Newsgroup: it.politica
Titolo: l paese con il tasso di occupazione di stranieri più alto? Sorpresa: l'Italia

http://www.linkiesta.it/it/article/2016/06/15/il-paese-con-il-tasso-di-occupazione-di-stranieri-piu-alto-sorpresa-li/30758/




Cioe', se non ci fossero sarebbe gia' tutto finito.



In  che senso finito ? viviamo dei tampi di Roma ed oltre, senza di

loro, e dubito si stesse peggio.






Interessante, grazie. Risaputo ma utile ribadire.



Dici che i galoppini elettorali subumani di Lecca e Fratelli di 'sta 

minchia sono in grado di capire il titolo?






 Cioe', se non ci fossero sarebbe gia' tutto finito.





Io su questo pero' ho sempre un dubbio: quello del lavoro e' un mercato, se mancasse l'offerta di mandopera straniera a bassissimo costo chi dice che non verrebbero assunti italiani a salari maggiori? Ho visto con i miei occhi attivita' artigianali (laboratorio di pasticceria e un gommista) sostituire i loro 4/5 dipendenti italiani con immigrati e dubito molto che i primi se ne siano andati per scelta.

Anche i famosi mestieri che "gli italiani non vogliono piu' fare" si possono mettere in discussione se l'offerta economica cambia.



L.



Io vedo di peggio.

Rottamare robot industriali per assumere operai stranieri.

Logicamente un imprenditore fa quello che gli conviene.

20 anni fa c'erano incentivi statali per l'automazione.

Oggi si incentiva la manodopera stupida e l'espatrio dei cervelli.

Di conseguenza chiudono le imprese ad alta teconologia

e vengono rimpiazzate da attivita' da quarto mondo.

Questa e' la concezione di progresso dei sinistri.




 Cioe', se non ci fossero sarebbe gia' tutto finito.



praticamente hai spiegato perchè in itaGlia il lavoro dipendente è il meno restribuito d'europa.

Si sapeva già, grazie.

Gioiranno gli operai disoccupati o a 800 euro mese.



L'IMMORTALE


 Cioe', se non ci fossero sarebbe gia' tutto finito.



Spiega, genio, come gli immigrati, accettando salari da fame che

mettono fuori mercato i lavoratori italiani, salvano questo

paese.







Non capisci nulla luiggino: si sta molto meglio oggi anche in bancorotta che ai tempi di Roma.


 Ho visto con i miei occhi attivita' artigianali (laboratorio di pasticceria e un gommista) sostituire i loro 4/5 dipendenti italiani con immigrati e dubito molto che i primi se ne siano andati per scelta.



Lo vai dire tu all'avido pasticcere che dovrebbe riassumere gli italiani anche se gli costano il doppio? Sei sicuro che ci sta dentro con i soldi?


 Questa e' la concezione di progresso dei sinistri.



I sinistri? ROTFL! Gli imprenditori sono tutti di sinistra ora? 


 ha scritto:


Anchde i camionisti con stipendi dell'est europa. E i guidatori di.furgoncini che 

consegnano i pacchi un tanto a pacco.







-- 

Prima ti ignorano. Poi ti deridono. Poi ti combattono. Poi vinci. [Gandhi]





No ho spiegato il contrario, cretino. Cioe' che siccome il lavoro e' umile (come quello dell'apicoltore, hai presente?) e si richiede bassa manovalanza, gli immigrati travano impiego piu' facilmente.



Dubito. Vedo gia' un bell'assemblamento di cretini.


 Lo vai dire tu all'avido pasticcere che dovrebbe riassumere gli italiani anche se gli costano il doppio? Sei sicuro che ci sta dentro con i soldi?



io all'avido pasticcere vado a dire che se paga gli immigrati la metà degli italiani, è perchè li paga in nero o con stipendi non in regola, per cui lo faccio chiudere.

Se non sa stare sul mercato secondo la legge, faccia qualcos'altro.



Ma poi è semplice, i pasticcini costerbbero di più punto.



L'IMMORTALE



IO faccio lavorare solo italiani e guadagnano dai 3000 euro al mese in su.

Mi sa che hai sbagliato esempio, sommo idiota.



l'immortale



Non puoi pretendere che possa capire un concetto così semplice.



Nemmeno arrivano a capire che l'importazione di questa massa di 

analfabeti avviene proprio per creare un esercito di persone senza 

alcuna qualità, disponibili a lavorare per due euro all'ora, sostituendo 

in tanti settori gli autoctoni.



Poi quando vengono fuori i dati che in Italia ci sono più occupati 

stranieri in % che negli altri paesi, questi idioti si vantano pure.





Ancora modello superfisso in azione (tipico dell'italiota medio): si devono consumare X pasticcini, che il prezzo aumenti o meno non conta un cazzo.



ROOOOOOOOOOOOOOTFL!



Certo, e poi chiedi 2000 euro alla regione per tirare e campare. ROTFL


 No ho spiegato il contrario, cretino. Cioe' che siccome il lavoro e' umile



Signori, ecco a voi un uomo che non ha mai lavorato un giorno in vita 

sua... che altro posso dirvi? ;-D


 IO faccio lavorare solo italiani e guadagnano dai 3000 euro al mese in su.



Fosse vero, ci vediamo domattina.





Ah, siete in molti lì dentro.

Interessante.



L'IMMORTALE



No, ne chiedo 42000 e me li danno, e non per tirare a campare ma perchè mi son rotto il cazzo di vederli usare per l'import di kabobo. Paga pantalone.



L'IMMORTALE



C'è LA CONTROPARTITA:

Devi avere passione e dedizione, lavorare con le api, e acquisire il mio metodo di lavoro.

Fa almeno 3 anni di sbattimento. Nei primi 2 garantisco che guadagni ALMENO come un impiegato(integro io se non ce afai), poi le cose migliorano, se duri.

Per durare servono le palle, ad esempio io ora sono già in pista, devo spostare 70 colonie da Lodi a Parma, per compensare mancata produzione di tiglio con un anticipo su erba medica coltivata a semente.

Ci vogliono le palle per alzarsi alle 3 sistematicamente per inventarsi il coniglio dal cilindro quando butta male, e mantenere i target prefissati.

Sennò non duri.



L'IMMORTALE


 C'è LA CONTROPARTITA:



Mica sono preoccupato, non sono un sinistrato di sinistra, io.



Anzi no, sono un sinistrato europeo, ti piace come definizione? Altro 

che contributi europei, dovrebbero rimborsarci i danni per le idiozie 

che hanno combinato. Eppoi l'euro non doveva difenderci dalle crisi 

interne ed esterne? Bella difesa...




 Cioe', se non ci fossero sarebbe gia' tutto finito.



Ma de che



Oppure tutti quei posti di lavoro (o quasi tutti) sarebbero stati 

occupati da Italiani, seppur a costi piu alti (forse).



Difatti chi  puo' dire  con certezza che  questo non  si  sarebbe

verificato ? 



Dopotutto se una  figura  lavorativa  SERVE  cè  poco   da fare : 

ci si adatta, ci si viene incontro.






 Lo vai dire tu all'avido pasticcere che dovrebbe riassumere gli italiani anche se gli costano il doppio? Sei sicuro che ci sta dentro con i soldi?



Ovviamente non posso fargli i conti in tasca puntualmente, ma direi che nulla e' scontato. 

Dal gommista, per esempio, la fila mi sembra la stessa dei vecchi tempi...



L.


 Non dico che TUTTI quei posti sarebbero degli italiani. Ma non credo neanche che TUTTI quei posti rimarrebbero vacanti. 



No, i posti non rimarrebbero vacanti. Semplicemente alcune di quelle aziende chiuderebbero.



Overall, dubito che gli autoctoni ne trarrebbero vantaggio. Anzi. Ragioniamo sul macroscopico: Londa. Ora togli tutti gli stranieri: pensi davvero che ci sarebbero piu' posti per gli inglesi? Davvero davvero?



 No, ne chiedo 42000



Sei rimasto ancora alle vecchie lire, cialtrone?


 dentro con i soldi?



All' "avido pasticciere". Ma rotfl :-) 



Certo, testina. E lo stipendio me lo danno per simpatia.


 No ? E di chi sarebbero dunque ? Di nessuno ? Vacanti in eterno ? 



Sei un ignorante presuntuoso, come sempre. Vattane da questo thread.


 Ma d



Non ti leggo, mi fai schifo.



Ma se non stai facendo altro che insultare tutti selvaggiamente a 

destra e a sinistra. E dai del presuntuoso a me ? 



Che tipo



Fa niente, mi leggono gli altri 






 Certo, testina. E lo stipendio me lo danno per simpatia.



Sicuramente, visto quel che scrivi e cosa pensi riguardo il lavoro.





Glielo danno al minimo sindacale, e solo perchè non lo possono (per ora) licenziare).

Praticamente un poveretto.



L'IMMORTALE



Quindi secondo ilChierico, il lavoro manuale e' un lavoro altamente qualificato  e viene pagato 10000 euro al mese di norma.



Lol. Mi sapresti dire quale legge UK vieterebbe il mio licenziamento seduta stante, cialtrone?


 Lo vai dire tu all'avido pasticcere



E il benzinaro?

Chi assume per la vendita dei giornali?




 Quindi secondo ilChierico, il lavoro manuale e' un lavoro altamente qualificato  e viene pagato 10000 euro al mese di norma.



Quindi secondo te badare alle api e' un lavoro umile, per cominciare a 

risponderti senza finire a mazzate come al solito?







http://www.iltuosalario.it/main/stipendio/analisi-dello-stipendio?job-id=6123010000000




Con questo lavoro si guadagnano 2 BigMac all'ora.



Lol, questa e' la dura realta'. Non le palle di Salvini che tu ti bevi solo perche' siete due fascistelli culo e camicia.


 Lol, questa e' la dura realta'.



Eh, si'. E' dura.



Non le palle di Salvini che tu ti bevi solo perche' siete due 

fascistelli culo e camicia.



Guarda che chi si comporta da fascista, anche su it.politica, sono i 

sinistri, in genere.



E in genere i comunisti si incacchiano come belve se gli dai del 

fascista, quindi immagino che un giudice dem ti sbatterebbe in galera e 

butterebbe la chiave prima ancora di aver letto i fatti ;-)))



Considera tu l'idiozia che hai scritto, se ti e' cara la sinistra...







sI, chi assume rumeni incapaci più o meno li paga così.

Io NON assumo rumeni, non assumo incapaci.



'IMMORTALE



Ma quali assunti. Quello e' il tuo stipendio, tapino. Tu non puoi permetterti nessun dipendete, men che meno pagato a 3000 euro al mese, perche' e' noto ed assodato che HAI LE PEZZE AL CULO.


 Io NON assumo rumeni,



Ma che cazzo vuoi assumere, bifolco cazzaro con le croste al culo.



Gli "attici da un milioncino" sparsi in tutta Europa, gli orologini "da 

ventimila euro" che regali a giorni alterni, ora l'elicottero che c'è 

troppo traffico: il ritratto del patetico minus pezzente sparaballe da 

bar sport nel pollaio in culo al mondo dove ammuffisci, povero sfigato.



L'unica cosa che puoi assumere è un purgante per provare a liberarti di 

un po' della merda che ti riempie, ma anche con meno merda, un penoso 

stronzucolo provincialotto indigente semianalfabeta wannabe sei e resti.








 Considera tu l'idiozia che hai scritto, se ti e' cara la sinistra...



Della sinistra me ne frega meno di ZERO, babbeo.



Stipendio?

WHAT'S STIPENDIO? rotfl, poverino che sei....



l'immortale



Traduzione:

CRUNCH DISPERATO.



L'immortale


 Cioe', se non ci fossero sarebbe gia' tutto finito.



Ma già sappiamo che lo stato italiano è razzista verso i suoi concittadini, si preferiscono gli immigrati mentre per lo stato gli italiani si possono anche suicidare.


 Della sinistra me ne frega meno di ZERO, babbeo.



In questo caso a mai piu' rivederci, tanto dovevo gia' smettere di 

perder tempo su Usenet, non e' di it.politica la colpa... speriamo che 

le cose migliorino IRL... chi lo sa ;-)






 Ma già sappiamo che lo stato italiano è razzista verso i suoi concittadini, si preferiscono gli immigrati mentre per lo stato gli italiani si possono anche suicidare.



+1



ma piu' che razzista bisognerebbe cercare il giusto termine, la razza 

dei politici italiani, a parte qualcuno trapiantato direttamente 

dall'Africa, e' la stessa dei loro cittadini, cosa peggiore di applicare 

le leggi razziali... cischif ;-)








Il paragone non regge. Dipende che tipo di skill ti servono e se li trovi tra gli autoctoni. In Italia parliamo di lavoro poco qualificato che gli iitaliani sono in grado di fare. 





L.


  ma ci sono anche altre opzioni, non ultima quella che gli autoctoni accettino salari piu' bassi.



questo lo possono fare anche in presenza di lavoratori stranieri.



Infatti sta accadendo. Ma resta il fatto che la disponibilita' di forza lavoro a bassisimo costo riduce le aspettative salariali di tutti, con la conseguente crisi dei consumi che e' la causa delle difficolta' di tanti imprenditori. 



E' un po' un problema di uovo e gallina, cioe' e' la crisi che rende necessaria la manodopera a basso costo o e' l'abondanza di quest'ultima ad avere (contribbuito) a creare la crisi?

Certo e' che nei Paesi "normali" si fanno entrare immigrati che non si mettono in competizione al ribasso con i propri cittadini. 



L.



TOH, PER UNA VOLTA mi tocca quotare Lazarus... c'è qualcosa che non va, vado a farmi visitare.



L'IMMORTALE


 Il paragone non regge. Dipende che tipo di skill ti servono e se li trovi tra gli autoctoni. In Italia parliamo di lavoro poco qualificato che gli iitaliani sono in grado di fare. 



Certamente e' diverso, ma fa capire che esistono situazioni per cui togliendo stranieri i posti per gli autoctoni calano, altro che aumentare.


 ma ci sono anche altre opzioni, non ultima quella che gli autoctoni accettino salari piu' bassi.



Questa opzione è sul tavolo anche adesso. Come mai non si concretizza?


 questo lo possono fare anche in presenza di lavoratori stranieri.



No perchè se non pagano tutte le tasse e imposte il governo se li lavora 

per bene, a differenza di tanti anni fa.




 Certamente e' diverso, ma fa capire che esistono situazioni per cui togliendo stranieri i posti per gli autoctoni calano, altro che aumentare.



Ed esistono situazioni diverse, o scopri oggi che l'Italia non e' l'Inghilterra? 



L



Il punto e' che se gli italiani avessero trattato con i loro datori di lavoro avrebbero magari trovato un accordo a meno 15%. Se ci sono masse di disperati pronti a lavorare per il 50% e' chiaro che i primi sono stati espulsi. Ed oggi stanno ritornando sul mercato in competizione con gli extracomunitari per fare la raccolta della frutta, le badanti e altri lavori che davvero 10 anni fa no nerano presi in considerazione.



L.









Ci provo io: sono una certa soglia l'italiano medio sta a casa. Tanto la casa ce l'hanno e comunque mantiene qualche familiare.



Invece gli immigrati sono costretti a lavorare per pagare l'affitto e campare.



Non ho capito perche' abbassare i salari di un pochettino dovrebbe essere sostenibile. Ma che ne sai??  



Inoltre dovresti calcolare quanto e' sostenibile e far entrare immigrati giusto quello che serve. Ti rendi consto che stai teorizzando un'economia pianificata in stile sovietico?


 Infatti sta accadendo. Ma resta il fatto che la disponibilita' di forza lavoro >a bassisimo costo riduce le aspettative salariali di tutti, con la conseguente >crisi dei consumi che e' la causa delle difficolta' di tanti imprenditori. 



e' abbastanza falso: riduce le aspettative salariali di chi ha qualifiche a bassa richiesta o a offerta eccessiva.



per quanto riguarda le difficolta' degli imprenditori, dipende anche li' dagli imprenditori.



ci sono imprenditori che, con manodopera a basso prezzo riducono i costi e hanno occasioni d'oro.



in ogni caso, c'e' poco da fare: la realta' e' che in Italia (ed in altri paesi) esiste uno sbilanciamento di offerta/domanda a sfavore di chi ha qualifiche basse.



a quel punto, o si accetta la lezione dei mercati, si lasciano abbassare i prezzi, si lascia riassorbire l'eccesso di offerta e ci si muove verso nuovi equilibri in cui i salari potrebbero ricominciare a aumentare (*) oppure ci si intestardisce con la regolamentazione e ci si tiene la disoccupazione.



(*) anche il mercato del lavoro e' ciclico.


 in competizione con gli extracomunitari per fare la raccolta della frutta,



Hai scritto un cumulo di sciocchezze, perlomeno per quanto riguarda la 

raccolta della frutta e lo scarico merci ai mercati generali posso anche 

tentare di spiegarti come sta la realtà, per il resto abbassami le 

tasse, altrimenti come faccio a negoziare una paga da dipendente, anche 

se il datore di lavoro mi stesse a sentire?


 Invece gli immigrati sono costretti a lavorare per pagare l'affitto e campare.



Invece gli immigrati sono costretti a lavorare in nero per pagare 

l'affitto e campare.


 Inoltre dovresti calcolare quanto e' sostenibile e far entrare immigrati giusto quello che serve. Ti rendi consto che stai teorizzando un'economia pianificata in stile sovietico?



Ma manco per nulla. Quando la disoccupazione e' intorno al 5% e ci sono offerte di lavoro inevase apro le frontiere per quegli skill. Altrimenti le tengo chiuse. 



L.


 Infatti non lo so. Ma so per certo che se butto dentro disperati pronti a vivere in 20 in una tenda e lavorare per 20e al giorno ho fottutto tutti gli italiani.



mah, io vivo in un paese dove "buttano dentro" tutti, e, aparte che i disperati sono anche loro esseri umani come gli italiani, ed hanno diritto ad un'occasione per migliorare, ma posso dirti che personalmente ne' io ne' altri, che in fondo siamo stati pure "buttati dentro" ci sentiamo "fottuti", ma tutt'altro.



la realta' e' che se hai poche qualifiche, il solo passaporto non e' motivo valido per pagarti piu' di qualcun altro che ha poche qualifiche quanto te.



per cui, o prendi poco, o finisci insieme al 12% e passa di disoccupati.



l'idea che una frontiera e qualche pezzo di carta possano garantirti del benessere e' ridicola.






 a quel punto, o si accetta la lezione dei mercati, si lasciano abbassare i prezzi, si lascia riassorbire l'eccesso di offerta e ci si muove verso nuovi equilibri in cui i salari potrebbero ricominciare a aumentare (*) oppure ci si intestardisce con la regolamentazione e ci si tiene la disoccupazione.



Il punto della discussione e' se in un Paese storicamente esposto a tutto quello che hai descritto iniettare forza lavoro piu' o meno disperata per via immigratoria sia di qualche utilita'. Dove per utilita' si intenda un maggior benessere per il Paese tutto.



L.


 Ma manco per nulla. Quando la disoccupazione e' intorno al 5% e ci sono offerte >di lavoro inevase apro le frontiere per quegli skill. Altrimenti le tengo >chiuse. 



basta solo avere la presunzione di sapere chi e' meglio assumere e chi no, e di saperlo meglio di chi deve pagare quella gente.


 Il punto e' che se gli italiani avessero trattato con i loro datori di lavoro avrebbero magari trovato un accordo a meno 15%. 



Il vero problema è un altro: se per fare certe mansioni sono globablmente sufficienti gli skills di chi costa -50, volenti o nolenti prima o poi arrivi a -50. Ti puoi accordare come ti pare, ma lì arrivi (oppure chiudi perchè comunque in giro ci sarà qualcuno che fa quelle cose pagando -50).

Se hai un sistema il cui la maggioranza di skills richiesti è quello allora finisci in concorrenza prima con la Romania e poi con l'extracomunitario che arriva dall'Africa subsahariana. E pagherai (o sarai pagato) come vieni pagato sul mercato globale.




 Il veroproblema è un altro: se per fare certe mansioni sono globablmente 

sufficienti gli skills di chi costa -50, volenti o nolenti prima o poi 

arrivi a -50.



Tu non hai un appartamento che affitti, vero? Se vogliamo seguire tutte 

le leggi, il tuo -50 schizza subito a +150, altrimenti se il comune 

trova enne persone dentro la casa in affitto, a norma di legge le butta 

fuori... a casa tua di proprietà invece puoi far vivere i parenti che 

vuoi, il comune mica viene a chiederti se rispetti i requisiti minimi di 

legge sulla salubrità come per chi vive in affitto...



Perdonami ma non ho capito. La paga cmq la puoi negoziare....



L.


 l'idea che una frontiera e qualche pezzo di carta possano garantirti del benessere e' ridicola.





Non hai capito: la mia prospettiva e' quello che serve al Paese nel suo insieme, non mettersi nei panni del manovale. E siccome il Paese ha parecchi manovali disoccupati sul groppone credo che non abbia vantaggi nel rimpiazzarli per far lavorare degli immigrati.



L.


 basta solo avere la presunzione di sapere chi e' meglio assumere e chi no, e di saperlo meglio di chi deve pagare quella gente.



Ai fini del benessere complessivo del Paese? Direi che non c'e' dubbio, anche se l'imprenditore ci rimette un paio di euro sul momento.





L.


 Il vero problema è un altro: se per fare certe mansioni sono globablmente sufficienti gli skills di chi costa -50, volenti o nolenti prima o poi arrivi a -50. Ti puoi accordare come ti pare, ma lì arrivi (oppure chiudi perchè comunque in giro ci sarà qualcuno che fa quelle cose pagando -50).



Ma mica tutti competono sul mercato globale e accedono ad una workforce globale. Al contrario la piccola e media impresa che e' oltre il 90% dell'economia italiana non e' cosi globalizzata. 



L.


 Non hai capito: la mia prospettiva e' quello che serve al Paese nel suo >insieme



perdonami, ma ho difficolta' a credere che tu (*) sappia cosa sia "bene" per il paese "nel suo insieme".





(*) puntualizzo che, secondo me, NESSUNO sa cosa e' bene per "il paese nel suo insieme".


 Ai fini del benessere complessivo del Paese? Direi che non c'e' dubbio



di gente che non aveva dubbio di cosa fosse utile al "benessere complessivo del paese", ne abbiamo avuto il XX secolo pieno.



sarebbe ora di finirla.


 =Direi che non c'e' dubbio



ecco la cosa che mi fa piu' paura.


On Tuesday, June 21, 2016 at 6:58:27 PM UTC+4, Lazarus wrote:> Al contrario la piccola e media impresa che e' oltre il 90% dell'economia italiana non e' cosi globalizzata. 



ecco, che smuovano il culo e smettano di imporre la loro inadeguatezza come "bene complessivo del paese".


 Perdonami ma non ho capito. La paga cmq la puoi negoziare....



Se proprio ci tieni ti racconto come funziona oggi e come funzionava una 

volta  la raccolta della frutta. Sui mercati generali non ho più 

informazioni di prima mano, ma se vuoi anche qui proverò a chiedere.




 (*) puntualizzo che, secondo me, NESSUNO sa cosa e' bene per "il paese nel suo insieme".



Se e' cosi e' inutile che ci sia un governo o discutere di politiche di alcunche'. 

Detto questo credo che un economista decente sia perfettamente in grado di valutare gli effetti di diverse politiche di immigrazione.



L.




 sarebbe ora di finirla.



Anarchico?



L.


 volta  la raccolta della frutta. 



La frutta puo' bastare.



Grazie

L.


 Detto questo credo che un economista decente sia perfettamente in grado di >valutare gli effetti di diverse politiche di immigrazione.



ma non in grado di valutare chi sia meglio assumere in una certa azienda, visto che ne' conosce l'azienda ne' i candidati.







fra liberale e anarchico.


 La frutta puo' bastare.



Una volta d'estate tutti quelli che avevano un lavoro e quelli che non 

lo avevano, invece di andare al bar a bere, come suggerisce Oliviero 

Toscani, andavano a raccogliere la frutta e la verdura nei campi.



Oggi per raccogliere la frutta e la verdura, in special mondo la frutta, 

occorre avere un patentino, senza il quale non puoi lavorare, se sei 

italiano.



Inutile dire che sei non sei contadino per davvero i padroni dei campi 

neanche se ne fregano, del patentino.



E comunque ho un amico che ha fatto l'operaio ed il contadino tutta la 

vita, ed ogni tanto quando lo chiamano per potare le viti o raccogliare 

l'uva, neanche lo pagano.



Quindi si è stufato anche lui di lavorare gratis, almeno credo. Anche se 

sa lavorare, patentini ufficiali o meno, e bene anche, in almeno due 

rami dell'economia italiana.




 ma non in grado di valutare chi sia meglio assumere in una certa azienda, visto che ne' conosce l'azienda ne' i candidati.



Ah, la differenza fra macro e micro proprio ti sfugge eh? Pensa quel povero cristo di Tim Cook che deve fare le strategie di Apple senza poter colloquiare ciascun singolo dipendente.



L.


 neanche se ne fregano, del patentino.



E quindi come funziona oggi? Il padrone del campo va al bar a cercare i raccoglitori? 



L.


 Ah, la differenza fra macro e micro proprio ti sfugge eh? Pensa quel povero >cristo di Tim Cook che deve fare le strategie di Apple senza poter colloquiare >ciascun singolo dipendente.



Quindi meglio farlo fare a qualche burocrate, pagato con denaro pubblico.






 Quindi meglio farlo fare a qualche burocrate, pagato con denaro pubblico.



Pensa che un pubblico dipendente, pagato col denaro pubblico, guida il tuo esercito, amministra la giustizia e ti apre il torace per darti una sistemata al cuore. Credo possa benissimo anche avere qualche idea su che tipo e quanta forza lavoro e' opportuno imprtare dall'estero.

BTW: ci sono paesi in cui ti risulta non sia lo Stato a darti il visto per lavorare?



L.


 Pensa che un pubblico dipendente, pagato col denaro pubblico, guida il tuo esercito, amministra la giustizia e ti apre il torace per darti una sistemata al cuore.



mi ha convinto: adesso abbiamo proprio bisogno quello che ci sceglie la fidanzata e detta gli orari per cacare 



Fai dell'ironia piuttosto infantile. La verita' e' che in tutti i Paesi del mondo queste cose le stabilisce lo Stato, che e' peraltro l'unico nella posizione di farlo. Il resto e' turboliberismo che non ha applicazione pratica.



L.


 ci sceglie la fidanzata e detta gli orari per cacare 



Quella del controllo del prossimo e' una sua fissa. Magari

gli passera'. O magari no.






 Fai dell'ironia piuttosto infantile. La verita' e' che in tutti i Paesi del mondo queste cose le stabilisce lo Stato, che e' peraltro l'unico nella posizione di farlo. Il resto e' turboliberismo che non ha applicazione pratica.



bah, qui posso assumere chi voglio, da dove voglio, senza problemi di quote e senza dover passare da uno scribacchino che decide per me chi posso o non posso assumere.



quindi, mi sa che non e' vero che non ha applicazioni pratiche.


 BTW: ci sono paesi in cui ti risulta non sia lo Stato a darti il visto per lavorare?



In Anglosassonia in genere lo stato si fida dell'imprenditore che 

sponsorizza il futuro dipendente, altrimenti non avrai mai il visto.




 E quindi come funziona oggi? Il padrone del campo va al bar a cercare i raccoglitori?



Che caspita ne so? Se non paga nessuno, prima o poi nessuno si farà 

avanti. Immagino che ricatti i clandestini, come si vede in televisione.





Ah gia', il Paese del bengodi. Direi l'eccezione che conferma la regola.



L.





"sponsorizza", e magari c'e' pure qualche regoletta su numeri, profili e quant'altro, no?



L.




 Ah gia', il Paese del bengodi. Direi l'eccezione che conferma la regola.



se vi piace soffrire, fate pure.



io preferisco continuare a scegliermi da me la gente con cui lavorare.






 "sponsorizza", e magari c'e' pure qualche regoletta su numeri, profili e quant'altro, no?



In Anglosassonia prima fanno lavorare gli anglosassoni, e poi cercano 

laureati, mica idioti. Apperò in Ammeriga dicheno che si lavora e si 

guadagna tanto da artigiani e carpentieri, perchè la ggente autoctona 

non vuole sporcarsi le mani, ma non basta imparare lo sacro mestiere, 

devi dimostrarlo con tanto di carta da bollo, che hai veramente lavorato 

per (attipo) dieci anni come imbianchino, in ispecie in Australide etiam 

in Nuovella Zelanda.




 gli passera'. O magari no.



Che un governo controlli i flussi di immigrazione sarebbe "ossessione di controllo"? 



L.






 



Ma da te non c'e' neanche un visto per lavoro?



Sul soffrire poi si puo' discutere, dipende in che prospettiva ti metti e su quale scala temporale.



L.


 Ma da te non c'e' neanche un visto per lavoro?



certo che c'e'.



ma lo danno in due settimane a tutti quelli che si presentano con un passaporto valido e una lettera di assunzione.



non c'e' una commissione provinciale che valuta se il lavoro puo' essere fatto da un locale, quote, blah blah blah.


 Lol, questa e' la dura realta'. Non le palle di Salvini che tu ti bevi solo perche' siete due fascistelli culo e camicia.



Ci sono lavori manuali nel campo della meccanica dove le retribuzioni sono

molto alte. Mi sembra sinceramente che sei tu che ha scarso contatto con

la realtà...


 non c'e' una commissione provinciale che valuta se il lavoro puo' essere fatto da un locale, quote, blah blah blah.



Sarai al corrente che in molti altri Paesi invece c'e' essenzialmente un sistema di quote che possiamo descrivere come una forma di protezionismo della forza lavoro indigena. Senza nessuna ideologizzazione e' abbastanza evidente che se permetti (come stato) di rimpiazzare grandi numeri di lavoratori autoctoni con immigrati che vengono pagati meno, mentre i primi rimangono a spasso, ti stai creando un enorme problema di cui nella migliore delel ipotesi beneficiano a breve termine gli immigrati stessi. A medio termine avrai una massa di disoccupati da assistere ed una massa di lavoratori poveri che consumano poco. 



L.


 Sarai al corrente che in molti altri Paesi invece c'e' essenzialmente un sistema di quote che possiamo descrivere come una forma di protezionismo della forza lavoro indigena.



ovvio che lo so.



per questo molte aziende, dopo aver lottato e speso inutilmente, aprono un ufficio qui e assumono qui, smettendo di lottare contro i mulini a vento.


 "ossessione di controllo"? 



Non precisamente. Mi riferisco a questa tua frase sopra:



"Detto questo credo che un economista decente sia

perfettamente in grado di valutare gli effetti di diverse

politiche di immigrazione."



Direi che quel "perfettamente in grado di valutare" indica

che sei una personalita' che ha la necessita' di esercitare

il controllo della realta' che lo circonda.






 se permetti (come stato) di rimpiazzare grandi numeri di lavoratori autoctoni >con immigrati che vengono pagati meno, mentre i primi rimangono a spasso



non vedo perche' i locali debbano rimanere a spasso. e' un non-sequitur.



noi assumiamo senza guardare alla nazionalita': se uno ci piace, gli chiediamo quando e' pronto a cominciare.



se gli serve un visto, gli diciamo di portare il passaporto, lo diamo all'agenzia di sbrigafaccende e in una o due settimane e' fatta (in uno o due giorni, se abbiamo fretta e paghiamo per il servizio espresso).


 



Certo che se diventa necessario ribadire concetti banali ed autoevidenti

come questo, quasi fossero chissà quali verità rivoluzionarie, direi che 

l'ideologizzazione globalista ha davvero fatto un gran lavoro...


 l'ideologizzazione globalista ha davvero fatto un gran lavoro...



visto che la globalizzazione ha permesso di avere tanto benessere quanto mai avuto nella storia dell'umanita', direi proprio di si'.




 direi proprio di si'.



Che poi e' proprio la domanda che gli ho rivolto poco

sotto:



"quanto pensi che sia libero il 'tuo' punto di vista?"






 visto che la globalizzazione ha permesso di avere tanto benessere quanto mai avuto nella storia dell'umanita', direi proprio di si'.



Dipende dove.



Fino agli anni '80 un operaio italiano del nord poteva farsi un 

appartamento, avere tre figli portandoli all'università

e lasciare la moglie a casa.



Oggi due impiegati che lavorano entrambi in una città del nord

senza i soldini messi da parte dai nonni non comprano casa

e non fanno studiare i figli.



E questo è ciò che dovrebbe stare a cuore a chi amministra lo stato

italiano, nient'altro.


 e lasciare la moglie a casa.



oggi lo stato si ciulla il 60% dello stipendio di un operaio, grazie che non ce la fa.



e questo succeed soprattutto per pagare certe leggerezze degli anni passati, che consentivano di vivere al di sopra delle proprie possibilita'.



se i tuoi soldi vanno a qualcun altro, non puoi goderteli tu.



e non e' colpa della globalizzazione: anche se cacci via gli immigrati, ti tocca pagare il 60% dello stipendio.




 oggi lo stato si ciulla il 60% dello stipendio di un operaio, grazie che non 

[...]



Tutto quello che hai detto è una tua opinione.



Quello che ho scritto io (quotato sopra) è un fatto, riassumibile con:



Gli italiani mediamente fino all'89 stavano di gran lunga 

meglio di adesso, in termini di potere d'acquisto e prospettive.



Lo stato ha il DOVERE di progettare ed applicare tutto le politiche

sociali necessarie a garantire il benessere e le prospettive a lungo

termine degli abitanti all'interno dei suoi confini.



Tutto il resto è (per me) ininfluente.


 non vedo perche' i locali debbano rimanere a spasso. e' un non-sequitur.



No, e' il contesto di questo thread. Parliamo di Italia, personale poco qualificato, economia fiacca e disoccupazione alta.

E' chiaro che in contesti diversi abbia senso fare diversamente. Ed il punto e' che tipicamente materia da governi fare queste considerazioni.



L.




 se il pianeta per te non e' abbastanza.



Shylock tu fai confusiona tra quella che puo' essere la raccomandazione fatta ad un singolo individuo (alza il culo e vai a lavorare dove ti pagano bene e si campa bene) e la politica di un Paese. 

Poi se mi dici che questa non e' materia da governi direi che ci siamo chiariti.



L.


 il controllo della realta' che lo circonda.



Anche di modificarla.



L.


 Anche di modificarla.



Da questo punto di vista controllo e modifica sono sinonimi

cioe' indicano lo stesso approccio psicologico nei

confronti della vita.







Che è l'approccio di tutto il regno animale (homo sapiens sapiens compreso).



-- 

Namib

---

Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)


 Che è l'approccio di tutto il regno animale (homo sapiens sapiens compreso).



Shhhhh! 



L.


 non vedo perche' i locali debbano rimanere a spasso.



Io non vedo perché i non-locali debbano essere sottopagati (per lo più 

dai locali, btw).



 sapiens compreso).



Davvero?



Pensa che credevo che alla base della teoria evolutiva ci

fosse la capacita' di adattamento degli esseri viventi.



E invece no. Scopro che la chiave della vita e' la modifica

delle altre specie e dell'ambiente.



E radicale che ne pensa?






 sottopagati (per lo più  dai locali, btw).



Ah be' perche' i non locali sono disposti ad essere

sottopagati.



E' la base della regola domanda-offerta.






 Tutto quello che hai detto è una tua opinione.



che la tassazione e' aumentata dagli anni '80 ad oggi non e' un'opinione.



e non lo e' nemmeno che, se i tuoi soldi se li prende lo stato, non puoi spenderteli tu.


 No, e' il contesto di questo thread. Parliamo di Italia, personale poco qualificato, economia fiacca e disoccupazione alta.



se sono poco qualificati, che si qualifichino o che si rassegnino ad esser pagati poco.



pagare un mare di funzionari (i.e., pagare tasse) per far pagare di piu' lavoratori fuori mercato, e' costoso e dannoso e prepara male al futuro.


 dai locali, btw).



ma infatti.



la paga e' determinata dalla negoziazione.



non esiste nessun motivo per pagare una persona con qualifiche X piu' di un'altra soltanto perche' ha un passaporto con timbro diverso.


 fosse la capacita' di adattamento degli esseri viventi.



Tu fatti crescere le ali, io prendo l'aereo.



L.


 Tu fatti crescere le ali, io prendo l'aereo.



Perche' cosa credi che sia frutto di cosa il saper

costruire un aereo?






 costruire un aereo?



NON di adattamento della specie. 



L.




 E' la base della regola domanda-offerta.



Sulla quale si basa anche la mafia. Ma ogni tanto li ingabbiano, per fortuna.


 fosse la capacita' di adattamento degli esseri viventi.



Quello è lo sviluppo filogenetico. Come soggetto agente, invece, ogni 

animale cerca di controllare il suo Umwelt (mi pare si chiami così) e di 

trasformarlo a beneficio delle proprie esigenze.



 ingabbiano, per fortuna.



Naturale che anche la mafia si basi su questo. Come si basa

sull'acquisto - vendita come chiunque.



Tutta la vita si basa su questo: domanda - offerta.






 NON di adattamento della specie. 



E di cosa, allora?






 delle proprie esigenze.



L'unica cosa a cui posso legare quel termine e' alla

semiotica.



Mi indichi di preciso a cosa ti riferisci?







https://en.wikipedia.org/wiki/Umwelt




 
https://en.wikipedia.org/wiki/Umwelt




Eh, appunto.



Stiamo parlando di feedback dall'ambiente (studio dei

segni).



Teoria, tra l'altro, piu' appartenente alla filosofia che

alla scienza vera e propria.



In ogni caso, il sistema evolutivo necessita

obbligatoriamente di ricevere segni proprio per adattarsi

all'ambiente.






 segni).



Stiamo parlando anche dell'ambiente di un essere vivente (Uexkuell era 

un etologo), e della sua interazione materiale, non simbolica, con esso. 

Lèggiti questo testo affascinante: 

http://www.quodlibet.it/schedap.php?id=1899#.V2v5UdKLRMw




 
http://www.quodlibet.it/schedap.php?id=1899#.V2v5UdKLRMw




Molto bello, sicuramente.



Ma sei sicuro che l'ambiente sia proprio quello esterno che

pensi tu?



A me pare proprio di no.







Non c'è niente di "esterno": voluntas, intellectus et materia "idem sunt".



 materia "idem sunt".



Si ma stiamo parlando d'altro.



E' quel vuluntas indicato nell'alchimia come il fuoco che

indica chiaramente che un lavoro puo' essere fatto

dall'interno ma che non puo' essere indotto con la forza o

per decreto.



Perche' non vorrei che si perdesse di vista il concetto

principale che era quello di modificare il punto di vista

altrui.