Newsgroup: it.politica
Titolo: Una domanda per i sostenitori dell'attuale Governo

Premessa: leggo il NG da un po' di tempo e non posso fare a meno di
notare come le "discussioni" finiscano praticamente sempre in vacca.
Il mio vuole essere un tentativo di portare alla luce dei fatti. Non
dei perché o dei percome, quelli li discutiamo dopo, quando
(eventualmente) saremo d'accordo su cosa costituisce un "fatto".
Presento di seguito un elenco di quelli che ritengo essere fatti. Mi
aspetto che rispondiate su ciascun punto se lo considerate anche voi
un fatto oppure no. Nel secondo caso, magari argomentando. Ripeto:
*non* giustificando l'esistenza, solo dicendo "si" o "no".
I fatti:
1 - La critica alle tasse in vigore durante il Governo Prodi è stata -
da parte dell'attuale Governo - aspra e costante.
2 - *NESSUNA* delle tasse allora criticate è stata tolta finora
dall'attuale Governo.
Cominciamo così.
Grazie!
M

>Cominciamo cosě.
La situazione economica era la stessa ?

Cominciamo cosě.
E finiamo cosě :-D

 La situazione economica era la stessa ?
Può darsi, ma Berlusconi sapeva che gli elettori pronti a credere alle sue 
cazate sulle TASSE, erano sempre gli stessi :-) 

 dall'attuale Governo.
e l'ICI prima casa?
Anche se, anche se... non posso fare a meno di notare come il governo 
centrale tolga volentieri le tasse comunali e come i comuni chiedano 
volentieri che siano tosse tasse statali. 
-- 
Il contenuto di questo messaggio è frutto di fantasia e 
non deve essere collegato a niente di reale. Serve solo 
come spunto di riflessione. W LA PADANIA LIBERA

 M
 

 e l'ICI prima casa?
16 agosto 2008
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/08/bossi-ici.shtml?uuid=a5a3c0d8-6b69-11dd-bc0e-138af1944fcc&DocRulesView=Libero
Bossi: «Reintrodurre l'Ici». E scoppia la polemica
"E tu credi a BOSSI"??  el gato cit.   ;-D 

 La situazione economica era la stessa ?
Difficoltà di comperndonio?!
    «Non dei perché o dei percome»
Oppure fastidio epidermico nel dover prendere
atto del *FATTO* che, tassa più tassa meno,
sono le medesime del Governo Prodi?!

 Nel frattempo e' arrivata la crisi economica
Occasione buona per ridurre le tasse, invece.... 

 La situazione economica era la stessa ?
No.
Ora - se vuoi - potresti seguire l'impostazione che ho voluto dare al
thread?
M

 Se vuoi andiamo anche avanti...
Si, assolutamente. Però prima rendiamo solide le basi.


Forse è presto, ma sto incominciando a chiedermi se pongo le domande
in termini sbagliati.
L'ho messa giù il più semplice possibile.
DUE proposizioni sulle quali affermare il proprio parere di veridicità
o meno.
ZERO risposte conformi.
Evidentemente mi sono espresso male.
M

 Se vuoi andiamo anche avanti...
grande xyz
-- 
When the world stinks, maybe you stink.
http://tinyurl.com/yzz5k95
http://4gifs.com/gallery/d/83831-2/Redheads_butt_grab.gif

 governo ha dovuto *adoperarsi* per gestire la cosa.
http://it.finance.yahoo.com/notizie/crisi-economica-berlusconi-per-imprenditori-italiani-e-alle-spalle-adnkxml-5cce0796e989.html?x=0
15 settembre 2010  Roma, 15 set. (Adnkronos) -''Negli ultimi venti giorni, 
ho incontrato 150 imprenditori. Non uno di loro era pessimista. Tutti 
considerano che la crisi e' alle spalle''. Lo ha dichiarato Silvio 
Berlusconi in una intervista al quotidiano conservatore francese, Le Figaro.
http://www.blitzquotidiano.it/economia/crisi-economici-berlusconi-pensionati-statali-426503/
Crisi economica, Berlusconi: "Pensionati e dipendenti pubblici non hanno 
sofferto"
"I pensionati e i dipendenti pubblici non hanno avuto nulla da soffrire 
dalla crisi": lo afferma Silvio Berlusconi nel corso del suo intervento all'Assemblea 
di Confcommercio
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Economia/Crisi-economica-Berlusconi-siamo-paese-piu-ricco-dEuropa_569838564.html
Moniga del Garda (Brescia), 20 giu. - (Adnkronos) - "Non siamo l'ultimo 
paese d'Europa". Anzi: "Se mettiamo insieme algebricamente il concetto di 
dinamica del debito e quello di sostenibilta' del debito siamo il Paese piu' 
ricco d'Europa, un pelo sopra la Germania". Lo ha dichiarato il presidente 
del Consiglio Silvio Berlusconi intervenuto telefonicamente ai lavori del 
convegno della 'neonata' fondazione 'Liberamente'
Ora, partendo anche dai primi approcci del governo "La crisi non esiste"
sapresti dirci perchè, pur essendo il PAESE PIU' RICCO D'EUROPA (BERLUSCONI 
CIT 
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Economia/Crisi-economica-Berlusconi-siamo-paese-piu-ricco-dEuropa_569838564.html
 
)
le TASSE NON DIMINUISCONO e anzi CRESCONO?
15/07/2009
http://www.rassegna.it/articoli/2009/07/15/49929/dpef-in-2009-pressione-fiscale-sale-a-434
La pressione fiscale nel 2009 sale al 43,4% dal 42,8% del 2008.
ps.
barza sulla crisi di Berlusconi :-)
Berlusconi durante un giorno di riposo passeggia per le vie di Roma con 
tutto il suo reale seguito, quando si sofferma davanti a una vetrina e dice:
Guardate qua. Pantaloni 20 Euro. Camicia 17 Euro. Giubbotto in pelle 55 
euro...
Vedete?
Non sono prezzi alti!
E poi parlano di crisi! Ma quale crisi, cribbio! E' tutta una speculazione 
di questa sinistra illiberale e forcaiola!"
Il codazzo al gran completo lo guarda teneramente, con gli occhi dell'amore 
e con il tono che solo un leccapiedi può avere e uno dei mille portavoce gli 
dice... "Mah, veramente, quella è una lavanderia!" 


L'ICI e' stata tolta, per me una tassa non indifferente rimossa.
Ergo il fatto non c'e'.
Ciao
Mario

 Evidentemente mi sono espresso male.
No.
Non ti sei espresso male tu.
E' più che evidente che ai sostenitori berlusconiani roda
parecchio dover prendere atto *DEL FATTO* che le
tasse non son diminuite e la pressione fiscale è aumenata,
di conseguenza svicolano evitando di prenderne atto. 


Sperare di avere una risposta "onesta" (o anche solo intelligente) dai
"nanofili" è davvero una vana speranza...
Troverai qui persone dispostissime a sostenere che i conti pubblici
sono stati dissestati da Prodi (che in realtà li ha almeno in parte
risanati) e che, per converso, l'attuale crescita del deficit è dovuta
alla congiuntura (astrale, immagino), ma difficilmente troverai
qualcuno in grado di dirti cosa ha fatto *in concreto* questo governo
per cambiare in meglio (qualsiasi senso si voglia attribuire alla
parola "meglio") lo stato delle cose.
Anche perché, la triste realtà è che questo governo, più che far male,
non ha fatto un cazzo, e quel poco che ha fatto, è stato per lo più
finalizzato a salvare il culo al nano e/o alle sue aziende.
Ad ogni modo, aspettati spettacolari svicolate, o domande come
risposte alle domande, o baggianate smentite dai fatto: da certi
personaggi, non viene fuori mai nulla di interessante.
--
P.

 Ergo il fatto non c'e'.
L'ha tolta Prodi:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2007/09/tagli-spesa-pubblica.shtml?uuid=d0e3ca06-5b00-11dc-9965-00000e25108c&DocRulesView=Libero
http://www.legalefiscale.it/content/view/136/2/

Michele Ancis ha usato la sua tastiera per scrivere :

1) Il governo prodi non ha avuto a che fare con la più grave crisi 
economica dal 1929, il governo Berlusconi si
2) pur in presenza della più grave crisi economica dal 1929 il governo 
Berlusconi è riuscito a tenere i conti del paese relativamente a posto, 
molto meglio di moltissimi altri paesi, senza creare nessuna nuova 
tassa.


wrote:

Grazie Mario!
Andiamo avanti col fatto 3
3 - la rimozione dell'ICI (costo 2.8 MLD EURO, 2 MLD in più del costo
della manovra Prodi) *non può* essere sostenuta da un'equivalente
risparmio da parte dei Comuni in qualsivoglia forma che lasci intatti
i servizi.
M

 1) Il governo prodi [evvai]
Perché rispondere, se non si intende minimamente rispettare
l'indirizzo del thread?
M

 la più grave crisi economica dal 1929
Scuse!
Scuse accampate in maniera ridicola!
Berlusconi: «La crisi è soprattutto psicologica»
http://video.ilsole24ore.com/SoleOnLine4/Audio/Finanza%20e%20Mercati/2009/a_berlusconi.php
29 ottobre 2009
Berlusconi: ''La crisi è alle spalle''.
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Economia/?id=3.0.3924082361
 


Per il fatto 3 vedi la risposta datami da LordBeotian.
Te la rigiro.
Michele i tuoi "fatti" Mi ricordano quel cartello che mettevamo in
ufficio:
Regola 1) Il capo ha sempre ragione
Regola 2) Se il capo ha torto si applica la regola 1.
Cominci a intuire perche' tutte le discussioni vanno in vacca ?
Ciao
Mario

 rispettare l'indirizzo del thread?
Il nick, dice tutto. 

 Berlusconi: ''La crisi è alle spalle''.
Ma soprattutto SIAMO IL PAESE PIU' RICCO D'EUROPA :-D
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Economia/Crisi-economica-Berlusconi-siamo-paese-piu-ricco-dEuropa_569838564.html
Moniga del Garda (Brescia), 20 giu. - (Adnkronos) - "Non siamo l'ultimo
paese d'Europa". Anzi: "Se mettiamo insieme algebricamente il concetto di
dinamica del debito e quello di sostenibilta' del debito siamo il Paese piu'
ricco d'Europa, un pelo sopra la Germania". Lo ha dichiarato il presidente
del Consiglio Silvio Berlusconi intervenuto telefonicamente ai lavori del
convegno della 'neonata' fondazione 'Liberamente'
anche un "pelo sopra la Germania"     ROTFL    (cazzari delle libertà) 

 L'ha tolta Prodi:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2007/0...http://www.legalefiscale.it/content/view/136/2/
Non proprio, l'ha ridotta.

 Scuse accampate in maniera ridicola!
lol
Una "scusa" che ha portato il rapporto debito pubblico/pil degli usa al 
100%


No Mario, non riesco a capirlo.
Spero tu non voglia attribuirmi una "voglia di fare il capo",
visto che nella maniera più trasparente possibile sto ponendo
delle domande, alle qualli si può rispondere in due modi...
M


Ma ti rendi conto che è un giochino da
bambini delle scuole elementari ?
Non me ne frega niente se Prodi o
Berlusconi o Fini mi mantiene
inalterate, mi abbassa o mi alza
le tasse!
Mi interessa IN CHE CONTESTO
LO FA.

 LO FA.
Questo è il tuo interesse. Rispettabilissimo. Il mio è un altro.
Per questo motivo ho aperto un thread con delle domande molto
specifiche. Se non ti interessa, basta non partecipare. Aiuta a
mantenere
basso il livello di Entropia.
M

 Occasione buona per ridurre le tasse, invece....
?? scusa ma come fai a ridurre le tasse quando bisogna pagare miriadi di 
casse integrazioni ecc.. ecc.. ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cb342ba$0$30914$5fc...@news.tiscali.it...

Eh si sa' che voi sinistri tifate perche' l' Italia vada in bancarotta, 
forse perche' e' l'ultima speranza che vi e' rimasta per riagguantare il 
potere... 


Cosa vuol dire rendiamo solide le basi?
Non e' vero che siamo in una crisi economica devastante inferiore, forse, 
solo alla crisi del 1929?
Non e' vero che il governo ha dovuto provvedere ad una ondata di casse 
integrazioni dovute alla crisi?
Mah. probabilmente tu come *solide* basi intendi dimostrare che, in fondo, 
e' tutta colpa di Berlusconi...
 

 e' tutta colpa di Berlusconi...
A me frega cazzi di chi è la colpa di che cosa. Attieniti, per
cortesia, a quanto espongo nei miei post e dammi il beneficio della
buonafede, così come io lo do a te. Se iniziamo con i "probabilmente
tu vuoi dimostrare che..." abbiamo già finito. A me non interessa
dimostrare una cippa. Mi interessa *prima* capire se il rosso/verde/
giallo/blu che vedo io è pure - entro i limiti umani - il tuo rosso/
verde/giallo/blu. *Dopo* e solo dopo, decidiamo il colore della sala
da pranzo.
M

 A questo momento, ancora non l'hai fatto. Di qui, il mio invito.
Ti stuferai presto di cercare di ragionare per fatti con gente che
basa le proprie argomentazioni con gli slogan passati dal "motore
azzurro".

 La situazione economica era la stessa ?
E dire che era stato chiaro ...

 i servizi.
Questa è già più complicata perchè bisognerebbe entrare nei dettaglio
dei bilanci comunali.
Certo 3 miliardi è una cifra spropositata se si parla di soli sprechi,
ovvero ciò che si potrebbe tagliare senza intaccare i servizi.
In buona sostanza o si taglia qualche servizio o si spremono a fondo
le addizionali locali.

 100%
Dunque ... Debito pubblico USA a fine 2007 (prima della crisi) 61.9%;
a fine 2009: 83%.
Parliamo del concetto di "raddoppio", idiota da competizione ...

 LO FA.
Quindi ti interessa che le aumenti in periodo depresso in modo da
alimentare il circolo vizioso?
Interessante.
Ah già ... Perchè adesso i conti pubblici sono diventati il faro che
illumina l'universo intero ...


Quello che mi interessa capire è se l'intersezione:
A {sostenitori del Governo} con
B {persone che vedono alcuni fatti come li vedo io}
è non nulla :-)
Non posso pensare - per cui devo misurare se effettivamente è così -
che sia nulla. Io non sono per questo Governo. D'altra parte sono un
ignorante, nel senso che non conosco i problemi a fondo. Dunque, devo
per metodo esercitare il dubbio che le azioni di questo Governo siano
in qualche misura giuste. O abbiano giustificazioni *razionali*
(laddove con razionali intendo in grado di massimizzare il numero di
beneficianti).
Per fare questa operazione, mi serve qualcuno col quale condividere
alcuni punti fermi, un quadro di realtà più semplice possibile (alla
mia portata), e poi iniziare a ragionare.
Senza prima fermare il quadro è impossibile ragionare. Si finisce a
parlare uno di pere e l'altro di mele.
M


...Anfatti chiedevo :)
Me la prendevo facile dicendo che sicuramente non può, visto che "a
pelle" mi sembra una cifra gigantesca. Di qui, se non si è d'accordo,
si può argomentare *aggiungendo* valore alla discussione...
Purtroppo Marioban si è dato :(
M
P.S. per adesso!


Semplice. Come vi ha sempre ripetuto il vostro eletto.
Riduci le "tasse" e si amplia l'imponibile.
Cosě arrivano anche i soldi per i servizi dello Stato come il
pagamento delle cassa integrazione.
Hai visto com'č facile sparare slogan?
Quinidi...meno tasse per tutti!
Oppure Tremonti e' un tassassino e Berlusconi un conta palle.

 100%
Siamo in Italia, cretino, non in America. Da non non è fallita alcuna banca! 

 Eh si sa' che voi sinistri (cut)
Non c'entrano una sega, i sinistri. Sono affermazioni
del tuo culo da leccare, cretino! 


A me invece non interessa in che contesto vengono abbassate o alzate o 
mantenute le stesse tasse, ma mi interessano i RISULTATI.
Andiamo a vedere questi risultati?
Governo Prodi: tasse alte, ma il debito pubblico diminuisce.
Governo Berlusconi: stesse tasse del governo Prodi, ma il debito pubblico 
aumenta vertiginosamente.
Allora, è più importante il contesto o i risultati? 


CVD.
Da questi dementi non si ottiene alcuna risposta sensata: nella
migliore delle ipotesi, cazzate, altrimenti cazzate condite da insulti
arroganti.
--
P.

Cominciamo così.
Si, fatto.
Adesso mi spieghi dove vuoi arrivare ?

 > risparmio da parte dei Comuni in qualsivoglia forma che lasci > > intatti i servizi.
M

 ha scritto nel messaggio 
news:7e681d93-dc3a-4632...@l8g2000yql.googlegroups.com...
Sai, un medico ieri ha dato la cefalosporina
ad un paziente.
Ha fatto o ha fatto male ?
Ah, dici che bisogna prima sapere se il
paziente era malato ? Ah, ecco... appunto...

 ad un paziente."
In questo modo, però, parti dal presupposto che il *fatto*
--->  "il medico ieri ha dato..."
sia *riconosciuto* da entranVe noantri.
Bene, proprio questo è il punto che mi interessa chiarire PRIMA. La
risposta non è banale come testimoniano ahimé solo alcuni degli
interventi in questo thread. Il fatto (2) NON viene da alcuni
riconosciuto.
dopodiché, inserisci un giudizio di merito CHE NON APPARTIENE
ALL'IMPIANTO DEL MIO THREAD, chiedendoti:
"ha fatto (bene) o ha fatto male?"
e concludi grandiosamente con l'unica possibilità:
"dipende da altri fattori"
Ed io sono d'accordo con te. Il giudizio di merito - che però tu hai
introdotto - necessita di una serie di fattori da prendere in
considerazione.
Fattori <--> fatti
Allora prima di tenere in conto implicitamente di una serie di fattori
(o fatti) e perdere 2039208 righe di thread per rimanere - afterwards
- con la precisa sensazione di aver sempre avuto ragione e che l'altro
non ha capito un cazzo, forse sarebbe il caso *prima* di vedere quali
sono questi fatti e se li vediamo allo stesso modo. Poi, si può
attivare la logica e combinare dei fatti CHIARI nei modi che le nostre
inclinazioni ci suggeriscono.
M