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Titolo: Come i bambini...(1)

I non belligeranti di ieri hanno vinto la guerra col sangue altrui e vanno sotto
il naso di chi non la voleva a strillare:
"abbiamo vintooo...giga giga bé...abbiamo vinto...giga giga bò!"
E chi mai ne dubitava dico io:
da una parte abbiamo la nazione più potente del mondo con armamenti che anche
senza scoppiare basterebbero a sotterrare sotto il loro peso tutti gli iraqeni e
dall'altra un regime dittatoriale fiaccato da 11 anni di embargo,
con un potenziale bellico fortunatamente ridotto ad 1/3 rispetto al 1991...
Bastava una bomba atomica tattica e in 1 ora la guerra era già bellefinita.
Qualcosa del genere accadde il 6 Agosto del 1945 in Giappone, no?
Se non hanno potuto usarla oggi e non avrebbero dovuta usarla ieri
(perché due e non una? Perché non uno scoppio dimostrativo nella baia di
Tokyo davanti al palazzo imperiale? Risultato: 275.000 civili morti in due giorni)
è perché ci deve essere una proporzione credibile tra fini e mezzi anche
per chi crede alla guerra. Ci sono ragioni etiche, sociali e politiche di cui tener
conto e ed effetti indesiderati da evitare.
Ora, l'idea di una guerra preventiva che si fa ad arbitrio e senza prove, autodefinendosi
cavalieri del bene ed autoproclamandosi giudici, arbitri, giustizieri ed esecutori della pena
poteva andar bene quando si trattava di massacrare schiavi e pellerossa, esseri inferiori,
magari nemmeno dotati di un'anima...
ma nel mondo moderno e civile dei valori cristiani ed occidentali questo si chiama farsi
"giustizia" con le proprie mani e ciò non è concesso a nessun individuo di uno Stato
e men che meno ad un individuo-Stato contro un altro.
Lassalle

 Lassalle
Credo l'errore sia di fondo, gli americani non credo abbiano mai voluto
un'ONU forte per poterselo maneggiare a piacimento, e l'ONU e' sempre stato
troppo debole per prendere veri e sacrosanti provvedimenti nei confronti di
mostri come l'ex dittatore jugoslavo e contro quest'altro.
Dire adesso se e' piu' colpa degli americani o dell' stesso ONU (che in
grembo agli USA non ci stava poi malaccio) e' difficile,  sta di fatto che
non esiste una vera organizzazione mondiale che tuteli i popoli!
Gli americani si sono sentiti minacciati, hanno avuto paura ed hanno
reagito.
Credo che chi si fa' giustizia da solo in presenza di una vera giustizia
sbaglia, ma sei sicuro che sbagli chi si fa giustizia da solo in mancanza di
giustizia?
Dodo

 di giustizia?
Io non credo che si tratti di bisogno di giustizia. 
O comunque è assai difficile associare il termine "giustizia" alle decisioni
prese per la questione irachena dell'amministrazione Bush.
Credo molto più semplicemente al fatto che c'era (e c'è tuttora) una crisi
econimico/petrolifera da risolvere. La conquista dell'Iraq agli americani è
sembrata la soluzione più semplice. Forse lo è stato davvero.
E poco importa se bisogna umiliare l'Europa, il mondo arabo o l'ONU.
Tanto poi staranno tutti al gioco. Il capitalismo coem modello fa gola a
tutti!
Maoz

 Maoz
Mi accontento, anche se e' una cosa semplice, di pensare che da ieri in
afghanistan sono liberi e da domani lo saranno anche in Irak, c'e' voluta la
forza ed e' brutto, ma vaglielo a chiedere tra dieci anni!
Ciao
Dodo


Scusa, ma sei uno dei soliti pro Saddam e anti USA.
Robocop_

 
Mah... io non riesco a pensare ad una "liberazione" di Iraq e Afghanistan.
Questi paesi non sono stati "liberati" ma semplicemente "conquistati".
E mi sembra inutile farsi illusioni su un rilancio capitalistico di questi
paesi.
Nella migliore delle ipotesi diventeranno paesi come la Corea del Sud dove
il tenore di vita è assai inferiore a quello degli europei e dove i bambini
a 8 anni cuciono palloni della Nike anzichè andare a scuola.
E' vero che anche noi siamo diventati quello che siamo (come paese europeo)
grazie agli aiuti statunitensi nel dopoguerra (2° guerra mondiale intendo).
Ma non è certo tutto merito loro.
Fattori culturali, storici, sociali ci hanno portato a questo benessere.
Senza contare che forme di capitalismo erano già presenti in Europa anche
prima della 2° guerra. Non è stata un'invenzione americana.
Il capitalismo imposto a forza in paesi senza background di stampo
capitalistico non raggiungeranno in tempi brevi un tenore di vita
paragonabile al nostro.
Forse fra 50-100 anni. Ma allora il petrolio sarà esaurito.
E nessuno investirà più in paesi che valgono quanto uno "scatolone di
sabbia". E tutto tornerà come prima o peggio.
Questo, invece, è il mio pensiero.
Ciaom Maoz
 

 paesi.
Questo adesso dipende esclusivamente dalle loro capacita', organizzative,
amministrative e politiche.
La strada gli e' stata spianata (anche se ahime' con le bombe) e quindi la
chance gli e' stata data, ora tocca a loro, ma non capisco perche' darli
gia' sconfitti come nelle tue pessimistiche previsioni di seguito.
Di sicuro gli Irakeni ORA hanno la posssibilita' di dare il governo del loro
paese a chi vogliono, se lo daranno in mano ad un religioso probabilmente le
tue previsioni si avvereranno una dietro l'altra, se invece il potere andra'
in mano a gente capace e onesta probabilmente le tue previsioni non si
avvereranno.
Ma la cosa nuova ed importantissima e' che dipende esclusivamente da LORO (e
per loro intendo POPOLAZIONE Irakena)
A me non sembra poco!


 semplice, ma a me sembra grandioso!!!
Ma proprio da questo dovresti capire quanto vogliono farci fessi.
Ma ti ricordi all'indomani della caduta di Kabul le immagini dell'aquilone
che volteggiava libero nel cielo, ti ricordi le file che dicevano esserci
per farsi tagliare la barba? Le donne che gettavano al vento i burka?
Secondo le loro costumanze non esiste che gli uomini si taglino la barba, ne
andrebbe della loro virilita' e le donne si sono ben guardate dal liberarsi
del burka.... pensi che la pensino molto diversamente su queste questioni
l'alleanza del nord? Illuso.
Tutte immagini per farci contenti a noi occidentali. Pura propaganda.
Per il resto aveva gia' ottimamente risposto Maoz.
Ciao
     Mara

 Tutte immagini per farci contenti a noi occidentali. Pura propaganda.
Sicuramente parte di quelle immagini sono di propaganda.
Ma noi occidentali abbiamo tante idee diverse. Ci sono
giornalisti e giornali in aperta e completa opposizione dei
nostri regimi..... sono praticamente tutti d'accordo?
                                              Andrea Z.


Ciao
Dodo

 nostri regimi..... sono praticamente tutti d'accordo?
Massi', si sa se uno vuole si informa, trova tutto quello che vuole, il
guaio e' che le immagini, i simboli semplicistici sono potenti, soprattutto
su quelli piu' facili a farsi impressionare, non e' forse vero?
Ciao
     Mara

      Mara
 Volevo solo aggiungere che soprattutto, la maggior parte della gente non ha
tempo e voglia di informarsi meglio, quando c'e' gia' la notiziola semplice
semplice e facile da apprendere; questo e' il guaio per molte e molte
questioni.
E invece sono tempi questi in cui la pubblica opinione ha bisogno di essere
informata, in modo corretto e sempre di piu', perche' saremo chiamati a
scelte sempre piu' difficile e che abbisognano di conoscenze e competenze
sempre piu' raffinate.... sempre che ci facciano scegliere, ho forti dubbi
:)
Ma se la pubblica opinione e' male informata, e spesso scientemente male
informata, come fa, per dirne una, a decidere se conviene usare gli OGM
oppure no, ad esempio?
Ciao
    Mara

 vero?
Purtroppo e' vero. Ed e' vero anche quello che dici
nel post successivo sul fatto che ad informarsi si fa
fatica.
Pero' le immagini propagandistiche sull'Afghanistan
hanno un fondo di verita'. Le donne sono *leggermente*
piu' libere e gli uomini possono spuntarsi e pareggiarsi
la barba a loro piacere. Piccole cose per noi.....
                                             Andrea Z.
p.s. gli OGM sono un problema molto complesso. Da un
lato potrebbero anche fare del bene. Dall'altro potrebbero
fare un sacco di male....
Andrebbero regolarizzati e controllati, ma ben difficilmente
potranno essere eliminati.

 potranno essere eliminati.
Si, forse ho sbagliato a fare quell'esempio, ma era l'unico che mi e' venuto
in mente al momento ed era soprattutto  per dire che le questioni complesse
(oltre alla complessita' di quelle politiche, di giustizia fiscale e sociale
o addirittura geo-politiche-economiche, che sarebbero gia' abbastanza) ce ne
saranno sempre di piu' e non bisogna mai farsi prendere per il naso dalle
verita' semplicistiche.
Per il resto, sugli OGM sono perfettamente d'accordo con te, soprattutto
sull'ultima frase.
Ciao
     Mara

Scusate...  una domanda...
ma chi siamo noi per sapere cosa è meglio per un popolo di cultura
completamente diversa dalla nostra?
Qua probabilmente si parte da un punto di vista completamente distorto.
Noi pensiamo semplicemente che il nostro sistema sociale sia in grado di
regalare felicità e che sia il migliore in assoluto.
Ne siamo davvero convinti: come diceva Dodo è fantastico ascoltare musica
liberamente, vestirsi come si vuole, tagiarsi la barba e magari anche
ossigenarsi i capelli.
Per non parlare poi dei vantaggi offerti dalla tecnologia che facilmente
penetra nelle società capitalizzate rendendosi assai fruibile.
Sistemi commerciali vitali, istruzione occidentale, cinema, divertimento.
Tutte cose bellissime. Almeno per noi. Noi non potremmo farne a meno.
Fonte di felicità. Eppure eppure....
La maggioranza dei tentati suicidi e dei suicidi in genere, il numero più
alto di tossicodipendenti e disagiati sociali, il numero più alto di
alcolisti, di persone in terapie psichiatriche, di depressi sono proprio
nelle nazioni capitalistiche.
Con questo non voglio dire che per vivere tranquilli dobbiamo andare nel
Katar nè che la civiltà araba è milgiore della nostra ma, più
semplicemente, che ogni società ha dei drammi, 
Noi vivendo in prima persona la società in  cui siamo immersi tendiamo a
minimizzare i difetti di questa così come lo fanno i popoli di cultura
islamica. 
Per noi è bello essere liberi di tagliarsi la barba e di togliersi il burka.
Per noi è terribile andare in giro per la città completamente nudi.
Eppure nessuno ci vieta di farlo. Siamo liberi. Perchè allora non lo
facciamo? (ok, vada la scusa del freddo ma era un esempio...)
Quello che voglio dire è che loro non vedono necessaria la libertà di
tagliarsi la barba così come noi non vediamo necessaria la libertà di
girare nudi per la città.
E' solo una questione di costumi e valori. Noi condividiamo valori diversi.
Tutto qua. E non dobbiamo credere di essere molto più evoluti.
Infatti, a proposito di donne, ricordo a chi non lo sapesse che in Italia le
donne hanno diritto di voto solo da poco più di un cinquantennio.
A mio avviso credo che si possa dire che la civiltà araba e quella
occidentale sono incommensurabili. Sono paragonabili ma appena le
accostiamo, in qualità di occidentali, cadiamo in errore. 
Ci mancano le risorse culturali necessarie  a renderci obiettivi. E i
mass-media non fanno altro che giustificare i più forti in virtù di una
presunta superiorità culturale che crediamo avere.
Tutto ciò mi ricorda un po' lo sterminio degli Aztechi da parte degli
europei cristiani i quali scandalizzati dai sacrifici umani offerti al Dio
Huitzilopochtlì, decisero di sterminarli.
Anche quella era una società austera e crudele. Ma era forse la società
europea del XVI secolo meno crudele?
Anche in quel caso il più forte ha ucciso il più debole con una debole scusa
ma per un grande profitto (l'oro a quei tempi).
Le cose si sono ripetute.
Io credo sia andata semplicemente così.
Scusate non rileggo per eventuali correzioni perchè sono di fretta...
Saluti a tutti!!!!!


 bisogna mai farsi prendere per il naso dalle verita' semplicistiche.
Qui sono pienamente d'accordo. Ed anzi ora mi sembra di
capito bene anche il senso del post iniziale.
                                         Andrea Z.

 Le cose si sono ripetute.
Spero che le cose non vadano cosi'.
                                                  Andrea Z.

 completamente diversa dalla nostra? [....]
Forse, a volte, posso essere troppo pragmatica, ovvero vedere solo il
risultato finale, e al mito del buon selvaggio confesso di non credere
molto, ma secondo me ci potrebbero essere dei parametri piu' o meno uguali
nel consesso umano per graduare il livello di una *civilta'*, almeno nei
suoi effetti, voglio dire.
Potrebbe essere, ad esempio, la percentuale di mortalita' infantile, il
grado di liberta' di informazione (sempre che tu sia libero e in grado di
misurarla :) ), la piu' o meno forte sperequazione tra ricchi e poveri....
adesso su due piedi... insomma sono gradite le aggiunte e magari un diverso
ordine di priorita' o di *punteggio*.
Ecco io, magari sbagliando, non metterei come cosa trascurabile la parita'
tra i sessi (almeno nelle intenzioni, almeno che non sia scritto nero su
bianco che le donne sono inferiori, ecco) per  giudicare il livello piu' o
meno elevato di *civilta'*.
Ciao
     Mara


 elevata cultura per la loro epoca.
Per la loro epoca indubbiamente, ma non nel senso detto sopra. Galileo
poteva addirittura essere di *cultura* (dell'epoca) inferiore ai suoi
inquisitori.... non so se sono stata spiegata :)
Ciao :)
     Mara