Newsgroup: it.politica
Titolo: Per Guelfo, assai pacatamente

Carissimo Guelfo,
Ho letto con molta attenzione il thread in cui anche tu hai finalmente
ammesso che nell'Iraq di Saddam Hussein non esisteva nessuna "arma di
distruzione di massa". Vorrei farti quindi, se me lo permetti, qualche
piccola considerazione al riguardo.
Si tratta di un'ammissione coraggiosa, che senz'altro deve esserti
costata molto (perché non voglio mettere in dubbio che quel che
affermavi scaturisse da tue intime e radicate convinzioni). Però, come
dire, hai sfortunatamente "condito" questa tua ammissione con delle
cose che rischiano seriamente, un giorno, di esporti ad ammissioni
ancora più difficili e dolorose. 
E' quindi necessario parlarne.
Il problema di fondo è che tutta la questione delle "armi di
distruzione di massa" di Saddam Hussein, in base alla quale -vorrei
ricordartelo- è stata scatenata da George W. Bush e da Anthony Blair,
_non è dovuta_ a degli "errori di valutazione sull'effettiva minaccia
che Saddam poneva al mondo occidentale", ma semplicemente a delle
_invenzioni fabbricate ad arte_, ed anche piuttosto goffamente. Io
credo che, attualmente, neanche il più strenuo sostenitore di Bush
potrebbe negare questa verità. Sostenga pure Bush e la sua politica,
ma cerchi di non negare l'evidenza.
In vita mia, tutto mi sarei aspettato di dovere in un certo qual modo
"difendere" la CIA e l'Intelligence Service britannico, ma il
tentativo in atto di scaricare tutta la colpa sui servizi segreti che
non avrebbero fornito "informazioni attendibili" mi sembra grottesco,
oltre che puerile. La CIA e l' IS non hanno fatto che obbedire a degli
ordini. Ci volevano le "armi di distruzione di massa" e loro gliele
hanno fedelmente date, raffazzonando alla meglio delle panzane che in
alcuni casi sono state clamorose (come nel celebre caso del rapporto
"top secret" britannico che si è poi scoperto essere stato compilato
da uno studente universitario). 
Questa guerra può per te, comunque, continuare ad essere "giusta"
quanto ti pare; è un tuo diritto. Ma, per favore, non ci venire più a
parlare di una sua "conformità alla legge internazionale" quando solo
pochi giorni fa il segretario generale dell'ONU, Kofi Annan, ha
dichiarato a chiare lettere che l'attacco angloamericano è stato
_illegale_ e che ha violato _tutte_ le leggi internazionali. 
Vorrei sorvolare sul tuo quasi commovente tentativo di giustificare la
cosa a base di "dovere morale" (oh, ma ce lo dovete avere come fissa,
'sto dovere morale! Aspetto ovviamente anche l' "Impegno preciso")
verso "i nostri figli". Ma per favore, Guelfo, smetti una buona volta
di raccontare delle fandonie anche e soprattutto a te stesso. Ne va
della tua dignità, al di là delle tue legittime convinzioni politiche.
Le ispezioni ONU sono state numerose ed assai approfondite, e la
minaccia di intervento armato era stata presa dal regime di Saddam
(che evidentemente ben sapeva di non avere in mano oramai più niente o
quasi, quanto ad armamenti) molto sul serio. Talmente sul serio da
aver dato accesso agli ispettori (come essi stessi hanno più volte
dichiarato) ad ogni luogo possibile e immaginabile.
Non hanno dato nessun risultato, le ispezioni ONU, semplicemente
perché tale risultato era inesistente. Ma doveva per forza esserci, un
risultato; parafrasando un celebre slogan pubblicitario, "no mass
destruction weapon, no war". E guerra aveva da essere, e sai da quanto
tempo ormai era stata decisa da George W. Bush e dal suo entourage. 
Quando le ispezioni non hanno logicamente dato alcun "risultato",
ovvero il risultato sperato (e sarebbe bastato anche un solo barattolo
di qualche agente chimico trovato per caso nel deserto; ad un certo
punto, per giustificare l'attacco si sono utilizzati anche dei fusti
vuoti che "avrebbero potuto contenere armi chimiche" -sottolineo:
"avrebbero potuto"- reperiti non mi ricordo dove), eccoti la
fabbricazione dei "rapporti", delle "relazioni incontrovertibili" e di
tutto il resto. E si arriva al 20 marzo 2003, con una cospicua parte
del mondo (tra la quale tale Guelfo) che ne è pienamente convinta
perché gli USA sono la più grande democrazia del mondo e la più grande
democrazia del mondo ha sempre ragione (come Mussolini).
Il "tempestivo e provvidenziale intervento anglo-americano" non ha
garantito nient'altro che morte, distruzione, insicurezza e,
soprattutto, terrorismo. La "guerra contro il terrorismo", che cosa ha
prodotto? Terrorismo. Persino nelle altissime sfere (leggasi Donald
Rumsfeld, mica dico un John Smith qualsiasi) si ammette oramai
apertamente che anche l'altro "caposaldo" per l'intervento armato,
ovvero i "legami tra Saddam Hussein e Al-Qaeda", erano inesistenti (e,
del resto, era universalmente noto che Saddam Hussein e Osama bin
Laden si detestavano a vicenda, e che tutto era il regime del Ra'is
fuorché incline all'integralismo islamico).
Al-Qaeda si è invece impiantata stabilmente in Iraq _dopo_ la caduta
di Saddam Hussein.
Insomma, per farla breve: un altro dei grandiosi effetti della guerra
di Mr Bush è stato l'arrivo in pompa magna di Al-Qaeda, di Al-Zarqawi
e compagnia bella in un paese dove non avevano mai messo piede. Una
manna dal cielo. C'è quasi davvero da sospettare che Osama facesse un
gran tifo per Bush, caro Guelfo. Quando mai avrebbe sperato di
installarsi in Iraq? Sotto Saddam, anche il più insignificante
integralistino sarebbe finito a penzolare da una forca, per non dir di
peggio.
Ora, dalle parti di Washington, si leva un'altra colossale bischerata
nella quale anche tu mostri naturalmente di credere: quella secondo la
quale "Saddam attendeva la fine dell'embargo per riarmarsi e
rifabbricare armi di distruzione di massa &cetera". Qui siamo,
perdonami, veramente al delirio. D'accordo, ci sono le elezioni
presidenziali tra meno di un mese e un relatore della CIA non può in
fondo permettersi di nuocere troppo al presidente in carica (ma già,
di danni, dovrebbe in teoria avergliene fatti parecchi -dico
"dovrebbe" perché in realtà tra gli americani molti rivoterebbero
comunque per Bush anche se si dimostrasse che Saddam è attualmente
ospite dell'amministrazione USA in un albergo a 5 stelle); ma così è
veramente troppo, perdincibacco.
In che cosa, dimmi, staremmo "meglio in Occidente" da quando Saddam e
il regime ba'athista sono stati liquidati? Grazie all'intervento
anglo-americano e dei suoi fedelissimi cagnolini alla Berlusconi,
interi paesi sono esposti direttamente e costantemente ad una
terribile minaccia terroristica. Un certo 11 marzo e dei treni a
Madrid dovrebbero insegnarti qualcosa. E dovrebbero insegnarti
qualcosa anche le menzogne di un altro cagnolino di Bush, tale Aznar,
che per il suo tentativo menzognero di attribuire quegli attentati
all'ETA invece che ai terroristi islamici ci ha rimesso
inaspettatamente la poltroncina in favore di un tizio il cui primo
provvedimento è stato il ritiro delle truppe spagnole dall'Iraq
(peraltro già colpite in Iraq da un sanguinoso attentato).
E parli di "fatto innegabile"?
Ma, perdiana, ce l'hai una coscienza?
Non ti sto parlando di politica, fai attenzione: ti sto parlando
semplicemente di umana coscienza.
Gli "interventisti" come te non hanno avuto nessunissima ragione a
sbagliarsi.
Non vi siete neanche "sbagliati", a rigore.
Siete semplicemente andati dietro, magari in perfetta buonafede, a dei
bugiardi e a dei criminali ammantati sotto una patina di "democrazia".
Per vostre convinzioni, per quel vostro "vedere rosso" ovunque
qualcuno si opponga ai sacri dettami yankee, per il lavaggio del
cervello ben operatovi da chi vi urla che chi si oppone alla guerra è
un "pacifista comunista terrorista integralista", per tante altre
cose.
Guarda che non è così.
Non credere più alle balle che ti raccontano.
Non raccontare più balle a te stesso.
Con stima,
--
*Riccardo Venturi* <vent...@SPAMMACECCHIGORIspl.at>
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*CH-1700 Fribourg/Freiburg (Confoederatio Helvetica)
*0041 78 623 99 86
____________________________________________________
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://utenti.lycos.it/Balladven/index.html
http://www.prato.linux.it/~lmasetti/canzonicontrolaguerra
http://www.obiezione.it
 ==> Canzoni contro la guerra

....occhio, Guelfo, questo stà solo usando una tecnica di
censura....l'ADULAZIONE....

 fornito "informazioni attendibili" mi sembra grottesco,
Anche perchè pochi mesi prima della guerra le posizioni erano
queste:
Colin Powell in una conferenza stampa del 24/2/2001 in Egitto.
«The sanctions exist [...] for the purpose of keeping in
check Saddam Hussein's ambitions toward developing weapons
of mass destruction. We should constantly [...] be looking
at those sanctions to make sure that they are directed
toward that purpose. That purpose is every bit as important
now as it was ten years ago when we began it. And frankly
they have worked. He has not developed any significant
capability with respect to weapons of mass destruction.
He is unable to project conventional power against his
neighbors» (5)
(1) 
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A61903-2002Oct21
(2) 
http://www.cnn.com/TRANSCRIPTS/0209/27/cf.00.html
(3) 
http://www.iaea.org/OurWork/SV/Invo/reports/s_1998_927.pdf
(4) 
http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2003-05-30-wolfowitz-iraq_x.htm
(5) 
http://www.state.gov/secretary/rm/2001/933.htm

 affermavi scaturisse da tue intime e radicate convinzioni). 
Anch'io ho apprezzato molto l'onestà intellettuale di Guelfo.
-- 
Edoardo
La somma dell'utilità di tutta la gente di tutti i tempi da come 
risultato esattamente il mondo così com'è oggi.
Da ciò deriva: non c'è niente di più morale che essere inutili
M. Kundera - L'immortalità

 
--------------------------------------------------------------------
Era un nostro dovere morale verso i nostri figli ed il nostro futuro
accertare che effettivamente Saddam non avesse armi di distruzione di 
massa.
Chiaramente le ispezioni ONU non davano questa risposta. Soltanto il
tempestivo e provvidenziale intervento anglo-americano poteva 
garantirci di
arrivare alla verita'. E infatti cosi' e' stato.
---------------------------------------------------------------------
QUesta tu la chiami "onestà intellettuale" ????
DOve sta l'onestà ???
Io, invece, lo chiamo "giustificazionismo senza vergogna" (alla 
Ferrara) ...
Saluti
Il GecKo
-- 
"che penserà la gente Mr. Kane" "Quello che dico Io " (Quarto potere)
La ricchezza è concentrata nelle mani di pochi italiani(gli emiliani)
(Class, detto anche "El Barbaro del Ritmo" su it.politica)
Smettila di dire queste cazzate!! Le armi ci sono!!Mi vien voglia di 
andare in Iraq domani solo per trovarle e poterti così sputtanare! 
(Guelfo su it.politica) 

Anch'io ho apprezzato molto l'onestą intellettuale di Guelfo.
Sono d'accordo, ma deve ancora compiere il passo decisivo.
Consideriamolo un inizio.
Salut,
--
*Riccardo Venturi* <vent...@SPAMMACECCHIGORIspl.at>
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 Anch'io ho apprezzato molto l'onestà intellettuale di Guelfo.
Onesta' intellettuale e' un concetto
composto da onesta' e intelletto.
Lo dico senza acredine e senza nessun intento offensivo ne'
canzonatorio, non ricordo di aver mai notato il minimo barlume
di intelletto o ragionamento autonomo, nei post di Guelfo.
-- 
Stardust®
"It is not anti-Semitic to criticize the policies
of the state of Israel." (Colin Powell)

 Il GecKo
Ciao


 
Mi piace questa analisi psicologica del povero Coso...
In effetti c'è da dire che, con tutta probabilità, il "Coso" non ha i 
mezzi intellettuali per comprendere la propria autocritica.
Egli si è dichiarato "sconfitto", solo ed esclusivamente quando la 
"realtà" gli ha definitivamente dimostrato il suo torto.
Fatto questo, però, ha ribadito la sua posizione, vanificando 
l'autocritica precedente, adducendo nuove motivazioni della cui 
inutilità non sto a dilungarmi (tipico atteggiamento ottuso "si ok, ho 
sbagliato, però....").
In sintesi, il Coso non agisce in malafede ma, a causa della sua 
limitata capacità elaborativa mentale (naturale e culturale), in 
totale buonafede.
Interessante, invece, è il paragone con Giuliano.
Egli è persona intelligentissima e con buona cultura.
Il fatto che persegua caparbiamente la sua strada giustificazionista, 
illustra molto bene quanto egli sia davvero in malafede.
E questo fa di lui una persona maggiormente colpevole.
Volendo fare un'analogia storica, direi che il nostro Coso è un Hess, 
mentre Ferrara è un Himmler (o un Goebbels)...
Bye


 censura....l'ADULAZIONE....
Che lavoro fai? Dèdicati ad esso almeno per un po' e finiscila di sporcare
il ng, per favore.

 wrote in message
news:2sn1v9F...@uni-berlin.de...
  > Riccardo Venturi wrote:
  >
  > > Si tratta di un'ammissione coraggiosa, che senz'altro deve esserti
  > > costata molto (perché non voglio mettere in dubbio che quel che
  > > affermavi scaturisse da tue intime e radicate convinzioni).
  >
  > Anch'io ho apprezzato molto l'onestà intellettuale di Guelfo.
  >
  > --
  > Edoardo
  Grazie!

  Riccardo Venturi <vent...@SPAMMACECCHIGORIspl.at> wrote in message
news:fmgbm092bogr40u63...@4ax.com...
  >
  > Carissimo Guelfo,
  >
  > Ho letto con molta attenzione il thread in cui anche tu hai finalmente
  > ammesso che nell'Iraq di Saddam Hussein non esisteva nessuna "arma di
  > distruzione di massa". Vorrei farti quindi, se me lo permetti, qualche
  > piccola considerazione al riguardo.
  >
  > Si tratta di un'ammissione coraggiosa, che senz'altro deve esserti
  > costata molto (perché non voglio mettere in dubbio che quel che
  > affermavi scaturisse da tue intime e radicate convinzioni). Però, come
  > dire, hai sfortunatamente "condito" questa tua ammissione con delle
  > cose che rischiano seriamente, un giorno, di esporti ad ammissioni
  > ancora più difficili e dolorose.
  > E' quindi necessario parlarne.
  Vabene.
  > Il problema di fondo è che tutta la questione delle "armi di
  > distruzione di massa" di Saddam Hussein, in base alla quale -vorrei
  > ricordartelo- è stata scatenata da George W. Bush e da Anthony Blair,
  > _non è dovuta_ a degli "errori di valutazione sull'effettiva minaccia
  > che Saddam poneva al mondo occidentale", ma semplicemente a delle
  > _invenzioni fabbricate ad arte_, ed anche piuttosto goffamente. Io
  > credo che, attualmente, neanche il più strenuo sostenitore di Bush
  > potrebbe negare questa verità. Sostenga pure Bush e la sua politica,
  > ma cerchi di non negare l'evidenza.
  No che ci siano stati dei dossier gonfiati ad dismisura non lo nego.
  Ma che Bush, Blair e compania bella sapevano che Saddam non aveva armi di
distruzione di massa non e' vero.
  Ci hanno rimediato una bella figura di merda e lo sai.
  > In vita mia, tutto mi sarei aspettato di dovere in un certo qual modo
  > "difendere" la CIA e l'Intelligence Service britannico, ma il
  > tentativo in atto di scaricare tutta la colpa sui servizi segreti che
  > non avrebbero fornito "informazioni attendibili" mi sembra grottesco,
  > oltre che puerile. La CIA e l' IS non hanno fatto che obbedire a degli
  > ordini. Ci volevano le "armi di distruzione di massa" e loro gliele
  > hanno fedelmente date, raffazzonando alla meglio delle panzane che in
  > alcuni casi sono state clamorose (come nel celebre caso del rapporto
  > "top secret" britannico che si è poi scoperto essere stato compilato
  > da uno studente universitario).
  Se la CIA e il MI5 avessero fatto bene il loro lavoro a questo punto le
armi di distruzione di massa si sarebbero trovate.
  Non so se hai capito...
  > Questa guerra può per te, comunque, continuare ad essere "giusta"
  > quanto ti pare; è un tuo diritto. Ma, per favore, non ci venire più a
  > parlare di una sua "conformità alla legge internazionale" quando solo
  > pochi giorni fa il segretario generale dell'ONU, Kofi Annan, ha
  > dichiarato a chiare lettere che l'attacco angloamericano è stato
  > _illegale_ e che ha violato _tutte_ le leggi internazionali.
  Kofi Annan non e' il capo dell'ONU ne e' soltanto il segretario.
  E che la guerra fosse legittimata dalla risoluzione 1441 non sono io a
dirlo ma autorevoli avvocati del governo inglese e americano.
  > Vorrei sorvolare sul tuo quasi commovente tentativo di giustificare la
  > cosa a base di "dovere morale" (oh, ma ce lo dovete avere come fissa,
  > 'sto dovere morale! Aspetto ovviamente anche l' "Impegno preciso")
  > verso "i nostri figli". Ma per favore, Guelfo, smetti una buona volta
  > di raccontare delle fandonie anche e soprattutto a te stesso. Ne va
  > della tua dignità, al di là delle tue legittime convinzioni politiche.
  > Le ispezioni ONU sono state numerose ed assai approfondite, e la
  > minaccia di intervento armato era stata presa dal regime di Saddam
  > (che evidentemente ben sapeva di non avere in mano oramai più niente o
  > quasi, quanto ad armamenti) molto sul serio. Talmente sul serio da
  > aver dato accesso agli ispettori (come essi stessi hanno più volte
  > dichiarato) ad ogni luogo possibile e immaginabile.
  Tranne ai palazzi di Saddam. E dimentichi che non veniva dato permesso
agli scienziati di essere intervistati senza la presenza di agenti della
polizia segreta Baath.
  > Non hanno dato nessun risultato, le ispezioni ONU, semplicemente
  > perché tale risultato era inesistente. Ma doveva per forza esserci, un
  > risultato; parafrasando un celebre slogan pubblicitario, "no mass
  > destruction weapon, no war". E guerra aveva da essere, e sai da quanto
  > tempo ormai era stata decisa da George W. Bush e dal suo entourage.
  Dal 1991 lo so. E' stata persa un'occasione storica per far fuori Saddam
subito.
  > Quando le ispezioni non hanno logicamente dato alcun "risultato",
  > ovvero il risultato sperato (e sarebbe bastato anche un solo barattolo
  > di qualche agente chimico trovato per caso nel deserto; ad un certo
  > punto, per giustificare l'attacco si sono utilizzati anche dei fusti
  > vuoti che "avrebbero potuto contenere armi chimiche" -sottolineo:
  > "avrebbero potuto"- reperiti non mi ricordo dove), eccoti la
  > fabbricazione dei "rapporti", delle "relazioni incontrovertibili" e di
  > tutto il resto. E si arriva al 20 marzo 2003, con una cospicua parte
  > del mondo (tra la quale tale Guelfo) che ne è pienamente convinta
  > perché gli USA sono la più grande democrazia del mondo e la più grande
  > democrazia del mondo ha sempre ragione (come Mussolini).
  No.
  Io ero convinto della giustezza di questa guerra perche' non mi fidavo di
Saddam.
  Per me mentiva.
  > Il "tempestivo e provvidenziale intervento anglo-americano" non ha
  > garantito nient'altro che morte, distruzione, insicurezza e,
  > soprattutto, terrorismo. La "guerra contro il terrorismo", che cosa ha
  > prodotto? Terrorismo. Persino nelle altissime sfere (leggasi Donald
  > Rumsfeld, mica dico un John Smith qualsiasi) si ammette oramai
  > apertamente che anche l'altro "caposaldo" per l'intervento armato,
  > ovvero i "legami tra Saddam Hussein e Al-Qaeda", erano inesistenti (e,
  > del resto, era universalmente noto che Saddam Hussein e Osama bin
  > Laden si detestavano a vicenda, e che tutto era il regime del Ra'is
  > fuorché incline all'integralismo islamico).
  Questo e' falso. BinLaden era dalla parte di Saddam nel 1991.
  E nel 2001 Saddam era dalla parte di BinLaden se leggi i commenti che
certa stampa di regime iracheno fece dopo l'undici Settembre.
  > Al-Qaeda si è invece impiantata stabilmente in Iraq _dopo_ la caduta
  > di Saddam Hussein.
  > Insomma, per farla breve: un altro dei grandiosi effetti della guerra
  > di Mr Bush è stato l'arrivo in pompa magna di Al-Qaeda, di Al-Zarqawi
  > e compagnia bella in un paese dove non avevano mai messo piede. Una
  > manna dal cielo. C'è quasi davvero da sospettare che Osama facesse un
  > gran tifo per Bush, caro Guelfo. Quando mai avrebbe sperato di
  > installarsi in Iraq? Sotto Saddam, anche il più insignificante
  > integralistino sarebbe finito a penzolare da una forca, per non dir di
  > peggio.
  Puo' anche darsi. Restava un dittatore criminale che andava rimosso.
  > Ora, dalle parti di Washington, si leva un'altra colossale bischerata
  > nella quale anche tu mostri naturalmente di credere: quella secondo la
  > quale "Saddam attendeva la fine dell'embargo per riarmarsi e
  > rifabbricare armi di distruzione di massa &cetera". Qui siamo,
  > perdonami, veramente al delirio. D'accordo, ci sono le elezioni
  > presidenziali tra meno di un mese e un relatore della CIA non può in
  > fondo permettersi di nuocere troppo al presidente in carica (ma già,
  > di danni, dovrebbe in teoria avergliene fatti parecchi -dico
  > "dovrebbe" perché in realtà tra gli americani molti rivoterebbero
  > comunque per Bush anche se si dimostrasse che Saddam è attualmente
  > ospite dell'amministrazione USA in un albergo a 5 stelle); ma così è
  > veramente troppo, perdincibacco.
  Vedremo a Novembre.
  > In che cosa, dimmi, staremmo "meglio in Occidente" da quando Saddam e
  > il regime ba'athista sono stati liquidati? Grazie all'intervento
  > anglo-americano e dei suoi fedelissimi cagnolini alla Berlusconi,
  > interi paesi sono esposti direttamente e costantemente ad una
  > terribile minaccia terroristica. Un certo 11 marzo e dei treni a
  > Madrid dovrebbero insegnarti qualcosa. E dovrebbero insegnarti
  > qualcosa anche le menzogne di un altro cagnolino di Bush, tale Aznar,
  > che per il suo tentativo menzognero di attribuire quegli attentati
  > all'ETA invece che ai terroristi islamici ci ha rimesso
  > inaspettatamente la poltroncina in favore di un tizio il cui primo
  > provvedimento è stato il ritiro delle truppe spagnole dall'Iraq
  > (peraltro già colpite in Iraq da un sanguinoso attentato).
  Guarda che Aznar aveva gia' rinunciato alla poltrona di primo ministro
spagnolo.
  Era un'altro popolare che si candidava non Aznar.
  > E parli di "fatto innegabile"?
  > Ma, perdiana, ce l'hai una coscienza?
  > Non ti sto parlando di politica, fai attenzione: ti sto parlando
  > semplicemente di umana coscienza.
  Ti fermo un attimo perche' vorrei fare una precisazione. Certo e'
terribile che ci siano morti tra i civili e i bambini.
  Il punto e' che se i ruoli fossero invertiti sono convinto che a loro non
gliene fregherebbe niente. Anzi', a giudicare da come buona parte degli
islamici si sono comportati dopo l'undici Settembre ne sono piu' che
convinto.
  Bisogna levarsi dalla testa l'idea che in questa guerra ci siano buoni e
cattivi.
  > Gli "interventisti" come te non hanno avuto nessunissima ragione a
  > sbagliarsi.
  > Non vi siete neanche "sbagliati", a rigore.
  > Siete semplicemente andati dietro, magari in perfetta buonafede, a dei
  > bugiardi e a dei criminali ammantati sotto una patina di "democrazia".
  > Per vostre convinzioni, per quel vostro "vedere rosso" ovunque
  > qualcuno si opponga ai sacri dettami yankee, per il lavaggio del
  > cervello ben operatovi da chi vi urla che chi si oppone alla guerra è
  > un "pacifista comunista terrorista integralista", per tante altre
  > cose.
  Io non sono tra quelli che pensano che chi e' pacifista e' per forza a
favore dei terroristi.
  Puo' essere che ti abbia dato questa impressione ma ti assicuro che non e'
giusta.
  > Guarda che non è così.
  > Non credere più alle balle che ti raccontano.
  > Non raccontare più balle a te stesso.
  >
  > Con stima,
  Grazie di questa mail che ho gradito leggere.
  Ti restituisco la stima.
  Guelfo

  Ti restituisco la stima.
Che io ti ricambio senz'altro.
Salut,


 che andava rimosso.
Come tanti altri in quella zona, non ultimo il
dittatore pakistano (stato dotato di armi di
distruzione di massa che sostiene attivamente
il terrorismo internazionale) che l'Italia ha
accolto con tutti gli onori, accettando persino
le sue lezioni sulla "democrazia".

 No, scusami, non ho capito affatto.
Intende dire che le avrebbero potute nascondere
gli agenti della CIA o del MI5, cosa che per un
po' ho temuto anch'io.
Ritengo sicuro che ci abbiano pensato ma forse
non era così semplice come interrare una cassa
di fiale. Sicuramente era molto rischioso.
Inoltre pare che il controllo del territorio
lasci un po' a desiderare. 

 rifiutandosi di acquistare il proprio tempo al
  > supermercato, scrisse:
  >
  > (Premessa: Rispondo solo ad alcune parti di Guelfo e stacco questo
  > post dal thread per motivi di maggiore visibilità.)
  >
  >
  > >  No che ci siano stati dei dossier gonfiati ad dismisura non lo nego.
  > >  Ma che Bush, Blair e compania bella sapevano che Saddam non aveva
armi di
  > >  distruzione di massa non e' vero.
  > >  Ci hanno rimediato una bella figura di merda e lo sai.
  >
  > Potremmo stare a discutere per due anni della cosa senza mai
  > raggiungere una certezza sulla buona o sulla malafede di Bush e Blair
  > (degli altri che si sono "accodati" non voglio neanche parlare). Ci
  > sono, a mio parere, dei ben precisi indizi che Bush perlomeno non si
  > curasse molto del fatto che le armi di distruzione di massa
  > esistessero o meno. Su questo, spero, concorderai: la sua volontà era
  > fermamente, e da tempo, quella di attaccare l'Iraq.
  Non lo nego. Ma che sapesse con certezza che Saddam non aveva ADM e'
falso.
  > A tale riguardo,
  > in fondo, la questione delle ADM (mi si scusi ma non capisco perché si
  > dovrebbe utilizzare l'abbreviazione inglese) assume un valore meno
  > rilevante di quello che generalmente si pensi e si scriva.
  Questo io l'ho sempre sostenuto.
  Mi sono fatto fregare a difendere il concetto di ADM da personaggi tipo
Gecko e Polymita.
  Non mi sarei dovuto lasciar fregare.
  > L'Iraq doveva essere attaccato. Ci doveva essere la guerra. C'è stata,
  > prendendo come "casus belli" delle cose assolutamente insicure nella
  > migliore delle ipotesi, e del tutto false e/o fabbricate ad arte nella
  > peggiore.
  Dimentichi che quella contro l'Iraq era una continuazione della guerra
iniziata per liberare il Kuwait nel 1991.
  Le due non sono separabili e vanno viste nello stesso contesto storico.
  > Ma che si resti ancorati alla migliore, come probabilmente fai tu, o
  > alla peggiore, come sicuramente faccio io, non ha molta importanza. La
  > guerra era necessaria per Bush per ben altri motivi, e tra questi non
  > ci metto solamente il petrolio.
  Non lo metto in dubbio.
  > Da un po' di tempo mi si è andata formando in testa un'altra ipotesi,
  > che vado ad esporre a tutti, e non solo a te.
  >
  > Se si trattasse di una "guerra per il petrolio", per disporre di più
  > petrolio, perchè solo adesso, e non dieci anni fa durante la guerra
  > del golfo?
  Perche' nel 1991 Bush padre non e' stato cosi' determinato come il figlio.
  E poi c'erano altri fattori.
  > Sembrerebbe più attendibile la tesi, sposata a suo tempo anche dal
  > sole24ore, che intendendo come ci sia interesse a tenere quel greggio
  > lontano dal mercato per molti anni, argomenta anche che gli impianti
  > petroliferi, già in cattive condizioni dopo dieci anni di abbandono,
  > con la guerra peggioreranno e ci vorranno altri dieci anni, almeno per
  > ripristinarli, specialmente con la distruzione dei pozzi per
  > attentati, bombardamenti eccetera.
  > La guerra non assicura certo agli Stati Uniti petrolio a basso costo,
  > bensì il contrario.
  Questa purtroppo e' la realta'.
  > Credo che dovremo assumere il fatto che la guerra, e la politica di
  > guerra, procede da ragioni "endogene". Ci troviamo di fornte al fatto
  > che, a fronte di un colonialismo ormai tramontato perchè era più
  > conveniente controllare i mercati, piuttosto che occupare il
  > territorio, adesso l'occupazione "coloniale" dei pozzi servirà a
  > giustificare le spese militari sempre più ingenti, con tutto quel che
  > ne consegue in termini di guadagno privato (vedi Carlyle, e spero che
  > tu sappia di che cosa sto parlando).
  Certo che ne sono a conoscenza dal momento che ho visto Farenheight911.
  > Terrorismo e petrolio sono, entrambi, le giustificazioni di turno.
  > Per dirla con Ignacio Ramonet, "L'anticomunismo vi era piaciuto?
  > L'antislamismo vi entusiasmerà!"
  Dimentichi pero' il tentativo di "esportare" la democrazia in paesi quale
l'Afghanistan e l'Iraq.
  Dove entrano nell'equazione questi fattori?
  > E se non e' soltanto guerra di petrolio (gli USA attingono per oltre
  > un quinto dal Venezuela, mi sembra), credo ci sia qualche arcano nelle
  > loro teste: il controllo politico-economico, esercitato con prestiti a
  > strozzo sui paesi cosiddetti "minori", non e' evidentemente piu'
  > sufficiente a garantire stabilita' e prosperita' nei lidi americani;
  > ed accettando la tesi sopra espressa, gli unici paesi a pagare
  > drammaticamente sarebbero quelli europei, i quali non possono
  > permettersi di pagare l'attuale prezzo del greggio per lungo tempo,
  > pena un decadimento economico e quindi del tessuto sociale dai
  > risvolti imprevedibili. Se poi aumentasse ulteriormente...
  Che e' quello che sta succedendo al momento.
  > Allora, mi assale il dubbio che dietro cio' ci sia anche questo fine:
  > l'impedimento di un'Europa unita non solo sotto il profilo della
  > moneta unica, ma anche e soprattutto sotto il profilo politico e di
  > forza economica.
  > Tentativo di disgregazione fin dalla nascita insomma.
  > Non per niente la disgregazione europea prima dell'inizio della guerra
  > è senz'altro stato un successo di Bush, nonché l'ennesima
  > dimostrazione dell'inesistenza nei fatti di un' "Europa" che vada al
  > di là della politica monetaria e bancaria.
  Puo' darsi, non lo so'.
  Non capisco perche' agli americani possa dare fastidio un Europa Unita
comunque.
  > >  Se la CIA e il MI5 avessero fatto bene il loro lavoro a questo punto
le
  > >armi di distruzione di massa si sarebbero trovate.
  > >  Non so se hai capito...
  > No, scusami, non ho capito affatto.
  > Però, dimmi, secondo te dove si sarebbero dovute trovare queste armi
  > di distruzione di massa che tu stesso, oramai, ti sei convinto essere
  > state inesistenti?
  Visto che non sono in Iraq qualcuno ha detto che potrebbero essere in
Siria.
  Ma ormai ci credo poco.
  > Mi sembra una domanda molto semplice alla quale vorrei che tu
  > rispondessi.
  >
  > >  Kofi Annan non e' il capo dell'ONU ne e' soltanto il segretario.
  > Ehm, Guelfo, forse qui stai facendo un po' di confusione oppure non
  > sei a conoscenza della struttura dell'ONU. Il Segretario Generale è la
  > più alta carica in seno all'Organizzazione delle Nazioni Unite. Non
  > esiste né un "presidente", né un "capo" o qualche altra carica
  > superiore.
  Ma non e' lui a decidere la linea politica delle Nazioni Unite.
  E' il consiglio di sicurezza che lo fa.
  Per questo alle parole di Kofi Annan non do tanto peso.
  > >  E che la guerra fosse legittimata dalla risoluzione 1441 non sono io
a
  > >dirlo ma autorevoli avvocati del governo inglese e americano.
  > Scusa, ma non ti sfiora il dubbio che tali "autorevoli avvocati" dei
  > governi inglese e americano abbiano giustappunto inteso così avallare
  > la politica dei governi per i quali lavorano?
  Ho il dubbio che avvocati notoriamente pacifisti e anti-americani, che
parlano di guerra illegale abbiano un caso giuridicamente valido da esporre.
Se leggi la risoluzione 1441 essa fa riferimento alla 687 che a sua volta fa
riferimento alla 678. E la 678 se ricordi bene autorizzava l'uso della forza
contro l'Iraq.
  Per non parlare del fatto che la risoluzione 1441 diceva chiaramente che
questa era l'ultima possibilita' per il governo iracheno e che il mancato
rispetto di tale risoluzione avrebbe portato a delle "serious consequences".
  A tutti gli effetti era un ultimatum.
  > Anche questa, se mi permetti, mi sembra una cosa abbastanza elementare
  > da capire.
  Scusami ma se parti dal presupposto che l'uso della forza sia sbagliato
senza se e senza ma allora tutte le guerre sono illegali. Io non parto
affatto da questo presupposto.
  > >  Tranne ai palazzi di Saddam. E dimentichi che non veniva dato
permesso
  > >agli scienziati di essere intervistati senza la presenza di agenti
della
  > >polizia segreta Baath.
  > Dimentichi forse che negli ultimi tempi prima dell'attacco gli
  > ispettori hanno potuto colloquire liberamente con gli scienziati senza
  > la presenza di agenti della polizia politica, ottemperando così ad una
  > richiesta che, è vero, era stata disattesa lungamente.
  Non ricordo questo fatto.
  Ricordo che Blix faceva salti mortali per difendere l'Iraq questo si.
  > A questo punto, per rispondermi, dovresti studiarti perbenino tutte le
  > dichiarazioni del capo degli ispettori ONU, Hans Brix, e trarne le
  > dovute conclusioni; a meno che tu non ritenga Hans Brix come una sorta
  > di "agente al soldo di Saddam" (eppure ho sentito anche cose del
  > genere) e non ti decida a delegittimare del tutto l'ONU, seguendo
  > anche in questo -del resto- Bush e Blair. Perché è quello che hanno
  > precisamente inteso fare.
  Che fosse un agente di Saddam lo escludo.
  Ma che detestasse l'amministrazione Bush e' evidente.
  Lui stesso mi pare lo abbia riconosciuto.
  > >  Dal 1991 lo so. E' stata persa un'occasione storica per far fuori
Saddam
  > >subito.
  > Te ne sei mai chiesto il perché?
  Mi pare di ricordare (avevo 14 anni ai tempi non e' che seguivo molto) che
e' stata la Lega Araba ad intervenire.
  Preferivano tenere Saddam al potere per paura dell'Iran.
  > >  No.
  > >  Io ero convinto della giustezza di questa guerra perche' non mi
fidavo di
  > > Saddam.
  > >  Per me mentiva.
  > Siccome so riconoscere le affermazioni sincere (spesso più importanti
  > di tante discussioni), dico che questa lo è senz'altro.
  > E tengo anche a dire che, tuttora, io ancora non ho trovato delle
  > parole abbastanza adeguate per definire Saddam Hussein e ciò che è
  > stata la sua dittatura, che è stata una delle più terribili ed
  > oscurantiste che si siano avute dopo la seconda guerra mondiale.
  > Il problema è che non riconosco _affatto_ in questa guerra "nobili
  > motivazioni" di "esportazione della democrazia" o di restituzione di
  > un paese alla libertà, ma solo un coacervo di interessi strategici ed
  > economici che con la democrazia e con la libertà non hanno proprio
  > nulla a che fare.
  Ma allora perche' non hanno appoggiato le richieste di Chalabi che
praticamente ha fatto intuire che se gli americani gli davano l'appoggio
politico, prendeva lui il potere in Iraq, istaurava una dittatura tutta sua
e sopprimeva i terroristi con lo stesso pugno di ferro usato da Saddam?
  Non mi sembra giusta questa analisi.
  Perche' faranno libere elezioni in Iraq a Gennaio?
  > E credo che, ammettendolo una buona volta, tu possa con questo restare
  > di destra quanto ti pare, o comunque delle tue opinioni politiche,
  > quali che siano.
  > >  Questo e' falso. BinLaden era dalla parte di Saddam nel 1991.
  > >  E nel 2001 Saddam era dalla parte di BinLaden se leggi i commenti che
  > >certa stampa di regime iracheno fece dopo l'undici Settembre.
  > Guarda, a tale riguardo vorrei invitarti a leggere con attenzione
  > l'articolo che si trova al link che segue. L'ho scelto apposta, perché
  > è stato scritto da uno storico e studioso notoriamente di destra,
  > Franco Cardini (che però si oppone alla guerra in Iraq).
  >
  > 
http://www.ilbolerodiravel.org/vetriolo_blues/cardini-prolegomeni.htm
  Grazie lo leggero'.
  > >  Puo' anche darsi. Restava un dittatore criminale che andava rimosso.
  > Qui si stava discutendo se l'Occidente stesse meglio o peggio con la
  > "rimozione di Saddam". Non cambiare le carte in tavola, per favore.
  Per me l'Occidente sta meglio aldila' del fatto che il prezzo del petrolio
e' aumentato.
  > >  Guarda che Aznar aveva gia' rinunciato alla poltrona di primo
ministro
  > >spagnolo. Era un'altro popolare che si candidava non Aznar.
  > Devo dirti che a volte, Guelfo, senza offesa (come nel caso del
  > Segretario Generale dell'ONU) mostri una disinformazione assolutamente
  > disarmante.
  > Aznar non ha "rinunciato spontaneamente" alla poltrona di primo
  > ministro, ma lo ha dovuto fare perché la costituzione spagnola prevede
  > che non si possa ricandidarsi alla poltrona di primo ministro per più
  > di due volte consecutive (al pari di quanto accade con la carica di
  > presidente degli Stati Uniti, insomma).
  Non lo sapevo.
  > Il candidato del Partido Popular, Mariano Rajoy, era comunque il
  > "delfino" di Aznar, sua creatura politica e suo fedelissimo.
  > Ci sei, adesso?
  SI ok.
  > >  Ti fermo un attimo perche' vorrei fare una precisazione. Certo e'
  > >terribile che ci siano morti tra i civili e i bambini.
  > E questa è un'affermazione che ti fa onore. Lo dico sinceramente.
  grazie.
  > >  Il punto e' che se i ruoli fossero invertiti sono convinto che a loro
non
  > >gliene fregherebbe niente. Anzi', a giudicare da come buona parte degli
  > >islamici si sono comportati dopo l'undici Settembre ne sono piu' che
  > >convinto.
  > Questa è una tua convinzione insindacabile.
  > Però ti inviterei ad approfondire maggiormente la conoscenza del mondo
  > islamico, che è _molto_ più variegato di quanto forse tu pensi.
  > Qualche tempo fa ho scritto qui dei post basati su un reportage
  > ripreso dalla rivista "Internazionale": quello potrebbe essere un buon
  > inizio.
  > Fammi casomai sapere, e se ne può discutere anche in privato se meglio
  > ti aggrada (l'indirizzo email è valido, basta togliere il tag
  > antispam).
  Non ho problemi a postare sul newsgroup io.
  > >  Bisogna levarsi dalla testa l'idea che in questa guerra ci siano
buoni e
  > >cattivi.
  > Guarda che in _nessuna_ guerra ci sono "buoni" e "cattivi", come non
  > ci sono né vincitori né vinti. Ci sono solo vittime, in stragrande
  > maggioranza innocenti.
  > Il problema è che una certa persona, questa guerra la ha dichiarata
  > "vinta" in pompa magna il 1° maggio 2003 a bordo di una portaerei.
  Perche' parlava della guerra contro il governo di Saddam.
  Quella guerra l'hanno vinta. Quella contro i terroristi islamici continua.
  Non credo sia una guerra vincibile.
  > La guerra vera, invece, stava appena iniziando.
  > E qui si va ad un'altra questione importantissima, ovvero
  > l'approssimazione con cui questa guerra è stata ed è condotta dalle
  > forze angloamericane. A partire dalla totale mancanza di
  > pianificazione degli "effetti collaterali" (e stavolta non sto
  > parlando di quelli, seppur terribili, dei bombardamenti e delle altre
  > azioni militari) che si serebbero verificati in Iraq, nell'intero
  > mondo islamico e nel mondo in generale. Di queste cose non è stato
  > tenuto il dovuto conto, e adesso si stanno ritorcendo pesantemente su
  > chi le ha scatenate, ed ovviamente non solo su di esso.
  > Sinceramente non so se ciò basterà a scalzare Bush dalla poltrona
  > dalla quale sta provocando dei danni irreparabili non solo all'Iraq,
  > ma anche al suo paese e al mondo intero. (*)
  > Anzi, su questo sono del tutto pessimista e credo che Kerry non
  > riuscirà a vincere le elezioni. D'altronde gli attribuisco una
  > scarsissima stima e non credo che, anche con lui, le cose
  > cambierebbero poi sostanzialmente.
  Come mai questa scarsissima stima di Kerry?
  Anche lui critica aspramente Bush ed il modo in cui ha gestito la guerra.
  E sono d'accordo con te nel dire che la guerra e' stata gestita malamente.
  > >  Io non sono tra quelli che pensano che chi e' pacifista e' per forza
a
  > >favore dei terroristi.
  > >  Puo' essere che ti abbia dato questa impressione ma ti assicuro che
non e'
  > >giusta.
  > Guarda che se tu mi avessi dato questa impressione, non starei qui a
  > discutere con te con post ancora più chilometrici del mio solito.
  > Io ti assicuro di una cosa: sono una persona che sa leggere piuttosto
  > bene "sotto le righe" e che non mi fermo mai alle apparenze, perlomeno
  > se intravedo una base su cui discutere realmente e costruttivamente.
  > Siccome in certe tue affermazioni (ad esempio quest'ultima, di questo
  > paragrafo) l'ho intravista, eccomi qui.
  > Spero che la cosa continui.
  Grazie.
  Riconosco comunque per coloro che erano a favore di questa guerra al
momento non ci siano grandi argomenti.
  Io sto aspettando di sapere se vince Bush ancora per capire come saranno i
prossimi quattro anni.
  Per me se vincesse Kerry, gli Stati-Uniti riguadagnerebbero credibilita'
sul piano internazionale.
  E forse anche con il mondo arabo.
  > >  Grazie di questa mail che ho gradito leggere.
  > >  Ti restituisco la stima.
  > Che io ti ricambio senz'altro.
  >
  > Salut,
  Bye.

 wrote in message
  >
  > > Ma che Bush, Blair e compania bella sapevano
  > > che Saddam non aveva armi di distruzione di
  > > massa non e' vero.
  >
  > Non solo è vero ma c'è anche stato chi di fatto
  > lo ha ammesso (Wolfowitz).
  Quando?
  > > Se la CIA e il MI5 avessero fatto bene il loro lavoro
  > > a questo punto le armi di distruzione di massa si
  > > sarebbero trovate.
  > > Non so se hai capito...
  >
  > Era quello che avevo ingenuamente pensato anch'io, e
  > lo scrivevo ben prima del conflitto. Evidentemente
  > non era così semplice. Intanto sono trapelate le
  > foto delle torture di Abu Grahib che mai al mondo
  > il Pentagono e la Casa Bianca avrebbero voluto veder
  > pubblicate. Un controllo così stretto con tanti uomini
  > in campo evidentemente non è possibile.
  Con le risorse economiche che ha la Cia se avessero voluto portare le armi
di distruzione di massa in Iraq e poi dire che erano di Saddam potevano
farlo senza problemi.
  > Inoltre gli ispettori non sono certo dei cretini e
  > hanno mezzi e competenze per analizzare sostanze e
  > datare i ritrovamenti.
  Bastava farle trovare mezze bruciate o del tutto bruciate per renderle
poco riconoscibili.
  Guarda, per ingannare il mondo basta poco.
  > Venir beccati a nascondere armi
  > di distruzione di massa sarebbe stato molto peggio
  > che non trovarle, e sarebbe costato ben più della
  > rielezione a Bush & c.
  Io credo invece che non lo abbiano fatto perche' sicuri di trovarle.
  > > dirlo ma autorevoli avvocati del governo inglese e
  > > americano.
  >
  > Appunto. A dirlo sono le parti in causa.
  E a dire che la guerra era illegale sono avvocati pacifisti, molti di loro
anti-americani, o se americani democratici.

  Solo 10 su 38 e Blix lo chiama un successo!
  Che buffone.
  > Del resto, visto che le armi non c'erano, non
  > si capisce cos'avrebbe dovuto nascondere Saddam...
  Questo lo sappiamo adesso. Prima nessuno ci metteva la mano nel fuoco.
  > > Questo e' falso. BinLaden era dalla parte di
  > > Saddam nel 1991. E nel 2001 Saddam era dalla
  > > parte di BinLaden se leggi i commenti che certa
  > > stampa di regime iracheno fece dopo l'undici
  > > Settembre.
  >
  > Tifare non significa giocare al calcio, guelfo.
  > La commissione 11/9 ha escluso qualunque tipo
  > di collaborazione tra Iraq e Al Qaeda e l'ultimo
  > rapporto CIA ha confermato quelle conclusioni,
  > aggiungendo che non ci sono prove di contatti
  > nemmeno tra Al Zarqawi e il regime irakeno.
  Questo non e' il parere di Dick Cheney e lo sai.
  > > Puo' anche darsi. Restava un dittatore criminale
  > > che andava rimosso.
  >
  > Come tanti altri in quella zona, non ultimo il
  > dittatore pakistano (stato dotato di armi di
  > distruzione di massa che sostiene attivamente
  > il terrorismo internazionale) che l'Italia ha
  > accolto con tutti gli onori, accettando persino
  > le sue lezioni sulla "democrazia".
  Ma il dittatore pakistano e' amico dell'Occidente (al momento almeno
nessuno sa come vanno queste cose poi).
  Saddam, un chiaro nemico, almeno del mondo anglosassone occidentale al
quale io appartengo culturalmente, socialmente e anche etnicamente.

 Ma il dittatore pakistano e' amico dell'Occidente
Dunque ci sono dittatori sanguinari buoni e dittatori
sanguinari cattivi: questa si chiama ipocrisia e non
è una questione né di cultura, né di etnia, né di
educazione.

 wrote in message
  >
  > >  Quando?
  >
  >
  > Paul Wolfowitz, 28/05/2003, intervista a Vanity Fair:
  >
  > "The truth is that for reasons that have a lot to do
  > with the U.S. government bureaucracy, we settled on
  > the one issue that everyone could agree on which was
  > weapons of mass destruction as the core reason"
  >
  >
  > 
http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2003-05-30-wolfowitz-iraq_x.htm
  > ]
  Sono contento che mi hai dato il link:
  Wolfowitz dice:
  "It is also possible that they (Saddam Hussein's government) decided that
they would destroy them prior to a conflict,"
  Quindi non e' vero che ha detto che non avevano armi di distruzione di
massa ma la dava come ipotesi.
  > > Con le risorse economiche che ha la Cia se avessero
  > > voluto portare le armi di distruzione di massa in
  > > Iraq e poi dire che erano di Saddam potevano farlo
  > > senza problemi.
  >
  > Evidentemente no.
  Evidentemente da cosa?
  > > Io credo invece che non lo abbiano fatto perche'
  > > sicuri di trovarle.
  >
  > La guerra è stata progettata prima dell'11/9, in tempi
  > in cui la posizione degli USA
  Su questo non ci sono dubbi. Visto che non e' altro che la continuazione
di quella iniziata nel 91.
  > >  > > dirlo ma autorevoli avvocati del governo inglese e
  > >  > > americano.
  > >  >
  > >  > Appunto. A dirlo sono le parti in causa.
  > >
  > > E a dire che la guerra era illegale sono avvocati
  > > pacifisti,
  >
  > No, sono la stragrande maggioranza dei paesi del
  > mondo, il segretario generale delle Nazioni Uniti
  > e tutti gli esperti di politica internazionale.
  Tutti gli esperti di politica internazionale?
  Perche' adesso Giuliano Ferrara, Lutwak, Magdi Allam e Vespa non sarebbero
esperti di politica internazionale?
  Perpiacere...
  > > Solo 10 su 38 e Blix lo chiama un successo!
  > > Che buffone.
  >
  > No guelfo, è da buffoni negare l'evidenza.
  > Non continuare a farlo.
  Chi nega l'evidenza?
  Se quando 10 su 38 scienziati iracheni, decidono di parlare con lui alle
sue condizioni e' un successo e' un buffone.
  > >  > Del resto, visto che le armi non c'erano, non
  > >  > si capisce cos'avrebbe dovuto nascondere Saddam...
  > >
  > > Questo lo sappiamo adesso. Prima nessuno ci
  > > metteva la mano nel fuoco.
  >
  > Prima *TU* non ci credevi. Che le armi non ci fossero
  > era evidentissimo, per chiunque avesse un minimo di
  > onestà intellettuale e gli occhi liberi da pregiudizi.
  Ma non e' vero.
  > E comunque il discorso non cambia. Saddam permetteva
  > interviste senza testimoni e controlli su tutto il
  > paese perchè sapeva che le armi non c'erano e aveva
  > tutti i vantaggi a fare così.
  No falso. Non permetteva che venissero ispezionati i suoi palazzi ad
esempio.
  > Del resto la posizione del governo USA fino al febbraio
  > 2001 era questa:
  >
  > «The sanctions exist [...] for the purpose of keeping
  > in check Saddam Hussein's ambitions toward developing
  > weapons of mass destruction. We should constantly [...]
  > be looking at those sanctions to make sure that they
  > are directed toward that purpose. That purpose is
  > every bit as important now as it was ten years ago
  > when we began it. And frankly they have worked.
  > HE HAS NOT DEVELOPED ANY SIGNIFICANT CAPABILITY WITH
  > RESPECT TO WEAPONS OF MASS DESTRUCTION. HE IS UNABLE
  > TO PROJECT CONVENTIONAL POWER AGAINST HIS NEIGHBORS»
  > [ Colin Powell in una conferenza stampa del 24/2/2001
  > a Il Cairo, Egitto
  > 
http://www.state.gov/secretary/rm/2001/933.htm
 ]
  >
  >
  > Punto.
  Era Colin Powell a dirlo. Uno di quelli contrari alla guerra all'inizio e
che poi si e' dovuto allineare.
  E ieri sera Bush ha detto che ha commesso degli errori nello scegliere
certe persone per certi ruoli.
  Scommetto che si riferiva a Powell.
  > > Questo non e' il parere di Dick Cheney e lo sai.
  >
  > Sì, e il suo parere vale quanto quello di chi, accusato
  > di aver commesso un reato dice: non sono stato io.
  Ma di quale reato sarebbe accusato Cheney?
  Le sue sono colpe esclusivamente politiche.
  E mi pare di ricordare che Cheney ha parlato dei rapporti che il regime di
Saddam aveva con Abu Nidal.
  Non sara' stato di Al-Qaeda ma era comunque un terrorista.
  > Dick Cheney è libero di avere tutti i pareri che vuole:
  > lui fa politica ed è un mentitore di professione (beccato
  > in flagrante nel confronto con Edwards, dove ha detto di
  > non averlo mai visto o conosciuta e il giorno dopo è
  > stata mostrata una foto che li ritraeva insieme)
  > Quelli della Commissione però non sono pareri: sono fatti,
  > sono prove provate. I fatti dicono che le armi non c'erano.
  > I fatti dicono che non c'erano legami col terrorismo
  > internazionale.
  Ma un'altro rapporto dice che esistevano piani per fare armi di
distruzione di massa in Iraq.
  > Sei libero di fare  quel che hai fatto fino all'altro
  > ieri riguardo le armi, ma i fatti non cambiano.
  >
  > Del resto la cosa è nota da tempo. Questa è la mappa dei
  > paesi dove secondo il governo USA aveva operato Al Queda
  > fino al novembre 2001. E' una pagina del sito del
  > dipartimento di stato USA:
  >
  > 
http://usinfo.state.gov/products/pubs/terrornet/12.htm
  >
  E allora?
  Si parlava di armi di distruzione di massa mi pare.
  Non ho tirato in ballo Al-Qaeda io.
  Non cambiare le carte in tavola.
  > > Ma il dittatore pakistano e' amico dell'Occidente
  >
  > Dunque ci sono dittatori sanguinari buoni e dittatori
  > sanguinari cattivi: questa si chiama ipocrisia e non
  > è una questione né di cultura, né di etnia, né di
  > educazione.
  I dittatori sanguinari buoni per quelli come te invece si chiamano Saddam
Hussein.
  Lo si deduce da come ti sforzi a difenderlo.
  "Saddam non ha armi, Saddam non ha rapporti con i terroristi etc"
  Ma per fare il suo avvocato qualche soldo almeno lo becchi?

 Ma per fare il suo avvocato qualche soldo almeno lo becchi?
Non l'ho scritto io.
L'ha scritto l'intelligence americana.

 wrote in message
  >
  > > Quindi non e' vero che ha detto che non avevano
  > > armi di distruzione di massa ma la dava come ipotesi.
  >
  > Non fare lo gnorri. Ha detto che han buttato lì
  > una scusa che sarebbe stata accettata dalla
  > gente. Il fatto che fosse vera o meno era
  > assolutamente irrilevante per loro.
  Questa e' una tua personalissima opinione del tutto priva di fondo.
  > >  Evidentemente da cosa?
  >
  > Dal fatto che non è avvenuto
  Direi che e' la dimostrazione piu' lampante del fatto che pensavano di
trovarne.
  > > Tutti gli esperti di politica internazionale?
  > > Perche' adesso Giuliano Ferrara, Lutwak, Magdi
  > > Allam e Vespa non sarebbero esperti di politica
  > > internazionale?
  >
  > No. 3 sono giornalisti schierati e uno è un uomo
  > della cia.
  Sono tutti e 4 esperti di politica internazionale che ti piaccia o no.
  > >> No guelfo, è da buffoni negare l'evidenza.
  > >> Non continuare a farlo.
  >
  > >  Chi nega l'evidenza?
  >
  > L'evidenza è che il regime non proibiva in alcun
  > modo le interviste senza testimoni ma che anzi
  > le incoraggiava. E' scritto nel rapporto degli
  > ispettori ONU,
  No. Nel rapporto che tu hai mostrato e' scritto che Blix voleva
intervistare 38 scienziati.
  Dei quali solo 10 erano disposti a farlo nel modo che Blix voleva.
  Questa non e' collaborazione.
  > >> Prima *TU* non ci credevi. Che le armi non ci fossero
  > >> era evidentissimo, per chiunque avesse un minimo di
  > >> onestà intellettuale e gli occhi liberi da pregiudizi.
  >
  > >  Ma non e' vero.
  >
  > E' assolutamente vero.
  Piantala. Tu non lo dicevi affatto prima dell'arrivo degli americani a
Baghdad.
  Solo dopo che Saddam non ha usato tali armi contro gli anglo-americani
siete stati sicuri di dirlo.
  > > No falso. Non permetteva che venissero ispezionati
  > > i suoi palazzi ad esempio.
  >
  > Falso:
  >
  > [...] Le difficoltà iniziali sollevate dagli iracheni
  > circa gli elicotteri e gli aerei di sorveglianza
  > che operano nelle no-fly zone sono state superate.
  > Questo non significa che l'andamento dei controlli
  > sia del tutto privo di frizioni, ma in questa
  > congiuntura POSSIAMO REALIZZARE CONTROLLI
  > PROFESSIONALI SENZA PREAVVISO OVUNQUE IN IRAQ,
  > ed aumentare la sorveglianza aerea [...]
  Tranne nei palazzi.
  Non c'e' accenno della parola palazzi presidenziali.
  E "Ovunque" in Iraq non ricopre affatto i palazzi presidenziali di Saddam.
  Per arrivare a quelli si e' dovuto fare una guerra.
  > > Era Colin Powell a dirlo.
  >
  > Non fare lo gnorri. Era l'inviato del governo USA
  > a parlare in  una conferenza stampa dopo in incontro
  > ufficiale con le istituzioni di un altro paese, e
  > il link che ho riportato è quello del governo degli
  > Stati Uniti:
  >
  > 
http://www.state.gov/secretary/rm/2001/933.htm
  Si vede che non hai letto tutto. Powell dice:
  "We should constantly be reviewing our policies, constantly be looking at
those sanctions to make sure that they are directed toward that purpose."
  "but we are always willing to review them "
  Capito? E' pronto a cambiare opinione sulle ispezioni.
  Comunque questa intervista e' del Febbraio 2001, nel Marzo 2003 Powell
diceva ben altre cose all'ONU.
  > > Ma un'altro rapporto dice che esistevano piani
  > > per fare armi di distruzione di massa in Iraq.
  >
  > Che fai, ci ricaschi? Hai fatto una cosa intelligente
  > e vuoi subito tornare ad apparire cretino? Il rapporto
  > di cui parli tu dice testualmete questo:
  No parlavo di un'altro rapporto io.
  > "IL VECCHIO REGIME NON AVEVA UNA STRATEGIA FORMALE O PIANI
  > SCRITTI PER LA RICOSTITUZIONE DI ARMI DI DISTRUZIONE
  > DI MASSA DOPO LE SANZIONI"
  >
  > "Praticamente, con la distruzione dell'impianto di Al Hakam,
  > l'Iraq ha rinunciato alle sue ambizioni di otterere armi
  > biologiche avanzate in tempi rapidi. L'ISG non ha trovato
  > prove dirette che l'Iraq, dopo il 1996, avesse piani per
  > un nuovo programma di armamenti biologici o stesse
  > conducendo lavori specifici legati alle armi biologiche
  > per scopi militari"
  >
  > "A dispetto di un'investigazione approfondita l'ISG non ha
  > trovato prove che l'Iraq possedesse o stesse sviluppando
  > impianti su veicoli stradali o in vagoni su rotaie per la
  > produzione di agenti per armi biologiche"
  >
  > Non solo, ma dal rapporto si evince anche che Saddam non
  > mentiva affatto:
  >
  > "Anche se sono stati trovati un esiguo numero di vecchie
  > munizioni chimiche abbandonate, l'ISG ritiene che l'Iraq
  > abbia distrutto unilateralmente i suoi arsenali di armi
  > chimiche non dichirate nel 1991"
  >
  > Il fatto che Saddam intendesse riarmarsi non è documentato
  > in nessun modo, se non nelle dichiarazioni di qualche
  > ufficiale secondo il quale Saddam avrebbe avuto intenzione
  > di riarmare.
   Certo, certo.
  E gli scienziati si riunivano per parlare di calcio e veline vero?
  Ma a chi la vuoi dare a bere?
  > >  Si parlava di armi di distruzione di massa mi pare.
  > >  Non ho tirato in ballo Al-Qaeda io.
  >
  > Si è parlato anche di Al-Queda.
  Tu ne hai parlato.
  > > I dittatori sanguinari buoni per quelli come te invece
  > > si chiamano Saddam Hussein.
  > >  Lo si deduce da come ti sforzi a difenderlo.
  >
  > No, stellina. Io difendo solo la verità.
  > Quello fanatico sei tu, e stai dimostrando di esserlo
  > per l'ennesima volta.
  Difendi Saddam e neppure te ne rendi conto. Sei come Gecko.
  Siete della stessa pasta voi due.
  > > "Saddam non ha armi, Saddam non ha rapporti con i terroristi etc"
  > > Ma per fare il suo avvocato qualche soldo almeno lo becchi?
  >
  > Non l'ho scritto io.
  > L'ha scritto l'intelligence americana.
  Ma tu insisti a dirmelo a differenza dell'intelligence americana!

 americana!
E per quale motivo non dovrei insistere se è vero?
Per quale motivo non dovrei insistere visto che per le menzogne
della Casa Bianca è stata combattuta una guerra dove gli
americani hanno ucciso quasi 16,000 iracheni innocenti, che ha
gettato l'area in mano ai terroristi di al queda e che ha fatto
più che raddoppiare gli attentati nel mondo?
Guelfo, dammi retta, lascia stare...

 wrote in message
  >
  > > Questa e' una tua personalissima opinione del tutto priva
  > > di fondo.
  >
  > No, questa č la conclusione mia e quella della stampa. Il titolo
  > dell'articolo di USA Today č "Wolfowitz comments revive doubts
  > over Iraq's WMD" e l'articolo non l'ho certo scritto io.
  Il fatto che dei giornalisti avessero dei dubbi non dimostra niente.
  > Quello dell'Independent č ancora piů esplicito: "WMD just a
  > convenient excuse for war, admits  Wolfowitz" (
http://tinyurl.com/d0tz
)
  Che prende fuori dal contesto alla grande le parole di Wolfowitz.
  Tipico dell'Indipendent.
  > > Sono tutti e 4 esperti di politica internazionale che ti
  > > piaccia o no.
  >
  > No, non lo sono.
  Hahahahah!!
  > Gli esperti di politica internazionale sono quelli che fanno la
  > politica internazionale, e di solito si trovano alle nazioni
  > unite, negli uffici di stato, nei ministeri degli esteri, nelle
  > ambasciate o negli uffici legali delle associazioni umanitarie e
  > sono in genere molto piů autorevoli e credibili di un prezzolato
  > come ferrara, di un leccaculo come vespa o di un bugiardo come
  > Lutwak.
  Cu-cu!
  Lo sapevi che Blair, Bush, e Cheney fanno politica internazionale?
  LOL!
  > La guerra in iraq non č stata illegale solo dal punto di vista
  > morale (era basata su menzogne) ma anche dal puntodi vista
  > formale.
  A su serio?
  Saprai senz'altro dirmi allora quale risoluzione ONU condanni formalmente
questa guerra vero?
  :)
  > > No. Nel rapporto che tu hai mostrato e' scritto che Blix
  > > voleva intervistare 38 scienziati.
  > > Questa non e' collaborazione.
  >
  > C'č scritto che il governo non poneva limiti alle interviste.
  > Viene sottolineato in quel passaggio e ribadito nelle
  > conclusioni. Se gli ispettori, gli unici ad aver voce in
  > capitolo, dicono davanti al Consiglio di Sicurezza dell'ONU
  > che il regime collaborava, perchč non dovrebbe essere vero.
  C'e' scritto che su 38 solo 10 avevano accettato alle condizioni di Blix.
  Meno del 33%!
  Cerca di non fare il furbo.
  > E poi usa un filo di logica: le armi non c'erano. Quale
  > motivo avrebbe avuto il regime di non farlo sapere?
  Era lui che si comportava in maniera ambigua. Diceva che aveva distrutto
le armi ma non lo ha fatto sotto la sorveglianza degli ispettori ONU.
Perche' secondo te?
  La conclusione di molti e' che Saddam doveva sempre apparire come uno che
faceva fiinta di non averle ma che in realta' le aveva. Anche perche' non
poteva perdere del tutto faccia con il resto del mondo arabo.
  > Insomma: perchč ti ostini a negare sempre l'evidenza?
  > Ti sembra una cosa intelligente?
  Ma quale evidenza?
  Devo andare a cercare quello che Blix disse all'ONU a fine Gennaio 2003?
  Dove fa un elenco delle sostanze che Saddam dovrebbe ancora avere?
  Guarda che siamo arrivati a capire che Saddam al 100% non aveva armi
soltanto dopo averlo invaso e non prima.
  Nessuno prima della guerra era disposto a dire che Saddam non ha le ADM.
  Nessuno nel mondo occidentale.
  > > Piantala. Tu non lo dicevi affatto prima dell'arrivo degli
  > > americani a Baghdad.
  >
  > Io l'ho sempre detto e sostenuto, ed i rapporti dell'UNSCOM e le
  > dichiarazioni di Ritter dove si diceva che l'iraq era di fatto
  > disarmato dal punto di vista delle WMD li ho postati circa mesi
  > prima della guerra. Leggiti i post miei dell'epoca (il mio nick
  > era ak47):  
http://snipurl.com/9nsv
. E sapendo quanto sei scemo,
  > quě č dove dichiaro il cambio di nick: 
http://snipurl.com/9nsw
  Grazie ho letto.
  Da nessuna parte mi pare di aver letto prima dell'invasione.
  "Saddam Hussein non ha le armi" o qualcosa di simile.
  La cosa piu' vicina che sei arrivato a dire e' stata
  "....Le armi che nessuno ha mai visto..."
  Questo non e' dire che Saddam non ha le armi.
  > >> POSSIAMO REALIZZARE CONTROLLI PROFESSIONALI SENZA PREAVVISO
  > >> OVUNQUE IN IRAQ
  > >  Tranne nei palazzi.
  >
  > Quale parte di "OVUNQUE" non capisci, guelfo?
  >
  > Quello dei palazzi fu un incidente (creato ad arte) ed avvenne
  > durante la missione UNSCOM, non durante quella UNMOVIC.
  Blix non ha mai osato entrare nei palazzi di Saddam vero.
  > >  "We should [...] review them "
  > > Capito? E' pronto a cambiare opinione sulle ispezioni.
  >
  > Non sei cambiato di un cazzo. Sempre il solito peracottaro.
  >
  > HE HAS NOT DEVELOPED ANY SIGNIFICANT CAPABILITY WITH RESPECT TO
  > WEAPONS OF MASS DESTRUCTION. HE IS UNABLE TO PROJECT
  > CONVENTIONAL POWER AGAINST HIS NEIGHBORS
  >
  > Quale parte di "NOT" o "UNABLE" non capisci, guelfo? Piů chiaro
  > di cosě? Perchč ti ostini a negare l'evidenza guelfo?
  Il fatto che Saddam non abbia sviluppato una significante capacita'
rispetto alle ADM non significa che non ne abbia.
  Trovami il testo dove Powell (prima dell'invasione irachena) dica.
  "Saddam non ha ADM".
  Perche' il fatto che non ne avesse sviluppate di nuove non esclude che ne
avesse di vecchie.
  :)
  > > Comunque questa intervista e' del Febbraio 2001, nel Marzo
  > > 2003 Powell diceva ben altre cose all'ONU.
  >
  > Infatti sapeva perfettamente di mentire.
  E' una tua opinione questa.
  Non mi pare che Powell abbia detto
  "Si davanti all'ONU ho mentito".
  > >  No parlavo di un'altro rapporto io.
  >
  > No, parli di questo, che č quello presentato da Duelfer, il capo
  > del ISG al congresso pochi giorni fa.
  No. Parlavo del rapporto di quello che c'era prima di Duelfer. Quello che
e' venuto subito dopo Kay.
  Adesso non ricordo il nome ma era un membro dell ISG.
  >   IL VECCHIO REGIME NON AVEVA UNA STRATEGIA FORMALE O
  >   PIANI SCRITTI PER LA RICOSTITUZIONE DI ARMI DI
  >   DISTRUZIONE DI MASSA DOPO LE SANZIONI
  >
  >   L'ISG non ha trovato prove dirette che l'Iraq, dopo il
  >   1996, avesse piani per un nuovo programma di armamenti
  >   biologici o stesse conducendo lavori specifici legati
  >   alle armi biologiche per scopi militari"
  > Aggiungo, sempre dallo stesso rapporto:
  >
  >   Saddam Hussein terminň il suo programma nucleare nel
  >   1991, dopo la guerra nel Golfo, e non ci sono prove
  >   che suggeriscano che intendesse farlo ripartire
  >
  > Non solo, ma dal rapporto si evince anche che Saddam non mentiva
  > affatto:
  >
  >   "Anche se sono stati trovati un esiguo numero di vecchie
  >   munizioni chimiche abbandonate, l'ISG ritiene che l'Iraq
  >   abbia distrutto unilateralmente i suoi arsenali di armi
  >   chimiche non dichirate nel 1991"
  Ok. Comunque queste conclusioni sono stati possibili soltanto adesso (ad
Iraq invaso).
  Prima queste conclusioni non erano possibli.
  Membri dell'ISG erano quelli che Saddam aveva espulso come spie nel 1998!
  > Non l'ho scritto io. E' il rapporto che lo dice. Il capo
  > precedente David Kay era stato altrettanto esplicito dicendo
  Dopo Kay e prima di Duelfer c'era un'altro.
  > >> Il fatto che Saddam intendesse riarmarsi non č documentato
  > >> in nessun modo, se non nelle dichiarazioni di qualche
  > >> ufficiale secondo il quale Saddam avrebbe avuto intenzione
  > >> di riarmare.
  >
  > >  Certo, certo.
  >
  > Lo sai cos'č un processo alle intenzioni, guelfo?
  >
  > La guerra era per le armi di distruzione di massa che saddam
  > avrebbe dovuto avere e per i rapporti con al queda che l'iraq
  > avrebbe dovuto avere. La guerra era per il pericolo immediato
  > per il mondo che l'iraq avrebbe dovuto costituire.
  > I motivi li elencava Bush qui:
  > 
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/10/20021007-8.html
  > Ed erano *TUTTE* balle.
  Ci sono stati degli errori lo ammetto.
  > Quelli erano i motivi, non ciň che qualche scienziato ha detto
  > che Saddam avrebbe voluto fare quando le sanzioni fossero finite
  > (senza perň essere in grado di produrre alcuna prova che
  > prevedesse veramente di farlo).
  E allora?
  > > Difendi Saddam e neppure te ne rendi conto. Sei
  > > come Gecko. Siete della stessa pasta voi due.
  >
  > No, cretinetti. Io difendo solo la veritŕ.
  Difendi la "verita'" di Saddam allora.
  > Io manifestavo contro Saddam in piazza quando tu ti facevi
  > ancora pulire il culo da tua mamma (o forse non eri neanche
  > nato) e quando Saddam era il paladino di Reagan contro l'Iran.
  Ma quanti anni hai?
  > >>> "Saddam non ha armi, Saddam non ha rapporti con i
  > >>> terroristi etc" Ma per fare il suo avvocato qualche
  > >>> soldo almeno lo becchi?
  >
  > >> Non l'ho scritto io. L'ha scritto l'intelligence americana.
  >
  > > Ma tu insisti a dirmelo a differenza dell'intelligence
  > > americana!
  >
  > E per quale motivo non dovrei insistere se č vero?
  > Per quale motivo non dovrei insistere visto che per le menzogne
  > della Casa Bianca č stata combattuta una guerra dove gli
  > americani hanno ucciso quasi 16,000 iracheni innocenti, che ha
  > gettato l'area in mano ai terroristi di al queda e che ha fatto
  > piů che raddoppiare gli attentati nel mondo?
  > Guelfo, dammi retta, lascia stare...
  Ma da dove l'hai presa questa cifra di 16000 iracheni innocenti uccisi?
  Non fare disinformazione.

 uccisi?
Prego:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3672298.stm
http://www.iraqbodycount.net/
http://www.lifeusa.org/news/newsupdates/script/fullnews.php?id=43
Si parte da un minimo di 10,000 e si arriva fino a 37,000.
Questi sono i morti causati dalla coalizione.
Il presidente ad interim irakeno Allawi ha detto che il
terrorismo in Iraq ha fatto circa 3,500 morti e 12,000
feriti (Corriere della Sera del 13/9/2004
http://www.archiviostampa.it/art.asp?art_id=4178
).

 Non credere più alle balle che ti raccontano.
credi solo a ventvri, vota prodi e sii comunista e no global e vedrai
che tutto si risolverà!


 terrorismo in Iraq ha fatto circa 3,500 morti e 12,000
correggo: i feriti sono circa 14,000