Newsgroup: it.politica
Titolo: Domanda per gli intellettuali di sinistra del ng

Vorrei proporre un raffronto tra due situazioni inizialmente praticamente 
identiche e sul loro svolgimento:
1. Iraq - Saddam: Iraq, paese ricco di petrolio, importante per l'economia 
americana e mondiale, Saddam, invitato per 12 anni dalla comunità 
internazionale a cambiare strategia e a cooperare con l'Occidente, risponde 
a sberleffi e stronzate, non aderisce mai SERIAMENTE alla richiesta di 
ispezioni, ma anzi fa tutto quanto in suo potere per avvalorare le peggiori 
previsioni sul suo futuro comportamento e sulle sue intenzioni. La 
situazione va deteriorandosi fino all'inevitabile epilogo, quando anche di 
fronte ad una minaccia militare evidentemente imbattibile e alla semplice 
richiesta di andare in esilio, risponde ancora una volta con uno sberleffo. 
Ora gli USA sono in Iraq, e non possono evidentemente uscirne, fino a quando 
la situazione non si sarà normalizzata.
2. Libia - Gheddafi: Libia, paese ricco di petrolio, importante per 
l'economia americana e mondiale (esattamente come l'Iraq), ma Gheddafi, dopo 
essere stato uno dei peggiori fomentatori del terrorismo (esattamente e 
forse anche più di Saddam), cambia registro, cambia filosofia, ammette le 
sue responsabilità, indennizza i parenti delle vittime di un attentato 
compiuto su suo ordine, consegna alle autorità i colpevoli dell'attentato, 
apre davvero il suo paese alle ispezioni della comunità mondiale, si libera 
davvero delle armi *illegali*, gli vengono tolte le sanzioni dagli USA, a 
brevissimo gli verranno tolte quelle europee, gli USA non lo invadono 
affatto e, anzi, nulla potrebbe essere più lontano dalle loro intenzioni.
Ecco, la domanda semplicissima è: Ma a voi questi FATTI non vi fanno 
riflettere almeno un po' sul fatto che forse gli USA e chi li appoggia non 
hanno alcuna intenzione di appropriarsi del petrolio altrui, ma sono solo 
seriamente e veramente interessati ad avere un mondo più stabile dove nessun 
paese e nessun governatore possa dichiarare di volere la distruzione 
dell'Occidente e si impegni in ogni modo per ottenerla?
Non vi viene il sospetto che appena un paese canaglia rinnega il suo passato 
orientamento sono a dir poco commossi e non potrebbero essere più felici di 
non doversi impegnare in un altro conflitto?
Non vi viene proprio mai il sospetto che gli USA sarebbero stati ben più 
contenti di spendere quelle centinaia di miliardi di dollari che hanno speso 
in Afghanistan e Iraq in qualche altro modo?
Beh, le domande sono tre, ma contano per una, il soggetto è sempre lo 
stesso.

 stesso.
Come vedi la confutazione non è un'arte, ma un dato di fatto.

 riflettere
Ammiro la tua fiducia nell'uomo.
Clas

 ha scritto nel messaggio
news:wSV3d.360641$5D1.16...@news4.tin.it...

Ammiro la tua perseveranza a strisciare per terra senza cercare di vedere
oltre...

> riflettere
Quali fatti?  Le tue fantasie?
-- 
Stardust®
"La differenza tra intelligenza e stupidita' e'
che l'intelligenza ha un limite." Albert Einstein

 ha scritto nel messaggio 
news:wSV3d.360641$5D1.16...@news4.tin.it...

Ti dirò, me ne è rimasta ben poca, in questi giorni è scesa ancora un po', 
quando faccio queste domande è più per una perversa curiosità di vedere a 
cosa può arrivare l'abiezione umana che altro... poi ricevo certe risposte 
come quella di questo Sam..73 che spara delle opinioni assurde che non 
chiariscono per nulla ciò che ho chiesto e le chiama fatti e dice che mi ha 
confutato... e le palle mi cadono per l'ennesima volta sul pavimento... le 
braccia le trattengo per digitare... ma a stento ormai...
Un solo commento: boh?!? 

 in Afghanistan e Iraq in qualche altro modo?
ora forse, ma daltronde come avrebbe fatto Bush ad alimentare il grande
apparato bellico senza guerra? Che ha drogato l'economia americana
a fronte di un debito crescente.
Rifletti su una cosa, perchè si spendono in armi, e gli USA è il pricipale
produttore ed acquirente, migliaia di milioni di dollari quando con meno
di un decimo si potrebbero risolvere molti dei problemi della fame, delle
malattie e della povertà che sono uno degli alimenti fondamentali
del terrorismo.
Rifletti anche sul fatto che molte industrie farmaceutiche preferiscono
far morire la gente piuttosto che abbassare i prezzi.
Gli USA spendono soldi solo dove il privato americano (le grandi ditte)
ci guadagna e la guerra è un ottimo guadagno, moltissime ditte
stanno facendo affari d'oro, tantopiù che l'esercito americano sta
privatizzando quasi tutto dai rifornimenti ai trasporti, bellici si intende.

 ha scritto nel messaggio
news:cipasl$lta$1...@news.ngi.it...

Non so, hai provato a vedere oltre le tue convinzioni (che non devono essere
per forza verità assoluta)?
E comunque, ti consiglio un buon neurologo per i disturbi che hai.

 intende.
Sė, questo č il dogma di base, lo conosciamo tutti benissimo, volevo solo 
vedere se c'era qualcuno in grado di notare che collide in maniera 
spaventosa con la realtā.
Mi confermi che tu non sei tra quelli. 


rifiutandosi di acquistare il proprio tempo al supermercato, scrisse:
(cut)
Le due situazioni non sono in realtà affatto comparabili.
O meglio, Chester, lo sono soltanto nella tua ennesima
"semplificazione" i cui scopi sono oramai chiarissimi a chiunque ti
legga con un minimo di attenzione. Ma andiamo nel dettaglio,
concentrandoci in questo primo post di risposta sulla
- Situazione n° 1 (Iraq),
che spezzerò in due post dato che non mi piace fare megapost di due
tonnellate l'uno.
L'Iraq di Saddam Hussein è all'inizio, come oramai accertato senza
nessun bisogno neppure di Michael Moore, una sorta di "alleato
naturale" degli USA, impegnati, nei primi anni della presidenza
Reagan, nel contrastare l'Iran, lo stato islamico che ha non solo
eliminato dalla regione una saldissima alleanza (mediante lo Scià), ma
che li ha umiliati con la vicenda degli ostaggi nell'ambasciata che
mise fine alla presidenza Carter e segnò l'inizio dell' "era
reaganiana". Gli USA foraggiano quindi l'Iraq di Saddam Hussein in
modo massiccio quando scoppia la guerra Iran-Iraq, sia economicamente
che in armamenti; rimane celebre la foto della stretta di mano tra
l'allora inviato personale di Reagan, tale Donald Rumsfeld, e il
"rais" iracheno (20 dicembre 1983). Non solo gli USA, ma anche gli
stati occidentali appoggiano pesantemente Saddam Hussein in quel
periodo (anche l'Italia, e si vedano le vicende delle celebri
corazzate, i componenti per il "supercannone" fabbricati dalla Oto
Melara e, soprattutto, tutto il complesso "affaire" della filiale BNL
di Atlanta). 
La guerra Iran-Iraq, dopo alterne vicende, si conclude con un nulla di
fatto (a parte centinaia di migliaia di morti inutili, ça va sans
dire); la "sterzata" anti-Saddam degli USA (Saddam, nel frattempo,
continuava ad operare i suoi quotidiani massacri interni senza che
dagli USA si levasse alcuna voce contraria; lo "stato canaglia"
principale per gli USA è nel frattempo divenuto la Libia di Qadhafi,
attaccata militarmente dagli USA nell'aprile del 1986) avviene nel
1990 con la prima Guerra del Golfo, quando Saddam Hussein fa invadere
il Quwayt, altro enorme produttore petrolifero ed altro saldissimo
alleato "occidentale", e se lo annette come "Diciannovesima provincia"
dell'Iraq (cosa peraltro vagamente giustificata dalla storia, in
quanto la divisione tra Iraq e Quwayt è una sorta di "creazione a
tavolino" delle potenze occidentali, in primis del Regno Unito,  al
termine della II guerra mondiale, in funzione principalmente
petrolifera). All'improvviso, dopo anni di ottimi e fattivi rapporti,
e di fiumi di armi, denaro e petrolio, gli USA si accorgono di qual
feroce tiranno sia Saddam Hussein e chiamano alla riscossa mondiale
per "ristabilire la democrazia e la libertà" nel povero Quwayt invaso
(un vero faro di libertà e democrazia, al pari dell'Arabia Saudita e
di altri emirati, sultanati ecc. gonfi di petrolio e fedeli cagnolini
degli Stati Uniti nella regione).
Le vicende dell' "Operazione Desert Storm" sono note a tutti, e non è
quindi necessario insistervi eccessivamente; resta però da chiarire il
"mistero" dell'interruzione dell'operazione quando, allora, Bush
senior e il suo generale Schwarzkopf avrebbero potuto facilmente
sbarazzarsi di Saddam Hussein una volta per tutte. Perché lo hanno
lasciato al potere?
Dopo poco inizia la farsa delle "ispezioni sulle armi di distruzione
di massa" (tra le quali le "armi chimiche" -peraltro di fornitura
americana, come è stato dimostrato dai reperti- utilizzate in
precedenza da Saddam per gassare interi villaggi kurdi) sotto l'egida
dell'ONU e della "comunità internazionale"; in realtà, specialmente
sotto il terrificante embargo commerciale promosso dagli USA e
prontamente eseguito da tutti quanti, l'Iraq viene privato della sua
principale fonte di approvvigionamento economico (il petrolio) e si
impoverisce con migliaia e migliaia di vittime innocenti (un aspetto
ovviamente dimenticato -volutamente- di tutta la questione). L'Iraq
non ha più non solo alcuna "arma di distruzione di massa", ma non ha
più neanche un esercito degno di questo nome. Ferma restando la
terribile situazione interna e la tirannia assoluta di Saddam
(peraltro pienamente "laica": il fondamentalismo viene infatti tenuto
efficacemente a bada dalla ferrea e sanguinaria dittatura del ra'is),
l'Iraq è palesemente, sullo scacchiere internazionale, un paese del
tutto innocuo e ridotto ai minimi termini. 
Salito al potere George Bush junior, e inaugurata dopo l'11 settembre
la "guerra contro il terrorismo", cotanto figlio non perde occasione
per completare l'opera misteriosamente lasciata a metà dal paparino e
"fare i conti definitivi" con Saddam Hussein. 
(1. continua)
Salut,
--
*Riccardo Venturi* <vent...@SPAMMACECCHIGORIspl.at>
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*CH-1700 Fribourg/Freiburg (Confoederatio Helvetica)
*0041 78 623 99 86
____________________________________________________
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://utenti.lycos.it/Balladven/index.html
http://www.obiezione.it
 ==> Canzoni contro la guerra

Bush su tutti)
Gli unici guerrafondai di cui ho sentito parlare con certezza sono
Basaev e Maskadov, i quali, con il massacro dei bambini di Beslan
volevano fare scoppiare una guerra nel Caucaso.
Labirinti
gioca...@libero.it
Remove A B C

 ha scritto nel messaggio
news:aUFQQVA0dCkR1O...@4ax.com...

Ti sbagli quelli non sono neanche esseri umani. I guerrafondai sono altri.

 Ecco, la domanda semplicissima è: Ma a voi questi FATTI 
No, chester, questi sono i fatti
A parte il dato ormai acquisito che nessuno degli
attentatori dell'11/9 era iracheno, c'è stata una
commissione - la commissione 11/09 - nominata dal
Congresso degli USA e dal presidente Bush, che ha
stabilito ufficialmente che tra gli attentati del
11/9 e l'Iraq non c'era alcun rapporto, così come
non c'era alcun rapporto tra il governo irakeno e
il terrorismo internazionale di Al Queda.
Come se ciò non bastasse il rapporto di cui sopra
scagiona l'Iraq anche dall'attentato terroristico
al WTC del 1993.
Il rapporto integrale è scaricabile gratuitamente
e in vari formati (pdf e html) dal sito ufficiale
della commissione: 
www.9-11commission.gov
.
Parliamo poi di ONU. Dai rapporti degli ispettori
risulta che sotto la missione UNSCOM fu distrutta
la massima parte del potenziale bellico iracheno.
Furono smantellati o distrutti tutti gli impianti
militari e civili usati o usabili per produrre le
armi di distruzione di massa (comprese quelle per
fare yoghurt). La successiva missione UNMOVIC pur
se boicottata sia da Saddam che dagli stessi USA,
che fornivano rapporti di intelligence falsi agli
ispettori per provocare gli irakeni e perdere del
tempo, si spinse oltre, tanto che Hans Blix, capo
degli ispettori, nel suo rapporto al consiglio di
sicurezza ONU del febbraio 2003, arrivò a parlare
di una collaborazione proattiva da parte irachena
e richiese ufficialmente qualche mese per portare
a termine il suo compito.
Gli USA rifiutarono e scatenarono la guerra senza
un voto del consiglio che sarebbe stato contrario
non solo per i veti di Francia, Russia e Cina, ma
anche in termini di voti.
Fu guerra dunque, e durante la guerra gli ordigni
chimico-batteriologici che potevano essere pronti
in meno di 48 ore chissà perchè non furono usati.
In realtà la spiegazione c'è, ed è la più ovvia e
banale che si possa pensare.
Del resto il fatto stesso che la guerra sia stata
combattuta porta alle stesse banali conclusioni.
Dopo la guerra, il capo del primo team incaricato
della ricerca si dimise senza trovare nulla.
Il secondo team, invece, ha scritto un faldone di
oltre 1500 pagine dove si dichiara quello che era
così ovvio: di quelle armi in Iraq non c'era piu'
l'ombra da un pezzo, non esistevano laboratori ne
fissi ne mobili capaci di produrne, e non c'erano
depositi di precursori.
Non esistevano missili a lunga gittata, non c'era
aviazione, non c'erano carri armati. L'IAEA aveva
già escluso che esistesse un programma nucleare e
le indagini sui presunti acquisti di uranio hanno
mostrato che le famose fonti affidabili di Powell
erano pure fantasie.

rivelate false, per loro stessa ammissione.
Adesso come la mettiamo con l'Iran che sta costruendosi la bomba
atomica e che non accetta di sospendere le sue attività nucleari?
Non sto proponendo di bombardare l'Iran, sto solo chiedendovi come la
mettiamo.


 Non sto proponendo di bombardare l'Iran, sto solo chiedendovi come >
la mettiamo.
Purtroppo l'Italia non ha abbastanza risorse per finanziare
il programma nucleare iraniano, dovranno arrangiarsi a
costruirsela con i propri mezzi...


 reaganiana". 
Aggiungo solo che Reagan risolse il problema ostaggi
con "fermezza" da uomo duro... accettando di vendere
armi all'Iran coi proventi delle quali finanziň i
massacratori contras in Nicaragua (irangate /
contrasgate).
Dall'altra parte l'america di Reagan si schierň
apertamente a favore di Saddam, cedendogli armi
ed arrivando a mandare la flotta nel golfo a
protezione dell'Iraq e per tenere sotto embargo
l'Iran.

 atomica e che non accetta di sospendere le sue attività nucleari?
A parte il fatto che sull'argomento sta indagando l'IAEA
che finora non ha trovato niente di significativo, dal
punto di vista diplomatico la faccenda potrebbe risolversi
coinvolgendo Israele e gli altri paesi dell'area e chiedendo
a Israele di smantellare le proprie armi nucleari in cambio
di una rinuncia al nucleare militare di tutti i paesi dell'
area, con controlli IAEA ovunque (anche in Israele).


Ma così fanno anche Francia, Korea e chissà, forse pure israele
(probabilmente coi soldi americani)... come la mettiamo?

 Salut,
Bye! 

Samgamgee73 wrote:
 > forse pure israele
Senza forse. Ha già armi nucleari come le hanno Corea
del Nord, Pakistan, India e ovviamente Cina (per non
entrare in campo occidentale).

 ha scritto nel messaggio
news:2rb032F...@uni-berlin.de...

Appunto...

 No, chester, questi sono i fatti
Bene, se tutto ciò che dici è vero, perché Saddam non si è comportato 
semplicemente come Gheddafi?
Perché non ha semplicemente smesso di aizzare il mondo contro gli USA, non 
ha semplicemente aperto, senza fare giochini, le porte agli ispettori (come 
ha fatto Gheddafi), perchè non ha lasciato che gli ispettori interrogassero 
liberamente gli scienziati chimici e nucleari e gli addetti agli armamenti e 
dimostrato così la sua perfetta buona fede?
E poi perché gli USA, così increduli di fronte alle mosse di Saddam da 
arrivare ad invaderlo, nel caso di Gheddafi, dopo che lui ha aperto le porte 
senza fare nulla per nascondere la realtà, si sono dichiarati così 
soddisfatti da togliere addirittura le sanzioni?
Era una questione di antipatia personale? 

 Era una questione di antipatia personale? 
No, semplicemente una pianificazione precisa. I piani
per l'invasione dell'Iraq sono antecedenti l'11 settembre.
Dal rapporto della commissione 11/9, del resto, si legge
chiaramente come una parte del governo USA (Wolfowiz)
scalpitasse per attaccare subito l'Iraq "anche se ci fossero
state solo il 10% di probabilità che fosse coinvolto"

E' evidente che qualunque ragionamento
Post "logistico": prima di risponderti ovviamente devo completare la
trattazione dell'altro, al termine del quale ti risponderņ in blocco.
Salut,
--
*Riccardo Venturi* <vent...@SPAMMACECCHIGORIspl.at>
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 Salut,
OK! 

 sicurezza ONU del febbraio 2003,
Refuso: il rapporto finale era del 7/3/2003
(
http://www.un.org/Depts/unmovic/SC7asdelivered.htm
) 

 spaventosa con la realtà.
tuttaltro, tanto per cambiare prova leggerti qualche analisi economica
della "ripresa" americana di questi ultimi 2 anni, potresti avere delle
sorprese.

 area, con controlli IAEA ovunque (anche in Israele).
penso che sia più facile che Bush vada chiedere scusa
a Saddam piuttosto che Israele accetti anche solamente dei
controlli.

 casa loro, non è più stato ritenuto accettabile.
altro dettaglio, l'invasione dell'Irak era stata decisa prima di quella
dell'Afganistan.

 wrote in message 
news:r2_3d.363074$5D1.16...@news4.tin.it...


Pure io ...

in Afghanistan e Iraq in qualche altro modo?
Se avessero voluto lo avrebbero fatto. Queste due guerre non hanno
fatto altro che peggiorare la loro situazione e quella del mondo
intero. Nel disastro che hanno combinato non ci vedo nulla di
ineluttabile.
                       Roberto
La Locomotiva
http://media.supereva.it/bacheca5.freemail/rg.htm

 ha scritto nel messaggio 
news:S9_3d.363127$5D1.16...@news4.tin.it...

Guarda, possono anche averla decisa nel 2700 a.C., quello che io SO per 
certo è che le truppe gli americani le hanno accumulate da ottobre/novembre 
2002 all'inizio del 2003, non prima, e dopo diversi altri mesi dalla fine 
della guerra contro l'Afghanistan, e quando Saddam, anche con 150.000 uomini 
parcheggiati davanti a casa ha continuato a fare sempre gli stessi giochini, 
ma specialmente ha rifiutato un esilio dorato, loro hanno attaccato.
Saddam poteva fare ciò che ha fatto Gheddafi e non l'ha fatto.
Saddam poteva andare in esilio come gli era stato proposto dalla comunità 
internazionale e non l'ha fatto.
Questi sono i fatti. E che Saddam se ne andasse, era un bene per tutti.
Se Saddam avesse provato seriamente a collaborare quando era il momento di 
farlo, non un pochino due ore prima dell'attacco, gli USA non avrebbero 
avuto alcuna scusa. Adesso Blix ci dice che lui l'aveva detto che non 
c'erano le armi, ma prima per tutti quei mesi ha continuato a ripetere al 
mondo che Saddam non collaborava, è passato un anno in cui gli ispettori non 
hanno combinato quasi nulla, si sono limitati a farsi menare per il naso da 
Saddam, poi quando è arrivato tutto l'esercito allora Saddam ha incominciato 
a far finta di collaborare un po' di più e intanto l'inverno passava e il 
caldo si avvicinava e lui se la godeva pensando al fatto che poi l'attacco 
sarebbe stato troppo difficile e gli americani sarebbero tornati a casa con 
le pive nel sacco...
Lo sbaglio degli USA è stato quello di non dire chiaramente la semplice 
verità, che è quello che stanno dicendo adesso: Saddam era un elemento 
destabilizzante non più tollerabile nelle mutate condizioni politiche 
mondiali dopo l'11/9.
Non si poteva permettere che un governante che predicava la distruzione di 
Israele e USA avesse la possibilità di appoggiare un terrorismo così 
pericoloso.
Anche se non c'era la certezza delle sue capacità offensive, già solo il 
fatto di essere un fautore (teorico o pratico) del terrorismo globale lo 
squalificava come governante accettabile in questo nuovo quadro.
Quindi doveva andarsene.
Se l'ONU non fosse la cosa ridicola che è, questo avrebbe dovuto 
sentenziare, dopo aver visto Saddam fregarsene di tutte le sue risoluzioni 
per 12 anni di fila. 

 Anche se non c'era la certezza delle sue capacità offensive,
 > già solo il fatto di essere un fautore (teorico o pratico)
 > del terrorismo globale
Non "teorico o pratico" chester: presunto. Solo presunto,
e per di più presunto solo da una delle parti in causa.
Non solo: ma la presunzione si è rivelata sbagliata.
La tua logica ha un nome un neologismo orrendo quanto la
sua sostanza: "doppiopesismo".
Quello che fai tu è giustificare gli USA per qualunque azione
intraprendano, a prescindere dal fatto che ciò che sostengono
sia vero o meno.
Non c'erano armi di distruzione di massa e non c'erano
legami col terrorismo internazionale.
Questo è quanto.

 Chester: DOV'ERANO LE ARMI?
Le ha Guelfo. Tranquillo.
Ciao
	GC

 Questo è quanto.
Già, però guarda caso gli USA hanno voluto invadere l'Iraq e Saddam, non 
l'hanno mai fatto con l'Iran, né con la Libia, né con l'Arabia Saudita, né 
col Venezuela.
Guarda caso hanno invaso l'unico paese in cui un dittatore folle predicava 
ogni giorno che lui voleva distruggere Israele e gli USA e che si era preso 
gioco delle risoluzioni ONU per 12 anni.
Guarda caso hanno invaso l'unico paese che ha condotto una guerra di 
invasione nei confronti di un paese vicino negli ultimi 15 anni.
Non l'hanno fatto con nessun altro, anche se ci sono paesi molto ricchi di 
petrolio in zona.
Allora, perché l'hanno fatto? Forse avranno anche sopravvalutato le 
possibilità offensive di Saddam, ma chi ha fatto di tutto per attirare i 
sospetti su di sé? Qual era il candidato più probabile in zona a diventare 
un riferimento per i terroristi dopo la scomparsa dei talebani, visto 
l'atteggiamento ormai (dopo la guerra contro l'Afghanistan) decisamente più 
cauto di Pakistan e Iran?
Iraq e Siria erano i due paesi più a rischio, hanno scelto l'Iraq, non credo 
sia stata una scelta sbagliata, nonostante tutto in Siria la qualità della 
vita era sicuramente migliore di quella dell'Iraq e la Siria ha poi 
dimostrato di aver capito a grandi linee l'antifona.
Se avessero scelto la Siria, ben difficilmente Saddam avrebbe cambiato 
atteggiamento.
Massì, lo so, per te la cosa migliore era non fare nulla e aspettare il 
secondo 11/9.
E lasciare che Saddam predicasse urbi et orbi l'odio anti-occidentale e 
magari trovasse il modo di allearsi con la Siria, invadere di nuovo il 
Kuwait, o molto più probabilmente, semplicemente foraggiare e appoggiare il 
terrorismo. 

 Guarda caso hanno invaso l'unico paese che ha condotto 
 > una guerra di invasione nei confronti di un paese vicino
 > negli ultimi 15 anni.
Mi risulta che per quell'invasione ci fosse già stata una
guerra che aveva azzerato il suo potenziale bellico, ma
forse mi sbaglio... Aspetta... Fammi guardare...
«The elements presented above indicate that, in spite of well-known 
difficult circumstances, UNSCOM and IAEA have been effective in 
uncovering and destroying many elements of Iraq's proscribed weapons 
programmes in accordance with the mandate provided by the Security 
Council. It is the panel's understanding that IAEA has been able to 
devise a technically coherent picture of Iraq's nuclear weapons 
programme. UNSCOM has achieved considerable progress in establishing 
material balances of Iraq's proscribed weapons.
Although important elements still have to be resolved, the bulk of 
Iraq's proscribed weapons programmes has been eliminated. In this 
connection, reference was  made to a possible "point of impasse" in the 
further investigation of these issues under the current procedures which 
might correspond to an apparent diminishing return In recent years»
[ UN, Rapporto "Amorim" del 27/3/1999, S/1999/356 ]
No, non mi sbaglio.
Le tue usuali rampicate non passano, chester.
Quello che fai tu è giustificare gli USA per qualunque azione
intraprendano, a prescindere dal fatto che ciò che sostengono
sia vero o meno e in questo caso era palesemente falso: non
c'erano armi di distruzione di massa, non c'erano legami col
terrorismo internazionale.

Iraq) hanno cambiato direzione.
Guarda che e' facilissimo ridurre di numero i "paesi canaglia". Basta
adattare la definizione di canaglia volta per volta. Sei con gli usa?
ok sei uno stato democratico e liberale che lotta contro il
terrorismo. Sei contro gli usa? sei uno stato canaglia. Se poi la
definizione di "stato canaglia" la fa lo stesso "ente" che poi decide
chi e' e chi non e' canaglia, e' ancor a+ facile.
Ti rendi conto di cosa cazzo scrivi? Perche' sia corretto l'esempio
che hai portato un ene terzo avrebbe dovuto definire uno Stato
canaglia, e da parametri oggettivi alcuni paesi ed altri no avrebbero
ricevuto l'ambito status di stato canaglia. Forse per te e' troppo
complicato ocme concetto..
Cristiano
****Guelfo Signature****
On Wed, 08 Sep 2004 11:44:43 GMT, 
pippo...@libero.it
 (Guelfo) wrote:
Perche' qualcosa non e' stata dimostrata non significa che sia vera.

 complicato ocme concetto..
Siccome purtroppo Dio non se la sente di scendere in Terra a dirci Lui chi 
sono i buoni ed i cattivi purtroppo dobbiamo affidarci al nostro livello.
Ed al nostro livello possiamo decidere qual è uno stato canaglia solo da ciò 
che fa: prendiamo ad esempio l'Italia. L'Italia NON è uno stato canaglia 
perché non predica il terrorismo, non si dota, sotto il controllo del 
governo, di strutture di addestramento dei terroristi, non cerca di dotarsi 
di armi di distruzione di massa per attaccare i paesi che le stanno 
antipatici, ha un ordinamento democratico ben strutturato.
Prendiamo l'Iraq di Saddam: era un paese canaglia, cercava con tutti i mezzi 
di dotarsi di armi di distruzione di massa, pagava e ospitava terroristi, 
era una dittatura che predicava la distruzione di Israele e USA.
Prendiamo la Libia di Gheddafi di tre anni fa: era un paese canaglia, era 
dotato di armi a lunga gittata, fomentava e pagava e addestrava terroristi, 
organizzava attentati terroristici devastanti contro l'occidente, predicava 
la distruzione degli USA e di Israele, era una dittatura.
Prendiamo la Libia di Gheddafi di oggi: NON è un paese canaglia, si è 
liberato delle armi illegali, ha permesso di verificare l'assenza di armi di 
distruzioni di massa, ha ripudiato ciò che ha fatto in campo terroristico, 
ha consegnato gli esecutori materiali, ha indennizzato i parenti delle 
vittime, non predica più contro l'Occidente ma a favore della cooperazione 
di tutte le nazioni contro il terrorismo, resta una dittatura.
E via discorrendo.
Poi se tu queste cose REALI e FISICHE le consideri ininfluenti, fai pure, ho 
già pontificato abbastanza sulla capacità distorsiva dei credenti del dogma, 
se invece, come mi pare di capire, sostieni che è giusto essere 
anti-americani e che i terroristi e chi li appoggia fanno un'azione non solo 
lecita, ma lodevole, beh, ti consiglio di arruolarti presto tra le fila di 
uno dei gruppi terroristici che vanno per la maggiore. 

 in Afghanistan e Iraq in qualche altro modo?
Non so, ne sei cosě sicuro? quali interessi economici aveva la famiglia Bush
in questa operazione. E le lobby degli armamenti? e quelle per la
ricostruzione? La guerra č anche una grande industria... non ho ancora visto
il film di Moore, magari lo andiamo a vedere poi vediamo se abbiamo qualche
spunto in piů per la discussione
ciao
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


ti consiglio di arruolarti in uno degli eserciti delle Truppe Del Bene
di cui vai tanto fiero


 in Afghanistan e Iraq in qualche altro modo?
e allora perche' hanno invaso l'IRAQ con tutto quello che hanno scatenato
facendolo (e c'era chi lo diceva eccome che sarebbe stato altamente
destabilizzante)?


 Poi se tu queste cose REALI e FISICHE le consideri 
 > ininfluenti
Basta non considerarle REALI e FISICHE solo quando fa
comodo a te.

 Bin Laden.
Non aveva una moto?
Ciao
	GC

Ti sbagli quelli non sono neanche esseri umani. I guerrafondai sono altri.
Ogni scusa č buona per dare la colpa agli altri.
labirinti
gioca...@libero.it
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 ha scritto nel messaggio 
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Chi ha fatto ciň?!? 


La mettiamo che il Pakistan ha le bombe atomiche e i missili. Fra gli
scienziati pakistani del programma atomico ci sono anche amici di zio
Osama (sia benedetto), il quale però non ci vuole tanto bene. Anche i
mullah iraniani radicali non ci vedono di buon occhio e ho la vaga
impressione che se gente come Osama, Basaev e il tagliatore di teste
Zwahiri (o come si chiama) riesce a mettere le mani su un pillolone
atomico, non ci penseranno molto a tirarcelo in testa.
L'Iran non fa mistero di volere cancellare Israele dalla faccia della
Terra, è solo propaganda? Ha già i missili con portata di 2000 km e
fra circa 6 mesi avrà anche le testate nucleari... ovviamente prodotte
per scopi pacifici.
Brindate pure ai successi scientifici pakistani e dell'Iran, spero che
le vostre ombre non rimangano stampate sulla parete della stanza.
Labirinti


semplificarne la comprensione.
Ottimo concetto, Chester: conoscere significa fare un modello della
realtà.
La conoscenza assoluta potrebbe essere quella di un dio il cui corpo
sia lo stesso universo. Solo in un essere onnipotente come quello
(ammesso che esista) sarebbe possibile conoscere in modo perfetto una
cosa, conoscendone la posizione istantanea di ogni particella.
Per noi uomini, esseri molto imperfetti e limitati, i sensi e la
ragione sono comunque degli strumenti di grande efficienza per
sintetizzare in un modello semplice una realtà estremamente complessa.
Quando guardiamo le cose, il ns cervello è in grado di estrarne gli
oggetti (mentre una pellicola non distingue gli oggetti l'uno
dall'altro o dallo sfondo) in tempo reale. Vede inoltre la realtà come
un filmato a colori e in tre dimensioni.
Fin qui tutto bene, è quando è arrivato il linguaggio, con il quale
possiamo creare delle realtà fittizie, che le cose si sono complicate.
Slogans, direttive di partito, leggende metropolitane, manipolazioni
delle notizie, teorie del complotto universale, lavaggi del cervello,
indottrinamenti, ideologie, religioni, etc. hanno trasformato molti di
noi in zombi.
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 ha scritto nel messaggio 
news:3eVSQQxFtDfloF...@4ax.com...
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Direi che è necessario fare alcune distinzioni:
Il linguaggio è sicuramente uno strumento imperfetto che applica una certa 
quantità di distorsione al concetto che tenta di esprimere.
Per ovviare a questa limitazione intrinseca si può ricorrere alle 
similitudini, alle analogie, alle parabole, si può esprimere un concetto che 
è molto *unitario* ma complesso usando molte parole, molte frasi, 
addirittura un libro.
Fin qui siamo nella fisiologia del linguaggio e delle sue limitazioni.
I guai nascono però ad un altro livello del quale il linguaggio non è per 
nulla responsabile.
Le cose di cui parli tu, slogan, direttive di partito, leggende 
metropolitane, etc. sono concetti falsi o meno che vengono trasmessi 
attraverso il linguaggio, ma il fatto che possano essere manipolatori e/o 
falsi non dipende dal linguaggio, ma dal fatto che il trasmittente sta 
facendo una frode, sta emettendo un concetto falso e/o manipolatorio. 
Insomma, usare gli aerei per abbattere le Torri Gemelle non rende di fatto 
gli aerei *cattivi*, il dramma dipende solo da coloro che li hanno usati in 
modo così improprio, oltre che assassino.
Poi c'è la responsabilità del ricevente del messaggio espresso tramite il 
linguaggio: se il ricevente, come è ben visibile anche su questo ng, si crea 
dei percorsi mentali fissi che ripete ossessivamente migliaia di volte al 
giorno, ecco che anche un concetto corretto, espresso tramite il linguaggio 
in modo corretto e molto preciso, viene *capito* in modo totalmente 
sbagliato e rigettato con un senso di fortissimo fastidio (che poi porta 
agli insulti, alle reazioni spropositate, ai plonkaggi, etc.). O viceversa, 
un messaggio manipolatorio, evidentemente falso, ma che si inserisce 
perfettamente in quei percorsi mentali ossessivi e cristallizati, viene 
accettato con un grandissimo senso di gratitudine (e anche di questo puoi 
avere prova evidente in questo ng). E su questo secondo tipo di meccanismo 
che Repubblica ha fondato (per primo in Italia) gran parte della sua 
fortuna, naturalmente poi ci sono altri giornali di altre tendenze nati in 
seguito che fanno qualcosa di simile, e anche molte trasmissioni televisive 
(Emilio Fede, Santoro, Biagi, adesso in modo più soft, ma nemmeno tanto, lo 
fa Floris) e poi è un problema non solo italiano, se i giornalisti inglesi 
qualche tempo fa non hanno avuto problemi ad esprimere la loro perplessità 
sulle conseguenze della semplificazione delle notizie e dei concetti 
trasmessi al pubblico.
Un altro caso ancora è quello in cui il ricevente spegne o non ha la sua 
capacità di giudizio critico e quindi accetta qualunque messaggio come vero, 
a prescindere.
Ci sarebbe poi da parlare di ciò che io spesso accenno almeno un po' nei 
miei post, l'onestà ed il senso di responsabilità verso se stessi e verso 
ciò che si dice.
Probabilmente per una questione di cultura e di specifica istruzione, oltre 
che di necessità, visto che spesso difendono dogmi razionalmente 
indifendibili, molte persone di sinistra in una discussione cercano di aver 
ragione non tramite l'espressione corretta di concetti solidi, ma tramite 
tutta una serie di artifizi verbali e retorici che hanno, di volta in volta, 
lo scopo di spostare la discussione da ciò che non sanno come controbattere, 
oppure di falsare ciò che l'interlocutore ha detto, oppure di male 
interpretare una frase solo perché, ignorando a bella posta che il 
linguaggio sta trasmettendo un concetto immerso in un contesto che è in 
realtà ben evidente, si può interpretare la frase in tutt'un altro modo che 
naturalmente ha un significato assurdo o non ha proprio significato. Oppure 
uno esprime un concetto sulla guerra OGGI, e loro ti dicono L'ANNO SCORSO 
sulle corse automobilistiche hai detto così, QUINDI sei in malafede e non 
posso prendere in considerazione ciò che stai dicendo oggi.
Si potrebbe continuare per un bel pezzo, ma insomma il succo del discorso è 
che il linguaggio è sicuramente uno strumento di per sé imperfetto, ma è 
l'uso improprio ed in malafede che se ne fa che causa i danni reali, quelli 
grossi, la *menzogna* o la mancata comprensione sono a livello dei concetti 
(o della loro assenza), quindi della mente, e non del linguaggio.
E' comunque vero che se potessimo comunicare telepaticamente ed in modo 
totalmente trasparente, cioè se fossimo in grado di leggere liberamente 
ognuno nella mente di ogni altro, tutti questi problemi sparirebbero 
d'incanto.
Invece siamo chiusi e la maggioranza della gente, invece di combattere 
questa chiusura, combatte per aumentarla, per chiudersi sempre più 
all'interno del suo guscio di convinzioni fisse, assolute ed immutabili. 

L'Iran di chi è alleato scusa? 
Di bin Laden, ovviamente.
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all'interno del suo guscio di convinzioni fisse, assolute ed immutabili. 
Quanto dici mi dà l'occasione di affrontare un argomento importante,
quello della nostra autonomia dal linguaggio e dai suoi prodotti.
Sono d'accordo che il linguaggio è solo uno strumento a nostra
disposizione e non è colpevole dell'uso che ne facciamo. Tuttavia, il
linguaggio ha reso possibile la menzogna, la falsificazione e noi non
solo ne stiamo approfittando, ma ne subiamo anche le conseguenze.
Siamo al tempo stesso manipolatori e vittime, anche se poi bisogna
distinguere tra coloro che falsificano e le vittime delle loro
falsificazioni.
In altri termini, possiamo dire che il linguaggio può svolgere
funzioni tanto illuministiche che di condizionamento, di liberazione o
di repressione.
Hai ragione quando dici che molta gente non combatte l'uso
manipolatorio, ma ci si chiude al suo interno, formando un po' alla
volta un guscio di convinzioni fisse, assolute ed immutabili.
Purtroppo, la realtà non è facilmente comprensibile, non è nemmeno
univoca, ma si presta facilmente ad essere interpretata in un modo o
nell'altro a seconda del punto di vista. La realtà ha invece un
carattere misterioso e multiforme. 
Molta gente soffre di questa situazione. Soffre anche della
discordanza delle interpretazioni che vengono date agli stessi
avvenimenti e vanno alla ricerca di una soluzione. Molti credono di
averla trovata in una ideologia, per la sua capacità di spiegare
qualsiasi cosa. E' così per i musulmani, che interpretano ogni cosa
alla luce della loro religione. E' stato così (e spesso lo è ancora)
per i compagni i quali interpretano qualisiasi evento in base al
materialismo dialettico. Il fatto è che seguire un'ideologia è
estremamente comodo perchè ci semplifica il mondo, ci evita la fatica
di pensare, ci protegge dalla confusione e ci da una meravigliosa
sensazione di coerenza e di sicurezza.
Purtroppo queste persone non si rendono conto di essere finite dentro
ad un riduzionismo. Per la comprensione di quello che succede, non c'è
niente di peggio di volere ridurre una realtà molteplice,
multidimensionale, multifattoriale ad un unica legge che pretende di
essere spiegazione universale.
E' per questo che quando parli con i sinistri non riesci ad intenderti
con loro. Loro si rifiutano di prendere in considerazione spiegazioni
che non siano quelle economicistiche. Prendi la guerra scatenata dai
fondamentalisti islamici contro l'occidente e la reazione di Bush.
Secondo i compagni, i fondamentalisti sarebbero dei paladini del terzo
mondo che vorrebbero difenderlo dall'imperialismo americano. Bush
avrebbe attaccato l'Iraq solo per impadronirsi del suo petrolio.
Anche i destri possono seguire a loro volta un'ideologia. Anche i
cristiani lo fanno, come del resto i seguaci di tante religioni ed
ideologie.
I sinistri, tanto per restare nel nostro gruppo di discussione, si
rifiutano di prendere in considerazione i fattori ideologici che hanno
motivato le azioni di Bin Laden e degli altri fondamentalisti: il
pericolo che l'occidente "corrompesse" la purezza dell'islam con le
proprie idee di pluralismo, democrazia, libertà, etc. La loro paura di
perdere il controllo delle masse musulmane, li ha mossi a questa
guerra che per loro è una guerra di civiltà (e non economica) e che
come esito finale deve avere la distruzione o la conversione
dell'intero occidente. Dal canto suo, Bush, in modo molto goffo e
compiendo grandissime imprudenze ed errori (in altri termini: cazzate)
ha aggredito l'Iraq, non per impadronirsi del petrolio, ma come primo
passo di una strategia di democratizzazione del Medio Oriente, allo
scopo di sottrarre il terreno di coltura del terrorismo. Anche in
questo caso, le ragioni sono di tipo ideale o ideologico, non
immediatiamente o puramente economiche. Purtroppo, non ha tenuto in
considerazione la nota legge fisica che lega la lunghezza delle barbe
islamiche al numero delle bombe sganciate.
Io non pretendo di avere ragione, ma vorrei che tutti fossero
disponibili ad esaminare i diversi punti di vista proposti e non a
eliminare tutti quelli che non coincidono con il loro unico ed
inossidabile punto di vista.
Anche i musulmani vivono all'interno del loro bozzolo ideologico e si
rifiutano categoricamente di prendere in considerazione qualsiasi cosa
che non sia scritta nel Corano o negli Hadits. Molti di loro sono
stati educati al disprezzo e all'odio nei nostri confronti proprio per
evitare che essi vengano in contatto con noi, ed infatti il dialogo
con loro è estremamente difficile. E' veramente difficile che un
musulmano prenda in considerazione il nostro punto di vista. Se lo fa,
vuole dire che è riuscito a superare la diffidenza nei nostri
confronti.
IL problema non è puramente razionale. Se fosse così, sarebbe
abbastanza facilmente affrontabile: basterebbe discuterne. Invece ci
sono di mezzo anche le emozioni a complicare il quadro. Infatti, ogni
ideologia porta con sè un'utopia. L'utopia è una grande promessa, è la
soluzione di tutti i problemi. Per alcuni, essa è la società senza
classi, il sole dell'avvenire, per altri essa è il Paradiso, la
salvezza eterna, un giardino fiorito e pieno di bellissime vergini
pronte a soddisfare ogni nostro desiderio (basta solo che ti fai
esplodere in mezzo agli infedeli).
Specialmente nelle persone povere o che hanno avuto una vita grama,
l'utopia viene vista come l'unica via di riscatto possibile. Viene
amata come nessun'altra cosa al mondo. In pratica, l'utopia stabilisce
un incantesimo, un sortilegio in base al quale il soggetto sacrifica
qualsiasi altra cosa e riduce la propria ragione a strumento
subalterno della causa. Da quel momento in poi, non sarà più possibile
ragionare con quella persona: è persa per se stessa e per gli altri,
mentre è diventata un militante di una organizzazione ideologica, come
al solito dedita alla conquista del mondo.
Credo che ognuno di noi dovrebbe ribellarsi a queste forze che lo
dominano. Queste sono le stesse forze che hanno causato tante guerre
nel secolo appena trascorso. Bisogna rifiutare ogni riduzionismo.
Bisogna prendere in reale considerazione differenti punti di vista,
esaminandone la validità caso per caso.
Per quello che riguarda l'utopia, non si può rinunciare ai sogni, alle
speranze, però è anche sbagliato lasciarci travolgere da false
promesse, sogni troppo grandi e sospetti di imbroglio. Dobbiamo
insomma imparare a sognare ad occhi aperti, per non farci più
imbrogliare.
E' solo a questo punto che avremo sconfitto l'anima totalitaria che
spesso c'è dentro di noi e diventeremo autenticamente pluralisti e
liberi.
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