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Titolo: Re: Prepararsi e prevenire oppure farsi travolgere dagli eventi

 Segue messaggio (per chi ha limiti della dimensone dei messaggi)
 
Poi abbiamo i consumi per settori:
 
Industria
----------------------
Carbone ed altri solidi   32,15 TW*h(t) (acciaio ?)
Gas naturale             138,46 TW*h(t)
Petrolio                  36,37 TW*h(t)
Rinnovabile                1,50 TW*h(t)
Elettricita'             107,15 TW*h(e)
                        ----------------
Totale al consumo        315,61 TW*h(t)
 
Trasporti
----------------------
Carbone ed altri solidi    0,00 TW*h(t) (locomotive no ?
Gas naturale              10,40 TW*h(t) (auto a metano)
Petrolio                 419.16 TW*h(t) (i carburanti, incluso GPL)
Rinnovabile               12,19 TW*h(t) (biocarburanti)
Elettricita'              11,16 TW*h(e) (treni, tram, filo e auto)
                        ----------------
Totale al consumo        452,91 TW*h(t)
 
Terziario
----------------------
Gas naturale             274,93 TW*h(t) (riscaldamento)
Petrolio                  35,65 TW*h(t) (riscaldamento ?)
Rinnovabile               72.61 TW*h(t) (pellet e pannelli solari ...)
Elettricita'             162,19 TW*h(e)
                        ----------------
Totale al consumo        545,38 TW*h(t)
 
Agricoltura
----------------------
Gas naturale               1,51 TW*h(t)
Petrolio                  25,26 TW*h(t)
Rinnovabile                0,41 TW*h(t)
Elettricita'               5,57 TW*h(e)
                        ----------------
Totale al consumo         32,75 TW*h(t)
 
Abbiamo anche un utilizzo dei prodotti fossili per
usi non energetici, che io indico come "chimica":
 
Chimica
----------------------
Carbone ed altri solidi    0,69 TW*h(t)
Gas naturale               7,59 TW*h(t)
Petrolio                  56,37 TW*h(t) (plastica, etc.)
Rinnovabile                0,00 TW*h(t)
                        ----------------
Totale al consumo         64,65 TW*h(t)
 
 
Cosa intendo per "travolgere dagli eventi" ?
 
In Europa sta iniziando uno spostamento tecnologico
e quindi anche di fonte, nel settore dei trasporti:
il passaggio alla trazione elettrica per le auto.
 
Qualcuno pensa che sara' solo una moda passeggera.
Altri sono convinti che si fa sul serio.
Richiamo il numero principale:
 
Petrolio      419.16 TW*h(t)
 
Nella ipotesi che tutta questa energia serva a fare
funzionare auto elettriche, nella ipotesi che i
consumi elettrici "della ruota sull'asfalto"
siano uguale a quelli dei motori a combustione
(il che e' abbastanza vero, con ampi margini di
miglioramento per la auto elettriche, ma non
lo consideriamo).
 
Questo significa che ci servira' la stessa quantita'
di energia elettrica come convertita secondo
l'efficienza media dell'attuale parco termoelettrico
nazionale (39,1%):
 
419,16 * 39,1% = 163,89 TW*h(e)
 
Notare come nelle parentesi ci sia ora la lettera "e" invece
della lettera "t". Infatti sta per "termico" (energia
termica ovvero energia primaria) ed "e" sta per "elettrico".
 
Un approccio non programmato, del tipo, andiamo avanti come
al solito, andrebbe a reagire seguendo la crescita della
domanda elettrica, costruendo nuove centrali a gas a
ciclo combinato (no, non potete ridurre la quantita' di
energia elettrica necessaria estrapolando sulla base della
loro maggiore efficienza del 50% rispetto al citato 39,1%)
 
La cosa non piacera' agli importatori di petrolio, ancora
di meno ai proprietari delle raffinerie, ma spesso i
produttori di petrolio sono anche produttori di gas
(Emirati Arabi, Nigeria, Russia, Stati Uniti, in rigoroso
ordine aflabetico) oppure hanno amici nel settore gas.
 
Quindi non c'e' da aspettarsi una vivace opposizione.
Si costruiranno nuove centreli termoelettriche e si potenziera'
la rete elettrica (ma non quanto richiesto per le rinnovabili,
perche' le centrali a ciclo combinato vengono costruite
vicino alle citta', per sfruttare anche il loro calore
di scarto in teleriscaldamento (il che da' un vantaggio
alla opzione elettrica, compensando il fatto che d'inverno
le auto elettriche devono usare l'elettricita' per scaldare
l'interno della vettura).
 
Ad occhio, nel giro di 20-30 anni, sarebbero fino a
50 GW di nuova potenza elettrica, ed il vantaggio in termini
di minore inquinamento cittadino togliendo le auto diesel
ed a benzina sara' in parte vanificato dai fumi delle
centrali turbogas (che essendo turbine di tipo aereo,
sono ricchi di componenti com i NOX quanto le vetture
con motori a combustione interna).
 
Dal punto di vista energetico, per l'Italia cambia poco,
schiava oggi delle importazioni di petrolio, sara' schiava
domani delle importazioni di gas. Nulla di nuovo sotto il
sole e poche prospettive occupazioniali (una cinquantina
di cantieri di centrali elettriche e poi circa 2000-3000
dipendenti a regime) e continunando il dissanguamento
in valuta per i combustibili fossili.
 
Ma deve per forza essere cosi' ?
Al prossimo messaggio.
 


Sara' bello vedere i TIR con rimorchio e batteria rimorchio
Da cambiare ogni 4 ore.
 
Degli spettacoli con rendimento 20%

Sembra che Alberto Crei abbia detto :

E le navi ferme nell'oceano con le batterie scariche?
 
deboni spara tante cazzate qunto sono lunghi i suoi post


(leggete da pagina 20)
 
che in Sardegna potrebbe rifiorire la pastorizia. Pecorino
sardo ed energia solare. Chi ha detto che non si potrebbe
avere due piccioni con una sola fava ?
 
Eppure i privati ci credono, ci mettono i soldi, ma la politica
sta faccendo un ostruzionismo bestiale quanto illegale. E le
procure d'Italia stanno a guardare.
 
 
La prospettiva lavorativa e' di 410 cantieri, ogni cantiere sono
1500 lavoratori per 3 anni. Supponiamo di aprire 30 cantieri
ogni 3 anni, sarebbero 30 x 1500 = 45'000 posti di lavoro per
42 anni, una intera vita lavorativa, specialmente nel
meridione, con un indotto di almeno 10 volte, che coinvolge
anche l'industria metalmeccanica settentrionale e del centro
Italia.
 
Senza considerare la filiera indotta delle esportazioni: ogni
paese che si sia messo a produrre in massa una determinata
tecnologia ne e' sempre diventato un importante esportatore.
Potremo permetterci di prendere a calci l'Europa delle
"troike". In barba al debito pubblico, che tra parentesi
e' uno degli ostacoli ad un programma di costruzione del
genere, che richiederebb  un "nuovo patto" del genere appena
descritto.
 
Non servono nuove competenze, buona parte ci sono gia' in
Italia, o sarebbero pronte a tornare in Italia, stufi di
costruire centrali elettriche in suda america ed in paesi
africani nella fascia tropicale.
 
La domanda e': questo governo giallo-verde, come la pensa ?
 
E' capace di prendere diffidare certi governatori regionali
e/o presentare gli opportuni esposti alle procure competenti ?
 
Perche' prima ancora di incentivi, c'e' una questione di
diritto: lasciare alle aziende che hanno scommesso nel futuro
del TCS di provarci.
 
Meno inquinamento, meno debito con l'estero, piu' lavoro per
tutti nel meridione.
Cosa puo' volere un governo come si e' presentato quello
giallo-verde ?
 

Dopo dura riflessione, Roberto Deboni DMIsr ha scritto :

ottima idea  deboni, in questo ci viene in aiuto pure l'immigrazione, 
le nigeriane sono abili in questo

 deboni spara tante cazzate qunto sono lunghi i suoi post
 
 
Deboni ha riportato dei dati interessanti e piuttosto
complessi da "afferrare" al volo. Non lo liquiderei in quel
modo.
 
I TIR se non sbaglio mi pare che anche attualmente debbano
fermarsi obbligatoriamente 45 minuti ogni 4 o 5 ore di
guida. Per cui se le batterie gli fanno 4 ore andrebbero
già bene.
 
Navi ferme nell'oceano ne vediamo sovente anche se cariche
di greggio...
Epperò il punto non è quello, lasciamo pure che le navi
vadano con motori a combustione: il punto è iniziare a
sviluppare delle obiezioni ai limiti dell'attuale sistema
basato su fonti non rinnovabili che generano tensioni ben
note in molte zone del pianeta e avvantaggiano pochissimi
gigantesche società in grado di mettere sotto scacco le
politiche di stati interi.
 
Però anche voi, un po' di elasticità:
così come non ci si ferma alle cavalette quando si parla di
uscita da euro o svalutazione ecc, non bisogna mai fermarsi
a quanto disponibile tecnologicamente oggi. Si stava facendo
un discorso "in prospettiva" e mi sa che il buon deboni stia
preparando un articolo interessante su possibili evoluzioni
della produzione energetica.
Speriamo solo non vada oltre le 300 righe!  :D:D:D

Dopo dura riflessione, Randal ha scritto :

Deboni è uno preparato indubbiamente, ha il problema dei 
laureati...vive di teorie
per quanto riguarda i veicoli pesanti ( non scrivo camion per rispetto 
al deboni) hanno motori da 500 600cv, credo che ricaricare in 45 minuti 
un rimorchio di batterie da 400kw sia leggermente oneroso e complicato

 l'investimento alle stelle.
 
Scusa Deboni me la spieghi meglio?
Fotovoltaico, capacità di accumulo e impianti di pompaggio:
intendevi la pratica di accumulare energia prodotta col
fotovoltaico per retro-pompare acqua negli invasi artificiali
così da averla pronta all'uso per coprire i picchi?
 
Oppure con "pompaggio" intendevi altro?
 
(escluse le basse battute di spirito su signore
di importazione, ma direi anche autoctone del
sasso :D:D ).


Che lo sviluppo tecnologico non sia una cosa semplice
nessuno lo mette in discussione, d'altra parte appena
nato il motore a scoppio era difficile immaginare di
raggiungere potenze di quell'ordine applicate a "grandi
carri".
Poi, la butto lì, perchè si deve lasciare il 100%
dell'attuale traffico pesante su gomma? potremmo anche
spostarne una parte su rotaia (ovvio che c'è da costruire
un'infrastruttura su ferro più spinta e rinnovare
l'esistente).
Altra cosa, ridurre il traffico pesante su gomma favorendo
prodotti locali potrebbe essere da prendere in considerazione,
meno efficienza sì, ma maggiore presidio del territorio
extraurbano.
Insomma, gli aspetti sono tanti e non riducono alla sola
tecnologia di locomozione elettrica e al suo sviluppo, ma
includono anche scelte politico amministrative di peso.
 
In ogni caso quando si parla di tecnologia è sempre
bene essere molto prudenti, basta pensare a quanto sia
cambiato il mondo delle comunicazioni dall'introduzione
dei primi smartphones ad oggi:  una manciata di anni e
ti ritrovi in tasca un aggeggio che ti fà anche il caffè,
e soprattutto un lustro prima era inimmaginabile.

Nel suo scritto precedente, Randal ha sostenuto :

Concordo, La tecnologia è inarestabile ma rendere elettrico le maggiori 
fonti di inquinamento: Trasporto su gomma, Trasporto navale e Trasporto 
aereo la vedo molto dura
 
Rimango sulle mie idee, ritengo l'idrogeno il più adatto allo scopo 
trazione

 trazione
 
Potrebbe anche essere, non dico di no, ma anche lì ci
sono problemi... E uno in particolare mi sembra un po'
contradittorio:
l'idrogeno non lo hai già pronto in comode bombole
pressurizzate.
 
Devi produrlo a partire da elementi base e il processo
coinvolto non solo è inquinante (tipo se lo produci da
metano C-H3, mi pare esca sempre C-O2 + H3, inoltre il
metano di partenza non è una fonte rinnovabile, per cui
non risolve il problema).
 
E anche se lo produci da elettrolisi, H2-O --> H2 + O
all'incirca, devi immettere energia elettrica per produrlo
e lì entra in gioco l'efficenza della reazione che mi pare
sia davvero bassa.
 
Inoltre ci sono i noti problemi di stoccaggio idrogeno e
rischio esplosione.
 
Il motore a idrogeno spesso è una pila, si parla di celle
a combustibile cui è agganciato un banale motore elettrico,
simile a quello dell'elettrico a batteria. Poi ci sono anche
motori a combustione interna ad idrogeno.
 
In ogni caso il problema è a monte: ovvero per produrre
idrogeno serve molta energia. Quindi centrali ecc ecc,
e torniamo a quanto diceva il Deboni circa la necessità di
una teconologia di produzione/accumulo energetico svincolato
dalle fonti fossili o comunque non rinnovabili.
In altre parole, impiega batterie, impiega celle a idrogeno,
impiega motori idrogeno a combustione interna: devi comunque
produrre un sacco di energia elettrica ed averla quando ti
serve, cioè sistemi di produzione che coprano i picchi di
potenza richiesti dalla rete con sistemi ad alta potenza
garantita o con sistemi di accumulo accoppiati a sistemi
rinnovabili discontinui.
 
Diciamo che alla fine tu e il deboni non finite tanto
distante!!!  :D :)
 

Nel suo scritto precedente, Randal ha sostenuto :

Qualsiasi forma di movimento richiede energia, bisogna trovare il 
giusto equilibrio con le risorse che abbiamo, per tanti anni andremo 
ancora a benzina kerosene e olio pesante forse i nostri figli vedranno 
qualche cambiamento


Sono d'accordo su questo, è abbastanza evidente...
Però non possiamo nasconderci due cose:
 
- "le risorse che abbiamo":
i fossili su cui si basa attualmente sia la produzione elettrica
che l'autotrazione sono prodotti quasi totalmente di importazione,
cioè NON sono "risorse che abbiamo". Per un paese di importanza
industriale come il nostro questo rappresenta un pesante "vincolo
esterno", e si torna al discorso "sovranità energetica".
Tirando le somme "trovare il giusto equilibrio con le risorse che
abbiamo" significa "spingere enormemente" in fonti rinnovabili,
tipo quella citata da deboni, vedi progetto archimede di rubbia.
Al contempo significa spostare l'attenzione su tecnologie sempre
migliori per sfruttare le rinnovabili e metodi di accumulo,
piuttosto che investire e incentivare lo sviluppo di motori
e centrali che funzionano a fossile.
 
- "per tanti anni":
quanto più si investe sul rinnovabile, tanto minore sarà il tempo
necessario a sostituire il fossile. Credo che prima di tutto serva
stare lontano da schemi ideologici e affrontare il tema in modo
tecnico, ma senza precludersi possibili sviluppi al momento
impensabili. Esempio banale, l'illuminazione: anni fa si sarebbero
fatti dei conti sull'energia necessaria all'illuminazione che
oggi grazie allo sviluppo e alla diffusione della tecnologia led
danno risultati completamente differenti.
In quest'ottica, come già detto in altro post, ricorderei anche la
rapidità della diffusione di soluzioni tecnologiche nuove.
 
Piuttosto mi spaventa un po' di più la volontà "politica" di
incentivare l'energia rinnovabile e svincolarsi dal fossile.
Non nascondiamoci dietro un dito: gli interessi in gioco sono
molto grandi e le grosse società che stanno dietro il fossile
hanno strettissimi legami e influenze sull'operato dei governi.
Tanti studi e documenti che testimoniano che l'impossibilità di
passare al rinnovabile perchè "il gioco non vale la candela",
sono finanziati con fondi provenienti anche indirettamente dal
comparto del fossile. Farei attenzione anche in questo ambito
a non cadere nell'inganno di TINA, tanto caro anche al pensiero
unico in altri campi come quello economico.


 
Il costo si agira intorno ai €1 milione per MW di potenza.
Quanto costano le batterie ?
 
Ma l'Italia dell'ultimo ventennio e' una Italia trista, che
vive di piccolo cabotaggio, che ogni giorno si sveglia con
la domanda "Cosa fara' oggi lo Stato per me ?".
 

Roberto Deboni DMIsr scriveva il 16/10/2018 :

Tutte ste seghe mentali si possono risolvere con una decina di centrali 
nucleari


 
Il TIR consuma il grosso dell'energia nel percorso
autostradale. Ebbene, non c'e' alcun particolare
ostacolo tecnico per installare la filovia in
autostrada. E la nuova tecnologia non impedisce in
alcun modo ad un TIR di fare sorpassi, potendo "staccarsi"
dalla linea in velocita' (abbassando le aste con appositi
attuatori), effettuare i necessari cambi di corsia ed una
volta ritornato nella corsia con la linea aerea, rialzare
le aste e ricominciare. Durante questo percorso la linea
aerea fornisce sia l'alimentazione elettrica che la
ricarica delle batterie.
 
In passato il sistema filoviario (usato ancora oggi
principalmente per il trasporto passeggeri) aveva un
serio difetto: in caso di mancanza di alimentazione
(stacco delle aste, etc.) il veicolo si fermava p
poteva fare pochissima strada. Oggi la capacita' e
leggerezza relativa delle batterie al litio (rispetto
al piombo) permette ai veicoli filoviari di operare
per 50-100 km senza alcuna alimentazione.
 
Questo significa che la linea aerea puo' essere limitata
alla parte piu' lunga del percorso, evitando tutte quelle
situazion complicate, ad esempio gli incroci complessi
oppure le vie strette, tipo cosa accade nei centri
storici.
 
Ed ancora una volta, e' tecnologica collaudata, la
scoperta dell'acqua calda, Basta volerla ed e' pronta.
Ed a proposito dei furti di rame, si usano cavi di
alluminio.
 
No, non vedo come la linea aerea possa essere usata
dalle autovetture: asta troppo lunga, e veicolo
troppo corto/stretto, potrebbe anche rovesciarsi.
 

Scriveva Roberto Deboni DMIsr martedì, 16/10/2018:

ROTFL deboni ma se non abbiamo i soldi per riparare le strade, dove 
prendiamo le risorse per queste tecnologie? dalla BCE?

 accumulazione, ma anche stazione di pompaggio.
 
Grazie mille della conferma!

 nucleari
 
Hai detto niente... E resta il fatto che il nucleare non
è rinnovabile, si basa sull'importazione di materie prime
gestite sempre da grandi società. In più c'è il piccolo
problemino delle scorie, che tanto piccolo non è, e il
tutto senza tirare in ballo le criticità che un impianto
nucleare comporta.

 nucleari
 
Che notoriamente son gratis...

Il 16/10/2018, Randal ha detto :

meglio rivestire l'Italia di pannelli? fatti un giro nelle marche in 
certe zone non vedi più l'erba...il solare poi ti sembra rinnovabile?
 
i pannelli chi li costruisce? gli inverter? si rompono e bisogna 
cambiarli
 
con tutti i soldi spesi per il fotovoltaico si potevano costruire 10 
centrali nucleari da 2gw  quindi non enormi oppure 5 da 4gw

 cambiarli
 
Deboni si riferiva nell'altro suo messaggio allo sfruttamento
solare non fotovoltaico.
Come qualsiasi tipo di centrale ci sono parti dhe vanno sostituite
nel tempo. Il fatto che sia rinnovabile la fonte di energia è già
un grandissimo vantaggio sul nucleare, che come ho fatto notare ha
ben altri costi di gestione e smaltimento scorie con rischi connessi
ben superiori considerato l'entità del danno potenziale.
Da quanto avevo capito sull'idea di Rubbia, l'impianto era tutto som-
mato qualcosa di molto semplice per quanto efficace. Il tutto sarebbe
producibile in Italia senza necessità di importazione.

Il giorno lunedì 15 ottobre 2018 20:05:10 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

L'Italia è l'Arabia Saudita delle energie rinnovabili ma nessuno ne vuole sapere di attuare: abbiamo vento, mare e sole in abbondanza e non ci vorrebbe molto. Il problema sono le mafie e i cattivi politici.

 giallo-verde ?
 
IL governo giallo verde, ma che non è verde nel senso classico politico, 
ma solo perchè la lega ha scelto il verde, mi sembra abbia parecchia 
confusione in testa, in Sardegna dicono averci le nuvole.
Speriamo in bene, altrimenti ci tocca la troika.
 

 dalla BCE?
 
Per farsi dettare ancora una volta le regole ? No! Grazie!
 
Ma sapete solo ragionare in termini di debiti
finanziari ?
 


 
 
Ma se il terremoto fosse piu' forte ? Possono esserci
terremoti piu' forte di 9,5 (il record nel 1960 in Cile) ?
Certamente, ma un terremoto di magnitudo 10 sarebbe un
evento che dura fino ad un'ora. Credo che pochi a quel
punto si preoccupa del nucleare.
Il limite teorico e' un magnitudo 11, perche' poi
spaccherebbe la Terra in due.
 
Personalmente vedrei bene un paio di centrali nucleari
(4'000-6'000 MW) come "tappa buchi" stagionali (il solare
declina parecchio d'inverno, quello e' il suo tallone d'Achille).
I reattori nucleari potrebbero essere tenuti in servizio
tra settembre e maggio e poi spenti per una regolare
manutenzione tra giugno ed agosto. Il resto del diformismo
stagionale puo' essere gestito con i bacini idroelettrici
e la cogenerazione (centrali termoelettriche a gas la cui
funzione e' fornire riscaldamento e come scarto energia
elettrica). Alla fine resterebbe ancora una po' di "torta"
per gli importatori di energia fossile, ma non sarebbero
piu' cosi' "dominanti" come oggi, il che migliora anche i
prezzi di acquisto (si tratta meglio se non si e'
"dipendenti" da un fornitore).
 
 

>

Aggiungo un'osservazione su questo punto che potete leggere qui:
http://vocidallestero.it/2017/01/24/trump-e-lattualita-di-keynes-il-nostro-futuro-e-nel-protezionismo/
 
 
Come dire: non solo l'autarchia indotta forzatamente
allo stato fascista italiano negli anni 30 ha avuto
anche ricadute inaspettatamente positive, ma pur con
diversi distinguo, l'autosufficienza e la regolamentazione
del mercato anche con dazi è stata argomento di interesse
sia in quegli anni da parte di keynes (vedi "autarchia
economica" del 1933), e sia ai nostri giorni in cui i
disastri finanziari del libero mercato sfrenato e le
politiche trumpiane hanno portato l'argomento nuovamente
in primo piano.

 e soprattutto un lustro prima era inimmaginabile.
 
A parte il fatto che sbrodolarsi di caffe' nelle tasche non mi sembra un 
progresso, a parte il fatto che lo smartphone e' gia' stato dato per 
morto da un pezzo, a parte il fatto che non mi hanno fatto sapere come o 
con che cosa lo sostituiranno, dicevo, lo smartphone l'hanno immaginato 
ben prima di cinque anni fa.
 
Forse il consumatore o certi consumatori non se l'immaginavano, caro 
Gali-lei :-)
 

 alluminio.
 
Ci faremo coraggio e ruberemo anche l'alluminio allora, a parte (forse) 
il problema della conducibilita' termica, che magari fara' fondere i 
cavi di alluminio (scherzo ma estrapolando il concetto potrebbe succedere).
 

 nucleare comporta.
 
E quale sarebbe il problema? Che a nessuno piacerebbe che l'Italia 
diventasse una potenza nucleare e si costruisse da se' le proprie armi 
atomiche strategiche o tattiche che siano? :-)))
 
Direi di si', che il problema e' proprio quello, a parte il fatto che 
chiuse le frontiere inglesi, le scorie dove le ri-processiamo per 
ottenere il prezioso plutonio e magari anche il cobalto-60?
 

 Che notoriamente son gratis...
 
Certo.
 
Sposti solo avanti il problema al tempo del decommissionamento (leggi 
chiusura e smantellamento della centrale) e ti ritrovi anche plutonio e 
materiali radioattivi in quantita' oltre a sterminate quantita' di 
energia elettrica.
 
I nostri paracadutisti sono partiti per il Niger per aiutare la 
multinazionale francese Areva a far spese, non lo sapevi? >:->
 
Questi nigerini, che disgraziati, gli rubiamo il petrolio, l'uranio ed i 
fosfati e loro protestano pure! Che si tagli loro subito la testa :-D