Newsgroup: it.politica
Titolo: facciamo un po' di ipotesi

ok , visto che siete edotti e dalla parte della 
ragione, convincetemi.
1) guardate questa foto:
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/4.html
a) come mai se c'erano 5-8-20 teppisti i 
poliziotti (in foto a dx) non vanno a sfollare o a 
dar man forte alla camionetta?
b) quella è una pistola che spara in aria come da 
dichiarazioni delle FFOO?
c) le FFOO hanno mentito? e su quante cose?
d) se uno mente si una versione è affidabile sulle 
altre?
2) questa foto:
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/2.html
anche qui, perchè i due ( a sx) non aiutano la 
camionetta?
certo che un'estintore, bardati cosi li avrebbe 
uccisi vero?...o gli scudi caschi e giubotti nella 
camionetta non ce li avevano? una pistolettata è 
legittima difesa o è una difesa esagerata? (non mi 
viene il termine sorry)
3) altra domanda:
da qui:
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/6.html
come mai è finito qui?
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/7.html
4) andiamo avanti:
questi qua:
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/8.html
anche loro perché prima non hanno aiutato la 
camionetta, prima?
(calcolate zona e come è fatta quella piazza, 
erano già li)
5) e questi:
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/10.html
com'è che ora spuntano fuori?
(visto che la versione è di più di una camionetta 
li e che la cosa andava avanti da un po')
poi passiamo alle zone calme... che è come sparare 
sulla crocerossa (ah si hanno colpito anche i 
volontari della croce rossa, ma ci passiamo dopo, 
non mi piace aver ragione facile)
iniziamo da dove c'erano i cattivi rossi.
regole (consigliate e non imposte): discussioni 
argomentate e senza rigiri di frittata e senza 
qualunquismi (tipo i comunisti puzzano o i 
celerini sono fascisti ok?), si discute su fatti, 
con fonti e prove alla mano.( detti: link di 
immagini, video e testimonianze da una e 
dall'altra parte)
chi ci viene?

 ha scritto nel messaggio 
news:46a24e15$0$37199$4faf...@reader3.news.tin.it...






3) altra domanda:





chi ci viene?
Ma se non è successo  nulla  a cosa  serve  sta  delibera?
GENOVA - Per gli indennizzi dei danni
prodotti dai disordini verificatisi durante il G8, la giunta comunale ha 
deliberato oggi i criteri, stabiliti d'intesa con il ministero dell' Interno 
e con la Regione Liguria.
Vengono ammessi all'indennizzo, previa presentazione della denuncia 
all'autorità di pubblica sicurezza e di una idonea documentazione 
fotografica, i soggetti privati e pubblici che hanno subito danni a beni 
mobili e immobili, non coperti da assicurazione durante i disordini del 
20-21-22 luglio.
Hanno la priorità ad ottenere l'indennizzo i singoli cittadini, i condomini 
e le piccole imprese rispetto alle pubbliche amministrazioni e alle medie e 
grandi imprese.
Saranno accolte le istanze contenenti una stima autocertificata dei danni 
subiti, salvo la presentazione di fatture di lavori eseguiti per il 
ripristino, per danni subiti a beni il cui valore sia inferiore o uguale a 
10 milioni di lire, mentre per i danni il cui valore superi tale cifra è 
richiesta la perizia giurata.
I veicoli distrutti verranno indennizzati in base al valore descritto dalle 
tabelle Eurotax, mentre per i veicoli danneggiati i rimborsi verranno 
determinati su base di perizie eventualmente verificabili da periti nominati 
dalla civica amministrazione.
Saranno considerate valide le istanze pervenute entro il 10 agosto, ancorché 
incomplete. Per le raccomandate farà fede la data del timbro postale.
La delibera conclude con la nomina di un apposito gruppo di lavoro per la 
valutazione delle istanze composto da 6 tecnici del Comune di Genova e da 2 
tecnici della Regione Liguria.
(9 agosto 2001)

@ The Punisher ha scritto:

dove ho scritto che non sia successo nulla?
non hai risposto a nessuno dei  vari punti.
ridai le carte, non puoi aprire

certo che un'estintore, bardati cosi li avrebbe uccisi vero?...
Guarda, esiste un metodo cosiddetto galileiano per verificare la cosa. 
Mettiti un casco in testa (anche di quelli più resistenti rispetto a quelli 
in dotazione ai carabinieri) e poi fatti dare una botta in testa, 
possibilmente tra fronte e visiera, con un estintore di quel tipo.
Ah, facci sapere l'esito dell'esperimento!

GaetanoT ha scritto:

e un altro che non viene al confronto...ma non 
avevate ragione?
non era tutto chiaro e lampante?
i punti 1-2 (la prima metà)-3-4-5 non vedono risposta

e un altro che non viene al confronto...ma non avevate ragione?
Ti risulta che sia mai intervenuto sul G8? (se non per dire che Berlusconi 
avrebbe dovuto cacciare tutti a calci nel sedere da De Gennaro all'ultimo 
poliziotto di quartiere, che ancora non c'erano ma fa lo stesso).
Sul G8 ho le mie idee ma non vengo certo a discuterle su un NG in cui su 
questo tema è impossibile qualsiasi discussione serena (così tanto per 
rispondere ad una tua obiezione è il defender che deve *difendere* gli 
agenti sul campo e non viceversa. Tra l'altro non ha nessun senso discutere 
su immagini fisse!)



Da dove proveniva quell'estintore ?
era nato sull'asfalto?
Tanto per sfatare il mito dei "poveri carabinieri accerchiati".... ecco 
una ricostruzione dei fatti:
1 - il corteo sfila PACIFICO su via Tolemaide.
I carabinieri fanno partire una carica IMMOTIVATA da via Caffa (traversa 
di via Tolemaide, che la collega a piazza Alimonda), l'ennesima 
provocazione gratuita della giornata; i manifestanti organizzano una 
barricata per evitare che il corteo venga massacrato e, in un secondo 
momento, decidono di reagire alla provocazione;
2 - Parte una contro-carica che mette in fuga i carabinieri. In piazza 
Alimonda uno dei due defendere che supportavano l'aggressione ala corteo 
rimane "bloccata" (ma su questo tornerò tra poco).
Il defender viene "circondato" da 4 (e dico 4, non 300 !!!) manfestanti. 
Le ingenti forze di polizia presenti A 50 METRI non intervengono. I 
carabinieri sul defender INSPIEGABILMENTE rompono il vetro posteriore 
con l'estintore che hanno a bordo e puntano una pistola verso i 
manifestanti urlando "Comunisti di merda"...;
Ulteriori dettagli
2 settimane fa
3 - Carlo Giuliani vede la pistola puntata e, per difendere i compagni, 
raccoglie l'estintore VUOTO lanciato dai carabinieri e cerca di 
scagliarlo contor il carabiniere per disarmarlo;
4 - la trappola è scattata: sono riusciti ad armare un manifestante e a 
COSTRINGERLO a scagliarsi contro i carabinieri; non ci sono più 
ostacoli, si è creata l'occasione:lo si abbatte con un colpo secco allo 
zigomo sinistro;
5 - il defender "bloccato" si libera IN 5 SECONDI passando sul corpo di 
Giuliani e scompare. La responsabilità viene addossata ad un povero 
scemo che era si stava sentendo male (Placanica) per proteggere 
l'ufficiale che ha ucciso Carlo a sangue freddo.
L'OMICIDIO DI CARLO GIULIANI E' STATO PREMEDITATO E MESSO IN ATTO CON 
UNA STRATEGIA STUDIATA A TAVOLINO...ALTRO CHE LEGITTIMA DIFESA....
-- 
Siate sempre capaci di sentire nel più profondo qualunque ingiustizia
commessa contro chiunque, in qualunque parte del mondo.
Ernesto Che Guevara 

 possibilmente tra fronte e visiera, con un estintore di quel tipo.
Tsk tsk, Tanino. Anche come coroner dilettante lasci a desiderare.
Perché l'esperimento riesca devi:
1) Metterti a due metri di distanza dall'assalitore;
2) Assumere una posizione elevata rispetto all'assalitore.
Poi vediamo se l'assalitore riesce a colpirti in testa lanciando l'estintore
(che, pieno, pesa venti chili) dal basso in alto e a farti abbastanza male,
a te che porti il casco.
Anzi, fa' così, Tanì: Prendi un peso da venti chili e lancialo per aria.
Vediamo a che distanza riesci a farlo arrivare.

 contor il carabiniere per disarmarlo;
Premesso che non ho nessuna intenzione di impegolarmi in questa discussione, 
bisogna pur notare:
1) l'estintore non è l'estintore in dotazione al defender
2) da un dvd pubblicato da Liberazione (e quindi non credo imputabile di 
faziosità) si vede chiaramente che l'estintore viene lanciato dai 
manifestanti ed un carabiniere lo respinge con un calcio.

 
- non voglio mandare in vacca il tread principale 
per cui smetto, volgio una discussione seria e 
serena non chiacchiere, se le famo da n'antra parte-


Vuoi scaricare il filmato completo ?
http://www.piazzacarlogiuliani.org/carlo/iter/veritadvd.php
ti avverto che i FRAME sono sempre quelli
-- 
Siate sempre capaci di sentire nel piů profondo qualunque ingiustizia


ok , visto che siete edotti e dalla parte della
ragione, convincetemi.
***non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire
1) guardate questa foto:
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/4.html
a) come mai se c'erano 5-8-20 teppisti i
poliziotti (in foto a dx) non vanno a sfollare o a
dar man forte alla camionetta?
***la visuale è troppo ristretta, non si capisce in quanti siano i 
poliziotti ... poi ci sarebbe anche da mettersi d'accordo, se i poliziotti 
sfollano, lo fanno con i manganelli ? si, però poi spaccano le teste ai 
pacifici manifestanti, e questo non va bene
b) quella è una pistola che spara in aria come da
dichiarazioni delle FFOO?
***immagino di si
c) le FFOO hanno mentito? e su quante cose?
***è probabile che su qualcosa abbiano mentito
d) se uno mente si una versione è affidabile sulle
altre?
***seguendo questa logica nessun testimone è attendibile, perchè come è 
probabile che le forze dell'ordine abbiano mentito, è altrettanto probabile 
che i manifestanti abbiano fatto lo stesso
2) questa foto:
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/2.html
anche qui, perchè i due ( a sx) non aiutano la
camionetta?
***mi sembra che uno dei due stia chiamando altri, suppongo per intervenire 
in numero maggiore, i due se le sarebbero buscate, senza risolvere nulla
certo che un'estintore, bardati cosi li avrebbe
uccisi vero?...o gli scudi caschi e giubotti nella
camionetta non ce li avevano? una pistolettata è
legittima difesa o è una difesa esagerata? (non mi
viene il termine sorry)
***punti di vista, per me è legittima difesa ... solitamente quando mi 
fermano i carabinieri io non esco col piede di porco e cerco di prenderli a 
mazzate, gli consegno patente e libretto, e loro, sino ad oggi, non mi hanno 
mai sparato
3) altra domanda:
da qui:
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/6.html
come mai è finito qui?
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/7.html
***il defender ci è passato sopra, suppongo che il carabiniere che era alla 
guida non sapesse cosa era successo, e se anche se se ne fosse reso conto 
(cosa, ripeto, poco plausibile), avrebbe comunque fatto bene a fare quella 
manovra per andarsene da lì ... ma questa è solo una mia opinione
4) andiamo avanti:
questi qua:
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/8.html
anche loro perché prima non hanno aiutato la
camionetta, prima?
(calcolate zona e come è fatta quella piazza,
erano già li)
***probabilmente erano quelli che il tipo di prima stava chiamando, e nel 
frattempo sono arrivati
5) e questi:
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/10.html
com'è che ora spuntano fuori?
(visto che la versione è di più di una camionetta
li e che la cosa andava avanti da un po')
***nessuno lo può dire, tu potresti dire che stavano lì a guardare, io che 
sono arrivati nel frattempo ... la verità è che nessuno di noi lo può dire 
con assoluta certezza, come le supposizioni che abbiamo fatto sino ad ora, 
lasciano il tempo che trovano ...
poi passiamo alle zone calme... che è come sparare
sulla crocerossa (ah si hanno colpito anche i
volontari della croce rossa, ma ci passiamo dopo,
non mi piace aver ragione facile)
***il problema è che non ce l'hai, nonostante tu cerchi di dimostrare 
l'indimostrabile ...
iniziamo da dove c'erano i cattivi rossi.
***no, io non ce l'ho con i cattivi rossi ... anzi, ti dirò di più ... per 
alcuni aspetti, io sono d'accordo con alcune idee dei no global ... tanto 
per fare un esempio sciocco, sono fermamente convinto che le multinazionali 
siano la rovina della nostra società ... ma non è questo il punto ... il 
punto è che alle manifestazioni ci si va tranquillamente, senza armi, caschi 
e scudi ... non è quello il modo per risolvere i problemi, anzi è il modo 
più sbagliato ... se vai a manifestare pacificamente, e la polizia 
(impazzita) ti prende a manganellate, hai tutta la mia solidarietà, anche se 
la pensi in maniera opposta alla mia ... ma se bruci i negozi, capotti le 
auto, metti a ferro e fuoco una città intera ... beh, se nella guerriglia ci 
scappa il morto, purtroppo è una cosa da mettere in conto ... se quel tipo 
avesse sfilato accanto a te (pacificamente, suppongo), sicuramente adesso 
sarebbe vivo ... 

 iniziamo da dove c'erano i cattivi rossi.
Zecche, si chiamano zecche. Zecche di merda. 

 manifestanti ed un carabiniere lo respinge con un calcio.
Avresti il link che me lo guardo?
Mica per niente eh?


 
non lo so, perchè tra i pacifici vicino a me non 
sai quanti ci sono finiti in ospedale...
allora qualcosa non torna.
dal colpo in aria con pistola in orizzontale alle 
versioni contraddittorie delle FFOO (stesso 
placanica, con freni dell'auto sabotati subito 
dopo) ai pestaggi indiscriminati.
ladytux

 ha scritto nel messaggio 
news:46a24e15$0$37199$4faf...@reader3.news.tin.it...
<ok , visto che siete edotti e dalla parte della
<ragione, convincetemi.
Io in quelle foto non ci vedo altro che quello che č successo. Tuttavia, 
dovresti decontestualizzare dalla contapposizione simbolica tra *buoni* e 
*cattivi* e da varie teorie di genere *complottista*.
Qui non c'č il generale Bava Beccaris che ordina di sparare sulla folla, ma 
un interazione isolata tra un minuscolo sottoinsieme di forze contrapposte. 
Anzi, tra un pischello non addestrato che non avrebbe dovuto essere lě e un 
branco di persone, aggressive, che hanno cominciato a sfasciare la 
camionetta. Cosa fa uno senza esperienza di fronte a tutto ciň? Spara. 
Probabilmente se invece di travi ed estintori avessero tenuto in mano 
estintori con scritto love and peace non ci sarebbe scappato il morto.
Sembra quasi che non riesci a capire cosa sia un essere umano. La relazione 
tra stimolo e risposta dipende dall'esperienza.
La piů grande cagata commessa, ma non credo scientemente, č stata quella di 
mettere un ausiliario, con due mesi di generico corso alle spalle in una 
situazione del genere. Ti dirň, nonostante il nick, probabilmente avrei 
sparato anch'io e anche tu. Il problema č che né io, né tu e nemmeno 
quell'ausiliario di cui non ricordo il nome avremmo dovuto stare su quella 
camionetta.
Il resto delle argomentazioni da ambo le parti sono puramente illogiche e 
irrazionali.
Quello che lascia l'amaro in bocca č che č morta una persona. Per nulla...

 
vero, scusa. ;)

>> certo che un'estintore, bardati cosi li avrebbe uccisi vero?...
<e potrei anche essere d'accordo...peccato che per
<l'altra versione vadano benissimo.
<Possiamo discutere sui video. non ho mica
<problemi, cerco chi mi convinca del procedere
<legale e legittimo delle FFOO.
La responsabilità penale è personale e circoscritta all'episodio. L'errore, 
ripeto, è stato quello di mettere un pischello a fare servizio di OP in un 
contesto dove occorreva esperienza. L'esperienza ti aiuta a capire cosa 
sarebbe potuto accadere, e quindi a proporzionare la difesa alla tentata 
offesa. Non credo che Giuliani volesse rompere la testa ai poliziotti, ma 
solo rompergli i coglioni (tuttavia è solo una congettura). Se ci fosse 
stato un carabiniere esperto non avrebbe sparato, oppure l'avrebbe colpito 
in una parte non vitale.
Il problema non è l'atto in sé, perché il ragazzino, pur avendo ucciso, ha 
l'esimente di aver agito in stato di paura, agitazione, non avendo alcuna 
esperienza al riguardo. Esperienza significa saper valutare la situazione, 
perché la si è già vissuta sa dio quante volte.
Diversa è la considerazione generale sugli eventi. Il casino non scoppia mai 
per caso, e in questo caso le FDP hanno grosse responsabilità. In genere si 
fanno gli accordi prima...

 
torniamo..finora qualcuno ha pagato?
è ovvio chiedere giustizia o sono cosi' cose che 
non sono successe?

Siddharta ha scritto:

esatto.

 nulla...
Infatti !!! E la cosa piu' amara che i responsabili di questa morte e 
del pestaggio alla scuola Diaz
si nascondano dietro  a un calcinaccio e a due bottiglie molotov....:-(



<torniamo..finora qualcuno ha pagato?
<è ovvio chiedere giustizia o sono cosi' cose che
<non sono successe?
Ci sono diversi ambiti. Il primo riguarda il fatto specifico e, quindi, 
l'ausiliario, dato che la responsabilità penale è personale. Fossi stato il 
giudice gli avrei dato la non punibilità per uso legittimo delle armi e 
archiviato il caso per le considerazioni svolte più sopra. Già una vita è 
stata consumata, inutile rovinarne un'altra, perché quella non sarebbe stata 
giustizia, ma solo vendetta.
Il secondo è quello più squisitamente politico. L'azione / reazione delle 
fdp non è mai qualcosa che nasce dal puro caso, esiste sempre un indirizzo. 
I questori con i coglioni vanno a contrattare prima, di solito.
Qui si è voluto usare la mano pesante, quindi penso che gli ordini di 
scuderia fossero quelli di andare giù duri. Le infiltrazioni di violenti ci 
sono sempre, ma se sono "genuine" si possono limitare. Se sono 
lanzichenecchi prezzolati al servizio di qualche strategia di 
delegittimazione un po' meno.
Questa, tuttavia, è la responsabilità politica. Poi, ad un livello 
intermedio, ci sono stati gli abusi. Posso esimere un poliziotto dal 
rispondere penalmente, ma non un dirigente che ha dato l'ordine di menare 
'ndo cojo cojo, come nella scuola.
Un dirigente, tuttavia, risponde ad un dirigente superiore e, salendo la 
scala, si trova sempre un politico. Condannare il primo, significa 
condannare quelli che lo precedono nella scala gerarchica. Ma qui siamo in 
Italia... 

 ha scritto nel messaggio

Ma a nessun beota qui viene in mente che se il teppista coglione
Giuliani invece di brandire estintori, stava a casina a fare la nanna,
era ancora vivo?
Provate un pò quando vi fermano per un controllo a uscire dalla
macchina col crick in mano cercando di spaccarlo in testa a un
poliziotto, e vediamo se non sparano anche a voi... in quel caso la
colpa è del poliziotto, o di VOI RINCOGLIONITI che non capite che lo
stronzo è morto SOLO PERCHè ERA STRONZO?
Un caro Saluto
Salvini

>>
<esatto.
Ecco, una sola precisazione. Non prendere queste mie considerazione né 
provenienti da dx, né da sx e neppure dal centro, dato che sono (uso un 
termine etimologicamente scorretto ma che da l'idea) un ateo della 
politica... 


Se rispondi cosě per il calcinaccio per le due molotov della diaz cosa 
dici ?
-- 
Siate sempre capaci di sentire nel piů profondo qualunque ingiustizia



<Ma a nessun beota qui viene in mente che se il teppista <coglione
<Giuliani invece di brandire estintori, stava a casina a <fare la nanna,
<era ancora vivo?
Scusa, tu ogni volta che esci di casa pensi di finire sotto un autobus? Sai 
quante manifestazioni ci sono state negli ultimi quarant'anni? Hai idea di 
quante persone e fdp hanno partecipato? Bè, conta i morti, se ti sembra una 
% elevata, allora non prendere mai l'aereo :-)
<Provate un pò quando vi fermano per un controllo a <uscire dalla
<macchina col crick in mano cercando di spaccarlo in <testa a un
<poliziotto,
Sì vede che non hai mai fatto il poliziotto. In ogni caso, al più, ti 
sparano in una gamba.
e vediamo se non sparano anche a voi... in <quel caso la
<colpa è del poliziotto, o di VOI RINCOGLIONITI <che non capite che lo
<stronzo è morto SOLO PERCHè ERA STRONZO?
<Un caro Saluto
Trovo assurdo disquisire sulla responsabilità del poliziotto, infatti. Di 
stronzi ce ne sono tanti: se dovessero morire tutti si spopolerebbe la 
terra.

 politica...
Purtroppo un bicchiere non č ne di sinistra ne di destra... č un 
bicchiere e basta.
Qualcuno qua č morto, qualcuno qua č stato pestato a sangue (Diaz)
possibile che non ci siano responsabili al di fuori di quelli che son 
morti ...?
Gia' la colpa č di chi muore secondo il costume italiano.. Banca 
Agricola, Ustica,
ecc. ecc. per non parlare delle due morti bianche al giorno sui luoghi 
di lavoro....
puah  che schifo !


 ha scritto nel messaggio 
news:46a27eef$0$4785$4faf...@reader4.news.tin.it...
<allora qualcosa non torna.
<ladytux
a me la cosa che non è mai tornata è questa: cosa ci faceva un membro del 
governo nella centrale operativa della PS? 


wrote:

Col senno di poi tutto e' piu facile...
Luciano

Walter ha scritto:

(improvvisamente venute fuori e altrettanto 
improvvisamente se le sono perse)


si, vabbè, ma a me piace essere pratica:
in definitiva:
  in quanti devono andare in galera, sbattuti 
fuori dal posto di lavoro a vita, e pagare 
"personalmente" i danni???
in quanti l'hanno fatto?
-a parte il viminale che paga...(noi)... almeno 
due vittime-
- quanti parlamentari sono impicciati in questa 
storia?-
-quanti hanno detto una marea di balle e non 
vengono radiati?-
-perchè non esce "istituzionalmente la verità"?
-le vittime di *Genova 2001* chi sono?
a) le FFOO
b) i manifestanti
C) i cittadini di uno stato che credono ancora 
nella giustizia e nella democrazia (e in uno stato 
democratico)?
-e perché siamo ancora in pochi ad incazzarci per 
questa storia e non tutto il popolo che non è 
impicciato nel malgama dei complici?

Siddharta ha scritto:

lavoro straordinario per ricompensare le ore del 
ministro dell'interno che invece di stare al 
viminale, sarebbe stato a casa del premier... 
aprile 5 anni dopo ;)
bella domanda.

 
non valuto considerazioni "di dx o di sx" vedo se 
mi convincono o mi stonano.
Mammagari avercene di considerazioni di destra 
argomentate in modo da farti venire dubbi... 
almeno hai una sana dialettica e ci ragioni
qui, giusto stefano. (che è di quanto più lontano 
dalla mia posizione politica..pero' argomenta e bene)

 ha scritto nel messaggio 
news:46a29644$0$17940$4faf...@reader1.news.tin.it...
<si, vabbè, ma a me piace essere pratica:
<in definitiva:
 < in quanti devono andare in galera, sbattuti
<fuori dal posto di lavoro a vita, e pagare
<"personalmente" i danni???
<in quanti l'hanno fatto?
Temo che la faccenda sia un po' più complicata. Un ministro è saltato e si è 
anche sputtanato parecchio.
Poi ci sono le responsabilità penali sui singoli atti (pestaggi gratuiti e 
atti vessatori vari). Un conto è dire: "ok, è successo un po' di casino", un 
altro ammettere che si voleva fare pressione, al fine di limitare ogni forma 
di antagonismo.
Io penso sia andata così: qualcuno ha detto "andiamoci giù duri, così 
*quelli* ci pensano due volte prima di scendere in piazza e rompere i 
coglioni".
Che fosse il primo atto di un ritorno al fascismo, come sostenuto da 
qualcuno, sembra invece un'esagerazione.
Quel tipo di movimento faceva paura, secondo me (ma potrei anche 
sabgliarmi), per una semplice ragione. Con lo scollamento tra la base e le 
oligarchie partitiche, è facile che si manifestino spinte non incanalabili, 
e quindi governabili e strumentalizzabili, nelle strutture di partito 
esistente. Io ricordo, quando ero ragazzo, che c'era vicino casa mia una 
sede della DC. C'erano iscritti che votavano i loro rappresentanti locali, 
che votavano quelli cittadini, che votavano quelli provinciali...etc. etc. 
Insomma, c'era un minimo di democrazia interna, c'erano le correnti, etc., 
etc.
Oggi in congressi non si fanno più o sono finti. Se anche prima potevi 
pilotare le elezioni (nel senso di predeterminazione dei candidati) rimaneva 
sempre una certa dose di aleatorietà. Oggi, sia sul fronte interno (organi 
di partito) che su quello istituzionale (parlamentari, etc.) si fanno tutto 
in casa.
Lo scollamento, di fronte all'insensibilità, fa sorgere disaffezione e, 
soprattutto, crescita di movimenti spontanei. Un chiaro indizio è che molte 
manifestazioni hanno avuto una "base" eterogenea, con dentro cattolici non 
allineati, centri sociali e tanti, tanti comuni cittadini con una posizione 
politica (nel senso di riferimento ai partiti) nebulosa e sotto vigilanza 
critica della coscienza.
La paura fa brutti scherzi, e fa commettere cazzate come quella di Genova.
Le posizioni della gente vanno governate per evitare il conflitto.
Cambio discorso. Si potrebbe dimostrare, facendo semplicemente riferimento 
alla matematica attuariale e con un ristretto numero di ipotesi plausibili, 
che esiste un modello di sistema pensionistico rispetto al quale il montante 
che paga le pensioni risulta indipendente dalla durata media della vita 
umana, almeno entro limiti non raggiungibili attualmente (tipo puoi arrivare 
in media a oltre cento anni di età). Lo stato ha messo in istato di minorità 
i cittadini, l'Inps compiuto azzardi morali quando il rapporto tra incassato 
ed erogato era elevato. Cambiando il vento, quel modello ha portato ad una 
situazione nella quale il modello *non è indipendente* dalle aspettative di 
vita. Chi paga? I cittadini.
Le posizioni radicali devono essere canalizzate nella demagogia dei partiti, 
che può tendere a massimizzare o minimizzare il *costo sociale* per i futuri 
pensionati, ma che deve dare per scontato che la situazione ereditata è 
quella. E' una posizione pragmatica, sin anche razionale, ma che pone 
problemi sul versante etico.
La domanda che pongo è questa: se la Parmalat mi ha inculato gestendo male i 
soldi che gli ho prestato, posso fargli causa (ed in effetti, nonostante non 
esista la class action, ci sono state migliaia di citazioni civili), perché 
mai non dovremmo fare causa all'Inps? La domanda è retorica e la risposta 
negativa, ma qualche milione di citazioni darebbe un bel segnale sotto il 
profilo politico, o no? :-)
La chiesa-partito (i cui dogmi si assumono spesso per atto di fede) e il 
divide et impera del bipolarismo, che fa leva sugli stessi sentimeni che 
dividono i tifosi allo stadio, è un chiaro modello per alterare la realtà. 
Questo ng ne è un chiaro e significativo esempio.
Saluti.

 ipotesi plausibili, che esiste un modello di sistema pensionistico ...
Scusa ma 'gna fo a parla di pensioni qua?
E' come far colazione con Cappuccino e  Frutti di mare
Ciao,
-- 
Siate sempre capaci di sentire nel più profondo qualunque ingiustizia


 
Beh, se si ragiona un pochino, questa è l'unica conclusione che si può 
trarre dalla vicenda..
Ma, far ragionare certa gente è difficile, molto difficile...
Giacomo


I due poliziotti mostrati in quella foto,dove tengono gli scudi ?
In tasca ? Sono scudi ripiegabili per le sommosse ?
Sara' per questo che non aiutano la camionetta ?
Quelli della camionetta hanno gli scudi e loro no ?
A proposito di chi non fa qualcosa...come mai in questa foto :
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/6.html
Dove Giuliani e' a terra NON viene soccorso dai suoi forsennati
compagni? Viceversa questi cuor di leone se la danno a gambe ?
Tu dirai avevano paura di essere ammazzati anche loro. Giusto,
ma allora come mai, come si mostra in questa foto :
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/10.html
Si mostra che attorno al corpo infuria ancora la battaglia ?
Anzi i poliziotti, stavolta al rparo dagli scudi, devono conquistare
la zona dove giace il corpo ?
E infine, cosa fa il tizio mostrato in questa foto ?:
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/3.html
Pensava che le camionette della polizia viaggiassero a vapore
e quindi stava passando del legno per poter alimentare la caldaia ?
Ciao
Mario

 E' come far colazione con Cappuccino e  Frutti di mare
Forse ho spiegato male l'aggancio. Il filtro del partito e la potenza dei 
media lottizzati e/o controllati ti fa digerire ogni cosa. Non che il 
problema demografico sia irrilevante, ma è rilevante nel contesto di quello 
che è stato un modello *sbagliato* e costellato da una condotta moralmente 
azzardata (traduco dalla letteratura economica moral hazard). Le varie 
"confessioni" ti vogliono far credere tutt'altro.
Dove sta l'aggancio, allora? nel fatto che una coscienza politica della base 
che ha un qualche riferimento all'etica comprende di essere solo presa per 
il culo. L'irregimentazione, come i dogmi religiosi, offuscano il pensiero, 
e quello delle pensioni era solo un esempio.
Quello che molti non hanno capito è che un conto sono visioni diverse, che 
so, sul ruolo dello stato nella produzione del benessere collettivo; un 
altro è che se l'etica manca, da una via o dall'altra, si giunge sempre 
all'inefficienza. Quando il ciclo si inverte, una generazione (o forse più) 
rimane con il cerino in mano e si scotta.
Una posizione terza a quella dei partiti non è accettabile dalle oligarchie, 
e questo è stato brillantemente rappresentato da Guzzanti in un'imitazione 
di Lutwack :-)
Tuttavia, manca ancora un elemento per far quadrare i conti: i beneficiari 
del clientelismo. Appartengono alla categoria della base, e se sono tanti, 
ma proprio tanti, tutto continua come deve continuare.

 continuare.
Anche Berlusconi disse:  "Il risultato DEVE cambiare" <CIT>
IMHO è cambiato molto poco rispetto alle attese meglio poco che niente o 
peggio.
Ma sempre IMHO non puo' e non DEVE continuare così ... il rapporto di 
fiducia che
hanno i cittadini con i loro rappresentanti (maggioranza e opposizione) 
sta toccando il limite
minimo sopportabile per usare una codifica colorata cara agli UBOAT 
siamo in pieno allarme rosso
Cioè siamo nella ..merda ! :-(


Siddharta ha scritto:

Tre domande
a) la tua definizione di atto fascista qual è?
b) se si scoprisse che l'inps non ha soldi solo 
perchè trasferiti (anni fa) al Tesoro... a chi 
dovresti fare causa?
c) perché quelli della parmalat stanno tutti in 
galera o hanno pagato? (rammentami un po')

 Cioè siamo nella ..merda ! :-(
Quasi tutti: i soliti noti (e stronzi) galleggiano sempre. 

 
e ora ti domando io...
-da dove arriva l'estintore che ha in mano 
giuliani? (l'ha portato da casa nel marsupio o 
stava nella camionetta e qualcuno l'ha tirato 
contro i manifestanti??? cosa che non è prevista 
dal regolamento dei carabinieri)
- le FFOO hanno agito legalmente in "genova 2001"?