Newsgroup: it.politica
Titolo: Questa benedetta Echelon...

Adesso non prendiate alla lettera il subject, è solo un intercalare.
Mi stavo però chiedendo: al di là dell'intercettazione di dati che vengono
effettuate, non è che per caso il suo smantellamento ci costerà di più?
Mi spiego: se Echelon è stata finanziata, realizzata e messa in opera per
diverso tempo, vuol dire che proprio a nulla non è servita. A cosa?
Non ho dati a supporto, non credo ne troverò con facilità, ma Echelon
potrebbe aver sventato qualche attentato e salvato vite umane, chi lo sa...
Dico, che venga pure spiato quello che scrivo se questo è il prezzo da
pagare per salvare qualcuno.
Spiare non è una cosa bella, non ho problemi a dirlo, ma a volte il fine
giustifica i mezzi e questa rischia di essere una crociata troppo avventata.
MaxArt
P.S.: rimango moooolto scettico sul fatto che riesca a fare un filtraggio
plenario della rete.

MaxArt wrote:
M > Adesso non prendiate alla lettera il subject, è solo un intercalare.
 
M > Mi stavo però chiedendo: al di là dell'intercettazione di dati che
vengono
M > effettuate, non è che per caso il suo smantellamento ci costerà di
più?
M > Mi spiego: se Echelon è stata finanziata, realizzata e messa in
opera per
M > diverso tempo, vuol dire che proprio a nulla non è servita. A cosa?
M > Non ho dati a supporto, non credo ne troverò con facilità, ma
Echelon
M > potrebbe aver sventato qualche attentato e salvato vite umane, chi
lo sa...
 
M > Dico, che venga pure spiato quello che scrivo se questo è il prezzo
da
M > pagare per salvare qualcuno.
M > Spiare non è una cosa bella, non ho problemi a dirlo, ma a volte il
fine
M > giustifica i mezzi e questa rischia di essere una crociata troppo
avventata.
 
M > MaxArt
 
M > P.S.: rimango moooolto scettico sul fatto che riesca a fare un
filtraggio
M > plenario della rete.
Non essere scettico. So che funziona benissimo e in modo sostanzialmente
perfetto sulle reti numeriche.
E' sorprendente che dopo anni che si sa dell'esistenza di questo
sistema, due o tre anni fa ho visto un lungo documentario di
presentazione e dimostrazione, sulla BBC o su SKY, sia venuta fuori
questa strumentale caciara antiamericana.  Il Ministero degli Interni,
ha un GIGANTESCO centro di intercettazione telefonica al Castro
Pretorio, nella vecchia sede della scuola di polizia.
Concordo con quanto scrivi. Il mio spirito liberale si ribella in linea
di principio contro questi sistemi. Ma quanti attentati ed attività
criminali vengo prevenuti e/o puniti con questi mezzi ?
Il problema è di chi ne ha il controllo e non me ne preoccuperei per
nulla se vivessi in Ighilterra o in America e probabilmente anche in
molti altri Paesi europei. Questa roba in mano ad un governo D'Alema e
simili, mi preoccupa invece moltissimo, cosi come mi preoccupa l'incesto
tutto italiano tra pubblica accusa e magistratura giudicante. Un po' di
mentalità fascista è sopravvissuta e quella comunista ci si adatta bene
e la peggiora.
g

 giustifica i mezzi e questa rischia di essere una crociata troppo > avventata.
Anche se mi ripugna dal punto di vista filosofico, pragmaticamente
potreiessere d'accordo con te. Il problema, pero', e' che echelon non e'
al servizio degli stati, ma di alcuni stati che lo utilizzano per scopi
"personali". Qundo gli USA utilizzano ilsistema per intercettare le
imprese europee e far si' che ordini di aerei civili o di sistemi radar
finiscano ad imprese statunitensi, la presunta funzione "sociale" di
echelon va a farsi benedire. 
ciao
lsd

 g
A riprova aggiungerei:
I giornali e i TG hanno riportato in questi giorni le dichiarazioni di
Visco, sul fatto che la Finanza utilizzera' tutte le armi contro gli
"evasori", compresa la lettura delle e-mail e il controllo del traffico
Internet.
Con buona pace dell'Authority sulla privacy.
C'e' sempre un buon motivo per fare quello che prevedeva Orwell.
Rimane solo il problema gia' noto agli antichi romani :
  quis custodet custodes ?
Non vorrei che gli evasori si scoprissero solo tra quelli che stanno
antipatici al governo di turno, e chi potrebbe reclamare ?.e' la legge
baby!!
(e c'e' qualcuno che sostiene che non c'e' il regime in Italia)
Ciao
Mac  :-)

pagare per salvare qualcuno.
non sono assolutamente d'accordo....perche lo spionaggio ricade anche
sul campo commerciale, dove si puo favorire i paesi appartenenti
all'Echelon
--
"La vanità è il mio peccato preferito" John Milton
visita fRienDs iT biS:
http://www.friendsitbis.bbk.org
"Non siamo nemici ma amici. Non dobbiamo essere nemici.Anche se la
passione puo averci fatto vacillare non puo rompere i profondi legami 
del nostro affetto. Le corde mistiche della memoria risuoneranno 
quando verranno toccate come se a toccarle fossero i migliori angeli della
nostra natura." American History X

 ha scritto nel messaggio
news:38C1D5E2...@netscape.net...
 MaxArt wrote:
MA >.................
G >> E' sorprendente che dopo anni che si sa dell'esistenza di questo
G >> sistema, due o tre anni fa ho visto un lungo documentario di
G >> presentazione e dimostrazione, sulla BBC o su SKY, sia venuta fuori
G >> questa strumentale caciara antiamericana.  Il Ministero degli
Interni,
G >> ha un GIGANTESCO centro di intercettazione telefonica al Castro
G >> Pretorio, nella vecchia sede della scuola di polizia.
G >> Concordo con quanto scrivi. Il mio spirito liberale si ribella in
linea
G >> di principio contro questi sistemi. Ma quanti attentati ed attività
G >> criminali vengo prevenuti e/o puniti con questi mezzi ?
G >> Il problema è di chi ne ha il controllo e non me ne preoccuperei
per
G >> nulla se vivessi in Ighilterra o in America e probabilmente anche
in
G >> molti altri Paesi europei. Questa roba in mano ad un governo
D'Alema e
G >> simili, mi preoccupa invece moltissimo, cosi come mi preoccupa
l'incesto
G >> tutto italiano tra pubblica accusa e magistratura giudicante. Un
po' di
G >> mentalità fascista è sopravvissuta e quella comunista ci si adatta
bene
G >> e la peggiora.
G >> g
G >> A riprova aggiungerei:
G >> I giornali e i TG hanno riportato in questi giorni le dichiarazioni
di
G >> Visco, sul fatto che la Finanza utilizzera' tutte le armi contro
gli
G >> "evasori", compresa la lettura delle e-mail e il controllo del
traffico
G >> Internet.
G >> Con buona pace dell'Authority sulla privacy.
G >> C'e' sempre un buon motivo per fare quello che prevedeva Orwell.
G >> Rimane solo il problema gia' noto agli antichi romani :
G >> quis custodet custodes ?
G >> Non vorrei che gli evasori si scoprissero solo tra quelli che
stanno
G >> antipatici al governo di turno, e chi potrebbe reclamare ?.e' la
legge
G >> baby!!
G >> (e c'e' qualcuno che sostiene che non c'e' il regime in Italia)
G >> Ciao
G >> Mac  :-)
Il modo di condurre la cosiddetta lotta all'evasione è solo uno dei
molti aspetti del problema posto dalla latitudine dell'uso dei servizi e
delle tecnologie di intelligence.
Di per se, il contrasto dell'evasione fiscale è naturalmente cosa buona
e legittima. Direi un dovere dell'amministrazione dello Stato. Il vero
problema non è però costituito dal controllo dell'evasione ma dal
livello dell'imposizione e dall'uso che i poteri dello Stato fanno dei
soldi guadagnati dai cittadini. Quando l'imposizione è eccessiva, sia in
assoluto, sia in ordine al rapporto costo/beneficio che ne traggono i
contribuenti, questa diventa una rapina ed il metodo di incasso, con o
senza spionaggio elettronico o no, discende dall'antivo metodo dei carri
che, scortati da armigeri, andavano a svuotare i granai e le stalle. Il
regime non sta nell'esistenza dell'imposizione che in realtà è analoga a
quella del condominio che determina e riscuote l'ammontare delle spese
di gestione. Il regime sta nella rapina e nel cattivo uso dei soldi
della gente.
Che poi il Kompagno Visco riesca effettivamente a recuperare con lo
spionaggio, un ammontare evaso, superiore ai costi del metodo
d'indagine, è semplicemente inconcepibile. La grande evasione è
determinata dall'esosità dell'imposizione. I grandi evasori non si
intrattengono al telefono o su Internet degli affari loro o sanno come
farlo e si finirebbe per acchiappare con intollerabili costi di
gestione, gli ernesti che raccontano di avere dichiarato un presso falso
sull'atto notarile per l'acquisto della casa (Troppo tassata ! ed è per
questo che c'è evasione) ed i poveretti che hanno risparmiato qualche
lira sul peso della carta .... Tutto ciò fa emergere uno stato da grande
fratello e la tua citazione di Orwell è appropriata. Un mio dipendente
rumeno mi racconta che c'era paura di parlare persino con i compagni di
scuola ed un'amica che insegna all'università di Kiev mi ha raccontato
storie analoghe e ben peggiori.
Quello che i compagni e certa sinistra non vogliono capire è che il KGB
e i carri armati non erano la causa ma il prodotto di una filosofia
sbagliata e che non basta far scomparire i carri armati e rinominare e
ridefinire nuove strategie per il KGB, non altera la filosofia e non
muta la sostanza.
E' per questo che ho scritto che dei sistemi di intelligence, necessari,
non mi preoccupa per nulla l'esistenza ma solo le deviazioni dell'uso
che ne fanno i regimi. Quanto alla definizione e percezione del regime,
questa ha aspetti soggettivi che è del tutto inutile discuterne con chi,
pur oggi negandolo, continua a perseguitare il naturale individualismo
degli esseri umani. Inutile argomentare con i portatori di verità e con
i loro credenti e seguaci.
Ciao,
g

 "personali".
Questo d'altra parte è vero.
Una Echelon al servizio di tutti gli stati democratici e stabili per soli
scopi di sicurezza tuttavia non sarebbe male.
MaxArt

 perfetto sulle reti numeriche.
Mah, continuo ad esserlo... Perché non solo dovrebbe controllare le
informazioni che passano attraverso tutti i nodi del mondo, ma provvedere
anche ai piů comuni sistemi di compressione e decrittazione. Ergo, computer
di una potenza stratosferica!
Questo non č possibile se non con un largo accordo internazionale.
Concordo col resto del tuo post!
MaxArt

 wrote in message
38C1D5E2...@netscape.net...
M > P.S.: rimango moooolto scettico sul fatto che riesca a fare un
filtraggio
M > plenario della rete.
M >> Non essere scettico. So che funziona benissimo e in modo
sostanzialmente
M >> perfetto sulle reti numeriche.
 
M > Mah, continuo ad esserlo... Perché non solo dovrebbe controllare le
M > informazioni che passano attraverso tutti i nodi del mondo, ma
provvedere
M > anche ai più comuni sistemi di compressione e decrittazione. Ergo,
computer
M > di una potenza stratosferica!
M > Questo non è possibile se non con un largo accordo internazionale.
M > Concordo col resto del tuo post!
 
M > MaxArt
Stai tranquillo che i problemi si risolvono sempre e comunque
l'intelligence è difficilmente frutto di accordi internazionali o lo è
solo parzialmente.
Non mi occupo di telefonia e non so se e in quali casi i gestori delle
reti usano sistemi di compressione dei dati. Se ne usassero dovrebbero
comunque operare su uno standard ITU/OSI che ben difficilmente
potrebbero essere segreti :) Se lo fossero le interconnessioni tra
gestori diversi sarebbero complessissime e comunque, oltre che per
favorire lo svolgimento delle comunicazioni sul piano tecnico, tutti i
governi tendono ad impedire la formazione di monopoli ed è anche per
questo che vengono definiti standards che possono e devono utilizzare
tutte le imprese di telefonia.
L'unica cifratura agevole, possono farla gli utenti ma devono farla
nella fase analogica, prima che il segnale venga trasformato in numerico
ed avviato sulla rete in forma di un pacchetto composto da sette strati
che devono rispondere allo standard per poter funzionare. Il
corrispondente deve avere lo stesso marchingegno per comunicare e
decifrare. La massima larghezza della banda audio utilizzabile mi pare
che sia di 7 KHz e credo proprio che qualsiasi magheggio si combini, la
decifratura si relativamente facile con i mezzi delle agenzie
governative. Tutto questo per le reti pubbliche. Naturalmente è diverso
per eventuali reti private che può essere ben difficile intercettare sia
per la loro natura fisica, sia per la complessità dei sistemi di
cifratura. Ma tutto questo non ha nulla a che fare con l'intercettazione
della massa delle comunicazioni private che sul piano del principio è un
gioco.
Immagino che chi vuole essere certo di non poter essere intercettato,
non usi il telefono di casa.
Comunque non sono problemi che riguardano noi comuni mortali che non
abbiamo nulla di particolare da nascondere e non telefoniamo all'amante
quando la moglie può ascoltare dal telefono della stanza accanto :)
Ciao,
g


E fai male.
Tecnicamente è possibilissimo, soprattutto per quanto riguarda email e fax
digitali.
-
=============================================================
per Echelon: BOMBA , PRESIDENTE ; CIA ; FBI  e VAFFANCULO!!!!!!!!!
=============================================================


 dipende dal lavoro che fai. Se ad esempio lavorassi per telecom come
dirigente o come tecnico forse anche le tue conversazioni potrebbero
risultare interessanti.

di una potenza stratosferica!
Se le comunicazioni intercettate fossero cryptate e il sistema dovesse
ricorrere al brute forcing per decodificarle allora il sistema non
servirebbe a nulla, ma credo che non sia cosi'.

...
G >> Comunque non sono problemi che riguardano noi comuni mortali che
non
G >> abbiamo nulla di particolare da nascondere e non telefoniamo
all'amante
G >> quando la moglie può ascoltare dal telefono della stanza accanto :)
G >  dipende dal lavoro che fai. Se ad esempio lavorassi per telecom
come
G > dirigente o come tecnico forse anche le tue conversazioni potrebbero
G> risultare interessanti.
Come ho scritto nella parte del messaggio che non hai riportato, non mi
occupo di telefonia ma è ovvio che non sarei intervenuto su un argomento
estraneo alle mie conoscenze professionali che proprio recentemente, in
una dispua relativa ad una centrale telefonica, mi hanno permesso di
mangiarmi un "dirigente" ed alcuni "tecnici" della Telecom.
Max ha parlato di compressione e, guarda caso, mi sono occupato di
compressione dati già oltre 25 anni fa.  Questo è un gruppo di
discussione politica e non di telefonia. La questione discussa da Max
era essenzialmente politica e gli aspetti tecnici erano solo accessori e
come tali li ho trattati.
Avrei potuto esibire qualche pagina di normative, specifiche tecniche e
protocolli ma non era il caso e lascio altri il gusto di mescolare la
politica con esibizioni di meccanica quantistica, genetica, elettronica,
astronomia ed altro.
Se hai un inteteresse tecnico alla questione, non è questa la sede per
parlare di telefonia e comunicazioni, ma se vuoi puoi mandarmi una
email, nei limiti delle mie modeste conoscenze della materia, spero e
sarei lieto di poterti essere utile.
g