Newsgroup: it.politica
Titolo: ancora niente dal fronte sinistrorso

... nessuno ancora è riuscito a spiegarmi come si crea il benessere per i
popoli. Sto ancora aspettando.
Vorrei che lasciaste perdere le teorie o quanto meno le rapportaste alla
realtà.
Dal momento che la politica si deve occupare di questo (il benessere dei
cittadini) devo dedurre che dalla vostra parte non ci sia nessuno che
neanche minimamente si pone il problema.
Mi sembra invece che i vostri unici pensieri siano: "A morte Berlusconi", "A
morte Bossi", "A morte il nord industrializzato", "A morte Confindustria"
etc.
Attendo risposta... (sempre sulla crezione di benessere).
E non fate finta di non capire cosa sia il benessere chiedendo definizioni
filosofiche.

 popoli. Sto ancora aspettando.
spiegacelo tu, che sei tanto bravo

"max" <ihgir_...@mociamt.oh> wrote in message
news:9flhft$4iq$1...@hermes.unipg.it...

Allora non ci siamo capiti. Io ho una mia idea, il punto è che la mia idea
non è condivisa dalla sinistra.
Per cui vi chiedo di spiegarmi secondo voi come si fa.
E' così difficile da capire?

 wrote in message
n8rT6.10236$Cq3.1...@news2.tin.it...


Se credi veramente che il benessere si crei con una ricetta, un po' come si
fa con la torta della nonna, allora fai bene ad affidarti a un
multimiliardario con licenza di compiere  miracoli.
E' lui che ha tutte le ricette per il benessere. Se comunque neanche i suoi
miracoli ti soddisfano, puoi sempre puntare su Padre Pio.
Bye

Tutto questo discorso è il solito tentativo di confutazione della tesi della
parte opposta. Non mi hai ancora detto come si fa secondo voi. Sto
aspettando.
Non voglio sentire neanche nominare Berlusconi, la destra la confindustria
etc. Non mi interessa che diciate che le loro tesi sono pura cacca o cose
così. Voglio sentire le vostre tesi.
Se la vostra tesi è: "La destra e tutti gli altri che non stanno a sinistra
hanno torto su tutta la linea." E' evidente che la vostra è una "non tesi".
Dammi una visione diversa di come si possa fare a creare benessere che abbia
funzionato nel mondo e che non si basi sulla libera concorrenza e le libertà
economiche in genere.

 wrote in message
news:wztT6.995$Ft6....@news.infostrada.it...

Prova a spiegarmi in cosa consiste questa ricetta che citi.


 economiche in genere.
Libera concorrenza ? Ma chi è in Italia che la contesta ?
Forse abitiamo in paesi diversi. Io abito in Italia, e dopo sette anni di
Ulivo nessuno dubita in questo paese esista la libera concorrenza. E'
persino sancita nella costituzione (art. 41, primo comma, l'iniziativa
economica privata è libera). Ma forse tu abiti a Cuba o in Cina, per questo
ce l'hai con i comunisti.
Comunque sul discorso della ricetta, evidentemente non mi sono spiegato.
Permettimi una citazione: "ogni problema ha una soluzione semplice, peccato
che non sia quasi mai quella giusta". A dirla è stato Einstein.
Io non ho un tesi o una ricetta, e non credo che nessuno al mondo ne abbia
una riassumibile in una ventina di righe con la quale poter convincere che è
in grado di procurare il benessere tra i popoli.
Esistono semmai modi diversi di intendere il benessere sociale. Uno può
essere quello americano. Una società con benessere diffuso che però non
considera chi resta indietro. Oppure esiste il modello welfare Esistono poi
modelli di organizzazione statali diversi, accentrati, decentrati,
regionalistici o altro. Esistono modelli presidenziali o parlamentari. E'
almeno dalla rivoluzione francese in poi che si discute di come assicurare
il mondo migliore possibile. Il fatto che nessuno sia stato in grado di
preparare la ricetta vincente sempre e comunque dimostra che probabilmente
tale ricetta è un miraggio e che non esistono modelli e soluzioni valide per
tutti i luoghi e per tutti i tempi.
Più che tesi esistono vari obiettivi sociali. Uno può essere quello, ad es.
di assicurare la sicurezza economica a tutti i cittadini mediante la tutela
del posto di lavoro. Un altro, al contrario, può essere quello di rinunciare
alla sicurezza economica liberalizzando i licenziamenti al fine di aumentare
la flessibilità delle aziende.
Ovviamente sia l'uno che l'altro modello può essere concretamente efficiente
nel creare la ricchezza pubblica, ma questo dipende da vari fattori, tra
cui, ma non solo, le capacità politiche dei governanti.
Quando invece capita che una mattina qualcuno si alza, va in televisione e
dice di essere in grado di risolvere tutti i problemi che fino a quel
momento nessuno è stato in grado di risolvere, anzichè esaltarci dovremmo
farci venire qualche dubbio: costui che si presenta come il salvatore è
veramente l'essere superiore che dice di essere, o è soltanto un imbonitore,
magari sinceramente convinto di essere dotato di poteri soprannaturali ?
Purtroppo la storia patria ha avuto nel passato altre esperienze di uomini
(sedicenti) eccezionali. Generalmente ci hanno portato alla catastrofe.
Per questo diffido da chi afferma di aver trovato la soluzione a tutti i
problemi, e compiango chi realmente pensa che ne esista una e si affida
nelle sue mani.
E' stato detto, nel secolo appana trascorso: coltivate il dubbio e diffidate
di chi ha solo certezze. E' proprio vero che la storia si ripete. Forse
perchè è difficile che ogni volta rimanga qualcosa del suo insegnamento.

 buoni...
Non ho esami a breve. La tua facile ironia non porta risposte. Non sei in
grado di teorizzare niente di positivo?

 ce l'hai con i comunisti.
Perchè non provi ad aprire una società qualsiasi? Poi dimmi come ne esci.
Lo sai cosa significa libertà economica? Lo sai che negli States se hai
un'idea e la vuoi sviluppare o trovare capitali con 300$ apria una SPA (!) e
da quel momento puoi trovare soci finanziatori con facilità estrema?
Lo sai che in Italia per fare la stessa cosa devi andare a pregare padre
Pio?
La tua pappardella sui vari modi di intendere il benessere e gli obbiettivi
sociali non portano risposte.
Ti sto chiedendo di citarmi un sistema che non si basi sulla libera
concorrenza e sul mercato che abbia portato benessere efficacia ed
efficienza. Citamene uno.

> Libera concorrenza ? Ma chi è in Italia che la contesta ?
A parole forse nessuno ma nei fatti il governo uscente.

 economiche in genere.
Insomma vuoi un esempio di governo di sinistra che abbia funzionato
producendo benessere diffuso per la popolazione?
Vedi Danimarca e Svezia. Hanno servizi statali costosissimi e funzionanti
che mantegono con tasse che arrivano fino al 60%. E vivono bene un po'
tutti.
Ciao

 A parole forse nessuno ma nei fatti il governo uscente.
Quali fatti esattamente?

 ha scritto nel messaggio
news:r_sT6.11763$Zo3.1...@news1.tin.it...

Allora ci provo, dunque prima di tutto si statalizzano tutte le imprese
aziende e industrie vietando la proprieta' privata, poi si chiudono le
frontiere bloccando ogni tipo di importazione, a questo punto la moneta
perde valore sui mercati ma che ci frega tanto abbiamo le frontiere chiuse,
lo stato pensa alla tua istruzione obbligandoti pero' a studiare le materie
di cui ha bisogno, lo stato ti da la casa che mediamente e' un appartamento
in cui bertinotti non farebbe vivere il suo cane, e siccome i soldi che hai
nel portafoglio non valgono un cazzo ti da anche da mangiare con le tessere,
il riscaldamento naturalmente e' un optional.
Inoltre la coscienza dei cittadini viene annullata impedendo la penetrazione
di informazioni dall'estero!
Questo e' il vero benessere!!!!
;-)
Dodo


1980-2001
Ricetta del berlusconi affarista basata sulla libera circolazione
di tangenti mirate a costituire il monopolio privato dell'informazione.
2001-2005
Sistema schiavistico (realizzazione del mercato unico del vostro padrone).
2005
Orgoglio per la prima repubblica delle banane planetaria reale.


Pubblicita' forzitaliota: il nulla che ti c(i)ulla!

 Dodo
ma no, che dici: si affida tutto il potere nelle mani del piu' ricco del
paese, possibilmente vincino alla mafia (per usufruire anche dei fondi del
commercio di stupefacenti etc...): si annullano i diritti dei lavoratori,
basta ferie, malattia, pensione, diritto di sciopero: tutta paccottaglia
vetero comunista! Si segue la efficientissima via asiatica allo sviluppo
(lavoro minorile, salari bassissimi, nessuna tutela sociale), si lascia il
90% delle ricchezze prodotte in mano al 2% degli abitanti, si
investe -ovvio- buona parte del PIL in forze antisommossa ( anche i poveri,
qualche volta, si incazzano) , si inquina liberamente tutto l'inquinabile in
nome del progresso dell'economia (scienza, cultura, tempo libero sono roba
da degenerati fannulloni) si sbattono fuori tutti gli stranieri (a meno che
non accettino di lavorare gratis 20 ore al giorno in miniera) si fa qualche
guerra di aggressione per  impegnare il popolo bue col nazionalismo e
vendere armi al proprio esercito e a quello nemico (l'industria bellica è
una delle maggiori fonti di benessere!), si punisce duramente chi ruba una
mela al ricco; libertà e impunità per chi, lavorando al benessere (del 2%
della popolazione) è costretto ad aggirare qualche legge (anche le leggi,
del resto, sono un retaggio del socialismo reale), si fanno delle belle
adunate, almeno una volta alla settimana, in cui il popolo viene inquadrato
in legioni festanti e marcianti di fronte al conducatòr, si eliminano
fisicamente ebrei (noti complottatori filo-comunisti) , nomadi, omosessuali
e qualunque categoria attenti all'ordine e al benessere così creati.
Questa è la mia ricetta per creare benessere e ricchezza.

 efficienza. Citamene uno.
Quando ci si prova (in maniera democratica) finisce così come il Cile di
Allende.
Forse stava per funzionare...
PS.
Sono dell'idea (pratica non teorica) che la libera concorrenza e il libero
mercato
sia il modo più veloce per raggiungere il progresso.
Purtroppo però il libero mercato funziona solo se sorretto dai consumi.
Chris fino a quando possiamo aumentare i consumi per tenere vivo il mercato?
Quanti bisogni dobbiamo creare per tenere vivo il mercato?
Se non ci inventassimo un nuovo bisogno ogni giorno non avremmo già
raggiunto il benessere?
Se prendiamo la ricchezza che produciamo al giorno d'oggi e la distribuiamo
equamente non c'è benessere (non ricchezza) per tutti?
Terzo mondo compreso?
Se non ci fosse il terzo mondo i paesi occidentali sarebbero così ricchi?
Ti potresti permettere il livello di vita che hai adesso se le scarpe al
posto dei bambini thailandesi le facessero i milanesi?
E morirebbero di fame in Somalia se al posto di banane per noi coltivassero
granoturco per loro?
Io fondamentalmente non credo nei due sistemi.
In mezzo (non in centro :-))  forse esisterà il SISTEMA

 raggiunto il benessere?
I bisogni non sono inventati da chi produce prodotti / servizi. Se conosci
le nuove teorie del marketing sai che le imprese cercano di anticipare i
bisogni futuri ma se sbagliano vanno a gambe per aria.

Appunto, teorie.

 efficienza. Citamene uno.
NON ESISTE  UN SISTEMA ECONOMICO NON BASATO SULLA LIBERA CONCORRENZA E
SUL MERCATO CHE STORICAMENTE ABBIA FUNZIONATO.
NON ESISTE  NEL PROGRAMMA DELLA SINISTRA ITALIANA ED EUROPEA LA
REALIZZAZIONE DI UN SISTEMA ECONOMICO NON BASATO SULLA LIBERA
CONCORRENZA E SUL MERCATO.
Spero di essere stato finalmente chiaro.
E' opportuno rilevare che questo tema da decenni non appartiene più al
dibattito politico. E' superato. Al massimo è presente nella fantasia
malata di chi si butta a destra per il terrore della dittatura del
proletariato (!).
Se insisti a chiedere alla sinistra esempi di società non basate sulla
libera iniziativa economica vuol dire che non hai nessuna idea di cosa sia
la
sinistra (almeno europea e almeno dal dopoguerra ad oggi). Per cui è
inutile provare a darti spiegazioni.
La sinistra si caratterizza per gli obiettivi sociali che intende realizzare
(come ho già provato a spiegarti), non per la presunzione di avere la
ricetta miracolosa per il benessere.
Se comunque vuoi avere una panoramica di ricette e di tesi, non è
argomento che si possa esaurire in una discussione da bar dello sport.
Ti consiglio quindi di munirti almeno di un manuale di diritto pubblico (nel
quale potrai
approfondire lo studio dell'art. 41 della Costituzione e verificare come
venga garantita l'iniziativa econimica privata dalla normativa italiana
vigente) e di economia politica.
Poi magari potremo tornare a discuterne.
Buona lettura

"max" <ihgir_...@mociamt.oh> ha scritto nel messaggio
news:9fn9co$6ri$1...@hermes.unipg.it...

Sarebbe bella questa tua risposta se non ti fossi lasciato tentare di tirare
in ballo (il riferimento e' chiaro) berlusconi.
Cmq devi ammettere che la tua ricetta per creare benessere e' molto datata,
risale al 1930 circa; mentre quella che ho proposto io e' dei giorni
nostri!!!! ;-)
Dodo

Dicevo, che le teorie soo pur sempre teorie, quindi non leggi. Vale per la
scienza, figuriamoci per l'economia (a meno che tu non sia uno di quelli che
considerano l'economia una scienza, nel qual caso ci spostiamo a discuterne
su it.cultura.filosofia).
Comunque do aria ai denti, in questo caso.

 considerano l'economia una scienza
che sia un'arte o un genere letterario?
Marko

 wrote in message
news:B746E36F.17270%marco...@tin.it...

E tu in cosa sei dotto? Stronzatologia? Un genere che ti si addice?

filosofiche.
No, vorrei che tu mi dessi una esauriente spiegazione di "benessere".
Cosa intendi per benessere? Vi è uno studio molto dettagliato a tal
proposito di Ronald Inglehart e Marisa Ferrari Occhionero, ma lo
studio fatto non può esaurirsi in un semplice post. Fatto sta che se
tu intendessi per "benessere", quello economico, allora sei sulla
cattiva strada e non riusciresti a comprendere neppure il senso dello
studio fatto, tra l'altro corroborato di interessanti dati. L'aspetto
economico è uno dei tanti parametri in base ai quali si può tentare
una definizione, ma uno dei tanti, non l'unico e neppure il più
importante. Per iniziare l'argomento si pose l'accento su una domanda,
"...che cosa è per lei la felicità?" Questa domanda fu rivolta a
diversi popoli, con differente grado di sviluppo economico, ebbene i
più felici non erano i popoli più ricchi, mentre quelli che
affermavano un benessere accettabile erano popoli in cui la riforma
del Welfare garantiva i più elementari diritti anche ai ceti meno
abbienti. Parlo di scuola e sanità soprattutto. Comunque se ti
interessa tanto il discorso, tra l'altro molto illuminante, posso, a
tempo dovuto, postare una sintesi decente di questo , ma tu perdonami,
pecchi un'attimino di superficialismo se non accetti di definire il
problema che tu stesso poni in termini argomentativi. Quindi ti ripeto
la domanda, :....che cosa intendi per benessere?", dove vuoi andare a
parare insomma?
Saluti,
Temistocle

Stronzatologia?
E' generalmente l'altro nome che noi (nel nostro campo) diamo al nostro
lavoro.
Ciao e buon WE
Alex

C'è un vecchio detto: "I soldi non fanno la felicità". Questo è
probabilmente vero.
Io però aggiungerei: "La povertà rende di sicuro infelici".

Io però aggiungerei: "La povertà rende di sicuro infelici".
E allora, visto che eviti le argomentazioni, definiscimi che cosa
intendi per povertà, visto che anche su quest'argomento esistono
serissimi studi fatti, e si parla pure di "nuove povertà". Sempre
ammesso che tu ti sia rivolto a me, visto che hai tagliato il nome.
Saluti,
Temistocle

 filosofiche.
Più pratico di così...
ADIOS
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                SANDINISTA
           Bandito senza tempo
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togli MARXISTA dall'e-mail
P.S.Non hai capito nulla dell'economia capitalista. Il benessere non si
crea. Si prende.... quando passa.