Newsgroup: it.politica
Titolo: Parità scolastica (continua...)

nello Stato della Chiesa ?
E come mai furono fatte le crociate? Perché venivano bruciate al rogo le
streghe? Che significato aveva la Santa Inquisizione? Perché non si
poteva fare la comunione se si votava comunista?
Belle domande che trovano risposta da sole se soltanto si avesse un po'
di coscienza storica. Ma come, i conservatori che tanto difendevano il
proibizionismo sono di punto in bianco diventati liberisti? E i
comunisti adesso fanno le privatizzazioni?
Il problema, come diceva J.M.Keynes non è avere idee nuove, ma sfuggire
a quelle vecchie che, almeno per quelli cresciuti come noi, si
ramificano in ogni angolo della mente. Ciao, @mat

comunisti adesso fanno le privatizzazioni?
Dai, un po' di coerenza c e' ancora. Pensa a Diego Masi, si e' fatto le ossa
propugnando il maggioritario (chi vince piglia tutto) ed adesso e'
coerentemente in AN, dopo esser partito da PSI e Ulivo. oppure pensa a D
Alema: appartiene ad un partito che alla faccia della Resistennza ha votato
l art. 7 della Costituzione (recependo il Concordato tra Stato fascista e
Chiesa) ed adesso regala la scuola pubblica al vaticano. Nel 1948 nel nome
della riconciliazione, adesso della liberta' di scelta
ciao

 della riconciliazione, adesso della liberta' di scelta
Non cercare di mescolar le carte in tavola, la Chiesa he sempre difeso i valori
del diritto allo studio e alla formazione libera. Principi imprescindibili dalla
libertà di pensiero. D'Alema, invece, mi fa paura. Il suo neoliberalismo mi
spiazza. Poi ripenso a quando è sceso in piazza a braccetto con Cofferati e
adesso urla una riforma delle pensioni. Quando definiva il Burlesquoni
"a-normale" e poi ci ha condiviso un anno di bicamerale (più coerenza l'ha avuta
Prodi che l'ha sempre considerato il nulla incartato). Quando ha ammesso la
lungimiranza del PSI negli anni ottanta rispetto al PCI sulla visione della
società per acchiapparsi i reduci Craxiani pro Cosa 2. E tante altre cose che
vanno dall'abbandono della giacca verde per quella blu alla silurata del buon
Occhetto.
Ma il discorso cardine è sulla parità scolastica. Devo ancora trovare una
persona che sappia trovarmi una buona ragione che non sia impregnata di etica a
favore della esclusività della scuola pubblica statale. Aspetto interventi. @mat

favore della esclusività della scuola pubblica statale. Aspetto interventi.
@mat
Semplicemente non vedo che bisogno vi sia di modificare il dettato
costituzionale, che recita "senza oneri per lo Stato"  Io credo alla
liberta' NELLA scuola, non a quella DELLA scuola, che deve essere la
medesima per tutti. Anche una occasione di incontro con valori diversi da
quello di provenienza familiare, un confronto tramite il quale si cresce.
ciao

Agnosco stylum wrote:

Non è necessario modificare la Costituzione. La strada per perseguire la pari
dignità tra istituti privati e statali può essere percorsa in altre maniere: con
il buono scuola, il credito d'imposta... Il problema allora è: perché e
necessaria la libertà DELLA scuola? Perché la libertà NELLA scuola di fatto già
c'è (non è vero che i professori sono tutti di sinistra). La scuola statale
corrisponde già a questi requisiti, ma è lontana anni luce da una buona
formazione culturale. Ma qual è la migliore istruzione posiibile? Non esiste. O
meglio, esiste in maniera relativa.
Se io compro un giornale di destra perché credo che i suoi contenuti siano
giusti, compro quel giornale, e mio figlio, a casa, leggerà quel giornale.
Imporre l'esclusività della scuola statale è come se mi imponeste di non
comprare quel giornale perché secondo voi è fazioso e deleterio per la mia
cultura e personalità.
I genitori, sono molto più saggi e empatici nei confronti dei propri figli di
quanto non lo sia lo Stato. Sanno discernere una buona scuola da una mediocre
più di quanto non immaginiate. Lasciamoli liberi di scegliere la cosa più giusta
per loro. Non abbiamo la presunzione di decidere qual sia la migliore istruzione
possibile. @mat

favore della esclusività della scuola pubblica statale.
E' appunto un residuo della centralizzazione napoleonica.

quanto non lo sia lo Stato.
Io creco he la scuola debba essere il primo gradino di un percorso di
socializzaione - formazione fuori dall ambito famigliare.
La situazione che tu postuli e' una astrazione. In realta' la concorrenza
non e' tra scuola priovata e scuola pubblica ma tra scuola confessionale e
scuola laica. Siccome ci si augura che la societa' sia sempre piu' laica,
non otterremo lo scopo aiutando le posizioni confessionali ad affermarsi.
ciao

Agnosco stylum wrote:

Io non mi auguro che la società sia sempre più laica. Mi auguro che sia sempre
più pluralista. La concorrenza è fra tutte le scuole pubbliche: statali,
confessionali o laiche, per me è lo stesso.
Non postulo alcuna astrazione, ma esempi concreti già largamente funzionanti in
tutta Europa e nei paesi maggiormente industrializzati. Con ottimi risultati.
Ciao, @mat

 E' appunto un residuo della centralizzazione napoleonica.
Chi, cosa e perché? Ciao, @mat

tutta Europa e nei paesi maggiormente industrializzati. Con ottimi
risultati.
si tratta in larga parte di Paesi protestanti. In Italia le scuole private
sono soprattutto cattoliche, ed i recenti colloqui tra Vescovi e
confindustria confermano che pochi imprenditori investirebbero nel settore
(del tipo:apro una scuola e non una fabbrica di orologi o una agenzia
viaggi). Il risultato sarebbe una maggiore clericalizzazione della societa',
perche' i rampolli delle elite locali potrebbero permettersi le scuole piu'
prestigiose, quelle dei preti.
ciao

 ciao

 wrote in message
Omissis.
La Chiesa cattolica è un'istituzione che si basa su
principi morali divulgabili soprattutto attraverso l'istruzione.
Cioè?
Puoi spiegarti meglio?
Massimo.

non condividere tali principi, ma non di imporlo a chi li apprezza e
sostiene.
Io non impongo nulla. Dico che ci deve essere una scuola laica per tutti
(cattolici e no) l educazione religiosa si puo' fare fuori dalle scuole. Non
vedo perche' ci debbano essere scuole per ricchi (private)  e scuole per
poveri (statali)
hi

 hi

 >
Rispondo ad entrambi (Massimo B. e Agnosco stylum). Avete mai sentito parlare di
catechismo? E' lo strumento attraverso il quale la Chiesa predica il vangelo e
forma i suoi fedeli. La formazione di una persona è il cardine su cui ruotano
tutte le porte di una buona istruzione. Buona per chi la condivide, si intende.
Del resto non credo che tra gli Italiani avrebbe successo una scuola bigotta e
con il paraocchi. L'Università Cattolica, per quello che ho avuto modo di
sentire, non mi sembra impostata in questo modo. E poi bisogna finirla con
questa storia della Chiesa, come se fosse un pericolo pubblico che mina la
formazione culturale plasmando adepti alla sua compagine! Mi fermo qui. Per ora.
Una domanda: chi è quello scellerato che dice che i non cattolici non sono
capaci di fare opere di bene? Chi dice che istruzione e assistenza non siano
ANCHE compito dello stato? Il tg (dovresti dire quale) è trasmesso da
un'emittente cattolica? Perché ogni volta che si parla di parità scolastica
bisogna scomodare il Papa, i suoi predecessori, il Medioevo o cosa? Guardiamo la
realtà. Nella non protestante (in sicuramente larghissimissima parte) Germania
la scuola non statale rappresenta il 6%. Scuole sostitutive private ma
sostanzialmente equivalenti nella didattica (Ersatzschulen) e le
Erganzungschulen più competitive rispetto a quelle statali. In Francia (che si
porta dietro residui di statalismo feroci analoghi a quelli Italiaani) ci sono
tre tipi di scuole private. Le sovvenzioni pubbliche alle scuole non statali in
Europa coprono mediamente il 70% delle spese per alunno (dati Censis 1994 e
Euridice 1997).
Chi dice che la scuola privata è per ricchi ha in realtà paura di perdere la sua
guerra ideologica. Ma perché non si vuole una volta per tutte ammettere il
marcio in cui naviga l'attuale sistema esclusivamente statale della scuola
italiana? @mat

sentire, non mi sembra impostata in questo modo.
questo e' il fondatore dell Universita' Cattolica:
padre Gemelli nel 1924 commentava il suicidio di Felice Momigliano così: "Se
insieme con il
positivismo, il libero pensiero e il Momigliano morissero tutti i Giudei che
continuano l’opera dei Giudei che hanno crocefisso Nostro Signore, non è
vero che tutto il mondo starebbe meglio? Sarebbe una liberazione".
Risulta che abbia fatto un solo giorno di galera, quamndo gli Alleati
buttarono giu' il Fascismo, che aveva promulgato (con il suo plauso) leggi
razziste ?
Chi fu l allievo di Gemelli ? Amintore Fanfani, docente di Economia Politica
Corporativa (che con la democrazia liberale c entra poco) nel Portogallo di
Salazar (che con la democrazia e i diritti umani nion c entrava nulla; ma
con la Chiesa si', hai presente il flusso di turisti dovuto alla Madonna di
Fatima ?). Tutto questo si potra' studiare nella libera Universita'
cattolica ?

che si ispiri ai principi cattolici?
Puoi farlo a casa tua. La scuola deve esere il primo gradino di un percorso
di socializzazione che porti fuori dalla famiglia, che nei Paesi cattolici
e' una istituzione sopravvalutata , fino al punto di presentarsi come
insostenibile (perche' sempre meno gente vuole "mettere su famiglia" ?)

 formazione culturale plasmando adepti alla sua compagine! Mi fermo qui.
Per ora.
A leggere le tue parole, direi proprio il contrario.
Le tue parole, evidenziano ed auspicano due scuole diverse e distinte, in
cui la differenza non è sui mezzi- com'è nell'accezione comune-, ma sugli
stessi principi che le determinano.
E questo non lo affermo io, ma sei tu stesso a dichiararlo.
Tu stesso dici:" io scelgo la scuola cattolica perchè lì si insegna il
catechismo", aggiungendo," il catechismo è lo strumento attraverso il quale
la Chiesa forma i suoi fedeli".
Massimo

 superpartes divino, immacolato e venerando?
Cioè?
Ti insegnano una matematica vaticana?
Ti insegnano una revisionistica storia d'Italia in cui il papato ci fa una
gran
bella figura?
Ma, insomma, si può sapere in termini concreti, pratici, in cosa
consisterebbe questa istruzione che si ispira ai principi cattolici?
O la differenza è tutta lì, nel catechismo?
Massimo




 insostenibile (perche' sempre meno gente vuole "mettere su famiglia" ?)
Mi dispiace, ma non accetto nessun DEVE. Se tu la pensi diversamente vai pure
alla scuola statale (e puň darsi che alla fine la scelga anch'io per le stesse
motivazioni che tu porti), ma ti prego non imporre questo punto di vista a
tutti. E' illiberale farlo. @mat

 Massimo
Ti ho già risposto. Nessun catechismo (tuo malgrado). Ma forse mi insegnerebbero
che l'istruzione è un percorso troppo importante nella formazione della persona
da lasciarlo alle sole prerogative dello Stato (principio della pluralità di
formazione). Forse mi insegnerebbero che è la famiglia che deve assumersi queste
importanti decisioni per i figli (principio della famiglia). Forse mi direbbero
che nessuno può arrogarsi il diritto di scegliere per me (principio della
libertà di pensiero). Forse desidereresti che ti dicessi che fosse per me, io
andrei in una scuola cattolica dato che la sto difendendo come un prete in
carriera. E invece ti dico che sceglierei semplicemente la scuola che, a mio
avviso, risulterebbe essere migliore. Magari anche quella statale. Ma per
scelta, non per imposizione. @mat

 Massimo
Vedo con grosso dispiacere che si continua a far finta di non capire.
Non ho
detto, e nemmeno lo auspico che nelle scuole cattoliche si faccia
catechismo. Ma
dato che a vostro avviso sembra non esserci alcun legame tra istruzione
e
formazione stavo cercando di dimostrarvi il contrario. La Chiesa infatti
sa bene
che l'istruzione catechistica (non quella delle scuole cattoliche che
deve
necessariamente essere di altra natura e deve servire a formare una
coscienza
civile, politica, storica che si rifà ai principi cattolici) serve a
FORMARE i
cristiani. Se volete continuare a credere che una scuola vale l'altra e
che i
programmi e i docenti non influiscano assolutamente nella formazione di
una
persona potete liberamente farlo. Ma le cose, non stanno così.
Al liceo ho avuto una professoressa di filo e storia che ci ha fatto
leggere il
Capitale di Marx. Un libro importante, certo, che ha di sicuro influito
nella
mia formazione politica. Un professore che sosteneva che Gabriele De
Rosa è uno
storico che vende cazzate al chilo. Un altro che ci esortava a
scioperare
durante la guerra nel Golfo.
Permettete che io possa scegliere chi debba insegnare a mio figlio? O
volete
costringermi a comprare i libri che dite voi, frequentare le
associazioni che mi
consiglia lo Stato, leggere i giornali o guardare la TV che più si
addice alla
migliore formazione possibile che mio figlio possa avere? @mat

Fatti un giro alla Cattolica nel 1999 e poi ne riparliamo. @mat
Gia' fatto. Sopno stato bocciato ad un concorso per via di miei studi sulla
persecuzione degli ebrei che non piacevano ad un paio di professori
notoriamente Opus Dei.
Ti ho chiesto se queste pagine del passato italiano alla Cattolica sono mai
state studiate. La risposta e' no. L unica biografia di padre Gemelli la ha
scritta un docente della Statale, che si occupa di storia delle medicina.
BTW ha dimostrato anche l inconsistenza scientifica di Gemelli nel campo
della Psicologia, settore di studi che il frate in camicia nera affronto' al
solo scopo di scacciare la preminenza ebraica nella scienza dell anima
(parole sue).
Se credi nella liberta' dell insegnamento, posso farti tre nomi: Franco
Cordero, Emmanuele Severino, Francesco Lombardi Vallauri. Tre ordinari della
Cattolica destituiti dall insegnamento, e l ultimo proprio nel 1999. Perche'
il loro insegnamento non seguiva gli input papali.

consiglia lo Stato, leggere i giornali
(snippo sulla TV, che dipende molto anche dalla legge dell'offerta oltre che
dalla Mammi'). Questi sono comportamenti attinenti alla sfera privata e lo
Stato qui non si deve intromettere. Ma nell educazione si formano anche i
cittadini, e lo Stato secondo me qualche diritto di interessrsene ce l ha.

 Matteo Anniballi ha scritto nel messaggio

Stai spostando la discussione su un campo che non mi appartiene. Conosco la
Cattolica solo per sentito dire, e non ne ho mai sentito parlare come un covo di
feroci fascisti. Anzi, chi di questo NG l'ha frequentata ne ha parlato spesso
bene. @mat

 cittadini, e lo Stato secondo me qualche diritto di interessrsene ce l ha.
Giusto. E ce l'ha, in tutti i paesi in cui vige la parità scolastica. In Francia
le scuole con contratto d'associazione e quelle con contratto semplice sono
vincolate nei programmi, negli orari, nella formazione e nel reclutamento del
corpo docente. In Germania i professori sono scelti liberamente dai vari
istituti ma devono avere comunque superato due esami di Stato per
l'abilitazione. In GB così come negli USA le scuole devono attenersi alle guide
lines generali e sono monitorate dai vari uffici scolastici del distretto di
appartenenza.
Come vedi, lo Stato sa come esrcitare il suo diritto a formare buoni cittadini.
Quello che non ha ancora imparato a fare (e SOLO in Italia), è liberararsi dalla
presunzione di essere l'unico paladino della "giusta" istruzione. Forse è
arrivata l'ora di garantire a TUTTI, e questo deve farlo, la migliore istruzione
possibile. @mat

 >
 No, lo Stato etico è quello che malamente ci ritroviamo oggi nelle nostre
scuole, in cui siamo costretti ad andare per essere eticamente formati e
plasmati.
Se De Rosa era un fascista non lo so e comunque non devo dimostrare il
contrario.
Ti ho già detto come funzionano le assunzioni in alcuni dei paesi in cui già
vige la parità scolastica. Ad ogni modo una scuola privata, sotto gli occhi
vigili di uno Stato controllore, può assumere chi cazzo vuole essendo una
azienda che sì svolge un servizio pubblico, ma per gli studenti, non per gli
insegnanti. @mat

Chi, cosa e perché? 
L'idea della scuola statale standardizzata dal governo. Napoleone
voleva tecnici ubbidienti perche' aveva tendenze dittatoriali pur
essendo un bravo statista. Forse anche Mussolini aveva tendenze
analoghe che hanno influito sulla riforma Gentile.

corpo docente.
Una soluzione che non mi dispiacerebbe vedere applicata all' Italia,
soprattutto a riguardo del reclutamento del corpo docente, che e' la cosa
che mi interessa maggiormente.
Se sei d accordo possiamo interrompere qui il thread, nei prossimi giorni
saro' costretto a ridurre la mia frequenza ai NG.
ciao