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Titolo: Senato for dummies

E' opinione comune che due camere aventi le stesse competenze e modalità 
di elezione analoga non servano a nulla. E' un'opinione talmente comune 
che ciò non accade in nessun del paese del mondo tranne che il nostro. 
La politica italiana è giunta anch'essa alla conclusione che il 
bicameralismo paritario è inutile anzi dannoso circa 30 anni fa, ma per 
una ragione o per l'altra alla fine nessuno ha voluto toccarlo.
 
La maggior parte dei paesi hanno sì sistemi bicamerali, ma una delle due 
camere (genericamente definita "Camera Alta") non esercita pienamente la 
funzione legislativa: espleta invece una funzione di controllo e 
garanzia, ma sulle leggi ordinarie l'ultima parola spetta alla "Camera 
Bassa", eletta a suffragio universale. Nei sistemi non presidenziali, è 
solo la Camera Bassa a dare la fiducia al Governo.
 
La Camera Alta esprime quindi principalmente un potere legislativo 
limitato alla *revisione* e *riflessione*. Come tale, in molti casi non 
è eletta direttamente dai cittadini: in Germania è composta da 
rappresentanti degli stati federati, in Francia da rappresentanti degli 
enti locali, in Regno Unito dai "Lord" (alti membri del clero 
d'Inghilterra, membri ereditari, e membri nominati dal sovrano su 
proposta del governo!).
 
La proposta di riforma avanzata dal governo Renzi mira a importare anche 
in Italia questi aspetti: il ruolo della Camera dei Deputati, eletta a 
suffragio universale, diviene preponderante. Il Senato può (ma non deve) 
esaminare ogni disegno di legge e apportarvi modifiche, ma soltanto una 
volta, eccezion fatta per i disegni di legge costituzionali, per i quali 
rimane il bicameralismo paritario (ma si veda in fondo per un 
approfondimento). Può altresì proporre disegni di legge alla Camera dei 
Deputati, che è tenuta a esprimersi su di essi entro un tempo certo.
 
La fiducia al governo diviene materia di competenza della sola Camera 
dei Deputati che è anche l'unica camera eletta direttamente dai 
cittadini. Il Senato è eletto da rappresentanti delle regioni e dei 
comuni (con governatori e sindaci dei capoluoghi a farne parte di 
diritto) ed è integrato da 21 membri nominati dal Presidente della 
Repubblica (troppi, secondo me: 10 sarebbero più che sufficienti). La 
figura del "senatore a vita" di nomina presidenziale è destinata ad 
esaurirsi: i nuovi senatori di nomina presidenziale restano in carica 
per 7 anni. Rimangono senatori "di diritto e a vita" gli ex Presidenti 
della Repubblica. Ovviamente i nuovi senatori non ricevono alcun tipo di 
indennità.
 
Veniamo ora alla parte più importante e più controversa. Il sistema sta 
in piedi perché si basa su un assunto: la linea politica viene scelta 
dai cittadini, sperabilmente ogni 5 anni, per mezzo dell'elezione della 
Camera dei Deputati. Gli organi politici provvisti di legittimazione 
popolare sono la Camera dei Deputati e il governo che di fatto è la sua 
emanazione, anche grazie a una legge elettorale "majority assuring" come 
è l'Italicum.
 
I poteri del Senato sono indeboliti per quanto riguarda il lato 
puramente legislativo. La ratio è che non sta al Senato prendere le 
scelte politiche: il Senato si occupa della *qualità* delle leggi. Si 
ritiene che questo ruolo sia svolto al meglio da senatori non eletti 
direttamente e quindi meno soggetti ad atteggiamenti partigiani. La 
coabitazione di due maggioranze diverse tra Camera e Senato sarà 
salutare, purché il Senato non si schieri contro ogni legge approvata 
dalla Camera per puro ostruzionismo. In questo modo esprimerà al meglio 
la sua funzione di garanzia come è stato per i più autorevoli Presidenti 
della Repubblica (non a caso anch'essi eletti in modo indiretto).
 
Una critica frequente a questa riforma del Senato è che spesso le nostre 
leggi sono scritte male nonostante il numero arbitrario di passaggi 
parlamentari. Critica quanto mai bizzarra: come si fa a dare per 
scontato che a ogni rimpallo un disegno di legge migliori? Tre letture 
complessive sono più che sufficienti a ottenere una legge di buona 
qualità: ogni passaggio in più non fa che introdurre elementi estranei 
che spesso vengono approvati non per convinzione politica, ma per 
sfinimento, nella consapevolezza che con due Camere aventi gli stessi 
poteri, la ricerca della perfezione finirà per far arenare qualunque 
disegno di legge.
 
L'altra critica principale è che in questo modo una sola forza politica 
controllerà pienamente potere legislativo ed esecutivo. Benvenuti nelle 
democrazie parlamentari, signori: è necessario che governo e parlamento 
siano dello stesso segno. Negli USA non è così, ma provate a dire a 
Rodotà che dobbiamo importare il modello presidenzialista USA e vediamo 
cosa vi risponde.
 
Già ora in Italia, il governo deve avere la fiducia dalla Camera e dal 
Senato: questo vuol dire che la stessa forza politica o coalizione deve 
controllare il governo ed entrambe le camere. Ciò consente di far 
passare non solo le leggi ordinarie, ma anche quelle costituzionali a 
colpi di maggioranza.
 
Dopo la riforma del Senato, questo non sarà più possibile: un governo 
che intenda far passare una riforma costituzionale dovrà convincere un 
organo meno politicizzato, avente una maggioranza potenzialmente diversa 
da quella di governo (o anche nessuna maggioranza), e privo di qualunque 
rapporto di fiducia con il governo stesso. Un processo molto più 
accidentato di quello attuale. Le garanzie costituzionali sono quindi al 
riparo dalle tentazioni autoritarie del primo che passa.
 
-- bb


quoto in pieno, hai dato una spiegazione esauriente ed istruttiva.
 
 
-- 
Toby Burns
 
---
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 per l'altra alla fine nessuno ha voluto toccarlo.
 
 
 
"massivan"
 
Non vedo il nesso fra tipo camere e sviluppo
economico se me lo puoi riassumere.
 
 
 
 
 
 

 economico se me lo puoi riassumere.
 
I provvedimenti relativi allo sviluppo economico, in parlamento fanno la 
stessa fine degli altri: si arenano.
 
-- bb

 -- bb
 
 
"massivan"
 
Le camere chi rappresentano? 
 
 

 Le camere chi rappresentano?
 
Mi sono preso la briga di scrivere due pagine. Se vuoi fare domande 
falle su quello che ho scritto.
 
-- bb
 

 -- bb
 
 
"massivan"
 
La mia è una domanda retorica.
 
Se rappresentano il popolo vuol dire che
il popolo non è interessato a quei provedementi
ecomonici, se rappresenano interessi privati
vuol dire che è sbagliata la legge elettorale
ma che il popolo esercita anora un controllo
sulle leggi. 
 
 


 
(megacut)
 
Scusa Barone ma.. è aria fritta. A questo punto
converrebbe abolire il Senato e via.
 
Ci sono diverse evidenti contraddizioni:
 
a) Dire che una camera si occupa della qualità
delle leggi non significa proprio un bel niente.
Nel Parlamento attuale, sono le COMMISSIONI (per
esempio, la commissione affari costituzionali),
che emettono dei PARERI che consentono di aumentare
la qualità delle leggi. Forse sarebbe meglio se ti
facessi inviare qualche libro sugli atti parlamentari
relativi ad una legge: la verità è che il lavoro
grosso, dal punto di vista legislativo, si fa nelle
commissioni, e non nella camera vera e propria.
 
b) Il problema della scarsa qualità dei testi
legislativi nasce da almeno due fatti:
 
- le leggi italiane non prevedono lo strumento
dei *commentata*, con la conseguenza che c'è una
vera e propria ars giuridica che interpretando
le norme ad alto livello di astrattezza, consente
a chiunque abbia l'avvocato bravo di fare dire
alla legge tutto quello che vuole...
 
- in qualsiasi momento è possibile presentare
emendamenti, ma non c'è un meccanismo di revisione
immediata che verifichi che il nuovo emendamento
non crei problemi interpretativi con gli altri
commi di legge. Questo meccanismo non c'è perchè
si presume che chi presenta l'emendamento in
realtà ne abbia già parlato in commissione...
basta che non lo faccia (come spesso è), perchè
avvenga il patatrac...
 
c) Non ho capito sulla base di quali presupposti
una camera composta da membri eletti da sindaci
o contenente i sindaci dei capoluoghi di provincia
con posto di diritto, dovrebbe garantire una
maggiore autorevolezza dei membri della Camera
dei Deputati eletta dai cittadini. A parte
l'evidente tentativo di scimmiottare il Bundesrat
tedesco, il punto è che un sistema di questo
genere non tiene conto di due cose:
 
- in Italia, province, comuni e regioni sono i
luoghi dove avvengono le maggiori malversazioni,
quindi assumerli ad organi che possono fornire
la parte più autorevole e riflessiva della politica
è quantomeno ingenuo;
 
- ogni volta che avvengono elezioni amministrative
che premiano il partito di opposizione, il sistema
diventa garanzia di totale ingovernabilità, perchè
il governo si trova con la maggioranza alla Camera
dei Deputati ma l'opposizione al Senato.
 
Quindi... nulla di desiderabile.
 
Forse sarebbe meglio se Renzi pensasse
all'economia...
 
 
 
 

 dei Deputati ma l'opposizione al Senato.
 
Questo è escluso in quanto le leggi passano al Senato al più una volta e 
non ci rimane per più di trenta giorni.
L'unico caso in cui il Senato ha un effettivo potere di veto è nel caso 
delle leggi costituzionali.
 
-- bb

 sulle leggi.
 
Criptico, non retorico. :D
 
-- 
Saluti
Strike
 
 

 -- bb
 
D'accordo sull'idea di abilire il senato,
ma non ci sono cose piu' urgenti da fare?
Considerato che serve almeno un anno per
modificare la costituzione, probabilmente
lo stato fallira' prima.

 il Senato si occupa della *qualità* delle leggi. 
 
Non ha alcun senso, piu' o meno per le stesse ragioni dette da Pegasus.
 
In realta' il senso vero del fare il senato in quella  maniera e' altro
(molto, molto piu' SUBDOLO)  ed   e'  secondo  me  il seguente : poiche' 
e' composto da persone in generale di diversa estrazione politica (visto
che e'  arcinoto  che  i  risultati  delle elezioni locali sono alquanto 
"variegati", quasi "casuali") ebbene si ottiene un senato DEBOLE in 
quanto estremamente FRAMMENTATO, quindi fondamentalmente e mi scuserai il
francesismo assai poco in grado di rompere i coglioni, materie costituzionali
INCLUSE.  
 
Al contempo, costituisce un contentino per ridurre le "urla dei beoti", 
(come diceva il grande Gauss)  lasciandogli  in  piedi un ente fantoccio 
che contera'  come il  due  di  coppe a briscola quando regna a bastoni. 
 
Per il resto concordo, ma per favore non prendeteci per i fondelli che 
col sottoscritto non attacca. Non mi riferisco a *TE*, intendiamoci. La
tua buona fede e' evidente.
 
 
Grazie per l' attenzione.
 
 

 lo stato fallira' prima.
 
No, l'Italia non fallirà nei prossimi 12 mesi.
 
-- bb

 quindi al riparo dalle tentazioni autoritarie del primo che passa.
 
Oppure diventeranno piu' probabili i veti incrociati.
 

 tua buona fede e' evidente.
 
C'è un punto del tutto secondario che Renzi spinge, che è quello della 
gratuità del ruolo di senatore. Quello se vuoi puoi intenderlo come una 
presa per i fondelli, ma costituisce il grimaldello per condurre in 
porto la riforma. Dire che i senatori temono di perdere lo stipendio è 
più concreto e fa più presa sugli elettori che dire che temono di 
perdere il potere di condizionamento.
 
-- bb

 Oppure diventeranno piu' probabili i veti incrociati.
 
Se vuoi modificare la Costituzione, devi avere qualcosa di più della 
maggioranza di governo. Lo trovo sacrosanto.
 
-- bb

 perdere il potere di condizionamento.
 
Si, anche questo ha molto senso. D' altra parte la scaltrezza e' necessaria
in un leader. 

 piu' alta e' la possibilita' che una legge non sia migliore.
 
No. E' proprio profondamente sbagliato il discorso di fondo. 
 
Cos'e'  un  "rimpallo",  effettivamente ?  E' questo il punto : e' il 
processo di discussione,  di formazione delle  Leggi. Nella camera il 
"rimpallo" avviene di continuo e la Camera riflette le componenti del
sistema democratico, ossia le forze politiche.  Dunque  che  senso ha 
introdurre un altro ente ancora (il senato) per aumentare i "rimpalli" ?
 
L' unico senso e' che non ci fidiamo della Camera. E capisci che questo
e' semplicemente ASSURDO : non si puo' fondare un sistema istituzionale
ipotizzando di avere una congrega di cialtroni  addetti alla produzione
legislativa. 
 
Dunque ...