Newsgroup: it.politica
Titolo: Quello che volevo dire e' che le serie storiche, di per se, non dimostrano nessi causali. Tutto qui.

(lungo e palloso, ve lo dico subito. Ma dovete leggerlo 
TUTTO, senno' non funziona)
 
premessa : 
Questo post lo invio in particolare per X05, Lord Beotian e 
tutti coloro che possono (e desiderano) andare oltre le 
apparenze. Lo faccio, intendiamoci, con la massima umilta'
e senza voler insegnare niente a nessuno. Vorrei solo 
riflettere tranquillamente insieme con voi.  
---------------------------------------------------- 
i documenti con le serie storiche elaborate (per es.) 
dalla Banca d' Italia ma non solo, SE NON ERRO (ma li 
ho letti molto in velocita') non dicono in nessun 
punto cose PRECISE del tipo (schematicamente parlando) :
 
"il debito e' passato dal valore al valore Y 
perche' il governo Berlusconi ha fatto l' azione
Z, la quale tramite il meccanismo M ha provocato 
l' aumento del debito da X a Y". 
 
Magari da qualche parte in qualche documento elaborato
da un ente affidabile come la Banca D' Italia o la 
corte dei conti possiamo trovare qualcosa del genere.
 
Pero' fin ora io mi trovo costretto a rilevare (forte
anche del parere dell' Istituto Einaudi) che noi 
confondiamo il concetto di CORRELAZIONE con quello 
di CAUSALITA'. 
 
Ossia, un conto e' dire : 
il PdL (o il PD, non ha importanza) ha messo in opera
questo provvedimento, il quale secondo questi meccanismi
ha prodotto questa variazione sul debito. E questa e' 
una causalita'. 
 
Altro conto e' dire (correlazione) : 
durante il periodo di tempo in cui il nanetto era al 
governo si e' verificato un aumento del debito pubblico.
Ok. Ci credo.  
 
Ma siamo sicuri che questo aumento l' abbia PROVOCATO 
lui con qualche azione specifica, documentata, e di cui 
son chiari e noti i meccanismi di funzionamento ?
Io qualche dubbio ce l' ho. 
 
Perche' si dimostra che il debito dipende FORTEMENTE 
dall' andamento del PIL, il quale e' praticamente quasi
del tutto fuori dal controllo del Governo. 
 
E non occorre che il PIL si *riduca* per causare il 
malanno. E' sufficiente che cresca meno delle spese
dello Stato, o che per ragioni qualsiasi si riduca 
il flusso del gettito fiscale, o che questo cresca 
meno delle spese pubbliche. 
 
O che aumenti la struttura dei saggi dell' interesse 
sul debito pubblico, anch' essa quasi del tutto fuori
dal controllo governativo.
 
Considerate il fatto poi che l' aumento delle spese
pubbliche (anche a prescindere dai saggi dell' interesse)
nel tempo e' dato in GRAN PARTE da meccanismi del 
tutto automatici e/o grandemente fuori controllo del 
Governo, a meno che esso non adotti  misure specifiche 
allo scopo di contrastarli. 
 
Il che e' DIFFICILISSIMO. Non ci riesce se non a stento 
nemmeno Monti, che ha l' 80% o piu' di appoggio in parlamento
e che non e' soggetto al voto. Figuriamoci una "coalizioncina"
qualunque. Sarebbe un massacro. Verrebbe immediatamente 
strumentalizzata dalla parte avversa ecc ecc ... La fine.
 
Immaginate ad es. quello che sarebbe successo se Berlusconi, 
all' inizio del suo mandato, quando era al top della sua forza
(famosa "maggioranza bulgara") avesse solo provato a fare quello
che sta facendo Monti. Sarebbe scoppiata una rivoluzione. 
 
Non e' un caso (credo) che fin'ora si sia scelta sempre
la via piu' facile, ossia quella di aumentare le imposte.
 
Ho ancora un punto importante da farvi osservare. 
 
Io dubito fortemente che il PDL non abbia tentato di 
ridurre la crescita delle spese pubbliche. Da una 
velocissima ricerca posso citare ad es. : 
 
1) 
la riforma Gelmini della Scuola 
http://www.universita.it/riforma-universita-relazione-tecnica-risparmio-tagli/
 
 
Risparmi conseguiti (se ho ben interpretato) : 75 milioni di euro
 
2)
la riforma nanesca delle pensioni 
http://lavoro.economia.virgilio.it/editoriali/pensioni/pensioni.html
 
 
od anche (... Non e' il massimo ma non ho trovato di meglio) : 
http://www.ilgiornale.it/news/interni/risparmi-sulle-pensionicon-norme-berlusconi.html
 
 
3) 
tentativi (?) di tagli al settore pubblico 
http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/notizia.php?IDCategoria=273&IDNotizia=338094
 
 
4)
La riforma Brunetta al Pubblico impiego, altro tentativo 
 
Ecco perche' ho il forte sospetto di trovarmi di fronte a 
una equivalenza (di fondo, s' intende. E a questi fini) delle
varie forze politiche. 
 
Una serie storica di numeretti, come se tutto il passato, i 
fatti e le critiche violente ai tagli o ai tentativi di tagli 
non esistessero, non hanno quasi alcun valore, se non nella
mente di qualche povero disgraziato come "max bas" o qualcosa 
del genere che gira qui e che, come si dice a Roma, ci vuol far
credere che "Cristo e' morto de freddo". 
Non solo : 
numeretti che, come ho dimostrato, sono grandemente fuori
dal controllo del Governo. 
 
Ma per favore. Ma basta. Ma suvvia.
Ovvio che cosi' non va. 
 
Grazie per l' attenzione.

 ridurre la crescita delle spese pubbliche. 
 
Allora dev'essere proprio imbaranato, perchï¿œ ï¿œ riuscito non solo a non 
ridurle, ma a farle crescere piï¿œ degli altri.
 
 

 Questo post lo invio in particolare per X05, Lord Beotian e
 
radicale... ma tu sei di quelli tosti.
-- 
Toby Burns

Massimiliano Catanese:
 
Questo e' il terzo 3d che apri per la stessa discussione e non e' un 
buon comportamento.
 
E non lo e' perche' spesso e' necessario ricostruire cio' che gli 
utenti dicono e se tu ne apri a cazzo un po' qua e un po' la costringi 
le persone ad andarsi a cercare i vari post.
 
Io qui non ti rispondo, l'ho fatto nel 3d di competenza.
 
 

 punto cose PRECISE del tipo (schematicamente parlando) :
 
Mi sono perso gran parte del thread, ma i dati della Banca d'Italia in 
mio possesso NON mostrano un aumento del debito pubblico (se non 
trascurabile) durante i governi Belusconi. In un caso una lieve 
diminuzione. Questo se si prende come dato il rapporto debito/PIL, 
l'unico ad avere un senso.
Guardate qui il grafico alla fine del pezzo (i dati potete scaricarli):
 
http://leprechaun.altervista.org/debito_pubblico_italiano.shtml#fine
 
 
Sarebbe carino se chi ritiene di avere dati diversi li mettesse a 
disposizione (come faccio sempre io), per un confronto. Le fonti vanno 
sempre citate e, dato che siamo su Internet, se possibile linkate.
Ho controllato e ricontrollato e non mi pare proprio di avere sbagliato.
 
-- 
leprechaun
http://leprechaun.altervista.org
 

 TUTTO, senno' non funziona)
Ma chi te se ncula. Piuttosto, vedi de nu rompe più er cazzo qua dentro, lurido
troll de merda. Muori di cancro, porcaccio dio in croce.
 
Nara

 trascurabile) durante i governi Belusconi.
 
La critica è un'altra. Durante quei governi c'è stato un arresto dell'abbattimento del debito pubblico, che ci corre come obbligo conseguente al trattato di Maastricht fin dal 1999, ripetuti sforamenti del parametro deficit/PIL, l'azzeramento dell'avanzo primario (almeno nel periodo 2001-2006), e la crescita della spesa pubblica corrente (e non di quella in conto capitale).
 
A ciò si aggiunge l'arresto della crescita economica, con la rinuncia a fare alcunché per riavviarla.
 
In pratica 10 anni persi: se non ci fossimo comportati in questa maniera scriteriata, adesso i mercati ci tributerebbero almeno la stessa affidabilità del Belgio.
 
-- bb

 Io qui non ti rispondo, l'ho fatto nel 3d di competenza.
 
Non esistono 3D di "competenza", e' una classificazione 
*artificiale* (e che francamente non si attaglia a questa
fogna, detto fra noi)
 
Comunque : 
come vuoi , ma sappi che non ti leggero'. 
 
Ciao.

 La critica è un'altra. Durante quei governi
 
Hai detto bene  : "durante" , non "a causa".
E' IMPRESSIONANTE la vostra caparbia ottusita'.
Davvero. 
 
Mai avrei pensato che potessero esistere persone
cosi' ... Meglio soprassedere.
 

 ridurle, ma a farle crescere piï¿œ degli altri.
 
Bella battuta, grazie. E bella cuttata. 
 
MA DAI VENTO ! VENTOOOOOO !!!!! Ti prego ! 
Mi vuoi aiutare a dargli una svolta a questo schifo di NG 
o no ? 

Il giorno giovedì 2 agosto 2012 19:38:56 UTC+2, x05 ha scritto:
 

T' ho dato una risposta motivata del perche' ho aperto 
un nuovo 3D (e motivata bene), ma ho concluso "acidamente".
 
Ho sbagliato, ho rovinato tutto. 
 
Voglio tentare di riprendermi : 
X05, per favore rispondimi qui. Come ho chiesto anche 
a Vento, aiutami a migliorarlo un po' questo NG. Usciamo
dai soliti schemi. Dai ... 
 
Considera pure che quando un 3D si riempie di merda
ho perfino grande difficolta' a TROVARE le vostre 
risposte (sul serio !). 
Non apro nuovi 3D per ... "cattiveria".
 
Ciao.

 Ho controllato e ricontrollato e non mi pare proprio di avere sbagliato.
 
... ADDIRITTURA ?!? Allucinante. 
Roba da diventar pazzi. Serie storiche che dicono tutto e il 
contrario di tutto. 
 
Ma lo vedete che continuare su questa strada e' DA PAZZI ? 
Non porta a nulla. 
 
 
 
 

 Hai detto bene  : "durante" , non "a causa".
 
Infatti, passavano da Palazzo Chigi per caso.
 
-- bb

 premessa : 
 
Scolta... ï¿œ inutile che tu apra 3D a ripetizione quando in uno non sai piï¿œ
come cavartela.
Come hai visto, pure l'articolo del tizio che fa parte del centro studi
einaudi (che non ï¿œ IL centro studi, come hai ripetutamente tentato di
affermare) ti da torto.
Perchï¿œ insisti? Vuoi proprio dimostrare che silviuccio non ï¿œ quella merda
che ï¿œ? Dillo. Sii onesto cosï¿œ come lo sono imbecilli tipo
menomalecheunculodaleccarece' e siamo a posto.
Invece devi sempre arrampicarti, rimediando invariabilmente figure da cretino.
La sola domanda che resta senza risposta ï¿œ: perchï¿œ lo fai?
 

 per 
 
impossibilitï¿œ di continuare altrove, visto che avevi raggiunto il soffitto e
non avevi piï¿œ spazio per arrampicarti.
Punto
 
 

 l'unico ad avere un senso.
 
Certo: peccato che con silviuccio si sia invertita una tendenza iniziata a
metï¿œ anni '90.
E comunque mi sembra sia calato nel 2002 e nel 2003, ricominciando a
salire nel 2004.
O no?
 

 risposte (sul serio !).
 
Se tu usassi un nr non ti succederebbe. In difetto sei tu, non tutto il 
resto del ng.
 
Ci sono delle regole di buon senso che sono utili per la chiarezza 
della lettura come non cambiare il subject, usare lo stesso nick, 
quotare decentemente, riportare il nick a cui rispondi, mantenere un 
ordine nel 3d.
 
Intendersi per scritto e' gia' difficile di per se', esprimersi 
brevemente e con logica richiede un lavoro supplementare e una ricerca 
delle parole e del mantenimento del nocciolo della questione. Se non si 
seguono queste semplici regole di buon senso, e' praticamente 
impossibile.
 
Io cerco di seguirle come meglio posso, te fai pure come ti pare.
 
 

 dal controllo del Governo. 
 
Una DIMOSTRAZIONE che al confronto quelle dei teoremi di analisi III e IV sono cazzatine da elementari.
Un'analisi talmente esaustiva che uno può solo togliersi il cappello; e anche i capelli perchè il solo cappello non basta!

 La riforma Brunetta al Pubblico impiego, altro tentativo 
 
Questi tagli del pubblico impiego (che in parte non ci sono stati e nella misura in cui ci sono stati hanno colpito istruzione, università, e ricerca) sono recessivi a meno che i soldi che "recuperi" non li riutilizzi in qualche modo che sia più espansivo di prima. Se invece li risparmi per ridurre il deficit allora stai semplicemente pagando i debiti a costo di ridurre il PIL. E' una cosa positiva?

 Il giorno giovedì 2 agosto 2012 23:33:37 UTC+2, Massimiliano Catanese ha scritto: > > La critica è un'altra. Durante quei governi > > Hai detto bene : "durante" , non "a causa". Infatti, passavano da Palazzo Chigi per caso. -- bb
 
Si, esattamente come scrivi tu : a caso.
 

 Ho controllato e ricontrollato e non mi pare proprio di avere sbagliato.
 
Qua ci sono i dati eurostat: 
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_&ctype=l&met_y=gd_pc_gdp#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=gd_pc_gdp&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country_group:non-eu:eu&idim=country:it&ifdim=country_group&tstart=839023200000&tend=1312322400000&hl=it&dl=it&ind=false
 
 
si può confrontare l'andamento del debito italiano con quello medio europeo e si vede che sono delle spezzate che si muovono praticamente all'unisono.
 
Qui ci sono i dati sui deficit:
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_&ctype=l&met_y=edp_b9_pc_gdp&hl=it#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=edp_b9_pc_gdp&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country_group:eu:non-eu&idim=country:it&ifdim=country_group&tstart=807400800000&tend=1312322400000&hl=it&dl=it&ind=false
 
 
il confronto con la media UE mostra che l'italia ha sempre avuto dei deficit più ampi della media (sia con Berlusconi che con la sinistra).

Il giorno venerdì 3 agosto 2012 11:29:04 UTC+2, LordBeotian ha scritto:
(omissis) 
 
Maestro, il PIL e' quasi del tutto fuori dal controllo del
Governo. E nel breve - medio periodo praticamente del tutto.
 
In particolare del NOSTRO governo. Non dar retta a questi 
avanzi di galera che infettano questo NG.
 
Cerco (con tutta l' umilta' possibile) di spiegarti il 
perche' nel modo piu' breve e conciso possibile. 
T' avverto che sara' lungo e palloso, ma confido che lo
leggerai tutto con attenzione e apprezzerai lo sforzo.
(te lo devo).
 
Lo Stato ha (anzi, aveva) DUE strumenti per controllare il
ciclo (solo due) : 
 
il bilancio (spese;imposte) detta anche "politica fiscale" 
e la politica monetaria, ossia il controllo della quantita' 
di moneta in circolazione. 
 
Schematicamente (brutale) :  
+ spese -> + PIL
- imposte -> + PIL
+ moneta -> + PIL
-----------------
- spese -> - PIL
+ imposte -> - PIL
- moneta -> - PIL
 
Ossia PIL = f[spese(+); imposte(-); moneta(+)]
Questa pero' non e' una funzione vera e propria, 
perche' il legame tra le variabili indipendenti 
e la variabile dipendente e' tutt' altro che 
precisa. E' una dipendenza "all' acqua di rose", 
PERCHE' esiste un insieme GRANDE di variabili 
(lo denomino V) che e' fuori controllo, ma che 
influisce pesantemente sull' effetto della f sul 
PIL. 
 
Il quale a sua volta non e' nemmeno semplicemente 
legato al livello dell' occupazione (LO) in modo preciso, 
come se ad esempio fosse LO = a*PIL + b ma anche qui
l' effetto e' largamente influenzato da un grande 
insieme di variabili. Per cui ad es. in certe situazioni 
un grande aumento del PIL provochera' un relativamente
piccolo incremento della occupazione.
 
Il primo strumento (la politica fiscale) oggi come oggi
e' limitata, nelle sue quantita', GRANDEMENTE dai vincoli 
UE. Ma questa limitazione non e' dettata per sadismo, ma
perche' si cerca (giustamente) di allineare e standardizzare  
le politiche fiscali di tutte gli Stati membri, inquantoche'
la DERIVA, la forza centrifuga che nascerebbe se ognuno 
facesse di testa sua squasserebbe l' unione monetaria e 
la struttura delle bilance dei pagamenti di tutti i paesi
europei.
 
Tieni BEN PRESENTE che questo "ingabbiamento" e' di gran lunga
antecedente la crisi attuale, la odierna speculazione ecc ecc !
 
Perche' la squasserebbe ? 
Perche' il bilanc
 
'gna faccio. E' troppo impegnativo, troppo. 
Scusa. Non mi posso mettere a scrivere un tomo, e' assurdo.
 
O TI RASSEGNI a conoscermi personalmente, o nisba.
Perdonami. 

 Si, esattamente come scrivi tu : a caso.
 
E su Radicale, smettila di arrampicarti sugli specchi. Stai dicendo che mentre, guarda caso, i parametri macroeconomici andavano a puttane, loro stavano a guardare e secondo te è giusto così perché... 
 
... boh? perché? Perché quando si tratta di loro, se qualcosa va male, vuol dire che era inevitabile che andasse male? Fatalismo doppiopesista: ma chi vuoi che ti dia retta?
 
-- bb

 Il giorno venerdì 3 agosto 2012 11:29:04 UTC+2, LordBeotian ha scritto: (omissis) Maestro, il PIL e' quasi del tutto fuori dal controllo del Governo. E nel breve - medio periodo praticamente del tutto. In particolare del NOSTRO governo. Non dar retta a questi avanzi di galera che infettano questo NG. Cerco (con tutta l' umilta' possibile) di spiegarti il perche' nel modo piu' breve e conciso possibile. T' avverto che sara' lungo e palloso, ma confido che lo leggerai tutto con attenzione e apprezzerai lo sforzo. (te lo devo). Lo Stato ha (anzi, aveva) DUE strumenti per controllare il ciclo (solo due) : il bilancio (spese;imposte) detta anche "politica fiscale" e la politica monetaria, ossia il controllo della quantita' di moneta in circolazione. Schematicamente (brutale) : + spese -> + PIL - imposte -> + PIL + moneta -> + PIL ----------------- - spese -> - PIL + imposte -> - PIL - moneta -> - PIL Ossia PIL = f[spese(+); imposte(-); moneta(+)] Questa pero' non e' una funzione vera e propria, perche' il legame tra le variabili indipendenti e la variabile dipendente e' tutt' altro che precisa. E' una dipendenza "all' acqua di rose", PERCHE' esiste un insieme GRANDE di variabili (lo denomino V) che e' fuori controllo, ma che influisce pesantemente sull' effetto della f sul PIL. Il quale a sua volta non e' nemmeno semplicemente legato al livello dell' occupazione (LO) in modo preciso, come se ad esempio fosse LO = a*PIL + b ma anche qui l' effetto e' largamente influenzato da un grande insieme di variabili. Per cui ad es. in certe situazioni un grande aumento del PIL provochera' un relativamente piccolo incremento della occupazione. Il primo strumento (la politica fiscale) oggi come oggi e' limitata, nelle sue quantita', GRANDEMENTE dai vincoli UE. Ma questa limitazione non e' dettata per sadismo, ma perche' si cerca (giustamente) di allineare e standardizzare le politiche fiscali di tutte gli Stati membri, inquantoche' la DERIVA, la forza centrifuga che nascerebbe se ognuno facesse di testa sua squasserebbe l' unione monetaria e la struttura delle bilance dei pagamenti di tutti i paesi europei. Tieni BEN PRESENTE che questo "ingabbiamento" e' di gran lunga antecedente la crisi attuale, la odierna speculazione ecc ecc ! Perche' la squasserebbe ? Perche' il bilanc 'gna faccio. E' troppo impegnativo, troppo. Scusa. Non mi posso mettere a scrivere un tomo, e' assurdo. O TI RASSEGNI a conoscermi personalmente, o nisba. Perdonami.
 
Mi vengono i sensi di colpa, Maestro. Non ti meriti questa pigrizia.
Qualcosa devo dire per concludere, ma LEGGI TUTTO e con attenzione ! 
Ok ?  
 
la politica di bilancio non ce l' abbiamo praticamente piu', 
per 
 
a) i vincoli UE di cui dicevo dianzi e 
 
b) nel caso nostro (aggravante) a causa dell' immenso debito 
che come fai una polica espansiva (+ spese ; - imposte) 
aumenta -> aumento delle spese per interessi -> ulteriore 
aumento del debito in una paurosa spirale senza limiti. 
Con l' ultimo "ritrovato della scienza", poi, la spec. 
internazionale, rischi di non riuscire nemmeno a colocarlo
piu' questo debito -> rischio di BANCAROTTA TOTALE. Fine
dei giochi. Tutti a mendicare. 
 
La politica monetaria ? Peggio che andar di notte ! 
Adesso e' centralizzata nella BCE e quindi pure quella 
CIAO !  
 
E non puo' essere che cosi' : se lo Stato finanziasse
i debiti con CREAZIONE di moneta (come faceva tanti anni fa)
NEL CONTESTO A-T-T-U-A-L-E avremmo da un lato una TREMENDA 
COMMISTIONE tra politica fiscale e politica monetaria con 
effetti DELETERI che tu nemmeno te li immagini 
 
- iperinflazione,
  ossia la moneta diverrebbe carta straccia
- innalzamento spaventoso dei saggi dell' interesse
  (mentre tanti anni fa si abbassavano quando la moneta
  in circolazione aumentava)
- il debito non verrebbe piu' collocato 
 
Gli stati dovrebbero dichiarare bancarotta (e non 
credere che la Germania starebbe TANTO meglio, sai ?)
 
A quel punto ogni Paese si richiuderebbe su se stesso, 
(non potrebbe fare altrimenti : pena la poverta' 
TOTALE, esiziale. Quasi la fame) i commerci internazionali
si contrarrebbero in una maniera IMPRESSIONANTE, si 
ritornerebbe indietro di 100 anni,  si tornerebbe a 
guardarci in cagnesco uno Stato contro l' altro, le 
tensioni si farebbero sempre piu' forti, le barriere, 
i dazi, i controlli ai confini diverrebbero a livelli quasi 
"militari". Il tutto in un IMPOVERIMENTO generale. 
Molto molto molto maggiore dell' attuale.
 
Allora la politica fiscale e' OUT. 
La politica monetaria e' OUT. 
 
Conseguenze : 
il PIL il Governo lo puo' SOLO DEPRIMERE. Non aumentare.
Da noi ancor piu' che altrove per l' immenso debito che
ci attanaglia.
 
Da cui tutte le altre conseguenze che dicevo nel primo 
post.
 
L' unica maniera di uscirne alternativa all' attuale 
consiste (come ho detto in tanti altri miei 3D) nell' 
effettuare TUTTI INSIEME (e con l' appoggio degli USA, 
CINA e URSS) una FORTE FORTISSIMA POLITICA ESPANSIVA ! 
 
Giganteschi investimenti strutturali, nella ricerca,
nei trasporti, nelle poltiche del territorio ecc ecc. 
 
Ma tutti insieme ! Altrimenti sarebbe peggio di ora.
Se fatta coordinatamente, infatti, la speculazione 
non potrebbe far nulla : la metteremmo con le spalle
al muro. La TERRORIZZEREMMO nel vero senso della parola.
 
Purtroppo questa strada pare non sia fattibile. Manca 
la volonta', manca il polso, manca una nazione leader.
Manca l' intelligenza, manca tutto.  
 
A livello INTERNAZIONALE manca l' intelligenza che 
mancava a noi (a livello NAZIONALE) quando auspicavo 
l' unione (solo per specifiche riforme pero') del 
PD e del PdL ! Capisci ? 
 
Non ci rimane che camminare sul filo del rasoio come 
si sta cercando di fare ora. 
 
Ora tu capisci (spero), che avendo questa vision GIGANTESCA, 
quanto mi facciano "ridere" (riso amaro : brutto constatare la 
ESTREMA ristrettezza mentale di molti noi) quei quattro datarelli 
delle serie storiche che mi sbattete in faccia. 
 
Nemmeno le vedo. Per me non significano nulla, se non la conferma 
di quella vision.  
 
Ho CERCATO DISPERATAMENTE di farvi capire la realta' delle cose, 
ma e' come parlare al muro.
 
 
 

 Il giorno venerdì 3 agosto 2012 11:48:31 UTC+2, Massimiliano Catanese ha scritto: > > > La critica è un'altra. Durante quei governi > > Hai detto bene : "durante" , non "a causa". > Infatti, passavano da Palazzo Chigi per caso. > > Si, esattamente come scrivi tu : a caso. E su Radicale, smettila di arrampicarti sugli specchi. Stai dicendo che mentre, guarda caso, i parametri macroeconomici andavano a puttane, loro stavano a guardare e secondo te è giusto così perché... ... boh? perché? Perché quando si tratta di loro, se qualcosa va male, vuol dire che era inevitabile che andasse male? Fatalismo doppiopesista: ma chi vuoi che ti dia retta? -- bb
 
... Non mi sto arrampicando sugli specchi ! (sigh).
Ma perche' la dovete sempre mettere in questi termini di 
"guerra di parte" ? (ari sigh)
 
Mi pare che io appoggi il governo Monti insieme con voi, 
no ? E allora ? (ari - ari sigh)
 
Vedi le mie (due) risposte a Lord Beotian, per favore.
In questo 3D. 
Non sia mai dovessimo capirci, una volta per tutte.

 europei.
 
Ti faccio un paio di esempi di politiche che aumentavano il PIL e che potevamo permetterci ma i governi Berlusconi hanno deliberatamente deciso di non portare avanti:
1) banda larga: tutta l'europa sta più avanti di noi, noi avevamo già stanziato i fondi e Tremonti ha deciso di non usarli, la stima sulla perdita di crescita di PIL provocata dal nostro ritardo (cioè da Tremonti) è 1,5%:
http://www.tmnews.it/web/sezioni/top10/20120502_141720.shtml
 
"Ritardo banda larga pesa 1,5% Pil"
2) Asta frequenze TV: tutti gli stati del mondo incamerano grosse somme di mettendo all'asta le concessioni delle frequenze tv, la perdita di introiti stimata della mancata messa all'asta è 1 miliardo di euro:
http://www.businesspeople.it/Business/Media/Frequenze-tv-dall-asta-almeno-un-miliardo-di-euro_27853
 
 
Quindi non è vero che non potevano proprio fare meglio di come hanno fatto per il vincolo europeo: è che non potevano per interessi personali: non diffondere la rete e favorire le aziende di Berlusconi.

 Il giorno venerdì 3 agosto 2012 13:03:56 UTC+2, Massimiliano Catanese ha scritto: > Il primo strumento (la politica fiscale) oggi come oggi > e' limitata, nelle sue quantita', GRANDEMENTE dai vincoli > UE. Ma questa limitazione non e' dettata per sadismo, ma > perche' si cerca (giustamente) di allineare e standardizzare > le politiche fiscali di tutte gli Stati membri, inquantoche' > la DERIVA, la forza centrifuga che nascerebbe se ognuno > facesse di testa sua squasserebbe l' unione monetaria e > la struttura delle bilance dei pagamenti di tutti i paesi > europei. Ti faccio un paio di esempi di politiche che aumentavano il PIL e che potevamo permetterci ma i governi Berlusconi hanno deliberatamente deciso di non portare avanti: 1) banda larga: tutta l'europa sta più avanti di noi, noi avevamo già stanziato i fondi e Tremonti ha deciso di non usarli, la stima sulla perdita di crescita di PIL provocata dal nostro ritardo (cioè da Tremonti) è 1,5%: 
http://www.tmnews.it/web/sezioni/top10/20120502_141720.shtml
 "Ritardo banda larga pesa 1,5% Pil" 2) Asta frequenze TV: tutti gli stati del mondo incamerano grosse somme di mettendo all'asta le concessioni delle frequenze tv, la perdita di introiti stimata della mancata messa all'asta è 1 miliardo di euro: 
http://www.businesspeople.it/Business/Media/Frequenze-tv-dall-asta-almeno-un-miliardo-di-euro_27853
 Quindi non è vero che non potevano proprio fare meglio di come hanno fatto per il vincolo europeo: è che non potevano per interessi personali: non diffondere la rete e favorire le aziende di Berlusconi.
 
Probabili baggianate. 
Io non credo che Monti non abbia utilizzato i fondi per la rete 
apposta per agevolare Fininvest. E' molto piu' probabile che sia
stato costretto ad usarli per tamponare una delle infinite 
emorragie di denaro pubblico.
 
Dopotutto, lo spostamento al digitale terrestre ha allargato 
ENORMEMENTE l' offerta di TV anche a livello Nazionale. E questo
sopstamento e' stato iniziato da Prodi e portato a compimento
durante il governo Berlusconi. Se avesse voluto conservare uno 
stretto monopolio sull' offerta, non credo l' avrebbe fatto. 
 
Per quanto riguarda l' asta delle frequenze, trascuri il 
contesto.
L' asta andrebbe fatta anche sulla RAI, che dovrebbe essere 
(per due reti, almeno) privatizzata (meglio se a pezzi).  
 
Perche' non si puo' chiedere  di togliere la Fininvest 
dalla famiglia Berlusconi ma mantenendo le ZAMPACCE sulla
rete pubblica. E' tutto il contesto che e' fradicio, e non 
ha molto senso sparare a zero cosi', senza tenerne conto. 
Occorrerebbe una legge globale sui conflitti di interesse. 
 
E poi : si puo' *sempre* far di meglio. Cosi' non se ne esce.  
E i fondi europei messi da anni a disposizione delle Regioni 
(specie al sud) che stanno la fermi e che non vengono utilizzati
per pura incapacita' organizzativa delle Regioni allora ?
Sono CORPOSI sai ? Piu' scavi piu' trovi.
 
... Ma non riesci ad afferrare la ratio generale di quanto sto
cercando di dirti. Hai letto l' ultimo mio post ? 
Ti FISSI sui dettagli e non vedi l' arche'. 
 
Ma qui occorre allontanarsi e vedere le cose nell' insieme. 
Hai letto il mio ultimo post ?

 Ti FISSI sui dettagli e non vedi l' arche'. 
 
La ratio generale mi pare più o meno questa:
1) una iper-enfatizzazione del vincolo europeo finalizzata a rappresentare l'attività del governo italiano come impossibilitata ad agire sulla crescita e quindi sul debito
2) un atteggiamento giustificatorio per tutte le eventuali manchevolezze che si possono trovare ("ha fatto bene a fare quello perchè era giusto per questo e quest'altro motivo")
3) lo sminuimento di tutte le manchevolezze ("si può sempre fare meglio")
 

 "guerra di parte" ? (ari sigh)
 
Il thread, o meglio i thread, li hai aperti tu.
 
-- bb

 Il giorno venerdì 3 agosto 2012 13:57:55 UTC+2, Massimiliano Catanese ha scritto: > Ma perche' la dovete sempre mettere in questi termini di > "guerra di parte" ? (ari sigh) Il thread, o meglio i thread, li hai aperti tu. -- bb
 
Embe' ?
Allora "giu' botte" a radicale che si "e' permesso" ? 
Mamma mia come siete ridotti ragazzi miei. Mamma mia.
 
Bisognerebbe chiuderlo questo NG : e' inutile. Grazie 
a gente come te.

 delle serie storiche che mi sbattete in faccia. 
 
Sì ma ti dovrebbe anche far ridere la diatriba "Berlusconi bravo"-"Berlusconi cattivo": è un problema insignificante rispetto agli scenari su grande scala. Eppure hai aperto tre thread su questo!!

 Il giorno venerdì 3 agosto 2012 14:36:53 UTC+2, Massimiliano Catanese ha scritto: > Probabili baggianate. Probabili?!? > Io non credo che Monti non abbia utilizzato i fondi per la rete > apposta per agevolare Fininvest. E' molto piu' probabile che sia > stato costretto ad usarli per tamponare una delle infinite > emorragie di denaro pubblico. Il motivo per cui non lo ha fatto non è molto rilevante: stiamo discutendo di politiche per aumentare il PIL, tu dicevi che non c'era la possibilità di farle, io ti ho mostrato che invece questa possibilità c'era ma è stato deciso di non farle.
 
Scusa,  ma questa e' ottusita'.
Non si puo' criticare una mossa senza tenere conto dei 
perche', dei percome e del contesto: quindi tu non hai 
mostrato un accidente di niente. 
 
Come se dicessi : 
gli ho dato 100.000 euro per comprarsi casa, ma lui 
non l' ha fatto. Quindi carceriamolo. 
 
Poi si viene a scoprire che ha usato quei 100.000 
euro per salvarmi la pelle. Ma io lo carcero lo stesso. 
Questa e', ripeto, inquietante ottusita' o estrema 
malafede. 
 
E quindi : 
Non si puo' parlare in queste condizioni, mi rifiuto.
Quindi chiudo.
 
Ciao.
 
 
 

 Quindi chiudo.
 
Quando la discussione non ti piace piu' la chiudi (e' la terza).
 
Poi riapri un nuovo 3d e la prosegui.
 
Non sarebbe piu' onesto ammettere che la discussione ti piace ma che il 
3d butta male?
 
Cosi', per mantenere un minimo di coerenza.
 
 

Il giorno venerdì 3 agosto 2012 15:42:45 UTC+2, LordBeotian ha scritto:
 
(omissis) 
Tutto sbagliato. 
Come cercavo di dirti, il contesto dal 1970 e' cambiato.
 
Comunque : pensa quello che vuoi.
 
Per X05 : si va bene butta male. 
Mi ritiro con la coda tra le gambe. 
 
Contenti ? 
 
Addio.
 
 

 mostrato un accidente di niente. 
 
Va bene allora mettiamola così: come mai "è stato costretto" a rinunciare agli investimenti sulla banda larga e non "è stato costretto" a rinunciare agli F35? Come mai per tappare i buchi non "è stato costretto" a mettere all'asta le Frequenze TV? Non c'è nessuna "costrizione": ci sono delle priorità che dipendono da scelte politiche e che talvolta possono essere scelte in modo non conveniente per il paese.
 
Ora noi non stavamo parlando di Monti ma di Berlusconi e le priorità di Berlusconi erano lievemente condizionate dal suo conflitto di interessi, quindi è "verosimile" (diciamo così) che le priorità sulle spese e sulle entrate non venissero stabilite in base a ciò che realizzava migliori prospettive di crescita (altrimenti la banda larga sarebbe stata ai primi posti) ma in base a ciò che conveniva per la saccoccia del presidente.

 Come cercavo di dirti, il contesto dal 1970 e' cambiato.
 
E le conseguenze di questo cambiamento sarebbero?

 Contenti ? 
 
Personalmente indifferente.
 
L'importante e' che il comportanti come un bambino delle elementari 
faccia felice te.
 
 

 anche del parere dell' Istituto Einaudi) 
 
C'e' un qualche motivo per cui ignori pervicacemente la domanda: Perche'
l'istituto Einaudi sarebbe autorevole?
Questo anche senza considerare che non hai riportato un documento
ufficiale dell'istituto, ma un articolo scritto da un membro appartenente
all'istituto, che non e' proprio la stessa cosa.
 
Vediamo se anche in questo thread sei "distratto".
 
saluti
mm
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 ha scritto:

E fu cosï¿œ che lo gnomo scomparve (o ï¿œ il folletto? cavolo... adesso non me
lo ricordo)
 

 l'istituto Einaudi sarebbe autorevole?
 
mah...leggi un po' qui per essere soddisfatto, ma forse MIT e
University of Chicago non sono autorevoli neppure loro....chiaro
nessuno e' autorevole se i risultati della loro ricerca difendono
Berlusconi, pero' poi per te le agenzie di rating che hanno fatto
tanti danni sono "autorevoli", ma fammi il piacere, tu sei sempre in
malafede! comunque informati qui e guarda da dove deriva l'istituto
einaudi e che c'e sul suo governing board..
http://www.eief.it/about/the-institute/
 


http://www.eief.it/about/the-institute/
 
 
Ma per favore.
Tu adesso hai linkato l'Einaudi Institute for Economics and Finance,
il tuo amico Radicale sta spaccando le orecchie all'intero NG da una
settimana col "centro di ricerca e documentazione Luigi Einaudi",
che e' una libera associazione fondata a Torino da privati cittadini.
 
In parole povere: non c'entra una mazza con quello che intendi tu.


beh... questo � rapisarda. Cosa ti aspetti da lui?
 
-- 
Toby Burns


 
Eh, ma ti sei accordo, disonesto cialtrone che non sei altro, del 120%? 
Ma cosa stai farneticando? Il debito al 120 ci � piovuto dal cielo 
oppure ce lo siamo fatti noi? Ma guarda te. Lord Beota, lo ribasisco, � 
il pi� disgustoso personagggio di IP.

 il più disgustoso personagggio di IP.
 
Grazie, penso che detto da te sia una pubblicità estremamente positiva.


 
 
Ma quanto sei disonesto e cialtrone?

 Ma quanto sei disonesto e cialtrone?
 
Certamente non più di quanto tu sei arrogante, presuntuoso e supponente.

 Certamente non pi� di quanto tu sei arrogante, presuntuoso e supponente.
 
Se ammetti di essere un cialtrone disonesto, io mi piglio 
tranquillamente dell'arrogante, presuntuoso e supponente. Ci stai? :D
 
 

 tranquillamente dell'arrogante, presuntuoso e supponente. Ci stai? :D
 
"Non più" può significare che io sono disonesto 0 e tu sei "presuntuoso e supponente" 10^23. Comunque ho evitato di darti del disonesto solo perchè retoricamente è poco elegante rinfacciare lo stesso insulto, non perchè tu non lo sia.

 "Non pi�" pu� significare che io sono disonesto 0 e tu sei "presuntuoso e supponente" 10^23. Comunque ho evitato di darti del disonesto solo perch� retoricamente � poco elegante rinfacciare lo stesso insulto, non perch� tu non lo sia.
 
Non ci sei proprio riuscito ad evitare lo specchietto. Vero ciarlatano?
 

 Non ci sei proprio riuscito ad evitare lo specchietto. Vero ciarlatano?
 
Non è colpa mia se tu usi il vecchio trucco berlusconiano di rinfacciare agli altri i tuoi difetti più evidenti.

 Faccio fatica a vedere in che modo quello che dici (che comunque � molto discutibile) se anche fosse vero contraddirebbe quanto ho scritto.
 
E io francamente non ho intenzione di discutere con i finti tonti.