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Titolo: E poi dicono che ce l'ho con Bersani...

Nella posizione di forza appena acquisita, cosa farebbe un vero leader al posto di Bersani?
Direbbe sì all'election day a febbraio, e lancerebbe immediatamente le primarie per la scelta dei candidati al parlamento, così da non doversi vergognare di tornare al voto con il porcellum.
 
E invece no, l'election day non s'ha da fare. Ma perché, poi, voi l'avete capito?
 
-- bb 

 Ma perché, poi, voi l'avete capito?
 
Se non lo capisci tu che stai sempre impelagato in queste 
cose figurati il sottoscritto.
 
 
 
 

Ma perché, poi, voi l'avete capito?
 
Spiegalo tu il perché
 
-- 
Angelo


Ossia non ne hai la minima idea

 Spiegalo tu il perchï¿½
 
Non vedo ragioni valide. Ne ho in mente una poco per nulla valida, ma si tratta di una congettura e non voglio fare congetture che mettano in cattiva luce il candidato premier del PD.
 
Chiedevo appunto il vostro aiuto per capire se ci sono ragioni valide per non fare l'election day.
 
-- bb

 Ossia non ne hai la minima idea
 
Spiegalo tu
-- 
Angelo

Nel suo scritto precedente, Barone Barolo ha sostenuto :

Alle elezioni bisognava andarci l'autunno scorso, al massimo la sorsa 
primavera.
A questo punto tanto vale aspettare un paio di mesi in più
e rispettare la scadenza naturale anche perché non credo che
Napolitano sarebbe d'accordo a sciogliere il parlamento in anicipo:
tiene troppo a Monti.
 
-- 
E torneranno a parlarci di lacrime dei risultati della povertà/delle 
tangenti e dei boss tutti liberi
di un'altra bomba scoppiata in città / Spero soltanto di stare tra gli 
uomini
che l'ignoranza non la spunterà / che smetteremo di essere complici
che cambieremo chi deciderà ...    (Pierangelo Bertoli)
 
 

 luce il candidato premier del PD.
 
 
Perché che cazzo stai facendo da qualche mese a questa parte?


 tiene troppo a Monti.
 
Napolitano è abbastanza intelligente da sapere che 2 mesi di Monti in più o in meno non cambiano nulla, infatti si è detto possibilista sulle elezioni anticipate, purché si approvi la legge di stabilità.
 
-- bb

 E invece no, l'election day non s'ha da fare. Ma perché, poi, voi l'avete capito?
 
E dire che non è difficile... Perchè al PD elettoralmente conviene non farlo.
Come non conveniva a quegli altri pirla della Lega quando c'era di mezzo il referendum.

 Come non conveniva a quegli altri pirla della Lega quando c'era di mezzo il referendum.
 
... Infatti il primo paragone che ti è venuto è con la Lega.
 
-- bb

 A parte il fatto che stando ai sondaggi non è affatto vero, questa sarebbe appunto una cattiva ragione...
 
Infatti non ho assolutamento detto che sia buona.

 [cut] E invece no, l'election day non s'ha da fare.
 
Terza puttanata di Bersani nel giro di un mese, dopo il capriccio
sulla legge elettorale (gne' gne', volevo vincere facile ma mi hanno
alzato la soglia al 42%, uffa!) e la ventilata riapertura a Tunnino.
 
Ho fatto bene a non votare alle primarie (viste le alternative...)

 Spiegalo tu
 
Spiacente, compete a chi fa le cose e a chi le approva.


Chiediamolo al supersindaco Renzi, uno a cui non la si fa.
 
-- 
BArrYZ
 

 Chiedevo appunto il vostro aiuto per capire se ci sono ragioni valide per non fare l'election day.
 
Tu, come me, hai un millesimo delle informazioni che ha in mano un
segretario di partito, e ora, candidato premier per fare certe scelte.
 
Detto questo, come premessa, e' chiaro che l'election day puo' essere
un'arma a doppio taglio, specialmente per chi e' un vantaggio nei
sondaggi, soprattutto se in certe realta' (vedi regione) le cose non
sono molto chiare ancora. C'e' poi da dire che allo stato attuale il
forzare la rottura nel governo (come sta facendo la destra, nella sua
solita maniera irresponsabile), cmq, e' un fatto ancora estremamente
delicato a livello internazionale e di mercato finanziario. Ergo sarebbe
*molto* importante far finire il mandato a Monti, alla naturale
scadenza, senza forzature idiote, per puro tornaconto. Questo se
ragioniamo in ottica bene comune, e non solo in ottica di meri vantaggi
elettorali.
 
-- 
BArrYZ

 Napolitano è abbastanza intelligente da sapere che 2 mesi di Monti in più o in meno non cambiano nulla
 
Ma non dire queste cose, dai.
 
Cambia eccome, invece. *Sciogliere* le camere crea cmq un qualche vuoto
legislativo, e ora davvero non dobbiamo averlo.
 
-- 
BArrYZ
 

non fare l'election day.
 
Le "ragioni valide" sono rappresentate dalla discussione riguardo il sistema 
da adottare durante le prossime elezioni, in particolare il premio di 
maggioranza.
Non � un dettaglio da poco, visto che ne va della governabilita' del paese. 
Cosa che interessa a Bersani visto che � praticamente sicuro di essere il 
primo partito alle prossime elezioni.
 
 

 
 
"MaxBass #I-D +GTT"  ha scritto nel messaggio 
news:f2b629d1-d74c-4088...@googlegroups.com...

Ma no, non c'entra un cazzo... i sondaggi sono buoni... la questione chiave 
è il premio di maggioranza...
 

 Spiacente, compete a chi fa le cose e a chi le approva.
 
capito tu sai solo recitare slogan
-- 
Angelo

Appunto, chi glielo fa fare, a Bersani, di cambiare legge elettorale con una più svantaggiosa?
Prima si va a elezioni, meno probabile è che venga cambiata. Ed è anche meno probabile disperdere il ricco patrimonio di voti che queste primarie gli hanno portato.
 
-- bb

 
 
"Barone Barolo"  ha scritto nel messaggio 
news:9268a53a-7a11-4012...@googlegroups.com...

QUella piu' "svantaggiosa" è gia' un emendamento del senato. Evidentemente 
vuole fare "ostracismo" cercando di ottenerne una piu' vantaggiosa, e 
giustamente aggiungerei.
Se si andasse a votare a Febbraio, probabilmente ci dovrebbe andare con la 
legge del nuovo emendamento.
Inoltre qui si parla di votazioni a febbraio, ma è tutto da vedere se il PDL 
e gli altri andrebbero davvero a votare a febbraio, specialmente senza il 
cambiamento (in negativo per Bersani) della legge, anzi io sono sicuro che 
non ci andrebbero.
 
Bersani non ha fretta, e giustamente aggiungerei, in questi mesi dovra' fare 
di tutto per presentarsi alle elezioni nella maniera migliore possibile. sia 
come legge elettorale, sia in termini di eventuali alleanza in base alla 
legge elettorale che ci sara'.
 
Si parla di soldi e di spese, ma in realta' dei soldi per le elezioni non è 
mai fregato un cazzo a nessun politico. Inoltre un governo non solido, o 
addirittura nuove elezioni nel giro di pochi mesi, avrebbero un costo BEN 
PIU' ALTO del risparmio dell'ELECTION DAY.
 

 un costo BEN PIU' ALTO del risparmio dell'ELECTION DAY.
 
Quoto.
 
-- 
BArrYZ
 

Mi pare che qui siamo di fronte all'ennesimo non sequitur. 
 
Come fai a dire che attendendo due mesi in più, ci saranno migliori condizioni per la formazione del governo? In due mesi può accadere di tutto, non solo fatti positivi. Una campagna elettorale all'attacco, a partire dalla data delle elezioni, è la migliore garanzia di aumentare i consensi. Con i rendimenti dei btp che sono addirittura più bassi che con il governo Prodi, nessuno capisce più a cosa serva Monti.
 
Come fai a dire che se si va a elezioni ora, ci si va con un'altra legge elettorale? Se le forze nemiche intendono accordarsi su una legge negativa per il PD, possono farlo con ancora più calma se avranno 2 mesi in più.
 
Vi svelo un segreto. Secondo me ora Bersani è contrario alle elezioni anticipati, ma alla fine avremo l'election day senza una sostanziale opposizione del PD. A pensar male si fa peccato, ma...



 Con i rendimenti dei btp che sono addirittura più bassi che con il governo Prodi, 
 
Sebbonanotte...

opposizione del PD. A pensar male si fa peccato, ma...
 
Eppure a me la situazione sembra piuttosto chiara, ed emerge anche dalle 
parole di Bersani.
 
I suoi due scopi sono...
 
A) Votare nel lazio quanto prima (A Febbraio)
B) Ottenere un premio di maggioranza che possa dare stabilita'
 
La situazione al momento č ...
 
A) Nel lazio si vota a Febbraio
B) E' stato approvato al senato un emendamento piuttosto sfavorevole per il 
PD
 
Innanzitutto lui invita a parlare chiaro il PDL, visto che semplicemente il 
PDL non ha nemmeno parlato chiaro.
Il PDL non si č per nulla detto favorevole ad un election day a febbraio, il 
PDL ha proposto semplicemente un election day (con l'intento di posticipare 
le regionali, non anticipare le politiche, ne puoi essere certo). Ora per 
Bersani approvare un election day significa semplicemente mettere a rischio 
una sua volonta' ormai acquisita (Votare nel lazio a febbraio).
Metteno a rischio questa volonta'. lui non ci guadagnerebbe nulla. Anzi, 
rischierebbe seriamente di ritrovarsi a Febbraio con l'emendamento divenuto 
legge, e senza nemmeno la possibilita' di fare le dovute alleanze.
 
In 2 mesi non si sa cosa potrebbe succedere, pero' una cosa appare certa... 
in ogni caso vincera' il PD.
Quindi dal caos, dall'ingoverbabilita' del paese, tutte circostanze che la 
fretta agevolerebbe, il PD ha solo da perderci.
Certo che a Bersani potrebbe andare bene anche l'election day ... ma un 
election day alle sue condizioni...
Es. ad aprile pero' con una legge elettorale che ritiene soddisfacente, 
credo che sarebbe dispostissimo a barattare le elezioni nel lazio a febbraio 
con uno scenario del genere
 
Ma accettare a "scatola chiusa", come sarebbe in questo momento, sarebbe da 
stupidi.
 
 
 
 

E invece no, l'election day non s'ha da fare. Ma perché, poi, voi l'avete
capito?
 
a) perchè sciogliere le camere adesso (per votare a inizio febbraio) senza
la legge di stabilità approvata e quindi andando all'esercizio provvisorio,
sarebbe un suicidio dal punto di visto dei mercati e delle borse e gli
eventuali soldi risparmiati con l'accorpamento finirebbe per esser mangiato
dai più che probabili aumenti degli interessi sui titoli di stato
 
b) perchè lo scioglimento anticipato delle camere (una sorta di "liberi
tutti!") adesso eliminerebbe definitivamente la ormai pur flebile speranza
di avere una nuova legge elettorale meno suina della attuale
 
c) perchè lo scioglimento anticipato delle camere costringerebbe Napolitano
(a meno di sue dimissioni anticipate ma mi sembra dura) a guidare le
consultazioni per la nomina del nuovo presidente del consiglio quando 1) lo
stesso Napolitano ha detto di non volerlo fare e 2) non mi sembra molto
logico che sia un PdR a mandato quasi esaurito a nominare il nuovo
presidente del Consiglio. Molto più logico che a farlo sia, nella pienezza
(e freschezza) dei suoi poteri il nuovo PdR eletto dalle Camere anch'esse
rinnovate.
 
 
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 
 
 

In che senso?
 
-- bb

Ovviamente mi aspetto che sia prima approvata la legge di stabilità e che Napolitano si dimetta dopo l'elezione del presidente del nuovo senato. La speranza di avere una legge elettorale migliore dell'attuale mi sembra proprio mal riposta.
 
-- bb

 In che senso?
 
Nel senso che "magari fosse".
O ti riferivi per caso ai rendimenti pre-Euro, l'equivalente di un paio di ere geologiche fa?

 La speranza di avere una legge elettorale migliore dell'attuale mi sembra
proprio mal riposta.
 
e questo può ben darsi.
tuttavia non precludiamocela in partenza: e poi è anche divertente vedere le
venti e più bozze Calderoli (sulle quali il pd converge) continuamente
rimaneggiate dal suo (ex) alleato Quagliarello, no?


 O ti riferivi per caso ai rendimenti pre-Euro, l'equivalente di un paio di ere geologiche fa?
 
I rendimenti dei BTP a 10 anni, oggi, sono pari al 4,4% annuo.
A quanto credi che stessero a maggio del 2008?
 
-- bb

 
 
"Barone Barolo"  ha scritto nel messaggio 
news:50defe9e-63a7-46a3...@googlegroups.com...

Questi discorsi lasciano il tempo che trovano. Innanzitutto, ad esempio, 
c'e' gente che ottusamente dice che l'euro ci ha fatto risparmiare "miliardi 
in interessi".
L'affermazione è stupida, perche' una moneta non ha un valore assoluto. 
Mettiamo anche che con la lira ci fosse stato il 15% di interessi, si 
sarebbe semplicemente potuto svalutarla.
Il tasso risente in maniera enorme dell'inflazione e della speculazione. 
Credere che la gente si senta "contenta" del governo monti perche' i bot 
pagano un 1% in meno è da stupidi
Cosi come è da stupidi e da Farabutti anteporre un simile dato a quelli 
REALI, come il PIL (corretto all'inflazione) e la disoccupazione.
Ed in tal senso Monti è stato DISTRUTTIVO.
 
 

 A quanto credi che stessero a maggio del 2008?
 
Guarda che i BTP non sono questioni di Fede. Quanto valgono è facile vederlo, basta andare sul sito di milanofinanza e farsi stampare una grafico a 5 anni.
Ti interessa qualche titolo in particolare?
 
E comunque visto che la durata del nostro debito pubblico si è accorciata del decennale mi preoccuperei il giusto. Meglio confrontare le distanze più brevi.
 

 Questi discorsi lasciano il tempo che trovano.
 
Scusa ma io ho semplicemente citato un dato. Non è che mi puoi tirare fuori "se ci fosse stata la lira" o "c'è recessione e disoccupazione". Sono questioni che non ho posto e se le snoccioliamo una per una non finiamo più.
 
Ciò che sto dicendo è che Monti è stato nominato per questa ragione e la missione può dirsi pressoché conclusa. Il resto sono inutili digressioni.
 
-- bb

 
 
"Barone Barolo"  ha scritto nel messaggio 
news:1bf87352-ef15-4e95...@googlegroups.com...

Che senso ha citare un dato in maniera fine a se stessa senza essere 
inglobato in un giudizio?
Che senso ha dire "Questo era il compito di monti?"... Monti è stato il 
primo ministro di un governo, va giudicato per quella che è stata 
l'attivita' del suo governo.
Ed il giudizio non puo' che essere negativo ed anzi negativo è un eufemismo.
 

 inglobato in un giudizio?
 
Non sto giudicando se Monti sia stato un bene o un male, sto dicendo che l'obiettivo che si era prefissato l'ha raggiunto, punto.
 
-- bb

 E comunque visto che la durata del nostro debito pubblico si è accorciata del decennale mi preoccuperei il giusto. Meglio confrontare le distanze più brevi.
 
Vorrai scherzare. 8 maggio 2008 (ultimo giorno di governo Prodi) 
chiusura a 4.127%. Adesso, 3.283%.
 
-- bb

 legislativo, e ora davvero non dobbiamo averlo.
 
Le camere vengono sciolte, e sono in carica per i soli affari correnti, 
anche a fine legislatura.
 
-- bb
 
 

 chiusura a 4.127%. Adesso, 3.283%.
 
Vorrò anche scherzare, ma se mi posti un 3.283% vuol dire che stai usando un titolo a scadenza più breve di un decennale (che a oggi paga ancora un 4.4% circa). :-)
E comunque che a "metà" 2008, ovvero a crisi già partita, i rendimenti cominciassero a salire specie per un Paese messo come il nostro e alla vigilia di un certo ritorno al governo degli incapaci non mi sorprende per nulla.

 E comunque che a "metà" 2008, ovvero a crisi già partita, i rendimenti cominciassero a salire specie per un Paese messo come il nostro e alla vigilia di un certo ritorno al governo degli incapaci non mi sorprende per nulla.
 
Era partita la crisi economica, non la crisi del debito. Comunque nell'asta del 30-31 gennaio 2007, i rendimenti (btp 10 anni) erano pari al 4.29%, cioè appena una decina di punti base piú bassi di oggi.
 
Posso chiederti, la prossima volta che fai un'osservazione, di verificare in anticipo che sia pertinente? Così risparmiamo il tempo di queste interazioni.
 
-- bb

 Posso chiederti, la prossima volta che fai un'osservazione, di verificare in anticipo che sia pertinente? 
 
Mi dev'essere sfuggita quale sarebbe stata quella non pertinente, ma fa niente.
In compenso posso dire che scindere crisi economica e crisi del debito per un Paese che ha un debito/PIL > 100% da una vita è una distinzione abbastanza pelosa o non sono pertinente? :-P

 In compenso posso dire che scindere crisi economica e crisi del debito per un Paese che ha un debito/PIL > 100% da una vita è una distinzione abbastanza pelosa o non sono pertinente? :-P
 
La distinzione deriva dal fatto che la crisi economica del 2008 era un fenomeno globale, mentre l'evoluzione dei rendimenti dei titoli di stato italiani è un fenomeno specifico del nostro paese.
 
-- bb

 La distinzione deriva dal fatto che la crisi economica del 2008 era un fenomeno globale, mentre l'evoluzione dei rendimenti dei titoli di stato italiani è un fenomeno specifico del nostro paese.
 
E grazie al pisellone :-); a fine 2007, ancora in fase espansiva, il rapporto debito/PIL era arrivato al 103.7% (son sicuro dell'intero, non del decimale...); pensi che se fosse continuata la fase espansiva (con ultetiore riduzione del rapporto) sarebbe scattata la crisi del debito? Chiaro che è una domanda retorica; il tutto per dire che la seconda è diretta conseguenza della prima per chi già partiva male.
 
E adesso qualcuno si presenti a dire che il cazzo di nulla fatto su questo fronte dal 2001 al 2006 non ha pesato...

Sì ma io ho detto un'altra cosa: che nel 2008 la crisi economica non si era ancora trasformata in crisi del debito, infatti i rendimenti dei titoli di stato erano analoghi a quelli di inizio 2007 (momento recente di massima salute della nostra economia) e anche analoghi a quelli di oggi.
 
Ed era questo che mi contestavi, mi pare: che i nostri titoli di stato paghino oggi rendimenti sui livelli di quelli pre-crisi. Dati alla mano, ho dimostrato che è così.
 
-- bb

 
 
"Barone Barolo"  ha scritto nel messaggio 
news:7e9af5b8-8fde-4e74...@googlegroups.com...

Ma quello non era l'obiettivo prefissato. Era un obiettivo importante pero' 
in un incarico ancora piu' importante.
Altirmenti sarebbe bastato espropriare forzatamente le prorieta' mobili ed 
immobili di gran parte degli italiani ed il debito andava a 0...
Insomma è da STUPIDI non dare un giudizio globale...
 

 Ed era questo che mi contestavi, mi pare: che i nostri titoli di stato paghino oggi rendimenti sui livelli di quelli pre-crisi. Dati alla mano, ho dimostrato che è così.
 
Se li pigli così tout-court però riesci a dimostrare che gli anni successivi sono stati un mega-successo del duo Berlusconi-Tremonti eh. :-))
Andran un po' pesati sui tassi di interesse 'sti rendimenti o no?
Quant'era il costo del denaro nel 2007 e quanto è oggi?