Newsgroup: it.politica
Titolo: Pressione fiscale indegna di un paese civile

da 
http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=169527
 
 
Durante un incontro pubblico, al teatro delle Vigne di Lodi, tappa del suo tour pre-primarie del centrosinistra, Matteo Renzi e' tornato a criticare duramente la classe politica che, a suo giudizio, ha portato l'Italia all'attuale situazione di crisi economica e, in particolar modo, ha lamentato il livello raggiunto dal debito pubblico.
 
La classe politica e' riuscita, ha affermato, a "scaricare sui figli le proprie scelte". "Mentre i cittadini facevano le formiche, i politici facevano le cicale", ha aggiunto. "Il novanta per cento di voi forse vorra' cambiare questa classe politica", ha detto Renzi durante il suo intervento, al quale hanno partecipato circa un migliaio di persone, in un teatro affollato, con molta gente rimasta nel cortile davanti a un maxi-schermo. 
 
"Ma - ha proseguito - se siete qui, vuol dire che non volete solo cambiare il nome di un parlamentare, volete cambiare il destino dei vostri figli". "Per anni, la classe politica ha detto 'a noi il domani non ci interessa', con questo orizzonte si va a morire e non a vivacchiare", ha avvertito.
 
Renzi poi ha auspicato un cambiamento del regime fiscale in Italia, che "non e' degno di un Paese civile".
 
"La pressione fiscale che abbiamo noi non ha eguali", ha detto. Ma stigmatizzato i recenti blitz anti-evasori, a Cortina, Sanremo e altre localita': a suo avviso si tratta di "spot" che "servono per andare al Tg1 la sera":
 
Parlando della Fiat, Renzi ha sottolineato: "Sommando tutti i contributi dati dallo Stato alla Fiat a 7,5 miliardi di euro: se fossero stati intestati in quota capitale, oggi lo Stato avrebbe la maggioranza della societa'". 
 
Il sindaco di Firenze ha citato il caso della Fiat, insieme a quelli di Ilva e Carbosulcis, come esempi di come la "classe politica abbia preferito rinviare" le decisioni.
 
"Spero che le primarie siano un confronto civile, senza parlare male l'uno dell'altro, spero che non siano un far west": ha proseguito il sindaco di Firenze. "Spero che siano un confronto - ha detto ancora Renzi sulle primarie - tre-quattro proposte diverse su idee per il futuro del Paese".
 
Renzi ha quindi spiegato alla platea di voler porre "tre grandi questioni per il futuro dell'Italia, non 280 pagine", sottolineando che queste questioni sono "il futuro, l'Europa e il merito".
 
Renzi ha quindi criticato chi lo accusa di populismo, spiegando che "sul mio sito ci sono proposte concrete e puntuali e chiunque puo' andare a leggerle".
"Quando penso alle primarie - ha detto ancora - non penso all'ennesimo scontro su questioni che interessano solo gli addetti ai lavori, ma tra persone che dicono quello che vogliono fare".
 
-- bb

Il 21/09/2012 12:10, Barone Barolo ha scritto:
 
 
U� Barone ... ma quale sarebbe il paese civile?
 
Ma ti sembra che un paese civile porta al suicidio alcuni imprenditori 
perch� falliscono a causa dei mancati pagamenti dello stato?
Ma quello che succede alla Regione Lazio (che succede ovunque) � una 
cosa da paese civile?
Ma la storia di Formigoni ... ti sembra una cosa da paese civile?
Ma la magistratura ti sembra da paese civile?
 
Un magistrato da una mano a D'Alema e poi diventa senatore del PD ....ti 
sembra civile?
 
Il discorso di Travaglio contro Napolitano...ti sembra una cosa da paese 
civile?
 
 
 
 

 Ma ti sembra che un paese civile porta al suicidio alcuni imprenditori 
 
Niente propaganda spicciola, per cortesia.
 
-- bb

 "Mentre i cittadini facevano le formiche, i politici facevano le cicale", 
 
Sì certo.
I politici, specie quelli di professione, son tanti meno dei cittadini.
Il terreno era fertile altro che balle...

 per andare al Tg1 la sera"
 
E te lo doveva dire Renzi ? 
https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!topic/it.politica/hE5UjUkMO6I
 
 

 Il giorno venerdì 21 settembre 2012 12:10:56 UTC+2, Barone Barolo ha scritto: > "Mentre i cittadini facevano le formiche, i politici facevano le cicale", Sì certo. I politici, specie quelli di professione, son tanti meno dei cittadini. Il terreno era fertile altro che balle...
 
Toh. 
Qui ti quoto. 
 
 

 I politici, specie quelli di professione, son tanti meno dei cittadini.
 
Ma la quota di popolazione che vive agganciata alla politica non è affatto trascurabile.
 
-- bb

 E te lo doveva dire Renzi ? 
 
Il punto non è che Renzi dica qualcosa di ovvio. Il punto è che Bersani non sia neanche capace di dire l'ovvio.
 
Nel 2006 il centrosinistra ha perso le elezioni (vabbè, tecnicamente le ha vinte, ma in un modo tale che sarebbe stato meglio perderle) perché ha impostato la campagna elettorale su temi insulsi, tra cui il ripristino dell'imposta di successione (sui grandi patrimoni, si diceva).
 
Quell'esperienza non ha insegnato nulla e oggi si pensa di andare alle elezioni proponendo l'immancabile nuova tassa: la patrimoniale. Ora, io non sono ideologicamente contrario alla patrimoniale, ma la situazione è tale per cui, prima ancora di poter pensare di parlare di tasse, bisogna urgentemente ridurre quelle che già ci sono. Vogliamo essere chiari su questo?
 
-- bb

 già ci sono. Vogliamo essere chiari su questo? 
 
Si.
Il PD, oggi come oggi, e' "gestito" da una classe sclerotizzata
e paurosa verso la base. 
 
Io dico : 
 
*SE* siamo tutti d' accordo che occorre abbattere le imposte,
poiche' questo comporta la riduzione della spesa pubblica e 
la riduzione dell' evasione fiscale (per cui ti rimando al mio
3D che t' ho linkato e nel quale mi farebbe piacere avere il 
tuo parere) ALLORA che senso ha guerreggiare con le destre ?
(e viceversa, s' intende)
 
Non sarebbe molto meglio prendere atto di questi obiettivi 
accantonando *temporeanamente* gli altri e imbastire un 
ulteriore governo tecnico appoggiato da PD + PdL ? 
 
Perche' questa buffonata non TERMINA ?  

 Ma la quota di popolazione che vive agganciata alla politica non è affatto trascurabile.
 
Ed ecco che hai spostato il problema all'origine: ovvero a chi su questo andazzo ci mangia ovvero non solo i politici.

 sia neanche capace di dire l'ovvio.
 
Sarà anche ovvio, così come, __nel caso specifico__, è ovvio che non si risolvono tutti i problemi dell'evasione fiscale con un blitz al TG1, ma davanti ad una popolazione che al TG ci si abbevera avidamente da vent'anni credendo ad ogni possibile vendita di tappeti, far pippare un po' il culo con qualche sceneggiata del genere non è tempo perso.

 ALLORA che senso ha guerreggiare con le destre ?
 
Guerreggiare non ha senso.
Ma questi CIALTRONI INCOMPETENTI (e mi fermo, ma potrei aggiungerne di più gravi come si vede bene in questi gg) devono star lontani dalla stanza dei bottoni finchè campano. Punto.

 ci mangia ovvero non solo i politici.
 
Non sono politici solo quelli che vengono eletti. 
 
-- bb

 qualche sceneggiata del genere non è tempo perso.
 
Sì, ma la speranza di recuperare l'evasione fiscale non è una ragione per non ridurre la pressione fiscale.
 
-- bb
 

 riduca la spesa pubblica
 
Nel dubbio, non impegniamoci per ridurre nessuna delle due.
 
-- bb

 Punto.
 
Se lo dice uno stronzo come te vado subito a votare Berlusconi.
VERME.

 Nel dubbio, non impegniamoci per ridurre nessuna delle due.
 
Chi è che esattamente sostiene questo?

 Sì, ma la speranza di recuperare l'evasione fiscale non è una ragione per non ridurre la pressione fiscale.
 
Eventualmente puoi ridurre la pressione fiscale dopo aver recuperato gettito dall'evasione.
Chi impedisce di ridurre la pressione fiscale oggi sono i vincoli di bilancio.
Quelli che se fossero stati rispettati de jure o de facto nel tempo avrebbero fatto in modo che non fossimo ridotti così.

 VERME.
 
Almeno io so parlare italiano o, quantomeno, so tradurre in italiano quello che penso. All'asilo direbbero che è meglio un verme che un verme analfabeta, così capisci anche tu; forse...

 Chi impedisce di ridurre la pressione fiscale oggi sono i vincoli di bilancio.
 
E' l'aumento di spesa pubblica verificatosi dal 2001 a oggi, invece. E non penso si possa dire che grazie a questo oggi lo stato funziona meglio.
 
-- bb

 -- bb
 
 
Mia madre con il suo vecchio borsellino a scatto avrebbe fatto meglio 
dei professori per risanare il paese.Avrebbe letto le cartelle 
entrate-uscite, perdite ricavi e si sarebbe comportata di 
conseguenze...qui hanno fatto il 
contrario.............................tanto paga il pensionato da mille 
euro.........

 dei professori 
 
Il bilancio lo approva il parlamento, non i professori.
 
-- bb

Barone Barolo ha scritto:

s� ma  non sottilizziamo sempre........d'accordo siamo in una repubblica 
parlamentare e ...e....e....e..e
 
PS
 
penso che certe frasi anche se non riscritte per la miliardesima volta 
in un discorso siano sottintese...

 E' l'aumento di spesa pubblica verificatosi dal 2001 a oggi, invece. 
 
Che se non avessi vincoli di bilancio potresti sbattertene. :-)
Comunque non ho capito se stai facendo un discorso filosofico, un bilancio o stai facendo ipotesi programmatiche...

 parlamentare e ...e....e....e..e
 
E basta. E il potere legislativo lo detiene il parlamento.
La cui maggioranza è in mano agli stessi mentecatti che l'avevano in mano prima che cambiasse capo del governo.
E che, tra parentesi, son gli stessi mentecatti della regione Lazio...

 euro.........
 
Tu pensa... Chiedere a chi ha ridotto il Paese finanziariamente talmente nella merda da costringere a pagare persino il pensionato da 1000 Euro al mese par brutto invece... Loro sì che erano bravi col borsello della nonna...

 in un discorso siano sottintese...
 
Che è il problema dei comunisti e dei sinistri in genere.
Sono così tonti che invece di focalizzarsi pragmaticamente sugli obiettivi, perdono il 98% del tempo e delle energie a puntualizzare sulle stronzate.
Cioè a fare chiacchiere inutili.
 
Salvini

 stai facendo ipotesi programmatiche...
 
Sto dicendo che non è affatto vero che il prossimo governo possa sbattersene.
Il prossimo governo *deve* ridurre la spesa pubblica improduttiva creatasi negli ultimi 11 anni.
E il PD è molto debole su questo punto.
 
-- bb

 il recupero dell'evasione fa aumentare la pressione fiscale.
 
Ma la pressione fiscale è determinata legislativamente. Ciò che aumenta 
è ciò che lo Stato incassa, non la pressione fiscale, che resta invariata.
-- 
Namib
--
I have examined maps of the city with the greatest care, yet have never 
again found the Rue d'Auseil (HPL)

 è ciò che lo Stato incassa, non la pressione fiscale, che resta invariata.
 
Le aliquote sono determinate dalla legge, non la pressione fiscale, che è il rapporto tra gettito fiscale e prodotto interno lordo. Assumendo che le aliquote, come dici tu, rimangano ferme, dal recupero dell'evasione si ottiene un maggior gettito a PIL invariato, perciò la pressione fiscale aumenta.
 
-- bb

 recupero dell'evasione si ottiene un maggior gettito a PIL invariato
 
L'ultima frase nel mondo reale e' assolutamente falsa: se diminuisce il
sommerso, anche a parita' di aliquote, il PIL non puo' *mai* rimanere
invariato.
 
-- 
BArrYZ
 

 invariato.
 
La stima del PIL comprende anche il PIL evaso, per cui se diminuisce il sommerso, il PIL non aumenta affatto. Potrebbe invece diminuire, per via del maggior costo dei beni e servizi su cui vengono pagate le tasse.
 
-- bb

 E il PD è molto debole su questo punto.
 
Può essere che lo sia.
Ma francamente non vedo chi possa essere forte su questo fronte.
Una cosa è sicura nonostante almeno qui dentro ci siano ancora fior di deficienti che continuano a cianciare di "partito delle spesa": negli ultimi 20 anni gli unici governo che non hanno aumentato (1°) o leggermente ridotto (2°) la spesa pubblica sono stati i governi di csx.
La regione più virtuosa sul fronte spesa d'Italia è l'ER.
E nel gruppo subito dietro c'è addirittura la puglia (che è peraltro la regione con "costo della politica" più basso per abitante).
La Lombardia tanto sbandierata invece è il mezzo al guado (o forse dovrei dire al guano...) come tante altre, mentre molto virtuoso è il veneto.
Insomma... Su questo particolare aspetto prima di arrivare a criticare il csx mi sa che ci sono tanti altri obiettivi...

 per cui se diminuisce il sommerso, il PIL non aumenta affatto. Potrebbe invece diminuire, per via del maggior costo dei beni e servizi su cui vengono pagate le tasse.
 
E' ovvio che non puo' aumentare se aumenta la lotta all'evasione, e' per
per quello te lo contestavo, tu dicevi che rimaneva uguale, cosa che e'
praticamente impossibile.
 
-- 
BArrYZ

 praticamente impossibile.
 
Io sono piuttosto scettico su questa affermazione. A meno che nel breve non si intenda "per qualche mese".
Il fatto che il PIL cali in caso di recupero dell'evasione ha un unico presupposto: che tutti evadano nello stesso modo o comunque in modo tale che il pagamento delle imposte comporti chiusura.
E mi rifiuto non solo di credere, ma anche di pensare che non ci sia manco un'azienda strutturalmente sana.
Se il presupposto è falso chi è sano sarà destinato a coprire le quote di chi chiude perchè sano non è quindi alla fine è un gioco a somma zero.
Che, ovviamente, poi a tendere deve diventare virtuoso.

 virtuoso.
 
E io sono piuttosto scettico su questa affermazione. O
almeno lo sono per la situazione di mercato attuale.
 
I numeri sono talmente ampi e la liquidita' in circolazione
talmente poca che e' molto probabile che le aziende non
sane rischino di trascinare nel baratro quelle sane.
 
Dobbiamo renderci conto che se non troviamo il modo di
riversare liquidita' nel sistema produttivo, la spirale
recessiva non ha modo di essere invertita.
 
 

 Che, ovviamente, poi a tendere deve diventare virtuoso.
 
Diventa virtuoso, certamente, ma dal medio periodo in poi. Prima c'e'
una crisi di liquidita' pazzesca ed un assestamento dei prezzi (al
rialzo) nel breve periodo, che e' tutto da superare.
 
-- 
BArrYZ
 

 recessiva non ha modo di essere invertita.
 
PdA.
 
-- 
BArrYZ

 minimissima parte).
 
Stop stop. Si considera che il dato del PIL approssimi con buona precisione la ricchezza prodotta nel paese, che sia dichiarata al fisco oppure no, con l'eccezione dei proventi delle attività criminali che invece non ne fanno parte.

Io assumevo che rimanesse costante per semplicità, dato che se in seguito all'emersione del sommerso il PIL cala, le mie conclusioni sull'ulteriore incremento di pressione fiscale non vengono smentite, ma al contrario rafforzate.
 
-- bb

 recessiva non ha modo di essere invertita.
 
Questo è sempre vero indipendentemente dal discorso evasione.

 difficilmente si riprende, lo dicono le statistiche.
 
Non contesto questo: contesto il fatto che la sua quota mercato vada persa.
Ci potrà essere uno sfasamento temporale, ma non può che essere "minimo" (stavolta ce le metto).
Per generare un calo del PIL addirittura nel medio periodo è necessario che tutte le aziende citate facciano "il 20%" di nero o che quel "20%" (o 10 o 30) sia l'unico modo per restare a galla. E deve valere per tutti.
Forse sono solo un inguaribile ottimista che è convinto che così non sia.

 Ribadisco: forse sono io il sognatore.
 
Non lo so, io sto assistendo ad una realta' devastante. Non
passa giorno che imprese, anche di medie dimensioni, non
facciano il botto e sono imprese fondamentalmente sane.
 
Nella settimana scorsa sono fallite, nel giro di 15gg due
imprese con decenni di mercato sulle spalle e che non
avevano mai dato il minimo problema.
 
Semplicemente il comune non ha pagato svariati milioni
d'euro, le banche non scontan piu' le fatture e puff, tutto
a ramengo compreso il giro dei subappaltatori.
 
Stamani stavo chiaccherando con due aziende con cui lavoro,
entrambe con 25-30 dipendenti che dall'inizio del mese sono
rimaste una con titolare e due dipendenti e l'altra con due
soci ed un dipendente.
 
Diverse altre, nel mio settore, neanche hanno riaperto al
rientro dalle ferie.
 
Imho abbiamo imboccato la strada del non ritorno e di
fronte abbiamo un futuro molto peggiore del presente.
 
 


Quotissimo, e il primo a fare un botto devastante, trascinandosi tutto il resto, sarà il settore immobiliare.
Il suocero del mio migliore amico ha una grossa società di costruzioni, vendita, ristrutturazioni, etc etc.
E' partito come reraltà locale 3 decenni fa, cresciuto fino a creare una banca locale artigiana, realtà da miliardi di euro circolanti e investiti per creare sviluppo e lavoro.
Ci ho parlato sabato, dice che sta tenendo duro ma a fine anno ridimensiona tutto perchè non circola più denaro, non ce n'è e chi ce l'ha lo tiene fermo perchè sennò il fisco rompe i coglioni, e questo a cascata comporta ad esempio che se hai terreni o immobili non ti servono a un cazzo, perchè non puoi venderli per fare altro col denaro e creare sviluppo, in quanto nessuno si azzarda a comprare per timore di massacri fiscali.
Giusto o sbagliato è così e l'economia se ne va a fare in culo.
Magari ridurranno l'evasione, e forse è giusto, (molto forse, ho seri dubbi che un miliardo nelle mani dello stato vada a creare più sviluppo e servizi che nelle mani di chi fa impresa), ma nel contempo avranno distrutto l'economia. Ottimo risultato.
 
Salvini