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Titolo: Sistemi elettorali

 Dimentichi la riforma dello scorporo!
???
Se viene abolita la quota proporzionale, conseguenzialmente viene
abolito anche lo scorporo.
Se non era una battuta, mi si permetta una cattiveria: non e' che si
parla tanto per partito preso, senza neanche aver capito di cosa si sta
parlando?

Tenere in piedi il - mattarellum - l'attuale ibrida legge elettorale,
significa prima o poi spianare  la strada proprio al temuto uomo
forte. In fondo la ricetta per passare a una vera democrazia
dell'alternanza sarebbe semplice: abolizione di ogni e qualsiasi quota
proporzionale, collegi uninominali  a turno secco o doppio, con
preferenza al primo, ad evitare i doppi costi dell'urna.
I perdenti - per l'intera legislatura - limitati al controllo
della maggioranza criticandone l'operato nella successiva tornata
elettorale. 
Credo resti non tanto un'opotesi, bensi' un passaggio obbligato per
far uscire il paese da una delle sue  piu' intricate  crisi
socio-politico-economico della sua storia moderna.
- Origin: Le abitudini sono dure a morire.   
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 elettorale. 
Dal mio punto di vista aggiungo: premio di maggioranza, elezione diretta
del capo del governo. 
Claudio PECCI

 wrote:

Il premio di maggioranza nel maggioritario non sarebbe piu'di tanto
determinante, mentre del tutto d'accordo per l'elezione diretta del
capo dell'esecutivo, attribuendo ad esso - per non iniziare una
diatriba infinita - gli stessi poteri della Costituzione francese.
- Origin: Chi ha tempo non aspetti tempo.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

del capo del governo.
Dimentichi la riforma dello scorporo!
Saluti e baci,
Michele Chiaromonte
e-mail: 
cel...@iperbole.bologna.it
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http://www.geocities.com/Paris/9409/
member of " Amiga Group Italia-Bologna "
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parlando?
Ti conforto assicurandoti sulla natura gaia dell'intervento, scusa.
Dei sistemi elettorali possibili mi sono interessato parecchio in alterne  
vicende, ma una volta convinto che la dicotomia tra governabilita' da un lato  
e democraticita' dall'altro era pressocche' insanabile, non riuscivo piu' a  
concentrarmi sul problema. Le forme utopiche di democrazia diretta, forse  
realizzabili solo su reti telematiche come questa, non concedono spazio al  
dirigismo che rimane proprio di un sistema stabile. Le maggioranze forzose  
assicurano un migliore controllo degli eventi e quindi una piu' rapida  
risposta alle contingenti necessita, ma fomentano malumori, specialmente se  
con mestiere stimolati. L'"anamnesi" di questi ultimi anni palesa il tutto,  
il cancro dell'ingovernabilita' ci spingeva nel baratro economico, ma appena  
qualcuno si impossessa stabilmente del potere gli altri gridano subito alla  
dittatura. Un qualsiasi sistema di contrappesi finirebbe necessariamente col  
limitare la maggioranza. L'unica soluzione, ammesso il maggiioritario come il  
meno-peggio, rimane la crescita culturale dei signori del potere, sperando  
che non si trasformi in impegno di muua corruzione.
Ancora scusa perr la prima:-)


sperando  che non si trasformi in impegno di muua corruzione.
Del tutto d'accordo ma con l'arma del voto,nel maggioritario  piu' che
mai tagliente, chi sbaglia pagha e fa fagotto.
- Origin: Il medico pietoso rende la piaga puzzolenta.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 governabilita' in piu' pure in sacrificio di po' di rappresentativita'
E' proprio questo il punto. Il nostro paese, la nostra economia, la nostra
credibilita' internazionale, hanno bisogno di maggioranze stabili che
durino tutta una legislatura e siano in grado di governare.
Per questo secondo me la soluzione e': presidenzialismo, maggioritario,
preferibilmente un solo turno elettorale (per favorire gli accordi "prima"
e non quello che - pittorescamente - e' stato definito il "mercato delle
vacche", dopo), ed aggiungo anche un premio di maggioranza.
Qualcuno in risposta ad un mio post ha correttamente osservato che il
maggioritario non ha bisogno di premi di maggioranza.
A mio avviso bisogna trovare un sistema che premi, all'interno di una
coalizione, il partito piu' grosso e realizzi delle maggioranze ampie.
Questo perche' la pletora dei partiti frammenta troppo il voto e le
maggioranze sono spesso assai risicate, con continui rischi che il governo
ricorra alla fiducia per approvare le leggi e vada anche "sotto" su
determinate questioni.
Per bilanciare l'inevitabile perdita di rappresentativita', si potrebbe
ricorrere ad alcuni stratagemmi come, per esempio, garantire ad esponenti
dell'opposizione la presidenza e la gestione di commissioni parlamentari di
controllo.
Una legislatura, infine, potrebbe essere ridotta per esempio di un anno.
Infine potrebbe stabilirsi il ricorso alle urne quando la maggioranza cosi'
eletta "tradisce" il voto popolare, per esempio quando una forza politica
abbandona la maggioranza ed il suo abbandono e' in grado di compromettere
l'azione del governo (meccanismo anti-ribaltoni!).
Claudio PECCI

mai tagliente, chi sbaglia pagha e fa fagotto.
non riusciro' a decidere chi abbia sbaliato se si continua a poter dire tutto  
ed il contrario di tutto. Quantunque la mia povera mente sia cosi' semplice  
da cogliere solo la punta dei ghiaccioli, un richiamo agli assiomi, anche nei  
dialoghi sembra piu' che mai necessario, almeno per potersi intendere silla  
ragione o sul torto. se poi le consideriamo categorie intrinsecamente  
dinamiche non avro' piu' speranza. che i fatti siano fatti, altrimenti  
eleviamo di rango le opinioni, o che tutto taccia .-)


 mai tagliente, chi sbaglia pagha e fa fagotto.
Con il maggioritario, chi sbaglia paga...
Umh! Prima di sbilanciarsi cosi' io direi di esaminare dei casi concreti.
Prendo il mio, che e' pur sempre un caso, no?
Di quello che sta facendo il Governo Prodi condivido, si' e no, il 5%.
E si tratta di cose che con ogni probabilita' qualsiasi Governo potrebbe
essere in grado di fare senza compromettersi troppo, ne' da una parte e ne'
dall'altra.
Quindi, la domanda di rito: come fare, per la percentuale di sovranita'
che mi spetta, per far aumentare questo 5% attraverso l'espressione del mio
voto?
Punisco Prodi votando il Polo?
Dal mio punto di vista sarebbe da matti: le cose importanti che
m'interessano il Polo non le farebbe mai.
Ma non basta. Il Polo, oltre a non fare quel 95% che m'interessa, sarebbe
in grado di fare tante altre cose rispetto alle quali anche il "non fare
nulla" di Prodi costituisce, sempre dal mio punto di vista, un "passo
avanti"... "una conquista!"
Da queste poche considerazioni una prima indicazione: non potrei mai
utilizzare il mio voto per mandare a casa Prodi laddove, cosi' facendo,
dovessi favorire il Polo.
E allora, appurato che l'altra parte non potrei votarla, come posso
utilizzare il mio voto per incidere sulla sola politica di Governo che
potrebbe interessarmi, magari riuscendo anche a mandare a casa Prodi?
Dovrei poter avere la possibilita' di modulare il mio voto verso una
determinata coalizione, ad esempio l'Ulivo, sostenendo, pero', alcune
espressioni politiche al posto di altre.
In altre parole, dovrei poter avere la possibilita', io elettore, di
inserire i contrappesi che meglio potrebbero garantirmi.
Quando si parla di aghi della bilancia, riferendosi a Rifondazione o Dini,
si dovrebbe infatti riflettere sul fatto che queste due forze
rappresentano, per gli elettori che alla fin fine hanno preferito Prodi a
Berlusconi, gli unici contrappesi validi ed efficaci da poter contrapporre
all'eventuale strapotere delle altre forze interne alla maggioranza.
Se gli elettori di Rifondazione, decisivi per la vittoria dell'Ulivo, non
avessero avuto modo di esprimersi come e' stato, oggi avremmo avuto
sicuramente un Governo piu' efficiente, piu' omogeneo nelle scelte, ma per
l'8% degli italiani non ci sarebbe stato nessun modo per poter incidere
nelle scelte dell'unico Governo da loro ritenuto possibile e da votare.
Ora, all'interno della quota maggioritaria questa possibilita' di
modulazione non c'e', o meglio, c'e' soltanto in negativo, attraverso il
rifiuto di votare il candidato maggioritario di Rifondazione o di Dini o
altro che sia che ci si ritrova sulla scheda.
Ma come detto in precedenza, laddove l'esercizio di questa modulazione in
negativo potrebbe comportare la vittoria dell'altra ipotesi di Governo
ritenuta ancor piu' dannosa, non ci sarebbe piu' molto da scegliere.
Allora, l'unica possibilita' lasciata agli elettori di poter modulare il
proprio voto, e per di piu' in propositivo, e' costituita dalla quota
proporzionale. Attraverso la quota proporzionale, infatti, gli elettori
hanno la possibilita' concreta di poter intervenire negli equilibri
studiati a tavolino dai partiti, modificandoli o approvandoli attraverso il
voto.
A questo punto mi chiedo, se prima c'era troppo proporzionale, non e' che
ora c'e' troppo maggioritario e poco proporzionale?
E con quanto ho cercato di argomentare, pongo la domanda proprio in
funzione antipartitocratica.
Non credo che sia infatti il numero dei partiti a determinare i giochetti
di corridoio, quanto la possibilita' lasciata ai partiti di non dover
rispondere delle proprie scelte nei confronti di quegli elttori costretti a
sostenerli dovendoli comunque preferire ad altri.
Diversamente, dovendo fare i conti con un concorrente interno alla
medesima coalizione di Governo le responsabilita' si rischia di pagarle,
avendo gli elettori la possibilita' di punire i ceti politici che si
fossero dimostrati inaffidabili senza con questo danneggiare la coalizione
da loro preferita.
So gia' quale sara' la prima obiezione: e i 40 anni di proporzionale gia'
vissuti?
Ripeto, forse c'era troppo proporzionale e sicuramente mal fatto (vedi la
preferenza multipla).
A cio' si aggiunga che l'Italia, a differenza di altri paesi, ha sofferto
piu' di altri la bipolarizzazione da "guerra fredda", per cui si e' votato
per troppi anni e senza porsi troppe domande DC o PCI, turandosi il naso.
http://www.mclink.it/assoc/malcolm/riforme/home.htm

eleviamo di rango le opinioni, o che tutto taccia .-)
Finale sempre sul difficile purtroppo.
- Origin: Parlando ci si puo' anche spiegare.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

inserire i contrappesi che meglio potrebbero garantirmi.
Sulla falsariga del passato, che da promotori d'Europa e quasi primi
della classe ci vede relegati agli ultimi posti.
Bel colpo, anzi triste risveglio.
E' stata una piacevole discussione, che per questa volta anzitempo
sospendo, lieto se potrai dire altrettanto.
- Origin: Per tutti contentare, tutti si scontenta.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 [...varie osservazioni interessanti...]
...che non riporto per guadagnare spazio.
Osservazioni intelligenti che ho letto con piacere. Cosi' si discute, senza
offendere nessuno ma soprattutto dicendo cose intelligenti.
Il mio punto di vista (io che sostengo presidenzialismo e maggioritario) e'
che si e' costretti a scegliere il meno peggio, che corrisponde poi al
meglio; senonche' i punti di vista possono essere diversi a seconda
dell'aspetto che si intende privilegiare.
E' una questione di scelte. Come ho avuto modo di dire, forse il momento
storico attuale ha bisogno di meno rappresentativita' in cambio di piu'
stabilita' e maggiore capacita' di azione. Chiunque vinca!
Ciao
Claudio PECCI

 sospendo, lieto se potrai dire altrettanto.
Ho fama di avere scarso rispetto per le opinioni altrui? :-)
Ciao


Il piccolo ed insignificante problema è che 50 anni di "confronto
demnocratico" hanno prodotto un disastro di proporzioni bibliche; ti
ticordo che dall' avvento della repubblica ad oggni abbiamo avuto più o
meno 60 governi(!)?
Anche il il simpatico Prodi, da me personalmente ritenuto una nullità
assoluta e per lo più politicamente discosto rispetto alle mie vedute,
in realta non può fare quello che vorrebbe perchè non ha il potere di
farlo.
Siccome il vero potere può essere esercitato solo da una persona o
perlomeno da un comitato molto ristretto, con tutto il sistema di
contrappesi necessari per evitare brutte pieghe - naturalmente capirai
sono per il sistema presidenziale -, mi sembra assurda sia la quota
proporzionale, sia la stessa coalizione di partiti profondamente diversi
tra loro.
Cosa c' è in comune tra il PDS di oggi e Rifondazione comunista, o tra
AN e il PPI? E anche la quota proporzionale, la cui incidenza tu
vorresti elevare, non è altro che il miliardesimo sordido compromesso
politico; come sempre manca il coraggio di fare le cose fino in fondo, a
tutto bisogna applicare qualche sorta di compromesso.
Se vogliamo spingere fino in fondo il rispetto delle varie fumature
politiche che esistono tra destra e sinistra, allora assegnamo la
maggioranza assoluta direttamente al partito di maggioranza relativa,
senza bisogno di votare poli o ulivi che sono dei buglioni.
Facciamo si che ogni partito debba dare il meglio di se, senza poter
scaricare le colpe sul suo vicino, così sarà premiato o punito per
quello che è, e il raggruppamento delle forze politiche allora avverrà
sempre che sia coerente, perchè all' interno di un partito non devono
coesistere più segretari.
E un' altra cosa che proporrei sarebbe la non rieleggibilità di un copo
di governo eletto direttamente dal popolo, sul modello del "secondo
mandato" americano. E' vero che certe volte un presidente è stato
rimpianto per quello che avrebbe potuto fare se, ma credo che lavorare
senza l' assillo di dover essere rieletto potrebbe mettere una persona
nelle condizioni di lavorare al meglio, anche rischiando di diventare
molto impopolare.
							francesco

Ho fama di avere scarso rispetto per le opinioni altrui? :-)
Non direi, anzi riconfermo il piacere di tale dibattito.
- Origin: Chi ordina puo sbagliare chi esegue mai.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Claudio PECCI
Non c'e' dubbio, nel maggioritario, crisi della maggioranza, vuol dire
immediate elezioni.
- Origin: Il consenso crea opinione.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

l'azione del governo (meccanismo anti-ribaltoni!).
Non ho mica capito (e beh, nulla di nuovo :-) ). Quando una forza
politica abbandona la maggioranza, e compromette l'azione del governo,
questo meccanismo fa cadere il governo e si va a nuove elezioni?
Se e' come mi pare di aver capito, e' come curare il cancro con il
cianuro di potassio :-)
Leonardo
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Non e' vero, e' invece una garanzia per i cittadini.
Non so bene in quali modi, nel dettaglio, ma alcuni ordinamenti europei
prevedono meccanismi del genere, a mio avviso assolutamente indispensabili.
Chi ne sa di piu'? Se ho tempo mi documentero'.
Una forza politica che nel maggioritario si presenta coalizzata con altri
partiti, sfrutta anche i voti di questi. Se poi quel partito decide di
abbandonare la maggioranza, e il suo abbandono fa venire meno la
maggioranza della precedente coalizione, E' GIUSTO che:
1-tale partito sappia che fara' cadere il governo e provochera' nuove
elezioni
2-il popolo sappia con assoluta precisione chi ha provocato il ricorso
anticipato alle urne
3-di conseguenza possa esprimere la sua opinione in merito.
Tutte cose NON avvenute recentemente.
Claudio PECCI

Tutte cose NON avvenute recentemente.
Ma ne vediamo i frutti.
- Origin: Maggioritario secco antidoto alle commistioni.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Viso il casino attuale sono sempre piu' nostalgico del proporzionale, se 
rimaniamo in un logica di rappresentanza partitica.
Giovanni Bartolone

 immediate elezioni.
E anche su questo punto avrei i miei dubbi.
Prendiamo proprio il caso Italia, con un partito, la Lega, fortemente
collocato in un ambito territoriale ristretto.
Un partito che, grazie alla sua concentrazione territoriale, anche con
il maggioritario puo' avere buone possibilita' di conquistare numerosi
collegi che potrebbero rivelarsi decisivi per la formazione di una
maggioranza di Governo laddove i due poli dovessero sostanzialmente
equilibrarsi (che e', per l'appunto, la situazione che ci sarebbe stata
in Italia se l'Ulivo non avesse fatto l'accordo di desistenza con
Rifondazione).
Insomma, senza ne veri vinti e vincitori e con un terzo incomodo, anche
con il maggioritario tutte le maggioranze diverrebbero legittime.
Ma questa considerazione dovrebbe farci riflettere su di un altro
aspetto. Alla lunga, con il sistema maggioritario, le uniche minoranze
in grado di guadagnare il Parlamento sono soltanto quelle che puntano
molto sull'aspetto territoriale, etnico del voto; in quanto uniche forze
in grado di concentrare tutti i voti potenziali su pochi collegi
anziche' disperderli su tutto il territorio nazionale.
E quanto questo sia discriminatorio e deleterio, ai fini della giusta
rappresentazione del tessuto sociale di una nazione, credo che non sia
neanche da mettere in discussione.
Saluti

inoperoso dipende dai punti di vista.
Se ha te pare sia operoso possiamo anche smettere di discutere.
- Origin:Non si puo capirsi con tutti.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Tutte cose NON avvenute recentemente.
Uhm... ma, sbaglio, o le elezioni effettivamente ci sono state? Cioe',
il 'ribaltone' c'e' stato con il governo Berlusconi e oggi ci troviamo
con un governo guidato dal Prodi. Mi pare immediato dedurne che ci sia
stato almeno un ricorso alle urne nel frattempo.
Poi comunque questo meccanismo non sarebbe una garanzia piu' che tanto
per i cittadini: prima un dato partito si tirava fuori dal governo, e,
cosi' facendo, lo faceva cadere o lo metteva in gravi difficolta'; con
questa variazione, la MINACCIA di andarsene otterra' lo stesso effetto
(difficolta' di governo, etc.).
In pratica, prima il partito sine qua non aveva in mano un machete, ed
ora avrebbe un pulsante collegato all'autodistruzione. Capisco che con
un meccanismo automatico sarebbe tutto piu' pulito, ma non vedo grandi
rivoluzioni...
Leonardo che continua a non capire


 
Nessuno vuole fare rivoluzioni. Libero di pensarla diversamente, non stiamo
poi parlando di questioni capitali... A mio modo di vedere e' proprio
l'automatismo, come tu giustamente lo chiami, ad essere il punto
qualificante della mia proposta. La CERTEZZA che un determinato
comportamento provochi determinati effetti. A me piace un bel po'!
Claudio PECCI

cianuro di potassio :-)
Non proprio. Innanzitutto questo meccanismo è già presente nella legge
elettorale regionale per le regioni a statuto ordinario. Meglio
sarebbe certamente il meccanismo della sfiducia costruttiva, che chi
desidera uscire dalla maggioranza, fare il governo con l'opposizione
abbia i numeri per farlo e abbia già la candidatura a Presidente del
Consiglio.
Roberto