Newsgroup: it.politica
Titolo: La proposta di Formigoni

Ho appena sentito la proposta del presidente della Lombardia di far sě
tra tre anni che solo le auto ecologiche potranno essere immatricolate,
e nel 2008 solo quelle ad inquinamento zero (elettriche, idrogeno).
Nonostante abbia da sempre detestato il personaggio in questione e
schifi il suo schieramento politico gli do volentieri atto di aver fatto
una mossa giusta. Questo č un buon modo in cui la politica puň cercare
di influenzare l'economia, farorendo la ricerca e sviluppo di energie di
locomozione alternative alla combustione di idrocarburi fossili.
Speriamo che la cosa non si fermi qui.
Saluti dalla Maison Ikkoku.

 wrote:

Nonostante io voti per il suo schieramente
per me č un testa di minchia.


wrote:

Forse anche tu della maison rouge, cominci a capire che i fessi sono
tutti a sinistra?

 Speriamo che la cosa non si fermi qui.
  Pienamente daccordo. Bisognerà solo vedere se il governo simpatiz-
za con questa linea di pensiero, o é + interessato a coprire l'Italia
d'asfalto, perchè il ministro Lunardi ha in questo settore un
conflitto d'interessi, e quindi gli torna comodo costruire strade
e ponti piuttosto che favorire la rotaia e salvaguardare l'ambiente.
  Al di la delle parole, come sempre impeccabili, i fondi stanziati
per le rotaie sono meno della metà di quelli messi a disposizione
per le autostrade. Questa sembra per ora la direzione del governo.
Il ministro Lunardi ha dichiarato che "Le autostrade sono la
cultura del nostro paese" e che "con gli ambientalisti non può
esserci dialogo perchè loro non hanno proprio nulla da dire".
 
-- 
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una mossa giusta. 
Prima di apprezzare chichessia per le idee espresse controlla.
Controlla se ha espresso idee o messo in fila parole.
Augusto

 una mossa giusta. Questo è un buon modo in cui la politica può cercare


 ... gli do volentieri atto di aver fatto una mossa giusta.
Puo' essere indovinata a livello di provocazione, ma non si capisce come sia
possibile poi realizzarla all'atto pratico. Come pensa Formigon Le Bon di
poter impedire - mettiamo - ad un pavese di andarsi a comprare una vettura a
benzina o diesel in provincia di Alessandria? O ad un mantovano di andarsela
a comprare in Emilia Romagna?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 una mossa giusta. 
*******
Com'è strano il mondo!
Io ho sempre trovato simpatico e capace l'amico Formigoni, però in
questo caso qui penso che abbia sparato una grande cazzata.
La cosa proposta infatti non mi sembra fattibile.
GG


GG
In 6-8 anni, parzialmente, considerando per esempio la sostituzione di
veicoli molto vecchi, gradualmente, sě.

manetones wrote:
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Stai dicendo che a partire dal 2008 i garages condominiali
verranno riempiti di auto a idrogeno ?
g

g
Ma no, si penserebbe piuttosto a macchine elettriche in città e nei
grossi centri urìbani, perchè l'idrogeno è finito con l'hindemburg.
Poi, a parte quello che dichiara formigoni, sarebbe una sostituzione
graduale, della durata di molti anni, almeno una decina. Altrimenti
sarebbe in atto una superrottamazione, a favore apparentemente di
agnelli, ma alla fine di veicol, stranieri, come spesso sottolinei tu.

 ha scritto nel messaggio
news:3C53F934...@libero.it...

invece di fare proclami idioti ancorchč ovvi...finora il caro formicone cosa
ha fatto???
sull'ultimo stop ecologico: a piedi durante i giorni feriali ed in macchina
il sabato e domenica per spendere quello che non hai guadagnato durante la
settimana...per far piacere alla lobby dei negozianti...
coerenza avrebbe consigliato lo stop totale il sabato e la domenica!!!!
e formicone che fa?? auto ecologiche non da subito ma dal 2008....che vada a
cag...
demagogo e imbecille!!!
--
silverluck

>>> GG
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
Non seguo il settore ma se non erro l'unico serio prototipo a
idrogeno in circolazione é quello della BMW.
Quanto alle auto elettriche, apparentemente ideali, ho alcune
perplessità.
- Modesta autonomia e modesto carico pagante. Le batterie pesano
ed oltre i passeggeri devono trasportare se stesse. Un'auto
elettrica per due passaggeri é più costosa ddi una per 4/5
passeggeri. i.e. il loro trasporto costa più del doppio. Le
batterie sono molto care e mediamente durano un paio d'anni ...
- Dove sono le centrali elettriche per generare tutta quell'energia
e le reti elettriche che sopporterebbero quel carico ?
Pensa un po' che succede se la sera tutti arrivano a casa e
attaccano la spina ....
- Abbiamo follemente fatto fuori il nucleare. La conversione in
energia elettrica del gasolio necessario, sarebbe meno inquinante
delle automobili ?  Per quanto efficienti siano i generatori
delle centrali ed i motori elettrici delle auto, ci sarebbe
comunque un maggiore dispendio per le due conversioni in centrale
e sull'auto, per non parlare delle varie perdite nei trasporti e
trasformazioni dalle centrali alle prese elettriche nei garages.
- Chi non ha un garage condominiale o un box, quando e dove
carica le batterie ? Colonnine nei parcheggi e sui marciapiedi
con contatori a monete ? Chi non trova il parcheggio con il
contatore si attacca ?
Pensandoci bene immagino che verrebbero fuori altri problemi.
g

idrogeno in circolazione é quello della BMW.
Cancella pure la BMW ad idrogeno: è solo un prototipo dimostrativo.
Il guaio dell'idrogeno è che deve essere stivato in serbatoi ad alta
pressione (pesano, sono ingombranti, consentono autonomia modesta).
L'idea di conservarlo allo stato liquido è giusto un'idea e le
"spugne" allo stato solido sono roba da laboratorio.
Attualmente la soluzione, parziale, è l'auto ibrida (motore a
combustione+generatore+motore elettrico). Costa cara.
Ciao
	Augusto

 Controlla se ha espresso idee o messo in fila parole.
La cosa non convince molto neppure me, comunque questo è un tema per il
quale battersi, indipendentemente dagli schieramenti politici.
Saluti dalla Maison Ikkoku.

 a comprare in Emilia Romagna?
Il problema non è l'acquisto, ma l'immatricolazione. Da quanto ha detto
non si potrà comunque immatricolarla in Lombardia.
Non so ora se sia possibile immatricolare un auto in una provincia fuori
dalla propria residenza. Qualcuno lo sa?
Saluti dalla Maison Ikkoku.

 ha scritto:

Scommetto che come al solito il tutto partirà ancora una volta
dalla Lombardia.

 ha scritto:

Vedrai che se negli anni si arriverà a qualcosa di serio, come al
solito partità dalla Lombardia.



Tutti dubbi giustificati, si fa un gran parlare, ma quello che sanno
fare relmente è il blocco del traffico, anche dei mezzi commerciali,
pensa le ditte che devono consegnare e ricevere merci.
Formigoni è un gran furbone e i veri effetti della sua dichiarazione
la capiremo, ma solo in seguito. Le auto all'idrogeno sono
potenzialmente pericolose, anche se c'era un progetto di rubbia, che
trasformava al momento l' acqua in idrogeno, almeno credo di aver
capito così. Di fatto non si sa nulla e con le auto elettriche il
problema dela ricarica, potrebbe diventare anche un grosso ostacolo.


wrote:

Attento!!:-) potremmo scatenare un'immensa cagnara da parte dei red
dogs, che comincerebbero a accusarci di leghismo orbo e antieuropeo
(non nazionale), finendo con le accuse di razzismo e di responsabilità
negli eccidi nazisti, Sai chi abbiamo di sotto...

 queste auto.
leggo che sei informato e preparato,
allora quanto influisce il riscaldamento a gasolio
rispetto alle emissione delle auto ?
il triplo, certo solo in inverno !
adesso ti chiedo, non sei certo la persona giusta,
la faccio a te la domanda ma è per chiunque volesse
rispondere.
quanti impianti di riscaldamento a gasolio ci sono
nella sola milano ?
e quanto monossido di carbonio rilasciano nell'aria,
tenendo presente che devono riscaldare per 24/ore al giorno !
quali sono le politiche regionali/comunali riguardo al 
riscaldamento in milano/lombardia ?
zero !
anzi a milano ci sono ancora impianti a carbon fossile !
le chiacchiere sono una cosa i fatti sono altri, come i pseudo
ambientalista da 3-4 milioni/anno di bolletta energetica .


 problema dela ricarica, potrebbe diventare anche un grosso ostacolo.
Non è che le auto a idrogeno sono pericolose, il progetto attualmente
allo studio (il procedimento è l'opposto, si passa dall'idrogeno al
vapore acqueo) prevede l'utilizzo di serbatoi sicuri (molto simili agli
ultimi per gpl), che non scoppierebbero cioè in caso di incidenti o
simili. Il problema è che sia la creazione che l'utilizzo sono ancora
troppo costosi, e semplicemente inutilizzabili commercialmente per il
pubblico... al massimo a livello aziendale, ma chi è che si accollerebbe
le spese di una ristrutturazione simile?
Per quanto riguarda i centri urbani, non vedo una soluzione unica,
piuttosto secondo me una serie di provvedimenti:
- per l'utilizzo personale in città, allo stato attuale, sono d'accordo
con g sulla scarsa praticità di auto elettriche. Invece vedrei più
praticabile uno scooter elettrico, che richiede un consumo enormemente
inferiore e in città è altrettanto se non più pratico.
- per il trasporto pubblico, considerando che le particelle nocive al
momento sono soprattutto le pm10 (<10 micron) e ancora di più le pm2.5
(<2.5 micron) che derivano in quasi totalità dalla inefficace
combustione di diesel e oli, sostituirei i parchi bus con mezzi a
metano, diesel bianco, gpl o carburanti di origine agricola, che non
hanno questo problema e inquinano meno.
- per gli impianti di riscaldamento, passaggio a combustibili sicuri (a
bologna si è passati al metano), e manutenzione e controlli molto
attenti ai bruciatori.
- per l'utilizzo personale in genere, incentiverei l'utilizzo di gpl,
diesel bianco, e carburanti di origine agricola. Direi anche il metano,
però so che spesso approvvigionarsi è un problema, e non so se
facilmente risolvibile. Lo utilizzerei invece per i mezzi pubblici in
quanto il loro rifornimento avviene in pochissimi posti ben definiti,
semplificando di molto il problema.
ovviamente questo è il mondo delle idee, l'attuazione pratica non è
certo semplice, e soprattutto occorrerebbe evitare che diventi un
salasso per l'utente.
Saluti
Marco Minardi



Se vi puo' interessare io ho trovato questo link
www.eoloauto.it
Urizen

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
Grazie, se avessero buona volontà comunque ci vorrebebro 10 anni per
un impatto serio e 20 per la conclusione.

 un impatto serio e 20 per la conclusione.
Dici? Conta due cose: i parchi bus delle maggiori città, tolte poche
eccezioni, sono antiquati, quindi cmq sarebbero da rinnovare entro
breve. A sto punto, rinnovati per rinnovati...
Gli scooter, che si cambiano con frequenza maggiore rispetto alle
macchine ed incidono meno sul bilancio familiare, godono già di alcune
agevolazioni per quelli elettrici, che diminuiscono il gap di costo
rispetto a quelli a benzina che è ancora circa 2 milioni. In alcune
città il contributo aumenta fino a pareggiare il gap (sai che quella col
contributo più alto è Napoli?). se tale politica si espandesse, penso
che la migraizone sarebbe pesante. Già oggi a livello europeo siamo
quelli che lo usano di più.
Per i riscaldamenti varia da città a città, però anche in questi casi
gli impianti risalgono per la maggioranza dei casi agli anni 60, e
sarebbero cmq da cambiare/mettere a posto.
Il punto più pesante sono senza dubbio le macchine, il cui
cambio/adeguamento è una voce piuttosto pesante per una famiglia media.
Però io penso che i primi punti si potrebbero realizzare in 3 anni, e
anche l'impatto sull'ambiente sarebbe avvertibile in tempi decisamente
più brevi di 10 anni, almeno per il discorso dei picchi delle polveri.
Ciao


 ha detto non si potrà comunque immatricolarla in Lombardia.
Compressione delle liberta' individuali. Possibile conflitto con il Codice
della Strada. E meno male che si chiamano Casa delle Liberta'. Comunque se
stiamo alle prime reazioni all'idea di Formigon Le Bon, anche "governatori"
del centrodestra hanno qualificato tale idea come un'inutile sparata.
Andrea
salo...@mediacomm.it



A milano circolano ancora vetture tramviarie degli anni 50, rinnovare
tutto il parco non credo sia un problema facile da risolvere (i tram
non inquinano, era un esempio), gli scooters inquinano più degli altri
veicoli in proporzione. Per il riscaldamento non c'era il solito
rubbia che aveva dichiarato una serie di studi e ricerche per
un'energia pulita? Le automobili, in una famiglia, spesso
rappresentano la spesa più elevata, tieni conto che in alcuni nuclei
normali, non ricchi, si utilizzano 2-4 auto. Ricambiare tutti quei
veicoli non sarebbe certo una piccola spesa. A mio parere,
considerando quello che dici, non sarebbe solo il problema della
diminuzione del picco delle polveri o comunque di un solo indice di
inquinamento, bensì di considerare tutto il problema e proiettarlo in
un progetto di risanamento e sostituzione graduale deglia agenti
inquinanti in un periodo abbastanza lungo. Quello che avrebbero dovuto
fare già 20 anni fa, visto che si parlava grosso modo, come ai nostri
giorni.

 problema dela ricarica, potrebbe diventare anche un grosso ostacolo.
L'idea di fare il pieno con l'acqua é affascinante. Quella di
poter produrre efficientemente idrogeno a bordo di un'auto é
peregrina. L'energia per il ciclo di produzione dell'idrogeno ?
Il peso del marchingegno e dell'acqua ?  Quanti chilometri/litro ?
Quale carico viaggiante a quale costo ?
Per ora mi pare un po' la fisica e la chimica di Star Trek.
Ma forse Formigoni é stato sull'Enterprise :)
g



In effeti, come mi correggeva il minardi, ho detto una panzanata,
perchè sarebbero bombole di gas idrogeno liquefatto, non acqua.
Comunque è tutto ancora abbastanza lontano, almeno prima di una
possibile e reale costruzione su scala industriale di questi mezzi.

 giorni.
Esatto, e pensa che ancora si era non catalizzati, e circolavano ancora
macchine che erano quasi rottami. Non oso pensare cosa uscisse da quei
tubi di scappamento.
Hai ragione nel dire che occorre fare un progetto omnicomprensivo, io
volevo solo identificare alcuni interventi che si potrebbero
realisticamente realizzare in tempi brevi e a costi decenti, per
arginare il fenomeno mentre il progetto decennale prende piede.
Infatti io non considero l'ipotesi del cambio macchine private per i
motivi che hai detto. Quella è un'ipotesi decennale al minimo.
Il rinnovo dei parchi di mezzi pubblici, è quello + centralizzabile.
Secondo me approfittando del fatto che cmq va svecchiato, si potrebbe
fare un prvvedimento unico.
I motorini vengono cambiati più spesso e costano molto meno, oltre ad
essere, specie quelli a due tempi, strainquinanti. Se si aumentano di
poco i contributi per chi compra quelli elettrici, il costo sarebbe lo
stesso e sarebbero pure convenienti per il rifornimento.
Per il riscaldamento l'ipotesi di Rubbia è ancora abb futuristica... può
entrare a far parte di un rinnovamento ventennale. Per adesso quello che
si può fare è ridurre i consumi (è incredibile, per esperienza diretta,
quanto calino i consumi semplicemente migliorando l'isolamento della
casa e degli infissi...), rinnovare bruciatori e dove possibile passare
a combustibili come metano o oli non inquinanti (esistono al riguardo
agevolazioni che consentono di "spalmare" la spesa in un peirodo di
tempo lungo in modo che non pesi troppo sul bilancio).
Già con bus+motorino+rinnovamento caldaie per me si da una bella
botta...
poi se nel frattempo la tecnologia per ricavare elettricità
dall'idrogeno fa passi avanti, e le idee di rubbia sulla termoconvezione
riescono ad essere applicate, allora contenti tutti e festa grande. Ma
preferisco essere realista.


Marco Minardi

 energie e danari.
Per me dipende molto dagli ambiti... considerando il tempo attuale, cioè
dall'80 ad oggi, la rivoluzione informatica, delle telecomunicazioni, e
anche di alcune branche dei trasporti (oggi si viaggia molto più
economicamente e di frequente in aereo), hanno mantenuto una crescita
logaritmica
altri settori no, probabilmente perchè lo sviluppo negli stessi si è
imbattuto in alcuni ostacoli che ancora non ha superato.


Marco Minardi

 anni 70/80.
L'Intelligenza Artificiale nell'accezione diffusa dalla pseudo
divulgazione scientifica in buona parte dell'immaginario
collettivo, é solo un delirio da latte più o milk plus che ha
raggiunto l'apoteosi con HAL 9000 di Stanley Kubrik.
Per vedere il prossimo passo bisogna attendere che il noto
tuttologo Professò Dottò 'ernesto' Pitagorico, "Q.I. 180" and
counting "a 17 anni", con la sua "rete neurale di percettroni"
concepita dai deliri del suo cervello carente di neutroni, 
riceva "l'illuminazione" che gli manca per scoprire l'algoritmo
che trasformerà in essere umano il suo laptop 'Mara'.
-----------------------------------------------------------------
E > -19/3/2000 mi diletto come hobby di programmazione e sto
lavoranddo ai pesi di una rete neurale di percettroni con
apprendimento per propagazione sia in avanti che all'indietro
E > -1/4/2000 Io stavo lavorando intorno a un micromondo fatto
solo di parole (il mio laptop questo accetta come input..) e ho
costruito delle matrici di flag per frasi di media lunghezza.
Adesso il computer ha la base dati (parole) e le matrici (codice
trattabile) e mi manca l'algoritmo, la routine, l'illuminazione,
per usare il tutto e comporre risposte significanti per un dialogo
interattivo con un essere umano.
-------------------------------------------------------------------
Pare che il mitomane megalomane fallito e tuttologo orecchiatore
sia comunque sulla buona strada .... e che i suoi neuroni siano
talmente intelligenti e colti da spostarsi avanti e indietro
autodeterminandosi il peso.
Come vedi caro 'manetones', "le speranze degli anni 70/80" non
erano affatto vane. Negli anni 80 il cinemondezzaro rimasto
disoccupato si é rimesso al lavoro e sta per dare la parola al
suo laptop 'Mara' con la sua "rete neurale di percettroni". 
g

g

 ha scritto:

Mica è una colpa essere una delle regioni più ricche ed efficienti
di Italia. Se ai compagni ruga che sia amministrata dal centrodestra
è un problema loro.


wrote:

Una delle regioni più...?

 ha scritto:

Va bene....  *la*...


wrote:

Ecco.:-)

 Ecco.:-)
Ragazzi ... non voglio certo accendere un flame appena arrivato ma ...
mi sembra che qui il quoting sia una pratica sconosciuta vero ? 74 righe
non quotate per rispondere con u semplice "ECCO.:-)" ?!? Argh !
Impegnatevi !
																	Deimos

 																	Deimos

 Ecco, visto che sei appena arrivato, adeguati.
No, non penso lo faro, visto che e proprio la tendenza a livellare verso
il basso la qualita del proprio pensiero e delle proprie azioni che
spesso e volentieri ci ha reso lo zimbello dell'Europa. Mi dispiace
salutarvi cosi presto ma per quanto mi riguarda se non si rispettano
alcune regole non si puo convivere. E guardate che il quoting non me lo
sono inventato io, e uno dei punti principali della Netiquette.
Addio !
																		Deimos