Newsgroup: it.politica
Titolo: Niente Radici

Una nuova entitą chiamata Europa.....senza radici......senza  radici
cristiane..
Che errore...
Clas

 Che errore...
Quella delle radici cristiane è una stronzata ed è stato un bene non
metterla ... se ci sono non è una carta costituzionale a sancirlo - la
politica deve sempre essere e restare LAICA!
Spiegami i vantaggi di una tale voce nella costituzione, per favore ... per
me sarebbe un handicap e una scusa per i vari integralisti cattolici di
turno

Che errore...
ma scusate...in italia c'è un riferimento alle radici cristiane nella
costituzione? IMHO mettercelo sarebbe stata una grande
stronzata...anche perchè non è del tutto vero (dove le mettiamo, per
esempio, le radici islamiche presenti soprattutto in spagna e malta ma
anche nel sud italia?)
--
"Look up, Hannah! The soul of man has been given wings 
and at last he is beginning to fly. He is flying into the rainbow! 
Into the light of hope! Look up, Hannah! Listen!"
'The Great Dictator' - Charlie Chaplin

 anche nel sud italia?)
in effetti se si vuol fare un discorso di radici storiche ci andrebbe messo
tutto, dai greci agli illuministi e oltre ... se invece è un discorso di
identità culturale, bisognerebbe citare gli agnostici, gli atei, tutti
insomma.
E' un gioco della CC e dei suoi vassalli sulla strada che conduce allo stato
confessionale, una grande stronzata, appartiene a quella campagna di scesa
in campo dei valori cattolici che ha portato a leggi come quella sulla
fecondazione assistita, dove in tanti rincorrono le posizioni della CC a
discapito della libertà di coscienza e di scelta dei cittadini che non si
vuole pensino con la propria testa.

 insomma.
Sinceramente della costituzione europea me ne faccio un baffo. Non so quanti
di voi l'abbiano letta (io certo...no) e pertanto non so nemmeno come ci si
possa fare dei problemi su alcune presunte carenze della stessa...mi spiego:
Si tratta di una costituzione che pone seri vincoli alla legiferazione e
all'autonomia degli stati che l'hanno sottoscritta (come fosse una
superCostituzione italiana) oppure si tratta di una costituzione
"dialogativa" che racconta la rava e la fava di quello che è, che era e che
dovrebbe essere l'europa???
Nel primo caso si potrebbe fare a meno di indicare esplicitamente i
riferimenti cristiani ma non si protrebbe evitare di tenerli presente
concretamente nelle direttive...essendo parte integrante della moralità
della maggior parte degli europei! Nel secondo caso invece dovrebbero essere
ricordate chiaramente queste famose radici.
Ciao

 anche nel sud italia?)
...nell'apposito riquadro "minoranze"....assieme ai valdesi.

 Clas
****
Più che la mancata citazione delle radici Cristiane dell'Europa, io
lamento che la costituzione europea sia:
1. Propagandata come se fosse stato un obbiettivo da raggiungere. Invece
essa è, al massimo, un mezzo per raggiungere un obbiettivo.
2. Un ammasso intricato di disposizioni che guarda caso non fa altro che
coronare in modo logico un'Europa che progressivamente è scivolata
sempre più verso un'eccessiva burocratizzazione. Come se la
proliferazione delle norme dovesse supplire a una mancanza di vera
coscienza e veri sentimenti Europei.
La Costituzione sembra l'ennesimo atto formale, cartaceo, di un Europa
con poca anima ma con molta burocrazia.
GG
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

...nell'apposito riquadro "minoranze"....assieme ai valdesi.
chiedilo agli spagnoli se sono minoranze al pari dei valdesi.


 politica deve sempre essere e restare LAICA!
Ma la citazione esplicita in un preambolo riguardante le radici storiche
e culturali (magari insieme ad altre voci) non avrebbe condizionato in 
alcun modo la politica in senso confessionale bensì sarebbe stato 
un semplice riconoscimento di un dato oggettivo,analitico.
Se la laicità è una conquista è soprattutto grazie a una chiara 
distinzione tra fede e ragione che è sempre stato patrimonio della
cultura cristiana.Di fronte al vuoto del pensiero debole che attanaglia
l'occidente e nel confronto con realtà nuove molto forti come l'Islam
solo un sistema di valori può reggere il confronto e produrre un
compromesso accettabile.Il laicismo crede invece che sia necessario
fare piazza pulita di qualsiasi appartenenza identitaria mettendo 
in discussione la stessa libertà di culto.
Una tale prospettiva fondata evidentemente su presupposti errati
non può che condurre ad un lento declino.Impedire tutto ciò 
più che la ricerca di un vantaggio dovrebbe laicamente costituire 
un dovere comune.


cristiane..
E meno male!
Per la formazione degli stati moderni (e sottolineo *moderni*, non
medievali ...) ha fatto molto, molto di più la cultura *illuminista*
che non quella "cristiana" (che anzi l'ha osteggiata ...), perciò
richiamare le "radici cristiane" come se fossero alla base della
*moderna* Europa sarebbe stato addirittura un *falso storico*!
Tutti noi riconosciamo l'importanza del Sacro Romano Impero come
(vago)  embrione del concetto di "Europa" ma la Storia non si è
fermata mille e rotti anni fa.
E, come laico e ateo, aborro ogni riferimento a *qualsiasi* religione
in una Costituzione.
Se così non fosse, faremmo un passo nella stessa direzione di quegli
stati confessionali, come quelli islamici, che giustamente la grande
maggioranza di noi (da Destra come da Sinistra) considera estranei al
nostro concetto di democrazia.
Mikhail


Caro Clas, l'Europa le radici ce le ha, eccome!
L'Europa affonda le proprie radici nella civiltà greca e in quella
romana. I greci antichi ci hanno dato la filosofia, il pensiero
astratto, la democrazia, l'inizio della scienza, la libertà di
pensiero e di parola, il desiderio di conoscere di Ulisse, etc. Gli
antichi romani, assai inferiori ai greci in quanto a pensiero, hanno
peerò gettato le basi della politica, intendendo per politica
l'amministrazione della città e più in generale dello stato. Quando i
romani fondavano una nuova città, costruivano acquedotti, strade,
ponti, teatri, fognature, terme, un servizio postale, una serie di
infrastrutture che spesso non si trovano neppure in molti paesi
contemporanei. I romani costruirono una rete di strade che favorì i
commerci e gli scambi anche culturali fra tutte le parti dell'impero.
Elaborarono un codice di leggi che è stato preso come base da tutti i
paesi occidentali. Costruirono un templio, il Pantheon, aperto a tutti
i fedeli di tutte le religioni... se pensi che ancora oggi in Arabia
saudita non è neppure possibile costruire una chiesa, ti rendi conto
della differenza abissale fra queste due civiltà, ammesso che la
seconda sia una civiltà. Se vuoi avere un'idea della saggezza con cui
i romani amministravano il proprio impero e con cui lo difendevano,
leggiti il libro che ha per titolo: "La grande strategia dell'impero
romano" BUR.
Poi arrivò il cristianesimo il quale proponeva una visione del mondo
totalmente aliena ed in antitesi con quella greco-romana. Mentre i
greci e i romani credevano che i morti finissero in un regno di ombre,
i cristiani promettevano uno splendido Paradiso, dove tutti sarebbero
risorti e vissuti per l'eternità. Mentre i greci e romani si
occupavano di faccende terrene, i cristiani le disprezzavano e
volgevano uno sguardo estatico ai cieli, proponendo una vita di
ascesi.
Quando presero il potere, i cristiani si comportarono un po' come i
talebani e distrussero tutto quello che potevano dell'antica civiltà.
Poi arrivarono i barbari, i quali non volevano distruggere l'impero
romano, ma volevano solo saccheggiarlo un po' e viverci. Alla Chiesa
dobbiamo il merito di avere mantenuto dove poteva le istituzioni e la
legge romana. Per secoli, si succedettero le invasioni e per secoli le
antiche istituzioni e tradizioni riuscirono a sopravvivere. I barbari
si convertivano in massa al cristianesimo e di fatto si integravano
alle precedenti popolazioni, anche se il vecchio impero si frazionò in
tanti stati e staterelli. Durante il medioevo, il cristianesimo si
diffuse in tutta l'Europa.
I monasteri cristiani raccolsero e conservarono per secoli antichi
documenti greci e romani. Purtroppo, raschiarono via da molte
pergamene il testo di antichi autori per scrivere i loro salmi. Il
cristianesimo fu anche il collante che permise ai popoli europei di
difendersi dalle ripetute invasioni islamiche. Ricordiamoci la
battaglia di Poitiers combattuta da Carlo Martello e vinta, la
battaglia navale di Lepanto contro i saraceni, la battaglia di Vienna
contro l'assedio dell'impero ottomano, la reconquista spagnola contro
i mori. Le aggressioni islamiche contro l'Europa furono numerosissime.
Nel frattempo, i diversi popoli europei combatterono le loro battaglie
contro l'autoritarismo della Chiesa e per ottenere libertà e il
riconoscimento dei diritti civili. Tappe importanti furono l'umanesimo
(riabilitazione della vita in questa Terra), il rinascimento
(liberazione dalla tutela culturale della chiesa), la rivoluzione
industriale inglese, l'illuminismo (battaglia per la laicità della
vita pubblica), il risorgimento (guerra contro lo Stato della Chiesa
per riprendere i territori dello stato e lasciare ad essa il solo
potere spirituale).
A mio parere, le nostre radici più autentiche sono quelle greca e
romana. Tra l'altro tutti i paesi occidentali studiano greco e latino
e molti altri aspetti di quelle antiche civiltà (letteratura,
mitologia, legislazione, istituzioni, etc.). Possiamo dire che
accettiamo ben volentieri l'insegnamento di Gesù di amare il prossimo.
I rapporti che abbiamo avuto con la Chiesa e il cristianesimo sono
stati molto conflittuali, proprio perchè non ci siamo mai riconosciuti
completamente con quella visione del mondo. Se la Chiesa è stata
emendata di tanti tratti negativi, questo lo deve proprio a chi l'ha
combattuta. Dopo 2000 anni, ci siamo adattati l'uno all'altra, ma
riconoscerla come radice, non lo so. Personalmente, le riconosco dei
meriti, ma mentre non ho il minimo dubbio nel riconoscermi nelle
radici greca (anche se non sono un greco) e romana, ho dei dubbi a
riconoscermi cristiano, se non limitatamente alla predicazione di
Gesù.
Labirinti
gioca...@libero.it
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 i mori. Le aggressioni islamiche contro l'Europa furono numerosissime.
Tutto giusto quello che hai detto tranne che all'epoca la situazione tra
cristiani e arabi era completamente capovolta, con i cristiani fanatici
intolleranti e gli arabi portatori di una civiltà aperta alle diverse
culture e credi religiosi, con gli avicennisti e averroisti che conservarono
molti dei testi greco-romani che poi saranno la base per lo slancio
rinascimentale.
Per non parlare della pulizia degli arabi con le città spagnole piene zeppe
di bagni pubblici, mentre i cristiani si vantavano della loro popolosa barba
piena di pidocchi e consideravano la bellezza come cosa demoniaca,
osteggiando per secoli il progresso della scienza e favorendo il diffondersi
di epidemie e malattie varie.
Ovviamnente gli analfabeti padani e i razzisti che guardano solo il colore
della pelle sono completamente all'oscuro di tutto ciò.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Clas
Io ho sempre odiato i bigotti.
Meglio così, se non vogliamo metterci alla pari con quei stati
totalitari musulmani che basano il loro stato sull'islam!
Dovresti essere contento CLASSe!
--
Dito

anche nel sud italia?)
Appunto!
E gli antichi dei greci o romani??
E ODINO??
LOL.
--
Dito

 cristiane..
****
E CMQ le radici cristiane dell'Europa, anche se non sono scritte in
quell mucchio di carta chiamato Costituzione, sono scritte in tutte
quelle immaginette che la devozione popolare ha piazzato dappertutto e
in tutti i paesini piccoli e grandi.
E' scritto lì, che l'Italia e l'Europa SONO cristiane nella radice.
I comunisti non sono riusciti a eradicare quella devozione semplice e
spontanea.
GG


 spontanea.
mettere anche un piccolo riferimento alle radici cristiane dell'europa
sarebbe stato un grave errore, oltre che una menzogna colossale, perchè così
avrebbero formalizzato un blocco cristiano e avrebbero fatto il gioco dei
fondamentalisti islamici
le radici europee sono quelle greco-romane perchè questi due popoli hanno
civilizzato, direttamente e indirettamente, i barbari nordici


della pelle sono completamente all'oscuro di tutto ciò.
Ma caso strano non sono all'oscuro delle continue vessazioni che i
cristiani subivano sotto il dominio arabo, essendo considerati di uno
statuto inferiore. Gli arabi potevano stuprare le loro donne e se
qualcuno osava ribellarsi, gli tagliavano la testa e l'infilavano su
di una lancia per lasciarla esposta nelle piazze come monito e per
terrorizzare i cristiani.
Come ha detto un musulmano che vive in Europa, per rendersi conto di
che cosa siano le società islamiche, molti 'intellettuali' europei
farebbero bene ad andarci a vivere per un po' anzichè affidarsi ai
loro sogni.


 civilizzato, direttamente e indirettamente, i barbari nordici
Noto con un certo interesse che le uniche radici che rendono la civilta'
occidentale un posto piu' piacevole per viverci (IMHO, ovviamente) siano
ignorate da tutti in questo thread.
O qualcuno crede che il primato della razionalita', la liberta' di
pensiero e di espressione, non siano frutto della rivoluzione illuminista?
Non ho ben capito perche' tutti quelli che vorrebbero difendere la
"superiorita' dell'occidente" si sforzino cosi' tanto di cancellare tutto
cio' che rende l'occidente degno di essere difeso...
-- 
"No, I don't know that Atheists should be considered as citizens,
 nor should they be considered as patriots.This is one nation under 
 God." (George Bush, Sr. August 27,1987 O'Hare Airport while running
 for Vice President)

pensiero e di espressione, non siano frutto della rivoluzione illuminista?
Evidentemente c'è qualcuno che pensa alla "fede" solamente come valore
positivo, dimenticando che invece nei secoli ha alimentato
l'intolleranza.
E' una distorsione mentale particolarmente acuta in un paese come il
nostro, dove la razionalità è poco valutata e che è in molti casi
culturalmente succube del Vaticano.
Un paese dove spesso mi pare che Galileo sia passato invano.
Mikhail

 costruivano anche acquedotti e sistemi fognari.
Solo che nel medioevo quanto costruito dai romani era andato tutto in
rovina, saccheggiato e distrutto in gran parte.

 Ahem ... credo tu abbia "saltato" il mio post! ;-)
Ehm...
uhm...
ah, ecco. Il newsserver comunista me l'aveva nascosto!
Eugenio
-- 
Opinions are like assholes -- everyone's got one, but nobody wants to
look at the other guy's.

 loro sogni.
ma stai parlando del passato o del presente? mi sa che stai facendo un
colabrodo...io parlo del passato, e all'epoca i cristiani e gli occidentali
ne hanno combinate di bestialità...con questo non voglio dire che gli arabi
erano agnelli al confronto, ma che i cristiani si erano fissati peggio degli
arabi, che, ripeto, allora non erano fanatici come alcune frange di
oggi...il grande imperatore Federico II di Svevia, uno spirito illuminato
tedesco che si sentiva italiano e amava tanto il nostro paese e la sua
cultura (mentre oggi ci sono degli idioti che lo odiano e, evidentemente,
non devono essere tanto illuminati) che aveva compreso il valore della
tolleranza per la convivenza pacifica di tutto il genere umano e con gli
arabi aveva avuto rapporti sempre amichevoli, sotto l'incalzare del Papa,
che lo minacciava di scomunica, andò a Gerusalemme e riuscì a convincere il
sultano a cedere parte della città ai cristiani, affinchè venissero in
pellegrinaggio, SENZA COLPO FERIRE...a quel tempo gli arabi andavano
d'accordo anche con gli ebrei (di Spagna), pensa un po


 cio' che rende l'occidente degno di essere difeso...
ancora con questa superiorità dell'occidente? la dobbiamo smettere di usare
termini come superiorità, razza, popolo, bensì dobbiamo pensare in termini
di UMANITA', se non vogliamo scatenare un'altra guerra mondiale, questa
volta irreversibile (ricordiamoci dell'uranio che c'è in giro). O certo, se
pensiamo che c'è gente che parla di "POPOLI del norditalia", allora sì che
ci rendiamo conto che stiamo proprio male.
In questo 3d di parlava di RADICI, ed io per radici intendo INIZIO. La
democrazia, il primato della razionalità, la libertà di pensiero,
l'affermazione del principio di uguaglianza degli uomini di fronte alla
legge, la difesa dei diritti dell'individuo, l'avversione alla schiavitù,
l'antinazionalismo e tante altre belle cose sono nate in GRECIA, anche se
poi sono rimaste nei sogni degli uomini fin quasi ai giorni nostri (pensa
alle dittature o allo sfruttamento dei lavoratori). Comunque sono state
concepite allora e i romani insegnarono tante cose ai barbari popoli nordici
che all'epoca si lavavano ancora nei fiumi e di arte e letteratura pensavano
(?) fossero cose da mangiare


 ancora con questa superiorità dell'occidente? 
Dove ho parlato di superiorita' dell'occidente? Ho detto che IMHO e' un
posto migliore per viverci, che non mi sembra esattamente la stessa cosa.
Eugenio
-- 
Understanding is a three-edged sword
	Ambassador Kosh, Babylon 5

On Sun, 20 Jun 2004 08:56:29 GMT, 
x...@nospam.it
 (xxx) wrote:
A me non interessa stabilire se sono stati più cattivi i cristiani o i
musulmani. L'opposizione non è fra cristianesimo, islamismo e
mettiamoci pure anche l'ebraismo, che sono religioni monoteistiche e
tutte piuttosto intolleranti.
L'opposizione è fra ciò che si è sviluppato sul retaggio greco-romano
da una parte e quelle tre religioni dall'altra. Non credo che ci possa
essere qualcosa di più estraneo alle nostra visione del mondo di
quelle tre religioni che pretendono di conoscere la Verità e di sapere
tutto. 
Le nostre società dette occidentali hanno in comune una fondamentale
incertezza metafisica che sta alla base della nostra libertà. Infatti,
chi non è sicuro dell'esistenza di un certo dio, chi non sa quale sia
il fine ultimo della vita, non andrà a rompere i coglioni al prossimo
per obbligarlo a credere in un dio, ma si doterà di istituzioni che
permettano a ciascuno di perseguire quello che crede essere la sua
felicità. I sacerdoti delle tre religioni testamentarie, invece
vogliono obbligarci a credere nel loro dio, nelle loro scritture, etc.
Vogliono dominarci intellettualmente e politicamente, cosa che noi non
sopportiamo da parte di nessuno.
Per quello che riguarda i rapporti che pure dobbiamo avere con quelle
religioni, non va dimenticato che dopo 2000 anni di battaglie contro
la Chiesa, abbiamo largamente addomesticato i cristianesimo, mentre
l'islam che ci troviamo alle porte, è ben lontano dall'essere
addomesticato.


 posto migliore per viverci, che non mi sembra esattamente la stessa cosa.
in effetti avevi messo anche le virgolette :)


ho dei dubbi a riconoscermi cristiano
Che dire ,anche Croce sarebbe oggi fuori moda per i costituzionalisti UE


 tutto.
che cosa sei, un maestro di dialettica? tutto è cominciato dal fatto che io
ho creduto di intravedere una tua mancanza di conoscenza dei meriti arabi, e
sono intervenuto per amore di verità storica. Oggi si tende a demonizzare
gli arabi per quello che sta succedendo nel mondo, se tu non sei tra gli
ignorantoni in historicis, sono contento per te
alla prossima


> pensiero e di espressione, non siano frutto della rivoluzione illuminista?
Inbtanto mi pare che di rzionalità illuminista qui non ce ne sia poi
tanta tanta. In ogni modo il razionalismo illuminista riporta in auge
la ragione dopo secoli di oscurantismo.
Andando indietro nel tempo se ne scorgono alti e bassi: bene nel
Rinscimento, male nell'alto Medioevo. Bene nella Repubblica di
Cicerone, meno al tempo dei re di Roma. Bene negli Etruschi, male nei
Celti. Bene negli arabi di Al kuwarizmi male in quelli dei califfi,
bene nella Grecia di Pericle, male tra i persiani di Serse... e via
indietro andando...
€
Prima rubavano per difendere i partiti, adesso i berlusconidi fanno i partiti 
per difendere i soldi che hanno rubato.

Eugenio
Concordo. E si vive meglio sulla Costa Azzurra che a Miami. Si è più
liberi nel Liechtenstein che non a Midland (Texas).
A me piace parecchio vivere alle Hawai'i perchè si è a cavallo tra
Occidente e Oriente....
Ernesto


 indietro andando...
1) non ho scritto io quella frase ma Eugenio Mastroviti
2) se cominciamo a fare il pelo alla Storia non ci finiamo più
3) come va la crociata? :)))))
ciao Ernè




Sono dispostissimo a riconoscere i meriti degli arabi, a patto che
siano quelli veri e non il solito luogo comune che vuole gli arabi
(anche solo dell'Andalusia di 1000 anni fa) tolleranti, dediti a
coltivare la scienza e ad innaffiare pacificamente i fiori. La loro
supposta tolleranza religiosa del tempo fu dovuta al loro prevalente
interesse per le imprese militari, i saccheggi e la traduzione delle
donne infedeli in schiavitù. Quando i religiosi presero il
sopravvento, la "tolleranza" finì e l'interesse che alcuni di loro
ebbero per la scienza fu spento. I regimi del tempo furono pur sempre
delle satrapie nelle quali gli infedeli vivevano in uno status
inferiore e sempre sottoposti a soprusi. L'islam è stata ed è una
religione profondamente discriminatrice, in quanto valuta gli uomini
in base alla loro fede, e non è che si limita a dare dei voti.
Per quello che riguarda l'oggi, noi non siamo degli etnologi i quali
vanno a studiare le credenze, usanze e costumi di popoli lontani. Noi
non possiamo sospendere il giudizio nei confronti degli arabi, come se
fossimo appunto degli studiosi delle loro tradizioni. Dal momento che
gli essi manifestano la volontà di sottometterci, abbiamo ogni diritto
di chiederci chi sono questi invasori, che cosa vogliono da noi, che
cosa ci propongono, che tipo di società vogliono instaurare, visto che
dovremmo viverci. Noi non abbiamo solo il diritto di valutare il tipo
di società che gli islamici vorrebbero instaurare, ma anche il dovere
di farlo. Quindi, oggi il nostro rapporto con loro è e deve essere
valutativo.
A parte il fatto che vivere sottoposti ad una cultura unica ed
obbligatoria ed in condizione di inferiorità politica è qualcosa di
rivoltante per un occidentale, devi considerare che il nostro paese
possiede la maggior parte delle opere d'arte e dei reperti
archeologici del mondo, soprattutto se prendiamo in considerazione
quelli relativi all'antichità greco-latina. Se quei "nuovi barbari"
dovessero prendere il potere da noi, chi ci garantirebbe che essi non
vogliano distruggere le testimonianze che ci legano al nostro passato,
alla nostra civiltà, per sostituirvi il loro mondo? Hanno già mostrato
questa volontà in Afganistan, dove hanno distrutto antichissime statue
di Budda. Volenti o nolenti, noi italiani siamo i custodi della nostra
civiltà. Dovremmo mostrarci all'altezza di questo grave compito. Il
relativismo culturale va bene al momento dell'analisi, non di fronte a
una guerra dichiarata contro di noi e la nostra civiltà.
