Newsgroup: it.politica
Titolo: Il tramonto di Grillo.

Il programma democratico di Grillo e il centralismo democratico.
E' il sogno di un rinnovamento dal basso: una zampata ai partiti 
tradizionali perché "i cittadini entrino in politica direttamente". Quindi 
"facciamo liste civiche". Ma comunque le si voglia chiamare le liste 
delegano in ogni caso il potere di rappresentanza ad una nuova oligarchia. 
Non cambia nulla nella sostanza, perché si accettano le regole del gioco 
così come sono, non si supera insomma lo scoglio della rappresentanza 
indiretta o mediata dalla delega. Inoltre il "certificato di trasparenza" è 
la pagella del  centralismo democratico. E in che cosa consiste questo 
certificato? nella fedina penale bianca come il bucato appena sciorinato? 
sarebbe un criterio valido se tutti i reati fossero sanzionati, ma chi 
garantisce che nel rispettabile signor Y non si celi un mascalzone con il 
certificato penale immacolato? Non è questa la soluzione, non so quale possa 
essere ma questa non lo è di sicuro. Inoltre il programma è 
contemporaneamente troppo vago e troppo determinato. 

il problema è un'altro: qual'è il programma di queste liste civiche? La 
macchina ad idrogeno? Abolire la Biagi? Per me sarà un fallimento. 

 ha scritto nel messaggio 
news:46ee6518$0$11543$5fc...@news.tiscali.it...

Appunto... chi è che vota qualcuno sulla base di un non programma??? 

Si parla dei comuni non di cose nazionali...
Ovviamente ognuno deve avere un programma...
Accidenti proprio L'abc ti manca!!!
SVEJA!

 ha scritto nel messaggio 
news:1190030858.7...@50g2000hsm.googlegroups.com...

Ho capito! A me sembra una cacchiata assurda.. chi decide sui programmi 
delle varie liste civiche? Grillo? Ma fatemi il piacere...
Cosě č finito il Grillismo. 

 Così è finito il Grillismo.
No.
Non si è capito che l'idea funziona eccome, in quanto delega ed affida
un aprte di potere enorme, direttamente verificabile dai cittadini
interessati.
Grillo ha incarnato Internet, ha incarnato una generazione sempre
presente come forza collettiva e capace di controllo.
Giudicare cretini questa idea è da sciocchio, come dieci anni fa si
giudicava cretino il pensare che ciascuno avrebbe avuto una pagina da
pubblicare on line.
Questo è progresso e anche una grossa spinta verso un nuovo ancora
certo da definire e delimitare, ma i cui contorni questi sono.
Seguiamo con grande interesse.

Non si č capito che l'idea funziona eccome,
Senza un programma nn si va da nessuna parte. Non c'č nessuna differenza tra 
il programma della sinistra che si basava esclusivamente sul "mandare via 
Berlusconi" (per fare cosa perň?) e quello di queste liste ... mandare via i 
politici.. per fare cosa? Non si sa.. Se non si hanno proposte si fallisce 
miseramente cosě come ha fallito questo governo. Le liste civiche anche se 
elette non faranno niente di buono semplicemente perchč non hanno alcun 
programma propositivo. 

 programma propositivo.
Vedi, è l'idea ad essere fulminante e, secondo me,  funzionante.. Ed è
anche l'unica plausibile per chi voglia davvero abolire la casta.
Perchè ricorda che ogni voto espresso per mezzo tradizionale. ingrassa
dei maiali che hanno fatto del privilegio l'unico programma concordato
e realizzato.
A questo prezzo, ( cioè al prezzo di essere trattati da sudditi con
dei programmi regolarmente disattesi ) tanto vale stabilire una casta
di dilettanti che si comportano con passione ed onestà. Persone che
giustamente saranno sostituite a scadenza ciclica.
L'era della politica, ricettacolo di ogni mafia,  è finita. forse.


sono d'accordo con Angelis...
il futuro è nella trasparenza della rete, e dei programmi, nella
modalità con cui si fanno i programmi e su chi li propone e
soprattutto sul come si concretizzano.
Si farà opinione sui blog e sui forum e la comunità si
autoregolamenterà e si autoinformerà.
Non serviranno più neanche i programmi di televisione elettorali tipo
lo scontro "PRODI- BERLUSCONI" per intenderci.
Sono fiducioso.

No.
Non si è capito che l'idea funziona eccome, in quanto delega ed affida
un aprte di potere enorme, direttamente verificabile dai cittadini
interessati.
Non credo sia possibile. In questo caso si deve riformare il sistema 
enti-locali. Mi pare evidente che  un cittadino che si presenta senza una 
tessera di partito in tasca ma con la buona del grillismo si troverà 
comunque a dover decidere lui in prima persona, e quindi non vedo cosa 
cambi.
Grillo ha incarnato Internet, ha incarnato una generazione sempre
presente come forza collettiva e capace di controllo.
Certo, ma non esiste una politica efficace che corre sul filo. E considera 
che una fetta della popolazione non usa Internet. E non è una fetta 
indifferente.
Giudicare cretini questa idea è da sciocchio, come dieci anni fa si
giudicava cretino il pensare che ciascuno avrebbe avuto una pagina da
pubblicare on line.
Questo è progresso e anche una grossa spinta verso un nuovo ancora
certo da definire e delimitare, ma i cui contorni questi sono.
Seguiamo con grande interesse.
E' un progresso sicuramente, la rete è democratica. Però e ribadisco: gli 
enti locali così come sono strutturati non permettono di attuare questa 
politica diretta. Si deve riformare tutto con un procedimento legislativo ad 
hoc.

 società civile che vota i partiti. 
tutto cio' a roma c'è... da me anche...bilancio 
partecipato anche...
guarda un po'..
(e ritocca difende veltroni... e i ds... evabbè :) )
e non limitato agli anziani l'impegno nel sociale...
quindi?

 ha scritto nel messaggio 
news:46ee90ed$0$17943$4faf...@reader1.news.tin.it...
Marry Deval ha scritto:



quindi?
Quindi, se è come dici tu, Grillo ha scoperto che la ruota è rotonda. 

Marry Deval ha scritto:

-liste civiche locali-
come dire, novità del nuovo millennio!
-meetup locali-
comitati cittadini..anche queste novità
-politica diretta-
consigli comunali, comitati cittadini, 
manifestazioni, bilancio partecipato...eh no gli 
enti locali non lo permettono proprio...
(ma che cazzo di sindaco/giunta/opposizione 
c'avete???)

-liste civiche locali-
come dire, novità del nuovo millennio!
-meetup locali-
comitati cittadini..anche queste novità
-politica diretta-
consigli comunali, comitati cittadini,
manifestazioni, bilancio partecipato...eh no gli
enti locali non lo permettono proprio...
(ma che cazzo di sindaco/giunta/opposizione
c'avete???).
Tutte queste belle cose sono puramente consultive nella maggior parte dei 
casi.

Marry Deval ha scritto:

sai qual'é il punto interessante invece?
che visto che grillo è "famoso" lo si segue
un comitato cittadino della tua città e per i 
cazzi tuoi... te ne freghi.
quella è la triste considerazione.
- sul meetup nato qua, un annetto fa più o meno, 
sono andata a vedere, sono scappata due ore dopo -
(conoscendo anche chi c'è... altro che casta...)


sai qual'é il punto interessante invece?
che visto che grillo è "famoso" lo si segue
un comitato cittadino della tua città e per i
cazzi tuoi... te ne freghi.
quella è la triste considerazione.
Grillo non vuol essere seguito: lui non si butta in piscina ma dà un 
colpetto sulla schiena ai titubanti che rischiano il tamponamento delle 
orecchie. 


io spero che grillo riesca a fare cio che si sta prefiggendo, alla faccia di
tutti voi che lo definite un populista o peggio un ipocrita.
lui usa parole forti come distruggere i partiti. ma hai colto il senso di
cio che dice? hai capito cosa vuole?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


hai presente mangiafuoco vero?

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
facciamo un patto corigan?
quando uscirà la lista civica da te, ci dirai vita 
morte e miracoli di quelli che si presentano e 
conti quanti sono persone "degne" di voto?


ha scritto:

possiamo fare tutti i patti che vogliamo.
ma resta il fatto che oggi abbiamo un problema con la politica: fa cagare!
grillo vuole rivoluzionarla! lode a lui, perche ne te ne io ne nessun altro
a modo dire la sua.
chi ci ascolta? i media? che sono tutti organi di partito o lobby? la
politica? men che meno...
grillo sara rozzo, e lo è, estremizza sempre, ma grazie a dio c'è!
e poi che significa degne di voto??? ti da fastidio che i nostri governanti
siano incensurati? non cpaisco.



si , è vero... ma ragionando in questi termini fai il gioco della casta.
ma proprio perche vuole altro, perche focalizzarsi sulle dinamiche?


 - Mostra testo tra virgolette -
No, il problema è una fede assolutista nella politica.
Cioè uno di quei meccanismi che sono ormai definitivamente entrati in
crisi nel terzo millennio insieme alla fede e alle religioni
assolutiste.
Definirsi un uomo o una donna di partito è a mio avviso, oggi come
oggi un esempio lampante di aggregazione ad una disonestà conosciuta,
conclamata e legalizzata ( leggi il caso di Di Pietro che ci prende
per fessi legalmente ).
Personaggi che come Lady sono legati ad una visione anni 70/90 della
politica ( dell'altro secolo ) sono destinati a scomparire come teneri
reperti storici.
Grillo sarà limitato in molte sue componenti, ma è stato geniale ad
essere il primo a vedere la strada.
certo che se persone molto politicizzate, per interesse e per cecità
di vedute, metteranno i bastoni tra le ruote, potremmo non vedere
questo cambiamento epocale, e necessario.

 - Mostra testo tra virgolette -
E' il futuro.
Ovvio che le persone ancorate al passato faranno resistenza.


credo anche io sia necessario, come alternativa vedo solo una lenta agonia.


 credo anche io sia necessario, come alternativa vedo solo una lenta agonia.
ciao Cory bacioabbraccio.

corigan ha scritto:

non mi dà fastidio per niente, per me la questione 
morale è essenziale e l'ho sempre detto (da circa 
20 anni) ma conoscendo la politica "locale" tu hai 
la certezza che le liste civiche (che poi perdiana 
sono sempre esistite) non siano solo un riciclaggio?
Vero non devi essere condannato per avere il 
bollino "grillo" (come le banane) ma quanta 
gentaglia c'è in giro non condannata?
Mai essere stati iscritti ad un partito...prendi 
me mai iscritta, mai una tessera eppure faccio 
politica da quando avevo 14 anni... non è che 
averla o meno la tessera a livello locale 
cambi..anzi..
poi non trovi contraddittorio "tutti gli annni il 
vaffanculo ai politici"
bene mi candido per la lista civica divento 
sindaco, il prossimo anno vado in piazza e mi dico 
vaffanculo laura! (volendo me lo dico a casa, 
svolto anche il telelavoro)
discorso più serio, tu ne conosci qualcuno di 
quelli dei meetup?
So che ad esempio a  verona sono in gamba,(e so 
che non mollano la tesserina e restano nel loro 
partito) ti dico che qua è gente che non è mai 
riuscita a prendere più di 20 voti alle comunali e 
vuole solo rompere i coglioni (prima che usci la 
storia della casta o dell'antipolitica di queste 
settimane di grillo) alla giunta.
(giunta che pur avendo un sindaco beota, pare che 
funzioni discretamente...e mi costa dirlo..)
Io, perchè devo fidarmi del bollino di grillo su 
una lista invece di votare una lista civica come 
ho sempre fatto...informandomi su chi diavolo sono 
i tizi in questione?
Il problema: politica che fa cagare...
primo non risolvi il problema parlamentare con le 
liste comunali...non c'entrano nulla
secondo...chi vota gente squallida è perchè gli 
sta bene, al comune come in provincia come in 
parlamento. (al comune non si vota spesso, non 
tutti ringraziando il cielo) per quello che "ti 
promette"?)
terzo: perchè se sei del meet up devi essere 
meglio, più preparato e più onesto (a prescindere) 
da uno che si è fatto il culo dai 16 ai 40 anni 
(gratis e rimettendoci pure) in sezione passando 
dalle salsicce della festa dell'unità (che 
significa organizzazione eventi pubbliche 
relazioni, decisione tematiche e quindi studio 
della storia, della realtà e sue contraddizioni e 
problematiche, inviti, RONDA ANTI VANDALI 
eccecc..perchè questo fanno i 16 enni solo per una 
festa...) alle manifestazioni, alle mobilitazioni 
per i problemi cittadini nazionali e mondiali, con 
studi per i forum e per i convegni, con la realtà 
e le difficoltà del fare politica sbattuta in 
faccia tutti i giorni.....
questi si fanno il culo (loro, io non ho 
intenzione di fare politica professionalmente) e 
arriva uno che dice viva grillo...ed ha più 
competenze?
ci saranno ancora più problemi.
ma d'altronde se si puo' candidare la carfagna o 
flavia vento o pippo franco o bud spencer...perché 
no? candidiamo la tizia che non ha mai fatto 
politica e non sa un cazzo, ma "oh divento 
assessore..."
-ma poi non vi lamentate, è lo stesso meccanismo-
poi quanta fuffa, ci sono partiti senza condannati 
che candidano puntualmente (ed anche alle ultime 
amministrative..impiegati, casalinghe 
studenti...che pero' sono in quel partito, che 
sentono e fanno politica che sanno di cosa stanno 
parlando e hanno una loro idea ben precisa, non 
"la televisione dice daje ai lavavetri allora è 
giusto" (puo' essere giusto o sbagliato ma lo devi 
sapere tu perchè non perchè te lo dice la tv)
ovvio che chi ha perso il treno e sta in ufficio 
ed è anche frustrato dirà oh ci provo, magari 
divento assessore..ma fino a ieri dove cazzo sei 
stato?
quando c'era da fare un sit in per una centrale a 
carbone, dove cazzo eri?
(e qua ce ne sono parecchi che "si sti 
cazzi"..prima..ora tutti illuminati sulla strada 
di damasco...per la grande rivelazione...i 
politici rubano....il voto di scambio è nato ieri 
nevvè? scusa ma non mi fido)
le liste civiche  (per quelli che pur mettendoci 
l'anima nei problemi locali non si sentivano di 
appoggiare un dato partito o un sindaco che non 
meritava) sono sempre esistite...perchè non le 
hanno fatte? tipo l'altro anno?
i comitati cittadini (ora meetup se di grillo) 
sono sempre esistiti..non ci potevano pensare prima?
ah no ma ora c'è una cosa figa, fatta con beppe 
grillo e visibilità..namo tutti è divertente.
non gli lascio il paesello, nemmeno il quartiere 
in mano.
(a parte che in due anni ancora non sono riusciti 
a trovare un giorno in comune per fare" una 
riunione in pizzeria" sono ad honorem in 
ml..quindi lo so )
tra gli attori comici preferisco votare paolo 
rossi o celestini, almeno mi raccontano resistenza 
e costituzione, non  parlano di antipolitica e 
impegno zero...e quelli da ragazzi il culo se lo 
sono fatto perchè ci credono, non perchè il guru 
chiama.
e le idee sono le loro, non sono guidati da 
grandefratelloblog che detterà le linee da 
seguire, senza pero' esserci sul campo.
(che differenza c'è con i circoli di FI? )
grillo andava bene fino a qualche mese fa, (e da 
satirico) poi la smania di onnipotenza ha colpito. 
amen.
votiamo benigni no? dice tante cose giuste. 
Guzzanti poi tutti e tre...
-a latere, di pietro che si dice pronto...è 
iscritto ad un partito..(è il suo!) spera in 
parlamento una alleanza con casini e 
mastella...come onestà di partenza direi che è il 
massimo-
quando diremo che bisogna buttare via (oltre 
all'istituto dei partiti) anche quello sindacale?
non mi piace. poi voi fate quel che volete 
logicamente, ma io resto con i mieiprincipi 
costituzionali. i partiti sono uno di questo.
-scusa se mi sono dilungata-
ladytux

corigan ha scritto:

ecco pensa se si candidano 30 angelis...apposto.
silvio è il leader perchè è bello e la guerra in 
irak è colpa di plutone ed il ponte è necessario 
per la sicilia come cuffaro...
apposto.



plutone ahahhahahah bah mi convinto :)


 - Mostra testo tra virgolette -
Pensa invece se si candida una tizia che cammina con il tomo di Lenin
sotto il braccio;-o)
Persino Grillo riderebbe di lei.
Su Plutone: riderei di meno.
Rappresenta anche il famoso filo delle parche. E purtroppo, prendi il
caso di Lady D. dal suo oroscopo si poteva evincere perfino la morte
violenta.
Miracoli o ombre di una saggezza millenaria, amata anche da Leonardo e
Galileo e Jung ( per fare due nomi ).

 apposto.
Probabile che Cuffaro magari lo voti tu, insieme al rimescolamento del
Pd, il prossimo giro. Io non voto, lo sai.
Sul Ponte l'ho sempre pensato: chi non è d'accordo è un coccio
storico, radicato nel passato.



le tue argomentazioni sono tutte valide lady, e poi non nascondo la paura
che si replichi un novello superuomo alla berlusconi.
cio non dimeno io mi sento tranquillo da questo punto di vista perche la
politica non puo essere abbattuta, non si puo prescindere da un sistema
partico, per quanto il caro beppe parli di gestori, di applicatori di
politiche decise dal basso, senza partiti non si va da nessuna parte.
2 schiaffoni pero in qualche modo bisogna darglieli... e grillo a parte, non
mi pare che oggi ci siano strumenti efficaci.
tu dici giustamente che le liste civiche non hanno relazione con il governo
centrale e al di la che uno se ne interessi o meno pesano zero.
ieri a ballaro non ricordo chi , credo la presidente delle imprese di
costruzione, ha detto che se da lei un manager non porta a casa il risultato
se ne puo anche stare a casa, ma quando si parla di politici o manager
pubblici (iper-pagati) il pagare per i propri errori è un "fatto che non
sussite" ... cimoli per dirne 1.
sempre a ballaro mieili metteva in guardia da una possibile epurazione come
quella ai tempi di tangentopoli.
beh nella realta proprio epurazione non fu... la maggior parte stanno li
dove stavano, ma sorvoliamo...
diciamo che l'avvertimento di mieli è piu che sensato, perche si potrebbe
innescare un loop pericolissimo.
stiamo giocando un gioco rischioso, ma per come la vedo io questa
mobilitazione è necessaria, soprattutto per i giovani come me a cui è stato
presentato il conto di tutte le scelte sbagliate fatte dalla politica in
passato.


 passato.
quello che non riesco a far passare (perchè poi mi 
incazzo e scrivo di corsa) è:
le mobilitazioni fatte da chi fa politica dal 
basso sono "stronzate" e quelle dettate da un 
comico (che dice cazzate sull'onda di non so bene 
cosa, megalomania, delirio di onnipotenza..) vanno 
bene.
allora alla mobilitazione dell'orgoglio laico la 
gente che stava da grillo dove stava?
e uno stato laico senza ingerenze del potere 
vaticano (ed affarista e con privilegi 
incalcolabili) mi sembra sia importante no?
la manifestazione del 20 ottobre che chiede 
diritti per i precari (insieme ad altri 6 
punti)..come mai non viene nominata dai grillini?
le mobilitazioni si sono sempre fatte, ma 
parecchia di sta gente non c'era.
anzi, stava dall'altra parte.
ripeto mi sembra assurdo che oggi si parli di 
"lasagne" "aerei di stato" "seratine coca e sesso" 
quando in italia ci siamo sorbiti (e ci sorbiamo) 
mafia, camorra, fuoco amico, stragi di stato.
tutto questo non lo sapevano, ma oggi sanno che la 
lasagna in parlamento costa poco (in qualsiasi 
posto di lavoro hai cibo che costa meno) ed è 
questo lo scandalo, mica altro.
Perchè non si mobilitano per saviano invece che 
per grillo?