Newsgroup: it.politica
Titolo: APPELLO contro il finanziamento pubblico della scuola privata

Vi invio questa lettera (riveduta e corretta da me la dove possibile) che ho
ricevuto da una delle tante mailing list a cui sono iscritto sperando di
farvi cosa gradita.
Alberto Trevisan
Propongo agli iscritti alla lista il testo di una lettera firmata da alcuni
intellettuali italiani concernente il finanziamento pubblico alle scuole
cattoliche. Trattasi di una lettera che sta "circolando" su parecchi
quotidiani di tiratura nazionale ed anche in rete. Ciascuno potrà trovare
nel testo punti di vista affini, come no, su argomenti che, apparentemente,
possono sembrare estranei all'obiettivo. Tuttavia, che io sappia, e' l'unico
testo che,  in questo momento, consente di far giungere il proprio appello
al Parlamento a tutti  coloro i quali credono, al di la' delle proprie
convinzioni e pratiche religiose, che, se lo Stato ha dei denari d'avanzo da
investire nell'istruzione, esso ha il dovere di investirli prioritariamente
per colmare le gravi lacune delle proprie scuole e successivamente, solo nel
caso in cui ne dovesse avanzare, potrà offrirne agli istituti scolastici
privati. Se a qualcuno può interessare tale appello,  può sottoscrivere la
lettera sottostante ed inviarla via mail o fax agli indirizzi in calce
indicati. Cordiali saluti a tutti, Daniela Brunelli
SCUOLA/DOCUMENTI
Contro l'ingerenza del Vaticano, un appello per lo stato laico
1 ) Si all'autonomia e al pluralismo dello stato.
2) No alle ingerenze delle gerarchie ecclesiastiche.
3) Si alla rigenerazione della scuola pubblica.
4) No al finanziamento statale diretto o indiretto delle scuole
confessionali.
5) Si alla libertà di insegnamento.
6) No a trucchi per aggirare il dettato costituzionale: "Senza oneri per lo
stato".
7) Si alla libertà di espressione di tutte le religioni.
8) No ai privilegi della chiesa cattolica.
9) Si alla libertà delle scelte morali e culturali di ciascun individuo.
10) No a una legislazione che provoca disuguaglianza tra i cittadini.
Esiste anche un'altra Italia. E se ne deve tener conto. L'Italia laica di
chi crede che la convivenza civile si fondi sullo spirito critico di ciascun
cittadino. Di chi condanna ogni integralismo ideologico o religioso. Di chi
e determinato a rispettare e difendere le
regole della tolleranza e del dialogo. Di chi non fa confusione tra
religione e ideologia politica, tra fede e posti di governo sottogoverno. Di
chi sa che la libertà dello stato si fonda sulla sua autonomia. Di chi
soprattutto trova ripugnante voler imporre agli altri, soprattutto alle
nuove generazioni, valori univoci e rita rivelate. Il tutto con i soldi
pubblici. Di chi vorrebbe che l'individuo maggiorenne fosse padrone di se
stesso e quindi libero di scegliersi le proprie relazioni e la propria
morale. Di chi vorrebbe che all'individuo minorenne non fossero imposte, ne
dallo stato ne dalla famiglia ne dalle chiese, visioni del mondo univoche e
totalizzanti che condizionano fortemente il suo futuro. Di chi pensa che
ogni singolo debba avere effettivamente la massima
libertà d'esprimersi, coltivare e realizzare la sua personalità senza altri
vincoli se non quelli derivanti sia dalla libertà degli altri sia
dall'obbligo di promuoverla, garantirla, difenderla.
Siamo molto preoccupati dalle ricorrenti e sfacciate rivendicazioni
clericali, dalle aperte ingerenze sui pubblici poteri, ma ancor più
dall'acquiescenza e dai segnali di resa delle forze politiche culturali che
hanno, o dovrebbero avere, valori pluralistici
contrapposti al fondamentalismo nostrano. Corriamo il rischio, frutto del
neocinismo imperante, che sia messa sotto i piedi la nostra costituzione e i
principi di laicità che fondano lo stato moderno.
Soltanto concezioni ferme al medioevo possono ancora concepire l'individuo
sottoposto a autorità ideologiche esterne e il pluralismo come la sommatoria
di sistema chiusi e imposti.
Il principio dello stato moderno, quello che ha salvato l'Europa dalle
guerre religiose e ha garantito la libertà di culto, e la distinzione fra
diritto e morale. La gerarchia ecclesiastica cattolica non si e ancora
pacificata con questo principio. Essa interviene pesantemente sia
sull'attività del governo e del parlamento sia, addirittura, sulle
trattative per la formazione degli esecutivi.
che i cattolici non hanno più (o ancora) un solo grande partito, e il
Vaticano a farsi partito. Già da tempo, il papa ha lanciato ufficialmente la
campagna politica contro una legge democraticamente voluta dal popolo
italiano (quella che regola l'interruzione
volontaria della gravidanza) e contro proposte di legge o politiche dei
governi locali che riguardano la regolamentazione della fecondazione
artificiale e il riconoscimento delle coppie di fatto. Oltre a continuare a
battere cassa pubblica per le proprie scuole
confessionali
Ugualmente aperto e il contenzioso tra una pratica laica e gli ambienti
politici cattolici che si fanno portavoce della chiesa cattolica sulla
negazione della donazione dei gameti che va contro la libertà di
procreazione, e sulla limitazione delle tecniche, accettate ovunque, per la
terapia della sterilità.
Ugualmente inaccettabile e il monopolio dei cattolici nel Comitato nazionale
per la bioetica.
La chiesa interferisce - come non succede in nessuno degli stati
occidentali - direttamente nelle scelte politiche della nostra repubblica,
perché non accetta quello che per lo stato liberale e democratico e invece
il fondamento indiscutibile: "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e
sono quindi uguali davanti alla legge, senza
distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni
pubbliche, di condizioni personali e sociali (art. 3 della costituzione).
E' chiaro che lo stato non impone, ne privilegia particolari scelte morali.
Secondo la chiesa romana, invece, i cittadini non dovrebbero essere trattati
egualmente, ma in relazione alla loro adesione ai principi religiosi
cattolici. Questa pretesa, occorre ribadirlo con forza e senza ambiguità
alcuna, e in totale disaccordo con il
nostro patto costituzionale e con la cultura politica nella quale i
cittadini italiani si riconoscono tramite questo patto.
Confidiamo che il governo difenda questa fondamentale prerogativa di
civiltà, che sia davvero il governo di tutti e non il governo dei cattolici
praticanti. Invitiamo cittadini, politici, sindacalisti, amministratori,
studenti, movimenti, associazioni, riviste a
firmare e far firmare questo appello.
Per aderire rivolgersi alla fondazione Critica Liberale (fax 06-6867981,
e-mail 
mdl...@mclink.it
, via dell'Orso 84 00186 Roma Giorgio Bocca, Critica
Liberale, Alessandro Galante Garrone, Paolo Sylos Labini, Vito Laterza

Movimento Omosessuale Sardo
Aderente a: OUT! Gay e Lesbiche in Movimento coordinamento nazionale
Sassari 21/11/’98
Comunicato stampa e p.c. a tutti i circoli e gruppi gay e lesbici
Oggetto: adesione all’appello contro i finanziamenti alle scuole private
Il Movimento Omosessuale Sardo aderisce convinto all’appello per una scuola
laica e contro il finanziamento alle scuole private.
Troviamo assurdo che lo Stato possa finanziare anche minimamente (e non è
questo il caso!) delle strutture omofobe e maschiliste sia nella selezione
del personale (non possono essere assunti omosessuali, ragazze madri,
conviventi non sposati ecc.), sia nei programmi che devono rispondere non ad
una morale laica e rispettosa dell’individuo, ma ad un’etica religiosa
(principalmente cattolica) che è in sé maschilista, gerarchica e
profondamente razzista su base comportamentale.
Inoltre crediamo che la tesi principale dei cattolici sostenitori del
finanziamento alle private “la libertà di scelta” si iscriva in una
concezione patriarcale e autoritaria dei rapporti familiari, nella quale si
riconosce solo la libertà dei genitori di circoscrivere gli ambiti di
appartenenza dei propri figli/e, come se la fede e il pensiero “politico”
fossero in qualche maniera ereditari. Se si avvalorano certi meccanismi non
ci si può poi stupire quando si scopre che il 90% delle violenze sui minori
avvengono in famiglia, nella quale, molto spesso, il rispetto della
diversità è una pura illusione, così come avviene all’interno della Chiesa
(lo stesso Papa ha appena ribadito, per chi ne dubitasse, che la Chiesa “NON
è democratica”).
Ci eravamo abituati ad una involuzione nella lotta per i diritti e le
libertà civili con il Governo Prodi, dalle coppie di fatto (abilmente
escluse dalla ministra DS Turco) alla droga, e speravamo ora in un
cambiamento. Purtroppo ci rendiamo conto che la sinistra non ha imparato
niente in 50 anni di opposizione, e che forse gliene servirebbero altri 50
per rifarsi un’identità libertaria, laica e pluralista.
L’assemblea delle e dei soci del MOS


Il voucher risponde alla parità scolastica ma la politica resiste
diSalvatoreCarrubba
Sebbene apparentemente animato da migliori intenzioni che non nel passato,
il dibattito sulla parità scolastica rischia di restare ancorato a termini
molto tradizionali, sostanzialmente riconducibili al vecchio dilemma se sia
giusto o meno finanziare le scuole private, che sono poi in gran parte
confessionali.
Messo in questi termini, è anche possibile che il risultato sia raggiunto,
sia pure a prezzo di qualche mal di pancia nella maggioranza. Ma la posta in
gioco non è quella, o non è solo quella di trasferire risorse pubbliche al
sistema privato; ed essa dovrebbe riguardare tutti i cittadini sinceramente
interessati a garantire i diritti di cittadinanza, a tutelare i
contribuenti, ad assicurare la qualità del servizio pubblico, a consentire
la libertà di scelta dell’utente del servizio. E lo strumento per riuscirci
c’è: è il voucher, o buono-scuola, sorprendentemente (ma non troppo) sparito
dal dibattito di queste settimane.
Il buono scuola, come ricorderanno i lettori degli appassionati interventi
su questo giornale di Dario Antiseri, Lorenzo Infantino e Angelo M. Petroni,
è uno strumento semplice, automatico e trasparente, proposto trent’anni fa
da Milton Friedman: esso non finanzia gli istituti privati, ma gli utenti,
ai quali mette a disposizione dei «buoni» che essi possono spendere per l’
istruzione dei propri figli nelle scuole che più aggrada loro. È chiaro
quali siano i vantaggi del sistema, a parte la tutela della libertà di
scelta: il principio dell’istruzione pubblica non viene per nulla scalfito,
ma anzi messo in condizioni di funzionare al meglio; e gli istituti privati
sono esonerati da quello che si preannuncia in Italia, se le cose dovessero
andare secondo le premesse di queste settimane, ossia il mercanteggiamento
costante con le burocrazie ministeriali per essere riconosciuti da parte
dello Stato. Un risultato che ridurrebbe enormemente il principio che si
vorrebbe difendere, cioè quello della libertà di scelta. In questo caso,
infatti, sarebbero le burocrazie ministeriali, di nuovo, a dettare legge e a
scegliere le scuole da convenzionare, quelle che più aggradano loro.
Da tempo, il voucher non è più un argomento di dibattito teorico, ma una
realtà sperimentata in molte scuole: come in British Columbia, a Millwaukee,
a Cleveland, dove ben il 63% dei genitori coinvolti si dichiara «molto
soddisfatto» secondo un sondaggio condotto nel 1997. Altri esperimenti per
introdurre robuste dosi di concorrenza all’interno del sistema scolastico
sono in corso nel Minnesota, nell’East Harlem, nel Massachussets, a Seattle:
molti di essi riservano il sistema dei vouchers alle famiglie meno abbienti.
E sempre negli Stati Uniti un complesso studio condotto dall’università di
Chicago dimostra che le scuole migliori e meno discriminatorie in termini di
reddito, razza e livello d’istruzione dei genitori sono le scuole private, e
quelle cattoliche in particolare.
Perché allora tanta sordità in Italia? Probabilmente, il sistema non piace
proprio perché il principio che esso introduce non è quello della graziosa
concessione da parte dello stato alle scuole confessionali, ma quello,
davvero rivoluzionario, della concorrenza all’interno di un servizio
pubblico così importante come l’istruzione. Il sistema del buono scuola,
infatti, imporrebbe agli istituti pubblici una severa disciplina per
metterli in condizione di attirare gli studenti: e aprirebbe certo la strada
a una imprenditorialità nel campo dell’istruzione e della formazione, assai
radicata negli altri Paesi, che infrangerebbe la tradizionale dicotomia
italiana tra scuola laica e scuola confessionale. Per questo, laddove è
stato sperimentato, o si è proposto di sperimentare, il voucher ha suscitato
le netta opposizione dei sindacati degli insegnanti, delle burocrazie
scolastiche, dei singoli istituti, cioè di tutti quelli che non vogliono
scalfire lo statu quo. È probabile perciò che neanche a molti cattolici, o a
molte scuole cattoliche, il sistema del buono scuola piaccia troppo: perché,
a quel punto, la concorrenza varrebbe anche per gli istituti privati. Coi
benefici risultati che la concorrenza determina in termini di
razionalizzazione della spesa, di qualità del servizio, di nascita di nuova
imprenditorialità.
Qui sta il punto: è la ritrosia alla concorrenza che rende il nostro un
Paese ancora ingessato e tuttora in coda alle classifiche internazionali sul
grado di libertà economica. Il dibattito sulla parità scolastica
consentirebbe ora, finalmente, di affrontare un capitolo così fondamentale
dello stato del benessere in termini profondamente innovatori: è una sfida
che dovrebbero cogliere sia i laici capaci di non attardarsi nelle
ottocentesche difese del laicismo dell’istruzione, che è un valore se è una
scelta; sia i cattolici desiderosi di dimostrare che la loro battaglia è
sacrosanta se non è condotta in difesa esclusiva dei propri interessi; sia,
più in generale, le forze politiche impegnate a una riforma seria ed equa
dello stato di benessere e ad onorare le solenni dichiarazioni sulla
priorità dell’istruzione. Questa diventa davvero la risorsa cardine per lo
sviluppo se è messa a disposizione del cittadino, della sua capacità e
volontà di farsi imprenditore di se stesso, della sua responsabilità. Se la
lasciamo solo in mano ai burocrati, la scuola italiana, pubblica o privata
che sia, non riuscirà a cambiare. Come ammoniva quarant’anni fa Luigi
Sturzo: «Non lo Stato monopolizzatore dei titoli di studio; non lo Stato che
impone programmi e limiti scolastici; non lo Stato che accentra tutte le
scuole sotto unica disciplina; non lo Stato che mette pastoie al libero
insegnamento, lo contrasta e lo degrada».
Perciò, come esorta Gary Becker, don’t give up on vouchers, non arrendersi
sui voucher.
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Un Manifesto per una scuola libera in un libero Stato
Su di un fatto possiamo essere tutti d’accordo: i guai della scuola di
Stato, in Italia, non dipendono dalla scuola non statale - la scuola non
statale da noi non esiste quasi; e per quel che esiste fa risparmiare ogni
anno allo Stato sui cinque mila miliardi. La verità è che la scuola libera,
in Italia, è solo libera di morire. La scuola non statale, in Italia, sta
infatti scomparendo: viviamo in un regime di sostanziale monopolio statale
dell’istruzione. Ed è chiaro che il monopolio statale dell’istruzione
rappresenta un continuo attentato alla libertà; contrasta con le più
elementari norme della giustizia sociale; distrugge l’efficienza della
scuola.
Il monopolio statale dell’istruzione mette in pericolo la libertà, giacché è
solo con la presenza della scuola libera che alle famiglie viene garantita
la possibilità di una reale alternativa sia sul piano dell’indirizzo
culturale, politico e religioso che sul piano della qualità e del contenuto
dell’insegnamento. Una società liberale non può proibire né ostacolare la
libertà dei cittadini di scegliere la scuola dei propri figli.
Il monopolio statale dell’istruzione, oltre che liberticida, viola le regole
della giustizia sociale: chi manda il proprio figlio alla scuola non statale
paga due volte, una volta con le imposte — per un servizio che non riceve —
e una seconda volta con la retta da corrispondere alla scuola non statale. E
pagare due volte l’istruzione per i propri figli è un lusso che non tutti
possono permettersi.
Né è possibile, in linea generale, coniugare monopolio dell’istruzione ed
efficienza della scuola: ove la competizione è assente, là regna l’
irresponsabilità; senza concorrenza, gli esiti prevedibili sono
inefficienza, servizio scadente e aumenti dei costi.
Il buono-scuola — teorizzato da Milton Friedman, successivamente fatto
proprio da Friedrich A. von Hayek, e che oggi è una realtà nello Stato di
Washington, che è stato sperimentato nel Distretto di Alum Rock
(California), nello Stato del Minnesota, a Porto Rico, in Nuova Zelanda, a
Cleveland (Ohio) , a Milwaukee, che funziona bene in Svezia —, il
buono-scuola rappresenta di certo la terapia di lungo periodo dei mali della
scuola italiana. Ciò mentre il credito di imposta — che in nessun modo viola
l’articolo 33 della Costituzione — si presta a essere il mezzo più rapido e
indolore per introdurre linee di competizione all’interno del sistema
scolastico italiano. Altre soluzioni equivalgono esclusivamente alla
statalizzazione della poca scuola libera che ancora sopravvive. La verità è
che: chi paga compra. Lo sapeva bene, un antico romano — Publilio Siro — che
«beneficium accipere libertatum est vendere».
Il buono-scuola è una carta di liberazione per i poveri. Tramite il «buono»
anche la famiglia povera potrà scegliere quella scuola che ormai oggi è solo
dei benestanti o dei ricchi. D’altro canto, una scuola non è una scuola che
indottrina per il semplice fatto di essere una scuola libera o a
orientamento confessionale; e una scuola non è critica e tollerante per il
semplice fatto che è statale. Le istituzioni sono come le fortezze: sono
buone se è buona la guarnigione. E buone guarnigioni — come cattive
guarnigioni — possono operare in scuole libere come in scuole statali.
Quanti sono a favore dell’introduzione di linee di competizione nel nostro
sistema scolastico non sono per nulla contrari alla scuola di Stato. Tutt’
altro. La scuola di Stato è un grande patrimonio — un patrimonio che da più
parti mostra segni di crisi — sintomi di quella malattia grave che è lo
statalismo. Noi non siamo contro la scuola statale; noi siamo contro il
monopolio statale dell’istruzione. Ed è per guarire la scuola da questa
malattia che pensiamo alla terapia della competizione. La competizione
migliorerà sia la scuola statale che la scuola non statale. È ora di
smetterla di credere valida l’equazione stando alla quale: è buono solo ciò
che è pubblico; è pubblico solo ciò che è statale; è statale solo ciò che
può diventare preda dei partiti. È più pubblico, svolge un miglior servizio
pubblico una efficiente scuola non statale oppure una scuola statale
inefficiente e sciupona?
Dario Antiseri, Lorenzo Infantino, Sergio Ricossa,Massimo Baldini, Giampiero
Gamaleri,Luigi Sepiacci, Luigi Binanti, Bruno Bordignon,Giovanni Palladino,
Raimondo Cubeddu,Donato Petti, Raffaele De Mucci, Victor Zaslawsky, Lorenzo
Streak Leavers.*per
aderire a questo Manifesto rivolgersi all’Associazione Cattolici e Laici per
la scuola libera - fax: 06-8552742

Alberto Trevisan
Come puoi vedere, il manifesto è già stato messo a disposizione di questo NG
("Manifesto Laico", 13.11.98). L'accoglienza mi è sembrata buona, anche se
non alluvionale. Nella mia scuola, il manifesto è stato sottoscritto dalla
maggioranza dei docenti. Sarebbe opportuno che la Fondazione Critica
Liberale mettesse a disposizione un sito in rete cui far arrivare le
adesioni (una mail-box mi sembra un po' ridotta). Qualcuno poi tra i
firmatari dovrebbe assumersi un ruolo di coordinamento, per un'eventuale
iniziativa referendaria.
Luigi

Ho controllato e cosi' come riportato nel "Manifesto", del 15 novembre 1998,
che a sua volta riporta un articolo tratto dalla "Repubblica", l'indirizzo
email e il seguente: 
mdl...@mclink.it
fax 06-6867981
via dell'Orso 84 00186 Roma
Nel caso in cui il problema persista vi invito ad inviare un fax.

andate a questo sito e firmate li per l'appello se vi va naturalmente
http://www.mclink.it/assoc/criticaliberale/appello.htm
http://www.mclink.it/assoc/criticaliberale

Non riesco proprio a comprendere. La scuola pubblica viene pagata con la
fiscalità, con i soldi di tutti. Coloro che mandano i figli alla scuola
privata pagano così due volte. In questo modo i ricchi hanno alternative,
mentre i meno ricchi, quelli che non possono pagare la retta, hanno a
disposizione solo la scuola pubblica. Sono comunque contrario a ogni
erogazione da parte dello stato, che meno fa, meglio è, e quindi al cd buono
scuola. Mi piacerebbe un sistema scolastico pubblico e privato in continua
competizione, con la possibilità, per coloro che scelgono la scuola privata,
laica, cattolica o buddista non importa, ove chi non sceglie la scuola
pubblica possa detrarre dalle tasse l'ammontare della retta. Inoltre mi pare
che, sotto sotto, ci sia l'idea che la scuola pubblica garantisca laicismo e
imparzialità. Con l'ora di religione come la mettiamo. Almeno ai miei tempi
esisteva la possibilità di esonero, mentre oggi è stata resa alternativa ad
un ora di puttanate. Davide

Davide ha scritto nel messaggio ...


privata pagano così due volte.
Questa è una leggenda metropolitana che ogni tanto rispunta, ma che non
regge sotto nessuna latitudine. Faccio un esempio. Tutti finanziamo con le
nostre tasse la rete stradale, giusto? Poi qualcuno di noi, autonomamente,
usa l'elicottero per i propri spostamenti, giusto? Allora la conclusione
sarebbe che chi usa l'elicottero paga lo stesso servizio due volte, giusto?
Quindi per evitare discriminazioni tra ricchi e poveri dobbiamo finanziare
le società di elitrasporto, giusto?
Se vuoi, possiamo anche fare l'esempio della sanità pubblica e privata: chi
si va ad operare le verruche in un istituto privato paga le sue verruche due
volte? E in questo caso bisogna continuare col limitato recupero fiscale
consentito ai pazienti (meccanismo che a Ruini, come abbiamo visto, non
basta) o bisogna andare a riempire di soldi le cliniche private?
Il discorso del "paga due volte" reggerebbe solo se le scuole pubbliche
fossero proibite, ad esempio, ai cattolici. Ma questo non mi risulta. Anzi,
mi risulta che succede proprio l'opposto (vedi Università Cattolica)
Luigi

 fiscalità, con i soldi di tutti. Coloro che mandano i figli alla scuola





Luigi
Anche questa motivazione non regge se ormai siamo uno degli ultimi
paesi a governo democratico, a sostere sifatte descriminazioni
sociali.
- Origin: Contro l'evidenza e' consigliabile la resa.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

capito male) vengono dati alle SCUOLE, non ha chi ne deve usufruire.
Allora possibilità di recuperare una parte delle tasse di iscrizione ,
compatibilmente al reddito familiare, e che la scuola abbia dei requisti
stabiliti per legge. Ossia bisognerebbe stabilire una sorta di graduatoria
delle scuole pubbliche e private, sulla falsariga di quanto avviene in Gran
Bretagna
Ciao
Corrado

l'istruzione due volte
Benissimo. Coerentemente con la tua idea, spero che vorrai anche
sostenere la tesi seguente:
-dato che chi usufruisce di scuola privata paga due volte, appare
anche chiaro che chi non ha figli paga a vuoto anche se una volta
sola. Quindi chi non ha figli ha diritto a un rimborso pari alla quota
eventualmente destinata a chi si rivolge alla scuola privata o a una
detrazione di pari importo sulla dichiarazione dei redditi.
Cosa te ne sembra?
Saluti
Fabrizio, libero pensatore, si spera. Anzi, ne sono assolutamente certo. Forse.
-------------------------------------
www.easynavy.com/frankiggia
, quando la realtà supera l'immaginazione.

> pubblica possa detrarre dalle tasse l'ammontare della retta. 
Detrazione o buono scuola per chi non avesse reddito su cui detrarre.
- Origin: Prendere il toro per le corna.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Fabrizio Romita ha scritto:
""""""""""""
...omissis...
-dato che chi usufruisce di scuola privata paga due volte, appare
anche chiaro che chi non ha figli paga a vuoto anche se una volta
sola. Quindi chi non ha figli ha diritto a un rimborso pari alla quota
eventualmente destinata a chi si rivolge alla scuola privata o a una
detrazione di pari importo sulla dichiarazione dei redditi.
Cosa te ne sembra?
"""""""""""""
Mi sembra che con la tua provocazione tu sia partito per la tangente.
L'istruzione è un bene che ricade su tutti. Anche su quelli che non
hanno figli. Tutti devono partecipare alla spesa per l'istruzione di
tutta la popolazione ma è naturale che la spesa, il buono scuola, viene
fatta per quelli che vanno a scuola
La scuola statale è in genere sgangherata ed è troppo mastodontica per
poterla recuperare tutta. Il buono scuola permetterà alle famiglie di
mandare i loro figli in scuole statali o non statali che godono di buona
reputazione. Con il buono scuola si promuove anche la pluralità della
scuola e nasceranno nuone scuole. Il finanziamento diretto della scuola
non statale, al quale sono fieramente contrario, serve solo a comprarsi
la gerarchia della Chiesa cattolica ed inoltre, essendo le attuali
scuole non statali, quasi tutte cattoliche, si finanzierà solo la scuola
cattolica. Difficile immaginare che questo metodo di finanziamento possa
promuovere lo sviluppo della qualità della scuola poichè in un modo o
nell'altro, tutto sarà condizionato dal MinCulPop e non cambierà nulla.
Ad esempio: un paio di settimane fa ho tolto mi fiaglia da un liceo
stale nel quale non si faceva nulla. Un giorno mancava il riscaldamento,
l'altro lo sciopero, l'altro ancora il collettivo ed infine qualcuno ha
messo vermi nelle aule che sono rimaste nuovamente chiuse. Il bidello di
questa scuola ha suo figlio in un liceo non statale.....
La retta della scuola di mia figlia è una bella sorbola... Non sono per
nulla certo che se il governo darà il finanziamento diretto del quale si
parla, mi vedrò diminuire la retta... Conosco i preti e per determinati
versi li stimo. Sono però certo che loro continueranno a prendersi da me
gli stessi soldi e che con il finanziamento faranno altro. Per carità,
sempre a fin di bene, magari costruiranno altre scuole ma così
impediranno che ne nascano di laiche e chi vorrà avere una scuola
migliore continuerà ad essere torchiato.
Del tuo D'Alema non me ne va bene una :)
Se fosse stato contro il finanziamento avrei naturalmente protestato...
Contro 'questo' finanziamento, protesto lo stesso ... :)
Ciao,
Giovanni

Cosa te ne sembra?
Spero o perlomeno mi auguro di essere stato esauriente per farti
ricredere sull'uso di un cavillo per vanificare l'essistenza di una
giusta rivendicazione. 
- Origin: Prima pensaci, poi insistici.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Del tuo D'Alema non me ne va bene una :)
Sino ad ora non ha fatto molto - anche con la piu' grande volonta' del
mondo - per poterlo  plaudire.
- Origin: Il bel giorno si vede dal mattino.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it


lui...@easynet.it
Ciao
Luigi Dappiano

 ma così impediranno che ne nascano di laiche e chi vorrà avere una G > scuola migliore continuerà ad essere torchiato.
G > Qui mi pare tu sia piuttosto preconcettuale,  fosse anche cosi', la
G > liberta' di istituire nuove  scuole resterebbe paritaria per tutti i
G > soggetti in campo, cattolici e non.
Il buono scuola va dato ai cittadini. Se si finanzia direttamente la
scuola privata che attualmente è quasi tutta cattolica, lo si fa solo
per accattivarsi (evito un verbo più chiaro...) le gerarchie
ecclesiastiche. Si allarga e si consolida la consociazione.
Dare soldi direttamente alle scuole non statali esistenti, significa
consolidare il monopolio della scuola cattolica. Che razza di capitali
dovrebbero sborsare fondazioni e istituzioni private per concorrere con
la scuola cattolica esistente finanziata dallo Stato. Sarebbe roba da
antitrust...
Ti assicuro che non cambierebbe nulla. Non ci sarebbe effettiva
concorrenza anche perchè la scuola non statale non potrebbe infastidire
la scuola dello Stato (partitocratico) che la finanzia. E' persino
ipotizzabile un decadimento di qualità della scuola non statale che ha
la certezza del finanziamento e non è più costretta a cercarsi i
clienti. La concorrenza è la linfa vitale del successo caro amico e
nessuno concorre contro il suo finanziatore. Il finanziatore della
scuola deve essere la famiglia che la sceglie e che la cambia se non ne
è soddisfatta. Dal liceo di mia figlia, sono passati in sei allo stesso
liceo privato e probabilmente altri sono scappati altrove. Sai quanto se
ne frega il Preside di quel liceo ? Se si vedesse ballare la scuola ed
il posto di lavoro, sarebbe costretto a dirigere... e chiedere ai suoi
insegnanti di rispondere del loro operato.
Infine una cosa che non hai capito. Se lo Stato passa i soldi
direttamente alle scuole non statali, queste continueranno a torchiarci
ugualmente la stessa retta per investire il finanziamento statale
nell'apertura di altre scuole. Sul piano della democrazia questo sarebbe
un fallimento perchè impedirebbe ai meno abbienti l'accesso alle scuole
migliori e meglio tenute. Io voglio che tutti abbiano le stesse
opportunità. Se vogliamo migliorare la società, occorre favorire i
giovani oggi costretti alle scuole di borgata. Questa gente deve avere
un buono e scegliere la scuola che vuole. A questo scopo lo Stato
dovrebbe provvedere anche agli scuola bus. In America, per togliere i
ragazzi neri dalle scuole dei loro ghetti, hanno speso centinaia di
milioni di dollari con il famoso 'bussing'. Prendevano i neri e li
portavano nelle scuole dei bianchi. Se si tagliassero gli spreghi del
Ministero della Pubblica Istruzione, avanzerebbero anche i soldi per gli
autobus. Si caccerebbero un po' di insegnanti fanKazzisti, si
assumerebbero autisti e accompagnatori e si lavorerebbe per costruire un
mare di autobus.
Ma che preconcettuale Luigi...  Sono assolutamente realista e deluso nei
miei ideali. Il buono scuola produrrebbe nel tempo un sistema scolastico
indipendente e di migliore qualità, grazie alla concorrenza e al potere
che le famiglie avrebbero di spendere il buono scuola nelle scuole di
migliore reputazione.
Un tale sistema toglierebbe dalle mani della partitocrazia la più
gigantesca macchina di consenso che ha, con oltre un milione di
dipendenti che votano a chi da o almeno promette loro qualcosa. Posti
fissi per fankazzisti, normative di lavoro privilegiate in ordine ad ore
di lavoro, ferie, maternità, pensioni, ecc. ecc. E' una categoria che
continua a piangere ignorando gli orari e le normative di tutti gli
altri lavoratori che si spaccano la schiena in fabbrica, in ufficio o in
negozio. E quale governo, di destra, di centro o di sinistra, avrà mai
il coraggio di dire a questo immenso esercito di elettori che devono
lavorare con le stesse condizioni di tutti gli altri lavoratori ?
Chi li tocca muore !  Con familiari, parenti e qualche amico, sono  5/6
milioni di voti che condizionano la formazione di qualsiasi maggioranza.
Ciao Luigino. Pensaci su.
Giovanni

Giovanni
E' da parecchio in verita' che ci avrei pensato, anche se per il
momento non con  particolare soddafacente riscontro; proponendo un
buono scuola - in anticipo o detrazione -  da assegnare al cittadino
studente  pari al 50% di quanto lo Stato sarebbe tenuto a spendere
per l'istruzione nelle proprie scuole; dopo di che, del problema
finanziamento istruzione,  non se ne parli piu',  per passare, alla
soluzione altre problematiche quali  l'immigrazione, i posti lavoro,
il  fisco, la giustizia, i trasporti, il... e se alla fine
risultassero  risolti come Dio comanda, non avrei difficolta' a dire
brava sinistra ti meriti anche il mio consenso.
- Origin: Mai dire mai. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Rochefoucauld)
Appunto, negare l'evidenza e' contro la ragione.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Purtroppo, temo che per quanto riguarda i finanziamenti alla scuola privata
(del Vaticano) i giochi siano ormai fatti. Dal mondo politico non ci si può
più aspettare nessun tipo di resistenza ai ricatti dei cattolici che, con il
sistema attuale, sono indispensabili per governare. La Chiesa cattolica l'ha
capito benissimo ed infatti in questi ultimi due anni ha dato fondo a tutte
le sue risorse per ottenere il suo scopo. A questo punto la risposta può e
deve venire solo dalla società civile. In questo senso ciascuno di noi può
fare qualcosa: evitare di firmare l'otto per mille a favore della chiesa
cattolica e informare colleghi di lavoro, amici e conoscenti che non firmare
affatto significa comunque destinare i propri soldi al Vaticano; esprimere
in tutte le sedi e in tutte le occasioni il proprio dissenso dal progetto di
legge che Berlinguer sta preparando e prepararsi a combattere proprio la
battaglia che il ministro dice si dovrebbe evitare: quella ideologica. A
tutti quelli che, come me, sono contrari ad ogni ipotesi di (ulteriore)
finanziamento al clero e alle sue attività rimane la speranza dell'eventuale
referendum abrogativo.
Io non mi arrendo.

difesa, ordine pubblico,  giustizia.ect. deve concorrervi. 
Devo dire che tu e Giovanni il cavillo l'avete trovato ed è
ineccepibile: l'istruzione è un bene comune.
E perchè chi si rivolge alle scuole private non è contento di
concorrervi in misura maggiore?
E' uno scherzo, ma non troppo.
Quello che tuttavia mi preme indicare è che ( ed anche GAG lo ha in un
certo modo ammesso) la maggior parte di queste scuole userebbe detto
finanziamento per gli affari suoi e non per ridurre le tasse.
Personalmente, ripeto, non sono d'accordo sul finanziamento delle
scuole CONFESSIONALI ( perchè questo sono). Pagare perchè le persone
la pensino in modo contrario al mio è una cosa che, sono limitato, lo
so, non mi appartiene.
Potrei cominciare a ricredermi sui buoni scuola quando queste scuole
assumeranno i professori per concorso e saranno aperte a tutti.


Appunto, negare l'evidenza e' contro la ragione.
Ahimé! Il grande François sarà costretto ad essere equivocato per
l'eternità. Legge del contrappasso?


mondo - per poterlo  plaudire.
Ha fatto fuori Prodi senza lasciare impronte.

assumeranno i professori per concorso e saranno aperte a tutti.
Credo che in parte gia' lo si faccia per i professori, mentre per la
liberta' di partecipazione di quanti sono disponibili a rispettarne le
regole, credo non ci siano mai state preclusione di sorta. 
- Origin: Niente per scherzo.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

l'eternità. Legge del contrappasso?
Non sono al corrente, vedreo' se mi riesce di aggiornarmi.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Io non mi arrendo.
Chi rifiuta per principio ogni e qualsiasi alternativa alla propria
visione della societa', democratico non puo' dirsi.
- Origin: Contro il preconcetto non c'e' ragione 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 perchè già pagato).
Pero con San Raffaele, se non ti piace il servizio dell'ospedale
puoi indirettamente (tramite le elezioni) CAMBIARLO ed ELEGGERE un
management nuovo, cosa impossibile
per un'ospedale privato.
La tanto decantata scelta fra ospedali privati e buona quanto il
loro numero.
In una situazione di oglipolio/monopolio, non e un vantaggio.
In ogni caso, mentre in un'ospedale privato
per definizione il profitto e il principale "movente", quello pubblico
puo prendere decisioni aldila della loro profittabilita.
L'esperienza pratica mostra che la sanita pubblica (in Europa
e in Canada) e nettamente migliore di quella dominata da privati (USA).
Basta confrontare i tassi di mortalita nei rispettivi paesi.
Qualche tempo fa ho proposto  che per migliorare l'efficienza di
sanita pubblica bisognerebbe considerare l'elezione DIRETTA dei capi
delle USL locali, e magari anche darli il potere di finanziarsi
attraverso vere e proprie imposizioni di tasse sanitarie (che saranno
spese solo sulla sanita).
Per non ripetermi, rimando al mio post a
http://x11.dejanews.com/getdoc.xp?AN=399310850&CONTEXT=912682093.244973621&hitnum=0
(Subject "sanita pubblica" su soc.culture.italian)
G. Torrieri
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

Siamo alle solite. Un altro cattolico che si riempie la bocca con parole
come "democrazia", "preconcetto" e con concetti come "alternativa alla
propria visione della società". Quando ci si riconosce in una organizzazione
governata da un monarca assoluto che, secondo la dottrina, fa da tramite tra
gli uomini e Dio (sic); quando si pretende di avere il monopolio della
verità e quando si è smesso di imporre questa verità agli "infedeli" solo
perché ne è venuta a mancare la possibilità concreta (fisica) ci si può ben
rifugiare in astrazioni come il "magistero" o la "missione spirituale" della
Chiesa, ma si dovrebbe evitare di pretendere di dare lezioni di democrazia,
tolleranza e libertà: tutti temi che non appartengono alla tradizione e alla
cultura della Chiesa Cattolica ( e di nessun altra, veramente). E poi
nessuno dice, mi sembra, che si deve distruggere la Chiesa Cattolica,
soltanto alcuni non vogliono essere costretti ancor più di quello che già
sono a finanziare e sostenere attività e interessi del Vaticano. Gli altri,
tutti quelli che invece si riconoscono nel cattolicesimo, possono continuare
a farlo tranquillamente finché e quanto vogliono: più democratico di così !

perp...@linux.dos.ma
 (Perplesso) wrote:

Se cosi' fosse stato,  il far fuori un amico di cui ci si era serviti
sino al giorno prima, lo considererei, piu' comportamento da
Machavelli se non da Borgia che da gentleman.
- Origin: A  tutto c'e un perche'. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

capitoli di spesa senza la dovuta copertura.
Qui tutti hanno tradito la costituzione: si dovrebbero incriminare i
presidenti che hanno firmato leggi con copertura ipotetica o truccata.

continuare a farlo tranquillamente finché e quanto vogliono: più democratico di così !
Per potersi dire democratici, credo si debba assegnare ad ognuno il
suo.
- Origin: Quando si e' a terra si puo' solo guardare in alto. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

presidenti che hanno firmato leggi con copertura ipotetica o truccata.
In quel tutti, ci calza a pennello la battuta del Bertali: tutto
sbagliato, tutto da rifare, ma adesso o meglio dal dove incominciare ?
- Origin: Riconoscere i propri errori indispensabile per emendarli.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Machavelli se non da Borgia che da gentleman.
Questo e' il tipico comportamento comunista e fascista, storicamente
piu' volte provato. Scommettiamo che fa fuori Bertinotti ?

sbagliato, tutto da rifare, ma adesso o meglio dal dove incominciare ?
Con leggi non fatte da cifre ma da parametri di calcolo? A statali e
pensionati non cifre fisse ma percentuali sul PIL o sul ricavo
fiscale?

Complimenti!    Con questa slendida misura crei delle fantastiche spirali
inflazionistiche (vedi scala mobile).
Bisogna cominciare dalla legge elettorale, usando il benedetto FPTP (first
past the post):   cioè la PERSONA che prende più voti nel collegio va in
Parlamento.    In questo modo i partiti sarebbero finalmente COSTRETTI a
candidare persone con le PALLE (e non questi quaqquaraqua).   Informatevi
sulle nullità che non sanno niente che ci sono in Parlamento, e che non
fanno niente perchè i "partiti" non li mettono in condizioni di fare
niente!!!!    Se ci fossero tanti con capacità, comincerebbero a starnazzare
come dei matti, si metterebbero d'accordo, e spazzerebbero via le segreterie
dei partiti, cominciando a fare leggi serie (cominciando dal lavoraccio dei
testi unici).
Sandro


Sandro
Il sistema elettorale che tu proponi secondo me è adatto in un sistema
bipartitico ma non nel sistema bipolare italiano dove spesso si fanno
accordi a tavolino fra i vari partiti per dividere i loro candidati fra i
vari collegi e presentando così candidati unici. In questo modo il potere
dei partiti è a monte e il problema della scadente qualità dei nostri
rappresentanti ( io ne conosco due o tre e devono riconoscere che sono il
peggio del peggio) è del tutto evidente.
Inoltre ciò non garantisce la predominanza dei programmi sulle coalizioni e
questo può creare e ha creato grande confusione politica con trasmigrazioni
di interesse e proliferazione di nuovi partiti.
Nel sistema Italia secondo me o di adotta inizialmente un doppio turno di
collegio ( come nei comuni e nelle provincie) o una proporzionale con
sbarramento al 5% in quanto bisogna prima di tutto creare un bipartitismo e
non un bipolarismo che è il peggio che possa esistere.
Ciao Pino

non un bipolarismo che è il peggio che possa esistere.
Bravo Pino! Più vado avanti, e più mi rendo conto che chi sogna il
bipolarismo della crostata (Berlusconi e democristiani vari) sia come il
principe di Solina (il Gattopardo): tutto cambi perché nulla cambi. Io col
cuore sarei un proporzionalista convinto; mi rendo conto però che in Italia
il sistema proporzionale è stato il brodo di coltura di un sistema di
rappresentanza antidemocratico, che mette in mano a partiti del 7% la
possibilità di ricattare una rappresentanza del 30% (pensa che ai tempi del
proporzionale puro, un partito del 4% come il PSDI aveva sistematicamente il
ministero dei lavori pubblici). Per cui ben venga la sferza del
maggioritario di collegio a doppio turno. Forse così ci si riuscirà a
liberare di tutti quei personaggi o gruppi che considerano la propria
sopravvivenza e il proprio interesse come fosse una linea politica.
Luigi

Vi rendete conto che dobbiamo eleggere PERSONE, e non PARTITI???
Cosa sono i PARTITI?   Sono gruppi di persone con un grande potere, per il fatto
che sono a capo di un partito.   E come ci sono arrivati a quella posizione?
Democraticamente?    Quindi, ogni sistema che considera i partiti come
fondamentali, mette il potere in mano a una oligarchia che non è stata eletta
democraticamente!!!  Considerate il fatto che la maggiorparte dei parlamentari
sono pecore che schiacciano bottoni a comando, e riflettete, riflettete,
riflettete, riflettete.   Governi che cadono.    Tessere fantasma.
Pianisti.    Eminenze grigie.    Il Vaticano.   Ecc.
Sandro


 Ciao Pino

dell'uninominale secca:    >,
Ma guarda che il sistema uninominale secco è quello applicato oggi in Italia
che elegge i 2/3 circa di camera e senato e non mi pare che abbia dato
grandi risultati.
Ti faccio un esempio: a Perugia e in Umbria nel mio collegio sono stati
presentati due candidati al senato , uno del Polo (Asciutti, FI) e uno dei
progressisti (Caponi , attualmente comunisti italiani).
Ha vinto Caponi ( ti garantisco che non capisce un cazzo: lo conosco da
quando faceva le scuole medie) ma anche Asciutti è stato ripescato ( un
altro che non capisce un cazzo, insegnante come me, vicepreside del ITC
Capitini di Perugia).
Il risultato finale è che al senato abbiamo due quaquaruaqua che non
capiscono un cazzo.
Non solo : siccome Caponi è il convivente della Belillo ha imposto che
questultima ( sarò banale ma non capisce un cazzo,vicepresidente attuale
della Provincia di Perugia, per 10 anni consigliere regionale,per 5 anni
assessore al Comune di Perugia e sono 20 anni che fa politica ma quando mai
ha lavorato?) sia adesso ministro in quota PDCI.
Lo stesso discorso lo potrei ripetere per la Camera.
In defintiva allo stato attuale la scelta possibile è la logica del male
minore perchè in genere i partiti preferiscono personaggi a volte squallidi
e fedeli all'apparato.
Poi c'è un altro fattore da considerare che nei sistemi anglosassoni il voto
presenta una notevole mobilità cosa che in Italia ancora è poco attuata e
comunque sarebbe necessario introdurre per legge il meccanismo delle
primarie in quanto altrimenti questo sistema elettorale non va proprio.
Ciao Pino

democraticamente!!!
Io credo che i partiti debbano esistere e le loro posizoni politiche debbano
essere chiare e comprensibili.
Daltronde esistono anche in UK e la loro denominazione (laburisti e
conservatori) e i loro programmi sono molto chiari ed evidenti.
Il popolo inglese non ha problemi a cambiare partito : ha votato 20 anni per
i conservatori e poi li ha spazzati via e sicuramente farà lo stesso fra
qualche anno con i laburisti: questa è la democrazia.
In Italia purtroppo subiamo un processo di democristianizzazione e i confini
fra i partiti sono spesso labili e aleatori, le differenze programmatiche a
volte sfumate e ambigue e ancora procediamo nella diatriba
comunisti-fascisti.
Così i partiti come diceva Benigni sono fascisti e
antifascisti,democristiani e antidemocristiani,socialisti e
antisocialisti,cattolici e anticattolici,ecc.ecc.
A questo punto mi sembra evidente procedere in qualche modo ad una
semplificazione del quadro politico (come? non lo so ma il  doppio turno di
collegio con le primarie potrebbe funzionare) e quindi farsì che i partiti
svolgano il loro ruolo istituzionale ( aggregazione di idee , proposte per
soluzioni di problemi,ecc.) scegliendo a quel punto le persone migliori nel
vero senso della parola per non essere poi mandati a casa dagli elettori.
Ciao Pino

La tua osservazione mi dà ragione (a parte che con la uninominale vengono eletti
il 75% dei deputati), perchè con il recupero proporzionale i partiti si possono
tranquillamente permettere di presentare delle teste di cazzo (uso la tua
definizione), perchè tanto la massa delle pecore corrispondenti al loro voto più
o meno la prendono lo stesso.
Se invece presenti troppe teste di cazzo con l'uninominale secca avresti
pochissimi eletti in rapporto agli elettori della tua area di impostazione
politica.
Per sintetizzare:  il 75% con uninominale con recupero proporzionale è
matematicamente più vicino alla proporzionale che al maggioritario, e quindi ne
riproduce gli stessi malanni.
Già sarebbe meglio il doppio turno come quello per i sindaci, ma anche quello dà
troppo potere ai partiti.
Sandro


Guarda che la NATURA dei partiti della Gran Bretagna è completamente diversa da
quella dei partiti italiani:   lì la guerra la fanno collegio per collegio per
far eleggere un bravo candidato, e poi sono gli eletti che comandano nei
partiti!!!   E chi viene trombato, a casa.   E chi rimane e viene eletto,
statisticamente è difficle che si faccia mettere i piedi in testa da
chicchessia.   I parlamentari italiani, per soldi, per stupidità o per pigrizia,
si farebbero mettere i piedi in testa da chiunque.
Sandro


Ho capito Tartari ma il bravo candidato lo scelgono sia i laburisti che i
conservatori e quindi in genere avremo tutti bravi candidati.
Il fatto poi che vincano gli uni o gli altri dipende dal loro programma e
dagli impegni che prendono con gli elettori.
Pino

Ma infatti io non difendo questo sistema elettorale e penso che la soluzione
migliore possa essere il doppio turno di collegio in quanto con
l'uninominale secco avremo ancora il problema del bipolarismo e degli
accordi fra i partiti.
Ma ti rendi conto che in Italia esistono i collegi sicuri?
Qualsiasi candidato tu presenti in certe zone dell' Umbria o dell'Emilia o
della Toscana  verrà comunque eletto e lo stesso vale in altre zone d'Italia
per il polo.
Ciao Pino

fiscale?
E su tale apprezzata ipotesi d'un disporre - sulla falsariga del
disponibile - vi aggiungerei pure del meritato, adeguandovi tutto il
resto aula di montecitorio compresa,  che dovrebbe restare vuota, in
rapporto alla percentuale di cittadini che hanno diserto le urne.
- Origin: A mali estremi rimedi estremi.    
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

piu' volte provato. Scommettiamo che fa fuori Bertinotti ?
Se cosi' e' debbo ancora  aggiungervi qualcosa, non potra'  ch'essere
un far politica - dai mitologici riscontri - del drago che mangia se
stesso.
- Oringin: Medice cura te ipsum.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Esatto, ma il fatto che entrambi i candidati siano bravi dipende proprio dal
fatto che il sistema è uninominale secco.    Altrimenti sarebbero candidati
deficienti come in Italia.
E quando hai candidati deficienti il programma non serve a niente (ti ricorda
nulla il programma elettorale della sinistra?).
Sandro


Questo è da vedere:   quando i voti che prendi in una area che sei certo di
prendere vanno certamente persi (uninominale secca), allora metti un candidato
spaziale (nel senso che è sia bravissimo che credibile) che sia vicino come idee
alla parte avversa.   Sempre se riesci a trovarlo.    E almeno fai una prova per
non buttare via i voti di quel collegio.  E chi ha il collegio sicuro può anche
candidare un pagliaccio, ma rischierebbe moltissimo (vedi elezioni britanniche
vinte dai laburisti:   hanno vinto una marea di collegi "sicurissimi" per i
conservatori).
Inoltre:  come è possibile fare accordi sottobanco tra partiti nell'uninominale
secca?
Spiegami bene come funziona il doppio turno di collegio, per favore.
Sandro


Sandro
Ripeto il sistema elettorale attuale (escludendo il recupero proporzionale)
è praticamente uninominale secco.
In pratica i partiti dell'Ulivo si mettono daccordo e stabiliscono che nei
470(?) collegi candidano x DS,y popolari,z socialisti e così via.
Lo stesso discorso lo fa il Polo con x di FI, y di AN,z di CCD.
A questo punto (bipolarismo) si va a votare e poi ogni eletto praticamente
va in parlamento e spesso rappresenta soltanto se stesso.
Tutto questo avviene senza che il popolo si sia espresso sulla scelta dei
candidati.
Io penso che il bipartitismo funzioni meglio.
Col doppio turno di collegio al primo turno ogni partito presenta il suo
candidato migliore magari dopo consultazioni primarie e senza scendere a
patti con gli altri partiti alleati: i primi due vanno al ballottaggio.
Credo che questo sistema riduca l'influenza dei partiti cosidetti minori e
possa garantire meglio la governabilità in Italia
Io non credo che il sistema attuale (uninominale secco) anche senza il
recupero proporzionale sia adatto in questo momento per l'Italia.
Ciao Pino
PS.: Scusa ma ho creato un nuovo argomento perchè sull'altro ormai ci si
perde.

Parlamento.    
Sarebbe logica e migliore svolgimento di una  democrazia che si
rispetti assegnare il mandato a chi ha preso piu' consensi.
E poi a fine mandato inappellabile "giudizio di merito" dei cittadini.
- Origin: Piu' si conoscono gli uomini piu' si stimano gli animali.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Ciao Pino
Non c'e' dubbio che il bibartitismo o massimo il tre quattro partiti
sia un traguardo che come anzidetto, solo una buona legge elettorale
puo' favorire. 
- Origin: Fare di necessita' virtu'.1
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Cosa sono i PARTITI ?  
I partiti sono  strumenti non  fini - come sovente risultano essere
stati - della vita  politica che resta legata alla libera espressa
partecipazione e volonta'  della maggioranza dei sui partecipanti.
- Origin: La democrazia senza partecipazione muore.     
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Ma se è il partito che controlla il potere politico, dovremmo essere
certi che chi controlla il partito c'è arrivato in modo democratico (mi
auguro di non dover spiegare questo).
E non esiste nessun sistema per essere certi che chi controlla il partito
abbia conquistato il potere interno in modo democratico.
O meglio, se chi controlla il partito è stato eletto in Parlamento  con
una procedura che favorisce la persona sì, altrimenti è un cane che si
morde la coda:   il partito sceglie i candidati, che vengono eletti più
per l'appartenenza al partito che per le qualità personali.   Ma la
persona che detiene il potere nel partito, da dove cazzo viene fuori in
questo ragionamento?    Dal nulla, oppure ha conquistato il potere
interno in modo non democratico?
In Inghilterra si chiama bootstrap:   sollevarsi da terra tirandosi gli
stivali con le braccia.
Scusatemi, ma il concetto è assiomatico nella mia testa, e quindi ho
difficoltà a spiegarlo.   Vi prego di farmi delle domande.
Sandro


interno in modo non democratico?
Solitamente c'e' un congresso con una votazione tra i maggiorenti ad
un partito, il primo votato e' il capo.
- Origin: Nel regno umano  si definisce o si viene definiti.


 un partito, il primo votato e' il capo.
E secondo te è un processo democratico?     Ma come mai si sa sempre con netto
anticipo chi sarà il segretario di qualsiasi partito?     Probabilmente per le
elezioni interne di partito funziona la sfera di cristallo, dirai tu.
E' lo stesso meccanismo per il quale per una marea di anni il Presidente della FIT
(FederazioneItaliana Tennis) è stato lo stesso.    Era democraticamente eletto ogni
anno.
Come avrà fatto?
Il sistema esiste, e se non lo capite o non lo sapete forse siete un pò fuori dal
mondo.

> fiscale?
Non che la mia sia una idea brillante, ma forse non sono stato chiaro.
Mettiamo che si possa decidere che a% delle tasse va in stipendi
statali e b% in pensioni, e non ci siano altre spese. Allora deve
essere a+b=100, e si possono aumentare gli stipendi solo diminuendo le
pensioni e viceversa.
In breve: bisognerebbe ripartire quello che c'e' (calcolato da tecnici
e non votato a maggioranza!) invece di cercare di dare quello che non
c'e'. 
Sarebbe tutto piu' trasparente: ora chi chiede soldi non si rende
conto che questi andranno comunque tolti ad altri, eventualmente per
mezzo dell'inflazione, la piu' iniqua delle tasse giusto Saragat.

 mezzo dell'inflazione, la piu' iniqua delle tasse giusto Saragat.
Chi chiede soldi approfittando di una sua posizione di forza li chiederà lo
stesso.  E se ha veramente una posizione di forza, otterrà quello che chiede.

un pò fuori dal mondo.
E' chiaro che chi detiene il potere ha parita' di merito sia  
il favorito, non per nulla nel pugilato - in caso di parita' il titolo
resta al campione in carica.
- Origin. A tutto c'e' un perche'. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it


Sandro

Sandro
Che ci siano stati comministioni , connivenze, mercimoni
compravendite, marcati delle vacche, abusi  e tanto altro non saro'
certo io a negarlo, non per nulla sono a favore dell'uninominale 
secco o corrispondente - tipo assegnazione del 50% dei seggi al
partito vincitore per dividere l'altra meta' proporzionalmente tra
quanti hanno supearato la soglia minima del 5% - dimodoche' ogni
cinque anni il boccino sia inapellabilmente posto nella mani della
cittadinanza.
- Origin: Chi vuole vada chi non vuole mandi.     
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Guarda che hai posto l'uninominale secca sullo stesso piano del sistema peggiore pensabile!!!!!
Uninominale secca o AV (alternative vote):  potere aglieletti e non ai partiti.
Altri sistema, dalproporzionale,alpremio di maggioranza, ecc.:  potere ai partiti e non agli eletti.
Potere ai partiti = circoli viziosi
Potere agli eletti = circoli virtuosi
Ciao
Sandro


stesso.  E se ha veramente una posizione di forza, otterrŕ quello che chiede.
Ma almeno si dovrebbe sapere a chi li prende.
 Siamo sicuri che eventali soldi alla scuola privata siano tolti alla
scuola pubblica e non per esempio ai partiti?

Chi chiede soldi approfittando di una sua posizione di forza li chiederŕ lo


> 
lui...@easynet.it
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

scuola pubblica e non per esempio ai partiti?
O alle inconcebili rottamazioni che appena termiante portano dritti
dritti alle casse integrazioni e ai prepenzionamenti, in un fa e disfa
di sempre piu' disordinante, destabilizzante, e quindi
incomprensibile procedere.
- Origin: Tutti i nodi arrivano al pettine.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

probabilità di verificarsi, e quindi le puoi giustificare.
Certo, ma un tecnnico serio indica le possibilita' insieme alle loro
probabilita'.  Puo' darsi che un asteroide urtando sulla terra
distrugga l'umanita', e sarebbe troppo tardi prendere provvedimenti
dopo averlo avvistato, ma la cosa e' troppo poco probabile per
organizzare i provvedimenti adesso.
Io pero' avevo in mente di chiedere ai tecnici quanto c'e', non quanto
arrivera' per esempio dal possibile ravvedimento dei mafiosi.

 renderla funzionale, mai governabilita' si avra'.
La governabilità si assicura con l'elezione del capo dell'esecutivo, baby.    Le
elezioni al Parlamento servono per eleggere chi fa le leggi.    Sono due poteri
dello Stato distinti.    In Italia, la Costituente ha deciso di riunirli in un solo
potere (bravi, vero).

E chi decide quando un tecnico è serio, senza essere egli stesso un tecnico serio?
Sandro
Perplesso wrote:


La governabilità si assicura con l'elezione del capo dell'esecutivo, baby.   
Una maggioranza eterogenea, litigiosa e divisa su tutto, come quella
in carica,  tanto per restare nel concreto - che un giorno fa ed un
altro disfa -  non  realizzera' mai alcuna  apprezzata governabilita'.
Il miglior esecutivo - che sempre della fiducia del legislativo deve
godere - su questa falsariga di procedere altro non sara' che il
classico ansante aquatico fuori dall'acqua.
- Origin: L'omegeneita' premessa di razionalita' governabilita'.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

E chi decide quando un tecnico è serio, senza essere egli stesso un tecnico serio?
Gia', i romani pagavano gli ingegneri dopo vent'anni, solo se le
costruzioni da loro progettate si erano dimostrate solide. 
Comunque molti "tecnici" mostrano presto a tutti la loro mancanza di
serieta', vedi previsioni sul PIL.
Bisognerebbe pagare lo stipendio ai governanti solo dopo che hanno
mantenuto le promesse...

Perplesso ha scritto:
...omissis...
-Bisognerebbe pagare lo stipendio ai governanti solo dopo che hanno
-mantenuto le promesse...
Darebbero commesse ai consulenti e si farebbero mantenere da loro...

 mantenuto le promesse...



Ma se non ce' proprio alcun rimedio per tentare di raddrizzare le cose
non resta che arrenderci gettando la spugna.
Ma prima della resa, insistero' alla noia nel proprorre la vera svolta
di quanto non va di questo tempo e di questo Paese. 
La sua legge elettorale. Solo l'uninominale secca all'inglese - che
premia confermando o castiga dimissionando in base ad un insindacabile
giudizio di merito della cittadinanza -  senza interferenza o
intermediazione alcuna di capi e capetti partito -  si potra'
scongiurare quella epocale disgregazione economica, sociale ed
affettiva di popolo di cui ne siamo  tanto vicini.
- Origin: Chi ha tempo non perdi tempo    
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

[...]
sono piuttosto d'accordo per quanto riguarda la scuola pubblica e
privata: diamo alle famiglie la possibilita' di scegliere la scuola,
e poi lo stato da tot milioni alla scuola scelta, per pagare il costo
dell'alunno.
se la scuola privata fa schifo o non mi piace o e' troppo cattolica
scegliero' la pubblica o viceversa, ma saro' libero di scegliere dove
studiano i miei figli.
al
-- 
---------------------------------------------------------------
Ing.Aldo Ghigliano	Visual Vision	   
al...@ivg.it
 
al...@goemon.polito.it
fax. 
+39-019-625520
---------------------------------------------------------------

> mantenuto le promesse...