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Titolo: Svizzera: si agli immigrati

La Svizzera ha bocciato ieri, con un referendum popolare, la legge che
limita al 18% la percentuale degli immigrati residenti in Svizzera.
Attualmente, con il 19,2% della popolazione costituita da non-Svizzeri (in
buona parte rifugiati) la Svizzera e' di gran lunga il paese europeo con la
piu'alta percentuale di stranieri residenti (la Germania, per esempio, e'
sotto il 5%).
La Svizzera e' stata in grado di costruire la sua prosperita' con il
supporto della forza lavoro straniera, e di gestire in democrazia e
tolleranza situazioni molto piu' estreme di quelle in atto nel nostro paese.
Ancora una volta, le intolleranze mitologiche padane si dimostrano al
confronto per quello che sono: reazioni spaventate e irragionevoli ad un
fenomeno, quello immigratorio, che potrebe avere benefici anche per il
nostro paese.
Gianni

: 

eheheh.. ma scusa.. l'hai controllato il nostro tasso di disoccupazione?
Secondo te ha minimamente senso importare manodopera straniera quando non 
c'e' abbastanza lavoro neanche per gli italiani?
Purtroppo l'unico senso che puo' avere e' quello di rinfoltire il gruppo 
degli elettori del csx, che si e' ridotto parecchio per il semplice fatto 
che se uno non e' uno sciocco o un parassita il suo voto e' facile che lo 
dia ad altri.

 wrote:
Gianni> La Svizzera ha bocciato ieri, con un referendum popolare, la
Gianni> legge che limita al 18% la percentuale degli immigrati
Gianni> residenti in Svizzera.  Attualmente, con il 19,2% della
Gianni> popolazione costituita da non-Svizzeri (in buona parte
Gianni> rifugiati) la Svizzera e' di gran lunga il paese europeo con
Gianni> la piu'alta percentuale di stranieri residenti (la Germania,
Gianni> per esempio, e' sotto il 5%).  La Svizzera e' stata in grado
Gianni> di costruire la sua prosperita' con il supporto della forza
Gianni> lavoro straniera, e di gestire in democrazia e tolleranza
Gianni> situazioni molto piu' estreme di quelle in atto nel nostro
Gianni> paese.  Ancora una volta, le intolleranze mitologiche padane
Gianni> si dimostrano al confronto per quello che sono: reazioni
Gianni> spaventate e irragionevoli ad un fenomeno, quello
Gianni> immigratorio, che potrebe avere benefici anche per il nostro
Gianni> paese.
Non e' possibile comunque confrontare Svizzera con Italia, in Svizzera
non c'e' la Mafia che c'e' in Italia, lo Stato e' federale e funziona
bene, la legge viene generalmente rispettata, i clandestini vengono
seriamente imprigionati ed espulsi (vedi il reportage del pasdaran
pro-immigrati Fabrizio Gatti sul Corriere della Sera).
Tenendo presente le condizioni miserevoli dell'Italia, se la Svizzera
riesce a gestire 19% di immigrati, l'Italia puo' ambire a gestire al
massimo il 2%.
In aggiunta a questo occorrerebbe anche andare un po' a vedere quale
provenienza hanno gli immigrati svizzeri, cioe' se vengono dalle
galere albanesi e marocchine, oppure dall'Europa (come Italia, Spagna,
Portogallo, Slovenia, Croazia), cioe' occorrerebbe vedere se
appartengono a culture piu' vicine o piu' lontane rispetto a quelle
tipiche dell'immigrazione italiana.  Altre variabili interessanti da
confrontare sono la perc. di profughi politici riconosciuti tali, alta
in Svizzera, pressoche' nulla in Italia, e la percentuale di
irregolari.
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

 limita al 18% la percentuale degli immigrati residenti in Svizzera.
Porci terroni comunisti! :-))


Come al solito, e' impossibile parlare seriamente di politica con molti di
voi. Sarei tentato di ribattere che se uno non e' un ladro o un imbecille
alla Luigino Ferrari vota a sinistra, ma lscio a te questo giochetti.
Gianni

irregolari.
La prima etnia e' quella slava, e in Svizzera c'e' il numero piu' alto di
profughi cossovari albanesi del mondo. E ti garantisco che i zurighesi o gli
abitanti dell' Appenzeller non considerano gli italiani assolutamente piu'
affini alla loro cultura dei senegalesi o dei curdi. E' vero che la
percentuale di rifuigiati politici e' molto alta.
Gianni

anche io avrei votato contro la proposta del 18 % perche' non serve a
niente mettere delle toppe.
bisogna fare una riforma sull'immigrazione in svizzera, ma una riforma
seria, mica fissare una cifra che non vuol dire niente.
Una riforma seria delle leggi sull'immigrazione e la naturalizzazione
invece e' molo importante.
cmq facciamo discutere gli svizzeri  su questi argomenti, infatti
anche se vi abito molto vicino ed ho avuto modo di discutere con amici
che sono andati a votare, non mi sembra il caso di parlare per loro.

 Gianni
Ok nessun problema, possiamo darle un po' dei nostri.
daca

...

Anche se magari avrei titolo a farlo, non ho parlato PER loro ma DI loro,
proprio come hai fatto tu nel paragrafo sopra.

Ok nessun problema, possiamo darle un po' dei nostri.
Ne abbiamo gia' dati un sacco, molti anche di pura razza padana. Idea
vechia.
Gianni

>  Ok nessun problema, possiamo darle un po' dei nostri.
Gianni> Ne abbiamo gia' dati un sacco, molti anche di pura razza
Gianni> padana. Idea vechia.
Vedi, la differenza e' che gli immigrati in Svizzera sono entrati
seguendo le leggi, e non come clandestini graziati dalle periodiche
sanatorie mediterranee all'italiana.  Ricordi Martelli?  "Si', ora
facciamo la sanatoria, non e' una bella cosa, ma contemporaneamente
facciamo una legge bellissima sull'immigrazione, che poi potremo
applicare fino in fondo".
Se un paese e' capace di gestire l'immigrazione in maniera decente,
bene.  L'Italia non e' capace.  Buon senso vorrebbe che l'Italia
si limiti a gestire il numero di stranieri che la sua ridicola
amministrazione (per non parlare dei politici) riesce a trattare.



???
guarda che io dicevo sul serio, non era un giochetto. La parte + importante 
della mia frase, quella che tu hai tagliato, e' questa:
"Purtroppo l'unico senso che puo' avere [il fare entrare nuovi immigrati] 
e' quello di rinfoltire il gruppo degli elettori del csx"
e credo proprio che sia cosi'.
E poi il cdx non e' l'unica alternativa: c'e' anche Di Pietro, che se 
permetti e' un po' piu' credibile di Veltroni e un po' meno mafioso di 
Mastella.


Sanatorie ce ne sono perfino negli USA, dove addirittura danno la Green Card
come premio di apposite lotterie. Cosa c'e' di male? E sono certo che in
Svizzera ci sono piu' clandestini che da noi, data la incredibile
sproporzione di regolari.
In Italia, nonostante allarmismi e demagogie, non mi pare affatto che il
problema dell' immigrazione sia cosi' drammatico come la propaganda ci vuole
fare credere.
Gianni

 sotto il 5%).
In parte una percentuale cosi' alta deriva da una politica delle
naturalizzazioni estremamente restrittiva. Se - diciamo - un italiano o
un tedesco sposano una svizzera e vanno a vivere li' con un onesto
lavoro inserendosi pienamente nella realta' locale, impiegano comunque
un periodo di tempo spropositato, durante il quale figurano come
stranieri, per ottenere la cittadinanza svizzera.
Da un'altra l'alta percentuale parte deriva dalle piccole dimensioni del
paese, il cui mercato del lavoro ha oggettivamente bisogno di stranieri
(prova a cercare un cameriere svizzero da assumere nei mesi estivi), o
anche dei frontalieri (che svolgono il lavoro, spesso a salario
inferiore agli svizzeri, ma non rientrano nelle statistiche dei
residenti stranieri). 
Pero', andando a naso, direi che il piccolissimo Lussemburgo debba avere
una percentuale di residenti stranieri paragonabile alla Svizzera, o
forse ancora superiore.
In ogni caso il referendum era assurdo (fra l'altro avrebbe rimesso in
discussione gli accordi bilaterali con l'UE) ed e' stato giustamente
bocciato.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

> amministrazione (per non parlare dei politici) riesce a trattare.
Gianni> Sanatorie ce ne sono perfino negli USA, dove addirittura danno
Gianni> la Green Card come premio di apposite lotterie. Cosa c'e' di
Gianni> male?
Non confondere la lotteria per la Green Card con le sanatorie
all'italiana.  La lotteria e' un mezzo totalmente legale per essere
ammessi negli USA, e non discrimina a favore di clandestini che hanno
manifestamente gia' violato la legge.  Il modello italico e' di
premiare chi viola la legge, cosi' da formare nuovi italiani modello.
Cosa c'e' di male?  Evidentemente non hai la minima idea di cosa
significhi vivere in uno stato civile, essere amministrati in un modo
civile, eccetera...
Nei paesi civili come USA, Svizzera, UK, eccetera le sanatorie per chi
ha violato la legge non si fanno.  Anzi, l'ingresso illegale piuttosto
costituisce titolo negativo per un eventuale futura ammissione legale,
al contrario che in Italia.  Questo per l'ovvio motivo che un paese
civile premia chi segue la legge e punisce chi la viola.  Concetti
poco mediterranei, purtroppo.
Tra i pochi paesi dove ci sono state sanatorie di immigrati ho
presente solo Francia e Belgio, notoriamente il ventre molle
dell'Europa civile, i paesi a piu' alto tasso di corruzione
nell'Europa centro-settentrionale.  E comunque, ovviamente, si e'
trattato di sanatorie molto diverse da quelle italiche, tanto che ci
sono state forti proteste per le ultime gesta uliviste con etichetta
turco-napoletana: da loro, hanno detto, si regolarizzano solo i sans
papier che da oltre 10 anni erano residenti senza aver commesso altri
reati, non quelli sbarcati con i gommoni l'altro ieri, come da noi.
Ovviamente queste proteste sono state opportunamente schermate
dall'apparato mediatico- propagandista approntato dall'Ulivo.
Gianni> E sono certo che in Svizzera ci sono piu' clandestini
Gianni> che da noi, data la incredibile sproporzione di regolari.  In
E' una tua idea totalmente ridicola.  Io in Svizzera ci ho lavorato
per anni: mai visto un lavavetri uno.  Li' la polizia funziona, li'
sono capaci di identificare chi non ha documenti, mica li arrestano 40 
volte di seguito senza riconoscerli, come in Italia.
Gianni> Italia, nonostante allarmismi e demagogie, non mi pare affatto
Gianni> che il problema dell' immigrazione sia cosi' drammatico come
Gianni> la propaganda ci vuole fare credere.
Non sai evidentemente quello che dici.  A fronte di un 2% circa di
immigrati, la percentuale dei detenuti immigrati nelle carceri
italiche e' del 33% circa.  Per un costo si circa 2000 miliardi
all'anno, tanto quanto i pochi immigrati in regola pagano di tasse.
Trovami un qualunque paese civile dove una tale sproporzione di un
fattore 16 esiste.
In un paese di 2.7 milioni di disoccupati, abbiamo importato altri
200mila disoccupati iscritti nelle liste immigrati (notizia
regolarmente omessa dai Tg ulivisti).
Perfino nella percezione della gente il problema dell'immigrazione e'
al primo (al Nord) o al secondo (in Italia) posto tra i problemi da
risolvere, nonostante l'offensiva mediatica pro-immigrazione di massa.
Si sbaglieranno veramente?


sotto il 5%).
.............
Veramente la Germania č attorno al 9%.
Ciao.

> Italia, e la percentuale di irregolari.
Gianni> La prima etnia e' quella slava, e in Svizzera c'e' il numero
Gianni> piu' alto di profughi cossovari albanesi del mondo. E ti
Vanno comunque divisi tra profughi e immigrazione "da gommone".  I
profughi regolari costano ma per il resto non danneggiano la societa'
ospite.  C'e' anche una certa differenza tra albanesi/ nordafricani e
slavi, per non parlare dei filippini.  Nelle galere italiane i piu'
rappresentati sono albanesi e marocchini, mentre ad esempio su 16mila
detenuti immigrati solo una decina sono filippini.  Gli slavi non so,
ma mi da' l'impressione che abbiano problemi con la legge abbastanza
meno di albanesi e marocchini.
Gianni> garantisco che i zurighesi o gli abitanti dell' Appenzeller
Gianni> non considerano gli italiani assolutamente piu' affini alla
Gianni> loro cultura dei senegalesi o dei curdi. E' vero che la
Conosci sondaggi di opinione in merito?
Gianni> percentuale di rifuigiati politici e' molto alta.
Infatti, mentre in Italia la percentuale di rifugiati e' praticamente
zero.  E i rifugiati approvati dalla selezione svizzera come veri
profughi a parte il costo non danno alcun problema alla societa' in
termini di criminalita' o abbassamento dei salari.


e' quello di rinfoltire il gruppo degli elettori del csx"
E' una sciocchezza colossale. Gli extracomunitari dopo 5 o 10 anni,
ancora non si sa, forse voteranno alle amministrative! Così usa nei
paesi civili.
Non ascoltare le menzogne di Arcore. Questi sono problemi seri.
Non c'è nessuna alternativa credibile al governo del csx: è stato
l'Ulivo di Prodi e di Ciampi che ha salvato l'Italia.
Non è certo un miliardario populista che ci può far fare passi avanti.
Ernesto


Gia', bei tempi.. con i disoccupati che cercano di rimanerlo il piu' a 
lungo possibile, e nel frattempo si comprano macchina e telefonino con i 
soldi delle tasse *del lavoro altrui*.
Uno Stato che sia sano non puo' assistire i suoi cittadini che *scelgono* 
di non lavorare, come sta facendo oggi l'Italia.
Perche' e' cosi' difficile da capire?


Aggiungo una cosa: a me non piace l'idea che la gente debba stare male, o 
vivere negli stenti. Per questo sono a favore degli "ammortizzatori 
sociali" che fanno parte della cultura europea, e che per esempio negli USA 
mi sembra che manchino.
Chi ha un reddito basso perche' fa un lavoro poco qualificato e poco 
retribuito (che ne so: lavapiatti, cameriere, bidello) deve essere aiutato 
dallo Stato attraverso 'sconti' nelle cose piu' importanti: l'assicurazione 
sanitaria, le spese scolastiche per i figli, ecc.
Ma chi questi lavori non li vuole fare, e preferisce restarsene disoccupato 
(che e' la realta' di moltissime persone in Italia), NON DEVE venire 
assistito, in nessun modo.
Permettere ad uno che puo' lavorare di restare disoccupato gravando sul 
bilancio dello Stato e' una politica insensata, che arreca un danno 
notevole all'economia di una nazione.
Io sono profondamente convinto che su questo punto non e' una questione di 
essere di destra o di sinistra, ma di avere buon senso.


Sei tu che dici cose che non hanno riscontro reale: lo Stato non dà un
bel nulla ai giovani disoccupati, la cassa Integrazione funziona solo
per chi è stato licenziato.
Negli altri Paesi invece c'è un salario sociale per tutti, e detto
salario può venire tolto a chi rifiuta il lavoro: quindi per
levarglielo, prima bisognerebbe darglielo!!!! ;-))))) 
Ernesto

 Ernesto
Solite insensatezze generiche sulla politica di cui capisci nulla, con le
solite improvvide battute finali sul berlusconi. Se non cambi repertorio ti
togliamo l' ivestitura ufficiale di pagliaccio del ng.

e la loro "viziosita'" e' peggiore che negli altri paesi.

'campare' senza produrre.
.........................
L'assistenzialismo è pratica molto diffusa  anche al nord. Per
esempio tutto il settore agricolo è pesantemente assistito
dalla comunità europea.
L'assistenzialismo è anche molto diffuso tra le forze politiche,
che sono in gran parte favorevoli al finanziamento pubblico dei partiti.
Speriamo-dunque-che-più-persone-possibili-siano-contrarie
all'assistenzialismo.Sempre-e-non-solo-quando-li-conviene.


Io sono *sempre* contrario all'assistenzialismo.
Sempre-e-non-solo-quando-mi-conviene. ; )
Indubbiamente il problema riguarda tutto il territorio italiano. Ma al sud 
sono molto maggiori sia le dimensioni del problema, sia i danni economici e 
sociali che produce.

>gli 'amici'?
Li chiamo aiuti temporanei a ridicole minoranze. Abbastanza inutili,
ma certo non causano la disaffezione di massa dei giovani al lavoro,
come pensi tu!
resta il fatto inoppugnabile che non è vero che il governo italiano
dia soldi a cchi non ha voglia di lavora, e altrettanto inoppugnabile
che tali ssoldi che non da non possa neppure togliere... ;-))))
E.

che tali ssoldi che non da non possa neppure togliere... ;-))))
Oltre che con i LSU ecc. i soldi li da' anche in tanti modi indiretti: 
per esempio chiudendo un occhio sulle attivita' criminali (contrabbando) e 
sul lavoro nero. Sono tutte tasse non riscosse, e quindi furti ai danni 
dello Stato, poiche' tutti gli italiani usufruiscono cmq degli stessi 
servizi.
Tutto questo viene tollerato perche' oggi c'e' chi le riempie, le casse 
dello Stato. Ma in un federalismo in cui le tasse fossero usate in buona 
parte sul luogo, le cose sarebbero *molto* diverse. Allora si' che "lo 
Stato" non sarebbe piu' cosi' lontano, e sarebbe piu' evidente che se 
truffi lo Stato ci rimetti anche tu.

> *scelgono* di non lavorare, come sta facendo oggi l'Italia.
Gelo> Aggiungo una cosa: a me non piace l'idea che la gente debba
Gelo> stare male, o vivere negli stenti. Per questo sono a favore
Gelo> degli "ammortizzatori sociali" che fanno parte della cultura
Gelo> europea, e che per esempio negli USA mi sembra che manchino.
Gelo> Chi ha un reddito basso perche' fa un lavoro poco qualificato e
Gelo> poco retribuito (che ne so: lavapiatti, cameriere, bidello) deve
Gelo> essere aiutato dallo Stato attraverso 'sconti' nelle cose piu'
Gelo> importanti: l'assicurazione sanitaria, le spese scolastiche per
Gelo> i figli, ecc.  Ma chi questi lavori non li vuole fare, e
In realta' questa e' una "tecnica" italiana a mio parere deprecabile.
Chi ha un reddito povero deve essere aiutato non tassandolo per nulla, 
o al limite integrandogli il reddito (tipo sussidio di
disoccupazione).  Poi lo Stato deve creare le condizioni
(es. concorrenza, o dove non possibile servizio statale) perche' i
servizi essenziali siano a prezzo moderato per tutti.
[...]


sociali che produce.
Benissimo.
Il-riferimento-al-pesante-finanziamento-della-comunitŕ-europea-
al-settore-agricolo-e-al-finanziamento-pubblico-ai-partiti-era-
per-chi-si-illude-che-la-Lega-Nord-sia-un-partito-che-combatte-
l'assistenzialismo.
Il-trattino-č-dovuto-al-fatto-che-la-mia-tastiera-
ha-bisogno-d'assistenza-:-)


La lega combatte l'assistenzialismo del Sud, che oggi e' il freno piu' 
grande allo sviluppo dell'economia italiana (e del Sud stesso).
A me piacerebbe che si combattesse anche quello del Nord, e che il 
finanziamento pubblico ai partiti fosse limitato a dei ragionevoli rimborsi 
elettorali - cosa che oggi non e'. Ma questi non sono fra i problemi piu' 
urgenti.

urgenti.
Vedo-che-mi-confermi-che-la-Lega-combatte-l'assistenzialismo
solo-quando-conviene-a-lei.
Il-finanziamento-pubblico-ai-partiti-è-invece-un-tema
urgentissimo.Non-tanto-in-sè-ma-perchè-la-sua-abolizione
è-stata-decisa-dagli-italiani.Non-si-vede-perchè-proporre
referendum-per-esempio-sul-federalismo-quando-i-risultati
dei-referendum-vengono-rispettati-solo-quando-fa-comodo.