Newsgroup: it.politica
Titolo: Punto-punto

Ve la sentite di indicare quale punto e' vero e quale
falso?
 
Al di la' del commento del giornale, ovvio.
 
http://www.ilgiornale.it/news/politica/poteri-senato-costi-e-nuove-leggi-venticinque-bugie-sul-1310679.html
 

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 «Il bicameralismo perfetto esiste solo in Italia».
Il bicameralismo perfetto...esiste ...negli Usa e in Svizzera. 
Il monocameralismo esiste invece in Cina, Corea del Nord
 
Sì, però così sono costretto a votare sì! :D

  «Il bicameralismo perfetto esiste solo in Italia».
 
Tra le democrazie parlamentari.
Esistono repubbliche presidenziali e direttoriali che utilizzano il bicameralismo perfetto.
 
-- bb

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1 «Se non passa questa riforma non si faranno più riforme in Italia».
 
Si ritiene, a torto o a ragione, che l'attuale riforma sia urgente per impedire un ritorno all'epoca consociativa.
 
Se senza questa riforma si tornasse al consociativismo e a maggioranze politiche fatte in parlamento e non nelle urne, è naturale che le forze politiche che governeranno (beneficiando del consociativismo) non vorranno riformarlo.
 
Se la riforma passa, ci sarà una procedura aggravata per modificare la costituzione, ma sarà sempre possibile vincere le elezioni ricevendo un mandato a riformare la Costituzione.
 
2 «La riforma consentirà di risparmiare 500 milioni di euro che serviranno per reddito di cittadinanza o per aumentare le pensioni minime».
 
I 500 milioni sono a regime: come nella maggior parte delle riforme, occorrono anni per avere i primi effetti economici. Comunque dovremmo essere contenti di non pagare persone per disfare e ripetere il lavoro che è già stato fatto da altre persone.
 
3 «La riforma supererà il bicameralismo ed eliminerà il Senato».
E' il classico argomento dell'uomo di paglia. La riforma supera il bicameralismo _paritario_ (come dice anche il quesito referendario) e dà al Senato una funzione diversa rispetto alla Camera, perdendo ogni potere di veto. Non sarà più, quindi, un doppione inutile come è oggi.
 
5 «Con la riforma le leggi saranno approvate più velocemente».
E' vero, oggi i ddl di origine parlamentare impiegano tempi biblici. Sapere che i passaggi parlamentari saranno sempre tre (al massimo), e che il Senato non può ritardare l'approvazione di una legge per più di 40 giorni, è un bel vantaggio.
 
6 «La riforma semplificherà il procedimento legislativo».
Certo, perché non potrà durare più di tre passaggi.
La complessità di un procedimento legislativo non dipende dal numero di parole necessarie a descriverlo, ma dal tempo necessario a concluderlo.
Perderemo mezz'ora (esagero) una tantum per leggere e comprendere il nuovo art. 70, ma guadagneremo mesi nell'approvazione di ogni legge importante.
 
7 «La riforma risolverà molti conflitti».
Sicuramente.
 
8 «La riforma favorisce la governabilità».
Questo è ovvio. In tutte le democrazie parlamentari del mondo, il governo può essere sfiduciato soltanto dalla camera bassa (o unica), o al limite dal parlamento in seduta comune (Romania). Soltanto in Italia, gli organi che danno e tolgono la fiducia sono due: il che significa, il doppio di probabilità di crisi.
 
Nelle ultime 6 legislature (dal 1994 a oggi), soltanto le elezioni del 2001 e del 2008 hanno dato risultati concordi tra Camera e Senato. 
 
9 «La riforma costituzionale è democratica».
Qui il rotolo sostiene la non democraticità di qualunque camera alta che non sia direttamente eletta dai cittadini. Vuol dire che Francia, Germania, Olanda, Regno Unito, Austria, e via discorrendo non sono paesi democratici?
 
10 «La riforma elimina le Province».
Anche qui, è un uomo di paglia. La riforma non elimina le province, però elimina la disposizione che le rende un ente costituzionalmente necessario. 
Ciò significa che dopo la riforma sarà possibile eliminarle con legge ordinaria (eventualmente anche discriminando caso per caso), ciò che ora non è possibile.
 
11 «La riforma consentirà di fare più leggi».
Anche questo è un uomo di paglia. Non si tratta di fare più leggi, ma di eliminare il procedimento "a tela di Penelope", che permette al Parlamento di smontare e annacquare molte delle innovazioni presenti nelle prime fasi di un disegno di legge. Un caso da manuale di annacquamento si ebbe per esempio con le "lenzuolate" di Bersani.
 
12 «La riforma semplifica i rapporti con le Regioni».
La gran parte del contenzioso costituzionale, oggi, riguarda la competenza concorrente. La riforma elimina la competenza concorrente e riduce il contenzioso.
Le "disposizioni generali e comuni" non sono un'espressione generica: significa che lo Stato ha piena libertà di legiferare in un certo settore, mantenendo però, al contempo, la possibilità delle regioni di disciplinare quanto non previsto dallo Stato.
 
13 «Abbiamo bisogno di una riforma comunque essa sia per rinnovare l'Italia».
Altro uomo di paglia. Questa non è una riforma "comunque essa sia". E' una riforma che accoglie tutte quelle proposte che, in passato, sono state condivise sia dal centrosinistra sia dal centrodestra, escludendo le parti pià controverse.
 
14«Questa riforma rispecchia la volontà degli elettori».
Lo decideranno gli elettori. Se questo Parlamento non avesse approvato la riforma, gli elettori non avrebbero deciso nulla e il futuro delle istituzioni sarebbe stato la grottesca conseguenza del Porcellum approvato nel 2006 combinata con gli effetti della sentenza 1/2014 della Corte Costituzionale: decisamente peggio.
 
15«La riforma è l'ultima spiaggia per l'Italia».
C'è sempre un'altra spiaggia. In genere è un posto meno gradevole della spiaggia precedente.
 
16 «Questa riforma la chiedono l'Europa e gli investitori stranieri».
No. Il punto è che per confrontarci con gli altri paesi, non possiamo scontare l'handicap di governi instabili continuamente sotto il ricatto di due distinte assemblee. Ciò che non accade in nessun altro paese occidentale.
Possiamo continuare ad andare avanti così, se vogliamo, e in tal caso continueremo a pagarne il prezzo.
 
17 «Questa riforma scongiura ogni conflitto istituzionale fra Camera e Senato».
Certo che no, ma in ogni caso il Senato perde il potere di veto su quasi tutte le leggi.
La scelta tra procedimento bicamerale o monocamerale non presenta problemi, dato che la riserva bicamerale è stabilita non per materie, ma per specifiche leggi intese in senso formale. 
 
Come faccio a sapere se una legge concernente l'UE è sottoposta a risrva bicamerale? E' molto semplice: vado a vedere l'art. 70 comma 1 e scopro che il Senato è competente su
 
"la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell’Italia alla formazione e all’attuazione della normativa e delle politiche dell’Unione europea"
 
Si tratta, precisamente, della Legge 24 dicembre 2012, n. 234, il cui titolo corrisponde a quanto scritto sopra. Ciò significa che per emendare la suddetta legge, è necessario il consenso del Senato. Ogni legge sull'UE che non richieda emendamenti alla Legge 234/2012 (o sue modifiche), è invece a prevalenza della Camera dei Deputati.
 
 
19 «La riforma disegna in maniera chiara la composizione del nuovo Senato».
No, la riforma lascia una notevole libertà in fase di approvazione della legge elettorale del Senato. E' comunque chiaro che i senatori saranno eletti in modo simile al presidente degli USA: /formalmente/ in modo indiretto, ma /de facto/ in maniera popolare.
Da notare che anche la costituzione più bella del mondo, quella degli Stati Uniti, non stabilisce che poche indicazioni relativamente all'elezione del Presidente.
 
20 «I senatori non percepiranno più alcuna retribuzione».
E' vero che i senatori perdono l'indennità di carica. Ovviamente non perdono i rimborsi spese, ma non c'è dubbio che sia meglio pagare 100 rimborsi spese per pochi giorni al mese che 315 rimborsi spese per tutto il mese.
Dato che il Senato, avendo funzioni ridotte, sarà convocato per pochi giorni al mese (quello tedesco, che ha funzioni un po' più ampie, viene convocato in media un giorno al mese), per i senatori non sarà un problema conciliare impegni locali e nazionali.
 
21 «La riforma è urgente perché l'economia non cresce».
No. Caso mai bisogna dire che l'economia non cresce perché governi deboli hanno sempre tardato a prendere decisioni. E i governi deboli sono in gran parte causati dall'attuale assetto istituzionale.
 
22 «La riforma rafforza la partecipazione diretta dei cittadini».
Vero. Non tanto per i referendum propositivi e di indirizzo, ma grazie alla riduzione del quorum per i referendum abrogativi. Chiaramente anche la certezza che i disegni di legge di iniziativa popolare debbano essere discussi dal parlamento (ciò che oggi non avviene) ha la sua influenza.
 
23 «La riforma elimina i privilegi delle Regioni».
Sì, c'è l'eliminazione dei rimborsi ai gruppi regionali e la diminuzione dell'indennità di carica dei consiglieri (in media, da 10mila a 2-3000 euro).
 
24 «La riforma ridurrà gli sprechi delle Regioni».
Si spera. tra il 2000 e il 2011 le regioni sono state responsabili di un aumento pauroso della spesa pubblica.
 
25 «La riforma attribuisce al Senato funzioni specifiche e ben delimitate».
Si intende relativamente alla funzione legislativa e alla fiducia dell'esecutivo (che, heureusement, gli viene interamente sottratta). Le funzioni non legislative sono più sfumate e quindi il Senato avrà una certa autonomia nel delinearle. 
 
Starà al Senato capire in quale modo esercitare le funzioni di raccordo tra Stato, Unione Europea ed enti locali, come valutare le politiche pubbliche e l’attività delle pubbliche amministrazioni e cosa fare per verificare l’impatto delle politiche dell’Unione europea sui territori. Non sappiamo ancora se il nuovo Senato sarà all'altezza di questi compiti, ma dovremmo essere contenti che finalmente un organo costituzionale se ne occupi.
 
-- bb

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Si potrebbero fare alcune puntualizzazioni, ma nel complesso l'analisi 
del Giornale mi pare corretta.

 del Giornale mi pare corretta.
 
L'analisi del Giornale è terribilmente faziosa.
Naturalmente è giusto che sia così: in democrazia ci vogliono punti di vista faziosi.
Ovviamente, chi li sostiene deve poi essere definito fazioso.
 
-- bb

 [...]
 
En passant, sono ancora in attesa di risposta:
 
https://groups.google.com/d/msg/it.politica/1Vleo6jp0AQ/wpUwko3gAwAJ
 
 
-- bb

 ricevendo un mandato a riformare la Costituzione.
[...]
 
 
Cito dal nuovo articolo 70
 
Art. 70. -- La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle
due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi
costituzionali,...
 
e dall'art. 72
 
"La procedura normale di esame e di approvazione diretta da parte della
Camera è sempre adottata per i disegni di legge in materia
costituzionale ed elettorale, ..."
 
 
Ovvero, sulle riforme costituzionali l'iter rimane quello ordinario
bicamerale. Salvo però che al Senato potrà esserci una maggioranza
completamente diversa da quella della Camera, data la completa diversità
dei sistemi elettorali.
Sarà ben difficile approvare nuove riforme costituzionali in caso di
Senato di colore politico diverso dalla Camera, uno scenario assai
probabile se il M5s vincerà le prossime elezioni mentre il PD conserva
la maggioranza delle Regioni e quindi la maggioranza al nuovo Senato.
Uno scenario in cui il Senato sarebbe saldamente in mano a quella che
alla Camera sarà l'opposizione, e dunque potrà mettere i bastoni tra le
ruote su questioni fondamentali come riforme costituzionali e altro,
come spiega anche il commento del Giornale (che riporto di seguito).
 
===
Se passa questa riforma per molto tempo non si potrà più modificare la
Costituzione. Ogni modifica della Costituzione richiederà il voto di una
Camera e di un Senato eletti con leggi completamente diverse, in tempi
diversi, da soggetti diversi. Composti dunque verosimilmente da
maggioranze diverse. Sarà la paralisi.
Non si potranno nemmeno rivedere i nostri rapporti con l'Europa
necessitando anche su questo punto del voto congiunto di Camera e Senato.
==
 
 

 dei sistemi elettorali.
 
Certo, come in Francia, in Germania, o in Spagna, o gran parte delle altre repubbliche parlamentari.
 
Quanto a quelle presidenziali, prendo ad esempio gli Stati Uniti: oltre che l'approvazione della Camera e del Senato (eletti in maniera sfalsata) con un quorum dei 2/3, è necessaria anche la ratifica di 3/4 degli stati federati. 
 
Ciò basta a dimostrare che il procedimento di revisione costituzionale italiana, anche dopo la riforma, rimane semplice almeno quanto quello della maggior parte delle altre democrazie occidentali.
 
-- bb

 Ovviamente, chi li sostiene deve poi essere definito fazioso.
 
Quindi tu devi essere definito fazioso.
 

 Quindi tu devi essere definito fazioso.
 
Sì, ho un'opinione ben precisa sulle riforme istituzionali. Opposta a quella del Giornale e altrettanto legittima.
 
-- bb

 Quindi tu devi essere definito fazioso.
 
Cominciamo col ricordare il significato della parola, da dizionario.
http://www.treccani.it/vocabolario/fazioso/
 
fazioso
Seguace di una fazione politica, o, più spesso, amante delle fazioni,
della divisione di un popolo (o di qualsiasi altra compagine) in
fazioni: uomo prepotente e f.; gente f.; per estens.: intrighi, discorsi
f.; atteggiamento f., ecc. Con sign. più generico, nell’uso moderno, di
persona che subordina tutto alla propria ideologia assumendo
consapevolmente atteggiamenti privi di obiettività e quindi settarî:
dirigenti politici f.; è un gregge di pecore che si lascia guidare
ciecamente da quattro faziosi. ◆ Avv. faziosaménte, con faziosità:
tenere faziosamente il potere.

 Cominciamo col ricordare il significato della parola
 
Non ce n'è bisogno. Ho tranquillamente riconosciuto di essere fazioso come il Giornale, io.
 
-- bb

 Si spera. tra il 2000 e il 2011 le regioni sono state responsabili di un aumento pauroso della spesa pubblica.
 
Indovina di quale partito sono la maggioranza assoluta dei consigli regionali eletti tra 2000 e 2011.