Newsgroup: it.politica
Titolo: L'espansionismo sionista

A questo indirizzo potete trovare una interessante  carta geografica.
http://www.italianhonestreporting.it/dos/unjustjewishoccupation.jpg
Visualizzate questa carta geografica, e rispondete a questa domanda:
se Israele non disponesse di un esercito efficiente, il giallo nella cartina
esisterebbe?
S.

 efficiente, il giallo nella cartina esisterebbe?
D'altra parte Israele ha un esercito efficiente, l'alleato più
potente, e gode dell'impunità qualunuqe azione intraprenda,
quindi il problema proprio non si pone.
Spiegami invece perchè ci sono colonie israeliane nei territori
palestinesi.

 palestinesi.
Questo potrebbe essere un ottimo argomento per un thread apposito.
S.


Forse perche' ci sono state guerre e gli aggressori le hanno perse?
Oggi nessuno trova da ridire se ci sono sloveni e croati in Istria,
italiani in Alto Adige e se Koenigsberg si chiama Kaliningrad...
Ciao!
Aquarius


Lo hai mandato in crisi...
Ciao ;-)

 le hanno perse?
"Forse" sono destinate allo stato palestinese che
doveva nascere insieme a quello istraeliano.
"forse" a deciderlo č stato la stessa organizzazione
che ha permesso la nascita di Israele.
"Forse" quelle terre sono occupate illegalmente da
40 anni e "forse" ci sono risoluzioni onu che
condannano questa occupazione.
"Forse" questa occupazione avviene al di fuori di
qualunque norma di diritto internazionale
"Forse" gli israeliani hanno diritto di stare su
quelle terre esattamente come Saddam aveva diritto
di stare in Kuwait (e rispetto al diritto internazionale
forse Saddam aveva addirittura qualche cavillo in piů).

 Questo potrebbe essere un ottimo argomento per un thread apposito.
Perchè non rispondi?


Attento a dire la verità, qua passiamo per terroristi, fiancheggiatori dei
terroristi o se ci va bene simpatizzanti dei terroristi...
L'ipocrisia regna sovrana, ti sono grato per l'eccezione.
Ciao.

 Perchè non rispondi?
Se tu argomentassi un minimo di risposta a quello che ho chiesto io, potrei
anche risponderti. Se vai fuori tema già dopo un messaggio, l'invito è
quello di aprire un thread apposito.
S.

 quello di aprire un thread apposito.
Non sono fuori tema. Ti ho semplicemente dimostrato chi è
l'aggressore e chi è l'aggredito.

 nei territori palestinesi?
Per il motivo inverso rispetto al quale il Sinai, una volta conquistato,
venne poi restituito.
S.

 ha scritto nel messaggio
news:nkD9c.94627$Kc3.3...@twister2.libero.it...

Tu non sei in crisi solo perchč evidentemente non hai mai aperto un libro di
storia.
Documentati: il dubbio alimenta la conoscenza.
S.

 Documentati: il dubbio alimenta la conoscenza.
Mi angoscia risponderti adesso, proverò prima a sentire il babbo, poi andrò
su google, poi da qualche amichetto che ha studiato le medie, e infine dopo
una ripetizione che potrà anche durare dei mesi, vista la mia insapienza,
solo  allora forse ti risponderò.
scusa il disturbo...
(mannaggia a me che non ho seguito i consigli del babbo che mi voleva
laureato e invece sono solo un cantante....)

 dell'area.
No, affatto. I problemi coi vicini sono di fatto finiti con
la guerra dello yom kippur e la pace con l'Egitto.
E da quando l'URSS non c'è più nessun vicino può realisticamente
pensare di distruggere Israele senza subire conseguenze definitive.
Sostenere che oggi Israele mantenga l'occupazione perchè ha
paura della Siria o della Giordania è una mistificiazione
patetica.
Le colonie dicono *tutto* sulle reali intenzioni di Israele.

forse Saddam aveva addirittura qualche cavillo in piů).
Il K8 aveva attaccato l'Iraq?
Perchč allora Il vecchio Saddam non aveva tutti i torti!
Ciao!
Aquarius



Tu devi essere l'eco... mostro!
 :-D
Ciao!
Aquarius

 Il K8 aveva attaccato l'Iraq?
Che la guerra dei 6 giorni l'abbiano iniziata gli arabi (nella
fattispecie gli egiziani) è controverso e comunque sono gli
israeliani a sostenerlo: di fatto l'annuncio del presunto
attacco egiziano precedette di un minuto le prime bombe
israeliane sul Cairo. La precisione e le modalità degli
attacchi dimostravano da sole quanto accuratamente fossero
stati preparati.
Del resto quando fu chiesto al ministro degli esteri
israeliano se gli egiziani avessero sconfinato rispose
"i loro proiettili in ogni caso l'hanno superata".
Il che in politichese significa chiaramente "no". Del
resto è facile trovare un pretesto per attaccare.
Moshe Dayan poi fu profetico: "non abbiamo conquiste
territoriali da fare", disse. Come si dice? Excusatio
non petita?

 Che la guerra dei 6 giorni l'abbiano iniziata gli arabi
N.B.: Non esprimo un giudizio su quella guerra, che per
certi versi fu giusta e in ogni caso andrebbe inquadrato
in un ambito molto più vasto di quello dei paesi
direttamente coinvolti nel conflitto.
L'esito fu però che da allora gli israeliani occupano
i territori palestinesi, e questo invece lo giudico e
lo contesto.

 patetica.
Io ho sostenuto qualcosa di diverso. Ma Israele ha ragione ancor oggi ad
avere paura, non della Giordania, con la quale è in pace, quanto di tutti
quei paesi che, per paura degli Usa non si espongono in prima persona, ma
preferiscono appoggiare sotto banco i terroristi, i quali, come si è visto,
possono disporre di una potenza distruttiva simile a quella di eserciti ben
attrezzati.
S.

 ha scritto nel messaggio
news:wMH9c.95148$Kc3.
3101499
@twister2.libero.it...

Bravo, non è mai troppo tardi per studiare.
S.

 a quella di una piccola regione italiana
Peccato che gli insediamenti siano collegati da strade
che frammentano il territorio palestinese, sono presidiate
militarmente e rendono qualunque ipotesi di stato palestinese
impercorribile.
Vedo che, oltre all'invasione, giustifichi anche le colonie.
Il problema, come vedi, non è l'antisemitismo presunto dell'estrema
sinistra, ma la tua avversione totale alla causa palestinese.
Avversione che ti fa girare intorno all'unica questione in gioco:
Perchè ci sono colonie israeliane nei territori palestinesi?
Pelosamente mi stai rispondendo che è giusto che i territori
siano occupati e che è giusto che gli israeliani creino insediamente
nei territori dei palestinesi, gente bugiarda ed infida, che deve
solo vergognarsi di esistere e chiedere scusa di essere occupata
militarmente da quarant'anni, di subire coprifuoco e posti di
blocco da quarant'anni, ecc.

non petita?
Certo ma direi che di pretesti Nasser ne aveva volutamente fornito a
bizzeffe. Parliamoci chiaro: non era Israele che aveva intenzione di
buttare a mare tutti gli egiziani...
Piuttosto, magari sbagliando, avrei piu' da ridire sulla guerra del
1956...
Ciao!
Aquarius

 antisraeliana.
La questione palestinese ha fatto comodo a tutti, a turno.
I fatti però stanno in poco posto: il popolo palestinese è
da 40 anni ostaggio a tutti gli effetti degli israeliani.
I territori sono occupati da prima dell'intifada degli
uomini bomba e da prima di quella dei ragazzini con le
pietre. Un intero popolo è da 40 anni costretto a occupazione
coprifuoco e posti di blocco.
L'occupazione non è giustificata dalla guerra dei 6 giorni
ma condannata duramente dalla comunità internazionale.
Israele non corre più di fatto rischi reali dalla guerra
dello Yom Kippur. Dalla caduta dell'URSS poi qualunque ipotesi
di aggressione da parte di uno stato arabo è semplicemente
ridicola o patologica. Il riconoscimento dello stato di Israele
da parte dei palestinesi di fatto c'è stato. Le risoluzioni
restano inapplicate. Israele occupa ancora i territori e
le colonie non solo non sono state smantellate ma sono
addirittura aumentate.
Perchè ci sono colonie israeliane nei territori palestinesi?
La questione è tutta qui. Paradossalmente potrei persino
arrivare a giustificare l'occupazione militare. Ma le colonie
sono la prova vivente delle reali intenzioni degli israeliani.
Perchè ci sono colonie israeliane nei territori palestinesi?
Perchè non rispondete a una domanda così semplice?

  :-D
:-((  Non posso che dirti hai ragione... Sai, a volte mi lascio prendere la
mano...
N.B. Veramente simpatica e azzeccata come battuta, in questo caso  :-)
Ciao.

 Vedo che, oltre all'invasione, giustifichi anche le colonie.
Le guerre nascono, talvolta, anche da semplici incomprensioni, che con un
minimo di buona volontą potrebbero essere ricomposte.  Se, molto spesso,
questa buona volontą non c'č, ciņ č dovuto, quasi sempre, in quanto
l'incomprensione č frutto di semplice malafede, e non di un caso.
Nel nostro piccolo scontro dialettico, non so quanto tu sia in buona o
cattiva fede. Osservo soltanto che se tu hai liberamente dedotto dalle
parole che fin qui ho scritto quanto da me quotato in questo post, i casi
sono due: o non sono in grado di farmi capire io, oppure tu sei in malafede.
Qualsiasi sia l'ipotesi corretta, risulta credo poco produttivo proseguire
oltre il discorso.
Per chiunque perņ avesse intenzione di approfondire la questione, segnalo
alcuni siti, con l'avvertenza preliminare che gli stessi rappresentano il
punto di vista di una fra le parti del conflitto, e non una posizione
storico - giornalistica imparziale.
Ritengo tuttavia utile e anche interessante conoscere questi punti di vista
in quanto, per quel che mi risulta, sono ben poco rappresentati nei media.
S.
www.informazionecorretta.com
Un attenta selezione di articoli giornalistici in cui viene trattato il
conflitto arabo israeliano
http://www.conceptwizard.com/itl/con_itl.html
La storia del conflitto semplificata in poche efficaci diapositive
http://www.iris.org.il/sizemaps.htm
Un sito che mette in evidenza le "dimensioni" del problema.
http://israele-dossier.info/
Controinformazione pro Israele, con una nutrita lista di articoli
http://www.shalom.it/
Cultura e attualitą da Israele
http://www.amicidisraele.org/
Sito dell'omonima associazione
In ultimo, un sito contrario Israele. Giudicatene voi gli accenti e i
contenuti.
http://www.radioislam.org/islam/italiano/index.htm

 farmi capire io, oppure tu sei in malafede.
Sono tre: potresti essere tu quello in malafede.
In ogni caso a me basta una risposta: perchč ci sono




 :-)
Ciao!
Aquarius

Perchè non rispondete a una domanda così semplice?
Come ti dicevo dall'inizio, perche' il padrone di quei territori ha
perso la guerra che aveva voluto per cacciare tutti gli ebrei e
distruggere Israele.
Perche' Arafat non ha preteso di avere il suo stato in Cisgiordania
quando non era ancora occupata da Israele? Eppure anche loro hanno
avuto quasi 30 anni per darsi da fare.
La risposta e' semplice: perche' Arafat e tutti i suoi amici capi di
Stato arabi, lo stato palestinese lo volevano proprio dove c'era
Israele.
Ciao!
Aquarius

 Israele?
Tu hai dato una tua risposta.
Loro ne danno altre.
L'unica cosa certa è che quei territori sono palestinesi
e che una occupazione vergognosa continua da 40 anni.
Da quarant'anni un intero popolo è tenuto in ostaggio,
costretto a coprifuoco e posti di blocco, torturato,
minacciato, massacrato, depresso. Vengono distrutte
case, strade, officine.
Da quarant'anni una nazione che si vanta di essere
democratica opprime in modo ignobile un altro popolo.

Loro ne danno altre.
Quale? Che prima di dare uno stato (forse) ai palestinesi era
assolutamente necessario distruggere Israele?
Perche' Arafat non ha preteso di avere il suo stato in Cisgiordania
quando questa ancora non era occupata da Israele?
Tu che risposta dai?
Ciao!
Aquarius

 Sono tre: potresti essere tu quello in malafede.
Dato che non corrisponde al vero il fatto che io non voglia uno stato
palestinese o che io giustifichi la presenza delle colonie israeliane, mi
sfugge il processo logico in base al quale tu addebiti alla mia malafede
una - tua - errata rappresentazione del mio pensiero.
S.

 una - tua - errata rappresentazione del mio pensiero.
Lo stesso che attribuivi la malafede a me.
Comunque continui a non rispondere:
Perchè ci sono colonie israeliane nei territori palestinesi?

 Tu che risposta dai?
Non lo so e non mi interessa troppo.
Non ho mai detto che i palestinesi abbiano colpe gravi.
Sostengo solo che l'unico modo per risolvere la situazione Ź
che Israele abbandoni i territori che occupa illegalmente.
Li occupa illegalmente a prescindere da qualunque atteggiamento
che possa aver avuto Arafat.
O meglio: sarei pronto anche a giustificare che Israele occupasse
i territori per la propria sicurezza.
Ma le colonie dimostrano che lo scopo non Ź quello.


Strike

Ma le colonie dimostrano che lo scopo non ? quello.
No infatti. Come avevo scritto precedentemente per quelli che ci sono
andati a vivere, quelle terre sono sacre. Ci sono le tombe dei
Patriarchi...
Comunque ai tempi di Rabin prima e Barak poi, la maggior parte degli
israeliani era favorevole alla "pace in cambio di territori".
L'intifada e le bombe umane hanno portato a Sharon, al muro e a
sondaggi vicini al 70% di Israeliani favorevoli all'eliminazione dei
capi di Hamas o Al Fatah.
E' evidente che qualcosa non ha funzionato...
Voglio dire ancora una cosa: Sharon e' nei guai per la decisione di
smantellare gli insediamenti a Gaza. Il partito Nazionale Religioso
quasi certamente uscira' dalla coalizione di governo e fin qui ci
siamo. Cosi', per mantenersi in sella, Sharon dovra' chiedere appoggio
alla sinistra (come gia' nel periodo 2001-2003) per un governo di
coalizione.
Eppure anche i laburisti lo attaccano per la sua decisione
"unilaterale" di smantellare le colonie a Gaza. Insomma, secondo
alcuni del Labour, Sharon e' stato troppo di manica larga nel
concedere Gaza senza trattare...
Ciao!
Aquarius

 Perchè ci sono colonie israeliane nei territori palestinesi?
Vedo che Socci ha fatto scuola.
Comunque ti basta togliere i paraocchi, rileggere serenamente tutto il
thread, per capire che a questa domanda sia io che Aquarius ti abbiamo già
abbondantemente risposto.
Ci vuole però un po' di buona volonta'.
S.

 manica larga nel concedere Gaza senza trattare...
Gli unici che possano costringere le due parti a una pace sono gli
americani, con le buone o con le cattive. Con Bush la vedo molto
male per i palestinesi.

>> fermarli. Anzi...
Tu no.

 Tu no.
Cito...
IO:
<<non faccio certamente finta di non vedere la fotografia
che tu rappresenti, cioè un popolo palestinese che vive la presenza di un
vicino molto potente.>>
<<Non metto in dubbio il diritto del popolo palestinese ad amministrare
liberamente il proprio territorio.>>
<<E' vero, i territori non sono di loro proprietà. E' quello che osservo
quando affermo che i torti e le ragioni non sono patrimoni esclusivi.>>
TU:
<<Ok. Ho capito. Non vuoi uno stato palestinese.>>
<<Vedo che, oltre all'invasione, giustifichi anche le colonie.>>
Con lo stesso metro, potrei (potrei) affermare che tu sei un antisemita,
revisionista e filoterrorista: ma non è mia abitudine stravolgere il
pensiero altrui.
Saluti
S.

 antisemita, revisionista e filoterrorista
Se tu fossi in grado di trovare una sola riga dove abbia
parlato "ebrei" o "popolo israeliano" o dove abbia
giustificato qualche attacco terrorista forse potrresti...

 giustificato qualche attacco terrorista forse potrresti...
Non ci metto nulla a stravolgere le tue parole o ad interpretarle
maliziosamente. Ma, come detto, non è mio costume.
S.

 quante ore di vita avrebbero ancora da vivere?
Le stesse di adesso, perchè la ritorsione sarebbe immediata.
Torno a ripetere quello che ti ho detto all'inizio: è una domanda
capziosa. Ragioni su un'ipotesi inesistente e irrealizzabile.
la Siria non ha la bomba atomica. Il Libano non ha la bomba
atomica. I palestinesi non hanno la bomba atomica.

 atomica. I palestinesi non hanno la bomba atomica.
Vorrei farti comprendere, ancora una volta, che la domanda non è stata posta
in quanto ipotesi concreta, ma in quanto ipotesi assurda, in grado pero' di
far emergere la diversa considerazione reciproca che gli israeliani e gli
arabi hanno fra di loro, il che non è una ipotesi, ma una realtà.
Tutte cose ovviamente per te irrilevanti, come irrilevante è il fatto che
gli Israeliani, quando hanno visto costituire il proprio stato, tutto
volevano tranne una guerra, ed evidentemente di scarsa importanza sarà pure
tutta la storia che da allora si è dipanata, fino alle mattanze dei giorni
nostri, storia di cui alcuni vogliono vedere solo ciò che evidentemente più
fa comodo.
S.

 fa comodo.
Guarda, tutto quello che ti pare ma dammi una risposta:
perchè ci sono colonie israeliane nei territori palestinesi?

 a combattere il fanatismo?
<<Non lo credo affatto.>>
Saluti
S.

 [...]
Continua pure a ciurlare. Quale parte dell'avverbio "perchè"
non capisci? Non ti sto chiedendo se condanni o meno la cosa
(come la pensi al riguardo a questo punto mi sembra chiarissimo)
ma perchè l'hanno fatta. No perchè tra "occupare militarmente
a scopo difensivo" e costruire colonie trasferendovi centinaia
di migliaia di coloni ce ne passa...

 sioniste fecero sloggiare almento 300.000 palestinesi?
Sbaglio o altrettanti ebrei, se non di più, dovettero abbandonare vari stati
arabi?
S.

 abbandonare vari stati arabi?
Sì, e successivamente almeno il doppio di palestinesi
furono cacciati dagli israeliani.

 wrote:
Solo per dirti che dovendo essere particolarmente impegnato per alcuni
giorni non proseguiro' oltre la discussione. Ho letto velocemente il tuo
messaggio, ci sarebbero montagne di cose da eccepire e precisazioni da
chiedere. Se ne parla se tutto va bene fra alcuni giorni.
Grazie comunque per la stimolante conversazione, siamo andati vicini al
mandarci affanculo ma non l'abbiamo fatto, il che ci fa onore.
S.

 impegnato per alcuni giorni [...]
Ok. A presto!