Newsgroup: it.politica
Titolo: ACB analici costo benefici tunnel di base Moncenisio


 
Di cui (se qualcuno ha l'elenco completo ...)
 
Tunnel di Chiomonte: 0,173 miliardi
Tunnel da Saint-Martin-La Porte, definito geognostico
per ragioni contrattuali, ma in realta' sono i primi
9 chilometri di una delle due canne che formano il
tunnel di base:      0,391 miliardi
 
Quindi per ora le tra parti avrebbero tirato fuori:
 
Unione Europea:  50,00% = 0,750 miliardi
Italia:          25,00% = 0,375 miliardi
Francia:         25,00% = 0,375 miliardi
 
Ora, non e' che se il sig.Toninelli fa sbattere la porta
all'Italia che se ne va, l'Italia si limita a mettere
una pietra su solo 375 milioni e buona notte suonatori.
Temo che nel bilancio del 2019, il sig.Di Maio dovra'
spiegare al sig.Conte, al sig.Salvini ed al sig.Tria,
perche' l'Italia dovra' trovare altri 1,125 miliardi.
 
E' stupido fare i conti sulle percentuali di quanto scavato
del tunnel finale, e non tanto perche' discenderie e scavi
geonostici fanno parte strettamente dell'opera, ma perche'
conta tutto cio' che riguarda la preparzione dal cantiere
ai primi lavori. O credete che Francia ed UE si accontentino
di un napoletanissimo "chi ha dato, ha dato, chi ha avuto,
ha avuot ?" Temo che il sig.Di Maio rischia di fare la
dura conoscenza con gli arbitrati internazionali, che in
questo caso non possono che dare ragione alle altre tre
parti.
 
Questo vuol dire, a casa mia (non so come funzioni
a Napoli ...) che in una ACB compilata nel 2019,
dobbiamo aprire tutto il calcolo dei svantaggi, con
un -1,125 miliardi in testa.
 
Visto che l'Italia doveva spendere un pelo meno di
3 miliardi e che risulta avere gia' speso 0,375
miliardi (il 25% delle spese finora fatte), quindi
le restano ancora 2,625 miliardi, la domanda che l'ACB
dovra' quindi rispondere, a questo punto, e' se
i vantaggi dell'opera sono maggiori o minori della
differenza:
 
2,625 miliardi (spesa ulteriore da affrontare)
1,125 miliardi (rimborsi da pagare in caso di uscita)
-----------------------------------------------------
1,5 miliardi (scusate se ho fatto il giro lungo, ma
               certa gente e' dura di coccio).
 
Capito mi avete ? Allo stato attuale dei fatti, e'
come se quel tunnel lungo 57 chilometri, a due
canne parallele, ci venisse a costare 1,5 miliardi
da mettere a bilancio nei prossimi svariati anni.
Infatti, gira e rigira, ma 1,125 miliardi li
dobbiamo sganciare in ogni caso. Possiamo buttarli
via, come nel meridione amano tanto fare (dopotutto
sono sempre soldi del settentrione, a loro che gliene
frega ?!), oppure spenderli utilimente.
 
Aggiungo che e' probabile che gli 1,125 miliardi
dobbiamo sborsarli in fretta, entro il 2020,
mentre invece se stiamo buoni e la smettiamo di
fare i voltagabbana internazionali come l'Italia e'
stata storicamente usa a fare, dobbiamo pagare
un poco per volte cifre facili da mettere in
bilancio.
 
Se proprio occorrono soldi, basta rinviare ogni anno
l'acquisizione di un paio di F35. Vorra' dire che
avremo tutti i 90 aerei tra dieci anni. Poco male,
o sperate in una guerra a breve ?
 
Ora, sono proprio curioso di vedere questo ACB che
cì mostri che il Tunnel di base del Moncenisio ci
dia meno di 1,5 miliardi di euro di vantaggi.
 
 
 


 
Per ora sono solo indiscrezioni:
 
"Il saldo tra costi e benefici della Tav è negativo per sette
miliardi, dicono Repubblica e La Stampa. E’ negativo per sei,
ribatte oggi il Corriere."
 
MA COME FA AD ESSERE IN NEGATIVO PER SEI-SETTE MILIARDI ?!!!
 
I numeri li vedete sotto, come fa ? O forse hanno calcolato
anche la parte pagata dalla Francia e dall'Europa ?
MA SONO SCEMI ???!!!
 
 > Cioe', l'ACB l'hanno fatta "ragionando" a come era la situazione
 > nel 2011 ?
 >
 > Infatti, a fronte di un riparto della spesa come stabilito
 > sul totale di 8,6 miliardi di euro:
 >
 > Unione Europea:  40,00% = 3,44 miliardi
 > Italia:          34,74% = 2,99 miliardi
 > Francia:         25,26% = 2,17 miliardi
 >
 > viene fuori che l'Italia dovra rimborsare, oltre a mettere
 > in perdita il suo quasi 35%, anche le altre due parti in
 > causa, per la loro parte, cioe' il 65% restante.
 
E poi:
 
"La notevole diminuzione del traffico merci non giustifica la
spesa per la linea ferroviaria. E i costi superano i benefici
per 6 miliardi di euro”."
 
Io vedo questi dati:
 
Mentre il traffico mercio ferroviario cala sulla linea
Lione-Torino e' dal 2003, quello su gomma lo rimpiazza.
E' evidente che l'attuale linea ha qualcosa di
repellente per il trasporto merci (costi ? tempi ?
scegliete voi la teoria, il dato di fatto e' che
il settore rifugge dall'utilizzarlo, prefendo scaricare
tutto su gomma, dal 38% del 1985, il ferro fa solo
un 13% nel 2016.
 
(cifre in milioni di tonnellate)
 
Tunnel del Frejus
-----------------------------
anno  treno    gomma    treno
-----------------------------
1985    7.5    12.3    37.9%
1990    7.2    21.8    24.8%
1995    8.0    25.8    23.7%
2000    8.6    27.2    24.0%
2001    8.6    27.2    24.0%
2002    8.6    26.3    24.6%
2003    7.8    25.8    23.2%
2004    6.4    22.3    22.3%
2005    5.2    20.8    20.0%
2006    4.8    22.3    17.7%
2007    5.7    22.4    20.3%
2008    4.6    21.5    17.6%
2009    2.4    18.5    11.5%
2010    3.0    20.2    12.9%
2011    3.4    20.7    14.1%
2012    3.4    19.5    14.8%
2013    3.2    18.8    14.5%
2014    3.3    19.0    14.8%
2015    3.2    19.5    14.1%
2016    2.9    19.8    12.8%
 
Ma guardiamo i dati del Brennero per un raffronto:
 
Passo del Brennero
-----------------------------
anno  treno    gomma    treno
-----------------------------
1985    4.7    15.0    23.9%
1990    5.5    14.6    27.4%
1995    8.4    21.0    28.6%
2000    8.7    26.6    24.6%
2001    10.7    26.3    28.9%
2002    10.5    27.3    27.8%
2003    10.7    28.7    27.2%
2004    10.7    33.5    24.2%
2005    10.0    33.6    22.9%
2006    11.6    36.1    24.3%
2007    13.3    36.4    26.8%
2008    14.0    35.1    28.5%
2009    13.1    27.0    32.7%
2010    14.4    28.7    33.4%
2011    14.1    29.3    32.5%
2012    11.2    30.5    26.9%
2013    11.7    30.1    28.0%
2014    11.9    31.3    27.5%
2015    12.6    32.2    28.1%
2016    13.4    34.6    27.9%
 
Perche' sul Brennero la ferrovia tiene botta ?
Forse perche' la caratteristiche della vecchia linea, ora
in servizio, sono molto migliori di quella del tunnel del
Frejus ? (tunnel che e' il collo di bottiglia della
Lione-Torino)
 
Qualsiasi persona che non si stupida o faccia apposta
lo stupido per ragioni politiche, capisce subito
che una volta costruito il tunnel di base, il
traffico merci sulla linea sotto il Moncenisio
come minimo raddoppia !!! Non e' una ipotesi campata
per aria o una speranza, ma e' la semplice analisi
di due direttrici simili, in cui abbiamo un processo
inverso di riparto tra ferrovia e gomma.
Notare l'altra direttrice, quella del San Gottardo, dove,
grazie al fatto che il tratto alpino ha gia' un tunnel di
base (il territorio italiano retrocede e quindi le Alpi
li' sono faccenda degli svizzeri). Ebbene, li il
trasporto su ferro arriva a pigliare 2 terzi del
traffico merci: come "prova provata" e' lampante.
Ma forse e' questa la questione: vogliono proteggere
gli interessi dei padroncini, fregandosene se cosi'
faccendo aggiungono rovina al paese, releggandolo
sempre piu' a paese del terzo mondo, un paese
inefficiente e corrotto tipico di una sistema fascista.

E poi:
 
"Nell’articolo del Corriere della Sera si spiega che il team
del professor Marco Ponti “ritiene più conveniente
sborsare 3,4 miliardi euro per eventuali penali e costi
annessi alla rinuncia dell’opera, come previsto dall’Avvocatura
dello Stato, che continuare a investire in un’opera “inutile”."
 
Quindi e' il doppio di quello che stimavo.
Voglio proprio vedere come con 3,4 miliardi di penali
e costi riescono a neutralizzare i vantaggi.
Ma cosa hanno calcolato ? Solo 10 milioni di
energia elettrica risparmiata ? O ancora meno ?
E' il tempo dei passeggeri, valore = zero ?
Minore tempo delle merci in giro, costo del
denaro = zero ? Sara' da piangere il giorno che
salta l'euro e parte una inflazione a due cifre ...
 
 > Capito mi avete ? Allo stato attuale dei fatti, e'
 > come se quel tunnel lungo 57 chilometri, a due
 > canne parallele, ci venisse a costare 1,5 miliardi
 > da mettere a bilancio nei prossimi svariati anni.
 > Infatti, gira e rigira, ma 1,125 miliardi li
 > dobbiamo sganciare in ogni caso. Possiamo buttarli
 > via, come nel meridione amano tanto fare (dopotutto
 > sono sempre soldi del settentrione, a loro che gliene
 > frega ?!), oppure spenderli utilimente.
 >
 > Aggiungo che e' probabile che gli 1,125 miliardi
 > dobbiamo sborsarli in fretta, entro il 2020,
 > mentre invece se stiamo buoni e la smettiamo di
 > fare i voltagabbana internazionali come l'Italia e'
 > stata storicamente usa a fare, dobbiamo pagare
 > un poco per volte cifre facili da mettere in
 > bilancio.
 >
 > Se proprio occorrono soldi, basta rinviare ogni anno
 > l'acquisizione di un paio di F35. Vorra' dire che
 > avremo tutti i 90 aerei tra dieci anni. Poco male,
 > o sperate in una guerra a breve ?
 >
 > Ora, sono proprio curioso di vedere questo ACB che
 > cì mostri che il Tunnel di base del Moncenisio ci
 > dia meno di 1,5 miliardi di euro di vantaggi.
 
Dunque, hanno calcolato un minore introiti fiscale come
"danno per il paese" ?
 
"Tra le altre, la nessuna considerazione dei benefici ambientali
dovuti al trasferimento delle merci dai tir ai treni per
11 miliardi da portare a compensazione dei 6 di mancato gettito
sul pagamento delle accise sulla benzina."
 
Ma sono scemi ?! Questa fa il paio con i bilanci preventivi
in pareggio con l'incasso delle multe. Ma che merda di
politica ci troviamo tra i piedi ovunque in Italia ?
 
Ed ecco l'inghippo:
 
"Il fatto poi che la commissione avrebbe calcolato costi e
benefici sull’intera tratta tra Torino e Lione, come se
l’Italia si dovesse sobbarcare l’intero costo dell’opera e
non circa un quarto."
 
Ma gli idioti credono che, supposto che M5S abbia ragione
sulla ACB anche dal punto di vista dei francesi e degli
europei, i francesi e gli europei passano i risparmi
(molto ipotetici) all'Italia ? Quello che e' certo, sig.ri
di M5S, e' che all'Italia saranno girate *TUTTE* le penali,
mentre se (ammesso e non concesso) ci sono benefici dalla
non farla, i risparmi se li tengono stretti francesi
ed europei. Ma che razza di ragionamenti state faccenda, li'
a Roma ?!!!
 
E poi una inflazione del 1,5% ? Ma quale inflazione !!!
Siamo in deflazione, altro che inflazione!!!
 
Se corrisponde al vero, M5S stanno sostenendo una porcata
di quelle che fanno i peggiori politici che loro vanno
a criticare.
 
 
 


 
"...  il trattato internazionale che lega Italia e Francia nella
realizzazione della grande opera può essere sciolto solo da un
voto del Parlamento."
 
Se M5S insiste per andare al voto e sciogliere l'accordo con
la Francia per la costruzione del traforo, vedo un forte
rischio per il governo di andare sotto.
 
Rileggiamo:
 
"Ottanta pagine fitte di numeri e grafici per concludere che
la Tav non è utile, ma un investimento in perdita."
 
Premesso che qui sono in gioco due progetti separati, e che
per ragioni inconfessabili M5S insiste a considerare insieme:
 
1) nuovo traforo a quota pianura
2) potenziamento della linea fino al traforo per treni TAV
 
e' anche possibile, che considerata nel suo complesso (come
pare di intendere e' stato fatto lo studio Ponti), il traforo
e potenziamento linea a categoria TAV non sia utile oggi.
 
Pero', la prima parte, cioe' le due gallerie di base del
Moncenisio, e non considerando l'intero progetto, ma solo la
parte imputabile all'Italia, considerando che:
 
a) il resto e' pagato per almeno 2/3 da altri paesi
b) quanto resta all'Italia si agira intorno ai € 3 miliardi
c) in caso di rescissione del contratto, l'Italia dovrebbe
    pagare 3/4 di € 3,5 miliardi di costi gia' sostenuti
    dalle altre parti, ovvero qualcosa come € 2,6 miliardi
d) un qualche vantaggio esiste certamente per la costruzione
    del tunnel, e mettiamola pure come "speranza" (ma il
    capitolo sulla accisa carburanti fa capire che e' una
    certezza), che si abbia pure un incremento delle merci
    trasportate per ferrovia
e) lo Stato italiano non prende introiti sotto forma di
    contributi ed imposte dei dipendenti e delle aziende
    italiane che lavorano per anni per fare quei tunnel ?
    (visto che hanno messo l'accisa, hanno messo queste
    entrate fiscali ?)
 
e' possibile che il bilanci sia ancora negativo ???!!!
 
Io vedo € 0,8 miliardi gia' spesi dall'Italia, quindi deve
ancora spendere 3-0,8 = € 2,2 miliardi per finire le due
canne. D'altra parte vedo € 2,6 miliardi di rimborsi da
fare ai francesi ed europei. Quindi l'Italia, nel non fare
il tunnel, pare dovra' spendere 2,2 - 2,6 = € 0,4 miliardi
in piu' che se non lo fa. Questo significa che c'e' spazio
per un aumento anche a € 3,4 miliardi della quota italiana
(ovvero del totale che salga da 8,6 a € 9,7 miliardi) ed
ancora ci conviene piu' finire il traforo invece di
interrompere i lavori.
 
Ripeto, mi riferisco solo al nuovo tunnel, non alla TAV !!!
 
-------------------------------------------------------------------


Chissa se il sig.Ponti, nel mentre calcolava la minore accisa
persa dallo Stato italiano per minore vendite di benzina, ha
anche calcolato i minori esborsi dello stato italiano per:
 
- per il sistema sanitario, perche' a fronte di minori consumi
   di benzina abbiamo anche minore inquinamento e quindi minori
   malattie respiratorio e tumorali
 
- per il sistema dei trasporti, minori costi di manutenzione
   del sistema stradale perche' passano meno camion
 
Non ho mai visto inserire in queste ACB l'accisa incassata
dallo stato, perche' a parte M5S, che pare di una ignoranza
incredibile (credevo che l'essere disoccupati non significasse
anche essere ignoranti, ma comincio a ricredermi), e' notorio
che l'ammontare incassata dalla accisa sui carburanti e'
solo parzialmente compensativo dei costi che l'utilizzo
dei carburanti causa al sistema paese in una nazione, come
l'Italia, ove la salute e' un diritto finanziato dallo Stato.
Quindi chiunque sa che meno accisa significa d'altra parte,
anche meno esborsi per le malattie e l'usura stradale,
cosa che si compensa piu' che ampiamente.
 
Non vedo l'ora di vedere questo fantomatico ACB.


Sara' interessante, ora. Forse l'elettorato non e' tanto
d'accordo con M5S ...


Bene, adesso che hanno l'ACB, i sig.Conte e Salvini, cosa
aspettano a pubblicarlo ?



 
adesso c'e' lo leggiamo ...
