Newsgroup: it.politica
Titolo: Vorrei aprire un dibattito ....

Desideravo chiedere una cosa a chi è di
sinistra in questo NG.
Voi sapete che io sono un euroscettico (oltre
ad avere idee fortemente di destra...).
Se voi ritenete che il modo in cui è stata costruita
finora l'Unione Europea sia corretto, mi spiegate
perchè i paesi che non sono entrati nell'area
Euro, come Inghilterra, Svezia e Danimarca,
hanno tassi di crescita superiori rispetto a
quelli dell'Euro-area ?
Perchè ?

chiudi che fa freddo... ;-p 

 ad avere idee fortemente di destra...).
No, veramente non lo sapevo.
E' grave?
-- 
Stardust®
"Este es un gobierno de mierda, pero es mi gobierno. Viva el gobierno".
Cartellone apparso durante una manifestazione popolare in Cile nel 1972

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
Penso per un motivo: hanno saputo coniugare uno stato sociale eccezionale con 
il libero mercato (vedi socialdemocrazia).


Lo vedi che da buon cattolico-euroscettico-destrorso
non capisci un cazzo?
Lo vedi che confondi la causa con l'effetto?
Non e' che sono forti perche' non sono entrati
nell'euro, probabilmente non sono entrati perche'
sono forti e pensavano di poterselo permettere; noi no,
perche' eravamo con le pezze al culo prima, e se non
fossimo entrati staremmo ancora peggio.
            Saluti
PS: ma tanto sono sicuro che non capisci; come cazzo
fai a capire se sei cattolico-euroscettico-destrorso?

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GB: 2,7% (2006)
Svezia: 4,6% (2006 stima)
Danimarca: 3,0% (2006 stima)
poi:
Spagna: 3,6% (2006 stima)
Grecia: 3,6% (2006 stima)
Germania: 2,2% (2006 stima)
Irlanda: 5,6% (2006 stima)
Paesi Bassi: 2,9% (2006 stima)
Finlandia: 4,9% (2006 stima)
Slovenia: 4,4% (2006 stima, ma questo non so se considerarlo ancora
Euro-area, non ricordo se nel 2006 aveva già "agganciato" l'Euro)
Belgio: 2,5% (2006 stima)
Lussemburgo: 5,7% (2006 stima)
Italia 1,6% (2006 stima)
Francia: 2,3% (2006 stima)
Portogallo: 1,2% (2006 stima)
Fonti: Eurostat, The Economist, CIA.
Risultato: al solito confondi i problemi di quel misero paese chiamato
Italia con quelli dell'Europa.
Ciao,
A.
Irlanda: 5,6% (2006)

 quelli dell'Euro-area ?
Detto tutto questo, tu sollevi un problema reale. Ma l'interrogativo
così come lo poni è troppo semplice.
Inoltre, non è affatto vero che "a sinistra" non vi sia chi si pone
interrogativi e problemi, pur essendo europeista convinto, anzi,
proprio *perché* è un europeista convinto. Io lo sono, ad esempio,
semplicemente perché credo che negare (avversare) la costruzione
europea sia semplicemente un anacronismo. Tuttavia nella costruzione
europea sono stati commessi molti errori, alcuni dei quali anche
gravi. Ma non puoi francamente sostenere che di questi errori non
portino la responsabilità anche le destre europee.
Questo genere di critiche viene invece assai più da posizioni di
sinistra (di una "certa sinistra"), che da quelle di destra, delle
quali non conosco nessuna posizione critica che non sia la semplice
negazione di ogni forma di Europa.
(Se mi sbaglio, informami).
Ad esempio, quello che tu sollevi appartiene a quelle tematiche che
Fitoussi (un socialista francese, nonché economista, e consigliere
economico di Jospin all'epoca del suo governo) chiama "il dibattito
proibito" ("Le Dèbat interdit" è il titolo di un suo libro, di diversi
anni fa). Perché c'è stato (in parte oggi è indebolito) su molte
questioni un "pensiero unico" che ha finito per dare per scontate cose
che non lo erano, ed erano invece grossolani errori. In questo
pensiero unico sono caduti tutti, a destra come a sinistra. E
l'assunzione di certe asserzioni al valore di paradigma quasi assoluto
acceca al punto da impedire di vedere i problemi là dove ci sono.
Se vuoi leggere qualcosa in proposito che viene da (una certa)
sinistra - soprattutto francese - vai su questo sito e leggiti gli
articoli in proposito di Fitoussi, e di "Alternatives Economiques",
che qui in Italia sarebbe classificata come una rivista di "sinistra
radicale" (altra etichetta piuttosto stupida, lo dice uno che non ha
simpatie per quell'area).
Uno di questi riguarda proprio i paesi europei che non hanno aderito
alla zona euro.
http://documentazione.altervista.org
Lo stesso consiglio do' a tante persone della sinistra (italiana), che
secondo me generalmente non riflette abbastanza su questi temi (ma
neanche la destra lo fa, e non lo dico per spirito salomonico).
Ci sarebbero molte cose da dire, e molte critiche da fare alla
costruzione europea, e al "pensiero unico" (etichetta anche questa,
non dimentichiamolo). Ma per ora mi fermo qui.
Saluti

 Desideravo chiedere una cosa
Io vorrei chiedertene due.
E' uscita finalmente una stable release del GalaxyOS?
Come stanno Anna e Barbera?
-- 
Maurizio, a zonzo su Triumph Tiger 1050
http://www.flickr.com/photos/coccobill/1322632169/in/photostream/
Io: E allora, come me lo spieghi il PIL cinese?
Caravaggio: 1.3 miliardi di persone, ad esempio.

 Irlanda: 5,6% (2006)
L'Irlanda è un altro caso non citabile: ha fatto per anni (e continua
a farlo) dumping fiscale nei confronti degli altri Paesi (non come il
Lussemburgo, che invece è un paradiso fiscale, altro che dumping). Non
si tratta di farne una tragedia, ma questo vuol dire che sono casi
particolari *non riproducibili*. E di fatti, non si riproducono.

 Italia con quelli dell'Europa.
Sei un fesso totale.
Certo, ovvio, come no, peccato che bisogna guardare la posizione
dei paesi che hanno una economia forte in Europa, ossia Francia,
Germania, Italia ed un pò Spagna.
I paesi che sono industrialmente avanzati hanno difficoltà maggiori
a crescere dei paesi poco industrializzati. I paesi deboli (Grecia,
Slovenia, Finlandia), hanno tassi di crescita alti perchè usufruiscono
di una moneta disponibile a bassi tassi di interesse, non hanno
una struttura sindacale che pretende di mandare la gente in
pensione a 56 anni, non hanno raggiunto il limite della curva
delle capacità produttive, ma devono ricostruire tutto da zero.
Per questi paesi, avere una moneta disponibile a costi bassi
e che permette di comprare petrolio a buon prezzo, è un
vantaggio, ed infatti crescono velocemente (**rispetto alla
crescita 0 di prima**).
Guardacaso, quando invece guardi i paesi con forte industrializzazione,
arrivano le mazzate (Italia: 1,6% Francia 2,3% Germania 2,2%
e si salva solo la Spagna, che ha una situazione intermedia tra
i due casi di prima).
Non solo: la beneamata BCE cinque minuti fa ha detto che l'economia
europea sta rallentando (ma davvero ? pensa che Skylock mi
dice invece che va tutto bene in Europa), che l'inflazione sta salendo,
e che... naturalmente.... che strano... loro sono pronti ad
intervenire, alzando ancora i tassi di interesse (io farei così: chiunque
vuole del denaro in prestito deve pagare gli interessi in sangue
A RH+, immagino che questo bloccherebbe l'inflazione per
sempre....).

 wrote:
Scusami Leprechaun, ho quotato te ed invece
volevo quotare Shylock. Scusa.

 ha scritto nel messaggio 
news:1c999632-59dd-4338...@f13g2000hsa.googlegroups.com...


poi:



Ciao,
A.
Irlanda: 5,6% (2006)
Sei un fesso totale.


 wrote:
[...]
Allora, io sono un convinto sostenitore di politiche rigorose, sono
convinto che il lassismo sul lungo periodo non paga. Le scorciatoie
monetaristiche alla lunga "viziano" i sistemi economici. Basta
guardare alla storia di Italia e Germania a confronto: la prima, per
sostenere le esportazioni, ha condotto una politica di svalutazioni
costanti, la seconda invece ha condotto una severa politica
antiinflazionistica. Risultati: una è il primo esportatore del
Pianeta, l'altra è un paese che arranca da più di un decennio ormai.
Per il resto, concordo con te che si tratta di situazioni non
paragonabili. Io di certo non mi sogno di paragonare l'Irlanda all'UK,
ma nemmeno di paragonare la Danimarca alla Francia :-D
Ho soltanto accumulato un po' di controesempi destinati al post
iniziale. La questione è parecchio complessa per ridurla a questioni
di tifoseria.
E poi, mi vorresti togliere un'altra occasione per divertirmi con
Pegasus?
:-)))))))))))))))))
A.

 sempre....).
Buona idea! Non vedo perché occorra per forza privilegiare i debitori
nei confronti dei creditori. I debitori hanno avuto 7 anni di tassi
bassi, adesso la ruota gira.
Cmq, grazie per il passatempo che mi dai aggratisse :-))))
Saluti,
A:

 wrote:

NO EURO

>Pianeta, l'altra è un paese che arranca da più di un decennio ormai.
Gigantesca fesseria.
Allora, ti spiego una cosa sconvolgente: il debito pubblico ed il tasso
di cambio sono due concetti sostanzialmente differenti.
E' vero che esiste un legame tra i due concetti, ma questo non significa
che ci sia un rapporto causa/effetto diretto.
Partiamo da un presupposto: il cambio normalmente viene definito
(salvo che l'autorità politica non lo imponga dall'esterno, ciò che accade
in USA, Giappone, Cina, Corea del Sud, tutte economie come noti
in via di disfacimento e che non sono mai cresciute negli ultimi 50
anni....), dalla legge della domanda e dell'offerta.
Ora, i disegnini non vengono bene su Usenet ma proviamo a
ragionare un secondo.
Ci sono due modi per ottenere una moneta forte.
Il primo è quello di avere una superiorità economico/commerciale/
sociale riconosciuta (gli USA negli ultimi 50 anni, prima dell'11/9,
la Germania negli anni 70-80). I compratori esteri sanno che il
tuo paese è un paese sano, ci sono infrastrutture, il sistema
giudiziario funziona, la tua tecnologia è superiore rispetto a
quella degli altri paesi (solo noi abbiamo questi speciali
microprocessori, solo noi abbiamo questi polimeri, solo
noi abbiamo queste conoscenze scientifiche). Allora, i
compratori esteri, iniziano a sentire il desiderio irresistibile
di comprare la tua moneta, perchè gli serve per comprare i
tuoi prodotti. E' vero che la tua moneta forte fa sì che i
tuoi prodotti costino di più all'estero. Vero. Ma i compratori
esteri sono disposti a sopportare il prezzo maggiore perchè
contano di ripagarlo in termini di migliori opportunità di
sviluppo. Investire negli States pre 11/9 conviene: poca
corruzione, lavoro, infrastrutture, serietà, nessuno prova
a fregarti a man bassa come qua in Italia perchè vai in
galera e ci resti, chi lo fa va in carcere (Enron dice qualcosa?),
le banche funzionano decentemente e così via.
In queste condizioni può essere utile comprare una moneta,
anche se cara. In queste condizioni può essere utile comprare
il telefonino americano, lui ha un microprocessore più veloce
di quello dei concorrenti. Può essere utile aprire una
azienda negli States: nessuno viene dopo un mese a chiederti
il pizzo.
Gli USA e la Germania, fino ad una decina di anni fa circa,
potevano tenere la moneta forte perchè (mettitelo in testa:
questo c'era dietro...), la loro economia era forte. E qui il
punto centrale della questione. La moneta forte sana, implica
una forza che nasce da una forte ***domanda*** sui
mercati esteri di quella moneta. In quel caso, anche con una
offerta di moneta ragionevole da parte della banca centrale,
il punto di equilibrio si sposta ad un prezzo alto perchè
tutti vogliono quel tipo di moneta.
Se funzionasse così l'Europa, non ci sarebbero problemi.
Ma non è così però che funziona....
Esiste un secondo modo per rendere forte una moneta.
Ridurne l'offerta. Quello che fa la BCE.
In altre parole, viene offerta poca moneta sui mercati
finanziari, ad un prezzo molto alto (tassi di interesse
elevati). Il problema è che una moneta tenuta forte
attraverso una debole **offerta** della stessa,
è vero che è forte, ma è vero anche che è poco
acquistata. Il punto di equilibrio della legge della
domanda e della offerta si sposta su valori che
prevedono prezzi alti e quantità di moneta scambiata
BASSE.
Ed è logico il perchè: se la tua moneta costa il 40% in
più rispetto a quella statunitense, devi convincere i
compratori esteri che la tua società, che la tecnologia,
che il tuo life style è superiore del 40%. Altrimenti,
i tuoi prodotti sono semplicemente prodotti che
costano il 40% in più e che alla fine della fiera sono
uguali a quelli americani. Gli investitori esteri ti mandano
a piantare patate e comprano negli Stati Uniti (che
infatti esportano senza fine oggi, mentre tu continui
a sentirti furbo con l'euro forte che consentirebbe di
fare lavorare a basso costo per te gli africani ed altre
cazzate senza chiederti prima da dove arrivano quei
soldi....).
Assomiglia alla storia di uno che aveva un appartamento
a Scillato, e si è sentito ricco perchè il numerone che
c'era scritto dietro al cartello Vendesi era alto. Senza
pensare a quanto realmente poteva valere quell'
appartamento, senza pensare a ciò che faceva il
resto del mercato.....
Ora, avere l'Euro apprezzato del 40% sul dollaro, avrebbe
un significato in presenza di una economia il 40% più
forte di quella americana. In presenza di una tecnologia
il 40% migliore. In presenza di un sistema giudiziario
il 40% migliore. E' questa la realtà ? Mi pare proprio di no.
La realtà è che le tecnologie le sviluppano negli Stati Uniti
ed in Cina, o in Giappone, i nostri prodotti elettronici sono
pieni di elettronica comprata in Medio Oriente o in USA,
e non esiste una reale superiorità del 40% delle merci
europee rispetto a quelle americane. Con il risultato che
le esportazioni crepano, perchè non si capisce di preciso
perchè un investitore estero dovrebbe pagare il 40% in
più la nostra roba, se quella americana è uguale e costa
di meno.
Secondo problemino tecnico: a differenza di una supermoneta
che dietro ha una supereconomia (in quel caso andrebbe tutto
bene), questa supermoneta viene ottenuta solo strozzando la possibilità
dei governi di aumentare la liquidità monetaria (i soldi che
vengono stampati), allo scopo di migliorare la situazione
sociale. In altre parole, è una moneta che viene tenuta
**artificialmente** forte costringendo i governi a risparmiare.
Il problema è che questi risparmi implicano l'impossibilità
assoluta di qualsiasi tipo di intervento volto a cambiare la
situazione della gente: se tu vuoi le cause che finiscono in
12 mesi devi costruire nuovi supertribunali, e servono soldi;
se tu vuoi fermare quei delinquenti chiamati amministratori
di condominio, servono organismi pubblici di controllo, e
servono soldi; se tu vuoi costruire una centrale nucleare,
servono ancora soldi.
Soldi che in una situazione normale tu potresti risparmiare
negli anni a seguire in termini di maggiore efficienza del
sistema (sono le famose opere che si "pagano da sole"
dopodichè è tutto guadagno), mentre invece così non puoi
fare nulla, manco comprare le cartucce di inchiostro per
i tribunali.
A questo punto, con uno stato così debole ed impotente,
cosa succede? Semplice: lo stato scompare. Questa è
la conseguenza di una politica che può solo tagliare le
spese: corruzione ovunque. Corruzione che rende inutili
i tagli alle spese (ed anzi ti costringe a farne altri nella
prossima finanziaria, e poi altri, e poi altri ancora, perchè
sennò la BCE non è contenta... tra parentesi la BCE non
è eletta da nessuno, è una banca...), perchè se per caso
un pm indaga su 11 depuratori in Calabria realizzati
e mai utilizzati, non ci sono nemmeno i mezzi "fisici" (celle)
per mandare in galera i responsabili. Ed i responsabili lo
sanno, che al massimo si fanno una settimana ai lavori
socialmente utili, ammesso e non concesso che qualcuno
possa dimostrare qualcosa.
Qual è la conseguenza ? Semplice: chi paga tutti i tagli alle
spese pretesi da un organo non eletto da nessuno come
la BCE per mantenere la moneta forte (in modo che le
banche risparmino la tassa di inflazione...), non sono coloro
che realmente sprecano i soldi pubblici, non è la mafia,
non è la camorra, non sono le clientele politiche. Quelle
rubano meglio che negli anni 90.
Chi soffrirà davvero i tagli alle spese, è chi non fa paura a
nessuno, gli onesti, i pensionati, i malati, i deboli....
So che di sicuro non hai capito un cazzo, ma te l'ho
voluto spiegare....

>bassi, adesso la ruota gira.
Si, certo, fantastica.... a che vuoi che servano i prestiti... mica
servono ad investire per creare nuovi posti di lavoro, quelli
nascono da soli come gli alberi.....

Comincio a capire che euroscettico significa "contrario all'euro".
Pegasus, questo è un errore madornale. Se da una parte l'euro (non per
ragioni necessarie, ma per la concomitante scelta di adottare una
politica monetarista *ab aeternum* per la corrisponde Banca di
emissione) ci ha costretti nelle strettoie di una politica siffatta
(mi spiace dirtelo, più "di destra" che "di sinistra", l'inventore del
monetarismo è una persona di destra, e le sue teorie sono state difese
soprattutto da destra, anche se certo i democratici americani
dell'epoca non lo hanno mai smentito. Temperato, però, sì). Se dunque
da una parte è successo questo, dall'altra ci ha messo al riparo da
tempeste svalutative che da una parte favorivano una certa nostra
industria (poi ne parliamo), dall'altra massacravano il Paese perché
noi siamo ad esempio importatori di energia, in un mondo dove questa
significa petrolio, e dove sul petrolio oramai si cumulano tensioni
spaventose.
Ora uno è libero di adottare il punto di vista di una parte (assai
ridotta) del Paese, pensando che si tratti dell' "interesse generale".
Gli stesso interessati lo fanno, le industriole del nord si sentono (o
si "vendono" sarebbe più corretto dire) come fanno da sempre in ogni
luogo gli imprenditori - è la loro ideologia - come fossero la
"totalità della società civile". Ma spiegami perché un cittadino
dovrebbe seguirli in questa strada suicida.
Ora cos'è successo con l'euro? Tante cose, alcune positive, altre
negative. Per l'Italia, il bilancio è nettamente positivo, per le
ragioni che dicevo. Per altri paesi meno. Per alcuni, così "meno"
sarebbero state, che non vi sono entrati. E bene hanno fatto, dal loro
punto di vista.
Ma gli unici che non si possono neanche lontanamente lamentare siamo
noi: noi siamo stati letteralmente "salvati" dall'euro. Che le cose
non vadano bene non c'è nessuno che lo neghi, ma l'euro c'entra solo
perché le ha portate allo scoperto.
Infatti un'altra conseguenza che definisco positiva dell'euro (e che
altri invece definiscono negativa, dopo sarà chiaro il perché) è che
non è stato più possibile attuare politiche svalutative, cioè fare
"dumping monetario" nei confronti degli altri paesi europei (il 1°
governo Berlusconi, svalutazione spaventosa della lira sul franco, da
220 a 300 lire per franco nel giro di 20 giorni, al punto che Chirac
si incazzò come una vespa).
Ora una delle caratteristiche strutturali della nostra economia di
microimprese (le grandi imprese non mi stanno simpatiche, ma non c'è
bisogno per questo di esagerare)  è che "competono" facendo
concorrenza sui prezzi. Domanda e te lo dicono loro stessi. Nel Nord
detestano l'Euro per questo. Ora il fatto è che è del tutto
impensabile che un sistema economico nel cuore dell'Europa funzioni
così. Avrebbe smesso di funzionare anche senza euro, perché con la
moneta sotto le scarpe quelle stesse industrie sarebbero saltate e per
l'enegia, e per le materie prime, e per i componenti base (ad es.
componenti elettronici), tre cose che nel nostro paese non
"scarseggiano", ma sono del tutto assenti.
Spero sia più chiaro ora cosa intendo per "miopia". Se vuoi ti
racconto qualche altro apologo sulla miopia della nostra classe
dirigente industriale: buona parte del casino in cui versa il nostro
sistema universitario dipende da loro. Da loro e da questa classe
dirigente politica che gli va dietro (unico paese nel mondo credo)
acriticamente come se non sapesse con che razza di sottocultura
abbiamo a che fare. E qui spezzo una lancia a tuo favore, perché il
massimo responsabile di questo disastro è stato un governo e un
ministro di centrosinistra: Luigi Berlinguer e la sua orrida riforma,
che dio lo abbia in gloria.
Detto questo, vorrei ricordarti però le peripezie delle posizione
"monetarie" di questo colto e pensoso ceto di industriali  cisaplpini,
cispadani, del'est, dell'ovest e del nord, che si fanno rappresentare
dalla Lega. Quando c'era la lira, questa aveva il difetto di essere
"debole" (non avevano capito i gonzi che per loro era invece un
pregio). Nel Nord est giravano i marchi tedeschi come moneta corrente,
e si rifiutava (nei negozi!) la lira come moneta deprezzata. Allora
gli piaceva la moneta forte e la politica della Bundesbank, della
quale quella della attuale BCE è una fotocopia. Non solo, dato che a
loro dire l'Italia tardava ad entrare nell'Euro, la Lega chiese alla
Commissione europea che la "Padania" potesse entrare in zona euro da
sola, come "macroregione". Gli risposero che respingevano la loro
domanda, esattamente come avevano respinto quella presentata dal
"paese dei Puffi", perché il regolamento considera irricevibili
domande da parte di creature immaginarie.
Oggi - rinsaviti - invece ce l'hanno con l'euro, e vorrebbero tornare
alla lira. Si vocifera che qualcuno proporrebbe invece i sesterzi.
Ora cosa vuol dire "tornare alla lira"? Noi liberi di svalutare come
ci pare, e gli altri no? Magari senza dazi e dogane, e con la libera
circolazione delle merci? Ma guarda un po'! Certo che sarebbe (per un
breve periodo) molto comodo. Ma gli altri non starebbero a guardare,
perché al di fuori di una cornice Europea niente impedirebbe agli
altri stati (ad esempio, la Francia) di attuare politiche restrittive,
protezionisitche, per salvare le loro industrie, cosa che manderebbe
queste "industrie esportatrici" a gambe all'aria nel giro di sei mesi.
Di attuare quel tipo di politica che Tremonti predica da un anno a
questa parte (vorrei farti cogliere l'aporia in cui la destra italiana
incorre, in questo modo).
Spero sia chiaro ora perché dico che le posizioni correnti (se ce ne
sono altre serie non lo so) "contrarie" all'euro non sono né di
destra, né di sinistra. Sono solo sogni ad occhi aperti (tipico tratto
del concreto, pragmatico, imprenditore dei territori del nord est e
del nord ovest che non vede al di là del suo naso, ma in compenso dà
dei sognatori a tutti: il bue che dà del cornuto all'asino).
La prossima volta Pegasus ti prego però di essere più esplicito,
perché altrimenti la discussione tarda ad entrare nel vivo. Invece di
dire "euroscettico", dì chiaramente quel che pensi. Sarebbe poi
questa, la famosa "concretezza".
Ciao.

 voluto spiegare....
Mbè, detto come hai fatto tu è forse un pochino difficile da capire.
Però la buonanima di mia zia Assuntina (III elementare, forse),
appunto un 15 anni fa circa,
mi ripeteva un detto popolare che, non ricordo bene, parlava del
grasso di maiale, e/o che i maiali oggi sono troppo magri, oppure che
il grasso usato in certo modo fa bene ed in altro fa male...
Vabbè va. Ti butto la mia. Poco ma sicuro: ficcati dentro l'euro, oggi
ancora sopravviviamo. Altrimenti eravamo già fottuti e statalmente
bancarottati.
D'altro n'zo.

 non capisci un cazzo?
Grazie per il prezioso contributo alla discussione.
G0lem 

 voluto spiegare....
Grazie! Se non ci fossi
tu :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
P.S.: non ti hanno ancora dato quella cattedra universitaria? Saranno
tutti sinistri ottusi che non riconoscono il tuo valore? Che
ingiustizia, vero? :-)))
A.

 competitività ? Tagliando gli stipendi del 40%
Ancora 'sta cazzata? Ma sai che l'assegno di disoccupazione tedesco è
superiore allo stipendio tipico italiano? Ma ci sei mai stato in
Germania? Tutta 'sta gente a salari di fame dove li hai visti?
Ah, è vero, in Germania c'è il tasso di disoccupazione più alto che in
Italia. Solo che in Italia i Co.Pro. e gli altri precari vengono
valutati come occupati, in Germania se non hai un contratto di almeno
15 ore settimanali sei considerato disoccupato. Se calcolassimo la
disoccupazione in Italia con lo stesso metodo, vorrei vedere il
risultato.
Saluti,
A.

 G0lem
Proprio non potevi stare senza dire la tua stronzata, vero?
        Saluti 

 ha scritto nel messaggio 
news:42fd10aa-5f15-4540...@f13g2000hsa.googlegroups.com...
Comincio a capire che euroscettico significa "contrario all'euro".
No. Assolutamente no. Non è questo il mio pensiero.
Taglio tutto il resto dell'analisi perchè parte da una
interpretazione totalmente errata del mio pensiero.
Io non sono contrario all'Euro come moneta in sè.
Il problema non è tanto la moneta unica.
Il problema è come viene gestita questa moneta
unica.
I problemi di fondo sono due. Il primo è che questa moneta
viene tenuta forte non attraverso una "società forte", cioè
una società che ha una forza civile, giudiziaria, economica.
Viene tenuta forte attraverso 2 meccanismi del tutto illusori,
ossia il divieto, per qualsiasi ragione, per lo stato di contrarre
debiti (Maastricht), e la politica dei tassi di interesse della
BCE.
Per esempio, in Italia ci sono 82.000 celle. Ma c'è una corruzione
che colpisce a tutti i livelli il 2-3% della popolazione. Per fare
qualcosa, l'unica sarebbe spendere per la sicurezza, cioè
costruire nuovi carceri, e costruire nuovi tribunali, creare auto
blindate speciali, mettere satelliti che controllano la popolazione
ogni secondo. Insomma: devi avere la consapevolezza che i
bei vecchi tempi in cui l'unica legge è la legge del più
forte, sono FINITI. Perchè ora, se spari a qualcuno, lo stato
ha tutti i mezzi per accertarlo velocemente senza che tu
possa imbrogliare le carte ed in più ha i mezzi per sbatterti
in carcere. Ma il sistema giudiziario è distrutto (guardiamo in
faccia la realtà), e lo stato **non può indebitarsi per aggiustarlo**.
E' qui il guaio. Queste austerity imposte da Maastricht non
servono a nulla. Perchè partono da presupposto che lo stato
dovrebbe in realtà spendere ZERO, che la spesa pubblica
meno è, meglio è. Ignorano che un associazione a delinquere
che fa saltare in aria un negozio, ha sull'economia di un paese
(sul PIL), un effetto molto più grave che non quello che si
avrebbe se si fosse messo un satellite a controllare quella
zona, si fossero costruiti dei nuovi tribunali, dei nuovi carceri
e si fosse trovato il modo di sbattere in galera prima che tutto
accadesse chi aveva preteso il pizzo.
E' un sistema che strozza la politica, rendendola incapace di
rispondere alle esigenze dei cittadini, rendendola incapace
di risolvere qualsiasi problema reale. L'unica cosa che puoi
fare è tagliare le spese. L'unico problema è che questi tagli
non influiranno sulla corruzione (meno soldi ai corrotti, che
è quello che si vuole...). Influiscono sulla povera gente (i
corrotti mangiano meglio di prima, visto che il sistema immunitario
è sempre più debole....).
In secondo luogo, è un sistema che ha affidato ad una autorità
non eletta da nessuno, la BCE, il controllo del tasso di cambio...
Una diversa impostazione, avrebbe introdotto 4 cose
importanti, alternative a Maastricht.
a) l'unificazione politica (dei paesi fondatori della UE)
b) l'unificazione dei debiti pubblici
c) un sistema giudiziario unificato
d) un sistema fiscale unificato
In queste condizioni la politica avrebbe avuto il suo primato
sull'economia. Se negli States si devono costruire dei carceri,
lo stato stampa la moneta necessaria e li costruisce. Questo
*in teoria* genera inflazione, ma *in pratica* non è detto
che succeda perchè l'effetto di migliore efficienza di un
sistema giudiziario sano, dell'assenza di evasione fiscale,
della maggiore serietà, della maggiore sicurezza per i
cittadini, ha sull'economia effetti decine di volte migliori
di quelli che si sarebbero ottenuti con il semplice non
indebitamento.
Lo spiego con un esempio. Tu hai dei beni in casa, anche
oggetti come computers o manuali che ti permettono di
lavorare e guadagnare. Solo che sul momento non hai
la liquidità per comprare una porta blindata. Puoi fare
due cose:
a) o aspetti di avere i soldi per comprare una porta
blindata
b) oppure la compri a debito, pagandoci gli interessi.
In teoria, la teoria monetarista imporrebbe la soluzione a)
per risparmiare il tasso di interesse. Solo che esiste il
rischio che, intanto che aspetti di avere la liquidità per
comprare la porta blindata non in deficit, ti entrino i
ladri in casa, e ti rubano **tutto**, anche quello che
ti serviva per lavorare. Alla fine, per risparmiare gli
interessi, perdi milioni.
Il problema del debito pubblico e della svalutazione della
moneta, non doveva essere affidato ad una banca non
eletta da nessuno (che però bacchetta i governi e *pretende*
politiche....). Doveva essere affidato ad una autorità
*politica*. Autorità politica che avrebbe valutato la bontà
di una certa operazione con criteri di tipo non solo monetaristico.
Insomma: invece di badare alle percentuali del rapporto
deficit-pil, l'autorità politica baderebbe alle prospettive di
ripagamento della nuova supercentrale nucleare con sede
a Latina da 1.000 GW che si può ripagare in X anni,
dopodichè è tutto guadagno, e che fornirà energia a tutta
Europa. E' in questi termini che si ragiona in Cina o
negli States.
Secondo punto: il tasso di cambio. Dovrebbe essere
l'autorità politica a stabilire il tasso di cambio. E non la
BCE. E quello che fanno tutti i paesi industrializzati
avanzati. Qui, un tasso di cambio più realistico sarebbe
stato 1,2 piuttosto che 1,4. E' vero che sarebbe
comunque più forte del dollaro (e quindi ci aiuta lo
stesso a comprare il petrolio), ma è anche vero che
avrebbe aiutato le esportazioni. E' un compromesso
più realistico: il maggiore costo delle materie prime si
compensa utilizzando politiche di tipo "autarchico".
E' vero, verissimo, che una moneta più debole aumenta
il costo delle materie prime. Però, nello stesso tempo,
se si sfruttano le materie prime interne, l'effetto non si
nota. E' questo il problema: abbiamo abbandonato il
mercato interno. Addirittura per anni la UE ha pagato
affinchè si dismettesse l'agricoltura, tanto costava meno
la frutta africana. Invece, dovremmo tornare al mercato
interno e ridurre la disoccupazione. E' chiaro che un
paese come l'Italia, senza materie prime, non avrebbe
avuto mai la possibilità di fare una politica simile. Ma
un paese come l'Europa unita, un'area grande, avrebbe
potuto tranquillamente compensare una piccola
svalutazione della moneta attraverso il mercato interno,
soprattutto se tale svalutazione fosse stata usata per
fare ciò che serve (ossia tribunali, centrali nucleari,
satelliti, welfare ecc. ecc.), e non fosse stata buttata
in corruzione o pensioni (che è quello che ha fatto
l'Italia per 50 anni).

 ogni secondo.
Ma stai scherzando o parli per iperbole?
A.

         Saluti


 unica.
Sono d'accordo.
Occorrerebbe un approccio stile GalaxyOS.
Ne hai parlato con Anna?


 l'Italia per 50 anni).
Tralascio i satelliti. Un giorno, se vuoi, ti racconto in dettaglio
perché hai delle idee da fantascienza su di loro.
E non vedo dove siano le "risorse" europee. Non il petrolio (salvo un
po' in Inghilterra), non l'Uranio.
Parli del carbone della Ruhr? Certo, ce n'è a sfare. Ma hai idea di
cosa significhi rimetterlo nel circuito economico, delle conseguenze
di una cosa del genere? Non nego che si possa discutere di un utilizzo
parziale, e a certe condizioni (che richiedono investimenti
ciclopici). Ma comunque queste risorse stanno in Germania, e nel caso
ne beneficerebbe questo paese, non l'Italia che risorse non ne ha.
Fanno eccezione le "risorse umane", che sono assai più importanti, ma
che il nostro sistema economico nazionale non sembra in grado - a
differena di altri - di mettere a frutto.
Nonostante questo, hai complessivamente in quest'ultimo paragrafo
ragione. Ma non si tratta di "svalutare", quanto di fare una politica
monetaria (che è solo una parte, sia pure importante, di una politica
economica) non ossessionata da frazioni di punto percentuale di
inflazione, ma che tenga conto assieme delle giusta tutela del valore
nella moneta (per evitare di tornare alla jattura di una inflazione a
due cifre), anche di altri fattori come occupazione, potere
d'acquisto, sviluppo (che significa oramai solo e solamente aumento
della produttività).
E' quel che ha fatto e fa (almeno tentativamente) la FED, che se non
altro segue un monetarismo "temperato".
E' giusto: arriviamo almeno a questo. E arriviamo a una politica
economica decisa politicamente, smettendola con la ossessione del
lasciar fare al mercato, e di mettere i paesi europei in competizione
tra di loro anziché armonizzzarli perché cooperino invece di
competere. Smettiamola quindi con questa visione liberale (dunque, di
destra) dei rapporti tra stato, politica, cosa pubblica, società
civile ed economia.
Ma se sei d'accordo con queste affermazioni (a parte alcuni correttivi
sui toni e la precisazione importante che tutto questo non va
perseguito con i carri armati e le carceri perché non servono anzi
sono dannosi), allora benvenuto nella sinistra europea.

 l'Italia per 50 anni).
Tralascio i satelliti. Un giorno, se vuoi, ti racconto in dettaglio


>civile ed economia.
Vedi che stai parlando delle strategie europee di
Berlusconi e Sarzosky....


A proposito mi ha colpito il seguente titolo:
Nasce il patto contro "la truffa dell'euro".
Che alcuni han definito truffa del secolo.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it