Newsgroup: it.politica
Titolo: Pentito dichiara "lo stato mi da solo 2.800.000".

Altro caso scottante per la magistratura che ha concesso, ad un'altro
pentito, un bel po' di soldi. Durante la dichiarazione del pentito,
oltre tutto, a detto che questa era la cifra minima per la
sopravvivenza.
Io credo che andro' ai semafori a lavare i vetri per arrotondare un po',
visto che prendendo solo 1.500.000 sono un morto di fame!
-- 
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* Danilo Marcucci				*
* Osservatorio Astrofisico di Arcetri		*
* Largo Enrico Fermi 5				*
* 50125 Firenze					*
* Tel. ++39 55 2752-214				*
* fax  ++39 55 220039				*
* E-mail mailto:
marc...@arcetri.astro.it
	*
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http://www.arcetri.astro.it/~marcucci
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visto che prendendo solo 1.500.000 sono un morto di fame!
In effetti tutta questa storia e' alquanto odiosa per i fatti che 
emergono (gli stipendi dati a delinquenti) e per il comportamento di 
certe persone.
La moglie di una vittima grida il proprio sdegno per il trattamento hai 
pentiti che e' un vero schiaffo al suo dolore.
Le autorita' di fronte a questo sfogo personale farebbero meglio a 
restare in rispettoso silenzio. No Caselli si leva a sottolineare il 
ruolo dei pentiti: forse ha ragione, ma avrebbe fatto meglio a starsene 
zitto.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)


	Manca pero' un dato per avere il quadro generale, ovvero:
	quanto costano alla collettivita' (cioe' a chi paga le tasse in 
	Italia) le attivita' della Criminalita' organizzata?
	Considerando la strage di Capaci
	(giudice Falcone e scorta) e il successivo attentato a
	Borsellino (anche li con tutta la scorta) direi
	che solo facendo il conto dei costi per il ripristino
	della viabilita' e dei danni alle cose risulta piu'
	economico pagare un pentito per colpire alla radice
	la criminalita' organizzata. Notare che tralascio 
	volutamente l'aspetto umano di questi attentati,
	anche se va notato che un poliziotto ucciso rappresenta
	un costo netto in quanto occorrera' addestrarne
	un altro (ancora, tralascio l'aspetto umano).
	Ed ancora, quanto ci sono costati i danni della bomba a Firenze?
	Ai tempi ricordo di aver contribuito alla colletta organizzata
	da Repubblica e la cifra finale mi sembrava molto
	alta, mettiamo fosse sui 280,000,000.. sarebbero
	quindi 100 mensilita' ad un collaboratore di giustizia,
	ed e' sempre meglio prevenire che curare.
	E quanto costano le attivita' produttive che al Sud
	non decollano per la presenza della mafia o, puramente
	e semplicemente, le tasse perse perche' "fatte pagare"
	prima al boss di quartiere? E gli appalti pubblici con 
	"tangente mafiosa" incorporata?
	Direi che e' piu' economico battere la criminalita'
	organizzata _anche_ sul piano degli incentivi, offerendo 
	a chi fornisce elementi utili alle indagini protezione
	e assistenza finanziaria che, questo si, spero siano
	commisurati alla reale utilita' del collaboratore
	(per 2,800,000 al mese spero che come minimo abbia
	fatto catturare un grosso latitante e/o di
	un deposito di armi etc..).
	Purtroppo - e questo e' un aspetto che andrebbe 
	riformato - la gestione "finanziaria" del pentito e'
	sottratta a chi lo gestisce "penalmente", ovvero ai
	giudici. Questo e' un problema come il caso di Maniero
	ha dimostrato, in  quanto _prima_ della deposizione
	in Tribunale qualche astuto burocrate
	aveva sospeso il programma di protezione. Per fortuna
	la Procura di Venezia ci ha messo una pezza
	ed il lavoro fatto, ovvero lo smantellamento della
	cosidetta "mafia del brenta", non e' stato vanificato.
	Chiaramente il sistema dei "pentiti" non sara' 
	perfetto pero' ha dato frutti notevoli nella 
	lotta al crimine organizzato.
	saluti,
	Claudio

Franco Piodi (
pub0...@innet.lu
) wrote:
: Le autorita' di fronte a questo sfogo personale farebbero meglio a 
: restare in rispettoso silenzio. No Caselli si leva a sottolineare il 
: ruolo dei pentiti: forse ha ragione, ma avrebbe fatto meglio a starsene 
: zitto.
	parliamoci chiaro: con i pentiti il magistrato fa' carriera (piu' 
ne ha e piu' va lontano), col povero poliziotto morto no. Che schifo, 
rivoglio il prefetto Mori!!!!.
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

visto che prendendo solo 1.500.000 sono un morto di fame!
Un morto di fame no, ma una che fatica abbastanza per far quadrare il
cerchio, sicuramente,  per cui hai non solo tutta la mai solidarieta',
ma bensi' l'impegno perche' il nostro futuro si assesti su di un piano
di maggiore diffusa equita'. 
- Origin: L'affare s'ingrossa.  
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 zitto.
Se da un punto di vista umano sono dalla parte della vedova e mi
disturba sapere che certi criminali ricevono ANCHE uno stipendio (magari
basterebbe garantirgli l'immunita' e dargli la possibilita' di andarsene
all'estero...), da un punto di vista PRATICO e FUNZIONALE non si puo'
dimenticare il ruolo significante dei pentiti. Le BR sono state
distrutte proprio grazie ai pentiti, e, nella lotta alla mafia, i vari
plurilatitanti alla Riina-Bagarella-Provenzano-ecc. sono strati beccati
grazie ai pentiti di mafia. Quindi, in fin dei conti, se per beccare
certe bestie e' necessario anche "pagare" questi pentiti, i costi hanno
comunque dei benefici.
Tutto sommato, la vedova in questione preferisce dare 2 milioni al
pentito e sapere che i mandanti e i responsabili della morte del suo
caro si trovano dietro le sbarre, o avere il pesciolino in gabbia e il
pesciolone a piede libero, libero di ordinare nuovi omicidi?
Donato
-- 
WWW home page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto
(visit the PPPage!)

 rivoglio il prefetto Mori!!!!.
Magari !!! Il signor Magistrato piu' o meno velocemente ha scatti di 
carriera programmati e generalmente piu' rapidi a seconda del fastidio o 
degli errori dallo stesso commessi: salta fuori che condanna un povero 
cittadino innocente, al cittadino rimangono le umiliazioni ed una vita 
rovinata, al magistrato una bella promozione che gli permetta di 
cambiare ufficio velocemente. C'e' un referendum - che sara' bocciato 
per spirito corporativo dalla C. Cost. - in cui si chiede l'abrogazione 
della 'carriera automatica' dei magistrati ed un altro che ripropone il 
quesito sulla responsabilita' civile dei magistrati...
ciao
m.

 rivoglio il prefetto Mori!!!!.
mi pare una buona cosa avere piu' pentiti e meno poliziotti morti dunque. 
il magistrato fa piu' carriera. Bene e' un laureato in legge che serve lo stato
invece che fare l'avvocato (e magari difendere i delinquenti). 
il poliziotto non muore. bene
il pentito ci guadagna e non e' costretto a delinquere per sopravvivere
il non pentito ci rimette. 
lo stato, cioe' noi come risultato spendiamo dei soldi per avere in cambio
meno delinquenza. Qui bisogna vedere se il rapporto costi/benefici e' buono
ma secondo la mia personalissima opinione direi di si. Preferisco vivere in 
uno stato in cui il territorio e l'economia siano controllati dallo stato 
piuttosto che dalla mafia. Ma ogni persona e partito politico puo' scegliere
da quale parte stare. 
--  |\      _,,,--,,_
    /,`.-'`'   ._  \-;;,_
   |,4-  ) )_   .;.(  `'-'
  '---''(_/._)-'(_\_)                           Cheers, Michele
********************************************************************************
* Michele Michelotto, CERN ATLAS DAQ Group                 Tel 
+41 22 767 1202
 *
* e-mail: 
miche...@padova.infn.it
 
miche...@cern.ch
   Fax 
+41 22 767 8350
 *
*       I haven't lost my mind, it's backed up on tape somewhere.             ©*
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 quesito sulla responsabilita' civile dei magistrati...
noto in questo posting un certo astio nei confronti dei magistrati quasi
che siano loro i colpevoli dello stato delle cose. 
posso anche essere d'accordo sul fatto che e' preferibile che i magistrati
facciano carriera tramite concorso e non tramite anzianita' come avviene
per i professori universitari ma non capisco in base a quali titoli un magistrato
dovrebbe essere valutato nei concorsi. 
Infine sono contrario alla responsabilita' civile dei magistrati perche' 
altrimenti tutti i magistrati diventerebbero ipergrarantisiti per paura
di dover pagare in caso di errori. Se per esempio un magistrato dovesse
condannare un imputato al primo grado e un magistrato corrotto assolvesse
l'imputato in Appello ci sarebbe la possibilita' per l'imputato di chiedere
i danni? Trovo la cosa veramente assurda. Ci sono gia' degli organi che 
controllano l'operato dei magistrati. 


quesito sulla responsabilita' civile dei magistrati...
Hai ragione, ma Emanuele non ha tutti i torti: l'assegnazione ad un 
ufficio piu' ambito puo' essere assimilato ad una promozione e cosi' pure 
una 'esposizione' mediatica puo' favorire il passaggio al 'ruolo' 
parlamentare.
Sono d'accordo anche sul referendum, visto che l'ho firmato.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

Sembra la cosa naturale, in fondo dovrebbero servire la popolazione.
	Ehm, e' da tanto che stai fuori dall'Italia?
	Come te la immagini l'elezione di un magistrato a Corleone
	o sull'appennino Calabrese? Sai che ci sono stai casi di piccoli centri
	in queste zone in cui l'elezioni del Sindaco andavano deserte
	per mancanza di candidati?
	E poi.. fare le elezioni vuol dire dover fare propaganda
	ovvero cercare fondi (a meno che non ti immagini una
	elezione per censo) e aver bisogno di fondi vuol dire essere
	ricattabili, e non solo dalla criminalita' organizzata,
	che secondo te la FIAT non avrebbe piacere di eleggere
	il Pretore di Torino competente per gli incidenti sul lavoro?
	O al nanetto pelato non piacerebbe forse eleggersi i giudici
	che indagano sulle concessioni televise?
	Non e' un caso poi che il paese piu' scassato dal punto di vista 
	giudiziario siano gli U.S.A. dove, se non erro, e' applicato
	proprio questo sistema.
	saluti,
	Claudio

 ti portano ad non averne nessuno (IMHO).
perche'? non vedo il nesso logico.


Sembra la cosa naturale, in fondo dovrebbero servire la popolazione.
In Italia? gia' adesso sono politicizzati, figurati dopo; per lo meno 
ora non devono fare favori per mantenere il posto; se fossero eletti 
t'immagini cosa succederebbe.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

Michele Michelotto (
mich...@lhctb00.cern.ch
) wrote:
: come no? tu mettiti nei panni del pentito. Se ti penti, racconti tutto, rischi
: di essere ammazzato ma puoi provare a rifarti una vita onesta. Se non ti penti
: ti fai N anni di galera e poi ritorni nei ranghi della mafia. Devi dargli la
: possibilita' di scegliere e che gli convenga pentirsi, no?
: Ci sono anche degli ovvi svantaggi a pentirsi
	certo, e' umano che il pentimento sia facilitato se il gioco vale
la candela. Questo pero' io non lo intendo come "pentimento" in senso
stretto. 
	Mi spiego: il mafioso che sinceramente si rende conto di aver 
peccato contro altri esseri umani (cravatte boliviane, acidi, 
pistolettate) si PENTE, va dalla polizia e si mette la coscienza a posto 
raccontando le sue malefatte. Non e' un fatto di guadagnarci o meno, e' 
un fatto di coscienza personale/ etica/ morale etc.etc.
	ma ti rendi conto di dove siamo arrivati?: 
	a) lo stato promette uno stipendio dignitoso
 
	pentito: mah, allora ti racconto qualcosa...
	b) capo mafia: offro cinque milioni al mese!
	pentito: non dico piu' nulla....
	c) stato: rilancio con crociera e posto in ufficio pubblico!
	pentito: ah, beh, allora mi ripento....
	d) capo mafia: ti minaccio il cugino!
	pentito: non mi ricordo piu'....
	e) stato: plastica facciale a Saint Vincent!!
	e cosi' via.....
	cazzo, sembra il mercato delle vacche!.
: Devi fidarti delle capacita' dei magistrati di non farsi fregare dai pentiti
	appunto, ma ci fidiamo?, piu' di un avvocato difensore ha fatto 
notare come spesso i pentiti siano poco attendibili....ti ricordi di 
Tortora?.
: e per non avere in futuro altre famiglie con  dei morti.
	ma questo futuro potremmo ottenerlo in maniera piu' giusta 
facendo in modo che sia SCONVENIENTE diventare mafioso, non che sia 
CONVENIENTE smettere di esserlo.
	la differenza fra le due cose e' ENORME!!!!!!!!!!!.
: E allora? vuol dire che il loro valore commerciale e' quello. 
: Lo so che e' immorale ma e' immorale anche che quei 4 deficienti che 
: fanno Domenica IN guadagnino centinaia di milioni /anno mentre tu che sei magari 
: laureato e molto piu' sveglio e dignitoso di loro ne guadagni solo qualche decina.
: Purtroppo quello e' il loro valore commerciale. Il mondo dello calcio o
: dello spettacolo e' pieno di gentaglia strapagata ma purtroppo finche'
: c'e' gente che li vuole vedere verrano strapagati
	d'accordo, ma cose come "valori commerciali" non dovrebbero 
essere applicati a gente che ha ammazzato. A me di Sacchi, Baggio e la 
Venier potrebbe sembrare ingiusto che guadagnino miliardi, ma non e' mica 
colpa loro se ci sono un sacco di fessi che LAVORANO per vederli nel 
teatrino. Non hanno mica ammazzato/ ricattato nessuno!!!.


 rivoglio il prefetto Mori!!!!.
Quindi, secondo te, i pentiti servono solo per la carriera del
magistrato?
Credi davvero che nel nostro paese faccia piu' carriera quelli che
mettono dentro mafiosi e delinquenti, o quelli che se ne stanno
tranquilli da parte o, addirittura, si danno da fare per tirarli fuori
(il nome Carnevale ti dice niente?)
Se c'e' UNA cosa che funziona e da dei frutti nella lotta alla
criminalita', sono i PENTITI... 
Le BR, te lo ricordo, sono state smantellate proprio grazie a loro.
Possiamo pero' discutere sul termine "PENTITO"... La parola "pentimento"
sottintende un travaglio interiore, una presa di coscienza, che forse il
piu' delle volte e' piu' l'eccezione che la regola. Magari bisognerebbe
chiamarli, in maniera piu' Politically Correct, "collaboratori di
giustizia".


 	Claudio
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

Michele Michelotto (
mich...@lhctb00.cern.ch
) wrote:
: mi pare una buona cosa avere piu' pentiti e meno poliziotti morti dunque. 
	anche a me :-)
: il magistrato fa piu' carriera. Bene e' un laureato in legge che serve lo stato
: invece che fare l'avvocato (e magari difendere i delinquenti). 
	certo, ma la carriera di un magistrato, o un giudice, o
chicchessia, contro la lotta alla mafia non si dovrebbe ridurre a COMPRARE
con fior di milioni il maggior numero di pentiti. 
	E guarda che questo tutelerebbe proprio gli onesti, quelli che 
non sono disposti a razzolare nel torbido per qualche trafiletto si 
giornali. 
	Il pentito dovrebbe:
	a) pentirsi prima di essere catturato
	b) ma SOPRATTUTTO, svuotare IMMEDIATAMENTE il sacco, TUTTO. Io sono 
stufo marcio di leggere delle "ultime" rivelazioni del pentito di turno. 
Il pentito dovrebbe, in poche settimane, elencare pure quante volte ha 
cagato nel corso della sua vita da mafioso. 
: il poliziotto non muore. bene
	bene
: il pentito ci guadagna e non e' costretto a delinquere per sopravvivere
	il pentito non e' in una POSIZIONE da poter anche SOLO PENSARE 
di GUADAGNARCI qualcosa. Altrimenti che CAZZO DI PENTITO E', SCUSA?.
: il non pentito ci rimette. 
	forse, vedi sopra. Fin troppi "pentiti" si e' visto che hanno 
fatto rivelazioni selettive per favorire questo o quello.
: lo stato, cioe' noi come risultato spendiamo dei soldi per avere in cambio
: meno delinquenza.
	....e per tutelare le famiglie di quelli cha hanno avuto un morto
ammazzato da questi delinquenti. 
: Qui bisogna vedere se il rapporto costi/benefici e' buono
: ma secondo la mia personalissima opinione direi di si. 
	beh, mi sembra che pero' adesso si stia esagerando. Non trovi?, 
un "pentito" di mafia guadagna mezzo milione al mese piu' di me, cazzo, 
piu' delle vedove degli INNOCENTI ce ha ammazzato, piu' di un sacco di 
avvocati, poliziotti che rischiano la pelle.
: Preferisco vivere in 
: uno stato in cui il territorio e l'economia siano controllati dallo stato 
: piuttosto che dalla mafia. 
	Catalano? :-)
: Ma ogni persona e partito politico puo' scegliere
: da quale parte stare. 
	certo, ma poi non i venga a piangere di "diritti", certe scelte 
ti portano ad non averne nessuno (IMHO).
Ciao,


di dover pagare in caso di errori.
Il sistema assicurativo prpone splendide assicurazioni per rischio 
professionale che, al netto dei 'malus' potrebbero essere pagate dallo 
stato.
Ciao Franco (Lucilinburhuc) 

 dovrebbe essere valutato nei concorsi. 
Che ne dici di elezione per i magistrati?
Sembra la cosa naturale, in fondo dovrebbero servire la popolazione.
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 writes:
[...]
George> Infatti, Sulla carta, gli USA sono forse il paese piu
George> democratico del mondo: Quasi Tutte le cariche pubbliche sono,
George> elette, quindi,almeno in teoria, in mano alla gente.  La
George> ragione perche in pratica lo stato di cose per la democrazia
George> americana e cosi povero e perche il sistema
George> politico-industriale negli USA e cosi radicato e forte che e
George> riuscito a spegnere quasi tutti i dibattiti e competizione.
George> In altre parole, l'equivalente americano della
George> mafia/berlusconi e molto piu potente.  Ma questo non e colpa
George> del sistema democratico e della magistratura eletta; Anzi,
George> questi organi sono gli unici che si puo sperare di cambiare.
IMHO queste tue opinioni sono solo gli strascichi della propaganda
anti-USA sovietica e comunista, che ha ripreso peraltro molti temi del
nazifascismo contro le democrazie liberali. Se fosse vero quello che
dici, come spieghi che gli USA si trovino ai primi posti della
classifica dello sviluppo umano a cura dell'ONU (lo Human Development
Report) mentre l'Italia dove secondo te mafia e affari sporchi
sarebbero piu' deboli si trova agli ultimi posti dei paesi
industrializzati?
Secondo me gli USA hanno i loro difetti ma sono un paese piu' libero e
democratico dell'Italia. Oltre ad essere anche piu' ricco.
Saluti,
			Alberto

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

rivoglio il prefetto Mori!!!!.
Anch'io rivoglio il Prefetto di ferro!!!!!!
                       ( o-o )
---------------------ooO-(_)-Ooo---------------------
 
mro...@novacomp.it
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l'invio di  messaggi COMMERCIALI  non richiesti o per
l'inserimento non richiesto in mailing lists comporta
il pagamento di Lit. 500.000 per spese di smistamento
                  e di giacenza.
=====================================================

Anch'io rivoglio il Prefetto di ferro!!!!!!
Te lo scordi; il magazzino ha esaurito le scorte. 
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

 democratico dell'Italia. Oltre ad essere anche piu' ricco.
Piu' ricco, sicuramente...
Anche se il 14% dei bambini NON HA l'assitenza sanitaria perche' non
puo' permettersela, e il 25% e' destinato alla poverta'...
No, queste cose non le dice il Manifesto... Le dice la CNN...
Piu' libero?
Ma per favore... L'unica liberta' e' quella di mercato. Per il resto,
lasciamo perdere...
Piu' democratico? Certo...
AT&T, MacDonald's, Microsoft, scelgono e finanziano democraticamente i
candidati che gli fanno piu' comodo, e il 40% della popolazione li
elegge democraticamente...
Donato
(Residente negli USA dal 9/93 al 12/96...)



http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 democratico dell'Italia. Oltre ad essere anche piu' ricco.
Piu' ricco forse si ma con la ricchezza distribuita in modo diseguale. 
piu' democratico non credo. a volte sembra piu' plutocratico, se hai soldi
puoi fare carriera politica, aktrimenti ciccia.
piu' libero dipende. Se sei un americano quadratico medio hai tutte le 
liberta'. Se sei un po' troppo a destra o a sinistra cominci ad essere molto
meno libero. Se commetti qualche piccola infrazione o reato la tua
liberta' comincia a correre seri rischi. il caso O.J.Simpson non ti da da pensare?
il fatto che alla terza condanna per piccoli reati ti possono dare delle pene
enormi ed assolutamente sproporzionate. 
Insomma per la giustizia non prenderei gli S.U. quale esempio. 
Per altre cose li ammiro molto quindi non mi parlare di propaganda
anti-USA sovietcia e comunista.


 Anch'io rivoglio il Prefetto di ferro!!!!!!
guarda non avevo dubbi. Certo che quando c'era il pelatone si che si faceva
lotta alla mafia...mica come queste pappemolle del giorno d'oggi
p.s. il pelatone non e' craxy


 Fra elezione e concorsi, meglio i concorsi, secondo me.
E secondo te un governo non riesce ad influenzare i concorsi piu 
facilmente che le elezioni?


 t'immagini cosa succederebbe.
Agree 100%. come viene gestita la cosa nei paesi che conosci? Lux o belgio
presumo?


 (visit the PPPage!)
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

presumo?
Sono di carriera. Qui a Lussemburgo c'e', a mio avviso, un problema 
particolare che tuttavia non e' solo della magistratura, ma e' il 
risultto della dimensione del granducato: sono tutti parenti tra di loro. 
Il ministro e' cugino dell'imprenditore che a sua volta e' cognato del 
magistrato; non puoi neppure stabilire delle incompatibilita', perche' se 
no non ci sarebbe piu' nessuno a ricoprire legittimamente una carica. 
Comunque le cose in genere funzionano. 
In belgio invece il problema e' piuttosto la polizia.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)  

 
http://users.ox.ac.uk/~orie0064


facilmente che le elezioni?
Cosi' come sono organizzati in italia quelli dei magistrati no, anche se 
altre inframettenze sono possibili, per esempio quelle di note scuole di 
preparazione al concorso.
Io sono favorevole a concorsi pubblici per ogni grado di giurisdizione 
per soli esami e con requisiti di ammissioni adeguati al grado. Invece 
per gli uffici direttivi, su cui sono piu' forti le pressioni anche 
politiche, riesumerei (non e' una provocazione) un vecchissimo strumento 
di selezione usata nell'antica grecia: l'estrazione a sorte.
Una volte creata una numerosa lista di 'abilitati alle funzioni 
direttive' si estraggono a sorte, impedendo al ministro ed al csm di 
preoccuparsi del colore politico del procuratore capo di milano o di 
roma. Al punto in cui e' la giustizia nella penisola varrebbe la pena di 
provare.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

lotta alla mafia...mica come queste pappemolle del giorno d'oggi
C'e' qualcuno degli esperti di storia del XX secolo che pullulano su 
questo ng0 che mi sa spiegare che fine ha fatto il prefetto Mori?
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

anti-USA sovietcia e comunista.
Prego non dirmi che ti piace la coca cola! :)
Luciano

 paese che tu prenderei come esempio?
i paesi del nord europeo


> libero e democratico dell'Italia. Oltre ad essere anche piu' ricco.
Michele> Piu' ricco forse si ma con la ricchezza distribuita in modo
Michele> diseguale.
La diseguale distribuzione della ricchezza, sono d'accordo, e' uno dei
maggiori problemi degli USA. Ma come altri fatti va esaminato nelle
sue dimensioni numeriche e confrontato con gli altri paesi. Dal
rapporto Wolff del 1993 risulta che la frazione di ricchezza detenuto
dall'1% piu' ricco della popolazione e':
USA:            0.34
Italia:         0.31
Canada:         0.29
Germania:       0.25
Finlandia:      0.21
UK:             0.21
Come puoi ben vedere c'e poca differenza tra gli USA e l'Italia
cattocomunista, al contrario di quanto vuol far intendere la
propaganda per es. di Scalfari & Repubblica.
Come curiosita' dell'ipocrisia catto-comunista ora al potere faccio il
seguente esempio: per legge e' stato recentemente impedito dal governo
Prodi il cumulo di pensioni con redditi aggiuntivi da lavoro per i
dipendenti, anche per cifre minime. Contemporaneamente il segretario
generale del Quirinale, Gaetano Gifuni, prende 16 milioni netti al
mese, per 15 mensilita', e cumula (e continuera' a cumulare) una
pensione di 26 milioni al mese netti, ancora per 15 mensilita'. Totale
54 milioni al mese circa, netti. A questo si aggiungono i seguenti
benefits: appartamento di servizio dentro il Quirinale (500 mq), villa
nella tenuta di Castelporziano, auto blindata, due vetture di servizio
con autista garantito 24 ore su 24. Fonte "Sette" del Corriere.
Per fare un confronto, il presidente degli USA prende 200.000 dollari
all'anno, se non sbaglio pure lordi.
Michele> piu' democratico non credo. a volte sembra piu' plutocratico,
Michele> se hai soldi puoi fare carriera politica, aktrimenti ciccia.
Chiamare "plutocrazie" le democrazie liberali e' tipico della
propaganda del nostro passato nazifascista. E' vero che come in tutto
il mondo i ricchi sono avvantaggiati, ma IMHO i poveri hanno miglior
chances negli USA che in altri paesi come l'Italia. Colin Powell e'
nato poverissimo nel Bronx, aveva la pelle nera, eppure e' arrivato al
vertice dell'esercito USA e secondo i sondaggi sarebbe diventato
presidente se si fosse candidato. Lo stesso Clinton viene da una
famiglia povera, abbandonata da un padre semi-alcolizzato.
Nella Corte suprema USA ci sono membri di minoranze come
l'italiano Scalia, il presidente, e il nero Thomas. In Italia non vedo
proprio questa integrazione delle minoranze nelle massime cariche
dello Stato.
Michele> piu' libero dipende. Se sei un americano quadratico medio hai
Michele> tutte le liberta'. Se sei un po' troppo a destra o a sinistra
Michele> cominci ad essere molto meno libero. Se commetti qualche
Forse, ma in Italia e' sempre peggio. Negli USA la Corte Suprema ha
sancito che bruciare la bandiera non puo' essere punito, per garantire
la liberta' di espressione. Prova a farlo in Italia davanti a Papalia
che poi ti vengo a portare le arance all'Asinara.
Michele> piccola infrazione o reato la tua liberta' comincia a correre
Michele> seri rischi. il caso O.J.Simpson non ti da da pensare?  il
E' ben noto invece che la carcerazione prima della conclusione di un
processo equo e' un male prettamente italiano ma non degli USA, dove
ci sono le cauzioni e dove la giustizia procede molto piu' velocemente
che in Italia. Le pene sono piu' severe negli USA, e' vero, ma lo
scandalo e' quello italiano, dove esistono prescrizioni ridicolmente
brevi anche per i reati piu' gravi, dove ci sono ricorrenti amnistie,
e dove adesso si propone di non far fare nemmeno un giorno di carcere
perfino a gente che cumula 9 o 10 anni di galera, purche' paghi qualcosa.
Michele> fatto che alla terza condanna per piccoli reati ti possono
Michele> dare delle pene enormi ed assolutamente sproporzionate.
Questo e' un punto discutibile della legislazione USA, personalmente
comunque trovo giusto che ci siano inasprimenti di pena per i
recidivi, piuttosto che sconti come in Italia (dove la continuita' del
reato e' un'attenuante).
Michele> Insomma per la giustizia non prenderei gli S.U. quale
Michele> esempio.
Michele> Per altre cose li ammiro molto quindi non mi parlare di
Michele> propaganda anti-USA sovietcia e comunista.
Vittima inconsapevole? ;-)
Saluti,
		Alberto

> libero e democratico dell'Italia. Oltre ad essere anche piu' ricco.
Donato> Piu' ricco, sicuramente...  Anche se il 14% dei bambini NON HA
Donato> l'assitenza sanitaria perche' non puo' permettersela, e il 25%
Donato> e' destinato alla poverta'...  No, queste cose non le dice il
Donato> Manifesto... Le dice la CNN...  Piu' libero?  Ma per
In Italia se hai 50 anni o piu' non hai diritto ad un trapianto di
fegato. Il 100% degli italiani ultracinquantenni. Lo sapevi questo?
Devi aspettare di morire, oppure se hai abbastanza soldi (il 15% della
popolazione, immagino) devi andare all'estero, e pagare di tasca
tua. Poi mi dicono che sempre il 100% della popolazione in vaste zone
d'Italia, deve portarsi le lenzuola del letto e i pasti negli ospedali
statali, oppure se vuole un ospedale decente deve pagare.
Quanto ai poveri, mi ricordo cifre simili al 20% anche per l'Italia, e
il limite di poverta' e' piu' basso in Italia che negli USA. In ogni
caso ogni cavillo con un minimo di senso che tu possa trovare e' gia'
incluso nello Human Development Report dell'ONU secondo cui gli USA
sono ai vertici e l'Italia vicina a Turchia e Portogallo agli ultimi
posti prima del terzo mondo.
Donato> favore... L'unica liberta' e' quella di mercato. Per il resto,
Donato> lasciamo perdere...  Piu' democratico? Certo...  AT&T,
Donato> MacDonald's, Microsoft, scelgono e finanziano democraticamente
Donato> i candidati che gli fanno piu' comodo, e il 40% della
Donato> popolazione li elegge democraticamente...
Meglio l'AT&T che Mafia, Parastato & Mediobanca, se permetti.
Saluti,
		Alberto

> libero e democratico dell'Italia. Oltre ad essere anche piu' ricco.
George> Non discuto.  Come lo e diventata e quanto potere reale abbia
George> la democrazia e un'altra questione.
Sempre IMHO la democrazia funziona meglio negli USA che in Italia, per
esempio.
Saluti,
		ALberto

 Luciano
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

visto che prendendo solo 1.500.000 sono un morto di fame!
Un morto di fame forse no, ma uno che possa degnamente vivere al
cospetto di altri che percepiscono 10/20/50 volte di piu' e magari
fano pure di meno, parimente degno non e'.
- Origin: Se non lo fate per amore, fatelo per interesse. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 Vittima inconsapevole? ;-)
Impossibile saperlo ma allora la cosa vale per te e per tutti... :-)


 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 Timor, Sud America ecc. per 50 anni?
Ma perche', cosa faceva? Non portava la liberta', la giustizia, e gli
altri grandi valori a stelle e strisce?
Donato


 pagare un delinquente!
A nessuno fa piacere pagare un delinquente. E' solo un problema di
costi/benefici. I falsi moralismi fanno solo il gioco dei mafiosi


 Donato
Credo che prima di arrivare a pagare un pentito ci siano altre starde da
percorre per estorcere delle notizie. Come? Ad esempio ripristinare i
lavori forzati, attualmente si potrbbero chiamere lavori socialmente
utili.
Si potebbero impiegare nel disboscamento, nel ripulire gli argini dei
torrennti, etc. Invece per chi collabora garantire una vita meno
sacrificata, con il viaggio pagato per i familiari stretti una volta al
mese.
Dove fare questa specie di carcere? Per esempio a Pianosa.
Fermo il resto, come gli sconti per buona condotta, etc.
Secondo me anche questo e' gia' troppo, comunque e' sempre meglio che
pagare un delinquente!
-- 
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* Danilo Marcucci				*
* Osservatorio Astrofisico di Arcetri		*
* Largo Enrico Fermi 5				*
* 50125 Firenze					*
* Tel. ++39 55 2752-214				*
* fax  ++39 55 220039				*
* E-mail mailto:
marc...@arcetri.astro.it
	*
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http://www.arcetri.astro.it/~marcucci
		*
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 non conosco bene il funzionamento della giustizia americana
...il nome OJ simpson ti dice niente?


 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

>  Vittima inconsapevole? ;-)
Michele> Impossibile saperlo ma allora la cosa vale per te e per
Michele> tutti... :-)
Tutti quelli che non vanno a controllare i dati numerici disponibili
per es da fonti internazionali affidabili... ;-)
Saluti,
		Alberto

 quel caso ti chiedero` scusa.
io non voglio nessuna scusa. le cifre erano completamente ipotetiche
ma basate sul mio feeling di come la gente sta negli S.U. basata
sulle informazione che leggo nei giornali, che vedo in tv e da 
conversazioni private. Non ho nessun bias nei confronti degli SU solo
che li ammiro molto meno di una volta. 
L'impressione che ho e' di un paese bellissimo, ricco di opportunita'
ma anche con forti differenze di livello di vita tra ricchi e poveri.
La stessa impressione non l'ho avuta in molti paesi europei.
Insomma se sei ricco o benestante negli SU non puoi che trovarti bene ma se
sei povero e' meglio se vivi in un altro paese. In Italia per esempio.
non te la devi prendere gli SU non sono perfetti...


> sviluppo umano.
George> La Germania e il Giappone avevano un'industria altamente
George> sviluppata molto prima dell'Italia.  Il modo con cui l'hanno
Cosa c'entra? Mica l'hanno avuta piu' sviluppata per magia. Nel 1500
l'Italia era piu' sviluppata di Germania e Giappone. Nel 1800 ne'
Italia ne' Germania e Giappone avevano industrie.
George> sviluppata non e certo ne democratico ne appartenente al
George> "mercato libero".  La svizzera non ha dovuto sostenere guerre
George> sul suo territorio per secoli.  Il Canada,oltre a non aver
George> avuto grandi guerre sul suo territorio, ha risorse naturali ed
George> estensione enormemente maggiori dell'Italia.  Ancora una
Affermazioni simili le puoi fare anche per la Mongolia o per la
Siberia...
George> volta, il modo con cui questo territorio e stato preso dagli
George> indiani aveva poco a che fare sia con il mercato che con la
George> democrazia.  E vero che i "sistemi sociali" nei paesi che dici
George> avranno avuto un peso a sfruttare questi vantaggi, ma credo
George> che le circostanze non sono trascurabili:
George> Dove si trovano, rispetto all'Italia, la Spagna, l'Irlanda e
George> la Grecia, che hanno avuto storie piu o meno simili?
La Spagna e' al 10o posto pur avendo un reddito pro-capite molto
inferiore all'Italia e pur essendosi industrializzata con molto
ritardo. l'Irlanda e' al 19o posto. La Grecia al 21o. Questo mostra
una volta di piu' l'inferiorita' del sistema italiano che pur con un
PIL/pro-capite relativamente alto rimane molto sottosviluppato. Al
contrario degli USA.
Saluti,
		Alberto

 l'Italia era piu' sviluppata di Germania e Giappone.
E il modo con cui l'Italia fu de-sviluppata ha poco a che fare con il 
mercato libero.
Nello stesso modo ,il modo con cui si svilupparono le industrie 
tedesche e giapponesi ha poco a che fare con il mercato libero e tanto 
a che fare con guerre e politica. 
Quindi dire che questi paesi sono successi del mercato libero non e 
proprio obbiettivo.
.....
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 
	Partendo dal fondo: gli USA non sono perfetti,OK. A volte anche 
io penso che per un poveracio sia meglio l'Italia solo che pensandoci 
meglio mi dico che in Italia sarebbe meglio solo se ha una famiglia che 
lo aiuta. Prendi un classico esempio di madre non sposata con bambini: 
che io sappia in Italia non esiste nessun programma di aiuto pubblico. 
Nei piccoli paesi come il mio in qualche modo il comune trova una casa 
popolare ma non so cosa accade nelle grandi citta'. Che io sappia non 
esiste niente di simile ai food stamps usa, tranne il fatto che uno si 
puo' sempre rivolgere alla parrocchia in Italia.
	In compenso le offerte di lavoro (non permanente, questo e' vero) 
sul giornale di una cittadina come Davis (50000 abitanti circa) sono lo 
stesso numero di quelle che trovi sul giornale di Firenze 9abitanti circa 
500000 mila).
	Quanto alla TV (almeno quella italiana): quello che supponevo io 
sulla societa' USA vedendo quella TV era abbastanza diverso da quello che 
vedo stando qui.
Ciao .... Luigi
 
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*	Luigi Calzolai                         *
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 studio. (Negli USA sarebbe al top 18%).
Ma allora questa storia che Berlusconi si e' fatto tutto da solo non
e' mica tanto vera!!!


 pagare un delinquente!
Il tutto dipende dai risultati che si ottengono. Uno al quale dai la
possibilita' di rifarsi una vita, di nascondere, di sfuggire alla
vendetta, parla sicuramente piu' volentieri. Uno che sbatti comunque in
galera, dove prima o poi qualcuno, mandato dal boss di turno, gli
infilera' una coltellata nella pancia, parla sicuramente meno
volentieri, anche se gli prometti condizioni meno dure...
Alla lunga, cosa ci interessa? I risultati, ossia i veri boss, i
mandanti, i vertici delle organizzazioni criminali, chiusi dietro le
sbarre, o il pentito?
Anche io sopporto mal volentieri che un ex-criminale abbia un assegno
dallo stato. E mente fredda pero' cerco di essere piu' pragmatico, mi
chiedo quale strategia possa ottenere i migliori risultati, e, quindi,
diventano questi il metro di misura.


 costi/benefici. I falsi moralismi fanno solo il gioco dei mafiosi
Bingo!
Le periodiche campagne di delegittimazione dei pentiti hanno tra l'altro
anche questo scopo.


 Saluti,
E dov'e' la differenza? In un caso, o nell'altro, le persone da eleggere
vengono scelte altrove...


 esempio.
Non ho dubbi. Da loro, hanno avuto l'alternanza fra la destra e
l'ultra-destra, per esempio...
Noi, invece, abbiamo avuto, grazie a loro, sempre gli stessi per 50
anni...


> meglio negli USA che in Italia.
George> Come ho detto prima, vi sono 10^6 altri fattori che
George> contribuiscono a questo oltre l'"ordinamento sociale".  A
George> proposito, questo indice e andato su o giu negli ultimi anni?
George> Come l'indice si muove e pure molto importante.
Non ho una conoscenza dettagliata dell'andamento degli USA nello HDR,
pero' mi pare che gli USA siano migliorati negli anni '90 mentre negli
anni '80 (quando spendevano il il 7% del PIL per il bilancio militare
anti-URSS) erano superati da Svizzera, Giappone e alcuni paesi
nord-europei.
Saluti,
		Alberto

> Saluti,
Donato> E dov'e' la differenza? In un caso, o nell'altro, le persone
Donato> da eleggere vengono scelte altrove...
L'AT&T fa pagare le telefonate meno della Telecom, negli USA i
magistrati che lavorano contro il crimine organizzato non vengono
fatti saltare in aria con regolarita', le banche sono piu' oneste e
piu' economiche che in Italia. L'At&T infine non usa la lupara bianca
contro i suoi concorrenti, mi pare. E si potrebbe andare avanti
all'infinito.
Saluti,
		Alberto

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

non te la devi prendere gli SU non sono perfetti...
Lungi da me a dire che sono perfetti :)
P.S. Per coloro che stanno leggendo questo thread mi pento di essere
off topic :)
P.P.S. Dove vado per i soldi? :)

George Torrieri (
orie...@sable.ox.ac.uk
) wrote:
: NB:  non sono anti-americano, anzi ,come ho detto prima in via di 
: principio la societa americana e molto ,MOLTO piu libera che le nostre 
: europee, e penso che questo sia da invidiare.
: Ma questa democrazia politica non si traduce in democrazia economica.
	"democrazia economica", ma cosa vuol dire?.
	quella che c'era nell'URSS?, dove un ingegnere veniva pagato come 
un operaio?, hai visto che bei risultati?.
	Ma e' mai possibile che voi comunisti non impariate, mai?
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

George Torrieri (
orie...@sable.ox.ac.uk
) wrote:
: No, che sia un ingegniere che un operaio abbiano la possibilita di 
: partecipare, tramite voto e dibattito, all'amministrazione dell'impresa 
: in cui lavorano.
	cavolata galattica, e' come dire che il mio tecnico ha il diritto
di partecipare, tramite voto e dibattito, all'amministrazione del mio
programma di ricerca. 
	Se voleva il DIRITTO si schioppava:
	a) una laurea
	b) un dottorato di ricerca
	c) qualche anno di post doc (senza contare i weekend passati a 
lavorare su un bancone di laboratorio).
	questo non vuol dire che io non debba usare il buonsenso nel
chiedere il suo PARERE, quando mi sembra il caso (il che vuol dire quasi
sempre, non sono ne' uno schiavista ne' uno scemo). 
	Ma alla fine della giornata, dato che la responsabilita' e' MIA,
allora DECIDO io. 
	DIRITTO di voto.....phew!!!!, ecchecazzo......
: Tra l'altro vedo che non conosci bene l'URSS:
: Il rapporto tra stipendi Ingegnere/operaio li era piu alto che in 
: occidente:
: Mio nonno, ingegnere, riceveva 400 rubli.   Un operaio ne riceveva sui 90.
: Quindi il rapporto e piu di 4.
	okkei, era per dire..........
: Chi e comunista?
	io no! :-)


> democratico dell'Italia. Oltre ad essere anche piu' ricco.
 MM> Piu' ricco forse si ma con la ricchezza distribuita in modo diseguale. 
Non molto distante dal livello dell'Italia o di altri stati Europei...
 MM> piu' democratico non credo. a volte sembra piu' plutocratico, se hai
 MM> soldi puoi fare carriera politica, aktrimenti ciccia.
In Italia invece il primo poveraccio che passa x strada puo' diventare
Deputato, vero? (Beh, in effetti Bossi...)
 MM> piu' libero dipende. Se sei un americano quadratico medio hai tutte le 
 MM> liberta'. Se sei un po' troppo a destra o a sinistra cominci ad essere
 MM> molto meno libero.
Paranoico?
Rick

accettare tutto.
Ho letto in un altro thread che il TG italiano non e` stato cosi`
"cortese" con il padre di quel bambino...
Luciano

 
Paul Krugman sul New York Times del 5 gennaio 1996 :
"The living standards of most people may be up in absolute terms, but these 
disparities still make increasingly questionable whether it makes any
sense to think of ourselves as a middle class society".
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Coricelli
(212)593-2529

 vedo stando qui.
Che strano... Anche a me e' successo lo stesso!


 un operaio?, hai visto che bei risultati?.
E per te, quale? Quella USA o la nostra, dove un idraulico viene pagato
piu' di un ricercatore? :-)


 all'infinito.
Sicuramente...
Dell'america spesso ne sa molto di piu' chi la conosce guardando Dallas
che chi ci ha vissuto...


 accettare tutto.
Questo e' vero sempre e comunque. Possiamo imparare anche da noi stessi,
dal nostro passato, dai nostri vicini...


 Paranoico? 
Non e' che sei meno libero e' che in politica questi figuri alla
Rauti-Fini o Bertinotti si vedono meno perche' ci sono solo due partiti e
queste personalita' svaniscono un po' all'interno dei grandi partiti che
sono entrambi a cacci degli elettori moderati di centro. Pero' gli
estremisti ci sono anche negli USA (non intendo naziskin o brigate rosse)
cioe' ci sono alcuni parlamentari molto di sinistra (vogliono per esempio
un sistema sanitario naziionale, pensioni nazionali, ecc) e altri molto
conservatori. Notare che dico conservatori e non di Destra perche' non
sono come la nostra destra (AN_MSI) che e' statalista, centralista, contro
le privatizzazioni, ecc.. Infatti da noi non esiste la famosa opposizione
destra-sinistra (almeno a mio parere).
ciao
Emanuele
*** A Piemontese lost in Delaware ***
*** 
http://www.me.udel.edu/~gillio
 ***

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 sense to think of ourselves as a middle class society".
Due giorni fa, su ARTE (rete "culturale" franco-tedesco), ho seguito un
bel documentario sul wellfare in america...
New York. Disoccupati, gente che ha perso il lavoro, viene assistita per
un massimo di 5 anni grazie al wellfare.
Mi chiedo che speranze abbia, una persona di 50 anni, di trovare ancora
lavoro. La regola dei 5 anni vale anche per i bambini: quindi se i
genitori non hanno lavoro, e non lo trovano, dopo 5 anni si arrangiano
anche loro... Ad ogni modo, sto divagando, il punto non e' questo.
La gente sotto wellfare ha comunque l'obbligo di lavorare per la
comunita', ad esempio facendo lavori di manutenzione, pulizia, nettezza
urbana, per il comune, come succede a NY. Fin qui, niente da obiettare.
Ovviamente, se uno si rifiuta, perde TUTTO, e con lui anche eventuali
congiunti (non si capisce quali colpe abbiano dei bambini se ad esempio
il padre e' uno sfaticato...).
Ma sto ancora divagando.
I suddetti "lavoratori" sotto wellfare, impiegati dal comune di New York
per i lavori di pulizia di cui sopra, costano e vengono pagati per 1/4
della cifra che invece andrebbe pagata ad un dipendente.
Ovviamente quindi al comune, al sistema, costa ENORMEMENTE MENO
impiegare gente sotto wellfare, che pagare o assumere degli impiegati.
Morale? Gli impiegati vengono LICENZIATI, vanno sotto il wellfare, e la
gente sotto wellfare viene impiegata per fare ESATTAMENTE lo stesso tipo
di lavoro, ma per 1/4 dello stipendio.
Io questa la vedo come una sorta di 'schiavitu'' del XX secolo.
Forse anche questo e' un modo per trasformare la classe medio-bassa in
classe di straccioni poveracci, o, in parole povere, pseudo-schiavi.
Come e sempre, "USA e getta..."


 Paranoico?
Mai sentito parlare di un certo McCarty?


Come e sempre, "USA e getta..."
	Certo, come sempre - e chi ti cambia a te?  ;-)
	Sei come le piramidi...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I've had a perfectly wonderful evening.  But this wasn't it.   (Groucho Marx)

         Ciao,   Carlo
invece tu mi sembra che sia cambiato.
Non eri tu quello che si interessava ai fatti? Alle cose ?
Forse non e' un gran cambiamento il tuo.Ora ti interessi ai piccoli
fatti.Alle piccole cose. Che magari e' un bene.
Comunque,il misspelling (si scrive cosi',con due esse) di una parola non
ha impedito a Dan Quayle di fare il vicepresidente degli Stati Uniti.Per
esempio.
Oltre il "wellfare" "misspellato" il messaggio di Donato poneva un
problema reale. Un fatto.Esiste,infatti, un problema di nuove forme di
schiavitu' quali sottoprodotti del neoliberismo.E la schiavitu' e' un
fenomeno piu' antico perfino delle piramidi, che tanti appelli (e pianti)
alla liberta' del mercato non cancellano.Chissa',magari in quella
ricerchetta del Cato Institute che citavi in una risposta a George
Torrieri(sul rapporto tra crescita economica e liberta' economica) l'hanno
dimenticato.Hanno dimenticato dei fatti.Talvolta,mi sembra,li dimentichi
anche tu.


 gli amici, che per giocare a quel gioco devi spesso sacrificare. Fatto st=
a
=09Io credo che la competizione ci sia in tutte le situazioni della=20
vita in cui c'e' una posizione e molti candidati per ricoprirla: se il=20
gioco e' aperto a tutti e con regole chiare mi sembra un vantaggio per=20
tutti no ? Nessuno ti impedisce di scegliere un lavoro in cui sacrifichi=20
un po' di ambizione per una qualita' della vita migliore: ho amici che=20
preferiscono diventare assistant professor in un piccolo campus piuttosto=
=20
che a UCLA od MIT. Ancora meglio: visto che e' possibile e comune=20
cambiare lavoro nessuno ti impedisce di assumere responsabilita' (e=20
stipendi) diverse nel corso della tua vita.
=09Sulla classe media: puo' essere che ci siano cambiamenti negli=20
ultimi dieci anni ma chi altri se non la classe media riempie la distesa=20
di shopping center che ti trovi se guidi da San Jose a San Francisco da=20
entrambi i lati della baia?? Bill Clinton nel suo discorso di oggi ha=20
detto qualcosa a proposito del fatto che il 20 secolo e' stao il secolo=20
della classe media in USa: mi sembra difficile dargli torto.
Ciao .... Luigi
************************************************
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*                                              *
************************************************

                Alberto
Roberto

 Sono decisamente un indice di civilta', modernita', giustizia...
Secondo me non ti rendi conto di quanto ci verrebbe a costare far
sterilizzare gli strumenti di turtura; per non parlare poi se decidono
di collaborare, bisognerebbe curarli di dutte le ferite che ha
riportato, compreso di lifting e liposuzione!
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* Danilo Marcucci				*
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 l'elemosina in un giorno solo, che si vede qui in un anno.
Attenzione a questi paragoni. Negli USA, se vieni trovato in giro senza
soldi in tasca (od una carta di credito, che poi č lo stesso), puoi essere
accusato di vagabondaggio e portato dentro. In Italia una recente legge ha
legalizzato il chiedere l'elemosina, purchč fatto secondo certe regole. A
volte non basta vedere, ma bisogna capire anche il contesto. Ad esempio,
per fare l'esempio opposto, in America si vedono piů portatori di handicap
che in Italia. Questo non vuol dire che ce ne sono di piů, ma solo che le
leggi e la cultura americana permette loro una vita piů "normale", nei
limiti del possibile, di quelle italiane. Ad esempio, in USA non č
difficile per una persona con una gamba sola prendere la patente di guida.
In Italia barriere architettoniche e burocratiche, oltrechč culturali,
scoraggerebbero il piů battagliero disabile.
-- 
Dr.Dario de Judicibus, Rome, Italy --- Measure twice, cut once! ---
Internet addresses   : 
ddejud...@tecnet.it
, 
dejud...@geocities.com
World Wide Web pages : 
http://www.geocities.com/SiliconValley/Pines/8961/

Non ci dimentichiamo che esistono almeno tre tipi di detenuti: i criminali
incalliti, quelli che hanno commesso un reato ma sono recuperabili e gli
innocenti. Eh già. Purtroppo ci sono anche loro in carcere. Quando facciamo
una qualunque proposta relativa al sistema carcerario, possiamo definirla
su base teorica, ideale, oppure accettane una realtà che, sebbene
modificabile, non può essere ignorata. Ognuno di noi si potrebbe trovare in
carcere a causa di un errore giudiziario o, perchè no, di un nostro errore.
Non importa quanto siamo stati dei "bravi ragazzi" fino a quel momento.
Il mio suggerimento è il seguente. Quando proponiamo qualcosa, sia esso
carcere duro piuttosto che sconti per buona condotta, cerchiamo di
impostare la proposta in modo da tener conto di tutte e tre le tipologie
sopra descritte. Cerchiamo di metterci nei panni della vittima, nel caso di
criminali incalliti, del detenuto, nel caso di una persona che ha
effettivamente commesso un crimine ma è fondamentalmente recuperabile (e ce
ne sono), ed in NOI STESSI, immaginandoci innocenti in galera, nel terzo
caso.
Credo sinceramente che parecchie controversie convergerebbero rapidamente
ad una visione comune, dato che in fondo quelli che qui scrivono e che
hanno opinioni contrastanti sono, assumo, convinti realmente in buona fede
che la loro proposta è quella corretta (e probabilmente lo è, almeno in
parte). Semplicemente vedono solo alcuni aspetti del problema e non altri.
Molti problemi, infatti, sono di difficile risoluzione, non perchè qualcuno
ha ragione e qualcuno torto, ma perchè si ha una buona percentuale di
ragione un po' tutti. Altrimenti sarebbe troppo facile chiudere una
discussione ;-)


> Democrazia economica
Credo voglia dire che negli USA, più per cultura che per legge, il denaro
ha un peso notevole nella valutazione delle persone. Ad esempio, essere
benestanti o ricchi ha un certo peso in campo giudiziario. Pensate al
concetto di cauzione. Se hai da pagare, puoi uscire di prigione in cinque
minuti. Questo non vuol dire che se sei colpevole basta pagare per
cavarsela. La giustizia americana sa essere molto dura ANCHE con chi ha
tanti soldi. Ma anche qui, se ti puoi permettere un buon avvocato hai buone
probabilità di riddurre al massimo la pena. Non credo che abbia senso
criticare questo sistema. A me non piace, ma è una opinione personale, e
non pretendo debba essere condivisa. Certamente non ha senso giustificarlo
dicendo che da noi è peggio. Fare la comparazione tra due sistemi che hanno
grossi problemi non porta necessariamente come risultato l'individuazione
del sistema ideale. Il metodo americano, così come il nostro, ha origini
storiche abbastanza evidenti. Il punto semmai è, cosa possiamo imparare
dalle cose buone e soprattutto dagli errori degli altri. Se si utilizza
questo criterio, ha senso analizzare culture differenti dalla nostra.
Altrimenti sono solo chiacchere. Una cosa è certa. Non esiste in nessun
paese cosiddetto civile un sistema sociale esente da critiche. E questo
vuol dire che c'è sempre qualcuno che paga tali problemi. A mio avviso una
buona società non è creata dalle leggi o dalle regole. Piuttosto queste
sono la conseguenza della presa di coscienza da parte dei cittadini. Prima
cambia la cultura, poi la società. Le leggi sull'ambiente, ad esempio, non
sarebbero mai comparse se prima non si fosse creata una cultura di rispetto
dell'ambiente che pian piano è salita fino ai vertici del potere IN TUTTI i
partiti. Che poi ci sia ancora molto da fare è sottinteso.


> avanti all'infinito.
Roberto>   No, dai, non fermarti, vai avanti, vai che sono curioso...
Roberto>   E questo dove l'hai letto, su quali statistiche? Qui negli
Roberto> USA non sparano ai magistrati, si limitano a far fuori i
Roberto> presidenti, i capi dei sindacati, i ministri della giustizia,
Roberto> etc... Quanti presidenti sono stati "sparati" in Italia negli
Roberto> ultimi 35 anni?
Stai scherzando, spero. Vuoi che la mafia sparasse a chi governava coi
suoi voti? In Italia fino al 1992 non c'era troppa differenza tra
mafia e Stato. Tanto e' vero che Gava e' ora sotto processo per essere
stato il referente politico della camorra e Andreotti per essere stato
il referente politico di cosa nostra.
Negli USA non e' cosi', anche se nell'omicidio dei Kennedy ci potrebbe
essere stato il crimine organizzato cui il padre Kennedy era vicino.
Il fatto e' che in un sistema sostanzialmente sano come quello USA
anche Kennedy che pure probabilmente aveva legami familiari col
crimine organizzato alla fine ha operato contro il crimine organizzato
stesso e a favore del paese. Non cosi' in Italia.
Saluti,
		Alberto

World Wide Web pages : 
http://www.geocities.com/SiliconValley/Pines/8961/
Saluti
	Roberto
*****************************************************
*                    Roberto Kersevan
*                 CESR Vacuum Group
*      Wilson Laboratory of Nuclear Studies
*   Cornell University, Ithaca, NY 14853, USA
*                  (USA) 
607-255 4882
*              
r...@lns62.lns.cornell.edu
*****************************************************

=20
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 - Origin: L'egoismo umano non ha classi.
Un sistema capace di affrontare concretamente queste differenze di
classi, o della distribuzione equa della ricchezza, potra' nascere solo
se saranno prima equi gli uomini che hanno il potere!
Infatti se chi ha il potere non e' al disopra delle parti, questi
potranno solo istruire altri uomini come loro; il risultato e' quello
che sta avvenendo.
Nonostante che ci siano diversi sitemi di governi nel mondo, gli unici
che si differenziano per qualita' sono quelli delle Tribu' non
strumentalizzate.
Questo significa solo una cosa "l'uomo cosidetto civililizzato e' legato
direttamente agli interessi immediati e personali" fregandosene
altamente del futuro e del prossimo.
Chissa' come finira'?


> Democrazia economica
Dario> Credo voglia dire che negli USA, più per cultura che per legge,
Dario> il denaro ha un peso notevole nella valutazione delle
Dario> persone. Ad esempio, essere benestanti o ricchi ha un certo
Dario> peso in campo giudiziario. Pensate al concetto di cauzione. Se
Dario> hai da pagare, puoi uscire di prigione in cinque minuti. Questo
Dario> non vuol dire che se sei colpevole basta pagare per
Dario> cavarsela. La giustizia americana sa essere molto dura ANCHE
Per quanto ne so io pero' in teoria la cauzione viene determinata in
base al patrimonio dell'indagato, quindi - ripeto in teoria - non ci
sarebbero discriminazioni economiche.
Dario> con chi ha tanti soldi. Ma anche qui, se ti puoi permettere un
Dario> buon avvocato hai buone probabilità di riddurre al massimo la
A me sembra che sia piu' probabile che un ricco vada in galera negli
USA piuttosto che in Italia. Basta pensare a Milken, quello dei junk
bonds, processato e spedito in galera velocemente e senza
complimenti. Per De Benedetti in Italia tra poco sono 15 anni che lo
stanno ancora processando (ora ha piazzato perfino il suo avvocato
Flick alla Giustizia), cosi' per Gelli e cosi' sia avvia ad essere
anche per Berlusconi.
Dario> pena. Non credo che abbia senso criticare questo sistema. A me
Dario> non piace, ma è una opinione personale, e non pretendo debba
Dario> essere condivisa. Certamente non ha senso giustificarlo dicendo
Dario> che da noi è peggio. Fare la comparazione tra due sistemi che
Dario> hanno grossi problemi non porta necessariamente come risultato
Dario> l'individuazione del sistema ideale. Il metodo americano, così
Io penso pero' che un confronto tra due sistemi esistenti e reali
abbia sempre molto piu' senso che un confronto tra un sistema reale e
un'utopia ideale. Inoltre, quando si critica un sistema, occorre anche
aver presenti le alternative realmente esistenti piuttosto che le
utopie.
Dario> come il nostro, ha origini storiche abbastanza evidenti. Il
Dario> punto semmai è, cosa possiamo imparare dalle cose buone e
Dario> soprattutto dagli errori degli altri. Se si utilizza questo
Dario> criterio, ha senso analizzare culture differenti dalla nostra.
Dario> Altrimenti sono solo chiacchere. Una cosa è certa. Non esiste
Dario> in nessun paese cosiddetto civile un sistema sociale esente da
Dario> critiche. E questo vuol dire che c'è sempre qualcuno che paga
Dario> tali problemi. A mio avviso una buona società non è creata
Dario> dalle leggi o dalle regole. Piuttosto queste sono la
Dario> conseguenza della presa di coscienza da parte dei
Dario> cittadini. Prima cambia la cultura, poi la società. Le leggi
Dario> sull'ambiente, ad esempio, non sarebbero mai comparse se prima
Dario> non si fosse creata una cultura di rispetto dell'ambiente che
Dario> pian piano è salita fino ai vertici del potere IN TUTTI i
Dario> partiti. Che poi ci sia ancora molto da fare è sottinteso.
Concordo che le persone siano piu' determinanti delle leggi, tuttavia
penso che anche delle leggi ben fatte, o una migliore organizzazione
territoriale del potere, possano avere un certo benefico influsso.
Inoltre ho la netta sensazione che sia molto piu' facile (oltre che
legittimo) tentare di cambiare le leggi piuttosto che le persone.
Saluti,
		Alberto


Distribution: 
Donato Zipeto (
zip...@micronet.fr
) wrote:
: In linea di principio, concordo...
	bene!
: Ma se tu, amministrando il tuo programma di ricerca, e amministrandolo
: MALE, rischi di fargli perdere il posto...
	allora avrebbe tutto il diritto a scavalcarmi ed andare dal MIO 
capo a dire che non so fare un cazzo....oppure potrebbe chiedere di 
essere messo sotto qualcun altro. Insomma, non e' mica un servo della 
gleba. 
: Anzi, se tu SBAGLI ad amministrare il tuo programma, e le conseguenze di
: questo le subisce LUI (in altri termini, il posto lo perde LUI, e non
: TU), forse in fondo in fondo il diritto di dire la sua ce l'ha, ti pare?
	NO!, ha il diritto di lamentarsi con i MIEI superiori, di chiedere
il trasferimento, ma NON di dirmi quello che anche solo dovrei fare. La
differenza e' ENORME. 
: Spesso e' questo che succede, e non nella realta' di un laboratorio, che
: e' profondamente diversa, ma nel rapporto fra dirigenti e lavoratori...
: Il dirigente che sbaglia resta comunque al suo posto... Chi lo perde (il
: posto), per gli sbagli altrui, e' il dipendente.
	fra dirigenti e lavoratori italiani in effetti la realta' e' 
spesso molto diversa. Il che, IMHO, e' una delle ragioni per lo sfascio 
della nostra grande industria.
	Ti faccio notare che nelle piccole imprese del Nord-Est e' spesso 
il "padrone" quello che IPOTECA la casa per allargare la fabbrichetta 
: Ma se DECIDI male, e il posto non lo perdi TU ma lo perde LUI, come la
: mettiamo?
	sai benissimo che nelle nostre organizzazioni spesso e' il posto 
di tecnico ad essere quello piu' sicuro (i miei amici che lo sono ti 
assicuro che hanno sicurezze che io mi sogno).
	comunque sia, un tecnico inteligente ha mille maniere di gestire
una situazione del genere, senza inficiare diritti che, nel bene o nel
male, IO mi sono guadagnato. 


 caso.
Io aggiungerei, al tuo suggerimento, una quota "proporzionale"...
Nel tener conto della "durezza" di un sistema carcerario, prendiamo in
considerazione anche quale puo' essere la percentuale di incalliti,
recuperabili e innocenti...


riportato, compreso di lifting e liposuzione!
Liposuzione!!! perche' le torture fanno ingrassare ?
8-)))))
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

 Hai provato mai l'Olanda? :)
No. E' peggio?
 
-- 


altamente del futuro e del prossimo. Chissa' come finira'?
Allora sarebbe proprio il caso di dire che la civilta' di un popolo e'
inversamente proporzionale al suo raggiunto benessere, il che non
sarebbe una  rasserenante prospettiva di sociale procedere.
- Origin: L'egoismo non deve prevalere nell'umano operare.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

presenterebbe in Italia. Mi fiderò delle tue cifre.
Ho cercato invano dati che includono il debito. Posto quelli che ho
trovato e che sono piu` vicini alla tua domanda. Li ho presi nel "1996
Information Please Almanac" e sono del 1992  che e` l'anno piu`
recente nell'elenco da cui li ho copiati.
             ________________________
 Total Family income in 1992 CPI-U-XI Adjusted Dollars
 Families (white) x1000---------------------57.858
 under $5.000-----------------------------------2,7%
 $5.000 to $9.999-----------------------------4,5%
 $10.000 to $14.999--------------------------6,6%
 $15.000 to $24.999--------------------------15,2%
 $25.000 to $34.999--------------------------15,3%
 $35.000 to $49.999--------------------------20,0%
 $50.000 to $74.999--------------------------20,8%
 $75.000 to $99.999--------------------------8,2%
 $100.000 and over----------------------------6,7%
 Families (black) x1000---------------------7.888
 under $5.000-----------------------------------11,3%
 $5.000 to $9.999-----------------------------15,0%
 $10.000 to $14.999--------------------------11,8%
 $15.000 to $24.999--------------------------18,8%
 $25.000 to $34.999--------------------------13,0%
 $35.000 to $49.999--------------------------14,0%
 $50.000 to $74.999--------------------------10,8%
 $75.000 to $99.999--------------------------3,4%
 $100.000 and over----------------------------1,8%
 Families (Hispanic*) x1000---------------5.318
 under $5.000-----------------------------------6,0%
 $5.000 to $9.999-----------------------------11,7%
 $10.000 to $14.999--------------------------12,6%
 $15.000 to $24.999--------------------------21,7%
 $25.000 to $34.999--------------------------16,2%
 $35.000 to $49.999--------------------------15,1%
 $50.000 to $74.999--------------------------11,3%
 $75.000 to $99.999--------------------------3,4%
 $100.000 and over----------------------------2,0%
 (*) Presons of Hispanic origin may be of any race.
             ________________________
Quindi si vede che c'e` una classe media in se stessa divisa in alta e
bassa media, si vede anche che esiste una disproporzionalita` di
reddito fra le diverse razze e non c'e` dubbio che una fetta di quella
disparita` e` collegata con il razzismo...pero` (IMO) per la maggior
parte e` piu` a causa di altri fattori, come cultura, educazione...e
ad un sistema di welfare che ha miserabilmente fallito nel senso che
e` ha creato chissa` quanti fanulloni che dipendono s'un sussidio del
governo per il loro sostentamento, invece che al reddito derivato da
un' onesta occupazione.
Luciano
 

 Beh, se non erano i veri colpevoli, perche' avrebbero dovuto incazzarsi?
Guarda che stiamo parlando di esseri umani, non di computers. L'Italia è
piena di falsi mostri, gente che, accusata, è stata subito considerata
colpevole da stampa e cittadini perchè "c'era bisogno di un colpevole". Uno
ti ammazza il figlio. La polizia ti dice di aver preso un colpevole. Un
giudice te lo assolve. Il tutto in un paese che non è il tuo ed in una
lingua che non capisci del tutto. Beh, mi porrei qualche dubbio anch'io. Ci
vuole coraggio e FIDUCIA nel concetto di giustizia per accettare tutto ciò
senza condizioni. Da noi il linciaggio morale è d'obbligo, purtroppo.


> Deputato, vero? (Beh, in effetti Bossi...)
 EFG> Negli USA fare il parlamentare paga meno che in Italia; un
 EFG> parlamentare Italiano guadagna circa (18 milioni x 13 mesi = ) 234
 EFG> milioni. Un parlamentare USA sui 100 mila dollari (anzi forse un po'
 EFG> meno). Sara' proprio vero che tutti i ricchi USA vogliono ridursi a
 EFG> guadagnare cosi' "poco" ??
Questo che c'entra? Credi che uno come Forbes, fosse mai diventato
Presidente, avrebbe avuto bisogno dei soldi che gli passa lo Stato?
Si stava parlando di un'altra cosa, MM diceva che in US se hai soldi puoi
fare carriera politica, se non ne hai ciccia, come se in Europa
potessero fare carriera anche i poveretti che chiedono soldi all'angolo
della strada. In tutte le democrazie moderne fare politica costa, non
solo negli Stati Uniti.
 EFG> Solo il Berlusca e' un miliardario che e' entrato in politica
 EFG> guadagnandoci, cioe' si e' salvato l'azienda
Berlusconi avrebbe potuto salvarsi in ben altro modo, come i vari
De Benedetti e Agnelli, ruffiani del potente di turno. Invece ha avuto
il coraggio di scontrarsi con i comunisti.
 EFG> foto). E adesso fara l'accordo con i comunisti per salvarsi
 EFG> definitivamente le TV e ....... buon POLIVO a tutti!
Le TV sono state "salvate" da un referendum, solo qua in Italia dove
i cittadini con contano un cazzo si continua a tirare avanti questa
storia. E' SCANDALOSO che una parte politica vada a minacciare ritorsioni
quando gli Italiani si sono espressi in modo netto e preciso. Tutti
dovrebbero essere schifati dal comportamento ANTI DEMOCRATICO dell'Ulivo.
 EFG> Non e' che sei meno libero e' che in politica questi figuri alla
 EFG> Rauti-Fini o Bertinotti
Un po' fazioso, vero? Rauti-Fini ma non Bertinotti-D'Alema...
 EFG> rosse) cioe' ci sono alcuni parlamentari molto di sinistra (vogliono per
 EFG> esempio un sistema sanitario naziionale, pensioni nazionali, ecc)
Nel partito di Clinton ci sono certi loschi figuri da fare ribrezzo.
Infatti gli Americani hanno premiato lui non il suo partito che rimane
in minoranza...
Rick

Donato Zipeto wrote:
 DZ> Mai sentito parlare di un certo McCarty?
Un grande uomo. :-))
Rick

il coraggio di scontrarsi con i comunisti.
O forse si e' accorto che non c'era piu' spazio per fare il ruffiano. 
In ogni caso Agnelli non e' un ruffiano dei politici, semmai il 
contrario.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

...
DZ>Non dirmi che gli USA hanno uno 
DZ>spirito critico nei confronti della propria parte...
Stiamo parlano di 250 milioni di persone. Ce ne sono MOLTISSIME dotate di
spirito critico. O credi forse che a discutere come facciamo noi ci siano
solo gli Italiani? ;-)


 un' onesta occupazione.
Certo...
Fannulloni come quegli impiegati del comune di new york, licenziati e
sbattuti in strada, messi sotto welfare, e ripresi a lavorare per la
pulizia dei cessi e delle strade della citta', ad un quarto dello
stipendio...
Avevo postato qualcosa a riguardo, giorni fa (il post del *weLLfare*).
Izzo ha avuto da dire solo sul mispelling...
Tu non l'hai nemmeno visto...
Donato
-- 
WWW home page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto
(visit the PPPage!)

Franco Piodi wrote:
 FP> In ogni caso Agnelli non e' un ruffiano dei politici, semmai il 
 FP> contrario.
Ho qualche dubbio, basta vedere come ha fatto trattare la sinistra
dai suoi quotidiani.
Rick

Tu non l'hai nemmeno visto...
	Visto? Hai imparato, comunque. E poi dicevi che il mio intervento 
	era stato inutile - invece di ringraziarmi.  :-/
	Ho notato che metti anche l'accento su "qui" e su "qua", a
	proposito - non ti ricordi che "su qui e su qua l'accento non
	va"?  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Optimism:  The doctrine that everything is beautiful, including what is ugly,
everything good, especially the bad, and everything right that is wrong.
It is hereditary, but fortunately not contagious.   (Ambrose Bierce)

       va"?  :-)
L'accento lo metto dove cazzo mi pare...
Vai a scassare i marroni da qualche altra parte, per cortesia, perche' i
miei li hai gia' abbondantemente scassati...
Donato
PS: su "gia'" ci va l'accento?


 solo gli Italiani? ;-)
Hai sicuramente ragione...
Evidentemente ho incontrato, in piu' di 3 anni, soltanto gente senza
alcuno spirito critico, alla quale, quando mostravi i difetti del loro
cosidetto "paradiso", mi rispondeva i soliti pistolotti imparati a
memoria ai tempi della scuola...
Donato


 senza condizioni. Da noi il linciaggio morale è d'obbligo, purtroppo.
Quanti di quegli americani, spezzo ragazzini, che si divertono a fare il
tiro a segno contro gli italiani, ma gli stranieri in generale, per le
strade della florida, sono stati beccati e si sono fatti un processo?
Per un Nicholas Green, ci sono qualche decina di connazionali che ci
hanno rimesso la pelle con dei proiettili a stelle e strisce...
Donato
PS: non credo pero' che ci sia bisogno di esprimere comunque tutta la
mia ammirazione per il gesto dei Green. Ci hanno dato una grandissima
lezione di civilta'.


dai suoi quotidiani.
Del tutto d'accordo. Se la sinistra risolvera' al meglio i problemi
del Paese, ne avra' sicuramente dei riconoscimenti, in mancanza e
sicuramente il suo opposto.
- Origin: Tempo al tempo. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

>sbattuti in strada, messi sotto welfare, e ripresi a lavorare per la
 CI> 	Visto? Hai imparato, comunque. E poi dicevi che il mio intervento 
 CI> 	era stato inutile - invece di ringraziarmi.  :-/
 CI> 	Ho notato che metti anche l'accento su "qui" e su "qua", a
 CI> 	proposito - non ti ricordi che "su qui e su qua l'accento non
 CI> 	va"?  :-)
Se e' per questo scrive anche "qual e'" con l'apostrofo!
Rick

> Molto civile, rispettoso del giudizio giusto o cattivo dei giudici. Non la
 DZ> Beh, se non erano i veri colpevoli, perche' avrebbero dovuto incazzarsi?
Ah e tu ci credi anche?
 DZ> Questo e' vero sempre e comunque. Possiamo imparare anche da noi stessi,
 DZ> dal nostro passato, dai nostri vicini...
Ora e sempre resistenza?
Rick

 Se e' per questo scrive anche "qual e'" con l'apostrofo!
E allora?
Preferisco dire "qual'e'", piuttosto che "quale e'"...
Ne avro' il diritto, o no?
Evidentemente, a corto di argomenti e in mancanza di idee nella zucca,
non restano che gli apostrofi a cui attaccarsi...
Che pena...
Donato


 Ora e sempre resistenza?
Se per resistenza intendi resistere al MacDonald, ai film di Stallone o
Chuck Berry, ai folli che "sono armati e sono anche dei buoni tiratori",
al licenziamento dei dipendenti per riprenderli sotto welfare ad 1/4
dello stipendio, alle ingerenze negli affari altrui (ie, decidere con
chi posso e con chi non posso commerciare...), ti rispondo di SI...


Tu non l'hai nemmeno visto...
Nope...e questo mi e` appena arrivato oggi che e` il 2 ... <sigh>
Luciano

Donato Zipeto wrote:
 DZ> Evidentemente ho incontrato, in piu' di 3 anni, soltanto gente senza
 DZ> alcuno spirito critico, alla quale, quando mostravi i difetti del loro
 DZ> cosidetto "paradiso", mi rispondeva i soliti pistolotti imparati a
 DZ> memoria ai tempi della scuola...
Parli dell'Emilia Romagna, vero?
Rick

> Se e' per questo scrive anche "qual e'" con l'apostrofo!
 DZ> E allora?
 DZ> Preferisco dire "qual'e'", piuttosto che "quale e'"...
Non c'entra un cazzo cosa preferisci o no, scrivere "qual'e'" e' un
errore. Non ci va l'apostrofo, lo capisci o no?
 DZ> Evidentemente, a corto di argomenti e in mancanza di idee nella zucca,
 DZ> non restano che gli apostrofi a cui attaccarsi...
 DZ> Che pena...
Fortuna che hai vinto 3 concorsi, chissa' la qualita' dei partecipanti...
Rick

 wrote:

Sorry, ma vivere all'estero per me significa vivere fuori dall'italia,
non fuori dal cortile di casa tua...
L'emilia romagna, tra l'altro, e' una delle piu' belle regioni d'italia,
e uno dei posti in cui si vive meglio, dove si mangia meglio, dove c'e'
la gente piu' simpatica. E non lo dico per campanilismo: io sono
pugliese!


> Ora e sempre resistenza?
 DZ> Se per resistenza intendi resistere al MacDonald, ai film di Stallone o
 DZ> Chuck Berry, ai folli che "sono armati e sono anche dei buoni tiratori",
 DZ> al licenziamento dei dipendenti per riprenderli sotto welfare ad 1/4
 DZ> dello stipendio, alle ingerenze negli affari altrui (ie, decidere con
 DZ> chi posso e con chi non posso commerciare...), ti rispondo di SI...
Quante stronzate, soprattutto l'ultima... tu decidi con chi vuoi
commerciare, nessuno te lo vieta. In compenso LORO decidono che con te
NON vogliono avere nulla a che fare, ed e' un loro DIRITTO. A casa loro
comandano loro.
Rick

comandano loro.
In base agli accordi gatt non possono tuttavia discriminare tra le 
aziende di un paese: possono cioe' dire porre un embargo verso il paese 
A, ma non possono escludere alcune imprese del paese B verso il quale non 
hanno decretato embargo. 
Ciao Franco (Lussemburgo)

Rick
Roberto

 comandano loro.
Pero' quando anch'io decido di fare lo stesso, e quando con me lo decide
il resto della comunita' europea, i tuoi eroi capiscono la stronzata e
si rimangiano la minaccia fatta...


   Che spasso.
Grazie Roberto...
Se va avanti di questo passo, fra un po' bisognera' spiegargli anche di
calarsi le braghe prima di andare al cesso...


> comandano loro.
 DZ> Pero' quando anch'io decido di fare lo stesso, e quando con me lo decide
 DZ> il resto della comunita' europea, i tuoi eroi capiscono la stronzata e
 DZ> si rimangiano la minaccia fatta...
Grandissima stronzata... la Comunita' Europea e' divisa, inoltre sarebbe
la prima a rimetterci facendo ritorsioni perche' senza il commercio con
gli US salta tutto, mentre gli Americani sono molto meno dipendenti da
noi.
L'Europa e' una formichina, cazzo vuoi che faccia la voce grossa... quando
li vedo tutti e 12 insieme mi viene solo da ridere...
Rick

li vedo tutti e 12 insieme mi viene solo da ridere...
 
15, rick,15 e ti piaccia o no l'ue e' la prima potenza commerciale al 
mondo (40% del totale)
e adesso vado perche il forno mi dice che la tarte flambee e' pronta.
Ciao Franco (Lussemburgo) 

>li vedo tutti e 12 insieme mi viene solo da ridere...
 FP> 15, rick,15 e ti piaccia o no l'ue e' la prima potenza commerciale al 
 FP> mondo (40% del totale)
E' vero, 15. Non vanno d'accordo neanche i primi 5 ma si continua ad
aumentare, tanto per poter dire "la prima potenza commerciale".
Vedi Franco, non puoi sommare le pere con le mele. Se sommi i punti
delle ultime 5 squadre di serie A ne ottieni piu' della Juve, ma questa
vince lo scudetto mentre gli altri 4 vanno in B...
Non puoi sommare i 15 dell'UE perche' sono eterogenei. Non vanno d'accordo
quasi su nulla...
C'e' una cosa che reputo piu' importante della moneta unica, per
considerare se un popolo e' unito o no, ed e' la lingua. Ora quanti
secoli dovremo aspettare per vedere la stessa lingua in tutta Europa?
E credi che i Francesi e i tedeschi accetteranno mai di cambiare le
proprie tradizioni per passare all'Inglese? Neanche per idea. E allora
e' inutile fare queste somme.
Inoltre calcola che quasi tutta la produzione economica Europea e'
basata su vecchia tecnologia, sono molto indietro rispetto agli Stati
Uniti e Giappone. Quindi e' una falsa potenza commerciale, tanto fumo
e poco arrosto insomma.
Rick

Riccardo Zironi wrote: 
Franco Piodi wrote:
<<15, rick,15 e ti piaccia o no l'ue e' la prima potenza commerciale al 
<<mondo (40% del totale) 
<E' vero, 15. Non vanno d'accordo neanche i primi 5 ma si continua ad aumentare,<tanto per poter dire "la prima potenza commerciale"=
 Vedi Franco, non puoi<sommare le pere con le mele. Se sommi i punti delle ultime 5 squadre di<serie A ne ottieni piu' della Juve, =
ma questa vince lo scudetto mentre gli
<altri 4 vanno in B... Non puoi sommare i 15 dell'UE perche' sono<eterogenei.
<Inoltre calcola che quasi tutta la produzione economica Europea e' basata 
<su vecchia tecnologia, sono molto indietro rispetto agli Stati Uniti e Giappone.<Quindi e' una falsa potenza commerciale, tanto fum=
o e poco arrosto insomma.
La massa di fatturato e di volume e' un punto di forza indipendentemente
dalla coesione politica che comunque e' molto piu' forte di quanto la stampa
mostri anche perche' il dissenso fa piu' notizia del consenso cosi' come il
delitto fa piu' notizia dell'atto di solidarieta'. 
Quanto alla tecnologia europea non buttiamola poi cosi' giu' tant'e' vero
che viene esportata; senza dubbio se tutti i paesi europei avessero seguito
la politica francese in materia saremmo piu' avanti e comunque l'unione europea
e' riuscita a far dialogare le industrie su programmi di ricerca e questo e'
un fatto molto importante. In questi anni '90 mentre negli USA impera l'ottimismo, 
in europa domina il pessimismo. Sono fenomeni ciclici (negli anni '80 era il
contrario) ma ci sono tutte le premesse per un rilancio alla grande anche
perche' l'Europa ha oggi quel Far West che e' stato alla base dello sviluppo 
degli USA nel secolo scorso, anzi ne abbiamo due: i paesi dell'est e, meno
noto, l'artico. I primi bisogna rifarli completamente; il secondo puo'
fornire risorse naturali importanti. Questo significa sviluppo e quindi
maggiore risorse per la ricerca scientifica.
 Non vanno d'accordo quasi su nulla... C'e' una cosa che reputopiu' importante della moneta unica, per considerare se un popolo e' u=
nito ono, ed e' la lingua. Ora quanti secoli dovremo aspettare per vedere lastessa lingua in tutta Europa? E credi che i Francesi e =
i tedeschiaccetteranno mai di cambiare le proprie tradizioni per passare all'Inglese?Neanche per idea. E allora e' inutile fare ques=
te somme. 
Guarda che non c'e' nessuno che vuole fare dell'Europa un popolo unico e
ciascuno si puo' benissimo tenere la sua lingua. La tua e' una concezione
da stato nazionale che non e' piu' attuale:  il cittadino (e questo 
indipendentemente dall'unione europea) si identifica in una entita'
astratta e sempre piu' in un sistema politico-economico che gli assicuri
benessere. E' per questo che la moneta unica e' importante ed i suoi vantaggi, 
che non saranno immediati ma si manifesteranno in dieci anni dalla sua 
introduzione, saranno la chiave di volta di un'unita' fondata su valori
moderni che non saranno sangue, lingua e cultura comuni, ma interessi
comuni.
Ciao Franco (Lussemburgo)
sara'

 li vedo tutti e 12 insieme mi viene solo da ridere...
L'intera europa, insieme, ha un mercato interno paragonabile a quello
degli USA. Non farmi ridere tu, per cortesia...


 mondo (40% del totale)
Beh, franco, che ci vuoi fare?
Evidentemente non ha sotto mano l'elenco del G7, o, se ce l'ha, non
conosce un tubo di geografia...
Donato
PS: scommetti che adesso da del comunista anche a te?


Franco Piodi wrote:
 FP> La massa di fatturato e di volume e' un punto di forza indipendentemente
 FP> dalla coesione politica che comunque e' molto piu' forte di quanto la
 FP> stampa mostri anche perche' il dissenso fa piu' notizia del consenso
 FP> cosi' come il delitto fa piu' notizia dell'atto di solidarieta'. 
Indipendentemente dalla coesione politica? Ma allora perche' non fai un
US vs rest of the world? Sarebbe molto piu' logico unire Canada e US
piuttosto che Europa e UK, dal mio punto di vista. Sai bene che agli
Inglesi del Marco Tedesco non gliene frega proprio niente, e l'Euro
non lo vogliono, eppure conti anche loro.
 FP> ricerca e questo e' un fatto molto importante. In questi anni '90 mentre
 FP> negli USA impera l'ottimismo,  in europa domina il pessimismo. Sono
 FP> fenomeni ciclici (negli anni '80 era il contrario) ma ci sono tutte le
 FP> premesse per un rilancio alla grande anche perche' l'Europa ha oggi quel
 FP> Far West che e' stato alla base dello sviluppo  degli USA nel secolo
 FP> scorso, anzi ne abbiamo due: i paesi dell'est e, meno noto, l'artico. I
 FP> primi bisogna rifarli completamente; il secondo puo' fornire risorse
La differenza e' che non bisogna costruire solo l'est, ma pure l'Europa
dell'Ovest, che ormai non tira piu'... neppure la Germania, Franco. :)
 FP> Guarda che non c'e' nessuno che vuole fare dell'Europa un popolo unico e
 FP> ciascuno si puo' benissimo tenere la sua lingua. La tua e' una concezione
 FP> da stato nazionale che non e' piu' attuale:
Giorgio Bocca e' uno che non stimo, ma l'altro giorno ha detto una
cosa stranamente intelligente: "Non siamo riusciti a fare l'Europa
politica, l'Europa militare, l'Europa della cultura, e vogliamo farne
una partendo dal tetto, dalla moneta".
"L'Europa dei banchieri ha l'aria di non aver appreso nulla dalla
spaventosa lezione dell'ultima guerra mondiale. Stesse voglie di
egemonia, mascherate malamente sotte le storie della "doppia velocita'"
del consolato Franco-Tedesco. Francia e Germania: due paesi
ignominiosamente sconfitti che ricominciano a montare in cattedra
mentre hanno gli stessi problemi degli altri, gli stessi spettri
della disoccupazione e della deglobalizzazione.".
Ognuno tiene la sua lingua? Ma allora che Europa e'? Diciamo che ci
sta la Francia, la Germania, l'Italia, la Spagna e cosi' via, non
parliamo di Europa: ognuno per conto suo. Quindi niente sommatorie.
Rick

Rick
Roberto