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Titolo: Musulmani

Si dice in questi giorni che quella islamica e' una grande religione, che
nulla ha a che vedere coi terroristi. Il vero musulmano, si dice, e'
contrario alla violenza, e' tollerante, e non puo' pensare neanche
lontanamente di dare giustificazioni al terrorismo.
Speriamo che sia cosi'.
Una cosa che pero' vorrei chiedere e' la seguente.
Esiste un paese al mondo, dove quella musulmana sia la religione
predominante, in cui sia garantita la liberta' di professare qualsiasi
religione, dove uomini e donne abbiano pari dignita' sociale, dove sia
possibile per le minoranze professare liberamente il proprio culto, dove sia
possibile, per chi e' scettico, negare l'esistenza di Dio?
Vedete, spesso si dice a proposito degli occidentali, che essi siano
razzisti nei confronti di chi e' musulmano, e cio' e' talvolta sicuramente
vero. Ma a Roma, a Parigi, a New York, ci sono enormi moschee, dove i
musulmani possono riunirsi e pregare. Comincero' ad essere meno diffidente
verso i musulmani quando vedro' che si edifica una chiesa a Il Cairo, a
Bagdad, a Islamabad, a Teheran. E lo dico senza alcun interesse religioso di
parte, essendo un agnostico.
E' un fatto che la tolleranza troppo spesso e' un atteggiamento che ci viene
richiesto di avere, mentre quasi mai e' una disponibilita' che ci viene
dimostrata.
S.

possibile per le minoranze professare liberamente il proprio culto, dove sia
Guarda che a fare questo genere di ridicole domande si alzano
subito i compagni per dire : VAFFANCULO, quando ci vò ci vò.
Se ai comapgni gli toccate gli islamici s'incazzano come bestie.

 possibile, per chi e' scettico, negare l'esistenza di Dio?
la risposta è semplice. NO. Col cavolo che esiste. E la spieagazione è
semplice: loro sono intolleranti, Noi siamo fessi. Prova a visitare
www.islamitalia.it
 e te ne accorgi. Anzi, quelli vogliono islamizzare anche
il resto del mondo. Ma i vari brigatisti internettari danno la colpa, anche
di questo, agli americani, che sono cattivi con loro e allora loro si
arrangiano come possono. Questi brigatisti mi piacerebbe vederli come si
comporterebbero sotto la legge della sharia, vorrei proprio vedere se
continuerebbero a fare i simpatichini intellettuelini fighi.
Forse la smetterebbero di rompere i coglioni, comunque, e questo sarebbe
cosa tanto buona da farmi desiderare una rapida islamizzazione del paese.
Purtroppo ci vorrà ancora più di mezzo secolo, e costoro, nel frattempo,
continueranno fino alla asenescenza a rompere i coglioni incessantemente.

 wrote in message
Zjsq7.9506$Lp6.3...@news.infostrada.it...


 di parte, essendo un agnostico.
Il Cairo di chiese cristiane ne ha una marea. In Pakistan ce ne sono, anche 
se poche (perche' e' esigua la minoranza cristiana). Idem per Baghdad. Su 
Teheran credo tu abbia ragione, ma stiamo parlando di uno dei 2 Paesi piu' 
integralisti della regione
Eugenio
-- 
Ronald Reagan -- America's favorite placebo

 considerano "i mali dell'Islam" sono praticamente gli unici assenti...
Benazir Bhutto ha governato per anni il Pakistan, Indira Gandhi l'India
(dove c'e comunque un buon centinaio di milioni di musulmani), le Filippine
sono state governate da una donna e cosi' pure la Malesia adesso.
E tanti altri paesi non hanno mai avuto questo onore (USA in testa).
Marko

 adesso.
Non era certo un elenco completo - grazie per l'integrazione, avevo 
completamente dimenticato Benazir Bhutto...


 Benazir Bhutto ha governato per anni il Pakistan,
benazir bhutto in questi giorni teme per la sua vita... e non e' bush a
volerla fare secca.

 ha scritto nel messaggio
news:Zjsq7.9506$Lp6.3...@news.infostrada.it...

tutto quello che hai scritto è solo teoria....rivolta all'esterno del mondo
musulmano.
i fatti e la vita dimostrano ancora una volta che la religione è l'oppio dei
popoli....noi,malgrado la presenza del papa, l'abbiamo superata da un pezzo
e con la caduta della dc e l'avvento della sinistra è stata ulteriormente
rafforzata la laicità dello stato: un conto è lo stato ed un conto è la
persona.
tra i musulmani la religione assieme alla ignoranza è strumento di potere: i
fatti avvenuti e quelli che avvengono giornalmente in iraq e confinanti lo
dimostrano ampiamente.
l'augurio tuo serve solo di facciata e per proselitismo: una religione come
quella musulmana non serve all'umanità ma solo agli sceicchi per continuare
a detenere il potere.
--
silverluc


con ciò dimostri che essere musulmani oggi è solo una condizione anagrafica.
se un musulmano fosse nato in italia sarebbe musulamno??
sarebbe un uomo libero??
la risposta è sì....e quindi il fatto di essere nati là dà una risposta
negativa.
e questo dimostra semplicemente la bestialità della religione musulmana: o è
una religione (un fatto personale) o è un modo di vita (una moda): nell'uno
e nell'altro caso cmq non è accettabile e giustificabile in alcun modo con
quanto è accaduto e accade tutti i giorni in quelle terre.
--
silverluc

 completamente dimenticato Benazir Bhutto...
E' un buon segno una donna al governo in un paese islamico (e anche non
islamico).
Ma una donna al governo non significa necessariamente, laicismo, democrazia
toleranza.
Ciao
Toni

 integralisti della regione
Per quel che ne so, i paesi integralisti islamici negano sul proprio
territorio altra religione che non sia quella musulmana. Perfino
l'arcipelago delle Maldive, dove ho potuto constatare di persona, impedisce
che occidentali portino con se' immagini sacre (cattoliche). Per esempio,
alla dogana confiscano le catenine con i crocifissi, e cio' e' riportato in
qualsiasi opuscolo turistico. E le Maldive sono abituate al flusso turistico
occidentale, quindi si puo' dire che il loro atteggiamento su questo genere
di cose sia ben piu' morbido rispetto ad altri paesi.
Da un tg2 Dossier recente, poi, apprendo che in Egitto ed in altri paesi
musulmani avviene quanto segue quando una donna viene violentata. Visto il
livello di civilta' si potrebbe pensare che sia la propria famiglia a farsi
giustizia: nient'affatto. La donna violentata viene UCCISA dal fratello o da
un familiare, per evitare che la famiglia conviva con siffatta "vergogna"!
Le leggi sono molto tolleranti verso questo genere di omicidi, e le pene si
riducono a poche settimane di carcere.
Allo stesso modo, in Afghanistan, le donne non hanno alcun diritto, sono
ridotte all'ignoranza perche' non possono studiare, non possono mostrare il
proprio volto, e professare un fede che non sia quella islamica (anche per
uno straniero) significa rischiare la pena di morte. E' quello che sta
avvenendo ad otto persone in questi giorni.
Inoltre avviene in molti paesi che il potere politico sia legato a quello
religioso, e quindi l'intolleranza ed il plagio raggiungano livelli di
assoluta invivibilita' per chi e' abituato ad essere libero.
Non nego che i paesi musulmani non abbiano tutti lo stesso grado di
intolleranza, tuttavia, visto che da quanto dici sembrerebbe che questi
paesi siano addirittura piu' democratici e tolleranti del nostro, ti invito
a recarti in un qualsiasi paese islamico e constatare di persona come questa
opinione sia contraria alla verita'.
S.



Ho conosciuto la Malesia qualche anno fa e la mia sensazione e` stata
molto diversa da quella che puo` risultare dai commenti precedenti.
Prima di tutto la Malesia e` un miscuglio di razze e di religioni:
indiani, cinesi, malesi e filippini convivono mantenendo solitamente
la propria religione.
Ci tengo a ricordare che per l'India e` l'induismo la religione di
gran lunga piu` diffusa e che essa e` una religione antica e molto
orientata alla tolleranza.
La convivenza tra le razze e` abbastanza buona, con un solo grande
problema: la religione islamica. Gli islamici tendono ad essere
integralisti, cioe` a volere che i dettami della loro religione
valgano anche per lo stato. 
Notevole e` la presenza di una polizia religiosa, analoga alla nostra
Santa Inquisizione, che ha la facolta` di arrestare e punire gli
islamici che non si comportano in accordo al Corano.
In generale ho notato in piu` occasioni situazioni in cui i
comportamenti pubblici di tutti conveniva che fossero adeguati, o
almeno non troppo lontani, dalle leggi islamiche.

 wrote:

Proprio per questo i nostri compagni difendono strenuamente
gli silamici. Sperano che riescano gli islamici dove hanno
fallito loro: abbattere l'odiata civiltà occidentale capitalista,
a qualunque costo.

 Il Cairo di chiese cristiane ne ha una marea.
A proposito di Egitto: leggo e riporto.
Egitto
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POPOLAZIONE: 65.978.000
SUPERFICIE: 1.001.449 kmq
RELIGIONE: Musulmani: 94%; Cristiani Copti: 5,9%
Numero cattolici: 218.000
----------------------------------------------------------------------------
----
La Costituzione, promulgata nel 1980, che considera la shari'a come la fonte
principale del diritto, favorisce i musulmani e relega i cristiani -
nonostante i copti ortodossi siano la comunità cristiana più numerosa del
Medio Oriente e sostengano di rappresentare circa il 10% della popolazione -
al rango di cittadini di seconda classe, a cui non è concessa rappresentanza
politica e nei confronti dei quali vi sono discriminazioni anche in campo
lavorativo, specie nel settore amministrativo e della pubblica sicurezza. L'
ammissione di studenti cristiani alle scuole per insegnanti di arabo è
ostacolata in quanto comporta lo studio del Corano.
I musulmani che si convertono ad altre religioni sono invece soggetti all'
articolo 98f del Codice penale, che proibisce di porre in ridicolo e
insultare le religioni e che può essere applicato in maniera estensiva anche
nei confronti di chi compie azione di proselitismo. Dal 1964 è proibita l'
adesione alla massoneria.
Lo Stato si riserva il diritto di autorizzare e controllare le moschee,
concedendo loro la licenza di operare, nominando gli imam, pagando loro lo
stipendio e proponendo loro i temi da affrontare. Esiste, anche se riformata
il 29 gennaio 1996, una legge che concerne l'esercizio dei processi di hisba
(cfr. Christiaan van Nispen tot Sevenaer, La nouvelle loi sur l'hisba en
Égypte: son sens, son contexte, ses ambiguités, in John J. Donohue S.J.,
Christian W. Troll S.J. [a cura di], Faith, Power and Violence. Muslim and
Christians in a Plural Society, Past and Present, Pontificio Istituto
Orientale, Roma 1998, pp. 141-146), cioè di ortodossia islamica nei costumi
e nelle dottrine, da parte di tribunali religiosi occasionali che hanno
giurisdizione limitatamente ai cittadini musulmani e subordinatamente alla
magistratura civile. Ne sono coinvolti, tuttavia, anche coloro che
abbandonano l'islam, seppure con limitazioni considerevoli.
Si registra, come riportato dal «Corriere della Sera» del 29 luglio 1999,
anche un inasprimento della censura su temi religiosi: l'edizione egiziana
del romanzo «Il Profeta» - opera dello scomparso scrittore Kahlil Gibran,
libanese maronita - è stata sequestrata dalla libreria dell'Università
statunitense del Cairo con il pretesto che la copertina raffigurava il
profeta Maometto, contrariamente a quanto impedito dalla legge islamica.
Il governo utilizza una legge, in vigore dal 1865 nell'Impero ottomano, che
di fatto impedisce la costruzione, il restauro e persino la tinteggiatura
delle chiese senza il permesso del presidente della Repubblica. Anche se dal
1998, come informa il rapporto sulla libertà religiosa del Dipartimento di
Stato Usa, grazie al decisivo intervento del presidente Mubarak, vi sono
segnali di allentamento delle maglie relative ai permessi di restauro di
chiese, rimangono insormontabili le difficoltà burocratiche opposte dal
ministro dell'Interno e dalle autorità locali all'esecuzione dei progetti
approvati.
Nel gennaio 1999, il governo ha formato un comitato di esperti per la
revisione dei testi scolastici, con l'obiettivo, fra gli altri, di
reintrodurre nozioni di storia dei periodi copto e bizantino. Agli studenti
cristiani è concesso di non sostenere esami durante le festività della
propria confessione religiosa. Ultimamente, i programmi televisivi e
radiofonici, così come la stampa governativa, hanno dato spazio alle
celebrazioni pasquali e natalizie, trattando temi e autori cristiani.
Lamentele nei confronti del governo, riportate dal Rapporto 1999 di Human
Rights Watch, provengono anche dalle comunità islamiche, sia per la
conduzione, giudicata parziale, del processo contro gli accusati della
strage di Luxor del 18 novembre 1997, sia per la detenzione di alcuni membri
della Fratellanza Musulmana, incarcerati per il possesso di volantini
critici verso il regime.
Si verificano frequentemente attacchi da parte di islamisti nei confronti
dei cristiani, anche se il rapporto sulla libertà religiose nel 1999 del
Dipartimento di Stato statunitense cita l'assenza di omicidi a sfondo
religioso nei primi sei mesi del 1999. «Human Rights Without Frontiers» del
9 novembre 1999 informa di alcuni attentati subiti da preti copti ortodossi.
Il primo è stato compiuto il 1° agosto ai danni di padre Istaphanous Sobhi,
picchiato da uno sconosciuto mentre stava celebrando la messa. Il secondo,
risalente al 2 settembre successivo, ha visto la morte del monaco Aghnatios
Al-Mohariky, di 35 anni, ucciso da due Fratelli Musulmani che hanno in
seguito confessato di aver commesso l'omicidio e sono stati condannati alla
pena, insolitamente mite, di sette anni di carcere e lavori forzati. Nel il
terzo attentato, padre Issada Iskarous è stato ferito da numerosi colpi d'
arma da fuoco.
Si verificano anche casi di conversioni forzate di cristiani all'islam, come
quello ripreso da «The Voice of the Martyrs» del 16 marzo 1999 e relativo
alla sedicenne Suhir Shihata Gouda, rapita a scopo di matrimonio. I
familiari e gli altri cristiani del villaggio dove abita sono stati
malmenati da agenti di polizia e minacciati di morte per aver tentato di
indagare sulla sorte della ragazza.
L'ufficio del procuratore di Sohag ha riaperto il fascicolo relativo a
torture commesse da ufficiali di polizia soprattutto nei confronti della
popolazione copta del villaggio di El-Kosheh, nell'agosto del 1998. Mentre
«The Voice of the Martyrs» del 14 maggio informa che il precedente giorno 9
sono cadute le accuse formulate nei confronti di quattro ufficiali di
polizia coinvolti nell'episodio, a quanto riferisce «Compass Direct» del 24
settembre 1999, Shaiboub William Arsal, cristiano di quel villaggio accusato
di omicidio, rimane nella prigione di Sohag e il processo a suo carico è
iniziato il 4 dicembre 1999.
«The Voice of the Martyrs», del 6 dicembre 1999, citando una corrispondenza
di Charles M. Sennott sul «Boston Globe» del 4 dicembre 1999, riferisce di
confessioni estorte dalla polizia sotto tortura a due cristiani del
villaggio - che hanno in seguito ritrattato - allo scopo di accusare Arsal.
Anche il vescovo copto Wissa è stato posto sotto accusa per "ostruzione alla
giustizia", "incitamento", "falso" e "dichiarazioni pericolose per l'unità
nazionale". Inoltre il difensore di Arsal, Seda, avvocato di fede musulmana,
ha dovuto subire l'arresto e la carcerazione dopo la pubblicazione del suo
rapporto sulla vicenda.
Nonostante i tentativi di silenziare quanto sta accadendo, non è tornata la
pace nel villaggio di El-Kosheh. Il «Corriere della Sera» del 3 gennaio 2000
riferisce di scontri tra copti e musulmani, iniziati il 31 dicembre 1999 e
proseguiti per due giorni, nei quali hanno perso la vita sedici persone.
Aggressioni e incendi si sono estesi ad altri due villaggi della regione,
Dar el-Salaam e Awlad Toq e i tre centri sono stati isolati dalle forze di
sicurezza per frenare la violenza. Secondo il vescovo Wissa, durante i
disordini sono stati dati alle fiamme una chiesa e cinquanta tra negozi,
case e magazzini.
In occasione della visita di Papa Giovanni Paolo II al Cairo, il 24 febbraio
2000 il Grande Sceicco della moschea di Al-Azhar, Mohamed Sayed Tan-tawi,
capo spirituale dei musulmani sunniti ha dichiarato - come riferisce l'
agenzia Agi dello stesso giorno - «crediamo che la presenza del Papa
contribuisca al rafforzamento dello stesso islamismo moderato». «Noi - ha
spiegato - lo riceviamo con gioia, come un amico degli arabi. E lo
ringraziamo per il suo appoggio alla causa palestinese». Tantawi era all'
aeroporto per salutare Papa Wojtyla al suo arrivo e, nel pomeriggio, lo ha
accolto nella sua residenza ufficiale, all'Università di Al-Azhar, la più
alta istanza teologica e d'istruzione del mondo islamico sunnita, che dal
1978 mantiene rapporti con il Pontificio Consiglio per il Dialogo
Interreligioso.
Gli stessi concetti li aveva espressi anche il presidente Mubarak nel
discorso di benvenuto, che ha preceduto un breve colloquio privato in una
saletta dello scalo. «Noi dobbiamo battere insieme il fanatismo, il
pregiudizio e l'odio. Dobbiamo opporci a tutte le forme di discriminazione,
ingiustizia e doppiezza». Per Mubarak, «il Papa crede e combatte perché si
stabilisca un mondo di tolleranza e di accoglienza universale. La sua voce -
ha scandito - è di enorme valore, se vogliamo stabilire un nuovo vivibile
ordine mondiale».
L'altro importante appuntamento della prima giornata di Giovanni Paolo II al
Cairo, l'incontro con Papa Shenouda III, che aveva già incontrato Paolo VI
in Vaticano nel 1973 (fu il primo incontro tra le massime autorità delle due
confessioni dal grande scisma del 451). «Questa visita - ha spiegato il
vescovo Hanna Colta, ausiliare del patriarca copto cattolico di Alessandria,
ripreso dall'«Agi», - rappresenta un punto di svolta nella mentalità degli
arabi che associavano i cattolici alle Crociate, ma adesso questo Papa
vecchio e malandato viene come uomo debole, messaggero di pace, ad offrirsi
agli islamici, e viene da un Paese del terzo mondo come il nostro».
S.

 
non so perche' mi e' venuta in mente Margareth...
Marko

 valgano anche per lo stato.
uno dei problemi e' proprio questo, secondo l'islam potere politico e
potere religioso devono essere una cosa sola.


Al Cairo ci sono stato,
chiese ce ne sono perchè in Egitto esiste una minoranza cristiana-copta,
sono il 6 % della popolazione, la loro chiesa deriva da quella monofisita.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

a qualunque costo.
Una precisazione: probabilmente io rientro tra quelli che tu chiami
"compagni" e nella odiata civilta` occidentale, tutto sommato, ci sto
abbastanza bene. 
GiGi
--------------------------------------------
please remove ".fesso" from my e-mail address

 sono il 6 % della popolazione, la loro chiesa deriva da quella monofisita.
Con questo vuoi sostenere che i cristiani hanno gli stessi diritti dei
musulmani?
Il governo egiziano utilizza una legge, in vigore dal 1865 nell’Impero
ottomano, che di fatto impedisce la costruzione, il restauro e persino la
tinteggiatura delle chiese senza il permesso del presidente della
Repubblica. Anche se dal 1998, come informa il rapporto sulla libertà
religiosa del Dipartimento di Stato Usa, grazie al decisivo intervento del
presidente Mubarak, vi sono segnali di allentamento delle maglie relative ai
permessi di restauro di chiese, rimangono insormontabili le difficoltà
burocratiche opposte dal ministro dell’Interno e dalle autorità locali all’
esecuzione dei progetti approvati.
Tra l'altro molti gruppi islamici fanno pressioni per confinare le religioni
non islamiche ad un ruolo ancor piu' marginale, poiche' l'attuale
legislazione viene considerata, a loro parere, troppo liberale.
E stiamo parlando dell'Egitto, che e' uno fra i paesi musulmani piu' evoluti
e liberali, un paese abituato al turismo occidentale, che anzi ha necessita'
di incrementarlo, e per questo non puo' essere "contro" una religione
prevalentemente occidentale come il cristianesimo.
S.

 non so perche' mi e' venuta in mente Margareth...
Anche a me :)
Eugenio
-- 
A reactionary is a man whose political opinions always manage to keep
up with yesterday.

 come questa opinione sia contraria alla verita'.
Per carita', non ho detto nulla del genere - stavo solo facendo notare che 
certi stereotipi non servono a nulla.


Volevo solo fare una precisazione, lo so che gli Egiziani non sono teneri
con i Cristiani, tanto è vero che i copti sono scesi dal 10 % al 6 % della
popolazione, molti sono emigrati o si sono convertiti!



La guerra siamo costretti a farla perché ce l'hanno dichiarata, la vittoria
che otterremo in Afganistan, sarà il miglior consiglio alla moderazione che
daremo a tutte le teste calde.
Ciao
Veniero.

 laicismo, democrazia toleranza.
A parte che "tolleranza" si scrive con due L, ma non e' stata
proprio la Bhutto a "creare" i Talibani in Pakistan?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio
news:9ohmpc$8fs$3...@nreadb.inwind.it...

letto e sottoscritto al 200%....
--
silverluc


Grazie, fa piacere trovare persone che comprendono che l'occidente non sta
agendo per uno strano capriccio, ma per assoluta necessità.
Ciao
Veniero.

 proprio la Bhutto a "creare" i Talibani in Pakistan?
Cavolo quanti messaggi avevo scaricato stamattina prima di filtrarti.
Grazie per avermi reso noto che tolleranza si scrive con due elle, giuro che
non lo sapevo.
Il tuo confessore sa con quale tenacia ti dedichi all'autoerotismo?

 Grazie per avermi reso noto che tolleranza si scrive con due elle...
Prego, dovere. Pero' non mi hai risposto. La domanda era: non e'
stata proprio la Bhutto a "creare" i Talibani in Pakistan?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 stata proprio la Bhutto a "creare" i Talibani in Pakistan?
Che io sappia, non piu' di quanto Andreotti e Moro abbiano "creato" le BR 
in Italia, o Clinton la Milizia del Michigan in USA.
Forse pero' ho capito male il senso della tua obiezione...
Eugenio
-- 
Q:  How many right-to-lifers does it take to change a light bulb?
A:  Two.  One to screw it in and one to say that light started when the
    screwing began.

 Forse pero' ho capito male il senso della tua obiezione...
Ricordavo semplicemente di aver sentito dire che l'attuale Governo del
Pakistan s'e' ritrovato i Talibani tra i piedi perche' erano "creature" dei
Governi precedenti, in pratica della Bhutto. Chiedevo pertanto cosa
ci fosse di vero in questo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ci fosse di vero in questo.
Credo che, appunto, la "colpa" di Benazir Bhutto sia di non averli repressi 
- cosa peraltro difficile da fare in un Paese fortemente musulmano che 
aveva comunque avuto strettissimi contatti con tutte le varie anime della 
resistenza afghana durante l'occupazione sovietica.
Eugenio
-- 
Anxiety, n.:
        The first time you can't do it a second time.
Panic, n.:
        The second time you can't do it the first time.

 repressi - cosa peraltro difficile da fare...
Insomma, la Bhutto avrebbe solo peccato di omissione, li avrebbe
semplicemente lasciati sviluppare e pertanto non li avrebbe
esattamente "creati". Ho inteso bene?
Andrea
salo...@mediacomm.it

In 2cJs7.141$
MM2....@news.infostrada.it
, 
salo...@mediacomm.it
,


non conosco i termini della questione (l'ultima volta che ho messo piede a
Karachi c'era ancora Zia), ma mi sembra ottimistico pensare che i capi di
governo siano responsabili di *tutto* quello che succede nel loro paese. Se
questo assunto fosse valido, del massacro delle TT dovrebbe rispondere Bush.
Marko

 esattamente "creati". Ho inteso bene?
Almeno, questo e' quanto ricordo - non potrei, onestamente, giurarci
Eugenio
-- 
Christian, n.:
        One who believes that the New Testament is a divinely inspired
book admirably suited to the spiritual needs of his neighbor.