Newsgroup: it.politica
Titolo: Art. 18. Non comprendo

Non comprendo il perché di tanta agitazione attorno all'Art. 18 dello Stat.
dei Lav.
Supponendo, per semplicità, che da domani esso venga del tutto abolito,
fondamentalmente che cambierebbe, in concreto, nella vita di tutti i giorni?
Supponendo che il datore di lavoro sia completamente libero di interrompere
il rapporto di lavoro in qualsiasi momento senza alcuna giustificazione,
cosa cambierebbe nell'immediato? E nel lungo periodo?
Proviamo ad ipotizzare.
--
Riccardo Palazzani

 cosa cambierebbe nell'immediato? E nel lungo periodo?
Nel lungo periodo saremo tutti morti, ma nell'immediato
non sarei sicuro di mangiare il giorno dopo, anche se per
aumentare le mie probabilità potrei sempre offrimi di portarte
fuori i cani alla moglie del datore di lavoro...
Lassalle


wrote:

Tanti parassiti, che vivono alle spalle di altri lavoratori che
sgobbano e si impegano, si troverebbero nel deprecabile tormento di
dover lavorare o essere licenziati.

 fantasia per fare una lista di "opzioni".
Anche adesso il datore di lavoro lo può fare senza tenere conto dell'
articolo 18
1) O mi fai un ora di straordinario o ti metto a pulire i cessi
2) O mi dai la disdetta al sindacato o ti mando in trasferta nel biafra
3) O me la dai o ti metto a lavorare nelle miniere di carbone con mandinghi
che non scopano da 40 anni
Un datore di lavoro del genere è meglio perderlo che trovarlo e nel lungo
questo atteggiamento lo porterebbe alla chiusura della azienda per mancanza
di dipendenti.

 ha scritto nel messaggio
news:7kb57u84m4reqbpsm...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:mZwc8.971$Zf3....@twister2.libero.it...


 
Il gioco delle parti, non licenzio mai nessuno personalmente.

 ha scritto nel messaggio
news:a4u7cj$3996j$1...@ID-53526.news.dfncis.de...

Non hai spiegato i perché.
Se vuoi/puoi farlo.
Grazie
--
Riccardo Palazzani

 3) o me la dai, o ti licenzio
Direi che come esempi non calzano.
In quanto si tratta di comportamenti passibili di denuncia.
E come giustamente ha fatto notare Pippero un simile imprenditore si
troverebbe ben presto senza dipendenti e con un carico di denunce.
--
Riccardo Palazzani

 ha scritto nel messaggio
news:7kb57u84m4reqbpsm...@4ax.com...


Il lazzarone puň venire licenziato a tutt'oggi. Senza alcuna modifca allo
statuto.
Almeno nel privato.
--
Riccardo Palazzani

 In quanto si tratta di comportamenti passibili di denuncia.
Tutti i comportamenti di voi fasci infami sono passibili di denuncia.

Doc.Serg1... ... wrote:

Sei sempre il solito scemo del villaggio. Non cambiare, neh.

Proviamo ad ipotizzare.
Camabierebbe che se uno, cento, mille lavoratori hanno lavorato per
sei mesi e' sempre un  qualcosa di piu' del non aver fatto niente 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

3) o me la dai, o ti licenzio
Altra provocazione - da non escludersi al 100 x 100 benche'
l'affrontare  una ipotesi legislativa come si fosse un popolo di
farabutti, non si fara' molta strada.
Credo invece che la liberta' di licenziare e di licenziarsi fara '
fare a tutti imprese e lavoratori un notevole salto di qualita' ed ai
posti lavoro  un'esplosione senza precedenti nella storia del nostro
Paese.
- Origin: Chi non rischia non rosica.        
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

"Pippero" <c...@sara.mai> wrote:

Bravo!!! a chi pensa male non si pio' che rispondere in peggio.
- Origin: Chi legifera in male fade sta facendo male il suo mestiere
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 farabutti, non si fara' molta strada.
Sara' una provocazione ma succede. I farabutti ci sono, e non si possono
ignorare. Per fare strada bisogna eliminare i farabutti, e non si
eliminano facendo finta che non ci siano.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0058

 ha scritto nel messaggio
news:mZwc8.971$Zf3....@twister2.libero.it...


Summer ha scritto:

Cambierebbe che qualsiasi azienda (ma in teoria anche il pubblico) potrebbe
cambiare un lavoratore da 30 milioni l'anno con uno da 20.
In Italia la maggioranza degli occupati gode ancora dei vecchi contratti e delle
vecchie condizioni (quelle della Perestroika sono riservate ai giovani,
poveracci).
Sarebbe un disastro. Avremmo milioni di nuovi morti di fame, diminuirebbe il
PIL, calerebbero i consumi, languirebbero i servizi......
Se "l'efficienza del sistema economico" dipendesse dalle paghe microscopiche ti
comunico che in Gabon sono già attrezzati.........
Questa bislacca teoria per cui meno soldi girano e meglio funziona tutto era già
cretina alla fine dell'800.
In realtà va letta diversamente: meno soldi girano in basso e più soldi girano
in alto, questo è il concetto inconfessabile.
Ma è una fregnaccia pure questa. Il cinquantennio passato (e il ventennio proma
del cinquantennio) stà a dimostrarlo.
Grifo

 in alto, questo è il concetto inconfessabile.
Meno soldi girano in basso e piu crollano i consumi. Piu crollano i consumi
piu chiudono le aziende. Piu chiudono le aziende meno soldi girano in basso
ed in alto...e cosi via.
--
Palazzani Riccardo
www.palazzani.it

virtuoso inverte
la tendenza.
questo è un discorso inaccettabile. allora si dovrebbero
tagliare i salari e precarizzare la vita di migliaia di persone per dare a
pochi la possibilità di investire ulteriori capitali. 
a parte la
considerazione che in Italia i nostri capitani d'industria sono sempre
stati estremamente restii nel renvestire in attività produttive i loro
capitali, vorrei far notare che un'economia sana è quella in cui c'è una
ricchezza diffusa, non dove pochi hanno tanto  emolti niente. questo non è
comunismo, ma è la base del fordismo, da cui poi si è sviluppata l'economia
americana
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ha scritto nel messaggio
news:VtCc8.3491$Zf3.1...@twister2.libero.it...

Ti avevo gia detto di rispondermi solo se avevi qualcosa da dire.

 ricchezza diffusa, non dove pochi hanno tanto  emolti niente.
Direi che L'Italia, almeno quella del nord, ricada nel primo esempio.
Ricchezza diffusa.
Onestamente non so come sia la situazione al sud.
--
Palazzani Riccardo

 base del fordismo, da cui poi si è sviluppata l'economia americana
Purtroppo gli USA non sono piu' quelli del fordismo; sono quelli della
new economy, dei "tagliatori di teste", del downsizing (licenziamenti di
massa), e adesso possiamo dire anche della Enron.
Si dica anche che se negli USA l'occupazione e' ancora a livelli alti,
nonostante i licenziamenti pianificati come uno sterminio di massa, e'
grazie a quei lavori che li' chiamano "burger flippers", cioe' lavori
dequalificati nei fast food ed in generale al livello minimo. Sono stati
necessari quattro aerei che si schiantano in due grattacieli per esporre
la situazione di quelli che verificano la sicurezza dei bagagli ai gates
degli aeroporti, che da noi sono poliziotti e da loro sono personale
talmente dequalificato e scontento da desiderare di andare a lavorare da
McDonalds', dove si sta meglio e si guadagna di piu' (!...)
Con l'evoluzione economica degli ultimi anni molti di quelli che erano
lavori sicuri (almeno per i parametri americani) sono stati rimpiazzati
con lavori marginalizzati e peggio retribuiti. Leggevo tempo fa
l'intervista ad un poliziotto della Florida che nel tempo libero faceva
il buttafuori in discoteca: "Per forza l'occupazione migliora. Un tempo
per sopravvivere facevo un lavoro, ora ne devo fare due!"
Probabilmente il fenomeno per cui un operaio ed un impiegato vengono
licenziati e devono andare a fare i camerieri (che li' sono pagati con
le mance, nota bene) o i custodi e' irreversibile e dovremo importarlo
anche noi. Non so nemmeno se, alla fine, sia realmente produttivo
opporsi all'inevitabile e nemmeno se sia possibile di invertire questo
processo. Probabilmente la cosa piu' saggia sarebbe cercare di *guidare*
questo processo, ma non vedo nessuno che ne abbia l'autorita'.
Mi fanno pero' un po' pena quegli sprovveduti che sono convinti che,
assencondando queste tendenze, si andra' a migliorare la situazione
economica. Certo che migliorera'; migliorera' pero' solo per pochi,
mentre la maggioranza si trovera' peggio di prima. Perche' cosi' e'
successo negli USA, e non c'e' motivo di credere in un miracolo
nostrano.
Certo e' curioso che chi, in questa area, e' piu' a favore
dell'abolizione dell'art.18 confessi candidamente, come faceva Antonella
Bellecca qualche giorno fa, di non voler fare la donna di servizio. Ma
che genere di occupazione sperano di ingenerare con l'abolizione
dell'art.18? Sperano di lavorare tutti negli studi di architettura o,
come e' molto, molto piu' probabile, non finiranno tutti a fare le donne
di servizio o le commesse a nero?


 fondamentalmente che cambierebbe, in concreto, nella vita di tutti i
giorni?
Ho trovato questo articolo sul sito di Repubblica. Molto divertente....
Diario postumo
di un flessibile
di LUCIANO GALLINO
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GLI STUDI storici sulla civiltà italica del terzo millennio hanno fatto un
importante passo avanti con la scoperta del diario d'uno sconosciuto vissuto
nei primi decenni dell'epoca. Un esame preliminare dei suoi contenuti ci ha
indotto a ritenerlo opera d'un "uomo flessibile", categoria numerosa a quei
tempi. In effetti disponevamo già d'una massa ragguardevole di documenti
relativi al Culto della Flessibilità allora diffuso. Articoli, saggi,
fossili di filmati tv, pergamene d'accordi internazionali come quello famoso
tra Italia e Gran Bretagna di inizio millennio, attestano come la
venerazione della Flessibilità fosse una delle occupazioni principali di
quelle popolazioni.
In ogni settore della vita sociale, culturale, politica, financo economica,
esse parevano anteporre tale culto ad ogni altro impegno o pensiero. Per la
verità, i ricercatori non sono finora riusciti ad appurare se la
Flessibilità fosse creduta essere, o si volesse far credere che fosse,
spirito, sostanza, persona, archetipo collettivo o logo pubblicitario.
Questo diario d'un uomo che pare praticasse la Flessibilità, per convinzione
o per obbligo, permette comunque di comprendere meglio quale incidenza essa
avesse nella vita quotidiana. Il diario copre un arco di parecchi anni. Ne
riportiamo alcuni brani.
Ottobre 2001. A me la flessibilità piace. Mi lascia libero di organizzare il
mio tempo. Sono indipendente. E poi si incontrano facce nuove. Lavorare in
aziende sempre diverse è una bella esperienza. Mi arricchisce la
professionalità e mi permette anche di spenderla meglio. È vero che ogni
tanto devo chiedere soldi ai miei per andare in discoteca, perché tra un
lavoro e l'altro magari passa qualche mese. Ma insomma, se penso a loro che
han passato tutta la vita nello stesso barboso posto, io son molto più
soddisfatto.
Giugno 2005. La ditta in cui ho lavorato tre mesi m'ha rinnovato il
contratto per altri sei. Giusto un paio di giorni prima che scadesse
l'altro. Si vede che mi apprezzano. Certo che se me lo dicevano un po' prima
avrei gradito, perché mi risparmiavo di girare le agenzie e passare nottate
in Internet per vedere se trovavo un altro lavoro.
Gennaio 2006. La mia compagna S. vorrebbe fare un figlio. Pure a me
piacerebbe. Però è anche lei una flessibile - sta facendo un tempo
parziale - e se dovesse capitare che restiamo tutti e due senza lavoro, tra
un impiego e l'altro, non ce la faremmo. Dunque meglio aspettare. Siamo
ancora giovani.
Marzo 2009. La ditta in cui lavoro da sei mesi m'ha rinnovato il contratto
per altri tre. Il capo del personale dice che per adesso, in attesa del
giudizio dei mercati sui loro prodotti, non possono fare di più. Ma invita
ad avere fiducia. Altri hanno avuto prima o poi il tempo indeterminato.
Visto che dove lavoro io siamo almeno duecento, gli domando quanti sono.
Potrebbero essere addirittura il venti per cento, risponde, facendomi due o
tre nomi.
Maggio 2010. Insieme con S. sono andato in banca. Vorremmo comprarci un
alloggetto. Anche se alla fine non lavoriamo in media più di otto o nove
mesi all'anno, guadagniamo abbastanza. Però avremmo bisogno d'un prestito o
d'un mutuo. L'impiegata sta a sentire, fa qualche domanda, poi dice che non
si può. I prestiti o i mutui si concedono soltanto a chi ha un lavoro
stabile. Per consolarci ci confida che nemmeno lei, impiegata di banca,
potrebbe avere un mutuo. È una temporanea.
Novembre 2014. Dopo sette rinnovi consecutivi di vari tipi di contratto - un
paio di interinali, tre o quattro a tempo determinato, altri due CCC, cioè
di collaborazione coordinata - la ditta mi ha proposto un contratto a tempo
indeterminato. In cambio mi chiede soltanto, per via della flessibilità, di
rendermi disponibile al lavoro a turni, sei ore comprese in un qualsiasi
intervallo tra le 7 e le 24, in qualunque giorno, sabato e domenica inclusi.
Ogni settimana l'orario del turno può cambiare. Naturalmente loro si
impegnano a farmi sapere quale sarà il mio orario con almeno due o tre
giorni di anticipo. Naturalmente ho accettato.
Gennaio 2015. Ho saputo da un biglietto di S. - adesso facciamo turni con
orari diversi, così ci lasciamo messaggi sulla porta del frigorifero - che
il medico le ha detto che se vuole avere un figlio dovrebbe sbrigarsi. A 35
anni una donna è anziana per avere un primo figlio. Lei però è ancora
indecisa. Adesso ha un CCC, ma sta per scadere e non ha ancora trovato
altro. E se non lavora lei non paghiamo l'affitto, altro che il latte in
polvere e una tata. Ci vorrebbe una legge apposta, per le madri flessibili.
Luglio 2016. Mia madre vorrebbe sapere con precisione quale lavoro faccio.
Per dirlo ai parenti, agli amici che chiedono notizie. Sostiene che la mette
a disagio non poter rispondere che suo figlio, per dire, fa l'elettricista,
o l'impiegato all'anagrafe, o il disegnatore di dépliants. Vorrei
risponderle, perché ormai ha l'aria proprio vecchia. Il fatto è che, dopo
tanti lavori, non lo so nemmeno io chi sono, che cosa sono. Da qualche tempo
mi fa male la schiena. Ho prenotato una visita.
Luglio 2018. Dato che bisogna essere previdenti, ho chiesto a un'esperta a
quanto potrebbe ammontare la mia pensione. M'ha parlato di ricongiungimenti,
casse separate, regime contributivo, e dello sbaglio d'aver cambiato tante
volte lavoro e azienda. Posso aspettarmi, in conclusione, una pensione pari
a circa un terzo di quello che prendo al mese, quando lavoro. Ma con una
pensione pari a un terzo dello stipendio mica si vive. Quindi le ho chiesto
cosa dovrei fare per aumentarla. Dovresti investire almeno un terzo di
quello che guadagni in un fondo integrativo, ha detto.
Settembre 2018. Non sono ancora riuscito ad andare dal medico. Ogni volta
che faccio la prenotazione, capita che sono di turno.
Dicembre 2018. La ditta, di cui ho sentito che sta andando benissimo, mi ha
licenziato. Ho protestato, ricordando che il mio contratto era a tempo
indeterminato. M'hanno spiegato gentilmente che da quando lo statuto dei
lavoratori è stato abolito, indeterminato significa soltanto che è l'azienda
a decidere quando il contratto termina.
(Mese illeggibile del 2022). Quest'anno sono riuscito a lavorare soltanto
sei mesi. Le aziende mi fanno difficoltà perché, alla mia età, non ho
abbastanza formazione. I giovani che arrivano adesso dalla scuola sono più
preparati e flessibili. Per fortuna nell'azienda in cui lavoro adesso ho
ritrovato F., ex compagno di scuola. È diventato capo settore, un uomo
importante. Gli ho chiesto com'è riuscito a far carriera. Beh, dice, ho
cercato di restare nella stessa azienda il più a lungo possibile. Se uno
salta di qua e di là, da un posto all'altro, mica lo promuovono. Ti pare?
Chiudiamo qui, per ora, il diario dell'uomo flessibile. Come ben sanno gli
storici, le cause del rapido declino della civiltà italica del terzo
millennio d. C. sono tuttora avvolte dal mistero. L'ipotesi d'un
avvelenamento collettivo da piombo delle condotte d'acqua, già affacciata
per spiegare il crollo d'una civiltà fiorita nello stesso territorio 15-20
secoli prima, va scartata in base alle indagini compiute con i nostri
super-spettrografi di massa. Ma sulla base di quest'ultimo ritrovamento, ci
pare lecito ipotizzare che il culto della Flessibilità, distraendo
ipnoticamente i capi come le masse da ogni altro fine esistenziale, abbia
avuto in tale declino un peso non lieve. Le nostre ricerche su questo
fascinoso tema proseguiranno.

 diversa dalle belle teorizzazioni.
Mi spiace, ma non mi pare che nel nostro paese la situazione sia cosi'
tragica.
Restare senza lavoro non è piu una tragedia.
Il lavoro c'è. Piuttosto non ci sono più gli italiani disposti a svolgerlo.
E l'afflusso migratorio lo dimostra.
E ce ne sarà sempre più, visto l'imminente crollo demografico.
--
Palazzani Riccardo

 Ho trovato questo articolo sul sito di Repubblica. Molto divertente....
Si potrebbe essere la cronistoria della vita di un uomo mediocre.
Per i mediocri, comunque e sempre, la vita sarà difficile.
--
Palazzani Riccardo

Doc.Serg1... ... wrote:
Senti idiota, ti posso suggerire un buon filone per le tue idiozie, poniti 
a difesa dei terroristi arabi catturati con 4 kg di cianuro e dovrai 
sostenere la tesi che avrebbero fatto bene a avvelenare mezza cittadinanza 
romana. Un tema degno della tua idiozia. Ti direi di cominciare 
immediatamente.

 troverebbe ben presto senza dipendenti e con un carico di denunce.
Dici cose davvero ridicole.
O ingenue.
Sai bene che con il coltello dalla parte del manico si possono fare 
pressioni tranquillamente e senza rischiare nulla.
Si può chiedere di lavorare un po' di più.
Si può far capire di non essere soddisfatti del lavoro.
Si può far capire che presto si verrà sostituiti se le cose non cambiano.
Si può licenziare senza dare spiegazioni.
I diritti ma soprattutto la dignità dei lavoratori sarebbero in mano al 
datore di lavoro.
Questa è la realtà.
Gli uomini sono avidi, crudeli, egoisti.
Questa è la realtà.
Non credere alle favolette che ti dicono che chi lavora bene non deve 
aver paura.
Tutti devono aver paura perchè la legge ora la fa il datore di lavoro.
E il suo potere è spaventoso, visto che può lasciarti un mutande da un 
giorno all'altro.
Anche se il problema non ti riguarda, prova a riflettere e ad essere 
solidale verso chi pagherà cara questa novità.
-- 
Non ci sono più le mezze stagioni

 ha scritto nel messaggio
news:L2Nc8.5939$E33.1...@twister1.libero.it...

Strarotfl e non aggiungo altro.

 mese si e uno no, mi piacerebbe tanto...
Se l'alternatva fosse rimanere senza lavoro, non credi che lavare i cessi
tutto sommato non sarebbe cosi male?
--
Palazzani Riccardo


Ho arti magiche e prevedo che mignottones risponderà con degli insulti.

Onestamente non
so come sia la situazione al sud.
torniamo al mio discorso: dire che
l'abolizione dellart18 produrebbe effetti sull'occupazione è una forzatura
che nasconde altri scopi.
nel nord-est nonostante il 18 e le tutele
sindacali esiste un sistema impresa che funziona, una ricchezza diffusa,
una disoccupazione quasi inesistente torniamo al mio discorso: dire che
l'abolizione dellart18 produrebbe effetti sull'occupazione è una forzatura
che nasconde altri scopi.
nel nord-est nonostante il 18 e le tutele
sindacali esiste un sistema impresa che funziona, una ricchezza diffusa,
una disoccupazione quasi inesistente.
a logica, se l'intenzione è quella
di assicurare più occupazione il ragionamento da fare dovrebbe essere
quello di esportare nel resto del paese le condizioni che nel nord-est
hanno permesso questo sviluppo.
in quelle zone l'industria tira perchè ha
saputo coniugare l'innovazione tecnologia, la qualità, il design in
prodotti che hanno mercato in tutto il mondo.
l.art18 è un tentativo di
dare competitività alle aziende in un momento in cui l'economia globale
permette, in zone del pianeta, lavorazioni industriali a prezzi pressochè
stracciati. ma la sfida le aziende italiane non devono vincerla  sul costo
del lavoro. la sfida la vinceranno insistendo sulla tecnologia, sulle idee,
sul personale qualificato, sulla qualità e l'estetica.
un vestito fatto a
taiwan costa 30 euro, ma in tutto il mondo ci saranno migliaia di clienti
che preferiranno spenderne 300 pur di avere un capo dai tessuti pregiati e
dalla linea perfetta.
le industrie del nord-est hanno mercato in tutto il
mondo non perchè ci sono imprenditori che comprimono i salari e peggiorano
le condizioni lavorative, ma perchè al contrario ci sono persone che sanno
fare prodotti impareggiabili.


 solidale verso chi pagherà cara questa novità.
Mi riguarda eccome. Sono sia dipendente che imprenditore.
--
Palazzani Riccardo

 smistare forza lavoro.
Perdona la mia ignoranza, ma mi sogono due domande spontanee:
1- (per i picchi di produzione) I contratti a tempo determinato che ci stanno a
fare?
2- (per la seconda parte) Il cd "lavoro interinale" non e' gia' quello che
chiedi?
Non sono domande provocatorie, ma davvero non riesco a capire perche' queste due
forme non vadano bene.
Ciao
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
==================================================

Doc.Serg1... ... wrote:

idiota, vedo che segui i miei consigli, in un altro post hai già cominciato.
Se seguirai i miei consigli, in breve ti farò diventare il maggior e più 
rappresentativo idiota di idl. Anzi, il re indiscusso. Non ne hai la 
stoffa, ma con la mia opera e maestria successo assicurato.
E reindizzaami pure su idl, idiota, proprio quello che voglio.

 idiota di idl.
Altro che Wanna MArchi, tsk.

 chiedi?
Il lavoro interinale è davvero l'invenzione che ci voleva. Ma puirtroppo la
legislazione corrente limita la percentuale di lavoratori sul totale a tempo
indeterminato. E limita anche la durata massima del contratto.
Io sarei a favore dell'abolizione in toto del contratto a tempo
indeterminato. L'azienda si rivolge alle società di gestione del lavoro,
come se si rivolgesse ad un qualunque fornitore.
Naturalmente questa  una visione semplificata, ma con i giusti accorgimenti
potrebbe essere una manna.
E le tonnellate di carte e burocrazia che ogni azienda accumula per la
gestione dei lavoratori si risolverebbero in una fattura a fine mese.
--
Palazzani Riccardo

 gestione dei lavoratori si risolverebbero in una fattura a fine mese.
Be', qui sposti semplicemente le tonnellate di carte dall'azienda X all'agenzia
Y.


 ha scritto nel messaggio
news:a504mi$2e$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Tu sei oggettivamente un cretino.
Non lo prendere come un insulto, è un fatto di cui è giusto tu prenda
coscienza.
Tu ragioni solo dal tuo punto di vista del cazzo, dei tuoi picchi di
produzione e della normalità per te di sfruttare i tuoi dipendenti.
Inoltri ragioni come se l'Italia sia tutta come il nord est.
Insomma, ogni volta che scrivi una riga dici una stronzata.
E adesso basta pero', che hai rotto il cazzo, stronzo.

 fare prodotti impareggiabili.
Ma quando anche quei paesei dal costo del lavoro miserrimo faranno prodotti
impareggiabili? noi che faremo?
Il fatto che l'Italia si sia tenuta a galla inseguendo il mito della firma e
del design non è stata una scelta precisa e voluta, ma una disperata
scappatoia per fronteggiare un costo del lavoro sempre crescente.
Il nostro paese ha già perso quasi tutte le produzioni di beni ch richiedono
grandi numeri e bassi costi.
Presto anche la fiat se ne andrà
Ci metteremo tutti a fare abiti o oggettistica da regalo?
E se ci fosse una recessione mondiale forte? Addio beni di lusso...
--
Palazzani Riccardo

 Be', qui sposti semplicemente le tonnellate di carte dall'azienda X
all'agenzia
Si ma quelle carte sarebbero l'oggetto principale dell'azienda X.
E non un accessorio fagotto.
--
Palazzani Riccardo

 Questo avverrà solo laddove la disoccupazione è forte.
Questo ti qualifica appieno.

 logico che vengano preferiti ad altri meno convenienti.
No. Non è così.
Il prezzo che deve costare un operaio lo decide lo stato e il sindacato.
Altrimenti in un periodo di crisi nera l'imprenditore potrebbe far 
lavorare tutti per un piatto di fagioli.
Ci deve essere la tutela dello stato che protegga i SUOI cittadini dalle 
ingiustizie del sistema, quello stesso sistema che permette ad alcuni di 
arricchirsi.
E queste non sono idee sovversive, sono idee che si ritrovano anche nel 
pensiero di destra.
Sono idee civili.
Non chiuderti nella tua ipocrisia.
Se sei egoista, se sei avido, se sei menefreghista (se e solo se) è 
inutile torturarsi nella speranza di trovare sollievo per la propria 
coscienza.
Si vive meglio accettando i propri limiti.
Non mi convincerai mai che la modifica dell'articolo 18 non vada a 
svantaggio dei più deboli.
E credo che non riuscirai a convincere nemmeno te stesso, perchè è 
davvero difficile.
E' un'assurdità.
Altrimenti com'è che insorgono i sindacati e non gli imprenditori??


troppi parametri non legati al mercato
ma privilegi di categoria.
ti do atto di onestà intellettuale.
il tuo
discorso non fa una grinza. sino adesso invece si dice che l.art18 è fatto
per i lavoratori.
invece tu hai il coraggio di dire che l.art18 serve alle
imprese, e di conseguenza ai lavoratori. poi, io sostengo che la
conseguenza non è immediata, ma almeno si fa chiarezza.


 Guadagnare meno ma guadagnare tutti?
Anche gli imprenditori? O loro sono esclusi da "Guadagnare meno ma guadagnare
tutti"?


 e' aver fatto credere che non esista.

 
luf...@tin.it

 tutti"?
Gli imprenditori hanno altre esigenze.
Il loro guadagno dipende da molteplici fattori, legati soprattutto alle sue
scelte.
100 lire date ad un lavoratore dipendente sono 100 lire che verranno spese
in beni di consumo. E restaranno 100 lire.
100 lire date ad un imprenditore possono diventare 110 se l'imprenditore
sarà capace di farle fruttare.
Quel 10 in più sono la differenza fra un'economia sana e  dinamica ed una
statica.
--
Riccardo Palazzani

 conseguenza non è immediata, ma almeno si fa chiarezza.
Il modo migliore per fare qualcosa per i lavoratori è prima di tutto fare
qualcosa per il bene delle imprese.
é lapalissiano.
--
Riccardo Palazzani

 ed in alto...e cosi via.
Appunto! Se tu togli i soldi dal giro nella presunzione che meno ce ne sono più
valgono per la legge della domanda e dell'offerta (queste le teorie monetarie
dei deficienti) ingrippi tutto il sistema.
Vedi, queste scemenze derivano dal fatto che in genere gli avvocati e gli
esperiti di economia non capiscono un cavolo di tecnologia e di sistemi
tecnologici. E riportano tutto all'unica cosa che capiscono, il soldo.
Tant'è che il Giappone è al momento considerato dagli analisti finanziari un
paese con l'affidabilità da terzo mondo.
Il paese più tecnologicamente avanzato e più istruito del pianeta!
Grifo

 Ancora il nick hai cambiato?
Non direi.

 produzione e della normalitą per te di sfruttare i tuoi dipendenti.
Io ti dico, convinto, e per esperienza personale notevolissima, che un
"imprenditore" che debba fondare la sua azienda su queste cose (turn over,
precarietą, picchi di produzione e menate varie) non sa fare il suo mestiere,
che deve essere quello di "innovare", e non di "guadagnare".
Se guardi a chi ha avuto successo, e che magari da una bottega č arrivato a
mettere in piedi aziende importanti, vedrai che che ha la chiave dell'attivitą
nell'innovazione e nella capacitą professionale dei dirigenti e delle
maestranze.
Grifo

 ha scritto nel messaggio
news:ZzSc8.1768$l_3....@twister1.libero.it...

E' solo CRIMINALE.

 Gli imprenditori hanno altre esigenze.
Certo, te pareva.
Mi fai sinceramente schifo.


Concordo, persino quel maiale di Berlusconi i suoi dipendenti li tratta
bene.
MA la sua megalomania sta diventando pericolosa.

 statica.
"Economia statica" ?   Sarrebbe un'utopia da collezionare con
quella comunista. Implicherebbe l'aver raggiunto uno stato nel
nel quale siano stati raggiunti benessere e soddisfazione di
inesistenti o congelate necessità marginali di tutti.
E' la società a non essere statica e conseguentemente l'economia
che ne discende. Un'economia statica non può che essere prodotta
da una dittatura che rende la società schiava e le società
schiave non hanno mai conosciuto l'affluenza, se non quella dei
loro dittatori e sgherri.
g

 maggiore di chi si trova in posizioni di debolezza.
Permettimi una provocazione......
Per cinquant'anni (io direi per 70...) siamo andati sempre avanti. Aumentava
il benessere, la qualità del lavoro, la sicurezza, l'istruzione, le
pensioni......
Ma senza capire un cavolo del "perchè" questo succedeva. Anzi, da una parte
si ringraziava (e si mungeva) la munificità dello Stato, che non solo
realizzava grandiose opere pubbliche e progetti di industrializzazione, ma
faceva in modo che gli italiani avessero i quattrini per pagarsi tutti gli
ammenniccoli che l'industria privata produceva, dal frullatore alla casa al
mare. Dall'altra si predicava lo sfacelo e l'ingiustizia imperante e si
prospettava il "paradiso dei lavoratori".
La parola d'ordine era: Questa è una valle di lacrime! Ma come ce se piange
bene!
Ora senza capire un cacchio del processo storico che ci ha portato al famoso
"secolo d'oro socialdemocratico" lo si è interrotto e si pretende di andare
avanti andando indietro, cioè di progredire riportando le regole economiche
(e quindi sociali) a quelle che erano cento anni fa.
Dovrebbe essere chiaro che non funziona, non può funzionare.
Se uno volesse andare avanti dovrebbe lavorare sei ore anziche otto. Poi, chi
ne vorrà lavorare otto, o dieci, o sedici, vuol dire che diventerà come
Paperone, visto che i suoi concittadini hanno un sacco di tempo libero e di
soldi da spendere. (naturalmente questo sistema funziona egregiamente solo se
è chiuso, o almeno "protetto")
Invece abbiamo maturato una mentalità per cui se uno scoprisse la cornucopia,
che fornisce gratuitamente ogni ben di Dio, sarebbe il disastro totale: un
mondo di disoccupati morti di fame e il padrone della cornucopia che non sa
che farsene, perchè nessuno gli può dare un nichelino.
E' un problema di cervelli, non di soldi.
Grifo

 statica.
Vero. Ma dimmi: "come" fa l'imprenditore a "creare" questo 10%, questi 10 euro
che prima non esistevano e poi esistono. E' un miracolo, una streganza, o si
creano veramente?
Oppure, secondo te, questi 10 euro sono nella disponibilità dell'imprenditore
perchè non sono più nella disponibilità di un altro soggetto?
Spiegato meglio: se in Italia al 1 gennaio ci sono 1 miliardo di euro, al 31
dicembre ci sono 1 miliardo e cento, oppure c'è sempre lo stesso miliardo che
però è passato di mano?
Dai, devi essere in grado di rispondere.
Grifo

 Proviamo ad ipotizzare.
Ma scusi, lei che lavoro fa?
Per lei che cambierebbe se domani si trovasse in mezzo ad una strada,
magari con un mutuo sulla casa e le rate del frigorifero da pagare?
Non accetterebbe qualsiasi condizione pur di tornare a lavorare?
Beh, c'è chi in Italia considera tutto ciò tollerabile, anzi, giusto e
auspicabile; e chi invece contro questo lotta e si batte.
Veda lei.
Ciauz
Mogan

Proviamo ad ipotizzare.
« Tu dici: "Sono ricco, mi sono
arricchito; non ho bisogno di nulla", ma non sai di essere un infelice, un
miserabile, un povero, cieco e nudo. »


Chi non e' un farabutto, delle rogatorie internazionali non ha paura, 
Purche' siano ducumenti ufficiali come devebbrero essere, quando si
chiama in causa delle persone o i 45 suicidi sulla coscienza di certe
procure  non sono ancora sufficienti ?
- Origin:La peggiore delle frodi e' ingannare se stessi.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

I farabutti ci sono, e non si possono ignorare. 
Ma guai a  pensare di fare una legge pensando si sia  un popolo di
farabutti  
- Origin: Se pensi che chi hai di fronte sia un farabutto e' meglio
non fossi nato 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

PAZZO TOTALMENTE PAZZO...
Come si e' si giudica dice il saggio.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 franca 
Giusto, allora leviamo la legge che punisce le rapine?
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0058

 Dai, devi essere in grado di rispondere.
Hahahahahah
Scusa ma questa è davvero bella.
Mica è il Monopoli, dove i soldi che girano son sempre e solo quelli!
Scusami, ma è davvero comica questa visione.
La ricchezza si crea, non passa solo di mano!
Spendo 100 per comprare macchinari, materie prime e forza lavoro. Creo un
prodotto e alla fine il suo valore complessivo è 110. I 10 di differenza
stanno nel prodotto. Si è creato qualcosa che prima non esisteva.
10 è l'incontro fra le esigenze del mercato e le pretese del produttore. Ma
non li ruba a nessuno, tranquillo!
Non c'è nessuno a fine anno che guardando il portafoglio si chiede dove
siano finiti i suoi 10.
--
Palazzani Riccardo

 che deve essere quello di "innovare", e non di "guadagnare".
Forse č giusto dire, non solo guadagnare.
Se non si guadagna tanto vale fare l'impiegato alle Poste.
--
Palazzani Riccardo

"Doc.Serg1... ..." <docse...@hotmailNOSPAM.com> ha scritto nel messaggio
news:ncTc8.904$Ns4....@news2.tin.it...

Perchè non ci provi tu a fare l'imprenditore? TU SEI UNO DI QUELLI CHE PENSA
CHE ENTRINO DALLA FINESTRA, come fa Cofferati, non avete capito che fare gli
imprenditori ci vuole coraggio, quindi ci vuole ammirazione per chi lo fa, e
ricorda che ci sono sempre stati i cosiddetti padroni e gli operai, certo
che voi vorreste solo operai con la speranza che vi votino, anche se poi il
paese diventa da terzo mondo, brutta razza il comunista.
saluti gianc

 ha scritto nel messaggio
news:a5254o$7fu$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Stai perdendo solo tempo a spiegaglielo, loro sono abituati con le coop, che
non pagano tasse, e sfruttano la mano d'opera, un commesso lire un milione e
200 mila, e guai fare sciopero.
saluti gianc

 Gli imprenditori hanno altre esigenze.
Ah, ho capito! Quindi sono sempre gli operai che si devono "accontentare" :-)))
E se tu dai 110 lire (anziche' 100) ad un lavoratore, saranno 10 lire in piu'
in consumi che faranno la differenza tra un'economia sana e dinamica ed una
statica.


 statica.
Purtroppo non funziona cosi.
Altrimenti basterebbe basterebbe portare gli stipendi minimi a un miliardo
di euro no? Sai come galopperebbe l'economia? (e l'inflazione!!)
Il 10deve essere inteso proprio come un surplus che prima non esiteva ed ora
invece è stato creato.
--
Palazzani Riccardo

 Palazzani Riccardo
Ma il guadagno è la conseguenza dell'innovazione. Nel medioevo che ha pochissima
innovazione (in mille anni hanno inventato l'imbragatura del cavallo e il mulino
ad acqua) c'era anche pochissima ricchezza
Grifo

 Palazzani Riccardo
Perfetto, è esattamente come la penso io.
Quindi la misura del "valore aggiunto" è la misura del nuovo denaro creato.
Questo nuovo denaro poi viene utilizzato (cioè immesso nel circolo economico) e
va a beneficio di tutti. E' un "denaro aggiunto" che accresce la ricchezza
complessiva della società. E quì sta la insostituibile funzione dell'impresa:
non crea solo "prodotti" ma "ricchezza" durevole.
Ora, dato per scontato che da almeno 50 anni non andiamo in recessione (e
comunque la recessione significa che abbiamo prodotto meno denaro dell'anno
prima) perchè, dopo un cinquantennio che andiamo "avanti" ora è un decennio che
andiamo "indietro"?
Cioè, se prima, producendo ancor meno denaro di oggi, il lavoro era stabile, le
pensioni sicure, la ricchezza più diffusa, il potere di acquisto più
elevato......
perchè oggi, che produciamo più denaro di prima, il lavoro è meno stabile, le
pensioni incerte, la ricchezza meno diffusa, il potere di acquisto è più
basso......
Dai che sono curioso.
Grifo

 profitti delle imprese hanno avuto crescite mai viste?
Perchè c'è stato "l'ingrippamento monetario".
E' come se ogni settimana arrivasse la nave dei pirati che si fregano tutti i
quattrini.
Noi stiamo quì a scannarci fra noi come i polli di Renzo, e Capitan Uncino si
frega il bottino.
Grifo

 sacrifichiamo...
Quando va male l'economia va sempre male per tutti.
Logico no?
--
Palazzani Riccardo

 che voi vorreste solo operai con la speranza che vi votino
I vorrei onestà e giustizia.
Non mi sembra di chiedere molto.


Giusto, ma non a scapito della povera gente.

 invece è stato creato.
Da dove arriva quel surplus? Dall'azienda produttrice? Ma se non esiste la
domanda che se ne fa di quel surplus? Se lo tiene in magazzino? Forse, quindi,
e' piu' corretto dividere quei 5 in piu' tra imprenditore e dipendente: avresti
maggior produzione e maggior domanda.
Lo so che messa cosi e' molto semplicistica, la cosa, ma mi sembra che tu tenga
conto del problema da un solo lato.


 Dai che sono curioso.
Il debito pubblico italiano ti dice nulla?
Ecco spiegato come per molti decenni abbiamo vissuto al di sopra delle
nostre possibilitŕ.
Ora non possiamo piu. L'europa pretende che i nostri conti siano in regola.
Dio benedica l'Europa unita per questo. Dal 92 in poi, ci siamo ritrovati a
combattere contro un debito ormai di proporzioni colossali, frutto di una
politica assistenziale sbagliata.
La cosa triste č che a pagarne le conseguenze sono le generazioni come la
mia, che passeranno tutto il resto della vita a pagare questo debito.
Io lo farei pagare a coloro che votarono i colpevoli di tale politica. Un
bel taglio alle pensioni... cosě imparano a scaricare sulle generazioni
future i loro errori.
--
Palazzani Riccardo

 maggior produzione e maggior domanda.
Il 10 di surplus č gią stato decurtato della parte data al dipendente.
Quando parlo di surplus intendo dopo aver pagato tutti i costi, compresa la
manodopera.
--
Palazzani Riccardo

 Il 10 di surplus è già stato decurtato della parte data al dipendente.
Perdonami: che c'entra con quanto ho scritto io?


 Perdonami: che c'entra con quanto ho scritto io?
Centra.A meno che tu non intendessi che l'imprenditore debba ragalre metà
del suo profitto ai dipendenti.
Non credo che avrebbe un grande impatto sull'economia. Anzi. L'imprenditore
si troverebbe senza i fondi per i proprio investimenti.
Piuttosto, che il dipendente diventi socio. Allora si che pedaleranno
insieme...
--
Palazzani Riccardo

 Logico no?
Credo tu meriti la morte tra atroci sofferenze, solo per queste due righe
che hai scritto.
Ti auguro tutto il male che ti meriti.

 insieme...
Qui entriamo in un discorso completamente diverso. Quanti imprenditori, secondo
te, accetterebbero come soci i propri dipendenti?


future i loro errori.
Si potrebbe per esempio, sequestrare lo yacht a d'alema, far pagare le
tasse alle coop, tanti picooli porvvedimenti di questo genere e il
debito, non solo sulle giovani e future generazioni, ma di tutti,
diminuirebbe,

 rispetto ad una ricchezza concentrata. Sbaglio?
Non sempre.
Tanti mucchietti da 100 lire sparsi per il mondo fanno meno di un solo
mucchio da un milione.
Per certi tipi di investimenti servono capitali ingentissimi. Se nebulizzi
il capitale, ottieni il risultato di renderlo inutilizzabile.

Giusto, allora leviamo la legge che punisce le rapine?
Mi dispiace dovermi ripetere ma tu non sai neppure di cosa stai
parlando.
- Origin: Governare e' il meglio fare, i promesso elettorale togliendo
di mezzo zeppe ed intoppi che a quanto promesso si pongono dinanzi.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


Certo! come i dipendenti della Enron a cui invece di pagarli in
contanti gli davano azioni della società. Stanno ancora festeggiando.
Sei la rappresentazione perfetta dell'imprenditore italiano che non
riesce a vedere + in là del Mercedes che potrà comprarsi con la
prossima commessa.

 é lapalissiano.
io lavoratore posso considerarmi un'impresa??
--
silverluck

 statica.
in parole povere un lavoratore è un mantenuto???
--
silverluck


stronzonme di un gianc.....ci vuole fegato a fare i lavoratori: gli
imprenditori sono solo dei privilegiati: renditi conto che sempre piů spesso
le aziende dipendono da dipendenti in gamba dove l'imprenditore conto un
cazzo...
--
silverluck

 io lavoratore posso considerarmi un'impresa??
Non saresti riconosciuto sul piano giuridico, ma nessuno ti vieta di
considerarti come più ti piace.
Oppure potresti creare una società con un altro lavoratore con oggetto il
piazzamento sul mercato della vostra capacità lavorativa.
Chissà se si puo' fare.
--
Riccardo Palazzani

 in parole povere un lavoratore č un mantenuto???
Ma com'č che alcuni qui san solo rispondere con provocazioni insulse?
Che noia.
--
Riccardo Palazzani

 Che noia.
caro mio forse non ti rendi conto che fai parte di un insieme dove i
lavoratori stanno al'imprenditore in egual misura.
renditi conto di questo e capirai che in fin dei conti  si tratta della
solita coperta corta.....come ai tempi del rimborso fiscale dove la nostra
illuminata classe imprenditoriale concorreva con il popolo per spartirsi
15000 mld: che schifo!!!!!
--
silverluck

 ha scritto nel messaggio
news:RDbd8.2488$v7.7...@twister1.libero.it...

ma a prte il riconoscimento giuridico...moralmente mi posso considerare
imprenditore di me stesso???
mi spieghi la differenza tra me lavoratore ed uno imprenditore: in italia.
--
silverluck

 mi spieghi la differenza tra me lavoratore ed uno imprenditore: in italia.
Il fatto che tu, quanto lavoratore, godi di minore libertà.
Non vieni considerato come unità singola, ma come appartenente ad una
categoria.
Il tuo contratto viene concertato a livello nazionale o locale.
Non sei libero di offrire il tuo servizio (lavoro) secondo le tue scelte.
Immagina che tu fossi libero di contrattare le tue prestazioni liberamente,
svincolato dalle norme sul lavoro.
Come imprenditore di te stesso potresti guadagnare molto di più, lavorando
12 ore al giorno anzichè 8, rinunciando alle ferie, facendo piu mansioni...
ecc ecc.
Ma non puoi. Almeno per la legge.
--
Palazzani Riccardo

 Ma non puoi. Almeno per la legge.
Oltre che in una scuola pubblica, non sei mai entrato neanche in un'azienda,
vero?


 il capitale, ottieni il risultato di renderlo inutilizzabile.
Gli investimenti fanno parte delle spese di un'azienda. Noi stavamo parlando dei
guadagni dell'imprenditore: mica sono la stessa cosa.


 vero?
Ci lavoro in un'azienda.
Non sai fare niente di meglio che cercare di delegittimare il tuo
interlocutore?
Se non sai che rispondere non è un disonore lasciar perdere.
--
Palazzani Riccardo

 guadagni dell'imprenditore: mica sono la stessa cosa.
Se allora consideriamo il netto che rimane a fine anno in mano
all'imprenditore, decurtati anche gli investimenti, se permetti, quello è il
frutto del suo di lavoro. Se gli toccasse dividerlo pure coi dipendenti, non
pensi che nessuno farebbe più l'imprenditore?
Perchè credi che alcuni preferiscano l'attività d'impresa a quella di
dipendente? Per sport?
Non puoi togliere all'imprenditore l'unico scopo per cui lavora.
--
Palazzani Riccardo

 Se non sai che rispondere non è un disonore lasciar perdere.
Me lo sono chiesto perche' io non ho ancora visto un'azienda dove un lavoratore
non possa rinunciare alle ferie, dove non gli sia consentito fare straordinari,
dove non possa coprire piu' mansioni. Per questo mi sono chiesto se sei mai
entrato in un'azienda.
Che ci siano poi delle limitazioni (a volte puramente teoriche, in particolare
nelle PMI) mi sembra anche giusto: non dicevamo "lavorare meno per lavorare
tutti"????


 future i loro errori.
Giusto, potremmo mettere un tetto di tre milioni al mese.......
Ma tu, fossi per caso Comunista!
Grifo

 Ma non puoi. Almeno per la legge.
Faccio presente che il sistema che tu proponi e' quello seguito nel
terzo mondo, dove si possono far lavorare i dipendenti 10 ore al giorno,
inclusi i giorni festivi, senza ferie e licenziando le donne che
rimangono incinte. Il risultato non e' che _si_puo'_ lavorare 10 ore al
giorno: _si_deve_ lavorare 10 ore al giorno, altrimenti stai a casa ed
assumo uno che rompe di meno le scatole. Tutti muoiono spompati a 50
anni e cosi' si risolve anche il problema delle pensioni.
Se si vuole ridurre l'Italia al livello del terzo mondo si faccia pure,
basta dirlo. Piuttosto, astenersi dal raccontare mitiche favolette di
dipendenti che mettono all'asta fra immaginari imprenditori le proprie
capacita'. Quelli che sono in grado lo fanno di gia'. Quelli che non
sono in grado guadagnano di meno - in corrispondenza di minori capacita'
- ma hanno almeno il diritto di essere tutelati nella propria' dignita'
di persone umane e non subumane.
Chissa' perche' i paesi civilizzati che hanno regole definite a tutela
dei lavoratori sono anche quelli piu' ricchi, e dove anche la ricchezza
e' piu' diffusa e non concentrata nelle mani di pochi latifondisti. In
quelli dove queste regole non esistono o esistono solo sulla carta c'e'
miseria, malattie, fame e inflazione galoppante. Qualcuno pensa
cancellando le regole di creare sviluppo, invece si creera' solo
poverta' diffusa.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0058

...

Vedi che siete solo dei poveri ignorantelli incapaci anche solo a
leggere...
summer sta scrivendo da giorni a favore dei provvedimenti del governo,
ma solo perchè in qualche riga ti pare di aver letto qualcosa che si
discosta dalla propaganda berlusconiama, eccolo anche lui tacciato di
comunismo...

 comunismo...
A me sembrava ci fosse un po' di ironia. Ma potrei sbagliarmi io.
Ciao
    GC
P.S.: quotare un po' meglio... pare brutto?
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
==================================================


Sacrosanto!
Grifo

 mi spieghi la differenza tra me lavoratore ed uno imprenditore: in italia.
Se vuoi fare l'imprenditore di te stesso devi andare ad aprirti una partita
iva, ti iscrivi alla CCIA, all'Inps e cominci a lavorare.
Cioè ad offrire le tue prestazioni alle aziende.
A quel punto "stai sul mercato" e il tuo presente e il tuo futuro dipendono
unicamente da te stesso. Non hai nessun "paracadute" e anzi lo Stato ti munge
(al momento, speriamo nella riforma fiscale) oltre la metà di quello che riesci
a guadagnare.
Se ti capita invece un periodo nero ti attacchi al cazzo.
Mi pare che circa quattro milioni di persone in Italia lavorino in questo modo,
e anche loro, votando, fanno "politica".
Che non significa invocare la miseria per i lavoratori dipendenti (quello lo
fanno gli straricchi o tutti quelli convinti di essere espertissimi di fica o
di finanza), ma stanno attentissimi se un governo promuove "il lavoro" (inteso
nel senso più ampio del termine) o le "strette monetarie" (ci siamo capiti....)
Nel primo caso campano, a volte anche bene. Nel secondo crepano, e malamente.
Dato che "oscillano" fanno la differenza!
Grifo

 Ma non puoi. Almeno per la legge.
continuo a non vedere differenze.
certo che il mio contratto è stabilito a livello nazionale o regionale...ma
è adeguato a livello personale...altrimenti cambio ditta!!!
il contratto nazionale stabilisce il minimo.....mica il  massimo: che poi
l'imprenditore ci si appiattisca sopra creando un cartello al fine di
rendere la mobilità una chimera....
lavoro anche 10/12/14 h al giorno...da dipendente e spesso mi sono
sovrapposto alla proprietà....è chiaro che poi ricevi anche calci e spintoni
per tornare nell'ovile: anche perchè ti accorgi che il  tuo imprenditore non
ha nulla,tutto sommato, di più di ciò che hai tu...certo ha la disponibilità
finanziaria che gli deriva dallo status di proprietario....utilizza ciò per
applicare il must "dividi ed impera" e in base al principio (per me
sacrosanto) che nessuno è indispensabile ma tutti necessari.
credimi che la democrazia nelle aziende non può e non deve esistere...un po'
come in forza taglia: se ci fosse democrazia BLUE CLOWN non sarebbe quello
che è perchè sarebbe costretto a misurarsi sistematicamente con gli altri e
scopriresti che è un imbecille come tutti noi.....ha l'intelligenza di
evitare il confronto (lo ha fatto nelle ultime elezioni) e lo fa tutti i
giorni: si dà al popolo come l'acqua per un assetato nel deserto....pi(e)rla
di saggezza: ma si guarda bene di entrare nel merdaio della democrazia....la
sx invece nella democrazia ci sguazza ed il risultato è una canea di idee
dove in nome della stessa democrazia sono tutte paritarie: quando qualcuno
(bertinotti) comincerà a capire che per dare la democrazia ad un popolo
occorre fare dei passi indietro nel personale probabilmente daremo sostanza
al detto "il popolo unito giammai sarà vinto...."
cmq tieni presente che il lavoro dipendente è ancora la miglior manodopera
(a più basso costo) presente sul mercato....e fa comodo a molti
imprenditori...
--
silverluck

 > E altre decine di regole che inquadrano il lavoro dipendente.
mai sentito parlare di superminimo??
e poi quelle sono regole minime...nessuno dice che non puoi dare di più: e
che *azzo esiste anche la meritocrazia!!!
--
silverluck

 di persone umane e non subumane.
concordo...anche se mi pare proprio brutto togliere ogni sogno ad un essere
umano.
nel proprio piccolo tutti hanno questo diritto...e tutti fanno parte di un
insieme ordinato di cose...nessuno è inutile come invece ci vorrebbero far
credere i nostri illuminati imprenditori: pensate davvero che se il nostro
pagliaccio muore oggi l'italia si fermerà????
--
silverluck

 ha scritto nel messaggio
news:3C767710...@coloseum.com...

e che vanno a fare i dipendenti???
cmq io non ho ancora sentito un imprenditore che sia morto di fame...mentre
vedo i lavoratori in tale stato.
per quanto attiene le tasse pensi che togliendole esse vadano in tasca
all'imprenditore??
chimera....se il mercato esiste stai tranquillo che si appiattirà ad i nuovi
livelli.
tasse o non tasse...esse servono solo a redistribuire una ricchezza creata
anche con l'apporto dei lavoratori....altrimenti aboliamo le tasse ed
aumentiamo il costo dei lavoratori (sarà il mercato a stabilire che un
lavoratore passi da 1 a 2 €) per il solo fatto che egli oltrre a mangiare
dovrà pagare anche le tasse indirette: servizi sociali e quant'altro...è una
chimera che il lavoratore passi da 1 a 0,5€...o meglio ciò è quello che si
augurano i nostri baldi imprenditori...o meglio questa è l'essenza del tira
e molla che vede da tempo immemore il lavoratore da un lato e il cosiddetto
imprenditore dall'altro...e questa è una delle ragioni per cui a livello
convenzionale il nostro pagliaccio nazionale è potuto andare a capo di una
nazione: non ha ammazzato nessuno (almeno non si sa)...ha cmq dato del
lavoro....va beh che poi abbia rubato pazienza...se poi quel furto lo ha
rimesso nel  mercato è un benefattore...tra 5/10 anni o subito con la sua
dipartita tutto tornerà normale...passa riina non vuoi che passi il
pagliaccio???
--
silverluck

 il dipendente?
se non ci fossero i contratti ho idea che sarebbero *azzi amari per gli
imprenditori!!!!
vedi per esempio le societą calcistiche: strapagano i dipendenti....e poi
invocano un tetto agli ingaggi!!!
immagina questa situazione traslata al mondo del lavoro....sai che pacchia
per i lavoratori!!!
certo c'č la serie b...la serie c....z....gli imprenditori sono in serie a e
non vogliono consentire la propmozione di altri soggetti.....
i calciatori hanno fatto un semplice ragionamento: io sono partecipe del tuo
successo: quanto mi dai??
il lavoratore fa lo stesso ragionamento: perchč č sbagliato??
--
silverluck

 P.S.: quotare un po' meglio... pare brutto?
Certo che c'era l'ironia......
Io non ho mai fatto mistero di aver votato CdL, ma non è che "tutti" i
provvedimenti del governo mi trovano con lo stesso indice di gradimento.
Questa modifica dell'Art. 18 così come proposta non mi pare devastante,
purchè poi non diventi la chiave per compiere delle nefandezze.
Nefandezze che non sarebbero solo dal punto di vista etico, ma pure da
quello economico.
Io faccio il professionista. Non ho alcun interesse a vivere e lavorare in
una società di morti di fame, precari e disoccupati. Me ne viene un danno
sia dal punto di vista sociale che da quello economico. Preferisco
condividere il benessere invece che la micragna.
E questo si ottiene LAVORANDO!
Lavorare non significa produrre sedie impagliate e tacchi delle scarpe in
concorrenza con i romeni o i pakistani.
Non so se mi sono spiegato.
Grifo

 silverluck
Non ti seguo. Io avevo risposto su come fa uno ad essere imprenditore di se
stesso.
Aprendo una ditta nominativa.
Il cosiddetto "popolo delle partite IVA" oscilla nel senso che non si pone
problemi ideologici, ma vota per chi promette di farlo campare.
E per campare, se sei imprenditore di te stesso, devi prima trovarti il lavoro,
poi farlo, ed infine riuscire a incassare.
In piccolo sono gli stessi problemi dell'imprenditore più grande, quello che oltre
al proprio organizza anche il lavoro dei dipendenti e dei collaboratori.
Uno dei tre motivi per cui ho votato CdL, l'ho detto cento volte, è il programma
dei lavori pubblici e la Tremonti bis. Cioè la "pagnotta", che rispetto all'Euro e
al dominio finanziario del mondo mi è sembrata più appetibile.
Dato che con i tagli e i risanamenti dell'Ulivo mi sono quasi morto di fame ho
pensato che era molto meglio uno che voleva ristrutturare gli acquedotti.
E' peccato?
Grifo

 ha scritto nel messaggio
news:3C78177A...@coloseum.com...

assolutamnente no...ma per fare occorre essersi messi nelle condizioni
migliori per poter fare...anche mettersi nelle condizioni migliori è un
fare....: se la ditta italia grazie allo sponsor del ns pagliaccio BLUE
CLOWN il fu craxi bottino transfuga ad hammamet era in uno stato comatoso e
non poteva nè entrare in europa nè programmare investimenti...mi sembrava
logico rimuovere e sanare una situazione deficitaria ponendo le basi per una
futura crescita: chissà perchè a governi spendaccioni si susseguono governi
di rigore....e la gente ricorda sempre con piacere che si stava meglio
quando si stava peggio!!!!
tornando all'impreditore di se stessi: io non vedo differenze se hai o meno
una partita iva...salvo che non si voglia affermare che il dipendente che a
mio avviso è la manodopera  a miglior costo sul mercato...(prova a far fare
un impianto elettrico o idraulico da un dipendente (appartenenti alla
divisione manutenzione della tua ditta) o da un elettricista/idraulico
esterni: valuta i costi e poi ne riparliamo) è un
mantenuto/parassita/schiavo: credimi il lavoratore ha dignità pari al suo
datore di lavoro...non è un parassita e grazie alla sua opera l'azienda
prospera.
preso coscienza di ciò è giusto che il lavoratore abbia le sue garanzie
visto che non è normale (considerate le lotte sociali che ci son volute) il
riconoscimento alla dignità umana anzichè a quella di schiavitù (in natura
il più forte sopraffà il più debole fisicamente...e non ci sono
discussioni...in quanto il più forte sbrana, letteralmente,
l'antagonista)....
tra l'altro tutto si riduce ad una spartizione del malloppo per sopravvivere
(per covenzione usiamo soldi...potremmo decidere il corrispettivo in cibo e
divertimenti case....)...che si assottiglia sempre di più in quanto  molti
passano dal livello di base a quello intermedio e molti dal culmine della
piramide scendono a quello intermedio....cioè c'è un livellamento , nella ns
civiltà, verso il medio e tutte queste discussiioni sono fatte da quelli in
alto che non vogliono scendere in basso e dall'assalto continuo che i ceti
medi fanno al vertice: o per entrarvi o per eliminarlo: il risultato in
tutti e due i casi è la distribuzione della ricchezza a tutti....distribuire
ricchezza potrebbe voler dire, in presenza di risorse non infinite, che chi
ha deve cedere (ed avere un po' meno) a chi non ha o ha meno....gli
industriali questo difendono: cioè il diritto a schiavizzare al fine di
difendere il differenziale che hanno....una volta si attingeva al serbatoio
degli schiavi che fungeva da calmieratore...oggi il capitalismo sta portando
civiltà e komunismo: ricchezza un po' per tutti.....
le accuse di fankazzismo...di parassitismo...sono tutte strumentali al
raggiungimento di questo obiettivo: chi ha di mantenere quello che ha
(almeno) se non addirittura di incrementarlo....
in una economia di scala cosa vuoi che importi se in un'azienda ci sono 20
fankazzisti su 150...o se in italia sono 4 mln a fronte di 24 mln...o se nel
mondo sono 1 mld su 5 mld....ecco siamo arrivati al mondo: le risorse si
stanno assottigliando e neanche gli schiavi mondiali rispondono più
all'esigenza di defesa del differenziali: anche i caproni mondiali vogliono
essere pagati....e ricomincia il girotondo tentando di affamare in patria
etc....
alla base di tutto sto ambardan alla fine ci sono sempre esseri umani
(imprenditori o lavoratori) che hanno la stessa dignità alla vita....ed
eventualmente al superfluo...qua invece pare che si voglia legalizzare il
superfluo e la vita è solo accessoria a realizzarlo.
ma siamo matti??!!!
--
silverluck

 il lavoratore fa lo stesso ragionamento: perchè è sbagliato??
Mica sono io che lo definisco sbagliato. Anzi!
Ciao
    GC
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