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Titolo: sviluppo possibile e multinazionali transgeniche - ecologia

Gli eco-integralisti hanno minacciato di infettare i panettoni che fanno
capo alla nota marca svizzera nestle' con un veleno per topi. I panettoni
sono stati ritirati dal commercio e molti impiegati rischiano il posto di
lavoro.
Gli eco-terroristi hanno agito cosi' poiche' dicono che la multinazionale
nestle' usa dei prodotti transgenici che loro ritengono dannosi per la
salute.
Io non sono un chimico, non ho le conoscenza scientifiche adatte per
dibattere in modo approfondito sulla questione, non sono neanche un bigotto
od un integralista che si basa solo sulla selezione naturale.
I prodotti transgenici sono prodotti che hanno subito delle modifiche al DNA
per renderli piu' forti a sopportare certe malattie o semplicemente
modificazioni per renderli piu' produttivi.
Non sappiamo cosa di preciso puo' succedere cambiando il DNA, (appunto per
questo esiste una ricerca scientifica), se usando alcune combinazioni
possano
derivare dei virus letali per l'uomo, oppure se certe combinazioni possano
favorire mutazioni genetiche dannose all'equilibrio dell'ecologia terrestre.
Purtroppo non si sa ancora bene come si possano sviluppare i virus, e magari
se una certa mutazione genetica introdotta dagli ingegneri genetici potra'
introdurre
nuovi pericoli per la societa'. Oppure lo studio delle mutazioni genetiche
introdotte dall'uomo puo' portare
alla comprensione dei processi di formazione di nuovi virus, alla cura delle
malattie infettive, alla correzione di errori nel patrimonio genetico di una
singola persona.
Alcuni vogliono attuare una politica che fermi lo sviluppo scientifico per
arrestare gli studi e gli esperimenti che si stanno facendo sul DNA,
soprattuto suscitano scalpore gli esperimenti fatti sugli animali o, si
dice,  sull'uomo.
La ricerca scientifica e' importante e non va fermata, bisogna pero' porre
dei limiti alle applicazioni ingegneristiche ed economiche che riguardano le
modifiche del DNA.
E' ancora troppo presto, non se ne sa ancora abbastanza, per mettere in
commercio dei prodotti transgenici, poiche' non se ne e' ancora dimostrata
la totale innocuita' per l'uomo. Non abbiamo ancora le conoscenze per usare
queste tecniche con un rischio calcolato. Siamo come bambini che stanno
giocando con una testata nucleare in questo momento. E se veramente alcune
combinazioni genetiche, che con l'andare del tempo non si possono
controllare,
dovessero favorire la formazione di qualche virus? Noi non abbiamo ancora le
conoscenze scientifiche per delimineare il pericolo e non sappiamo ancora se
la natura abbia favorito una combinazione genetica al posto di un'altra
perche' magari una e' piu' soggetta a mutazioni rispetto ad un'altra, e
quindi una
abbia un rischio piu' elevato riguardo alla formazione di virus.
Per questo motivo la ricerca scientifica non va fermata, ma vanno fermate le
industrie che usano sostanze che non si possono ritenere per il momento
affidabili e sicure entro una certa soglia di rischio.
La ricerca scientifica e' sempre piu' nelle mani della grande industria,
poiche' la piccola non ha i fondi necessari per lo sviluppo di nuove
tecnologie e per la ricerca scientifica. Questo puo' essere un bene ed un
male. Il bene deriva dal fatto che una azienda grande ha sicuramente dei
fondi cospicui per ottenere dei risultati concreti, mentre l'universita' non
si puo' accollare i costi di certi esperimenti. Il problema e' che la grande
industria, una volta ottenuti i risultati, vuole giustamente sfruttarli
subito, in fondo la ricerca l'ha finanziata per raggiungere determinati
obiettivi ed e' quindi legge di mercato che cio' che si fa venga usato.
Lo svantaggio e' per le piccole aziende, che non hanno i soldi sufficienti
per la ricerca scientifica. L'unica cosa che rimane da fare per le
industrie piccole e medie e' finanziare le Facolta' Scientifiche per
l'ottenimento di qualche risultato che si possa usare comunemente per la
modernizzazione delle industrie e per l'adozione di tecniche piu' efficaci
e piu' eco - compatibili, talvolta l'eco-compatibilita' riduce i costi
sociali di smaltimento delle sostanze pericolose. Sarebbe buona cosa se lo
Stato dopo aver firmato l'accordo internazionale per la riduzione
dell'inquinamento si adoperasse per incentivare con la riduzione delle tasse
e la detrazione fiscale le industrie che si muniscono di impianti eco-
compatibili, perche' riducono notevolmente le spese dello stato per lo
smaltimento dei rifiuti e per la qualita' dell'aria.
Alcune industrie brianzole, tanto per fare un esempio, hanno scommesso
sull'Universita' (camera di commercio, artigianato,
ecc..) perche' investendo sull'istruzione si ha un ritorno in prestazioni
lavorative.
Il problema per queste picole medie imprese e' che possono trarre vantaggio,
ora come ora, solo da questo frangente, trovandosi di molto spiazzate
rispetto alle grandi imprese multinazionali che invece hanno equipes di
scienziati e tecnici che lavorano per loro per raggiungere determinati
obiettivi.
Il rischio di proliferazione di conoscenze scientifiche pericolose
dall'universita' alle piccole medie imprese e' pressoche' inesistente, ma il
problema si pone per le multinazionali, come ad esempio la nestle'.
Il rischio in questo caso paga, perche' coloro che usano alcune applicazioni
teconologiche che  possono risultare
nocive, hanno maggiori introiti e mangeranno sempre piu' fette di mercato
notevoli alle piccole industrie.
Sarebbe quindi buona cosa, che da un lato alle multinazionali si
richiedessero test specifici sul pericolo di una certa tecnologia applicata
all'economia, come i prodotti transgenici, e dall'altra si fornissero le
Universita' dell'autonomia sufficiente per sviluppare delle equipes di
tecnici che lavorino per le industrie piccole e medie che finanziano le
ricerche scienfiche delle universita'. In questo modo i costi statali si
ridurrebbero perche' le Universita' verrebbero finanziate in larga parte
dalle imprese, e
si potrebbe attuare anche per i piccoli quella modernizzazione necessaria
per stare sul mercato, il tutto ad un prezzo contenuto.
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** Angelo Veronesi **     member of GruPPOL / GAT
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 affidabili e sicure entro una certa soglia di rischio.
Se questa e` la tua opinione (teoricamente condivisibile, bada), sostienila
con il tuo voto, e non con le bombe e il veleno!  Altrimenti anche tu saresti
solo un criminale, quali che siano le tue motivazioni.
Bye,
  -= Ginzo =-

> capo alla nota marca svizzera nestle' con un veleno per topi.
NON sono favorevole a quel tipo di azioni, ma putroppo
Sangue chiama sangue, e un vecchio detto, e significa che quando ci si
comporta MALE le reazioni avvengono naturalmente; quando non ci si comporta
seguendo i semplici dettami della Coerenza nelle leggi biologiche.....i
danni arrivano e di qualsiasi tipo, la malattia  e proprio la somatizzazione
dello essere nel male.......mal.....essere (mal...attia - azione del male)
Perche Le multinazionali hanno fatto di tutto per non dover essere obbligate
ad informare il compratore dei loro prodotti, con una etichetta che abbia
acclusa l'informazione "prodotto derivante da manipolazione genetica" ???,
evidentemente sanno molto di piu di quanto non vogliono far credere.....le
reazioni non  si sono fatte attendere.
Comunque questo non giustifica la violenza.
Ma comunque se NESSUNO informa la popolazione volutamente, come puntualmente
avviene per i noti legami che vi sono fra potere e finanza/industrie e ovvio
che cio sia matrice di ribellioni anche violente, la storia insegna; per un
aumento del prezzo di pane nei secoli Bui (mi sembra che noi siano ancora
passati) si fecerro delle rivoluzioni sanguinose !!!!!
La storia insegna che sfruttare l'ignoranza altrui, prima o poi la si deve
pagare.
Quindi MAI agire subdolamente, a sfavore degli altri.
Solo la coerenza con le leggi biologiche della VITA permette di aiutare gli
altri a soffrire di meno e ad insegnare come si vive con il minor danno.
G: Paolo Vanoli

favorire mutazioni genetiche dannose all'equilibrio dell'ecologia terrestre.
Appunto per questo la ricerca deve continuare.
E' controproduttivo avere paura dell'ignoto,
ma del resto e' proprio che vogliono
i preti dei vari "comitati" bioetici:
non capiscono un' H di genetica e ricerca 
ma pontificano alla grande su morale e 
etica.
nospam

  -= Ginzo =-
Il dibattito è senza dubbio interessante e di buon livello. Anch'io
non condivido l'azione dimostrativa di questi personaggi. Il loro
scopo è stato però raggiunto. Portare il discorso sui cibi
transgenici. Nei 2 interventi precedenti viene evidenziato che anche
in natura avvengono mutazioni spontanee. Certo, sarebbe contro il 2°
principio della termodinamica se ciò non accadesse. Bisogna però
notare che in natura le mutazioni avvengono con tempi non paragonabili
a quelli dei laboratori delle multinazionali. In questi ultimi è
virtualmente possibile produrre ed introdurre nell'ambiente organismi
o alimenti geneticamente modificati in tempi molto veloci, a
diffusione globale e senza che gli organismi esposti siano in grado di
sviluppare adeguate difese. La natura ha problemi, da sola, ad
uguagliare la nostra velocità e quindi lascia generalmente a
generazioni successive il tempo sufficiente per sviluppare difese. Se
cosi' non fosse saremmo gia da tempo estinti. Quando si inceppano
questi meccanismi sono guai e succedono catastrofi tipo AIDS (scappato
da una scimmia, pipistrello, qualche nuovo virus militare?) E' certo
che se si fosse prodotto naturalmente e se noi non avessimo avuto i
mezzi di trasporto di cui disponiamo l'infezione sarebbe rimasta in
loco, si sarebbero selezionate successive generazioni (dai
sopravissuti) sempre piu' immuni e l'epidemia si sarebbe, se non
estinta, tenuta latente.
  La manipolazione genetica dei cibi ci costringe ad introdurre
proteine che il nostro sistema di difesa non sa gestire. Le tratta
come le altre e da queste ne trae energia. Se ci sono effetti
collaterali questi potrebbero evidenziarsi anche tra molti anni o in
successive generazioni. Questi però non sono i tempi dell'industria,
in quanto i soldini si devono fare subito. Per quelli che verranno
dopo si vedrà... Questa filosofia ci ha già portati quasi ad un punto
di non ritorno (l'effetto serra era già stato ampiamente previsto
molti anni fa : Nel 1972 il MIT ci aveva già messo in guardia) Che
facciamo, crepiamo tutti avvelenati dall'aria, dall'acqua e da quello
che mangiamo ? Questa non è una questione che si può delegare. Non si
tratta di essere ambientalisti (che spesso fanno molto folclore).. O
muoviamo le chiappe oppure in nome del dio denaro le chiappe non le
potremo più muovere.
Su la testa !
Roby

Credo occorra più informazione: i famosi prodotti transgenici vegetali
hanno un un piccolo cambiamento nel lro genoma, del tipo di una parte
su milione. Ossia contengono una mutazione che potrebbe
tranquillamente avvenire in Natura anche senza l'opera dell'Uomo, solo
che la Natura non ha finalità e procede per tentativi, l'Uomo ha
finalità e i suoi tentativi sono più mirati. Che possa venire un
pericolo per l'Uomo dalle piante transgeniche in senso di DNA mutante
è una corbelleria. Il pericolo vero è la diminuzione del numero delle
specie e il monopolio dei produttori. La diminuzione delle speci
vegetali commestibili è stata un prodotto dell'Uomo fin dai tempi in
cui cominciò a selezionare le sementi per avere raccolti migliori. La
spiga del grano selvatico ha pochissimi chicchi e le specie erano
moltissime, oggi ogni spiga rende venti volte di più e tutti seminano
lo stesso grano. Però si mangia in sei miliardi di persone. Prima
tutta l'umanità moriva di fame. Oggi solo un quarto.... con le piante
transgeniche forse non morirà più nessuno di fame.
Stanotte il vecchio Indro ha detto che metterebbe nella stella cella i
topiomicidi e i tecnici della clonazione. Chissà se il grande
Montanelli sa di che parla? la clonazione delle cellule per fabbricare
organi e magari un giorno corpi interi di riserva è la strada verso
l'immortalità (ancora lunghetta eh? E' roba che riguarda i nostri
pronipoti...) e non vedo proprio quali problemi morali possa
comportare sostituire un fegato canceroso con uno sano cresciuto in
laboratorio. Tratto da cellule mie, roba mia, meglio che da cavaderi o
da maiali no? Quando poi i neurochirurghi riusciranno a trapiantare le
vie nervose centrali si protrà fare un trapianto di corpo: ossia
clonare dalle nostre cellule totipotenti (opportunamente ibernate) una
copia del nostro corpo nel vigore dei nostri vent'anni e trapiantarci
dentro il cervello, vale a dire la nostra essenza di persone.
L'ingegneria genetica potrà poi anche migliorarci, toglierci quella
che io chiamo la "stronzità" e renderci più intelligenti e migliori.
Più niente Bosnie, Ugande, Cili, lager, gulag, mafie. Non è un bel
sogno?
Ernesto

Sangue chiama sangue? A me pare che corbelleria chiami corbelleria.
E.

 piu` in quanto basati su opinioni indimostrate e non su eventi oppressivi).
 
Tanto piu' che la Nestle' e' sicuramente responsabile, oltre che di
eventuale uso di alimenti transgenici, dei quali, appunto, la
pericolosita' non e' affatto dimostrata, anche di una quantita'
spaventosa di scempi ambientali, violazioni dei diritti dei lavoratori,
e veri e propri atti criminali contro intere popolazioni del terzo
mondo, che dimostrati lo sono eccome. Se proprio c'e' da sbraitare
contro la Nestle', cosa che tante volte ho fatto anch'io, ma non con
mezzi incivili, almeno documentiamoci prima...
Lisa

 mezzi incivili, almeno documentiamoci prima...
Appunto: ti sarei grato se ci fornissi anche tu delle referenze che provino
che non si tratti di un'ennesima paranoia di massa stile Di Bella, visto che
Furio Colombo sulla Repubblica di ieri scriveva (pag. 8, seguito dalla prima):
 ----------------------------------------------------------------------------
  La Nestle`, da lungo tempo, e` stata dichiarata il nemico numero uno degli
  ecoterroristi, soprattutto americani. In America non c'e` il panettone,
  e allora gli ecoterroristi si sono dedicati alle pappe omogeneizzate per
  bambini. Le ragioni non sono mai state chiarite, e forse si tratta di una
  tenace leggenda metropolitana. Ma Nestle` e` accusata di avere "avvelenato"
  con le sue pappine i bambini del mondo povero a cui le pappine giungevano
  attraverso una carita` pelosa (secondo gli accusatori) o acquistate, piu`
  o meno colposamente, dalle agenzie di soccorso delle Nazioni Unite.
   Gia` dieci, quindici anni fa ricordo manifestazioni tempestose sia
  contro la Nestle` che contro la presunta complicita` delle Nazioni Unite.
  Ricordo, nei campus universitari americani, piogge di manifestini con
  accuse terribili contro gli omogeneizzati della Nestle`, di cui non ho
  mai visto, in seguito, la dimostrazione o la prova.
   Ricordo le ipotesi della stampa americana: una trovata violenta di
  concorrenza internazionale (attacco al colosso svizzero da parte di
  qualche altro colosso spodestato da un'importante fetta di mercato);
  l'identificazione di un obiettivo facile per una battaglia piu` grande
  contro i pericoli (veri e falsi, grandi e piccoli, minacciosi e insi_
  gnificanti) dei prodotti artificiali; una campagna per l'arruolamento
  di frange estremiste disponibili, senza alcuna verifica delle ragioni
  di militanza. In altre parole, una causa donata a chi era gia` in cerca
  di una causa.
 ----------------------------------------------------------------------------
Ebbene?  Vero o falso quello che afferma Furio Colombo?
Bye,
  -= Ginzo =-

Ernesto
Per essere un grande scrittore, quello che hai scritto qui sembra un
temino di seconda media che finisce con "..ma l'Uomo troverà una
soluzione."

 organi e magari un giorno corpi interi di riserva
Senza andare troppo in la`, la rigenerazione degli organi e` la strada
per restituire la vista ai ciechi, l'udito ai sordi, la deambulazione ai
paralitici, e cosi` via.  Il tuo "grande" Montanelli e` solo un vecchio
reazionario rincitrullito (come per molti aspetti anche Conso, Bindi, e il
90% dei politici italiani, di qualunque colore e orientamento essi siano).
Bye,
  -= Ginzo =-

 decide cosa va bene e cosa no ? E non ci saranno interessi di mezzo ?...)
Appunto: e` una cosa che andrebbe decisa democraticamente, e non invece da
una minoranza di facinorosi che ce la imponga col terrore.  Altrimenti mi
domando perche` questi facinorosi non mettono il veleno nei pacchetti di
sigarette per protestare contro il fatto che il tabacco e` la principale
causa di cancro al polmone, eppure lo Stato lo coltiva e lo vende...
Forse non intendono farlo perche` il tabacco (e allora, non scordiamocelo,
anche l'oppio) e` una cosa "naturale"?  Certo che lo e`.  Anche il cancro
e` naturale (sono stati riscontrati tumori ossei in fossili di dinosauri).
Anche la sofferenza e la morte sono naturali.  Ecco quindi perche` la storia
dell'umanita` e` una storia di invenzioni che ci hanno resi sempre piu`
tecnologici e sempre meno naturali; e da cio` derivano le ricorrenti lotte
tra i fautori e gli oppositori del progresso (e questi ultimi si sono sempre
ammantati di motivazioni di tipo etico o parareligioso).
Saluti.
  -= Ginzo =-

 soluzione."
Si`, Ernie e` un po' ingenuo.  Cio` perche`, nell'ambito di quella gran madre
di tutti noi che e` la Natura, avanzare nella tecnologia e` utile a portare
un giorno batteri, scarafaggi e topi su un pianeta di qualche lontana stella,
mentre i massacri tra Hutu e Tutsi in Ruanda e Uganda sono utili a diminuire
la pressione antropica sull'ambiente naturale.  Insomma, a Madre Natura non
gliene fregherebbe niente se una bella epidemia di Ebola sterminasse il 90%
dell'umanita`, visto che il 10% rimanente dovrebbe bastare a portare batteri,
scarafaggi e topi su Epsilon Eridani o altrove.  Tutto piu` chiaro adesso?
Bye,
  -= Ginzo =-

 Appunto: ti sarei grato se ci fornissi anche tu delle referenze che provino
 
Comincia dal sito di Manitese, per esempio...
ciao
Lisa

 Comincia dal sito di Manitese, per esempio...
Veramente ti avevo chiesto referenze attendibili, e non propaganda politica.
Comunque ti sarei grato se mi dessi la URL esatta di dove questa Manitese
proverebbe al mondo i crimini commessi dalla Nestle`.
Bye,
  -= Ginzo =-

salute.
Ah si'? La Nestle' e' sempre stata oggetto di boicottaggi, l'ultimo
che sapevo io quando militavo ai miei tempi (15-20 anni fa) era
perche' faceva le campagne per far bere il suo latte in polvere alle
donne africane, che fino allora avevano sempre felicemente
(insomma...) allattato.
Cambia la scusa ma il bersaglio e' fisso, magari c'e' sotto la
concorrenza che finanzia sottobanco gli eco-eccetera.
Del resto ai tempi della messa fuorilegge dei CFC si diceva che la
campagna contro il buco nell'ozono era finanziata dalla concorrenza
della ditta che allora aveva il monopolio della produzione dei CFC
stessi (Dupont?). Se qualcuno ricordasse i dettagli farebbe un
piacere...
Chi e' la piu' grossa concorrente del gruppo Nestle'?

Ginzo ha scritto:
Lisa wrote:



Bye,
  -= Ginzo =-
Ci sono sempre stati sciocchi fanatici che tentano invano di ostacolare
il progresso.  I primi treni erano per taluni, macchine infernali. Sai
quante rotaie furono sabotate...
Giovanni

pagare.
Quando mai hanno pagato gli ecologisti ricattatori e i potenti delle
religioni?

piacere...
Io invece sapevo quest' altra: la campagna contro il buco dell' ozono era
organizzata dalla STESSA azienda detentrice del brevetto dei CFC, in quanto
il brevetto scade tra pochi anni e quella ditta ha gią pronto un nuova
sostanza che non danneggia l' ozono in grado di sostituire i CFC. Rendendo
illegali i CFC l' azienda potrebbe continuare ad avere il monopolio...

Chi e' la piu' grossa concorrente del gruppo Nestle'?
altre multinazionali per cui il profitto viene prima di ogni altra cosa e
che hanno gia' coltivazioni transgeniche in Italia come il mais della
Monsanto. Soddisfatto ex ?
Luigi Bianca

 estinta, tenuta latente.
Qui invece a me pare vero piuttosto il contrario: infatti se l'Aids fosse
comparso nel Medioevo, nessuno avrebbe capito in che modo si trasmetteva,
e cosi` a quest'ora saremmo tutti contagiati.  Invece la medicina moderna ha
rapidamente individuato la sindrome, la sua infettivita` e l'agente causale
(il virus HIV - anche se quest'ultimo e` contestato da alcuni), mettendoci
quindi in guardia dai comportamenti a rischio.  Cio` ha fatto si` che
l'Aids abbia rallentato moltissimo la sua diffusione nei paesi sviluppati,
a differenza che in quelli del Terzo Mondo, specie dell'Africa nera,
in molti dei quali la situazione e` diventata davvero preoccupante.
Inoltre nei paesi dell'Africa centromeridionale dove l'Aids sta dilagando,
la gente e` troppo povera per permettersi i mezzi di trasporto di cui tu
parli, eppure l'Aids si e` diffuso rapidamente da villaggio a villaggio
e da nazione a nazione, su un'area ben superiore a quella dell'Europa.
Considerato poi che nel '500 la sifilide (che ha modalita` di trasmissione
molto simili, per non dire identiche) si diffuse rapidamente a tutto il
mondo conosciuto, pur in assenza di aerei e veicoli a motore, e` facile
dedurne che questa tua considerazione non regge di fronte all'evidenza
epidemiologica attuale e a quella storica.
Bye,
  -= Ginzo =-

la totale innocuita' per l'uomo.
Tu credi che abbiano fatto esperimenti particolari per vedere se i
pomidoro erano totalmente innocui? Eppure per molto tempo li si e'
creduti velenosi.

  bambini. Le ragioni non sono mai state chiarite
Non sara' che si rifiuta di pagare tangenti? Come si potrebbe provare
che le altre marche non usano transgenici?

piacere...
Mi pare fosse la stessa ditta che li produceva, che aveva il brevetto
per qualcosa che li poteva sostiture, mentre stava scadendo il
brevetto per i CFC.
Ricordo meglio la campagna contro i formaggini (non e' dimostrato che
non siano cancerogeni eccetera), finita quando ci si e' accorti che
era finanziata da un grande produttore di marmellate.
Negli anni cinquanto c'e stata la campagna del burro contro la
margarina e viceversa. Mia madre era passata all'olio, poi (anni 60)
si e' scoperto che quasi tutto l'olio era adulterato eccetera.
Aveva ragione Voltarie: "calunnikate, calunniate, qualche cosa
restera'"!

religioni?
Vero. Il Papa al massimo chiede scusa per aver bruciato viva un bel
po' di gente e tutto finisce lì. Nessuno che si interroga se il
fanatismo fondamentalista non sia ancora lì a fare danni all'umanità.
E.

La Natura ha creato il Tutto secondo un ordine.
L'uomo alterando l'ordine crea disordine,quindi Caos.
Con i trapianti salviamo vite, ma scardiniamo l'ordine naturale delle cose,
salta l'unita' psico-fisica dell' Uomo che non e' una mera macchina,un
semplice
oggetto.Il mio cuore in un altro corpo gia' per natura crea rigetto,ma
artificialmente
vincendo il rigetto,ho alterato qualcosa,sto inserendo nell'altrui
organismo,parte
del mio codice genetico,e parte della mia psiche,e' come una fratellanza
con 
qualcuno. 

 salta l'unita' psico-fisica dell' Uomo che non e' una mera macchina,un
 
Eccone un altro. Vai a passare due giorni accanto a qualcuno che e' in
dialisi, e poi ne riparliamo. Prima, piu' di tre righe non ci spendo.
Avanti il prossimo. 
Lisa

qualcuno. 
Ma allora dovresti rinunciare anche agli antibiotici (turbano il
naturale sviluppo dei batteri) ecc. ecc.