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Titolo: Unioni civili

Il Governo ha posto la fiducia, per cui o domani Renzi cade, o finalmente l'Italia avrà una legge sulle unioni civili, con "soli" 15 anni di ritardo.
 
-- bb

 civili, con "soli" 15 anni di ritardo.
 
Il governo renzi pone la fiducia su qualsiasi cosa. Si sono
raggiunte vette inesplorate.
 
Detto questo ben vengano le unioni civili ma continuo a
ritenere che il metodo sia piu' importante del risultato
perche' il metodo e' indicativo della qualita' del
risultato.
 
 

 Il governo renzi pone la fiducia su qualsiasi cosa. 
 
Quando il parlamento riuscirà a legiferare da solo, smetterà.
 
-- bb

 
 
Pure Mussolini la pensava così...
-- 
Giosuè Darducci, una brava persona.


un distillato purissimo di mentalità fascista.

 
 
In realtà è più semplice.
 
È un servo. Esattamente come Toby ''perossido'' Burns.
 
La differenza è che Barolo non truffa i malati.
 
Ma l'onestà intellettuale è la medesima.


 
 
 
-- 
Toby Burns 

 un distillato purissimo di mentalità fascista.
 
Effettivamente Mussolini era specializzato nelle leggi sui diritti civili, vero bombacci?
 
-- bb

 risultato.
 
Rispetto l'approccio filosofico, ma la conclusione non è necessariamente vera.
Indicativo del risultato non è il metodo di voto finale, ma quanti compromessi sono necessari per arrivarci, ovvero per mettere d'accordo una maggioranza in realtà inesistente sull'argomento.
 
Comunque nel caso specifico io mi turo il naso e dico che va bene.
Alla faccia, si spera, del nuovo troglodita ritardato apparso sulla scena che risponde al nome di Marchini...

 maggioranza in realtà inesistente sull'argomento.
 
Perche' sei favorevole a questa riforma che non e' il
massimo ma sempre meglio che niente.
 
E allora va bene qualsiasi metodo per ottenere un
risultato.
 
Siamo cioe' a "il fine giustifica i mezzi".
 
E io su questo strada non seguiro' mai nessun governo di
nessun colore perche' e' una strada che puo' portare a
qualsiasi fine. Fine che si puo' prefiggere chiunque sia
li'.
 
Soprattutto su temi etici, e' il parlamento che deve
decidere e se una decisione non la trova e' un prezzo che
si deve pagare alla democrazia.
 
E non e' che si puo' sorvolare quando siamo d'accordo su
una decisione e starnazzare quando non lo siamo come e'
accduto per diverse decisioni con fiducia posta dei governi
berlusconi.
 
Le regole ed i metodi, in un sistema democratico, sono piu'
importanti dei risultati.
 
E non e' una questione filosofica ma proprio una questione
di funzionamento dello stato.
 
 


Questo "tema etico" è però anche riconoscimento di diritti civili a chi 
ne era privo. Non mi pare illegittimo che un governo lo assuma come 
punto qualificante del proprio operato su cui richiedere il voto di 
fiducia. E' una scelta politica, condivisibile o meno secondo i gusti, 
ma non certo contraria alla democrazia, IMHO.
 
 

 democrazia, IMHO.
 
Anch'io non ritengo che sia contraria.
 
Ma non ritengo neanche che sia possibile governare ponendo
il voto di fiducia su qualsiasi cosa come oramai sta
avvenendo.
 
La boschi entra, recita la frase di rito e se ne va.
 
Ora va anche bene passare da un bicameralismo ad un
monocameralismo ma qui siamo all'acameralismo.
 
 

 importanti dei risultati.
 
Che può anche essere.
Ma nel momento in cui ci troviamo di fronte ad un metodo sbagliato per uno scopo sbagliato e ad un metodo sbagliato per uno giusto io scelgo il secondo.

 avvenendo.
 
Sta avvenendo da lustri per il semplice fatto che abbiamo parlamenti pieni di ritardati; e a volte il caso peggiore, ovvero parlamenti pieni di ritardati incapaci di esprimere una maggioranza reale.
A quel punto o il governo entra a gamba tesa con l'uso a ripetizione della fiducia o si attende la fine della legislatura non combinando una sega.
Non sto dicendo che sia giusto o che sia sbagliato: sto dicendo che è una conseguenza inevitabile.

 Ma nel momento in cui ci troviamo di fronte ad un metodo sbagliato per uno scopo sbagliato e ad un metodo sbagliato per uno giusto io scelgo il secondo.
 
Quoto senza riserve (e quota anche madame La Logique). Oh, con la famosa "morte delle ideologie" (pluralia tantum), non erano tutti diventati pragmatici? Mo' so' morti pure i pragmatici (non tutti: io e Max siamo vivi, ma Deng Hsiao Ping è morto, RIP)?

 Non sono d'accordo.
 
Non c'entra la posizione personale. Anch'io sono d'accordo
con i diritti civili.
 
Ma da nessuna parte e' scritto cio' che e' giusto o
ingiusto.
 
Si puo' essere d'accordo o meno con questioni etiche ma non
esiste un giudizio universale su cio' che e' giusto o
ingiusto.
 
E questo e' un errore in cui vedo incorrere spesso e cioe'
quello di assumere il proprio punto di vista come quello di
riferimento.
 
Partendo quindi dal presupposto che non esiste una
decisione giusta in assoluto, si ritorna alla decisione che
prende la maggioranza.
 
Il problema e' che questo governo, con il voto di fiducia,
non fa valere tale principio.
 
Il punto quindi non e' quale legge sia in discussione in un
determinato momento ma le regole che si adottano.
 
 

 avvenendo.
 
In tutte le democrazie parlamentari esistono meccanismi con cui il Governo impegna la propria responsabilità di fronte al Parlamento per garantire che un certo provvedimento, necessario all'attuazione del proprio programma politico, sia approvato.
 
Da questo punto di vista, l'apposizione della fiducia sulle unioni civili è perfettamente giustificata (oddio, a dire il vero Alfano qualche ragione per lamentarsi, ma come sappiamo il problema non è lui).
 
Il problema che tu poni 
 
In altri paesi la navetta parlamentare o è preclusa, o esistono dei meccanismi interni al Parlamento che permettono di interromperla.
 
In Italia, l'unico meccanismo per risolvere le divergenze tra Camera e Senato è proprio la questione di fiducia.
 
-- bb

 avvenendo.
 
In tutte le democrazie parlamentari esistono meccanismi con cui il 
Governo impegna la propria responsabilità di fronte al Parlamento per 
garantire che un certo provvedimento, necessario all'attuazione del 
proprio programma politico, sia approvato.
 
Da questo punto di vista, l'apposizione della fiducia sulle unioni 
civili è perfettamente giustificata (oddio, a dire il vero Alfano 
qualche ragione per lamentarsi, ma come sappiamo il problema non è lui).
 
D'altra parte in Italia la fiducia si mette ormai su ogni legge 
rilevante, anche quelle che di per sé non dovrebbero richiedere 
l'assunzione di responsabilità del Governo.
 
Ed esiste una ragione molto semplice, per questo. In altri paesi la 
navetta parlamentare o è preclusa, o esistono dei meccanismi interni al 
Parlamento che permettono di interromperla.
 
In Italia, l'unico meccanismo per risolvere le divergenze tra Camera e 
Senato è proprio la questione di fiducia. Nel nostro ordinamento 
attuale, la fiducia rappresenta spesso l'unico modo in cui si può 
ottenere che il Parlamento faccia il proprio lavoro.
 
-- bb
 

 Sta avvenendo da lustri per il semplice fatto che abbiamo parlamenti pieni di ritardati; e a volte il caso peggiore, ovvero parlamenti pieni di ritardati incapaci di esprimere una maggioranza reale.
 
No, esistono anche ragioni ordinamentali.
 
-- bb
 

 non fa valere tale principio.
 
Come no... La maggioranza del Parlamento se non è d'accordo può tranquillamente far cadere il governo. Tanto alla fine della legislatura non manca tantissimo...
 
Sia chiaro: pure io sono d'accordo con te quando affermi che nella nostra storia recente c'è stato un abuso del voto di fiducia.
Ma del tema dei diritti civili se ne parla oramai dai DICO del governo Prodi. Parliamo di appena 9 anni e non so manco quanti governi/legislature.
Direi che se c'è un caso in cui in fondo il voto di fiducia si giustifica anche nel metodo è proprio questo.

 Plonk e sparisci, inutile peso morto. ?? 
 
Truffi ancora i malati?
 
Ti ricordi la ridicola e penosa pantomima che inscenasti nel 2011
 quando sputtanato sui tuoi traffici, morphasti, da EU al cretino
 Toby, in un sol giorno, con la credibilità di un venditore di
 tappeti e la dignità di un pezzottaro?


 Oddio... In effetti se si escludono i comandamenti... :-)
 
E perche' andrebbero esclusi?
 
 

 
 
"Barone Barolo"  ha scritto nel messaggio 
news:740c9345-1d0e-438e...@googlegroups.com...
 
Il Governo ha posto la fiducia, per cui o domani Renzi cade, o finalmente 
l'Italia avrà una legge sulle unioni civili, con "soli" 15 anni di ritardo.
 
-- bb
 
***
 
OTTIMO PER TE: COSI VI POTETE INCULARE ALLEGRAMENTE 
 

 
 
"Barone Barolo"  < COSA CAZZO CENTRA MERDINA? SAI FARE UN RAGIONAMENTO 
LOGICO MERDINA?? 
 

 monocameralismo ma qui siamo all'acameralismo.
 
Potresti proporre il neologismo a Treccani :D
 
 

 ricorrere a fiducie a go-go.
 
Che mi pare una buona cosa.
 
Il punto, se non mi sbaglio, e' pero' relativo al solo
senato.
 
 

 E perche' andrebbero esclusi?
 
Perchè lì è scritto esattamente cosa è sbagliato, quindi non è vero che da nessuna parte è scritto. :-)
 
Fortunatamente però qui si parla di leggi di uno Stato laico (in teoria) e non di precetti religiosi.


Se leggi la sintesi che ho riportato da wikiversity, è relativo anche 
alla Camera.
 
 
 

 non è vero che da nessuna parte è scritto. :-)
 
Se e' per quello cio' che e' giusto o sbagliato e' scritto
in un'infinita' di testi.
 
Forse sei tu che dai a quel testo una valenza diversa dagli
altri.
 
In realta', invece, la natura prevede il comportamento
umano in tutte le sue infinite variabili il che rende le
scienze umanistiche non falsificabili.
 
Chi pone cosa sia giusto o sbagliato?
 
La morale e l'etica che, necessariamente, si attestano solo
per maggioranza.
 
Ed e' per quello che le questioni etiche devono essere
decise a maggioranza.
 
Se invece ritieni che ci sia qualcosa di giusto come valore
assoluto devi dire cosa, in relazione a che e spiegare
perche'.
 
 


Il cosiddetto "voto a data certa" è relativo _solo_ alla Camera.
Il Senato ordinariamente ha tempi contingentati a prescindere dal 
disegno di legge.
 
-- bb

 prescindere dal  disegno di legge.
 
Ecco, ricordavo che era relativo ad una sola camera mi
sbagliavo con il senato.
 
In ogni caso, sempre che non ricordi male, e' previsto solo
nell'interesse esclusivo dell'esecutivo e cioe' e' il
governo che lo chiede per l'attuazione del suo programma.
 
 


Sì, ma se il governo chiederà il voto a data certa alla Camera, si 
imporranno tempi più celeri anche al Senato: "I tempi per l'eventuale 



Il parlamento non ha bisogno di chiedere a sé stesso di legiferare a 
data certa: se vuole farlo, non glielo impedisce nessuno.
 
-- bb

 impedisce nessuno.
 
Parlare del parlamento come entita' univoca fa un pelino
sorridere.
 
 

 metà."
 
Yes, 15 giorni invece di 30.
 
-- bb
 


È precisamente la stessa cosa che ho pensato io quando hai tirato fuori 
l'argomento del voto a data certa per provvedimenti di natura 
esclusivamente parlamentare :-)
 
-- bb

 provvedimenti di natura  esclusivamente parlamentare :-)
 
Mi sembrerebbe sensato che le proposte di legge, da
qualunque parti arrivino, dovrebbero essere esaminate entro
data certa.
 
 


Non è proponibile che chiunque lo chieda possa avere il voto a data 
certa. Porterebbe a un ostruzionismo senza limiti.
Quello che si può fare è avere quote di tempo riservate all'esame delle 
proposte dell'opposizione. Questa tutela entrerà nel nuovo statuto delle 
opposizioni.
 
-- bb


 
Comunque ho il presagio che prima o poi, il capitombolo possa
arrivare.

 perche'.
 
Se l'argomento è l'assoluto sorry, ma non sono in grado.
 
Se l'argomento invece sono le unioni civili ribadisco: se qualcuno riesce a convincermi che sia giusto che una persona in uno Stato moderno e democratico (a parole) goda di minori diritti civili (quindi si parla di questo diritto, non di assoluti) di un'altra solo per differenti gusti sessuali allora non ho problemi a cambiare idea.
E l'eventuale, ovviamente assurda, risposta "perchè la maggioranza dice che i gay fanno schifo e devono bruciare all'inferno" non rende la cosa giusta. Rende solo la maggioranza incivile o retrograda o... Perchè questo è uno dei possibili risultati dell'etica a maggioranza.
Certo. Vale anche il contrario. Il che però porta a dire che farne una questione suprema di metodo probabilmente non è il metodo (mi si perdonerà la ripetizione) migliore.
E, sempre restando al caso specifico, 9 anni di discussioni a maggioranze variabili penso che bastino... Se la maggioranza voterà la fiducia al provvedimento allora vuol dire che la maggioranza c'è.

edevils 14:37, mercoledì 11 maggio 2016:

Niente "data certa" per le proposte di legge di iniziativa
popolare?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 popolare?
 
Sì, ma i tempi saranno stabiliti dai regolamenti parlamentari, non dalla Costituzione.
 
-- bb

 si deve pagare alla democrazia.
 
La colpa è di chi vuole negare ad una parte di cittadini i diritti che 
assicura alla maggioranza. Bastava che non si opponessero alla legge e 
non c'era bisogno di fiducia
 
 
 
-- 
Lorenzo von Matterhorn
 
"Winter is coming"

Barone Barolo 23:35, mercoledì 11 maggio 2016:

Quindi la settimana dei tre giovedì.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


Ma no, il regolamento con la riforma deve essere necessariamente rivisto, e se la Costituzione dice che deve prevedere tempi certi per la discussione dei testi di iniziativa popolare, ci sarà senz'altro anche questo adeguamento.
 
-- bb


Vabbe' ma potresti anche vedere il passo in avanti di aver fissato un 
principio che prima non c'era.
Così come sui referendum che non avranno più necessità del quorum in 
presenza di un tot di firme, e potranno anche essere propositivi non 
solo abrogativi.
Anche per i referendum propositivi servirà una successiva norma di 
attuazione, ma è anche normale che le Costituzioni non scendano troppo 
nei dettagli su ogni cosa.
Poi si può sempre vedere il bicchiere mezzo pieno (ottimisti) o mezzo 
vuoto (pessimisti), ma intanto il bicchiere è stato riempito per metà.
 

 solo abrogativi.
 
Ecco, questo invece è un punto davvero soltanto simbolico. Inserire in Costituzione una norma che deve essere attuata mediante una successiva legge costituzionale, non serve a niente di concreto: è soltanto una dichiarazione di intenti (per quanto condivisibile).
 
-- bb