Newsgroup: it.politica
Titolo: Ecco come Berlusconi ha remato contro il referendum!

Spero che in Forza Italia ci sia ancora gente onesta intellettualmente
da ammettere come il comportamento di Berlusconi nei confronti del
referendum del 18 Aprile sia stato inaccettabilmente ambiguo e
vergognoso.
Ma, se ancora non ci credete, eccovi alcune perle di incoerenza del
Cavaliere:
"No al referendum ... Io insisto per una nuova legge" (19-6-98) .
"Questo Parlamento deve dare al paese una legge elettorale. Il Polo
pronto al dialogo" (17-9-98).
"Nessun dialogo con questa maggioranza, nemmeno sulla legge
elettorale" (3-12-98).
"Non e' affatto vero che il referendum sia un guaio: puo' avere un
potere di stimolo al Parlamento per fare una nuova legge elettorale"
(18-1-99).
"Diciamo si' al referendum elettorale" (21-1-99).
"Il referendum creera' una situazione inaccettabile, grottesca. Un
ceto politico serio dovrebbe trovare un accordo subito. Siamo
disponibili al dialogo" (27-1-99).
"No alla proposta Amato. Meglio il referendum, e' il male minore"
(18-2-99).
"Il referendum e' un inutile spreco di denaro pubblico, mentre per i
profughi del Kosovo si stanziano le briciole" (2-4-99).
NON C'E' LIMITE ALL'INCOERENZA !!!!!!!!!!!
Gente di Forza Italia meditate su che razza di leader avete e poi non
meravigliatevi troppo se restate all'opposizione !!!
Ciaooo.
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Hey Guy! I hate WinShit'95. I'm an OS/2 man!
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!
My home page is: 
http://www.geocities.com/Hollywood/Academy/1453/
     ***  Favourite Political party: PDS forever !!! ***
*** Favourite Operating system: OS/2 WARP (just the best!) ***
           *** Favourite Soccer team: AC Milan ***

 wrote in message
37214de...@news.polito.it...


...

Quando il Berlusca non riesce a trovare un tornaconto personale
fatica sempre ad esprimere idee chiare ...
Probabilmente non ne ha affatto.
Ste

E infatti io Forza Italia non la voto piu'!
Passo ai radicali oppure a Segni.

Bravo! Dalla merda alla diarrea! Compliments....
Lucio
Claudio Formenti ha scritto:


...


 Passo ai radicali oppure a Segni.
La differenza sarebbe?
Saluti
king

Azzo che obiettivitą !!! Si vede che "non" sei di parte.
Ciao
Stefano Bettini <sbet...@softec.netLEVAMI_DI_QUA> wrote in message
7fq342$ghm$1...@waltz.mi.linux.it...


 wrote:

Per quanto riguarda i Radicali, almeno quelli restano coerenti alle
loro idee ....
Segni invece a mio parere e' coerente solo quando si tratta di fare i
referendum (in questo tanto di cappello) ... per il resto pero' salta
da uno schieramento all'altro al primo stormir di fronde ...


>Azzo che obiettivitą !!! Si vede che "non" sei di parte.
Eh eh, č l'obiettivitą di quelli che sono usciti perdenti dal referendum e
gli brucia da morire: se non sanno vincere che imparino a perdere :)
Poi mettiamoci che non gliene va bene una, dall'economia alla politica
estera, D'Alema all'anniversario della Nato fa la figura
del pulcinella e cosģ via. Sinistra che disastro!
Alberto Ballarini
Togliere dall'e-mail NOSPAM

meravigliatevi troppo se restate all'opposizione !!!
Complimenti  Paolo per la collana di perle esibite. Peccato tu 
spesso e  volentieri riesca  chiudere gli occhi su quelle non meno
frequenti e vistose della tua parte con le quali si potrebbero in
tempi molto piu' ristretti fare una ghirlanda.
Nel merito, il laeder di Forza Italia non sara' il top, ma molti altri
-  se non due volti mezzi di controparte  migliori non sono.
- Origin: Criticare e' piu' facile di fare.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

> Passo ai radicali oppure a Segni.
Bel passaggio, come dalla zuppa al pan bagnato.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it


lui...@easynet.it
Non e` al top di cosa, dei politici italiani?
Indicane uno superiore a berlusconi.

>La differenza sarebbe?
Segni, i radicale e Fini non sono esposti al ricatto della sinistra e dei
giudici come invece Berlusconi che appena fa opposizione seria gli mandano
la finanza.
E cosi' capita che mentre i popolari votano contro l'arresto a Dell'Utri,
Berlusconi elegge un presidente della repubblica popolare e da' una mano a
far fallire i referendum tanto invisi a Marini & C.
E intanto Berlusconi continua a far soldi con le sue TV, la pubblicita',
etc...alla faccia della sinistra che le televisioni voleva levargliele;
sorge pure il sospetto che adesso le TV del berlusca facciano pure comodo,
altrimenti perche' la sinistra non fa una legge per portargliele via?

 wrote in message
7fsl52$ggs$1...@nslave1.tin.it...


saluti GIANC
Dunque secondo te le Coop cercano di NON guadagnare pagando stipendi da
fame.  Questa non l'ho capita. Articola meglio il tuo sublime pensiero.
Erudisci il pupo.
Carlo

 wrote in message 7ft67o$2ai$1...@nslave1.tin.it...


 Azzo che obiettività !!! Si vede che "non" sei di parte.


 wrote in message 372235EB...@tin.it...


 wrote in message 7ftce9$f8$1...@nslave1.tin.it...





Indicane uno superiore a berlusconi.
Purtroppo anche la politica o soprattutto la politica necessita di
quelle esperienze concrete  di vita che in molti non tanto hanno ma
neppure si sognano.  Ecco perche' ritengo che l'ex presidente in fatto
di esperienze socio-economico pratiche sul campo fosse secondo a 
pochi altri.
 
- Origin: Chiedere e' lecito rispondere e' cortesia.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 la finanza.  [.......]
Segni non conta nulla, forse il microzerovirgolananouno percento in Italia.
I radicali come già dicevo sono rappresentati da un leader senile.
E per finire Fini non prescinde da Berlscuoni, non fa nulla che a lui possa
dispiacere.
Vista la farsa con Dell'Utri, una volta AN era a favore dei giudici ormai si è
uniformata.
saluti
King


La coerenza dei radicali è solo apparenza, a loro interessa che almeno un
loro leader conti qualche cosa.
Pannella ormai è alla frutta, è divenuto senile, ed è ora che faccia una
vacanza per il resto della sua vita, ne va della salute....
saluti
King


 wrote:

La farsa e stata la richiesta d'arresto per due accuse risibili,
l'aver tentato di ritardare il voto della camera con continue
aggiunte di documentazioni, l'aver "dimenticato" (giustificazione
ufficiale: colpa della segretaria) di allegare due volte la
documentazione a favore di dell';utri.
Qui se c'e qualcuno che s'e` reso ridicolo siete solo voi!!!

 Qui se c'e qualcuno che s'e` reso ridicolo siete solo voi!!!
Bene, tu di quello che vuoi, ma qualcuno mi dovrà pur spiegare perchè Dell'Utri è
in contatto con mafiosi e si incontra con essi, il resto lo lasio ai giudici.
Saluti
King

Anche la difesa ha diritto di trovare  le propie prove e quindi anch'essa
ha diritto di pescare nel torbido, così come fa  l'accusa.



Cioè ha detto "si" anche se pensava "no".....
Come chiameresti questo comportamento ? Doppiezza ?
Ste


"Guadagnano come tutte le aziende sfruttando i lavoratori...." !?!
Cazzo Gianc, mi sarai mica diventato Marxista ?!  :-DDD
Ste


Il mio barbiere....
Ste


Che esperienza "socio-economica" avrebbe il cavaliere ?
Ste

Ste
Giusto, hanno sempre detto che il vostro leader
ha l'aria di un barbiere di campagna.

Il mio barbiere....
... che si crede Clemente Mastella :)



Troppo macho, forse Pierferdinando....  :-)
Ste

 in contatto con mafiosi e si incontra con essi, il resto lo lasio ai giudici.
Supponiamo che sia vero che Dell'Utri sia in contatto con mafiosi.
Facciamo una semplice analisi:
1-Dell'Utri è siciliano, e frequenta la Sicilia.
2-Dell'Utri ha una posizione socio-economica rilevante.
Se i punti 1 e 2 sono veri, allora necessariamente Dell'Utri ha contatti con dei
mafiosi.   Così come tutti i siciliani che rientrano nei punti 1 e 2.
Non riconoscerlo significa non conoscere la Sicilia.
Poi, tra contatti e compartecipazione in atti criminosi c'è una bella differenza.
Che Dell'Utri abbia avuto e abbia dei contatti con dei mafiosi non mi preoccupa
(altrimenti dovrei urlare per mandare in Sicilia l'esercito e fare una bella piazza
pulita con i mitra), mi preoccuperei se avesse compartecipato ad atti criminosi.    E
non mi pare che sia nemmeno accusato di questo.
Sandro


A parte il fatto che è *stra*accusato di compartecipazione ad atti
criminosi di varia natura, a me non sta affatto bene che un deputato
si veda di notte in giro per l' autostrada con dei mafiosi...
Se ci fosse una giustizia certa gente dovrebbe finire in galera
senza nemmeno il tempo di dire bao.
A proposito, mi pare che il suo amicone stalliere sia stato appena
giudicato colpevole di omicidio (oltre che di traffico di stupefacenti e
mafia); il tuo angioletto non ha davvero belle frequentazioni....
Ste

Il mio pensiero č che guadagnano altro chč., pero i guadagni trovano strade


 in contatto con mafiosi e si incontra con essi, il resto lo lasio ai
giudici.
Supponiamo che sia vero che Dell'Utri sia in contatto con mafiosi.
Facciamo una semplice analisi:
1-Dell'Utri è siciliano, e frequenta la Sicilia.
2-Dell'Utri ha una posizione socio-economica rilevante.
Se i punti 1 e 2 sono veri, allora necessariamente Dell'Utri ha contatti con
dei
mafiosi.   Così come tutti i siciliani che rientrano nei punti 1 e 2.
Non riconoscerlo significa non conoscere la Sicilia.
Poi, tra contatti e compartecipazione in atti criminosi c'è una bella
differenza.
Che Dell'Utri abbia avuto e abbia dei contatti con dei mafiosi non mi
preoccupa
(altrimenti dovrei urlare per mandare in Sicilia l'esercito e fare una bella
piazza
pulita con i mitra), mi preoccuperei se avesse compartecipato ad atti
criminosi.    E
non mi pare che sia nemmeno accusato di questo.
Sandro

 senza nemmeno il tempo di dire bao.
Bene, allora dovremmo mettere in galera istantaneamente TUTTI i siciliani
che hanno una posizione socio-economica rilevante.   Ma tu li leggi i miei
post, oppure scorreggi opinioni mentre mangi stracci vecchi?
Sandro


No, sono i tuoi post che fanno scoreggiare.
Beppe

>

da prove fotografiche).
Le "prove fotografiche" non dicono assolutamente nulla in piu di quello
che lo stesso dell'utri aveva gia detto alla corte nel processo, ovvero
dei contatti con i testimoni a favore, che furono immediatamente comunicati
durante il processo.
Gli unici corrotti siete voi che vi alleate con i peggiori assassini
e delinquenti del paese, li assoldate al vostro servizio a colpi di
centinaia di miliardi nel tentativo di mettere fuori causa chi vi
disturba nei vostri sporchi intrallazzi di potere. Sistemi da puro
stalinismo, altro che il comunismo e` morto.

instaurare il selvaggio West americano.
Da buon comunista fai finta di non sentire. E` risibile chiedere
l`arresto per tentata calunnia di un pentito e per una tentata
estorsione di 8 anni fa.

...

Da buon seguace del partito garante dei ladri e mafiosi che porta il nome di
Forza Italia
neghi pure a te stesso l'evidenza .Il motivo della richiesta dell' arresto
sta nel tentativo di Dell' Utri di depistare e inquinare le indagini dei
magistrati, sul suo conto
cercando di corrompere chi lo accusa ( veri dichiarazioni di Chiofalo e
ralativa
intercettazione fotografica).
E non č accusato solo della tentata estorsione che tu citi.
Ma č accusato di associazione mafiosa, di aver trattenuto cioč rapporti
continuativi con
esponenti di rilievo e di vertice dell'associazione a delinquere quali:
BONTATE Stefano,PULLARA' Ignazio,PULLARA'  Giovanbattista,MANGANO Vittorio,
CINA' Gaetano, DI NAPOLI, GANCI Raffaele, RIINA Salvatore.
Perň sai tutto questo per un esponente di Forza Italia  e membro del
Parlamento
č normale vero???
Beppe

 >Il mio pensiero è che guadagnano altro chè., pero i guadagni trovano


 wrote in message 7g2etj$pl7$1...@hermes.iol.it...








> >>


Ciao
E allora vedi di svegliarti, e interpretare fra le righe ciò che avviene in
Parlamento.
E rileggiti anche il post ( in questo stesso thread) di un "Forzista
pentito" come Claudio Formenti.
Ciao, Beppe


Forza Italia
La richiesta d'arresto e` per tentata calunnia e tentata estorsione.

Beppe
Hai ragione, lo stato regime investe centinaia di miliardi in
questi "testi", e poi c'e` chi mette in dubbio la loro onorabilita`.
Che schifo!

Ciao
Talmente ridicole che s'è salvato x il rotto della cuffia persino
in questo parlamento strapieno di "paraculo"....
Doveva andare in galera, è inutile che tenti di difendere
l' indifendibile.
Ste
PS: E ricordatevi sempre anche delle altre tre "grazie"; CITO,
       PREVITI e quell' altro mafioso di FI cuccato con fior di
      intercettazioni telefoniche di cui ora mi sfugge il nome
     (chissà perchè stanno tutti dalla parte vostra, si vede che
      si sentono di casa...)


Può essere, ma dubito che li incontri nottetempo ai caselli autostradali...
Ste

Beppe
In un vero stato di diritto la parola mafia dovrebbe essere
bandita dal codice penale, al massimo puo essere tollerata a
livello di indagini, ma non nelle sentenze. Si devono perseguire
i reati, non la mafia. E quando i siciliani dicono che la mafia
e` un invenzione di quelli del continente, hanno ragione, perche
mafia vuol dire tutto e niente.
Comunque, tornando al tuo concetto, implicitamente ammetti che
il 90% dei siciliani sono arrestabili, se non altro per concorso
esterno. Ma poi, siccome non potete arrestare il 90% dei siciliani,
intanto arrestate quelli che vi stanno sul cazzo.

Beppe
Allora dicci quanti sono questi pochi soldi, all'anno.
Finora i caduti non erano dei vostri, stranamente.

"Stefano Bettini" <sbet...@softec.netLEVAMI_DI_QUA> wrote:

..e con tanto di pedinamenti e telecamere.

 non esiste, è solo un invenzione di quelli che abitano il "continente"
Allora quelli erano mafiosi veri.
Sandro

      si sentono di casa...)
Si trattava di Giudice. E le tanto decantate intercettazioni telefoniche
erano tanto compromettenti che i PM .... non le hanno accluse al facicolo
per la richiesta di rinvio a giudizio. Si sono giustificati dicendo che
semplicemente non ...esistevano ma erano una invenzione giornalistica!




tutta tua.
Il teste contattato era un teste della difesa e non dell'accusa!

Ormai ciň č palese.
Telefona all'Espresso e spiffera tutto.
Alberto Ballarini
Togliere dall'e-mail NOSPAM


E' ovvio, il miglior magistrato è sempre quello che muore in un agguato
vero???
Quando è in vita lo si ostacola in tutto e lo si accusa di inquisire gli
innocenti.
Poi, quando disgraziatamente...... ... ,una bella ghirlanda
 un mesetto di finta "mea culpa", e tutto torna come prima. Vero???
Lo sai che ragioni proprio come un bravo picciotto???
.
Complimenti
Beppe

intanto arrestate quelli che vi stanno sul cazzo.
Io "implicitamente" non ho ammesso un bel niente del teorema strampalato che
tu sostieni.
E poi, per favore, piantatela di sostenere che i giudici che accusano
esponenti della vostra parte politica sono tutti comunisti e sostenere
complotti e persecuzioni inesistenti.
Se avete prove concrete  denunciatele alle autorità competenti. Altrimenti
tacete e difendetevi argomentando
le vostre tesi .
Beppe

...

E' vero , non mi sono accorto di aver riportato una inesattezza.
Ma la sostanza non cambia: quando un accusato, con in corso un processo,
tenta di inquinare le prove corrompendo
altri imputati(Il pentito Chiofalo) in modo da garantirsi una testimonianza
favorevole, la richiesta di arresto è un atto dovuto.
Beppe.


 E' vero Dell' Utri ha in corso un processo per concorso in associazione
mafiosa (reato che, se non erro, non cade mai in prescrizione) ed è indagato
per riciclaggio  ed estorsione, per fatti che avvennero nel 1991.
La richiesta d' arresto, però, è  soprattutto per l'attuale tentativo di
inquinare le prove avvicinando un pentito (Chiofalo) e per l' evoluzione
delle indagini sulla tentata estorsione.
Beppe.

Beppe
Da buon comunista fai finta di non capire.
La richiesta d'arresto e` per tentata calunnia di un pentito
(corroto da voi), e per una tentata estorsione di 8 anni fa.

Beppe
Puoi chiamarli come ti pare, ma che sono dei vostri lo sanno anche
gli eschimesi. Infatti guarda caso comunisti li hai chiamati proprio tu.



No li ha chiamati cosě l'Unto Dal Signore a cui tu sei devoto.
Beppe

...

La richiesta di arresto non era per inquinamento delle prove (anche perchè
in quel caso l'arresto andava chiesto al Tribunale) ma per calunnia nei
confronti di altri pentiti.
Tra l'altro Chiofalo nel famoso verbale inviato in extremis alla Giunta
scagionava Dell'Utri e il fatto denuciato da Cirfeta cioè che i pentiti che
accusavano Dell'Utri stavano sempre insieme è stato ampiamente confermato
dai registri del carcere e dalle guardie di custodia!

 >La richiesta d'arresto e` per tentata calunnia e tentata estorsione.


Fatti una visitina a 
http://members.xoom.com/dellutri/
Come la pensano i giornaloni repubblica-corriere-stampa-gazzettino
e company lo sappiamo benissimo da quando berlusconi e` entrato in
politica. Loro sapevano gia in anticipo che berlusconi era un farabutto.
La richiesta d'arresto deve far riferimento ad articoli del codice, ovvio.
E la richiesta d'arresto si basa sui due articoli che ti ho citato tre volte.
Poi naturalmente nelle oltre mille pagine certo non avranno scritto che
dell'utri e` una buona persona.
Il fatto di mandare una documentazione spropositata che quasi nessuno
e` riuscito a leggere e che abbiano sentito ancora il bisogno per ben
due volte di integrarla non parla a favore di elementi chiari e definiti.
E per ben due volte e` stato "dimenticato" di allegare gli elementi
a favore di dell'utri. Motivazione ufficiale: la segretaria li aveva
dimenticati.


Non mi risulta affatto, ricordo perfino interviste allo stesso mafioso
in cui tentava piagnucolando di giustificare i colloqui telefonici
compromettenti....
Sarebbero state alquanto fuoriluogo x eventi inesistenti.
Sicuro che non siano state accluse ? E sicuro che eventualmente
non si sia trattato di polemiche sull' opportunità di intercettazioni
a carico di un deputato ?
Bye, Ste

 chiesto alla Camera l'autorizzazione all' arresto perche' Dell' Utri avrebbe


Sandro
Senti, ignorante,prima di postare documentati e informati .
Altrimenti fai solo brutte figure, come del resto le fai in tutti
i tuoi post.
Beppe





Beppe
Da buon comunista fai sempre finta di non sapere.
La storia degli 80 milioni e` stata ampiamente chiarita,
e per niente nel senso che fa comodo a voi. Che i pm
di Palermo presumono lo sappiamo.

...

A me non risulta proprio.
La moglie di Chiofalo disse che la somma era frutto di una compravendita di
terreno avvenuta nel '94.
I magistrati le fecero perň notare che parte delle banconote risultavano
emesse in anni piů recenti.
Il fatto per cui č ancora tutto da chiarire.
Io non sono comunista, sono un semplice cittadino che
crede nella giustizia e soprattutto spera che  la scritta che campeggia in
tutte le aule del tribunale, "La legge č uguale per tutti", non rimanga solo
una frase retorica e di circostanza.
Beppe

 wrote in message 7g7nfe$c82$1...@hermes.iol.it...


 tutte le aule del tribunale, "La legge è uguale per tutti", non rimanga


devono rispondere a nessuno".
Ovvero la "legge del bastone e la carota" e di "quello lì (Berlusconi, ndr)
io lo sfascio"


 Mi sarei scandalizzato se Dalema l'avesse difeso e gridato al complotto.
Veramente dovresti scandalizzarti dello scandalo,non della protesta contro  i
PM.    Non vedo come una protesta sia piů degna di scandalo dello scandalo
stesso, o no?
Sandro

Già !!
Ciao
Alberto B. <abb...@NOSPAMtin.it> wrote in message
7g911i$3cd$1...@nslave1.tin.it...


a carico di un deputato ?
Guarda che c'era su tutti i giornali la settimana scorsa. La vicenda è stata
oggetto di una interrogazione urgente alla quale, nel question time,
Diliberto ha risposto che le intercettazioni erano state un'invenzione
giornalistica.


Sono costretto a ripetermi, ricordo *molto* bene le interviste al
mafioso piagnucolante che tentava di giustificare le telefonate...
Come lo spighi ?
Ste

PM.    Non vedo come una protesta sia più degna di scandalo dello scandalo
stesso, o no?
Tra il difendere,  dando del millantatore ai magistrati , un proprio
collaboratore inquisito  (come Berlusconi fa con ogni componente del suo
partito o azienda) e sollevarlo subito dal proprio incarico dando piena
fiducia all' operato della magistratura mi sembra ci sia una NOTEVOLE
differenza.
Beppe

Si spiega col fatto che tu vedi una cosa e la interpreti a modo tuo.
Nonostante i fatti messi in campo da Gaetano, continui a menar 'sta
minestra.
Ciao
Stefano Bettini <sbet...@softec.netLEVAMI_DI_QUA> wrote in message
7g9v4d$f57$1...@waltz.mi.linux.it...


 una vendita di terreno.



Cioč se io leggo un' intervista al tipo che cerca di arrampicarsi sugli
specchi x spiegare la telefonata in questione sto "interpretando
a modo mio" ?!
Mi lasci perplesso...
Ste

...

Tu continui a riportare un fatto non verificabile (anche perchč  Giudice
pianse durante l'autodifesa alla Camera), io ti riporto dati di fatto
ufficiali, ammessi dal Ministro della Giustizia durante il question time.
Io ti porto dati, date, luoghi e circostanze, tu rispondi con leggende
metropolitane, mi sembra inutile continuare il dialogo.

in suo favore.
E questo che c'entra con Dell'Utri? Non risulta da nessuna parte che i PM
hanno chiesto l'arresto per inquinamento delle prove in merito al processo
per concorso esterno in associazione mafiosa. E non l'hanno fatto per un
motivo molto semplice: la richiesta andava rivolta non al GIP ma al
Tribunale che, visto l'andamento del processo, avrebbe certamente respinto
la richiesta.

un minimo di riscontro con la realtà.
I PM, in Italia, è una stronzata ma secondo diritto è così, devono portare
prove sia a favore che contro l'imputato o l'indagato.
Perchè i PM non hanno inviato alla Giunta il Verbale di Palumbo?
Perchè colti in castagna hanno dato la colpa ad una segretaria?
Perchè, colti in castagna, hanno scritto una lettera di fuoco a Violante
protestando contro La Russa reo di conoscere il famoso verbale  e
chiedendono, praticamente, la messa in stato di accusa per violazione del
segreto istruttorio?
E come mai TUTTI, dico TUTTI, i commissari hanno risposta ai PM di imparare
a far meglio il loro mestiere visto che al verbale di Palumbo si faceva
riferimento nel Verbale di Chiofalo ?

PS: questa storia comincia ad annoiarmi........
A chi lo dici, e allora mettiamo dei punti fermi (rispondendo anche
all'altro tuo post).
1) Per l'inquinamento delle prove l'arresto andava chiesto al Tribunale. Su
questo non esistono assolutamente dubbi! La cosa non è senza importanza
perchè il non averlo fatto sta a significare che, tralasciando le ipotesi
maligne sulla poca terziarietà del GIP, i PM avevano intenzione di fare
un'accusa "politica" (la calunnia destinata a destabilizzare il sistema dei
pentiti e non il processo Dell'Utri).
2) Altro fatto indubitabile è che nessuno, ripeto NESSUNO, che non fosse
pregiudicato, è MAI stato arrestato per una tentata estorsione e per una
calunnia ( se non , per il primo reato, in flagranza di reato, circostanza
che avrebbe comportato comunque l'arresto di Dell'Utri).
3) E, quindi, veniamo al fumus (che si chiama fumus appunto  perchè non deve
esserci necessariamente la persecuzione  ma perchè si può intravedere nel
comportamento della magistratuta un atteggiamento condizionato dal fatto che
l'indagato sia un deputato).
Se leggi bene il documento che tu stessi hai riportato, noti che Dell'Utri
va arrestato non per l'inquinamento probatorio nel processo ma, perchè, sta
cercando di screditare con la calunnia l'intero pianeta dei pentiti,
avvalendosi DELLA SUA QUALITA' DI DEPUTATO . Cioè l'essere deputato è
un'aggravante. Su questo puoi anche essere d'accordo ma è l'ESEMPIO DI
SCUOLA del FUMUS.

Che esperienza "socio-economica" avrebbe il cavaliere ?
Con qualche giorno di ritardo causa, assenza, mi appresto a rispondere
ad un argomento che ritengo sempre di attualita'.   
Se per politica si intende conoscenza e sintesi dei bisogni e delle
necessita' del vivere in societa'  non possono di certo considerarsi
bastevoli le conoscenze scolastiche, ideologiche o di appartenenza
partitica; bensi' il contatto diretto e talvolta pure sofferto con le
diverse problematiche e componenti sociali dell'imprenditoria, delle
istituzioni,  del lavoro, della finanza, dello sport,
dell'informazione, dello spettacolo, della politica,
dell'internazionalita', di cui giudico il cavaliere - di quanti
messisi a disposizione - secondo a pochi altri.
Resto pertanto del convincimento che il nostro Paese abbia perso una
grande apportunita' a non lasciarsi, almeno per una legislatura,
governare da una delle sue piu'  razionali sperimenate  intelligenze
di questa mediocre finale di secolo se non dell'intero secolo XX.
Percependo che tale  apprezzamento, sara' da alcuni con la massima
benevolenza considerato di parte, mi limito ad attendere il riscontro
del tempo che verra', per verificare come i problemi - molti e sempre
meno  gestibili di questo Paese - verranno risolti da chi si era detto
esperto e preparato a far meglio.
- Origin: Dal dire al fare c'e' di mezzo il mare.           
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Il mio barbiere....
Se ha edificato interi quartieri di citta', organizzato e vinto come
nessun altro con club calcistici in campo nazionale ed estero,  messo
insieme un polo televisivo che gratuitamente  (senza la riscussione
del canone o il ripianamento dei conti con denaro pubblico, anzi nel
solo '96  pagando circa 1000 miliardi i tasse) un polo televisivo
paritetico al pubblico, entrato in politica e dato quella scossa al
cambiamento che solo l'egoismo se non la retrivita' dei piu' tardi
hanno impedito, allora converro' che si il tuo barbiere lo poteva, lo
puo' e lo potra' del tutto equivalere.
 
- Origin: Dai frutti riconosceranno l'albero.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it


lui...@easynet.it
Luigino, che ca..o scrivi senza conoscere il barbiere di
Stefano Bettini.


Io non vedo nulla politico nella richiesta di arresto di Dell'Utri.
Non vedo la connessione politica nella contestazione dei magistrati a
Dell'Utri di corrompere  pentiti per screditare altri pentiti che lo
accusano in modo da provocare una sorta di "corto circuito".
Penso che possa bastare.
Devo riconoscere che sei un interlocutore leale, e, a differenza di altri
in questo Thread hai quasi sempre argomentato quello che sostieni,
Ciao, Beppe

 da prove fotografiche).
Prove fotografiche? mai viste ne sentito parlare.
Inquanto all'accusatore  di corruzione è già stato condannato una volta per
havere richiesto tangenti (provato da condanna ricevuta).

 havere richiesto tangenti (provato da condanna ricevuta).
Anche Dell'Utri (gia' condannato in primo e secondo grado) ha chiesto di
patteggiare (il male minore) al processo che lo accusa di false
fatturazioni per creari fondi neri per tangenti. Il che, unito al fatto
che aveva spergiurato fino a 10 secondi fa di essere innocente, la dice
lunga sulla qualita' dell'uomo. E non fa che aumentare i sospetti che
il pentito dica la verita'. Del resto, se uniamo un condannato per
aver richiesto tangenti, e uno per averle pagate, cosa otteniamo???
Se ti manca un background sull'affaire Dell'Utri, non sparare a caso.
Guardati magari:
http://www.espressoedit.it/cgi-bin/spd-gettext.pl?tablename=E&ft_cid=26807&a1
=19 99&a2=1999&m1=1&m2=12&g1=1&g2=31
e fatti un'opinione sulla base delle prove, non delle scuderie di
partito.
Il cervello e' troppo importante per appaltarlo ad un "capo".
Per chi ce l'ha, ovvio.
--
Ciao,
Alberto                         
albe...@my-dejanews.com
"Le ultime generazioni sono state pietrificate dalla televisione.
Perche' la televisione e' un viaggio interno, e' una droga" (Mc Luhan)
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

aver richiesto tangenti, e uno per averle pagate, cosa otteniamo???
Con questo pattegiamento avete scassato le palle.
Patteggiare non significa affatto ammettere la colpa,
informati prima di scrivere cazzate. Se so` di essere
innocente ma per circostanze varie vi sono probabilita`
che io venga comunque condannato posso preferire il
patteggiamento per cercare di limitare il danno.


Zitto e nuota !! :-))
Ste


Si potrebbe discutere a lungo su *come* ha realizzato certe
cose; in ogni caso non è mia intenzione sminuire le doti
imprenditoriali del cavaliere.
Il punto è che non hanno nulla a che vedere con l' amministrazione
di un paese, cosa x la quale occorrono tutt' altre doti...
Bye, Ste


Speranza condivisibile, tenta di evitare uscite del tipo:
A>....Tu continua pure a vendere il
A>cervello al partito, io proseguo per la mia strada.
e riusciremo certamente.
Ste


Ti prego Toti, cerca x una volta di rimanere sui binari di una conversazione
!!
T' avevo chiesto se eri certo del fatto che le "famose intercettazioni"
fossero
inesistenti e tu mi pare continui a rimarcare il fatto che non sono state
accluse
alla richiesta di carcerazione preventiva presentata alla camera...
T' avevo detto che ricordo *xfettamente* interviste al Giudice in cui
tentava pietosamente di spiegare l' imbarazzante dialogo intercettato
(interviste pubblicate su tutti i quotidiani) e ti chiedevo una spiegazione
di un comportamento del genere in mancanza di cose da spiegare...
(assurdo !!)
Mi pare un poco troppo sbrigativo liquidare il tutto come
"leggende metropolitane"...
Mha !
Ste

 patteggiamento per cercare di limitare il danno.
Uno dei detti piu' famosi dei personaggi di Asimov era:
"Una bugia che ha paura di se' stessa si mostra falsa in partenza".
Provaci ancora Anonymous (magari con la Logica Classica) a dimostrare
che chi patteggia non e' colpevole. Non ti dico a quante contraddizioni
arrivi, ma se ci provi lo scopri da solo!!!


Ste
A Ste`, ma sei ammattito? Adesso anche tu ti raccomandi
all'unto del signore? Dove andremo a finire di questo passo!

Mha !
Vogliamo chiamarla CAZZATE?

 Il punto č che non hanno nulla a che vedere con l' amministrazione



Infatti non ho detto che non le ha, se rileggi il mio post
vedrai che mi sono limitato a sottolineare che non
sono quelle che erano state elencate...
Bye, Ste
PS: Ben inteso, ritengo che comunque non le abbia !!!


Se le cose stanno nei termini che dici tu indubbiamente si,
sarebbe veramente una enormità...
Siccome però come t'ho detto ricordo bene interviste
al Giudice in cui tentava di *spiegare l' intercettazione*
continua ad apparirmi una cosa paradossale...
Se riesco a far saltar fuori il testo di una intervista
a Giudice ti faccio sapere.
Ste

almeno un pochetto di macroeconomia prima di parlare, no ?
Cosa vorresti dire co'sta "macroeconomia"? Che se va male
la colpa non e` dei nostri sinistri transcomunisti, o che
loro non c'entrano un cacchio?
Penso che la crisi dell'economia e` proprio quello che
vogliono, perche hanno sempre odiato il benessre, lo sviluppo
e l'indipendenza dell'uomo, e non hanno certo cambiato mentalita`
con la sigla.

Zitto e nuota !! :-))
Non resta altro,  trovandosi in acqua, per non affogare.
P.S.
Non di rado mi e' dato ascoltare nei diversi dibattiti la dicitura
"azienda Italia" .Magari la sua gestione fosse funzionale ad
accostabile a molte delle nostre  aziende, tra le quali la Fininvest
di certo non sfigura, si troverebbe in ben altre maniche di camicia.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

di un paese, cosa x la quale occorrono tutt' altre doti...
Su questo potremmo discutere ad oltranza, senza venire a capo di
nulla, tu nel convincimento che ci siano infiniti modi per operare e
far bene le cose, io all'opposto, che il gestire come Dio comanda  
una azienda - che piu' e' grande e piu' si avvicina come impegni e
problematiche a quelle di un Paese - ve ne siano piu' pochi: 
competitivita', equanimita' ,equilibrio dei conti. In una parola, un
rispettabile capitano d'industria, come un degno uomo di stato devono
in primo luogo devono rispettare i conti economici, senza dei quali,
non ci sara'  futuro ne' per lo Stato, ne' tantomeno per una azienda.
Cio' premesso,  non resta che il riscontro del tempo per verificare
come i piu' dotati, vocati o prescelti,  abbiano saputo risolvere
problematiche che al momento - purtroppo - vedo di gran lunga piu'
grandi delle loro capacita' ed esperienze.  
- Origin: Con i numeri pericoloso scherzare.        
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

governo non sono sufficienti per giudicarlo).
Non c'e' dubbio che ormai tra chi lo vorrebbe inadeguato e chi  
salvatore della patria, la testa al toro, possa tagliarla solo la
verifica sul campo, dove  purtroppo, potrebbe essere proprio 
l'evolversi o il precipitare degli eventi ad assegnare. 


>Luigino Ferrari ha scritto nel messaggio

Non ti sembra di elogiare troppo un uomo, dalle pur indubbie capacità
imprenditoriali, ma che ha fatto il suo credo "nel profitto ad ogni costo";
allacciando a tal scopo legami con la mafia (Dell'Utri, ex presidente di
Pubblitalia, ha in corso un processo per associazione mafiosa), con politici
corrotti (Craxi ),iscrivendosi alla famigerata "loggia massonica P2",
corrompendo giudici(caso Squillante Previti) per aggraziarsi le sentenze
(lodo mondadori), creando conti esteri per finanziare in nero "chi di
dovere"( processo All Iberian Berlusconi condannato a 2 anni e 2 mesi), che
ha fatto saltare le riforme in bicamerale
quando s'è accorto che non gli concedevano sconti sulla giustizia??
Non ti sembra vi siano troppi lati  oscuri riguardo il personaggio??
O, tutto ciò è solo un complotto comunista ??
No, un uomo così, proprio l' Italia non se lo merita.
Beppe.

galera gli innocenti? Ma che crudeli che siamo!!!).
Il fatto che solo i colpevoli vengono condannati mi sembra uno schiaffo al
buon senso, alla logica e alla realtà dei fatti.
Per quanto riguarda il patteggiamento ti faccio notare che nel processo
degli stiliti uno patteggiò la pena (mi sembra Trussardi, ma potrei
sbagliare) gli altri continuarono il processo e furono assolti.
Il patteggiamento, quindi, è una scelta di convenienza giuridica. Alcune
volte va bene, altre no.


E chi ci scherza.
Bye, Ste

No, un uomo così, proprio l' Italia non se lo merita.
Quando me se ne presentera' qualcuno che riscontri nel compiuto
migliore- delle parole purtroppo sono portato sempre piu' a diffidare
-  si chiami Prodi, D'Alema  o vattelapesca non avro' alcuna
difficolta' a preferirlo.
- Origin: Criticare e' molto piu' facile di fare .
P.S.
Il soldi malguadagnati  - dice il saggio- come vengono cosi' vanno.
Non pare che il detto si addica all'interlocutore, la cui apprezzata
razionale gestione delle ricchezze, fortune o patrimoni che gli sono
passate per le mani, fa molti ripiangere che almeno per una
legislatura tanta riscontrata caparbia bravura non fosse stata
lasciata - almeno per una legislatura - sperimentare anche per la
prima e piu' grande aziende di questo paese quella di tutti gli
italiani. 
P.S. di p.s.
Non mi e' mai stato dato di capire, perche' nel calcio con i palloni
d'oro, come in altri comparti della scienza e dell'arte, con gli
Oscar, i Nobel, ect. si premiassero i migliori - mentre in economia -
i migliori fossero quantomeno etichettati con farabutti se non un
ladri.
Ma attenzione ad abbattere i migliori come diceva un noto statista
americano: "Non si puo' aiutare il povero distruggendo il ricco" 
non si potra' che avere un riscontro, finire  tutti poveri, di cui
siamo sulla buona strada.   
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it





Ci stiamo avvicinando al problema....
Come hai giustamente notato tu il punto č che c'č carenza di domanda,
che c' entrano gli sgravi fiscali alle imprese invocati da Fossa ?
Potrebbero dare un aiuto indiretto, ma non sono la causa del problema;
la pressione fiscale sulle imprese č ne piů ne meno quella dello scorso
anno quando la "recessione" non c'era ancora (e probabilmente anche
dell' anno prima..)
Bye, Ste

Ciao


Ma sti cacchio di transcomunisti son davvero una vergogna !!
Bisognerebbe vietarli in costituzione, vero ?
Ste

E chi ci scherza.
Se scherzo non e',  poco ci manca..
 
- Origin: Chiedere e' lecito rispondere e' cortesia.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Purtroppo al governo non sono state sufficienti le batoste economiche e le
ripercussioni sull'occupazione per capirlo.
Visco promette sgravi IRPEF però subordinati al recupero dell'evasione,
campa cavallo!!!
Per ora sembra dia vantaggi solo alle imprese, non capendo che se non si da
il via al risveglio della domanda interna siamo punto e a capo. quindi i
vantaggi alle imprese rischiano di diventare l'ennesimo regalo che questo
governo fa agli industriali.
Ciao
Alberto B. <abb...@NOSPAMtin.it> wrote in message
7gujlr$nlq$2...@nslave1.tin.it...





...

Ti rispondo solo con poche battute.
La capacità di un uomo di governare un paese non la si misura con l' abilità
di far soldi a tutti i costi (  anche a scapito delle regole).
Anzi, nel caso in questione non ho alcuna difficoltà ad ammettere che l'uomo
antepone i propri interessi personali e dei propri collaboratori (e delle
proprie aziende) al bene comune.
Seguendo il tuo ragionamento poi (ha operato bene con le proprie aziende e
con il milan, perchè non dovrebbe operare bene governando uno Stato?) in
Italia dovrebbe governare Benetton, Dal Vecchio, Tronchetti Provera, Romiti,
negli States gente come Bill Gates e  Lou Gestner .
Questi personaggi hanno troppi conflitti di interessi per governare.
Pensa ad es. , visto che  la Fininvest  è intenzionata ad "entrare" nel
capitale Olivetti, come sarebbe imbarazzante ad avere come premier
Berlusconi con l'OPA su Telecom in corso. Ricordiamoci che il governo, con
la sua Golden Share ,può essere determinante ai fini della riuscita dell'
OPA stessa.
Per non tralasciare poi eventuali gare per aggiudicare altri gestori della
telefonia fissa e mobile in cui magari la Fininvest (o sue aziende
satelliti)
è presente.
No, Berlusconi, al di là dei suoi notevoli e gravi guai  giudiziari, non mi
convince come premier, come non mi convincerebbe qualsiasi altro grosso
imprenditore.
Beppe

Bravo Beppe, finalmente un ng articolato e ben argomentato.   E' la tua
opinione, è rispettabilissima, e devo dire che la condivido in pieno.   Anche
questo non ho mai votato Berlusconi, e la ragione fondamentale per cui l'ho
fatto è perchè lo ritengo un illiberale:  infatti le aziende non sono democrazie
liberali, sono monarchie.   Quindi Berlusconi è un monarca.
Questo non toglie che, da buon liberale, ritengo raccapricciante quello che la
magistratura sta facendo a Berlusconi, quando tutto ciò dovrebbe essere fatto da
una libera stampa e da una libera televisione (cose quasi inesistenti in
Italia), e dalle opinioni degli avversari politici (che si guardano bene da
chiamarlo illiberale, essendo essi stessi degli illiberali).
In fondo, un politico dovrebbe arrivare al potere con il voto dei cittadini, e
non non arrivare al potere perchè gli venga impedito in modi più o meno leciti.
Visto che siamo in Italia, quanti politici di opposizione di buon livello
avranno avuto la carriera tagliata da minacce alla loro famiglia?
Sandro
BEPPE ha scritto:


governo fa agli industriali.
Sicuramente finirà così, perché manca la forma mentis, la concezione del
mercato, che secondo la sinistra deve essere subordinato allo Stato
padrone, magari inefficiente e non rappresentato dai cittadini.


Beppe
A me  invece  convince molto di meno chi magari senza conflitto di
interessi parla in continuazione -  per esercizzare o a sproposito,
non sono ancora riuscito a capirlo - di paese un ricco e quindi
all'altezza per affrontare con sufficiente  disinvoltura le diverse
emergenze quali: immigrati, profughi, terremoti, alluvionati, ect. -
dimenticando ad un popolo supposto ricco, poco e  male si addice un
indebitamento  pro capite di oltre 50 milioni che non accennano a
diminuire e che un'intera generazione potrebbe non bastare a
ripianare. Ancora a proposito di ricchezza, e' il confronto tra i
diseredati  albanesi o i kosovari, un altro doverlo fare  con i
partner europei che stanno attrezzandosi e facendo le cose molto,
meglio di noi, al punto  - lo scrivo a priori - da farci forse  prima
di quanto in molti neppure immaginano,  pentire ad esserci imbarcati
con tanta leggerezza se non incoscienza nell'impresa  europea.
- Origin- Dal dire al fare c'e' di mezzo il mare.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

campa cavallo!!!
Ucci ucci sento odor di propaganducci...



Bravo ! Vedo che hai capito dove andavo a parare.
Fossa sta facendo il paraculo solo x continuare a tirar su soldi alla
faccia del paese, i problemi stanno altrove...
Ste


Perchè ?!
Ste

Economisti dilettanti allo sbaraglio, vedo.
Ma vi rendete conto che per parlare di certe cose bisogna essere esperti?
Sandro
Stefano Bettini ha scritto:


Sono d'accordo.
Ciao
Stefano Bettini <sbet...@softec.netLEVAMI_DI_QUA> wrote in message
7h64bi$au8$1...@waltz.mi.linux.it...


 >Visco promette sgravi IRPEF perň subordinati al recupero dell'evasione,


 > Astalavista <123...@789.00> ha scritto nel messaggio


adesso............
In pratica Ciampi dice all'UE  quello che l'UE e Bankitalia dicono a Ciampi.
da moltissimo tempo. Anche il ministro ha fatto il suo piccolo ribaltone
dopo che per anni non è riuscito a cavare un ragno dal buco in
termini di rigore e sviluppo. Forse si tratta pure di propaganda
governativa in vicinanza delle elezioni: siccome Visco è stato smascherato,
ora tocca al Tesoro metterci una pezza e  parlare di riduzione delle tasse.



Basta saper usare il cervello.
In effetti x qualcuno può essere uno scoglio insormontabile...
Ste


'azz..., almeno aspetta qualche anno prima di tentare una lettura
storica così falsa e forzata !! Fatta così a fresco rischi di renderti
ridicolo...
Ste

indecisi ai quali basta "un segnale", anche se fasullo.
Concordo, promettere di ridurre le tasse dopo avere dimostrato di essere
solo capaci di aumentarle č propaganda di serie B rivolta a quelli che
attendono un segnale. Altro precedente che dovrebbe far riflettere č
la promessa di colui che in campagna elettorale disse
solennemente: "manterrň invariata la pressione fiscale".
Ciao


Perchè ?!
Ai numeri - quelli in rosso intendo -  si fa di tutto per
esercizzarli, ma questi purtroppo sono peggio dei gatti - che 
pure si dice abbiano sette vite - bensi' come i pidocchi sin che 
ce ne uno in circolazione, c'e' il pericolo dei pidocchi.      
- Origin: Tutto bene quel che finisce bene.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Stefano Bettini ha scritto:

Forse non ho capito:   stai dicendo che per parlare di economia basta saper
usare il cervello?
Sandro


Su certi argomenti (come quello del post) sicuramente si; se hai
il cervello in naftalina non c'è esame di economia politica che
possa aiutarti...
Ste




 Ste
Cioč secondo te uno che non sa niente di economia puň esprimere opinioni su
quali siano gli elementi necessari per riavviare una economia stagnante?
E' come dire che con la sola intelligenza e buon senso si puň fare un trapianto
del cuore.
Complimenti.
Sandro


Grazie Tartari.
Prendo atto che evidentemente l' italiano non ti risulta intelligibile.
Se può esserti di conforto posso dirti che i miei esami universitari
di economia li ho fatti; un sacco di cose interessanti ma certamente
non necessarie x capire quando un paraculo (Fossa) va in tv a
chiedere dei soldi "a gratis"....
Come ti dicevo, in ogni caso nessun manuale potrà risvegliare
un cervello che si rifiuta di funzionare.
Ste

 Ste
Bene,  allora hai gli strumenti per spiegarmi con chiarezza perchè, secondo te,
gli sgravi alle imprese per effettuare investimenti non aiutino l'economia a
riprendere una crescita dell'economia italiana in questo momento ferma.
Sandro


Come è stato ovunque affermato il problema delle imprese è che
rispetto all' anno scorso c'è un calo delle ordinazioni del 4%.
C'è carenza di domanda, non di offerta; finchè non si fanno ripartire
i consumi (come hanno provato a fare con la faccenda della rottamazione)
non ci sono palliativi che tengano, sarebbe solo la solita assistenza.
Nel caso non fossi stato sufficientemente chiaro occorre eventualmente
"sgravare" i consumatori piuttosto che le imprese (in realtà ci sarebbero
da fare lunghi discorsi sul perchè la gente non spende, i motivi sono
molteplici e non tutti negativi....)
Ste

>Ucci ucci sento odor di propaganducci...
Senti chi parla...

Senti chi parla...
Ucci ucci...


...

OK, e questo è il tuo ragionamento, che appunto io sostengo viziato alla base da
una non conoscenza dell'economia.
La base viziata viene dimostrata dalla tua risposta alla seguente domanda:
Che cosa rende un paese ricco, e che cosa rende un paese povero?    Cioè, come
si crea la ricchezza, o il valore, in una economia?
Sandro

 wrote in message 373AAA33...@tin.it...



L'imprenditore, l'azienda di produzione e la libera concorrenza sono gli
elementi perchè avvenga una efficiente produzione di beni e servizi.
Permettere e favorire gli investimenti aziendali aumenta la capacità di una
economia di produrre di più e meglio con meno tempo uomo, e quindi offrire tali
beni e servizi di qualità a un prezzo minore.   La risultante dell'investimento
aziendale è quindi una offerta a prezzi minori a parità di profitto (i prezzi
calano in seguito al meccanismo della concorrenza tra imprese), e quindi la
domanda aggregata cresce visto che può avere di più spendendo la stessa cifra.
Scusate le  inesattezze e incompletezze dovute all'estrema sintesi, ma questa è
la sostanza.
Accetto e invito a richieste di chiarimento.
Sandro


Mo vŕ a dar via il c**** .......
Ed io che ti sto anche a sentire !! :-DDD
Ste


Ehmmm, *credo* che l' illustre Tartari sia di dx, anche se non m'ha
mai voluto confidare a che titolo si senta in diritto di sproloquiare
su qualsiasi cosa...
Ste


Ma prego, illuminami...
Se non altro il discorso si fa interessante.
Ste
Ste


Sandro


E' uno degli aspetti, strano che anche un cervellino semi-cosciente
come il tuo l' abbia colto...
E gli altri ? COSA è cambiato fondamentalmente rispetto
allo scorso anno ?
Pensaci su, coglione.

 Tu a che titolo parli ?
Mi sono laureato con lode in una Università più difficile della tua, ma
non
credo che sia rilevante al fine di dimostrarti che non ricordi molto di
macroeconomia.   Il fatto rilevante è che esprimi opinioni su cose che
non sai,
e ti ho mostrato quale sia la versione corretta.
Se per caso non ti fosse ancora chiaro qualcosa, chiedi pure, è persino
possibile che questa conversazione sulle basi delle teorie dello
sviluppo
economico di breve periodo possano anche interessare a qualcun'altro in
questo
ng.
Sandro

Sandro
Concordo, l' argomento si fa interessante e può darsi che sia
di stimolo alle sterili discussioni di questo ng...
Vediamo di ricapitolare il tutto partendo dai *fatti*, dimmi
poi tu se li trovi in qualche modo opinabili.
1) Fine anni 80; diventa impellente risovere il problema del ns
   debito pubblico vista la possibilità dell' ingresso
   nella moneta unica.
2) Il sistema designato (imho il migliore possibile) è
    la diminuzione della spesa x interessi visto che
   all' avanzo di bilancio ci si era arrivati.
3) Per far calare il costo del denaro occorre innanzitutto
    limitare l' inflazione, cosa che i precedenti governi
   (Prodi essenzialmente) riescono a fare con 2 armi
   fondamentali, la leva fiscale e la concertazione
   nel mercato dei salari. Agendo su questi 2 versanti
   si riesce a "raffreddare" i mercati (i prezzi) e ad
   ottenere il risultato desiderato. Va da se che il rischio
   di un "raffreddamento" eccessivo esiste e prende
   forma della fine della crescita dell' economia nazionale
   se non addirittura della recessione.
4) 1999: nell' Euro ci siamo entrati,  xò l' economia nazionale
    comincia efettivamente a dar segni di stagnazione, calano
   gli ordinativi alle industrie (-4% rispetto al 1998).
5) Fossa va in tv spiegando che in questa situazione
    le industrie non hanno + margine e proponendo
   come soluzione il calo di un punto percentuale
   ogni anno della pressione fiscale per i prossimi
   10 anni.
6) Arriviamo al mio post, in cui "bollo" tale richiesta
    come assurda, Fossa sta nei fatti puntando solo
   al mantenimento del margine degli industriali
   fregandosene altamente dell' andamento del paese
   in senso generale. T'ho già detto come in situazioni
   eccezionali e x breve periodo sia ammissibile
   un procedimento come quello della legge Tremonti,
   che defiscalizzi gli UTILI REINVESTITI (in particolar
   modo può essere un buon aiuto nella fase di nascita
   delle imprese e può aiutare nella lotta alla disoccupazione).
   In ogni caso questo provedimento (che pure è stato
   fatto) è altro da quello che chiede Fossa ! Confindustria
   chiede di inserire di fatto una *enorme* (ed inaccettabile)
   iniquità nella tassazione dei redditi, quando mi pare del
   tutto evidente che un paese civile dovrebbe  tendere
  (x quanto possibile) alla parificazione della tassazione
   sugli stessi. Anche la legge Tremonti a dire il vero, se portata
   avanti oltre l'emergenza risulterebbe iniqua, i capitali investiti
   degli imprenditori risulterebbero di fatto NON tassati a
   differenza (ad esempio) dei miei o dei tuoi.....
   Se ti pare un sistema a cui tendere hai qualche problema
   (o sei un industriale).
   Se veramente si vuole fare qualche cosa x rilanciare la crescita
   è del tutto evidente che occorre allentare un poco la presa
   citata al punto 3 giacchè è stato *quello* il meccanismo
   che ha portato a questa situazione ed è *quello* che occorre
   eventualmente mitigare.
  Se si desidera rilanciare la crescita dell' economia bisogna
  forzatamente rilanciare la *domanda*, rimettendo un po' di
  soldi in più nelle tasche dei consumatori in genere (non
  solo degli industriali). Qualsiasi altro artificio che agisse
  unicamente sul lato dell' offerta otterrebbe il solo risultato di
  abbassare i prezzi, ma riassestando unicamente il mercato
  alle quantità scambiate precedenti ed il  PIL non ne  risulterebbe
  accresciuto di una virgola.
  Morale, se si vuole veramente fare qualche cosa bisogna
  allentare un poco la stretta della concertazione in modo
  che il mercato dei salari riprenda un poco di fiato, e magari
  rivedere qualcosina sulla pressione fiscale *generale*, il resto
  son trucchetti che hanno vita breve.
  Non dimentichiamo comunque che ci sono altre cause in gioco
  che possono spiegare parte del calo delle ordinazioni rispetto
  all' anno passato; in particolare sottolineerei l' ulteriore *grosso*
  calo del costo del denaro e dei rendimenti dei titoli di stato....
  Sarebbe bello avere una statistica bancaria che mostri quanta
  parte degli investimenti degli italiani nell' ultimo anno sia passata
  sul "mattone"; in genere chi decide di fare il gran passo e
  compera casa (accollandosi un mutuo) tende a calare parecchio
  l' acquisto di altri beni industriali....
  Ste

   l' acquisto di altri beni industriali....
Questa è una valutazione ininfluente:  do you understand the reason why?
Sandro


No, questa mi sfugge proprio. Perchè mai in quel 4% di calo
delle ordinazioni non vuoi mettere anche quelli ? (una delle
poche vere differenze rispetto alla situazione di 1 anno fa...)
Non vorrai venirmi a dire che in questo paese si comprano
solo case *nuove* ?!?
Ste

Stefano,
potresti ripostare la tua risposta a questo mio post, perchè il mio sistema (per
ragioni sconosciute) non è riuscito a caricarlo.    Vedo che hai risposto, ma non
vedo la risposta.
Grazia
Sandro
Sandro Tartari ha scritto:


Comunico a tutti che, dopo l'ultima risposta al mio post "economico", è per me
evidente che Stefano Bettini è una delle seguenti:
1-Ha 19 anni e sta studiando macroeconomia.
2-E' un troll
La crassa ignoranza espressa nel suo mail supera il limite di guardia.
Non sa cosa sia il meccanismo del credito d'imposta.
Non sa che i tassi d'interesse italiani sono scesi dopo la discesa dei tassi
francesi e tedeschi.
Non sa che la spesa per interessi dello Stato italiano non rientra nella spesa
corrente.
Le sue altre enormi ignoranze sono più sottili, quindi ve le risparmio
Oppure è un troll.
In  ogni caso, queste sono le persone che rovinano gli ng.
Sandro
Stefano Bettini ha scritto:

In  ogni caso, queste sono le persone che rovinano gli ng.
Molto bene Tartari.
E' oramai evidente a chiunque che sei un perfetto imbecille
privo delle minime capacità di sostenere un discorso senza
buttarla in rissa; come ti dicevo o sei uno  studentello
di scienze politiche (il che spiegherebbe parecchi tuoi
post insipidi come questo) o sei proprio malato, e la
cosa naturalmente mi spiacerebbe molto.
Se il mondo è stato così cattivo con te da ridurti in
questo pietoso stato cerca di curarti, può anche
darsi che in un lontano futuro tu riesca a reinserirti
con un qualche successo nella vita civile...
Da questo momento ovviamente i tuoi pietosi post finiscono
nella mia kill-list, anche la mia pazienza ha un limite e c'è
già troppa merda in questo ng per sopportare anche il
tuo notevole apporto; stammi bene e quando sarai cresciuto
(e magari guarito) fatti risentire.
Ste

OK, sei un troll.
Ho persino scritto una boiata totale nell'ultimo post per vedere se la
individuavi, ma siccome operi con l'ottica del troll non l'hai neanche vista.


 wrote in message 37429315...@tin.it...


Un troll è qualcuno che scrive solo per esasperare qualcuno o tutti quelli che
scrivono nel ng.    Basta dare torto a qualsiasi cosa uno dica, portando
ragioni bambinesche, ottuse, demagogiche, ecc.     Se qualcuno lo fa bene chi
rimane vittima continua a dare complicate spiegazioni a stupide osservazioni.
Sandro
Astalavista ha scritto:
