Newsgroup: it.politica
Titolo: E la politica sarebbe questa?

 
OK, ci sto' , stavo pensando di eliminare questo news group, un sacco
di messaggi tra i quali cercare un interlocutore giusto
(soggettivamente, ovvio) magari di idee diverse dalle tue, e il
magari nel mio caso suona come augurio, e confrontarsi, non come
confronto dialettico ma vero confronto di idee, la saggezza orientale
cita: "ogni volta che scopri di sbagliare fai un passo verso la
verità".
Confrontiamoci pubblicamente, pronti ad accettare chiunque voglia
inserirsi nel dialogo, con lo stile e lo spirito richiamato nel tuo
post.
Se ti interessa io ci sto'
Ciao Marco Fbb

 writes:
PDM> E la politica sarebbe questa, che per la gran parte riempie
PDM> questo ng?  Probabilmente sě, nel senso che questo č quanto viene
PDM> partorito da noi tutti, quando siamo posti di fronte agli
PDM> interrogativi virtuali che la parola "politica" suggerisce.  La
PDM> trabordante presenza dei leghisti - ripetitivi, spropositati,
[...]
Ripetitivi? Senti chi parla... Uno con una tale spocchia da scrivere
quattro menate di commenti ridicoli alla dichiarazione di indipendenza
della Padania, e da pubblicarli DUE volte nello stesso gruppo di
discussione, a distanza di tempo.
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

 = Pdm =
   Eppure né tutti i leghisti fanno provocazioni e tra quelle invece ci
sono molte di non-leghisti.
Pdm, riprendiamo la discussione. Cosa ti sembra migliore:
1. Italia con Mezzogiorno fuori primo gruppo della moneta unica => nei
decenni venturi l'Italia si trasformerà in paese di secondo o addiritura
di terzo mondo.
2. Italia con Mezzogiorno nel primo gruppo della moneta unica =>  primo
gruppo instabile.
3. Padania nel primo gruppo e Mezzogiorno fuori => Padanietta manipolata
dai tedeschi e Mezzogiorno attira investimenti.
4. Padania e Mezzogiorno fuori del primo gruppo <=> guerra civile e
movimenti terroristici settentrionali.
Non escludo che ci siano altre possibilità per l'Italia, ma queste
almeno sembrano le principali. Se vuoi invero una discussione leghista
seria, ti chiederei quindi di dirmi come vedi queste alternative.
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E la politica sarebbe questa, che per la gran parte riempie questo ng?
Probabilmente sì, nel senso che questo è quanto viene partorito da noi
tutti, quando siamo posti di fronte agli interrogativi virtuali che la
parola "politica" suggerisce.
La trabordante presenza dei leghisti - ripetitivi, spropositati,
supponenti, mediocri e offensivi nelle loro argomentazioni - aiuta molto
nel mantenere il livello basso, ma ormai l'andazzo è questo - con numerose
eccezioni, naturalmente, ma prevaricate dall'insieme.
Il livello delle argomentazioni è importante, in quanto finisce per
triturare quei pochi argomenti importanti, che pure ci sono. Nelle mani di
questi nostri concittadini, anche tali argomenti diventano sconfortanti,
poco più che un'occasione di battute.
A volte sembra di vivere in una commedia surreale, dove si recitano parti
piuttosto demenziali: il fascista che ancora pensa a Mussolini, e ancora
non si è pacificato con la Costituzione italiana - i leghisti con le
mappature genetiche - le contrapposizioni nord-sud con tanto di "terroni" e
"polentoni", o poco di meno - i veterocomunisti non ancora pacificati con
lo stalinismo - le riletture imbecilli e ridicole della storia italiana, in
cui praticamente cinquanta milioni di persone sono tutte dei gran coglioni,
meno quello che scrive e i suoi compari, naturalmente.
Gli argomenti sarebbero interessanti, nel complesso, ma la velenosa
presenza dei motivi secessionisti e la revanche fascista rende tutto acido,
senza possibilità di ragionare sul serio sulle cose, senza una boccata
d'aria: tutto sa di astio, di chiuso, di torvo e di accanito. Quello che si
respira è faziosità e, spesso, odio - malamente e precariamente mascherati
da qualche (forse strumentale) atteggiamento sporadico di cortesia, una
maschera che cade al primo vero confronto di idee.
Quello che colpisce - al di là di tutto questo - è lo spettacolo di tanta
gente così divisa e così inconciliabile nelle sue idee. Verrebbe fatto di
pensare - ad un lettore che da lontano guardasse questo spettacolo - che
l'Italia sia abitata da gruppi di persone che si fronteggiano a brutto
muso, nelle strade, negli uffici, perfino nelle loro case: questo,
naturalmente, se tale lettore supponesse che alle idee debbano
corrispondere comportamenti coerenti, ossia che le idee politiche non siano
delle etichette che uno sceglie di appiccicarsi sulla fronte, tnto per
"appartenere" a qualcosa.
Poiché nelle strade e negli uffici la gente lavora e passeggia con molta
tranquillità, o divisa e preoccupata da ben altro che non siano le
mappature genetiche, il mascellone di Benito e i gulag della Siberia
staliniana, è lecito concludere che trattasi di etichette appiccicate,
ossia di monumentali sciocchezze. 
Ma - senza affatto escludere, per alcuni, il fattore della stoltezza
recidiva - io non ho mai creduto alla stupidità di massa, non a questi
livelli. Quindi è una stupidità finta: una "stupidità" che serve a portare
il discorso sui tracciati e sui percorsi che fanno comodo.
Ad esempio, a noi tutti farebbe piacere - o comunque sarebbe interessante -
sapere come si propone, che cosa vuole, che cosa "è" la destra di Alleanza
Nazionale, specialmente dopo la svolta di Fiuggi. Sappiamo che cosa (forse,
quasi, presumibilmente) "non" è, o che cosa pare che dica di non essere:
non fascista, non razzista, non autoritaria, non militarista, non
clericale, non come Le Pen, non
tutte-le-cose-brutte-che-era-fino-a-ieri-sera. A loro di An sembrerà di
aver fatto molto, con queste dichiarazioni, ma a noi - di assenza in
assenza - ci rimane un bel vuoto e un grande punto interrogativo. Se i
simpatizzanti-militanti-interlocutori di An pensano di riempire questa
prateria deserta con le grida ululate contro Stalin (!) e dando (come
sempre) del "comunista" a chiunque non abbia il loro gagliardetto, ebbene
questo è un po' poco - specialmente se hanno l'ambizione di proporsi come
"nuova destra" e perfino europea. E, oltre ad offrire poco, fanno
sospettare di essere rimasti ancora a qualche ventennio fa, in compagnia
dei propri e degli altrui fantasmi.
E' praticamente da sempre che l'Italia manca di una destra seria,
democratica e liberale. Io non credo affatto che An sia in grado di
rappresentarla, ma sono interessato a sapere "loro" cosa ne pensano.
Altro esempio: la politica e l'assetto industriale e produttivo italiano. I
leghisti contano niente, perché chi parla di secessione si mette fuori
gioco da qualunque discussione che riguardi l'Italia, e infatti il loro
apporto è nullo. Ma tra i partecipanti al Ng. ci sono - si vede e si
capisce - persone che conoscono economia e organizzazione, oltre a
imprenditori e sindacalisti, lavoratori dipendenti e persone colte in senso
lato. Eppure di questo poco si parla, come se fosse meno attuale e
importante delle scemenze sui "terroni" o sulla mafia
catto-giudaico-massonico-liberal-comunista.
Altro esempio: il problem dell'assetto giudiziario si riduce ai pettegolzzi
su Di Pietro, e al contenuto dei pettegolezzi della Maiolo e della Parenti.
Perché questo sono, e nient'altro, soprattutto quando si prendono a
pretesto per fare fazione, senza un minimo di autonomia di giudizio, o di
distacco. 
Abbiamo un problema enorme, che è una vergogna nazionale, una schifezza che
dovrebbe essere un'ossessione assillante di qualunque politica seria: la
malavita organizzata, la Mafia, la camorra. Ebbene, la parola "mafia" viene
per lo più usata come interiezione o come svolazzo dialettico, parlando di
ben altro che non sia la Mafia - e non parlo solo dei soliti, insultanti
leghisti. La gente del sud, siciliani, calabresi,  non hanno niente da
dire? Avvocati, poliziotti, magistrati, esperti di finanza, aziendalisti,
non ci sono sul Ng? E, se ci sono, non hanno niente da dire a riguardo?
Altro esempio: la cura e la conservazione del nostro patrimonio
artististico, e paesaggistico. Di questo pare che non freghi niente a
nessuno: ma non ci sono, nel Ng, esperti del settore, gente che sappia
cogliere i fattori tecnici del problema e metterli a confronto con le
politiche perseguite dal governo? Questo è "politica", non dire castronerie
su Veltroni "stalinista".
Altro esempio: l'informazione e la comunicazione. Tutto si riduce a qualche
presa per il culo - di una fazione o l'altra - su questo o quel giornalista
o sui Tg, o al qualunquismo della "stampa di regime" (ma quale regime, ma
chi, ma de che?). Sitratta di un problema mondiale - oltre che nazionale -
e se ne parla (quando se ne parla) con l'ottica di una diatriba di paese.


Altro esempio: l'informazione e la comunicazione....
Questo problema nel mio piccolo l'ho risolto con quel apparato chiamato
Telecomando. Quando un TG invia notizie di parte, scene di massacri,
interviste alla madre che ha perso 25 figli (domanda:"cosa prova ???") io
cambio e guardo un altro tg fino a quando mi fa vedere la stessa m...a e io
ricambio. Sono 2 anni che lo faccio e non sono stanco. Ritengo che come
consumatore di TG e giornali (8 TG nazionali 2 locali in 3-4 edizioni !!!)
per una questione di odiens se anche voi iniziaste a fare cio i
capi-redatori ci penserebbero meglio alle scalette.
In sintesi a tutte le risposte io mio messaggio e': " ci ci amministra
(Destra, Sinistra, Circolare ....) non fa altro che rappresentare i nostri
unori. NON E' VERO CHE RAGGIUNTA LA POLTRONA NOI SIAMO VITTIME. Se voi lo
volete iniziate date l'esempio, il vostro vigino vi seguira' il vostro
collega idem e quando sarete in molti un senatore fara' lo stesso."
Nell'epoca contadina questo era impossibile; ora questo mio articolo lo
leggeranno almeno 500.000 persone. Pensate cosa sucederebbe se riuscissi a
convigerle tutte !!!! Il disastro dei vecchi marpioni.
N
Ciao / Bye 
Riccardo Bigoni 
E-Mail:amsefc@NO+SIMMENTHAL+
fe.nettuno.it
Ricordarsi di togliere NO+SIMMENTHAL+
Remember to remove NO+SIMMENTHAL+ 
Only For Italian News Group
Una maggiore frequentazione di it.news.annunci e it.faq fa
bene alla rete e fa bene anche al mio fegato.

 movimenti terroristici settentrionali.
Come e' posta suona cosi':
Meglio un calcio negli stichi o nelle gengive?
Infatti manca il punto piu' importante:
0. Italia tutta intera nel primo gruppo.
E poi questo fatto di lasciare fuori il mezzogiorno non sta in piedi.
Anche la Germania ha problemi ma non si sogna certo, non ipotizza
nemmeno di lasciare fuori l'Est con cui si e' appena riunito.
Idem per la Francia, che anche lei ha un mezzogiorno forse
piu' povero del nostro.
Penso che Pdm abbia giustamente lanciato la richiesta
di parlare concretamente di politica.
Laciamo quindo fuori la fantapolitica.
Saluti,
Francesco Forti

 gente così divisa e così inconciliabile nelle sue idee. Verrebbe fatto di
Questo è un luogo di dibattito politico ove ognuno discute a proprio modo.
Io stesso sono annoiato dai discorsi storici e strettamente partitici (pur
accennando spesso a critiche di certi partiti che odio particolarmente, non
ho una fede partitica particolare). In fin dei conti basta che ignoro i
news che non mi aggradano. Non è questo il meccanismo della cosa?
 

Ho letto con piacere il tuo post, e ti ringrazio.
Data l'ora tarda, e dato che mi sembra opportuno risponderti con
attenzione, consentimi di rimandare a domani.
Ti anticipo, però, che riguardo ai tuoi ultimi quesiti, sono
sostanzialmente d'accordo con Paolo Forti. Ma preferisco risponderti con
calma.
Ciao  = Pdm =

Sono contento, ovviamente, del tuo apprezzamnto. 
Non credo però che si possa un po' artificialmente decidere di cambiare.
Vediamo di cogliere le occasioni, e di cambiare piano piano il tono
generale, ciascuno la sua parte, senza rinunciare allo scherzo e a un po'
di allegria - se è il caso. 
Se proprio è impossibile, pazienza. Come dici tu, più o meno, nessuno ci
obbliga.
= Pdm =

Mi sembra di capire che tu sei un sostenitore del vecchio detto: è il buon
cittadino che fa il buon governo. Io credo che questo sia vero molto più di
quanto sembri, sul "semplice" piano di comportamenti e di voti. 
Sono naturalmente d'accordo sulle enormi possibilità della telematica, e di
questo tipo di comunicazione che stiamo usando - spesso in modo piuttosto
modesto.
Vedi, io ho sempre lavorato nel campo dell'informazione e dell'editoria: ho
sempre avuto un grande rispetto per ...la carta. 
Proprio la carta come prodotto industriale, e come prodotto tecnologico,
difficile da lavorare, costoso, e alla fine bello da vedere: bianca,
liscia, tagliata in quel bel rettangolo proporzionato. Ho sempre pensato
che chi ci scrive sopra dovrebbe usare almeno lo stesso livello di
intelligenza e di civiltà che sono stati necessari per fabbricarla - o che
almeno ci provi.
La stessa cosa penso quando guido un'automobile, o quando uso qualsiasi
cosa abbia richiesto pazienza e intelligenza per essere prodotta. Senza
nessuna sacralità, naturalmente: in fondo sono romano, e nessuno più di un
romano è drasticamente privo del senso del sacro.
Ciao = Pdm =

 wrote:
|> Eppure né tutti i leghisti fanno provocazioni e tra quelle invece ci sono molte
|> di non-leghisti.
*** Peccato!.. in altro thread, avevi lasciato supporre una tua reale
disponibilità al discorso, pur partendo da tue idee leghiste,... ma
già cominci a lasciar da parte la razionalità.... Facciamo così:
stabilisci, a caso, un periodo temporale (gli ultimi 3-4-5 giorni?);
rileggiti tutti i post relativi, e segna le provocazioni che trovi;
fai la somma e, se vuoi essere obiettivo, correggi la tua frase
precedente... 
Naturalmente, se poi ritieni che "sub-cultura meridionale", "stupidi
italioti", ecc. non siano offese, ma solo "affettuose" frasi rivolte
ai "fratelli meridionali", beh, allora il tuo giudizio di sopra è
perfettamente comprensibile...   8)))
|> Pdm, riprendiamo la discussione. Cosa ti sembra migliore:
|> 1. Italia con Mezzogiorno fuori primo gruppo della moneta unica => nei decenni
|> venturi l'Italia si trasformerà in paese di secondo o addirittura di terzo mondo.
|> 2. Italia con Mezzogiorno nel primo gruppo della moneta unica =>  primo
|> gruppo instabile.
|> 3. Padania nel primo gruppo e Mezzogiorno fuori => Padanietta manipolata
|> dai tedeschi e Mezzogiorno attira investimenti.
|> 4. Padania e Mezzogiorno fuori del primo gruppo <=> guerra civile e
|> movimenti terroristici settentrionali.
|> Non escludo che ci siano altre possibilità per l'Italia, ma queste
|> almeno sembrano le principali. Se vuoi invero una discussione leghista
|> seria, ti chiederei quindi di dirmi come vedi queste alternative.
|> 
***.... personalmente le vedo come tipiche argomentazioni leghiste, e
non come argomenti di discussione: non a caso tutte le altre ipotesi
(MOLTE di più) che NON prevedono la secessione sono genericamente
raggruppate nelle "altre possibilità non principali" (!?!)....
Se vuoi anche tu una seria discussione, lascia un po' da parte il
tentativo (non tanto velato) di  fare "propaganda occulta" mimetizzata
da pseudo-analisi economica, e valuta anche le altre ipotesi
"minori"....
¡Hasta luego!
               enzo
enzo...@iol.it
----------------------------------------------------
Se un uomo non ha il coraggio di rischiare qualcosa
per le sue idee, o le sue idee non valgono nulla,
o non vale nulla lui.
----------------------------------------------------

 Laciamo quindo fuori la fantapolitica.
Anch'io credo che Pdm abbia ragione. Cerchiamo quindi di esaminare le
questioni in modo più concreto. Ciò che ho un po' provocatoriamente
suggerito erano scenari neri ma possibili. Questo è un'esercizio
legitimo di riflessione politica.
Saluti e grazie per la critica!!!
Torriani
--------------FBBBA4E6A2C308382ACA8299
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 writes:
[...]
FPF> condizioni percorribili. Ad esempio la Lega (Pagliarini) dice che
FPF> il federalismo per l'Italia sarebbe un disastro. Meglio la
FPF> secessione.  Questo per via delle grosse differenze economiche
FPF> che ci sono in Italia. Quindi la Lega indica come "non
FPF> percorribile" la strada federalista se riferita alla Italia
FPF> intera. La ritiene pero' valida per la sola Padania. =
Premetto che per me le affermazioni di Pagliarini sono esagerate, ma
capisco la logica che le motiva.  Un federalismo serio in Italia e'
problematico a causa delle forti reazioni di tipo centralistico,
redistributivo e "predatorio" che causerebbe la riduzione dell'
assistenzialismo a Sud.
FPF> Poiche' ora le differenze economiche regionali della Germania
FPF> unita sono superiori a quelle italiane, sarebbe come se qualcuno
FPF> in Germania dicesse: <<la via del federalismo e' improponibile
FPF> per la Germania unita>> e proponesse una incredibile secessione,
FPF> a pochi anni dalla riunificazione.
La situazione italiana e' considerevolmente diversa da quella tedesca
per diversi motivi.
- gli abitanti della G. est sono circa il 20 milioni su 80, c'e'
quindi un rapporto 3 a 1 (75% a 25%) tra regioni economicamente
floride e regioni sottosviluppate da 45 anni di comunismo.
Al contrario in Italia le regioni pesantemente assistite contano il
36.6% di abitanti (Sud e Isole) e arrivano al 45% includendo (come
ritengo debba essere incluso) il Lazio.  Il Lazio conta un notevole
reddito pro capite, in gran parte pero' generato dalla spesa statale.
Per esempio secondo una statistica recentemente pubblicata 1/60 dei
laziali hanno impieghi ministeriali, contro 1/~400 della Lombardia.
Quindi il rapporto tra zone assistite e zone che producono le risorse
per l'assistenzialismo e' 1 a 3 in Germania ~1 a ~1 in Italia.
Grazie alla spesa in deficit, poi, finora solo 4 regioni sostenevano
il peso di tutte le altre (Piemonte, Lombardia, Veneto e
Em-Rom). Questo rende ancor piu' insostenibile la situazione attuale.
- il Sud e' abituato all'assistenzialismo da 50 anni se non 130.  La
Germania Est al contrario e' stata assistita solo per pochi anni.
Quello che certe regioni italiane ritengono ormai un diritto
acquisito, viene visto in modo ben diverso dai tedeschi dell'Est.
- le differenze economiche tra Sud e Nord italia hanno lunga data,
qualcuno le fa risalire alla meta' del 13o secolo (C.M. Cipolla,
Storia facile dell'economia italiana, per esempio).  Sicuramente erano
preesistenti all'unita' d'Italia (vedi V.Zamagni, Dalla periferia al
centro), e si sono mantenute costanti nonostante onerose politiche
redistributive e assistenzialistiche.
Al contrario le differenze economiche tra G. est e ovest sono piu'
recenti, e risalgono non a presupposti storici lungamente radicati, ma
al regime comunista sotto cui e' stata parte del paese.
FPF> Non e' quindi chiaro perche' una cosa che per l'Italia sarebbe un
FPF> disastro (secondo la Lega) in Germania e' invece tanto
FPF> auspicabile che l'hanno fatta. Infatti la Germania FEDERALE ha
FPF> compiuto la riunificazione ricongiungendosi con territori che, in
FPF> termini relativi, sono piu' poveri del meridione italiano. =
E' vero, pero' non l'hanno fatto per nulla per ragioni economiche.  Lo
hanno fatto, al contrario, per riunificare il "popolo tedesco".
Questo e' stato il motivo.  Se il motivo fosse stata la semplice
solidarieta', avrebbero proposto l'unificazione o la federazione anche
con Polonia e Cechia, per esempio.  Inoltre come dicevo si trattava
di 20 milioni di abitanti da aggiungere a 60 milioni.
FPF> Forse che invece il federalismo, proprio per le sua capacita' di
FPF> crescita armonica dei suoi territori interni, e' la soluzione per
FPF> tutti i paesi a forti divari geo-economici?
Che sia una soluzione del tipo "magico" non lo credo.  Secondo me e'
pero' un'organizzazione migliore, di sicuro, indipendentemente dai
divari socioeconomici.  Ed e' una organizzazione piu' giusta, piu'
efficiente sia per le singole regioni sia per una crescita equilibrata
di tutto il paese.
FPF> Discutiamo di questo!  Per esempio, il federalismo "competitivo"
FPF> e' piu' adatto, a mio parere (ma non sono l'unico) per paesi che
FPF> contengono forti divari e disparita'. Senza quindi secessione
FPF> (queste si sarebbe un trauma ed un dramma per milioni di persone)
FPF> si puo' ottenere un sistema di equilibri
FPF> politico-economico-culturali atti ad una crescita equilibrata di
FPF> un insieme disomogeneo di territori. =
La secessione a mio modo di vedere e' una soluzione in linea di
principio peggiore di un federalismo serio e virtuoso.  Tuttavia le
ragioni per la secessione rispetto al federalismo sono sostanzialmente
queste:
- a nord secondo tutti i sondaggi la maggioranza vuole il federalismo
(anche perche' abituata ad una storia pre-unitaria frammentata
- a sud al contrario la gente non vuole il federalismo, in
maggioranza, anche perche' abituata ad una storia di stato unitario e
accentrato (e' stato il primo in Europa).
Quindi la secessione appare come l'unico metodo per chi vuole il
federalismo di ottenerlo superando l'opposizione del Sud.
- drogata da decenni di assistenzialismo, la societa' meridionale non
accetta che la cura per rendere competitiva la sua economia sia
l'introduzione di elementi di mercato, come salari rapportati alla
produttivita' e al costo della vita (come accade in Germania Est, per
esempio).  Una secessione farebbe invece operare il mercato in maniera
automatica deprezzando la valuta meridionale al livello tale da
rendere la sua economia competitiva con le altre.  Noti commentatori e
esponenti industriali italiani (Fossa e Turani) hanno confermato sui
giornali che l'economia meridionale risulterebbe competitiva come e
piu' di quella settentirionale in caso di separazione monetaria.


Torriani
Saluti, Francesco Forti

Alberto
Saluti,
Francesco
PS. copia della eventuale risposta in CC: 
    al mio indirizzo di mail, please!
Home:fo...@bluewin.ch
Off: 
fo...@cci.tigov.ch
Sito di documentazione sul federalismo
http://rost.trevano.ch/~forti/index.htm

> Laciamo quindo fuori la fantapolitica.
Penso che questi problemi Franco-Tedeschi andrebbero strumentalizzati da
parte dell'Italia, non nel senso "non ce la fate ne voi ne noi, rimandiamo"
bensi nel senso UNIAMOCI. Questo ai tedeschi fara' andare di traverso le
prossime 1000 birre; ma e' ora che l'Italia pesi. Dal dopoguerra noi
abbiamo pagato il fatto di essere perdenti piu' dei tedeschi (che erano i
capi!!!) questo si risolve *SOLO* con una classe politica compatta. Basta
patibecchi DX/SX che hanno prodotto il solo calo delle presenza turistiche
(FONTE DI RICCHEZZA PRIMARIA !!!).
Un' altro punto mai in Europa non dovremmo essere in 16. Gli altri 13 dove
sono; GB in testa e Spagna, Grecia, DK come stanno ???
Voi pensate che nessuno appogerebbe questa unione pre-unitiva ? 
Proviamolo.
P.S. Questo articolo e' stato postato solo in ip in quanto penso che le
argomentazioni escano dal solo aspetto LN.


| 
| Scusa la critica ma non mi risulta che nessuno di Voi abbia aderito a
| proposte tematiche attuali e alternative come quelle sulla prostituzione,
| il problema extracomunitario (proposto già prima degli attuali episodi),
| ecc.. lanciati, per esempio, dal sottoscritto. Anche i news seguono la
| politica del "mercato" morale, se nessuno dimostra interesse per una cosa
e
| molti lo fanno per altre è ovvio che prevalgano queste ultime. Forse
| saranno anche discussioni spropositate e, spesso di parte, forse sono
state
| esagerate (anche dal sottoscritto) ma se vi è stato dibattito , in quanto
| tale, ha comunque messo in ballo il coraggio di esporre le proprie idee
| essendone criticato.
| E' più coraggioso fare discorsi teorico-cristiani o fare critiche a
| extracomunitari e meridionali che possono fraintendere quelle che spesso
| sono pure provocazioni con lo scopo di stimolare la riflessione sui loro
| comportamenti al fine di correggerne le azioni?
| 
Io non ritengo - io, personalmente - di essere in grado di intervenire su
ogni e qualsiasi argomento. Ci sono, oltre tutto, argomenti in cui mi sento
già sufficientemente "rappresentato" da altri. Lo scopo dei miei interventi
non è quello di far conoscere - in sé e per sé - la preziosissima mia
opinione su questo e su quello, ma di chiarire alcuni punti o alcuni temi.
La mia scarsa volontà (spesso purtroppo disattesa dall'evolversi del
dibattito) di personalizzazione è confermata dal fatto di aver iniziato a
intervenire sui nngg. con le semplici iniziali del mio nome. Questo non
significa che le idee espresse siano "neutre", tutt'altro, ma non
esasperatamente personalistiche, questo sì.
Il coraggio non ha niente a che vedere con quello che avviene sui nngg. - a
meno che non si tratti del "coraggio" di dire cose  sballate e
cervellotiche. Il coraggio delle proprie idee si misura - ad esempio - con
la rinuncia a occasioni professionali, per coerenza, o con comportamenti
concreti, che mettono in discussione soldi, affetti, convenienze di vario
genere.
Che disorsi diversi da quelli leghisti (che tu chiami discorsi cristiani)
siano "teorici" è una tua cortese, ma fantasiosa affermazione. Per me e
molti altri sono una normale realtà intellettuale e una norma di vita alla
quale si cerca imperfettamente di attenersi. Fare critiche a
extracomunitari e meridionali non presenta nessun aspetto che si ricolleghi
al coraggio. Se queste persone "fraintendono" fanno benissimo, anche perché
temo che intendano benissimo ciò che i leghisti dicono. Se pensi che la
riflessione sia "stimolata" da quel tipo di provocazioni, io credo che
sbagli di molto, tanto più quando lo scopo sia quello "correttivo".
Quello che dico ti sembrerà sicuramente più chiaro, se - ad esempio -
facessi gli stessi identici discorsi a "stimolazione" dei leghisti: i
quali, in realtà non accettano neppure la metà della metà della metà di
quelle "critiche" che loro elargiscono a piene mani. 
| Chi espone i suoi punti di vista non può dire ad ogni ritorno a capo
"spero
| che nessuno si offenda", "ma se avete qualcosa in contrario mi rimangio
| tutto". Se pensi 
| che le sue opinioni non possono essere condivise oltre che da pochi
seguaci
| perchè dovresti preoccuparti? Se pensi di poter esporre un controparere
| convincente non devi fare altro che farlo.
| E se pensi di dover stimolare un argomento specifico non devi fare altro
| che invitare alla discussione esponendo tematiche e interrogativi.
| 
Infatti non era quello il senso del mio discorso - sui ritorni a capo.
Per il resto, bisogna pure dire con chiarezza che la "democrazia" delle
idee comporta il fatto che chiunque possa sostenere liberamente la propria,
ma non comporta che tutte le idee siano ugualmente sostenibili, o
moralmente accettabili: ce ne sono alcune che sono intellettualmente e
storicamente inaccettabili. Tuttavia proprio la storia ci insegna che anche
le idee più assurde incontrano il sostegno di qualcuno; anzi talvolta più
sono paradossali, più hanno successo. Questo complica le cose,
naturalmente.
Io generalmente non innalzo muri e non ho dogmi: ma devo dire che la Lega -
e alcuni ritornanti fascisti - riescono a suscitare il massimo di
avversione di cui sono capace, sia con i loro argomenti, sia con la forma
in cui li esprimono.
Alcuni di questi elementi ideologico-comunicativi sono del tutto estranei a
quella cortese etichetta che tu richiami, la quale mi sembra molto più
teorica di quei discorsi "cristiani" che sopra citavi: anzi, diciamo che il
rispetto e la comprensione - così "civili" e così "cristiani" - fanno
comodo alla Lega, quando si tratta di invocare rispetto per sé, ma
diventano teorici e ingombranti quando si tratta di applicarli agli altri.
In ogni caso, qualunque discorso di tipo genetico o razzistico ritengo
debba essere rifiutato: liberi di farlo, ma libero io di non accettare il
"dibattito", perché il semplice dibattito sarebbe già un riconoscimento,
che quelle argomentazioni non meritano. Posso fare discorsi "contro" quelle
argomentazioni, ma non "con" quelle argomentazioni. Non sono molti gli
argomenti che ritengo inaccettabili: questo è uno di quei pochi, e
purtroppo si tratta di uno degli argomenti fondanti della Lega. La
secessione non è altrettanto off-limits, ma ci si avvicina molto,
specialmente condita dai corrollari leghiasti.
Vedi, io non sono di quelli che ritengono la "democrazia" sinonimo di 
"fesseria", cioè un sistema che consente ai dritti di fregare gli altri,
quelli che rispettano le regole. Questo vale anche per la libertà di idee e
per il dialogo. Le regole - quelle formali e quelle sostanziali - valgono
per tutti: chi fa il furbo, e chiede rispetto  (e dà i calci negli stinchi
sotto il tavolo) o chi fa le "provocazioni a scopo riflessivo" (e poi si
mette a piangere perché gli viene risposto per le rime) io credo che usi la
democrazia e la cortesia degli altri a proprio esclusivo vantaggio. E
questa non è cosa buona.
Mi rendo conto benissimo di aver travalicato i limiti del tuo discorso, ma
ho inteso - nel rispondere credo alla sostanza di ciò che mi dicevi -
parlare dei discorsi d'insieme che la truppa leghista espone nei nngg.
Per alcune cose che dici sul "mercato" degli argomenti e sulla libertà di
leggere o no, sono ovviamente d'accordo con te. 
Ciao  = Pdm =

On Sat, 23 Aug 1997 08:59:30 GMT, 
foga...@freenet.hut.fi
 (Daniele
Fogazzi) wrote:
|> Tu proponi indagini strumentali e io dovrei dirti 'prego si accodi'? Mi hai
|> preso X chi?
|> Guarda che non mi freghi mica. Urla pure all'incivilta', alla demagogia, al non
|> rispetto di chissa' cosa, ma non me la farai mai sotto al naso, non ti
|> preoccupare.
|> 
Tu chiami "strumentale" contare, in un periodo di tempo scelto a caso,
quante volte si verifica un evento; altre persone lo chiamerebbero
"verifica"..... 
ma un leghista come te non vuole "verifiche", ma solo "frasi fatte" !
 
ĄHasta luego!
enzo...@iol.it

 writes:
Pdm> La secessione non si pone come "alternativa", ed è del tutto
Pdm> inutile cercare di escogitare conteggi di ogni genere per
Pdm> dimostrare quanto, se e come sarebbe "conveniente".  Innanzi
Insomma, le alternative ammissibili le decide il fratello grande.
Pdm> tutto la convenienza per una zona o un'altra è una ipotesi di
Pdm> corto respiro, che non tiene conto di una serie estremamente
Pdm> complessa di fattori diversi. Questo è un primo punto, in realtà
Perche' la convenienza sarebbe un'ipotesi di corto respiro?  Per fare
un esempio semplice semplice, per chi sostiene l'efficacia dell'
invisible hand rispetto alla pianificazione economica statale, una
secessione che spezzi uno dei circoli piu' pesanti e viziosi di
pianificazione statale ha piu' sicuri benefici, e per entrambe le
parti, sul lungo periodo.  E questo senza minimamente sminuire
la complessita' dell'argomento.
Pdm> del tutto secondario, proprio perché la secessione non può essere
Pdm> considerata accettabile in sè.  In secondo luogo è assolutamente
Chi sarebbe il soggetto in questa locuzione passiva impersonale, il
fratello grande?  Lo chiedo perche' non vedo nemmeno in seguito le
ragioni di tale dichiarata inaccettabilita'.
Pdm> improponibile che una forza politica estremamente localizzata e
Pdm> minoritaria non solo parli a nome - nientemeno - che di tutto il
Pdm> nord Italia, ma che ridisegni i confini delle eventuali
Pdm> repubbliche, complete di nomi e altri accessori. Oltre che
Pdm> inammissibile sul piano civile e politico, è anche cosa
Inammissibile, addirittura improponibile, ma perche'?  Per un liberale
(ma vero) e' lecita e quindi anche proponibile qualunque azione che
non sia vietata dalla legge, e in generale qualunque proposta non leda
la liberta' altrui.  E l'autodeterminazione e l'autogoverno e' una
scelta di esercitare la propria liberta' nei propri confini, e'
proponibile e se democraticamente accettata e' sacrosanta.
Pdm> ridicola. E, oltre che ridicola, è anche offensiva proprio verso
Pdm> quella "autodeterminazione" tanto invocata: ci sono zone
Pdm> larghissime, infatti, dell'Italia settentrionale, in cui la
Pdm> presenza leghista è povera cosa, ma la Lega parla e strilla anche
Pdm> a nome di queste zone, quasi che avessero un mandato da questi
Pdm> cittadini.  Sul fatto che le fantasie leghiste arrivino a
Pdm> ricomprendere nella "Padania" la Toscana, l'Umbria, le Marche è
Pdm> un fenomeno di strafottenza e di provocazione di rara comicità,
Se la Lega iniziasse a mettere il filo spinato sul confine Lazio-
Toscana, potrei concordare.  Finora e' solo una provocazione verbale,
per chiedere quel referendum che il regime cattofasciocomunista non
intende ammettere. Non mi piace per nulla la strategia propagandistica
di Bossi e della Lega, da un punto di dell'educazione, della
correttezza, della verita', eccetera.  Con rassegnazione pero' prendo
atto che in questo ridicolo paese probabilmente non e' possibile fare
molto meglio.
Con uno che ti viene a dire "io porto sempre scarpe inlgesi e voi
leghisti valete meno di loro" non si puo' agire in maniera molto
diversa, probabilmente.  Con delle forze politiche che un giorno
dicono "siete sangue del nostro sangue", oppure "siete una costola
della sinistra" e un altro dicono, "sono solo blaterazioni di
avvinazzati" non si puo' agire in maniera molto diversa.
Con una stampa e una TV ridicola, con dei giornali diretti da figuri
lugubri e disonesti come Scalfari, quello che straparlava della Lega
dei bottegai, cosa si puo' fare?  Eppure le indagini oneste mostrano
che la Lega e' il partito degli operai (33% in Lombardia, contro circa
il 25% di PDS e RC messi assieme). Anzi la Lega e' addirittura l'unico
partito sovrarappresentato in maniera statisticamente significativa
nella categoria degli operai sopra il Po.  Ma per il ridicolo
establishment culturale italiano, questo non conta.  E allora si
condanna da solo a doversi sorbire Bossi, e potrebbe andargli molto,
ma molto peggio.
Pdm> che sembrerebbe del tutto indegno di attenzione, ma che invece la
Pdm> dice lunga sulla reale consistenza degli interessi di tutto
Pdm> l'armeggiare leghista. In poche parole possiamo riassumere così:
Pdm> la Padania è tutto quello che ci fa comodo, tutte le zone più
Pdm> compattamente industrializzate, tutte le zone più ricche. In
Nella Padania proposta ci sono anche zone economicamente
sottosviluppate, ad esempio Rovigo e Ferrara, Terni o Grosseto.  Non
e' questo il criterio.  Il criterio semmai e' quello delle comuni
tradizioni civiche, infatti la Padania estesa proposta include tutte e
sole le regioni che R. Putnam considera "civic North", nel suo lavoro
sulle tradizioni civiche delle regioni italiane.
Pdm> questo senso, mi meraviglio che non siano ricompresi nella
Pdm> "Padania" anche dei territori appetibili come il Parco Nazionale
Pdm> d'Abruzzo, Taormina, la Reggia di Caserta, il centro storico di
Pdm> Roma, la costa Amalfitana, Capri, etc..  Questo parto geopolitico
Appunto perche' ricchezza o risorse naturali non sono il criterio.
Pdm> della Lega ha il pregio di fare giustizia da solo delle
Pdm> improbabilissime elucubrazioni neoceltiche e delle romanticherie
Pdm> strumentali sul "grande fiume", e sulle "genti padane" e su tutto
Pdm> l'armamentario esibito come supporto abituale delle sue pretese.
Pdm> Il cosiddetto "diritto" alla secessione e alla autodeterminazione
Pdm> può essere invocato (a prescindere dalla sua reale
Pdm> giustificazione politica o di altro genere, che va poi esaminata
Pdm> a parte) per minoranze etniche ben localizzate e delimitate, o
Pdm> per preesistenti stati eventualmente occupati in seguito a
Pdm> trattati o conquiste, o per territori che abbiano una identità
Pdm> geografica e politica a lungo e nettamente distinta da quella del
Pdm> complesso dello stato da cui intenderebbero distaccarsi. Nessuna
E questi criteri chi li decide, il fratello grande?  Anche
ammettendoli, poi, non si capisce perche' tutte le entita' che hanno
avuto un'indipendenza politica, o comunque istituzioni politiche
comuni, per un periodo di tempo piu' lungo dello Stato italiano non
debbano essere libere di autodeterminarsi, a partire dal Veneto.
Pdm> di queste eventualità ricorre nel caso di questa entità puramente
Pdm> virtuale e confusa che Bossi e la Lega chiamano "Padania": tanto
Pdm> confusa e indeterminabile che è necessario arrivare fino al
Pdm> neolitico celtico per raffazzonare qualche genere di "identità"
I celti sono civilta' del ferro, primariamente.  Non sono comunque il
fondamento della Padania.  Quello semmai sono le comuni tradizioni
civiche, come e' scritto anche nella dich. di indipendenza.
Pdm> (controversa perfino), con una concretezza politica che è
Pdm> facilmente immaginabile.  Per farla breve potremmo dire alla
Pdm> Lega: quelle province dove hai una presenza significativa provino
Pdm> a intavolare trattative o facciano l'insurrezione secessionista,
Pdm> o il referendum. Se lo vincono, secedano, se ne vadano, facciano
Pdm> uno staterello a "pelle di leopardo". Punto.  E' chiaro che
Pdm> sarebbe improponibile: e sarebbe improponibile proprio per gli
Pdm> stessi motivi per cui è inammissibile che la Lega parli a nome di
Pdm> tutti.
Mi pareva strano che l'opzione democratica, appena aperta, non venisse
subito richiusa e bollata di improponibilita'...
Pdm> Ma l'assurdità delle tesi leghiste - e della capziosità dei suoi
Pdm> maneggi - viene anche da altri indizi, piuttosto plateali, per la
Pdm> verità.  Infatti non solo Bossi si è messo a tavolino - insieme
Pdm> con il suo stato maggiore, immagino - a ridisegnare le sue
Pdm> cartine della penisola italiana, ma ha anche previsto e
Pdm> organizzato quali e quante forze politiche ci dovrebbero essere
Pdm> nella "sua" repubblica padana. Anche questo sarebbe divertente,
Pdm> se non fosse grottesco - e quando dico grottesco uso un
Pdm> pallidissimo eufemismo.
Boh, a me risulta che la presentazione delle liste padane non sia
stata organizzata da Bossi, e anzi era libera, anche da parte di non
leghisti.  Quella dei partiti fantoccio e del partito unico e' una
tradizione comunista (vedi il partito dei contadini in Polonia).  La
Lega ha nel suo statuto il principio dell'autosciogliento, raggiunti
gli obiettivi.
Pdm> [...] La ricchezza di certe
Pdm> zone - che i leghisti intendono difendere a spada tratta, perché
Pdm> solo di questo si tratta - è una ricchezza che si è formata con
Pdm> il collegamento diretto e indiretto con tutto il corpo della
Pdm> nazione italiana. Che i veneti o i lombardi abbiano loro stessi
Pdm> lavorato non c'è alcun dubbio. E infatti a loro sono intestate le
Pdm> aziende e i conti bancari.  Ma quelle zone non sono state
Pdm> "staccate" dal resto d'Italia. Hanno ricevuto l'apporto umano
Pdm> delle altre zone. hanno ricevuto finanziamenti. Hanno avuto
Anche gli USA hanno ricevuto l'apporto umano degli italiani.  Non per
questo devono essere un unico paese con l'Italia.  Anche gli USA
hanno ricevuto finanziamenti dall'Italia (per es. Del Vecchio,
ultimamente).  Ma hanno anche finanziato l'Italia e molto di piu'.
Pdm> l'intera popolazione italiana come mercato. Hanno utilizzato reti
Anche gli USA hanno avuto gli italiani come mercato. E non solo, sono
stato mercato molto redditizio per l'Italia.
Pdm> e sistemi comunicativi, informativi, scolastici, intellettuali,
Pdm> culturali che sono dell'intera popolazione italiana. Hanno
Questi sistemi sono di fatto in comune con tutto il mondo.  Gli
scienziati italiani vanno piu' facilmente negli USA che in Italia.
Se non potessimo usare le reti USA, non potremmo nemmeno discutere
qui.  Se non avessimo approfittato della produzione intellettuale,
tecnica e scientifica USA non saremmo come siamo ora.  Ma di nuovo,
questo non giustifica che l'Italia e gli USA siano uniti.
Pdm> conservato la propria indipendenza, hanno fondato la propria
Pdm> libertà repubblicana con il sacrificio, l'opera, l'intelligenza,
Pdm> la storia di tutti gli italiani. I loro problemi con
Senza gli USA e l'URSS staremmo a festeggiare i compleanni del Fuehrer
e del figlio del Duce, presumibilmente.  Non per questo si deve
chiedere la creazione di un mega stato USA-URSS e Italia.
Pdm> l'inefficienza dello stato e della burocrazia sono gli stessi di
Pdm> tutti gli italiani.
In realta' sono diversi in diverse parti d'Italia, e questo e' stato
perfino studiato nei dettagli da Robert Putnam.  Nemmeno questi
aspetti deteriori uniscono l'Italia.
Pdm> Hanno dato all'Italia uomini grandi e uomini
Pdm> validi nella stessa misura in cui li hanno dati gli altri. Hanno
E come tutto il resto del mondo.
Pdm> "regalato" impiastri e ladroni nella stessa misura degli
Pdm> altri.
E come tutto il resto del mondo. O siamo razzisti?
Pdm> Hanno contribuito al degrado delle istituzioni e dello
Pdm> stato nella stessa misura degli altri. Sono stati complici e
Pdm> responsabili di truffe e di malversazioni nella stessa misura
Pdm> degli altri.  
Di questo c'e' da dubitare, ma in assenza di studi seri e sistematici
sul fenomeno si puo' per il momento lasciar passare.  Ma allora deve
valere per tutto il mondo, o almeno per i paesi vicini all'Italia
nella classifica della corruzione elaborata da Transparency Int.al.
Pdm> Da tutta la storia della cosiddetta "prima
Pdm> repubblica" certe zone d'Italia sono uscite con il gruzzolo in
Pdm> mano: siamo contenti, ma ci sembra truffaldino e vergognoso che
Pdm> adesso vogliano fare fagotto e andarsene col gruzzolo. E
Anche in Svizzera sono usciti dall'1800 ad ora ad accumulare un
gruzzolo molto ma molto piu' grande, su base procapite, degli
italiani, e certamente col nostro valido contributo: dobbiamo chiedere
l'annessione?
Pdm> andarsene, oltre tutto, gettando fango sugli altri.  E, siccome è
Pdm> truffaldino, è sicuramente molto conveniente per qualcuno. E,
A me non sembra per nulla truffaldino.  Truffaldine sono le false
pensioni di invalidita', mica i soldi accumulati col lavoro onesto.
Pdm> siccome è vergognoso, bisogna darci dentro con la retorica del
Pdm> "popolo" e dei "diritti delle genti" e via cincischiando.
Questo serve a difendere le false invalidita' e roba del genere.
Pdm> [...]


 pensioni di invalidita', mica i soldi accumulati col lavoro onesto.
Il lavoro onesto di tutti. Di tutti gli italiani.
E' vergognoso che una persona che pretende di essere civile alluda
all'onestа attribuendola soltanto  ai suoi amichetti, e alla disonestа
attribuendola solo agli altri.
E non trincerarti dietro al fatto che non l'hai "letteralmente detto
qui, in queste righe": questo и il senso di tutto il tuo discorso,
questo и quanto hai detto in dieci altre occasioni, anche in altre
righe di questo post, questo и ciт che viene detto continuamente dai
leghisti che tu difendi. Quindi, questo io capisco.
Se ho capito male, cancellami come interlocutore, e lasciami annegare
nella mia stupida incapacitа.
Si puт - questo io penso - essere favorevoli al federalismo, alla
secessione, ai testimoni di Geova o alla macrobiotica, anche senza
arrivare a un tale punto di vergognosa offensivitа verso i propri
concittadini. E verso la veritа delle cose. Questa и la mia opinione.
= Pdm =
 

 niente.
Sono stato in Padania fa poco e ho parlato con meridionali,
extracomunitari, leghisti, antileghisti, ecc. ecc.. Ho visto come stanno
le ferrovie e come va una delle nostre università più antiche e
prestigiose. Ma torno in Germania con l'impressione che il gioco
"Italia" non funziona più e non funzionerà mai. Il problema è che io
sono abituato alla Germania, non ho fatto scuola italiana, non guardo la
RAI, non ho legame di sangue (solo di amicizie) con il meridione, quando
domandano da dove vengo preferisco dire che sono francese perché se dici
che sei italiano ti prendono per mafioso o simpatizzante di cosa nostra
e del cattolicesimo. Le barriere psicologiche antisecessioniste sono
quindi in me molto deboli. Certo, se sei romano, da bambino sei abituato
a pensare nel mediterraneo come mare nostro e a guardare l'Europa con
gli occhi di Giulio Cesare, ci vorrebbe molto per trasformarti in un
leghista, Pdm!!! Io invece guardo l'Italia con gli occhi di un Alboino,
un Liutprando, o un Paolo Diacono. Magari così ti sia più facile capire
l'altro lato, che infatti esiste, Pdm, non è una finzione...
Saluti cordiali e a dopo,
T.Torriani
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Content-Description: Visitenkarte für Tristan Torriani
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 TOSCANA LIBERA CON LA PADANIA!
Non confondiamo i Toscani, grande, geniale ed industrioso popolo, con gli
italiani, popolo assistenzialista e scansafatiche.
TOSCANA LIBERA! PADANIA INDIPENDENTE!
Francesco - Siena