Newsgroup: it.politica
Titolo: Uranio vs petrolio

Ho seguito i vari treadh sul nucleare. Sento tutti preoccuparsi delle scorie
radioattive derivate dalla fissione dell' uranio. Perchè però non si
preoccupano delle scorie radioattive contenute nei fumi e nelle ceneri della
combustione del petrolio, del carbone, e del gas naturale? 1 chilo di uranio
equivale a 15.000 chili di petrolio. Le scorie dell' uranio sono quello
stesso chilo, quelle radioattive del petrolio sempre un chilo di vari
isotopi (tra cui il carbonio14 ed il trizio) disciolti in quei 15.000 chili,
ma esse vengono diffuse normalmente nell' atmosfera assieme ai fumi di
combustione del petrolio. Per non parlare del trizio e del famigerato radon,
presenti nel gas naturale. Almeno le scorie radioattive dell' uranio vengono
accumulate, sigillate, e messe al sicuro, e non diffuse per il territorio
come quelle dei combustibili fossili. Questo i verdi non lo dicono.

 Ho seguito i vari treadh sul nucleare. Sento tutti preoccuparsi delle scorie
SSSSSSSSSSSSHHHHHH!!!!!
Stai attento, a diffondere queste notizie rischi che qualcuno dei 
servizi segreti venga a prenderti di notte.... :')
-- 
Amministratore del
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http://rsg.1000spunti.net

 ha scritto nel messaggio

Il ragionamento è incompleto: di quel chilo di uranio solo il 3% è fissile e
quindi produce calore, l' isotopo 235. La restante parte è per lo più 238, e
le scorie della fissione vengono convertite in plutonio nei reattori
autofertilizzanti producendo un energia ancora maggiore rispetto al prodotto
di partenza, non so di che entità ma tale da far ampliare ancora di più il
divario energetico tra nucleare e petrolio a favore del nucleare.

 ha scritto nel messaggio

Inoltre se parliamo di volume (cioè litri) anzichè di peso il divario si
allarga ancora visto che l' uranio è pesantissimo mentre il petrolio è
leggero.

senza calcolare che il petrolio produce molti sottoprodotti da smaltire che 
l'uranio (occupanti volumi maggiori)
Gli ecologisti contrari al nucleare (come lo ero io a 16 anni!) li manderei 
in una bella isola a vivere di energia solare eolica e senza imballaggi.
Fornirei comunque cibo biologico gratis ujna volta ogni due giorni ...
...... resisterebbero quanto?
Basta ai falsi pietismi e alla gretta demagogia please!

 ha scritto nel messaggio

Il ragionamento è incompleto: di quel chilo di uranio solo il 3% è fissile e


 divario energetico tra nucleare e petrolio a favore del nucleare.
Se è per questo in un sistema a neutroni veloci (ed è stato realmente
provato) si possono pure distruggere tutti gli elementi a lunga vita (il
plutonio e gli attindi minori) fin qui prodotti con rilevanti recuperi di
energia, un grammo di scoria così fissionata produce più di 3 ton di carbone
e i rimanenti prodotti radioattivi hanno vite medie al più di anni o decenni
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor


Il petrolio ha sicuramente problemi più gravi che non siano quelli,
che tu citi, legati alle sostanze radioattive in esso presenti e, per
quel che mi riguarda, il confronto tra le due fonti di energia non ha
poi molto senso, non fosse altro che per il fatto che gli utilizzi
sono estremamente diversi e anche nell'ipotesi di disporre di
moltissime centrali nucleari, credo non potremmo far a meno facilmente
del petrolio (si pensi, oltre ai trasporti, a tutta la chimica del
petrolio, che copre un'infinità di esigenze nei più svariati
settori...).
Il problema, in molti dei thread di discussione a cui ho partecipato,
era posto in modo diverso, che potremmo schematicamente riassumere
così: il petrolio va esaurendosi (e mi pare sia un dato di fatto,
anche se nessuno è in grado di dire con certezza se il famoso picco
sia già stato raggiunto, o se si sia di la da venire, e quanto sia
lontano) e quindi bisogna trovare delle alternative, anche per
fronteggiare l'aumento dei prezzi.
La soluzione dei "fan del nucleare" è quella di costruire nuove
centrali nucleari, soluzione che a me pare, per usare un eufemismo,
poco intelligente, per una serie di motivi, a cominciare dal fatto che
pure l'uranio è una risorsa scarsa e che, ai corsi attuali, produrre
energia dall'uranio non è particolarmente conveniente neppure da un
punto di vista economico.
Poi, naturalmente, ci sono i problemi legati alle scorie - problemi
che non hanno ancora trovato soluzioni efficaci - ed ai rischi
relativi alla sicurezza delle centrali, che, seppur modesti come
probabilità, potrebbe comportare eventi avversi di notevole entità.
Queste cose le ho già scritte per esteso altrove, allegando anche
qualche informazione numerica e qualche fonte abbastanza affidabile -
tipo i rapporti dell'Aiea - su cui meditare, per cui evito di
ripetermi (se sei curioso, puoi leggere ciò che ho scritto altrove):
la mia personale conclusione è che, piuttosto che investire in nuove
centrali nucleari (gli USA hanno smesso di costruirne vent'anni fa:
qualcosa vorrà pur dire...), forse sarebbe più opportuno investire in
fonti rinnovabili ed in tecnologie per il risparmio energetico, con il
vantaggio di non doverci preoccupare di questioni legate a scorie
radioattive o a fumi contenenti particelle radioattive, e con
l'indubbio vantaggio di disporre di energia da fonti inesauribili, e
non basata su tecnologie che, oltre ad essere inquinanti, sfruttano -
ed esauriscono - risorse non rinnovabili.
Saluti.
P.

 ha scritto nel messaggionews:goG_j.321774$%k.40...@twister2.libero.it...

Beh, nel link che posti leggo:
"Reprocessing nuclear fuel using pyroprocessing and electrorefining
has not yet been demonstrated on a commercial scale. As such,
investing in a large IFR plant is considered a higher financial risk
than a conventional light water reactor."
Mi sembra dica tutto...
Ciao.
P.

 ha scritto nel messaggio
news:2f9ea4e0-37fb-4160...@2g2000hsn.googlegroups.com...

Bè non proprio, almeno non in assoluto, si dovrebbe aggiungere nel testo (è 
implicitamente sottointeso)
"agli attuali prezzi dell' uranio". Al di sopra di un certo prezzo di 
mercato
dell' uranio (diciamo almeno triplo rispetto ai valori attuali) è più
conveniente ritrattare e riciclare il combustibile in un ciclo del
combustibile come l' IFR (eliminando quindi tutti gli elementi a lunga
vita), che sfruttare l' uranio una sola volta e trattare il combustibile
irraggiato come "scoria". A quel punto
quindi non c'è solo un vantaggio ecologico nell'eliminare gli elementi
radioattivi a lunga vita, ma anche di tipo economico.
Oggi il prezzo dell' uranio, che è corrispondente a circa un $ per barile
equivalente di petrolio,
http://www.uxc.com/
è probabilmente troppo basso per giustificare su basi esclusivamente
economiche un riciclo ed incenerimento "spinto" delle scorie come nell' IFR
(esattamente come anni fa quando il barile di petrolio era quello che era,
molte fonti rinnovabili o strategie di efficienza enenrgetica non venivano
minimamente considerate), ma in futuro le cose potrebbero radicalmente
cambiare. Nel frattempo non c'è alcuna contraddizione nello sfruttare oggi
l' uranio nei reattori attuali e sviluppare in futuro sistemi avanzati come
l' IFR (non c'è alcuna fretta di farlo subito), almeno in un periodo
intermedio, nei prossimi decenni, fin quando le rinnovabili acquisiranno
maturità commerciale
(perfavore, quando quoti leva le parte inutili altrimenti dopo tanti post 
non si capisce nulla)

 Mi sembra dica tutto...
Evidentemente non al tuo interlocutore.
Avendo letto qualche suo post mi domando come mai governi e aziende attivi
nel nucleare nel mondo siano cosě stupidi da continuare a perseverare
nella costruzione di reattori che bruciano l'U235 (come ad esempio gli EPR
di terza generazione) quando potrebbero avere energia pressoché illimitata
tramite i reattori veloci o quelli a torio e perché continuino, senza
risultato alcuno, a spendere barcate di denaro per costituire dei siti di
stoccaggio centralizzati (stile Yucca Mountain) quando potrebbero
benissimo bruciare le scorie. 
Mah!? 
Puň darsi che dopotutto l'IAEA sia un covo di guastatori verdi che remano
contro...  
Saluti,
A.M.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 economiche un riciclo ed incenerimento "spinto" delle scorie come nell' IFR
Mi sapresti indicare un riferimento dove venga comparato in termini
non troppo astrusi il rapporto energetico tra le varie fonti di
energia?
Grazie
Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:b229ef56-d285-485d...@w7g2000hsa.googlegroups.com...

No, non ne conosco nessuno, posso cmq darti io dei numeri tipici.
Per i combustibili nucleari (uranio o torio) puoi considerare grossomodo
1MWg (Megawattgiorno = 24 mila kWh termici) per grammo di fissile
fissionato,
nel caso dell' uranio solo lo 0,7% è fissile (l' isotopo 235), ma il
rimanente
238 è convertibile nel fissile Pu-239, che ha le stesse caratteristiche
dell' U-235; stesso dicasi del torio naturale 232 non fissile convertibile 
nell'
uranio 233 fissile. Invece un kg di uranio naturale bruciato in un reattore 
(ad acqua
pesante) che usi
uranio non arricchito produce circa 7,5-8 MWg di calore.
In pratica alla fine in termini di elettricità un kg di uranio naturale in 
un reattore
ordinario può produrre più di 55 mila kWh, mentre in un reattore a neutroni
veloci attorno ai 6,5-7,5 milioni di kWh
Il carbone di riferimento in Europa (des ara index) ha un pci (potere
calorifico inferiore) di circa 6000 kcal per kg, ovvero 7000 kWh termici per
tonn
http://www.globalcoal.com/
http://www.platts.com/Content/Coal/Newsletters%20&%20Reports/Coal%20Trader%20International/See%20A%20Sample/index.pdf
Il pci del gas naturale è sui 10 kWh termici per mc (il potere calorifico
superiore è attorno agli 11 kWh, lo puoi pure leggere anche nella tua 
bolletta
eni del gas).
Un barile di petrolio consiste in 159 litri, dal pci all' incirca di 10 kWh
termici per litro
In pratica, considerando un prezzo industriale del gas in Italia di 350 euro
per 1000 mc (letto sul sole 24 ore, se conoscete cifre diverse le vorrei
conoscere) e che 100 $ per
barile di petrolio = 6,3 centesimi per kWh termico, i prezzi di mercato
delle varie fonti enenrgetiche sono : 1,1 $ per barile equivalente per l'
uranio naturale, 38,5 $/bar per il carbone (a 170 $ per tonn), 55, 6 $/bar
per il gas naturale (appunto a 350 euro per 1000 mc, con il cambio un euro =
1,55 $). Da queste cifre è ben chiaro perchè i cicli combinati a gas vengano
operati per l' inseguimento del carico nelle ore di max richiesta dell'
elettricità (quando i kWh sono più costosi) ed invece il carbone sia così
appetibile dal punto di vista economico

 conoscere)
Qui ci sono i prezzi del mercato del gas naturale nei mercati americani, 
come paragone al cambio attuale (1 E =1,55 $) 350 euro per 1000 mc fanno 
14,5 $/MBtu, non molto lontano dai prezzi in Usa, attualmente nell' 
intervallo di 12-13 $/MBtu
http://bloomberg.com/markets/commodities/energyprices.html

 intervallo di 12-13 $/MBtuhttp://
bloomberg.com/markets/commodities/energyprices.html
Grazie, lo terrò come riferimento per discussioni future.
In ogni caso, una cosa che dovrebbe risultare lampante è che la grande
differenza tra combustibili fossili e combustibili nucleari, a parte
l'enorme divario di energia equivalente, è l'impatto sul costo finale
dell'energia. Perchè il 90% costituito dai costi di sfruttamento del
nucleare può essere ridotto con l'avanzamento tecnologico, mentre i
prezzi impazziti dei combustibili tradizionali no.
Raffaele

L'islanda sonnecchia su un bellissimo paradosso geologico.
L'italia no