Newsgroup: it.politica
Titolo: I Veneti, nemici storici dei Celti. [alla faccia di Bossi]

Nel thread: "Subject: Re: Ma De Mauro ha un vuoto di 1500
(millecinquecento) anni?!? alla faccia!" al Lusiani sfugge
la seguente affermazione in Date:  Tue, 15 Jul 1997 06:41:06 GMT
			[... snip ...]
De Diana> Toscana, la tendenza di annettervi zone con cui i Celti non
De Diana> hanno avuto niente a che fare e' davvero un vizio, vero?  Vedi
De Diana> il caso dei Veneti. Ai suoi tempi questo popolo si e' SEMPRE
De Diana> BATTUTO CONTRO I CELTI - trovami mezza citazione in cui si dica
De Diana> che si erano alleati, coraggio - e adesso, per i tipi della
De Diana> lega nord, si trova perennemente legato nell'aggettivo
De Diana> celticotrattinovenetico.
Lusiani>Sto ancora aspettando, e testimonia Dejanews, una sola attestazione
Lusiani>storica dell'ostilita' tra Celti e Veneti. Te l'ho chiesta e ancora non
Lusiani>e' arrivata, nonostannte le tue roboanti affermazioni in merito.
			[... snip ...]
 
Ecco tre siluri per il Lusiani che lo affondano, piu' avanti descritti
dettagliatamente: POLIBIO (II, 18, 3) LIVIO (X, 2, 9) POLIBIO (II,24-33).
Con questo spero bene che nessuno pensera' piu' che vi fosse una
qualche forma di alleanza o di comune sentire tra Veneti e Celti.
E, Lusiani, ti tiro anche una ciambella di salvataggio [affondato
si ma annegato no :=)], ieri nel corso della scrittura di questi due
appunti sono inciampato, e' il caso di dirlo :=), in una dettagliata 
descrizione di un particolare tipo di tomba Veneta (i "Ciottoloni")
che, manco a dirlo, smentisce ancora una volta la  tua (di Lusiani) tesi
di una assimilazione dei Veneti da parte dei Celti - semmai era il contrario.
Benche' noi Veneti non fossimo certo al livello dei Romani o dei
Greci almeno scrivevamo (usando l'alfabeto Etrusco :=)), a contatto
nostro alcune famiglie Celte saggiamente abbandonano i loro 
costumi a favore di usi/linguaggio Veneto.
Sono certo che ammetterai(=Lusiani) di aver travisato la
Storia dell'Italia Preromana, almeno nell'area di mia competenza,
ovvero il NordEst :=) e ti(=Lusiani) ringrazio anticipatamente.
Segue la giustificazione delle mie "roboanti affermazioni".
Invito a conservarlo e ripostarlo caso mai il revisionismo
Storico di sponda "leghista" si espandesse troppo su SCI.  
	====================================================
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	DA: I CELTI A SUD DELLE ALPI ISBN 80-366-0442-0
	Silvana editoriale 1993, A.Violante con introd. di Venceslas Kuta<-!!!
	pg 37. [..sacco di Roma 386 BC..] Polibio, inoltre
		a differenza degli altri scrittori sopra menzionati,
		non ha ricordato affatto una rotta dei Galli, i quali trattarono
		un armistizio coi Romani dopo essere venuti a conoscenza di una
		invasione di Veneti nel loro territorio (II,18,3)
		che percio' li minacciava da NE mentre essi, lontanissimi
		dalle proprie sedi, si trovavano nell'agro romano:
		questa notizia, che Walbank, moderno commentatore di
		Polibio, ha considerato attendibile conferma la vasta risonanza
		che il sacco di Roma ebbe anche in Italia Settentrionale
		da dove Polibio ha tratto il contrasto celta-venetico
		riguardante la storia dei popoli cisalpini,
		egli si sarebbe avvalso percio' anche di fonti estranee
		all'annalistica(*), la quale invece non avrebbe 
		avuto alcun interesse ne' forse la possibilita' di
		registrare l'incurisione di Veneti in territorio
		gallico.
	pg XX	[..] Mancano per quet'epoca (IV sec.) i riscontri
		storiografici puntuali(**) sui conflitti che opposero 
		i Galli ai popoli Etruschi, Umbri, Piceni e Veneti,
		a parte la menzione della necessita', per quest'ultimi(***)
		di rimanere costantemente all'erta a causa della loro vicinanza
		con le genti Celtiche (Livio X,2,9)
 
Potrebbe sembrare che il Lusiani possa salvarsi perche' si parla
del solo 386 BC... ma l'attrito Venetico-celta dura a lungo e...
	DA: CATALOGO DELLA MOSTRA "I CELTI" A PALAZZO GRASSI (VENEZIA)		
	pg. 222 Il culmine della crisi (nota: per i Celti :=))
		si ebbe nel 225 a Talamone quando i Boi, gli Insubri
		e i mercenari fatti venire dalla valle del Rodano
		(i Gaesati) furono battuti dai Romani e dai loro
		alleati Italici, tra cui Veneti e Cenomani (Polibio II,24-33).
	====================================================
 
Dal 386 BC al 225 BC fanno -->161<-- ANNI, la Celtizzazione del Veneto
esiste solo "nei pii desideri di Lusiani (TM by C.Colacino)" che spero
non insitera' piu' sull'argomento, altrimenti mi tocca tirar fuori 
tutta la faccenda delle sepolture che nega le tesi di Lusiani
sulla Celtizzazione del Veneto... spero bene che il Lusiani non
dica che siano pure queste "roboanti affermazioni"... che, al
contrario delle linguistica, la Storia della mia terra la so bene.
        saluti,
	Claudio De Diana		
 
		(*) per chi non lo sapesse, annalistica e' la 
		storiografia Romana, i cui autori cercavano 
		di organizzarla in "annales" - da cui il nome
		che indica le opere, indipendenti ma non tutte
		conservate, di fonte Romana. In pratica la
		principale fonte Romana e' Livio che, va ricordato,
		era un Veneto di Padova. 	
		(**) nel senso, di alcune battaglie - si noti che
		parliamo di un passato veramente remoto, vi sono
		incertezze su localita', svolgimento usw - esempio la
		battaglia Etruschi-Celti sul Ticino di difficile
		datazione. Chiaro che l'archeologo, scavando, si fa
		un idea di cosa sia capitato, pero' le fonti su
		alcuni punti sono oscure o mancano.
		(***) segnatamente dei Patavini, la piu'
		importante citta' del Veneto in quel periodo.

 writes:
Claudio> fare e' davvero un vizio, vero?  Vedi il caso dei
Claudio> Veneti. Ai suoi tempi questo popolo si e' SEMPRE De Diana>
Claudio> BATTUTO CONTRO I CELTI - trovami mezza citazione in cui si dica
Claudio> che si erano alleati, coraggio - e adesso, per i tipi
Claudio> della lega nord, si trova perennemente legato
Claudio> nell'aggettivo celticotrattinovenetico.
Lusiani> Sto ancora aspettando, e testimonia Dejanews, una sola
Lusiani> attestazione storica dell'ostilita' tra Celti e Veneti. Te l'ho
Lusiani> chiesta e ancora non e' arrivata, nonostannte le tue roboanti
Lusiani> affermazioni in merito.
Claudio> 			[... snip ...]
 
Claudio> Ecco tre siluri per il Lusiani che lo affondano, piu' avanti
Claudio> descritti dettagliatamente: POLIBIO (II, 18, 3) LIVIO (X, 2, 9)
Claudio> POLIBIO (II,24-33).  Con questo spero bene che nessuno pensera'
Claudio> piu' che vi fosse una qualche forma di alleanza o di comune
Claudio> sentire tra Veneti e Celti.
Grazie per le citazioni, che sono sempre e comunque interessanti. Ma non
mi silurano per niente.  Vai a vedere Dejanews e vedrai che ho detto che
sulla materia ero curioso di sapere e non escludevo nulla.
In ogni caso non vedo nessuna prova che "SEMPRE" come scrivi tu celti e
veneti sono stati nemici. Anzi, le tue stesse citazioni parlano di una
alleanza in battaglia di celti (cenomani) e veneti. E i cenomani sono
proprio i celti che si sono parzialmente fusi coi veneti nelle provincie
di BS, BG e VE. Come vedi ti sei auto- silurato...
[...]
Claudio> Sono certo che ammetterai(=Lusiani) di aver travisato la Storia
Claudio> dell'Italia Preromana, almeno nell'area di mia competenza,
Claudio> ovvero il NordEst :=) e ti(=Lusiani) ringrazio anticipatamente.
Non ammetto un bel nulla, non ho per niente travisato e testimonia
Dejanews.  Ho solo chiesto i dati su cui ti basavi.  Che non e' reato.
Claudio> Segue la giustificazione delle mie "roboanti affermazioni".
Claudio> Invito a conservarlo e ripostarlo caso mai il revisionismo
Claudio> Storico di sponda "leghista" si espandesse troppo su SCI.
Ma quale revisionismo, se Bossi ha proprio parlato in comizio pubblico
della battaglia di Talamona, dove i padani si sono presentati divisi
contro i romani, esattamente come scrivi sotto.  Ti stai inventando un
revisionismo che non esiste.
[...]		
Claudio> Dal 386 BC al 225 BC fanno -->161<-- ANNI, la Celtizzazione del
Claudio> Veneto esiste solo "nei pii desideri di Lusiani (TM by
Claudio> C.Colacino)" che spero non insitera' piu' sull'argomento,
Esiste solo nelle tue pie fantasie di quello che avrei detto.  Infatti
non ho mai parlato di celtizzazione del Veneto, testimonia Dejanews.
Ma sai fare qualcosa d'altro che deformare le affermazioni dei tuoi
interlocutori che vuoi contraddire?
Claudio> altrimenti mi tocca tirar fuori tutta la faccenda delle
Claudio> sepolture che nega le tesi di Lusiani sulla Celtizzazione del
Claudio> Veneto... spero bene che il Lusiani non dica che siano pure
Tesi che non ho mai sostenuto.  Comunque a me interessa informarmi su di
tutto, per cui scrivi tutto quello che sai che mi interessa comunque.
Claudio> queste "roboanti affermazioni"... che, al contrario delle
Claudio> linguistica, la Storia della mia terra la so bene.
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

 veneti sono stati nemici. 
fra tutti e due, le carte in tavola vengono rimescolate in una baraonda
per fortuna vista poco spesso. Che casino incredibile! E poi ormai ho
consumato i dischi di Dejanews a furia di farli girare per scoprire chi
ha detto cosa...
insomma cerchiamo di stare alpresente: tu cercavi "una sola attestazione
storica" e ne hai avute tre. Cosa ci dovresti ricavare? A parte,
naturalmente, l'ignoranza su una storia per la quale hai cosi' tanto
pontificato
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
UPDATED 1997/7/14 -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 writes:
[...]
Maurizio> fra tutti e due, le carte in tavola vengono rimescolate in una
Maurizio> baraonda per fortuna vista poco spesso. Che casino
Maurizio> incredibile! E poi ormai ho consumato i dischi di Dejanews a
Maurizio> furia di farli girare per scoprire chi ha detto cosa...
Le carte vengono rimescolate, caro Morabito, da chi non ha argomenti
migliori che stravolgere le posizioni avversarie per poterle
contraddire. 
Maurizio> insomma cerchiamo di stare alpresente: tu cercavi "una sola
Maurizio> attestazione storica" e ne hai avute tre. Cosa ci dovresti
Maurizio> ricavare? A parte, naturalmente, l'ignoranza su una storia per
Maurizio> la quale hai cosi' tanto pontificato
Ma allora non hai letto Dejanews. Dove dicevo proprio che io NON
CONOSCEVO. Vedi che sei tu a fare confusione?  Leggi bene e vedrai che
chi si e' sparato sulle palle e' De Diana. Primo perche' lui stesso ha
provveduto a dare testimonianze storiche di alleanze tra celti e veneti,
secondo perche' con i suoi scarsi dati non ha per niente dimostrato che
veneti e celti fossero comunque sempre nemici, come baldanzosamente
scriveva ed e' memorizzato su Dejanews.  Con le tre citazioni fatte non
si puo' certo dedurre che celti e veneti fossero tra loro piu' nemici
che etruschi e celti, che celti e romani, che etruschi e greci, che
etruschi e cartaginesi, ecc. ecc. ecc. Ricontrolla pure tutto, e' cosi'.


 etruschi e cartaginesi, ecc. ecc. ecc. Ricontrolla pure tutto, e' cosi'.
perche' non fai un giro su DN e posti degli estratti? cosi' ricordiamo
tutti meglio, senza dover perdere tempo a scoprire a cosa vi state
riferendo.


 writes:
[...]
Maurizio> perche' non fai un giro su DN e posti degli estratti? cosi'
Maurizio> ricordiamo tutti meglio, senza dover perdere tempo a scoprire
Maurizio> a cosa vi state riferendo.
Per farla breve, De Diana scrive che "attraverso Livio" si sa che i
Veneti sono "acerrimi nemici" dei Celti.  E aggiunge:
Claudio> Veneti. Ai suoi tempi questo popolo si e' SEMPRE
Claudio> BATTUTO CONTRO I CELTI -
Claudio>        [*] ma, di questi tempi, non si sa mai :=) [**] ah
Claudio> fogazzi, ho cambiato idea sull'eredita' genetica!!  Hai
Claudio> ragione! Sono geneticamente Veneto :=) ! Sono passati piu' di
Claudio> 2,000 anni ma, da bravo Veneto, appena sento la parola "celta"
Claudio> la mano corre istintivamente alla rastrelliera dei fucili!
Io scrivo umilmennte e con interesse:
"Sono veramente interessato a conoscere questa citazione di Livio che
descrive i veneti come nemici dei celti. Ciao,"
Citato esattamente. Cosi', visto che razzisticamente (secondo la
generalizzazione di Colacino) non mi credi in quanto leghista, te lo
puoi controllare con sicurezza su Dejanews.
A questa umile, interessata, gentile richiesta, seguono i ridicoli
schiamazzi di De Diana, e poi anche tuoi, in cui si pretende di avermi
"silurato" con tre citazioni, e di avermi trovato in errore. Mah.
Ma ragazzi, leggete quello che scrivo prima di intervenire?
Mi sa che la foga antileghista veramente vi appanna la vista...


 Mi sa che la foga antileghista veramente vi appanna la vista...
caro Alberto, non hai capito un benemerito genitale. peccato


 
giusto per fare pari, puoi quotare esattamente dove ha Lusiani affermato
questo? 
E prima di iniziare anche con te una polemica, come con Lusiani
stanotte, GIURO CHE NON STO METTENDO IN DUBBIO QUELLO CHE DICI, ma solo
chiedendo di quotare per chiarezza ;-)


 	Cavalli che venivano a comprare
[...]
Siro

	era una mossa politica per rafforzare una alleanza].	
 Certamente. Noi veneti siamo sempre stati alleati fedeli di Roma,
anche quando nel quarto secolo imperatori incapaci e barbari minavano
alla base la potenza imperiale. Dopo il sacco di Roma del 410 e le
distruzioni incredibili che sgretolarono l'unità politica
dell'occidente, l'eredità politica e morale di Roma fu raccolta da
Bisazio e Ravenna prima, da Venezia poi. Ricordo anche a tutti voi che
Venezia è nata ad opera degli abitanti di Altinium i quali, in seguito
all'invasione di Attila, si traferirono sulle isole e fondarono
Venezia.
Faccio inoltre notare che mentre i lombardi sono eredi di stirpi
longobarde (barbare e razziste: rotari fu il primo re razzista della
storia, emanò vere e proprie leggi razziali contro le genti latine), i
veneti rimasero integri moralmente, politicamente, geneticamente
perchè protetti dalla saggezza di Bisanzio prima, dalla Serenissima
poi.
Siamo un'altra razza, Lusiani, non c'è niente da fare.
Noi eredi di Roma, di Bisanzio, di Ravenna, di Venezia.
Loro eredi di Goti, Longobardi, Franchi. Non gli concedo nemmeno di
essere celti.
Ti faccio i miei complimenti per il tuo post, Claudio.
Ciao.
 
Francesco Edoardo Saccà
Mestre-Venezia
E-Mail 
sa...@iol.it
"La nazione come stato è una realtà etica 
che esiste e vive in quanto si sviluppa.
Il suo arresto è la sua morte" (Benito Mussolini)


AL>Ma allora non hai letto Dejanews. Dove dicevo proprio che io NON
AL>CONOSCEVO. Vedi che sei tu a fare confusione?  Leggi bene e vedrai che
AL>chi si e' sparato sulle palle e' De Diana. Primo perche' lui stesso ha
AL>provveduto a dare testimonianze storiche di alleanze tra celti e veneti,
	Non c'e' niente da fare, Lusiani e' accecato dalla passione
	poltica - alleanze tra Veneti e Celti - egli strepita
	poi STRANAMENTE si dimentica contro chi, Lusiani
	ti credevo migliore....
	Il soggetto e' la battaglia di Talamone in cui Romani, Veneti
	ed altri popoli Italici ED una tribu' Celtica
	hanno fatto il culo ad alcune altre tribu' Celtiche,
	detta battaglia e' accaduta nel 225 BC.
	Chiunque puo' controllare.
	Ripassiamo quindi cosa accade:
	UNA tribu' Celtica, i Cenomani, erano alleati dei Romani
	dei Veneti etc.. etc.. contro altri Celti.
	In primis cos'e' che affonda?
	La tesi Lusianesca di un comune sentire "Celtico".
	I Celti - a sud delle Alpi - si combattevano tra di loro.
	La loro Storia mostra che le varie tribu'
	avevano  un coordinamento politica
	pari a ZERO - nada, zippo, null - non andavano oltre
	alla tribu' (nota: SI PARLA DI CELTI A SUD DELLE ALPI!!)
	se questi sono i risultati. Almeno per come li si legge
	sui libri, certo, se il proprio riferimento e'
	la Storia come la presenta Bossi ai raduni di 
	Pontida questo e' un altro paio di maniche.
	Ma, alza alti lai il Lusiani, io ho dato prova di alleanze
	tra i Celti...
	ERRORE!!! CARO LUSIANI, TRA --> CENOMANI <--
	(SINGOLARE, UNA TRIBU' CELTICA)
	E VENETI -->E<-- ROMANI CONTRO ALTRE TRIBU' CELTICHE(PLURALE)
	[ NOTARE COME IL LUSIANI SI DIMENTICA NEL SUO POST
	GLI "ODIATI" ROMANI, PATETICO!]
	lo so che il neonazionalismo patano vi impone di inventarvi
	un comune sentire dei Celti (a SUD delle ALPI!!)
	intesi come insieme omogeneo
	ma, a meno che non vi mettiate a bruciare i libri non troverete
	MAI una prova di questa pretesa.
	Inoltre, caro Lusiani, sei in preda alla sindrome Pizziana
	hai fatto un errore e, invece di chiedere scusa, cerchi di negare
	l'impossibile:
	Dunque, Talamone:
	* Romani i project leader :=) team: Veneti, Italici e Cenomani (Celti)
	** scopo: fare il culo ad un certo numero di tribu' Celtiche.
	*** risultato: successo pieno :=)!!
	Siamo nel 225 BC - ora Lusiani, levati le fette di salame
	dagli occhi ed osserva se successivamente Veneti e Romani
	si combattono, naaah... i Romani ci tenevano cosi' tanto
	all'alleanza con i Veneti che si inventano pure il
	mito del comune antenato Troiano, nella fattispecie 
	Antenore mitico fondatore di Padova la cui Tomba 
	e' visibile ancora oggi nei pressi del Palazzo del Bo'
	(a Padova) [naturalmente dentro non c'era Antenore :=)
	era una mossa politica per rafforzare una alleanza].	
 
AL>secondo perche' con i suoi scarsi dati non ha per niente dimostrato che
AL>veneti e celti fossero comunque sempre nemici, come baldanzosamente
AL>scriveva ed e' memorizzato su Dejanews.  
	Alberto, lascia che te lo dica ma ci stai facendo una figura
	patetica con chiunque conosca un po' di Storia.
	Quelli che chiami "scarsi dati" sono la totalita' delle
	citazioni afferenti ai rapporti Veneti, Romani e Celti
	nel quadro delle guerre contro gli stessi Celti.
	Fonti: Polibio, un Greco e Livio , un Veneto "Romanizzato" di Padova.
	Guarda che l'Italia Settentrionale era un teatro
	strategico meno importante del mediterraneo, possiamo 
	anche dire che i Romani non avrebbero inziato a sterminare
	sistematicamente i Celti, appoggiandosi a popolazioni
	autoctone come i Veneti (di stripe Illirica, ricordiamolo).
	Noi Veneti abbiamo si una facies culturale chiaramente 
	distinguibile, ma, diciamocelo, ci siamo lasciati dietro 
	circa 400 iscrizioni in Venetico che non e' poi molto,
	eravamo bravi guerrieri, noti ai Greci per i nostri 
	Cavalli che venivano a comprare, ma mica eravamo al livello
	di splendidi popoli come gli Etruschi o i Fenici!!
	Non deve stupire che le citazioni sui Veneti di altri autori,
	Greci e Romani, siano limitate - le tre principali
	te le ho citate e te, da brava persona senza argomenti,
	le rigetti. Bravo! Sei proprio un leghista!
	Che t'aspetti? Che esista un monumento come il "Germania"
	di Tacito che parla dei Veneti? sarebbe bello, ma non c'e',
	non eravamo cosi' importanti. Polibio e Livio pero'
	si ricordano di noi (Livio poi era di Padova).. 	
	Poi nel seguito davvero scadi, rileggiti e vergognati:
AL			Con le tre citazioni fatte non
AL>si puo' certo dedurre che celti e veneti fossero tra loro piu' nemici
AL>che etruschi e celti, che celti e romani, che etruschi e greci, che
AL>etruschi e cartaginesi, ecc. ecc. ecc. Ricontrolla pure tutto, e' cosi'.
	Grazie a queste tue affermazioni hai mostrato a tutti di
	NON avere la piu' pallida idea di cosa e' successo nell'Italia
	Settentrionale dal 400 BC al 100 BC.
	Ti sei frullato il cervello, per caso?
	Alla fine i Romani emergono in italia, hanno i VENETI e non una
	qualsivoglia tribu' Celtica come alleata, e la Regione X
	Augustea si chiama VENETIA ET ISTRIA.
	Inoltre tu non troverai MAI una citazione di una fonte 
	Storica che veda i Veneti combattere contro i Romani
	mentre e' possibile vedere Etruschi sia alleati che
	nemici dei Romani etc.. etc..
	Alberto, la Storia si studia sulle fonti e sulle
	evidenze archeologiche, sottolineo la parola evidenze,
	se te per ragioni tue ti inventi la preponderanza
	Celtica in italia Settentrionale non aspettarti
	di trovare pezze d'appoggio, te la sei inventata, period.
	CDD


MM>giusto per fare pari, puoi quotare esattamente dove ha Lusiani affermato
MM>questo? 
MM>E prima di iniziare anche con te una polemica, come con Lusiani
MM>stanotte, GIURO CHE NON STO METTENDO IN DUBBIO QUELLO CHE DICI, ma solo
MM>chiedendo di quotare per chiarezza ;-)
	Droppiamo tutte le lettere dopo la L maiuscola e mettiamoci,
	al posto di L-usianesca la parole L-eghista.
	Cosi' lascio al Lusiani due possibilita':
	(1) o dice che la sua posizione e' uguale a quella qui
	sotto riportata della Lega, con url e tutto.
	[risparmiandomi cosi' di perder tempo a ricostruire la
	sua di Lusiani dai post con dejanews :=)]
	(2) o dice che non vuole che gli sia attibuita tale
	tremenda cazzata, ovvero il "comune sentire Celtico"
	e quindi si dissocia dalla posizione leghista
	come espressa nel loro sito ufficiale..
 
http://www.leganordsen.it/
 ,visto che ha le frames 
	dovete cercarvi la dichiarazione di indipendenza della
	patania qui di sotto riportata per estratto,
	osserverete che, viene creata una entita' artificiale,
	detta "patania" che si estende  dalla Toscana-Marche a Sud
	fino alle Alpi a Nord. Mettete un filtro alla retorica
	(una frase patetica la ho omessa) e osservate bene,
	in primis si parla che:
	"da tempo immemorabile  i patani abitano in Italia Settentrionale"
	[Lega]
	[#] Dove cazzo stanno i patani abitanti da tempo
	immemorabile? Siamo (italiani) un patchwork di popoli!!
	per sostenere questa puttanata infondata
	bisogna fare due step:
	(1) tutta l'Italia Settentrionale e' all'inzio "Celtica"
	scrovata grande come una casa in quanto Etruschi, Veneti,
	Liguri, Camuni etc... Celti non sono e I Celti 
	arrivano ---> dopo <---
	--- chi e' che continua a parlare nei suoi post
	di fusione? Dei celtitrattinoveneti? Sbaglio 
	a dire che e' Lusiani? fai un po' tu.
	(2) Dopo aver propalato la balla che tutta l'Italia
	Settentrionale e' Celtica occorre come 
	minimo bisogna sostenere che popoli come i Goti,
	i Longobardi etc.. etc.. non hanno lasciato traccia;
	--- secondo te sbaglio a ricordarmi che una tesi simile
	la sostenuta il Lusiani nel precedente thread Italia+padania etc..?
	Chi diceva che i Normanni in Inghilterra etc.. etc.. (leggersi i post)
	fai un po tu.
	Qual'e' l'unica pezza d'appoggio alla tesi esposta
	al punto [#] se non lo studio di Cavalli-Sforza che
	si e' scoperto indica le differenze genetiche solo perche'
	sperimentalmente si e' andati in cerca di gruppi di
	persone storicamente isolate (cosi' riporta Colacino che
	quel libro in mano lo ha avuto)?
	Chi lo citava, fraintendendolo? Fai un po' tu..
	"Un condiviso patrimonio di valori" [Lega]
	[##] anche un bambino sa che la condivisione di comuni valori
	in Italia inizia in pratica con la Pre-Unificazione, ma chiaramente
	i fondatori del Reich patano mica possono rifarsi al Risorgimento,
	giusto :=)? Ora - a titolo di esempio - il valore piu' comune
	per qualche secolo a Veneziani, Genovesi e Pisani (la quarta
	repubblica Marinara e' Amalfi, ma per fortuna loro non sono
	stati annessi al Reich - speriamo ci mandino i rinforzi :=))
	era quello di tagliarsi reciprocamente la gola visto che erano
	concorrenti sugli stessi mercati,  ma si potrebbero citare
	decine di esempi simili.
	Anche un bambino sa che valori comuni -->post caduta<-- dell'Impero
	Romano sono difficili da trovare, possono forse rifarsi 
	alle gloriose tradizioni di Roma i nostri patani?
	Naaaaaaa, i fondatori del Reich patano annaspano e vanno 
	a beccarsi i Celti perche' forse qualcuno a visto una cartina
	in cui c'erano dei Celti incuneati tra Etruschi, Veneti, Liguri
	etc.. etc.. peccato che le fonti Storiche sono concordi
	contro i Celti ci (plurale, noi Italiani) si e' battuti fino
	all'ultimo, l'unico valore comune dell'italia preromana
	e' stato il battersi contro i Celti. E' ovvio che, ad esempio,
	gli Etruschi hanno sia
	combattuto a fianco che contro i Romani e cosi' via
	i vari popoli Italici (tranne i Veneti, visto che NON esiste
	UNA fonte storica che parli di conflitti Veneto-Romani);
	MA se facciamo una lista intorno al 100 BC, vediamo che gli Italici
	alla fine sono sempre A FAVORE di Roma e le ridotte
	tribu' Celtiche rimanenti sempre CONTRO. I Celti rimasti
	sono rimasti da ---->sconfitti<-------
	e hanno preso usi e costumi Romani. Period! 
	Questa e' una evidenza storica, chi puo' negarla, a parte 
	il Bossi che abbaia dal palco di Pontida?
	Il Lusiani non lo fa esplicitamente, magari mi fa andare fuori
	dai gangheri col celticotrattinovenetico, magari vagheggia
	di assimilazione da parte dei Celti di tutti gli altri popoli
	usando lo studio di Cavalli-Sforza (sbagliando, vedi sopra)..
	no, il Lusiani e' piu' sottile (e difficile da pescare con dejanews)..
	... Il Lusiani ha un mito, la lingua galloromanza, citata sia
	da lui nel post di riposta a Trevisanato un circa sette-otto volte,
	che da due corifei apparsi ultimamente (DeVecchi&Lazzaretti).
	Si guarda bene del dire quali divisioni mostra,
	anche e soprattutto in patania, o si guarda bene dal dire
	che i tratti distintivi sono cose come l'uso o meno di determinati
	suoni per...... PRONUNCIARE UNA QUASI TOTALITA"
	DI PAROLE LATINE E NON CERTO CELTICHE
	E se il 90% di detta(e) lingua(e) galloromanze
	 deriva(no) dal Latino... e noi alla
	fine ci chiamiamo ITALIA e non "Celtia" o "Gallia"
	qualche cosa sara' ben accaduto
	--- dico bene o dico male? fai un po' tu..
	Non era Lusiani? Occhei, considera che il soggetto
	di questo debugging e' il fondamento ideologico
	delle pretese di "Rifondazione Patana" :=) e del
	Bossi che sbraita a Pontida sulla battaglia di Talamone,
	in fin dei conti mi piace la caccia grossa e
	farmi un trofeo del Bossi e' certo meglio che farmi
	un trofeo di Lusiani :=)...
	Claudio
	enjoy il delirio leghista on-line:
=============================================================================
 DICHIARAZIONE DI INDIPENDENZA E SOVRANITA' DELLA PADANIA
Noi, popoli della Padania convenuti sul grande fiume Po dall'Emilia, dal Friuli, dalla
Liguria, dalla Lombardia, dalle Marche, dal Piemonte, dalla Romagna, dal Sudtirol-Alto
Adige, dalla Toscana, dal Trentino, dall'Umbria, dalla Valle d'Aosta, dal Veneto e dalla
Venezia Giulia, riuniti oggi, 15 settembre 1996, in Assemblea Costituente affermiamo e
dichiariamo:
	[grandiosa scrovata retorica omessa]
Da tempo immemorabile abitiamo, dissodiamo, lavoriamo, proteggiamo ed amiamo queste
terre, tramandateci dai nostri avi, attraversate e dissetate dalle acque dei nostri grandi
fiumi;
Qui abbiamo inventato un modo originale di vivere, di sviluppare le arti e di lavorare;
Noi apparteniamo ad un'area storica, la Padania, che sotto il profilo socioeconomico e'
fortemente integrata al suo interno pur nella riconosciuta e rispettata diversita' dei Popoli
che la compongono;
Queste terre sono unite da legami tanto profondi quanto quelli delle stagioni che le
governano, degli elementi che le plasmano, delle Genti che le abitano;
Noi quindi formiamo una comunita' naturale, culturale e socioeconomica fondata su un
condiviso patrimonio di valori, di cultura, di storia e su omogenee condizioni sociali, morali
ed economiche;
	[etc... etc..]
========================================================================================

 	DI PAROLE LATINE E NON CERTO CELTICHE
Sii giusto, Claudio, tra quelle parole ci sono anche parole germaniche,
greche, ecc. non solo latine :-))
Il problema e' QUANTO CELTICHE SONO GLI IDIOMI GALLOROMANZI.
A questo non ho ancora visto uno straccio di risposta. Ho solo
visto il ritornello : sono celtiche perche' c'e' gente che le chiama 
galloromanze (!!!!!). E' impressionante che la lingua celtica,
sopravissuta a dire di 'sti leghisti, in piu' dialetti del nordovest
non abbia lasciato tracce in costumi, proverbi, piatti, credenze/pratiche
religiose*, leggende, ... insomma qualcosa che indica una sopravvivenza
della _nazione celtica_ tra gli italiani.
E li' dove mancano i fatti, sopperisce la fantasia :-)))
Siro
* l'esempio della "glissade" presso il santuario di Oropa non e' un
esempio valido in quanto la "glissade" e' praticata piu' o meno
in tutto il mondo e non era un fenomeno puramente celtico (lo troviamo
in Corea, India, Francia, Grecia ...), ma connesso ai culti neolitici.

 writes:
[...]
Siro> Volevo far notare come l'Italia settentrionale dell'epoca fosse
Siro> ancora piu' eterogenea di "celti, veneti e primi coloni
Siro> latini". Le Alpi erano occupate da varie popolazioni con piu'
Siro> culture ben distinte (cultura della Val d'Aosta e del Vallese,
Siro> camuni a nord di Brescia, cultura della Lessinia, cultura
Siro> dell'Alto-Adige ecc.), che verranno sottomesse solo sotto Augusto
Siro> (10 aC?), il quale fara' edificare a La Turbie (monte sopra
Siro> Monaco) il trofeo delle Alpi.
Siro> In altri termini volevo solo sottolineare, come ha gia' fatto
Siro> Claudio, che i celti non costituiscono l'unica civilizzazione in
Siro> Italia settentrionale preromana. Anzi, vis-a-vis delle popolazioni
[...]
Ma questo non l'ho mai detto.  Perche' dunque sottolineare?  In ogni
caso i celti, pur arrivati per ultimi o quasi prima dei romani, ad un
certo punto hanno "celtizzato" (non e' chiaro se culturalmente o
culturalmente e demograficamente) la maggioranza delle terre padane, e
memoria di questo sopravvive nelle lingue galloromanze padane.
Siro> [...]


>
MM> giusto per fare pari, puoi quotare esattamente dove ha Lusiani
MM> affermato questo?  E prima di iniziare anche con te una polemica,
MM> come con Lusiani stanotte, GIURO CHE NON STO METTENDO IN DUBBIO
MM> QUELLO CHE DICI, ma solo chiedendo di quotare per chiarezza ;-)
Claudio> 	Droppiamo tutte le lettere dopo la L maiuscola e
Claudio> mettiamoci, al posto di L-usianesca la parole L-eghista.  Cosi'
Claudio> lascio al Lusiani due possibilita': (1) o dice che la sua
Claudio> posizione e' uguale a quella qui sotto riportata della Lega,
Claudio> con url e tutto.  [risparmiandomi cosi' di perder tempo a
Claudio> ricostruire la sua di Lusiani dai post con dejanews :=)] (2) o
Claudio> dice che non vuole che gli sia attibuita tale tremenda cazzata,
Claudio> ovvero il "comune sentire Celtico" e quindi si dissocia dalla
Claudio> posizione leghista come espressa nel loro sito ufficiale..
Allora in parte si capisce perche' non sei mai capace di leggere quello
che scrivo, credi che io sia l'autore anche di tutti i testi della
Lega...  Ebbene, credo che daro' un forte colpo alle tue presunzioni:
non sottoscrivo tutto quello che dice la Lega.  Troppo difficile da
capire?  Non sarai anche tu cosi' stupido da sottoscrivere tutta la
porpaganda anti-leghista, spero?
Claudio> 
http://www.leganordsen.it/
 ,visto che ha le frames dovete
Claudio> cercarvi la dichiarazione di indipendenza della patania qui di
Claudio> sotto riportata per estratto, osserverete che, viene creata una
Claudio> entita' artificiale, detta "patania" che si estende dalla
Claudio> Toscana-Marche a Sud fino alle Alpi a Nord. Mettete un filtro
Claudio> alla retorica (una frase patetica la ho omessa) e osservate
Claudio> bene, in primis si parla che:
Claudio> 	"da tempo immemorabile i patani abitano in Italia
Claudio> Settentrionale" [Lega]
Claudio> 	[#] Dove cazzo stanno i patani abitanti da tempo
Claudio> immemorabile? Siamo (italiani) un patchwork di popoli!!  per
Claudio> sostenere questa puttanata infondata bisogna fare due step:
Il popolamento indoeuropeo della Padania e' separato da quello
dell'Italia peninsulare, De Mauro parla di separazione
entico-linguistica fin dove giunge l'ipotesi geostorica piu' antica.
L'espressione che citi sara' imprecisa ma e' sicuramente piu' corretta
del tuo "patchwork di popoli".
Claudio> (1) tutta l'Italia Settentrionale e' all'inzio "Celtica" scrovata
Claudio> grande come una casa in quanto Etruschi, Veneti, Liguri, Camuni
Claudio> etc... Celti non sono e I Celti arrivano ---> dopo <--- --- chi
Claudio> e' che continua a parlare nei suoi post di fusione? Dei
Claudio> celtitrattinoveneti? Sbaglio a dire che e' Lusiani? fai un po'
Questo che dici e' sbagliato, pero' vedo che non stai citando.  Non
starai mica inventandoti?
Claudio> tu.  (2) Dopo aver propalato la balla che tutta l'Italia
Claudio> Settentrionale e' Celtica occorre come minimo bisogna sostenere
Claudio> che popoli come i Goti, i Longobardi etc.. etc.. non hanno
Claudio> lasciato traccia; --- secondo te sbaglio a ricordarmi che una
E poi tu sapresti la storia?  Il contributo demografico dei popoli
germanici orientali e' stato trascurabile.
Claudio> tesi simile la sostenuta il Lusiani nel precedente thread
Claudio> Italia+padania etc..?  Chi diceva che i Normanni in Inghilterra
Claudio> etc.. etc.. (leggersi i post) fai un po tu.
Certo, e questo lo confermo.   L'ignorante sei tu.
Claudio> 	Qual'e' l'unica pezza d'appoggio alla tesi esposta al
Non e' l'unica. Ci sono le lingue galloromanze.
Claudio> punto [#] se non lo studio di Cavalli-Sforza che si e' scoperto
Claudio> indica le differenze genetiche solo perche' sperimentalmente si
Claudio> e' andati in cerca di gruppi di persone storicamente isolate
Claudio> (cosi' riporta Colacino che quel libro in mano lo ha avuto)?
Claudio> Chi lo citava, fraintendendolo? Fai un po' tu..
Ti sbagli, lo studio di Piazza prende persone residenti da due
generazioni, ed e' quello che parla dell'Italia in maniera particolare.
Claudio> 	"Un condiviso patrimonio di valori" [Lega]
Vedi, per i tempi recenti, Putnam.  L'estrapolazione ai tempi antichi e'
piu' ardua.  I celti erano comunque maggioritari e avevano cultura
simile tra le diverse tribu.
[...]
Claudio> parli di conflitti Veneto-Romani); MA se facciamo una lista
Claudio> intorno al 100 BC, vediamo che gli Italici alla fine sono
Claudio> sempre A FAVORE di Roma e le ridotte tribu' Celtiche rimanenti
Claudio> sempre CONTRO. I Celti rimasti sono rimasti da
Claudio> ---->sconfitti<------- e hanno preso usi e costumi
Claudio> Romani. Period!  Questa e' una evidenza storica, chi puo'
Claudio> negarla, a parte il Bossi che abbaia dal palco di Pontida?  Il
Chi avrebbe negato questo?  In ogni caso i celti cenomani si sono
alleati con i romani e hanno vinto la battaglia di Talamone.
Claudio> Lusiani non lo fa esplicitamente, magari mi fa andare fuori dai
Claudio> gangheri col celticotrattinovenetico, magari vagheggia di
Claudio> assimilazione da parte dei Celti di tutti gli altri popoli
Claudio> usando lo studio di Cavalli-Sforza (sbagliando, vedi sopra)..
Claudio> no, il Lusiani e' piu' sottile (e difficile da pescare con
Claudio> dejanews)..  ... Il Lusiani ha un mito, la lingua galloromanza,
Claudio> citata sia da lui nel post di riposta a Trevisanato un circa
Claudio> sette-otto volte, che da due corifei apparsi ultimamente
Claudio> (DeVecchi&Lazzaretti).  Si guarda bene del dire quali divisioni
Guarda che tu e Trevisanato siete proprio ignoranti a non sapere che
lingue galloromanze sono quelle romanze con substrato celtico.  Dovreste
ripartire dall'asilo, dove nei sussidiari si parla dei galli di
Brenno...
Claudio> mostra, anche e soprattutto in patania, o si guarda bene dal
Claudio> dire che i tratti distintivi sono cose come l'uso o meno di
Claudio> determinati suoni per...... PRONUNCIARE UNA QUASI TOTALITA" DI
Claudio> PAROLE LATINE E NON CERTO CELTICHE E se il 90% di detta(e)
Ancora 'sta storia?  ho gia' risposto diverse volte...  lo vogliamo
mettere nelle FAQ?
Claudio> lingua(e) galloromanze deriva(no) dal Latino... e noi alla fine
Claudio> ci chiamiamo ITALIA e non "Celtia" o "Gallia" qualche cosa
Claudio> sara' ben accaduto --- dico bene o dico male? fai un po' tu..
Claudio> 	Non era Lusiani? Occhei, considera che il soggetto di
Un minimo di memoria e' rimasta... grazie Dejanews per esistere,
altrimenti la foga antileghista chissa' di cosa inventerebbe...
Claudio> questo debugging e' il fondamento ideologico delle pretese di
Claudio> "Rifondazione Patana" :=) e del Bossi che sbraita a Pontida
Claudio> sulla battaglia di Talamone, in fin dei conti mi piace la
Claudio> caccia grossa e farmi un trofeo del Bossi e' certo meglio che
Claudio> farmi un trofeo di Lusiani :=)...
Bene, cosi' magari mi lasci in pace e mi eviti le tonnellate di
precisazioni dei tuoi svarioni...
Claudio> [...]


 writes:
[...]
Siro> Il problema e'  QUANTO CELTICHE SONO GLI IDIOMI GALLOROMANZI.
[...]
Ti sei mai chiesto come mai si chiamano GALLOromanzi?  Just
wondering...
Siro> A questo non ho ancora visto uno straccio di risposta. Ho solo
Siro> visto il ritornello : sono celtiche perche' c'e' gente che le
Siro> chiama galloromanze (!!!!!). E' impressionante che la lingua
Siro> celtica, sopravissuta a dire di 'sti leghisti, in piu' dialetti
Siro> del nordovest non abbia lasciato tracce in costumi, proverbi,
Siro> piatti, credenze/pratiche religiose*, leggende, ... insomma
Siro> qualcosa che indica una sopravvivenza della _nazione celtica_ tra
Siro> gli italiani.
Siro> E li' dove mancano i fatti, sopperisce la fantasia :-)))
Ma io credo che la tua fantasia sia ancora piu' grande, e ne avro' la
prova quando mi dirai come mai, secondo te, si parla di lingue
galloramanze per francese, lombardo, piemontese, catalano, eccetera, e
non francoromanze, o longobardoromanze, o iberoromanze, o pederomanze?
[...]
Comunque guarda, quando mi capita ti trovero' anche qualche citazione da
enciclopedia o linguista, poi spero starete buoni per un po'...


 Eh si', gia' allora erano bravi a sparar balle...
Anche i Celti, però, non scherzavano. Per come hai espresso la tua opinione
sui Romani, possiamo dire che anche tutta la religione dei Celti era una
balla. Non scordiamoci che nell'antichità greco-romana la religione
*sempre* è strettamente associata alla politica (ti dice niente l'Ara
Pacis?).
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
Tel.: 
+39-321-459006
------=_NextPart_000_01BC9501.96BB6260
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; D'altronde anche in Roma =
ci<br>&gt; sono state guerre civili. &nbsp;Anche i c.d. popoli italici =
si sono<br>&gt; combattuti fra loro, anche quelli germanici. &nbsp;Non =
capisco dove vuoi<br>&gt; parare con una logica cosi' =
traballante.<br><br>I Celti si dividevano in tribu, vere e proprie =
nazioni, come gli italici in una sorta di citt=E0-stato. Organismo =
politici indipendenti fino alla conquista romana. Roma era un unico =
organismo politico travagliato, alla fine del periodo repubblicano, da =
lotte intestine. La differenza sussiste e no =E8 affatto =
traballante.<br><br>&gt; Quello era uno dei principali difetti dei =
Celti, la disunione delle loro<br>&gt; tribu', che comunque non era =
totale, tanto e' vero che per Talamona sono<br>&gt; giunti rinforzi =
anche da oltre le Alpi.<br><br>E Vercingetorige ha unito tutti i Galli =
che fino a cinque minuti prima si stavano scannando tra di loro. =
L'unione delle genti celtiche =E8 sempre occasionale e dettata da =
fattori esterni.<br><br>&gt; Non capisco dove stia l'errore. &nbsp;I =
cenomani sono una tribu celtica,<br>&gt; occupavano mezza Lombardia, e =
si sono alleati coi veneti. &nbsp;Un esempio di<br>&gt; &quot;alleanze =
tra veneti e celti&quot;. &nbsp;Non ho mica scritto &quot;tutti i =
celti&quot;.<br><br>Assolutamente no. Il rapporto tra alleati e Roma era =
sempre strutturato in modo che questa fosse alleata ad altri non alleati =
tra loro (che quando si uniscono lo fanno contro Roma, vedi lega =
latina). L'allenza non era Cenomani-Veneti&lt;-&gt;Roma, ma =
Cenomani&lt;-&gt;Roma&lt;-&gt;Veneti.<br><br>&gt; Eh si', gia' allora =
erano bravi a sparar balle...<br><br>Anche i Celti, per=F2, non =
scherzavano. Per come hai espresso la tua opinione sui Romani, possiamo =
dire che anche tutta la religione dei Celti era una balla. Non =
scordiamoci che nell'antichit=E0 greco-romana la religione *sempre* =E8 =
strettamente associata alla politica (ti dice niente l'Ara =
Pacis?).<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic matribus =
haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, =
22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
<br>Home Page: =
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
<br>Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC9501.96BB6260--


AL>Impara l'italiano, che i dati siano "scarsi" non vuol dire che siano
AL>"incompleti". Ci arrivi che sono discorsi diversi?  Se su un argomento
AL>hai pochi dati, "scarsi", magari e' meglio non fare affermazioni tanto
AL>boriose quanto poco dimostrabili.
	Polibio (II,18,3) //  (Livio X,2,9) // (Polibio II,24-33)
	Sono praticamente TUTTO quello che c'e', e, tra l'altro
	non li hai nemmeno letti (non ti sei accorto infatti
	che erano mercenari i "rinforzi da oltre le Alpi"
 
AL>A che cosa stai rispondendo?  Ho detto che non derivo dai tuoi dati una
AL>particolare inimicizia tra veneti e celti, rispetto ad altri popoli.
	Grande il Lusiani che spiega a Tito Livio la vera storia
	dell'Italia Preromana, ripetiamoci:
 
		[..] Mancano per quet'epoca (IV sec.) i riscontri
                storiografici puntuali sui conflitti che opposero
                i Galli ai popoli Etruschi, Umbri, Piceni e Veneti,
							    ^^^^^^^
                a parte la menzione della necessita', per quest'ultimi
		^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                di rimanere costantemente all'erta a causa della loro vicinanza
		^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                con le genti Celtiche (Livio X,2,9)
		^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
	il Lusiani "non deriva" una particolare inimicizia tra Veneti
	e Celti [ che esiste in fonte scritta ] rispetto ad altri 
	popoli [uah! uah! uah!] se proprio vogliamo formalizzarci in 
	Livio c'e' anche la descrizione di uno scontro tra Pirati Spartani
	alle foci del Brenta e Veneti (Patavini) vinto dai Veneti.
	Ora avessero avuto degli scontri con altre popolazioni uno si immagina
	che ci sarebbero testimonianza scritte, o no?
	Ora SIA Livio CHE Polibio riportano guerre tra Veneti e tribu' Celtiche,
	bonta' sua il Lusiani non rileva "inimicizie particolari tra Veneti
	e Celti rispetto ad altri popoli"....
	bonta' sua si scorda di evidenziare
	che avendo i Carni a Est i nostri (Veneti) confini erano esclusivamente
	con i Celti, con li dovevamo avere altri problemi?
	Con le tribu' Numidiche forse? 
	Pero' dice il Lusiani, io con tre citazioni che sono pochine (sono
	il 100% delle fonti scritte sull'argomento, per inciso, poi c'e' quello
	che si scava) dovrei
	starnemene zitto mentre lui ci racconta delle profonde radici celtiche
	del nostro parlare, o che i Longobardi non hanno contato niente etc.. etc..
	mah!
 
	Claudio

 Brenno...
Ma Brenno è arrivato fino a Roma (vae victis)! Il latino, dunque, è una
lingua gallo-romanza! :-) A parte lo scherzo, una incursione quale fu
quella di Brenno poco attiene all'influsso celtico in alcune parti
d'Italia.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
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http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
Tel.: 
+39-321-459006
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Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Il popolamento =
indoeuropeo della Padania e' separato da quello<br>&gt; dell'Italia =
peninsulare, De Mauro parla di separazione<br>&gt; entico-linguistica =
fin dove giunge l'ipotesi geostorica piu' antica.<br><br>E' =
*fisicamente* separato dal successivo (anche se non si =E8 certi) arrivo =
degli Etruschi, stanziatisi tra Padana centro-orientale e Campania. =
Sembrerebbe che tra Rodano e Ticino ci siano Liguri (e Greci su tutta la =
costa fin oltre Nizza), a nord del Rodano e dell'Inn Celti (o Galli che =
dir si voglia), a sud dell'Inn fino agli ultimi contrafforti montuosi i =
Reti, tra Ticino e Piave e a sud fino a Napoli Etruschi, anche se la =
loro presenza =E8 molto debole sull'Adriatico a sud del Rubicone e tra =
Roma e Capua, dal Piave al Tagliamento i Veneti (e ad est del =
Tagliamento ancora i Celti). A sud degli Etruschi troviamo Piceni, =
Umbri, Sabini, Osci e Bruzi e gli immancabili Greci sulla costa. Tutti =
questi, a parte (forse) gli Etruschi sono indoeuropei e tutti questi, a =
parte i Greci e (forse) gli Etruschi, sono verisimilmente arrivati =
progressuvamente via terra. Successivamente sono giunti i Celti e =
troviamo, senza ombra di dubbio, i Libici tra il Sesia e il Ticino, gli =
Insubri tra il Ticino e l'Oglio, i Cenomani tra l'Oglio e il Piave, i =
Lingoni tra la Secchia e il Reno. Troviamo poi anche trib=F9 Liguri =
oltre il loro territorio, come Anamari e Apuani e, sparsi per tutta la =
Padana occidentale, trib=F9 di incerta affiliazione, come Salluvii, =
Salassi, Taurini e Orobii. Se volessimo analizzare l'Italia preromana, =
tutte queste nazioni dovrebbero essere analizzate separatamente con il =
substrato lasciato da ognuna di esse e quello Celtico, l'ultimo prima =
della dominazione romana, =E8 sicuramente il pi=F9 evidente. Ma una =
separazione etnoco-linguistica come quella che ho capito propugnata dal =
De Mauro mi sembra conseguente ad una analisi superficiale della =
situazione italiana preromana.<br><br>&gt; E poi tu sapresti la storia? =
&nbsp;Il contributo demografico dei popoli<br>&gt; germanici orientali =
e' stato trascurabile.<br><br>Ehm... e Lombardia da =
Longobardia?<br><br>&gt; Non e' l'unica. Ci sono le lingue =
galloromanze.<br><br>Ho cominciato ora a leggere il thread e l'unica =
tesi che ho trovato =E8 quella delle lingue gallo-romanze (sempre che un =
substrato possa testimoniare qualcosa). L'altra?<br><br>&gt; I celti =
erano comunque maggioritari e avevano cultura<br>&gt; simile tra le =
diverse tribu.<br><br>I celti erano una minoranza. La cultura, con ogni =
probabilit=E0, era, come tu dici, simile tra le diverse tribu. Ma la =
mancanza di testimonianza in merito non ci aiuta.<br><br>&gt; Chi =
avrebbe negato questo? &nbsp;In ogni caso i celti cenomani si =
sono<br>&gt; alleati con i romani e hanno vinto la battaglia di =
Talamone.<br><br>Questo proprio non lo sapevo. Erano stanziati nei =
pressi o giungevano come mercenari?<br><br>&gt; Guarda che tu e =
Trevisanato siete proprio ignoranti a non sapere che<br>&gt; lingue =
galloromanze sono quelle romanze con substrato celtico. =
&nbsp;<br><br>C'=E8 chi lo nega? In questo caso, bisogna proprio =
imparare a leggere (o, se lo si sa gi=E0 fare, bisogna passare all'etimo =
delle parole)<br><br>&gt; Dovreste<br>&gt; ripartire dall'asilo, dove =
nei sussidiari si parla dei galli di<br>&gt; Brenno...<br><br>Ma Brenno =
=E8 arrivato fino a Roma (vae victis)! Il latino, dunque, =E8 una lingua =
gallo-romanza! :-) A parte lo scherzo, una incursione quale fu quella di =
Brenno poco attiene all'influsso celtico in alcune parti =
d'Italia.<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic matribus =
haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, =
22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
<br>Home Page: =
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
<br>Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC94FF.964F9320--

 Siro
Gli unici celti sono gli irlandesi, io ho un cd-rom con delle stupende 
musiche celtiche, il suono della cornamusa e' da brivido, se mai 
dovessi veramente fare un film su una storia d'amore non avrei dubbi a 
fare la colonna sonora con musiche celtiche.
Apropos, nel cd-rom non risulta nessun gruppo patano-celtico. Come 
mai? Ecco di seguito i musicisti del cd-rom che ho prprio qui sul 
tavolo.
Phil Cunningham
Kevin Burke
Liam O'Flynn
Luka Bloom
Jonnhy Cunningham
Loreena McKennit
Jeff Johnson
Cormac Breatnach
ed altri
L'unico con un nome di derivazione "latina" e'
Carlos Nunez

> di Brenno...
Roberto> Ma Brenno è arrivato fino a Roma (vae victis)! Il latino,
Roberto> dunque, è una lingua gallo-romanza! :-) A parte lo scherzo, una
Roberto> incursione quale fu quella di Brenno poco attiene all'influsso
Roberto> celtico in alcune parti d'Italia.
Eh, ma loro contestano che gallico voglia dire celtico, in alcuni dei
loro sproloqui...


> wondering...
Siro> PEUT-ETRE parce qu'ils ressemblent au FRANCAIS?
Si' potrebbe essere ma non lo e'. Vedi anche quello che dice Oliva.
Lingue galloromanze sono quelle romanze su substrato celtico.
Anche il francese e' una lingua galloromanza, ed e' simile alle altre
per il comune substrato celtico.
[ripetizioni successive omesse]


>
AL> Ah, ecco... auguri a De Diana per la buona compagnia...
Claudio>  	Non c'e' niente da fare, quando non si hanno argomenti
Claudio> occorre inventarseli, vero?  tra l'altro vorrei farti notare
Claudio> che sostieni un partito (la Lega) che ha degli atteggiamenti
Claudio> molto piu' simili al Nazismo che al Fascismo.  Infatti la Lega
Questo dice la propaganda anti-leghista.
Claudio> e' autoritaria, essa rappresenta percentuali TRASCURABILI
La democrazia interna ai partiti italiani e' ovunque alquanto scarsa, se
non ti e' sfuggito, e ho dato di questo diversi esempi per tutti i
principali partiti italiani.
Claudio> dell'elettorato TOSCANO, EMILIANO, UMBRO oppure MARCHIGIANO
Claudio> eppure ha l'ardire di dichiararne la secessione dall'Italia. Di
Secondo i sondaggi italiani i secessionisti nelle regioni centrali sono
l'8%.  Concordo che la dichiarazione di indipendenza e' assurda se
considerata nel suo significato letterale e deve solo essere considerata
un manifesto programmatico.  D'altronde sono anche assurde le
manipolazioni dei mass mafia italiani, che arrivano a manipolare perfino
le agenzie, per cui questo tipo di gioco scorretto mi pare la piu' lieve
delle colpe che si possano immaginare.
[...]
Claudio> anche quello extra-costituzionale. E bada bene - Lusiani - che
Claudio> il fatto che n-persone siano contro la lega non vuol dire che
Claudio> abbiano una unica visione politica, e' assai probabile che ne
Questo e' corretto, in genere pero' hanno alcuni tratti comuni.
Claudio> avranno una ciascuna.. sei troppo abituato al concetto di
Claudio> elezione con Lista unica che cerca di far passare il Bossi...
Sono totalmente contrario al concetto fasciocomunista di elezioni con
lista unica.  Se la Lega lo proporra' saro' contro la Lega.
[...]



AL>-- 
AL>Alberto
AL>
AL>What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
AL>K. Popper.


	ahahhahahahahahahahhahahahahahahahahaha (risata pizziana)
	spiegami questo fenomeno:
megadeth:/home/sniper/scoasse> grep -i secessione programma.lega | wc -l
0
megadeth:/home/sniper/scoasse> grep -i federalismo programma.lega | wc -l
12
	e guarda che il file "programma.lega" [151855 la dimensione]
	l'ho scaricato dal sito ufficiale leghista ed in testa dice:
LEGA NORD
PROGRAMMA ELETTORALE PER LA PADANIA
ELEZIONI POLITICHE DEL 21 APRILE 1996
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Lusiani, te credi che io
	avrei mai votato lega se si dichiaravano secessionisti?
	IL PROGRAMMA UFFICIALE PARLAVA 12 VOLTE DI FEDERALISMO
	E NESSUNA DI SECESSIONE MA, O SORPRESA, ALLA NOTTE
	DEL 21 MI COMPARE QUEL PEZZO DI MERDA DI BOSSI CHE MI 
	INFORMA CHE IL MIO VOTO LO USA PER FARE LA SECESSIONE.
	AD URNE CHIUSE, CAPITO LA TROVATA??????????????????
	Quel bastardo di Bossi ha pensato bene di dichiararsi secessionista
	ad urne chiuse. cosi' da non rischiare - e te che dici, Lusiani?
	Che anche gli altri partiti fanno cosi' e che non hanno democrazia interna?
	Lusiani, te racconti palle, l'unico problema e' capire
	se lo fai sapendo di mentire oppure se sei in buona
	fede - che ho la sensazione che sul sito della
	lega nord di bergamo non ci hai mica fatto un giro.
	CDD

 farsa-referendum sull'indipendenza
In provincia di Novara, per essere precisi a Cameri, i leghisti hanno
ringraziato "le molte centinaia di cittadini cameresi che [...] si sono
recate a votare a favore del [...] referendum per l'indipendenza della
Padania" e rivolgono "un grazie particolare anche a chi (una decina) pur
esprimendosi contro la proposta, si è comunque recato al voto, dimostrando
di possedere un grande senso della democrazia" (dal "Corriere di Novara"
del 21-7-1997). Chi vuol intendere, intenda.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
Tel.: 
+39-321-459006
------=_NextPart_000_01BC96D2.2EE83640
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; &#009;Infatti la Lega e' =
autoritaria, essa rappresenta<br>&gt; &#009;percentuali TRASCURABILI =
dell'elettorato<br>&gt; &#009;TOSCANO, EMILIANO, UMBRO oppure =
MARCHIGIANO <br><br>Perch=E8, forse in Val d'Aosta, Piemonte, Liguria, =
Lombardia, Veneto, Trentino-Alto Adige e Friuli-Venezia Giulia ha una =
percentuale appena decente di voti (con tutti i collegi del Piemonte, la =
Lega ha un solo deputato in questa regione, ad esempio)<br><br>&gt; =
&quot;5.Hanno ( i patani) il diritto di rifiutare ogni onere economico e =
giuridico che venga loro<br>&gt; addossato senza il loro esplicito =
consenso. ....&quot;<br><br>Ma se hanno secondo il Bossi questi =
fantomatici &quot;patani&quot; (nel cui numero dovrebbe rientrare anche =
il sottoscritto) diritto di rifiutare &quot;ogni onere [...] =
giuridico&quot; ecc., hanno anche il diritto di rifiutare la secessione, =
sempre che non mi si dimostra che la maggioranza assoluta di costoro si =
sia espressa in termini favorevoli. Bella contraddizione in termini, =
peccato che nessuno l'abbia mai fatta notare al nostro furer (o come si =
scrive) in canottiera!<br><br>&gt; &quot;Da tempo immemorabile abitiamo, =
dissodiamo, lavoriamo, proteggiamo ed amiamo queste<br>&gt; terre, =
tramandateci dai nostri avi, attraversate e dissetate dalle acque dei =
nostri grandi<br>&gt; fiumi;&quot;<br><br>Ma se secondo quanto =E8 stato =
dichiarato =E8 &quot;patano&quot; chi risiede in Padania (o =
&quot;Patania&quot;?) da almeno quindici anni! La faccia del tempo =
immemorabile! Non vi rendete proprio conto del passato! &quot;Quando un =
popolo non ha senso vitale del suo passato si spegne. La vitalit=E0 =
creatrice =E8 fatta di una riserva di passato. Si diventa creatori anche =
noi quando si ha un passato. La giovinezza dei popoli =E8 una ricca =
vecchiaia&quot; (Cesare Pavese). E dove spera di arrivare un popolo (che =
in maggioranza non si vuole neanche muovere) che porta su di s=E8 il =
carico di ben tre lustri di storia?<br><br>&gt; farsa-referendum =
sull'indipendenza<br><br>In provincia di Novara, per essere precisi a =
Cameri, i leghisti hanno ringraziato &quot;le molte centinaia di =
cittadini cameresi che [...] si sono recate a votare a favore del [...] =
referendum per l'indipendenza della Padania&quot; e rivolgono &quot;un =
grazie particolare anche a chi (una decina) pur esprimendosi contro la =
proposta, si =E8 comunque recato al voto, dimostrando di possedere un =
grande senso della democrazia&quot; (dal &quot;Corriere di Novara&quot; =
del 21-7-1997). Chi vuol intendere, intenda.<br><br>-- <br>Sic canibus =
catulos similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere =
magna solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via =
Scavini - 28100 Novara (NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - =
oli...@geocities.com
<br>Home Page: =
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
<br>Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC96D2.2EE83640--

 loro sproloqui...
Vedi, tu prima indicavi come non propriamente corretta (se sbaglio,
correggimi) una conoscenza di tipo umanistico. Chi ha una minima conoscenza
di latino (e magari anche di greco) sa che il latino "Gallus" e il greco
"Keltikos" indicano la medesima nazionalità.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
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http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
Tel.: 
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------=_NextPart_000_01BC96D6.50C6B9E0
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; No, per quanto ne so io =
non parlavano lingue indoeuropee nemmeno i<br>&gt; liguri e i reti. =
&nbsp;E poi altre popolazioni peninsulari/ insulari, ad<br>&gt; es. i =
Sicani.<br><br>Beh... ho elencato le popolazione stanziate in Italia =
prima della conquista romana. Togli Liguri e Reti (che, se non erro, =
nella suddivisione augustea sono anche fuori d'Italia) e ne rimangono =
molti altri. Tutti quelli noti comunemente sotto il nome di italici (e =
sono molti di pi=F9 di quelli che ho elencato) sono indoeuropei. Per =
quel che ne sapevo io una tesi di popolazione italica non indoeuropea =
=E8 quella etrusca, derivante dal alcune fonti antiche e confoermate da =
alcuni aspetti della loro cultura.<br><br>&gt; <br>&gt; Roberto&gt; =
(forse) gli Etruschi<br><br>Mi correggo: gli Etruschi sono arrivati non =
dopo, ma, con ogni probabilit=E0, prima, sempre che si siano mossi.<br> =
<br>&gt; No, al contrario viene da una conoscenza meno umanistica / =
nozionistica<br>&gt; e piu' scientifica / quantitativa del popolamento =
dell'Italia <br><br>Il che cosa significa? (a proposito, per quale =
motivo affianchi gli aggettivi &quot;umanistica&quot; e =
&quot;nozionistica&quot;?)<br><br>&gt; e non a<br>&gt; caso viene =
confermata dagli studi ad esempio dei gruppi sanguigni<br>&gt; eseguiti =
oggi. <br><br>Per quel che so io in tutta Europa c'=E8 un melting-pot di =
gruppi sanguigni (A, B e O, l'ultimo il pi=F9 diffuso), mentre, ad =
esempio in Asia, prevale l'AB.<br><br>&gt; Cosa c'entra con il =
contributo demografico? &nbsp;<br><br>E allora perch=E8 la regione =
prende nome da loro? Se erano quattro gatti non avrebbero lasciato alcun =
segno.<br><br>&gt; Diverso il caso dei germanici occidentali,<br>&gt; =
franchi e anglosassoni.<br><br>I Franchi in Italia non si comportarono =
diversamente dai Longobardi. Li cacciarono, come questi avevano cacciato =
i Bizantini, il loro re si fece incoronare &quot;Imperatore del Sacro =
Romano Impero (facendo alterare non poco chi allora era sul trono di =
Bisanzio, se non erro l'imperatrice Irene), divisero le terre in contee =
come usavano nelle lore terre e se ne tornarona ad Aquisgrana. I =
longobardi, almeno, avevano intenzione di fermarsi... Non mi risulta poi =
che siano giunti Anglosassoni al di qua delle Alpi.<br><br>&gt; =
Testimonianze storiche, e poi gli studi sulla popolazione =
odierna.<br><br>Le principali testimonianze storiche (Tito Livio) ci =
parlano principalmente dei Celti come guerrieri e invasori, soggiogati e =
assimilati in un breve arco di tempo. In materia di studi sulla =
popolazione odierna sono completamente ignorante e mi astengo, perci=F2, =
dall'esprimere alcun giudizio.<br><br>&gt; No, come ho detto e ripetuto =
la maggioranza della popolazione padana<br>&gt; pre-romana era =
&quot;celtizzata&quot;, che non vuol dire sicuramente celta di<br>&gt; =
origine ma sicuramente celtizzata per lingua e costumi.<br><br>Una =
popolazione celtizzata si sarebbe rapportata in modo molto differente =
con il nascente colosso romano e avrebbe avuto rapporti molto pi=F9 =
stretti con la madrepatria d'oltralpe. Cesare, ad esempio, ci narra che =
i Celti francesi si recavano a &quot;studiare&quot; (a percorrere la =
formazione che li avrebbe portati ad essere druidi) in Inghilterra, da =
dove ritenevano di provenire. Non abbiamo alcuna testimonianza simile =
per quanto riguarda i Celti padani. Ti ripeto, Tito Livio non li =
presenta come integrati con gli autoctoni, ma come un grave fattore di =
instabilit=E0 e di rischio per tutte le popolazioni della =
penisola.<br><br>&gt; Eh, ma loro contestano che gallico voglia dire =
celtico, in alcuni dei<br>&gt; loro sproloqui...<br><br>Vedi, tu prima =
indicavi come non propriamente corretta (se sbaglio, correggimi) una =
conoscenza di tipo umanistico. Chi ha una minima conoscenza di latino (e =
magari anche di greco) sa che il latino &quot;Gallus&quot; e il greco =
&quot;Keltikos&quot; indicano la medesima nazionalit=E0.<br><br>-- =
<br>Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos<br>noram; sic =
parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto =
Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara (NO)<br>E-mail: =
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
<br>Home Page: =
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
<br>Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC96D6.50C6B9E0--

 memoria di questo sopravvive nelle lingue galloromanze padane.
c'e' qualcuno che ha una definizione di "lingua galloromanza"? 
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
UPDATED 1997/7/21 -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

> loro sproloqui...
Roberto> Vedi, tu prima indicavi come non propriamente corretta (se
Roberto> sbaglio, correggimi) una conoscenza di tipo umanistico. Chi ha
Roberto> una minima conoscenza di latino (e magari anche di greco) sa
Roberto> che il latino "Gallus" e il greco "Keltikos" indicano la
Roberto> medesima nazionalità.
No ogni conoscenza e' valida, se pero' ci si limita al nozionismo si
possono facilmente trarre conclusioni fuorvianti.  Credo che questa
gente vagamente lo sappia che Celti, Galli e Galati sono la stessa cosa,
ma faccia fatica a riconoscerlo.


un mesetto almeno, potrň essere piů preciso...
	Visto? Te l'avevo detto di tornare tra un mesetto o due...  :-)
	Lento a capire - ma alla fine ci arrivi, eh?  Bravo!
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
A banker is a fellow who lends you his umbrella when the sun is shining,
but wants it back the minute it begins to rain.   (Mark Twain)

 Leggevo, poco tempo fa, un libro che parlava di un'argomento connesso... 
...faceva derivare la lingua parlata dai celti ad una precedente lingua 
originaria comune a molti linguaggi posteriori... ...portava, ad esempio 
parole comuni tra molte lingue attuali (ricordo la parola RE-Raja in 
sanscito, rex in latino, rix in celta)... ...Quando finisco detto libro, 
un mesetto almeno, potrň essere piů preciso...
Bye bye Raf.

 c'e' qualcuno che ha una definizione di "lingua galloromanza"?
mi rispondo da solo, visto che ho trovato sulla Britannica la
derivazione del Proto-Galloromanzo dal Latino Volgare. E' la tabella
alla voce Languages of the World - Romance Languages - Languages of the
family - Classification methods and problems
Buonanotte ai Celti, allora


 writes:
[...]
Siro> Pourriez-vous m'eclairer au sujet de cet humus celtique qui serait
Siro> reste dans la langue francaise?  Voyez-vous, il m'echappe
Siro> completement. J'avais toujours cru que la langue cisalpine (ca
Siro> depend bien evidemment de quel coste des montagnes l'on regarde)
Siro> etait une langue neolatine avec ce qu'on appelle un apport grec
Siro> pour ce qui regarde les "mots savants".
"quatre-vingt" mi dicono, per esempio.
Siro> Est-il possible que l'on m'aie berne pendant si longtemps?
Cosa significa "berne"?  Lost in the swamps?
Siro> Je Vous prie, monsieur, de bien vouloir agreer me souhaits les
Siro> plus sinceres,
Yours sincerely,


> c'e' qualcuno che ha una definizione di "lingua galloromanza"?
Maurizio> mi rispondo da solo, visto che ho trovato sulla Britannica la
Maurizio> derivazione del Proto-Galloromanzo dal Latino Volgare. E' la
Maurizio> tabella alla voce Languages of the World - Romance Languages -
Maurizio> Languages of the family - Classification methods and problems
Certo, dal latino su substrato celtico, e si differenziano dalle altre
lingue romanze e si caratterizzano come sotto famiglia proprio per
l'effetto del substrato celtico.
Maurizio> Buonanotte ai Celti, allora
Al contrario, buongiorno ai celti...


	Che anche gli altri partiti fanno cosi' e che non hanno democrazia interna?
Secondo me quello che prende tutti per il culo sei tu! 
Quando Bossi in campagna elettorale parlava di indipendentismo del
Nord tu cosa facevi ?:
a) eri in bagno 
b) guardavi un altro canale
c) cercavi di capire cosa significasse indipendenza 
Facci sapere dai!
Mi ricordi gli elettori di Roma-Polo subito dopo il ribaltone.
Dicevano che Bossi aveva tradito, come se l'Umberto non avesse passato
tutta la campagna elettorale, raccontando alla gente che razza di
farabutto fosse Berlusconi.
Della serie: non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire!
Per quel che riguarda il programma elettorale, ti sfido a confrontare
quello dell'Ulivo con le azioni concrete del Governo Prodi ? Vogliamo
parlare di federalismo, banche, privatizzazioni, tasse o altro ???
Confronta, confronta: troverai delle sorpresine, caro il mio
concittadino ravveduto!
Saluti 
Stefano from Spain
http://www.geocities.com/CapitolHill/5988/

 c'e' qualcuno che ha una definizione di "lingua galloromanza"? 
prova con Archie Goodwin;-)
Ciao 
Enzo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

 ma faccia fatica a riconoscerlo.
Perchè forse manca loro una certa infarinatura umanistica che, non so per
quale motivo, affianchi troppo spesso al nozionismo.
-- 
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49



RO>Ti ripeto che non vedo cosa c'entri in questo argomento un umanista.
RO>C'entra, invece, un ignorante o per natura o per comodità.
	Consiglio, soprattutto al Lusiani, la lettura degli
	articoli sulla Romanizzazione della Gallia - a scanso
	di equivoci sto parlando dell'odierna Francia -
	contentuti sul catalogo della mostra dei Celti a
	a Palazzo Grassi e, se non erro, scritti da un
	archeologo francese.
	Inoltre ci sono moltre tribu' dei Celti -
	per i BOI si puo' a ragione parlare piu' di
	espulsione che di assimilazione sussegunte
	alla successiva sconfitta. Altre tribu'
	sono state invece assimilate ove, per
	chiarire il punto, assimilato vuol dire AD ESEMPIO
	che non trovi  piu' una casta religiosa 
	formata da Druidi ( se pure ce l'avevano perche'
	dei Celti - a Sud delle Alpi - sappiamo pochissimo)
	bensi' un impianto religioso di tipo grecoromano.
	O dici di no? Raccontami un po' Lusiani se
	le credenze religiose in Italia Settentrionale
	(non in Irlanda :=)) sono influenzate dai Celti!!
	Dai coraggio!
	Se perdi la Religione perdi la tua identita' 
	culturale (pero' non so se il Lusiani ci 
	arriva a questo :=)).
	Lusiani non raccontare balle delle piu' peggiori!!
	se un Celta di terza generazione usa l'alfabeto 
	Latino, fa sacrifici a Giove,
	viene reclutato nelle Legioni e va a fare la
	guerra in Africa nel nome della Repubblica, prima,
	e dell'Impero poi etc... etc... etc... 
	MI SAI DIRE CHE CAZZO E" RESTATO DEI CELTI?!
	- l'u con la umlaut in lombardia?
	A la Madonna che grande e preclaro contributo 
	culturale che hanno lasciato i Celti a noi
	Italiani!!! la u con la umlaut in Lombardia!!!
	Ci possiamo costruire sopra, te guarda,
	la repubblica patana dell'u con l'umlaut!!
	Inoltre tu parlavi di differenze genetiche
	riportate in letteratura
	(su cui tu mappavi poi le differenze
	dei dialetti) che ti sono state ampiamente
	contestate da Colacino, biologo, nonche' unico
	SCIta ad aver affermato di aver letto il libro
	di Cavalli-Sforza.  
 
AL>> Credo che questa  gente vagamente lo sappia che Celti, Galli e Galati sono la stessa cosa,
AL>> ma faccia fatica a riconoscerlo.
	Again! Ma tu sei tutto andato! fatica a riconoscerlo??!
	Non parlo per altri, parlo solo per me stesso:
	Quello che credo io  lo scrivo in maiuscolo cosi' capisci:
	I CONTRIBUTI CULTURALI DEI CELTI A SUD DELLE ALPI
	SONO TRASCURABILI, RIDUCENDOSI ESCLUSIVAMENTE ALLA
	PRONUNCIA DI PAROLE DERIVATE, NELLA QUASI TOTALITA'
	DEI CASI, DAL LATINO. AFFERMARE UN RUOLO PREVALENTE
	DEI CELTI SU POPOLAZIONI BEN PIU' RECENTI (un
	migliaio di anni, quisquile e pinzillacchere
	direbbe Toto') COME GOTI O LONGOBARDI
	EQUIVALE A DISCETTARE SUL COLORE DEI CAPELLI
	DELL'UOMO DI NEANDERTHAL E SUI SUOI SUCCESSIVI
	INFLUSSI CULTURALI NEL XX SECOLO. e stop!
	CDD

 Yours sincerely,
Mais la question fondamentale reste sans reponse : qu'il y a-t'il de 
celte dans ces languages GALLOromans (y-inclus le francais, puisque _TU_ 
l'as mis dedans)?
Siro

 writes:
[...]
Claudio> 	Consiglio, soprattutto al Lusiani, la lettura degli
Claudio> articoli sulla Romanizzazione della Gallia - a scanso di
Claudio> equivoci sto parlando dell'odierna Francia - contentuti sul
Claudio> catalogo della mostra dei Celti a a Palazzo Grassi e, se non
Claudio> erro, scritti da un archeologo francese.
Claudio> 	Inoltre ci sono moltre tribu' dei Celti - per i BOI si
Claudio> puo' a ragione parlare piu' di espulsione che di assimilazione
Claudio> sussegunte alla successiva sconfitta. Altre tribu' sono state
Claudio> invece assimilate ove, per chiarire il punto, assimilato vuol
Claudio> dire AD ESEMPIO che non trovi piu' una casta religiosa formata
Claudio> da Druidi ( se pure ce l'avevano perche' dei Celti - a Sud
Claudio> delle Alpi - sappiamo pochissimo) bensi' un impianto religioso
Claudio> di tipo grecoromano.  O dici di no? Raccontami un po' Lusiani
Claudio> se le credenze religiose in Italia Settentrionale (non in
Claudio> Irlanda :=)) sono influenzate dai Celti!!  Dai coraggio!  Se
Claudio> perdi la Religione perdi la tua identita' culturale (pero' non
Claudio> so se il Lusiani ci arriva a questo :=)).
Non ho mai detto questo.  Le popolazione celtiche padane e francesi sono
state romanizzate nella lingua (fornendo il substrato celtico) e nella
cultura. Credo comunque, anche se non sono un grande esperto, che
qualche piccolo contributo l'abbiano dato anche loro. Per esempio il
collegamento della data di nascita di Cristo con il solistizio d'inverno
e' un tipico contributo dei riti e della cultura nord europea e
continentale. Attenzione per De Diana che confonde facilmente: non dico
sia un contributo dei celti padani.  Della cultura nordeuropea pero'
si'.
Il processo di assimilazione, sia quello romano che quello posteriore
cristiano si basava regolarmente sull'integrazione almeno di parte degli
elementi culturali e rituali preesistenti in un nuovo sistema piu'
ampio.
Claudio> 	Lusiani non raccontare balle delle piu' peggiori!!  se
Claudio> un Celta di terza generazione usa l'alfabeto Latino, fa
Claudio> sacrifici a Giove, viene reclutato nelle Legioni e va a fare la
Claudio> guerra in Africa nel nome della Repubblica, prima, e
Claudio> dell'Impero poi etc... etc... etc...  MI SAI DIRE CHE CAZZO E"
Claudio> RESTATO DEI CELTI?!  - l'u con la umlaut in lombardia?  A la
Ancora???  Mi hai fatto diverse volte questa domanda e sempre ti ho
risposto nello stesso modo: le differenze tra Padania e Italia, in
particolare le lingue galloromanze contrapposte a quelle romanze
orientali, e le differenze nella popolazione, riscontrabili ancora
oggi. Perfino la differenza di altezza media, ricordo che hanno fatto
uno studio nelle tombe di antichi celti, germani e romani e le
differenze di altezza osservate millenni fa si riproducono fino ai
giorni nostri.
Claudio> Madonna che grande e preclaro contributo culturale che hanno
Claudio> lasciato i Celti a noi Italiani!!! la u con la umlaut in
Claudio> Lombardia!!!  Ci possiamo costruire sopra, te guarda, la
Claudio> repubblica patana dell'u con l'umlaut!!  Inoltre tu parlavi di
Claudio> differenze genetiche riportate in letteratura (su cui tu
Claudio> mappavi poi le differenze dei dialetti) che ti sono state
Claudio> ampiamente contestate da Colacino, biologo, nonche' unico SCIta
Claudio> ad aver affermato di aver letto il libro di Cavalli-Sforza.
Come al solito fai confusione.  Cavalli Sforza ha fatto un libro
divulgativo, che io ho letto interamente, e un testo scientifico, di cui
io ho letto integralmente la parte che si riferisce in Italia.  Inoltre
i collaboratori di Cavalli Sforza che hanno studiato i dati italiani
hanno a loro volta pubblicato un dettagliato articolo su Le Scienze sul
solo caso italiano, in cui danno evidenza scientifica al fatto che si
conservano in Italia le tracce del popolamento pre-romano.
Al Colacino ho replicato piu' volte quando e' intervenuto e il dibattito
e' registrato su Dejanews.  Inutile ribattere ora che e' assente, ma chi
vuole si puo' documentare.
 
AL> Credo che questa gente vagamente lo sappia che Celti, Galli e Galati
AL> sono la stessa cosa, ma faccia fatica a riconoscerlo.
Claudio> 	Again! Ma tu sei tutto andato! fatica a riconoscerlo??!
Claudio> Non parlo per altri, parlo solo per me stesso: Quello che credo
Claudio> io lo scrivo in maiuscolo cosi' capisci: I CONTRIBUTI CULTURALI
Claudio> DEI CELTI A SUD DELLE ALPI SONO TRASCURABILI, RIDUCENDOSI
Claudio> ESCLUSIVAMENTE ALLA PRONUNCIA DI PAROLE DERIVATE, NELLA QUASI
Claudio> TOTALITA' DEI CASI, DAL LATINO. AFFERMARE UN RUOLO PREVALENTE
Questo e' approssimato e riduttivo, comunque piu' o meno va bene.  In
realta' l'eredita' dei celti sono le lingue galloromanze che dominano
il sistema romanzo occidentale.
Claudio> DEI CELTI SU POPOLAZIONI BEN PIU' RECENTI (un migliaio di anni,
Claudio> quisquile e pinzillacchere direbbe Toto') COME GOTI O
Claudio> LONGOBARDI EQUIVALE A DISCETTARE SUL COLORE DEI CAPELLI
Claudio> DELL'UOMO DI NEANDERTHAL E SUI SUOI SUCCESSIVI INFLUSSI
Claudio> CULTURALI NEL XX SECOLO. e stop!
E invece qui stai evidentemente sbagliando, come ti ho piu' volte
ripetuto.  In particolare ignori evidentemente la consistenza numerica
degli apporti dei goti e longobardi, popoli germanici orientali.



AL>A questa umile, interessata, gentile richiesta, seguono i ridicoli
AL>schiamazzi di De Diana, e poi anche tuoi, in cui si pretende di avermi
AL>"silurato" con tre citazioni, e di avermi trovato in errore. Mah.
	Lusiani, non fare la vergine offesa, al contrario di altri 
	non faccio il postatore professionista e cosi' volevo
	mettere le mani sul testo latino e citare quello, invece
	che riportarti i due libri in mio possesso che rimandano a
	questa fonte - quindi tardavo - Invece te forse speravi che
	me lo fossi dimenticato oppure che avessi 
	mentito visto che, utilizzando questa stringa sul dejanews:
	(Lusiani & roboanti) & (~g soc.culture.italian)
	e cliccando su:
	7. 97/07/15 040 Re: Ma De Mauro ha un vu soc.culture.italian Alberto Lusiani
	scopri che tu cosi' parlavi nel tuo "roboante" post.
========================== POST "ROBOANTE" DI LUSIANI ======================
Claudio> Toscana, la tendenza di annettervi zone con cui i Celti non
Claudio> hanno avuto niente a che fare e' davvero un vizio, vero?  Vedi
Claudio> il caso dei Veneti. Ai suoi tempi questo popolo si e' SEMPRE
Claudio> BATTUTO CONTRO I CELTI - trovami mezza citazione in cui si dica
Claudio> che si erano alleati, coraggio - e adesso, per i tipi della
Claudio> lega nord, si trova perennemente legato nell'aggettivo
Claudio> celticotrattinovenetico.
Sto ancora aspettando, e testimonia Dejanews, una sola attestazione
storica dell'ostilita' tra Celti e Veneti. Te l'ho chiesta e ancora non
e' arrivata, nonostannte le tue roboanti affermazioni in merito.
============================================================================
	Successivamente te ne sono arrivate tre, con quel minimo 
	di fiamma richiesto dal tuo uso dell'aggettivo "roboante"
	che - non fare la verginella - implica che cercavi di farmi passare
	come uno che fa affermazioni immotivate.
	Adesso non cercare di dire che non sei stato capito,
	sei stato capito fin troppo bene!
	CDD

 wrote:
Claudio> ========================== POST "ROBOANTE" DI LUSIANI
Claudio> ====================== Toscana, la tendenza di annettervi zone
Claudio> con cui i Celti non hanno avuto niente a che fare e' davvero un
Claudio> vizio, vero?  Vedi il caso dei Veneti. Ai suoi tempi questo
Claudio> popolo si e' SEMPRE BATTUTO CONTRO I CELTI - trovami mezza
Claudio> citazione in cui si dica che si erano alleati, coraggio - e
Claudio> adesso, per i tipi della lega nord, si trova perennemente
Claudio> legato nell'aggettivo celticotrattinovenetico.
[io scrivevo:]
Claudio> Sto ancora aspettando, e testimonia Dejanews, una sola
Claudio> attestazione storica dell'ostilita' tra Celti e Veneti. Te l'ho
Claudio> chiesta e ancora non e' arrivata, nonostannte le tue roboanti
Claudio> affermazioni in merito.
Claudio> ===============================================================
Claudio> 	Successivamente te ne sono arrivate tre, con quel minimo
Claudio> di fiamma richiesto dal tuo uso dell'aggettivo "roboante" che -
Claudio> non fare la verginella - implica che cercavi di farmi passare
Claudio> come uno che fa affermazioni immotivate.
Guarda che il "roboante" sei tu, che urli in maiuscolo delle
affermazioni fuori misura e non dimostrabili.  Se volevi evitare di
essere definito roboante, potevi esprimerti con piu' calma e senza
schiamazzi, come fa per esempio Oliva su argomenti simili. Con le scarse
citazioni che hai prodotto non hai provato (e non potevi) che i veneti
si siano "SEMPRE BATTUTI" contro i celti, come scrivevi.  Al contrario
sei riuscito a produrre evidenza che una tribu' celta (i cenomani) hanno
combattuto con i veneti contro altri celti.  Quanto a testimonianze di
convivenza pacifica e fusione tra celti e veneti, c'e' l'iscrizione
funeraria, esposta nella nota mostra sui celti a Palazzo Grassi a
Venezia, che testimonia una importante famiglia con ascendenze miste
celte e venete.


vuole si puo' documentare.
Ti consiglio di rileggere il libro di Cavalli-Sforza "Geni, popoli e
lingue", Piccola Biblioteca, ed. Adelphi a pagina 53 e a pagina 54... 
...
Segue uno "scoop" celtico :-)
<<Dal XVI secolo la Francia fu retta dalla casa di Borbone, che diede
re anche alla Spagna, a Napoli e alla Sicilia, nel XVIII e XIX secolo.
Il nome deriva da quello del dio Borvo, il cui culto era diffuso lungo
le valli della Loira e del Rodano, in Provenza e nelle Alpi, tutte
localita' in cui il termine Bourbon o Bourbonne ricorre nella
toponomastica. Dunque, mentre i monarchi britannici mantenevano
un'usanza celtica, i loro tradizionali nemici, i Francesi, ne
conservavano un'altra - quella derivante la fondazione di una dinastia
regnante da un dio.>>.
[tratto da:  W.Rutherford, Tradizioni celtiche, ed. Neri Pozza,
Vicenza,1996, pag.24]
Viva i Borboni! Vogliamo il ritorno dei Borboni, altro che Savoia!
:-)))))))))
ciao
Silvano 
e-mail:Bac...@ctonline.it


	_non_ particolarmente buono.
Io invece sono di ottimo umore. Forse perche' sto ascoltando il file
midi della Marcia di Radetzky di Strauss. Si' lo so, per noi Veneti
non erano begli anni, visto anche noi lottavamo contro gli austriaci.
Ma lottavamo per essere liberi, non certo per finire sotto gli
italiani. Ma di questo parleremo un'altra volta!
Saluti e buon lavoro!
Stefano from Spain
Saluti
Stefano from Spain
Support Freedom Campaign For Padania Independence
http://www.geocities.com/CapitolHill/5988/

 si'.
Mi pare che il natale lo si inizio' a celebrare piu' o meno nel IV 
secolo, quando la maggior parte del Nord-Europa era ancora pagana.
E fu subito messo accanto alla festa del sol invictus, che, come dice 
la parola stessa era una festa celebrata anche dai romani.

 FRANCESE e non CELTICA.
Sulla consistenza della cultura celtica e del substrato da essa lasciato
hai ragione (dopo tutto, proprio di substrato si parla). Ma che il prefisso
gallo- indichi componente francese, questa poi! Quando nell'attuale Francia
vivevano i Galli, i Franchi (che poi hanno dato nome al paese) erano molto
oltre il Reno. I Galli erano una popolazione celtica. Anzi, i Romani
chiamavano Galli quelli che noi chiamiano Galli, Galati o Celti,
utilizzando, rispettivamente, un latinismo, un grecismo e un barbarismo già
presente nella lingua latina.
-- 
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva


 la parola stessa era una festa celebrata anche dai romani.
Se non erro la solennità del Sol Invictus era tipicamente romana.
-- 
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva


 combattuto con i veneti contro altri celti.
No. I Cenomani e i Veneti hanno combattuto a Talamone con i Romani contro
gli altri celti giunti in Italia. I Romani erano usi stipulare alleanza con
ogni singolo alleato ed evitavano i patti tra alleati (visto che quando si
verificavano erano sempre contro di loro). Con ogni probabilità (non ne
sono certo, ma la prassi era questa), i Romani erano alleati con i
Cenomani, con i Veneti e con numerose città latine contro i Celti.
Un'alleanza celtico-venetica con Roma è molto improbabile.


> cenomani) hanno combattuto con i veneti contro altri celti.
Roberto> No. I Cenomani e i Veneti hanno combattuto a Talamone con i
Roberto> Romani contro gli altri celti giunti in Italia. I Romani erano
Roberto> usi stipulare alleanza con ogni singolo alleato ed evitavano i
Roberto> patti tra alleati (visto che quando si verificavano erano
Roberto> sempre contro di loro). Con ogni probabilità (non ne sono
Roberto> certo, ma la prassi era questa), i Romani erano alleati con i
Roberto> Cenomani, con i Veneti e con numerose città latine contro i
Roberto> Celti.  Un'alleanza celtico-venetica con Roma è molto
Roberto> improbabile.
Siccome conoscevo questa obiezione ho scritto: "i cenomani hanno
combattuto con i veneti", che e' fatto storico documentato che non puoi
negare.  Hanno combattuto dalla stessa parte contro uno stesso nemico. O
sostieni per caso che in quel caso i cenomani hanno combattuto contro i
veneti? Giusto per sapere...
Per quale ragione ritieni molto improbabile un'alleanza celtico-
venetica?  Alla mostra sui celti era menzionato un caso di convivenza
pacifica tra celti e veneti: le iscrizioni sulla tomba di
un'importante famiglia testimoniano ascendenze miste celtiche e venete.
L'assunzione che in una battaglia campale tutti gli alleati avessero
contrattato le alleanze singolarmente con i romani senza nemmeno
conoscersi fra di loro mi sembra francamente assurda.  Oltretutto
Cenomani e Veneti erano confinanti.  Che siano arrivati a Talamone senza
saper nulla, magari per strade separate, e si siano scoperti alleati
senza saperlo sul campo di battaglia?  Probabilmente il "divide et
impera" oltre che nella politica era anche nella riscrittura della
storia da parte degli autori di Roma vincitrice.


 storia da parte degli autori di Roma vincitrice.
Gli storici romani - invece - sono molto attendibili. A volte anche più di
alcuni greci (vedi Senofonte). La prassi che il Senato usava per trattare
gli alleati si può non condividere, ma questa era.


> vincitrice.
Roberto> Gli storici romani - invece - sono molto attendibili. A volte
Roberto> anche piů di alcuni greci (vedi Senofonte). La prassi che il
Roberto> Senato usava per trattare gli alleati si puň non condividere,
Roberto> ma questa era.
Non tutti concordano su questo.  Sergio Salvi nel suo libro "L'Italia non
esiste" dice che gli storici romani hanno sistemanticamente deformato
(principalmente per omissione) la storia a favore di Roma.  Sergio Salvi
non e' leghista, ma piu' o meno post- comunista.


K. Popper.
e-mail: 
Bac...@ctonline.it

Tel.: 
+39-321-459006
e-mail: 
Bac...@ctonline.it

 non e' leghista, ma piu' o meno post- comunista.
Si potrebbe adombrare un qualcosa del genere per gli sotrici vicini al
Circolo degli Scipioni. Livio è troppo lontano da questo periodo. La sua
opera, in alcuni passi, è anche abbastanza inclemente con i suoi
connazionali. Augusto lo chiamava "pompeianus noster". Il che penso basti a
sottolineare l'alta levatura morale dello storico.


 writes:
[...]
Baccus> Allora mi spieghi come concili la pretesa di eredita' genetica
Baccus> celtica con queste parole scritte da Cavalli-Sforza?
Innanzitutto e' meglio precisare che io di "eredita' genetica" non ho
parlato.  Piazza parla (Le Scienze Ottobre 1991) di differenze genetiche
che si possono ricondurre al popolamento preromano.  Questo significa
che le differenze, per esempio, tra Padania e Toscana/ alto Lazio, sono
in gran parte correlate con la presenza storica predominante di celti/
veneti in Padania e Etruschi dall'altra parte, prima della conquista
romana.  "correlate" e' un termine piu' vago di "eredita' genetica"
diretta.
[rispondo solo alle parti in maiuscolo del brano citato]
Baccus> IN UN PAESE DI
Baccus> LINGUA OMOGENEA COME L'ITALIA SI POSSONO OTTENERE RISULTATI
Baccus> MIGLIORI PRENDENDO IN ESAME I _C O G N O M I_ ANZICHE' I GENI,
Baccus> POICHE' SI OTTIENE PIU' FACILMENTE UNA MAGGIORE QUANTITA' DI
Baccus> INFORMAZIONI. [...]
Infatti ci sono cognomi meridionali e settentrionali.  Di Pietro e'
tipico cognome meridionale, per esempio.  E immagino (ma non conosco
studi comparati) che lo studio delle differenze sui cognomi combacino
con gli altri studi linguistici, storici e genetici.
Baccus> [...] LA TERZA
Baccus> DIFFICOLTA' E' CHE QUESTA DIFFERENZA TRA VICINI SONO SEMPRE
Baccus> PICCOLISSIME, E RILEVABILI SOLO CON UN GRAN NUMERO DI GENI.  Se
Baccus> si studiano dal loro inizio le prove scientifiche di
Baccus> classificazione delle razze, si trova che gia' alla fine del
Baccus> XVIII secolo esisteva un grande numero di classificazioni
Baccus> diverse: un'indicazione del fatto che si tratta di un problema
Baccus> difficile e che gli scienziati non sono mai riusciti a
Baccus> risolverlo.>>.  (opera citata, pp. 52-54)
Quello che tu riporti e' una parte degli argomenti che giustamente L.L.
Cavalli Sforza porta contro il concetto di razza pura.  Le differenze
esistono solo su medie di popolazioni, mentre le variazioni individuali
superano le differenze tra medie di popolazioni diverse, specie in un
ambito cosi' ristretto come l'Italia, e quindi non si possono assegnare
gli individui a delle razze.  Sono ben a conoscenza di questo, l'ho
menzionato e affermato piu' volte ribadendo anche la posizione di L.L.
Cavalli Sforza (anche se non ho citato come hai fatto tu le sue
parole).  Questa e' ovviamente anche la mia posizione.
Le differenze tra medie su popolazioni pero' esistono, sono misurabili,
e come tutto il lavoro di Cavalli Sforza dimostra, in base ad un'
invidiabile base sperimentale, sono direttamente correlate con le
differenze linguistiche e storico- archeologiche.  E questo vale anche
per le differenze tra Padania e Italia peninsulare, che sono genetiche,
linguistiche e anche storiche.


K. Popper.
Roberto

 l'effetto del substrato celtico.
e guardati la tabella prima di parlare, no?


 
duh?


 duh?
beh, il braccio destro di Nero Wolfe, la famosa serie di "romanzi
gialli"  di Rex Stout  (galloromanzi; romanzi galli o gialli, che
confusione:-)))))
Sdrammatizziamo.....
Ciao
Enzo Lombardo


Alberto

 il sistema romanzo occidentale.
che spreco vedere il Lusiani buttare cosi' i 150 dollari investiti
nell'abbonamento alla Britannica
French Literature
The Middle Ages
EARLY OLD FRENCH LITERATURE
The origins of the French language.
By 50 BC, when the Roman occupation of Gaul under Julius Caesar was
complete, the region's population had been speaking Gaulish, a Celtic
language, for some 500 years. Gaulish, however, gave way to the
conquerors' speech, Vulgar Latin, which was the spoken form of the
non-Classical Latin used by the soldiers and settlers throughout the
Roman Empire. In different regions, local circumstances determined
Vulgar
Latin's evolution into the separate tongues that today constitute the
family
of Romance languages, to which French belongs. This linguistic
development was speeded by the empire's collapse under the impact of
the 5th-century barbarian invasions. Gaul was overrun by Germanic
tribes,
in the north principally by the Franks (who gave France its name), and
by
the Visigoths in the south. But the Latin speech survived: it not only
was
the language of the majority of the population but also was backed by
its
associations with the old Roman culture and with the new Christian
religion, which used Low Latin, its own form of the Roman tongue.
Although it retained relatively few Celtic words, the developing
language
had its vocabulary greatly enriched by Germanic borrowings, and its
phonetic development was influenced by Germanic speech habits. The
9th-century Norse incursions and settlement of Normandy, however, left
few traces in the language. (see also Index: Gaulish language , Roman
Republic and Empire) =
[...]
By about the 9th century a broad division had emerged between the
speech of the north of Gaul, which had suffered most from the invasions,
and that in the more stable, cultured, and linguistically conservative
south.
The tongue spoken to the north of an imaginary line running roughly from
the Gironde River to the Alps was the langue d'o=DDl (the future French),=
and
to the south was spoken the langue d'oc (Proven=B5al or Occitan), terms
derived from the respective expressions for "yes." (see also Index:
Occitan
language) =
Vulgar Latin's development had not been uniform throughout the area of
the langue d'o=DDl; and, by the time a recognizable Old French had
developed, various dialects had evolved, notably Francien (in the
=A6le-de-France, the region around Paris), Picard, Champenois, and
Norman. From the latter stemmed Anglo-Norman, the French used
alongside English in Britain, especially among the upper classes, from
even before the Norman Conquest (1066) until well into the 14th century.
Each dialect had its own literature. But for various reasons the status
of
Francien increased until it achieved dominance in the Middle French
period (after 1300); and from it Modern French developed. [...]
-- =
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many =
cases they would be based on speculation at best, or misinformation =


 gallo- indichi componente francese, questa poi! 
parlami del Gallicanesimo, per esempio, descrivi le caratteristiche
principali della Confessio Gallicana e spiegami il significato di
"gallicismo"
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 


 wrote:
[...]
Claudio> 	Ancora al 16 Jul 97 riportavo su SCI che LIVIO X,2,9
Claudio> menziona la necessita' per i Veneti di stare all'erta proprio
Claudio> per la vicinanza con i Galli.  Quindi che i Veneti
Claudio> combattessero contro i Galli e' quindi accertato dall'unica
Claudio> fonte storica che abbiamo sull'argomento, Livio.  Che per
Claudio> inciso era Veneto di Padova quindi parlava anche di cose che
Claudio> gli erano note dalla tradizione locale (per niente riporta la
Claudio> notizia dello scontro tra Spartani e Patavini lungo il Brenta
Claudio> (Medeacus, non si capisce se maior o minor).. ma non e' questo
Claudio> il punto.  FATTO: Veneti e Galli erano nemici.  Domanda: Tutte
"Fatto" un corno.  Il "fatto" e' che Livio scrive che i Veneti dovevano
stare all'erta per la vicinanza dei celti.  I celti si sono insediati in
Padania quando i veneti gia' ne occupavano la parte nord-orientale.
I celti si sono insediati a spese degli etruschi e delle altre
popolazioni preesistenti la loro venuta.  Non hanno pero' scacciato ne'
dominato i veneti, e credo che storicamente non si sappia se questo sia
avvenuto perche' i celti non hanno tentato, oppure (piu' probabile)
perche' hanno tentato ma sono stati militarmente respinti.  Seguendo
l'ipotesi piu' probabile dopo aver respinto l'insediamento celtico nelle
loro terre si e' arrivati ad una situazione stazionaria in cui i veneti
dovevano stare all'erta a causa possibili nuove ondate celtiche anche
verso i loro territori.  Peraltro, ci sono anche esempi di convivenza
pacifica e fusione celtico- veneta, per cui si puo' facilmente
immaginare che all'apprensione per la vicinanza con popolazioni
bellicose e in fase di espanzione, coesistessero anche commerci,
coesistenza pacifica e fusione.  Concludendo, e' sbagliato e disonesto
spacciare per fatto una situazione di totale inimicizia tra veneti e
celti.
Claudio> le tribu' galliche nessuna esclusa?  Parafrasando Lusinani, che
Claudio> ipotizza una alleanza Veneti-Cenomani di cui non c'e' traccia
Claudio> storica. Semmai c'e' traccia del contrario perche' Livio
Claudio> afferma che i Veneti dovevano stare in guardia.. ora siccome
Dovevano stare in guardia anche nella battaglia di Talamone, dove i
Cenomani combattevano dalla stessa parte dei Veneti?  Tu estendi
l'affermazione di Livio in situazione con essa incompatibili.
Claudio> siamo nell'Italia del IV secolo BC dubito che i Veneti
Claudio> temessero un attacco di Insubri eliportati.. :=) E' piu'
Claudio> probabile che combattessero con i vicini, giusto?  Visto che
Claudio> Cenomani e Veneti erano confinanti non mi stupirei avessero
Claudio> combattuto alla luce, lo ripetiamo, di che dice Livio al
Claudio> riguardo.  Questa situazione puo' essersi evoluta in rapporti
Claudio> piu' stabili - essendo che i cenomani (Celti) avevano problemi
Incredibile, vedo una convergenza parziale con quello che penso anche io.
Claudio> di confine (sembra) con gli Insubri (Celti) a Ovest che li
Claudio> hanno portati ad aggregarsi a Romani e Veneti nella battaglia
Claudio> di Talamone. Mia personale ipotesi e' che avranno scelto tra i
Claudio> due nemici (Veneti ad EST e Insubri ad OVEST) in base a
Claudio> considerazioni tattico politiche a noi ignote.  Ripeto per la
Claudio> n-esima volta - according to Livio X,2,9 - i Veneti
Claudio> combattevano "I Celti".
Stai manipolando i documenti storici, per quanto ne so da quello che
scrivi sopra, "stare all'erta" non equivale a "combattere".
AL> Per quale ragione ritieni molto improbabile un'alleanza celtico-
AL> venetica?  Alla mostra sui celti era menzionato un caso di
AL> convivenza pacifica tra celti e veneti: le iscrizioni sulla tomba di
AL> un'importante famiglia testimoniano ascendenze miste celtiche e
AL> venete.
Claudio> 	Argomento da me gia' trattato che tu riproponi, bravo!!
Rispondevo ad Oliva, non a te.
Claudio> Peccato che sai cosi' poco dei Celti che ti e' sfuggito il
Claudio> particolare che, ad esempio, nelle tombe dell'aristocrazia
Claudio> celta si nota anche una progressiva dismissione di usi celtici
Claudio> a favore di usi etruschi..  Esitono tombe poi in ambito
Questo non e' la stessa cosa di un albero genealogico in cui si
mescolano nomi celti con nomi veneti, come nel caso della mostra.
Claudio> Venetico in cui si nota chiaramente come l'integrazione andasse
Claudio> in senso opposto a quello che tu speri, ma e' chiaro che anche
Claudio> se ti cito libro e pagina in cui si parla di "Etruschizzazione
Claudio> della classe politica Celtica" te fai finta di pomi e tra
Claudio> cinque post ci riparli dei Celti...
Cita cita, tutti i documenti sono interessanti, non ho certo paura dei
dati storici, figurati. Ho gia' detto e ridetto che queste cose non
hanno nulla a che fare con le proposte politiche del presente, l'unica
cosa che mi interessa e' dipanare per alcuni il buio dell'ignoranza da
cui muove certa propaganda antileghista, e per altri fare luce sulle
manipolazioni e riletture storiche.
AL> L'assunzione che in una battaglia campale tutti gli alleati avessero
AL> contrattato le alleanze singolarmente con i romani senza nemmeno
AL> conoscersi fra di loro mi sembra francamente assurda.  Oltretutto
AL> Cenomani e Veneti erano confinanti.  Che siano arrivati a Talamone
AL> senza
 
Claudio> 	A Talamone Cenomani, Romani e Veneti erano alleati, le
Claudio> relazioni tra Veneti e Cenomani ci sono ignote, comunque, visto
Claudio> che esiste oggi una grande alleanza la NATO in cui due stati
Claudio> membri Grecia e Turchia - che sono CONFINANTI - si sono anche
Claudio> recentemente presi a cannonate tutte le possibilita' sono
Claudio> aperte!
OK, ma ammetterai spero che Grecia e Turchia _sanno_ di far parte della
Nato e non hanno solo rapporti bilaterali con gli USA.
Claudio> 	Dunque, Lusiani, la Grecia e la Turchia sono confinanti,
Claudio> sono ambedue nella NATO eppure non sono in buoni rapporti, come
Claudio> la mettiamo??
Che siano coscientemente in un'alleanza comune e' un fatto.  Non essere
in buoni rapporti non vuol dire "combattersi" come tu scrivi per veneti
e celti.
AL> saper nulla, magari per strade separate, e si siano scoperti alleati
AL> senza saperlo sul campo di battaglia?  Probabilmente il "divide et
AL> impera" oltre che nella politica era anche nella riscrittura della
AL> storia da parte degli autori di Roma vincitrice.
Claudio> 	All'improvviso mi coglie un dubbio, ma tu l'hai mai
Claudio> letta una descrizione di una battaglia di quel periodo?
 
Si', qualcuna.  Esistono forse resoconti della battaglia di Talamone?
Se esistono sono sicuramente interessato a conoscerli.
Claudio> 	Rigurado la riscrittura della Storia..  allora
Claudio> raccontacela come la vuoi tu quella dell'Italia Preromana, fai
Claudio> come la Lega Nord di Bergamo.. tutte popolazioni Celtiche o
Claudio> Celtizzate soggiogate dai Romani per poi risvegliarsi dal
Claudio> dominio centralistico di Roma sotto la guida di Bossix un
Claudio> duemilaquattrocento anni dopo, ah.. cio' che e' accaduto dalla
Ho gia' commentato che non vedo riscritture, anche se ci sono elementi
per me criticabili.  Your mileage may vary.
Claudio> caduta dell'impero Romano d'Occidente al 1870 - fatto salva la
Claudio> Lega Lombarda contro Barbarossa - conta zero.  Notare comunque
Claudio> che l'episodio della Lega Lombarda e' gia' stato usato nel
Claudio> Risorgimento in funzione Italiana anti-tedesca.. ecco perche'
Claudio> la propaganda leghiste si e' inventata il Celta prima e la
Claudio> "patania" poi.
 
Bossi parla di celti giustamente perche' e' quello l'elemento di
maggiore distinzione per certi aspetti tra Padania e Italia
peninsulare.  Se tu per una volta volessi fare uno studio onesto e
quantitativo del fenomeno leghista, con quale fenomeno pensi che ci sia
maggiore correlazione col voto alla Lega:
- voto alla DC in Italia dal 1948 al 1974
- voto alla PCI in Italia dal 1948 al 1974
- voto alla PSI in Italia dal 1948 al 1974
- reddito pro-capite
- zone di dominazione ostrogota 
- zone di dominazione longobarda
- zone di maggiore tradizione civica in Italia secondo Putnam
- zone italiane caratterizzate da piccola proprieta'/  mezzadria prima
  del decollo industriale
- media delle temperature negli ultimi 2300 anni
- media delle precipitazioni negli ultimi 45 anni
- percentuale dell'anno con presenza di banchi di nebbia
- radicamento celto- veneto 2300 anni fa
Meditaci, e considera che probabilmente il fenomeno piu' correlato e'
probabilmente il radicamento celto- veneto 2300 anni fa.  Per diversi
degli elementi sopra citati ti avverto che c'e' chi li ha studiati
quantitativamente, prima che ti metti a sparare la prima cosa che ti
passa per la testa, cannando totalmente in maniera dimostrabile.



AL>Dovevano stare in guardia anche nella battaglia di Talamone, dove i
AL>Cenomani combattevano dalla stessa parte dei Veneti?  Tu estendi
AL>l'affermazione di Livio in situazione con essa incompatibili.
	Occhei, adesso faccio una nota per la segretaria
	cosi' la prossima volta che vedo Livio glielo chiedo, va bene?
	Seriamente quello che voglio dire e' che se sto facendo
	tutto questo baito sui Veneti vs. Celti e perche'
		[snippiti.. snappete..]
AL>Bossi parla di celti giustamente perche' e' quello l'elemento di
AL>maggiore distinzione per certi aspetti tra Padania e Italia
AL>peninsulare.  
	 	[snipp]
 
AL>Meditaci, e considera che probabilmente il fenomeno piu' correlato e'
AL>probabilmente il radicamento celto- veneto 2300 anni fa.  
	Repubblica Veneta? Bazzeccole!
	Rivoluzione Industriale? Pinzillacchere!
	Regno di Piemonte e Sardegna? Dominazione Austriaca?
	Quisquilie!!!
	Cosa volete che sia con il radicamento di un 2300 anni fa?
 
			Per diversi
AL>degli elementi sopra citati ti avverto che c'e' chi li ha studiati
AL>quantitativamente, prima che ti metti a sparare la prima cosa che ti
AL>passa per la testa, cannando totalmente in maniera dimostrabile.
	E gia' - *quantitativamente* - immagino contando il numero 
	di fibbie di un determinato tipo nelle necropoli (del NordEst)
	e correlandolo con la diffusione della piccola-media
	azienda, sempre nel Nordest di Italia?
	No perche' Lusiani, guardiamoci nelle palle degli occhi,
	uno studio sul "- radicamento celto- veneto 2300 anni fa"
	QUANTITATIVO e' una cosa *impossibile* visto che
	l'anagrafe era di la da venire.. con:
	"- zone di dominazione ostrogota
	- zone di dominazione longobarda"
	gia' si puo' fare, che qualche monaco che lasciava scritti
	due numeri sui suoi parrocchiani c'e'..  
	Lusiani va bene con le ardite ipotesi ma questa (radicamento
	di 2,300 anni fa che ha effetti sulla politica *OGGI*)
	me par un fia strasada.. e ti avverto che se mi parli
	di numeri allora li devi cacciar fuori
	(nota: sui Veneti e sui Celti)
 
	Claudio

 "gallicismo"
Hai pienamente ragione! Ho esagerato: il prefisso gallo- indica tanti
componente celtica quanto francese.


> nell'oriente, dove la durata delle giornate e' meno variabile.
Roberto>   Questa me la devi spiegare. Perche' la durata delle giornate
Roberto> sarebbe meno variabile ad oriente?
Con "oriente" sia Baccus che io intendevamo civilta' chiamate
"orientali"  ma situate anche piu' a sud dell'Europa continentale, come
era ovvio dal contesto.


 modo finito [...] secondo l'uso del greco volgare.
Con questo spero che, sul fatto che certe lingue vengono chiamate
"galloromanze" a causa del sostrato celtico, sia messa una bella pietra
sopra, a dispetto di tante chiacchiere spese inutilmente da chi lo
contestava per ignoranza.
Nel molto piu' garbato scambio di opinioni con Oliva mi aveva stupito la
sua affermazione che i dialetti italiani erano gli unici dialetti
romanzi senza superstrato.  Questa affermazione mi appare tuttavia
errata. Nella Storia d'Italia Einaudi c'e' un intero paragrafo
intitolato "il superstrato linguistico alloglotto" in cui si parla
delle: "innovazioni linguistiche dei vincitori - germani, bizantini e in
misura minore arabi - sullo strato relativamente unitario latino: e'
quello che si chiama il superstrato alloglotto." Esempi di questi sono
- "barba" per "zio", di origine longobarda, diffuso solo in Padania. Il
resto della penisola usa il tipo greco "theios" da cui "zio", che ha nel
tempo riconquistato anche zone peninsulari dove l'insediamento
longobardo aveva imposto "barba".
- elementi gallo-romanzi giunti dalla Francia - questo e' un
superstrato, non un sostrato come quello celtico - come bianco, fresco,
guerra, giardino, sperone.  Queste innovazioni sono tipicamente
ristrette alla Padania (come il sostrato celtico), come mostra la
diffusione dei termini rugiada, formaggio, il lombardo g{ue}gia per
"ago").  E' riconoscibile anche un parziale superstrato gallo- romanzo
in Sicilia, portato dai normanni.


 in Sicilia, portato dai normanni.
anche i normanni erano celti???


 longobardo aveva imposto "barba".
Interessante, barba e' usatissimo in piemonte, tra l'altro i predicatori
Valdesi venivano chiamati "barba" ho sempre pensato fosse un residuo
occitano, scusa la mia ignoranza, non e' la stessa cosa, vero?
Ciao
Enzo Lombardo


 > in Sicilia, portato dai normanni.
Rugiada mi puzza di latino.
Formaggio e' chiaramente un termine francese traslato dal latino.
Ago non saprei.
Circa il galloromanzo dei normanni in Sicilia ho in mente un termine
molto normanno : pjat. E' la quintessenza di quanto ci hai detto
finora. I normanni (gli uomini del nord = vichinghi) che s'insediarono
alla foce della Senna nel IX secolo presero per mogli le donne locali
ed impararono il dialetto locale (un misto di latino e di germanico), 
esattamente come faranno i turchi in Polonia 800 anni dopo. 
Tali danesi francesizzati invasero il paese oltremanica (1066) MA NON la 
Sicilia, che fu invasa da danesi di Danimarca (i vichinghi norvegesi 
scorazzarono invece nel nordatlantico, e quelli svedesi si facevano i 
fiumi delle distese russe).
Ah, ma e' vero, il danese e' una lingua celtica!
Og det var jeg, og jeg formoder resten af befolkningen, ikke en gang 
klar over (traduzione inutile con le tue conoscenze del celtico).
Siro
PS Dimenticavo : i francesi non sono mai stati in Sicilia, ergo
un apporto francese nelle parlate locali non puo' che venire dal
danese. Carlo d'Angio' e' il nome latinizzato di Karl Angaard, conte
dello Jylland in viaggio charter a Taormina.

> della Gallia transalpina e della Gallia cisalpina.
	Per chi non fosse al corrente di questo 
	piccolo particolare ricordo che
	l'asterisco davanti ad una parola non e' un mistyping
	ma indica una particolare situazione che il linguista
	vuole segnalare.
	Nel caso in esame, ad esempio, "*vroicos" e' una parola
	che non si e' ->mai<- trovata scritta da nessuna parte
	ma che e' stata ricostruita _adesso_, seguendo un processo, per
	cosi' dire, di reverse engineering; utilizzando in pratica
	il modo in cui una popolazione A pronunciava le parole
	della popolazione B (ignote) trasformandole
	in cio' che noi possiamo ora osservare.
	Un linguista e' percio' in grado di giustificare
	il perche', secondo lui, l'attuale, ad esempio, br{ue} venga
	dal celtico vroicos. (un bel zompo eh?)
	A meno di non avere una macchina del tempo :=)
	nessuno mai potra dire se i Celti davvero dicevano vroicos
	ecco quindi che :=) vroicos diventa *vroicos (con l'asterisco
	davanti).
	Ora non voglio fare polemica pero', sara' perche' sono ingegnere,
	mi piace l'archeologia perche' scavi e hai in mano
	il tuo reperto. Faccio un esempio: ultimamente  archeologi ->ITALIANI(*)<-
	primi al mondo :=) hanno chiamato la polizia scientifica
	per identificare le impronte digitali rimaste su una serie di vasi
	durante la fabbricazione, di modo che si finisce con quei
	nebulosi confronti stilistici cosi' tipici delle menti
	"letterarie" per cui il vaso B forse lo ha fatto l'autore
	del vaso C ma forse no e alla via cosi' per duemila congressi..
	lo becchi guardi se ci sta la zampata dello stesso artigiano
	e dai una risposta _definitiva_.
	Questa tirata e' anche per dare un quadro del perche',
	dal basso della mia inesperienza, non mi fido molto dei
	linguisti quando parlano di periodi troppo lontani da noi.
	Una cosa sono identificare, ad esempio, i contributi Longobardi che stanno
	appena a 1,200 anni da noi e su cui c'e' abbondanza di fonti
	scritte da contemporanei ed un altra quella dei Celti,
	che stanno a 2,300 anni da noi e su cui c'e' veramente poco.
	Troppo spesso puo' accadere che, in buona o in cattiva
	fede, una persona "osservi" cio' che vuole "osservare";
	ora, sui corredi in una tomba non si puo' sbagliare,
	uno li piglia in mano e dice con ottima approssimazione
	da che cultura vengono, ne li si puo' taroccare..
	Quindi se vogliamo si puo' ricostruire
	con *ottima* precisione come un guerriero Celto (di
	una determinata tribu') andasse in battaglia..
	ma si puo' ricostruire con ugual precisione come detto
	guerriero parlasse? O addirittura la ricostruzione
	stessa e' un qualcosa che e', a priori, praticamente impossibile?
	Io a questa domanda mi sono risposto, pensate agli "*"
	e fatevi la vostra opinione.
	Claudio 
	(*) e segnatamente in Puglia.
-- 
________________________________________________________________________________.
|Da [Repubblica.it]  del 16.7.97  Articolo: "Tra i ragazzi del bar dell'Eta      |
|Non cambiano tattica i secessionisti di fronte allo sdegno della Spagna"        |
|.... All'orizzonte non c'e' altro che morte e ancora morte, come si ricava      |
|facilmente chiacchierando con un leader di quel secessionismo, Carmelo Landa,   |
|un quarantenne con un'elegante cravatta su cui svolazzano una trentina d'anatre.|
|Landa insegna letteratura basca (dunque appartiene al genere piu' pernicioso,   |
|il secessionista erudito) e come gli altri..................................... |
--------------------------------------------------------------------------------.

 fragola.
Pur senza alcun volere di addentrarmi in questo vespaio... ...dalle mie 
parti, tra milano e varese le fragole si chiamano "magiuster" (scritto 
come si pronuncia) in dialetto...
per aggiungere altro, se interessa, molti nomi di città, fiumi ed altro 
discendono , probabilmente dal "celtico"... ...un esempio "Lugo" di 
Romagna, da una nota divinità celta.
E' chiaro che chi cerca nella pianura Padana dei celti con tanto di 
spadone e capelli ritti ed ingessati rimarrà deluso... ...bisogna 
cercarne il ricordo nelle tradizioni, nei miti, nelle parole rimaste... 
...ed a volte anche nei caratteri somatici della popolazione.
A proposito, che c'è di male ad avere i celti fra i propri antenati?
(a chi ne dubita raccomando una visita ai musei capitolini, a Roma[visto 
che non scrivo maiuscolo solo Padania?], sdraiatevi per terra (i custodi 
rimangono allibiti e se fate alla svelta nessuno ha il tempo di dirvi 
nulla) davanti alla statua del gallo morente ed osservatelo bene... ...è 
una faccia molto nota a chi abita, o conosce il nord italia, e val più di 
mille parole).
Bye Raf.
P.S. Mi piacerebbe molto partecipare ad una discussione come questa 
(soprattutto per imparare cose che non conosco) ma ho avuto l'impressione 
,posso sbagliare, certo, che sia più uno sciorinare e confutare dati che 
una (appunto) discussione... ...se ho capito male... ...bhe, son qui!

> > guerra, giardino, sperone.  Queste innovazioni sono tipicamente
Siro> Guerra e sperone mi puzzano di germanico.  Giardino non saprei.
Mago Siro predice il futuro, toglie il malocchio, e trova l'etimologia
delle parole dall'odore...
Siro> In ogni caso la sopravvivenza (tuttora da provare) di cosi' pochi
Siro> termini (una decina ad essere generosi?) su MIGLIAIA di termini in
Siro> uso nel 200 aC mi da' un'influenza ben sotto al 5%, ossia
Siro> statisticamente insignificante.
Mamma che duro, non c'e' cavillo dove non si butta.  Ne' io ne' il testo
citato pretendevano di dare una lista esaustiva, pero'.
[altre puzze ed odori etimologici omessi]
Siro> Circa il galloromanzo dei normanni in Sicilia ho in mente un
Siro> termine molto normanno : pjat. E' la quintessenza di quanto ci hai
Siro> detto finora. I normanni (gli uomini del nord = vichinghi) che
Siro> s'insediarono alla foce della Senna nel IX secolo presero per
Siro> mogli le donne locali ed impararono il dialetto locale (un misto
Siro> di latino e di germanico), esattamente come faranno i turchi in
Siro> Polonia 800 anni dopo.
Siro> Tali danesi francesizzati invasero il paese oltremanica (1066) MA
Siro> NON la Sicilia, che fu invasa da danesi di Danimarca (i vichinghi
Siro> norvegesi scorazzarono invece nel nordatlantico, e quelli svedesi
Siro> si facevano i fiumi delle distese russe).
Mah, controllero' questo punto.  Il termine normanno si usa in genere
per i danesi francesizzati della Normandia.
Siro> Ah, ma e' vero, il danese e' una lingua celtica!
Per qualche cavillatore, forse, non per me, sorry.
Siro> Og det var jeg, og jeg formoder resten af befolkningen, ikke en
Siro> gang klar over (traduzione inutile con le tue conoscenze del
Siro> celtico).
Mai detto di conoscere il celtico (ne' il danese).
Siro> Siro
Siro> PS Dimenticavo : i francesi non sono mai stati in Sicilia, ergo un
Siro> apporto francese nelle parlate locali non puo' che venire dal
Siro> danese. Carlo d'Angio' e' il nome latinizzato di Karl Angaard,
Siro> conte dello Jylland in viaggio charter a Taormina.
Ricontrollero' questo punto.  In ogni caso non c'entra col punto
principale: le lingue galloromanze sono cosi' chiamate per l'influenza
del substrato celtico.


> prevale l'elemento "italico".
Maurizio> questo non c'entra un tubo con il nome GALLOROMANZO. Ora
Maurizio> chiedo a te di parlarmi della Confessio Gallicana e dimostrare
Maurizio> che c'entrava qualcosa con i Celti
Quella e' un'altra cosa.  Il termine "gallico" e' caricato di diversi
significati.  Per le lingue galloromanze significa celtico.
[...]
Maurizio> anche i normanni erano celti???
No, ma parlavano lingue galloromanze.  Not the same thing.


 No, ma parlavano lingue galloromanze.  Not the same thing.
vedo che sei vicino a capire. finalmente...


>  No, ma parlavano lingue galloromanze.  Not the same thing.
Maurizio> vedo che sei vicino a capire. finalmente...
Guarda che sei tu che non capisci. Nessuno ha mai detto che i normanni
erano celti, solo tu hai avuto questa trovata.


> -> fragola.
ESP> Pur senza alcun volere di addentrarmi in questo vespaio... ...dalle
ESP> mie parti, tra milano e varese le fragole si chiamano "magiuster"
ESP> (scritto come si pronuncia) in dialetto...
Grazie per l'informazione.  Secondo il testo che citavo, la storia
d'Italia Einaudi, si tratta di un termine che risale alle lingue
celtiche.
[...]
ESP> (a chi ne dubita raccomando una visita ai musei capitolini, a
ESP> Roma[visto che non scrivo maiuscolo solo Padania?], sdraiatevi per
ESP> terra (i custodi rimangono allibiti e se fate alla svelta nessuno
ESP> ha il tempo di dirvi nulla) davanti alla statua del gallo morente
ESP> ed osservatelo bene... ...è una faccia molto nota a chi abita, o
ESP> conosce il nord italia, e val più di mille parole).
Questo e' interessante, ho gia' visto altre indicazioni di continuita'
nell'aspetto fisico tra popolazioni preromane e odierne, ma credo sia un
argomento poco studiato, complesso e difficile da trattare in maniera
scientifica.
ESP> P.S. Mi piacerebbe molto partecipare ad una discussione come questa
ESP> (soprattutto per imparare cose che non conosco) ma ho avuto
ESP> l'impressione ,posso sbagliare, certo, che sia più uno sciorinare e
ESP> confutare dati che una (appunto) discussione... ...se ho capito
ESP> male... ...bhe, son qui!
IMHO la discusisone c'e' fin troppo su cose che e' un po' ridicolo
discutere, come contestare che le lingue galloromanze si chiamano cosi'
a causa del sostrato celtico...


> l'insediamento longobardo aveva imposto "barba".
Enzo> Interessante, barba e' usatissimo in piemonte, tra l'altro i
Enzo> predicatori Valdesi venivano chiamati "barba" ho sempre pensato
Enzo> fosse un residuo occitano, scusa la mia ignoranza, non e' la
Enzo> stessa cosa, vero?
Anche se mi piacererbbe, non studio queste materie... Secondo la storia
d'Italia Einaudi "barba" = zio viene dal longobardo, e danno anche la
corrispondente voce longobarda.  Non ho motivo di dubitarne...


 erano celti, solo tu hai avuto questa trovata.
Ho detto che sei vicino a capire, non che hai capito. 
Se i normanni hanno una lingua galloromanza, che significa? SIGNIFICA
che GALLO- in GALLOROMANZO, si riferisce al territorio dell'antica
Gallia, e non alla popolazione "Galli", con cui i normanni non avevano
niente a che fare



	Fammi capire bene, Lusiani, te la senti di sottoscrivere
	uno statment in cui dici che in Europa Continentale si usava "tipicamente"
	un carro a quattro ruote mentre in Italia Peninsulare
	uno a due ruote. Innanzitutto facci la cortesia di specificare
	*QUANDO* si usava "tipicamente" questo tipo di carro,
	perche', messa cosi', la tua frase e' un buon esempio
	di tipica citazione falsamente erudita che potra' mettere
	in soggezzione - dal contesto ho il fondato sospetto
	che tu cerchi di propalarci un altra balla, correggimi
	se sbaglio, tipo che i Celti usavano carri a 4 ruote
	ed ecco che li ritroviamo nella cultura contadina padana.
	e questo quello che stai cercando di dire?
	A prescindere che questa preclara *CAZZATA* trascura il
	fatto che uno si dota di strumenti di lavoro adatti
	alla sua economia e struttura geografica, quindi carri 
	a 4 o 2 ruote andrebbero discussi nel contesto stradale
	e dell'uso che se ne vuole fare. *PER LA SECONDA VOLTA*
	ti invito a mettere la *DATA* alle tua affermazioni
	perche' dire che "nell'area della pianura padana i
	contadini usavano tipicamente" etc.. etc...
	non vuol dire ---> NULLA!! <---
	- dopo la caduta dell'impero Romano?
	- sotto il regno dei Goti?
	- nel periodo dei Comuni?
	- l'altroieri?
	Inoltre scrivimi per benino qua sotto, visto
	che sei viscido come un bisatto, questo:
		===================================
	-- Io, Alberto Lusiani, affermo pubblicamente su SCI
	che in Europa Continentale si usavano carri a quattro 
	ruote e che quindi, qualora mi venisse postata un
	esempio di sepoltura Celtica contente un carro
	a due ruote piangerei sommessamente per l'ennesima
	cazzata che ho detto.
		--- segue firma del Lusiani
		===================================
	altrimenti sei pregato di ritirare questo esempio
	di disinformazione, grazie.
	CDD

 sbagli, vedi sopra.
fra l'altro ti preoccupi di distinguere substrato (*vroicos) da
superstrato (bianco). Come si fa a essere sicuri di cosa provenga dalla
"celticita'" delle popolazioni, e cosa invece sia stato importato dalla
Francia?


> diretta come per il gaelico.
Maurizio> Non mi importa delle teorie immaginifiche sul substrato. NON
uh oh, veramente assordante il rumore delle unghie sul vetro dove ti
stai arrampicando...  Tutto si sara' sentito sui testi di grammatica
delle superiori italiane meno che esponessero teorie immaginifiche.
[...]
Maurizio> Se i normanni hanno una lingua galloromanza, che significa?
Maurizio> SIGNIFICA che GALLO- in GALLOROMANZO, si riferisce al
Maurizio> territorio dell'antica Gallia, e non alla popolazione "Galli",
Maurizio> con cui i normanni non avevano niente a che fare
Ridicolo... E la Gallia perche' si chiamava Gallia?


 a causa del sostrato celtico...
e' normale vedere il ridicolo negli atteggiamenti altrui, quando si fa
di una questione un articolo di fede al punto da tagliare
convenientemente il quoting
-- =
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many =
cases they would be based on speculation at best, or misinformation =


 una (appunto) discussione... ...se ho capito male... ...bhe, son qui!
Se solo si discutesse invece di inalberarsi contro chi dubita
onestamente, la discussione sarebbe a un livello migliore
-- =
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many =
cases they would be based on speculation at best, or misinformation =


 delle parole dall'odore...
Siro ha confuso superstrato e substrato, ma tu puoi spiegare i tuoi
poveri lettori come puoi conciliare la celto-romanicita' con l'origine
latino-germanica degli esempi da te portati come superstrato
"galloromanzo"? 
sperone viene dal latino (forse dal greco; forse attraverso il
germanico)
giardino viene dal germanico (forse dal latino)
guerra e' definitivamente un termine germanico
Questi termini, da te giustamente attribuiti al galloromanzo Francese,
non sono celtici neanche a fare i salti mortali. 
Un altro motivo per pensare che gallo-romanzo e' un termine di origine
geografica piu' che etnico-culturale


         fede, una persona "osservi" cio' che vuole "osservare";
[...]
abbiamo un esempio molto chiaro qui in SCI. 
Se qualcuno si preoccupa di chiedere a un linguista serio
http://linguistlist.org/
 del termine "mutua intellegibilita'", si vedra'
rispondere che e' una misura impropria (e quindi di pochissimo valore
scientifico) in quanto variabilissima fra persona e persona. 
Il nostro leghista di fiducia, tale AL 8-) , ha continuato invece
imperterrito per mesi a usarlo neanche fosse il Metro Campione di Parigi
(anche se ultimamente ha smesso, magari dopo aver verificato che anche
la Britannica e' di parere contrario al suo)


 Ridicolo... E la Gallia perche' si chiamava Gallia?
sei appiccicato alla storia preromana, al punto da confonderla con
quella medievale. contento tu


         uno a due ruote. 
la Britannica parla chiaro. AL sta confondendo lo sviluppo tecnologico
celtico nel campo dei trasporti di terra (si veda la primitivita' del
carro romano a quattro ruote per esempio), con quello agriculturale di
epoca alto-medievale e di origine prettamente germanica (e che quindi
raggiunse la Padania molto prima del resto d'Italia, che comunque era
meno interessato all'agricoltura che ai commerci). 
Hai ragione nel pretendere che lui dia delle date precise, fossero anche
solo delle epoche


 isole.
Adesso caro De Diana, se hai un minimo di dignita', chiedi scusa e taci,
su questo argomento.


 su questo argomento.
ora capisco perche' non ami essere contraddetto: hai confuso la dignita'
personale con l'essere sempre dalla parte della ragione


> l'etimologia delle parole dall'odore...
Maurizio> Siro ha confuso superstrato e substrato, ma tu puoi spiegare i
Maurizio> tuoi poveri lettori come puoi conciliare la celto-romanicita'
Maurizio> con l'origine latino-germanica degli esempi da te portati come
Maurizio> superstrato "galloromanzo"?
Il francese (lingua galloromanza) ha un superstrato germanico.
Anche i dialetti padani galloromanzi lo hanno, secondo la storia
d'Italia einaudi.  Un termine germanico puo' essere trasmesso da ogni
lingua che lo abbia acquisito come superstrato.
Maurizio> sperone viene dal latino (forse dal greco; forse attraverso il
Maurizio> germanico) giardino viene dal germanico (forse dal latino)
Maurizio> guerra e' definitivamente un termine germanico
Maurizio> Questi termini, da te giustamente attribuiti al galloromanzo
Maurizio> Francese, non sono celtici neanche a fare i salti mortali.
E infatti non lo ho mai affermato.
Maurizio> Un altro motivo per pensare che gallo-romanzo e' un termine di
Maurizio> origine geografica piu' che etnico-culturale
No, come dicono perfino le grammatiche le lingue galloromanze sono
quelle con sostrato celtico.


 proposito, per capire perche' sarebbe in contrasto con quanto detto.
e' un po' sparso, altrimenti citavo tutto subito
vedro' appena posso di darti i titoli delle singole voci
Comunque, ho effettuato la mia ricerca usando "cart" e "wagon". Puoi
vedere anche "Transportation", dove si citano appunto i Celti e le loro
capacita'


 Bhe, caro Alberto (he he sto insegnando le parole ad un programma, così 
sarà finita con questa meledetta tastiera!!!)... ...l'indicazione qui 
sopra l'ho trovata come consiglio, che io poi ho girato qui, tempo fa in 
un libro di cui in questo momento non ricordo gli estremi... ...quindi te 
li riposterò domani... ...ho seguito il consiglio e sono andato a vedere 
la statua di cui ti parlavo... ...fallo, è scioccante constatare che i 
celti sono tra noi!
E' mio grande rimpianto non aver potuto comprare a suo tempo (ero 
studente e squattrinato) la monografia sui celti della mostra di palazzo 
Grassi... ...ma prima o poi, su qualche mercatino...
Ma veniamo al dunque... ...in quello stesso libro si tentava una 
ricostruzione delle ondate migratorie antecedenti alla costituzione del 
popolo celto, o perlomeno alla sua "data di nascita" ufficiale... ...nel 
corso di una di queste ricostruzioni, molto ardita, devo dire, si 
menzionava una cosa che mi ha molto incuriosito... ...si parlava di una 
"SPADA PANGERMANICA A LINGUA DI CARPA"... ...ora, ne sai qualcosa? 
Intendo, mi sai citare testi che ne parlino oppure immagini reperibili in 
rete?
mi rendo conto che tutto ciò è un tantino OT, ma essendo la prosecuzione 
di un dialogo credo che me lo perdonerai.
Tornando in tema, mi sto veramente appassionando allo studio della 
cultura, delle usanze e dei reperti lasciati da questo grande popolo, un 
popolo contraddistinto da una "personalità" tanto marcata da non poter 
essere perduta a millenni di distanza...
...ho inserito, nelle mie vacanze estive, un'escursione ad uno dei 
pochissimi insediamenti celti ancora visibili sull'appennino emiliano...
...
Chiudo prima di ucciderti dalla noia! 
Cordialmente Raf.

 
non ci avevo pensato. ok, domani o la settimana prossima
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
Home Page -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 origine celtica, sempre se sei onesto.
ah, ecco, adesso ho capito cosa non ti va in quello che ha scritto CDD


 Lo dico sempre, io, troppa Lega fa male alla vista
Magari fossi solo presbite: sono miope dall'eta' di 12 anni (molto prima
della Lega dunque) e nello scorso ottobre mi hanno diagnosticato anche
il
presbitismo, ma il mio oftalmologo tedesco non mi ha detto che era colpa
della Lega e neppure del PC, ma piuttosto dell'eta'.
Comunque ho potuto presentare un bel conto per i nuovi occhiali (le
lenti bifocali
senza la lunetta sono carissime) alla cassa malattia e cosi' ho ridotto
il 
mio personale residuo finanziario positivo con la stessa.
8-)))
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Alberto
Argomento? Quello che i celti sono stati i primi e veri TERUN della pianura padana?
Oppure, perche' sono stati i primi a sotterrare i morti tuoi e antenati di U Bossi?
 Ciao
       M.G.A.


 quelle con sostrato celtico.
Perfino Aristotele sbaglia in termini di gravita'. Lascia perdere i
discorsi ad autoritatem
-- 


 altro discorso sarebbe se volessi negarlo a qualcuno, non ti sembra?
stai confondendo il "negare la cultura" con un sacrosanto diritto a
mettere i puntini sulle i contro chi usa la storia per i suoi biechi
fini elettorali
-- =
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many =
cases they would be based on speculation at best, or misinformation =


discorsi ad autoritatem
	Eddai, Maurizio! Proprio tu, Mr.Britannica, accusi Lusiani di
	discorsi "ad autoritatem" quando si riferisce alle grammatiche!
	Ho piu' simpatia per la tua posizione, lo sai, pero' almeno
	discuti correttamente: qui non sai cosa dire, ammettilo e 
	basta - eccheccazzo...!
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If any part of your uncertainty is a conflict between your heart and
your mind - follow your mind.   (Ayn Rand)


Date:         1997/07/29
	Lusiani arriva ad inanellare una serie inumana
	si idiozie sperando che evidentemente mi incazzi
	cosi' puo' dire che sono cattivo che lo insulto,
	ma, caro lettore third party, come definire
	il Lusiani che arrampicandosi sugli specchi
	dice:
	 "Concludendo, e' sbagliato e disonesto
	spacciare per fatto una situazione di totale
	inimicizia tra veneti e celti."
	Patetico: ------> POLIBIO (II, 18, 3)
	afferma che nel 386 BC i Galli che saccheggivano
	Roma si ritiravano perche' i Veneti attaccavano il
	loro (dei Galli) territori.
	--------> POLIBIO (II, 24-33) ci racconta che
	a Talamone i Veneti+Romani+Cenomani menavano
	Insubri+Boi+Gesati e questo accade nel 225 BC.
	Cioe' sono passati 161 anni e le due uniche notizie
	che abbiamo sono due stati di guerra...
	ma, si arrampica pateticamente sugli specchi il Lusiani
	vi sono testimonianze di famiglie miste tra Veneti
	e Cenomani (principalmente - guarda poi che strano
	che alla fine i Cenomani (che erano celti
	combattevano altri celti.... si fossero Venetizzati forse?)
	e quindi.... dice il Lusiani.. e quindi CHE CAZZO?
	Nella 2 WW gli USA
	combattevano contro i Giapponesi e pure se
	un archeologo scava, tra tremila anni, trovera'
	evidenza di famiglie giappoamericane anche
	CONTEMPORANEE alla guerra tra USA e Giappone ..
	cosa deduce il Lusiani del XXX secolo? Che e'
	sbagliato parlare di stato di guerra tra Veneti
	e Celti come fa Livio (X,2,9)????????????????? 
	Certo, il Lusiani fa questo, ed anche altro..
 
	Nel dibattito Trevisanato/Morabito vs. Lusiani,
	Morabito cita una tabella, io ci 
	ho provato a pescarmela sulla copia in carta
	della britannica leggendomi l'articolo relativo..
	ora, se l'aveste vista/letto anche voi - third party
	che state leggendo questo - capireste perche'
	mi viene da dire che il Lusiani e' un viscido.
	E se dite che e' offensivo vi ribatto, prima
	leggetevi il materiale e poi ne discutiamo.
	Il Lusiani non posta tesi, posta idee che, ripetute
	incessantemente diventano leggende metropolitane.
	Del suo, ad esempio "In particolare ignori evidentemente
	la consistenza numerica degli apporti dei goti e longobardi,
	popoli germanici orientali." non ci ha mai fornito
	UNA pezza d'appoggio.
	Adesso arrivano i carri, 2 o 4 ruote? Il Morabito
	giustamente si domanda se siano celtici, il Lusiani
	glissa (non lo sa) balbetta qualcosa.. 
	"Questo e' un esempio di elemento culturale contadino che mostra la
	specificita' della Padania"
	certo che se la Padania fosse specifica 
	per APPORTI NON celtici questa sua n-esima
	pretesa striderebbe un poco con la sua precedente
	asserzione della "consistenza numerica di goti e longobardi"
	che, se non li hanno portati loro chi cazzo gli 
	avra' portati? ... dimenticavo pero' che il Lusiani
	considera il regno dei goti di Teodorico il Grande
	in senso letterale.. ovvero c'era UN (*1*) Goto
	- ovvero Teodorico - che da solo dominava buona
	parte della penisola! Da cui il nome "grande"..
	nel dialetto galloromanzoceltico i contadini
	(naturalmente Celti e chi se no)
	si davano di gomito e si dicevano
	"grande il teodorico che fa tutto da solo"
	da cui il soprannome :=)........ 
	Adesso ci sarebbe da commentare il pezzo sui carri
	ma, poiche' non sono un postatore professionista
	non ho piu' tempo - magari il post che mi e' sparito
	salta fuori, e li' c'e' qualche nota piu' specifica
	sui carri.. traspare in quel post anche una
	mia notevole incazzatura e - visto che pare che qualche lettore
	ce lo abbiamo - ho descritto in questo post le ragioni
	di questo mio sentire.
	Saluti,
	Claudio

         basta - eccheccazzo...!
non ci siamo capiti: ho gia' spiegato in questo thread e in quelli
paralleli perche' dubito che GALLO- in galloromanzo si riferisca ai
celti. Ora, dopo un po' di tempo compare finalmente una definizione da
UNA grammatica. Se permetti, non vuol dire niente finche' non vengono
risolti tutti i dubbi che ci sono intorno. 
Quando vai a casa guarda tu stesso il significato di "gallicismo". E la
tabella della Britannica (che non posso postare visto che non e' in
formato lettera ma grafico) fa comparire il termine "galloromanzo" DOPO
il latino volgare. Se si riferisse ai celti, perche' non dovrebbe
comparire anche prima? O hanno tenuto la lingua celtica in frigorifero?
E perche' si sono differenziate subito in Francia stesso diverse lingue?
Dove sono infine tutti questi linguisti che definiscono esattamente il
termine galloromanzo? 
Per quel che ne so, l'autore della grammatica citata puo' aver
semplicemente sbagliato e/o scritto solo superficialmente qualcosa che
tutto sommato non e' di alcun interesse ai suoi lettori. Che ti devo
dire? Magari cambiero' idea nel corso del dibattito
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
Home Page -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

comparire anche prima? 
	Uhm. Beh, in effetti mi pare che il tuo discorso abbia senso.
	Scusa, eh?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Perhaps the most despairing cry of the pessimistic mind is that the world
is never quite as bad as it ought and should be for intellectual purposes.
                                                  (Bernard Berenson)

 writes:
[...]
Maurizio> la Britannica parla chiaro. AL sta confondendo lo sviluppo
Maurizio> tecnologico celtico nel campo dei trasporti di terra (si veda
Maurizio> la primitivita' del carro romano a quattro ruote per esempio),
Maurizio> con quello agriculturale di epoca alto-medievale e di origine
Maurizio> prettamente germanica (e che quindi raggiunse la Padania molto
Maurizio> prima del resto d'Italia, che comunque era meno interessato
Maurizio> all'agricoltura che ai commerci).
[...]
Secondo me stai cannando completamente.  Il brano che ho riportato dalla
storia d'Italia Einaudi testimonia che non ho confuso un bel niente. Ora
per la par condicio vorrei vedere citato cosa scrive la Britannica in
proposito, per capire perche' sarebbe in contrasto con quanto detto.
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

 vicini, della Britannia anglosassone e della Gallia franca.
Gliene andasse bene una, al povero De Diana...
Adesso poi mi aspetto ghiotte risate da quello che ricameranno i
cavillatori antileghisti dall' espressione "Gallia franca".


> riferisse ai celti, perche' non dovrebbe comparire anche prima?
[...]
La sequenza secondo me e' piu' o meno cosi':
prima parlate celtiche
poi conquista romana, affermazione del latino
  i letterati (pochi) parlano latino bene, la massa lo parla male
  e con accento e costrutti influenzati dalle parlate celtiche
differenziazione tra Roma'nia occidentale e orientale che inizia
nel 1o secolo d.C.
  il latino si evolve in dialetti che risentono dei diversi substrati
corruzione generalizzata del latino
  per comprendere gli autori classici sono necessarie frequenti note
  (forse questa fase viene chiamata volgare dalla EB)
affermazione delle lingue volgari (in Padania perlopiu' galloromanze)
  sono lingue ormai inintelleggibili col latino, rappresentano
  evoluzioni del latino condizionate dai sostrati esistenti.


 una cosa normalissima, penso
Non credo proprio, non è una "prova di discendenza" ma ne è un concreto 
indizio; ed è un'idea che mi sono formato studiando (nel mio piccolo, 
naturalmente).
Come vedi accolgo volentieri il tuo invito e non ci provo nemmeno ad 
inalberarmi, a volte posso scaldarmi certo, ma bisogna tenere presente 
che io mi sto appropriando di qualcosa che appartiene a me ed alla mia 
gente.
altro discorso sarebbe se volessi negarlo a qualcuno, non ti sembra?
Cordialmente Raf.

 il mio personale residuo finanziario positivo con la stessa.
para$$ita! komuni$ta!


 fini elettorali
Bhe... ...ridagli coi "biechi"!
Fatto salvo il SACROSANTO DIRITTO di tutti di esprimere la propria 
opinione, correggere, mettere i famosi puntini, anche sfottere, se in 
modo civile e spiritoso... ...io SO, MI RENDO CONTO, di quanto, io e la 
mia gente, siamo stati defraudati della nostra cultura nell'ultimo 
secolo, la "botta finale" č stato l'ultimo l'attentato ai dialetti (io, a 
27 anni, devo leggere il Porta per conoscere il mio!)... ...sono convinto 
che questo ha cancellato preziosi punti di riferimento per una crescita 
armoniosa del mio popolo... ...come condannarmi se difendo a spada tratta 
quello che mi č rimasto?
Insisto, SENZA NEGARE, in quanto lo ritengo ingiusto, a nessuno di fare 
altrettanto.
Insomma:
"Fatta l'Italia, ora bisogna fare gli italiani!"
[poi, nei fatti, li si č "disfati" gli italiani, in due guerre senza 
precedenti nella storia umana... ...e penso, oltre che alle morti 
"logiche" in una guerra, alle DECIMAZIONI della prima guerra 
mondiale(attuate da chi l'aveva "unita" l'italia, per amore delle sue 
genti, pare... ...andate, andate... ...chiedete il permesso ed andate a 
vedere il museo sulla grande guerra nel Comando della Regione Militare 
Nord-Est, di Padova... ...guardatevi bene le foto d'epoca scattate da 
fotografi militari... ...e poi ditemi di nuovo che bella cosa č stata 
unire l'italia.) ed alla sconsiderata campagna di Russia]
Ciň č stato subito da molti (a nord, a sud ed al centro) come una 
bieca(ecco dove sta bene) manovra di potere per espandere i propri 
domini... ...e le proprie casse.
Il dramma č che, ad un secolo di distanza, constatiamo il fallimento di 
un'unione forzata realizzata con i peggiori mezzi... ...e sotto i 
peggiori auspici... ...a questo punto che facciamo? Scurdammoce(oddio, 
speriamo si scriva cosě!) o passato?
Errare č umano, perseverare diabolico... ...si dice cosě, non č vero?
Cordialmente Raf.

 Cordialmente Raf.
Da antisecessionista (perche' improponibile e sopratutto inattuabile), 
federalista convinto, ex-leghista (si puo' sempre tornare),
ti posso assicurare che se il tono  della contesa (nord-sud) fosse il tuo,
l'alba del terzo millennio vedrebbe un'Italia Federale.
NILO

   evoluzioni del latino condizionate dai sostrati esistenti.
Quello che dico io e': si chiamano GALLOromanze per il fatto di essersi
sviluppate nei territori noti ai Romani come Gallia. Che poi il
substrato fosse celtico, greco, o di altra origine, non interessa ai
fini della definizione. Infatti, troviamo assieme la lingua d'oc e
d'oeuil (sp?), la parlata del nord che sarebbe diventata normanno, il
francese di chiara origine latino-germanica, etc etc


 contesti no.
Provalo.
Siro

 controllare.  Chissa' adesso cosa inventera' per non ammetterlo.
Facile : posta il tuo materiale. Sai, a noi scienziati piace verificare.
Quando torno a casa rispulcio le mie fonti.
Aspettando sempre la base sulla quale dici che il francese e' di origine
celtica, rimango suo devoto ammiratore,
Siro Trevisanato
Banting & Best Dpmt Med. Research
114 Colelge Street
Toronto M5G 1L6

 cavillatori antileghisti dall' espressione "Gallia franca".
Perchè, cosa si può ricamare? Una parte di quella che, alla caduta del
confine reno-danubiano, veniva chiamata Gallia, fu occupata dai Franchi,
un'altra dai Burgundi, un'altra dai Britanni spinti ad abbandonare le
loro terre da Angli, Juti e Sassoni, un'altra dagli Alamanni (per questa
non sono tanto sicuro) e un'ultima dai Visigoti. Di tutte queste
popolazioni, quella che si radicò più sul territorio fu quella franca
per un semplice motivo: i Franchi furono tra le poche popolazioni
germaniche che si convertirono al cristianesimo ortodosso (non mi si
fraintenda: ortodosso non nel senso attuale, ma nel senso dell'epoca) e
non ariano. La popolazione autoctona era ortodossa e, in questa
situazioni, sussistevano forti tensioni tra componente barbara e
componente latina. I Franchi furono gli unici a superare queste tensioni
(ci provarono anche gli Ostrogoti, ma fallirono). Bisogna, idealmente,
attendere l'affermarsi della nazione Franca su buona parte della Gallia
per veder, se non cessare, almeno drasticamente diminuire, questi primi
conflitti religiosi della storia medioevale europea.
-- 
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
Tel.: 
+39-321-459006

> cavillatori antileghisti dall' espressione "Gallia franca".
Roberto> Perchè, cosa si può ricamare? Una parte di quella che, alla
Roberto> caduta del confine reno-danubiano, veniva chiamata Gallia, fu
[...]
Non mi riferivo a te, con il termine cavillatore antileghista.


> evoluzioni del latino condizionate dai sostrati esistenti.
Maurizio> Quello che dico io e': si chiamano GALLOromanze per il fatto
Maurizio> di essersi sviluppate nei territori noti ai Romani come
Maurizio> Gallia. Che poi il substrato fosse celtico, greco, o di altra
No, i territori non sono il punto, il punto e' il sostrato celtico.
Per una trattazione dell'effetto del sostrato celtico nelle lingue
galloromanze puoi leggere: Tagliavini, "le origini delle lingue
neolatine".  Spiega anche che il veneto e' piu' vicino ai dialetti
galloromanzi che non al toscano, pur non essendo galloromanzo.
Maurizio> origine, non interessa ai fini della definizione. Infatti,
Maurizio> troviamo assieme la lingua d'oc e d'oeuil (sp?), la parlata
Maurizio> del nord che sarebbe diventata normanno, il francese di chiara
Maurizio> origine latino-germanica, etc etc
Certamente anche all'interno del sostrato celtico, ci sono state
evoluzioni diverse.  Tuttavia si mantiene una parentela piu' stretta
all'interno del gruppo galloromanzo, all'interno del piu' ampio gruppo
romanzo occidentale e in ultimo al dominio completo delle lingue
romanze.


> controllare.  Chissa' adesso cosa inventera' per non ammetterlo.
Siro> Facile : posta il tuo materiale. Sai, a noi scienziati piace
Siro> verificare.  Quando torno a casa rispulcio le mie fonti.
Qui devi scusarmi, non posso accollarmi di difendere con citazioni
esaurienti ogni elemento di verita' storica che viene contestato.
Ritieniti libero di dire quello che vuoi, io scrivo e ribadisco che per
quanto ho letto io mi risulta che i normanni che hanno invaso la sicilia
venivano dalla Normandia e non dalla Danimarca. E hanno portato elementi
linguistici galloromanzi, come scritto nella storia d'Italia einaudi.
Ovviamente, parlo di quanto ho letto, e se andiamo in tribunale posso
portare anche i testi, beninteso.  Se possibile, vorrei evitare la
perdita di tempo, pero'.
Siro> Aspettando sempre la base sulla quale dici che il francese e' di
Siro> origine celtica, rimango suo devoto ammiratore,
Il francese NON E' di origine celtica.  Il gaelico E' di origine
celtica.  Il francese e' lingua romanza, con substrato celtico.
Mi spiace ripetermi, ma non sono il solo...


 romanze.
a parte il caso del Veneto, evidentemente... 
;-) si vede che le Cenomane non erano cosi' brutte...


po' di turpiloquio italiano, magari ti fa bene 8-)) 
	Che stroooooonzoooo......  :-)
	No, guarda che Lusiani si riferisce proprio al fatto che io
	sono dalla tua parte per quanto riguarda questa faccenda 
	della celticita' della padania, delle lingue galloromanze, 
	eccetera. E continuo a essere dalla tua parte - ma non certo
	perche' sei tu!


 speriamo si scriva cos=EC!) o passato?
L'unione culturale e' precedente quella politica, per cui non ha senso
disfare la prima all'unico scopo di disfare la seconda =
[...]
-- =
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many =
cases they would be based on speculation at best, or misinformation =


 Mi spiace ripetermi, ma non sono il solo...
Tutto quindi verte su cosa significhi substrato.
_PER TE_ cosa significa substrato? A meno che non intendi ammettere
che implichi un'origine (e quindi contraddiresti la prima affermazione),
substrato ed origine sono termini totalmente estranei.
Siro

         perche' sei tu!
pciu' pciu'


 writes:
[...]
Maurizio> Sarebbe interessante adesso vedere come mai in Liguria si e'
Maurizio> sviluppato un dialetto galloromanzo (nonostante non si
Maurizio> trattasse di Gallia, e quindi non ci fosse alcun substrato
Maurizio> gallico (o c'era?)) e quali caratteristiche hanno fatto si'
Maurizio> che il "substrato comune celtico" non fosse cosi' evidente
Maurizio> nelle lingue proto-francesi, visto che si differenziarono
Maurizio> appena si staccarono dal Volgare, evolvendo indipendentemente
Maurizio> (almeno finche' non prevalsero i Franchi con i Carolingi)
[...]
Credo (ripeto credo) che gli insediamenti celtici abbiano incluso la
Liguria e anche la Lunigiana (Toscana del nord), cioe' esattamente le
zone dove ora si parlano dialetti settentrionali.  La ben nota linea
Rimini - La Spezia include ovviamente la Liguria nella Roma'nia
occidentale.


 Tagliavini (citato altrove) ne da' degli esempi.
puoi scendere in particolari? 
queste similarita' possono essere fuorvianti, come si legge nell'esempio
seguente, sempre dalla Britannica
Languages of the World
Relationships and ancient contacts of Celtic.
The question of the relationship of Common Celtic to the other
Indo-European languages remains open. For some time, it was held that
Celtic stood in an especially close relation to the Italic branch; some
scholars even spoke of a period when an Italo-Celtic "nation" existed,
toward the end of the 2nd millennium BC. The existence of a q-p
relationship (see above) inside Italic too (e.g., Latin quattuor "four,"
but Oscan petora) was thought by some to support this view. Much of this
argument is, however, based on accidental resemblances (e.g., the Irish
future tense in f- and the Latin future in b-) or on formations such as
the deponent and passive verb forms ending in -r, which at one time were
known mainly in Italic and Celtic but have since been found in the
Hittite and Tocharian languages as well. The undeniable common features
between Celtic and Italic, such as the superlative endings of adjectives
(Latin -issimus; Celtic *-samos, *-isamos), are hardly sufficient to
justify the assumption of a special relationship, and the whole concept
of an Italo-Celtic unity has been powerfully criticized by the linguists
Carl J.S. Marstrander and Calvert Watkins. [...]



MM>l'attendibilita' di un testo dovrebbe essere legata alla sua
MM>plausibilita', e non alla firma, e ancor di piu' quando si cita qualcosa
MM>scritto da altri, e il cui autore e' irraggiungibile. Nel caso in esame,
 	rest snipped...
	besides Trevisanato, Morabito e De Diana (che sarei poi io)
	riportano conclusioni tratte, io dai libri che cito nei
	miei post, Morabito principalmente dalla Britannica etc.. etc..
	.. ovvero anche noi abbiamo la bibliografia e, se noti,
	io ho sempre usato le ".." con pagina, adesso il Morabito
	mette finalemente i pezzi originali della britannica etc.. etc..
	quindi direi che se c'e qualcuno che dice, senza riportare,
	quello sei tu. Inoltre molto scortesemnte non dai ne' pagina
	ne' volume e capirai che per telefono e' un po' difficile
	far trovare ad un third party la pagina esatta da fotocopiare..
	capisci poi perche' poi uno si _incazza_ sul serio.
	Quindi, caro Lusiani, cerca di evitare di cadere cosi' in basso 
	dicendo che tu "riporti conclusioni" mentre noi invece
	non abbiamo fonti ma "scriviamo", perche' e' questo quello
	che implichi.
	Lo ripeto, il mio sforzo per non fare fiamme lo faccio,
	ma anche tu cerca di evitare queste _basse_ insinuazioni
	perche' altrimenti occorre dedurre che non cerchi
	dibattito ma rissa.
	E ricordati che "stanziamenti" sono cose che si possono 
	scavare quindi attendo fiducioso, una tua nota su dove
	stiano gli stanziamenti Celtici in Cadore.
	E' inutile che fai l'offeso, se non lo posti vuol
	dire che c'e' ragione di sospettare
	[[voglio evitare fiamme e NON continuo]]
	CDD

> Il Tagliavini (citato altrove) ne da' degli esempi.
Siro> Qui devi provare un'altra tesi ancora, ossia che la modificazione
Siro> delle vocali indicate in tedesco con un Umlaut (lett : cambiamento
Siro> di suono) sia di origine celtica.  Il confronto tra tedesco e
[...]
Io non devo provare un bel niente, io riporto le conclusioni dei
linguisti come Tagliavini, Devoto, De Mauro, e molti altri.  Non e'
verita' rivelata ma e' piu' attendibile di quello che scrivono
Trevisanato, Morabito, De Diana, se permetti.
-- 


   Ne esistono ottime e piacevoli traduzioni recenti.
Io consiglio l'edizione con testo latino a fronte a cura di Felisatti
con
introduzione di Claudio Leonardi, apparati critici ed iconografici di
Cassanelli:
P DIACONO "Storia dei Longobardi" Milano (Electa) 1985, p.395
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 lasciate tante, anche se "provengono" dalla zona dell'Elba


 P DIACONO "Storia dei Longobardi" Milano (Electa) 1985, p.395
raccontane un po', dai
