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Titolo: Se fosse approvata una legge che vieta la candidabilita' anche solo per i processati ...

... Senza attendere la sentenza finale e per QUALSIASI 
reato e PER SEMPRE istintivamente mi sembrerebbe l' ideale. 
 
Dopotutto chi vuol lavorare nello stato deve presentare 
il certificato penale e quello dei carichi *pendenti* del
tutto intonso. Allora se per fare il bidello e' necessario
verrebbe immediato pensare che, a maggior ragione, cosi'
dovrebbe essere anche per chi si candida ad una carica 
pubblica importante. 
 
Pero' c'e' un problema : in questo modo si darebbe alla
magistratura un POTERE IMMENSO, SELETTIVO praticamente 
a loro discrezione su chi e' candidabile e chi no. 
Infatti e' molto facile per un Magistrato non del tutto
(come dire) "obiettivo" mettere sotto processo chiunque 
in base ad un qualunque strampalato teorema. 
 
Pensate poi il rischio di CORRUZIONE da parte di un
partito che teme un avversario : paga un magistrato e 
se lo toglie dalle palle. Il viceversa sarebbe ovvio,
per cui in prossimita' di ogni elezione osserveremmo
probabilmente TSUNAMI di rinvii a giudizio. 
 
Percio' una legge del genere in linea teorica e' 
GIUSTA, ripeto e' GIUSTA ! Ma in concreto presuppone 
una fiducia CIECA nei confronti non solo della Magistratura 
come "organo" ma nei confronti DI OGNI SINGOLO MAGISTRATO 
il che francamente mi sembra troppo.
 
E pero' penso che sia GIUSTA, in ogni caso. Come 
fare allora ? 
 
Secondo me e salvo errori ed omissioni l' unico 
modo che vedo ora (magari nel futuro ne vedro' 
altri) si svolge su DUE fronti : 
 
- se il magistrato sbaglia deve essere punito 
esemplarmente e velocemente. Ad es cacciandolo a 
pedate.
 
- nei casi di persone candidate ci dovrebbero
essere particolari cautele in piu' da segure. Ad es. 
massima segretezza delle indagini e vaglio da 
parte di un organo indipendente dei fatti e prove
che inducono l' inquirente ad inquisire. 
Qualcosa del genere insomma. 
 
Che ne pensate ? 
 

 Che ne pensate ? 
 
Che sarebbe ora che non si usasse la politica per sfuggire alle 
responsabilitï¿œ penali, abusando della carica politica.
 
-- 
Toby Burns
 
 


 
Condivido il nesso del discorso, ma penso che bisognerebbe agire a Monte e non a valle... 
 
Nel senso che punire un magistrato che indaga ingiustamente un politico sia errato, perchè non si potrà sapere se questi lo ha indagato perchè riteneva davvero che ci fossero dei reati commessi, oppure se era solo una "macchinazione politica"... 
 
A questo punto agirei a monte e quindi limiterei la candidabilità SOLO per chi risultasse colpevole dopo un processo... per questi casi darei precedenza maggiore e dei tempi di svolgimento molto brevi in modo da appurare SUBITO se questi è innocente o colpevole(e quindi incandidabile)...

 questi ï¿œ innocente o colpevole(e quindi incandidabile)...
 
E' quello il sunto del progetto di legge: l'incandidibilitï¿œ in caso di 
condanna con una interdizione temporanea ai pubblici pubblici.
 
-- 
Toby Burns
 
 

 tutto intonso. Allora se per fare il bidello e' necessario
 
La presenza di carichi pendenti non pu� pregiudicare l'assunzione nella
PA. La loro indicazione serve solamente all'Amministrazione per
conoscere l'esistenza di un procedimento e per verificarne la conclusione.
Per il resto concordo pienamente.
 
 

 Il segreto dell'indagine c'è già: l'istituto dell'informazione di garanzia.
 
Questa è la barzelletta del secolo :)
 
 

 Il 06/11/2012 11:58, 
radica...@gmail.com
 ha scritto: > ... Senza attendere la sentenza finale e per QUALSIASI > reato e PER SEMPRE istintivamente mi sembrerebbe l' ideale. > > Dopotutto chi vuol lavorare nello stato deve presentare > il certificato penale e quello dei carichi *pendenti* del > tutto intonso. Allora se per fare il bidello e' necessario La presenza di carichi pendenti non puï¿½ pregiudicare l'assunzione nella PA. La loro indicazione serve solamente all'Amministrazione per conoscere l'esistenza di un procedimento e per verificarne la conclusione. Per il resto concordo pienamente.
 
Probabilmente hai ragione, ma considera anche che perfino 
nelle assunzioni nelle banche (private) se hai il certif.
dei carichi pendenti "sporco" non ti prendono. 

 Il giorno martedì 6 novembre 2012 11:58:28 UTC+1, 
radica...@gmail.com
 ha scritto: > > Che ne pensate ? > Condivido il nesso del discorso, ma penso che bisognerebbe agire a Monte e non a valle... Nel senso che punire un magistrato che indaga ingiustamente un politico sia errato, perchè non si potrà sapere se questi lo ha indagato perchè riteneva davvero che ci fossero dei reati commessi, oppure se era solo una "macchinazione politica"... A questo punto agirei a monte e quindi limiterei la candidabilità SOLO per chi risultasse colpevole dopo un processo... per questi casi darei precedenza maggiore e dei tempi di svolgimento molto brevi in modo da appurare SUBITO se questi è innocente o colpevole(e quindi incandidabile)...
-----------------------------------------------------
Si, come idea TEORICA mi pare ottima.
 
Ma non e' facile riorganizzare la Magistratura in modo 
tale da costruire processi molto brevi senza correre il
rischio di ridurre DRASTICAMENTE i diritti della difesa
(o quelli dell' accusa !) e trasformare cosi' il processo
in una farsa o qualcosa di simile. 
 
Anzi credo sia impossibile. 
 

 Che ne pensate ?
 
Che in un mondo nel quale una persona qualunque può finire in carcere per anni per reati che NON HA COMMESSO, è un abominio, a prescindere da quali pene prevedi per i giudici che sbagliano.
 
Già solo finire sotto processo, ha un peso sull'opinione pubblica sconcertante, spingersi oltre, è veramente troppo.
 
E non parliamo di segreto istruttorio, esiste già, e non funziona.
 
Mi sta bene la non candidabilità dei condannati in via definitiva, ma per il resto no, non mi pare proprio il caso.
 
Raffaele

 Questa ï¿œ la barzelletta del secolo :)
 
Se poi certi giornali vogliano usare la clava giudiziaria per 
sputtanare avversari politici, non ï¿œ colpa della magistratura.
 
-- 
Toby Burns
 
 

Il giorno martedì 6 novembre 2012 12:12:21 UTC+1, Toby Burns ha scritto:
(omissis)
 
Come accade spesso parli a vanvera in una cieca difesa
acritica di quanto fa il Governo da te appoggiato a 
tutti i costi.
 
Spiacente ma e' evidentissimo che non sei una persona 
intellettualmente libera. 

 passare una norma del genere...
 
ï¿œ giusta per evitare che condannati siedano sugli scranni della 
politica per sfuggiare alle proprie responsabilitï¿œ penali.
 
-- 
Toby Burns
 
 

 On Tuesday, November 6, 2012 11:58:28 AM UTC+1, 
radica...@gmail.com
 wrote: > ... Senza attendere la sentenza finale e per QUALSIASI > reato e PER SEMPRE istintivamente mi sembrerebbe l' ideale. [...] > Che ne pensate ? Che in un mondo nel quale una persona qualunque può finire in carcere per anni per reati che NON HA COMMESSO, è un abominio, a prescindere da quali pene prevedi per i giudici che sbagliano. Già solo finire sotto processo, ha un peso sull'opinione pubblica sconcertante, spingersi oltre, è veramente troppo. E non parliamo di segreto istruttorio, esiste già, e non funziona. Mi sta bene la non candidabilità dei condannati in via definitiva, ma per il resto no, non mi pare proprio il caso. Raffaele
----------------------------------------------------
C'hai una grossa parte di ragione.
Tu vedi e sottolinei il RISCHIO, ti capisco. 
 
Pero' io una legge del genere la intendevo fattibile 
DOPO aver riformato la magistratura in modo tale da 
eliminare i rischi da te evidenziati.

 intellettualmente libera. 
 
Ma lascia perdere razza di ipocrita bugiardo!
 
-- 
Toby Burns
 
 

 ï¿œ giusta per evitare che condannati 
 
Hai usato la parola sbagliata. dovevi usare "colpevoli", perchï¿œ
costituzionalmente parlando (fino a sentenza definitiva) i due termini
non sono sinonimi.
 


Certo, i giornalisti scassinano le casseforti dei tribunali.

Asper Plucerilo ci ha detto :

Stai fresco se aspetti il terzo grado di giudizio. Se io facessi un 
concorso in polizia con una condanna pendente, tu credi che 
accetterebbero la mia domanda?
 
Ti rendi conto, come in nessun altro paese, che abbiamo un parlamento 
di condannati, anche in terzo grado?
 
-- 
Toby Burns
 
 

Il 06/11/2012, Asper Plucerilo ha detto :

no, raccolgono indiscrezioni... vanno nei corridoi, oppure tu supponi 
che i pm vadano a spifferare cose ai giornalisti dietro pagamento?
 
-- 
Toby Burns
 
 

 eliminare i rischi da te evidenziati.
 
Come ho detto, "a prescindere dalle pene che prevedi per i giudici che sbagliano".
 
Tu vieni messo in gattabuia.
 
Si scopre che il giudice ha sbagliato, e tu sei innocente.
 
Lui viene punito, e tu vieni rimesso in libertà.
 
A prescindere da quanto sia dura la pena per il giudice, la tua reputazione sarà compromessa per sempre (o almeno finchè la gente non dimenticherà).
 
Sono macchie che possono venire sanate forse sulla fedina penale, ma non nell'immaginario collettivo.
 
E questo è solo il caso limite.
 
Oggiogiorno è già un'onta venire processati, anche se infine scagionati completamente, anche se i giudici fanno tutto giusto e riconoscono infine la non colpevolezza.
 
In questo caso cosa fai? Il lavaggio del cervello a tutti?
 
Se ci aggiungi poi ancora la non candidabilità dei processati, inizieranno a piovere processi di ogni genere e tipo solo per eliminare gli avversari politici.
 
Raffaele


 
Come no, con l magistratura di sinistra i candidati sarebbero solo i loro... 
 

 Si scopre che il giudice ha sbagliato, e tu sei innocente.
 
appunto se si scopre che ha sbagliato per colpa grave o dolo. Il resto 
sono insinuazioni.
 
-- 
Toby Burns
 
 

xyz ha detto questo martedì :

ecco che arriva l'opionione dell'imbecille di turno.
 
-- 
Toby Burns
 
 

 On Tuesday, November 6, 2012 12:32:27 PM UTC+1, 
radica...@gmail.com
 wrote: > C'hai una grossa parte di ragione. > Tu vedi e sottolinei il RISCHIO, ti capisco. > > Pero' io una legge del genere la intendevo fattibile > DOPO aver riformato la magistratura in modo tale da > eliminare i rischi da te evidenziati. Come ho detto, "a prescindere dalle pene che prevedi per i giudici che sbagliano". Tu vieni messo in gattabuia. Si scopre che il giudice ha sbagliato, e tu sei innocente. Lui viene punito, e tu vieni rimesso in libertà. A prescindere da quanto sia dura la pena per il giudice, la tua reputazione sarà compromessa per sempre (o almeno finchè la gente non dimenticherà). Sono macchie che possono venire sanate forse sulla fedina penale, ma non nell'immaginario collettivo. E questo è solo il caso limite. Oggiogiorno è già un'onta venire processati, anche se infine scagionati completamente, anche se i giudici fanno tutto giusto e riconoscono infine la non colpevolezza. In questo caso cosa fai? Il lavaggio del cervello a tutti? Se ci aggiungi poi ancora la non candidabilità dei processati, inizieranno a piovere processi di ogni genere e tipo solo per eliminare gli avversari politici. Raffaele
------------------------------------------------
Guarda che ho capito non sono mica scemo. 
 
Ma tanto per cominciare questo accade GIA' ADESSO.
Quindi fare o non fare una legge del genere non
cambia una sega a questi fini (al limite). 
 

radica...@gmail.com
 scriveva il 06/11/2012 :

Attualmente sono 100 i parlamentari condannati o con dei procedimenti 
in corso.
 
Il governo ha stabilito delle linee guida:
 
si diviene incandidabili se si ha una condanna in via definitiva, per 
pene superiori ai due anni per reati contro la pubblica amministrazione 
o per altri reati in cui la pensa detentiva sia superiore a tre anni, e 
l’incandidabilità durerà il doppio della pena.
 
Secondo questi criteri, dei 100 parlamentari di cui si diceva, solo in 
4 si vedrebbero negata la possibilità di ricandidarsi.
 
Sono tutti del Pdl:
Giuseppe Ciarrapico (senatore, condannato tra le altre cose per truffa 
aggravata e continuata ai danni di INPS e INAIL, falso in bilancio, 
truffa, diffamazione e altre belle cose);
 
Marcello De Angelis (deputato e direttore del Secolo d’Italia, 
condannato per banda armata e associazione eversiva);
 
Salvatore Sciascia (senatore, corruzione alla Guardia di Finanza);
 
Antonio Tomassini (senatore, condannato per falso in certificazione 
medica).
 
E' solo la montagna che partorisce il topolino.
 
-- 
Toby Burns
 
 

 Pero' c'e' un problema : ...
 
Ecco, lo vedi che il problema c'e'?!?!?
 
 
	Saluti
 
 
 
-- 
"State zitti, leghisti di merda"!  (Margherita Hack)
 

 PA.
 
Certo, e di Babbo Natale cosa ci dici?


 Probabilmente hai ragione, ..
 
Sicuramente NON ha ragione.



Di barzellette ti senti molto esperto, vero?



Asperino, ma allora come te lo spieghi che un tizio che fa le fotocopie 
in un ufficio pubblico appena e' stato messo sotto inchiesta e' stato 
sospeso dal servizio?
Un potenziale truffatore non e' ritenuto idoneo a fare le fotocopie, ma 
puo' tranquillamente gestire svariati milioni di soldi pubblici?
 
Una domanda sorge spontanea: ma dove ce l'avete la testa?!?!?


 Stai fresco se aspetti il terzo grado di giudizio.
 
Ma tu lo stai pure  a sentire?



Scusa una domanda: ma se ti si presenta un condannato per truffa o solo 
uno che e' sotto processo a fare l'amministratore del tuo condominio tu 
lo prendi?


 reato e PER SEMPRE istintivamente mi sembrerebbe l' ideale.
 
Sei diventato giustizialista ?
-- 
Angelo

 accetterebbero la mia domanda?
 
Si tratta di fattispecie diverse. La Corte Costituzionale si ï¿œ giï¿œ
pronunciata in merito all'inelligibilitï¿œ con la sentenza n. 141 del 1996
 Ora, la previsione della ineleggibilitï¿œ, e della conseguente nullitï¿œ
dell'elezione, ï¿œ misura che comprime, in un aspetto essenziale, le
possibilitï¿œ che l'ordinamento costituzionale offre al cittadino di
concorrere al processo democratico. Chi ï¿œ sottoposto a procedimento
penale, pur godendo della presunzione di non colpevolezza ai sensi
dell'art. 27, secondo comma, della Costituzione, ï¿œ intanto escluso dalla
tornata elettorale: un effetto irreversibile che in questo caso puï¿œ
essere giustificato soltanto da una sentenza di condanna irrevocabile.
Questa, d'altronde, ï¿œ richiesta per la limitazione del diritto di voto,
ai sensi dell'art. 48 della Costituzione; sotto questo specifico profilo
l'art. 51, primo comma, e l'art. 48, terzo comma, fanno sistema nel
senso di precisare e circoscrivere, per quanto concerne gli effetti di
vicende penali, il rinvio alla legge che l'art. 51 opera per i requisiti
di accesso alle cariche elettive.
La sancita ineleggibilitï¿œ assume i caratteri di una sanzione anticipata,
mancando una sentenza di condanna irrevocabile e, nel caso di semplice
rinvio a giudizio, addirittura prima che il contenuto dell'accusa sia
sottoposto alla verifica dibattimentale; e inoltre, ove si guardi al
rapporto tra rappresentanti e rappresentati, viene alterata - senza che
ciï¿œ sia imposto dalla tutela dei beni pubblici cui ï¿œ preordinata la
legge in esame - quella "corretta e libera concorrenza elettorale" che
questa Corte ha considerato valore costituzionale essenziale, tanto da
sindacare in suo nome disposizioni con cui si statuiscono cause di
ineleggibilitï¿œ irragionevoli e dagli effetti sproporzionati, come nel
caso dell'art. 7, primo comma, lettera a), del d.P.R. 30 marzo 1957, n.
361, che approva il testo unico delle leggi recanti norme per l'elezione
alla Camera dei deputati (cfr. in tal senso, da ultimo, la sentenza n.
344 del 1993).
Finalitï¿œ di ordine cautelare - le uniche che possono farsi valere in
presenza di un procedimento penale non ancora conclusosi con una
sentenza definitiva di condanna - valgono a giustificare misure
interdittive provvisorie, che incidono sull'esercizio di funzioni
pubbliche da parte dei titolari di uffici, e anche dei titolari di
cariche elettive, ma non possono giustificare il divieto di partecipare
alle elezioni.
L'art. 15 della legge in esame ï¿œ d'altronde inficiato da interna
contraddizione. Quelle stesse situazioni che - se presenti al momento
dell'elezione - determinano, ai sensi del comma 1, l'ineleggibilitï¿œ di
coloro che vi si trovano, qualora invece sopravvengano dopo l'elezione
comportano la mera sospensione dell'eletto, e non la decadenza (comma
4-bis), mentre questa consegue solo alla condanna definitiva (comma
4-quinquies). Sono dunque evidenti l'incongruenza e la sproporzione di
una misura irreversibile come la non candidabilitï¿œ, in forza di quei
presupposti ai quali la legge attribuisce fisiologicamente - ove
sopravvenuti - l'effetto meramente sospensivo. La previsione della
sospensione appare adeguata a tutelare le pubbliche funzioni, mentre la
non candidabilitï¿œ risulta sproporzionata rispetto ai valori
salvaguardati dalla legge n. 16, con particolare riguardo al buon
andamento e alla libera autodeterminazione degli organi elettivi locali
(sentenze nn. 118 del 1994 e 407 del 1992), sï¿œ che ï¿œ illegittima anche
alla luce del principio di ragionevolezza.
Solo una sentenza irrevocabile, nella specie, puï¿œ giustificare
l'esclusione dei cittadini che intendono concorrere alle cariche
elettive; nï¿œ vale obiettare che si tratta di elezioni amministrative, e
non di quelle politiche generali, perchï¿œ pure in questo caso ï¿œ in gioco
il principio democratico, assistito dal riconoscimento costituzionale
delle autonomie locali.
 

 possibilitï¿œ che l'ordinamento costituzionale offre al cittadino di
 
Parlo di praticitï¿œ. Tu vorresti un condannato a dirigere un ospedale, 
una scuola, etc?
 
-- 
Toby Burns
 
 


Se la condanna non ï¿œ definitiva assolutamente sï¿œ (ï¿œ chiaro che ï¿œ una
esemplificazione in quanto i principi costituzionali in gioco non sono
gli stessi)
 

 wrote: > ... Senza attendere la sentenza finale e per QUALSIASI > reato e PER SEMPRE istintivamente mi sembrerebbe l' ideale. Sei diventato giustizialista ? -- Angelo
 
Si, 
ma a mia insaputa ;-)

 gli stessi)
 
Sei sicuro di essere sincero? Tu vorresti davvero un direttore di 
banca, della tua banca, al posto di direttore, dopo che lo stesso ha 
avuto una condanna per appropriazione indebita dei risparmi dei 
clienti? Un esempio, sï¿œ sincero.
 
-- 
Toby Burns
 
 


Sto cercando di farti capire il concetto da vari post (anche di giorni e
mesi addietro) ma, evidentemente per mia incapacitï¿œ, non ci riesco.
Mettiamo da parte, per un momento, che fino a condanna definitiva
nessuno ï¿œ colpevole.
In questi casi opera la sospensione perchï¿œ non ï¿œ in gioco un principio
democratico incomprimibile (qual ï¿œ per esempio quello dell'elettorato
attivo e passivo). Il principio della cautela  inoltre trova
giustificazione anche nella riparabilitï¿œ del danno. Ossia nel momento in
cui interviene l'assoluzione il soggetto sospeso viene reintegrato ed ha
diritto agli arretrati, ai contributi ecc. ecc. Nel momento in cui il
politico viene assolto quale riparazione ï¿œ possibile?
 

 politico viene assolto quale riparazione ï¿œ possibile?
 
Nel caso di condanna definitiva non c'ï¿œ assoluzione.
 
-- 
Toby Burns
 
 

 condanne definitive.
 
Su dai, non trolleggiare. Il thread riguardava le condanne non definitive...
E chi ha scritto "Stai fresco se aspetti il terzo grado di giudizio"?
 


Ti piace farti le pippe mentali fantasticando su ipotesi improbabili, 
per non dire assurde?
Tu vedi troppi film, io invece parlo di FATTI REALI e i FATTI dicono che 
in parlamento ci sono un bel po' di criminali, invece il rischio di 
perdere uno buono per un eventuale processo in cui poi dovesse risultare 
innocente e' praticamente inesistente.


Asper Plucerilo ha spiegato il 06/11/2012 :

sï¿œ... ma il provvedimento del governo riguarda le condanne defintive.
 
Ripeto la domanda, ï¿œ giusto che ad uno venga precluso l'accesso ad un 
concorso magari per una condanna pendente? Direi di sï¿œ, oppure 
bisognerebbe aspettare la condanna definitiva. Questa ï¿œ la questione.
 
-- 
Toby Burns
 
 

 concorso magari per una condanna pendente?
 
Secondo me non ï¿œ giusto e non riguarda tutti i concorsi ma solo quelli
per le forze armate. Ripeto, secondo me non ï¿œ giusto ma la Corte
Costituzionale ha stabilito che si tratta di bilanciamento tra due
diritti entrambi degni di tutela costituzionale. La stessa Corte ha
stabilito che, perï¿œ, il principio non puï¿œ valere per le cause di
ineleggibilitï¿œ.
 
 

 ineleggibilitï¿œ.
 
Tu vorresti, personalmente, un parlamento nazionale con il record di 
condannati che ha eguali in Europa?
 
-- 
Toby Burns
 
 

 Si tratta di fattispecie diverse.
 
Se non ci fosse il nostro caro amico Asper, che e' un fine e autorevole 
giurista, chi ce le direbbe certe cose? Come faremmo a saperle?
 
Asperino, grazie al ciufolo che sono "fattispecie diverse" !!!!!
Sono diverse si', vorrei vedere!!! Ma una volta scoperta l'acqua calda 
una domanda sorge spontanea: e' piu' pericoloso tenere un potenziale 
criminale a fare il bidello, il poliziotto e l'usciere, oppure il 
Presidente del Consiglio?



 
 
-- 
Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: 
http://www.opera.com/mail/
 

: > > E pero' penso che sia GIUSTA, in ogni caso. Come > fare allora ? Basta attendere la sentenza finale. > Secondo me e salvo errori ed omissioni l' unico > modo che vedo ora (magari nel futuro ne vedro' > altri) si svolge su DUE fronti : > > - se il magistrato sbaglia deve essere punito > esemplarmente e velocemente. Ad es cacciandolo a > pedate. Si deve finire con sta storia che il PM che perde la causa deve essere cacciato. O con la storia che se uno viene assolto in secondo grado i magistrati di primo grado devono essere cacciati. > - nei casi di persone candidate ci dovrebbero > essere particolari cautele in piu' da segure. Ad es. > massima segretezza delle indagini e vaglio da > parte di un organo indipendente dei fatti e prove > che inducono l' inquirente ad inquisire. > Qualcosa del genere insomma. La segretezza delle indagini giá c'é. A meno di soffiate le notizie sui giornali arrivano quando il PM chiede al GIP il rinvio a giudizio. E il GIP giá fa quello che dici tu. > Che ne pensate ? > -- Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: 
http://www.opera.com/mail/
 
 
"Basta attendere la sentenza finale". 
"La segretezza delle indagini giá c'é"
 
O mamma mia mamma mia ... :-( 
 
Mi fate cadere le braccia, avete la 
mente "spenta".