Newsgroup: it.politica
Titolo: Il partito del non fare

Per il congresso del PD è tutto rimandato: se ne riparlerà a settembre.



A furia di rinvii si può andare avanti all'infinito. Partito della 

democrazia sospesa!



-- bb



finchè c'è un renzi con i suoi affiliati deputati (pare una 50ina) a 

mettere i bastoni tra le ruote e a gettar discredito su tutto ciò che 

viene fatto o deciso dall'attuale dirigenza, che speri?

vedi il tuo caso di renzino, per esempio: sempre a parlar male del tuo 

partito.



--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


 sospesa!



adesso puoi solo sperare in pippo civati.



-- 

Col pippo che apro i tuoi link ;)







Mbeh ? Che gliene frega a loro ? Tanto tu lo voti lo stesso no ? 

Non sia mai dovesse vincere l' orrenda destra, dovete "resistere" ! 

:-) 

AhAhAHHAhAHAhAhAHHAHA ...


 finchè c'è un renzi



Eh già, finché c'è Renzi il congresso non si può fare, perché c'è il 

rischio che lo vinca.



-- bb




 adesso puoi solo sperare in pippo civati.



Continuo a supportare Renzi, invece. Comunque anche Civati ha il suo 

ruolo nel PD, ma deve accettare di non essersi mosso per tempo (anzi, di 

essersi mosso controtempo).



-- bb


 Mbeh ? Che gliene frega a loro ? Tanto tu lo voti lo stesso no ?



Tanto lo voto lo stesso? Mica vero. Non è che se non lo voto mi sparano.



-- bb





E la precisazione e' importante perche' tra non mosso per tempo ed 

essersi mosso controtempo e' tutta un' altra cosa ... 

UUUUHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHHUHUHUHUHUHUHUAUAUHAHAHAHAHAHAH+

Me fate ammazza' dalle risate, poi a vederti te e massimoprimo e' 

il massimo :D 



AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

AHAHAHUAHAHAHA ... Hai sentito ? Mo' vonno fa un film su Berlusconi.

Aoh, voi vede' che prendono pure Renzi a lavora' ? 



UHUHUHUHUHUHUHUHUHUHUHUHUHUHUHUH ... AHAHAHAHAHAHAHAHAH siete troppo

forti :D 


 il massimo :D



a forza di essere ossessionato dal nano a radicale gli si č fuso il 

cervello. aahha





-- 

Toby Burns


 essersi mosso controtempo e' tutta un' altra cosa ...



Certo che è un'altra cosa, altrimenti non l'avrei scritto.



-- bb


Il 05/08/2013 22:20, Barone Barolo ha scritto:> Il 05/08/2013 21.20, 


che ridere, quando mai ha vinto qualcosa che non sia il musikiere, la 

ruota della fortuna....,o ok il prezzo è giusto?



 cervello. aahha



Aoh, Uppero', hai saputo ? Vogliono fare un film sulla vita di Berlusconi.

Davvero ! 



Andiamo a vederlo insieme ? Tu vedi il film, io m' accontento di vedere

la faccia tua, ansai che SPETTACOLO ? 



AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHQAHAHAHAHAHAHAHAH

AUUUUUUUUUUHHHHH HAHAHAHAHHAH IHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIH






beh, non č che avrebbe a gioirne visto che metteranno lui alla berlina 

per il bunga bunga, i suoi reati e i processi.



Non č che c'č da andare fiero.





-- 

Toby Burns


 che ridere



Non mi pare ci sia da ridere quando un partito che si definisce 

"democratico" sospende le proprie procedure democratiche.



-- bb


Andiamo a vederlo insieme ?



Occhio che rischi che ti si attacchi alla patta, Radicà! 





punti di vista.

sospende?  discute le vie più opportune e positive.



(Il 'da ridere' era in riferimento a quelle che erano state

le uniche vittorie nella vita di bimbo renzi).



 Non sia mai dovesse vincere l' orrenda destra, dovete "resistere" ! 



Ammazza oh... Che botta 'sta sentenza... E il quadro clinico è in deciso peggioramento...


 le uniche vittorie nella vita di bimbo renzi).



Certo, certo. Lo sai che Bersani ha fatto fare al csx il peggiore 

risultato della storia, vero? 1994, 1972, 1946... qualunque anno prendi, 

Bersani ha fatto peggio.



-- bb




 Certo, kompagno. Saluti al PCUS.



E comunque è una violazione dello statuto, kompagno.




Ma forse è Ritardese in incognito. Beh, non che siano distinguibili...se non per il fatto che solitamente Ritardese ha molta più classe.


 perché c'è il  rischio che lo vinca.



Il motivo per il quale non viene fatto subito ma entro la

fine dell'anno e' strategico.



Il pd ha estrema necessita' che questo governo prosegua ed

e' inutile negare che un congresso nelle condizioni attuali

rappresenterebbe un potenziale problema di fine

legislatura.



Dato che a maggio del prossimo anno ci saranno le europee

(ed eventuali politiche da accorpare ad esse) e' del tutto

naturale che il congresso del pd avvenga verso fine anno.



Il punto semmai non e' chi e' o sara' segretario ma quale

sara' la linea politica (al momento inesistente) del pd.



Se tu esprimi un segretario e poi pensi che questo possa

imporre un'agenda politica, va da se che finirebbe come

prodi e cioe' sputazzato da una parte del pd stesso.



Semmai e' il contrario: il sunto delle linee politiche

dovrebbe culminare nella scelta di  un segretario che le

rappresenti.



Inoltre sarebbe bene tenere in considerazione che chi si

appresta a fare il segretario del pd si assume un carico di

lavoro incompatibile con la carica di pdc.






 E comunque è una violazione dello statuto, kompagno.



ma non è che anche tu ti sei fossilizzato su un idea polita che ERA 

sana?



voglio dire: quel che non va si DEVE cambiare. se non facciamo niente 

noi (nel senso di quelli che non contano niente) per cambiare, come 

possiamo pretendere una politica pulita?!



sono disposti a sentirsi dire di tutto purché non manchino mai i voti.

e immancabilmente ce li hanno. e immancabilmente non cambia niente.



Il 06/08/2013 09:27, Barone Barolo ha scritto:> Il 06/08/2013 09.19, 

iperide ha scritto:

 >>> Non mi pare ci sia da ridere quando un partito che si definisce

 >>> "democratico" sospende le proprie procedure democratiche.

 >>

 >> punti di vista.

 >> sospende?  discute le vie più opportune e positive.

 >

 > Certo, kompagno. Saluti al PCUS.

 >



Risposte come questa la dicono lunga sul grado di

serietà e capacità di intendere di certi interlocutori, che ,

non per nulla ,

si ritrovano coerentemente a fianco personaggi

e modelli di società tanto ben visti dalle destre .





 >> (Il 'da ridere' era in riferimento a quelle che erano state

 >> le uniche vittorie nella vita di bimbo renzi).

 >

 > Certo, certo. Lo sai che Bersani ha fatto fare al csx il peggiore

 > risultato della storia, vero? 1994, 1972, 1946... qualunque anno

 > prendi,  Bersani ha fatto peggio.

 >



Onore al merito: a parte il 'fenomeno 'grillo',

diciamo anche che l'aiuto di bimbo renzi non è stato indifferente nel 

gettare discredito sul proprio partito e nel gettare fango e offendere i 

propri dirigenti.

Se poi pensi come erano andate le primarie...







punti di vista, amico democristiano



certo che pensare di votare un partito che poi si farà guerra interna e finirà per NON fare nulla... :-( 




 Se poi pensi come erano andate le primarie...



primarie svoltesi grazie alla modifica dello statuto voluta anche dallo

stesso bersani per permettere a renzi di concorrere alla selezione della

premiership.



sennò, secondo lo statuto, il segretario del partito era automaticamente

anche il candidato alla premiership





bogie

--

Membro del Luigino Fans Club



"Non ho niente contro Dio.

Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."














 e immancabilmente ce li hanno. e immancabilmente non cambia niente.



Sì ma ormai sono giunti alla fine. Bersani poi sembra abbia in testa che il PD deve fare la fine del PASOK.



-- bb


 punti di vista, amico democristiano



L'hanno chiamata "Palude 2.0": è l'attuale coalizione di governo.

Io non la supporto. E non sono neanche cristiano. Sono democatico però: vorrei che il PD facesse riferimento a Blair, Schroeder, Obama, non a Andreotti come sta facendo ora...



-- bb


 punti di vista, amico democristiano



Ma il punto di vista "non democristiano" quale sarebbe? Che si può derogare alle procedure di democrazia interna fino a quando al gruppo dirigente sta bene così?



-- bb


 diciamo anche che l'aiuto di bimbo renzi



Bersani ha preso pesci in faccia per 3 anni e mezzo. Con Bersani segretario, dove il csx ha vinto, lo ha fatto molto spesso contro il candidato del PD: vedi la Puglia con Vendola, Milano con Pisapia, Genova con Doria, e ovviamente tutti ricordiamo la disfatta di Parma. Le elezioni politiche sono state soltanto il coronamento di una carriera integralmente fallimentare.



-- bb


 premiership.



L'unica cosa mezza buona (almeno in teoria, l'esecuzione è stata così così) fatta da Bersani nel suo mandato.

Dico mezza buona perché comunque sarebbe stato meglio non derogare allo statuto e andare a un congresso anticipato, per scongiurare che il PD si presentasse alle elezioni senza una linea politica, come invece è stato. Invece no, il congresso allora non si poteva fare perché c'erano le elezioni. E non si può fare adesso perché c'è il governo. In pratica, il congresso non si può fare mai.



-- bb


 sara' la linea politica (al momento inesistente) del pd.



Appunto. E fino a quando qualcuno non vincerà il congresso, non ci sarà linea politica.



-- bb


 congresso, non ci sarà linea politica.



Appunto una storia. Il pd ha sempre avuto un segretario e

nessuna linea politica univoca e chiara.



Inoltre quella ipotetica di renzi e' incompatibile con

tutte quelle frattaglie di linee politiche del pd.






Il 06/08/2013 11:13, Barone Barolo ha scritto:

 > Il giorno martedì 6 agosto 2013 10:00:36 UTC+2, iperide ha scritto:

 >>   > Certo, kompagno. Saluti al PCUS.

 >>

 >> Risposte come questa la dicono lunga sul grado di

 >> serietà e capacità di intendere di certi interlocutori

 >

 > Se tu sei d'accordo con la sospensione delle procedure democratiche 

di un partito,

 > non ti lamentare se ti paragono a un regime autoritario.

 > Per quanto poi nel PCI i congressi si sono sempre fatti e mai rimandati.

 > Quindi in effetti il paragone più corretto sarebbe con certe forze

 > politiche di destra.

 >



mi sembri poco elestico

quando non riesci a scorgere neppure lo svilupparsi, il divenire e il 

cambiare delle situazioni, delle necessità e delle opportunità.

Forse non sei un politico, e per qualcuno questo è anche un bene (!!),

ma per chi vuol fare politica o si vuole interessare di politica,

il rendersi conto del movimento della terra e della sua inclinazione

sull'asse terrestre con ciò che ne consegue dovrebbe essere l'alfabeto.









 >>   > Certo, certo. Lo sai che Bersani ha fatto fare al csx il peggiore

 >>   > risultato della storia, vero? 1994, 1972, 1946... qualunque anno

 >>   > prendi,  Bersani ha fatto peggio.

 >>

 >> Onore al merito: a parte il 'fenomeno 'grillo',

 >> diciamo anche che l'aiuto di bimbo renzi

 >

 > Bersani ha preso pesci in faccia per 3 anni e mezzo. Con Bersani 

segretario,

 > dove il csx ha vinto, lo ha fatto molto spesso contro il candidato

 > del PD:vedi la Puglia con Vendola, Milano con Pisapia, Genova con Doria,

 > e ovviamente tutti ricordiamo la disfatta di Parma. Le elezioni politiche

 > sono state soltanto il coronamento di una carriera integralmente 

fallimentare.

 > -- bb

 >



non mi piace chi non riesce a vedere o non vuole vedere

neppure la più semplice e documentata verità.

Hai citato tutti casi in cui il PD è andato al governo di

una importante realtà locale, anche in situazioni estremamente

sfavorevoli e l'opposizione di destra è stata

battuta alla grande ovunque .

La carriera di bersani in quanto a successi e soddisfazioni

è stata esemplare e ammirevole.

Prova a negare i successi ottenuti senza

ombra nè contestazione da alcuno nei suoi ruoli di

presidente della regione emilia

ministro dei governi di centrosinistra

segretario del partito con vittoria di primarie

candidato presidente del consiglio con vittoria alla grande

di primarie di cui non c'era neppure bisogno o obbligo.



Il 06/08/2013 11:03, Barone Barolo ha scritto:

 > Il giorno martedì 6 agosto 2013 10:02:26 UTC+2, iperide ha scritto:

 >>> E comunque è una violazione dello statuto, kompagno.

 >>

 >> punti di vista, amico democristiano

 >

 > L'hanno chiamata "Palude 2.0": è l'attuale coalizione di governo.



Si fa presto ad affibbiare aggettivi dispregiativi e insulti.

ci sono persino degli specialisti della fabbrica del fango..

quindi, di questi tempi, come l'hanno chiamata ha poca importanza.

avrebbe maggiore importanza, semmai, andare a vedere 'chi' l'ha chiamata

così..



 > Io non la supporto.



neppure io, ma che c'entra con il  resto del discorso?



 > E non sono neanche cristiano.



BOOOM!! L'hai sparata più grossa del solito!

tu invece non lo sai neppure, magari non ci hai pensato a sufficienza,

ma nessuno da noi(occidente, europa, italia specialmente, può dirsi non 

cristiano.

Un'altra cosa è dirsi non credente o ateo, ma non puoi affermare

di non essere cristiano, perchè tutta la cultura occidentale, tutta 

l'educazione ricevuta, tramandata e trasmessa,  volenti o nolenti, è 

cristiana.



 > Sono democatico però: vorrei che il PD facesse riferimento a Blair,

 > Schroeder, Obama, non a Andreotti come sta facendo ora...

 >



Non per niente non ti è riuscito neppure scrivere la parola 'democrazia'

in modo corretto. Ti è venuta fuori un po' monca!!  :-))

sarà mica un lapsus freudiano?

Quanto al signor Blair e al signor 'premio nobel' Obama, mi chiedo

che tipo di società abbiano in testa che possa conciliarsi con 

un'alternativa al capitalismo, ai suoi limiti intrinseci e necessari,

alle sue regole e leggi inderogabili, ai suoi bisogno di sfruttamento,

di divisione tra gli uomini, del denaro come fine e di consumismo..in 

barba ai veri bisogni di realizzazione dell'uomo, di emancipazione

e di sviluppo sostenibile dell'umanità.





 > -- bb



 lavoro incompatibile con la carica di pdc.



Questo non l'ho capito; perchè? Ti riferisci al fatto che son 2 lavori a tempo pieno, quindi una questione di quantità, o è questione di "tipo"?


 tutte quelle frattaglie di linee politiche del pd.



A dire la verità, con Civati non ci sono grossi punti di divergenza (a parte Civati stesso -- o Renzi, secondo i punti di vista).



-- bb


 pieno, quindi una questione di quantità, o è questione di "tipo"?



Mah, è un'invenzione relativamente recente, dovuta a D'Alema quando inventò Prodi candidato alla presidenza del consiglio. Prima di allora si era sempre considerato che se la sinistra fosse andata al governo, il presidente del consiglio sarebbe stato il segretario del principale partito. Se Occhetto avesse vinto le elezioni, avremmo avuto un governo Occhetto. Se Berlinguer avesse vinto le elezioni, avremmo avuto un governo Berlinguer. Se D'Alema avesse vinto le elezioni... beh, mandando avanti Prodi le ha vinte, e nel giro di un paio d'anni abbiamo avuto un governo D'Alema (anzi, due).



Non vedo la necessità di generalizzare uno schema che è stato sperimentato in una fase politica ben precisa e molto differente da quella attuale. L'unica esperienza politica di lunga durata in cui capo del partito e del governo sono stati distinti è quella della DC e non è stata il massimo.



In ogni caso, se si vuole modificare la forma partito, il come deve essere deciso a un congresso.



-- bb


 non mi piace chi non riesce a vedere o non vuole vedere



Non mi piace chi è incapace di fare autocritica. Con tutto quello che è successo, i bersaniani non si attribuiscono nessuna responsabilità. Se ci credete sul serio, non avrete paura di andare a un congresso che, essendo i migliori, vincerete con percentuali bulgare.



-- bb


 punti di vista).



Tu conosci il contenuto del documento che si chiama

Renzinomics?






 quantità, o è questione di "tipo"?



Per due principali ragioni.



Una di carattere strategico. Cioe' la politica che un paese

puo' mettere in atto nell'europa che conosciamo adesso e'

solo una e non e' assolutamente di sinistra.



Presentarsi quindi con un programma di sinistra, vincere le

elezioni e governare come farebbe una destra puo' andare se

sei soltanto pdc. Se sei anche presidente di un partito di

sinistra c'e' un problema di coerenza molto piu' grande.



Il secondo punto e' di tipo pratico. Il pdc teoricamente

lavora per un governo e per una cittadinanza e dovrebbe

spendere meno tempo possibile ad occuparsi dei problemi di

una percentuale minoritaria di quella cittadinanza.






 Renzinomics?



Sì. Tu conosci il consulente economico di Civati, Filippo Taddei? 

Io sì, personalmente. 

Non è che la pensi come Renzi, affatto, ma ci sono dei punti di contatto. Renziani e civatiani possono fare un ragionamento insieme, certamente meglio che fioroniani e fassiniani (nel senso di Fassina), che pure facevano parte dello stesso patto di sindacato bersaniano.



-- bb


 solo una e non e' assolutamente di sinistra.



Che tagliare la spesa pubblica e le tasse sia una politica di destra è una common misconception.



-- bb


 Io personalmente.



Bravo. Io evito accuratamente qualsiasi contatto con i

politici. Ho persino dei parenti a cui neanche faccio gli

auguri di natale.






 politica di destra è una common misconception.



E immagino che sia di sinistra anche fare deflazione

salariale, vero?



Oppure, magari, le tasse aumentarle per salvare le banche.



Forse no ma di sicuro e' di sinistra il programma imposto

dalla troika alla grecia tipo l'esplosione del costo

d'iscrizione all'universita' o i tagli indiscriminati nel

pubblico impiego fino alla chiusura delle reti televisive

nazionali.



Mi raccomando, muti su questi temi, eh. Sia mai che

qualcuno vi ponga delle domande scomode.






 una percentuale minoritaria di quella cittadinanza.



Oddio... Se ha vinto le elezioni tanto minoritaria non è. :-P

Comunque quoto abbastanza.

Non vedo 'sti gran problemi a separare i ruoli di pdc e segretario del partito di maggioranza relativa.


 No ma nel discorso c'entra sega.



Parlavamo dell'esistenza di punti di contatto tra Renzi e Civati, as far 

as I remember. C'entra.



-- bb


Il giorno martedì 6 agosto 2013 12:51:23 UTC+2, iperide ha scritto:

 > BOOOM!! L'hai sparata più grossa del solito!

 > tu invece non lo sai neppure, magari non ci hai pensato a sufficienza,

 > ma nessuno da noi(occidente, europa, italia specialmente, può dirsi non

 > cristiano.



Sì, lo so, Benedetto Croce. Forse faresti meglio a fare caso al fatto 

che Croce ha usato "cristiani" fra virgolette, io invece l'ho usato in 

senso proprio.



 > Quanto al signor Blair e al signor 'premio nobel' Obama, mi chiedo

 > che tipo di società abbiano in testa che possa conciliarsi con

 > un'alternativa al capitalismo



Uhm. Ma c'è un modello di sinistra, nel mondo, che ti piace?



-- bb


 Oddio... Se ha vinto le elezioni tanto minoritaria non è.



Se hai un 50% di astenuti e sul restante di vota il 25%

direi che e' notevolmente minoritaria.






 nazionali.



L'Italia non è la Grecia.



-- bb


 Civati, as far  as I remember. C'entra.



Veramente ne hai parlato te.






 L'Italia non è la Grecia.



Ma io non ti ho domandato se l'italia e' la grecia ma se

quelle politiche si possono annoverare tra quelle di

sinistra.



Cosi', tanto per sapere se quando accadra' a noi tu le

avallerai per mancanza di alternative.






 nazionali.



Questo mi sa che non è nè di dx nè di sx invece...


 Veramente ne hai parlato te.



E tu rispondevi a me. Se vuoi cambiare discorso dovresti avvisare prima.



-- bb


 sinistra.



Ecco, loro invece sono senza alternative. Per cui effettivamente quelle 

politiche non sono né di sinistra né di destra.



-- bb


 avvisare prima.



Ma dell'esistenza dei punti di contatto tra renzi e civati

l'hai tirata in ballo tu. Come quel tizio di cui

sinceramente fotte sega.



Sta a te mettere in relazione renzi, civati e la terza

mezzasega con il programma economico del primo e

soprattutto con il documento da me citato che e' il focus

del mio post.






 l'hai tirata in ballo tu.



Certo. E argomento citando il civilissimo scambio di opinioni tra i 

consulenti economici dei due:



http://www.linkiesta.it/matteonomics-risposta




Purtroppo in Italia ormai si parla di sinistra come dell'Araba Fenice. 

Tutti dicono che la sinistra esista, ma dove sia nessuno lo sa. La 

sinistra, signori, è qui e ora, ma non è una bacchetta magica. E' una 

ricetta impegnativa che per garantirvi un futuro più fausto costringe a 

rivedere molte rendite di posizione, grandi e piccole.



-- bb


 né di destra.



Interessante.



Quindi tu sei in grado di sostenere, numeri alla mano, che

non era possibile tassare qualcos'altro invece che imporre

un aumento esponenziale delle tasse universitarie.



Io dico che non sei in grado di rispondere chiaramente a

delle domande e che quindi sei costretto a far la figura

del portaborse di infima categoria.



In pratica tu stai mettendo in atto tutte quelle piccole

meschinerie che qualunque ciucciaruote della politica fa da

anni.



L'aggravante e' che te e il tuo (malamente) assistito

dovreste rappresentare il nuovo.






 un aumento esponenziale delle tasse universitarie.



Ovviamente no. Quello che sostengo è che in Grecia se non avessero 

voluto aumentare le tasse universitarie avrebbero dovuto tagliare 

ulteriormente le pensioni, o licenziare altri dipendenti pubblici.



Ma queste non sono scelte politiche, sono più un terno al lotto. Chi può 

dire quale di queste (o altre) scelte sia più negativa per l'economia o 

per le fasce sociali più deboli?



Nel caso della spending review, invece, il fatto di lasciarla ammuffire 

è una vera e propria scelta politica.



-- bb


 Certo.



Bravo.



Il punto e' che stavamo parlando dell'idea che ha renzi

dell'economia.



Che cosa ne pensi civati o il terzo sul trespolo, continuo

a scriverti che fotte discretamente sega.



Te lo riscrivo: in discussione ci sono le politiche di

renzi.






On 08/06/2013 03:36 PM, x_05 wrote:> E, per adesso, i fatti indicano che 

renzi puo' giusto

 > battere i piedini e che il politicame in fasce che scalpita

 > per prendere la seggiola di quello vecchio deve attendere

 > il suo turno.



E se a un certo punto il congresso non si riesce più a rimandare e 

scopri che non è così, cosa fai? Per caso ti metti a battere i piedini tu?



-- bb


 deboli?



Non solo non sono piu' di destra ne' di sinistra queste

scelte, manco sappiamo se sono positive o negative e su

quali fasce sociali scaricheranno il loro peso.



In pratica stai scrivendo che vengono prese a caso ma che

al contempo sono senza alternative.



Ma te pensi di rendere un buon servigio a carcarlo

pravettoni?






 metti a battere i piedini tu?



Se non verra' rimandato probabilmente lo sara' per motivi

strategici.



Se verra' fatto occorerra' vedere chi sara' il nuovo

segretario.



Personalmente posso avere anche un mucchio di motivi per

battere i piedini dato che la vita reale sottopone ad

ognuno di noi continuamente prove di una certa durezza.



Non avendo mai votato pd e non avendo la minima idea di

farlo neanche in futuro, direi che i piedini li battero'

per qualche motivo decisamente piu' serio che non per la

scelta di un leader che pensa come ineluttabile qualiasi

scelta la politica europea decida di applicare.






 direi che e' notevolmente minoritaria.



Mi dispiace, ma in questo caso sposo il proverbiale "gli assenti hanno sempre torto". Vero che un 50% di astenuti è spia di un malessere generale, ma questi astenuti implicitamente delegano gli altri a votare per loro.

Comunque nell'attuale situazione politica in effetti la mia affermazione è comunque errata nella sostanza visto che anche con il 35-40% dei votanti puoi avere la maggioranza assoluta dei seggi...


 Questo, quindi, sei in grado di dimostrarlo, vero?



Proposte migliori le devono fare i partiti greci, non certo io. Non mi 

risulta che ne abbiano fatte.



A proposito di evitare le risposte come in uso alla vecchia, è la 

seconda volta che eviti accuratamente di parlare di spending review. 

Sarà un caso?



-- bb


 Non avendo mai votato pd



Ah ecco.

Io invece mi colloco in area PD da una ventina d'anni. Mi ritengo un po' 

più titolato a criticare la dirigenza del mio partito di quanto non lo 

sia tu a difenderla.



-- bb


 assenti hanno sempre torto".



Cio' non inficia il fatto che quella rimane una minoranza

nel paese.



Chi decide di non votare (come me) non si pone il problema

di avere torto o ragione. E nemmeno di chi vince.






 di avere torto o ragione. E nemmeno di chi vince.



Quando ho scritto "gli assenti hanno sempre torto" non intendevo una questione di merito assoluta. Magari il principio ispiratore è quello giusto. Non lo so e non intendo nemmeno pormi il problema al momento. :-)

Intendevo che poichè qualcuno a votare ci andrà comunque chi non ci va accetta di delegare a lui le scelte. Di quel 50% assoluto quindi non se ne fa, nella realtà, nulla.


 parlare di spending review.  Sarà un caso?



Semplicemente la spending review e' un argomento che nel

contesto c'entra nulla. E che tu, per non rispondere a

questioni fondamentali, tiri fuori un argomento x

totalmente fuori contesto per rinfacciarmi la stessa cosa,

e' un giochino da tre palanche.



Stiamo parlando di idee che stanno alla base di una

politica. Stiamo parlando cioe' di quei mattoni che

costituiscono l'asse portante di un partito, della sua

origine, della sua storia e del suo percorso.



Stiamo parlando cioe' di un percorso che coinvolge persone

con una determinata cultura politica, con chiari

riferimenti. Un percorso che dovrebbe essere chiaramente

spiegato.



Tu non puoi eludere la domanda: "ero un comunista, adesso

da piddino, chi sono"?



Puoi fare salti nei cerchi, arzigogolare motivazioni del

cazzo, cianciare di pippo civati  e delle tue care amicizie

ma non puoi eludere la domanda fondamentale.



Perche' la leadership del pd, quella che ha determinato

bersani, passa da questa semplice domanda.



E non puoi rispondere a chi ha quella cultura politica che

"noi non siamo la grecia" perche' in grecia stanno morendo

di fame. Realmente morendo di fame.



E io, che vengo da una famiglia comunista, mi rifiuto di

accettare che uno che si professa di sinistra voglia

portarmi a parlare di spending review evitando quei nodi

che sono alla base delle scelte politiche.



Tu e pravettoni v'immaginate una sinistra alla blair e alla

obama. Ma quella non e' una sinistra. E' sinistra in usa,

in italia sarebbe piu' a destra della destra.



Tu devi spiegare a giacomino, sessantottino ed operaio che

ha passato giorni con la bandiera rossa di picchetto

davanti alla fabbrica, cosa cazzo gli proponi andantone in

giro con un camper senza scritte, bandiere e simboli, dando

ragione a marchionne, cenando con profumo e affittando

ponte vecchio.



T'e' chiaro?






 mio partito di quanto non lo  sia tu a difenderla.



E' lo stesso principio che la dirigenza sta applicando nei

confronti di renzi.



Noi siamo piu' a sinistra di te e da piu' anni. Questa e'

roba nostra e quindi puppa.






 in italia sarebbe piu' a destra della destra.



Dopo aver letto questa, posso anche smetterla di leggere qualunque altra 

cosa tu scriva. L'Italia è nello stesso mondo in cui si trovano gli USA, 

l'Inghilterra o la Germania. Le anomalie del nostro paese sono qualcosa 

che va affrontato, non alimentato, se non vogliamo colare a picco.



-- bb



Non direi, Renzi è sempre stato nel PD, o in uno dei suoi partiti 

fondatori. Tu invece sostieni di non averlo neanche mai votato.



-- bb


 roba nostra e quindi puppa.



SDENG!!!!



 -- bb



Nuovamente questa distorta analisi di confronto di risultati di votazioni di compagini politiche diverse per contenuti e partecipanti tra una votazione a la successiva. Confrontare poi le elezione del 1946 con quelle ultime è un esercizio a dir poco bizzarro.

Come bizzarro è considerare il segretario di un partito come il PD, il padrone   - come il cavaliere - che prende decisioni senza l'appoggio della Direzione del partito, rappresentativa delle varie anime dello stesso.

Altro discorso sono le corrette dimissioni nel caso di non raggiungimento dell'obiettivo. Peraltro non sembra che il PD sia messo così male: ha la maggioranza assoluta alla Camera (complice la legge elettorale, comunque ha la maggioranza assoluta), ha ottenuto un risultato travolgente alle Amministrative, pensa a Roma, a Milano tempo fa, ecc.

Che poi non sia un partito che rappresenti la sinistra "storica" - uso volutamente questo termine - è cosa nota. Chi oggi è di sinistra, si riconosce nei programmi di Sel. Non certo in quelli di Letta.

Per ultimo, il PASOK greco è crollato dopo l'alleanza con ND. Non è un buon auspicio per un PD alleato con i vecchi DC! 



brif


 Per ultimo, il PASOK greco č crollato dopo l'alleanza con ND. Non č un buon auspicio per un PD alleato con i vecchi DC!



Su questo siamo d'accordo: se si pensa alla Grecia, un proseguimento del 

governo Letta non limitato a pochi punti chiave per uscire dall'impasse, 

mette i brividi.



-- bb


 ecco perchè con te discuto di malavoglia.



Ho passato un paio di minuti a cercar di ricordare quando

mai, io e te, abbiamo discusso dei malavoglia :-(



Comunque la cosa e' reciproca e la maggior parte delle

volte rinuncio all'invio del post :-P






 

D'accordo! Ma è lo stesso PD che al suo interno ha il "problema" ND!! :-)



brif


 D'accordo! Ma è lo stesso PD che al suo interno ha il "problema" ND!! :-)



Ma ci credi a quello che scrivi? :-|



-- bb




 ponte vecchio.



E che risposta può avere una persona dell'età di Barone Barolo o anche 

mia che lui (7 anni) e io (12) abbiamo visto il comunismo solo in 

televisione? Non è che queste domande si dovrebbero porre ai coetanei 

di giacomino? La nostra generazione non è culturalmente attrezzata, non 

è in grado di dare queste risposte, a meno di non raccontare fandonie o 

di ripetere ciò che i veri testimoni di quell'epoca dicono di ripetere. 

Allora tanto vale apprezzare una risposta monca, ma sincera. Il tempo È 

passato in fretta per tutti, anche per giacomino, eh.




 -- bb



Tu non vedi alternative ?

Non è che non esistono, non le conosci

Ma se non le conosci, non significa che non esistono




 davanti alla fabbrica, cosa cazzo gli proponi andantone



Spero di no, Giacomino e' pronto per la pensione. E Andrea, che oggi ha 28 anni,  ha un'altra visione del mondo, altre aspettative.

Non credo che sinistra=comunismo; non metto in dubbio che qualcuno la pensi cosi, e puo' votare i partiti comunisti, ma Giacomino non e' l'elettore di riferimento del PD IMHO.



L.


 giacomino, eh.



Mi pare che ne' te ne' lazarus abbiate colto il succo del

messaggio. E si parla di strategia politica non dei

comunisti che mangiano i bambini.



E soprattutto penso abbiate perso di vista qual era

l'oggetto del contendere del 3d:



=============

perche' esiste una lotta interna al pd e una resistenza a

renzi?

=============



Io non sono giacomino, non mi ci riconosco e ritengo

l'ideologia comunista solo un bel sogno da adolescenti ma

la segreteria del pd DEVE farci i conti.



E questi conti si possono fare se si ha ben chiara la

storia della sinistra che parte dal pci, passa dai ds per

approdare al pd. Non c'e' stato un taglio netto ma, per

mantenere il proprio elettorato e allargarlo, e' stata

fatta un'operazione poco chiara modificando continuamente i

riferimenti politici. Gli ex pci che hanno potuto

ciucciarsi il ds non avrebbero mai potuto saltare a pie'

pari direttamente al pd. Questa operazione, ovviamente, e'

stata progettata a tavolino. Ci sara' un periodo di

transizione entro il quale i comunisti moriranno e i figli

diverrano democristiani.



La sinistra, come ha sempre fatto la chiesa, si adegua in

ritardo alla societa'.



Ma non e' importante discutere se sia giusto o sbagliato ma

piuttosto, dal punto di vista della segreteria, dare un

peso alle due anime. Quella ex pci e quella

democristiana-centrista.



E la risposta e' chiara con l'elezione di bersani. Tra gli

iscritti, renzi e' minoranza.



Diciamo che non sono ancora morti abbastanza comunisti.



-----------------





Ritorniamo a bomba.



La segreteria del pd si pone un problema fondamentale e

cioe' quello di capire se e' giunto il momento di dare in

mano il partito ad un tizio che mettera' nelle condizioni

tanti di sinistra di accasarsi altrove. Ma e' un problema

generazionale. Piu' passa il tempo piu' si limitano le

perdite. Mi pare ovvio.



Secondo i vertici del pd, renzi e' prematuro e il rischio

di una scissione e' alto.






Giacomino non e' l'elettore di riferimento del PD IMHO.



okay, è vero, non è quello di "riferimento".

tuttavia non credo che la chimerica "vocazione maggioritaria" del PD possa

realizzarsi se il numero di Giacomini (ROTFL! mi piace) che si perde dietro

per strada continuasse a salire.



 Diciamo che non sono ancora morti abbastanza comunisti.



LOL! bastardo se ce n'è uno :-)

non condivido del tutto la tua analisi ma, prescindendo dalla sua

condivisibilità e non foss'altro che per la chiarezza brutale con cui

squaderni i problemi (innegabili) del PD e per la battuta finale, sono

costretto a quotarla.





--



 costretto a quotarla.



Guarda che la battuta finale non e' un pensiero mio. Non

penserei mai una cosa simile.



Questa frase di lazarus pero' mi s'e' condensata in

quell'espressione li':



Il 07/08/203 00.05, enoquick ha scritto:


Appunto per questo chiedevo.



-- bb




 mondo, altre aspettative."



cvd



 =============



Ma nel PD oggi esistono resistenze a un po' di tutto. L'unico modo per non avere resistenze è non voler fare nulla di significativo.



Ad ogni modo, la chiave dell'avversione per Renzi nel partito-che-conta è relativa alla volontà di cancellare il finanziamento pubblico. Che è poi la ragione per cui nel partito-che-conta Civati si prende improperi simili a Renzi, nonostante il primo si presenti come un socialdemocratico classico (non lo è, come quasi tutti nel PD), capitalizzando la sua origine Pds opposta all'origine Ppi del secondo.



-- bb


 di una scissione e' alto.



Il rischio di scissione è alto se c'è qualcuno che spinge per fare la scissione.

Sono quelli indecisi tra buttare fuori Renzi o andarsene se quest'ultimo vincerà il congresso.



-- bb


 il finanziamento pubblico.



Te mi sa che invece di politica e' il caso che continui a

occuparti d'insegnamento.



O, in alternativa, se tieni per renzi e' il caso che il tuo

tempo lo spenda a sostenere l'attuale dirigenza. Per il

bene di renzi, intendo.



Il dibattito e l'avversione verso renzi parte prima dalla

base che non dai vertici e la base contraria a renzi e' da

vedere se e' anche contraria all'eliminazione del

finanziamento.



E l'attuale dirigenza, anche se discretamente sgangherata

come quella del pd, e' perfettamente in grado di tracciare

delle linee strategiche che evitino la morte del partito.



Il tuo problema e' che la tua visione politica inizia e

finisce con cio' che accade in seno ad un gruppo di persone

che rappresentano il potere (o vorrebbero rappresentare).



Affanculo la base.



Niente di nuovo, insomma.






 congresso.



Questo ribadisce la mia convinzione sia relativamente al

tuo limite di osservazione politica che di considerazione

verso la base che e' relegata a mera appendice.



Aggiungerei inoltre che anche dal punto di vista strategico

non t'affiderei una squadra di ramazzatori.



Se c'e' anche una sola possibilita' di incorrere nel

rischio scissione, il pd ha il dovere di evitarlo.



E questo viene prima di renzi, civati, il terzo sul

trespolo e pure della dirigenza attuale.






 base che non dai vertici e la base contraria a renzi



A giudicare dai risultati elettorali, che poi sono l'unica cosa che conta, la base è contraria ai vertici.



-- bb


 rischio scissione, il pd ha il dovere di evitarlo.



Per il momento, il PD ha fatto tutto quello che era possibile per amplificare questo rischio.



-- bb


 si sta comportando come se la base non contasse nulla.



Tu pensi di avere a che fare con persone con l'anello al

naso (parlo di bersani e della dirigenza)?



Secondo te, il fatto che bersani abbia non solo

acconsentito ma spinto perche' ci fossero le primarie e'

stato un segno di democrazia? Un regalo a renzi? O che

cosa?



E il fatto che si sia ristretto ai soli iscritti, sempre

secondo te, e' del tutto casuale? O che fosse soltanto per

non far vincere renzi?





NO.



Si chiama conta.





Certo, bersani gia' sapeva di partire avvantaggiato ma non

sapeva di quanto avrebbe vinto.



E se avessero fatto partecipare i non iscritti, il

risultato della conta sarebbe risultato inficiato.



Di fatto il pd ha contato proprio la

componente...chiamiamola comunista.



Il fatto che sconfiggere renzi poteva dargli maggior peso

e' annullato dal fatto che la dirigenza sapeva benissimo

che la sola sua partecipazione l'avrebbe reso quello che e'

oggi.



L'obiettivo della dirigenza non era sconfiggere renzi (per

esso era win-win) ma tracciare una linea politica a breve

medio termine.






 SDENG!!!!



Tu e quell'altro lavorate insieme all'ufficio della motorizzazione 

civile che emette le patenti di sinistra?



-- bb




 medio termine.



Diciamo una linea politica con un orizzonte di tre mesi, da dicembre a 

febbraio.



-- bb


 di una scissione e' alto.



Ma questa e' un'opinione che andrebbe democraticamente validata. 

Senza contare che l'equilibrio dei poteri interni conta quanto, se non di piu', della situazione politica nel paese.



L.




 validata.



E' stato fatto. Mica vorrai fare delle primarie ogni 5

minuti, vero?






 da dicembre a  febbraio.



No, nelle intenzioni del pd, quella e' la linea del

governo.






 governo.



Ma non avendo vinto le elezioni, le intenzioni del pd non contano un cazzo.



-- bb




 contano un cazzo.



Mica ho scritto che il pd non abbia commesso errori

strategici.



Ho solo scritto che dalla caduta dal muro di berlino alla

fondazione del partido democratico della sinistra nel 1991,

fu un lasso di tempo lungo il quale venne tracciata una

strategia.



E del resto, essendo il vecchio pci (che in quanto a

strategia non aveva necessita' di prendere lezioni da

chicchessia), non avrebbe potuto essere altrimenti.



Poi i tempi passano, la scuola finisce e il pd si ritrova

con vecchie e valide strategie ma senza tattiche ne' nuove

idee strategiche (e, sia chiaro, renzi da questo punto di

vista e' un mediocre)



L'errore di bersani e della dirigenza e' stato non avere un

piano B. Le elezioni potevano solo essere vinte. La stessa

cosa che ridusse occhetto ad una macchietta.



b. non solo aveva pronto il piano b ma anche tutto il resto

dell'alfabeto. E lo dimostra il fatto che non ha mai preso

in considerazione che l'accordo pd-M5S diventasse realta'.

Semplicemente perche' aveva informazioni valide.



L'apertura a grillo andava preparata *PRIMA* e non

improvvisata *DOPO*.



E per preparata intendo che ci si dimentica della strategia

e si passa alla tattica e a tutte le figure minori che di

solito si occupano di questa.



Se ci sono, ovvio. Se non ci sono si va allo sbaraglio

perche' nessun programma di governo, nessuna buona

intenzione, nessun consenso puo' colmare quelle mancanze.






 strategici.



Non si tratta di strategia. E' mancata la proposta politica.

Mica si può pensare che la gente ti voti soltanto perché gli altri fanno schifo.



Un partito degno di questo nome dice agli elettori: se andremo al governo faremo questo e questo, e le cose cambieranno in meglio. Ma Bersani non era in grado di promettere nulla e quindi non ha promesso nulla. Qualcuno qui su it.politica ha detto che era una scelta che lo inorgogliva, perché in una situazione tanto complessa non sarebbe stato serio fare altrimenti.



Alla fine, Bersani è riuscito a convincere gli italiani che il PD non aveva una proposta migliore degli altri due partiti "schifosi", e i voti si sono divisi in modo casuale: un terzo un terzo e un terzo.



E questo è Bersani, proclamato il migliore della sinistra. Il nostro elemento migliore.



Allora ci sono due possibilità: o questo non è il meglio che la sinistra possa fare, o l'Italia non ha bisogno della sinistra. Io ovviamente sostengo la prima ipotesi.



-- bb






"Barone Barolo"  ha scritto nel messaggio 

news:c6582520-1897-43ff...@googlegroups.com...





Allora ci sono due possibilità: o questo non è il meglio che la sinistra 

possa fare, o l'Italia non ha bisogno della sinistra. Io ovviamente sostengo 

la prima ipotesi.



Io direi la seconda, la Storia conferma




 della sinistra. Io ovviamente sostengo la prima ipotesi.



Il meglio che la sinistra puo' fare, dato che la societa'

italiana non e' di sinistra, e' spostarsi a destra. Cosa

che renzi, che di sinistra non e', ha capito perfettamente.



Il problema rimane convincere quelli che sono di sinistra

all'interno del pd. Che, non dimentichiamolo, ad oggi sono

maggioranza.



Alla luce di questo, e' ovvio che la dirigenza attuale

metta in conto che il rischio scissione e' alto.






 atto. 



Banalmente : 

e' probabile, ma invece e' SICURO che se rimane questa dirigenza 

le cose non cambieranno MAI. 



Inoltre, tu ragioni a bocce ferme (e questo e' un grave  errore)

perche' cosi' facendo non metti in conto la possibilita' di 

attrarre MOLTI voti dall' esterno del PD. 










"Massimiliano Catanese"  ha scritto nel messaggio 

news:edeb9524-87d6-4654...@googlegroups.com...


Il treno č passato!!!  troppo tardi per Renzi




 metta in conto che il rischio scissione e' alto.



Se non si fa il congresso, o se si cerca di far cambiare il regolamento a organi di partito già scaduti, allora sì che si rischia la scissione.



-- bb


 che si rischia la scissione.



Vuol dire che renzi prendera' le sue cosine e se ne andra'

portandosi dietro la responsabilita' sia di aver dato

origine alla scissione sia di non rappresentare la parte

piu' a sinistra.



E questo la dirigenza lo sa.



Renzi invece ha poco tempo a disposizione. O prende delle

decisioni in fretta o manchera' l'appuntamento con la

storia.






 Per un sistema economico assurdo esista una sola alternativa: cambiarlo



Questa non è una proposta, sia perché non dice cosa cambiare, sia perché non dice come riuscirci.



-- bb


 piu' a sinistra.



Non andrebbe così. Renzi si tirerebbe fuori dal congresso (non è un caso se non ha ancora formalizzato la propria candidatura) e potremmo stare a vedere l'impatto che una tale decisione avrebbe sugli equilibri di partito e sullo svolgimento del congresso e sulla partecipazione alle primarie alla sua conclusione.



Ma è un rischio molto remoto, dato che Epifani e Bersani non hanno i due terzi dei voti necessari per modificare lo statuto in assemblea nazionale.



-- bb


 lo statuto in assemblea nazionale.



E perche' epifani e bersani dovrebbero voler modificare lo

statuto?






 statuto?



Perché prevede delle primarie troppo aperte per i loro attuali gusti.



-- bb


 attuali gusti.



Quindi rimarra' lo statuto delle primarie precedenti.






 Quindi rimarra' lo statuto delle primarie precedenti.



Quelle del 2009.



-- bb


 Quelle del 2009.



Lo statuto e' del 2008 poi, per le primarie del 2012 e'

stata votata la deroga dell'art. 18.



Tale deroga pero' mi pare non abbia ancora carattere

permanente. E il segretario, adesso, e' epifani.



Ma su questa faccenda dovrei documentarmi perche' vado a

naso.






 minuti, vero?



Dissento, le primarie sono un esercizio diverso da un congresso. E ad ogni modo essendosi dimesso Bersani e dato il risultato elettorale mi parrebbe ovvio gurdarsi in faccia e chiedersi cosa non funziona. Magari a questo giro i Giacomini, dato che con B. ci hanno dovuto governare per forza, sono piu' favorevoli al cosiddetto B di sx.



L.


 di sx.



Ma verranno fatte e avevo gia' scritto che sarebbe accaduto

a fine anno. E come vedi ci sono andato vicino.



Il problema e' che renzi le vuole gia' da mo' e non vede

l'ora di far cadere il governo mettendo a rischio anche la

tenuta del pd stesso.






 a fine anno. E come vedi ci sono andato vicino.



Sì, poi uno legge certe frasi:



" L’impegno preso e ribadito dal segretario, pero’, è di mantenere le 

date previste nell’ultima direzione. Ma dipenderà anche dalle regole 

perché se non si approvassero le nuove regole alle quali stiamo 

lavorando in queste settimane le primarie rischierebbero di slitterare."



Nota: il mandato dell'assemblea nazionale è già scaduto da 4 mesi. In 

pratica se le "nuove regole" fossero cambiate oggi, saremmo già in una 

condizione di illegalità.



Ma neanche questo basta: si ipotizza che se l'assemblea nazionale non 

giunge a un accordo per cambiare le regole (come se fosse obbligatorio 

cambiarle), la segreteria possa rimandare il congresso ad libitum.



In realtà lo statuto, che non è stato scritto da sprovveduti, non 

prevede nulla di tutto questo: il presidente dell'assemblea nazionale 

indice il congresso alla scadenza dei termini senza doverne rendere 

conto a nessuno (art. 5 comma 2). Il problema è che un presidente in 

questo momento non c'è (Rosy Bindi si è dimessa) e ci sono due soggetti 

semi-titolati a indire il congresso: i vicepresidenti Marina Sereni e 

Ivan Scalfarotto.



E guarda un po', Scalfarotto è un "renziano". Probabilmente il gruppo 

dirigente si aspetta che, forzando la mano, riuscirà a spingere 

Scalfarotto a convocare il congresso di propria iniziativa: operazione 

che per ignoranza dello statuto sarebbe venduta come "scismatica".



Ma per il momento, Ivan non è caduto nel tranello. Tutto rinviato 

all'assemblea nazionale di settembre, dunque, anche se ci sono buone 

probabilità che venga "sconvocata" perché se fosse veramente convocata, 

è tutto da vedere che le cose vadano come vuole Epibersani.



-- bb



Infatti non ho fatto una proposta,ma credo che tu sappia che non esiste 

solo il capitalismo finanziario a questo mondo, puoi scegliere alcune 

sfumature tra capitalismo di stampo più borghese fino al comunismo