto che fissano una paga oraria minima, tasse ed incientivi fiscali per diversi settori ed attivita'. 

C'e' una differenza tra normare e pianificare, ma direi che ti sfugge.



L.


 sembri q05 e non aggiungo altro.



Perche' non hai capito che le differenze di qui parla lui sono fantomatiche, quelle di cui parlo io sono tasso di disoccupazione, di occupazione, livello di istruzione della forza lavoro etc. Tutta roba concreta, misurabile e molto diversa tra Italia e altri Paesi comparabili.



L.




Se con quella non ci si campa bene c'è poco da fare. "Sovvenzionarla" vuol dire, brutalmente, che qualcun altro lo sta pigliando in quel posto. E a quel punto non si capisce perchè lui sì.



Se permetti a qulcuno di fare impresa senza pagare i suoi lavoratori un living wage stai sovvenzionando lui, dato che quello che manca ai suoi dipendenti per campare ce lo metti con il welfare.  

Si tratta di capire se vuoi dare la responsabilita' all'imprenditore di fare un business redditizio o se quando il business non lo e' diventa ok fare nero, evadere le tasse etc etc.



L.



lol se spari cazzate poi succede che qualcuno te ne chiede conto:



- confessione di cosa?

- il razzismo dove sarebbe

- che c'entra la costituzione

- ma quale modello sociale.



Dai diciamo che dalle tue parti fa caldo, oppure sei fuori di testa.


 Scopriamo che gli USA sono un paese con economia pianificata dallo stato visto che fissano una paga oraria minima, tasse ed incientivi fiscali per diversi settori ed attivita'. 



e sono misure dannose anche negli USA.




 Si tratta di capire se vuoi dare la responsabilita' all'imprenditore di fare un business redditizio o se quando il business non lo e' diventa ok fare nero, evadere le tasse etc etc.



Ovvio che no. La seconda parte è chiaramente illegale, quindi se hai bisogno di ricorrere al nero per sopravvivere è giusto che chiuda. Se tutto il settore è messo così molti hanno sbagliato mestiere.


 Ovvio che no. La seconda parte è chiaramente illegale, quindi se hai bisogno di ricorrere al nero per sopravvivere è giusto che chiuda. Se tutto il settore è messo così molti hanno sbagliato mestiere.



o anche che abbia sbagliato mestiere chi si e' preso il diritto di "regolamentare".


 o anche che abbia sbagliato mestiere chi si e' preso il diritto di "regolamentare".



Può anche essere.

Ma se non puoi sopravvivere senza aggirare la legge è giusto che chiudi. 

A meno che non si dimostri che tutti quanti l'aggirano esattamente nello stesso modo e esattamente nella stessa misura (ed allora effettivamente può esserci qualcosa di sbagliato a monte).

Se così non è c'è qualcuno che fa il frocio col culo altrui (e uno di questi è sicuramente anche il mio e non che mi piaccia molto).


 Ma se non puoi sopravvivere senza aggirare la legge è giusto che chiudi. 



concordo, chi e' onesto fa cosi'.



se pero' diventa una cosa frequente, significa aver scritto una legge che rende difficile agli onesti sopravvivere, e di solito si ha un effetto di selezione (evidentissimo in italia).


 Ovvio che no. La seconda parte è chiaramente illegale, quindi se hai bisogno di ricorrere al nero per sopravvivere è giusto che chiuda. Se tutto il settore è messo così molti hanno sbagliato mestiere.



Ecco. Adesso vedi dove finiscono gli immigrati di provenienza extra UE, come sono pagati e poi dimmi qual'e la conclusione.



L.


 se pero' diventa una cosa frequente, significa aver scritto una legge che rende difficile agli onesti sopravvivere, e di solito si ha un effetto di selezione (evidentissimo in italia).



Ci sono anche altre dimensioni. Parliamo di agricoltura e della dimensione media delle imprese agricole? Se sei minuscolo non hai alcuna economia di scala ne' nessun potere nel formare i tuoi prezzi e...ops, l'unica leva che ti rimane e' far lavorare braccianti indiani al nero per 5e l'ora.

Devi chiudere, e come te molti altri, e vendere le tue terre a qualcuno che possa raggiungere la scala necessaria a rendere quel business economico.

C'e' un'altra strada, semplicemente in Italia preferiamo sfruttare gli indiani, che tanto non votano perche' sono irregolari o cmq non gli interessa, piuttosto che dire al mitologico imprenditore agricolo italico che o e' in grado di fare l'imprenditore o e' bene che ceda la terra e vada a fare il bracciante per qualcuno che lo sa fare. 

Il sistema delle norme guida in una direzione o nell'altra...



L.


 L'idea che non ci sia alcuno spazio di manovra e l'unica variabile su cui operare e' il costo del lavoro e' il piu' grande alibi della modesta imprenditoria di questo Paese. Il problema e' che ormai pure la sedicente sx se la beve





Lo spazio di manovra c'e', ma non e' quello che pensi. Si tratta di 

sfavorire ad esempio le piccole e micro imprese, di non fare regali a 

settori che sono fisiologicamente destinati a fare nero e pagare poco.



Come vedi non si tratta di mandare due poliziotti in piu' o di fare una 

leggina, qua si tratta di ben altro. Ma tu continua pure a rimuginare su 

come diventare grande con le orecchiette pugliesi.


 C'e' un'altra strada, semplicemente in Italia preferiamo sfruttare gli indiani



e sono tanto sfruttati che si stanno comprando l'industria lattiera della valpadana!


 Ecco. Adesso vedi dove finiscono gli immigrati di provenienza extra UE, come sono pagati e poi dimmi qual'e la conclusione.



Basterebbe mazzulare chi campa sull'illegalità e non ci sarebbe questo problema, immigrati o meno.


 continua esposizione di cadaveri di bambini, etc.)



No, lei è soltanto uno sciocco presuntuoso.

Prolisso, inoltre.



brif




 settori che sono fisiologicamente destinati a fare nero e pagare poco.



Tipo fingere di non vedere l'esercito di lavoratori al nero? Quel tipo di favori che predicavi come necessari qualche post piu' sopra?



Ah, beh.



L.





Alcuni. Altri nell'agro pontino fanno gli schiavi agricoli e se alzano la testa gli spaccano le gambe.



L.


 Se non avessimo un tessuto costituito essenzialmente da microimprese o imprese individuali ovvio che ci sarebbero altre "leve"; ma un tessuto così miniautirizzato fatica a competere sulla qualità dei prodotti o dei servizi.



Ma infatti e' il tessuto che, in tempi ragionevoli, deve cambiare. Se non si spinge per cambiamenti STRUTTURALI come si fa ad ottenere benefici strutturali?

L.


 Ma infatti e' il tessuto che, in tempi ragionevoli, deve cambiare. Se non si spinge per cambiamenti STRUTTURALI come si fa ad ottenere benefici strutturali?



Son perfettamente d'accordo.

Vedo che però da quest'orecchio sembra non sentirci proprio nessuno.



ah beh, e' necessario se vuoi continuare a puntare su quei settori.



Cioe' tu ritieni che gente poco qualificata possa essere impiegata con

successo in settori a basso valore aggiunto e contemporaneamente sia

possibile combatterne il nero e farne lievitare gli stipendi.



Scusa se rido



:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


   Tocca avere un piano strategico e poi fare un po' di tatticismo dove serve.



parlami di questo piano strategico. :))



se li stanno costringendo a lavorare, ti suggerisco di invocare 

l'intervento della polizia invece di cacciare i migranti da tutta 

l'Italia solo perche' alcuni sono illegalmente sfruttati.


 Mi riferivo all'invito... Avrei preferito sapere cosa dice in proposito Istat senza dovermelo necessariamente cercar da solo. :-)



Non avevo capito la domanda. Intendevo dire che basta prendere i dati istat su costo della vita, soglie di poverta', etc etc e si puo' calcolare un salario orario minimo - ne' piu' ne' meno di come si fa per la pensione sociale o qualsiasi altra cifra che diventa "soglia" in una legge. 



L.


 possibile combatterne il nero e farne lievitare gli stipendi.



La politica e' tutta una questione di compromessi: quanto si ritiene auspicabile che crescano gli stipendi, quanto nero si ritiene accettabile, quanto debbano essere redditizi certi tipi di impresa.

Il costo di produzione dei pomodori e' un terzo del prezzo di vendita, il costo di raccolta sara' qualche centesimo. Mi vuoi dire che se i pomodori passano da 2.49 a 2.79 non si vendono piu' pomodori? Suvvia



Poi ci sarebbe quella cazzata della Costituzione che ti IMPONE di garantire certe condizioni minime per tutti i lavoratori, ma si sa che la Costituzione si tira in ballo solo se fa comodo.



L.




 l'Italia solo perche' alcuni sono illegalmente sfruttati.



Chi ha mai parlato di cacciare _tutti_ i migranti? Ho parlato sempre e solo di regolare i flussi in funzione delle necessita' del Paese, necessita' che sono non solo quelle di chi fa impresa e desidera forza lavoro a basso costo. 

Peraltro quello che in principio fanno tutti i Paesi del mondo, con diversi livelli di successo e diversi livelli di ipocrisia riguardo i migranti illegali.



L.


Che ragionamento stupido!



Se quelli spagnoli costano 2.50 io compro quelli spagnoli. Non vedo perché dovrei fare beneficienza al supermercato.