Newsgroup: it.politica
Titolo: Cronache parlamentari: i forestali calabresi

 unita', ammonta oggi a circa 15.000 unita'. (applausi da AN)
Risultato del voto. Votano contro il 100% di AN, RC, Verdi, Rete,
Laburisti, Socialisti, CCD, l'86% dei Progressisti, l'85% del PPI, il
75% del CDU, il 73% di FI, il 60% della Sinistra Democratica, il 38%
del gruppo misto.  Votano a favore: 100% Lega Nord, un senatore di FI,
uno della sinistra democratica e 5 del gruppo misto,
Commento di Pagliarini: "La storia d'Italia, la questione meridionale,
Giarda che dice che sono 'solo' 15.000, e Marini che in scioltezza si
segna una autogol pazzesco: se sono braccianti che prestano la loro
opera occasionalmente, come mai gli passiamo uno stipendio fisso?
Eppure si e' meritato i 'vivi applausi' di tutti.
Saluti,
		Alberto

assistenziale.  .....
Caro Alberto,
cosa vuoi che ti dica e' uno schifo. Ma non per questo colpevolizzerei
l'intera Calabria o il meridione. Non credo che fatti del genere
accadano solo nel meridione. Quindi ti prego se mi vuoi mostrare le
nefandezze al quale arriva il nostro parlamento accomodati pure ma se
vuoi mostrare come il meridione sia improduttivo e un peso per la
nazione intera allora il discorso cambia. Quindi ti prego la prossima
volta cambia il titolo in 15000 forestali si fregano lo stipendio e
non 15000 forestali calabresi. Il fatto che siano calabresi non mette
e non toglie non credi?
Saluti 
Al

un tipico esempio di spesa pubblica improduttiva, clientelare,<
    Alberto Luisiani 
Voglio congratularmi sinceramente, per il tuo dettagliato rapporto, sui 
forestali calabresi. Dimostra come impegno e costanza possono facilmente 
scoprire denunciare e sanare, dove l'inefficienza e gli abusi. 
Specialmente dimostrare come cittadini dell'Alta-Italia, s'interessano  
delle localita' piu'remote e primitive, della nazione che gli ha dato 
natali, cultura e antenati. Perche' sia chiaro, il nostro non e' un 
discorso razzista, ma esclusivamente di tenacissimo impegno alla denuncia 
degli sperperi. Indirizzato al miglioramento dell'intera nazione. Per
scrivere la parola FINE, alle appropriazioni indebite, al disonesto 
nepotismo discriminatorio. Concentrato solo in quelle zone, dove 
disoccupazione e criminalita' sono il mestiere preferito da sempre. Con 
grave danno al nostro buon nome e all'espansione commerciale italiana 
all'estero. Specialmente quando a sostenere il peso di tutte queste
irregolarita' incivili, sono sempre gli stessi, efficienti onesti 
lavoratori imprenditori Lombardi e del Nord.
 
Il fattore che sia la Lombardia, al primo pasto fra gli evasori fiscali; 
bisogna considerarlo normale. Poiche' tutto il commercio nazionale passa 
attraverso questa regione. Come normale va considerato il concentramento 
industriale di capitali. Perche' in mano a gente competente 
generosa e compassionevole. Oggi per una nazione a livello competitivo
Euro-Mondiale, e' necessario dare le retini, politiche e amministrative e 
rappresentative, a gente che lo merita. Si puo' anche estrarre a sorte, 
un qualsiasi Lombardo, non tradira' le aspettative.
 
Il Senatore Umberto Bossi ha dimostrato come fare politica coerente e 
pratica, con l'esperimento del Polo al governo. Ma Lega non vuol dire 
Fascio. I 200Milioni di tangenti, per altro restituiti, sono come chi si 
attacca a leccare anche le padelle, bambinate. Considerato che Bossi non 
si e' auto-denunciato, ci potrebbe essere sotto qualche altro 
biliarduccio. Lui non e' minga meno Lumbard del Cavaliere. Egoista 
accaparratore, il quale vorrebbe tutto per lui e a Bossi lasciare solo le 
padelle.
 
Certamente un provvedimento contro le guardie forestali calabresi e' 
necessario. Punirei i disonesti meridionali dovunque essi si trovino. 
Proporrei anche la sedia elettrica, per tutti quelli che si appropriano e
accumulano, piu' di quanto possono necessitare nell'intera loro 
esistenza, i loro figli e i pronipoti. Visto che la manzoniana se la 
stanno imparando, li addomesticherei abbligondoli anche ad imparare il 
bergamasco.
 Viva la Lega Lumbard
         Gisto

bisogna considerarlo normale. Poiche' tutto il commercio nazionale passa 
Due torti non fanno una ragione. 
saluti.
Marco Guerra


a me suona come una presa per il culo della Lega. Il successivo intervento
di Lusiani ne e' la conferma. Lui a calci in culo dalla lega ci caccia solo
chi non ci appartiene! :-)
alberto
======================================================================
 Alberto Nannarelli                   mailto:
alb...@ece.uci.edu
 U.C. Irvine                          
http://www.eng.uci.edu/~alberto
 
======================================================================

    Giuro che non capisco se e' seria o se e' uno scherzo. Nel dubbio,
    mi limito a sottolineare due frasi...
Mario Auteri (
mau...@styx.ios.com
) wrote:
: scrivere la parola FINE, alle appropriazioni indebite, al disonesto 
: nepotismo discriminatorio. Concentrato solo in quelle zone, dove 
                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
            E questa su cosa la basi? 
:  
: necessario. Punirei i disonesti meridionali dovunque essi si trovino. 
: 
          Mentre i disonesti settentrionali no?   
                                 Lisa

> assistenziale.  .....
Al> Caro Alberto, cosa vuoi che ti dica e' uno schifo. Ma non per
Al> questo colpevolizzerei l'intera Calabria o il meridione. Non credo
Al> che fatti del genere accadano solo nel meridione. Quindi ti prego
Al> se mi vuoi mostrare le nefandezze al quale arriva il nostro
Al> parlamento accomodati pure ma se vuoi mostrare come il meridione
Al> sia improduttivo e un peso per la nazione intera allora il
Al> discorso cambia. Quindi ti prego la prossima volta cambia il
Al> titolo in 15000 forestali si fregano lo stipendio e non 15000
Al> forestali calabresi. Il fatto che siano calabresi non mette e non
Al> toglie non credi?
Caro Al, nel mio esempio non colpevolizzavo ne' la Calabria ne' il
Meridione, ma sottolineavo l'opera del cosiddetto partito consociativo
della spesa pubblica, che va da AN a RC. Chi ha deciso e ora difende
la spesa pubblica assistenziale- clientelare non sono i calabresi, ne'
il Meridione, e nemmeno (solo) molti dei loro rappresentanti, che non
hanno certo la maggioranza in Parlamento per farlo, sono in maniera
visibile quasi tutti i parlamentari di quasi tutti i partiti. Questo
accade anche perche' le spese di rilevanza locale vengono decise
centralmente. Come spiegavo, se certi sprechi come quello dei
forestali venissero decisi e finanziati localmente, sarebbero cosi'
manifestamente assurdi (750.000 lire per famiglia calabrese all'anno
solo per finanziare la riforestazione in Calabria), che non potrebbero
semplicemente esistere, se gli elettori non sono ciechi. I politici
responsabili non avrebbero speranza di rielezione.
Poi lo so benissimo che gli sprechi avvengono a Nord oltre che a Sud,
e invito chiunque a riportare al riguardo esempi originali dalle
cronache parlamentari come ho fatto io. Colgo l'occasione anche per
cortesemente invitare gli sparaballe (non te) perditempo di astenersi
da argomenti come questi, che sono seri e fondati su dati
oggettivi. Ci sono spazi illimitati al di fuori di questa discussione
per dare aria alle tonsille.
Saluti,
		Alberto

> Gisto
S612291> Evviva il razzismo.  Ma perche' non proponi di uccidere tutti
S612291> i meridionali. Cosi' fai prima.  Altrimenti e' un problema
S612291> distinguere i meridionali disonesti da quelli onesti.  Tanto
S612291> secondo te i meridionali sono tutti dei delinquenti.
Ci tengo a precisare che il sopra delirante Mario Auteri verrebbe
cacciato a calci in culo fuori dalla Lega Lombarda, se fosse iscritto,
perche' i suoi deliri possono solo danneggiare il movimento.  Per
quanto mi riguarda e' solo un imbecille con cui spero di non mai aver
niente a che fare, e se per caso si infiltra nella Lega sara' mia cura
agire perche' ne sia cacciato quanto prima.
Giusto per citare qualche dato invece dell'aria fritta di Auteri,
nella provincia piu' leghista d'Italia, quella di Bergamo, la Lega ha
candidato e fatto eleggere a presidente provinciale un calabrese:
Cappelluzzo. Gente come Auteri invece cerchiamo di scaricarla nelle
fogne da dove esce. Spero di non doverci tornare su.
Saluti,
		Alberto

 Marco Guerra


Evviva il razzismo.
Ma perche' non proponi di uccidere tutti i meridionali. Cosi' fai prima.
Altrimenti e' un problema distinguere i meridionali disonesti da quelli onesti.
Tanto secondo te i meridionali sono tutti dei delinquenti.
                                                   Antonio Rugna

Al
saluti
Francesco

                Alberto
Il tuo intervento mi ha davvero tranquilizzato, per fortuna che esistono
delle persone ragionevoli come te nella Lega.
PerŚ un consiglio che posso darvi e' di stare molto attenti a persone come
Gisto, perche' sono davvero una brutta immagine.
Ciao.
                                               Antonio Rugna

> Tom
Angelo> Caro Tom, hai ragione fino ad un certo punto.
Angelo> E' pur vero che molti settentrionali hanno una mentalita'
Angelo> clientelare, come anche i tedeschi, gli svizzeri, etc.  E la
Angelo> cosa entro certi limiti puo' anche non essere dannosa.
Angelo> Il clientelarismo pero' non e' percepito come "sistema",
Angelo> mentre invece in Meridione si' .  Senza contare che li' il
Angelo> clientelarismo se lo pagano coi soldi nostri.
Angelo, credo che abbia ragione piu' Tom che tu. Ci sono certi posti
anche al Nord dove il sistema clientelar- mafioso tende a
prevalere. Per esempio a Milano hanno arrestato perfino i vigili
comunali che estorcevano regolarmente agli ambulanti. E nessuno ha mai
detto nulla, per anni, anni e anni. Non dirmi che cose del genere
possono succedere in un sistema sano.
Saluti,
		Alberto

Alberto Luisiani:
<<Angelo, credo che abbia ragione piu' Tom che tu. Ci sono certi posti
anche al Nord dove il sistema clientelar- mafioso tende a
prevalere. Per esempio a Milano hanno arrestato perfino i vigili
comunali che estorcevano regolarmente agli ambulanti. E nessuno ha mai
detto nulla, per anni, anni e anni. Non dirmi che cose del genere
possono succedere in un sistema sano.>>
Esatto, se vogliamo che i meridionali abbiano un po' di fiducia in noi e non
ci considerino dei razzisti, dobbiamo fare un mea culpa anche sui nostri
difetti e riconoscere i pregi che hanno loro.
poi come vedi, tutto il mondo e' paese.  Questa e' mafia, leggi cosa scrive
costui, il quale non scrive in dialetto siculo o calabrese e parla di
dollari:
<<How about a job where you can offer ANYONE (regardless
where on the earth they live, and even if they have
a bad credit history, are out of job and income, and
even if they are bancrupt) a FREE international usable 
Visa credit card with at least USD $1,000 in credit?
And you will earn USD $200 for each and every person
in commission that you introduce to this, money that
immediately is transfered to your bank account in a
tax Haven, money that you instantly can withdraw with
the Visa credit you will receive "without any questions
asked".
And the best part, no tax are deducted from the com-
mission, and it's all 100% legal and true!!!
This is not just a "to be good to be true" opportunity,
it's THE opportunity that you have waited all your life
for, and it's here for you - right now!!!
E-mail me for full details...>>
eh eh!
Tom
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http://www.telemacus.it
 (under construction)
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Non si puo' scherzare su tutto. Ed in particolare su principi fondamentali
come quello dell'eguaglianza fra individui.
Ciao
                                         Antonio Rugna

della spesa pubblica, che va da AN a RC. 
Caro Alberto, Accetto il punto, non c'e problema. Il fatto che pero'
mi da fastidio e' che comunque il tuo post portava il titolo Forestali
Calabresi e non Forestali Italiani.
Ora tu puoi controbbattere che nell'articolo eri chiaro e puntuale nel
condannare uno spreco, ma cio' non toglie che il titolo, cioe' quello
che dovrebbe sintetizzare il contenuto dell'articolo, da adito ad
altre interpretazioni.
Comunque, e qua chiedo una tua opinione, sono anche daccordo con chi
mi dice che i 15000 forestali calabresi devono pure campare in qualche
modo e che non e' colpa loro se il governo non riesce a fare nulla per
risolvere la situazione ( e qua ti parla uno che e' dovuto emigrare
per trovare lavoro).
A presto
Al

Il caro amico Angelo Pasetti:
<<Caro Tom, hai ragione fino ad un certo punto.
E' pur vero che molti settentrionali hanno una mentalita' clientelare,
come anche i tedeschi, gli svizzeri, etc.
E la cosa entro certi limiti puo' anche non essere dannosa.
Il clientelarismo pero' non e' percepito come "sistema", mentre invece
in Meridione si' .
Senza contare che li' il clientelarismo se lo pagano coi soldi 
nostri.>>
Si' e chi ha insegnato loro a fare cosi'?  NOI! Poi anche qui e' quasi un
sistema. Basta vedere come posteggiano le automobili a Milano e la mafia che
c'e' sotto a certe cose che fanno anche qui.  Senso civico = sottozero,
menefreghismo a mille, sonni profondi del Formenta = tanti.  Poi adesso sta
per scoppiare il bubbone della spazzatura e ne vedremo delle belle.
Io sono spesso anche a Bari. Beh li' e' ancora peggio, ma non poi di
moltissimo.
Tom
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

Saluti     Angelo

   Sigmund:
<<Hai ragione, 
   ma tu, non eri uno di quelli che dicevano che andava bene 
   che bossi avesse preso le tangenti ("spese elettorali non
   dichiarate", per quelli piu' sensibili), perche' tanto c'e' 
   chi le aveva pure estorte? 
   (e _scusami_ se non lo eri)
   Comunque, ci sono molti stati prosperi che mascherano 
   la disoccupazione allo stesso modo, che in fondo e' molto 
   simile a pagare un welfare-transfer a chi non ha lavoro (per
   me avrebbe molto piu' senso senso far cosi'), e non 
   dimentichiamo neanche che 100 evasori neanche tanto ricchi 
   costano quanto i vostri 15000 forestali, che intanto con quei 
   soldi ci campano anche  
   ciao 
   sgmnd >>
Non siamo qui a sostenere che la Lega (Patelli) abbia fatto bene a prendere
quei 200 milioni, anzi e' stata un'azione inqualificabile da parte del
movimento.   Se una forza rivoluzionaria come la Lega perde la sua coerenza,
allora la sua credibilita' viene messa a dura prova e poi si debbono subire
giusti attacchi da parte di detrattori come te o altri.
A parziale giustificazione, chi e' della Lega, si difende dicendo che tutti
gli altri, salvo forse Rifondazione, hanno fatto di peggio e questo e' molto
semplice da dimostrare, anche se per me e' una giustificazione un po' fiacca,
ma non ci sono a questo punto altri comportamenti possibili da parte di chi
crede nel federalismo e nel liberismo.  
La Lega ha pagato molto salato l'episodio finanziamento Montedison, oltre ad
aver restituito il danaro.
Speriamo che l'episodio sia servito da lezione a quei leghisti che non
abbiano qualche dubbio sulla coerenza da osservare nei comportamenti
pubblici. Sara' cosi'?  Io, personalmente sto per mettere alla prova la
leadership del movimento. 
In seguito vi riferiro' e state pur certi che quanto vi riferiro', avra'
valore, perche' si tratta di un caso molto sintomatico che mi riguarda
personalmente, ma che costituisce un esempio tipico di caso dove viene
coinvolta l'iniziativa privata contro il clientelismo di stampo
pseudo-statalista.
Tom
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Lisa Maccari:
  <<  Giuro che non capisco se e' seria o se e' uno scherzo. Nel dubbio,
    mi limito a sottolineare due frasi...
Mario Auteri (
mau...@styx.ios.com
) wrote:
: scrivere la parola FINE, alle appropriazioni indebite, al disonesto 
: nepotismo discriminatorio. Concentrato solo in quelle zone, dove 
                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
            E questa su cosa la basi? 
:  
: necessario. Punirei i disonesti meridionali dovunque essi si trovino. 
         Mentre i disonesti settentrionali no?   
                                 Lisa>>
Io vivo a Milano ed ho sempre votato Lega da quando essa e' nata.  Posso dire
che la mafia e' anche qui e non e' affatto una prerogativa dei meridionali. 
Moltissimi settentrionali hanno pure una mentalita' mafiosa e comunque
clientelare, anche nelle piu' piccole cose.
Giusto Lisa!
Tom
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

Tom
Caro Tom, hai ragione fino ad un certo punto.
E' pur vero che molti settentrionali hanno una mentalita' clientelare,
come anche i tedeschi, gli svizzeri, etc.
E la cosa entro certi limiti puo' anche non essere dannosa.
Il clientelarismo pero' non e' percepito come "sistema", mentre invece
in Meridione si' .
Senza contare che li' il clientelarismo se lo pagano coi soldi 
nostri.
Saluti     Angelo

Parlando di Calabria e di assistenzialismo della peggior specie:
E che dite allora del "sedicente" COMITATO PER LO SVILUPPO DELLA ZONA DI
CROTONE dove sono stati assunti da Ciampi con un decreto circa 900 lavoratori
di una fabbrica statale che ha chiuso i battenti a Crotone?
Chi mi dice cosa stiano facendo questi lavoratori?


Tanto secondo te i meridionali sono tutti dei delinquenti.
Mah. A me non sembrava mica cosi` difficile capire che quella di Mario
era solo una parodia... Visto che c'e` caduto piu` d'uno, mi viene da
pensare che sia proprio vero che ormai le parodie non abbiano piu` senso
perche' certi discorsi "seri" sono le parodie di se` stessi...
 Saluti
     Saverio
==Saverio Cittadini, Resistente Umano
"Non vi fermate, dovete costruire
la vostra torre, la torre di Babele..."
 (Edoardo Bennato)

prova

<<Il tuo intervento mi ha davvero tranquilizzato, per fortuna che esistono
delle persone ragionevoli come te nella Lega.
Per¦ un consiglio che posso darvi e' di stare molto attenti a persone come
Gisto, perche' sono davvero una brutta immagine.
Ciao.
                                               Antonio Rugna>>
Hai ragione Antonio, Luisiani e' un ottimo elemento davvero.
Pero' ricordati: al dila' delle parole, poi esistono i fatti ed e' su quello
che vanno giudicate le persone.  Ovvero, non e' tanto fondamentale il
linguaggio, ma i concetti e le strategie che uno ha in testa.  Succede
quindi, che se la Lega dice di voler proteggere gli interessi del liberismo,
poi devono seguire comportamenti coerenti con questa linea e quindi contro lo
statalismo e l'assistenzialismo.
Altrimenti uno e' un finto leghista.  Luisiani comunque rappresenta il meglio
per me. E' senza dubbio una persona coerente, che merita il massimo rispetto
da parte di amici o avversari.



a me suona come una presa per il culo della Lega. Il successivo intervento
di Lusiani ne e' la conferma. Lui a calci in culo dalla lega ci caccia solo
chi non ci appartiene! :-)
alberto>>
No, uno come Auteri, esprimendo quei concetti contro i meridionali in genere,
verrebbe espulso dal movimento, perche' la Lega non e' affatto contro i
meridionali, anzi.
La Lega non va confusa col Prof. Gianfranco Miglio, che alla Lega non e' mai
stato nemmeno iscritto, per fortuna.
Diciamo pero' che anche altri andrebbero espulsi dalla Lega, ovvero tutti i
collusi con previlegi in amministrazioni locali e i "furbastri" infiltratisi
nella Lega per ottenere vantaggi personali.  Temo che ce ne siano e anche
tanti.
Tom
*************************************************
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

Saverio Cittadini, resistente umano:
<<Se si possa scherzare su tutto o meno mi pare un discorso complicato.
Pero` non capisco perche' prendersela con uno che stava prendendo in
giro proprio quelli che non credono all'uguaglianza fra individui...>>
Uguaglianza in che senso? Civile nei diritti-doveri o meritocratica? 
Uguaglianza con solo diritti o anche con qualche dovere?
il tuo amico Tom
(resistente sovrumano)


come quello dell'eguaglianza fra individui.
Se si possa scherzare su tutto o meno mi pare un discorso complicato.
Pero` non capisco perche' prendersela con uno che stava prendendo in
giro proprio quelli che non credono all'uguaglianza fra individui...
 Saluti


		Alberto
Alberto,
secondo te Milano (o Torino) sono citta' al 100% settentrionali ??
Io non credo.
E poi non confondiamo la corruzione, o la concussione
 che possono riguardare un singolo soggetto, col clientelarismo,
 che e' un sistema.
Senno' spiegami perche' la mafia (o camorra, ndrangheta, etc) e' tale
in Meridione, mentre da noi c'e' si' corruzione, ma non mi sembra 
proprio la stessa cosa.
Ciao      Angelo

 says:
   >> [...]
   >>Viva la Lega Lumbard
   >>
   >>         Gisto
   >Evviva il razzismo.
   >Ma perche' non proponi di uccidere tutti i meridionali. Cosi' fai prima.
   >Altrimenti e' un problema distinguere i meridionali disonesti da quelli onesti.
   >Tanto secondo te i meridionali sono tutti dei delinquenti.
   Mah. A me non sembrava mica cosi` difficile capire che quella di Mario
   era solo una parodia... Visto che c'e` caduto piu` d'uno, mi viene da
   pensare che sia proprio vero che ormai le parodie non abbiano piu` senso
   perche' certi discorsi "seri" sono le parodie di se` stessi...
Gia`, alla fin fine e` proprio questo che e` sconfortante...
Ho sempre pensato che la parodia fosse un' "arma" difficile da 
neutralizzare e scopro che essa e` totalmente inoffensiva ... per
gli allocchi :).
Sconsolato
Pino


> consociativo della spesa pubblica, che va da AN a RC.
Al> Caro Alberto, Accetto il punto, non c'e problema. Il fatto che
Al> pero' mi da fastidio e' che comunque il tuo post portava il titolo
Al> Forestali Calabresi e non Forestali Italiani.  Ora tu puoi
Al> controbbattere che nell'articolo eri chiaro e puntuale nel
Al> condannare uno spreco, ma cio' non toglie che il titolo, cioe'
Al> quello che dovrebbe sintetizzare il contenuto dell'articolo, da
Al> adito ad altre interpretazioni.
OK sul titolo hai ragione, era meglio scrivere cronache
parlamentari: il partito della spesa, come ho messo ora.
Al> Comunque, e qua chiedo una tua
Al> opinione, sono anche daccordo con chi mi dice che i 15000
Al> forestali calabresi devono pure campare in qualche modo e che non
Al> e' colpa loro se il governo non riesce a fare nulla per risolvere
Al> la situazione ( e qua ti parla uno che e' dovuto emigrare per
Al> trovare lavoro).
In Italia ci sono al momento piu' di 2 milioni di disoccupati.  La
spesa pubblica per la disoccupazione, dovrebbe essere divisa in parti
uguali fra TUTTI i disoccupati. Il fatto che 15.000 persone vengano
pagate uno stipendio regolare (per non far praticamente niente, poi,
nessun paese del mondo ha bisogno di 15.000 forestali in un'area
paragonabile a quella della Calabria) e che in giro per il paese, in
particolare nella stessa Calabria e nel resto del Sud, rimangano
milioni di disoccupati con sussidi ridicoli e' un'ingiustizia che
grida vendetta.  Oltretutto, e' un dato conosciuto e verificato in
tutto il mondo che quando si riducono le tasse aumenta l'occupazione.
Il costo dei 15.000 forestali quindi, oltre ad essere un'ingiusta
assegnazione di risorse tra persone ugualmente bisognose, e'
ulteriormente dannoso perche' aumenta il numero dei disoccupati.
Si possono fare tante cose contro la disoccupazione: pagare quei
15.000 forestali e' una delle cose peggiori che si possono fare. Ma ti
dico io perche' lo fanno: perche' sono voti sicuri di 15.000 famiglie
per il partito della spesa pubblica. Un partito che _ha bisogno_ dei
disoccupati, della poverta', per poter pagare di meno i suoi voti.
Saluti,
		Alberto

Angelo Pasetti:
<<Alberto,
secondo te Milano (o Torino) sono citta' al 100% settentrionali ??
Io non credo.
E poi non confondiamo la corruzione, o la concussione
 che possono riguardare un singolo soggetto, col clientelarismo,
 che e' un sistema.
Senno' spiegami perche' la mafia (o camorra, ndrangheta, etc) e' tale
in Meridione, mentre da noi c'e' si' corruzione, ma non mi sembra 
proprio la stessa cosa.>>
Agnelli e Berlusconi sono per caso meridionali?  Non hanno sempre usato il
clientelismo?  Chi ha pagato la fabbrica di Melfi della Fiat?  Chi ha sempre
fatto vincere gli appalti alla Recchi ed alla Cogefar?  Chi ha fatto
costruire intere citta' nell'interland di milano a Berlusconi, cambiando i
piani regolatori?
Non e' mafia questa?
Poi mi spieghi come mai Di Pietro dopo il colloquio con Romiti e relative
strette di mano e' partito in aereo per Hong Kong e poi per l'Australia in
gita di piacere?
Questo dopo che l'Agnelli confesso' in confindustria davanti a tutti d'avere
sempre pagato tangenti!
Anche qui c'e' la mafia e non solo al meridione, la nostra mafia, non la
loro.  Noi abbiamo armi diverse. Giu' usano la lupara, qui usano i dobloni.
Tom


>> Alberto Lusiani wrote:
A.L.>>Mario Auteri verrebbe cacciato a calci in culo fuori dalla Lega..
A.L.>>Gente come Auteri invece cerchiamo di scaricarla nelle fogne...
   Alberto Lusiani
tu non sei un'eccezione, ma il prodotto di codesto tipo di
civilta'. Il titolo da te usato, come gia' ti ho detto,
denota intossicazione da Lombrosite grandazza. Poiche' e'
il condensato di quello che predica il tuo compare Umberto
Bossi (padre di oriundi meridionali egli stesso). Entrato
in parlamento, unica prerogativa, sapere sputare: "Terroni"
e insipienze, esattamente le medesime che oggi sbava contro
gli extra-comunitari. Con il risultato di trascinare stolti
a denunciare, 15.000 calabresi assistenziati; mentre non ti
scandalizzano i 300.000, come dice Bossi, pronti alle armi
per liberare il Nord. E neppure come e chi paghera' i 300.000
rappresentanti di commercio elettorale, ingaggiati da
Berlusconi. Ma hai la ferma convinzione che i forestali devono
essere assolutamente tutti calabresi e di Calabria. Perche'
semplici guardie forestali e non ingegneri o commendatari. Se
sono usati per il rimboschimento o rischiano la pelle come
informatori, non t'interessa. Pero' vuoi un'Italia pulita,
colta e senza criminalita'! Solo meneghini?
   Per la tua spacconata di calci nel sedere? Comincia con il
tuo nobile deretano. Per la fogna, seviti della piu' ampia,
quella ai comizi del tuo senatur.
 
       Mario Auteri

> secondo te i meridionali sono tutti dei delinquenti.
Pino>    Mah. A me non sembrava mica cosi` difficile capire che quella
Pino> di Mario era solo una parodia... Visto che c'e` caduto piu`
Pino> d'uno, mi viene da pensare che sia proprio vero che ormai le
Pino> parodie non abbiano piu` senso perche' certi discorsi "seri"
Pino> sono le parodie di se` stessi...
Pino> Gia`, alla fin fine e` proprio questo che e` sconfortante...  Ho
Pino> sempre pensato che la parodia fosse un' "arma" difficile da
Pino> neutralizzare e scopro che essa e` totalmente inoffensiva
Pino> ... per gli allocchi :).  Sconsolato Pino
Certo che e' sconsolante vedere quanto Saverio, Pino e altri la
girano e la menano, con indiscutibile bravura dialettica, ma senza mai
nemmeno sfiorare, nemmeno per sbaglio, nemmeno un attimo la vera
questione, il vero dato concreto che ho presentato all'inizio, con
tanto di resoconto sommario ufficiale di una seduta del Senato: il
partito unico della spesa pubblica, che vota voci di spesa
impresentabili, con discorsi e argomentazioni ridicole e assurde,
degne del peggior meridionalismo vittimista, piagnone e risarcitorio
oltre che proverbialmente super-suscettibile quando qualcuno osa
investigare sui suoi sprechi.
E' sconsolante, sembrate persone sveglie e intelligenti, e non vi
accorgete che cosi' siete complici di chi rovina il paese. Non un solo
commento, ripeto, sul resoconto ufficiale di una seduta del Senato,
con tanto di interventi dei rappresentanti calabri di FI e PDS.
Tante menate invece originate dal seguito della scatarrata verbale
dell'Auteri, una persona la cui prosa mi fa venire mal di testa e mi
fa pensare a qualcuno con la mente disturbata. In ogni caso, solo una
scatarrata mentale con tanto astio, nessun argomento, nessun dato.
Almeno Al e' intervenuto in maniera educata e ha convenuto sul fatto
che certi fatti sono uno schifo, ha mostrato che si puo' essere liberi
dalla logica di appartenenza "etnica" per una volta, di fronte ai
fatti nudi e crudi.  Invece sul mio intervento, concreto,
circostanziato con dati concreti, non ho visto da Pino e Saverio
nessuna presa di posizione, nessuna osservazione, nessun giudizio,
niente. Vi va bene cosi', apparentemente, cercate solo di evitare che
qualcuno cerchi di cambiare le cose. E a tal fine sprecate tante
parole vuote, fate ghirigori verbali sulla parodia, sulla parodia
della parodia e altre masturbazioni mentali similari. Che delusione.
Saluti,
		Alberto

Al
Scusa Al,
ma e' grazie a questo mal riposto senso di solidarieta' che l'Italia
va a rotoli, proliferano le mafie ed i meridionali non hanno lavoro.
Li avessero investiti, quei soldi.... !
E chi glielo fa fare di emigrare, gia' che hanno di che campare
(lo stipendio RUBATO dei forestali calabresi)senza lavorare ?
Indovino che, per ringraziare, voteranno in massa quelli che lo stipendio
gratis si impegneranno a perpetuare nelle prossime finanziarie.
Perplessita'? Ti farei volentieri parlare col mio meccanico, che e'
di Locri, ha un fratello forestale e... VOTA LEGA !!
Saluti      Angelo

 writes:
[...]
Mario>    Alberto Lusiani tu non sei un'eccezione, ma il prodotto di
Mario> codesto tipo di civilta'. Il titolo da te usato, come gia' ti
Mario> ho detto, denota intossicazione da Lombrosite
Mario> grandazza. Poiche' e' il condensato di quello che predica il
Ma come cavolo scrivi? Cosa vuol dire "grandazza"? E' italiano? Come
ho scritto, la tua prosa mi fa venire il mal di testa. Prendi
anfetamine, per caso? Guarda che fanno male.
Mario> tuo compare Umberto Bossi (padre di oriundi meridionali egli
Mario> stesso). Entrato in parlamento, unica prerogativa, sapere
Che schifo queste annotazioni sui figli di Bossi. Quasi che Bossi
dovesse considerare una colpa avere figli con una siciliana.
Rivoltante quello che scrivi.
Mario> sputare: "Terroni" e insipienze, esattamente le medesime che
Mario> oggi sbava contro gli extra-comunitari. Con il risultato di
Mah, faccio uno sforzo per non reagire alla tua bile velenosa.
Quando mai Bossi ha scritto o usato in pubblico il termine "terrone"?
La tua affermazione e' falsa a partire da questo.  E sai dire in che
modo, con scritti o parole pubbliche, Bossi avrebbe "sbavato" contro
gli extra-comunitari? Parli per conoscenza o per sentito dire?
Mario> trascinare stolti a denunciare, 15.000 calabresi assistenziati;
Ma come parli, adesso salti fuori con "assistenziati"... mi viene il
voltastomaco. Non capisco, se anche chi denuncia qualcosa avesse delle
sue colpe, la gravita' dei fatti denunciati non cambia.
Mario> mentre non ti scandalizzano i 300.000, come dice Bossi, pronti
Mario> alle armi per liberare il Nord. E neppure come e chi paghera' i
Certo che non mi scandalizzano, Bossi afferma di non averlo mai detto,
e in ogni caso non l'ha detto in pubblico, ne' l'ha detto in una
seduta pubblica del Parlamento, ne' ha stanziato per quello centinaia
di miliardi di denaro pubblico. Ma dico con che razza di onesta'
intellettuale confronti i due fatti? Se uno fa un rutto a Nord
allora bisogna dare la pensione di invalidita' a 100 delinquenti a
Sud? La tua logica mi fa ribrezzo.
Mario> 300.000 rappresentanti di commercio elettorale, ingaggiati da
Mario> Berlusconi. Ma hai la ferma convinzione che i forestali devono
Adesso anche i promoter di Berlusconi finiscono nella zuppa. Tutto fa
brodo per chi delira, evidentemente. La logica, un optional.
Mario> essere assolutamente tutti calabresi e di Calabria. Perche'
Guarda che esiste una voce di spesa del bilancio statale solo per i
forestali calabresi, e che il governo italiano, per bocca di Giarda,
afferma in una seduta pubblica del Senato che in Calabria c'erano
30.000 forestali che sono stati col tempo ridotti a 15.000. Sono tutti
in Calabria, e tutti calabresi, per quanto ne so. Non capisco su che
basi pretendi di rifiutare questo fatto.
Mario> semplici guardie forestali e non ingegneri o commendatari. Se
Mario> sono usati per il rimboschimento o rischiano la pelle come
Mario> informatori, non t'interessa. Pero' vuoi un'Italia pulita,
Senti, non menare il can per l'aia, quelli per bocca dello stesso
rappresentante del PDS eletto in Calabria sono braccianti agricoli che
prestano occasionalmente servizio come forestali. Altro che ingegneri
o informatori, figurati. Piuttosto e' gia' successo che latitanti
arrestati per i sequesti sull'Aspromonte fossero nel libro paga come
forestali. Non capisco con che coraggio osi tirare in ballo delle
fandonie come queste. Almeno lo facessi in maniera educata e pacata,
no, spari balle su balle senza il minimo dato a supporto e tutto
sputando veleno.
Mario> colta e senza criminalita'! Solo meneghini? [...]
Ma che cazzate dici, come se la criminalita' non ci fosse a Milano e
al Nord. Io vorrei un'Italia piu' onesta, dove tanto per cominciare
non si votino voci di spesa pubblica improduttive e clientelari
motivandole con "il fondamentale contributo della Calabria alla storia
del Paese".
Saluti,
		Alberto


E' vero, Al, sono sciocco e razzista.
Specialmente quando affermo il luogo comune, tipico dei razzisti
ignoranti, che a livello macroeconomico le entrate del Meridione
sono due : le partite di giro statali e gli introiti illegali
(in testa la droga).
Volevo farti notare che, per essere razzista, i miei migliori
amici di famiglia sono meridionali.
Peccato pero' che la pensino come me.
Forse tu paghi le tasse, ma io sulla strada tra Napoli e Portici
due anni fa, ho avuto modo di togliermi la curiosita' di guardare
quante auto avessero il bollo in regola : su un Km. circa di auto
posteggiate, circa il 50% non l'aveva pagato.
Quando lo feci notare ad un conoscente napoletano, mi disse ridendo
che siamo noi settentrionali i fessi che si fanno fregare i soldi.
Testuali parole. E non stava scherzando.
Ma cosa vuoi : io non capisco bene, sono uno sciocco.
 

> Mario Auteri

----non credo
Non credi cosa?  Non credi che i Calabresi siano Italiani o credi che
tu in quanto esponente dei CORRA, trentini dalla notte dei tempi, sia
piu' italiano di loro o di me che fino a prova contraria le tasse le
paga e che per trovare lavoro e' dovuto emigare?
Per pura curiosita': sei mai stao a sud di Firenze (ponendo li' una
fantomatica divisione del paese secondo la tua spregevole mente) e  da
dove ti viene tutto questo odio?
Sei uno di quelli che nella notte va bucando le ruote delle macchine
dei TERRONI?
Al
(per favore evita di salutarmi: il saluto e' una forma di rispetto 4ed
e' evidente che tu non rispetti me in quanto meridionale, ed io non
rispetto te in quanto .....)

Tom
Caro Tom,
che Angelo intedesse con quelli delle tasse non mi era sfuggito.
Quello che invece mi premeva di sapere era se le tasse le paga solo
lui (al NORD) o che io (in quanto MERIDIONALE) non paghi le tasse e
che quindi non sia interessato al pb.



Hai idea, si, di quali siano le Regioni d'Italia che hanno
un saldo passivo e quelle che ce l'hanno attivo nei trasferimenti
statali ??
Per puro gusto di cronaca : forse credi che sia la florida
economia calabrese a mantenere i lombardi ??
Se si, hai vinto un premio. 
Ti lascio immaginare quale.
Saluti

 
citt...@sivax.unisi.it
   Pino> writes:
   Pino> Gia`, alla fin fine e` proprio questo che e` sconfortante...  Ho
   Pino> sempre pensato che la parodia fosse un' "arma" difficile da
   Pino> neutralizzare e scopro che essa e` totalmente inoffensiva
   Pino> ... per gli allocchi :).  Sconsolato Pino
   Certo che e' sconsolante vedere quanto Saverio, Pino e altri la
   girano e la menano, con indiscutibile bravura dialettica, ma senza mai
   nemmeno sfiorare, nemmeno per sbaglio, nemmeno un attimo la vera
   questione, il vero dato concreto che ho presentato all'inizio, con
   tanto di resoconto sommario ufficiale di una seduta del Senato: il
   partito unico della spesa pubblica, che vota voci di spesa
   impresentabili, con discorsi e argomentazioni ridicole e assurde,
   degne del peggior meridionalismo vittimista, piagnone e risarcitorio
   oltre che proverbialmente super-suscettibile quando qualcuno osa
   investigare sui suoi sprechi.
Alberto, levati l'elmo che la guerra e` finita. Ieri era sabato, oggi 
domenica e mi permetto qualche riga su SCI. Se devo essere sincero 
leggo ben poche affissioni, di ben pochi affiggenti e qualche nome, 
come il tuo o quello di Saverio, attira di piu`. 
Come ho gia` puntualizzato, ben poche volte mi sento motivato ad intervenire
con piu` di qualche riga, fondamentalmente quando sono tirato in ballo
direttamente o indirettamente (tramite esternazioni improprie di 
qualcuno facente parte di un gruppo cui sento di appartenere).
Per quanto riguarda il mio impegno civile, ti assicuro che e` notevole:
non si svolge su SCI per mille intuibili motivi.
Nella fattispecie concordo ovviamente su molti dei punti da te rilevati a 
proposito dei forestali. Per la parte ovvia e` inutile che mi metta a
sottolineare. Cosa vuoi che dica piu` di "ricevuto, lo tengo a mente, 
mi fa schifo, ma non mi sorprende".
La parte non ovvia e` lunga: sarebbe bello discuterne, ma non su SCI, 
mi spiace, non e` piu` "quello di una volta". Per darne una sintesi 
ti propongo il paradosso di mafia e sovvenzioni. Roughly speaking 
da un lato la mafia vive sul consenso che deriva dalla poverta`, 
dall'altro prospera sulle sovvenzioni: guarda, a volte ho pensato 
che sarebbe stato meglio se i soldi per i terremotati non fossero arrivati
mai (i soldi dell'Irpinia sono uno dei fattori del potenziamento della 
Camorra) anche se la cosa e` improponibile da ogni punto di vista, 
umanitario e non, se consideri cosa puo` fare una organizzazione 
criminale efficiente con controllo territoriale e consenso (hai 
presente la Colombia no?).
Due cose pero` mi sembrano ancora piu` sconsolanti, la connivenza 
della classe politica chi piu` chi meno (ma i distinguo sono importanti)
e la faciloneria strumentale di chi parla di queste situazioni non 
per risolvere i problemi, ma nel quadro di una retorica volta 
all'accaparramento del consenso. Purtroppo la logica della conquista 
del potere ha ucciso, oltre all'ideologia, anche il buon senso (e ci 
possiamo fare ben poco, I'm afraid).
   fatti nudi e crudi.  Invece sul mio intervento, concreto,
   circostanziato con dati concreti, non ho visto da Pino e Saverio
   nessuna presa di posizione, nessuna osservazione, nessun giudizio,
   niente. Vi va bene cosi', apparentemente, cercate solo di evitare che
   qualcuno cerchi di cambiare le cose. E a tal fine sprecate tante
   parole vuote, fate ghirigori verbali sulla parodia, sulla parodia
   della parodia e altre masturbazioni mentali similari. Che delusione.
Beh, mettiamola cosi`, liberissimi di discutere sul meccanismo della
superconduttivita` ad alta temperatura con Pizzi e Zipeto su SCI, 
magari organizzando un bel sondaggio o un voto, senza scordare gli 
interessi della "setta" e la "par condicio, par de palle". E ogni 
tanto anche a me fa piacere scrivere due cazzate, meglio ancora se 
sono atomiche. Sventuratamente credo che non sia la cosa piu` urgente
da fare se voglio contribuire a risolvere il problema.
Da ultimo una precisazione: la parodia puo` essere divertente tanto e`
vero che e` stato un genere di successo, la parodia della parodia 
puo` essere una divertente masturbazione mentale (so what?), 
le parole sprecate nell'occasione erano si` e no una ventina, non 
gravano sul debito pubblico e non volevano neanche lontanamente 
riferirsi a qualcuno in particolare. Visto che questo aspetto non 
era chiaro, domando scusa a chiunque possa essersi sentito tirato 
in ballo.
Ciao
Pino
   Saluti,
		   Alberto


Ma si' siamo perfettamente d'accordo su questo.
La sottile differenza e' che usando i dobloni crei delle
diseconomie e una distribuzione spesso ingiustae "drogata"  del
reddito, ma comunque l'economia gira e crea ricchezza.
La mafia di giu' non crea reddito, impedisce di fatto lo
sviluppo, mummifica la societa'.
Poi ti ricordo che la fabbrica di Melfi e' nata per far
fare affari a certi mafiosi di giu'.
La FIAT, poi, sai bene che non e' la pia Opera San Vincenzo...
Se ti avessero regalato una fabbrica da 3000 miliardi, che
avresti fatto, tu ?
Ciao Tom 

   gli extra-comunitari? Parli per conoscenza o per sentito dire?
REGISTRAZIONTE TG2 RAI USA 28 ott. 1987
Umberto Bossi: L'Italia va divisa in Panana, Etruria e del sud.
Intervista a giovane al suo seguito.
Domanda:" Perche'odiate tanto i meridionali ".
Risposta:" Perche'i turun sono bastardi".
Se ti occorrono altre testiminianze le puoi chiedere.
   Mario Auteri

Saluti      Angelo
Ciao 
Al

 writes:
   [...]
   Franc> -----Io invece ti posso assicurare che fatti del genere
   Franc> accadono proprio solo la ` , dove i voti anziche' chiederli con
   Franc> comizi di piazza si usa comprarli col denaro pubblico , vedi le
   Franc> pensioni di invalidita` o l' incredibile esubero di dipendenti
   Franc> pubblici.  Attendo al posto dell`insulto qualche esempio
   Franc> eclatante relativo al nord , e per eclatande non intendo una
   Franc> piccola inefficenza , ma qualcosa di pragonabile ai mitici
   Franc> 15000 , tra l`altro ti comunico che in Trentino , la cui
   Franc> superficie boschiva e' molto superiore a quella calabra , i
   Franc> forestali sono circa 2000 e sono piu' che sufficienti
   Premetto ricordandoti che non ti ho mai insultato. Il punto non e' che
   certe cose si facciano solo a sud o solo a nord, il punto e' che non
   si dovrebbero fare, perche' sono ingiuste e dannose. A nord se ne
   fanno di meno, per quanto ne so e' vero, ma certe ruberie legalizzate,
   sponsorizzate e votate in Parlamento con tanto di aria fritta dai
   parlamentari dell'arco consociativo, se ne sono fatte anche a
   beneficio del Nord. 
Grazie Alberto. Volesse il cielo che arrivasse un politico serio in
Italia a dire agli Italiani che i primi ladri sono loro, e
Tangentopoli e' conseguenza del modus vivendi della popolazione, non
un manipolo di filibustieri arrivati da Marte
--
Maurizio Morabito  |"I for one could  offer a lot  of thoughts on any
maur...@nibh.go.jp
| subject,but in many cases they would be based on
                   | speculation at best, or misinformation at worst"
Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html

della parodia e altre masturbazioni mentali similari. Che delusione.
Questa conclusione e` assolutamente arbitraria. Io faccio tutti i
"ghirigori" che mi pare, non penso di stare sprecando parole, anche
se non penso nemmeno che quello che scrivo sui newsgroups abbia
tutta questa importanza. Tanta da meritarmi queste accuse... che
francamente trovo ridicole. Faccio semplicemente quello che sento
di fare, e alle volte sento di avere cose migliori da fare. E cosi`
spero di te.
  Saluti
      Saverio
==Saverio Cittadini, Resistente Umano
"E allora dico anch'io: tira a campare, e` meglio qua
qua almeno, bene o male, c'e` ancora un po' d'umanita`!"
 (Edoardo Bennato)

 
lus...@afsmail.cern.ch
 (Alberto LUSIANI) writes:
   Mario> sputare: "Terroni" e insipienze, esattamente le medesime che
   Mario> oggi sbava contro gli extra-comunitari. Con il risultato di
   Mah, faccio uno sforzo per non reagire alla tua bile velenosa.
   Quando mai Bossi ha scritto o usato in pubblico il termine "terrone"?
   La tua affermazione e' falsa a partire da questo.  E sai dire in che
   modo, con scritti o parole pubbliche, Bossi avrebbe "sbavato" contro
   gli extra-comunitari? Parli per conoscenza o per sentito dire?
Scusa Alberto ma che ci fa Bossi (e tu se per questo) con personaggi
tipo Boso (quello delle impronte dei piedi, o dei clandestini
paracadutati nei Paesi di origine)? 
O la Lega ha cosi' pochi attivisti che si deve accontentare di quello
che passa il convento?


> meridionale particolarmente suscettibile, e di questo mi dispiace.
[...]
Al> ps comunque
Al> l'ultima frase mi e' piaciuta poco! Forse sono troppo suscettibile!
Vedi Al, con te non saremo certo d'accordo su molte cose, ma almeno si
puo' discutere. Con altra gente, apparentemente, no. E parlando di
gente in tilt, mi riferisco a gente come l'Auteri, che cerca a tutti i
costi di spostare l'oggetto del contendere sul razzismo, sull'insulto,
sul linguaggio schizofrenico, facendo poi una serie di affermazioni
banalmente false oltre che infondate. A leggere quello che scrive, un
discorso pubblico in Parlamento, un finanziamento statale di centinaia
di miliardi sono sullo stesso piano di una frase inventata dai
giornalisti, smentita dall'interessato, e riportata tra i pettegolezzi
giornalistici.
Per parlare francamente e' meglio che tu sappia che un luogo comune
sui meridionali e' anche la loro suscettibilita', ed e' proprio gente
come l'Auteri che rinforza questo genere di luoghi comuni, che non
nascono dal nulla ma nascono da esempi concreti. Come i discorsi in
Parlamento dei rappresentanti calabresi che ho riportato sono il
fondamento di altri luoghi comuni, che in realta' sono ormai da molto
tempo anche termini tecnici, usati anche da chi fa analisi serie,
parlo di espressioni come "meridionalismo piagnone, vittimista e
risarcitorio".  E non si tratta di invenzioni di razzisti, si tratta
di constatazioni, che vengono fatte anche dai meridionali stessi, per
esempio il federalista meridionale Salvemini non aveva paura a
chiamare Giolitti il ministro della malavita, e a chiamare col loro
nome molti altri atteggiamenti riscontrabili nella classe politica
meridionale. La cosa importante da capire e' che queste
caratteristiche riguardano certi atteggiamenti sicuramente presenti,
ma che non si possono attribuire generalizzando e senza distinzioni a
tutti.
Non ti dico queste cose per farti sentire in colpa, per aver pensato
di poter essere troppo suscettibile, te lo dico per farti capire che,
come altri e come anche altri meridionali, parlo a partire da esempi
concreti, e non generalizzo (come invece purtroppo fanno in troppi), o
almeno cerco di non generalizzare.
Saluti,
		Alberto

 >Brambilla e i loro dieci dipendenti che hanno permesso questo...
 
   Andrea
  Porto alcuni spunti del tuo discorso, per ricordarti di cosa si
discuteva. Certo che generalizzare oltre a non corrisponde a verita'
e' una incivilta' che trascina all'estremismo. Conosco bene e amo
la Lombardia, bergamasco, comasco e fino a Pallanza. Oltre ad
avermela insegnata a scuola nei dettagli e con le guerre
d'indipendenza. La maggioranza della nostra famiglia ci sono da piu'
di tre generazioni, da quelle parti. Due soli ne contiamo dispersi
sul Carso; ma non erano contrabbandieri di sigarette.
Elogiare ed essere orgogliosi dei valori raggiunti, optare per un
futuro migliore e' nobilissimo. Ma diventa il contrario, quando per
fare cio' si usa il disprezzo verso altre genti, proprio
generalizzando e criminalizzando. Attribuirsi i meriti in esclusiva,
scaricando i demeriti non sul singolo, ma sui luoghi di provenienza
del tale; e' diventata consuetudine. In politica si e' sostituito
"Comunista" alla parola "Terrone", per carpire il voto del
disprezzato patriota(vedi Forza Italia del cavaliere). Mentre il
senatur e' arrivato in Parlamento, sputando "Terun... a casa"; lo
stesso come oggi sbava gl'extra comunitari.  Nelle pagine di cronaca
nera, se il criminale non e' sottolineato come: calabrese, siciliano
mafioso o terrone; si puo' facilmente dedurre che non e' un
meridionale. Con l'ignobile intento di trascinare il trapiantato a
rinnegare la propria genuina radice.
 Questo malcostume radicato, insieme ad una immensa quantita' di
pubblicazioni umoristiche pervertite, ha prodotto una mentalita', la
quale crede veramente che la gente di quelle regioni siano solo,
cosche di criminali, elemosinati e nulla facenti, senza orgoglio. E
soprattutto la causa di tutti i mali.
 
   Il precedente di attaccare popoli, nemmeno confinanti, come nemici
e qualificarli parassiti della nazione; non sara' facilmente
dimenticato.
 
Poiche' sono menzogne inqualificabili. Specialmente chi e' all'estero,
denota che sporcizie di questo genere, non esistono in nessuna parte del
mondo. Questo abuso e' iniziato, quando l'analfetismo era diffuso.
Nonostante la seconda guerra mondiale, il malcostume continua.
 
   La Lombardia puo' giustamente vantarsi, di aver raggiunto un livello
industriale invidiabile. Ma questo con e' stato attuato perche' era una
confederazione Svizzera, e nemmeno prima dell'unificazione. I Brambilla
che tu dici, da 150 anni che sfruttano i mercati meridionali. Le imprese
Brambilla hanno sempre avuto in esclusiva gl'appalti per costruire, case,
ponti, strade e ferrovie. Perfino l'Africa ha goduto di questo secolare
andazzo piu' del meridione. Sempre escludendo i mezzi di locomozione e 
TV.
  Oggi il mercato e saturo? No, e' nata una competizione capitalistica
interregionale chiamata fuori legge. Questo e l'unica cosa vera.
 
  Sappiamo che appalti, politica e criminalita', sono elementi che hanno
sempre viaggiano sullo stesso binario. Non sono una novita'. Tu non dici
di carestie e soprusi; ma di timori di perdere l'acquisito. Questo puo'
essere giusto; ma e' puerile credere di aver raggiunto un apice, mentre
altri fannulloni di altre regioni, ci sfruttavano crogiolandosi al sole.
Quando tu stesso affermi che fra gl'integrati, una buona parte proviene
proprio da quelle zone. Certo ogn'uno ha sfruttato l'occasione
disponibile. Altri hanno espatriato.
 
  Un serio pericolo sono invece quelli, che ieri ci portavano a
combattere altre nazioni, per allargare i mercati. Oggi aizzano a
sbranarci fra di noi, perche' solo dal caos e un cumulo di macerie
potrebbero riemergere. Ricostruire la nazione, case, ponti ecc.. ecc..
come in Bosnia. E questi non sono i sottosviluppati o impiegati
assistenziati.
  Ma isterici politicanti e napoleoni che nulla tralasciano pur di 
arrivare
alla mangiatoia dello Stato. Calpestando valori umani e istituzioni;
che bene o male, come tu dici, hanno permesso comunque alla Lombardia di
fregiarsi del titolo di settimi industriali. E ai terroni di arrivare su
Internet e denunciare i travisati spacconi.
 
 E ti saluto,
 
   Mario

 
No 'forse' tu non lo sei ma il tuo conoscente si. E con questo sono
stato gentile.Spero che tu da bravo ed operoso cittadino dell'Italia
di serie A lo abbia denunciato.
Qua voglio che tu mi faccia capire perche' arrivati a questo punto
sono io uno sciocco.
IO, essendo nato a Napoli e vissuto  li per tutta la mia vita, avendo
li il maggior numero di amici, avendo frequentato persino Portici
(pensa vi ho addirittura vissuto per alcuni mesi) non ho mai sentito
fare un discorso del genere ( mi riferisco al 'siamo noi
settentrionali i fessi che si fanno fregare i soldi') ma neanche per
scherzo.Non solo ti dico anche che se lo avessi sentito fare mi sarei
schifato e non avrei avuto piu' nulla a che fare con una persona del
genere (spero che tu abbia fatto lo stesso, o forse ti sei fatto una
risata e gli hai detto che aveva ragione?]
TU arrivi a Portici due anni fa e non trovi di meglio da fare che
andarti a fare una passeggiata per le strade di Portici per
controllare i bolli di circolazione delle macchine. Come ti sara' mai
venuta questa idea mi domando io? O no prima che tu me lo dica: hai
voluto controllare con i tuoi occhi a quanto ti avevano detto gli
amici di famiglia e al quale tu non volevi credere (spero sempre che
il conoscente di sopra non centri niente)! Come se non bastasse poi
sempre nella tua visita a Portici hai la fortuna di conoscere un
cotanto esempio di persona Meridionale (Napopletano se non bastasse)
Per curiosita, hai per caso fatto una passeggiata qualche km piu' in
la verso San Giovanni a Teduccio a vedere i resti di tutte le aziende
che hanno chiuso negli ultimi 20 anni (quasi tutte del nord) e di
quelle (sempre del nord) che non hanno mai aperto dopo essersi presi i
finanziamenti (Irpinia = legge per il terremoto o Cassa ((a favore
delle aziende del nord e della Mafia)) per il mezzogiorno). E se lo
hai fatto ti sei per caso chietso che fine ha fatto tutta la gente che
li' ci lavorava e che con i soldi che guadagnava ci viveva e pagava
tasse e bolli di circolazione. No? Gia', di quello, non te ne avevano
parlato i tuoi conoscenti meridionali o le tue fonti di informazione.
No tu  non sei sciocco. Lo sono io che ho vissuto per tutta la mia
vita in un posto senza mai conoscerlo. Per fortuna c'e' gente come te
che sa tutto, ha capito tutto, ha le leggi dei grandi numeri in suo
favore e che quindi me lo puo spiegare. Ti esorto quindi a completare
la tua opera e se sai qualche altra cosa, anche su di me su la mia
famiglia, sui miei amici, sugli  amici dei miei amici, ect. ect.
(piccoli numeri se non lo hai capito), fammelo sapere.
Grazie,
tuo
Al (che poi sta per Alberto)

		Alberto
Caro Alberto,
meglio non averesti potuto spiegarti. Sono daccordo con tutto quello
che hai detto ma ho paura che siano parole buttate al vento per altre
persone le quali questa differenza non la capiscono, non sono
interessate a quello che dicevi e possono dire: ecco altri 15000 ladri
meridionali.
Non si tratta di essere suscettibile (meridionale?) o calabrese si
tratta di evitare di dare spazio a commenti di questo genere.
Saluti 
Al 
ps comunque l'ultima frase mi e' piaciuta poco! Forse sono troppo
suscettibile!


Egregio Al,
io mi sciroppo non so quanti Km in auto e quante ore di volo all'anno
pe' campa'. Forse era meglio emigrare.
Smettiamola di piangerci addosso : il lavoro non e' un diritto,
e' un DOVERE !! E ognuno ha il dovere di andarselo a cercare.
E ti garantisco, se cerchi bene, lo trovi.
Io ho un amico di infanzia con la terza media che avra' fatto
20 lavori diversi in vita sua, ma ha sempre lavorato. 
Ed ha sempre cambiato lavoro di sua volonta'.
Certo che se si pensa che il lavoro e' un diritto che ci deve dare
la societa', lo Stato, e che noi si abbia anche il diritto aggiunto
di fare gli schizzinosi se poi non e' proprio di nostro gradimento...
Per quanto riguarda i tre figli di quel tale, ebbene, scusa, non
ho goduto io con sua moglie !! Io forse guadagno (ora) piu'
di lui, ma un figlio (uno) non me lo posso ancora permettere.
Vuoi mantenermelo tu ?? Guarda che stanotte lo metto in forno !!  ;))
Abbi pazienza, ma ognuno, in buona parte, e' responsabile dei
propri meriti e delle proprie colpe. E basta.
Saluti            Angelo

--
E allora c'e` un bisogno di cambiare il modus vivendi. Per comincio si
potrebbe imprestare una pagina della storia americana e la famosa
frase del presidente americano John F. Kennedy, "Ask not what your
country can do for you, but what you can do for your country"
Luciano (con la testa nelle nuvole)
   "Beauty is in the eye of the beer holder..."

rispetto te in quanto .....)
--- Ti commenti da solo , io ti saluto anche se mi fai un po' pena , grazie 
degli insulti , anche se non so proprio perche` me li sia meritati.
Con compassione
Francesco

Al:
<<Dunque fammi capire bene la teoria dei bolli di circolazione: al sud
non si pagano i bolli di circolazione. Forse io mi sono sognato le
file allo sportello postale (abitavo sopra le poste) per pagare la
tassa o alla motorizzazione. Forse io non l'ho mai pagato e cosi la
mia famiglia, i miei amici. le famiglie dei miei amici, ect.ect.
oppure io, con tutti gli altri, forse (tu sicuramente non accetterai
la mia parola) io appartengo al restante 50%. >>
La soprattassa Diesel al sud non la paga nessuno e si sfugge facilmente a
questa.



Bravo Alberto,
che tu sia orgoglioso lo si era gia' capito.
Pero' che filippica !! Quasi quasi mi vien da pensare che Toto' u curtu
sia bergamasco.
E che i forestali calabresi mantengano le aziende del Nord
che vengono al Sud solo per imbrogliare.
Saresti capace di imbrogliare le carte fino a dimostrare
che Teresa di Calcutta e' nazista.
Pero' guarda, non ho piu' voglia di continuare questo discorso tra
sordi. Sordo tu perche' non riesci ad analizzare le critiche freddamente
e sordo io, che non ho ancora cambiato idea.
Puo' darsi benissimo che io abbia torto.
Ma ci vuole altro che un po' di ironia pelosa per farmi
cambiare idea. Anche se in poche righe e' difficile esprimerla
senza ferire qualcuno.
PS : giacche' sei disoccupato, come ti paghi l'accesso a Internet ?
Saluti  Angelo

loro.  Noi abbiamo armi diverse. Giu' usano la lupara, qui usano i dobloni.
E' vero. Pero' da che mondo e mondo e' con i dobloni che si comprano
le lupare.

   (e _scusami_ se non lo eri)
No, non ero io.
Marco Guerra

> sentito dire?
Mario> REGISTRAZIONTE TG2 RAI USA 28 ott. 1987
Mario> Umberto Bossi: L'Italia va divisa in Panana, Etruria e del sud.
Mario> Intervista a giovane al suo seguito.
Mario> Domanda:" Perche'odiate tanto i meridionali ".  Risposta:"
Mario> Perche'i turun sono bastardi".
Mario> Se ti occorrono altre testiminianze le puoi chiedere.
Mario>    Mario Auteri
Certo che mi occorrono, perche' Bossi, anche in questa registrazione
TV qui sopra, non ha nemmeno pronunciato la parola "terrone", che era
proprio quello che tu affermavi, nonche' quello che ho chiesto di
provare.
Quanto al giovane sostenitore leghista del seguito, mi offri un'ottima
opportunita' per smentire le basse insinuazioni da 4 soldi qui
pronunciare sul mio conto dal cosiddetto "provocatore del gabinetto",
cioe' da Alberto Nannarelli.
Quel giovane sostenitore della Lega andrebbe cacciato fuori a
calci dal movimento, andrebbe scaricato nelle fogne da cui proviene.
La sua affermazione la' riportata e' stupida e odiosa. Come sono stati
egualmente stupidi e odiosi gli insulti a "quelli del Nord" e alla
"fottutissima Lega" che si sono sentiti per giorni e giorni in diretta
su Radio Radicale, provenienti via telefono da Sud.
Bossi ha sposato una siciliana e ho sentito che va regolarmente in
vacanza in Sicilia. Non l'ho mai sentito dire "terroni bastardi" o
altro del genere. Quanto alla RAI, avrebbe fatto meglio, oltre a
trovare tutti gli appigli possibili per screditare la Lega in difesa
dei suoi padroni ladri e corrotti, a documentare in diretta il comizio
che Bossi ha tenuto in Calabria, disturbato secondo le cronache dei
giornali da un centinaio di giovani in nero che gridavano "Duce,
duce!", tanto per dare un'idea di chi si agita contro la Lega a Sud.
Saluti,
		Alberto

 writes:
[...]
Al> Dunque fammi capire bene la teoria dei bolli di circolazione: al
Al> sud non si pagano i bolli di circolazione.
[...]
Al> Ora cerchiamo di capirci bene, io ho sempre pensato, che al bollo
Al> non ci fosse scampo, e che prima o poi lo devi pagare, magari con
Al> una bella penale sopra se lo paghi in ritardo. In fondo questo
Al> tipo di evasione fiscale e' facilmente riconoscibile: tizio ha una
Al> macchina, la macchina e' una Mercedes 2000 ( o che), tizio deve
Al> pagare tot soldi. C'e' un registro per questo e prima o poi, nella
Al> mia beneamata innocenza, ho sempre pensato che ti beccheranno se
Al> non lo paghi o anche se lo paghi e non lo puoi dimostrare. Per
Al> questo ho sempre conservato tutti i miei bolli (avevo una macchina
Al> diesel). Ho 11 anni di bolli conservati e se vuoi ne facci
Al> fotocopie e te li mando come prova.
[...]
Quello che dice Al e' corretto, e infatti ho letto che l'evasione del
bollo auto e' molto limitata, in tutto il paese. Pero' c'e' una cosa
da aggiungere: diversi anni fa il bollo era una tassa sull'uso
dell'auto e non sul possesso. A quel tempo c'era molta evasione (la
gente diceva di possedere l'auto ma di non usarla).  Vorrei quindi
sapere da Pasetti se il controllo lo ha fatto solo due anni fa, oppure
se risale ad un passato piu' remoto. Perche' i dati, almeno quelli
ufficiali, non indicano una grossa evasione, al momento.
Va aggiunto che quando il bollo era sull'uso i dati statistici
indicavano che l'evasione era concentrata a Sud, bastava confrontare
il numero di auto vendute col numero dei bolli, proprio come ora si
possono confrontare numero di famiglie e numero di TV vendute con gli
abbonamenti TV sottoscritti, e anche in questo caso evade piu' il
Sud. Non lo dico per cattiveria, le cose stanno cosi' ed e' inutile
nascondersi. In ogni caso, a Sud come a Nord c'e' chi paga, che e'
maggioranza assoluta anche a Sud, e chi non paga. Chi non paga e' piu'
diffuso a Sud che a Nord, ma anche a Nord c'e' chi non paga, e anche a
Sud c'e' chi paga, anzi e' la maggioranza.
Saluti,
		Alberto

Tom
Io l'ho sempre pagata e del fatto che dalle mie parti nessuno lo paga
non l'ho mai saputo.  Tu forse sei piu' informato di me!
Al

> usano i dobloni.
Alessio> E' vero. Pero' da che mondo e mondo e' con i dobloni che si
Alessio> comprano le lupare.
Mah, le lupare non costano poi molto... basta spacciare un po' di
droga. Scherzi a parte, la tua semplificaziobe la trovo un tantino
estrema...
Saluti,
		Alberto

Luca:
<<... Questo lo dici tu... non ti permetto di insinuare assurde
falsità...
Luca, un italiano che si è rotto le scatole di nordisti, centristi e
sudisti>>
Italiano?  Ma esiste come aggettivo nella realta', oppure e' una costruzione
costituzionale di derivazione risorgimentale?  
Io mi definisco europeo cittadino lombardo e non italiano e m'aspetto, prima
o poi di far parte di un consesso piu' ampio e piu' vero. Se non sara'
possibile, allora ti dico che l'aggettivo "italiano" correra' rischi molto
molto seri di scomparsa.
E' un fatto incontrovertibile che la sopratassa diesel a sud di Firenze non
venga pagata. Informati pure.
A Napoli, ad esempio non la paga quasi nessuno. E per me hanno ragione,
perche' e' una tassa idiota e dannosa.
Tom
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

Saluti  Angelo
Figliolo caro,
io non sono orgoglioso in quanto continuo a scriverti anche dopo
questo tuo post.
Ho forse affremato che Toto' u curtu sia bergamasco? Che i forestali
calabresi manetengono le aziende del nord?
Ho si affermato che nella maggior parte dei casi le aziende del nord
che si muovono per andare al sud non lo fanno per investire ma lo
fanno per approfittarne anche loro assieme a politici e mafiosi. 
Dunque ho fatto dell'ironia pelosa. Che bravo te ne sei accorto. 
Ti sei anche accorto che mi hai offeso gratuitamente affermando che io
ho uno spirito clientelare, che io non pago le tasse, che io vivo alle
spalle tue (nel senso del nord), che io sono un profittatore.
Vedi la differenza fra me e te e che tu offendi senza neanche
accorgertene (ma questa e' una prerogativa di tutti i razzisti come
te) io no, per quanto arrivati a questo punto penso che potrei.
Ho piacere che ti sei scocciato di continuare il dialogo fra sordi.
Anche se devo ammettere che avevo appena cominciato a capire come sono
fatto e come ragiono (io e tutta la mia gente).
No non cambiare idea, nessuno te lo chiede. E neanche cerca di
ragionare prima di offendere gente che non conosci e di cui non sai
niente ( se si eccettuano i migliori amici della tua famiglia) .
A questo punto ti tolgo anche il saluto (immagino quanto ti
dispiacera')
Al
ps per il mio accesso ad Internet non ti preoccupare, non me lo pagate
voi del Nord.

 writes:
[...]
Tom> Del resto un austriaco o un francese e' molto piu' affine ad un
Tom> lombardo di quanto lo sia un siciliano o un calabrese.  Voglio
Tom> proprio vedere chi e' in grado, storia alla mano di confutare
Tom> quest'affermazione.
[...]
Un'affermazione del genere lascia il tempo che trova. Tempo fa Izzo
scrisse una storiella inventata in cui lui intervistava Barbadoro.
Barbadoro ad un certo punto gli diceva che mettendo un
foglio traslucido blu alla finestra avrebbe evitato che gli alieni
sentissero le sue parole. Izzo allora gli chiedeva, ma chi vuoi che
ti creda Barbadoro? E Barbadoro rispondeva: dimostra il contrario.
Mi pare che qui ora tu stai facendo lo stesso, o sbaglio? Sei tu che
devi dimostrarlo, non gli altri che devono dimostrare il contrario.
Saluti,
		Alberto

scrive, un
     >discorso pubblico in Parlamento, un finanziamento statale di 
  >   centinaia
     >di miliardi sono sullo stesso piano di una frase inventata dai
     >giornalisti, smentita dall'interessato, e riportata tra i 
    > pettegolezzi giornalistici.
 
     Adesso non voglio entrare nel merito della tua polemica con Mario
     vorrei dire che qualcosa mi deve essere sfuggita. Ora ho letto la
tua 
     risposta al suo post e a meno che non vi siate scontrati gia in 
     precedenza mi sei sembrato un po fuori luogo.
     Concordo con te, ancora una volta, con il fatto che con certa
gente 
     non si puo' discutere pero' ti ho anche visto rispondere a CORRA 
     FRANCESCO che di certo rappresenta il summit di tutto quello che
io e 
     te odiamo e dispreziamo in una persona (se ho capito come la
pensi).
 
     >Non ti dico queste cose per farti sentire in colpa, per aver
pensato
     >di poter essere troppo suscettibile, te lo dico per farti capire
che,
     >come altri e come anche altri meridionali, parlo a partire da
esempi
     >concreti, e non generalizzo (come invece purtroppo fanno in
troppi), 
     o
     >almeno cerco di non generalizzare.
 
     Ancora una volta ti voglio rassicurare: no non sono suscettibile 
     non mi sento in colpa.
     Se parti da fatti concreti e se ti limiti alla cronaca non credo
che  nessuno se la possa prendere (non facendone ovviamente terreno di
     razzismi e generalizzazioni).
     Comunque permettimi di farti una domanda, ancora una volta. Tu la
     situazione dei 15000 forestali calabresi nullafacenti (e di tutti
gli  altri che ci saranno in giro per il sud) come la risolveresti?
 
     >Saluti,
     >          Alberto
 
     Saluti
     Al 
 
     ps ma quanti Alberti ci sono su SCI?

> Saluti, Alberto
Angelo> Alberto, secondo te Milano (o Torino) sono citta' al 100%
Angelo> settentrionali ??  Io non credo.
Non sono 100% settentrionali, ma prevalentemente settentrionali si'. E
ripeto, se un sistema e' sano non e' possibile che per anni e anni i
vigili comunali estorcessero soldi agli ambulanti. Ho letto le
cronache, e per quanto ho capito sia molti dei vigili che quasi
tutti gli ambulanti erano proprio settentrionali. Non si puo' spiegare
con preponderanti infiltrazioni mafiose, come a Bardonecchia.
Angelo> E poi non confondiamo la corruzione, o la concussione che
Angelo> possono riguardare un singolo soggetto, col clientelarismo,
Angelo> che e' un sistema.
Beh, a Milano il comune doveva dare i permessi agli ambulanti e i
vigili urbani dovevano farli rispettare. Per anni e anni invece e'
stato in vigore un sistema completamente illegale, di stampo mafioso,
in cui non c'era legge se non quella delle mazzette.
Angelo> Senno' spiegami perche' la mafia (o camorra, ndrangheta, etc)
Angelo> e' tale in Meridione, mentre da noi c'e' si' corruzione, ma
Angelo> non mi sembra proprio la stessa cosa.
Anche al Nord ci sono degli esempi limitati di mafia, per esempio la
cosiddetta mafia del Brenta di Felice Maniero e' stata veramente
criminalita' organizzata, sono perfino riusciti a liberare Maniero da
un carcere del Veneto.
Poi, sia riguardo al clientelismo sia riguardo alla Mafia, bisogna
dire le cose come stanno. Sono fenomeni radicati al Sud, ma non
coinvolgono in maniera attiva che una minoranza dei meridionali.
Molti meridionali combattono contro la mafia, e i morti di mafia sono
quasi tutti del Sud: La Torre, Mattarella, Chinnici, Falcone,
Borsellino, e tanti tanti altri.
Uno dei problemi secondo me e' che i meridionali piu' onesti non sanno
riconoscersi e organizzarsi (oltre a non saper riconoscere i loro
eventuali amici a Nord, ovviamente). E ti racconto subito un
episodio che forse potra' convincerti di quello che ti dico.
Il clientelismo, e' un fenomeno che si lega alla perfezione col voto
di preferenza.  Con quel sistema infatti il voto di massa si divide
tra i partiti, e basta una minoranza piccola ma compatta di voto di
preferenza per far eleggere in tutti o quasi i partiti i candidati
delle clientele e della mafia. Per questo un valido indicatore
statistico della presenza delle clientele e delle infiltrazioni
mafiose e' la percentuale di voto di preferenza sul totale. Se ne e'
avuta la conferma a Bardonecchia (giunta comunale sciolta per
infiltrazioni mafiose), dove bastava esaminare la diffusione del voto
di preferenza negli anni precedenti per individuare le anomalie
rispetto ai comuni confinanti.
Ora veniamo al fatto, cioe' quello che e' avvenuto nel comune di
Terrasini in Sicilia. Nelle elezioni comunali il sindaco viene eletto
con un ballottaggio e quindi deve veramente guadagnarsi il voto di
massa, mentre i consiglieri vengono ancora eletti col voto di
preferenza nelle liste dei partiti, bastano pochi voti ma ben
compatti. A Terrasini c'era un sindaco della Rete e una maggioranza
progressista, che hanno subito iniziato a litigare. Sono anche andati
da Costanzo, e succedeva questo: il sindaco diceva che a Terrasini
c'era la Mafia, che bisognava far rispettare la legge, in particolare
per la storia di una cava espropriata.
Tutti i consiglieri comunali, se ricordo bene nessuno escluso, si
capiva bene che agivano come rappresentanti delle clientele e della
mafia, infatti accusavano il sindaco di disonorare e mettere in
cattiva luce il paese, che la Mafia non c'era, eccetera. Il
comportamento piu' classico dei difensori degli interessi mafiosi. La
cosa che colpiva e' che tutti i consiglieri comunali, da AN a FI al
PDS (sia pure nel caso del PDS in dissenso con la dirigenza regionale
del partito) dicevano piu' o meno le stesse cose.
La legge siciliana prevede che se il sindaco viene sfiduciato dai
consiglieri si svolga un referendum popolare per decidere se decade il
sindaco o i consiglieri. Cosa e' successo? Hanno vinto ancora mafia e
clientele? No, ha vinto il sindaco. Il che mostra che a Terrasini c'e'
una maggioranza di elettori che sono contro la mafia e contro le
clientele, e hanno votato un uomo solo e abbandonato, a livello
locale, da tutti i partiti esclusa credo la Rete.
Hai capito Pasetti? Se tu dici che a Sud domina incontrastato il
sistema clientelare tagli le gambe a tutti i cittadini onesti del Sud,
secondo me la netta maggioranza, che di quel sistema clientelare
soffrono anche piu' di te.
Saluti,
		Alberto

<<REGISTRAZIONTE TG2 RAI USA 28 ott. 1987
Umberto Bossi: L'Italia va divisa in Panana, Etruria e del sud.
Intervista a giovane al suo seguito.
Domanda:" Perche'odiate tanto i meridionali ".
Risposta:" Perche'i turun sono bastardi".
Se ti occorrono altre testiminianze le puoi chiedere.>>
I cosiddetti "giovani al seguito" andrebbero espulsi dal movimento.  Ce ne
sono di questo tipo ed in piu' ci sono anche i consociativi.
Sul resto Bossi ha ragione.  Non esiste una nazione Italia,di fatto,  esiste
solo lo stato italiano formato da un insieme di staterelli con storia e
costumi differenti. Cio' non toglie che possa esistere un ottimo stato
federale, anche molto unito, ne' piu' ne' meno come gli Stati Uniti d'Europa.
Del resto un austriaco o un francese e' molto piu' affine ad un lombardo di
quanto lo sia un siciliano o un calabrese.
Voglio proprio vedere chi e' in grado, storia alla mano di confutare
quest'affermazione.
Nondimeno non e' vero che noi non apprezziamo la cultura dell'Italia
meridionale, che e' ricchissima di grandi geni e di grandi tradizioni.
Personalmente ho moltissimi amici nel sud, che apprezzo e stimo.  Affermiamo
solo che e' molto diversa e spesso poco conciliabile con la nostra.
Non vedo nulla di scandaloso nella dichiarazione di Umberto Bossi, mentre
odiosa e' la frase del giovane al seguito.
Quello non e' un leghista. E' un naziskin.
Tom
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

Saluti            Angelo
E basta lo dico io, non tu.
Al 


	Grondiamo tutti compassione, Francesco. Immagina per chi.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I am opposed to millionaires, but it would be dangerous to offer me the
position.   (Mark Twain)

<<Boso e un altro indipendentista hanno visto che,
credo in Argentina, agli immigrati irregolari senza documenti venivano
prese le impronte dei mani e dei piedi>>
Meglio marchiarli a fuoco come fanno i gauchos con i manzi! Oppure si puo'
fare come con i migratori: li si munisce di trasmittente a distanza cosi' sai
sempre dove vanno e cosa fanno.
<<rimane che gente come Boso non dovrebbe avere spazio in un
movimento politico serio e moderato>>
Organizzerei un incontro di box tra lui e Sgarbi, dopo averli eccitati
entrambi con un po' d'anfetamina, che evita loro anche il senso della fatica.
 Vinca il migliore. Per me vince Boso perche' e' piu' grosso. Sembra uno
spaccalegna sudtirolese!
Ah ah, che botte! Sai che "share", se la dessero in TV?


Alberto Luisiani:
<<Quello che dice Al e' corretto, e infatti ho letto che l'evasione del
bollo auto e' molto limitata, in tutto il paese. Pero' c'e' una cosa
da aggiungere: diversi anni fa il bollo era una tassa sull'uso
dell'auto e non sul possesso. A quel tempo c'era molta evasione (la
gente diceva di possedere l'auto ma di non usarla).  Vorrei quindi
sapere da Pasetti se il controllo lo ha fatto solo due anni fa, oppure
se risale ad un passato piu' remoto. Perche' i dati, almeno quelli
ufficiali, non indicano una grossa evasione, al momento.>>
Il bollo lo pagano tutti. Non lo pagano giusto in moltissimi.


Alessio> E' vero. Pero' da che mondo e mondo e' con i dobloni che si
Alessio> comprano le lupare.
Alberto L>Mah, le lupare non costano poi molto... basta spacciare un po' di
Alberto L>droga. Scherzi a parte, la tua semplificaziobe la trovo 
Alberto L>un tantino estrema...
Tariffe in vigore a Bari nella Bari vecchia dietro a San Nicola:
1 morto ammazzato vale 900.000 lire
1 gambizzato vale 10 milioni
Costa molto meno far fuori uno che ferirlo, perche' un ferito puo' parlare.
In generale costa poco assoldare killers nel meridione, molto poco.
Tom
*************************************************
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

 writes:
[...]
Maurizio> Scusa Alberto ma che ci fa Bossi (e tu se per questo) con
Maurizio> personaggi tipo Boso (quello delle impronte dei piedi, o dei
Maurizio> clandestini paracadutati nei Paesi di origine)?
Maurizio> O la Lega ha cosi' pochi attivisti che si deve accontentare
Maurizio> di quello che passa il convento?  --
Prima di tutto va distinta la disinformazione giornalistica dalla
realta' dei fatti. Boso e un altro indipendentista hanno visto che,
credo in Argentina, agli immigrati irregolari senza documenti venivano
prese le impronte dei mani e dei piedi, e quindi sono partiti per la
tangente e hanno detto "come in Argentina, chiediamo che vengano prese
le impronte di mani e piedi". Poi i giornali ci hanno ricamato sopra,
ma hanno accuratamente evitato di citare i paesi (democratici,
oltretutto) dove questo avviene.
In ogni caso, anche eliminata la disinformazione e le manipolazioni
dei media, rimane che gente come Boso non dovrebbe avere spazio in un
movimento politico serio e moderato. Pero', come ho spiegato, la Lega
non e' un partito pesante, e' un partito che e' esploso elettoralmente
in pochi anni, non ha potuto filtrare la gente. E c'e' dentro di
tutto. E poi devo ripetere che Bossi non e' certo un perfetto
gentleman, ma fa notevoli sforzi per eliminare quelli che dovrebbero
essere eliminati. Se tu avessi ascoltato i discorsi di Bossi a
Pontida, come ho fatto io in alcune occasioni grazie a Radio Radicale,
avresti potuto sentire che Bossi piu' di una volta ha detto "Zitto tu,
cretino!" a qualche leghista che urlava qualche corbelleria dal
pubblico. Una volta se ho capito bene lo ha detto a uno che urlava
"Mai col PDS!". A Boso, Borghezio ed altri Bossi ha decicato una parte
del suo ultimo discorso a Pontida, a Boso in particolare ha detto che
chi non e' professore non dovrebbe rischiare di mettersi a fare il
professore, perche' poi i giornalisti sanno rigirargli le parole in
bocca per danneggiare il movimento.
Saluti,
		Alberto

>> venivano prese le impronte dei mani e dei piedi>>
Tom> Meglio marchiarli a fuoco come fanno i gauchos con i manzi!
Tom> Oppure si puo' fare come con i migratori: li si munisce di
Tom> trasmittente a distanza cosi' sai sempre dove vanno e cosa fanno.
Che razza di cazzate stai dicendo?  Ti avverto che adesso spuntera'
gente che crede che tu stia parlando sul serio. Uomo avvertito mezzo
salvato...
Saluti,
		Alberto

   Filippo
Meglio tardi che mai, eccomi ha chiarire la curiosita'. Non si tratta di
cosa da farsene gran vanto.  Comunque per me, ragione di soddisfazione.
L'essere riuscito a vedere e toccare il piu' possibile del nostro globo.
Nonostante l'epoca, la limitata preparazione e zero mezzi finanziari a
disposizione. Realizzandolo senza trasgredire ai miei principi e le
aspettative di chi aveva fiducia in me. Certo sete di giovanile avventura
che nella maggior parte dei casi, si tramutava in delusione o degrado.
Invece io sono stato fortunato.
 
Dunque negl'anni cinquanta, rinunciai definitivamente alla chimera
dell'inpiego statale. L'altra alternativa era di fare il maestrino 
supplente, in giro per le campagne dell'Aspromote. Il mio concorso alle 
Poste e Telegrafi, era stato rimandato per quattro anni consecutivi. Per 
mille posti eravamo diventati novanta mila concorrenti. Avevano ammesso 
anche i laureati. Era risaputo che solo la raccomandazione, d'un vescovo 
o un onorevole, poteva consentire di andare anche all'esame orale.
 
Cosi' andai a lavorare a Jersey, isola turistica inglese in un albergo. 
Poi clandestino a Londra, dove legalizzai la mia posizione; accettando 
d'imbarcare una nave per l'Australia, la S.S."Strathmore", destinata alla 
demolizione. Gl'irlandesi, sono la maggior parte dei marinai britannici, 
non vogliono imbarcare su navi destinate all'ultimo viaggio. Ebbi il 
libretto di navigazione britannico, senza dover rinunciare al mio 
passaporto italiano. Cosi', solo quando ero sull'acqua salata, cambiavo 
di nazionalita'.
 La mia italianita' e caparbia attitudine, mi ha causato molti problemi.
Tre processi esattamente. Tutte e tre le volte, incredibile, ma ne sono
uscito avvantaggiato. Essendo l'unico italiano a bordo, ero il bersaglio
facile, di quelli ai quali la guerra aveva causato ferite e dolori. Per
alcuni ero l'incarnazione del nemico. "The bloody nazzi". Due volte erano
state calunnie per furto, una per aggressione. Difatti una sola volta 
avevo reagito. Devo dare atto, al modo civile e di equita', di come viene
amministrata la giustizia giuridica dagl'inglesi. Non ho trovato 
riscontri ne in Italia e altrove. Come lo stesso per la discriminazione
razziale e culturale. Ho sempre dovuto costatare, il cambio di
trattamento degl'italiani che incontro, dopo saputo che sono nato 
calabrese. Perche'il mio accento armai non lo dice subito. Supratutto il 
presuntuoso disprezzo, di gente e luoghi della loro stessa nazione, che 
non conoscono ne' di nome ne' l'hanno mai visti.
 Purtroppo e' cosi' radicato il malcostume, sopratutto a livello 
intellettuale, che traspare in ogni conversazione, ma nessuno lo nota.
Mettere in discute le proprie idee e' da apprezzare. Meglio ancora 
sarebbe l'esporre, le ragione delle proprie convinzioni. Quello che io 
intendo invece, nessuno lo vuole mettere in discussione. Come se non 
esistesse o sia indiscutibile verita'.  Si coniano nomi, epiteti per 
concentrare ignoranza e criminalita', in specifiche localita'. Non per 
debellarla, ma per trarne vanto e profitto. 
La classe intellettuale e politica, non e' responsabili di questo?
 
 Volentieri ho raccontato queste cose a te, di farai un'idea piu' chiara 
del perche' di un certo ragionare. Credo di aver compreso che e' questo 
che piu' t'interessa. Difendere qualcuno e non dirne le ragioni e' peggio 
che accusarlo. Per questo abborro il metodo, della concezione politica di
Berlusconi. Si propone, accusando altri per ricavarne difesa. Lo stesso 
come elevarsi su un letamaio. E certo non sara' mai interessato che la 
mondezza si assottigli.
 Bene ti ho detto perche' e quando, sono anche britannico'.
 
      saluti,
 
                D.G.



Tom
Allora io devo proprio essere un marziano. Improvvisamente scopro di
fare parte di una parte di Italia (sud di Firenze) che non paga la
sopratassa diesel. Si devo proprio essermi sbagliato forse facevo
finta di pagare ma poi i soldi li spendevo in altre cose. 
A questo punto dovrei sentirmi a disagio nei confronti degli operosi
abitanti dell'altra parte d'Italia.
Ma no ecco Tom che dice anche che facevo bene ad evaderla perche'
inutile e dannosa (forse fa male al cuore?). Grazie della comprensione
e grazie anche a te per avermi illuminatoi su cose che non conoscevo
della mia citta' ma che tu conosci bene.
Come tu conosci bene gli usi e costumi della nostra societa' cosi'
diversi dalla tua. Infatti siamo cosi' diversi che parliamo un'altra
lingua,leggiamo altri libri, abbiamo altre religioni, ascoltiamo altra
musica, non riceviamo le reti fininvest, a scuola abbiamo pg diversi e
non indossiamo indumenti intimi in quanto li troviamo scomodi. Si
siamo proprio diversi e le nostro realta' distanti anni luce ed
inconciliabili. Tu non lo sai ma da noi i pg tv sono doppiati cosi'
come abbiamo speciali pg fatti apposta per i nostri gusti. Cosi' fra
un pg su come fare fessi gli abitanti del Nord italia (scusa
Lombardia) e fra un pg su come non pagare la tassa di circolazione
campiamo sulle vostre spalle.
A parte tutto non ci piace lavorare infatti arrivati ad una certa eta'
facciamo dei particolari esami per stabilire la nostra inettitudine al
lavoro. Quelli che non lo passano li mandiamo al Nord a lavorare per
voi.
Caro Tom  dal mio punto di vista tu farnetichi. La tua (tua nel senso
di lombardo) cultura e la mia sono le stesse. I valori sono gli
stessi. Parliamo la stessa lingua e mangiamo le stesse cose. Siamo
anche bombardati dagli stessi canali televisivi. 
Poi fammi il piacere: non tirarmi in ballo i tuoi amici meridionali
per dimostrare la tua estraneita' con razzismo e pregiudizio e basta
anche con il terminare discorsi con quanto apprezzi la cultura ( o per
meglio parte di essa) della gente del meridione.
Al

Tom




E' molto facile. Basta guardare gli ultimi 1100 anni di storia e studiarsela
per poter affermare tranquillamente che un francese o un austriaco hanno
molte piu' affinita' con un lombardo rispetto a un siciliano, pugliese o
calabrese, ma non solo, anche usi e costumi e modi comportamentali.  Io
comunque sono pugliese, per la cronaca e posso tranquillamente affermare che
la vita a Bari e' totalmente diversa che a Milano, mentre a Vienna o a Lione
e' del tutto simile a quella lombarda.  Non che la cultura del sud sia di
livello inferiore, anzi.
Ma tutto e' diverso: la prosa, la vita pubblica e di societa', gli orari, il
clima.
Non so chi sia Barbadoro.  Comunque basta tornare indietro di solo 130 anni
per vadere cos'era l'Italia.   Era una pura espressione geografica.   Poi fu
messa assieme a formare uno stato, praticamente solo perche' costituiva una
penisola che si protendeva nel Mediterraneo da un certo piemontese Cavour e
da Mazzini, che pero' non voleva fermarsi alla pura unita' d'Italia.  Tant'e'
che entro' presto in polemica con lo stesso Cavour.  Cavour lavorava per il
suo re e voleva espandere l'influenza della monarchia sabauda, non lavorava
per l'Italia
La Lombardia era amministrata alla grande da quel grandissimo e rimpianto
sovrano illuminato che era Francesco Giuseppe e faceva parte con Veneto e
Friuli dell'Impero Austroungarico, Nel centro Italia c'erano i granducati ed
a sud c'erano i borboni che non erano altro che dittatori con diritto di vita
e di morte su tutti i sudditi.
Questa era la situazione solo nel 1847, mentre nei secoli precedenti non si
trova nemmeno traccia della parola Italia,
Questo e' per Barbadoro, poi se qualcuno vuole pensare che la nostra unita'
sia un fatto naturale e non una forzatura risorgimentale, liberissimo di
farlo.  Pero' basta interrogare anche i meridionali che vivono e lavorano al
nord, per rendersi conto di quanto sia fittizia quest'unita' e quanto
difficile sara' mantenerla in un paese di stampo centralista con regioni o
gruppi di regioni che viaggiano con ritmi di sviluppo totalmente diversi.
Tom
*************************************************
Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClassŠ Software by SoftArc - Toronto


 writes:
[... circa la mia risposta ad Auteri]
Al> ho letto la tua risposta al suo post e a meno che non vi siate
Al> scontrati gia in precedenza mi sei sembrato un po fuori luogo.
Al> Concordo con te, ancora una volta, con il fatto che con certa
Al> gente non si puo' discutere pero' ti ho anche visto rispondere a
Al> CORRA FRANCESCO che di certo rappresenta il summit di tutto quello
Al> che io e te odiamo e dispreziamo in una persona (se ho capito come
Al> la pensi).
Con certa gente mi sembra proprio che ci possa essere poco spazio per
discutere. Voglio solo precisare che ho risposto peggio ad Auteri che
a Corra' perche' sono sensibile alle offese personali (come
intossicato da Lombrosite grandazza, a causa del titolo del mio
intervento) e anche alle offese alla Lega che Auteri ha fatto.
[...]     
Al> Tu la situazione dei 15000 forestali calabresi nullafacenti
Al> (e di tutti gli altri che ci saranno in giro per il sud) come la
Al> risolveresti?
Premetto, come ho gia' detto, non sono tutte solo al Sud le persone
che i partiti hanno messo, in modo legale, sulla spalle della societa'
produttiva.  Il punto fondamentale e' che tutti si convincano di
alcune cose, per primo che pagare alcuni (e non tutti) i disoccupati
per non far nulla, o comunque nulla di utile ed economicamente sensato
per la societa' e' una soluzione ingiusta e dannosa.
Deciso che chi lavora e guadagna deve versare un contributo di
solidarieta' per chi e' disoccupato non per sua scelta, questi soldi
vanno divisi tra tutti i disoccupati in maniera equa, invece
di assegnarli in maniera arbitraria ed iniqua. Per evitare gli
abusi basta ridurre o far terminare i sussidi a quei disoccupati che
non accettano le chiamate dell'ufficio di collocamento, o di fare
lavori socialmente utili.
Idealmente, tutti i lavoratori "fittizi" cioe' pagati ma inutili al
resto della societa' dovrebbero perdere il loro lavoro e ricevere un
sussidio di disoccupazione uguale agli altri disoccupati. In pratica
le soluzioni piu' "giuste" ma piu' radicali rischiano di provocare
piu' danni che vantaggi. Forse la soluzione migliore sarebbe quella di
dire: primo da ora in poi non si assumono piu' forestali finche' il
loro numero non si riduce ad un livello ragionevole, e poi iscrivere
tutti i forestali nelle liste di collocamento, continuando a pagare
loro lo stipendio, ma solo finche' non accettano un posto di lavoro
alternativo o una chiamata per fare lavori socialmente utili.
Saluti,
		Alberto

Tom> Meglio marchiarli a fuoco come fanno i gauchos con i manzi!
Tom> Oppure si puo' fare come con i migratori: li si munisce di
Tom> trasmittente a distanza cosi' sai sempre dove vanno e cosa fanno.
<<Che razza di cazzate stai dicendo?  Ti avverto che adesso spuntera'
gente che crede che tu stia parlando sul serio. Uomo avvertito mezzo
salvato...>>
Non penso proprio. Ho scritto chiaramente che stavo scherzando e nessuno
prendera' seriamente queste frasi.
Del resto ho gia' espresso abbondantemente il mio pensiero in proposito. 
Stabilito che ci sono delle leggi sull'immigrazione, queste vanno applicate
senza violenze di nessun tipo.
Anche i clandestini sono esseri umani come noi.  Sbagliano solo a cercare
fortuna in un paese che non puo' dar loro quasi nulla, a parte che farli
assoldare dalla delinquenza comune, in particolare dai mafiosi, sempre a
caccia di braccia a basso prezzo.
Vanno solo rimandati gentilmente a casa loro e sottolineo il gentilmente.


voi del Nord.
Io non mi preoccupo, finche' lo pago a persone come te.
Senza ironia.
Mi preoccupo per tutto il resto.
Saluti (io non te lo tolgo)
Angelo


E no, cazzo, Al !!!!!!!!!!!!!!!
La mia cultura e la tua NON sono le stesse.
Io ho vissuto per 3 mesi e 1/2 a Napoli, e se Napoli e' Italia io
sono ostrogoto.
I valori NON sono gli stessi.
NON parliamo la stessa lingua.
Per quanto riguarda il cibo e la TV non importa, sono gli stessi
anche per gli Albanesi.
Sei tu forse albanese ??????????
Te l'ho gia' detto : se vuoi far passare Teresa di Calcutta per
nazista, ci riusciresti di sicuro.
Non esiste argomento che riesca a nascondere la realta' di cui
ognuno si puo' rendere conto :
tra noi e voi c'e' una differenza enorme quanto a valori e cultura.
(non voglio dire che la nostra sia migliore, e' solo diversa)
Puoi appellarti a tutte le statistiche che vuoi :
io ho vissuto per mesi a Napoli come a Parigi o Bruxelles o Strasburgo
o Ginevra o Friburgo .
Mi sono sentito a casa ovunque, meno che a Napoli.
Se Napoli e' Italia, io non sono italiano.
Puoi piangere turco o sciorinarmi non so quale esempio o 
statistica, ma quel che ho visto e vissuto, anche solo nel traffico
cittadino di Napoli, non puoi cambiarlo.
Saluti   Angelo
 

 >>>>Saluti Alberto<<<<
 
     Alberto
Noi italiani(dammi licenza) almeno in sport e politica, siamo
fedeli e romantici. Non cambiamo mai la prima convinzione. Al
contrario dei rappresentanti Parlamentari, i quali ad ogni
elezione fanno l'UpDate, con un nuovo simbolo di convenienza.
Quando poi riponiamo la fiducia in qualcuno, come il primo
amore, diventiamo cechi e sordi. Percio' ne' quelli ne' la tua
difesa ad oltranza, di Umberto Bossi deve sorprende. A me
dimostra che se riuscivi a convinceti che queste "Velenose
calunnie" sono verita', non l'avresti approvato.
 
 Il Lunedi' 4 Dicembre 1995, secondo TG della sera, al microfono
di un giornalista RAI ha detto:"Noi i fascisti li abbiamo presi
sempre a pistolate". Altra lacunosa menzogna, perche' lui non
ha mai sparato a nessuno. Al massimo con i fascisti ci va al
governo insieme, come ha gia' fatto. Ma non li sparera' mai,
per quella antica verita' rurale che dice:Il cane che abbaia
non morde. E' dannoso comunque quando aizza altri alla fobia.
Lui si dichiara non fascista e non comunista, ma i fatti
dimostrano il contrario. Difatti assimila e divulga i lati
peggiori, di queste due nefaste tendenze estremiste.
 
 Ulteriori prove sono superflue, ascolta attentamente quello che
fara' e dira' la prossima volta. Ormai e'in parlamento e ha
perso i freni. Tu non sei responsabile di tutto questo; ma solo
lui naturalmente, anche delle azioni di quelli al suo seguito.
La delusione politica e' come una cotta non soddisfatta. Pensa
qualla che dura ancora nei nostalgici di Mussolini. E quanto
sara' atroce, per quelli che hanno dato fiducia a Berlusconi,
quando si dovessero convincere che  ha usato la bandiera e il
nome della nazione e la loro fiducia, solo per scopi
esclusivamente commerciali e personali. Poiche' nulla fino ad
ora dimostra il contrario.
 
 Ciao,
   Mario Auteri

 on soc.culture.italian, you wrote:
:    Comunque, ci sono molti stati prosperi che mascherano 
:    la disoccupazione allo stesso modo, che in fondo e' molto 
:    simile a pagare un welfare-transfer a chi non ha lavoro (per
:    me avrebbe molto piu' senso senso far cosi'), e non 
:    dimentichiamo neanche che 100 evasori neanche tanto ricchi 
:    costano quanto i vostri 15000 forestali, che intanto con quei 
:    soldi ci campano anche  
Mi pare che sul bilancio dello stato tu confonda le entrate con le uscite.
I 100 evasori avevano guadagnato i loro profitti, lo stato si apprestava
ad appropriarsi di una parte di essi per ridistribuirla a chi non li aveva
guadagnati, e gli e' andata male. Il fatto che l'evasione sia un reato non
implica che la legge violata sia per definizione "giusta".
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>



 on soc.culture.italian, you wrote:
[... riguardo ai famosi 15.000 forestali]
:    Comunque, ci sono molti stati prosperi che mascherano 
:    la disoccupazione allo stesso modo, che in fondo e' molto 
Il crimine e il malaffare esistono dovunque, anche negli stati piu'
prosperi, non vedo perche' dovrebbero giustificare il crimine e il
malaffare italiani...
:    simile a pagare un welfare-transfer a chi non ha lavoro (per
:    me avrebbe molto piu' senso senso far cosi'), e non 
Gli stipendi dati ai 15.000 forestali per non far nulla sono solo
molto molto superficialmente simili ad un sussidio di disoccupazione o
ad un welfare transfer, e ti spiego subito perche'.
Se si decide, democraticamente, che bisogna pagare sotto forma di
tasse o contributi qualcosa per poter trasferire i sussidi di
disoccupazione a chi non trova lavoro in attivita' economicamente
sensate, allora:
1) questi soldi vanno dati a tutti i disoccupati in maniera equa
2) questi disoccupati non devono essere "nascosti" tra i lavoratori
   come nullafacenti, al contrario devono continuare a rimanere nelle
   liste di collocamento e cercare un vero lavoro.
Inoltre, essendo le risorse limitate, il potere politico non ha potuto
sistemare tutti i disoccupati come forestali o in altri lavori
improduttivi, al contrario ha dovuto fare scelte e selezioni, che e'
la tipica operazione con cui si stabiliscono i rapporti clientelari:
si da' a qualcuno qualcosa che non gli spetta in base a giustizia ed
equita', e in cambio si ottiene il voto e il favore elettorale della
sua famiglia, si creano gruppi di persone contrari all'eliminazione
degli sprechi, al cambiamento e alle riforme in politica,
:    dimentichiamo neanche che 100 evasori neanche tanto ricchi 
:    costano quanto i vostri 15000 forestali, che intanto con quei 
:    soldi ci campano anche  
Un paragone piuttosto assurdo, per molte ragioni:
1) Nessuna legge dello Stato discussa e approvata in Parlamento
permette esplicitamente agli evasori di evadere legalmente, come
invece permette ad un forestale di venir pagato per non far nulla.
2) Non si invoca il contributo alla storia d'Italia degli evasori per
giustificare i loro crimini.
3) Gli evasori riguardano le entrate dello Stato, i forestali le
uscite.
4) Chiunque puo' diventare evasore senza dover promettere di votare i
gestori delle clientele, al contrario solo alcuni, collusi col potere
politico, possono diventare forestali.
Saluti,
		Alberto

 writes:
   [...]
   Maurizio> Scusa Alberto ma che ci fa Bossi (e tu se per questo) con
   Maurizio> personaggi tipo Boso (quello delle impronte dei piedi, o dei
   Maurizio> clandestini paracadutati nei Paesi di origine)?
   Maurizio> O la Lega ha cosi' pochi attivisti che si deve accontentare
   Maurizio> di quello che passa il convento?  --
   Prima di tutto va distinta la disinformazione giornalistica dalla
   realta' dei fatti. Boso e un altro indipendentista hanno visto che,
   credo in Argentina, agli immigrati irregolari senza documenti venivano
   prese le impronte dei mani e dei piedi, e quindi sono partiti per la
   tangente e hanno detto "come in Argentina, chiediamo che vengano prese
   le impronte di mani e piedi". Poi i giornali ci hanno ricamato sopra,
   ma hanno accuratamente evitato di citare i paesi (democratici,
   oltretutto) dove questo avviene.
   In ogni caso, anche eliminata la disinformazione e le manipolazioni
   dei media, rimane che gente come Boso non dovrebbe avere spazio in un
   movimento politico serio e moderato. Pero', come ho spiegato, la Lega
   non e' un partito pesante, e' un partito che e' esploso elettoralmente
   in pochi anni, non ha potuto filtrare la gente. E c'e' dentro di
   tutto. E poi devo ripetere che Bossi non e' certo un perfetto
   gentleman
Non pensi che il movimento vada a scindersi presto, con gli estremisti
messi fuori dalla porta? Anche qui su SCI, devi sempre stare a
puntualizzare contro chi vorrebbe la Lega guidata da Zhirinovski
--
Maurizio Morabito  |"I for one could  offer a lot  of thoughts on any
maur...@nibh.go.jp
| subject,but in many cases they would be based on
                   | speculation at best, or misinformation at worst"
Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html

D.G. da compuserve:
<<Il Lunedi' 4 Dicembre 1995, secondo TG della sera, al microfono
di un giornalista RAI ha detto:"Noi i fascisti li abbiamo presi
sempre a pistolate". Altra lacunosa menzogna, perche' lui non
ha mai sparato a nessuno. Al massimo con i fascisti ci va al
governo insieme, come ha gia' fatto. Ma non li sparera' mai,
per quella antica verita' rurale che dice:Il cane che abbaia
non morde. E' dannoso comunque quando aizza altri alla fobia.
Lui si dichiara non fascista e non comunista, ma i fatti
dimostrano il contrario. Difatti assimila e divulga i lati
peggiori, di queste due nefaste tendenze estremiste.>>
Luisiani non ha bisogno di difendere nessuno. Chi conosce Umberto Bossi sa
bene che parla sempre per metafore ed il suo linguaggio e' da sempre cosi'.
Chi fa sempre finta di non saperlo e' solo in malafede. Bossi non e'
assolutamente un estremista, un rivoluzionario si', ma un estremista no.  Ed
estremisti non sono nemmeno i veri leghisti, da sempre non violenti e dediti
sempre ad una sana lotta politica per liberismo e federalismo.
Non esiste nessun fatto di cronaca violenta che veda protagonista un
esponente della Lega, se non come vittima di violenze altrui.
<<Ulteriori prove sono superflue, ascolta attentamente quello che
fara' e dira' la prossima volta. Ormai e'in parlamento e ha
perso i freni. Tu non sei responsabile di tutto questo; ma solo
lui naturalmente, anche delle azioni di quelli al suo seguito.
La delusione politica e' come una cotta non soddisfatta. Pensa
qualla che dura ancora nei nostalgici di Mussolini. E quanto
sara' atroce, per quelli che hanno dato fiducia a Berlusconi,
quando si dovessero convincere che  ha usato la bandiera e il
nome della nazione e la loro fiducia, solo per scopi
esclusivamente commerciali e personali. Poiche' nulla fino ad
ora dimostra il contrario.>>
Per ora registriamo solo severi provvedimenti restrittivi nei confronti di
parlamentari di AN, che si sono resi protagonisti d'episodi di violenza in
aula.  Per ulrteriori testimonianze poi basta chiedere al giornalista Salvi,
il quale e' stato malmenato dal seguito di Fini.
Bossi non si render' mai protagonista di atti del genere. Il massimo che puo'
fare un leghista e' quel;lo di scagliare pomodori contro quelli di Fede
(retequattro).
Quanto agli scopi commerciali e promozionali la Lega ti posso dire che non si
promuove mai o si promuove malissimo, quindi non afferro assolutamente il
significato del tuo discorso.
Tom



Angelo pasetti risponde:
E no, cazzo, Al !!!!!!!!!!!!!!!
La mia cultura e la tua NON sono le stesse.
Io ho vissuto per 3 mesi e 1/2 a Napoli, e se Napoli e' Italia io
sono ostrogoto.
I valori NON sono gli stessi.
NON parliamo la stessa lingua.
Per quanto riguarda il cibo e la TV non importa, sono gli stessi
anche per gli Albanesi.
Sei tu forse albanese ??????????
Te l'ho gia' detto : se vuoi far passare Teresa di Calcutta per
nazista, ci riusciresti di sicuro.
Non esiste argomento che riesca a nascondere la realta' di cui
ognuno si puo' rendere conto :
tra noi e voi c'e' una differenza enorme quanto a valori e cultura.
(non voglio dire che la nostra sia migliore, e' solo diversa)
Puoi appellarti a tutte le statistiche che vuoi :
io ho vissuto per mesi a Napoli come a Parigi o Bruxelles o Strasburgo
o Ginevra o Friburgo .
Mi sono sentito a casa ovunque, meno che a Napoli.
Se Napoli e' Italia, io non sono italiano.
Puoi piangere turco o sciorinarmi non so quale esempio o 
statistica, ma quel che ho visto e vissuto, anche solo nel traffico
cittadino di Napoli, non puoi cambiarlo.
Saluti   Angelo
Caro Al, Angelo non poteva risponderti in modo migliore, comunque io, per tua
norma e regola sono pugliese, di Bari per la precisione, anche se ho vissuto
piu' al nord che al sud.
Mi sento a casa anche a Napoli, perche' forse sono piu' paziente di Angelo,
anche se per me certe cose che succedono giu' sono totalmente inconcepibili. 
Se a Napoli sparano, a Bari accoltellano e scippano. La vita sociale per i
giovani al sud e' del tutto inesistente ed un cittadino e' quasi totalmente
privo di sicurezza personale.
Sta pur certo che Lione o Salzburg, per me che sono cittadino milanese e'
molto piu' casa mia di Bari o Napoli ed un settentrionale comunica molto
meglio con un cittadino austriaco o francese, rispetto a qualsiasi cittadino
dell'italia meridionale


Non pensi che il movimento vada a scindersi presto, con gli estremisti
messi fuori dalla porta? Anche qui su SCI, devi sempre stare a
puntualizzare contro chi vorrebbe la Lega guidata da Zhirinovski
Zhirinovski e' un nazionalista e fascista.  Esattamente l'opposto di quello
che e' la Lega.  Gli indipendentisti della Lega pensano solo che col sud e'
impossibile venire a far parte dell'Europa e spingono per una scissione,
affinche' almeno il nord ce la faccia. 
Io ed altri, invece pensiamo che con un federalismo ce la facciamo tutti e
che e' ancora possibile impedire che al sud si metytano a votare in massa per
i fascisti, appunto alla Zhirinovski.
Le posizioni di Zhirinovski sono assimilabili a quelle dei nazionalisti. La
Lega invece crede che l'unica nazione che veramente deve esistere sia
l'Europa.  Anche perche' l'Italia in pratica non esiste, se non come
espressione geografica, come penisola che si affaccia nel Mediterraneo e dove
vivono popolazioni diverse e con problemi diversi.
Ma non vedete che non esiste uno spirito di bandiera in Italia?  Pensate ad
esempio cosa rappresenta la bandiera per gli americani!  Qui non esiste
spirito di bandiera, esiste spirito regionale, di contrada rionale!
Solo la lingua e' quasi uguale tra nord e sud, anche se quando parla uno di
Gela, io faccio fatica a capire cosa dice e soprattutto faccio ancora piu'
fatica a capire quello che fa.
Ma qui c'e' vceramente ancora gente che s'illide che l'Italia sia una
realta'?
Chi me lo dimostra?
Tom.


Tom,
stavolta sottoscrivo in toto.
Angelo, io e te andremmo quasi totalmente d'accordo. Ci divide una cosa sola.
Tu sei convointo che in Italia ci siano i comunisti o che comunque ci sia una
minaccia comunista, io no.  E mi batto perche' i peronisti, che invece una
minaccia lo sono, perdano.
Ci sono solo persone un po' stronze ed altre meno. Basaglia e' del PDS e non
e' ne' stronzo ne' comunista.  Trovo che Basaglia sia una persona
ragionevolissima, che ha idee divcerse dalle nostre, ma comunque libertarie
al massimo e come lui ce ne sono una marea nel PDS.
In Italia bisogna fare due distinzioni invece: tra chi vuole cambiare le cose
per impedire ai ladri di rubare facile e chi invece vuole andare verso una
forma dello stato piu' simile alla Svizzera, dove rubare e' difficilissimo.
Io sono per amministrazioni di tipo lacustre (Lugano per intenderci) Vediamo
chi e' con me!
Basaglia, a te piace il lago di Lugano?  Sapessi com'e' ameno!
Tom


 
cor...@fsrz2.rz.uni-passau.de
 (CORRA FRANCESCO) writes:
   AL (caprone)wrote:
   >Ma allora esisti davvero! Non avendo piu' visto tuoi post per un po di
   >tempo pensavo che tu fossi frutto della mia immaginazione.
   >Comunque visto che sei tornato voglio essere magnanimo e darti un
   >ultima occasione di spiegarmi cosa volevi dire con i tuoi post. Se non
   >sei interessato, in quanto essere superiore e mente eletta, nonche'
   >aperta, unica depositaria di verita' assolute, ect. ect. (non mi
   >ricordo di cosa altro ti sei glorifficato), ok non sprechero' mai piu'
   >il mio tempo libero a risponderti.
   >Qundi ti invito ancora una volta a spiegarmi cosa volevi dire con le
   >tue afffermazioni sui mangiatori di spaghetti del SUD
   -----Ho gia' scritto che quella era una risposta a tono a un post di puri 
   insulti.Avrei dovuto mandarla come privata , ma per inesperienza non l'ho 
   fatto . Se qualcuno si e' offeso mi dispiace.
Anche questa risposta e' a tono, vero? L'inesperienza insegna
    e visto che non>ne hai potuto 
   fare a meno di aprire la bocca  (o meglio di postare un>tuo commento) sui 
   forestali calabresi ....
   >>-----Io invece ti posso assicurare che fatti del genere accadono proprio solo 
   >>la ` , dove i voti anziche' chiederli con comizi di piazza si usa comprarli 
   >>col denaro pubblico , vedi le pensioni di invalidita` o l' incredibile esubero 
   >>di dipendenti pubblici.
   >.. spiegami anche da quando CORRA FFRANCESCO e' un autorita' in
   >materia.
   >Tu mi assicuri? Proprio la'? Come ffai ad arrogarti il diritto di
   >assicurare me di qualcosa? Cosa sei Dio sceso in terra? O che forse tu
   >sei in Germania ad aprirti la mente, non mi scordo mai che tu sei una
   >mente aperta e libera, con un corso su 'MERIDIONALI, LADRI, ASSASINI e
   >MANGIATORI DI SPAGHETTI'?
   ____Niente di tutto cio' , solo la sicurezza di essere informato , trovami un 
   dato di questo genere sul nord e saro` la persona piu' umile del 
   mondo.
   >>Attendo al posto dell`insulto qualche esempio eclatante relativo al 
   nord , e >>per eclatande non intendo una piccola inefficenza , ma qualcosa di 
   pragonabile >>ai mitici 15000 , tra l`altro ti comunico che in Trentino , la 
   cui superficie >>boschiva e' molto superiore a quella calabra , i forestali 
   sono circa 2000 e >>sono piu' che sufficienti
   >Quale insulto? A me mi sembra che l'insulto lo avevo ricevuto io, in
   >quanto meridionale, e non tu.
   ---Perche' ti senti insultato per qualcosa che non riguarda te , ma i tuoi 
   politicanti , hai forse un parente di nome Ciriaco ?
Da quando ti riferisci ai politicanti??? Improvvisamente ne parli adesso
   >>. Quindi ti prego se mi vuoi mostrare le
   >>>nefandezze al quale arriva il nostro parlamento accomodati pure ma se
   >>>vuoi mostrare come il meridione sia improduttivo e un peso per la
   >>>nazione intera allora il discorso cambia. Quindi ti prego la prossima
   >>>volta cambia il titolo in 15000 forestali si fregano lo stipendio e
   >>>non 15000 forestali calabresi. Il fatto che siano calabresi non mette
   >>>e non toglie non credi?
   >>----non credo
   >Non credi cosa?  Non credi che i Calabresi siano Italiani o credi che
   >tu in quanto esponente dei CORRA, trentini dalla notte dei tempi, sia
   >piu' italiano di loro o di me che fino a prova contraria le tasse le
   >paga e che per trovare lavoro e' dovuto emigare?
   >Per pura curiosita': sei mai stao a sud di Firenze (ponendo li' una
   >fantomatica divisione del paese secondo la tua spregevole mente) e  da
   >dove ti viene tutto questo odio?
   >Sei uno di quelli che nella notte va bucando le ruote delle macchine
   >dei TERRONI?
   ----Non ho mai scritto niente di razzista , perche` non sono razzista , i 
   miei post riguardano solo aspetti economici , non mi permetto di giudicare la 
   gente del sud , anche perche` sinceramente non la odio , anzi , ho parecchi 
   amici meridionali.
   >Al
   >(per favore evita di salutarmi: il saluto e' una forma di rispetto 4ed
   >e' evidente che tu non rispetti me in quanto meridionale, ed io non
   >rispetto te in quanto .....)
   --- Ti commenti da solo , io ti saluto anche se mi fai un po' pena , grazie 
   degli insulti , anche se non so proprio perche` me li sia meritati.
   Con compassione
   Francesco
Veramente anche tu ti commenti da solo. Cosa compatisci, tu che gli
dai del caprone? Stai compatendo te stesso


Avrei giurato che i cognomi accentati fossero tipici della Calabria
meridionale e della Sicilia. Pensavo fossero un retaggio di Angioina
memoria. Il fatto sembrava confermato dall'estrema difficolta' che ho
riscontrato, a Brindisi, a Pisa e a Milano, di far capire ad esempio a
un impiegato di ufficio pubblico che il cognome di mia madre finisce
con un accento.
Adesso pero' mi sorge un dubbio. Qualcuno conosce meglio le origini
dei cognomi accentati? Possibile che in Trentino venga usato un
accento finale che non mi risulta affatto tipico ne' del nord Italia,
ne' dei dirimpettai germanici e slavi?
grazie in anticipo


--
Perche', tu pensi che Boso agisca di testa di sua? 
Marco Guerra

 writes:
[...]
Aut>      Alberto Noi italiani(dammi licenza) almeno in sport e
Aut> politica, siamo fedeli e romantici. Non cambiamo mai la prima
Aut> convinzione. Al contrario dei rappresentanti Parlamentari, i
Aut> quali ad ogni elezione fanno l'UpDate, con un nuovo simbolo di
Aut> convenienza.  Quando poi riponiamo la fiducia in qualcuno, come
Aut> il primo amore, diventiamo cechi e sordi. Percio' ne' quelli ne'
Aut> la tua difesa ad oltranza, di Umberto Bossi deve sorprende. A me
Aut> dimostra che se riuscivi a convinceti che queste "Velenose
Aut> calunnie" sono verita', non l'avresti approvato.
 
Io non difendo Bossi per romanticismo, io lo difendo per due ragioni,
perche' molte delle accuse contro di lui sono false e pretestuose,
e poi perche', pur con i suoi molti difetti, per il momento non vedo
alternative migliori.
Aut>  Il Lunedi' 4 Dicembre 1995, secondo TG della sera, al microfono
Aut> di un giornalista RAI ha detto:"Noi i fascisti li abbiamo presi
Aut> sempre a pistolate". Altra lacunosa menzogna, perche' lui non ha
Aut> mai sparato a nessuno. Al massimo con i fascisti ci va al governo
Aut> insieme, come ha gia' fatto. Ma non li sparera' mai, per quella
Bossi intendeva dire gli abitanti del Nord all'epoca della Resistenza,
questo lo dovrebbe capire anche un bambino. Bossi ha fatto un governo
di coalizione piu' o meno sotto ricatto di nuove elezioni immediate,
con le TV in mano ai suoi avversari. La minaccia e' stata reale e
per di piu' pubblica.
Aut> antica verita' rurale che dice:Il cane che abbaia non morde. E'
Bossi non usera le pallottole perche' lo statuto della Lega dice
chiaro che la Lega persegue il federalismo con mezzi democratici.
Aut> dannoso comunque quando aizza altri alla fobia.  Lui si dichiara
Aut> non fascista e non comunista, ma i fatti dimostrano il
Aut> contrario. Difatti assimila e divulga i lati peggiori, di queste
Aut> due nefaste tendenze estremiste.
Bossi straparla continuamente di pallottole, questo e' vero e non mi
piace, pero' non si puo' dire in nessun modo che il programma della
Lega sia simile a quelli fascisti o comunisti.
Aut> Ulteriori prove sono superflue, ascolta attentamente quello che
Aut> fara' e dira' la prossima volta. Ormai e'in parlamento e ha perso
Aut> i freni. Tu non sei responsabile di tutto questo; ma solo lui
Aut> naturalmente, anche delle azioni di quelli al suo seguito.  La
Aut> delusione politica e' come una cotta non soddisfatta. Pensa
Aut> qualla che dura ancora nei nostalgici di Mussolini. E quanto
Aut> sara' atroce, per quelli che hanno dato fiducia a Berlusconi,
Aut> quando si dovessero convincere che ha usato la bandiera e il nome
Aut> della nazione e la loro fiducia, solo per scopi esclusivamente
Aut> commerciali e personali. Poiche' nulla fino ad ora dimostra il
Aut> contrario.
 
Si' molti fanno politica anche o solo per i propri fini personali, ma
non so se ti rendi conto che se Bossi si alleava con Fini e Berlusconi
la coalizione avrebbe vinto col 60% in tutto il Nord, ad iniziare
dalle regionali. Vorrei capire perche' Bossi non avrebbe dovuto
seguire quella strada, sicuramente la piu' comoda e meno pericolosa
per che avesse voluto solo seguire i suoi interessi personali.
Anche dopo, avrebbe potuto allearsi facilmente con Prodi che lo
supplicava fino a qualche mese fa, e avrebbe avuto facilmente circa 80
parlamentari alle prossime elezioni, e una parte di potere nella quasi
totalita' delle regioni, province e comuni del Nord. Perche' non l'ha
fatto?
Saluti,
		ALberto

 writes:
Tom> [...]  Io comunque sono pugliese, per
Tom> la cronaca e posso tranquillamente affermare che la vita a Bari
Tom> e' totalmente diversa che a Milano, mentre a Vienna o a Lione e'
Tom> del tutto simile a quella lombarda.  Non che la cultura del sud
Tom> sia di livello inferiore, anzi.  Ma tutto e' diverso: la prosa,
Tom> la vita pubblica e di societa', gli orari, il clima.  Non so chi
Tu hai citato Lione e Vienna, che sono due citta' ad una latitudine
non molto diversa da Milano. Per la mia esperienza, pero', nel
Nord-Europa la vita, la gente e anche gli orari sono piuttosto diversi
da Milano e dal Nord Italia. Gia' a Givevra si mangia dalle 12 a
pranzo e a partire dalle 6 a cena. Ho visto un film ambientato in
Inghilterra dove la madre chiede al figlio piccolo: vuoi cenare alle 5
o alle 5:30? Orari un po' curiosi per un italiano. Infine il carattere
soprattutto di tedeschi e inglesi, il loro rispetto della legge, la
quantita' di alcool che si ritiene giusto bere con gli amici, sono
parecchio diversi dagli standard del Nord-Italia.
Vorrei sapere quindi, se possibile con dati oggettivi piu' che
soggettivi, come mai pensi che Milano sia piu' simile al resto d'Europa
di quanto Milano sia simile per esempio a Bari. Non nego che esistano
delle differenze, solo vorrei sapere perche' fare una separazione
cosi' netta. Io ho avuto esperienza di vivere per 6 settimane a Roma e
per parecchi anni a Pisa. Anche se ci sono certamente delle
differenze, non direi che le differenze tra Roma e il Veneto siano di
un ordine di grandezza superiori rispetto alle differenze tra il
Veneto e Londra o Francoforte. Forse e' piu' vero il contrario.
Saluti,
		Alberto

 Un paragone piuttosto assurdo, per molte ragioni:
   voglio solo chiarire il perche' del paragone: 
   a mio parere il problema dell'evasione e' molto piu' 
   serio e costa piu' allo stato di quello delle invalidita' 
   fasulle o degli impiegati virtuali
   non capisco perche tanta gente ignori completamente 
   il primo e si accanisca invece sui secondi 
 
ciao
sgmnd 
PS
   tutti gli stati avanzati perseguono oggi politiche di 
   "sovvraoccupazione" e sono sicuro che se si avesse una
   politica di "impiegare solo chi lavora" la disocc. OCDE
   sarebbe in media sul 20%. 
   lo vedo in austria, c'era in germania, lo so della francia
   e sebbene diversamente esiste anche negli USA


 writes:
[...]
Maurizio> Adesso pero' mi sorge un dubbio. Qualcuno conosce meglio le
Maurizio> origini dei cognomi accentati? Possibile che in Trentino
Maurizio> venga usato un accento finale che non mi risulta affatto
Maurizio> tipico ne' del nord Italia, ne' dei dirimpettai germanici e
Maurizio> slavi?
In Veneto ci sono un bel po' di cognomi con l'ultima sillaba
accentata, anche se al momento non ricordo cognomi che siano sia
tronchi (si dice cosi o sbaglio?) che terminanti con una vocale.
Esempi di questi cognomi:
Manin (cognome di Dogi)
Michiel (altra nota famiglia veneziana)
Vendramin
Ravagnan (corr. it. Ravennate)
Trevisan (corr. it. Trevigiano)
Gavagnin
Galan (pres. regione Veneto di FI)
L'origine non mi e' nota, mi sembrano pero' tutto piu' o meno
troncature di parole che avevano un'altra sillaba, come nel caso del
francese. Basta poi che questi cognomi perdano l'ultima consonante e...
Saluti,
		Alberto

On Sat, 09 Dec 1995 05:11:58 +0100, Sigmund Hoenigsberg (
ho...@ws2313.gud.siemens.co.at
) wrote:
:    tutti gli stati avanzati perseguono oggi politiche di 
                     ^^^^^^^^
"Socialdemocratici", vorrai dire.
:    "sovvraoccupazione" e sono sicuro che se si avesse una
:    politica di "impiegare solo chi lavora" la disocc. OCDE
:    sarebbe in media sul 20%. 
:    lo vedo in austria, c'era in germania, lo so della francia
:    e sebbene diversamente esiste anche negli USA
Se il costo del lavoro fosse fissato dal mercato, la disoccupazione 
sarebbe drasticamente piu' bassa. Invece si segue il seguente circolo 
vizioso:
1. Cartelli sindacali spingono i salari al di sopra del valore di 
equilibrio naturale
2. Il costo del lavoro aumenta
3. Le aziende assumono di meno, cercando invece di aumentare la produttivita'
4. Lo stato da' lavori fasulli a chi resta disoccupato, perche' anche i 
   disoccupati votano e non bisogna farli arrabbiare col governo
5. Per pagare questi pseudo-lavori, lo stato alza tasse e contributi 
6. Goto 2
(Una variante del punto 5. e' che lo stato s'indebita, spingendo verso 
l'alto i tassi d'interesse e quindi il costo del capitale, scoraggiando 
investimenti che potrebbero portare alla creazione di veri posti di lavoro,
goto 3).
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>

 writes:
Sigmund> voglio solo chiarire il perche' del paragone: a mio parere
Sigmund> il problema dell'evasione e' molto piu' serio e costa piu'
Sigmund> allo stato di quello delle invalidita' fasulle o degli
Sigmund> impiegati virtuali
Il problema dell'evasione e' serissimo, ma non vedo perche' non si
possa iniziare anche dalle cose piu' semplici, come ad esempio spedire
a casa senza complimenti quei politici che votano la voce di spesa per
i 15.000 forestali motivandola col contributo della Calabria alla
storia d'Italia. Finche' cialtroni del genere rimangono a giro ti
assicuro che e' impossibile risolvere problemi piu' gravi, ma piu'
complessi, come l'evasione. Chiaro abbastanza? Tu invece, e altri,
cercando di svicolare su problemi semplici e ovvi come quello dei
forestali, e facendo paragoni poco sensati, diventate oggettivamente
complici della presenza in politica di una classe dirigente talmente
disonesta, clientelare e incompetente, che la lotta all'evasione ve la
sognate, chiaro? Ve la sognate, con cialtroni come quelli.
Sigmund> non capisco perche tanta gente ignori completamente il
Sigmund> primo e si accanisca invece sui secondi
 
Questa e' bella, ce l'ho scritto in fronte per caso che ignoro il
problema dell'evasione? Cosa non si inventa quando si e' a corto di
argomenti.  Quello e' un altro problema sempre dovuto alla
cialtroneria della classe politica italiana. L'Italia ha in
proporzione piu' di 4 volte i finanzieri degli USA, se non funzionano
non occorre andare molto lontano per capire di chi e' la colpa. Degli
stessi che votano i finanziamenti ai 15.000 forestali, nonche' di chi
li vota e difende.
Sigmund> PS tutti gli stati avanzati perseguono oggi politiche di
Sigmund> "sovvraoccupazione" e sono sicuro che se si avesse una
Sigmund> politica di "impiegare solo chi lavora" la disocc. OCDE
Sigmund> sarebbe in media sul 20%.  lo vedo in austria, c'era in
Sigmund> germania, lo so della francia e sebbene diversamente esiste
Sigmund> anche negli USA
Ecco, allora, per capire di cosa parli, fammi un esempio reale di
legge di spesa tedesca a favore di falsi occupati. Cosi' vediamo come
mai la' sono pronti per la moneta unica, e noi invece sforiamo in tre
parametri su tre.
Saluti,
		Alberto

   <<voglio solo chiarire il perche' del paragone: 
   a mio parere il problema dell'evasione e' molto piu' 
   serio e costa piu' allo stato di quello delle invalidita' 
   fasulle o degli impiegati virtuali
   non capisco perche tanta gente ignori completamente 
   il primo e si accanisca invece sui secondi >>
Perche' si ha evasione soprattutto quando la pressione fiscale e' esagerata,
le tasse sbagliate, i controlli impossibili e soprattutto perche' i soldi dei
contribuenti non sono mai spesi a servizio degli stessi, soprattutto non
spesi mai dove viene prodotto il reddito dal quale derivano le tasse.
I discorsi sull'evasione ficale portati avanti dalla sinistra sono in genere
demagogici e capziosi, anche perche' pre risolvere il problema, bisogna prima
riformare l'organizzazione dello stato.
Finche' non si portera' la cosa pubblica piu' a contatto di gomito dei
cittadini, quest'ultimi non pagheranno mai le tasse e soprattutto non sara'
mai possibile controllare tutti quelli che non pagano o pagano meno di quello
che dovrebbero pagare.
Non e' con i controlli dell GDF che si spinge la gente a pagare!
Anche perche', per controllare tutti si dovrebbe avere talmente tante guardie
che per mantanerle, lo stato si "ciuccerebbe" il gettito.
Altra cosa: in italia e' troppo premiato il risparmio in BOT e CCT e tutto il
risparmio improduttivo e troppo colpito invece chi investe e crea aziende e
posti di lavoro.
Venendo a mancare la propensione ad investire, per le troppe tasse, il
gettito cala col calare del numero delle intraprese.
Per concludere: l'evasione fiscale non c'entra un fico con le truffe sulle
invalidita' fasulle e su diritti assistenziali non spettanti a nessuno.
L'evasione fiscale si combatte efficacemente SOLO semplificando il sistema e
facendo pagare tasse giuste, non come la tassa sui telefonini o le
patrimoniali in genere. Quelle sono tasse idiota e che non rendono nulla a
chi le istituisce, perche' iol contribuente si difende molto facilmente da
certe tasse: vende il bene tassato ingiustamente e porta i soldi al "lago" e
fa "arcibene" a portarli, capito?
Tom
*************************************************
Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClassŠ Software by SoftArc - Toronto
Tel. +39-2-48.017.867 all 28.800 V34 HST Courier
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http://www.telemacus.it
 (under construction)
*************************************************

Alberto Luisiani:
<<Vorrei sapere quindi, se possibile con dati oggettivi piu' che
soggettivi, come mai pensi che Milano sia piu' simile al resto d'Europa di
quanto Milano sia simile per esempio a Bari. Non nego che esistano delle
differenze, solo vorrei sapere perche' fare una separazione cosi' netta.>>
Come barese ti posso tranquillamente dire che la vita sociale, gli usi e
costumi ed il carattere della gente da' questo come risultato oggettivo:
Ci sono molte piu' differenze tra Milano e Bari che  tra Milano e Vienna, tra
Milano e Parigi e tra Milano e Francoforte o Amsterdam.
Questo per parlare di citta' che ho frequentato abbastanza.
Ginevra non fa parte dell'Europa Unita. Ed e' un caso abbastanza a se'.  Ti
diro' che la vita a Milano non e' molto diversa da quella di Monaco di
Baviera, a parte che a Monaco c'e' molto piu' ordine e piu' rispetto per i
diritti degli altri cittadini e le forze dell'ordine sono inflessibili nel
garantire che queste forme di garanzia trionfino sempre.  
Qui, se qualche katanghese leonkavallino ti rovescia l'auto, se ne sbattono
altissimamente, la finisce in galera e non esce piu' fintantoche' non ha
pagato i danni.
Una cosa e' certa, sicura a Monaco come a Parigi: li' chi sbaglia e commette
un reato paga e paga salato:non si scherza con la legge.  
Qui la certezza del diritto non esiste, anche a Milano ed in questo Milano=
Bari=Catania=Reggio Calabria= Napoli.


 writes:
[io dicevo:]
Alb>    In ogni caso, anche eliminata la disinformazione e le
Alb> manipolazioni dei media, rimane che gente come Boso non dovrebbe
Alb> avere spazio in un movimento politico serio e moderato. Pero',
Alb> come ho spiegato, la Lega non e' un partito pesante, e' un
Alb> partito che e' esploso elettoralmente in pochi anni, non ha
Alb> potuto filtrare la gente. E c'e' dentro di tutto. E poi devo
Alb> ripetere che Bossi non e' certo un perfetto gentleman
Maur> Non pensi che il movimento vada a scindersi presto, con gli
Maur> estremisti messi fuori dalla porta? Anche qui su SCI, devi
Maur> sempre stare a puntualizzare contro chi vorrebbe la Lega guidata
Maur> da Zhirinovski --
Non lo so, di sicuro Bossi e' stato piuttosto duro con Boso e
Borghezio all'ultima adunata di Pontida. D'altro canto bisogna tener
conto anche del panorama politico generale in Italia. Su
it.politica.pds i "compagni del forte prenestino" vomitano ancora il
loro massimo "odio" e "disprezzo" per il "meschino" Berlusconi, e
finora non ho visto nessuno che li criticasse. A Roma nel corteo di AN
si ri-sentivano gli slogan del tipo "boia chi molla", ai comizi di
Bossi al Sud compaiono sempre decine di "supporter" di AN vestiti di
nero che gridano "Duce, duce!". Alla commemorazione della morte di
Mussolini l'on. T. Buontempo si e' esibito piu' volte nel saluto
romano, e quando il suo ex- camerata Pisano' gli ha dato del traditore
per tutta risposta ha cercato di aggredirlo fisicamente.  Tutto
documentato in TV.
Questa e' la politica in Italia, la Lega non e' che uno degli
aspetti. E a merito della Lega e di Bossi va sottolineato che a
tutt'oggi nessun leghista si e' mai reso responsabile di veri atti di
violenza fisica, come invece e' il caso per molti estremisti di destra
e sinistra.
Saluti,
		Alberto

 
AL

Due sole cose. la Lega, secondo il pensiero di esperti politologi e illustri
esponenti della sinistra, dovrebbe rappresentare la crisi parlamentare che nelle
democrazie occidentali si va facendo strada. E' pero', questo, un ragionamento
che prescinde da un altro fattore che, a mio avviso ne' la lega ne il PDS,
affrontano in termini pragmatici: la caduta del muro di Berlino, la caduta
dell'ideologia.
La destra, dal canto suo, non puo' che godere di cio' (crisi delle democrazie
parlamentari e forti sentimenti nazionalistici tra la popolazione), ma sbaglia,
appunto, nel momento in cui, come giustamente hai osservato, "er Pecora" mal cela
il proprio demone, salutando i camerati come un tempo avrebbe salutato il suo
duce.
Berlusconi e' un cuscinetto che dovrebbe in qualche modo attutire questi fenomeni
che vedono una destra sempre piu' forte e una PDS sempre piu' democristiano.
Di questo, credo, lo dobbiamo ringraziare per la sua scesa in campo il 27 di
marzo. Il problema ora e', pero', un altro. E' cioe' quello di capire se quest'uomo
intende ispirarsi a principi riformatori e liberali o se tende ad un moderatismo
di comodo che gli consenta d'ora in avanti di scegliere una politica becera e
gia' vista, promettendo attraverso la propaganda televisiva in Fininvest cose che
mai realizzera'. Della serie "che ve serve?". L'unica alternativa e' quella in
qualche modo di fare del Parlamento il luogo della democrazia e non il luogo dei
decreti legislativi e del bivacco istituzionale in attesa, per i cosiddetti
peones, che trascorra qualche anno per godersi la pensione di parlamentare.
In fondo molto si fonda su questo ragionamento e credo che facendo un minimo
esame di coscienza, ognuno di noi, una volta eletto in parlamento vorrebbe
restarci il piu' possibile. Il problema allora e' quello di capire, appunto, come
la classe politica tutta, intende trascorrere il tempo che va dalla sua nomina
ad una nuova legislatura.
Non condivido il metodo di Pannella; e' una strategia vecchia, che porta al
paradosso l'ancor piu' vecchia strategia democristiana (ricordate che il primo
referendum lo hanno voluto proprio i democristiani e non Pannella come qualcuno
potrebbe pensare). Sono pero' antiproibizionista e in qualche modo favorevole
all'abrogazione dell'ordine dei giornalisti e anche per una revisione delle
regole che governano la magistratura. Per cui vedo in questo iniziativa uno
strumento che un poco puo' servire, ma e' del tutto insufficiente, rispetto ai
grandi numeri dei grossi partiti che poi in parlamento vengono
sistematicamente utilizzati per tradire proprio la volonta' dei cittadini.
Credo che in questo stato di cose, il futuro politico dell'Italia dipendera'
molto da Rifondazione Comunista. A loro chiedo almeno di firmare il referendum
sulla cannabis....
Un cordiale saluto
Alessandro Depetro

 writes:
   Sigmund> voglio solo chiarire il perche' del paragone: a mio parere
   Sigmund> il problema dell'evasione e' molto piu' serio e costa piu'
   Sigmund> allo stato di quello delle invalidita' fasulle o degli
   Sigmund> impiegati virtuali
   Il problema dell'evasione e' serissimo, ma non vedo perche' non si
   possa iniziare anche dalle cose piu' semplici, come ad esempio spedire
   a casa senza complimenti quei politici che votano la voce di spesa per
   i 15.000 forestali motivandola col contributo della Calabria alla
   storia d'Italia. 
Come li mandiamo a casa? Messe da parte eventuali marce capitoline,
che altro possiamo fare? Non sara' mica che quei politici siano
rappresentanti dei rappresentati?
--
Maurizio Morabito  |"I for one could  offer a lot  of thoughts on any
maur...@nibh.go.jp
| subject,but in many cases they would be based on
                   | speculation at best, or misinformation at worst"
Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html


	Ehi, questo post mi e' piaciuto! E' grave?
	Ciao,   Carlo
 
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Existence is Identity, Consciousness is Identification.   (Ayn Rand)

 
mar...@iol.it
 (Marco Guerra) writes:
 
b0...@nibh.go.jp
 (Maurizio MORABITO; Tel.6661) wrote:
   >   In ogni caso, anche eliminata la disinformazione e le manipolazioni
   >   dei media, rimane che gente come Boso non dovrebbe avere spazio in un
   >   movimento politico serio e moderato. Pero', come ho spiegato, la Lega
   >   non e' un partito pesante, e' un partito che e' esploso elettoralmente
   >   in pochi anni, non ha potuto filtrare la gente. E c'e' dentro di
   >   tutto. E poi devo ripetere che Bossi non e' certo un perfetto
   >   gentleman
   >Non pensi che il movimento vada a scindersi presto, con gli estremisti
   >messi fuori dalla porta? Anche qui su SCI, devi sempre stare a
   >puntualizzare contro chi vorrebbe la Lega guidata da Zhirinovski
   >--
   Perche', tu pensi che Boso agisca di testa di sua? 
Chi pensi ci sia dietro? Lusiani parla dall'interno della Lega


 writes:
 
alb...@sperry-sun.co.uk
 (Al) wrote:
   >Caro Tom  dal mio punto di vista tu farnetichi. La tua (tua nel senso
   >di lombardo) cultura e la mia sono le stesse. I valori sono gli
   >stessi. Parliamo la stessa lingua e mangiamo le stesse cose. Siamo
   >anche bombardati dagli stessi canali televisivi. 
   >Poi fammi il piacere: non tirarmi in ballo i tuoi amici meridionali
   >per dimostrare la tua estraneita' con razzismo e pregiudizio e basta
   >anche con il terminare discorsi con quanto apprezzi la cultura ( o per
   >meglio parte di essa) della gente del meridione.
   >
   >
   >Al
   >
   E no, cazzo, Al !!!!!!!!!!!!!!!
   La mia cultura e la tua NON sono le stesse.
   Io ho vissuto per 3 mesi e 1/2 a Napoli, e se Napoli e' Italia io
   sono ostrogoto.
   I valori NON sono gli stessi.
   NON parliamo la stessa lingua.
Tu non hai un infimucolo cervellino paramecido razzista. Sono loro che
sono napoletani


 writes:
Sigmund> voglio solo chiarire il perche' del paragone: a mio parere il
Sigmund> problema dell'evasione e' molto piu' serio e costa piu' allo
Sigmund> stato di quello delle invalidita' fasulle o degli impiegati
Sigmund> virtuali
Maur>    Il problema dell'evasione e' serissimo, ma non vedo perche'
Maur> non si possa iniziare anche dalle cose piu' semplici, come ad
Maur> esempio spedire a casa senza complimenti quei politici che
Maur> votano la voce di spesa per i 15.000 forestali motivandola col
Maur> contributo della Calabria alla storia d'Italia.
Maur> Come li mandiamo a casa? Messe da parte eventuali marce
Maur> capitoline, che altro possiamo fare? Non sara' mica che quei
Maur> politici siano rappresentanti dei rappresentati?  --
Morabito, basta non votarli ancora, basta sentire un po' di sessioni
parlamentari, che sono pubbliche anche se questa informazione non
trapela nella scuola dell'obbligo italiana, e prendere nota dei
cialtroni da non votare piu'.
Saluti,
		Alberto


Ciao,
Alessandro

 Alessandro Depetro
Saluti,
		Alberto

Dimenticavo una cosa per Al:
Le statistiche dicono che i maggiori bevitori europei sono i francesi, subito
seguiti dagli italiani. Ed il fenomeno dell'alcoolismo e' gravissimo in
Francia e Italia soprattutto.  Non bisogna confondere bevitori abituali con
bevitori occasionali.
Gli altri bevono molto, ma non abitualmente. Fanno solo grandi bevute
concentrate in breve tempo.  In genere durante la settimana non si beve nei
paesi del nord Europa, anche perche' si lavora e chi beve non puo' lavorare.
Tu sei un napoletano in Inghilterra e non vedi differenze tra te e gli
inglesi, che comunque hanno poco in comune con i padani.
Allora, come pretendi di vederle tra noi padani e i napoletani?  
Significa che per te un esquimese vive come un nigeriano, la storia non conta
e l'ambiente nemmeno.  Ok, siamo tutti cittadini del mondo.  Contento cosi'?
Facciamo uno stato unico e lo chiamiamo MONDO.
Ti ricordo ancora che sono barese, anche se per te non conta, ma io continuo
a pensare che un padano ha piu' in comune con un francese o con un austriaco
piuttosto che con un barese o con un napoletano, popolazioni comunque
illustrissime e rispettabilissime.
saluti


Perche', tu pensi che Boso agisca di testa di sua? 
Beh, applicando il Rasoio di Occam, dove basta la stupidita' di una
persona non c'e' bisogno di introdurre altri motivi per spiegare un
comportamento.
(scusatemi, non ho resistito)
Ciao.
DiDi

		Alberto
Alberto, per favore !!!
Va bene il rigore scientifico, ma certe differenze
le capiscono anche le scimmie !!
Cosi' come chiunque puo' capire se piove o c'e' il
sole (compresi i ciechi).
Non pretenderai che noi si vada a perdere giornate sugli
annali ISTAT, che si calcolino correlazioni etc etc,
per dimostrarti che l'acqua calda e'... calda !
Apprezzo sempre molto la puntualita' delle tue affermazioni
ed il supporto di dati oggettivi con cui le corredi,
come mi e' gia' capitato di far notare in un mio post,
ma, credimi, e' meglio non esagerare.
Salutoni              Angelo

<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>
  Un algoritmo alternativo: 
  1. societa' rurale / poco industriale --> bisogna fare tutto 
     a mano: si usano gli schiavi o i servi, nessuno ha bisogno 
     di saperla troppo lunga e tutti sono felici e contenti 
     collo stipendio di sussistenza
  2. sviluppo tecnologico -> industriale -> commerciale ...
  3. fino a che: 
     un uomo ed un "pezzo di capitale" (macchina/programma, 
     robot, telecomunicazioni, ecc..) producono insieme 
     di piu' e piu' a buon mercato di 1000 uomini, perche: 
     [1000 uomini * salario di sussistenza (senno' crepano)]
            >> [1 uomo * salario maggiore + ammortamento macchina]
     Ma perche' pagare un "salario maggiore"?   
     Non credo che il sindacato c'entri tanto: 
     E' perche se vuoi avere un uomo in grado di usare il tuo 
     pezzo di capitale in modo ottimale devi dargli piu' pappa,
     piu' figa (che nel contesto sta per "felicita' in generale"),    <-- la attesa allusione all figa e' qui
     e piu' educazione di quella che dai a quelli 
     nella fase 1. o 2. 
     Inoltre se lui e' in grado di usare il tuo capitale e' 
     anche in grado di capire che il potere contrattuale di 
     un uomo libero e' maggiore, e da cio' ne seguono la social-
     democrazia e il sindacato. 
     Come vedi, quando all'inizio hai confuso "stati avanzati"
     con "stati socialdemocratici" non avevi mica torto..
     D'altra parte temo che questo sviluppo ci porti altrettanto
     inevitabilmente ad una disoccupazione alta, che secondo 
     me va risolta con __lauti__ welfare transfers, per 
     - mantenere la societa' vivibile
     - ridistribuire il potere d'acquisto 
     - dare veramente le opportunita' a tutti i membri di quella
       societa' che chiamiamo (curiosamente) "societa'"
ciao 
sgmnd 

Tom
Saluti 
Al

mio avviso.
Be a proposito di stupidagini tu non hai avuto bisogno di ripostare
niente ci sei riuscito al primo colpo: tu non mi hai mai visto, non
sai come sono fatto, non sai come lavoro e non sai qual'e' il mio modo
di vedere la vita. Per quello che ne sai tu io potrei essere un padano
al 100%, ,quindi ti prego se puoi evita di giudicare persone di cui
non sai niente. Se poi non ne puoi fare a meno spiegami in concreto
dove io sarei 'diverso' da un ''padano'', ti prego ne sono curioso.
Un'ultima cosa: io scrivo non sono diverso da voi, voi scrivete tu sei
diverso (non 'inferiore' ma solo  'diverso') e' solo che da voi non
pagate le tasse, c'e' la camorra, parlate un'altra lingua, non
lavorate, piangete miseria, sfruttate il nord, ..... Dalle parti
vostre come  chiamate questo generi di discorsi? Dalle mie parti  li
chiamiamo razzisti (ma come ti ho detto prima il mio italiano puo'
essere diverso dal tuo).
Cordialmente
Al


 writes:
   Sigmund> voglio solo chiarire il perche' del paragone: a mio parere il
   Sigmund> problema dell'evasione e' molto piu' serio e costa piu' allo
   Sigmund> stato di quello delle invalidita' fasulle o degli impiegati
   Sigmund> virtuali
(questo non e' mio)
   Maur>    Il problema dell'evasione e' serissimo, ma non vedo perche'
   Maur> non si possa iniziare anche dalle cose piu' semplici, come ad
   Maur> esempio spedire a casa senza complimenti quei politici che
   Maur> votano la voce di spesa per i 15.000 forestali motivandola col
   Maur> contributo della Calabria alla storia d'Italia.
(questo e' mio)
   Maur> Come li mandiamo a casa? Messe da parte eventuali marce
   Maur> capitoline, che altro possiamo fare? Non sara' mica che quei
   Maur> politici siano rappresentanti dei rappresentati?  --
   Morabito, basta non votarli ancora, basta sentire un po' di sessioni
   parlamentari, che sono pubbliche anche se questa informazione non
   trapela nella scuola dell'obbligo italiana, e prendere nota dei
   cialtroni da non votare piu'.
E ti pare semplice? Occorrerebbe una campagna di informazione che
certo il duopolio TV non aiuta affatto. Non sono molto ottimista


illustrissime e rispettabilissime.
Chissa' perche' qualcosa mi dice che siano gli austriaci ed i francesi
a credere di non avere niente in comune con te.>>
Dipende dalla compagnia che mi porto dietro e dai conti che mi porto dietro!
Questa e' l'ultima volta che ti rispondo, visto che scrivi da anonimo.
Tom


a credere di non avere niente in comune con te.
controrisposta :
Perche' non sei mai stato in Austria e Francia, dove sono convinti
di non avere nulla a che fare con gli Italiani identificandoli
con i nostri meridionali.
Ma ci mettono poco a capire la differenza, e chi l'ha gia' capita,
dopo averti conosciuto ti chiede subito di dove sei.
Se ami essere caustico, penso che apprezzerai.
Saluti

Angelo Pasetti:
<<controrisposta :
Perche' non sei mai stato in Austria e Francia, dove sono convinti
di non avere nulla a che fare con gli Italiani identificandoli
con i nostri meridionali.
Ma ci mettono poco a capire la differenza, e chi l'ha gia' capita,
dopo averti conosciuto ti chiede subito di dove sei.
Se ami essere caustico, penso che apprezzerai.>>
Purtroppo e' vero.  Noi del nord all'estero paghiamo la chiassosita' e la
scarsa educazione civica dei nostri meridionali che vanno all'estero e si
fanno subito notare piu' per i loro difetti che per i pregi.
Quest'estate sono stato in Tirolo. Ebbene, in un piccolo albergo delizioso
c'erano tanti italiani, forse piu' italiani che austriaci.  Un gruppo di
romani non riusciva assolutamente a legare con i locali, mentre noi di Milano
insieme con un gruppo di torinesi facevamo compagnia fissa con altre persone
di Vienna.
Parlando con i viennesi, questi affermavano di non sopportare assolutamente
la mancanza di discrezione e la sguaiatezza dei romani in genere, i quali
frequentano in gran numero il Tirolo... In Austria conoscono molto bene la
differenza tra un italiano del nord e del sud, in Francia meno.
E' una questione di carattere e di ambiente dove il singolo e' vissuto. 
Nemmeno a noi piacciono i fracassoni, del resto.
Poi naturalmente e' un errore anche generalizzare, ma purtroppo le
generalizzazioni vengono fatte ovunque.


     di piu' e piu' a buon mercato di 1000 uomini, perche: 
Propongo una interpretazione alternativa:
3. fino a che:
    un uomo con gli strumenti giusti (macchina/programma
    robot/telecomunicazioni => progresso) produce più di quanto
    producessero mille uomini prima, oppure mille uomini con gli
    stessi strumenti soddisfano le necessità della
    società lavorando ciascuno un millesimo di prima !.
A livello di macrosistema credo che la possibilità di produrre ciascuno
di più
(ovvero la disponibilità di *tecnologia*, ma anche l'efficienza)
significhi
creare le premesse per un progresso sociale che può e deve (o almeno
dovrebbe)
migliorare la qualità della vita della società nel suo complesso e quindi
di
_tutti_ (seppure non automaticamente di tutti nella stessa misura).
E' indiscutibile (credo) che se cinquecento anni addietro per
_sopravvivere_ 
(leggi mangiare e dormire al caldo) era *mediamente* necessario lavorare
sedici
ore per sette giorni alla settimana oggi lavorando *mediamente* otto ore
per
cinque giorni è possibile assicurare a se e alla propria famiglia un
livello di
*qualità della vita* migliore.
Il tuo discorso, come prima sensazione, trasmette l'idea di un automatismo
progresso => disoccupazione => fame
idea che, peraltro, sembrerebbe facile trasferire sul discorso
dell'organizzazione
e dell'efficienza: "se per rilasciare le patenti mille impiegati della
prefettura
non riescono a tenere dietro alle pratiche non miglioriamo il
funzionamento
delle procedure per far si che bastino, assumiamone altri mille, perché
l'efficienza
crea disoccupazione".
Tale idea oltre che francamente un po' sorpassata mi sembra anche del
tutto sbagliata, infatti applicandola a una nazione nel suo insieme
diventa praticamente suicida: cerchiamo modi e inghippi per tenere
occupata tanta gente senza produrre niente così abbiamo dato un posto a
tutti (e intanto non produciamo quello che serve alla nazione => il
nostro debito pubblico aumenta => facciamo un bel botto !).
Forse una soluzione migliore sarebbe cercare di perseguire l'efficienza
in tutti gli ambiti (intesa come raggiungimento del massimo risultato con
l'impiego del minimo sforzo, anche in termini di ore di lavoro) creando
così più ricchezza (per la collettività) con meno fatica (sempre per la
collettività) ovvero come somma dei due fattori una migliore qualità
della vita (ancora per la collettività).
Ho volutamente lasciato separato il problema della distribuzione di tale
benessere che, sempre secondo il mio *infimo* parere, non può prescindere
dalla necessità di motivare dell'operato di ogni cittadino.
La storia insegna che l'umanità non è fatta di santi e benefattori ovvero
che essi, pur presenti, sono in stretta minoranza e numerose nazioni
hanno sperimentato in varie epoche praticamente tutti i sistemi per
convincere ognuno a dare il suo contributo al benessere collettivo (dalle
catene per gli schiavi alle prediche in parrocchia).
A titolo personale sono "filosoficamente" daccordo con la necessità di
promuovere un progresso sociale che porti, a medio-lungo termine, a un
modello di società in cui ciascuno dia il massimo di se alla collettività
e prenda ciò di cui ha bisogno non come frutto di una costrizione (fatta
di catene, denaro o consenso sociale) ma come frutto di una mentalità
sociale che trascenda l'interesse personale (questo, per chi non lo
avesse capito, si chiama _comunismo_, e viene applicato con successo da
migliaia di anni all'interno di molte famiglie, all'interno dei conventi
sia cattolici che tibetani ed in generale ogni qual volta un piccolo
gruppo di persone si sente parte indistinta di una collettività).
Credo però che tra lo stadio di evoluzione attuale dell'umanità e tale
*punto di arrivo* vi siano ancora alcuni secoli di progresso (sociale e
culturale) e che il mondo non si costruisca partendo dalle regole ma
dalla società.
Le regole dovrebbero essere sempre un passetto (ma non un chilometro) più
avanti della società in modo da *forzarne* leggermente l'evoluzione.
In quest'ottica credo che uno stato moderno debba ben giustamente
garantire la sopravvivenza di tutti ma, almeno per ora e forse ancora per
qualche secolo, legare la possibilità di una vita _gradevole_ allo
svolgimento di un ruolo produttivo della società.
Questo non si fa creando *posti* di lavoro (e dico posti di lavoro e non
*lavoro*) utili solo a dare un ruolo forzato e imprduttivo a delle
persone ma semmai garantendo un *sussidio* a chi non lavora e creando le
premesse perché la socità nel suo insieme sia il più possibile produttiva.
Personalmente auspico pertanto che tutti (sindacati, poltici,
imprenditori ed elettori) arrivino a capire che uno mille o centomila
posti di lavoro in più se non comportano una maggiore produzione di
benessere e se sono invece a carico della collettività).
Le opinioni espresse in questo post sono a titolo puramente personale.
o-o-o-o-o-o-o
Quasi ma le parole sanno esprimere
ciò che vuole dire uno sguardo
e per te ora
compagna forse di una notte
amica certo di una vita
solo una parola:
grazie. 
           (AC93).

 della vita (ancora per la collettività).
  Questa considerazione sta alla base della posizione liberista: 
  non-intervento -> efficenza totale -> prosperita' totale 
       -> occupazione "totale"  -> tutti contenti
  mi sta bene ma:
  1- dubito, esito, temo e tremo
  2- voglio anche welfare + redistribuzione + regole al mercato. 
  Sono tanti 'ma' e sono motivati dal fatto che le societa' che 
  a mio parere funzionano meglio (ad anche secondo il parere 
  della banca mondiale, dell'OCDE e della maggior parte dei 
  liberisti stessi :-)) le seguono. 
  e comunque io vedo la societa' come una .. societa', in cui 
  tutti devono avere dei vantaggi dallo starci dentro e quindi
  essere motivati a parteciparne (e non a "guastarla"), anche 
  se poveri, o disoccupati o altro.  
ciao 
sgmnd

gruppo di persone si sente parte indistinta di una collettività.
	Solo che la maggioranza di noi non se la sente di vivere
	in un convento, e frequentemente neppure in una famiglia :-)
	E, naturalmente, dubito che succedera' mai.
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The phrase "we (I) (you) simply *must*" designates something
that need not be done. "That goes without saying" is a red warning.
"Of course" means you had best check it yourself. And if "everybody
knows" such-and-such, then it ain't so, by at least ten thousand to
one.   (Robert A. Heinlein)

  se poveri, o disoccupati o altro.
	Giusto.  
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
When authorities warn you of the sinfulness of sex, there is an
important lesson to be learned.  Do not have sex with the authorities.
                                                          (Matt Groening)


Mi spiace ma Aut (Autan? Autonomia? Autorevolissimamente? Autino?)
ha ragione sull'"aizzare".
Se tu ed io parliamo di pallottole, passi, noi siamo
privati cittadini, ce lo possiamo permettere. 
Ma cio' di cui parla bossi, e gli altri leghisti (e vatti 
a vedere le campagne elettorali nei paesi del bergamasco o 
in valtellina ecc) sono affermazioni politiche, dichiarazioni
di intenti, e non chiacchiere da bar. E vanno presi sul serio.
Non ci stiamo mica guardando un western in TV.
Quindi, dire che bossi o altri straparlano e' come quando ai 
tempi si diceva "mussolini straparla di cannoni, ma nel suo 
programma non c'e' la guerra" o "hitler straparla di 
ebrei, ma nel suo programma non c'e' nulla sull'ammazzarne" 
era tutto vero, ma..
Le regole di "political correctness" hanno le loro motivazioni
profonde e chi non le segue e' subito molto sospetto.
Non che chi le segue sia per forza a posto..
ciao
sgmnd 

Saluti
Della serie: per fare incazzare un nordista non c'e' che da farlo
sentire terrone di qualcuno.
Ciao.

> Saluti, Alberto
Angelo> Alberto, per favore !!!  Va bene il rigore scientifico, ma
Angelo> certe differenze le capiscono anche le scimmie !!  Cosi' come
Angelo> chiunque puo' capire se piove o c'e' il sole (compresi i
Angelo> ciechi).  Non pretenderai che noi si vada a perdere giornate
Angelo> sugli annali ISTAT, che si calcolino correlazioni etc etc, per
Angelo> dimostrarti che l'acqua calda e'... calda !
Angelo> Apprezzo sempre molto la puntualita' delle tue affermazioni ed
Angelo> il supporto di dati oggettivi con cui le corredi, come mi e'
Angelo> gia' capitato di far notare in un mio post, ma, credimi, e'
Angelo> meglio non esagerare.
Angelo, odio apparire pedante e saputello, pero' tu stai procedendo in
maniera IMHO brutale su argomenti che richiedono, oltre alla cautela,
dei fondamenti oggettivi e misurabili piuttosto che solo qualche
esperienza personale. Ti faccio un esempio, che spero prenderai come
autentico. Ho avuto degli amici che mi hanno raccontato della vita
comune, protrattasi per diversi mesi, in un appartamento dove
convivevani piemontesi, dei pugliesi e dei tedeschi. Ebbene,
piemontesi e pugliesi si sono trovati molto piu' in accordo tra loro
che con i tedeschi praticamente in tutto, per esempio su questioni
come la pulizia della casa e delle stoviglie. 
In generale, per la mia esperienza personale e anche per i dati
statistici che conosco, ritengo esagerate e sbagliate alcune delle tue
affermazioni (e anche di Tom Magistretti). Personalmente riscontro una
notevole differenza tra italiani del Nord e nord-europei come svizzeri
tedeschi, tedeschi e scandinavi. E i dati (esempio quelli sul
familismo, sull'attaccamento alla famiglia) riscontrano queste
differenze. Per diversi aspetti direi che gli italiani sono piu'
simili tra loro che rispetto per esempio ai tedeschi, anche se
esistono notevoli differenze regionali anche all'interno dell'Italia.
Per altri aspetti puo' essere diverso, ma ripeto certe posizioni
estreme mi sembrano francamente esagerate.
Saluti,
		Alberto


1-0 (per te) e palla al centro.
.... ma solo perché parli (virtualmente) con un convinto
ateo e irriducibile scapolo ;-).
     Ciò non toglie che l'idea del superamento dell'individualismo
     in favore del colettivismo sia, a livello filosofico e sociale,
     il *trend* attuale (leggi da 3000 anni a questa parte), verso
     cui si è mossa la storia dell'umanità.
     Non predico *bontà* o *santità*, mi limito a osservare
     che senza superare una certa dose di individualismo l'uomo
     non sarebbe uscito dalle caverne e senza superare la dose
     rimanenente probabilmente non andrebbe più avanti di quanto
     non sia ora.
     La spiegazione sarebbe più proprio postarla nell'istituendo
     it.filosofia (o it. quel che si vuole) chi non è interessato
     ai deliri meditativi altrui non legga il seguito ;-), sul
     significato politico di questo discorso credo di essere stato
     abbastanza chiaro nel precedente post.
Storia dell'uomo dalla bestia allo spirito:
Fase 0: Io cerco di vivere e mangiare e il resto del mondo può fot...;-)
Fase 1: Se assicuro la sopravvivenza anche della mia prole (che non
        è *me* ma mi è biologicamente molto affine) _allungo_ la vita
        del mio patrimonio genetico, cioè di una parte di me.
Fase 2: Se faccio anche il bene di qualcuno della mia stessa razza
        assicuro la sopravvivenza di un patrimonio genetico (e
        culturale) che mi è affine.
Fase 3: Estendo il discorso alla mia specie.
Fase 4: Estendo il discorso alla vita in genere.
Fase 5: (Zen ?, Paradiso terrestre ?, trasformazione dell'uomo in
        puro spirito ?: a voi le vostre opinioni) estendo il
        discorso al patrimonio di *conoscenza* che è nel mondo
        (e non necessariamente nella sola umanità).
In pratica man mano che l'uomo si evolve da *bestia* a *pensiero*
da un lato allarga i confini del _self_ sociale a un numero più
ampio di *entità* che gli assomigliano sempre meno e dall'altro
sposta il valore dello stesso dalla materia e dai geni al pensiero,
al patrimonio di idee e di cultura (sennò come spiegare chi sente
come proprio un figlio adottivo ?).
Le regole sociali sono arrivate ad oggi alla fase tre (anche se
molti vorrebbero fermarle alla due...) gli individui sono spesso
ancora alla fase uno.
AAAARRRRGH: Divento sempre più prolisso !.
Just opinions of mine, of course.
o-o-o-o-o-o-o
Per saper vivere con gli altri è necessario prima
saper stare da soli (E. Fromm, liberamente tratto_)

         Ciao,   Carlo
ciao 
sgmnd

		Alberto
Alberto, io sono mezzo belga ed ho la famiglia
sparsa per l'Europa, Continente che ho avuto modo
di girare in lungo ed in largo, per diversi motivi.
Io non ho il tempo di rispondere puntualmente a tutti,
e le mie posizioni non sono estreme, ma divento
caustico quando ravvedo in qualcuno la cosiddetta
"mala fede".
Che non e' proprio la figlia di Emilio.
(perdonami per quest'ultima !!! ;))   )
Saluti                 Angelo

frequentano in gran numero il Tirolo.
Certo che dovevate essere proprio un bel quadretto romantico mentre
insieme ai viennesi degustavate la torta Sacher e discorrevate del
tempo e "Der maledetten terronen afrikanen und sporcaccionen".
E la gara di Yodel come e' andata?
 


A volte ho l'impressione che si confonda la teoria con la pratica.
La teoria può occuparsi di "situazioni normali e consolidate" (e già
così è abbastanza complessa) nella realtà vi sono poi le fasi di
transizione che complesse lo sono ancora di più.
Sulla "Ricchezza delle nazioni" non ho trovato niente che dica
che il libero mercato da solo basta a far sparire i monopoli e che
esistenti, trovo solo scritto che in un *libero* mercato i monopoli
non riescono ad affermarsi (ovvero non fanno strada) a meno che non
vi siano elementi perturbatori specifici che li causano (e tra essi
il primo e primario è lo Stato con le Leggi).
Pare abbastanza lapalissiano anche a un *liberofilo* come il
sottoscritto che, essendoci da rattoppare i danni creati da situazioni
passate che hanno costituito molti monopoli o duo-polii (es. Telecom,
Enel, Ferrovie, Alitalia, Berlu-Rai, Iri_Autostrade etc.) è sicuramente
necessario un sistema di regole che *obblighi* un passaggio a un
regime di libero mercato (= almeno 10-15 fornitori nazionali
indipendenti per ogni servizio).
Se o meno tali norme antitrust divengano permanenti mi pare quasi
un non-disaccordo: se hanno ragione i liberisti puri saranno inutili
(perchè spontaneamente non si verranno a ricreare situazioni di
concentrazione, perciò non ci sarà mai più bisogno di applicarle)
se invece hanno ragione i liberofili dubbiosi e pessimisti come me
allora tali norme antitrust erano *necessarie* per garantire il
*libero* mercato.
Tutto questo ovviamente richiede una serie di proposte dettagliate
che sarebbe assolutamente anti-netiquette postare quì: chi è
interessato a leggere le proposte del movimento politico che
rappresento può mandarmi un e-mail.
Saluti.
Andrea.
o-o-o-o-o-o-o-o
Le idee vanno valutate in rapporto al contesto storico,
l'idea più innovativa è sempre e comunque espressa sulla base
di cognizioni che riflettono l'epoca e la cultura i cui nasce
anche quando essa vi si pone in contrapposizione.
(Liberamente tratto da Erich Fromm).


	E come potrebbe non esserlo anche per me?
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
They all laughed at Albert Einstein. They all laughed at Columbus.
Unfortunately, they also all laughed at Bozo the Clown.  (William H. Jefferys)

ancora alla fase uno.
	Falso. La gente normale ha semplicemente delle priorita'.
	Solo qualche squilibrato si diverte a prendere a calci
	un cane solo per il gusto di farlo.
	Ciao, Carlo
 
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Perhaps the most despairing cry of the pessimistic mind is that the world
is never quite as bad as it ought and should be for intellectual purposes.
                                                  (Bernard Berenson)

alb...@sperry-sun.co.uk
 (Al) wrote:
E' la prima volta che entro in Internet. Mi avevano detto che si
pestava forte, ma non pensavo si potesse chiudere un msg. senza
salutarsi, anzi insultandosi.
Pesonalmente ritengo di non essere abbastanza neutrale o al centro per
poter fare l'ago della bilancia, tuttavia non prendere atto che la
vertenza Nord, Sud e' reale, e' negare l'evvidenza dei fatti.
Dopo generazioni di interventi ed agevolazioni al nostro mezzogiorno,
riscontrarlo ancora e sempre all'anno zero - siano chiamati di mezzo i
ferestali, il centro siderurgico di  Gioia Tauro, la mafia o
quant'altro si vuole -  significa che qualcosa, anzi molto non ha
funzionato,  significa e  giustifica come un politicante alla Bossi
sul  palcoscenico da anni - rompendo senza nulla costruire -conservi
ancora tanto seguito e consenso. Se da una  parte ci puo' essere una
pesante chiamata in causa, dall'altra c'e quantomerno una
indiscutibilmente   mancata determianzione ad uscire dalle  ativiche
dipendenze socio-economico, del passato.
Rriprendere il dialogo pure pugnace, credo allora, resti l'ultimo
passaggio o tentativo per salvare l'unita' del nostro Paese e con esso
il suo futuro in Europa.
Buon Natale a tutti, Alberto
Alberto Ferrari
feca.easy1.easynet.it

		Alberto
Caro Alberto,
io non ho mai preso un meridionale a caso, e non lo prendero' mai per dirgli certe 
cose, speravo che fosse palese, diamine.
Io generalizzavo perche' il discorso era cominciato come molto generico, e' chiaro 
che non appena vai nel particolare quelle che in generale possono essere delle 
verita' diventano dei luoghi comuni.
Poi a me interessava il discorso dei trasferimenti di capitali da N a S, ed invece 
mi son trovato a dovermi difendere da accuse di razzismo.
Naturalmente non mi sono tirato indietro, ed a volte mi sono sbilanciato molto, ma 
solo perche' ho dovuto essere aggressivo quanto chi mi attaccava. Sacrificando cosi' 
l'andar di fioretto per la clava.
Saluti, Buon Natale & Anno Nuovo
                             Angelo


IMVHO (In my very humble opinion):
Lasciando da parte ogni discorso sul razzismo (che non mi avrà
mai partecipe su nessuna delle due sponde, come già chiarito)
non concordo del tutto sull'affermazione di "trasferimenti di
capitali da nord a sud" e non concordo affatto sulle conclusioni
che qualcuno vorrebbe trarne:
In primis, nel valutare quanti soldi lo Stato riscuote al Sud e al
Nord e quanti ne spende (cosa per la quale *ora* non ho sotto mano
i dati) bisognerebbe verificare attentamente le singole voci, mi spiego:
Quante imprese finanziate al sud sono, di fatto, proprietà di gruppi
economici non meridionali ? (e che trasferiscono quindi nuovamente
al nord i maggiori utili derivanti dal finanziamento degli stabilimenti).
Quante delle ciclopiche opere pubbliche al sud, spesso realizzate a costi 
artatamente gonfiati, vengono realizzate da imprese settentrionali
e quindi dove finiscono i capitali derivanti dal *consueto* gonfiaggio
dei prezzi ?
Quando tali opere sono controllate dalla mafia, dove investe quest'ultima
i suoi capitali ?
Oviamente deve poi essere ricordato che clientelarismo e assistenzialismo
non esistono solo al Sud ma (seppure forse in misure statisticamente
diverse) in tutta l'Italia (cfr. olivetti, affitti di case INPS, etc.
etc.).
Tali argomentazioni non possono certamente annullare il gap tra
entrate e uscite delle diverse aree ma, quantomeno, lo riducono in modo
sostanziale.
Circa le conclusioni è facile strumentalizzare i dati di spesa e
introiti per arrivare a:
il nord finanzia il sud -> qualcuno lavora e qualcuno mangia ->
ci stanno derubando -> ora basta, dividiamo l'italia -> a morte i t.....
meridionali !
Tali conclusioni (al di la di ogni considerazione morale e "tattica"
sull'opportunità in un momento così difficile per l'Italia di
fomentare rancori e pregiudizi campanilistici creando tensione invece
che cooperazione) emergono dalla errata conclusione che il meridione
ed  i meridionali, cioè le persone comuni residenti al sud che lavorano
tutti i giorni e non rubano niente a nessuno, abbiano tratto vantaggio
dalla dissennata politica della spesa, demagogica e assistenzialista,
finora attuata dallo Stato italiano. (Non solo con le assunzioni "facili"
ma anche con il finanziamento di opere pubbliche spesso inutili).
Credo piuttosto che da tale politica i meridionali siano stati i primi
dannegiati e truffati, essa ha infatti causato:
- Distruzione del tessuto economico pre-esistente al Sud (agricoltura).
- Distruzione del patrimonio ambientale con riduzione delle
  possibilità di sviluppo in altri campi (turismo).
- Creazione di aspettative sociali (soprattutto nei giovani) non in linea
  con le reali possibilità economiche del sistema (leggi tanti laureati
  che credono di poter fare i dirigenti e scoprono di avere
  difficoltà a trovare anche un lavoro come impiegati).
- Impossibilità, in un territorio dove ai problemi del settentrione
  (leggi pressione fiscale insostenibile e rigidità del mercato del
lavoro)
  si aggiungono quelli locali (leggi non funzionamento dei servizi dello
  Stato e criminalità) di far nascere una economia industriale "sana".
- Impossibilità, anche per quelle imprese locali che hanno tratto
vantaggio
  economico diretto dai capitali statali, di "ottimizzare" i propri
sistemi
  produttivi divenendo realmente competitive con il mercato (non è mia
  è di Smith prima e di Friedman poi l'idea che solo il confronto con
  un mercato realmente competitivo "forma" l'impresa e la rafforza).
  In pratica molte imprese (soprattutto nel settore edilizio) al sud
  hanno l'efficienza e la produttività tipiche delle aziende di stato.
In sostanza credo che barbarie come la "cassa per il mezzogiorno" lungi
dall'aiutare i meridionali a vivere meglio abbiano *drogato* l'economia
creando i presupposti per un indebolimento della stessa (i cui risultati
già si vedono) e per una "crisi di astinenza" (che si vedrà a breve)
procrastinabile nel tempo ma non evitabile.
Come per la "cura dimagrante" cui è destinato lo stato sociale in genere
(vedi la mia opinione sul thread "due milioni di miliardi") si può solo
scegliere se soffrire presto o morire poi :-(
Solo se *tutti* (Da La Thuile a Trapani) gli italiani capiranno
che in questa situazione non ci guadagna nessuno si potrà trovare
una soluzione comune e in questo meriodinalisti e settentrionalisti
non aiutano !
Se lo Stato vuole aiutare l'economia meridionale lo faccia con:
- Una *concreta* lotta alla criminalità.
- Una maggiore flessibilità nel mercato del lavoro e nelle
  politiche salariali (basta alla opprimente rigidità dei contratti di
  lavoro che poi vengono sistematicamente violati: quì come per molti
  altri campi ci vogliono leggi più morbide ma fatte rispettare
rigorosamente)
- Incentivi assennati all'imprenditoria come defiscalizzazione
  degli utili investiti, dei costi di formazione e degli oneri sociali.
  (MAI con il finanziamento diretto delle imprese).
- Una scuola che dia meno lauree e più cultura (formazione professionale
  soprattutto).
E non con quanto fatto finora. Sarà un costo minore per l'Italia e una
soluzione migliore per l'economia meridionale.
Saluti.
Andrea.
o-o-o-o-o-o-o-o
Soldati
 Come le foglie in autunno.
   (Montale o Ungaretti ?, me lo diveva la prof. di studiare...)

   (Montale o Ungaretti ?, me lo diveva la prof. di studiare...)
		Si sta
		Come d'autunno
		Sugli alberi
		Le foglie
	Ungaretti.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Everyone wants to be Cary Grant. Even I want to be Cary Grant.  (Cary Grant)

finora attuata dallo Stato italiano.
Che cio' sia luogo comune in molte discussioni del Nord non saro' di
certo io a negarlo, anche perche',  proprio su tale diatriba, e' nato
e si e' svilupapto il leghismo.Realta' e cio lo dico senza alcuna
protervia anzi con molto rammarico, poco o troppo poco si e' fatto
anche da parte dei molti onesti connazionali del meridione per
dissipare tali radicato convincimento, se dopo generazione di aiuti,
agevolazioni e casse per il mezzogiorno, sempre all'anno zero ci
troviamo, tanto da chiederci se ci sara' mai  soluzione a tale  nostro
atavico problema.
A risentirci.
Alberto Ferrari
feca.easy1.easynet.it

mondezza si assottigli.
Per via del non accusare gli altri per difendere se stessi lasciami
dire che ne dai un pessimo esempio di cui la tua prolungata esperienza
in terra straniera, non ti ha insegnato proprio nulla,  di nuovo.
A miglior occasione. 
Alberto Ferrari
feca.easy1.easynet.it

esclusivamente commerciali e personali.
Io per la verita' sarei uno di questi, ossia uno di quelli che ha
avuto e che continua avera abbastanza fiducia nel Berlusca, non per
che lo consideri un super, un unto, un messia, o chissa' quant'altro,
ma perche' gli altri per quanto mi consta, han fatto e stan facendo di
peggio.  
Ciao
Alberto Ferrari
feca.easy1.easynet.it


	Non hai proprio tuttissimi i torti...  :-)  
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I've had a perfectly wonderful evening.  But this wasn't it.   (Groucho Marx)

benessere e se sono invece a carico della collettività).
*****************************************************************************************
Premetto che questa e' la prima volta che leggo tale gruppo di
discussione ed avendo scorso quasi tutti gli articoli ho avuto
una sensazione di rigetto per alcuni che dimostrano disordine,
pressapochismo e vuote argomentazioni.
Se e' vero che questo newsgroup viene letto da migliaia di
persone mi chiedo se sia possibile evitare manifestazioni di
incoltura italiana. Spero di non offendere nessuno.
*****************************************************************************************
Trovo invece molto interessante ed attualissimo questo
intervento-guida ed in particolare la parte che ho estrapolato
sopra. Vorrei quindi aggiungere quanto segue esprimendo la
tendenza in maniera forse piu' pratica uscendo da un po' troppa
teoria.
Nella sfera capitalistica dei paesi occidentali come il nostro vi
e' oggi una terribile ed insanabile diseguaglianza: il rapporto
tra produzione di sovrappiu' sul mercato e occupazione e'
talmente sbilanciato che ad un aumento del primo non si riscontra
minimamente l'aumento del secondo.
Questo fatto e' oramai consolidato da indagini econometriche e da
dati che ho sentito anche qui citare.
Tutto cio' significa che la dimensione capitalista e mercantile
dell'economia (accumulazione-produzione di tante merci) non e'
piu' motore di investimenti-occupazione.
Oggi il supercitato PIL non e' piu' misuratore di ricchezza e di
prospettive per la piena occupazione.
Questo il grande "limite" sul quale ci si deve misurare.
------------------------------------------------------------------------------------
Siamo allora alla fine del sistema fordista e Keynesiano
caratterizzato da:
- produzione di massa di beni di consumo;
- processo di accumulazione del capitale;
- compromesso sociale sulla spartizione dei guadagni tra
lavoratori e capitalisti;
- politiche di stabilizzazione della domanda, (che ha prodotto
tra l'altro la degenerazione morale e politica) come crescita e
sviluppo del sistema capitalistico familiare italiano.
 Niente di tutto cio' e' ormai ripetibile, le nuove tecnologie e
le nuove forme di organizzazione del lavoro sono tali che la loro
introduzione non genera progetti di investimenti ma una
diminuzione generalizzata del lavoro.
Questo fa tendere ad una flessibilita' del processo produttivo e
delle fabbriche con conseguente flessibilita' in negativo del
mercato del lavoro e dell'intera societa'. (Il famoso accordo di
luglio tra le parti sociali, il lavoro in  affitto, gli sgravi
fiscali contributivi e previdenziali, le schifezze berlusconiane
tramite il ministro Tremonti sono il risultato di tutto questo).
---------------------------------------------------------------------------------
Viviamo quindi in un vuoto di  politica economica reale che si e'
manifestata con la pazzesca svalutazione della lira che comporta
solo piccoli profitti alle sole aziende esportatrici, una
maggiore poverta' del nostro paese rispetto agli altri, un
pericoloso abbassamento di competitivita' sul mercato
internazionale che aggrava ancora di piu' l'occupazione.
Non ci si scordi che lo scenario entra quale agire e' oggi  la
competizione dentro il villaggio globale.
Allora progettare un modello competitivo significa ridare
contenuti alla politica economica. Definire un modello di
sviluppo comporta la decisione su quale deve essere il salario
dei lavoratori, ma anche quale deve essere il sovrappiu' e quindi
i profitti, quali il peso e la struttura dei consumi e buon
ultima QUALE E QUANTA IMPOSIZIONE FISCALE.
Tutto quanto per definire successivamente l'assetto sociale di
questo Paese e cioe' il lato spesa: quanta da farne per la cura
delle persone e della natura; quanta per l'istruzione e la
ricerca. L'avvenire del paese passa fondamentalmente attraverso
la scuola.
Ritengo anche che tutto questo significhi cosa dobbiamo fare per
i nostri figli e nipoti, quanto dobbiamo far pagare ai deboli per
la loro debolezza e quanto concedere ai forti per le loro
posizioni predominanti.
La societa' deve occuparsi di tutti quelli che non possono
ottenere una occupazione e non possono entrare nel mercato della
produzioni di merci. Mercato che va rigidamente e
democraticamente controllato onde evitare l'insorgere di
conflitti al fine di ottenere una collaborazione di tutti al
processo produttivo.
-------------------------------------------------------------------------------
COSA FARE ALLORA PER I DISOCCUPATI ?
Le ricette possono essere diverse ma per me l'unica passa solo
attraverso quello che e' la derivazione marxista dei bisogni.
Creare cioe' lavori per soddisfare tutti quei bisogni sociali che
la produzione di merci non puo' minimamente soddisfare. Qui entra
quindi in ballo lo Stato che attraverso le sue istituzioni
appropriate (e qui bisognerebbe aprire un'altro capitolo se sulla
gestione dei servizi bisogna intervenire con apparati pubblici o
privati controllati dalle Autority) deve soddisfare tutte quelle
funzioni che cadono fuori dall'azione del mercato.
 Si tratta quindi di destinare parte delle risorse reperite
attraverso la riforma del sistema fiscale in termine di lotta
all'elusione e all'evasione fiscale e ad una mazzata ai grandi
patrimoni finanziari e immobiliari che frenano l'accumulazione,
distolgono i capitali da investimenti vanno a speculazione
monetaria e azionaria etc... per dirigere il tutto verso lavori
di cura sociale, patrimonio artistico e cura dell'ambiente
compreso il turismo con tutte le sue strutture.
Tutto questo non e' altro che soddisfazione di bisogni sociali
che la produzione classica non potra' mai soddisfare.
ESEMPI TIPICI:
- Assistenza agli anziani e inserimento dei disabili;
- assistenza ai tossicodipendenti;
- reintroduzioni nella societa' di tutti i poveri marginalizzati,
discriminati e disagiati;
- assistenza alle famiglie come sostituzione dell'attivita'
riproduttiva domestica;
- Istruzione per quanto attiene formazione, recupero e crescita
della larghissima fascia dei non scolarizzati (Mi astengo per
vergogna a non scrivere alcuni dati allucinanti sul livello di
scolarita' italiana che ci classifica all'ultimissimo posto
appena prima dei paesi del terzo mondo);
- protezione e tutela dell'ambiente;
- protezione e tutela del patromonio artistico monumentale;
- restauro e manutenzione delle citta'.
------------------------------------------------------------------------------------
INFINE:
si badi bene che la borghesia illuminata e i grandi capitalisti
illuminati (molto pochi) concordano perfettamente con tali
progetti per il semplice fatto che tali lavori non sono un onere
ma un arricchimento perche' soddisfando bisogni sociali
indirettamente servono a migliorare le condizioni di vita dei
lavoratori e quindi ne trae vantaggio la stessa produzione.
Saluti.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Augurissimi. Piero Andresciani.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

non l'ho mai saputo.  Tu forse sei piu' informato di me!
Negare che al Sud l'evasione delle concessioni governative come di
tante altre imposte non avviene in maniera - tralascio percentuali -
decisamente piu' pesante che al Nord e' quantomeno non riconoscere la
verita', il che non e' poco.
Ciao. 
Alberto Ferrari
feca.easy1.easynet.it

>piani regolatori?
Sicuramente i gandi capi industria del Nord hanno avuto i loro talloni
d'Achille, ma dovendo cambiare chi dovra' farlo ? Chi ha costruito e
prodotto o chi continua a fare l'inverso. La coltura dello scarica
barile e' la premessa sicura per non voltar pagina.
Ciao.
Alberto Ferrari
feca.easy1.easynet.it

gruppi di regioni che viaggiano con ritmi di sviluppo totalmente diversi.
Il tutto aggravato dal malvezzo di continuare a chiamarsi pesantemente
in causa, anziche' impegnarsi per superare le diversita' che dividono.
Ciao
Alberto Ferrari
feca.easy1.easynet.it

possibilmente quantitativi o statistici di queste differenze di cui
Le statistche o gli esempi tra due soggetti che pretendono di avere la
verita' tra le mani, credo servano a paco, se non a peggiorare la
situazione. Preferibile individuare qualche punto di riferimento
estrerno e vedere chi da esso maggiormente dista. La difesa
precostituita o di  principio delle proprie posizioni credo resti
l'ostacolo maggiore a quella unita' nazionale mai cosi' duramente
messa a prova.
Ciao.    
Alberto Ferrari
feca.easy1.easynet.it

- restauro e manutenzione delle citta'.
	Ma non e' quello che si e' fatto fino a oggi? :-(
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Always listen to experts. They'll tell you what can't be done, and why.
Then do it.   (Robert A. Heinlein)

Alberto Ferrari:
<<Io per la verita' sarei uno di questi, ossia uno di quelli che ha
avuto e che continua avera abbastanza fiducia nel Berlusca, non per
che lo consideri un super, un unto, un messia, o chissa' quant'altro,
ma perche' gli altri per quanto mi consta, han fatto e stan facendo di
peggio. >>
Bravo e giudichi che sia giusto che uno come il Berlusca, con gli interessi
che ha, possa presentarsi in un paese occidentale e non sudamericano per
essere eletto?
Te lo dico io, se tu non lo sapessi: IN NESSUN PAESE EUROPEO UNO COME
BERLUSCONI POTREBBE PRESENTARSI ALLE ELEZIONI, questo aldila' di quello che
abbiano fatto gli altri in meglio o in peggio di lui, giudizio, tra l'altro
il tuo molto opinabile per quanto mi riguarda e non suffragato da alcun
risultato pratico.
Tom
*************************************************
Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClassŠ Software by SoftArc - Toronto
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IP Number: 194.177.96.2    Port 3004
http://www.telemacus.it
 (under construction)
*************************************************

Alberto Ferrari:
<<Che cio' sia luogo comune in molte discussioni del Nord non saro' di
certo io a negarlo, anche perche',  proprio su tale diatriba, e' nato
e si e' svilupapto il leghismo.Realta' e cio lo dico senza alcuna
protervia anzi con molto rammarico, poco o troppo poco si e' fatto
anche da parte dei molti onesti connazionali del meridione per
dissipare tali radicato convincimento, se dopo generazione di aiuti,
agevolazioni e casse per il mezzogiorno, sempre all'anno zero ci
troviamo, tanto da chiederci se ci sara' mai  soluzione a tale  nostro
atavico problema.>>
Ed il capo dei senatori FI, un certo La Loggia e' il campione mondiale della
politica assistenzialista che non fa che procrastinare cio' che tu stesso
definisci "atavico problema".


progetti
In altre parole: quelli che la pensano come te sono illuminati, gli
altri sono ignoranti o cattivi.
Caro Piero, ho un immenso rispetto di te in quanto persona, ho un
grandissimo rispetto per il diritto che tu hai di esprimere le tue
opinioni, ho un grandissimo rispetto per le tue opinioni in quanto
espressione di un altro essere raziocinante con cui e' sempre utile
verificarsi, ma cio' non toglie che, nello specifico, considero queste
tue opinioni sbagliate.
E questo al di la' del tono del tuo post, da cui si percepiva un aria
di supponenza verso gli altri e di tracotanza veramente alta. Ora, se
vuoi, discutiamo pure sui contenuti, ma, per favore, lascia da parte
l'aria da primo della classe venuto a portare la luce agli ignoranti.
(beninteso, posso essermi sbagliato io ad interpretare il tuo
atteggiamento; cio' ti puo' illuminare sulla difficolta' di utilizzare
un mezzo di comunicazione come i newsgroup; restano comunque valide le
mie opinioni sul contenuto del tuo mesaggio)
Ciao
DiDi

 writes:
Andrea> [...] non concordo del tutto sull'affermazione di
Andrea> "trasferimenti di capitali da nord a sud" e non concordo
Andrea> affatto sulle conclusioni che qualcuno vorrebbe trarne:
Andrea> [osservazioni condivisibili omesse]
Andrea> Tali argomentazioni non possono certamente annullare il gap
Andrea> tra entrate e uscite delle diverse aree ma, quantomeno, lo
Andrea> riducono in modo sostanziale.
Andrea> Circa le conclusioni è facile strumentalizzare i dati di
Andrea> spesa e introiti per arrivare a: il nord finanzia il sud ->
Andrea> qualcuno lavora e qualcuno mangia -> ci stanno derubando ->
Andrea> ora basta, dividiamo l'italia -> a morte i t.....  meridionali
Andrea> !
Esiste gente che fa discorsi del genere, pero' vorrei sottolineare che
la posizione della Lega e in particolare di Bossi e' ben diversa dalla
posizione che descrivi qui sopra. La Lega non e' contro i meridionali,
la Lega e Bossi sono piuttosto contro la classe politica meridionale,
e non solo, sono contro il sistema dei partiti, spesso consociativo e
clientelare, che imperversa anche al Nord, oltre che a Sud. E' il
sistema dei partiti, e non solo la classe politica meridionale, che
compera i voti dirigendo la spesa pubblica sulle clientele.  A causa
del diverso livello socio-economico tra Nord e Sud poi succede che la
spesa pubblica clientelare e' piu' alta a Sud, perche' comperare voti
costa meno ed e' piu' facile a Sud dove c'e' piu' poverta' e
disoccupazione. Ad essere precisi si puo' poi aggiungere che il
rapporto clientelare (patronage) e' maggiormente radicato a Sud per
motivi storici oltre che contingenti, ma questa e' altra materia
di cui per semplicita' si puo' lasciare a parte.
Andrea> Tali conclusioni (al di la di ogni considerazione morale e
Andrea> "tattica" sull'opportunità in un momento così difficile
Andrea> per l'Italia di fomentare rancori e pregiudizi campanilistici
Andrea> creando tensione invece che cooperazione) emergono dalla
Andrea> errata conclusione che il meridione ed i meridionali, cioè
Andrea> le persone comuni residenti al sud che lavorano tutti i giorni
Andrea> e non rubano niente a nessuno, abbiano tratto vantaggio dalla
Andrea> dissennata politica della spesa, demagogica e
Andrea> assistenzialista, finora attuata dallo Stato italiano. (Non
Andrea> solo con le assunzioni "facili" ma anche con il finanziamento
Andrea> di opere pubbliche spesso inutili).
Andrea> Credo piuttosto che da tale politica i meridionali siano stati
Andrea> i primi dannegiati e truffati, essa ha infatti causato:
Questa e' anche la posizione della Lega. La Lega non si oppone agli
aiuti e agli investimenti a Sud, la Lega si oppone a come i soldi
pubblici sono stati spesi finora a Sud, alla spesa clientelare, agli
sprechi, alla spesa improduttiva. Gli aiuti allo sviluppo, rispettosi
del mercato e delle direttive CEE, sono previsti esplicitamente, nero
su bianco, nella proposta di costituzione federale e nei programmi
della Lega.
Andrea> [osservazioni condivisibili omesse]
Andrea> In pratica
Andrea> molte imprese (soprattutto nel settore edilizio) al sud hanno
Andrea> l'efficienza e la produttività tipiche delle aziende di
Andrea> stato.
Ti commento solo questo: ho letto che circa il 70% dell'economia
meridionale deriva dalla spesa pubblica. Sapendo quanto male funziona
lo Stato in Italia, questo comporta che gran parte di questo 70%
e' economia drogata, insensata in termini di mercato.
Andrea> In sostanza credo che barbarie come la "cassa per il
Andrea> mezzogiorno" lungi dall'aiutare i meridionali a vivere meglio
Andrea> abbiano *drogato* l'economia creando i presupposti per un
Andrea> indebolimento della stessa (i cui risultati già si vedono)
Andrea> e per una "crisi di astinenza" (che si vedrà a breve)
Andrea> procrastinabile nel tempo ma non evitabile.  Come per la "cura
Andrea> dimagrante" cui è destinato lo stato sociale in genere
Andrea> (vedi la mia opinione sul thread "due milioni di miliardi") si
Andrea> può solo scegliere se soffrire presto o morire poi :-(
Andrea> Solo se *tutti* (Da La Thuile a Trapani) gli italiani
Andrea> capiranno che in questa situazione non ci guadagna nessuno si
Andrea> potrà trovare una soluzione comune e in questo
Andrea> meriodinalisti e settentrionalisti non aiutano !
Sono d'accordo.
Andrea> Se lo Stato vuole aiutare l'economia meridionale lo faccia
Andrea> con:
Andrea> - Una *concreta* lotta alla criminalità.  - Una maggiore
Andrea> flessibilità nel mercato del lavoro e nelle politiche
Andrea> salariali (basta alla opprimente rigidità dei contratti di
Andrea> lavoro che poi vengono sistematicamente violati: quì come
Andrea> per molti altri campi ci vogliono leggi più morbide ma
Andrea> fatte rispettare rigorosamente) - Incentivi assennati
Andrea> all'imprenditoria come defiscalizzazione degli utili
Andrea> investiti, dei costi di formazione e degli oneri sociali.
Andrea> (MAI con il finanziamento diretto delle imprese).  - Una
Andrea> scuola che dia meno lauree e più cultura (formazione
Andrea> professionale soprattutto).
D'accordo su tutti i punti, con una sola eccezione: se ricordo bene
la cosiddetta "fiscalizzazione degli oneri sociali" e' una misura di
sostegno che e' stata condannata dalla CEE. Piu' che un investimento
produttivo viene considerata una distorsione del mercato che droga
l'impresa meridionale.
Andrea> E non con quanto fatto finora. Sarà un costo minore per
Andrea> l'Italia e una soluzione migliore per l'economia meridionale.
Certamente. Vorrei sottolineare un'altra cosa. Tu hai ben descritto
gli errori delle passate politiche di spesa e dei suggerimenti per
politiche migliori per il Sud nel suo complesso.  Sono d'accordo piu'
o meno su tutto, ma per meglio capire le ragioni degli errori del
passato e chi si opporra' con decisione alle riforme che auspichi, il
tuo quadro va completato indicando quella minoranza di meridionali (e
settentrionali) che hanno beneficiato delle passate politiche di spesa
e che soffriranno (e quindi si opporranno con forza) al cambiamento.
Inizio ad elencare alcuni casi:
- impiegati pubblici in esubero, particolarmente al Sud, sembra che la
posta da Milano a Roma venga smistata a Palermo perche' li ci sono gli
impiegati in esubero, mentre a Milano sono sotto-organico causa i
trasferimenti facili. Qualche dato indicativo, la Lombardia e' ben
piu' popolosa di Campania e Sicilia, eppure le spese per i dipendenti
pubblici pagati dalle regioni sono: Lombardia 253 GL, Campania 428 GL,
Sicilia 1.112 GL. Piu' o meno al Sud i trasferimenti dello Stato per
gli stipendi dei dipendenti pubblici delle amministrazioni locali sono
il doppio che al Nord, tenendo conto della popolazione relativa.
- i (famosi) 15.000 forestali calabresi, che solo pochi anni fa erano
30.000, i cassintegrati storici, le industrie parastatali che lavorano
in perdita. Per queste ultime la CEE ha fatto tali pressioni contro il
governo italiano (per le distorsioni del mercato) che alcune sono
state effettivamente chiuse o vendute.
- i falsi invalidi (problema non solo meridionale, ci sono inchieste
in tutta Italia, ad esempio in Toscana).
- le pensioni e i contributi agricoli (occasione per truffe di tutti
i generi.
- i prepensionamenti, le assunzioni pubbliche di dipendenti in esubero
nelle industrie private (in genere grandi imprese del Nord come
l'Olivetti).
- l'abuso della cassa integrazione (di nuovo specie le grandi imprese
del Nord).
- le imprese pubbliche, parastatali e private che operano in regime di
monopolio o concessione pubblica, ceduti dallo Stato senza veri
appalti che facciano pagare il prezzo di mercato della concessione
(es. RAI, Fininvest, Telecom, Enel).
Tutta la gente che beneficia degli sprechi qui sopra elencati,
prevedibilmente, si opporra' al cambiamento perche' al beneficio
globale antepongono il loro beneficio personale, il loro potere, i
loro soldi.
Saluti,
		Alberto

definisci "atavico problema".
Ma se noi cominciamo a denunciarlo, chissa' che prima o poi possa
finire.
Ciao
Alberto Ferrari
feca.easy1.easynet.it

risultato pratico.
Libero di pensarla come vuoi, come credo di esserloaltrettanto. Se la
carica del Berlusca fosse veramente impropria, rispetto a qualunque
altra democrazia Occidentale, impropri lo sarebbero anche gli oltre
2000 miliardi - pari a 40 milioni a testa -  di  pubblico
indebitamento.
Tante teste, tante oponioni.
Alla prossima.
Alberto Ferrari
feca.easy1.easynet.it

essere eletto?
<<Dalle mie parte si dice: a mali estemi, rimedi estremi.>>
Ferrari, io non ti scrivo piu'.  Sei un immaturo. Al massimo potrai avere 18
anni. Cresci e lavora.


Then do it.   (Robert A. Heinlein)
Ho apprezzato moltissimo la sintetica risposta al mio post
compresa l'arguta citazione finale che tra l'altro accompagna
sempre le tue repliche.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Se non mi sbaglio nella tua replica metti in evidenza quella che
e' stata una pagina nera della economia pubblica e dei servizi
offerti da queste nostre povere istituzioni che in linea generale
e' doveroso criticare anche aspramente.
Ma per chiarire quello che intendo devo fare riferimento a due
concetti che ritengo molto importanti:
1)  tutto quello che attiene a servizi sociali che discendono da
diritti sanciti dalla nostra costituzione e' dovere dello Stato e
delle appropriate istituzioni far si' che vengano erogati in
maniera efficente e garantiti a tutti sulla base dell'altro
principio costituzionale che e' la progressivita' delle imposte
come metodo di contribuzione per  la loro realizzazione.
Mi riferisco a quei diritti fondamentali che sono scuola e
formazione di base, sanita' nei termini principali di prevenzione
e cura, previdenza e lavoro.
2) Proprio riferito a quest'ultimo diritto che si inserisce il
mio secondo concetto:
partendo da dati numerici che attestano l'incapacita' del mercato
di provvedere all'occupazione, ma essendo questa qualcosa che
rientra nei diritti fondamentali della persona e del cittadino un
tentativo di soluzione deve passare inevitabilmente attraverso il
settore dei servizi sociali allargati che aumentano un bene (non
una merce) comune intagibile che e' la qualita' della vita
stessa.
----------------------------------------------------------------------------------------------
E' chiaro che tale questione riflette in chi la propone il suo
pensiero politico i suoi valori e i suoi ideali. Io ritengo che
prima di tutto deve essere  l'osservanza della costituzione a
prevalere con i principi che questa sottende. Voglio solo
ricordare che uno di questi e' la FUNZIONE SOCIALE DEGLI
INVESTIMENTI E DELLA PRODUZIONE.  Una grandissima quantita' di
idee e proposte su questi temi vengono portate alla ribalta da
tutti gli economisti progressisti.
Si tratta pero' di avere le idee chiare ed il consenso necessario
per l'attuazione pratica.
La pratica attuata dai precedenti governi di stile
democristiano-socialista e' stata quella di sussidiare con denaro
pubblico, pubbliche strutture prima e forme bizzarre di enti
successivamente. Tali sovvenzioni elargite con metodi clientelari
sia dal lato della domanda che dal lato dell'offerta sono state
utilizzate esclusivamente per la costruzione del consenso dando
luogo ad una forma di assistenzialismo che e' la peggiore
patologia sociale. Successivamente gli anni '80 ci hanno regalato
qualcosa di piu' raffinato che e' stata la tangentopoli
devastante delle casse dello Stato.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Oggi e' divenuta di moda quindi la demonizzazione della struttura
pubblica.
Non accettero' mai l'idea che una istituzione pubblica non possa
funzionare.
Si tratta di effettuare delle radicali riforme. Qui la parola
spetta alla politica, ma questa ha bisogno di politici seri. La
politica non e' sporca, semmai indecente e' l'uomo politico che
la fa.
E' compito dei cittadini comprendere e partecipare e quindi
eleggere le persone oneste.
Ebbene se facciamo riferimento ad una fondamentale legge dello
Stato mai applicata che e' la n.29 del 93 li' abbiamo quasi tutto
per la realizzazione di quanto detto sopra.
Si tratta di rendere remunerativa in senso ampio e non solo
economico ma anche culturale la produzione di beni sociali
affidandola a enti e strutture diverse dallo Stato in un sistema
ove tramite le Authority i politici effettuino il controllo e
l'indirizzo, le Aziende effettuino i loro servizi e i cittadini
controllino, urlino, parlino e decidano sopra i primi due.
Salutissimi.
 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Augurissimi. Piero Andresciani.
 
pier...@extranet.it
 
pier...@camvax.unicam.it
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>mercato del lavoro e dell'intera societa'.
E' sicuro che avevo considerato diverso il meccanismo  di
discussione dei gruppi.  Avevo pensato a delle discussioni
intorno ad  eventi o  problemi  tipo seminari. Il mezzo rende
pero' tutto piu' dilatato, piu' aperto. Sono stato tratto in
inganno  anche dal gioco delle repliche. Comunque  non ho  mai
pensato di non rispettare qualsiasivoglia  espressione anche se
manifestata con durezza. 
----------------------------------------------------------------------------
Venendo agli interessanti rilievi che hai posto in alcune parti
del mio articolo precedente, vorrei in ordine fare alcune
considerazioni allargando certi concetti che vengono scritti a
volte  in modo confuso.
La questione della flessibilita' del mercato del lavoro. Fermo
restando che i sistemi economici dei paesi industrializzati come
il nostro tendono ad avere una capacita' produttiva sempre
maggiore con un monte ore di lavoro decrescente e da qui la
naturale irrisoluzione del problema occupazione abbiamo in
aggiunta che le richieste di beni sul mercato e quindi la
variazione di domanda sono cosi' rapide da costringere molte
aziende (sopratutto le piu' grandi) ad usare la manodopera in
misura estremamente flessibile per ridurre i costi.
Ora io non vorrei essere un "conservatore" e dire che bisogna
rimanere allo status dei vecchi tempi  ove il diritto al lavoro
era ed  in massima parte e' garantito da leggi e contratti,
protetto da rischi sociali. La produzione capitalista esige molta
flessibilita', ebbene bisogna quindi trovare altre soluzioni
contrattuali. Ed e' qui che si inseriscono le regole del mercato
che dicevo. Se accettassimo l'idea della confindustria italiana
che (falsamente) pone il problema dell'occupazione solo in
termini di flessibilita' al di fuori delle regole e' semplice
prevedere alcuni scenari.
Avremo l'estremizzazione del lavoro in affitto dove la persona in
cerca di occupazione o espulsa da processo poduttivo sarebbe piu'
simile ad una merce che si compra o si vende sul mercato, una
dignita' in ribasso e destinata ad una gestione sempre piu'
precaria della sua vita.
 Passi l'idea di chiedere ai lavoratori di essere disposti a
cambiare spesso lavoro e a studiare continuamente per produrre
sempre piu' ricchezza, ma che si debba chiedere loro di essere
anche precari penso sia insostenibile.
Quindi le forme di garanzia attuali vanno sostituite con altre
senza rinunciare a prospettare forme nuove come riduzione
dell'orario di lavoro e ampliamento del part-time.
-------------------------------------------------------------------------
Pe quanto riguarda il finanziamento  dei lavori socialmente utili
sui quali si basa la sfida dei prossimi anni per l'occupazione,
in una prima fase l'unica via e' senz'altro quella del
trasferimento fiscale. Ma un aumento della pressione fiscale e'
chiaramente impensabile, mentre non lo e' la lotta all'elusione e
all'evasione. Bisogna fare una scelta, fra le tre grandi classi
di reddito: salari, profitti e rendita. 
Ebbene la rendita e' preminentemente rendita finanziaria e la
scelta di far soffrire questa non e' un peccato. Essa frena
l'accumulazione, viene impiegata in attivita' speculative e fa un
gioco semplice, non passa attraverso la produzione e gli
investimenti. La perdita di controllo sul funzionamento dei
mercati finanziari ha effetti deleteri, dal momento che la
tassazione a livello nazionale dei profitti e dei redditi di
capitale diviene sempre piu' difficile e quasi impossibile. Nel
villaggio globale insieme alla libera circolazione dei capitali
esiste anche la circolazione del segreto bancario, dei paradisi
fiscali, dei traffici illeciti della corruzione e del
riciclaggio.
-------------------------------------------------------------------------
Infine mi e' parso in generale di cogliere una tendenza che dopo
gli ultimi tragici accadimenti di tangentopoli porta a concludere
che tutto quello che e' in mano pubblica e' deleterio. Questo
pensiero insieme a quello di considerare la politica una cosa
sporca lo considero pericoloso  cosi' come il governo Berlusconi
accentuo' queste false considerazioni.
Il mettere la politica (in generale) e quella di casa nostra in
mezzo non e' per me una cosa che mi esalti, ma lo faccio per
considerare che senza politici seri i problemi della societa' non
si possono risolvere.
La supremazia della politica sull'economia e sul mercato e'
essenziale per risolvere quanto qui discutiamo.
La disoccupazione di massa e la massa dei bisogni sociali
insodisfatti rappresentano i grandi fallimenti del mercato.
Questo non ne puo' essere il curatore.
Il mercato puo' essere condizione necessaria per la democrazia ma
non e' sufficiente. Il sistema economico capitalistico impone
limiti alla democrazia, primo fra tutti quello della liberta' che
si ferma ai cancelli delle fabbriche oltreppassati i quali
abbiamo solo autoritarismo, gerarchia e comando. Molti infatti
sognano il paese amministrato come una azienda. L'esaltazione del
mercato nasconde la volonta' di cancellare la politica
riducendola a pura amministrazione dell'esistente. Il compito di
disvelare questi disegni e' della politica in quanto mezzo di
critica, di indirizzo e di governo del processo
economico-sociale.



feca.easy1.easynet.it
Al

economico-sociale.
	Boh, a me sembrano solo parole vuote.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and
I'm not sure about the former.   (Albert Einstein)

controllino, urlino, parlino e decidano sopra i primi due.
	Ma non e' esattamente quello che si intendeva fare? Ora:
	COME MAI non ha funzionato? Tu dici "Perche' erano
	disonesti". E chi ti garantisce che non lo saranno
	ancora? Chi ti garantisce che, in un governo con le
	mani su tutta l'economia, la cosa piu' remunerativa
	non sia "fare il ministro tangentista"? Qualsiasi altra
	remunerazione tu possa escogitare, sara' sempre immensamente
	inferiore a questa... Per cui: ELIMINIAMOLA!
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There is no logical way to the discovery of elemental laws.
There is only the way of intuition, which is helped by a feeling
for the order lying behind the appearance.  (Albert Einstein)

 writes:
Piero> [...]  La disoccupazione di massa e la massa dei
Piero> bisogni sociali insodisfatti rappresentano i grandi fallimenti
Piero> del mercato.  Questo non ne puo' essere il curatore.  Il
Piero> mercato puo' essere condizione necessaria per la democrazia ma
Piero> non e' sufficiente. Il sistema economico capitalistico impone
Ma questo che dici e' assolutamente ridicolo, oltre che falso.
L'esperienza recente mostra proprio che i sistemi dove il mercato
opera piu' liberamente, come gli USA, hanno piu' occupazione (frazione
di occupati sulla popolazione totale) e meno disoccupazione dei
sistemi pesantemente inquinati dallo Stato, come Svezia ed Italia.
Il problema della disoccupazione sembra piuttosto essere un problema
degli inquinamenti statali nell'economia di mercato. Inoltre, nei
sistemi inquinati dallo statalismo esistono, oltre ai molti
disoccupati, anche molti "falsi occupati", come i cassintegrati, gli
impiegati in esubero alle poste, i prepensionati a 40 anni, che in
realta' sono solo disoccupati che girano a vuoto e pagati dal resto
dei lavoratori attivi.
Piero> limiti alla democrazia, primo fra tutti quello della liberta'
Piero> che si ferma ai cancelli delle fabbriche oltreppassati i quali
Piero> abbiamo solo autoritarismo, gerarchia e comando. Molti infatti
Boh, queste cose le diceva gia' Marx: il capitalismo per sua natura e'
dispotico. La storia ha mostrato che le democrazie liberali ad
economia capitalista sono state molto meno "dispotiche" delle
cosiddette "democrazie popolari" di osservanza marxista. Certo il
mondo reale, il capitalismo non sono perfetti, ma oltre a criticarli
occorre anche suggerire delle alternative non peggiori.
Piero> sognano il paese amministrato come una azienda. L'esaltazione
Piero> del mercato nasconde la volonta' di cancellare la politica
Piero> riducendola a pura amministrazione dell'esistente. Il compito
Non sono d'accordo. Personalmente voglio piu' mercato non perche'
voglio solo il mercato, ma perche' lo Stato, o meglio una marea di
politici incompetenti, disonesti e cialtroni hanno troppo a lungo e in
largo invaso l'economia e inquinato e distorto il mercato, causando
debito pubblico, disoccupazione, bassa scolarita' rispetto ai paesi
piu' progrediti.
Piero> di disvelare questi disegni e' della politica in quanto mezzo
Piero> di critica, di indirizzo e di governo del processo
Piero> economico-sociale.
Esatto, ma io intendo i disegni di restaurazione statalista di una
marea di politici e loro clienti che derivano il loro benessere
dalla gestione statale dell'economia, a spese di chi lavora veramente.
Saluti,
		Alberto

 writes:
Piero> [...] 2) Proprio riferito a
Piero> quest'ultimo diritto che si inserisce il mio secondo concetto:
Piero> partendo da dati numerici che attestano l'incapacita' del
Piero> mercato di provvedere all'occupazione, ma essendo questa
Piero> qualcosa che rientra nei diritti fondamentali della persona e
Piero> del cittadino un tentativo di soluzione deve passare
Piero> inevitabilmente attraverso il settore dei servizi sociali
Piero> allargati che aumentano un bene (non una merce) comune
Piero> intagibile che e' la qualita' della vita stessa.
Non sono assolutamente d'accordo con quanto dici. La nostra
costituzione stabilisce il "diritto al lavoro", non al posto di lavoro
o all "occupazione". Chi e' senza occupazione puo' sempre fare un
lavoro autonomo, nessuno lo impedisce e anzi ci sono milioni di
italiani che non hanno nessun "posto di lavoro" ma sono lavoratori
autonomi che si guadagnano lecitamente e degnamente da vivere.
I politici di tradizione marxista cercano di forzare il senso
dell'enunciato costituzionale, nei loro schemi il lavoro autonomo, e
il lavoro dipendente privato entrano male, loro con "lavoro" cercano
di intendere solo "posto di lavoro fisso e statale". Ma in Italia (per
fortuna) non e' cosi' e non e' mai stato cosi', ci sono i posti di
lavoro privati e c'e' il lavoro autonomo, e sono lavori leciti e
costituzionali. 
E' desiderabile che tutti trovino il lavoro che cercano, ed e' anche
giusto che lo Stato faciliti questa ricerca, ma non e' assolutamente
diritto costituzionale garantire a tutti gli iscritti alle liste di
collocamento che rifiutano di fare lo spazzino o l'operaio un posto
di scritturale nullafacente nella USL vicino a casa di mamma'.
Piero> pensiero politico i suoi valori e i suoi ideali. Io ritengo che
Piero> prima di tutto deve essere l'osservanza della costituzione a
Piero> prevalere con i principi che questa sottende. Voglio solo
Piero> ricordare che uno di questi e' la FUNZIONE SOCIALE DEGLI
Piero> INVESTIMENTI E DELLA PRODUZIONE.  Una grandissima quantita' di
Cosa significa _in pratica_ codesta "funzione sociale"?
Piero> [...]  Ebbene se facciamo riferimento ad
Piero> una fondamentale legge dello Stato mai applicata che e' la n.29
Piero> del 93 li' abbiamo quasi tutto per la realizzazione di quanto
Piero> detto sopra.  Si tratta di rendere remunerativa in senso ampio
Piero> e non solo economico ma anche culturale la produzione di beni
Piero> sociali affidandola a enti e strutture diverse dallo Stato in
Piero> un sistema ove tramite le Authority i politici effettuino il
Piero> controllo e l'indirizzo, le Aziende effettuino i loro servizi e
Piero> i cittadini controllino, urlino, parlino e decidano sopra i
Piero> primi due.  Salutissimi.
 
Per me si tratta di appaltare ad imprese private l'erogazione di quei
servizi pubblici (es. poste, telefoni, elettricita') che possono
ragionevolmente essere provvisti da imprese private in competizione.
Il potere politico deve poi controllare la congruita' dei servizi
erogati e (nei casi in cui la concorrenza non puo' operare
efficacemente, in presenza di monopoli naturali) deve regolamentare i
prezzi.
Questo deve essere fatto in termini economicamente convenienti e
competitivi rispetto ad altre attivita' per le imprese private. Dubito
che si possa fare molto, invece, con la remunerazione "culturale".
Saluti,
		Alberto

	Boh, a me sembrano solo parole vuote.
Scusa non sono vuote,ma vecchie,maledettamente vecchie...neanche
fossero state tratte da un libro sacro indu'.
                            Bye Pietro
PS: Fatemi sapere qualcosa perche'sono disoccupato (e'vero),non
constringetemi a raccogliere fondi pro unicef o vattelapesca...

		Alberto
Saluti 
Al

 concorra al progresso materiale o spirituale della societa'.>>
In effetti hai ragione, Mi sono espresso male.  Dovere dello stato e' quello
di promuovere le condizioni affinche' un cittadino possa lavorare.
Chiaramente non la cultura del posto fisso a tutti i costi che serve solo a
generare disoccupazione aggiuntiva...


Al:
<<Neanche io con te .
Bisogna intendere cosa si intende per diritto al lavoro.
Ovviamente non e' il diritto all'occupazione (inteso come posto fisso,
magari statale) ma e' sicuramente il diritto ad avere la possibilita'
di trovare lavoro o anche di intrapendere come dici tu un lavoro
autonomo. Ora per quello che ne so io con un tasso di disoccupazione
al 26.7% il massimo di lavoro autonomo al quale si puo' aspirare al
sud e' quello di posteggiatore d'auto abusivo.
Il diritto al lavoro io lo intendo come diritto ad avere la
possibilita' a trovare un lavoro senza dover emigrare o senza dover
passare alla mafia.>>
Al, l'Italia e' una repubblica fondata sul lavoro, ma cio' significa che non
e' l'Italia che deve assicuralo o comunque la societa'.
Il diritto al lavoro non e' un diritto sancito dalla nostra Costituzione, ma
lavorare e' un dovere individuale.  Compito dello stato e' quello di
proteggere chi lavora contro chi non fa un cazzo.


 concorra al progresso materiale o spirituale della societa'.
Cosa significa? Niente di chiaro, si tratta di un compromesso tra i
comunisti, che attraverso il diritto costituzionale al posto di lavoro
fisso volevano forzare un'evoluzione verso il collettivismo
statalista, e i cattolici che invece non lo volevano, e sono riusciti
anche a metterci dentro un accenno alla "spiritualita'" per proteggere
un certo tipo di lavoro che a loro interessava.
Chiaro e certo comunque e' che la Costituzione non impone di garantire
a tutti il posto di lavoro fisso, anche se in questa direzione viene
stravolta da molti demagoghi ignoranti o in malafede. La Costituzione
impone che vengano promosse le condizioni perche' ognuno possa
lavorare, come dipendente statale, dip. privato, o lavoratore
autonomo. Credo anche io come Al che lo Stato italiano non abbia
promosso condizioni accettabili in gran parte del Sud. Naturalmente a
mio parere promuovere le condizioni adatte significa aumentare la
flessibilita' salariale, commisurare i salari (inclusi quelli statali)
al costo della vita e alla produttivita', diminuire la pressione
fiscale, fare investimenti produttivi e non spesa clientelare,
eccetera. Riforme purtroppo osteggiate da molti, spesso perche' pur
andando a favore dell'interesse generale vanno contro il contingente
interesse personale. 
Saluti,
		Alberto

		Alberto
Ti riferisci forse alle gabbie salariali?? Se si su che basi vorresti
attuarle? Regionali? O faresti distinzione fra provincia e grandi
metropoli??
Al

economico-sociale.
Io penso che alla politica tocchino compiti di critica, indirizzo e
governo sull'amministrazione pubblica, e gia' mi sembra tanto.
Per quel che riguarda l'intero processo economico-sociale ritengo che
la politica (non i politici) debba avere compiti di critica
certamente, di indirizzo solo in parte e in concorrenza con altre
parti, e di controllo il minimo indispensabile.
Saluti.
--
Davide Dente		
mc5306.mclink.it
Being right often matter less than trowing out
good ideas to be proved wrong -> Ernest Gellner

Al
Carissimo,  
in materia di Diritto del Lavoro,  ritengo che l'unico  diritto degno
di  particolare tutela a livello costituzionale  sia quello alle
"pari opportunità".
In particolare trovo che sarebbe opportuno aprire una profonda
riflessione riguardo al  "diritto di sciopero" così come esso è stato
inteso ed accolto sino ad oggi.   In particolare sarebbe il caso di
ripensare il diritto di sciopero alla luce della legittima tutela dei
diritti di coloro che degli scioperi finiscono inevitabilmente con il
diventare delle vittime.  In lcuni casi,  delle vere e proprie  "parti
lese.
Ciao.

diventare delle vittime. 
Piu' che vittime direi carnefici come il potere di qualche  migliaio
di controllori di volo di paralizzare gli aereoporti di un intero
Paese da 5o milioni di abitanti, facolta' o liberta' a mio avviso piu'
che eccessiva oltreche'  lesiva dei diritti fondamentali  dei
cittadini
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it