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Titolo: Italicum, ovvero il Frankestein delle leggi elettorali

Era quasi impossibile partorire una riforma elettorale che fosse 
peggiore del Porcellum partorito dalla mente malata del leghista 
Calderoli, eppure la strana coppia Renzi-Berlussconi è riuscita ed ha 
partorito il mostro chiamato Italicum.
 
Italicum mutari debet
 
Tralasciando per un attimo il metodo usato per la stesura di questa 
bozza di legge elettorale  (su cui non ritengo che Renzi abbia poi così 
tante colpe, in effetti non è colpa sua se ancora esistono italiani 
idioti che continuano a votare Silvio Berlusconi, anche, se secondo me, 
avrebbe dovuto evitare di dargli questa importanza mediatica e politica 
ponendolo di fatto come interlocutore principale e privilegiato, uno 
sgarbo pesante nei confronti degli alleati di governo -Monti, Alfano ed 
i popolari-, nei confronti di Letta e del suo governo, e nei confronti 
dei 5S, di fatto terza forza politica con peso uguale a quello di FI), 
e, soprattutto, tralasciando il diktat autoritario lanciato oggi da 
Renzi alla direzione del PD (o si fa così, oppure non si fa), fatto ben 
più grave e preoccupante, voglio occuparmi solo del merito, e quindi 
della sostanza, di questa legge elettorale che definire Frankestein è un 
complimento.
 
Il punto più grave, pericoloso e assolutamente anti-democratico, in odor 
di incostituzionalità, è l'assegnazione del premio di maggioranza ai 
partiti o coalizioni purché raggiungano il 35% dei voti (il che tradotto 
significa il 20% degli aventi diritto).
 
Antidemocratico, perché l'assegnazione di un ampio premio di maggioranza 
(dal 53 al 55%) ad una formazione che raggiunge il 35% dei voti, ovvero 
appena un terzo dei voti validi, è concettualmente, eticamente, 
politicamente e pure filosoficamente un orrore. Proposte di legge 
analoghe furono fatte sotto la dittatura fascista e negli anni '50 dalla 
proposta Scelba, che fu profondamente osteggiata e criticata.
Un premio di maggioranza così assegnato ffa a cazzotti con le regole più 
elementari e basilari della democrazia, che prevede decisioni prese a 
maggioranza, ed il 35% non è una maggioranza,è una minoranza.
 
Pericoloso. Un premio di maggioranza siffatto è un vero e proprio 
pericolo per la democrazia, perché permetterebbe ad una minoranza che 
rappresenterebbe appena il  20% del corpo elettorale di poter decidere, 
fare e disfare senza nessun controllo. Avere una maggioranza assoluta 
assegnata ad una minoranza così aprirebbe scenari catastrofici in cui 
una minoranza molto piccola avrebbe in mano tutto il potere e le sorti 
del paese. Trasformerebbe la democrazia iin una vera e propria dittatura 
della minoranza, preambolo per qualsiasi regime totalitario e dittatoriale.
 
Incostituzionale. Oltretutto il premio di maggioranza, così strutturato, 
rischia di essere dichiarato incostituzionale dalla Corte Costituzionale 
(magari tra 6-7 anni). La Corte ha recentemente bocciato il Porcellum 
proprio in base al premio di maggioranza. Ora, mettere un limite così 
basso per ottenere il premio di maggioranza serve solo a mettere una 
toppa, neanche fatta bene, ed aggirare furbescamente un problema fatto 
notare dalla Corte, anziché risolverlo. Ottenere un premio di 
maggioranza con il 20%, il 25% od il 35% non cambia di molto la sostanza 
della critica della Corte che ha affossato il Porcellum, perché si 
tratta sempre di un premio di maggioranza smisurato ed abnorme rispetto 
ai voti effettivi ottenuti.
 
Ma anche gli altri punti della legge elettorale non sono da meno.
 
Innanzitutto le liste restano bloccate.. Anche qui la Corte 
Costituzionale ha bocciato il Porcellum proprio per questo motivo 
(assieme all'esagerato premio di maggioranza). Mi pare quantomeno 
paradossale, alla luce ddella sentenza della Corte, rifare una legge 
elettorale che ricalca, su questo punto, nella sostanza, paro paro il 
Porcellum. Oltretutto mi sembra una presa per il culo per i cittadini 
che si vedrebbero ancora privati della loro libertà-diritto di 
sciegliere i candidati ed i parlamentari, e si trovebbero ancora una 
volta una lista di nominati dalle segreterie e dai capi partito, 
prendere o lasciare.
 
E pure la soglia di sbarramento all'8% è profondamente antidemocratica, 
perché eliminare una forza politica del 7,8% significa togliere 
rappresentanza politica a 3-4 milioni di cittadini (più o meno lo stesso 
numero che ha votato alle primarie del PD, lo stesso numero su cui Renzi 
basa la sua "investitura" semi-divina, NDR). E tra le altre cose non 
serve a garantire stabilità di governo, perché le liti sono sempre nate 
all'interno delle coalizioni, i ricatti e le minacce sono sempre 
avvenuti all'interno della coalizione vincente, che per assurdo vede una 
soglia di sbarramente più bassa, del 5%.
 
Come sempre, in perfetto stile "Italicum", alcune menti perverse sono 
andate in giro a prendere il peggio di qui, il peggio di là, ed hanno 
assemblato il peggio del peggio.
In Italia esiste una legge elettorale che garantisce adeguata 
rappresentatività, stabilità e permette ai cittadini di dare le 
preferenze: bastava prendere la legge elettorale in uso per le elezioni 
dei sindaci e dei consigli comunali dedei comuni sopra i 15.000 
abitanti, e applicarla, con le dovute correzioni, al sistema nazionale.
 
Un premio di maggioranza del 55-60% a chi ottiene il 50%+1 dei voti è un 
premio di maggioranza giusto ed adeguato, perché appunto premia una 
"maggioranza" qual è il 50%+1, e non una "minoranza" come il 35%.
Una soglia di sbarramento del 4% è più che sufficiente ad eliminare 
l'eccessiva frammentazione politica, per me è addirittura eccessiva 
perché in un sistema proporzionale si eliminano sempre 1,5-2 milioni di 
voti,, e non serve a molto, visto che esiste già un premio di 
maggioranza che garantisce una governabilità ed una stabilità. Può 
bastare anche un 2%, giusto per eliminare partiti che rappresentano solo 
se stessi.
 
Ecco, bastava prendere quella legge elettorale ed applicarla a livello 
nazionale. Era molto semplice.
In alternativa prendere esempio dai sistemi elettorali vigenti in altri 
paesi, già collaudati ed efficienti, magari con qualche piccola modifica 
per adattarli meglio al nostro sistema politico.
Ad esempio, calzava molto bene all'Italia il sistema francese 
(politicamente, per tipologia e numero dei partiti, l'Italia è più 
simile alla Francia che alla Spagna): doppio turno di collegio, che 
garantisce al cittadino la facoltà di scegliere il proprio 
rappresentante, magari ammettendo al secondo turno solo i primi due, 
invece di garantire l'accesso al secondo turno alle forze che superano 
il 12,5% come avviene oltralpe.
 
Invece no, si sono riunite due menti malate che hanno concepito quanto 
di più brutto si poteva concepire.
 
E, se questo me lo sarei aspettato da Berlusconi, me lo sarei aspettato 
un po' meno da Renzi, che fino a pochi giorni fa, a parole, esprimeva 
concetti del tutto diversi ed opposti a quelli venuti fuori da questo 
obbrobrio elettorale. Ma forse anche Renzi incomincia a venire 
"frainteso", o più semplicemente sta imparando molto bene dal "maestro". 
Nei fatti Renzi si è dimostrata una delle più grandi delusioni. Se il 
buon giorno si vede dal mattino, meglio chiudere porte e finestre, e si 
salvi chi può...

partorito il mostro chiamato Italicum.
 
Cominci male...modifiche di quella legge furono volute da Ciampi...ed
e' per questo che Calderoli la defini' una porcata, non perdo il tempo
di leggere il resto del tuo delirio.

 Cominci male...
 
Tu non hai mai cominciato... a ragionare.
 

 abitanti, e applicarla, con le dovute correzioni, al sistema nazionale.
 
Tutti ripetono questa cosa come un mantra. Potresti elencare le dovute 
correzioni?
 
 

 Cominci male...modifiche di quella legge furono volute da Ciampi...
 
ROTFL!
Ancora 'sta cazzata dopo quasi 10 anni.


Questo è il disegno di legge presentato alla Camera dalla maggioranza
(per quanto riguarda l'attribuzione dei seggi al Senato) e come vedi 
prevede il premio di maggioranza su base nazionale. Poi intervenne Ciampi 
(o meglio i suoi consulenti giuridici) e si passò al premio di 
maggioranza regionale.
 
 L’Ufficio elettorale re-
gionale procede ad una prima attribuzione
provvisoria dei seggi tra le liste singole o
collegate ad una coalizione. A tal fine
divide il totale delle cifre elettorali circo-
scrizionali delle liste per il numero dei
seggi da attribuire e ottiene cosı il quo-
ziente elettorale circoscrizionale. Nell’ef-
fettuare tale divisione non tiene conto
dell’eventuale parte frazionaria del quo-
ziente. Divide poi per tale quoziente la
cifra elettorale circoscrizionale delle liste
ammesse, ottenendo cosı i rispettivi quo-
zienti di attribuzione. La parte intera del
quoziente cosı ottenuto rappresenta il nu-
`mero di seggi da attribuire alle liste am-
messe. I seggi che rimangono ancora da
attribuire sono rispettivamente assegnati
sulla base delle piu alte parti decimali dei
`quozienti di attribuzione, e, in caso di
parita, della piu alta cifra elettorale re-
gionale; a parita di quest’ultima, si pro-
cede per sorteggio.
2. Salvo quanto disposto dal comma 3,
l’Ufficio centrale nazionale verifica quindi
se la coalizione di liste o la lista non
collegata, che ha ottenuto il maggior nu-
mero di seggi nell’ambito di tutte le cir-
coscrizioni, abbia conseguito almeno 170
seggi. In caso positivo informa della veri-
fica effettuata gli Uffici elettorali regionali,
che procedono conseguentemente alle at-
tribuzioni definitive dei seggi.
3. Qualora la coalizione di liste o la
lista non collegata, che ha ottenuto il
maggior numero di seggi ai sensi del
comma 2, non abbia gia conseguito al-
meno 170 seggi, ad essa l’Ufficio centrale
nazionale assegna ulteriormente il numero
di seggi necessario per raggiungere tale
consistenza. In tal caso l’Ufficio individua
un coefficiente di incremento dato dal
rapporto tra il numero di 170 e il numero
dei seggi ottenuti dalla coalizione di liste o
lista non collegata, individuata ai sensi del
comma 2. Ai fini dell’attribuzione dei seggi
ulteriori nelle singole circoscrizioni regio-
nali, l’Ufficio ridetermina la cifra eletto-
rale regionale della lista o delle liste col-
legate appartenenti alla coalizione che ha
ottenuto il maggior numero di seggi, mol-
tiplicando tale cifra per il predetto coef-
ficiente di incremento. Ogni cifra eletto-
rale cosı rideterminata e divisa per il
quoziente di circoscrizione gia stabilito ai
sensi del comma 1. Se dopo tali operazioni
viene superato il numero di 170 seggi, le
attribuzioni in eccedenza vengono detratte
nelle circoscrizioni in cui la lista o le liste
collegate hanno le minori parti decimali
dei quozienti di attribuzione dei seggi
utilizzate, fino a concorrenza del numero
di seggi da scomputare. Qualora invece
anche dopo tali operazioni non sia rag-
giunto il numero di 170 seggi, i seggi
ancora mancanti sono ulteriormente asse-
gnati e ripartiti nelle circoscrizioni in cui
la lista o le liste collegate hanno le piu alte
parti decimali del quoziente di attribu-
zione non utilizzate, fino a concorrenza
del numero di seggi da attribuire. Nelle
singole circoscrizioni regionali, a seguito
delle assegnazioni degli ulteriori seggi, e
conseguentemente attribuito alle altre coa-
lizioni di liste o singole liste non collegate
ammesse al riparto un numero corrispon-
dentemente ridotto di seggi, facendo rife-
rimento alle rispettive cifre elettorali re-
gionali in ordine crescente.
 

 nazionale. Era molto semplice.
 
Certo. Ma ci sarebbero state molti altri modelli ancora più diretti.
Il problema è che poi non c'è la maggioranza per approvarla.
Se non c'è la soglia al 35%, Berlusconi non ci sta o pretende che si 
tolga il doppio turno. Se ci sono i collegi, non ci sta Alfano. Eccetera.
 
Le tue critiche ricalcano alla perfezione quelle fatte da Cuperlo 
(ironia della sorte: la maggior parte di esse sono su punti che, quando 
a trattare la legge elettorale era Bersani, erano punti fermi del PD: 
es. soglia del 35% e listini bloccati).
 
La critica che trovo più surreale in realtà è quella della soglia 
dell'8% per i partiti non coalizzati. Corrisponde a dire che una lista 
con meno dell'8% (o una coalizione con meno del 12%) dovrebbe avere il 
diritto di entrare in parlamento con la propria proposta programmatica 
di governo, alternativa (e non complementare!) a tutte le altre.
 
Se penso ai maggiori paesi, faccio fatica a trovarne qualcuno con più di 
3 coalizioni in parlamento. Questa soglia ne rende plausibili 4 (nel 
senso che l'8% non è una quota irraggiungibile per il centro), che poi 
sono le 4 coalizioni entrate in parlamento lo scorso anno.
 
Avere una soglia così alta (per i partiti non coalizzati: altrimenti è 
il 5%, come in Germania) risponde alla necessità di non frammentare 
ulteriormente il quadro politico, che solo 8 anni fa di coalizioni ne 
aveva appena 2. L'ingresso in parlamento di ulteriori coalizioni sarebbe 
una disfunzione del sistema politico, e le disfunzioni una buona legge 
elettorale le deve ostacolare.
 
Quanto ai listini bloccati, tanta foga nel criticarli appare mal riposta 
(considerato che li abbiamo dal 1994, ma quando si trattava del 
mattarellum non se n'era mai accorto nessuno; e considerato che le hanno 
in molti grandi paesi che usano il proporzionale, come la Germania -- 
uno di quelli che tu chiami "sistemi elettorali vigenti in altri paesi, 
già collaudati ed efficienti", suppongo).
 
Tutta questa energia, andrebbe usata piuttosto per avere i collegi 
(eventualmente sul modello del provincellum, che non vedo perché Alfano 
dovrebbe rifiutare, dato che mantiene una ripartizione dei seggi 
proporzionale). Su quelli si che ti supporto, su tutta la linea. Sulle 
preferenze, no.
 
Per chiudere, è profondamente disonesto quello che fai dicendo che Renzi 
ha preferito dialogare con Berlusconi piuttosto che con il governo. 
Renzi è riuscito su un punto che ha del miracoloso: *mettere d'accordo* 
governo e Berlusconi.
 
Gli unici ad essere contrari sono nell'attuale minoranza PD: però quando 
erano maggioranza e il PDL chiedeva la soglia al 40%, loro si opponevano 
(e io con loro). Il PDL chiedeva le preferenze, loro si opponevano (e io 
mi sono informato sul perché, dato che mi suonava assurdo). Allora ha 
perfettamente senso che questa disonestà intellettuale sia stata 
stimmatizzata dal segretario Renzi: il Cuperlo di oggi è forse un'altra 
persona rispetto a quello che ha supportato le liste bloccate schivato 
il passaggio delle primarie per essere candidato in parlamento?
 
-- bb


Volute no, ma le ha proposte Ciampi.
 
-- bb
 

 Volute no, ma le ha proposte Ciampi.
 
davvero.
io 'sti cazzo di presidenti della repubblica con il vezzo di far rispettare
la costituzione ("Il Senato è eletto su base regionale") non li capisco
proprio !
 
incidentalmente Ciampi aiutò - vanamente col senno di poi - i dilettanti
della politica (i saggi della baita di Lorenzago: Tremonti, Calderoli
etc...) a scrivere una legge elettorale con una seppur minima possibilità di
passare il vaglio di costituzionalità.
 
avrebbe potuto starsene zitto ma il principio di leale collaborazione fra
poteri lo ha fregato.
:-)
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 
 
 
 
 

 possibilità di passare il vaglio di costituzionalità.
 
In realtà è stata proprio la modifica fatta introdurre dal Quirinale che 
ha determinato (secondo la Consulta) l'incostituzionalità della legge. Se 
fosse rimasto l'impianto originale, probabilmente la Consulta non avrebbe 
avuto nulla da ridire. In quanto la distribuzione proporzionale avveniva 
a livello regionale, e il premio di maggioranza avveniva sì a livello 
nazionale ma la distribuzione avveniva nelle varie regioni a seconda del 
resto.

 avuto nulla da ridire.
 
Se fosse stato cosi`, il meccanismo della Camera dei Deputati sarebbe rimasto in piedi e sarebbe caduto solo quello del Senato. In realta` la Consulta ha specificato che sono incostituzionali entrambi, ma quello del Senato e` incostituzionale per una ragione in piu` (anzi due: la maggioranza casuale e il diverso peso dei voti degli elettori a seconda della regione di residenza).
 
-- bb

 proprio !
 
Ma no, il punto non e` quello.
Ciampi avrebbe dovuto rispedire la legge alle camere e basta. Eventualmente, se approvata una seconda volta, rifiutarsi di promulgarla dando contestualmente le dimissioni.
 
Ma Ciampi non e` un politico, e non si e` sentito di mettere in atto una protesta tanto determinata al termine di un mandato caratterizzato dall'equidistanza. Ci sta.
 
-- bb

 ha scritto nel messaggio
news:52ddce91$0$23120$4faf...@reader2.news.tin.it...
 
fra l'altro: bentornato.
vedo con piacere che non hai perso il vizio



Certo, ma mi riferivo al "Senato eletto su base regionale" messo tra 
virgolette da bogie.

credo che sta legge elettorale abbia regalato un buon 3-4 punti percentuali al M5S 
 
sarebbe davvero divertente se il M5S arrivasse al governo grazie a questo 
maxi-porcellum 
 

 fare e disfare senza nessun controllo. 
 
fare e disfare ? E sopratutto : decidere ? Scusa ma di che Universo 
stai parlando ? Di certo non del nostro, visto che (lo abbiamo visto)
da noi le coalizioni (e addirittura i singoli partiti al loro interno 
ed in special modo il  PD) sono estremamente litigiose. 
 
Il problema nostro e' proprio che non SI DECIDE UN TUBO. Lo vogliamo 
attenuare almeno ? 
 
E poi : senza alcun "controllo" ? E perche', visto che l' opposizione 
non scompare ? E mi sembra che il controllo sia una sua caratteristica
no ? 
 
Mah.

Ma Ciampi non e` un politico, e non si e` sentito di mettere in atto una
protesta tanto determinata al termine di un >mandato caratterizzato
dall'equidistanza. Ci sta.
 
A testimonianza della profonda crisi in cui versavano e versano i partiti
politici, Ciampi fu il primo e unico presidente della Repubblica non
politico (meglio: a non aver mai avuto tessere di partito).
E sempre a conferma della crisi di cui sopra, chi č venuto dopo di lui č
stato il primo e unico PdR ad essere rieletto nella carica perchč non c'era
accordo su nessun altro nome; segno che partiti e il parlamento non riescono
nemmeno piů ad assolvere al piů nobile dei loro compiti: eleggere il PdR.
 
Se sia un bene o un male non lo so
Ma č comunque un fatto.
 
 
--



Le correzioni sono semplici:
 
1)Togliere il voto disgiunto e la possibilità di votare solo il nome del 
canditato premier (la Costituzione non prevede l'elezione diretta del 
premier, a differenza del sindaco che viene eletto direttamente)
 
2)Impedire gli apparentamenti al secondo turno tra partiti e coalizioni.
 
3) Magari correggere il premio di maggioranza, che per i comuni è del 
60%, e limitarlo al 55%.
 
Il punto 1 è una correzione essenziale (a meno di non modificare la 
costituzione), gli altri facoltativi.
 
Era molto più semplice e lineare, ed anche più capita ed apprezzata 
dalla maggioranza dei cittadini


Cio` che e` meno divertente e` che il M5S si stia astenendo dal formulare qualunque proposta. Come se il problema di dare ai cittadini una legge elettorale che consenta al paese di essere governato non riguardasse anche i grillini.
 
Certo, puo` darsi, come dici tu, che l'isolazionismo del M5S paghi poi in termini elettorali. Ma questo non rende il M5S migliore degli altri partiti. Lo rende anzi peggiore, interessato soltanto al consenso fine a se' stesso.
 
-- bb

 servono delle motivazioni per farlo.
 
Sarebbe stato cosi` difficile trovare delle ragioni per rispedire al mittente una legge elettorale tanto brutta?
E prima che tu dica "ma devono essere fondate sulla Costituzione": no. Non e` cosi`: il PdR non e` un giudice costituzionale di prima istanza. Il veto puo` seguire anche altre ragioni.
 
-- bb


 
Scusami, ma a me di tutta questa dietrologia e delle ripicche interne al 
Partito Democratico, alla sua resa dei conti e ai giochi di potere, non 
me ne può fregare di meno. Mi frega invece che venga approvata una legge 
elettorale di merda come quella partorita dal tuo idolo che non può 
essere criticato.
 


 
Grazie, e ben ritrovato!
 
Purtroppo noto con dispiacere che il livello intellettivo del NG si è 
ulteriormente abbassato, ma rispecchia quello nazionale. E questo mi 
preoccupa.
 
Prima esistevano solo i berluscones che facevano tifo acritico, ora i 
berluscones mi paiono un po' sotto tono, ma abbiamo i grullini ed i 
nuovi "renzies" che li sostituiscono egregiamente...
 

 e' per questo che Calderoli la defini' una porcata....
 
confermo.
 
-- 
questo messaggio è frutto di fantasia e non riferito a 
personaggi reali. Serve solo per riflettere.
PADANIA LIBERA.
 


In pratica una legge che con quella del sindaco non ha nulla a che vedere 
e che è più parente prossima dell'Italicum.
Il perno della legge sui Sindaci è che il cittadino elegge, appunto, il 
Sindaco il quale è il "dominus" della maggioranza nel senso che lui non 
può essere cacciato pena il "tutti a casa". Con la legge dei Sindaci è 
inoltre possibile il fenomeno dell'Anitra Zoppa (proprio perchè si elegge 
il "sindaco") cosa che farebbe rizzare i capelli in testa alla Corte 
Costituzionale.
La legge sui sindaci è molto più semplice e lineare, perchè tutti si 
concentrano sull'elezione dei sindaci e non sul come vengono distribuiti 
i seggi.

 Il veto puo` seguire anche altre ragioni.
 
non "altre".
una e una soltanto, se escludi la incostituzionalità palese.


 nuovi "renzies" che li sostituiscono egregiamente...
 
Ossia : 
1) quelli che votano Berlusconi sono idioti e/o delinquenti
   (si evince dal tuo primo post di questo 3D)
 
2) quelli che votano M5S magari solo idioti (e che culo) 
 
3) i Renziani ? Anch' essi una massa di ebeti.
 
Non ti dico poi i Leghisti. Sappiamo quello che ne pensi.  
 
Insomma un bell' esempio di "pensiero democratico", il tuo : 
tutti una massa di coglioni e/o delinquenti tranne quelli che 
la pensano come te. 
 
E ti lamenti della scarsa democraticita' della Legge elettorale.
Che individuo curioso. 
 
Cari saluti.

 essere criticato.
 
Ma figurati. Io i tentativi di Bersani di riformare la legge elettorale li ho supportati, anche quando c'era qualcosa di imperfetto.
La questione dei listini bloccati presenta dei problemi (piu` dal punto di vista del marketing che da quello reale a mio avviso) e per questo sto elaborando una proposta migliorativa che spediro` a un paio di deputati (PD e M5S) particolarmente attenti all'opinione dei cittadini.
 
Non ho l'anello al naso, io. Ritengo che piu` di ogni altra cosa vada garantita la governabilita` senza larghe intese. Il proporzionale attualmente in vigore da` l'illusione della rappresentativita`, ma nessuna possibilita` di incidere concretamente sul governo del paese. Molto peggio di una soglia di sbarramento all'8%: le battaglie di testimonianza si possono fare anche fuori dal parlamento. Anzi, forse sono anche piu` efficaci.
 
-- bb

 Costituzionale.
 
Ma siccome la Costituzione non prevede l'elezione diretta del premier, 
non può essere applicata, a meno di non modificare la Costituzione.
O modificare la legge elettorale dei sindaci. Quale delle due è la più 
semplice?
 


 
E dimmi, in che modo una soglia di sbarramento più bassa, che 
permetterebbe a forse politiche che raccattano 3-4 milioni di voti di 
entrare in Parlamento, inficierebbe e non sarebbe funzionale ad una 
poroposta di governo, quando si prevede un premio di maggioranza del 
55-60% dei seggi alla coalizione vincente, in questo caso addirittura 
anche se chi vince è a tutti gli effetti una forte minoranza, perché il 
35% è una fottutissima minoranza?
 
 
 


 
Ho l'impressione che sei dominato da tifo renziano e antitifo cuperliano! :-)
 
Lupo Nero pone varie questioni, del tutto condivisibili.
Il premio di ca. il 20% a chi raggiunge il 35% è allucinante. 
Si ritorna probabilmente a una legge incostituzionale.
Ma a parte l'incostituzionalità, il pericolo di deriva democratica è a tutto tondo: un unico partito con il 35% dei votanti - quindi ca. il 20% a livello di aventi diritto al voto - avrebbe la maggioranza assoluta del Parlamento e quindi determinerebbe il PdR e la Corte Costituzionale, nonché il presidente della Camera.
 
Ma Lupo Nero pone varie problemi e mi sembra che in una successiva email dia delle soluzioni. Condivisibili. 
 
Ma il pericolo maggiore è che un partito quale Forza Italia - ancorché controllato da un delinquente in galera - possa prendere il potere.
In questi anni i tentativi di assalto alla costituzione da parte di B. sono stati molteplici. Non sono riusciti per una Corte Costituzionale non asservita al padrone e per vari presidenti della repubblica di vera garanzia.
 
Insomma, nel caso passi questa legge, meglio Grillo. Molto meglio.
 
brif 
 

Che individuo curioso.
 
attento che il lupo mozzica


 basilari della "scienza politica". 
 
Va bene Lupo Nero. Allora non discutere con me. Chi te lo fa fare?
 
Io intanto mi impegno ad aiutare i parlamentari a trovare la migliore soluzione tra quelle possibili. Tu hai fatto la tua critica, questa critica la registriamo, ma di soluzioni neanche a parlarne.
 
Saluti,
 
-- bb


 
Allucinante quanto scrivi, in preda alla foga difensiva renziana/berlusconiana! :-)
La governabilità va sì garantita, ma in un contesto di scenario democratico.
Sennò ti posso dire che anche nell'Unione Sovietica era garantita la governabilità!
E, credimi, anche lì il 35% della popolazione era pro-comunismo.
 
E poi, torniamo all'argomento di fondo italiano.
Non è corretto ragionare a prescindere da un'anomalia pre-politica ancora presente nel panorama politico. Mi riferisco a B. e al pericolo che da ciò deriva per la democrazia italiana nel caso prenda il potere con la legge
proposta.
 
brif
 
 

 soluzione tra quelle possibili.
 
Qual' e' la tua idea ? 

 attento che il lupo mozzica
 
Pure se il secchio e' pieno di catanese?

 attento che il lupo mozzica
 
La sai la conzoncina ? 
 
Me pizzica me mozzica e tu lasselo mozzica', 
so' pizzichi d' amore quelli non fanno male
 
:-)
 
Smettiamola dai ...

 semplice?
 
Ma, come ti ho detto, modificando la legge sui sindaci abbiamo l'Italicum 
con soglie diverse e con preferenza. Cioè è stato fatto quello che tu 
auspichi dovesse essere fatto.
 
 


Uau! Catasecchio e' pure spiritoso, oltre che disonesto e pieno di merda.

Il giorno martedì 21 gennaio 2014 14:07:57 UTC+1, Barone Barolo ha scritto:

Direi che Lupo Nero di soluzioni ne ha date. Nevvero, bb?
Cmq ti suggerirei di trasmettere ai tuoi referenti che il PD sta correndo il rischio non soltanto di una scissione, ma alle prossime elezioni - e già alle europee- di fare un bagno di sangue pauroso.
E dare poi il potere su un piatto d'argento al noto criminale di Arcore.
A meno che Renzi voglia passare alla storia come l'emulo di D'Alema, quest'ultimo fregato alla grande nella bicamerale e il primo nella legge elettorale "in sintonia" con il pregiudicato! :-)
 
brif

 Insomma, nel caso passi questa legge, meglio Grillo. Molto meglio.
 
Auguri allora!
 
-- bb


Ah, ti sei offeso, perché ho "osato" criticare una proposta concepita 
dal tuo idolo? Sono stato blasfemo? Irriverente nei confronti di Sua 
Santità Renzie? Mi dispiace, ma è la mia indole, proprio non ce la 
faccio ad essere acritico e a fare il tifo solo per appartenenza da 
stadio. Mandami pure i tuoi anatemi e le tue maledizioni, la tua 
scomunica, me ne farò una ragione...
 
Per quanto riguarda le soluzioni, le ho scritte e riscritte in questo 
stesso thread: bastava prendere la legge elettorale dei sindaci con le 
dovute modifiche per adattarla a livello nazionale, ovvero:
 
1) Premio di maggioranza solo a chi ottiene il 50%+1 dei voti
2) Preferenze
3) Soglia di sbarramento al 4% per tutti, coalizzati o non
 
Non c'era la maggioranza per approvarla? Falso, perché Monti, NCD, 
Casini, SeL avevano già dato la propria possibilità per sostenere questa 
riforma. Con ogni probabilità sarebbe stata votata anche dai 
pentastellati. Solo Berlusconi e FI sono contrari.
 
Comunque rilassati e fai un respiro profondo, perché questa riforma, 
così com'è, sarà affossata in Parlamento (e lo spero vivamente). Con 
buona pace di Renzie che potrà emigrare in Corea del Nord e fare i suoi 
diktat da là. In Italia, per ora, fortunatamente, le leggi le approva il 
Parlamento, e non Renzi, nè tantomeno Berlusconi.

 Sì, ma è un Italicum  con soglie diverse e con le preferenze.
 
E ti pare la stessa cosa? Sono proprio le due soglie (quella di 
sbarramento e quella del premio di maggioranza) e le preferenze che 
fanno una differenza enorme, almeno nella sostanza.
 

 Qual' e' la tua idea ?
 
Proporzionale di collegio (sistema delle provinciali). Sulla scheda e` presente il simbolo del partito e il nome dell'unico candidato di quel partito nel tuo collegio (come nell'uninominale maggioritario, come nel mattarellum). Al voto di lista corrisponde un'implicita preferenza per il candidato di quella lista nel tuo collegio.
 
Alla fine la ripartizione dei seggi tra i partiti avviene in modo proporzionale (30% di voti efficaci = 30% di seggi) ma la selezione degli eletti avviene sulla base delle preferenze espresse implicitamente con il voto. 
 
Ad esempio, se Pippo e Giulio sono entrambi candidati con il PD, si va a vedere quanto il PD ha preso nel collegio di Pippo e quanto nel collegio di Giulio. Se nel collegio di Pippo il PD ha preso il 30% e nel collegio di Giulio il 25%, Pippo entra in lista per l'elezione prima di Giulio (ha un numero di "preferenze implicite" piu` alto).
 
-- bb

 confermo.
 
ma che vuoi confermare tu...
 
«Fu una legge figlia del ricatto di Casini che voleva il proporzionale stile
Prima repubblica.
(cit. Calderoli 16/11/2012)
 
«Vi spiego. Avevo messo una soglia per il premio di maggioranza al 40%.
Sapete chi tolse la soglia? Berlusconi. Perché voleva il premio a tutti i
costi»
(cit. Calderoli 16/11/2012)
 
«Le volle Fini perché diceva che prendeva soprattutto voti al Sud e non si
fidava delle preferenze»
(cit. Calderoli)
 
http://tinyurl.com/mpugp64
 
 
 
Insomma, secondo Calderoli (furbo anche lui nel dare agli altri la colpa
della schifezza detta Porcellum) i responsabili sono 3
 
Fini (per le liste bloccate senza preferenze)
Casini (per il proporzionale)
Berlusconi (per il premio di maggioranza senza soglia minima)
Ciampi invece solo per aver "consigliato" di inserire un meccanismo di
elezione del senato collegato alle regioni, in ossequio alle previsioni
costituzionali e ai propri doveri d'ufficio di garante della costituzione
 
Art. 57 Cost.
Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale, salvi i seggi
assegnati alla circoscrizione Estero.
 
 
conclusioni?
 
tu sei il solito cazzaro che racconta le solite minchiate già ampiamente
sbugiardate in passato
 
 
mentre Ciampi non ha voluto nessuna porcata. Ciampi ha solo fatto ciò che
non era nemmeno tenuto a fare: suggerire a quella maggioranza di analfabeti
politici
da cui è formata la destra italiana un modo per evitare la bocciatura della
legge elettorale per incostituzionalità, e cioè il rispetto della
Costituzione dove prevede l'elezione del senato su base regionale.
 
suggerimento vano, col senno di poi, visto che le minchiate di quella legge
erano più di una e la consulta l'ha poi bocciata lo stesso.


 3) Soglia di sbarramento al 4% per tutti, coalizzati o non
 
Perche' ? 
 

 1) Premio di maggioranza solo a chi ottiene il 50%+1 dei voti 
 
Il Premio di maggioranza a chi ha già la maggioranza? ;)
 
 

 Ah, ti sei offeso
 
E perche'? Hai utilizzato tutta la cortesia necessaria nei tuoi post, o forse no? :-)
 
Semplicemente non ritengo utile discuterne con te. Abbiamo dei punti di vista diversi e inconciliabili, e tu non mi ritieni neanche intellettualmente alla tua altezza. Anzi e` ben strano che tu insista per discutere, dovresti ignorarmi.
 
-- bb

 Auguri allora!
 
Io ricambio gli auguri al PD! ne ha veramente bisogno.
 
brif


Ma risicata. Il problema vero e' : che accade se nessun partito o
coalizione la prende ?


Certo, ma ripeto assomiglia più all'Italicum che non alla legge sui 
sindaci. Diverso sarebbe se, cambiando la Costituzione, fosse possibile 
eleggere il Presidente del Consiglio. Il doppio turno (e quindi anche 
quello dell'Italicum) ha un senso solo quando si confrontano due 
candidati. 


Preferisci dare il premio di maggioranza ad una minoranza?

 su base regionale.
 
Ma la Corte ha bocciato con enfasi proprio il suggerimento di Ciampi 
(oltre alla mancanza di una soglia minima che è un deficit strutturale 
della legge, sia alla Camera che al Senato)



 
Ti ho forse offeso? ;)
 

 una e una soltanto, se escludi la incostituzionalit� palese.
 
Ma non e` cosi`. Il PdR puo` addurre anche rilevanti considerazioni politiche di largo interesse, sebbene storicamente sia capitato molto di rado.
Se vuoi possiamo andare a leggere i verbali relativi all'art.74 per assicurarci delle intenzioni del legislatore costituente. A me e` evidente che la Costituzione non specifichi l'ambito di applicazione di questo potere presidenziale (come di molti altri) proprio allo scopo di garantirgli una certa liberta` di manovra quando si trova ad affrontare situazioni molto complesse (quella stessa liberta` di manovra utilizzata assai sapientemente da Napolitano nel corso del suo mandato).
 
C'e` naturalmente una parte di costituzionalisti che la pensa diversamente. E` giusto dirlo.
 
-- bb


Ma "premio di maggioranza" si chiama così proprio perchè ha la funzione 
di dare la maggioranza a chi non ce l'ha ;)


 
Perché con il premio di maggioranza la governabilità e la stabiliutà 
vengono garantite lo stesso proprio dal premio, quindi è inutile, ed 
antidemocratico, escludere forze politiche importanti dal Parlamento.
 

 Ti ho forse offeso? ;)
 
Non lo so, mi hai offeso?
 
-- bb

 La governabilità va sì garantita, ma in un contesto di scenario democratico.
 
Certo. Scenario direi perfettamente preservato.
 
-- bb

 Cosa faceva Bersani mi interessa relativamente.
 
Ma dimostra che non sono animato da tifo.
 
-- bb


A parte il fatto che anche il 50%+1 dei votanti è una minoranza rispetto 
al corpo elettorale, devi dare una soglia adeguata per far ottenere quel 
premio.
La soglia del 35% è allucinante, come detto da brif, e molto 
probabilmente anti-costituzionale.
 
Nel resto del mondo si usa il 50%+1, al primo o al doppio turno se al 
prima nessuno la raggiunge. Mi pare ragionevole e saggia.


No, almeno che tu non abbia la coda di paglia perché qualcuno ti fa 
notare incoerenze e contraddizioni nei tuoi discorsi, ma a casa mia le 
offese sono latra cosa...
 

 al corpo elettorale,
 
Indipendentemente da tutto, ma ti rendi conto della boiata che hai 
scritto qui?
Chi non vota non conta, delega.


Come no! Uno scenario in cui 15-20 milioni di elettori vengono 
cancellati e non avranno rappresentanza nel principale organo 
rappresentativo, mentre 14 milioni di elettori circa avranno la 
maggioranza assoluta e potranno esercitare un potere incontrollato ed 
assoluto, è senza ombra di dubbio uno scenario profondamente 
democratico. LOL


Giusto, ma tecnicamente il 50%+1 è comunque una minoranza rispetto al 
corpo elettorale, Poi sono d'accordo che chi non vota delega, e non 
conta. Ma rispondevo in modo assurdo ad un discorso assurdo che è stato 
fatto riguardo al premio di maggioranza.

 antidemocratico, escludere forze politiche importanti dal Parlamento.
 
Si ma perche' escluderle allora se hanno (diciamo) solo il 3% ? Io 
questo intendevo. Infatti una volta garantita la governabilita' coi 
meccanismi detti sopra (tuoi o miei, non ha importanza) perche' eliminare
i partiti picoli ? Lasciamo che seggano in Parlamento e che dicano la
loro, seppur all' opposizione. 
 
Non credi ?

 fatto riguardo al premio di maggioranza.
 
Spiacente, ma la "definizione" che ti era stata data e' corretta: il 
"premio di maggioranza" lo si da a chi non ha il 50%+1 proprio perche' 
questi possa governare. Altrimenti non ha proprio senso.


Ma oltre a quanto scrivi, non siete in Germania o in Francia, 
solo quali esempi non esaustivi.
In Italia è ancora presente un vero pericolo per la democrazia, 
anche se ai domiciliari o ai "cessi" di Don Mazzi.
E anche un altro partito non tranquillizza la tenuta democratica della Repubblica. Mi riferisco a Grillo.
Insomma - oltre a quanto scrivi - è lo scenario italiano - atipico 
rispetto all'Europa - che sconsiglierebbe leggi che diano la maggioranza assoluta ad una minoranza del 20% degli aventi diritto al voto. 
Con possibilità di eleggersi gli organi istituzionali di controllo, 
quali PdR e Corte Costituzionale.
 
brif

 Si, ma e' un discorso che non ha senso.
 
Si che lo ha ed e' davvero molto semplice : il 50%+1 e' una maggioranza
assoluta ma troppo risicata per governare stabilmente. Quindi gli si da
un aiutino. 
 
Lupo Nero ha profondamente ragione. 
 

nazionale. Era molto semplice.
 
  Magari ricordo male... ma il farloccone fiorentino non aveva
scassato le balle dicendo di voler applicare la legge elettorale dei
sindaci???
 
 

Il 21/01/2014 15.12, 
radica...@gmail.com
 ha scritto:
 
Sparisci dalla mia vista o chiedi scusa, disonesto secchio di MERDA 
puzzolente.

C'e` naturalmente una parte di costituzionalisti che la pensa diversamente.
E` giusto dirlo.
 
ROTFLLLL!!!
se è giusto dirlo allora diciamola bene: la maggior parte dei
costituzionalisti la pensa come me.
quali sarebbero invece quelli della tua idea?


 Ma la Corte ha bocciato con enfasi proprio il suggerimento di Ciampi
 
insomma, secondo te i "saggi" (LOLL!!!)  di Lorenzago si sono fatti fregare.
prima dal PdR e poi dalla Consulta.
 
uhm...potrei quasi quotarti :-)
 
 
 
--


 insomma, secondo te i "saggi" (LOLL!!!)  di Lorenzago si sono fatti fregare.
 
Il problema e' che quei "saggi" han fregato NOI per anni, bogie.

 
migliore per certi versi e peggiore per altri, di certo che siano interessati solo al consenso non sono gli unici, vuoi dirmi che renzi o Berlusconi o il PD o il PDL o Fi o lega sono interessati ad altro? se si, chiederei cortesemente di dire cosa di altro, grazie
 
 

 offese sono latra cosa...
 
Su su sei sceso nel personale, non negarlo.
 
-- bb

 cancellati
 
Quando vedo dei numeri, voglio sapere come li calcoli.
Avanti, su.
 
-- bb


Il 50%+1 è una maggioranza risicata se ci sono due liste e l'altra 
ottiene il 50%-1 (ma non so come si metterebbe la Corte Costituzionale 
rispetto ad una legge che assegna un premio di maggioranza in caso di 
parità,tra l'altro sottraendo seggi alla lista "perdente").
In realtà la legge (quella di Lupo) prevede l'assegnazione dei seggi solo 
alle liste che raggiungono il 4% dei voti il che rende la maggioranza 
meno risicata.
Facciamo un esempio. Ammettiamo che i votanti siano 38.000.000. La lista 
A ottiene il 50% + 1 ossia 19.000.001, la lista B il 35 % 13.300.000 
voti, la lista C 3.420.000 voti. Alla lista A vanno 335 seggi, alla lista 
B 235 e alla lista C 60. Ossia una maggioranza di 40 seggi



Lista A: 35%
Dim cui
Partito A: 28%
Partito B: 4%
Partito c: 3%
 
Lista D: 30%
Di cui:
Partito D 20%
Partito E 4,5%
Partito F 2,5%
Partito G 2%
Partito H 1%
 
Lista I: 15%
 
Lista J: 8%
Di cui
Partito J 4%
Partito K 3%
Partito M 1%
 
 
Secondo il pastrocchium, entrerebbero in parlamento solo il Partito A, 
il Partito D ed il partito I, tutti gli altri fuori.
 
Resterebbero fuori il partito B, C, E, F, G, H e tutta la lista I, che 
assieme fanno il 25% dei voti, che su 45 milioni sono circa 12 milioni 
di voti, mentre il partito A, con il 28% dei voti, quindi poco piů di 12 
milioni, avrebbe una maggioranza assoluta. Non č proprio uno scenario 
"democratico"...
 
 


  No, ricordi bene, qualcuno perň comicnia ad avere la memoria corta...

 peggiore del Porcellum partorito dalla mente malata del leghista 
 
ma secondo te dalla mente di 2 condannati, quale legge elettorale poteva scaturire?? :D 
non c'è da meraviglarsi!
Quello che è sconcertante è che la gente insiste nel votare ancora pd e pdl! puro masochismo

 ma secondo te dalla mente di 2 condannati, quale legge elettorale poteva scaturire??
 
Perche', l'han fatta il berlusca e grillo?


Ah ecco, sono dati di fantasia.
Prendendo ad esempio i risultati delle ultime elezioni, la soglia 
dell'8% non farebbe nessun morto, in quanto tutte le quattro coalizioni 
entrate in parlamento hanno superato l'8% (lo sbarramento all'8%, 
comunque, è già ora presente nella legge vigente per quanto riguarda il 
Senato).
 
Più morti farebbe lo sbarramento intra-coalizione al 5%: ma quello non 
puoi chiamarlo "troppo alto", dato che è lo stesso sbarramento presente 
in Germania.
 
-- bb


Ma comunque il discorso regge poco perchè, nel caso della lista D per 
esempio, il voto è alla coalizione e gli elettori dei partiti che non 
ottengono seggi sono rappresentati dal partito D. Altrimenti in caso di 
elezioni con preferenza in una lista composta da 30 persone che ottiene 1 
solo seggio dovremmo dire che gli elettori che hanno votato  gli altri 29 
candidati sono senza rappresentanza.
Tra l'altro nell'ultima elezione proporzionalmente pura, quella del 1992, 
restarono fuori dall'assegnazione dei seggi partiti che avevano ottenuto 
3.600.000 voti. Se con lo sbarramento ne restano fuori anche il triplo 
non è uno scandalo.