Newsgroup: it.politica
Titolo: comunismo/1

Da "Il Giornale" del 5 aprile.
SGARBI QUOTIDIANI
L'olocausto rosso e il coraggio della vergogna
di Vittorio Sgarbi
Ma con quale coraggio uno si proclama comunista? (...) Sono stato nel
museo del genocidio di Phnom Penh, una scuola diventata centro di
torture dei khmer rossi. Una serie impressionante di fotografie di
uomini e di donne, di ragazzi e di madri, inermi, ignari, incolpevoli,
torturati e uccisi. Circa 2 milioni di morti (per alcuni 3) in 5 anni.
A 10 km le fosse comuni dove sono stati interrati i cadaveri: oggi un
monumento accoglie, ordinatamente, uno vicino all'altro, migliaia di
teschi. (...) Oggi nessuno, se non esaltato, si dichiara fascista o
nazista: si vergognano (...). Perchè, allora, i comunisti non si
vergognano e hanno il coraggio di fare la morale?
--
Antonella 
"Adesso sentirete quanto
strilleranno che loro
non c'entrano niente"
(Paolo Guzzanti)

 vergognano e hanno il coraggio di fare la morale?
Pero' Sgarbi si dovrebbe aggiornare...
Non lo sa che i Khmer rossi negli anni '80 erano diventati eroi della 
liberta' finanziati dagli americani per combattere il crudele invasore 
vietnamita?
Eugenio
-- 
Hackers do it with all sorts of characters.

vergognano e hanno il coraggio di fare la morale?
Verra' giorno in  dire o l'essere stati  comumisti, sara' il disonore
piu' grande dell'essere vissuti. 
- Origin: C'e un tempo per farle ed u tempo per doverne rispondere.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 vietnamita?
ammesso che sia vero ciò non toglie la validità di quanto affermato poco
sopra. La politica spesso commette degli errori. La storia è costellata di
esempi come questi ma il delirio di utilizzare un termine che ha
semplicemente rappresentato morte, povertà e distruzione è agli occhi di un
liberale come me inconcepibile.

 piu' grande dell'essere vissuti. 
**********
IMHO non è disonorevole essere stato comunista in un certo periodo
storico.
Ma è disonorevole esserlo rimasto quando ormai il buon senso dovava far
capire l'errore commesso.
GG
origin: sbagliare è umano ma ... ecc ecc...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:y7xr8.126470$%g7.40...@twister2.libero.it...


Sbagli in principio. Dichiararsi fascista o nazista significa dichiararsi IN
PRINCIPIO un violento razzista e antisemita. Dichiararsi comunista significa
dichiararsi IN PRINCIPIO per un'idea, un'utopia che è, se permetti, molto
più nobile e giusta. E' inutile che poi si voglia fraintendere il principio
con l'applicazione, che è sovente stata vergognosamente contraria alle idee
e allo spirito originale del comunismo. Viceversa, l'applicazione del
nazismo è stata semplicemente la diretta conseguenza delle idee e dello
spirito originale, ed è stata ad esse totalmente fedele. Se del comunismo si
può criticare anche aspramente l'applicazione storica, del nazismo si può
criticare anche il principio. E non è una differenza da poco. Tutto il fango
che le destre cercano di gettare addosso al comunismo, in realtà lo gettano
addosso alle dittature che si autoproclamavano comuniste ma che col
comunismo avevano poco a che fare. Inoltre, per le destre sono bollati come
"comunisti" e "terroristi" perfino i lavoratori che manifestano per i loro
diritti. Quindi meglio che tacciano, perché fino a prova contraria il
monopolio ideologico della violenza e della forza bruta è da sempre della
destra.
Andrea

 capire l'errore commesso.
In linea di massima sono d'accordo: negli anni '40 e '50 poteva ancora un
senso professarsi "comunisti". Dopo le esperienze staliniste e imperialiste
della Russia (per non parlare dell'Oriente) non č stato piů decoroso (IMHO)
professarsi genericamente "comunista" a meno di non specificare che ci s
riferisce a un'idea diversa di comunismo che non ha NESSUN rapporto con
quello che č stato il comunismo marxista del XX secolo.
La cosa scandalosa č che Bertinotti sembra aver abiurato lo stalinismo ieri,
non nel 1960 o giů di lě.
Ciao ,
Paolo

 destra.
Non è assolutamente vero, è assolutamente falso: il monopolio ideologico
della violenza e della forza bruta è di entrambe le parti, solo che la parte
di sinistra non può esimersi dall'applicarlo, pena la perdita del potere
(vedi quello che è successo in Unione Sovietica) mentre la destra può farlo
e lo fa in continuazione in tutti i paesi dove non esiste una dittatura
comunista, in pratica in tutti i paesi occidentali ed in molti altri nel
mondo. Naturalmente esistono delle dittature di destra, ma queste sono
eccezioni, mentre a sinistra non esiste e non è mai esistito governo
comunista che non fosse una dittatura.
Massimo

 PRINCIPIO un violento razzista e antisemita.
Ehm...
Non sono d'accordo.
Essere fascista, almeno nella sua accezione originale non significava
dichiararsi razzista ed antisemita. Significava rincorrere dei principi ed
una utopia.
Poi la Storia ha giudicato il fascismo nel modo che ben sappiamo, visto che
ci hanno cresciuto nella convinzione che fascista fosse necessariamente
quello sporco, brutto e cattivo.
Per questo, ragionando alla stessa maniera, potremmo benissimo dire che
comunista significa essere razzista e antidemocratico. Pero' il giudizio
della Storia non è ancora arrivato, per cui nei libri di testo il comunismo
compare ancora come una utopia.
Credo fosse questo il senso delle parole di Antonella.
--
Riccardo Palazzani

 capire l'errore commesso.
Pensa che le tue stesse parole sono applicabili a chi è stato fascista.
L'importante è poi riconoscere l'errore.
I fascisti sono stati costretti a riconoscerlo.
I comunisti ancora no.
--
Riccardo Palazzani

 liberale come me inconcepibile.
Dunque cerchiamo di capirci:
Se dei delinquenti dall'altro lato del mondo si sono dati il nome di 
"comunisti", io non sono piu' autorizzato a definirmi di sinistra.
In base allo stesso ragionamento, tu saresti un aspirante delinquente 
perche' ti definisci "liberale" come la Milizia del Michigan (Timothy 
McVeigh, hai presente?)
Io credo che piuttosto che usare la stessa parola (per darle due sensi 
molto diversi, bada bene), ci sia da vedere chi ha dato aiuto ed appoggio a 
dei delinquenti.
Dall'Italia, che io sappia, non e'arrivata una lira ai Khmer rossi, e 
persino gli utili idioti come Tiziano Terzani che all'epoca ne hanno 
parlato bene hanno chiesto scusa e fatto pubblica ammenda. Non mi pare 
che gli americani abbiano chiesto scusa per aver finanziato, in seguito, 
gli stessi criminali - il che mi sembra abbastanza piu' grave...
Realpolitik? Certamente. Ma si abbia almeno il buon gusto di non menarla 
tanto con le crociate contro il Male


origin: sbagliare è umano ma ... ecc ecc...
- Origin: La libera circolazione delle idee e' la tomba del comunismo
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 ingiusta.
  Vedo che hai dovuto scrivere molto per cercare di
falsificare un ragionamento in se semplice, immediato,
impeccabile. Il comunista, uno che non mette avanti
a se il denaro, ma il bene comune. Il comunismo é
la vittoria dell'altruismo sull'egoismo. Io non sono
comunista perchè so di non vivere in un mondo di
"comunisti", nel senso che non tutti, aimè, hanno
sentimenti altruistici e volti alla socevolezza ed
al bene comune. E' per questo che l'unica via é
quella delle pari opportunità e di una struttura
economica in equilibrio che tenda a redistribuire
in continuazione i capitali. Cioè sono per il
liberismo. Auspico altresì che venga il giorno in
cui la società sarà culturalmente molto + evoluta,
e sia tenuta insieme dai + sani principi morali e
che questi siano davvero patrimonio innato di
ciascuno di noi. Insomma, una società in cui le
parole di Cristo non siano solamente il testo di
una preghiera da RECITARE, ma delle frasi sensate
ampiamente condivise e messe in pratica.
Insomma... una società di comunisti, che stiano
insieme perchè lo vogliono, e non perchè senò non
guadagnano, o prechè senò il dittatore t fa
ingabbiare.
  Sgarbi si vanta di essere intelligente, e con
questo dimostra in un solo momento di essere
stupido ed arrogante.



Ottima frase, solo che "we got to carry each other" deve includere tutti,
tutti devono aiutare tutti, non deve mai esserci un momento in cui da una
parte c'è chi solo aiuta o DEVE aiutare e dall'altra c'è chi è solo aiutato
o DEVE essere aiutato. E' questo il punto che sfugge a molti no-global così
come a molti comunisti.
Quando l'imprenditore si arricchisce e rende potente la sua azienda sta
aiutando i suoi dipendenti, che lo voglia o no, che lo sappia o no. Non c'è,
per definizione, un "cattivo" (l'imprenditore) che approfitta di tanti
poveri "bravi" (gli operai) per arricchirsi indebitamente.
Quando un operaio si impegna a far bene il proprio lavoro non sta solo
arricchendo il suo capo, ma sta facendo del bene anche a se stesso, sta
migliorando la propria posizione, sta rendendosi più indispensabile, sta
preparando il terreno per avanzare.
Quando un'azienda farmaceutica investe qualche miliardo di euro in ricerca e
crea un farmaco che può essere venduto in tutto il mondo non sta facendo
solo il proprio bene o l'interesse dei propri azionisti che hanno rischiato
quei miliardi, ma anche quello dei paesi poveri, anche se per questi sarà
difficile trovare i soldi per acquistarlo, anche se qualche dittatore dovrà
rinunciare a qualche missile per acquistarlo per la sua popolazione.
Massimo

ingabbiare.
E' un bel discorso. Peccato che non tenga conto di un fattore: l'uomo.
Ciao.

 una utopia.
  Il fascismo, confesso di non saperne, spiegaci quali
principi ne sono alla base. Io sapevo che era per
l'ordine e per il militarismo. Insomma, niente
stravaganze culturali, pulizia ed ordine, se no galera.
  Il comunismo invece predica l'altruismo e il bene
comune. Non facciamo tutto in funzione del denaro, ma
facciamo tutto per il bene della società.
  La questione delle armi si pone davvero in antitesi
con lo spirito comunista, che é pacifista, contro ogni
forma di violenza e per l'incontro fra culture. Questo
sulle bandiere rosse.
  Cosa sulle vostre bandiere? Cosa nel saluto romano?


 wrote in message
news:a8ndoi$fto$1...@newsreader.mailgate.org...

  Infatti devi leggerlo tutto il discorso. Per
frenare le aberrazioni morali ancora vivissime nella
nostra società, siamo costretti a costruire un
sistema che costringa reprimere le pulsioni
egoistiche ed autoritaristiche qualora ve ne fossero.
  Il tempo, l'istruzione, il benessere che riusciremo
a costruire, serviranno da fondamenta per gli
uomini nuovi. Tanto meglio riusciremo a tutelare
noi stessi da queste persone, tanto prima nella
storia futura vedrà la luce una società senza
denaro.


 Ma con quale coraggio uno si proclama comunista?
Tre obiezioni.
Prima di tutto sono sovrattutto le controparti a chiamare "comunisti",
"rossi" o "kompagni" quelli che non garbano loro (anche se costoro
"comunisti" non li sono mai stati).
Inoltre chiamare questi "comunisti" sul banco degl'imputati per i crimini di
Stalin o di Pol Pot (quando magari all'epoca erano nati da poco) e' mossa
astuta, ma sfacciatamente pretestuosa. Oggi il Gianfresco Fini dichiara,
giustamente, che AN ha chiuso i conti col passato. Te l'immagini se qualcuno
continuasse a chiedergli conto - poniamo - delle malefatte di Hitler?
Infine, oggi di gente che si proclami comunista ce n'e' rimasta ben poca, e
si tratta o di callidi demagoghi come Bertinotti o di pensionati della
politica come Cossutta. Ad esempio, un Diliberto non l'ho mai sentito
dire "Io che sono comunista" o "Noi comunisti": a mia memoria ha
sempre detto "Noi del PDCI" o frasi equivalenti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

  Cosa sulle vostre bandiere? Cosa nel saluto romano?
Premessa: il fascimo e il comunismo sono delle ideologie politiche del
secolo scorso assolutamente prive di senso OGGI (imho). Ciò detto,
come tutte gli approcci massimalisti, semplicemente mentono. Predicano
il bene e fanno tutt'altro, catastrofi, genocidi, carestie. Prova a
leggere i famosi punti costituenti della RSI (quelli di Verona). Sulla
carta bellissimi, poi abbiamo visto come è andata a finire. Una
generazione ha creduto di difendere il proprio onore e quello della
Patria, e invece si è collusa con la peggiore barbarie. Questo è stato
il fascismo. Questo è stato il comunismo. Ciao.

  Scusa, l'ho letto quasi tutto il tuo post, ma
é impostato male.
  Ho chiesto quali sono gli idali che mettete
sui simboli fascisti e nel saluto romano. Io
t ho detto i quelli dei comunisti, e non spetta
a te spiegarmeli giacchè le bandiere le 
sventolo io, e lo so meglio io di te cosa ho
in testa quando guardo la falce e il martello.
  Senza mettersi a discettare sul passato e
sull'evoluzione dei significati, t ho spiegato
che oggi in quelle bandiere c'é il bene della
società tutto, prima che quello del denaro.
Il lavoro serve agli uomini per stare meglio,
e non all'individuo per arricchirsi. La
solidarietà e l'altruismo sono i principi
morali che devono diventare patrimonio di 
tutti. I pregiudizi devono scomparire poichè
per definizione sono irragionevoli e pericolosi.
Ogni forma di violenza ci é invisa e per
questo siamo contro il terrorismo di ogni
tipo e contro ogni guerra che non rispecchi
un credibile intento di autodifesa o in
soccorso del più debole, minacciato dal sopruso
del prepotente. L'incontro fra le culture e fra
le razze é una cosa necessaria per crescere e
per arricchire la vita.
  Invece di cercare di convincermi che io non
credo in queste cose, proponimi i tuoi
ideali, e se sono gli stessi, stai pur certo
che sarò felice di manifestare insieme a te
io con la mia, tu con la tua bandiera, purchè
vogliano dire la stessa cosa.


 rapporti tra Cina e Lombardia.
Ti pare una novita'?
Ai tempi di Tien An Men se eri col CAF ti accusavano di essere uno dei 
mandanti morali della strage, e intanto concedevano alla Cina lo status di 
nazione piu' favorita (e mandavano la Digos a portar via chi protestava 
davanti all'ambasciata cinese)


per arricchire la vita.
Sottoscrivo in pieno, anche la parte sull'incontro tra culture. A
patto di riuscire a mantenerne l'identità, che è una grande ricchezza
da contrapporre all'appiattimento e alla banalizzazione della
straripante società moderna. Ciao.

Secondo me tu hai troppa fiducia nella famosa "mano invisibile". Per me, il
fatto che gli uomini perseguano ognuno il proprio interesse porta
inevitabilmente al predominio dei violenti e dei forti e all'umiliazione dei
deboli, o degli sfortunati, o chiamali come vuoi tu. Ovviamente io non credo
che si possa attuare l'utopia di un mondo davvero uguale per tutti. Come hai
detto, basta un incidente per rovinare la vita e farti cadere dalle stelle
alle stalle. Ma il punto è che, nei confronti di queste "sperequazioni", io
non ho una visione fatalista. Ovvero, credo che la vera forza dell'uomo sia
combattere contro quello che "inevitabilmente" accade. Può essere
un'immagine quasi ridicola se la guardi da fuori, può apparire un nanetto
che combatte contro il "gigante destino", ma in fondo quel che conta è che
quella sia la direzione. Di fronte alle ingiustizie (o almeno, quelle che io
sento come tali), alle prepotenze, alle umiliazioni io credo che qualche
"avvocato dei deboli" ci debba pur essere, e che non si possa sempre
concludere che "accade quel che deve accadere", oppure che questo "è il
migliore dei mondi possibili". Non lo è. Il migliore dei mondi possibili
sarebbe un mondo in cui ognuno usa le proprie capacità per il bene di tutti,
e non solo per diventare ricco e famoso. Non sempre e solo per SE' e nessun
altro. E non credo nemmeno più di tanto alla rassicurante idea che se ognuno
persegue il proprio interesse alla fine ne risulta un bene per tutti. Non mi
pare. Spesso ne consegue un bene solo per alcuni, o un'ingiusta
distribuzione delle risorse del pianeta. Insomma, combattere (con le idee,
chiaro) per qualcosa che mi sembra giusto, che mi sembra un'aspirazione
universale, è una cosa che qualcuno può giudicare infantile o ingenua, ma
che secondo me è preferibile all'accettazione passiva di quel che accade, o
all'affermazione che "la situazione in cui mi trovo è giusta perché in fondo
mi fa comodo".
           Andrea

 mi fa comodo".
Non si tratta di accettare la situazione e basta, si tratta di migliorarla.
Su questo siamo d'accordo. Ciò su cui non sono d'accordo è che la si possa
migliorare con la dottrina comunista. E' questo che sto dicendo da tre post
(più molti altri del passato).
Massimo


Questa non l'ho capita: cosa c'entra col resto????
Massimo

 denaro.
Il denaro è un mezzo di scambio comodissimo e che sarà sempre
insostituibile. In una società evoluta, non in un villaggio africano, non si
può solo procedere con il baratto.
Ci sono differenti valori per prestazioni differenti, bisogna rimunerare le
ricchezze investite, bisogna gestire la massima flessibilità nell'impiego
delle risorse a disposizione di ciascuno.
Immaginare un futuro senza beni materiali sulla Terra è semplicemente molto
superficiale oppure è da pazzi.
E poi scusami, dimmi chi personalmente ti sta dando dei fastidi grazie al
suo denaro, personalmente a te, usa il suo denaro per impedirti di
raggiungere i tuoi obiettivi. Qui siamo sempre nelle telenovelas, parliamo
di casi reali.
E non dirmi Berlusconi, perchè altrimenti ti rispondo che a me dà molto
fastidio personalmente Cofferati con le sue migliaia di miliardi di vecchie
lire a disposizione per organizzare scampagnate a Roma e per rallentare
l'opera riformatrice necessaria e improcrastinabile del governo.
Massimo

 sempre detto "Noi del PDCI" o frasi equivalenti.
Terza obiezione: io credo di aver sentito molte volte Diliberto dire "Noi
comunisti", d'altronde non capisco cosa vuoi ancora di più da uno che ha la
falce ed il martello nel simbolo di un partito che si chiama "Dei Comunisti
Italiani". Cioè, cosa deve fare per convincerti che lui si considera
comunista? Scriverti una lettera certificata dal notaio?
La tragica realtà italiana è che da noi ci sono ancora molti milioni di
comunisti (si arriva al 10% dei votanti tra RC e PDCI), senza contare gli
ex-comunisti che votano DS. A differenza degli altri paesi europei, dove
solo la Francia si avvicina, ma siamo sempre a cifre ben inferiori, dove ci
sono invece dei solidi partiti socialdemocratici che mai hanno usato la
parola comunismo nella loro storia.
Massimo

 superficiale oppure è da pazzi.
  E chi ha parlato di beni materiali. Io ho
parlato di denaro. Denaro come fine ultimo
della società. Davero non riesci a immaginare
nulla di diverso... beh.. sono triste per
te.


 in base alla difficoltà, intelligenza, esperienza necessarie.
  questa é l'idea che tu vuoi che si abbia del
comunista. Ma come già ho detto ad altri,
tu non devi spiegare a me cosa sono. Grazie
cmq del tuo impegno sprecato. Potevi usarlo
per guadagnare qualche altra dieci mila.


 straripante società moderna. Ciao.
  L'appiattimento é un problema di marketing,
che privilegia quello che viene apprezzato 
dalle moltitudini, e tende a far sparire le
decorazioni apprezzabili solo dai pochi.
  E' quel che in definitiva si etichetta con
il termine "commerciale". Non c'entra per
nientissimo la mescolanza di razze.
  T invito cmq a non allargare il discorso
per evitare che se ne perda il senso. E'
tutto nel primo paragrafo, il resto é una
divagazione.


orecchio. Dimmi quindi cosa é il fascismo.
Hai ragione, non divaghiamo. Ti do una risposta basata sullo schema di
De Felice, e cioè che esistono due componenti del fascismo: il
fascismo-regime e il fascimo-movimento. Il fascismo-regime è stato un
regime dittatoriale, totalmente basato sulla personalità di mussolini,
che ha retto l'Italia dal 1922 al 1943 (in alcune zone, purtroppo fino
al 1945) e su questo punto penso che l'informazione collettiva sia
sufficientemente diffusa per evitarmi di andare oltre. Il
fascismo-movimento invece nasce sicuramente a sinistra da uomini di
sinistra (mussolini medesimo era stato un importante dirigente del PSI
di matrice sorelina) e mantiene questa identità (che riemergerà
formalmente nei punti costituenti della RSI nel '44), almeno fino agli
accordi con il Vaticano e ed il Padronato fine anni '20-inizio anni
'30. Dal punto di vista ideologico si parla di una "terza via" tra
capitalismo e comunismo, in cui lo stato controlli e indirizzi la
proprietà privata ma senza eliminarla e ponendo una forte centralità
nel concetto di popolo-nazione (in contrapposizione
all'internazionalismo comunista). Da qui la grande ondata di
"statalizzazioni" fatta durante il regime (banche, ecc), tra l'altro a
lungo mantenute dalla "gestione" democristiana.
Personalmente ritengo che i due "cattivi tutori" (come li ha chiamati
Veneziani) del '900, il fascismo e il comunismo, siano schemi di
lettura obsoleti della società e debbano assolutamente messi in
soffitta (non fosse altro per l'enfasi sull'uso della violenza come
strumento di lotta politica di entrambi). Ciò non toglie che
appartengono alla nostra stroria e che alcuni degli ideali che hanno
spinto generazioni a seguirli non possano ispirare un'azione politica
moderna. Ciao.

 contare gli ex-comunisti che votano DS.
E a chi possono far paura, ora che il comunismo e' morto?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 per guadagnare qualche altra dieci mila.
Buona fortuna con lo studio delle lingue, della semantica e della
semeiotica.
Massimo

 te.
Come ti ho già risposto sotto, evidentemente tu hai dei grossi problemi
linguistici: denaro e beni materiali sono due modi diversi di dire la stessa
cosa, avere due milioni di euro in banca o beni materiali (case, gioielli,
azioni, automobili, etc. etc.) per due milioni di euro è più o meno la
stessa cosa, da un punto di vista della ricchezza della persona.
Comunque il denaro non è un fine, ma come ho cercato di spiegarti
evidentemente senza successo, un mezzo, un mezzo di scambio, un mezzo per
paragonare tra loro ricchezze, valori e prestazioni diverse. Farne un fine è
una scelta della persona, non del denaro. Allo stesso modo usare un coltello
per sbucciare le patate o per tagliare la gola ad un uomo sono scelte
compiute dalla persona che maneggia il coltello e non sono "colpe" o
"difetti" del coltello.
Apri un pochino la tua mente, così scoprirai che il mondo è un "pochino" più
complesso di quanto tu pensi.
Massimo

 E a chi possono far paura, ora che il comunismo e' morto?
Paura è forse una parola troppo forte: danno fastidio perchè si tratta di
una notevole quantità di persone che lotta (spesso in modo cruento, vedi il
caso di D'Antona e Biagi) per idee assurde, superate, nocive (vedi il caso
Unione Sovietica, Corea del Nord, etc. etc.) sottraendo forze ed energie ad
attività ben più utili e facendo inoltre sprecare le forze e le energie
degli altri (non comunisti) per arginare e minimizzare i danni che essi
causano alla società.
E' evidente che dire che il comunismo è morto non è sufficiente se poi dei
partiti politici continuano a chiamarsi Rifondazione Comunista (cioè
Rinascita del Comunismo, cioè riproviamoci che forse ci andrà meglio) oppure
Partito dei Comunisti d'Italia (cioè partito dei comunisti, ma non di tutti
i tipi, solo di quelli che ci sono in Italia :-))))))))).
Oppure se il più grande sindacato italiano continua la lotta di classe,
continua a parlare di padroni e lavoratori e continua a portare gente in
piazza che sventola bandiere con la falce ed il martello o meglio ancora con
la faccia simpatica del Che.
Oppure se un'organizzazione terroristica continua a chiamarsi Brigate Rosse.
Massimo

 Brigate Rosse.
Anche quelli che hanno brutalizzato Gianfranco Mascia firmavano le loro
telefonate di minaccia con la sigla "Comitati Silvio Forever". Che facciamo,
andiamo ad arrestare il Cavaliere per stupro e sevizie?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 distribuzione delle risorse del pianeta.
Non è una cosa che avviene sempre: ma si deve creare una condizione tale che
se perseguo il mio interesse, faccio quello di tutti, o quello di una grande
parte della popolazione!
E' l'unico modo per creare un mondo che fuzioni davvero, e che sia sicuro
che funzioni...
e con il sistema che abbiamo oggi ci siamo vicini (ma non molto):
l'operaio più guadagna se più lavora.
se l'operaio lavora di più (per il SUO interesse e non certo per far un
piacere al capo) ne trae profitto anche l'imprenditore...
più l'imprenditore trae profitto, più creerà lavoro e più garanzie offrirà
all'operaio.
Questo è un banale e semplicistico schema... nella realtà non va esattamente
così, ma dobbiamo cercare di trovare le condizioni affinché lo sia.
E siamo più vicini a questa soluzione che a quella del comunismo.
Se partissimo direttamente dalle garanzie dell'operaio, questo si sentirebbe
"protetto", e non sentirebbe lo stimolo di migliorare la sua produttività.
Il primo a risentirne sarà l'imprenditore, che pian piano fallirà per la
scarsa qualità del lavoro, costringendosi a licenziare l'operaio che si
sentiva "tutelato" e al "sicuro". Le forchette e i coltelli costeranno il
triplo ma il mio stipendio rimarrà tale. Crolla ogni certezza.
Questo è ciò che penso, sicuramente sbaglierò... ma non sono né politico né
economista, come la maggior parte di tutti voi pronti a confutarmi.
risultato: ognuno pensi quel che cazzo gli pare... poi si vedrà ^_____^
Ciao,
Luca(rie')

 andiamo ad arrestare il Cavaliere per stupro e sevizie?
Qui siamo alla pazzia pura: una persona malmenata da un gruppetto di idioti
che ha agito una volta nella storia viene paragonata alle centiania di
vittime delle Brigate Rosse e ai morti recenti rivendicati in base ad una
chiarissima ideologia comunista? Un po' più di decenza, per favore.
Massimo

 la teologia Bertinottiana, ciao.........
e di nuovo devo dirti "senti chi parla di approssimatività"!
a quei governi Bertinotti NON prendeva parte e, anzi, faceva opposizione.
sul resto.......
cut
--
bogie
Membro del Luigino Fans Club
*Non ho paura delle urla dei malvagi, ma del silenzio degli onesti*
Martin Luther King (credo)

 moderna. Ciao.
  Quindi aspetta, il comunismo si basa
sull'idea dell'incontro fra culture e del
primato del bene sociale sul bene
individuale. Sulla lotta alla centralità
del denaro contro i valori umani.
  Direi che secondo la tua esposizione
quel che cambia é solo l'interesse per
la tutela dell'identità nazionale, quindi
non c'é nessun motivo di scontro fra le
nostre concezioni, anche perchè la
dove c'é l'incontro fra culture, anch'io
sono interessato al mantenimento di
spazi originali, in cui siano tuteleti
usi e costumi tradizionali. Quindi sono
convinto che si possa trovare facilmente
un'accordo.
  L'importante é sfatare il mito del
denaro come bene supremo, che prevale
sui valori umani e sulla dignità delle
persone. Importante é la lotta alla
prepotenza, la tutela dei + deboli e 
delle minoranze. Il rifiuto al ricorso
della violenza. Libertà d pensiero e
di parola e via dicendo tutti i principi
ispiratori di una sana democrazia.
  Poi dovresti garantirmi il rifiuto
del cameratismo, di quella concezione
dell'ordine sociale in cui il più
autorevole ha sempre ragione sui
suoi sottomessi.
  Se siamo d'accordo su questo
possiamo mandare assieme affanculo il
signor Sgarbi che continua a seminare
odio laddove é facile invece travare
comodi spazi di convivenza.


 complesso di quanto tu pensi.
  Grazie del consiglio, ne sono + che convinto e 
dubito che riuscirò mai a concepire la complessità
delle cose nella loro pienezza.


 motocicletta giapponese a quattro tempi
  Se poi viene un motociclista giapponese e t
dice che tu stai parlando delle moto di un secolo
fa, e che oggi le moto a 4 tempi in giappone
hanno 3 ruote e 2 motori a due tempi... forse
é il caso che gli dai ascolto.
  Stà di fatto che noi del comunismo... stranamente
abbiamo preso solo i principi ispiratori, la
morale e i buoni propositi di chi ha a cuore
i sentimenti umani e non la classe operaia.
  Contro i soprusi dei potenti sugli indifesi?
si. Contro il libero imprenditore che onestamente
e umanamente fa il suo lavoro? No.. anzi.. oggi
quell'imprenditore manifesta assieme a noi con
la bandiera comunista. Ciao. E stai attento co
stè moto!


 stè moto!
Questa è una di quelle convinzioni "strane" dei comunisti: che solo loro
hanno una morale, hanno a cuore i sentimenti umani. Non è così per due
motivi: uno, che molto spesso la morale dei comunisti è molto discutibile
(basta vedere come si comporta Cofferati, per esempio), due che anche un
liberista, un uomo di destra o un democristiano doc possono avere senso di
responsabilità, senso morale, ottimi sentimenti, amore per il prossimo.
Le differenze tra i comunisti e gli altri non sono nella moralità più o meno
spinta, questa è una delle illusioni più macroscopiche della sinistra in
generale, illusione che essi tentano disperatamente di proiettare
sull'umanità, riscuotendo sempre meno successo.
Ciò che differenzia la politica di una sinistra moderna (non comunista,
anche se lontanamente ispirata da quelli che tu chiami buoni propositi) da
quella di destra è un maggiore peso dato alla gestione statale e
centralizzata dei servizi e degli organismi in contrapposizione ad una
maggiore libertà di scegliere come organizzarsi lasciata dai liberisti.
Questo naturalmente porta ad una maggiore tassazione, ad una minore libertà
lasciata alle imprese private, e alla fine dei conti ad una minore libertà
per tutti. Questa minore libertà è compensata secondo un uomo di sinistra
dal vantaggio che la gestione centralizzata e superiore fornisce in termini
di riduzione degli errori e delle fantasie.
In pratica un liberista ha una maggiore fiducia nelle capacità dei singoli
di gestirsi autonomamente, mentre un uomo di sinistra crede che il singolo
lasciato a se stesso generalmente sbagli, e quindi preferisce che sia lo
stato ad organizzare le cose.
Un comunista ha una fiducia pressochè nulla nell'uomo (sia in se stesso che
negli altri) e quindi crede che lo stato debba decidere e fare tutto,
imporre le sue scelte a tutti, facendo in modo che la libertà di scelta
dell'individuo sia possibile solo in ambiti molto ristretti, tipo stasera
gioco a tresette o a scopa.
La moto non ce l'ho, così non ci sono problemi!!!
Ciao
Massimo


Appunto, siccome in Parlamento non c'era una maggioranza reale persa con la
caduta del governo Prodi a causa della defezione Bertinottiana, ma siccome
grazie al fulgido Scalfaro abbiamo avuto altri due governi, o Bertinotti
collaborava o pippe. Infatti in casi fondamentali per l'immagine e la salute
nazionale D'Alema e Amato hanno potuto governare grazie all'appoggio della
CdL. E' più chiaro adesso?
Attacca il cervello prima di scatenarti, pensa alle cose in termini reali,
non di etichette da bambino delle elementari. Queste vanno bene per
discutere ai centri sociali dove nessuno si ricorda più dove ha lasciato il
cervello, ma non per discutere con delle persone normali e con la mente
aperta.
Massimo

 delle cose nella loro pienezza.
Questa è l'unica osservazione totalmente corretta che hai fatto, anche se un
po' banale: nessun uomo può concepire la complessità delle cose nella sua
pienezza.
Massimo

 delle Brigate Rosse..?
Bene. E' giusto indignarsi. Allo stesso modo e' illecito (e sovrattutto
inutile e stupido) incolpare Ronaldo o Moratti delle prodezze dei lanciatori
di ciclomotori tifosi dell'Inter, ed altrettanto illecito vedere contiguita'
tra le BRPCC e Cofferati, o Mussi, o Angius... D'altra parte anche i
cosiddetti "rapporti" tra le vecchie BR e il vecchio PCI furono quelli che
furono, e sono stati ampiamente documentati.
Andrea
salo...@mediacomm.it
--- --- --- --- --- ---
CHI ALZA POLVERONI RIMANE IMPOLVERATO
Eugenio Scalfari, "Repubblica" del 17 Ottobre 1999 (estratto)
(...) Ma a chi, negando l'evidenza della storia, rivendica i legami di
allora sperando che in un futuro possano di nuovo rinverdire, quale sanzione
potremo infliggere? Carcere a vita? Carcere a tempo? Interdizione da
cariche elettive? Gogna morale?
Lo ripeto: i fatti sono noti, gli attori dei fatti altrettanto; i
post-comunisti hanno più volte, dall'89 in poi, reciso il vincolo già
spezzato dieci e più anni prima. Che cosa dunque veramente si vuole?
Qualche anno fa presentai con Walter Veltroni un libro scritto da Occhetto
sulle vicende che portarono alla fine del Pci e alla nascita del Pds. Ci fu
un ampio dibattito con il pubblico e con alcuni giornalisti stranieri. Uno
di questi, mi sembra fosse il corrispondente d'un giornale inglese, chiese
se la maggioranza degli italiani fosse ormai convinta che i comunisti non
erano più da considerarsi tali. La risposta dei presentatori del libro fu
negativa. Un altro collega d'un giornale tedesco domandò allora che
cosa dovessero concretamente fare gli ex comunisti per conquistare
la loro legittimità democratica.
Francamente non ricordo che cosa abbia risposto Veltroni; forse che
avevano già fatto tutto il dovuto o giù di lì. Poi toccò a me di parlare
e risposi: "Debbono morire".
Il collega tedesco prese un appunto sul suo taccuino e poi, con il
tremendo candore della stampa nordica, chiese: "Morire in che senso?".
Risposi: "In senso fisico. Vede, il comunismo reale è stato colpevole di
cose orribili; quello italiano è colpevole d'aver chiuso gli occhi e
taciuto. Ora ha aperto gli occhi ed ha ammesso l'omissione. Le sembra
forse che basti?".
"I dirigenti attuali del partito appartengono però ad una
generazione successiva..."
"... ma già adulta all'epoca. Di loro non ci si può fidare".
"Lei vuol dire che dovranno passare la mano alla generazione successiva?".
"I figli possono avere ereditato dai padri un modo di pensare e di fare. Non
basterà. Forse non basteranno neppure i nipoti, forse bisognerà aspettare la
settima generazione" conclusi. Ci furono molte risate in sala. Guardai
Veltroni ma mi accorsi che non rideva affatto.
Il problema, meno satiricamente, è questo: fino a quando esisterà una
sinistra relativamente forte, comunque si chiami e da chiunque sia guidata,
e un centrosinistra in grado di guidare il paese, la destra politica,
economica e mediatica continuerà a dire ai figli, ai nipoti e ai pronipoti
dei comunisti: non basta, non basta ancora, dovete fare ancora un passo e un
altro ancora e ancora non basta e così via, fino alla settima generazione.
Lo scontro, questo è chiarissimo, non è contro la sinistra comunista di
allora ma contro la sinistra democratica di oggi, provenga o non provenga
affatto dalle sponde del comunismo. Lo scontro non è (non è più) contro
l'immagine di Stalin, di Lenin e neppure contro la filosofia e la dottrina
economica di Marx: roba superata, abiure insufficienti. C'è bisogno
di carne più fresca: ora bisogna che gli ex comunisti rinneghino
il pensiero del liberale Keynes e compiano fino in fondo il parricidio
contro Enrico Berlinguer (...).

 furono, e sono stati ampiamente documentati.
Le contiguità esistono sul piano delle idee: non sono nè Cofferati nè Angius
che finanziano i terroristi, ma il loro modo di parlare e di porre le
questioni, falsificandole, creando falsi problemi, parlando di diritti
violati dove in realtà c'è un eccesso di diritti e una penosa mancanza di
doveri, agendo quindi in modo irresponsabile anche se su un piano di
assoluta legalità, ecco, questo modo di agire porta le menti più insensate
ad agire nel modo che abbiamo visto, ispirate dalla stessa matrice
ideologica.
Ciò che stavo dicendo è semplicemente che il terrorismo delle BR nasce
dall'ideologia comunista portata all'estremo.
Non esistono i terroristi che si ispirino al liberismo e alla libertà di
intraprendere e di gestire la propria vita, ma solo terroristi neri o rossi
che si ispirano ad ideologie che vogliono imporsi sugli uomini.
E a differenza di Bertinotti, Angius e Cossutta che sparano una comunistata
ogni dieci minuti, Fini non fa discorsi di tipo dittatoriale da decenni,
parla solo di unità dello stato, di garanzie sociali, di apertura economica,
etc. etc.
Massimo

comodi spazi di convivenza.
Dobbiamo anche essere d'accordo che non solo Sgarmi semina odio, ma
anche molti altri a destra e sinistra (Casarini?). Ciao e buona
serata.

 Massimo


 ideologica.
delirio tuo personale.
sul resto ....
cut
bogie


 
I comunisti, le puttane, quelli che si vendono la madre per comprarsi la
droga, i pedofili e Bin Laden.
I nazisti, i fascisti, Torquemada, Nerone e Catilina, Stalin e
Milosevic.
I Leghisti, gli ex-democristi, i socialisti, gli ex-PSDI, quelli del
PDUP, del PSIUP, di DP, quelli delle BR, di Prima Linea, di Ordine
Nuovo, di Lotta Continua.
I servizi segreti deviati, i golpisti, la CIA, il KGB, i
governi corrotti dell'Africa nera.
Tutti tutti costoro son piů degni di te di fare la morale, Sgarbi
salute
El Bandolero


 popolo NON elegge governi.
Ma allora sei proprio duro, manco a spiegartele le cose le capisci. Tu
continui a guardare la forma e ad ignorare il contenuto. Il contenuto è la
sostanza, la parte che conta, la forma è solo .... forma appunto.
Es.: Cofferati è un sindacalista che difende i diritti dei lavoratori:
questa è la forma. Cofferati è uno strumento che difende il diritto alla
cassa integrazione delle grandi industrie che così possono privatizzare gli
utili e socializzare le perdite, senza mai dover rinunciare ad una forza
lavoro acquisita, ma semplicemente surgelandola quando non serve: questo è
il contenuto.
Perchè il primo è forma ed il secondo è contenuto e non viceversa? Perchè in
Italia conta molto di più ciò che vuole Agnelli di ciò che vogliono gli
operai, gli interessi pesanti, seri e capaci di muovere le cose stanno da
quella parte e non dalla parte dei sindacalizzati, che non sono altro che
marionette nelle mani di Cofferati, a sua volta manovrato da Agnelli & Co.
Perchè mentre Agnelli ha sempre ottenuto ciò che voleva, gli operai hanno
ottenuto solo ciò che Agnelli voleva che ottenessero, non una lira o un
diritto di più.
[cut]
Massimo

 [cut]



Allora, sono andato a vedermi i risultati delle elezioni '96 e ho scoperto
che hai ragione: ero convinto che almeno anche alcuni voti della Lega
fossero stati necessari a formare il governo Prodi, invece, per poco,
bastavano quelli di RC (in tutto avevano 319 seggi alla Camera).
Ok, allora accordiamoci sulla Lega come ago della bilancia, se fosse stata
con FI (come è assolutamente logico che debba essere perchè il federalismo
può essere un aspetto del liberismo e del decentramento, ma collo statalismo
centralizzatore socialista o comunista che c'azzecca?), il risultato sarebbe
stato opposto.
Sul perchè e percome la Lega ha fatto quello che ha fatto invece non ho
alcun dubbio, la minaccia giustizialista è stata la spinta fondamentale, poi
questa minaccia ha perso il suo peso quando si è visto che i tribunali
davano ragione a Berlusconi e Berlusconi in più continuava a crescere nel
gradimento degli elettori e Bossi, che con la sua mossa aveva ottenuto il
nulla assoluto, ci ha ripensato. Anche perchè, e anche questo è provato da
moltissime dichiarazioni, per mantenere neutrale Bossi, D'Alema & Co. si
erano impegnati a realizzare un ambiziosissimo programma federalista che si
è poi concretizzato in una legge confusa e che a Bossi non è piaciuta per
nulla.
Insomma, dal mio punto di vista cambia molto poco, ma se tu così ti senti
più tranquillo perchè hai votato quel salame di Prodi senza entrare in
contatto con Bossi, beh allora puoi stare tranquillo, Bossi ha solo favorito
indirettamente e molto pesantemente Prodi, ma non appoggiato direttamente.
Anche perchè sono convinto che Prodi ha vinto anche grazie ad un'altra
fregatura (non credo intenzionale) che ha dato agli italiani: molti
centristi hanno votato Prodi convinti che avrebbe portato avanti una
politica di centro, con tendenza a sinistra. Poi hanno scoperto, con Prodi
che c'è rimasto, e con D'Alema e Amato che erano totalemente in ostaggio,
che in realtà chi governava era Bertinotti e la parte più comunista
dell'insieme.
E nel 2001 non si sono più fatti fregare.
Visto come stanno andando le cose adesso (dichiarazioni di Bertinotti,
girotondisti, registi, agnolotti e caseari, Rutelli nel pallone, Mastella
inca..ato nero, Parisi pure, Castagnetti che farnetica, D'Alema che non sa
più come fare a dare un senso all'armata brancaleone), spero proprio che il
numero di quelli che potrebbero farsi fregare in futuro sia ancora
inferiore.
E quindi mi auguro che la nostra bella discussione sia stata solo accademica
sulla storia passata.
E levati mia sorella dalla testa, non ci arrivi, sei troppo piccolo (di
altezza, intendo :-)).
Ciao
Massimo


 ciao, buona giornata


 di intraprendere e di gestire la propria vita...
Esistono, solo che agiscono in maniera molto piu' subdola. Sono
riconducibile ad associazioni eversive come la LIFE che induce la gente a
sdrajarsi sotto le auto della Finanza solo perche' non vogliono che gli
arrivi l'ispezione nella "fabrichetta". Perche' li chiamo eversivi? Perche'
spingono l'opinione pubblica a diffidare delle autorita' costituite, a
vedere le forze dell'ordine come nemici pericolosi di cui non fidarsi. Credo
sia inutile che sia io a spiegarti quanto sia pernicioso tale modo di
pensare: persino piu' pernicioso - dal punto di vista **puramente **
istituzionale, intendiamoci: la valutazione etica ed umana e' chiaramente
fuori discussione - delle pallottole sparate a D'Antona o Biagi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 pienezza.
  Allora aggiungo questa: non potendo io vantarmi
di aver colto appieno la complessità del mondo, sono
propenso a credere che qualcuno sia arrivato + avanti
di me.
  Il discorso di Sgarbi era indirizzato a quelli
che stanno + indietro di me, e cadono in un errore di
semplificazione, confondendo gli ideali comunisti
con le pratiche violente e autoritarie dei dittatori
che del comunismo hanno fatto scempio.


 negli altri) e quindi crede che lo stato debba decidere e fare tutto,
  Mmmm... misà che stai guardando il mondo a testa in
giù: il comunista non ha fiducia nel denaro. Dell'uomo
ha così tanta fiducia che si fonda sullo spirito di
solidarietà e di amore per la società. E' pur vero
che oggigiorno la gente non é "comunista", quindi
la spinta all'egoismo e alla prepotenza é ancora
forte fra gli uomini. Per questo in attesa che la
società maturi, mi sembra inevitabile (come lo é
anche per i liberisti veri), difendere i più deboli
con sistemi di regole che garantiscano una società
"giusta", che non si dia ai prepotenti la possibilità
di sfruttare i più deboli (come stà facendo in questi
giorni Berlusconi, che in barba alle leggi si fa i
propri interessi per poi attaccare chiunque tenti di
porlo difronte alle proprie responsabilità)
Riconducendo la tua attenzione non già su quel che il
comunismo é diventato sotto le dittature, ma su quel che
il comunismo "é" nella sua essenza, dovrai pur ammettere
che nel suo punto estremo si confonde con l'anarchia.
  Ora sgarbi potrebbe uscirsene e dire che l'anarchia
é un ideologia terrorista. Mi fa un po' sorridere che
molti di voi possano crederci.


 serata.
  Sono daccordo, condanniamo chi merita di
essere condannato, e non le ideologie di cui
si fregiano. Condanniamo quindi il fascismo
la dove si propone come schema razzista e
imposizione autoritaria. Condanniamo il
comunismo la dove inciti la violenza e la
repressione coatta di forme alternative di
pensiero.



Una delle differenze che esistono tra la mentalità liberista e quella
comunista o fascista è proprio questa: secondo la mentalità liberista, le
istituzioni devono sapersi guadagnare il rispetto e l'approvazione dei
cittadini grazie al loro modo di agire, dimostrando di aver ben compreso che
esse (le istituzioni) sono al servizio del cittadino e non viceversa.
Ottenere questo scopo è al tempo stesso facile a dirsi e difficile a farsi,
perchè è un terreno molto delicato e che cambia da situazione a situazione.
Per fare un esempio, le istituzioni si meritano il rispetto ed il plauso
della gente se la lotta all'evasione fiscale la fanno grazie all'incrocio
dei dati già ampiamente in loro possesso, confrontando entrate e uscite
dichiarate, tenore di vita, investimenti fatti, numero di dipendenti, etc.
etc., non andando a sequestrare tonnellate di carta inutile che non fa altro
che riportare ciò che si poteva facilmente desumere da quanto già è stato
dichiarato migliaia di volte in milioni di adempimenti.
Negli Stati Uniti ci si muove in quel modo: se qualcosa non quadra si
convoca la persona, le si chiedono delle spiegazioni, le si chiede di
spiegare come può permettersi un certo tenore di vita a fronte di certe
dichiarazioni dei redditi e alla fine si tirano le somme, si erogano le
sanzioni oppure si comprende il caso particolare e si aspetta di vedere come
si svilupperà. Le sanzioni sono forti, ma non si usa l'esercito per scoprire
il sacchetto delle noccioline non dichiarato.
Per la mentalità comunista e fascista invece le istituzioni sono al di sopra
del cittadino, che ne è succube, vittima, suddito, e che deve rispettarle
per forza. Per i comunisti, a causa di questa loro idea che siccome il
singolo è male e la comunità è bene, lo stato rappresenta il bene ed il
cittadino, in quanto elemento isolato, il male per definizione e fino a
prova contraria. Per i fascisti invece succede per un eccesso di senso
dell'ordine, di impostazione militaresca e gerarchica, per l'impossibilità
di immaginare un modello più complesso di quello di un esercito ben
organizzato, in cui i soldati/cittadini devono credere/obbedire/combattere.
Massimo

 e nemmeno a livello terrorista.
Questo é vero solo per il terrorismo in Italia.
Di fascistelli che si fregano le mani tifando piů o meno
direttamente per i terroristi palestinesi, se ne vedono
e non credo proprio di essere l'unico a vederli.
Certo, i trinariciuti sono molti di piů.
g

 180x80xn non basta alla sorellona? ("n" glielo dico solo a lei in pvt)
Eh eh, ci avrei scommesso: sei basso :-), mi dispiace. Per darti un
orientamento
ti posso dire che uno dei suoi ex, che riusciva ad essere un po' più alto di
lei anche quando aveva i tacchi era a 204x95, e io sono molto vicino (di mia
sorella non ti dico altro, ti basti sapere che quando una volta siamo
entrati tutti e tre insieme in un bar vestiti con dei lunghi impermeabili di
pelle nera alla Matrix e con gli occhiali neri, non ha più parlato nessuno
fino a quando non siamo usciti dopo aver preso il nostro caffè al banco
:-))).
Massimo


Rispondo solo questo perchè mi sembra inutile continuare: dopo tutte le cose
che ho detto e tutto ciò che ho cercato di spiegare sul perchè il comunismo
come filosofia, come principio, non può funzionare, tu continui a riportare
la trita e ritrita teoria che il comunismo è buono sono state le
implementazioni pratiche a sbagliare.
La mia domanda è: possibile che non ti venga il sospetto che se dovunque il
comunismo è stato applicato in pratica (non nella teoria di un ng) ha
fallito in modo più o meno vergognoso, disastroso e criminale, ci debba per
forza essere qualcosa che non va nel comunismo stesso?
Possibile che tu non ti stupisca del fatto che tutti i paesi comunisti sono
finiti nel terzo mondo pur avendo spesso (vedi Russia e Cina) ricchezze
economiche e naturali enormi, mentre il paese meno comunista del mondo è la
maggiore potenza mondiale con un distacco di un ordine di grandezza da tutte
le altre?
Possibile che tu non abbia mai visto la faccia di un lavoratore comunista in
una acciaieria di Mosca e messa a confronto con quella di un artigiano
italiano? O di una ragazza russa che si prostituisce sulle nostre strade con
quella di una ragazza americana manager in un'industria a meno di 30 anni
grazie ai suoi studi e alla sua intelligenza e spirito di iniziativa?
Massimo

 Certo, i trinariciuti sono molti di piů.
Appunto.
Massimo

 forza essere qualcosa che non va nel comunismo stesso?
  Ti illumino: quelle sono volgari dittature. Di
comunista hanno solo la bandiera. Costringere le
persone al lavoro con le armi che non la fame,
questo é in quei paesi, ed é contro di questo che
si sono mosse le ribellioni dei comunisti, fra
i quali il dottor Che Guevara.
  T ripeto, io parlo di un'utopia che si
realizzerà quando la gente sarà matura al punto
da poter affidare la società allo spirito di
collaborazione e di solidarietà che alberga negli
animi dei virtuosi, oggi di sicuro in minoranza.
  Una società in cui il bene degli uomini e la
tutela dei + deboli, saranno + importanti di
ogni logica di mercato. Idealmente una società
consapevole non ha bisogno di denaro. Oggi i
Palestinesi sono alla frutta perchè Israele ha
un'importanza strategica... nel senso che ha
un'importanza economica, e se vogliono ammazzare
decine di migliaia di persone per espandere i
loro territori... il mondo civile stà a guardare.  


 cittadino, in quanto elemento isolato, il male per definizione...
I comunisti ti risponderanno per quanto li riguarda. Piuttosto, una visione
secondo cui lo Stato sia l'insieme di tutti i cittadini, fordarlo pertanto
rappresenta a lungo andare un danno anche a se stessi e si ritenga immorale
che ci sia gente che ritenga lo Stato un nemico da combattere ed ostacolare
a qualsiasi costo: una visione simile, tu la chiami fascista, comunista,
liberista o sana?
Andrea
salo...@mediacomm.it

questa società sono ancora agenti attivi).
Ribadisco è una tematica complessa e da ffrontare senza tabù e
paraocchi ideologici. Le gerarchie sono un concetto, in un certo
senso, naturale. Certo è che le società che rispettano troppo le
gerarchie spesso derivano verso la dittattura, quelle che non le
ripsettano abbastanza (come la nostra), verso l'anarchia.

"comunisti", io non sono piu' autorizzato a definirmi di sinistra.
La questione non è, infatti, sul sentirsi di sinistra, ma sul
dichiararsi comunisti, che non è equipollente. Il fenomeno dei khmer
rossi non è affatto isolato, qualunque governo che "si è dato il nome
di comunista" ha compiuto questo tipo di eccidi: ora c'è chi dice che
in realtà quello (di tutti questi paesi) non era comunismo vero, che
se ci fosse il comunismo vero sarebbe un governo bellissimo ecc.
Ognuno è libero di pensarla come vuole, naturalmente, ma non si può
negare il fatto storico che qualunque governo che si sia ispirato al
comunismo è stato un pessimo governo, soprattutto assassino. Nel
"Libro nero del comunismo" c'è una impressionante geografia dei regimi
comunisti, con un conteggio di morti "per causa di comunismo" che
arriva a cento milioni di persone. Uno può dire "io sono comunista ma
non farei mai del male a una mosca"; ok, allora un altro può dire,
allo stesso modo, "io sono nazista ma non farei mai male ad una mosca,
è che Hitler ha interpretato male la dottrina
nazionalistica-socialista". In realtà il nazismo è stato proprio
quello, ed anche il comunismo è stato proprio quello; per questo a
tanti sembra assurdo che ci sia gente che si considera ancora
comunista. Io ho visto alla manifestazione di cofferati ragazzi con le
bandiere di lenin: come è possibile rifarsi alla dottrina politica di
un assassino come lenin?
--
Antonella 
"Adesso sentirete quanto
strilleranno che loro
non c'entrano niente"
(Paolo Guzzanti)

insieme perchè lo vogliono, 
Noi tutti stiamo insieme perchè lo vogliamo, non c'è bisogno per
questo di essere comunisti. Una società di comunisti è un non-sense,
perchè il comunista (doc) è "contro" la società, è contro la
"societas" di persone-individui, perchè è favorevole alla massa; nel
momento stesso in cui diventi "massa", non sei nè comunista nè nessun
altra cosa, sei un oggetto e quindi non puoi avere una identità
filosofica e politica. 


denaro.
Ecco, questo è proprio uno dei punti del comunismo che sono
apertamente "contro" l'uomo. Senza denaro non può esserci progresso
economico (infatti è il progresso economico e nei commerci che ha
portato all'invenzione del denaro), cioè i singoli individui sarebbero
condannati a vivere dello stretto indispensabile, che però non
potrebbero acquistare, potendo solo aspettare, come le galline nel
pollaio, che lo stato venga a dargli il mangime: sarebbe il trionfo
dello statalismo, a scapito dell'uomo. Per inciso, una delle prime
cose che fece Lenin appena arrivò al potere fu di abolire il denaro
(poi fu costretto a reimmetterlo): il risultato fu che la gente non
sapeva come procurarsi il cibo e moriva letteralmente di fame. 


della societą. 
Nessuno sulla terra č talmente stupido da considerare il denaro come
fine ultimo. Il denaro č un mezzo, e questo lo sanno sia quelli che
non ce l'hanno sia quelli che ce l'hanno. Gli unici che non lo sanno
sono quelli che usufruiscono di un benessere materiale procurato dal
denaro altrui (per es. i genitori).


di cosa farci.
E' un discorso che conferma quello di massimo: il denaro è un mezzo,
non un fine. Nei periodi storici in cui non c'erano oggetti e cibo da
comprare, come nel dopoguerra, il denaro era pura carta straccia.


che del comunismo hanno fatto scempio.
Ecco, sono appunto questi i discorsi che i liberali (anticomunisti)
temono di più: perchè sono i discorsi di chi, attribuendo al comunismo
una validità ideologica e filosofica, lo propugna, combatte per la sua
affermazione, e quando poi il comunismo riesce ad affermarsi, sulla
spinta di tutti questi idealisti che sventolano le bandiere comuniste
per difendere la libertà e la dignità dell'uomo, è quello il momento
in cui libertà e dignità spariscono.


Ti illumino: (cut)
No, per favore, lasciaci liberi dalla "luce" del comunismo. Speriamo
tutti ardentemente che la luce del comunismo non ci "illumini" mai.


che nel suo punto estremo si confonde con l'anarchia.
Proprio come il polo nord si confonde con il polo sud.


comune. (cut)
Il comunismo secondo exliberale, s'intende.


andrà a favore di personaggi come Bossi dalla dubbia moralità (cut)
Invece D'Alema e Cossutta di moralità ne hanno da vendere, per non
parlare dello stesso Prodi che ha distrutto l'IRI.


ti ho forse dato un'etichetta, mio approssimativo maestro?
E poi dici che sei consapevole...


E a chi possono far paura, ora che il comunismo e' morto?
Il comunismo non è affatto morto. Non hai letto tutti i post di
exliberale? Ti rendi conto che in italia (e nel resto del mondo) ci
sono migliaia di ragazzi come lui che sventolano la falce e il
martello attribuendo alla dottrina comunista intenti umanitari e
benefici per la società, la difesa dei diritti civili e della libertà
ecc.? Ti rendi conto che se queste persone, a forza di perseguire il
bene comune, riuscissero a fare arrivare il comunismo al governo, il
comunismo tornerebbe ad essere una realtà assolutamente concreta? E'
vero, è una possibilità lontana perchè la democrazia occidentale ormai
è fortissima e sembra che l'orrore del comunismo sia stato
completamente debellato, ma non dimentichiamo che in molti paesi il
comunismo è ancora al governo. E non dimentichiamo nemmeno che, al di
là della dittatura, noi abbiamo avuto in anni recenti un comunista
come pres. del consiglio che ha applicato, per quanto ha potuto, la
sua ideologia alle leggi che ha fatto e all'amministrazione pubblica,
facendo non pochi danni.


fattivamente immorale e potenzialmente eversivo? 
Io invece sono d'accordo con massimo, con tutto il discorso che lui ha
fatto. Quando il vigile mette la multa non assalta l'automobilista nè
gli sequestra l'automobile; l'automobilista poi, se vorrà, potrà
contestare la multa. Invece l'imprenditore che subisce un'ispezione si
vede completamente bloccato tutto il suo lavoro per ore e sequestrati
comp e documenti che gli servono per lavorare: questo è esattamente un
esempio di cittadino succube delle istituzioni (non le forze
dell'ordine, ma il ministero), di cui parlava massimo.


economista, 
Se ti può confortare, le tue idee sono le stesse del più grande
economista della storia, adam smith, fondatore del liberismo e del
concetto stesso di economia.


vergognano e hanno il coraggio di fare la morale?
La momoria di chi ha perso la vita ingiustamente per una causa di
tutti e dovere di tutti.
- Origin: Chi uccide innocenti per una presunta giusta causa uccide
la giusta causa.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 (Paolo Guzzanti)
--
bogie
Membro del Luigino Fans Club
*Non ho paura delle urla dei malvagi, ma del silenzio degli onesti*
Martin Luther King (credo)

 (Paolo Guzzanti)
--


 Massimo


 (Paolo Guzzanti)
beh, rispetto al tuo vecchio origin "io gli sputo in faccia", stai facendo
progressi.


 vede completamente bloccato tutto il suo lavoro per ore...
Tu hai mai fatto esperienze del genere? Io so di gente (imprenditori nella
produzione o nel commercio) che ha ricevuto piu' di un'ispezione, e non solo
ha potuto continuare benissimo a lavorare, ma anzi ha coadiuvato
gl'ispettori anche molto proficuamente.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 alle leggi che ha fatto e all'amministrazione pubblica...
... o forse sono io che sono reduce da un viaggio nel tempo. Chi
mai sarebbe stato costui, di cui non mi ricordo affatto?
Andrea
salo...@mediacomm.it

ciao Antonella
ti do perfettamente ragione, mi dispiace che molti non
riescano a capirlo e continuano a proteggere dei criminali e ipocriti.
Ti
invito inoltre ad iscriverti alla comunità anticomunista sul sito
www.anticomunismo.too.it
 c'è un forum interno, una chat, un'area dedicata
alle donne, e tante iniziative.
Il sito è ancora giovane, neanchè 1 giorno
di vita, ma con un po di impegno aumenteremo il numero degli iscritti e ci
organizzeremo. 
Il comunismo deve fermato.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 tutti ardentemente che la luce del comunismo non ci "illumini" mai.
  L'illuminazione riguardava un fatto di logica,
non di comunismo. Sei libera cmq di vagabondare
nell'oscurità dell'inganno, anche se é da
vigliacchi crederci per un calcolo di convenienza.


 fine ultimo. Il denaro è un mezzo
  Ma gioca gioca. Sai benissimo che intendo dire. Il
bene del capitale é considerato il bene dell'uomo.
E questo ormai al di la di ogni principio di convivenza
sociale. L'occasione fa l'uomo ladro, tanto drammaticamente
vero che anche se si ha l'occasione di distruggere un
popolo per fare i soldi, senza essere puniti, c'é gente
che non ci pensa su 2 volte.


 sapeva come procurarsi il cibo e moriva letteralmente di fame. 
  Cara mia come già ho scritto innumerevolissime volte solo
in questo thread, la società per adottare un modello di
convivenza basato sulla fiducia reciproca e sui buoni
propositi di ciascun individuo, non coercizato all'impegno
da minacce di tipo militare o economico, dovrà fare molta
strada verso un'evoluzione culturale e mentale leggibile,
per ora, solo nell'esame dei secoli o dei millenni
addirittura.
  E'pacchianamente utopico parlare di una società senza
denaro quando 9 persone su 10 non perdono occasione per
inculare il prossimo qualora gli sia possibile. Non per
questo bisogna cestinare la morale, che, seppur debole
nell'uomo e per questo incapace di essere rappresentata
a livello politico in una società giusta e solidale,
continua ad essere la sorgente di ogni virtù e quindi
l'essenza del bene. Gli ideali e lo spirito dei
comunisti vanno incontro a questa morale (ripeto: con
questo non dico che chi non é comunista non possa
fare altrettanto), in soccorso ai più deboli, contro
le prepotenze e contro la violenza, per la cultura come
mezzo di libertà e via dicendo non stò quì ad annoiarti.
  E' chiaro che in tutto questo i gulag e le atrocità
di cui parla Sgarbi, ricadono nella sfera antagonista
al comunimo. Basta coglere la continuità fra i pacifisti,
emergency, medici senza frontiere e i comunisti in Italia
per farsene un'idea.


 Proprio come il polo nord si confonde con il polo sud.
  Aggiungi pure tutti i movimenti di pacifisti,
medici senza frontiere e via discorrendo i più
sensibili alle problematiche morali. Quanti poli
t servono adesso?


 emergere sulla massa, di sfruttare i propri talenti
  Ma credi che la gente sia tanto stupida da pensare
una cosa simile quando sventola una bandiera? Senti
io sono dispostissimo a convenire con te sulla
penosa realtà delle dittature comuniste (così come
su quella di tutte le dittature), ma tu devi
capire che le battagle dei comunisti, di quelli
che ci credevano, e il comunismo nei suoi ideali,
si é sempre mosso nella direzione della cristianità,
e di un mondo giusto e solidale.
  La tua mistificazione é volgare e palese, così
come quando iniziaste a dire che chi sventola la
bandiera del Che, vuole la lotta armata. Che Guevara
si mosse contro la violenza, contro l'oppressione,
per la libertà, di pensare, parlare e crescere, nel
senso più ampio del termine.
  Iniziate a chiedere a chi porta una bandiera, cosa
intende rappresentare con essa, invece di tentare
voi di inventare cose abbiette da cuciere sulla pelle
di quella gente.


> Il comunismo deve fermato.
Cavoli, che volpata. Quasi quasi ci provo anch'io, faccio
un sito contro gli Unni.    ;-)    ;-ş
Andrea
salo...@mediacomm.it

 tante belle chiacchiere per adescare gli idealisti come te.
  Allora lo vedi che lo dici anche tu?! Alcuni
truffatori, hanno fatto leva sugli IDEALISTI e
sulle speranze delle persone. Una volta ottenuto
il voto di chi credeva in quegli ideali, hanno
fatto tutto il contrario. Chi sventola una bandiera
oggi non é perchè spera di fregare un popolo
conquistando il potere tramite l'utopia di un
"mondo migliore"... e una volta ottenuto il
potere, usarlo per reprimere ogni forma di
dissenso che possa metterlo in discussione. Questo
é l'assurdo messaggio che sottende le invettive
di Sgarbi. E' una cosa da pazzi, solo chi spera
di darla a bere ai + creduloni può andare in giro
a dire una cosa simile. Quei ragazzi e quei
signori con le teste grige che oggi sventolano
le bandiere rosse, credono nel messaggio idealistico
che é in queste, e non nel progetto di ingannare
con questo gli Italiani per poi stravolgerne
l'applicazione in una dittatura repressiva e
asfissiante.
  Ma come faccio a parlare con gente che non ha
l'onestà neanche di ammettere gli argomenti +
ovvi ed evidenti come questoOO!!!! SOB! :((


 Il comunismo secondo exliberale, s'intende.
Eheh.. Così mi monti la testa Antonè! Non pensavo di
aver teorizzato io il comunismo! Cmq posso dirti che
sempre grazie ai miei studi sul regime rumeno, ho 
saputo che, sempre nelle scuole e nelle famigle, il
principio della solidarietà e del bene comune era
l'insegnamento morale ossessivo della propaganda
comunista. Bambini dalla prima elementare facevano
assemblee di educazione civica per organizzare
collotte in sostegno dei bambini + poveri della
scula, ma anche aiuto intellettuale: i bambini +
bravi venivano incaricati di studiare assieme ai
meno bravi per tirarli su. Le proposte in tal senso
dovevano essere fatte dai bambini stessi per alzata
di mano sotto la supervisione del maestro.
  Queste sono alcune concretizzazioni pratiche d
quegli ideali che venivano traditi poi, nel momento
in cui diventavano un pericolo per il dittatore
stesso.


 comprare, come nel dopoguerra, il denaro era pura carta straccia.
  E' un discorso teso a chiarificare il senso delle
mie affermazioni: non mi stà bene che il denaro sia
il centro di gravità del pianeta. Tutto quello che
conviene economicamente, é anche giusto da fare.
Questo é il modello sociale che si stà imponendo,
modello che calpesta la morale cristiana e più in
generale, quella dell'uomo giusto.


consapevole de che ?
La frase di massimo non si riferiva ad un'etichetta data da te a lui,
ma al tuo modo di ragionare; ma tu questo non l'hai capito (cioè non
ne sei stato consapevole), perciò gli hai fatto osservare che non lo
avevi etichettato, cosa in realtà non pertinente con l'osservazione di
massimo.
Be', ho finito, buona giornata a chi ha letto questo post!
--
Antonella 
"Adesso sentirete quanto
strilleranno che loro
non c'entrano niente"
(Paolo Guzzanti)

vigliacchi crederci per un calcolo di convenienza.
Io credo in quello che credo perchè ci credo (scusa il giro di parole)
non per convenienza.


D'Alema, Cossutta o Prodi sai?
Il giudizio morale e il giudizio processuale appartengono a due
categorie diverse. 


Chi mai sarebbe stato costui, di cui non mi ricordo affatto?
D'Alema, e non dire che non è un comunista perchè uno che ha militato
nel Partito Comunista Italiano per tutta la vita non smette di essere
comunista da un giorno all'altro.


ma perbacco, era un paradiso.
Non ho detto che era un paradiso: era una dittatura *e* un governo che
privilegiava cultura e tecnologia. 


una cosa simile quando sventola una bandiera? 
Non è una questione di stupidità. Ci sono persone che ritengono che
questo sarebbe il migliore dei mondi possibile, perchè nella loro
scala di valori l'eguaglianza viene prima della libertà, quindi
ritengono corretto reprimere la libertà a favore dell'eguaglianza. Ci
sono anche moltissime persone, come te, che attribuiscono al comunismo
una serie di valori che, proprio filosoficamente e ideologicamente,
non gli appartengono: e fin qui non ci sarebbe nulla di male. Il guaio
è che le idee si concretano, ogni 5 anni, in un voto, ed è chiaro che
chi ritiene che il comunismo sia una dottrina tanto nobile voterà
comunista. Fortunatamente siete una minoranza, ma danni ne potreste
fare ugualmente. Tu immagina se fosse possibile, per assurdo, un
partito nazista, con della gente che lo vota perchè ritiene che sia
una bellissima dottrina: tu non ti sentiresti un pochino preoccupato?
Ecco, devi capire che per i non-comunisti il comunismo è molto peggio
del nazismo.


 Be', ho finito, buona giornata a chi ha letto questo post!
buona giornata a te
cut
--
bogie
"Non ho paura delle urla dei malvagi ma del silenzio degli onesti"
M.L.King (credo)
Membro del Luigino Fans Club

comunista da un giorno all'altro.
A parte che di comunista D'alema ha sempre avuto ben poco, sempre
ammesso che lo sia stato davvero,mi spieghi
perchč quelli dei ds rimarranno comunisti a vita mentre Fini e
compagnia cantante non sono piů fascisti?

 categorie diverse.
uh, sicuro.
il primo è soggettivo, il secondo è oggettivo.
alla valutazione della capacità e dignità di un politico a rappresentare il
paese e i suoi (del paese) gli interessi conncorrono entrambi.
ma il giudizio processuale dovrebbe (e in tal modo il principio viene
recepito dal nostro ordinamento) IMHO esser considerato una discriminante
essenziale.


 del nazismo.
  T ho spiegato cos'é il comunismo. Considera che nei
paesi ex-comunisti, il comunismo non é affatto condannato
come dottrina ideologica. Questo perchè la dittatura
comunista é stata opposta al comunismo ideologia.
  Dimmi quali possono essere i valori dei neonazisti, e
vedrai che se ce ne sono di positivi, quelli li 
ritroviamo in partiti vivissimi in quasi tutti i paesi
occidentali, e forse nel nostro sono anche al governo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 D'Alema...
E D'Alema avrebbe "applicato la sua ideologia alle leggi che
ha fatto e all'amministrazione pubblica"? Quando? Come?
Andrea
salo...@mediacomm.it

comunismo in Romania era tutto rosa e fiori! 
Anch'io non ho detto che il fascismo era tutto rose e fiori.


 del nazismo.
Addirittura per chi semplicemente non e' comunista? Allora c'e' 
veramente di che essere preoccupati.
-- 
Dathon
Per comunicare con me in privato (se proprio non puoi farne a meno), 
metti "libero" al posto di "tanagra" nell'indirizzo email.


Il 90% della TV  è ora nelle mani del piduista: fine della democrazia.

destra.
Come no, l'ideologia comunista la violenza non la prende proprio in
considerazione, tranne la lotta di classe, la dittatura del
proletariato, l'esproprio forzato delle proprietà private, ecc.


compagnia cantante non sono piů fascisti?
Infatti io li considero fascisti.


ha fatto e all'amministrazione pubblica"? Quando? Come?
Per esempio aumentando le tasse, centralizzando l'amministrazione (una
cosa non eclatante, che non attira l'attenzione del grande pubblico,
ma modifica senza che ne rendiamo conto il nostro stile di vita),
promuovendo una riforma scolastica di stampo comunista (cioč: rimanete
tutti ignoranti cosě vi governiamo meglio, o massa), ignorando
completamente le esigenze delle famiglie, trasformando la rai in un
minculpop, ecc.


 Il fascismo è nato come rivoluzione dei lavoratori contro la borghesia...
Possiamo forse (forse) dire che sia stato concepito come tale, ma non che
"nacque" cosi'. Nella storia europea dal Settecento ad oggi (ma
probabilmente anche in epoche piu' remote), di rivoluzioni nate "dal basso"
non ce n'e' stata nemmeno una.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 trasformando la rai in un minculpop, ecc.
A questo punto che altro posso dire?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 filosofia comunista!
Questa e' una balla, ed e' evidente che tu parli di Marx per sentito 
dire.


 trasformando la rai in un minculpop
Da che pulpito... e soprattutto che tempismo!


filosofica. 
Marx, e quelli che hanno seguito la sua scia, come Engels e Lenin,
hanno teorizzato una società in cui, per raggiungere la fratellanza e
l'uguaglianza, bisognava passare per la lotta di classe, il che già è
una teorizzazione di una situazione di conflitto sociale che non può
che provocare ostilità e tensione in un consesso civile (a parte il
fatto che per lotta di classe si intende proprio lotta armata). La
lotta di classe doveva portare alla dittatura del proletariato, cioè
l'opposto di una situazione di democrazia e di libertà. Ma il concetto
più anti-umano del comunismo è proprio quello di uguaglianza: è vero,
come dice exliberale, che esiste un'uguaglianza-uniformità ed
un'uguaglianza-parità, ma il comunismo persegue proprio la prima, e
non la seconda (o *anche* la seconda) (vedi i vestiti tutti uguali dei
cinesi, per es.). Il comunismo è l'affossamento della meritocrazia, è
il concetto che se la natura ti ha fatto nascere in una situazione di
privilegio, tale situazione deve cambiare facendoti "perdere" quei
privilegi: questo è il succo del comunismo. Il risultato, come la
storia ha constatato, è che i privilegiati hanno perso i loro
privilegi e i diseredati non ne hanno acquisito nessuno, con
l'aggravio di una situazione di immobilismo sociale per cui non c'è
più neanche la *speranza* di poter migliorare la propria condizione.
La strada per un miglioramento generalizzato delle condizioni di vita
non è certo nella eliminazione della proprietà privata, che è uno dei
diritti civili dei cittadini, e che è parte integrante della
individualità, un valore assolutamente contrastato dal comunismo; la
quale è invece l'espressione dell'elevazione dell'animo umano, della
tensione verso la perfezione umana (mai raggiungibile, ovviamente),
dell'unicità dell'uomo nel mondo e nella storia. Proprio dando a tutti
uguali opportunità, che è il tipo di uguaglianza perseguito dai paesi
occidentali (sì lo so che non è perfetta, ma la perfezione non è di
questo mondo, e neanche di quello comunista), ci si può elevare
socialmente e culturalmente; l'obiettivo finale è che, col passare dei
secoli, il benessere si allarghi a tutte le persone del mondo.
L'economia comunista non potrà mai ottenere questo scopo perchè invece
di esaltare le capacità del singolo lo mortifica inserendolo in un
ingranaggio statale (statalismo), in cui si pretende che dia il meglio
di sè in cambio della mera sopravvivenza; ma dato che la sopravvivenza
si raggiunge anche facendo la metà del proprio dovere, ed anche
facendo un decimo del proprio dovere, perchè certo il minimo non te lo
leva nessuno, ecco che il comunismo riesce a tirare fuori il peggio
dall'individuo. 


dire.
Non ho letto marx, l'ho studiato a scuola. Ma allora, se tu lo hai
letto, dicci tu in che cosa l'applicazione reale del comunismo si č
distaccata dalle idee di marx. Sempre tenuto conto, naturalmente, che
marx era una persona perbene e che se avesse immaginato a che cosa
avrebbero portato le sue teorie si sarebbe mozzato entrambe le mani.


Da che pulpito... e soprattutto che tempismo!
Vuoi scommettere che l'anno prossimo sia santoro che biagi torneranno
a lavorare in rai?


dell'ingiustizia e della sopraffazione un fatto istituzionale.
Il comunismo come utopia appare spesso nei secoli. Da la repubblica di
Platone alla Città del Sole di Campanella. Ci aveva provato anche Ben
Joshua di Nazareth.... e lo inchiodarono per bene.
Vicino a casa mia fra Dolcino la tentò otto e passa secoli fa e il
vescovo di Novara tagliò le mani a cento dolcinesi comunistardi i cui
amici, essendo piemontesi, si incazzartono e andarono a Novara e
impiccarono l'ignobile vescovo. Madre Chiesa chiamò in aiuto glie
serciti francesi che uccisero Fra Dolcino e tutti i suoi.
Un girono ci sarnno piccoloe comunità sulal luna, su marte e altrove:
non potranno certo regersi con il capitalismoe  la libera concorrenza.
Storicamente invece il comunismo reale è stato tirannia e morte,
esattamente come il nazismo, ma questo è un accidente storico.
Altrimenti dovremmo schifare anche la Chiesa di Roma per i massacri
che ha compiuto in passato.
E.
Il 90% della TV è del P2 spergiuro e insulta i giornalisti non comprati da lui.

 Antonella
Credo ti abbiano insegnato male. Purtroppo e' uno dei tanti guai della
scuola italiana.
Marx come uomo era un megalomane puttaniere sporco e pidocchioso  (non
esagero). Inoltre era ferocemente antisemita, e potendo avrebbe ammazzato
tutti gli ebrei con le sue mani.
Se non ci fosse stato Engels probabilmente nessuno oggi saprebbe dire se e'
mai esistito qualcuno con quel nome.
E piuttosto che mozzarsi un solo dito, avrebbe mozzato mani e testa a
chiunque.
Mac  :-)

che ha compiuto in passato.
Ma neanche come utopia... se leggi bene l'amico Karl non l'uguaglianza
che cerca, bensì l'allineamento ad una classe, il proletariato, anzi
il suo dominio ATTRAVERSO LA VIOLENZA E LA RIVOLUZIONE. E se provi a
sostituire il concetto di classe con quello di popolo, ecco scoperto
l'arcano: non c'è differenza. Ecco perché tanti intellettuali
militarono spesso in ambedue le fazioni, ecco il perché delle
riverdicate radici socialiste dei totalitarismi di destra. Stessa
famiglia, stesso stile. E come nelle migliori tradizioni delle lotte
di famiglia, un odio furioso e sempiterno che nasconde in realtà un
eguale desiderio di conquista e di dominio. Basta cadere nel loro
gioco! Chiudiamo la porta sui deliri del '900 prima che sia troppo
tardi! Ciao.
 

 ricco da potersi permettere un laboratorio privato.
Paracelso diceva lo stesso della professione medica...
Marco

 tutti gli ebrei con le sue mani.
ma se era ebreo...
marco

marco

Da che pulpito... e soprattutto che tempismo!
Purtroppo la RAI sotto i governi Ulivo non ha mai detto la verità ai
cittadini.
RAI doveva rivisitare l'intera vita sia di Rutelli che Berlusconi.
Rutelli il radicale finì dentro per una manifestazione non
autorizzata, Rutelli il verde venne nominato ministro da Ciampi e si
dimise in 24 ore indignato contro il Parlamento che aveva negato il
luogo a procedere contro Bettino Craxi. 
RAI doveva dare notizia e spiegare la richiesta di risarcimento fatta
alla Giunta Rutelli circa il denaro pubblico speso per consulenze
esterne al Comune.
Quindi bisognava raccontare agli Italiani che Berlusconi aveva avuto
una condanna per spergiuro sulla P2 a cui aveva appartenuto per anni,
dalla corte di appello di Venezia con vari mesi di galera il
1.10.1990, pena poi amnistiata (ma questo non cancella davvero la
colpa), e anche che per 5 volte era stato condannato alla galera da
vari tribunali in primo grado, sentenze poi solo in parte voltate in
assoluzione in Appello, alcune semplicemente prescritte con la
condanna al pagamento delle spese processuali.
RAI avrebbe dovuto ricordare che Silvio Berlusconi dichiarò di non
essere il costruttore di Milano Due quando nel 1979 venne interrogato
sul copioso fiume di denaro che pioveva dalla Svizzera e che in
quell'occasione incontrò il capitano Massimo Maria Berruti, uno dei
tanti indagatori che finirà sul suo libro paga.
RAI doveva ricordare che Dell'Utri è un pregiudicato, condannato alla
galera in via definitiva e che farlo eleggere in parlamento non è
azione commendevole.
RAI doveva spiegare meglio che Vittorio Mangano, killer di mafia
ospitato ad Arcore per due anni, era stato poi definito "il terminale
del riciclaggio del denaro di Cosa Nostra in Lombardia", dal giudice
Borsellino. Due anni ad Arcore il maggiore riclatore di denaro di
mafia? Eh sì, ahimè, sì. E allora forse leggere la testimonianza di
Rapisarda, delinquente abituale come lo ha definito il tribunale, e
per questo forse socio ventennale di dell'Utri, che racconta di come i
Bontate della Cupola di Cosa Nostra aabbiano invetito soldi nelle TV
del PdC diventava utile.
RAI doveva spiegare agli Italiani che le frequenze pubbliche vennero
regalate dal pregiudicato Craxi all'amico piduista nel quadro del
Piano di RinascitaNazionale firmato da Licio Gelli e che tali
freuquenze , se fossero andate all'asta pubblica COME DI DOVERE,
avrebbero evitato a noi tutti la tremenda finanziaria Amato del 1992,
quando lo Stato stava per fare bancarotta. Ossia noi abbiamo pagato e
Berlusconi si è arricchito.
RAI avrebbe dovuto spiegare che furono necessari per questo abuso due
decreti-legge del pregiudicato Craxi, il primo bocciato per
anticostituzionalità, il secondo in fotocopia approvato coi voti anche
del PCI che in cambio ottenne lo spicchietto di RAI TRE, alla faccia
degli interessi di tutti.
RAI avrebbe dovuto dire che i reati imputati a Berlusconi dai
giornalisti Ruggeri e Guarino nel loro libro erano stati dichiarati
VERI dal tribunale di Venezia, in particolare il modo indegno con cui
il notro PdC si è impossesato della tenuta di Arcore in accordo con il
dr. Umberto Previti, protutore legale della minorenne orfana Anna
Maria Casati.
RAI avrebbe dovuto spiegare anche come il cosidetto "canone" che
canone non è, obblighi RAI a un tetto pubblicitario che dà a Mediaset
un vantaggio stimato in DUEMILA MILIARDI vecchie lire all'anno, e che
quindi quanto noi paghiamo va sì all'80% nei bilancio RAI, ma permette
l'entrata di quasi uguale somma nelle tasche del privato cittadino
Berlusconi.
RAI avrebbe dovuto spiegare che la Kpgm, famoa società internazionale
di controllo societario, abbia dimostrato che Berlusconi possirede
piovre di società off-shore, usate per i più svariati fini, spesso
illegali o ai limiti della legge, come quando copmprando e vendendo
all'interno della piovra fece aumentare il valore di alcuni iritti
televisivi al fine poi di mettere in bilancio un enorme investimento e
godere della prima legge Tremonti per ben 243 miliardi di esenzione
fiscale.
RAI avrebbe dovuto spiegare nei dettagli la storia di TeleCinco e il
perchè un magistrato spagnolo di nome Baltazar Garcon abbia chiesto
l'abolizione dell'immunità parlamentare europea del nostro PdC.
Mi rendo conto che RAI avrebbe dovuto parlare per alcune ore di
Berlusconi e per pochi minuti di Rutelli, ma in questo caso la par
condicio non c'entra proprio niente: I CITTADINI HANNO DIRITTO DI
SAPERE PER CHI VOTANO, e poi libertà a tutti di votare il prescelto.
Quindi onore parziale a Biagi e Santoro,m come parziale è stato quanto
hanno raccontato in TV, nels enso che era una piccola parte di quanto
avrebbero dovuto dire. Grande onore al giornalista Travaglio,
rarissimo esempio di coraggio e di indipendenza, in questa Italia di
leccaculi alla vespa.
e.


a lavorare in rai?
Non verranno licenziati, Santoro finirà nella "riserva indiana" di RAI
TRE e Biagi tenteranno di spostarlo in ore di poco ascolto. Se
accetteranno non lo so.
E.


diminuě.
Ah ah ah ah
Le solite cretinate, la pressione fiscale durante il governo d'alema
dimunuě, bravo panzanaro, ogni tanto ancora qualceh scintilla della
tua famosa demenza falsificatoria.

Mac  :-)
Mac...he ignorante! MARX, come Cristo e Einstein, era EBREO
e.  ;-)))))))


tardi! Ciao.
C'è del vero in quel che scrivi, ma ripeto: ATTENTO! La tirannia è
sempre uguale qualunque sia il colore delle sue false bandiere. Anche
l'azzurro di FI!
Ogni volta che un popolo si affida a un uomo e a una ideologia che
dichiara di essere la sola giusta, santa e morale e demonizza tutti
gli altri bollandoli con qualche epiteto di comodo:
demoplutocapitalisti, comunisti, giudei, extracomunitari, ecc.  il
pericolo di avvitarssi sotto un tiranno è presente. Oggi il tiranno
ssi presenta carico di soldi sporchi, con un monopolio televisivo
ottenuto tramite un'associazione di assassini com'era la P2 e un
ladrone condannato a 18 anni di galera qual'era Craxi. Molti sono
rimasti plagiati dal suo ghigno e dai suoi soldi dopo essere stati
culturalmente svuotati da 15 anni di sua televisione.



E Michelangelo avrebbe dipinto e scolpito lo stesso, perchè un artista
non ne può fare a meno. Forse avrebbe cominciato con qualche anno di
ritardo, ma non è detto.


 dall'individuo
L'obiettivo del comunismo, che non e' il socialismo reale, e' 
appunto esattamente l'opposto, cioe' liberare l'uomo da un lavoro 
forzato, ripetitivo e unilaterale e restituirgli la sua prerogativa 
nei confronti dell'animale, ossia il lavoro libero, creativo e 
universale. Marx dice chiaramente che nazionalizzando la proprieta' 
non si fa altro che ridurre tutti gli uomini a operai, con la 
comunita' che diventa una sorta di grande capitalista, per cui la 
situazione dell'individuo nella societa' borghese di fatto non 
cambia (anche se per lui e' comunque un passo avanti rispetto al 
capitalismo, e qui si puo' discutere, ma solo col senno di poi). 
Questo e' quello che lui chiama comunismo rozzo ed e' al 
centro della sua critica alle scuole socialiste precedenti. Per Marx 
l'ideale ugualitario del comunismo rozzo e' ancora dominato dalla 
mentalita' proprietaria e dalla categoria dell'avere, e getta le sue 
radici psicologiche nell'invidia e in una grossolana brama di 
livellamento. A questo Marx contrappone una situazione in cui 
l'uomo, superato completamente l'orizzonte sociale ed antropologico 
della proprieta', smette di intrattenere con il mondo rapporti di 
puro possesso e consumo: <<la proprieta' privata ci ha resi cosi' 
ottusi ed unilaterali che un oggetto e' considerato nostro soltanto 
quando lo abbiamo, e quindi quando esso esiste per noi come capitale 
o e' da noi immediatamente posseduto, mangiato, bevuto, portato sul 
nostro corpo, abitato, ecc., in breve quando viene da noi usato>>.
L'uomo nuovo secondo Marx e' un essere onnilaterale e totale, che 
esercita in modo creativo l'insieme delle sue potenzialita', 
intrattenendo un rapporto poliedrico con la realta' e con gli altri 
uomini.


 distaccata dalle idee di marx.
Gia' fatto nell'altro post, anche se mi sono limitato a risponderti 
punto per punto e tu non consideri elementi fondamentali della 
filosofia di Marx.


 a lavorare in rai?
Certo, tenuti li' da sbandierare per dimostrare che sono pluralisti. 
Mentre tutta la TV ha un unico colore. 


 questo e' San Francesco!
ma per favore... Secondo te alla base di San Francesco c'e' solo una
generica idea di uguaglianza e... fratellanza? Fratellanza?! Ma
questo e' comunismo!
o piu' esattamente umanesimo...
marco

 o piu' esattamente umanesimo...
Cioe', sarebbero sinonimi?
Non capisco mai il tono dei tuoi post. Non mi sembri polemico, ma le 
tue mi sembrano frecciate.  


 Mira alla redistribuzione del reddito, chiaramente.
No, l'aumento generalizzato delle tasse al limite mira a un 
miglioramento dei servizi pubblici. Se si vuole una redistribuzione 
maggiore del reddito si aumentano le tasse sui redditi piu' alti e 
si diminuiscono su quelli piu' bassi. Entrambe le cose mi sembrano 
giuste e ancora non ci vedo nulla di squisitamente comunista. 
D'accordo, e' una politica anche dei comunisti, ma mica solo loro.  


 tue mi sembrano frecciate.
preferisco affrontare un argomento alla volta.
Marco

 preferisco affrontare un argomento alla volta.
Mi sembra saggio. Mi tengo i miei dubbi.


 wrote:

"tanagra" lo dicevano a Biella negli anni 50 per die pirla. sei di
quelle parti?
A porposito di comunismo: la tua breve dissertazione è esatta, i tuoi
interlocutori molte cose non le sanno, per loor il comunismo è quello
che indica Berlusconi.
Tuttavia parlarne ormai è da storici, non più da politici. 
L'0idea base del marxismo era che poichè il capitale deve ottenere un
di più su quanto paga gli operai, le materie prime, eccetera, esso
deve per forza espandersi, altrimenti il mercato composto per iol 99%
dagli operai, non potrebbe assorbire tutte le merci prodotte.
Oggi l'espansione ha ingoiato il pianeta ed è praticamente finita,
almeno nel senso di grandi possibilità di sfruttamento aldilà dei
confini nazionali.
Nascerà presto un gigantesco problema al capitalismo: dove e come
espandersi? Per sua natura se non ssi espande muore. Che succederà?
Quindi, lascia perdere la Storia, qui parliamo dell'oggi e di
politica.  E' la Sinistra che deve trovare la nuova strada.
Ernesto


truffatore. E noi questo non lo vogliamo.
Basta imparare a leggere e poi leggere lo sentenze delle sue condanne
penali. C'è di tutto: truffa, corruzione, evasione fiscale, capitali
illeciti all'estero, finanasziamento illecito ai partiti, P2,
"proficui affari" con Cosa Nostra, spergiuro....
Gli analfabeti legali han votato questa merda e non lo sanno. 
E.


 politica.
Infatti era nato tutto da una digressione puramente filosofica, 
niente a che vedere con l'attualita' politica.


Dathon
Ho capito. Allora su questo siamo d'accordo. Ciao.


cioè la classe meno abbiente
Quindi un doppio luogo comune, quello dell'ebreo ricco e quello del
capitalista sfruttatore. Non voglio negare la realtà storica dello
sfruttamento dei lavoratori, dovuto non alla malvagità degli
imprenditori in genere ma ad una carente legislazione del lavoro, poi
sanata grazie alle lotte sindacali. Però credo che il mito dell'ebreo
ricco e sfruttatore sia solo una delle tante forme di antisemitismo.
Il fatto stesso che marx abbia parlato di "ebrei" indica
l'antisemitismo: oggi quando si parla di capitalisti e di economia
occidentale non si fanno riferimenti di carattere religioso. Chi li fa
(verso gli ebrei), IMO, è antisemita.


poco, male, su pessimi testi e con pessimi insegnanti ;-)))
Una cosa è vera, che il mio prof di storia e filosofia era un fascista
convinto!


alla Moratti... e quanti semianalfabeti.
Di semianalfabeti siamo già strapieni, dal che si evince che tutto
questo gran studiare non serve poi a molto.


puro possesso e consumo:
Sì ma è una società completamente campata per aria: sulla base di che
l'uomo dovrebbe superare il concetto di proprietà? E' una cosa che non
succederà mai (giustamente, aggiungo). Quale altro rapporto potrei
avere con il mio comp se non di puro possesso e consumo? E' il
rapporto che si ha solitamente con gli oggetti inanimati, non con il
"mondo".


Antonella Bellecca says...
...
Antonella, vorrei farti notare che tutta la discussione era partita 
dalla tua affermazione secondo cui il comunismo e' filosoficamente 
la teorizzazione del socialismo reale. Quindi non ha senso che 
contesti a me affermazioni di Marx dicendo che invece i regimi 
comunisti ecc. ecc.
Non si stava parlando di comunismo a livello politico e io stavo 
solo riportando cose scritte 150 anni fa, per dimostrare che alla 
base del comunismo c'e' davvero cio' che tu negavi esserci. Solo 
questo mi interessava.
Ora, su tutto il resto potrei anche risponderti nel dettaglio, ma ha 
ragione chi mi ha fatto notare che e' meglio lasciare da parte la 
storia e dedicarsi all'attualita', visto che siamo su it.politica.
Spero non ti offenderai :-)


in article 
3cc6ef49...@powernews.libero.it
, Antonella Bellecca at
bqa...@libero.it
 wrote on 24/4/02 10:32 pm:

Uhe 
ma vi prendete sul serio a parlare di comunismo.
Se non lo sapete: 
non si porta piu` da un sacco di tempo
e se siete d'idee leggermente sinistriste datevi una mossa.
ciAk
Rmd

ricco e sfruttatore sia solo una delle tante forme di antisemitismo.
come ha fatto osservare marko in un'altro post lo stesso Marx
era ebreo perciò vedi di smetterla di accusarlo d'antisemitismo

convinto!
E a quanto leggo le sue idee te leha inculcate proprio bene

 l'antisemitismo
Marx era ebreo, quindi di antisemitismo non si potrebbe parlare 
comunque. In ogni caso Marx sostiene, se non sbaglio, che l'ebreo, 
considerandosi "errante" ed essendo desideroso di vivere in una 
nazione ebraica, di fatto non si integra nelle nazioni in cui vive. 
Per questo gli Stati non si fidano di lui e lo discriminano, e 
dunque lui e' costretto a crearsi una propria autonomia economica 
per continuare a vivere la propria diversita'. Non dice che l'ebreo 
e' strozzino per natura, dice che la sua ideologia politico-
religiosa e la diffidenza degli Stati cristiano-borghesi lo portano 
in quella direzione. Poi contesta l'opinione secondo cui se gli 
Stati rinunciassero alle discriminazioni gli ebrei abbandonerebbero 
la logica del profitto, perche' la logica del profitto e' la prassi 
degli Stati borghesi, a cui loro si sono adeguati. Marx non fa altro 
che inquadrare la questione ebraica in un'ottica di classe. Dice che 
non ci puo' essere emancipazione politica senza emancipazione umana. 
E' una posizione molto radicale, del Marx giovane, ma non direi si 
possa definire antisemita.  


 convinto!
Il mio era repubblicano e piuttosto in gamba, Marx ce lo spiego' 
davvero bene (non che abbia detto cose che non sapessi gia'). Pero' 
mi prendeva sovente per il culo per le mie idee politiche.  
