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Titolo: Una possibile riforma del sistema INPS

Prima di tutto occorre separare la cassa di chi lavora
oggi, da quella di tutto il pregresso. Chi lavora oggi
ha il diritto di vedere messi da parte i suoi contributi
e non di vederli buttati per pagare le pensioni, spesso
immeritate, in parte o tutto, degli attuali pensionati
o portatori di contributi maturati fino a questa ora zero.
 
Un modo e'  quello di creare una cassa in cui confluisce
la parte previdenziale del contributo obbligatorio a
carico del lavoro (quota lavoratore e quota azienda).
Chiamiamola "cassa previdenziale".
 
Nella cassa esistente invece continua a confluire la parte
"sociale" del contributo obbligatorio (quella che serve
a finanziare il rapporto di solidarieta' tra lavoratori).
Questa sara' la "cassa sociale".
 
Nella cassa sociale andra' anche a confluire (come gia'
avviene oggi) il contributo dal bilancio pubblico, per il
sostegno sociale di chi non ha mezzi.
 
Pensioni sociali, assegno di cittadinanza, disabilita',
invalidita', etc. vanno tutti a pescare nella cassa
sociale e mai nella cassa previdenziale.
 
Ovviamente la cassa sociale parte con un tremendo
buco finanziario: tutte le pensioni esistenti devono
infatti essere pagate con la cassa sociale (perche'
di fatto la cassa INPS originaria e' fallita, i soldi
bruciati, spariti nel tempo).
 
Si! Di fatto ho affermato che tutte le pensioni attuali
erogati dall'INPS sono in realta' pensioni sociali,
ovvero erogate senza contributi. Non perche' non siano
state versate, ma perche' questi contributi *SONO SPARITI*.
 
E la furbizia di far pagare il "buco" ai giovani, e' una
vera e propria carognata.
 
Ovviamente nessuno vuole mandare la gente per strada,
e la prima soluzione ovvio e' commuttare tutte le pensioni
esistenti in pensioni sociali, il che significa per i
piu' un drastico taglio delle erogazioni.
 
C'e' pero' una question di equita': tra chi ha versato
contributo pieni per una vita e chi non ha mai versato
nulla, con tutti i casi intermedi. Ebbene, lo stato
contributivo di tutti e' dettagliatamente archiviato, e
sulla base di questi si puo' stabilire una "integrazione"
alla pensione sociale, rapportata (proporzionata) al
valore dei contributi realmente versati. Chi non li ha,
si accontenti della pensione sociale. Per chi ha
lavorato una intera vota a contribuzione piena, invece
spetta il massimo di questa integrazione.
 
Ma attenzione: dato che questa integrazione deve essere
finanziata da un prelievo dal bilancio pubblico, non potra'
essere generosa, ovvero sara' sicuramente molto meno di
quanto promesso financo dalla riforma Fornero. Ripeto:
i soldi sono "spariti", e quindi la cassa sociale parte
*vuota*. L'equita' consiste nel fatto che chi ha lavorato
di piu' ed in regola, avra' piu' soldi chi invece ricevera'
solo la pensione sociale.
Ma quanto sara' la quota integrativa della pensione sociale
per chi ha lavorato una vita ? Questo non so dirlo ora,
perche' si dovra' calcolare la cifra totale necessaria
e verificare la sostenibilita' del bilancio pubblico.
 
Infatti, una tale riforma portera' un notevole taglio
delle attuali erogazioni pensionistiche, che sono gravate
dall'IRPEF, e quindi anche l'IRPEF totale incassata dallo
Stato riceverebbe un notevole taglio (ma di meno di quanto
lo Stato deve spendere oggi per tenere in piedi l'INPS).
 
Ovviamente, a vedere tagliate le pensioni saranno anche i
beneficiari delle super-pensioni e dei vitalizi d'ora.
Infatti anche i loro soldi sono "spariti" (dove sono ?
me li mostrate ?).
 
Il tutto pero' non potra' funzionare se non viene rilanciata
l'economia, con la costruzione di centrali solari a gogo',
specialmente nel meridione, con la decisione di mdificare la
spesa pubblica, ad esempio, passando da software proprietario
a software pubblico in tutti i settori pubblici (non tanto
per il risparmio, bensi' per creare massivamente posti di
lavoro locali al posto delle prebende pagate alle multinazionali).
Perche' la soluzione deve passare dalla creazione di posti
di lavoro.
 
Perche' ?
 
Perche' ?
 
a) piu' gente lavora, minore il carico sulla cassa sociale
   e minore l'esborso dal bilancio pubblico
b) piu' gente lavora, maggiore sono gli introiti del
   contributo sociale, a parita' del suo livello
c) piu' gente lavora, maggiori sono gli introiti fiscali e
   piu' sostenibile e' il finanziamento di una cassa sociale
   piu' generosa nella quota integrativa alla pensione sociale

    piu' generosa nella quota integrativa alla pensione sociale
 
Tutta roba che con il sistema attuale mica è vera eh... Bisogna cambiarlo per forza... :-DD


Purtroppo, ormai la procedura e' consolidata, solo gli eventi
- se non il default - la potranno cambiare.  


 Quindi tutto il SW pubblico ce lo dobbiamo pure scrivere prima... A costo zero in pratica...
 
Pure il sistema operativo, mi pare che voglia il tuttologo pallone gonfiato.
Non parliamo, ovviamente, di compatibilita' dei software: immagino che per lui si debba applicare l'autarchia per cui un bel sistema operativo "Finestre" dove usare "Parola" e collegarsi attraverso "interrete" usando un bel "instradatore" o un vecchio... boia can, non so la traduzione di "modem"
 
 
E' spettacolare sto deboni. Peccato non scriva solo post di informatica: mi piacerebbe tanto discutere con lui certi dettagli di javascript (secondo lui "ex java", immagino)

Il giorno giovedì 19 dicembre 2019 00:13:50 UTC+1, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
 
(omissis) 
 
sinceramente : 
 
Ho letto tutto con attenzione, ma mi pare che su questo argomento tu
abbia le idee diciamo non proprio chiarissime, se posso dire. 
 
Il  fatto  è  che la crisi della previdenza sociale è data da questi 
tre fattori : 
 
1 invecchiamento progressivo della popolazione
 
2 crisi economica
 
3 e (ma alla fine il meno importante) fatto che purtroppo l'INPS non
  ha  saputo  a suo tempo bene investire i denari per sua incapacità 
  e perchè è stata mal diretta dalla politica 
 
Ora non credo che sia un problema comprendere che per  eliminare  un 
qualsiasi problema è necessario rimuoverne ciò che lo CAUSA. 
 
Quindi è necessario in qualche  modo  eliminare (o almeno attenuare)  
i punti 1,2,3 delineati sopra 
 
Che peraltro  (purtroppo) interagiscono tra loro. Difatti se per es. 
(e per assurdo)  obbligassimo  tutti a  lavorare fino alla morte noi 
smetteremmo di pagare pensioni. E grazie al cavolo :-) 
 
Ma cosi facendo  il sistema  economico non assorbirebbe piu le nuove 
leve, i  giovani. Per cui  la disoccupazione giovanile andrebbe alle 
stelle. 
 
Senza contare il fatto che le persone anziane  non hanno (almeno per 
molti settori del lavoro) le stesse  capacità  dei giovani anche dal 
punto di vista dell' innovazione (che è il piu importante)
 
D' altra parte : 
innalzare il tasso  di  crescita  dell'  economia  fino  al  punto  di   
poter completamente finanziare le pensioni è semplicemente impensabile
 
non riusciremmo a farlo nemmeno per pochi anni di seguito, figuriamoci
per sempre. E dico per sempre e a tassi via  via  piu crescenti perchè 
piu il tempo passa piu il punto 1 si aggrava. 
 
e se anche per assurdo riuscissimo a fare una cosa simile (ossia tassi 
di crescita via via crescenti per decine e decine e decine  di   anni) 
distruggeremmo quello che rimane del nostro gia bistrattato ecosistema
 
Importare immigrati non serve a molto, se non (al massimo)  a spostare 
in avanti il problema per qualche anno e comunque solo in parte. 
 
Una volta pensavo che questo ci avrebbe dato un po di tempo per cercare
soluzioni ma ora mi rendo conto che la mia era solo una pia illusione. 
 
Perchè semplicemente  non ci sono soluzioni realistiche ne nel breve ne
nel medio periodo. 
 
Nel lungo ? Non lo sappiamo. 
 
 
 
 
 
 


volevo solo aggiungere, se  permetti, che come sai il nostro sistema 
pensionistico funziona "a ripartizione" (cosi si dice nel linguaggio
tecnico) e non "a contribuzione";
 
questo  significa che i  contributi versati da un dato lavoratore (e 
dalla sua azienda a suo favore) vengono  presi  come base di calcolo
per  la  sua  pensione  solo  da  un  punto di vista figurativo, non 
effettivo. 
 
Ossia il calcolo serve soltanto  a  stabilire  il  quantum,  cioè la 
pensione a cui avrà diritto. 
 
Ma non vengono accantonati ed investiti a suo favore, solo per lui :
essi finiscono in un unico calderone  insieme  a tutti gli altri per 
finanziare le pensioni di tutti. 
 
Ora ... ecco : non è possibile (anche volessimo) creare  un  sistema
a contribuzione PURA (ossia ognuno investe i propri contributi in un 
fondo  solo  suo  che poi gli renderà una pensione solo sua) che sia 
efficiente come quello a ripartizione.  
 
Questo perchè i contributi di un singolo lavoratore anche se fossero
molto alti sarebbero comunque troppo esigui per costituire un capitale
sufficiente a generare una pensione degna. 
 
Le  ragioni  di  cio  sono un po complesse. Manco tanto, via. Ma non 
vorrei ammorbarti piu del necessario. 
 
Grosso modo è la stessa logica del supermercato : riesce a fare prezzi
bassi perchè compra grandi stock di merci e perchè riesce a ripartire
di piu i costi fissi. 
 
Vabè. Famme sapè. 
 
Ciao
 

 Nel lungo ? Non lo sappiamo.
 
Nel lungo non cambiera' mai nulla se nel breve termine non ci si rimboccano
le maniche.

 sufficiente a generare una pensione degna. 
 
Il che e' come affermare che lei pensa ad una societa' stile
catena piramidale, ove il sistema pensionistico si mantiene
solo finche' la popolazione cresce con piu' figli del necessario
onde assicurarsi che ci siano, ad esempio, due lavoratori per ogni
pensionato. Tra parentesi e' anche il metodo nigeriano ... piu'
figli (visti come "animali da soma", e' per questo che non
sembrano mostrare cosi' tanto affetto ed attenzione come gli occidentali).
 
...snip... (divagazioni non pertinenti o illogiche - la GDO non e' piramidale)

Il 19/12/2019 00:13, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
 
Il sistema INPS dovrebbe essere ABOLITO e tutti i dirigenti condannati 
com complici nella RAPINA !
 
Articolo 53 della COSITUZIONE:
 
"Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della 
loro capacità contributiva.
 
Il sistema tributario è informato a criteri di progressività."
 
Perche' un lavoratore autonomo DEVE pagare 4.000 euro all' anno all' 
INPS anche se ha reddito ZERO o minimo ( <12.000 euro/anno ) ?
 
E i lavoratori autonomi in Italia in queste condizioni sono MILIONI !!

 E i lavoratori autonomi in Italia in queste condizioni sono MILIONI !!
 
Bisognerebbe spulciare il conto della cassa artigiani per capire
cosa sta accadendo.

 - se non il default - la potranno cambiare.  
 
Aggiungo una riflessione che metto in coda anche a questa
discussione:
 
Riguardo alla proposta fatta di dividere la cassa INPS del pregresso con
una nuova cassa INPS per i lavoratori che oggi lavorano, specialmente per
quelli con meno di 40 anni di eta', forse e' meglio che esterno una
riflessione che mi sono fatto da tempo (anche un po'
prima, per il mio caso, ma poi il tempo e' passato).
 
Leggiamo in questi giorni che 250'000 giovani italiani se ne sono andati
all'estero. E la fuga continua.
Pare ironico che da una parte il governo, la politica,
da tutte le parti "VIP", ci sentiamo dire che abbiamo bisogno di giovani,
che ci servono i giovani migranti,
perche' se no non c'e' nessuno che paga i contributi dei pensionati
attuali.
 
Alla osservazione che abbiamo 3 milioni di giovani disoccupati, e che
quindi e' *ASSOLUTAMENTE ILLOGICO*
(direi che e' "ottusamente latino* ma qualcuno poi si offende) fare venire
altri giovani con l'idea di dargli lavoro, abbiamo la parte peggiore del
governo, della politica, dei vari "VIP", insomma, i "fascisti"
dell'occasione,
che berciano che i giovani italiani disoccupati non hanno voglia di
lavorare e quindi non contano.
 
Ma allora, come lo spiegano che 250'000 di questi, finora (e non e'
finita) "lavativi" come sono stati dipinti, sono "cosi' lavativi" da
prendersi la briga di andare a lavorare all'estero ? Invece di berciare
insultanti insinuazioni sulla moralita' di questi presunti lavativi, che
poi in realta' muoiono sulle strade a portare la pizza di sera ai figli di
papa' mantenuti di quella parte di italiani di nuovi privilegiati che sono
quelli del posto fisso; non sarebbe piu' intelligente porsi la domanda: ma
perche' questi 250'000 giovani se ne sono andati. E perche' continuano ad
andarsene ?
 
Di primo impeto, la risposta che salta subito in mente e':
se ne vanno dall'Italia perche' non trovano lavoro.
Si', e' vero ... ma solo per quella parte dei giovani che dipende dalla
presenza di datori di lavoro. Per intenderci,
intendo dire che ci sono disoccupati perche' non hanno la creativita' e/o
volonta' di "inventarsi" un posto di lavoro,
quelli che potremo definire "aspiranti dipendenti". Ebbene,
per costoro e' sicuramente valida l'ipotesi che se ne vanno, perche' hanno
bisogno/voglia di lavorare ed in Italia i loro posti sono occupati dai 5
milioni di stranieri accolti dalla idiota politica del lavoro e sociale
dal sig.Berlusconi in poi.
 
Ma io ho una concreta teoria che dall'Italia se ne stanno andando anche
quei giovani creativi che non hanno alcuna necessita' di "datori di
lavoro", perche' essi stesso si creano un lavoro dal nulla, creando cosi'
anche posti di lavoro per dipendenti. Non mi riferisco agli aspiranti
"industrialotti", che ci sono anche, e che probabilmente se ne vanno
principalmente per l'eccessiva pressione fiscale attuale in Italia.
Mi riferisco invece ai giovani predisposti per posizioni di lavoro
autonomo, che, al contrario degli aspiranti industrialotti, si trova a
dovere versare i contributi obbligatori pensionistici. All'INPS.
E' una riflessione che mi sono trovato a fare anch'io, ma sia perche'
ormai ero troppo avanti di anni (verso gli "anta" ed oltre), sia perche'
l'INPS non era ancora agli ultimi sospiri,
e poi perche' la crisi del 2009 non era ancora arrivata, e quindi non
c'era il l'evidenza di una china discendente inesorabile del bilancio
pubblico, non ho fatto le corrette valutazioni e non ho preso immediate
decisioni (immediate proprio perche' ero ormai avanti nella mia carriera).
 
La riflessione e' questa: e' ormai confermato, evidente e anzi annunciato
e dichiarato da tutte le parti politiche e non, incluso, finalmente, anche
dal Presidente dell'INPS (che nel secolo scorso negavano), che le
contribuzioni versate in corso d'opera vengono tutte polverizzate nel
pagare le pensioni correnti. Questo significa che un giovane (ma anche un
trentenne) oggi versa contributi a fondo perduto che gli danno una
pensione sulla carta, ma si tratta di carta senza valore, perche' non c'e'
alcuna garanzia che tra 30-40 annia avra' riscontro di quei salati
contributi versati oggi.
 
Andare all'estero da' il vantaggio di potere scegliere un paese in cui il
sistema previdenziale e' gestito nel rispetto di metodi attuariali e
statistici diligenti e morigerati e quindi si accumula il diritto ad una
pensione ben piu' certa di quella offerta dalle promesse italiote della
"provvidenza" INPS. Magari la pensione "promessa" dall'INPS potra', sulla
carta,
essere piu' generosa, ma almeno la pensione offerta dai sistemi
previdenziali di altri stati e' piu' "certa".
 
E cosi' abbiamo una fuga dall'Italia di giovani istruiti, perfettamente
assimilati (perche' nativi) nel sistema sociale italiano (e che quindi non
andrebbero a creare problemi se restassero), e che andandosene portano via
almeno un posto di lavoro di un dipendente (tipicamente la segretaria che
serve di supporto ad un professionista, oppure il manovale che serve di
supporto all'artigiano, etc.). Ed in cambio, gli unici che sono disposti a
venire a lavorare in Italia sono persone che arrivano da paesi in cui non
esiste nulla che si potrebbe definire come un sistema previdenziale, e che
probabilmente vedono i contributi INPS nient'altro come la tangente che in
patria dovevano pagare alla malavita organizzata per potere lavorare, e
che in ogni caso, guardando solo al netto in busta,
si ritengono gia' fortunati. Il problema e' che "mediamente"
sono meno istruiti di quelli italiani e decisamente non assimilati, anzi
pare abbiano anche nessun voglia di integrarsi, con le conseguenze sociali
ormai evidenti. E sono conseguenze non di poco, visto che stanno spostando
l'Italia verso una soluzione fascista.
 
Per questa ragione (e mi sembra basti ed avanzi come motivazione), e'
tassativo che l'INPS separi il pregresso, confessando che tutte le
contribuzioni versate fino all'ultima riforma, sono di fatto "sparite",
"bruciate". Ed istituisca una nuova cassa, operante secondo criteri
diligenti e morigerati, per cui il giovane che resta a lavorare in Italia
sappia che avra' una pensione concreta e non una vacua promessa da
Arlecchino.
 
Ovviamente ci si trova nella situazione per cui di colpo (se la cassa e'
"vuota" del pregresso, l'INPS non puo' pagare)
non ci sono piu' i soldi per pagare le pensioni esistenti.
Ovvio che per questo deve intervenire lo Stato, ma non e'
possibile un intervento tale da mantenere intatti i privilegi acquisiti
(altro che "diritti"!), e se cosi' si facesse,
sarebbe una presa in giro verso i giovani, perche' e' facile immaginarsi
un giro di cassa che andrebbe in realta' a finanziare la "nuova cassa"
INPS con tasse sul lavoro di ammontare incredibile.
 
E' quindi logica una sola possibilita': tutte le pensioni attuali devono
essere convertite in pensioni sociali, ovvero tagliate al minimo previsto
dalla pensione sociale, come se non avessero mai pagato un euro di
contributi. Perche', come ormai ammesso da tutti, quei contributi sono
*spariti*. Non esistono piu'.
In queste condizioni il carico pensionistico del pregresso sarebbe
sostenibile, seppure un carico enorme, dal bilancio pubblico. Ovviamente
lo stesso destino lo devono seguire anche tutte le ricche pensioni dei
super burocrati ed i tanti e vari vitalizi. Tutti basati su contributi
ormai spariti.
Quindi anche giudici, generali, mega-direttori, etc, tutti con pensione
sociale.
 
Fare diversamente, man mano che i giovani maturano e cominciano a capire
l'importanza dei contributi previdenziali (anch'io mi sono posto il
problema solo dopo i trentanni, prima non ci pensavo, purtroppo), la fuga
dal "sistema Italia" non potra'
ceh aumentare. Chi resta invece tendera' sempre di piu' ad evadere, che e'
la soluzione dei "disonesti" per risolvere la questione INPS. Con
l'evasione totale o quasi, il lavoratore pensa di potere pagarsi una sua
assicurazione privata oppure di mandare i soldi all'estero con una simile
soluzione di "investimento per la vecchiaia".
 
Quindi l'Italia giovane si spaccherebbe: quella onesta all'estero, quella
disonesta a rinfoltire le schiere dei veri evasori.
E' quello che si vuole ?
 
Tra l'altro, avevo spesso accennato all'ipotesi di una reazione punitiva
dei giovani di fronte alla ignavia dei vecchi oggi in pensione, ma senza
avere una idea di che tipo sarebbe stata.
Oggi ho capito: se ne vanno (o si danno alla "macchia fiscale") privando
cosi' gli avidi bavosi anziani di quei contributi di cui l'INPS ha
dannatamente bisogno. Oggi la parte piu' becera di questa anzianita'
bavosa potrebbe anche decidere di votare per l'accoglienza, per i "giovani
africani", etc. Ma anche questo non funzionera', perche' anche se i piu'
anziani potranno "scampare" (ovvero morire), prima che i frutti da guerra
civile di una impossibile integrazione si faranno vedere, al collasso
esplicito dell'INPS, nel frattempo subiscono furti, prepotenze ed angheria
varie proprio a causa dei migranti che tanto benediscono.
 
Basta leggere la cronaca di tutte le truffe e violenze che gli anziani
sempre piu' subiscono, oggi che i loro figli e nipoti vanno all'estero e
quindi lasciano l'Italia in mano agli stranieri. Gira e rigira, i furbi
non sembrano poi farla franca come pensavano. Solo i piu' ricchi, quelli
che possono permettersi guardie giurate o vivere in quartieri protetti, la
scampano, ma in ogni caso, sarebbero sempre stati tutelati. E' la massa
idiota, quella dei cittadini comuni, oggi pensionati comuni, che dovrebbe
fare un riflessione intelligente e domandarsi se la comodita' di una
pensione benestante valga la pena di una vita nella paura.
 
 
Per la mia generazione e quella immediatamente dopo,
e' troppo tardi, ormai siamo stati fregati ed e'
improbabile che lavorando all'estero accumuliamo sufficienti contributi in
tempo, neanche per far scattare il diritto ad un pensione, ma anche di
farlo prima di essere gia' passati a miglior vita.

 non sembrano poi farla franca come pensavano. 
 
Se i furbi vengono fregati allora tu sarai certamente l'uomo più facoltoso d'Italia...