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Titolo: LA CRISI ECONOMICA RUSSA??

Ciao,
Mi chiarite un dubbio?
1) LA crisi economica Russa ( ora devastante) e' causa dei dirigenti Russi
che si sono appropriati dei finanziamenti esteri e delle risorse economiche
lasciando alla fame il popolo.
oppure:
2) La crisi economica Russa e' stata provocata ( con i metodi di cui sopra )
proprio dagli USA allo scopo di mettere completamente in ginocchio quelle
popolazioni x poi comprarsi per "un pugno di dollari" tutto il territorio
sovietico, le risorse contenute, ed il potenziale mercato di consumo che
potra' essere generato dalla industrializzazione successiva???
Grazie, grenzo
p.s.
e che fine fara' l'Europa che sta a guardare???

grenzo ha scritto:

L'attuale crisi russa é la conseguenza della politica comunista che sul
piano economico, tralasciamo il resto, ha seminato vento e lasciato in
eredità tempesta.  La transizione da un sistema all'altro non poteva non
creare seri problemi e chissà come andrà a finire. Per molti anni dopo
la fine del fascismo e della guerra, si viveva talmente male che
riferendosi al fascismo, si diceva che si stava meglio quando si stava
peggio. In Russia dev'essere ancora peggio. I soldi si sono sempre fatti
quando i Paesi si sfasciano e quando si ricostruiscono. E' un fatto che
i vecchi Kompagni d'alto bordo si sono acchiappati tutto quello che
potevano. Questo dimostra solo che il comunismo é un'utopia e che chi lo
promuove lo fa in genere per i suoi interessi. Kostoro avevano posizioni
di privilegio durante il regime comunista e in qualche modo se le sono
mantenute anche dopo la sua caduta.
Difficile prevedere le evoluzioni della situazione che potrebbe
oscillare per decenni. E' la prima volta nella storia che si tenta di
trasformare un sistema pianifiKato su larga scala per 70 anni, in un
sistema di libero mercato. Chi sono gli specialisti con espeienza in
trasformazioni del genere e quali le qualificate risorse umane a loro
disposizione ?
Ciao,
Giovanni

disposizione ?
vedi sopra, piu' molti capitalisti (posso usare questo termine) alla Soros
tanto per dirtene uno... che hanno indirizzato la politica disastrosa del
presidente Eltsin (politica economica e sociale)
SF

potra' essere generato dalla industrializzazione successiva???
tutte e due.
saluti
SERGIO FRASCARIA

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|peccato che non sono rimasti Komunisti (come certi Kretini scrivono) e si
|sono convertiti alla poltica ultra-liberista consigliata dai 'dotti' del
|FMI...
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|>Chi sono gli specialisti con espeienza in
|>trasformazioni del genere e quali le qualificate risorse umane a loro
|>disposizione ?
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|vedi sopra, piu' molti capitalisti (posso usare questo termine) alla Soros
|tanto per dirtene uno... che hanno indirizzato la politica disastrosa del
|presidente Eltsin (politica economica e sociale)
|
|SF
|
Ciao
Beh, scusa, non voglio dare completamente ragione a Giordano ( anche se ne
ho la tentazione..) xro' le tue tesi mi sembrano proprio quelle tipiche
della disinformazione di sinistra: la colpa di quello che succede di male
nel mondo e' sempre e solo dell' occidente imperialista che trama alle
spalle dei "buoni" comunisti.
Con questo, comunque, tu ammetti che la totalita' dei Russi, e specialmente
quelli eletti dal popolo sono una stragrande massa di rincoglioniti che, da
70 anni, si fa prendere per il culo dai "cattivi" imperialisti.
Mi dispiace ma non credo che la colpa sia tutta di quest'ultimi....
-----
ciao, grenzo

Da un po' che non mi affacciavo più, ma vedo che nulla è cambiato.
Difese a spada tratta anche dove non c'è nulla da difendere.
"Caro Grenzo", hai toppato.
Purtroppo per tutti la crisi russa non la si può addossare nè al popolo (che
si è fidato stupidamente del suo attuale presidente, quello del tutto e
subito che medianicamente definii fallimentare alcuni mesi fa un un
messaggio), nè al comunismo che nella politica attuale della russia non
trova proprio spazio anzi......
lascio a te il proseguio.
Saluti Ivo (con l'occasione saluti anche a Giovanni, buon avversario
politico).

 SF
Io non saprei proprio come risistemare la Russia per tirala fuori dalle
tragedie prodotte dal comunismo e dall'incapacità degli economisti
liberisti di rassettare in sette anni un Paese che aveva avuto 70 anni
di comunismo preceduti da un sistema pressocchè medioevale. Sono troppo
ignorante e Kretino per proporre soluzioni ad un problema che si pone
per la prima volta nella storia.
Tu che sei invece Kolto e Komunista hai le idee chiare ed hai facilmente
identificato le cause del male e la sua cura. Tornare al comunismo che é
crollato per fame senza più i soldi per pagare gli stipendi.
Il mondo occidentale ha riversato in Russia risorse immani in termini di
derrate alimentari e aiuti a fondo peerduto, poi investimenti e prestiti
che a quanto pare non sono bastati. 
Il tuo messaggio ha il vago sapore dell'italiano: si stava meglio quando
si stava peggio. Certo, dopo la caduta del fascismo per un certo periodo
siamo stati molto peggio di prima ma poi ci siamo ripresi. La Russia é
un Paese enorme e con problemi di dimensioni colossali.
Ma tu hai la soluzione: il comunismo. Certo che é un'idea veramente
originale. Riproponi la stessa cura che ha già danneggiato il paziente e
lo ha fatto quasi morire di fame. Siccome i nostri aiuti non sono ancora
bastati e la crisi economica mondiale non ci permette di incrementarli,
tu proponi di riuccidere il paziente.
Ciao,
Giovanni

...
|Da un po' che non mi affacciavo più, ma vedo che nulla è cambiato.
|Difese a spada tratta anche dove non c'è nulla da difendere.
|"Caro Grenzo", hai toppato.
|Purtroppo per tutti la crisi russa non la si può addossare nè al popolo
(che
|si è fidato stupidamente del suo attuale presidente, quello del tutto e
|subito che medianicamente definii fallimentare alcuni mesi fa un un
|messaggio), nè al comunismo che nella politica attuale della russia non
|trova proprio spazio anzi......
Ciao,
Beh lo "spazio" lo ha trovato x 70anni e non mi e' sembrato che lo abbia
occupato dignitosamente.Anzi, prima era peggio, xche' oltre che a far morire
di fame i propri cittadini l URSS cercava di ridurre alla fame anche altri
paesi nel mondo.....
Comunque vedo che ti associ ai "compagni" di tutto il mondo: negare le
responsabilita' del comunismo, anzi negare che sia mai esistito.( e' come la
famosa faccenda di corna: di fronte alla moglie negare sempre anche
l'evidenza.....)
Ciao, grenzo

|Il mondo occidentale ha riversato in Russia risorse immani in termini di
|derrate alimentari e aiuti a fondo peerduto, poi investimenti e prestiti
|che a quanto pare non sono bastati.
|
Ciao GAG,
forse e' qui' il vero problema, continuare a dare soldi ai dirigenti russi
e' come metterli nelle loro conto corrente che hanno (tutti..) nei paradisi
fiscali...
Forse mi sbaglio ma, visto che non ce ne possiamo fregare ( contrariarmente
a quello che fanno i compagni nostrani, non so se hai notato ma tutti loro
predicano: lasciateli stare, che vuol dire: non ce ne puo' fregare di
meno...) io darei i soldi direttamente ( credo si possa fare e controllare )
alle singole persone russe ( specialmente giovani) che intendano rimboccarsi
le maniche e produrre qualcosa. Il vero problema e', infatti, che li' la
maggior parte delle persone sta attaccata alla bottiglio di vodka e non
produce niente ( forse non x tutta colpa loro..).
nel mio piccolo ho vissuto l'industrializzazione del nord-est ( la
situazione non era cosi' drammatica, ma 40anni fa si moriva, quasi, di fame
nelle campagne...) ed essa e' avvenuta, principalmente, xche' hanno lasciato
libera la gente + umile ( contadini, manovali, ecc..) ad intraprendere
lasciando loro , quasi,tutti i soldi che riuscivano a guadagnare ( qui la DC
e' stata molto saggia...).
Il risultato e' stato questo: quasi nessuno ha avuto bisogno di soldi
statali e si e' arrangiata da sola xche', c'e' poco da dire, se produci
qualcosa la gente e' disposta a darti il denaro, altrimenti....
Certo 40 anni fa iniziava il boom economico ( almeno in Italia ) ma, dalle
informazioni che ho, anche la russia ha bisogno di tutto, x cui....
----
ciao, grenzo

 politico).
Ciao Ivo, ben tornato.
E chi é quel matto che darebbe la colpa al popolo ? Quanto al comunismo,
rappresenta proprio il sistema che é crollato per la fame. Non
dimenticare quando già non avevano più i soldi per pagare gli stipendi e
Gorbacev girava il mondo in cerca di aiuti che l'occidente ha
copiosamente inviato.
Mi pare comunque inutile continuarne a parlare. Quel Paese che é passato
dal medio evo al comunismo mantenendo una struttura imperiale, é nei
guai ed in qualche modo va aiutato ad uscirne.
Il problema é quello di sapere come si trasforma in liberista una
gigantesta economia pianificata di quel genere. Chi sono i grandi
specialisti con esperienze in materia e dove si trovano in Russia
dirigenti e funzionari diversi dai burocrati comunisti che al momento
sembrano in parte tra quelli che hanno acchiappato e in parte tra quelli
inkazzati per non aver potuto acchiappare.
E' un Paese enorme con risorse naturali e umane comparabili a quelle
degli USA. Non buttiamola in politica e speriamo che nel tempo, sia pur
sudando sangue, possano sistemarsi come gli altri Paesi europei con la
speranza che anche il popolo russo possa far parte della grande Europa
dall'Atlantico agli Urali.
Ciao,
Giovanni

grenzo ha scritto:

Hai una visione un po' semplicistica. La Russia é un Paese sovrano e non
possiamo andare a casa loro ad aprire uffici per finanziare direttamente
le persone, tra l'altro in un Paese dove manca l'imprenditorialità
individuale che era vista come un abominio.
Il problema della Russia e grave e temo che continueremo a pagarlo anche
noi a lungo come tutte le tragedie prodotte dal comunismo.
Del resto non si può abbandonare il popolo russo ed un Paese del quale
io auspico la progressiva integrazione nell'Europa.
Ciao,
Giovanni

|Hai una visione un po' semplicistica. La Russia é un Paese sovrano e non
|possiamo andare a casa loro ad aprire uffici per finanziare direttamente
|le persone, tra l'altro in un Paese dove manca l'imprenditorialità
|individuale che era vista come un abominio.
Ciao GAG,
si' certo sara' semplice ma le cose semplici di solito funzionano.... Il
fatto di essere un paese sovrano non gli ha impedito, comunque, di chiedere
aiuti economici in ginocchio ed, a questo punto, chi gli da' i soldi
potrebbe volere un controllo strettissimo di dove vanno a finire. ( certo se
gli si continuano a dare tramite quelle organizzazioni che gestiscono i
soldi solo peche', tanto,  sono degli "altri" non avremo niente di
buono...).
Per quanto riguarda l'imprenditorialita' io non mi preoccuperei troppo,
appena un russo vede una buona occasione x guadagnare ( naturalmente
onestamente ) ci si buttera' a capofitto come tutti gli altri...( mi
risulta, fra l'altro, che culturalmente non stiano troppo male...)
|
|Il problema della Russia e grave e temo che continueremo a pagarlo anche
|noi a lungo come tutte le tragedie prodotte dal comunismo.
|Del resto non si può abbandonare il popolo russo ed un Paese del quale
|io auspico la progressiva integrazione nell'Europa.
|
|Ciao,
|
|Giovanni
Ok, sono perfettamente d'accordo,pero' vorrei molta + chiarezza sul "come"
andiamo ad aiutare quel popolo, non sarebbe la prima volta che, con la scusa
dell'emergenza, si buttano i soldi dei contribuenti dalla finestra ( o nelle
tasche dei soliti noti...)
Ciao, grenzo

grenzo ha scritto:

Le condizioni che si possono imporre a fronte di prestiti ad uno Stato
sovrano, non possono che essere di natura macroeconomica. Naturalmente
si interviene poi anche con consulenti di varia natura, economisti,
finanziari, industriali ecc. ma non si può arrivare fino al dettaglio
della effettiva distribuzione dei soldi a soggetti individuati da chi
eroga il finanziamento che, anche se nel genuino desiderio di aiutare il
debitore, la Russia, non può sostanzialmente subentrare nell'esercizio
pratico della sovranità e della gestione diretta del Paese.
Ai non indifferenti aspetti formali si aggiungerebbero la sindrome del
parente povero e comunque una certa diffidenza per i Paesi Occidentali
che, ti ricordo, per oltre settant'anni sono stati dipinti come il male
assoluto e desiderosi di estendere la loro egemonia alla Russia per
dominarla. Naturalmente é una balla ma vallo a spiegare ad una
popolazione che per decenni é stata affamata con il pretesto della
necessità di armarsi per difendersi dall'occidente che voleva invadere
la grande madre Russia.
Vanno aiutati come si può, con sano realismo che contrariamente ai
comunisti non deve farci ignorare i vincoli del reale in nome delle
nostre verità. Se così facessimo, verremmo percepiti da loro così come
noi percepiamo i comunisti. E' proprio questo l'errore che l'occidente
deve stare attento a non commettere e per farlo occorre riconoscere ed
accettare la prospettiva dell'interlocutore che va naturalmente discussa
ma non ignorata, perché esiste ed é soggettivamente reale.
Quando ci si avvicina ad un cane lungamente maltrattato, per aiutarlo,
occorre farlo nel giusto modo. Aspettarsi che questo debba accettare
immediatamente l'avvicinamento della mano che lo vuole carezzare, é
sbagliato per un animale abituato a credere che dalla mano arrivino solo
botte. 
Non poca di quella gente, dopo generazioni di lavaggi di cervello e
legnate, non conosce il mondo occidentale ed é tuttora convinta che noi
siamo il male.  Se ci poniamo l'obiettivo di aiutare e riportare alla
democrazia un Paese di quelle dimensioni, alla svelta, sbagliamo.
Occorreranno decenni di aiuti e comprensione anche se qualche volta ci
morderanno la mano che tendiamo per aiutare.
Ciao,
Giovanni

Come succede spesso quando non scendiamo in politica "partitica" ma andiamo
sui fondamentali, ci troviamo d'accordo.
La politica del cambiamento per gradi indicata da Gorbaciov è oramai
evidente che fosse la più realistica e sicura da seguire.
Eltsin col tutto e subito ha fatto sì che gli squali (sia Occidentali che
russi) si mangiassero quel po' di economia e di ricchezza esisteva in
Russia.
Ora che tutto è venuto alla luce, l'occidente sembra deciso a piantare in
asso Eltsin come aveva già fatto con Gorbaciov (perche si rifiutava di stare
al loro gioco, almeno credo) e, non avendo altri referenti, penso e temo che
pianterà in asso anche i Russi.
Ho realmente paura che questo sarà realmente pericoloso (non voglio
immaginare uno Zirinoski o come cavolo si chiama al potere) che come
soluzione migliore ci può dare una dittatura modello Stalin (che come ormai
sai non considero comunista) con tutti gli annessi e connessi.
Saluti Ivo

Non penso che si possa convincere colui che non vuole prendere in
considerazione le pposizioni altrui.
Il fatto oggettivo è che la dittatura russa non era dittatura del
proletariato (da me comunque non accettata e indicata come fondamentale da
Marx), ma la dittatura di una nomenclatura a conduzione quasi familiare.
Mancando questo fondamentale posso affermare che nonostante tutti gli
appellativi sedicenti comunisti, quei 70 anni non erano di comunismo
dottrinale ma di convenienza.
Detto ciò di fame i Russi non morivano prima (ma non c'era neppure
opulenza), e non muoiono adesso ma la forbice ora fra i ricchi ed i poveri
si è aperta.
Saluti Ivo

:Le condizioni che si possono imporre a fronte di prestiti ad uno Stato
:sovrano, non possono che essere di natura macroeconomica. Naturalmente
:si interviene poi anche con consulenti di varia natura, economisti,
:finanziari, industriali ecc. ma non si può arrivare fino al dettaglio
:della effettiva distribuzione dei soldi a soggetti individuati da chi
:eroga il finanziamento che, anche se nel genuino desiderio di aiutare il
:debitore, la Russia, non può sostanzialmente subentrare nell'esercizio
:pratico della sovranità e della gestione diretta del Paese.
:
Ciao GAG,
se le cose stanno cosi' ( e a livello diplomatico, credo, si ragiona solo
cosi'..) non c'e' proprio niente da fare. I soldi ( che arriveranno...)
verranno dati ai soliti dirigenti della nomenklatura che se li "papperanno"
con il solito sitema. ( evidentemente i 6 anni di ruberie non hanno
insegnato nulla...)
Qui bisogna cambiare sistema, altrimenti la Russia non si rialzera' mai
piu'....
----
ciao, grenzo

Nel momento della ragione tutti capiscono che coloro che avevano individuato
chi effettivamente pappava i soldi diretti in Russia erano le aziende
privatizzate cadute in mano a dirigenti locali (squali per gli amici) senza
scrupoli col beneplacito del FMI USA ecc.
La sinistra italiana, per quello che si è capito, ha semplicemente NON
avallato l'operazione memore di quello che è successo in Italia (fino a
qualche anno fa e forse pure ora) coi contributi per il sud, cassa del
mezzogiorno ecc. ecc.:"tutto pappato e spartito fra squali
dell'imprenditoria del nord e coccodrilli del sud (leggi famiglie mafiose)
lasciando senza benefici tutto il popolo.
Purtroppo questo problema è duro da risolvere e Giordano ha, per me ragione
quando dice che a casa d'altri non si può comandare o dare consigli non
voluti.
Saluti Ivo

...
|
|
|Nel momento della ragione tutti capiscono che coloro che avevano
individuato
|chi effettivamente pappava i soldi diretti in Russia erano le aziende
|privatizzate cadute in mano a dirigenti locali (squali per gli amici) senza
|scrupoli col beneplacito del FMI USA ecc.
Ciao,
beh x quanto ne so io l'azione criminale l'hanno fatta direttamente i
dirigenti (tutti ex-comunisti e non proprio locali...) aproffitando della
debenaggine del FMI USA ecc...
|La sinistra italiana, per quello che si è capito, ha semplicemente NON
|avallato l'operazione memore di quello che è successo in Italia (fino a
|qualche anno fa e forse pure ora) coi contributi per il sud, cassa del
|mezzogiorno ecc. ecc.:"tutto pappato e spartito fra squali
|dell'imprenditoria del nord e coccodrilli del sud (leggi famiglie mafiose)
|lasciando senza benefici tutto il popolo.
beh, anche qui, mi sembra di ricordare che TUTTE le leggi di spesa che
prevedevano contributi a pioggia nel sud sono state votate, e molte anche
proposte, anche dalla sx. Non ultimo il buon bertinotti che ha proposto
ultimamente di istituire una nuoca "cassa del mezzogiorno". Adesso non
facciamo le verginelle.....
|Purtroppo questo problema è duro da risolvere e Giordano ha, per me ragione
|quando dice che a casa d'altri non si può comandare o dare consigli non
|voluti.
|Saluti Ivo
|
Si' cosi lasciamo che tutto vada a puttane e che gli "squali rossi" si
divorino tutto quella che resta della Russia ( con conseguenze nefaste su di
noi...).
( Solita propaganda comunista, quando c'entrano, in qualche modo gli USA,
bisogna assolutamente intromettresi e, casomai, fare della marcie di
protesta, se, invece, c'e' di mezzo la cara "madre" russia bisogna stare
zitti e fare finta di niente...
-----
ciao, grenzo

Mi pare che qui si faccia a dir poco della dietrologia....
E` ovvio che la Russia sta` messa cosi` xche` c'e` stata l' URSS 
e tutto quello che ne conviene, ma non sarebbe piu` interessante
puntare ai fatti di oggi ?
I fatti dicono che il paese con maggiori risorse naturali del mondo
e` *fallito*, ed in quanto dichiarato fallito e` in vendita x un tozzo di
pane.....
Chi poteva trarre giovamento da una situazione del genere ?
Bye


Io penso che più che dabbenaggine, si sia trattato di superficialità.
L'unico obiettivo perseguito dal FMI e dai paesi occidentali è stato il
supporto incondizionato a Eltsin perchè è stato visto come l'unico garante
di una certa stabilità politica che aveva, agli occhi dell'occidente, un
unico merito: il controllo sull'arsenale atomico.
Eltsin non ha avuto il coragio o la forza di opporsi all'accaparramento
delle risorse nazionali da parte di elementi appartenenti al PCUS, e ora
siamo alla resa dei conti.
Gli ex gerarchi comunisti rimasti fuori dal banchetto, vogliono consumare la
vendetta, e il nostro caro compagno Fausto applaude ai compagni di Mosca che
mettono in ginocchio il capitalismo mondiale (notizia di questa mattina).
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it


La CSI rappresenta meno del 2% dell'economia mondiale. Non credo possa
metterne in ginocchio il capitalismo. Il crollo delle borse non e' il
crollo del capitalismo.
Se gli ex gerarchi comunisti vogliono consumare la vendetta non fanno
altro che ripetere cio' che sono abituati a fare: distruggere tutto e
comunque, mai costruire.
ciao!

grenzo ha scritto:

Il passaggio dall'economia pianificata a quella di mercato non sarà
breve né indolore e inevitabilmente continueranno ad esserci ruberie.
Che i Kompagni della vecchia nomenklatura si acchiappassero tutto il
buono e redditizio che c'era, mi pare assolutamente normale e
inevitabile in un Paese governato a lungo da un'oligarchia che in nome
del popolo aveva acchiappato tutto fin dalla sua nascita e viveva
abbastanza bene mentre il popolo era nell'indigenza.
Sul piano maroeconomico, il fatto che le aziende siano state acchiappate
non é di per se un problema, purché vengano condotte bene, il personale
sia equamente retribuito ed i profitti vengano reinvestiti in Russia.
Ciò che temo e che i vecchi Kompagni abbiano poca fiducia (non
ingiustamente) nella stabilità del sistema politico russo e che mettano
tutti i profitti in Svizzera. Il vero guaio é probabilmente questo ed i
recenti eventi e l'alzata di testa dei Kompagni che sono all'opposizione
(molto probabilmente quelli che non hanno potuto o saputo acchiappare),
possa aumentare l'inclinazione ad esportare i profitti e
conseguentemente impoverire il Paese.
Non sono in grado di fare previsioni, se lo fossi andrei a fare il
consulente a peso d'oro :) ma é possibile che la trasformazione del
sistema sovietico, possa durare decine d'anni, costarci un sacco di
soldi, darci diverse preoccupazioni e, speriamo di no, guai seri.
Ciao,
Giovanni